Sygnały - duchy?

[papaya_cat]

1. Czy odbicia sygnału radiostacji dalszej od budynków mogą spowodować w zbyt nisko lecącym samolocie fałszywe przesunięcie lokalizacji tej radiostacji w lewo, a w konsekwencji reakcję autopilota prowadząca do odchylenia lotu w lewo ze skutkiem w postaci uderzenia w brzozę?

Budynki nie wydają się wysokie, ale są. Gdy samolot leci nisko ...?

2) Czy autopilot, który ustawiał ster kierunku tak, by przeciwdziałać wiatrowi z lewej strony lekko z tyłu, o prędkości 10m/s, nadąży z wyprostowaniem trasy lotu, gdy samolot schodzi niżej, gdzie wiatr jest znacznie słabszy, czy też raczej troszkę będzie ciągnął dalej w lewo?
(ze skutkiem jak wyżej, cel=brzoza)

Prawdziwe, fałszywe i skasowane

[papaya_cat]

Według opisu lotniska Smoleńsk-Siewiernyj, "dalsza" radiostacja NDB ma częstotliwość 310kHz, a "bliższa" 640 kHz. Rzekomo były jakieś fałszywe NDB, które, jeśli były, to musiałyby działać na tych samych częstotliwościach, co prawdziwe, no bo inaczej jaki byłby z nich pożytek w dla zamachowca - gdyby miały inne częstotliwości, odbiornik samolotu by ich nie odbierał i z zamachu byłyby nici. Gdyby pracowały wszystkie na raz, to częstotliwości by się zdudniały i by powstała fala stojąca, w wyniku której autopilot mógłby dać się otumanić kompletnie i samolot mógłby na przykład zacząć zataczać koła.

Jednak gdy samolot przelatywał nad prawdziwą bliższą, podobno strzeliła iskra między odciągiem a skrzydłem. Wniosek z tego, ze prawdziwa bliższa jednak miała w tamtej chwili w antenie prąd, czyli nadawała jakiś sygnał. Czy iskra ją skasowała, tego do tej pory nie podano, w każdym razie ja nie widziałem. Jeśli nadawała ten sygnał, który miała nadawać, a nie na przykład porady dla rolników, to po takiej iskrze mogła na chwilę przerwać nadawanie, żeby dojść do siebie. Gdyby tak było, i gdyby fałszywych radiostacji jednak nie było, co nie wiem, czy jest możliwe, ale załóżmy na chwilę, że spiskowcom jednak nie udało się ich włączyć na czas, bo się na przykład zagapili, w związku z czym działały tylko te prawdziwe, to przez chwilę działałaby tylko jedna radiostacja - dalsza, albo bliższa działaby przez jakiś czas słabiej niż zwykle.
Pytanie: czy krótka przerwa w działaniu radiostacji bliższej na skutek iskry mogłaby spowodować to, że autopilot zacząłby skręcać?

W każdym razie, prawdziwe czy fałszywe, długości fal, na których te radiostacje pracowały lub powinny były pracować, to - po podzieleniu prędkości światła 300000 km/s przez częstotliwości - odpowiednio około 968 metrów (dalsza) i 469 metrów (bliższa). Są to fale średnie, dalsza przy granicy fal długich. Działają na fali przyziemnej. Czy odbicia od budynków mogłyby być na tyle silne, by zdezorientować autopilota nisko latającego we mgle nad dolinką tupolewa?

Aby odpowiedzieć na te i różne inne pytania w sprawie Smoleńska, należałoby coś z tego zweryfikować praktycznie. Bez wyników mnogość koncepcji prowadzi do szumu. Wobec tego dziękuję z miłe towarzystwo i zawieszam moje pisanie na forum.

[kzet69]

Litości! Co mają markery radiolatarni do działania autopilota?

[jamnik_belial]

papaya_cat napisał:

> html]fałszywe NDB[/url], które, jeśli były, to musiałyby działać na tych samych
> częstotliwościach, co prawdziwe, no bo inaczej jaki byłby z nich pożytek w dla
> zamachowca - gdyby miały inne częstotliwości, odbiornik samolotu by ich nie od
> bierał i z zamachu byłyby nici. Gdyby pracowały wszystkie na raz, to częstotliw
> ości by się zdudniały i by powstała fala stojąca, w wyniku której autopilot móg

Dudnienia nie występują przy jednakowych częstotliwościach fali. Fala stojąca wymaga szczególnych warunków i nie powstaje byle gdzie.

