Czy opór powietrza mógłby zatrzymać kawałek skrzy-

[absurdello]

dła na 12 metrach ??

Ciekawe czy dobrze myślę. Ciało o masie m i prędkości V wytraca swoją energię kinetyczną wykonując pracę polegającą na pokonywaniu siły oporu powietrza Fp na drodze s.

Przyjmijmy najbardziej męczący przypadek: płyta o powierzchni A poruszająca się w kierunku lotu, wtedy opór powietrza jest największy. Załóżmy, że jakimś cudem przez całą drogę do zatrzymania płyta (tu fragment skrzydła) utrzymuje się tak, że "patrzy" największą powierzchnią w kierunku ruchu:

-------| <

[state.of.independence]

Opór powietrza nie, ale (wirtualny) spadochron przybiniedowany do skrzydła - pewnie tak. W każdym razie jakąś dziwną zbieżność z lotem spadochroniarza wystrzelonego poziomo przyuważono razu pewnego: forum.gazeta.pl/forum/w,1157,131735785,131785588,Re_Jak_trzeba_cos_pokazac_na_zajeciach_to_PYTHON.html

[jamnik_belial]

absurdello napisał:

> Nie wiem, jakoś mnie nie przekonują te wiry, które mają jakoby zatrzymać ten el
> ement na 12m :| on by nawet nie zdążył spaść, szczególnie, że najpierw leciał w
> górę (wznoszenie samoolotu tuż przed kolizją).
>
> No chyba, że czegoś nie uwzględniłem (jakiś gigantycznych strat energii na jaki
> eś dodatkowe ruchy) ?

Prostopadła do kierunku ruchu płyta wcale nie hamuje najskuteczniej. Najskuteczniej hamuje coś co "pracuje" aerodynamicznie. Bardzo wyraźnym przypadkiem jest autorotacja śmigłowca - opór jest znacznie większy niż gdyby po prostu zatrzymać płasko łopaty wirnika. Podobnie podczas transportu nieruchomego silnika turboodrzutowego korzystniej jest zasłonić mu wlot dyktą niż dać się kręcić wentylatorowi.

Tym niemniej bajki o tym że ten kawałek skrzydła miałby spaść praktycznie pionowo w dół są godne zrywacza azbestu z dachów budynków w których urzęduje NASA.

[banana_dog]

Oczywiście, że nie jest to żadne liczenie na na najgorszy przypadek , i wszelki
ruch obrotowy oznacza iż prędkość wypadkowa jest większa od postępowej co
walnie zwiększa prędkość dyssypacji energii.Ufff...
Toż i obrzynek spadł tam gdzie spadł, i nikogo poważnego to nie zdziwiło.

[you-know-who]

lepiej brac ro=1.29 kg/m^3 (bo T~2C)

pole skrzydla to 15 nie 20 m^2.

Dla plyty 3-d o nieduzym wydluzeniu 1:2-1:3, Cd = 1.2; Ty wziales niechcacy wartosc znacznie wyzsza ktora jet wazna tylko dla przekroju 2-d (lub skrzydla praktycznie nieskonczonej dlugosci).

No i lepiej liczyc v =v + dt*F/m zamiast E = E - F*dx, etc. bo tak prosciej a wyjsc musi zgodnie z fizyka to samo.

ale wnioski mimo drobnych przewinien dobre, naturalnie te "12m Biniendy" ktore sam okresla na youtubce jako wyliczone miejsce upadku "10-12m od brzozy" to komedia czy moze burleska. tak spadaja skrzydla wrzucone w wode, nie powietrze.

> No chyba, że czegoś nie uwzględniłem (jakiś gigantycznych strat energii na jaki
> eś dodatkowe ruchy) ?

nie uwzgledniles gigantycznej straty energii zespolu Macierewicza na ich niefizyczne obliczenia.

pzdr

[state.of.independence]

you-know-who napisał:


> ale wnioski mimo drobnych przewinien dobre, naturalnie te "12m Biniendy" ktore
> sam okresla na youtubce jako wyliczone miejsce upadku "10-12m od brzozy" to kom
> edia czy moze burleska. tak spadaja skrzydla wrzucone w wode, nie powietrze.

Ależ drogi kolego, wszystko rozegrało się przecież we mgle. A jak wiadomo - mgła to para wodna. Jak będzie potrzeba to znajdzie Antoś i takiego specjalistę, który udowodni, że gęstość pary wodnej wokół brzozy jest taka sama jak gęstość wody, albo nawet większa. Nawet gęstość ołowiu czy platyny wklepią w program, jak ich życie bardzo przyciśnie. Już Ty się nie martw, poradzą sobie chłopaki i udowodnią, że białe jest czarne, albo że 2 + 2 = 5.

W końcu w bojowych warunkach rosyjskich

[absurdello]

nawet sinus dochodził do czterdziestu, więc czym przy tym jest te 2+2=5 czy mgła o gęstości cieczy ;)))

[state.of.independence]

Mgła o gęstości cieczy to jest nic, czekam aż Binieda wysymuluje mgłę o gęstości ołowiu. A sinus dochodzący do czterdziestu to też nie jest wielki wyczyn. Studenci na zajęciach z programowania w C++ pisali program, który miał liczyć sinus zadanego kąta. Jednemu geniuszowi ten sinus dochodził bodajże do trzech i w ogóle chłopaka to nie zdziwiło. Kolega, który prowadził te zajęcia to nie wiedział, czy się śmiać, czy płakać jak mi o tym opowiadał. A że było to ładnych parę lat temu, to student może jest dzisiaj magistrem i może mu ten sinus jeszcze wyższe wartości zaczął osiągać. Mnie już takie rzeczy nie dziwią.

Starałem się przyjąć najbardziej "oporne" paramet-

[absurdello]

ry, by oszacować górną granicę, stąd te duże wartości.

Liczyłem też tą drugą metodą, "zasadniczonewtonowską", ale tam trzeba dać sporo mniejszy krok czasowy, by wartości wychodziły zbieżne z metodą "energetyczną" i dłużej się liczy.

> naturalnie te "12m Biniendy" ktore
> sam okresla na youtubce jako wyliczone miejsce upadku "10-12m od brzozy" to kom
> edia czy moze burleska. tak spadaja skrzydla wrzucone w wode, nie powietrze.

Nie wiem, zastanawiałem się co tam dało taką "piąchę" hamującą ten fragment skrzydła, że jest takie gwałtowne hamowanie. Może faktycznie ktoś się rąbnął przy symulacji i wklepał jakąś niegazową gęstość ośrodka, no ale jeszcze pozostaje jeszcze analiza i weryfikacja ...
Najgorsze, że jak zwykle nie znamy pełnych danych użytych do symulacji.
Poza tym, w porównaniu do rzeczywistości: nie znamy warunków początkowych, a przecież ten fragment może lecieć na multum różnych sposobów i wyniki mogą być bardzo różne, co do zasięgu i kierunku lotu (być może i te 12 by wyszło ale nie takim torem jak pokazano, z gwałtownym hamowaniem w poziomie).

> nie uwzgledniles gigantycznej straty energii zespolu Macierewicza na ich niefizyczne
> obliczenia.

Nie wiedziałem jak to ująć liczbowo, jestem tylko prostym magistrem inżynierem elektronikiem i nie wszystko jeszcze umiem ;))))))

Pozdrawiam :)

kompromitacja dra fizyki

[niegracz]

you-know-who napisał:

> > No chyba, że czegoś nie uwzględniłem (jakiś gigantycznych strat energii n
> a jakieś dodatkowe ruchy) ?
>
> nie uwzgledniles gigantycznej straty energii zespolu Macierewicza na ich niefiz
> yczne obliczenia.
.
przyjrzyjmy się niefizycznej publicystyce dra Pawła Artymowicza

na jego blogu śmieszny wykresik rzutu ukośnego
niby jako ilustracja lotu urwanej końcówki skrzydła :)))

zwróciłem mu uwage ,że po oderwaniu - kawałek skrzydła przestaje byc skrzydłem a jest targaną oporem powietrza płaską plytą

KaNo dokladnie wypunktował bzdury doktorka z Toronto

fotoszop.salon24.pl/377420,symulacje-czyli-skrzydla-fruwajace-po-salonie
doszedłem - niezależnie - do podobnych wniosków co dr Nowaczyk
oczywiście stosując bardzo uproszczona metodykę

dr Paweł Artymowicz byc może jest sprawnym fizykiem teoretykiem ale w zagadnieniach praktycznych - realnych
gubi się jak marny uczniak

Spytany czy wyroby z aluminium są palne na powietrzu - odpowiedział
- Nie zastanawiałem się nad tym

Wystarczy miec trochę oleju w głowie i skończyc parę troche wiecej niz podstawówkę by w mgnieniu oka podac właścią odpowiedź.

[maccard.3]

Och niegraczu, ty błyskotliwy praktyku. Przypomnij może wszystkim jak przekonywałeś, że w 1941 Sowieci trafiali każdą pojedynczą bombą w cel punktowy z pułapu 12 000 m.

[state.of.independence]

Ja tej historyjki nie znam, więc chętnie posłucham, he he :-) To aż z 12 000 metrów te bomby zrzucali? W życiu bym nie pomyślała, jaka ta sowiecka technika była w tamtych czasach rozwinięta.

[maccard.3]

Na forum Militaria niegracz odkrył zbrodnię stalinowską. Polegała na tym, że Stalin wstrzymał produkcję bombowców czterosilnikowych TB-3 (oznaczenie produkcyjne Pe-8). Zdaniem niegracza, bombowiec ten trafiał 5 tonową bombą dokładnie w punkt celowania rzucając ją z pułapu 12 km.
I na nic się zdały przekonywania, że Amerykanie na o wiele lepszym sprzęcie uzyskiwali chyba 8% trafień w promieniu 3 kilometrów od punktu celowania (reszta ich bomb padała jeszcze dalej). Niegracz, gdy raz coś wbije sobie w głowę to już nie odpuści.

Od tamtego czasu niegracz jest na tym forum witany radosnym śmiechem ze wszystkich stron po równo. Wyśmiewają go zarówno sowietofile jak i amerykanofile.
Swoją drogą to duża sztuka doprowadzić do takiej zgodności poglądów po przeciwnych zwykle stronach. :)

Cała dyskusja, dość długa, znajduje się TUTAJ

Może mu się metry ze stopami pomyliły ? ;)

[absurdello]

bo faktycznie, trafianie w punkt z 12km, to byłby wyczyn na chwałę Wujaszka S. ;))

Amerykanie po prostu robili błąd, zamiast rzucać bomby z odpowiednim wyprzedzeniem 3km (w wymaganych kierunkach) ....... ;))))))))))))))))))))))))))))))))))

[maccard.3]

Tu jest przykładowa reakcja wobec niegracza:

Ale taki młot jak ty nie ma szans na ruszenie mózgownicą.
Będąc młotem dyplomowanym nie jestem w stanie ruszyć mózgownicą. Ta blokada
wynika z przytłoczenia potęgą twojego niegraczu intelektu. I wiedzy też.To
naprawdę paraliżujące.

Albo to:
I jak tu cię nie kochać. Miłościa do dziecka psotnego, głupiutkiego ale dającego tyle radości ;-)

Lub to:
Nieuk niegracz ma "syndrom Agapita Krupki". To rzadkie schorzenie, ale niegroźne
dla otoczenia.

Syndrom ten dotyczy (przykładowo) osób biorących udział w masowych ćwiczeniach
gimnastycznych. Wtedy to, gdy tysiąc fizkulturników (to w ulubionym niegraczowym
języku) ma łapy podniesione do góry, to jeden niegracz razczapierzył je w bok i
zapodaje głośno, że znowu się wszyscy pomylili!

[state.of.independence]

Zaczęłam czytać dyskusję, ale już się zdążyłam popluć ze śmiechu. Mam nadzieję, że Niegracz nie ma samochodu, bo jeśli ma to pewnie na osiedlowej uliczce wciska gaz do dechy, bo przecież tyle fabryka dała. A czemu nad tym dywaguję? Bo nie wytrzymałam, jak Niegracz twierdził, że on odrzutowcem pasażerskim latał na wysokości 11-12 km, no bo przecież samolot tak wysoko może.

To, że może to jedno, a że przelotowa wysokość na długich trasach międzynarodowych to 10,6 km, a na trasach krajowych lub krótkich międzynarodowych - zazwyczaj 6 km... to już inna bajka. I jeszcze Niegracz udowadnia komuś mądrzejszemu od siebie, że 6 km to najwyżej awionetką, a nie odrzutowcem. Ja się trochę nalatałam, a sklerozy jeszcze nie mam takiej, żeby nie pamiętać, co kapitan przez głośniki opowiadał gawiedzi na temat wysokości i temperatury na zewnątrz. Na krótkich trasach 6 km to standard. Po cholerę pchać się wyżej, jak zaraz i tak trzeba będzie się zniżać?

A wracając do bomb - no kurde, to po jakiego grzyba wymyślono naloty dywanowe, gdzie jednocześnie zrzucano bomby z dziesiątek, czy setek samolotów, jeśli wystarczyłoby ot tak, zrzucić sobie jedną bombkę z 12 km ze 100% skutecznością? No cholewcia, a tu tule bomb i paliwa w trakcie II wojny się zmarnowało, nie wspominając już o tym ilu pilotów zginęło i ile maszyn się zmarnowało na skutek zestrzelenia. Szkoda, że Niegracz nie żył w tamtych czasach, oświeciłby niekumatych lotników w tej sprawie.

[maccard.3]

Tam jest gdzieś uroczy fragment gdy niegracz opisuje jak rzucona z takiego ekstra wysokiego pułapu bomba pięciotonowa precyzyjnie trafiła w małą wysepkę na Morzu Czarnym wskutek czego wysepka została przepołowiona.

I wszystko się w zasadzie zgadza (jak w Radiu Erewań), tylko że to nie była próba bombardowania, a próba samej bomby, która to została na wysepkę dowieziona drogą powierzchniową.

Może zapomniał, że to była bomba J

[absurdello]

a ta jak wiadomo, to z chirurgiczną precyzją połowi wszystko w promieniu ... ;)

[state.of.independence]

Ja sobie tę lekturę muszę rozłożyć na raty. Udusić ze śmiechu się można nad tym :-)

A ta bomba, która przepołowiła wysepkę to nie okazała się w ostatecznym rozrachunku jakąś bombą atomową/jądrową? Bo takie bezpieczniej dowieźć na miejsce, niż zrzucić.