> łby dać się otumanić kompletnie i samolot mógłby na przykład zacząć zataczać ko
> ła.

Jakby miał w załodze kretynów latających za strzałką radiokompasu jak kot za światełkiem. Bo to musieliby zrobić ludzie. No i praktyczna złożoność takiej teoretycznej konfiguracji anten jest wręcz niewyobrażalna. Ciekawe gdzie by się ukryły te dziesiątki fałszywych anten, każda zajmująca kilka arów powierzchni, co?

> Jednak gdy samolot przelatywał nad prawdziwą bliższą, podobno strzeliła iskra m
> iędzy odciągiem a skrzydłem. Wniosek z tego, ze prawdziwa bliższa jednak miała
> w tamtej chwili w antenie prąd, czyli nadawała jakiś sygnał. Czy iskra ją skaso

Błędny wniosek. Mógł się po prostu rozładować statyczny ładunek na skrzydle.

> wała, tego do tej pory nie podano, w każdym razie ja nie widziałem. Jeśli
> nadawała ten sygnał, który miała nadawać, a nie na przykład porady dla rolnikó
> w, to po takiej iskrze mogła na chwilę przerwać nadawanie, żeby dojść do siebie
> . Gdyby tak było, i gdyby fałszywych radiostacji jednak nie było, co nie wiem,
> czy jest możliwe, ale załóżmy na chwilę, że spiskowcom jednak nie udało się ich
> włączyć na czas, bo się na przykład zagapili, w związku z czym działały tylko
> te prawdziwe, to przez chwilę działałaby tylko jedna radiostacja - dalsza, alb
> o bliższa działaby przez jakiś czas słabiej niż zwykle.

A samolot byłby już i tak daleko za nią.

> Pytanie: czy krótka przerwa w działaniu radiostacji bliższej na skutek iskry mo
> głaby spowodować to, że autopilot zacząłby skręcać?

Oczywiście że nie. Czy w ogóle autopilot kieruje się na radiolatarnie? Na 99% jestem pewny że popieprzyłes podejście na radiolatarnie z automatycznym podejściem ILS, gdzie rzeczywiście autopilot reaguje na sygnały z ziemi.
Tak czy inaczej - co obchodzi autopilota ucichnięcie sygnału Z TYŁU?

> W każdym razie, prawdziwe czy fałszywe, długości fal, na których te radiostacj
> e pracowały lub powinny były pracować, to - po podzieleniu prędkości światła 30
> 0000 km/s przez częstotliwości - odpowiednio około 968 metrów (dalsza) i 469 me
> trów (bliższa). Są to fale średnie, dalsza przy granicy fal długich. Działają
> na fali przyziemnej. Czy odbicia od budynków mogłyby być na tyle silne, by zde
> zorientować autopilota nisko latającego we mgle nad dolinką tupolewa?

Oczywiście że nie, bo inaczej rozbiłoby się tam (i na całym świecie) o wiele więcej samolotów. A w ogóle masz tam jakieś budynki długości pół kilometra, żeby ta fala mogła się od nich odbić?

> Aby odpowiedzieć na te i różne inne pytania w sprawie Smoleńska, należałoby coś
> z tego zweryfikować praktycznie. Bez wyników mnogość koncepcji prowadzi do sz
> umu. Wobec tego dziękuję z miłe towarzystwo i zawieszam moje pisanie na forum.
>

Tu nie ma co weryfikować praktycznie, to są dobrze opracowane od czasów Maxwella problemy fizyczne. W twoim wykonaniu - bzdury.

Mazurka nie można spokojnie...

[papaya_cat]

... przekąsić, żeby się odkrycia w teorii elektromagnetyzmu nie pojawiły. A więc się przejściowo odwieszam w celu uściślenia.

jamnik_belial napisała:

A w ogóle masz tam jakieś budynki długości pół kilometra, żeby
> ta fala mogła się od nich odbić?
>

Odbicie fali zależy, owszem, od wielkości budynku, ale przede wszystkim od współczynnika odbicia, a ten od głębokości wnikania fali przy przejściu do drugiego ośrodka.