[maccard.3]

Jądrowa na szczęście nie, takiego stopnia szaleństwa jeszcze niegracz nie osiągnął.

Ale i tak wystarczy gdy człowiek, pod wpływem naszego arcy-fizyko-fircyka wyobrazi sobie te flotylle sowieckich bombowców strategicznych rzucających ze stratosfery pięciotonowe ładunki Hitlerowi do talerza...

[state.of.independence]

Czekaj, czekaj. Przecież nie wiemy z jak dużych talerzy Hitler jadał. Swoją drogą to ja bym chciała zobaczyć, czy Niegracz jest w stanie z okna pociągu jadącego po nasypie trafić ogryzkiem precyzyjnie w cel znajdujący się kilka metrów niżej. Jak trafi to niech wsiada w ten bombowiec i pokaże ten sam numer z bombą zrzucaną z 12 km. Pod warunkiem oczywiście, że cel nie będzie wielkości jakiegoś miasteczka, czy nawet dzielnicy.

[maccard.3]

Jak będzie leciał Tupolewem Kosibrzozym to trafi we wszystko!

[state.of.independence]

Ale z 12 km wysokości? Swoją drogą to niech na takiej wysokości otworzy okno i splunie :-)))

oszczerca maccard

[niegracz]

maccard.3 napisał:
> alin wstrzymał produkcję bombowców czterosilnikowych TB-3 (oznaczenie produkcyj
> ne Pe-8). Zdaniem niegracza, bombowiec ten trafiał 5 tonową bombą dokładnie w p
> unkt celowania rzucając ją z pułapu 12 km.
.
Niczego takiego nie napisałem- to wyżej napisał maccard\

Ja pisałem o bombardowaniu celów powierzchniowych z wysokiego pułapu.

latem 1941 roku nie 1000 a nawet 300 bombowców stanowiłoby potęzna siłe
( Niemcy mieli tylko 300 Sztukasów - a ich znaczenie było b. duze)
jedno z zastosowan oczywistych:

[b]bombardowania powierzchniowe lotnisk [/b]

Co napisałem można sprawdzić- polecam tamten wątek bo ma walory edukacyjne
ale nie dla sierot po pancerkomunie - jak maccard i podobne jemu rechoczące towarzystwo
z forum Militaria.

Wszystko co pisałem na temat Tb-7 jest racjonalne i zweryfikowane.
np.
latem 1941 roku TB-7 byłby grozna i skuteczna bronią gdyz mógł
bombardowac z wysokości nieosiagalnej dla p-lot i takiej na której
zagrożenie atakiem mysliwców było małe
a chodzi o takie cele:
www.flickr.com/photos/24554019@N06/4309214343/

to fotografia lotniska gdzieś tam w Niemczech foto z 9 km

bezsensem byłoby atakowanie fabryk samolotów w 1941 roku ! bo niby po co ?

ale niszczenie samolotów na lotniskach to najlepsza taktyka- tak zrobili Niemcy
i wybili w kilka dni parę tysiecy samolotów

Z jakiej wysokości zrzucali bomby ?( chodzi o próby celności bombardowania o których wspomina pilot oblatywacz Stefanowski)
Stefanowski pisze o pułapie 10-11km.



Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: Wyroby z Al sa palne na powietrzu.

[maccard.3]

Eee tam. Myślałem, że znowu napiszesz coś o schodach. A twoja tfórczość z forum Militaria jest do sprawdzenia - podałem link.

[jamnik_belial]

niegracz napisał:

> maccard.3 napisał:
> > alin wstrzymał produkcję bombowców czterosilnikowych TB-3 (oznaczenie pro
> dukcyj
> > ne Pe-8). Zdaniem niegracza, bombowiec ten trafiał 5 tonową bombą dokł
> adnie w p
> > unkt celowania rzucając ją z pułapu 12 km.
> .
> Niczego takiego nie napisałem- to wyżej napisał maccard\
>
> Ja pisałem o bombardowaniu celów powierzchniowych z wysokiego pułapu.
>
> la[i]tem 1941 roku nie 1000 a nawet 300 bombowców stanowiłoby potęzna siłe
> ( Niemcy mieli tylko 300 Sztukasów - a ich znaczenie było b. duze)
> jedno z zastosowan oczywistych:

Niegracz, to ty nie tylko tutaj ale i w innych miejscach epatujesz swoim dyletanctwem? :-)
To powiadasz że porwnujesz teraz Pe-8 z Ju-87? :-D Dobre, dobre :-D Kompletnie odmienne zastosowanie, parametry, cechy - ale co to dla niegracza, bombowiec jest bombowiec, nie? :-)

> [b]bombardowania powierzchniowe lotnisk [/b]

> Co napisałem można sprawdzić- polecam tamten wątek bo ma walory edukacyjne

Walory to on ma, ale humorystyczne.

> Wszystko co pisałem na temat Tb-7 jest racjonalne i zweryfikowane.
> np.
> latem 1941 roku TB-7 byłby grozna i skuteczna bronią gdyz mógł
> bombardowac z wysokości nieosiagalnej dla p-lot i takiej na której
> zagrożenie atakiem mysliwców było małe

Owszem, bombardować to sobie mógł. Ale nie chodzi tylko o to żeby bombardować, ale o to żeby tymi bombami trafiać do celu. A tego już by nie był w stanie.

> a chodzi o takie cele:
> www.flickr.com/photos/24554019@N06/4309214343/
>
> to fotografia lotniska gdzieś tam w Niemczech foto z 9 km
>
> bezsensem byłoby atakowanie fabryk samolotów w 1941 roku ! bo niby po co ?

No rzeczywiście. Co to komu szkodzi że przeciwnik uzupełnia straty?

> ale niszczenie samolotów na lotniskach to najlepsza taktyka- tak zrobili Niemcy
> i wybili w kilka dni parę tysiecy samolotów

To jest tak zwana "niegracz prawda". Doskonale wiadomo że bombardowanie lotnisk to bardzo niewydajna metoda walki z samolotami a legenda o zniszczeniu tysięcy samolotów przez bombardowania lotnisk to bajka wymyślona żeby zamaskować straty wynikłe z chaosu organizacyjnego.

> Z jakiej wysokości zrzucali bomby ?( chodzi o próby celności bombardowania
> o których wspomina pilot oblatywacz Stefanowski)
> Stefanowski pisze o pułapie 10-11km.

No to się machnął o rząd wielkości. Bombardowania taktyczne w czasie II wojny światowej były prowadzone z wysokości około kilometra - dwóch. A celność tych bombardowań była taka że cała grupa bombowa Luftwaffe cieszyła się jak dzieci kiedy udało się im trafić kilka samolotów w czasie jednego nalotu.

[niegracz]

jamnik_belial napisała:


> To powiadasz że porwnujesz teraz Pe-8 z Ju-87? :-D Dobre, dobre :-D Kompletnie
> odmienne zastosowanie, parametry, cechy - ale co to dla niegracza, bombowiec je
> st bombowiec, nie? :-)
.
jamnik ty naucz się czytac ze zrozumieniem
- mowa jest o liczbie samolotów
stosunkowo niewielkiej a mimo to samoloty te tak rózne od TB-7 odegrały tak wielka rolę


>
> To jest tak zwana "niegracz prawda". Doskonale wiadomo że bombardowanie lotnisk
> to bardzo niewydajna metoda walki z samolotami a legenda o zniszczeniu tysięcy
> samolotów przez bombardowania lotnisk to bajka wymyślona żeby zamaskować strat
> y wynikłe z chaosu organizacyjnego.
.
nawet zdjęcia i filmy dorobilli do tej bajki :)))
> Bombardowania taktyczne w czasie II wojny ś
> wiatowej były prowadzone z wysokości około kilometra - dwóch.
bzdury wypisujesz

pozwole sobie przekopiować te twoje bzdury na forum Militaria
jako element dyletanctwa i humor ze szkolnych zeszytów :)))

[jamnik_belial]

niegracz napisał:

> jamnik_belial napisała:
>
> > To powiadasz że porwnujesz teraz Pe-8 z Ju-87? :-D Dobre, dobre :-D Kompl
> etnie
> > odmienne zastosowanie, parametry, cechy - ale co to dla niegracza, bombow
> iec je
> > st bombowiec, nie? :-)
> .
> jamnik ty naucz się czytac ze zrozumieniem
> - mowa jest o liczbie samolotów
> stosunkowo niewielkiej a mimo to samoloty te tak rózne od TB-7 odegrały
> tak wielka rolę

Bo były właśnie różne :->

> > To jest tak zwana "niegracz prawda". Doskonale wiadomo że bombardowanie l
> otnisk
> > to bardzo niewydajna metoda walki z samolotami a legenda o zniszczeniu t
> ysięcy
> > samolotów przez bombardowania lotnisk to bajka wymyślona żeby zamaskować
> strat
> > y wynikłe z chaosu organizacyjnego.
> .
> nawet zdjęcia i filmy dorobilli do tej bajki :)))

Pokaż te zdjęcia i filmy, pośmiejemy się. Nie mogę się doczekać żeby zobaczyć czego znowu nie zrozumiałeś. Jak cię znam to pokażesz fotkę jednego I-16 z podartym poszyciem na sterze i będziesz krzyczał że to bezpowrotnie zniszczona na lotnisku dysizja lotnicza :-)

> > Bombardowania taktyczne w czasie II wojny ś
> > wiatowej były prowadzone z wysokości około kilometra - dwóch.
> bzdury wypisujesz

No tak, użyłem trudnego słowa "taktyczne" i niegracz wysiadł, pozostały mu tylko odruchy obronne :->

[maccard.3]

jamnik_belial napisała:

> No tak, użyłem trudnego słowa "taktyczne" i niegracz wysiadł, pozostały mu tylk
> o odruchy obronne :->

Szkoda, że nie napisałeś "operacyjne". Niegracz zacząłby o chirurgii perorować.

[state.of.independence]

No właśnie. Na przykład komputer ma zainstalowany system operacyjny. Ciekawa jestem, co o chirurgii Niegracz nam teraz napisze. Pewnie wróci do tego nieszczęsnego kolana...

[niegracz]

maccard.3 napisał:


> ne Pe-8). Zdaniem niegracza, bombowiec ten trafiał 5 tonową bombą dokładnie w p
> unkt celowania rzucając ją z pułapu 12 km.
.
nieprawda
kłamiesz
pisałem o trafianiu w cele powierzchniowe np lotnisko o wymiarach np. 500 na 200m
bez problemu do osiagniecia
po drugie pisałem o bombadowaniach z pułapu rzędu 8-10km

>
> Od tamtego czasu niegracz jest na tym forum witany radosnym śmiechem ze wszystk
> ich stron po równo. Wyśmiewają go zarówno sowietofile jak i amerykanofile.
.
bzdura
powód jest zupenie inny
i nie od tamtego czasu
znacznie wczesniej jestem tam wykpiwany przez spady po pancerkomunie
które tam rezyduja
- apologetów jaruzelskiego i ZSRR
........\
P,S,
mozliwośc skutecznego bombardowania z duzej wysokosci wynika wprost z elementarnych praw fizyki
- oraz
także:
w 1941 sowieci dysponowali dobrymi celownikami optycznymi
- latem na terenach od Uralu po granicę panuje z reguły wyż rosyjski i widoczność jest doskonała

- w roku 1941 Niemcy nie mieli skutecznego systemu przechwytywania bombowców na duzych wysokosciach i niewiele bombowców wysokosciowych

- tak więc Tb-7 mogł nawet w pojedynkę dokonać probnego zrzutu ocenic odchyłki
skorygowac namiary\
i naprowadzić wieksza grupę na cel

co do skuteczności
to nawet w warunkach zachmurzonej Zachodniej Europy i silnego przeciwdzialania Luftwaffe
średnie wyniki z bombardowania z wysokosci ok 6500 m sa niezłe

. Eighth Air Force in Great Britain put 31.8 percent of its bombs within 300m od celu feet of the aim point from an average altitude of 21,000 feet( 6500m.)
8 czy 9 km a 6,5km to nie znowu taka wielka róznica
a warunki tych hipotetycznych bombardowań w 1941 znacznie korzystniejsze

[niegracz]

state.of.independence napisała:

> Ja tej historyjki nie znam, więc chętnie posłucham, he he :-) To aż z 12 000
> metrów te bomby zrzucali? W życiu bym nie pomyślała, jaka ta sowiecka technika
> była w tamtych czasach rozwinięta.
.
Ja też :))

Jakiś głąb coś chlapnie - a ty w to wierzysz state ? :)))

opór powietrza mógłby zatrzymać kawałek

[niegracz]

absurdello napisał:

>
> Powyższa symulacja dotyczy przypadku nierealnego, gdy skrzydło cały czas leci n
> ajwiększą powierzchnią do kierunku ruchu. W rzeczywistości fragment będzie kozi
> ołkował albo ustawi
> się w pozycji, przy której siły wywołujące obrót elementu w przestrzeni będą, w
> przybliżeniu w równowadze. Zmiana położenia elementu w przestrzeni będzie powo
> dował zmianę współczynnika Cd (powiedzmy w zakresie od 0.05 do 1.98) co zwiększ
> y zasięg drogi hamowania na skutek mniejszej siły oporu powietrza. W Smoleńsku
> również była mniejsza gęstość powietrza, bo lotnisko leży ponad 250m nad poziom
> em morza (Ro=1.195 kg/m3)
.
może trzymaj się zagadnień z elektroniki
bo innych tematach piszesz bzdury

- Nie rozumiesz w ogóle jak przebiega takie zdarzenie; dziwne - bo chyba obrazki rozumiesz- wystarczy popatrzeć jak zachowuje się oderwany kawałek skrzydła - podawałem link.

Nie uwzględniłes przede wszystkim:
1. potęznego zawirowania po oderwaniu i przekręceniu płyty przy ustawieniu frontalnym do ruchu - powstaje podcisnienie które wyhamowuje ruch plyty.
2. pomijasz siłe działająca w kierunku ziemi a wynikająca z siły oporu powietrza
- urwana płyta jest w fazie obrotu ( gdy sie odrywa nie tylko że jest ustawione skośnie do kierunku ruchu to jeszcze ma punkt oderwania ( punktową ( oś) obrotu)
gdy płyta obraca się o ponad 90 stopni siła oporu przygniata ją do ziemi
3. cały czas działa siła cięzkosci
4. urwany kawałek skrzydła ma 6 m a wysokośc oderwania to tylko 5 m
- wskutek nierównomiernego działania siły oporu powietrza płyta przechyli się któryms z konców ku ziemi - i zawadzi o nią

[jot-es49]

Szczególnie jak na nią działa 200 g to następuje wznoszenie przez opadanie czy tam odwrotnie!