>
> Tu nie ma co weryfikować praktycznie, to są dobrze opracowane od czasów Maxwell
> a problemy fizyczne.

Oj, znów ten biedak Maxwell! Nie dość, że po śmierci (1879) dodano mu kilka równań, których nie napisał, to teraz jeszcze musi odpowiadać za radionawigację, która na dobre powstała chyba z 50 lat później. A może chodzi o Maxwell House i panią, od której nazwano kawę?

>W twoim wykonaniu - bzdury.

Ale to nie ja proponowałem
fałszywe NDB, tylko je zacytowałem. Bzdurą, z punktu widzenia śledztwa, byłoby odrzucenie hipotezy bez przeczytania. To, co w historii na pewno było, to fałszywe latarnie morskie. Latanie w kółko - stosowano przy grze w piłkę w "wariata", co prawda zwykle nie w celach zabójczych. W fizyce podobny pomysł to cyklotron; w akceleratorze liniowym cząstkę też się "oszukuje" w podobny sposób.

"Sygnały duchy" można zobaczyć w różnych okolicznościach, niekoniecznie nadprzyrodzonych.

- W nocy, jadąc samochodem, widzimy inny samochód zbliżający do nas się na zderzenie. A to tylko odbicie naszych świateł od ukośnie ustawionej siatki metalowej ogrodzenia.

- Woda na drodze - a sucho - widoczna czasami też w Polsce warstwa gorącego powietrza nad asfaltem.

W innych pasmach częstotliwości też się to zdarza. Nie potrzeba kilometrowych budynków, a wrażenie "ruchu" obiektu może powstać nawet jeśli jest nieruchomy, a coś innego się porusza.

kzet69 napisał:

Litości! Co mają markery radiolatarni do działania autopilota?

Teoretycznie niewiele, ale radiolatarnie na pewno mogą mieć coś wspólnego z autopilotem, jeśli ten drugi steruje samolotem, a jednocześnie jest "popychany" np. przełącznikiem czy "pokrętłem"(wg. MAK), albo jakimś innym przyrządem, przez pilota, który patrzy na sygnały z radiolatarni, wykonując niezgodnie z instrukcją (wg. MAK) podejście do lądowania. No więc, jeśli te sygnały z radiolatarni pilot z jakichkolwiek powodów widzi inaczej, niż powinno być według realnej geometrii miejsca, to cała pętla ludzko - aparaturowa zawodzi.

Pozdrawiam i oddalam się.

[don_eugenio]

> Pozdrawiam i oddalam się.

oby na zawsze .Nie wracaj już boś głupi jak but ...
--
A.Tupolew -konstruktor samolotu
Lech Kaczyński-destruktor samolotu

[kzet69]

ŻADEN przyrząd w samolocie nie "patrzy" na NDB, to są sygnały dla załogi świadczące o odległości od progu pasa, AUTOPILOT W ŻADEN SPOSÓB NIE KORZYSTA Z SYGNAŁU NDB, ILS i NDB wysyłają sygnały na różnych falach, jeszcze raz litości....

"który" to zaimek względny ...

[papaya_cat]

kzet69 napisał:

> ŻADEN przyrząd w samolocie nie "patrzy"

gdybyś uważniej czytał, zauważyłbyś, że mowa była o osobie, a nie o przyrządzie . Nie ma litości dla osób, które nie rozumieją zaimków względnych! Bezwzględnie zalecam powtórkę! który, która, które...

don_eugenio napisał:
> oby na zawsze .Nie wracaj już boś głupi jak but ...

A kuku!
Kto powiedział, że na forum trzeba być mądrym?