Tylko dlaczego piszesz:
> 4. urwany kawałek skrzydła ma 6 m a wysokośc oderwania to tylko 5 m
> - wskutek nierównomiernego działania siły oporu powietrza płyta przechyli
> się któryms z konców ku ziemi - i zawadzi o nią

Przecież to sprzeczne jest z najnowszymi badaniami pomocników Antosia M.

Ja wiem, wg fizyki niegraczowej, wszystkie zjawis-

[absurdello]

ka, przebiegają zawsze tak samo, w tym każde oderwane skrzydło leci dokładnie tak samo, identycznym torem, wykonując dokładnie te same ewolucje i upada w tej samej odległości

> - Nie rozumiesz w ogóle jak przebiega takie zdarzenie; dziwne - bo chyba obr
> azki rozumiesz- wystarczy popatrzeć jak zachowuje się oderwany kawałek skrzyd
> ła - podawałem link.

Ja nic nie rozumiem, a w szczególności tego jak ktoś wciska kit, że opór powietrza, malejący z kwadratem prędkości, zatrzymuje prawie w miejscu 600kg metalu lecącego pierwotnie 80m/s, nawet jeżeli część tej prędkości wygasił w momencie kolizji.
I nie rozumiem też jak ktoś mi wciska, że każde skrzydło spada dokładnie tak samo (w sensie wykonywanych w powietrzu ewolucji) niezależnie od sposobu i miejsca oderwania.

> Nie uwzględniłes przede wszystkim:

> 1. potęznego zawirowania po oderwaniu i przekręceniu płyty przy ustawieniu
> frontalnym do ruchu - powstaje podcisnienie które wyhamowuje ruch plyty.

A skąd wiadomo, że się ustawiła frontalnie ?

Ja tylko symulowałem przypadek nierealnego lotu z utrzymaniem największej powierzchni by uzyskać maksymalną siłę hamującą, a w pozycji normalnej (roboczej), to skrzydło ma dużo mniejsze opory ruchu. I ta siła wcale nie jest taka wielka, do tego bardzo szybko maleje i ciało leci dalej mimo, że z mniejszą prędkością (a jeszcze pozostaje składowa pionowa ruchu, którą przecież trzeba wygasić, a potem jeszcze pozostaje faza opadania).

I nie żartujmy z tym podciśnieniem, to nie była przestrzeń zamknięta i nie te rozmiary elementu, by wywołać aż takie silne zawirowania w ośrodku gazowym, by osadziły ważący 600kg element niejako w miejscu. Do tego element profilowany tak by zminimalizować opór powietrza. No chyba, że założymy, że on się cały czas ustawiał profilem największego oporu powietrza do kierunku lotu ;))))

> 2. pomijasz siłe działająca w kierunku ziemi a wynikająca z siły oporu powietrza

Nie dla tych prędkości, pionowa była, na wstępie z 16 razy mniejsza niż ta od składowej poziomej i dalej malała. (Zakładając jak pan B. Vx=75m/s, Vy=19m/s)

> - urwana płyta jest w fazie obrotu ( gdy sie odrywa nie tylko że jest ustawi
> one skośnie do kierunku ruchu to jeszcze ma punkt oderwania ( punktową ( oś)
> obrotu) > gdy płyta obraca się o ponad 90 stopni siła oporu przygniata ją do ziemi

Ona już w momencie kolizji miała kąt natarcia 15 stopni, a dla tej wartości, to wsp. oporu powietrza dla Tu154m wynosi ok. 0.2 czyli wielokrotnie mniej niż ja przyjąłem do obliczeń czyli siła oporu była odpowiednio mniejsza już na wstępie.

> gdy płyta obraca się o ponad 90 stopni siła oporu przygniata ją do ziemi

tylko nie zapominajmy, że płyta, jeżeli już zaczęła wirować, to kręci się dalej i czas działania tej siły skierowanej w dół jest krótki, a potem znów się pojawia chwilka działania w górę i pewnie na ~ zero wychodzi. Trudno więc mówić o PRZYGNIATANIU do ziemi, sugerującym niejako przydeptanie skrzydła do ziemi (do tego te siły są jeszcze maleją z kwadratem prędkości, więc ich wpływ szybko maleje).

> 3. cały czas działa siła cięzkosci

Oczywiście. Ja rozpatrywałem tylko możliwy wpływ oporu powietrza na wyhamowanie ruchu poziomego fragmentu.

> 4. urwany kawałek skrzydła ma 6 m a wysokośc oderwania to tylko 5 m

Ale ma dodatnią prędkość pionową (wg. pana B. nawet ponad 19m/s -> 75m * sin (15) a tę trzeba najpierw wygasić, a potem musi pojawić się prędkość pionowa z przeciwnym znakiem by fragment zaczął opadać. Czyli najpierw ten fragment poleci ukośnie w górę.

> - wskutek nierównomiernego działania siły oporu powietrza płyta przechyli
> się któryms z konców ku ziemi - i zawadzi o nią

Wznosząc się ????

wg fizyki absurdalnej :)))

[niegracz]

dra Pawła Artymowicza i spółki


absurdello napisał:

>
> Ja nic nie rozumiem, a w szczególności tego jak ktoś wciska kit, że opór powiet
> rza, malejący z kwadratem prędkości, zatrzymuje prawie w miejscu 600kg metalu l
> ecącego pierwotnie 80m/s, nawet jeżeli część tej prędkości wygasił w momencie k
> olizji.
.
Najwyraźniej rzeczywiscie nic nie rozumiesz- i nie ma szans byś kumał na bazie

1. to nie opór powietrza zatrzymuje ostatecznie urwany kawałek - ale .. gleba
2. opór powietrza największe znaczenie ma w pierwszych ułamkach sekundy
to wtedy- uderzeniowo powstaje potężne podciśnienie
potem oprócz płyty mozna juz obliczac znanymi wzorami
- hamowanie tuz po oderwaniu ma inny charakter
3. urwany kawałek porusza się trajektorią trójwymiarową
a nie tak jak w smiesznym modeliku przedstawił to profesorek z Toronto
4. urwany kawałek jest smukły i długi w porównaniu do wysokosci na której sie urwał
- nierównomierny siły oporu na obu koncach powodują że jeden z nich szybciej opada ku ziemi i uderza w nią

> I nie rozumiem też jak ktoś mi wciska, że każde skrzydło spada dokładnie tak sa
> mo (w sensie wykonywanych w powietrzu ewolucji) niezależnie od sposobu i miejsc
> a oderwania..

to ty tak rozumujesz :))) i sobie wciskasz


>
> A skąd wiadomo, że się ustawiła frontalnie ?
.
chodzi o ustawienie "prawie" frontalne
a wiadomo stąd ze urwany kawałek był w fazie szybkiego obrotu
- przypominam ze miał(by) oś(punkt) obrotu wokół fragmentu łączacego łamane skrzydło z pozostała czescią skrzydła-
>
> > 2. pomijasz siłe działająca w kierunku ziemi a wynikająca z siły oporu po
> wietrza
>
> Nie dla tych prędkości, pionowa była, na wstępie z 16 razy mniejsza niż ta od s
> kładowej poziomej i dalej malała. (Zakładając jak pan B. Vx=75m/s, Vy=19m/s)
.
nie rozumiesz
siła oporu powietrza działa umownie poziomo to jest przeciw ruchowi płyty ale poniewaz płyta jest pod kątem to składowa tej siły działa po obrocie ponad 90 stopniu - ku ziemi
>
>
> tylko nie zapominajmy, że płyta, jeżeli już zaczęła wirować, to kręci się dalej
> i czas działania tej siły skierowanej w dół jest krótki, a potem znów się poja
> wia chwilka działania w górę i pewnie na ~ zero wychodzi. Trudno więc mówić o P
> RZYGNIATANIU do ziemi, sugerującym niejako przydeptanie skrzydła do ziemi (do t
> ego te siły są jeszcze maleją z kwadratem prędkości, więc ich wpływ szybko male
> je).
..
tak to działa
nie ma co teoretyzowac
popatrz jak to sie dzieje w rzeczywistosci fizycznej

trajektoria by Binienda jest prawidłowa
tak się dzieje w rzeczywistosci
rzeczywisty tor lotu urwanego skrzydła
to skrzydło momentalnie wyhamowuje
www.dailymotion.com/video/x17i7h_wings-tornoff_news


urwana koncówka skrzydła wznosi sie nieznacznie
gdy błyskawicznie obróci się do położenia w przybliżeniu prostopadłego do kierunku lotu nastepuje momentalne wyhamowanie
prędkosci
nastepnie ujemny kąt natarcia powoduje przyduszenie skrzydła w kierunku ziemi i dalsze juz w miare spokojne opadanie ruchem nieco postepowym, bez obrotów ale z nieregularnym przechylaniem

tę faze poczatkową mozna obejrzec na filmie
> >

[absurdello]

> 1. to nie opór powietrza zatrzymuje ostatecznie urwany kawałek - ale .. gleba

Ruch poziomy zatrzymuje ??? Na 12 metrach ?

> 2. opór powietrza największe znaczenie ma w pierwszych ułamkach sekundy
> to wtedy- uderzeniowo powstaje potężne podciśnienie

Uderzeniowo ? A z czego powstaje to podciśnienie, skoro skrzydło mając przecież jakąś bezwładność nie ustawia się błyskawicznie maksymalną powierzchnią do kierunku ruchu, więc przez te pierwsze ułamki sekund będzie w pozycji z momentu uderzenia.

A przed zderzeniem to opór powietrza nie istniał (oczywiście mniejszy, ze względu na kąt natarcia)?

Poza tym skąd wiadomo w jakiej pozycji ten fragment był w momencie oddzielenia się od reszty samolotu i ułamki sekund po tym oddzieleniu ?

> 3. urwany kawałek porusza się trajektorią trójwymiarową
> a nie tak jak w smiesznym modeliku przedstawił to profesorek z Toronto

i cudownie upada 12m od miejsca urwania lecąc przedtem 75m/s w przód i 19.4m/s w górę ????

Ruch trójwymiarowy nie tłumaczy wyhamowania 600kg asymetrycznego (czyli opór powietrza jest zmienny zależnie od położenia w przestrzeni) kawału metalu na 12m ani jego upadku (przy początkowym wznoszeniu się).

> 4. urwany kawałek jest smukły i długi w porównaniu do wysokosci na której
> sie urwał

O ile pamiętam, to przed zderzeniem leciał poziomo a nie pionowo, więc nawet by się obrócić potrzebował jakiegoś czasu.

> - nierównomierny siły oporu na obu koncach powodują że jeden z nich szybciej
> opada ku ziemi i uderza w nią

A ja myślałem, że raczej się będzie obracał w płaszczyźnie poziomej (koniec skrzydła będzie wyprzedzał tę stronę gdzie było urwanie), bo koniec jest chyba smuklejszy przez co opór powietrza jest ciutek mniejszy ?

> to ty tak rozumujesz :))) i sobie wciskasz

Pozostanę przy swojej, urozmaiconej wersji upadków :)

> chodzi o ustawienie "prawie" frontalne a wiadomo stąd ze urwany kawałek był w fazie
> szybkiego obrotu - przypominam ze miał(by) oś(punkt) obrotu wokół fragmentu łączacego
> łamane skrzydło z pozostała czescią skrzydła-

No to tym bardziej mamy problem, bo elementy obracające się w danej płaszczyźnie niechętnie zmieniają swoje położenie przestrzenne -> żyroskop.

> nie rozumiesz siła oporu powietrza działa umownie poziomo to jest przeciw ruchowi pły
> ty ale poniewaz płyta jest pod kątem to składowa tej siły działa po obrocie ponad 90 stopniu
- ku ziemi

Ale płyta nie pozostaje w tej pozycji tylko obraca się dalej albo ogólnie ustawia się w pozycji równowagi działających na nią sił, więc ta duża siła hamująca działa tylko przez ułamek sekundy a potem skrzydło jest znów w pozycji małej wartości współczynnika Cx.
Z siłą nośną jest podobnie ona też się zmienia i tylko w pewnym przedziale kąta obrotu pojawia się siła skierowana do dołu, tyle, że cudów nie ma i nawet to zwiększone chwilowo przyspieszenie pionowe nie wygasi momentalnie dodatniej składowej pionowej prędkości.


> trajektoria by Binienda jest prawidłowa tak się dzieje w rzeczywistosci rzeczywisty tor lotu
> urwanego skrzydła to skrzydło momentalnie wyhamowuje

Nie jestem przekonany, nie ta prędkość, nie ta powierzchnia, inna pozycja w momencie oderwania, inne wartości sił ... i nie ma, że momentalnie wyhamowuje ..


> urwana koncówka skrzydła wznosi sie nieznacznie gdy błyskawicznie

tiaaaa, błyskawicznie, a siły bezwładności to zostały na brzozie ??????

> obróci się do położenia w przybliżeniu prostopadłego do kierunku lotu

Tyle, że to położenie nie jest stabilne, więc czas działania siły maksymalnej jest ograniczony

> nastepuje momentalne wyhamowanie prędkosci

Nie ma takich cudów na ziemi jak "momentalne" wyhamowanie prędkości, na to potrzeba czasu

> V=V0 - (Fh/m)*t

szczególnie, że Fh nie utrzymuje maksymalnej wartości przez cały czas i jeszcze zależy w kwadracie od prędkości czyli przyspieszenie hamujące też bardzo szybko maleje.

> nastepnie ujemny kąt natarcia powoduje przyduszenie skrzydła w kierunku ziemi i
> dalsze juz w miare spokojne opadanie ruchem nieco postepowym, bez obrotów ale
> z nieregularnym przechylaniem

A kto utrzymuje skrzydło w tej pozycji silnego dociskania do ziemi ? Ręka Anodiny ?
Przecież to jest układ bez stanu stabilnego.

> tę faze poczatkową mozna obejrzec na filmie

Ten film nie opisuje jedynej możliwej wersji lotu wszystkich skrzydeł na świecie ... inne warunki początkowe i będzie inny lot.