[banana_dog]

jamnik-belial ma rację, że dla uzyskania odbicia reflektor powinien mieć rozmiary
przynajmniej porównywalne z długością odbijanej fali, i zazwyczaj ma wymiary
znacznie od niej większe.Dlatego dla fal długich i średnich nie stosuje się reflektorów,
a charakterystyki kierunkowe uzyskuje się w zespołach anten, poprzez zasilanie ich
z przesunięciem fazy.Tak np. uzyskiwano wirującą wiązkę w stareńkim CONSOL-u.
Natomiast w nawigacji,zwłaszcza morskiej znane jest zjawisko uginania się
tych fal na linii brzegowej.
Ponieważ radiokompasy tego rodzaju działają na zasadzie pomiaru kierunku
najsilniejszego sygnału, można je zmylić stosując drugi nadajnik o
większej mocy.
Prawdą jest, że nigdy radiokompasy pracujące w tych zakresach fal nie były
częścią jakiegokolwiek automatycznego systemu nawigacyjnego stosowanego
w lotnictwie.
Nawet znacznie lepsze , pod względem jakości dostarczanej informacji radiolatarnie
VOR są przez te systemy wykorzystywane w ostateczności.
W tym samolocie cała nawigacja automatyczna, a była wykorzystywana do
samego końca, działała w oparciu o odbiorniki GPS.
Wiem, że dla żeglarza zabrzmi to dziwnie, ale ster kierunku w samolocie
nie służy do zmiany kierunku lotu.Mało tego, nawet większość autopilotów
nie jest do niego podłączona. W samolotach komunikacyjnych wychyleniem steru
kierunku zawiaduje urządzenie zwane 'tłumikiem drgań poprzecznych'.
No chyba, że samolot dysponuje 'autolandem', czyli może automatycznie
lądować, aż do zatrzymania na pasie. Zjechanie z pasa to już zajęcie dla człowieka.
Nie oznacza to, że jest to ster zbyteczny. Przydaje się podczas pierwszej fazy startu
i ostatniej fazy lądowania.Natomiast jest niezbędny przy tfuu, tfuu... awarii silnika,
zwłaszcza na samolotach z silnikami umieszczonymi pod skrzydłami.
Dlaczego, chyba nie trzeba tłumaczyć.
O pracy systemu nawigacyjnego, takiego jak w tupolewie, przy odkładaniu poprawki
na boczny wiatr innym razem.
pozdr.

[papaya_cat]

Znalezisko. Co prawda fotografia ogólnie znana i nie przypuszczam, by to , co tu widać, miało zasadniczy wpływ na przebieg zdarzenia lotniczego, ale czy ktoś się uważnie przyjrzał? Chodzi o zdjęcia radiolatarni bliższej przy lotnisku w Smoleńsku. Рaдиoмaяк ближнегo привoдa, zdjęcia 17 i 18 licząc od początku, uwzględniając mapy.

banana_dog napisał:

> jamnik-belial ma rację, że dla uzyskania odbicia reflektor powinien mieć rozmia
> ry
> przynajmniej porównywalne z długością odbijanej fali, i zazwyczaj ma wymiary
> znacznie od niej większe. Dlatego dla fal długich i średnich nie stosuje się ref
> lektorów,
> a charakterystyki kierunkowe uzyskuje się w zespołach anten, poprzez zasilanie
> ich
> z przesunięciem fazy.

Zgadzam się z tym, co jamnik-belial pisze na ten temat - owszem, jeśli chodzi o rozmiary reflektora, mają one znaczenie. Ale nie tylko rozmiary, również materiał, z którego to obiekty są zrobione.

Na zdjęciu 17 widać budyneczek radiostacji bliższej.

Podobno czasami zaleca się budowanie ogrodzeń drewnianych przy antenach dużej mocy. Wynika to stąd, że prądy wirowe, generowane w przedmiotach przewodzących, interferują z sygnałem. Ważna jest odległość takiego przedmiotu od anteny, kąt bryłowy, który zajmuje przedmiot, który nieoczekiwanie może stać się "reflektorem", i jego kształt.

A tu, ogrodzenie nie jest drewniane, tylko z drutu kolczastego (w chwastach). Maszt krzywy. Trudno zgadnąć, który z elementów tej konstrukcji pozostaje w związku z długością fali. Na dachu budynku widać blachę. Na zdjęciu 18 widać ten sam budyneczek z drugiej strony. Przed wyjściem stoi ciężarówka, która jest zapewne metalowa. Dalej widać ścianę innego budynku, a na zdjęciu 17 widać dwie brzozy, które wyrosły bardzo blisko masztu. Tych brzóz chyba nie było, kiedy stawiano maszt, który wygląda, jakby się zgiął ze starości.