[fan_xiecialuki]

... w przypadku udziału sił niekonserwatywnych (niezachowawczych), staramy sie unikać analizy zagadnienia na gruncie energii, bo tak na dobra sprawę nie wiadomo, co sie z nią całą dzieje. Analiza ruchu na gruncie energii to jest doskonały i uznany sposób w przypadku sił zachowawczych, niejaki Lagrange wymyślił na to bardzo pomysłowy sposób, pisze sie tzw. "Lagrangian", będący róznicą energii kinetycznej i potencjalnej )nie mylic z Hamiltonianem, który jest, dla odmiany, suma tych dwóch energii). Z Lagrangianu sie robi równanie różniczkowe i sie je rozwiązuje

Dzięki :)

[absurdello]

liczyłem oboma metodami (ale bez wyprowadzania wzoru końcowego), tyle, że w tej metodzie z II zasady dynamiki musiałem dać co najmniej o rząd wielkości mniejszy krok czasowy, bo inaczej była dość spora różnica wyników. Dopiero zmniejszenie kroku czasowego symulacji, nałożyło wyniki obu metod na siebie (różnice były po przecinku a nie przed). Tyle, że zmniejszenie kroku wydłużało obliczenia (moment osiągnięcia założonej prędkości minimalnej), do tego symulowałem w Visual Basicu Excela z wyświetlaniem wartości poszczególnych obliczanych parametrów dla kolejnych chwil czasowych, co spowalniało cały proces i stąd metoda energetyczna.

Głównie chodziło mi o sprawdzenie czy tam rzeczywiście istniały aż takie siły, które mogły aż tak wyhamować ten fragment skrzydła.

Pozdrawiam :)

[fan_xiecialuki]

...bo akurat szedłem na zajęcia.

No, ale zajęcia skończyłem, więc dodam jeszcze. Twoja metoda, Drogi Absi, ma niewątpliwy "walor pedagogiczny" i dlatego należy ją popierać i stosować.

Dowcip polega na tym, że znaczna większość "potencjalnych czytelników" tego rodzaju wywodów zakończyła swoją edukacje fizyczną i matematyczną na tym, że rozumie, co to jest energia i co to jest równanie algebraiczne . Natomiast o równaniach rózniczkowych nie wiedzą wcale, lub najwyżej "ze słyszenia"

Ja się zastanawiam czy duet ...

[absurdello]

Obi Wan KaNoBi, to się droczy czy jak ?

Przecież przynajmniej dr B. powinien chyba zauważyć (zajmując się tym co opisał), że z tym hamowaniem na 12m, to musi być coś nie tak, a poza tym, ten element może polecieć na 100 różnych sposobów (różne warunki początkowe kąty, prędkości itp) i w każdym locie będzie inaczej więc nie można mówić, że istnieje tylko jedno rozwiązanie ?

Co do metody "pedagogicznej", to staram się stosować metody, które widać (to dla tych co już dawno żywego wzoru na oczy nie widzieli) i dają szybko wyniki (w sensie obrazowym). Jednak po doświadczeniach Sal24 widzę, że ludzie mają problem w ogóle z przeczytaniem dłuższego tekstu, a tu jeszcze trzeba go zrozumieć, zastanowić się nad sensem (czy bezsensem, bo i tak być może, w końcu nie jestem nieomylny i mogę błądzić), a na to wszystko jeszcze nakłada się niechęć "polityczna" do czytania tekstów niezgodnych z ogólnie panującą linią :|

Co do Maluszka, to nie wiem czy by się dał z "rozpostartymi skrzydrzwiami" rozpędzić do
tych 25m/s (90km/h) ;))))

[state.of.independence]

absurdello napisał:

> ten element
> może polecieć na 100 różnych sposobów (różne warunki początkowe kąty, prędkośc
> i itp) i w każdym locie będzie inaczej więc nie można mówić, że istnieje tylko
> jedno rozwiązanie ?

Ha, ja się już tu kiedyś zastanawiałam, co właściwie dr B. do tej "symulacji" napchał i czy to w ogóle jest symulacja. Ja się nawet czasem bawię (jak muszę) prostymi symulacyjkami robionymi metodą Monte Carlo, gdzie się losuje najpierw coś z warunków początkowych, jeśli nie są dokładnie znane. A zazwyczaj dokładnie znane nie są. No, najprostsze z mojej działki - doświadczenie Rutherforda, czyli rozpraszanie cząstek alfa na złocie. Czy chcę, czy nie, to i tak muszę losować wielkość, która się nazywa parametrem zderzenia, bo na wstępie nie wiem, czy cząstka alfa walnęła w złoto centralnie, czy może tylko musnęła, albo wręcz przeleciała obok. I mam z tego nie sto, a sto tysięcy rozwiązań. A tamtemu jakimś cudem wyszło dokładnie jedno. Mnie też to dziwi.

Szczególnie, że nie znane są parametry zderzenia

[absurdello]

a rozwiązanie jedno i do tego jedynie słuszne ... musi Obi Wan KaNoBi Mocą się posłużyli !!!

;))

A może jednak ja się mylę ?

W końcu ostatni raz tablicę uczelnianą widziałem z bliska jakieś 20 lat temu (a tę z zajęć fizyki na PW, to nawet dawniej). Fizyką (a w każdym razie fizyką ruchu) na co dzień się nie zajmuję, samolotami zainteresowałem się dopiero rok temu, sam nie wiem ... :|

[fan_xiecialuki]

Na mój rozum.

Tyle, że "zagalopowanie się" to naogół polega na tym, ze ktos sie wypuści za daleko, tymczasem w danym przypadku było za blisko. Zagalopowanie się tyłem? Zagalopowanie odwrotne? Zagalopowanie inwersyjne?

No i jak to często bywa w przypadku zagalopowania się: zawrócic jakoś głupio, więc pozostaje tylko galopowac dalej... Aleluja i do przodu!...

Zaznaczam, że to wszystko to moja prywatna opinia i niekomu jej nie narzucam.

[state.of.independence]

Nie, to nie jest zagalopowanie się. To propaganda w czystej postaci. I to co napisałam też jest moją prywatną opinią, której nie boję się wyrażać.

Bo nie oszukujmy się - zagalopowaniem można by to nazwać, gdyby wziął się za to jakiś studenciak, nieświadom prawideł sztuki. No, ale jak ktoś się kreuje na wielkiego specjalistę, to rzeczywiście mógłby z siebie coś więcej wykrzesać. Wprawdzie ja tam równań różniczkowych nie kocham i gdybym chciała się tym problemem zająć - pewnie naskrobałabym jakiś programik, który sprytnie mi wyliczy trajektorię (i być może coś za mnie po drodze rozwiąże), ale nie wyobrażam sobie (i tu się zgadzam z Absurdello), żeby było możliwe jedno rozwiązanie.

Bo tak naprawdę nikt nie stał przy brzozie, nikt nie mierzył dokładnie kąta pod jakim skrzydło w nią uderzyło, nikt nie zna dokładnej prędkości i wypadałoby losować te parametry bodaj w wąskim przedziale wokół wartości szacowanych "na oko". Po drugie - nie wiemy, czy skrzydło obracało się, jeśli tak - wokół której osi, ile razy, itd, itp. Jak ktoś jest takim leniem obliczeniowym jak ja i długopis rękę parzy to też można takie rzeczy symulować i rozważać później osobno przypadki, gdzie obrotów nie było, osobno te, gdzie wirowało i nawet takie, że krasnoludki ustawiły skrzydło największą powierzchnią w kierunku lotu też można symulować.