Czy charakterystyka kierunkowa anteny może zależeć od miejsca parkowania lub ruchu ciężarówki (jeśli jest blaszana)? Namoczona brzoza i mokra ściana (mgła jest mokra) to mokre dielektryki. Jeśli mokry dielektryk lub metal koło anteny się rusza, to czy może to zmienić charakterystykę promieniowania? Czy te różne składniki mogą wygenerować "ducha sygnału", czyli nieprzewidzianą zmianę w promieniowaniu radiolatarni?

> Wiem, że dla żeglarza zabrzmi to dziwnie, ale ster kierunku w samolocie
> nie służy do zmiany kierunku lotu. Mało tego, nawet większość autopilotów
> nie jest do niego podłączona.
> Nie oznacza to, że jest to ster zbyteczny (...)

Na jachtach, które mają autopilota, raczej jest on podłączony do steru i GPS. Ale oczywiście ustawienie żagli i pozycja miecza (w jachtach mieczowych) mają wpływ na kierunek.

> W tym samolocie cała nawigacja automatyczna, a była wykorzystywana do
> samego końca, działała w oparciu o odbiorniki GPS.

Czytając raport MAK odniosłem wrażenie, że pilot kierował się m.in. radiolatarniami, może coś
źle zrozumiałem. Czyli czy w trakcie tego lądowania on wykorzystywał sygnał GPS? Bo może tu należy poszukiwać "sygnału - ducha"? Wiadomo, że odbiorniki GPS przesuwają pozycję programowo, a do nadajników jest czasem wprowadzana korekta.

> O pracy systemu nawigacyjnego, takiego jak w tupolewie, przy odkładaniu poprawk
> i
> na boczny wiatr innym razem.
> pozdr.
>

Rozumiem, że tu pilot w jakiś sposób uwzględniał fakt, ze wiatr wiał z lewej strony, gdyż powoli zmieniał kurs od 245 stopni do kierunku pasa.

[don_eugenio]

> Rozumiem, że tu pilot w jakiś sposób uwzględniał fakt, ze wiatr wiał z lewej s
> trony, gdyż powoli zmieniał kurs od 245 stopni do kierunku pasa.

po co do kierunku pasa? przecież twierdzisz że nie lądował ,chciał tylko się upewnić że poniżej 50 m.nic nie widać? I upewnił się!!!!
Co ma latarnia(bliższa) do tego że był poniżej 100m? Ona pokazuje odległość od progu pasa,nie wysokość.Wysokość mieli pokazywaną na swoich przyrządach,niestety nie umieli z nich korzystać.
No chyba ,że jednak lądowali? Ale wtedy pytanie: po co? I kto im zezwolił(kazał)skoro ani przepisy ,ani też kontroler na wieży nie pozwolili schodzić poniżej 120/100 metrów.
No chyba że ta brzoza miała 120 m. ,takie wielkie podobno w Toruniu rosną.Stąd taka głupia teoria się wzięła że oni nie lądowali tylko rozbili się na wysokości decyzji.

Brzozy mogą być półfalowe ;)

[papaya_cat]

don_eugenio napisał:

> ... kontroler na wieży nie pozwolili schodzić poniżej
> 120/100 metrów.
> No chyba że ta brzoza miała 120 m. ,takie wielkie podobno w Toruniu rosną.Stąd
> taka głupia teoria się wzięła że oni nie lądowali tylko rozbili się na wysokośc
> i decyzji.

Te brzozy na zdjęciu bliższej są chyba półfalowe, a więc mogą mieć nawet po 234,5 m. Drzwi do dyżurki to 1/6 fali, żeby pomieścić obsługę;) każdy z nich po 1/8 fali, około 58,5 m z kapeluszem. Jak jadą do Moskwy w delegację, to specjalne wagony dla nich zamawiają i mosty zwodzone podnoszą. Parasole wzmocnione trzeba nosić, jakby który splunął...