Tylko niech mi ktoś powie - po co to wszystko? Czy to naprawdę jakaś nauka, coś czemu warto poświęcać swój czas i energię? To tylko jednostkowy wypadek lotniczy, do którego mocno się przyczynił czynnik ludzki i gdyby piloci grzeczniutko na stu metrach odeszli na drugi krąg, a potem na lotnisko zapasowe - nie byłoby o czym gadać. A tu szum i zamieszanie, obliczenia i symulacje, tylko nie tego, co trzeba. Bo tu by się przydała symulacja indukowania głupoty np. przez przełożonych w podwładnych. To by było wartościowe, zważywszy na wcześniejszą historię z Mirosławca i pewne podobieństwa do tej ze Smoleńska.

opór powietrza mógłby znacznie skrócic lot

[niegracz]

absurdello napisał:

> dła na 12 metrach ??

> Nie wiem, jakoś mnie nie przekonują te wiry, które mają jakoby zatrzymać ten el
> ement na 12m :| on by nawet nie zdążył spaść, szczególnie, że najpierw leciał w
> górę (wznoszenie samoolotu tuż przed kolizją).
>
> No chyba, że czegoś nie uwzględniłem (jakiś gigantycznych strat energii na jaki
> eś dodatkowe ruchy) ?

- nie uwzględniłeś

Tako rzecze literatura '
Artymowicz przyjał wiele błędnych założen tak aby usyskac potwierdzenie lotu na odłegość 111m
m.in. wartosc wspołczynnika oporu (drag coeffcient) ktory dla przepływu nielaminarnego ma zupełnie inną wartość

Binienda słusznie załozył że gdy płaska płyta w pierwszym momencie - w takcie obrotu -ustawi sia prostopadle do kierunku ruchu ( w przybliżeniu)
przepływ bezie turbulentny i powstanie siła hamujaca znacznie wieksza niz liczona wg wzorów dla przepłuwu laminarnego

O ile wieksza ?
podaje literatura:
M455 Lecture 21-2 for 11-12-08.doc
www.mae.ncsu.edu/.../M455%20Lecture%2021-2%2...‎
Turbulent Boundary Layer Relations for Incompressible Flow. Prandtl used the simple ... For one side of the flat plate the drag coefficient is. The drag per unit ...

Turbulence flow force
books.google.pl/books?id=XGVpue4954wC&pg=PA365&lpg=PA365&dq=turbulence++drag++coefficient+plate++flat&source=bl&ots=FONnNcdo94&sig=7YZzGQhclc1nlbItPFdDdn6iqAA&hl=pl&sa=X&ei=FG4YU5_cB9GGhQeUjoCQDQ&redir_esc=y#v=onepage&q=turbulence%20%20drag%20%20coefficient%20plate%20%20flat&f=truestr357
a turbulence flow produces higher drag forces and pressure losses than would a laminar flow under the same flow conditions.

nawet kilkakrotnie większa...

- wyjasnia sie więc skad u Biniendy jest to 12m a u Artymowicza 111m

Artymowicz założył ze skrzydło w momencie oderwania doznaje ( cyt. dosłowny) "kopniecia" ( w góre)

ale pomija ze dostaje za chwilę " kopnięcia" w tył (w sensie ogromnaego przyhamowania) oraz w doł - gdyz w pewnym momencie wypadkowa tych hamujacych sił jest skierowana skosnie w doł

projectile motion

[niegracz]

i nie tylko
symulator edukujacy
przy okazji wirtualnego ciskania w przestrzeń róznych obiektów z uwzględnieniem oporu powietrza
-
phet.colorado.edu/sims/projectile-motion/projectile-motion_en.html

[piotrek410]

Wszystkie te spekulacje, ze ten kawalek skrzydla oddzielil sie natychmiast od calej konstrukcji zaraz po uderzeniu w brzoze, biora w leb, jesli przyjmie sie do wiadomosci fakt, ze to skrzydlo nie zostalo zrobione z papieru tylko byla to konstrukcja alumniowa przestrzenna, zlozona z poszycia (ktore rzeczywiscie rozrywalo sie w tych warunkach jak papier) ale tez z kratownicy usztywnien (stalowe rurociagi hydrauliczne tez byly czescia tej konstrukcji).

Kawalek tego skrzydla rzeczywiscie latwo sie odrywal kiedy natrafil na punkt oporu przekraczajacy lekko 10 ton, ale koncowe usztywnienia utrzymaly ten oderwany (i gwaltownie przekrecony) kawalek skrzydla nadal polaczony z glowna konstrukcja skrzydla. W przeciwnym razie pozostalby on na drzewie, albo tuz w jego poblizu. Ten kawalek skrzydla lecial jeszcze przez chwile przyczepiony do konstrukcji przy pomocy jakiegos pogietego usztywnienia, ciegna badz rurki, i oderwal sie zupelnie dopiero po wykonaniu paru skretow w powietrzu i pewnie tez uderzeniu w nastepne drzewa (moze tez w line wysokiego napiecia).

[maccard.3]

piotrek410 napisał:

> Ten kawalek skrzydla lecial jeszcze przez chwile przyczepiony do konstrukc
> ji przy pomocy jakiegos pogietego usztywnienia, ciegna badz rurki, i oderwal si
> e zupelnie dopiero po wykonaniu paru skretow w powietrzu i pewnie tez uderzeniu
> w nastepne drzewa (moze tez w line wysokiego napiecia).

Chyba bardziej prawdopodobne, że ukręciła go ostatecznie aerodynamika.

[piotrek410]

Po obejrzeniu tych zdjec z eksperymentow rozumiem, ze koncowka musiala oderwac sie jednak tak jak na tych zdjeciach i leciec dalej (to byla spora masa, nie mogla sie wiec tak latwo obrocic na drzewie jak myslalem wczesniej).
Kierunek lotu byl wznoszacy, wiec mozliwe, ze ta koncowka zaczela sie obracac w locie jak bumerang.

Co moglo nadac tej koncowce taka rotacje?

Moze w ostaniej fazie odrywania ostatnie usztywnienie tylniej krawedzi skrzydla gielo sie i wyrywalo ze spawow i zostalo nadal polaczone z centroplatem? Oderwana koncowka skrzydla dostala wowczas ten moment obrotowy, ktory zrobil z niej bumerang (?)

Gdyby dlugie usztywnienie wystawalo teraz z tej czesci skrzydla, ktora pozostala przy centroplacie, to potwierdziloby te teorie.

[aspirex]

Bardzo dobrze, że znalazłeś ten programik.
Zrób symulację, np. fortepian, masa 400 kg, prędkość początkowa 75 m/s (mniej wi.ęcej jak w Smoleńsku), kąt 10 stopni (też mniej więcej jak w Smoleńsku), współczynnik oporu 1.2 (projektant programu tak ustawił), z oporem powietrza. To taka zgrubna symulacja oderwanej końcówki skrzydła.
Sprawdź, jaką odległość program wyliczy.

Obejrzyj też film z próby zderzeniowej Douglasa DC-7 roku: www.youtube.com/watch?v=TrIZd53Gl4E . Popatrz, jak zachowuje się końcówka prawego skrzydła po oderwaniu/odcięciu przez słup telegraficzny, który stoi - w widoku od przodu - pierwszy z lewej strony. Ujęcia wykonane z prawej strony samolotu też są bardzo efektowne i dobrze widać lot końcówki. Prędkość samolotu w chwili zderzenia ze słupem była około 200 km/godz, czyli o wiele mniej niż w zderzeniu skrzydła z brzozą w Smoleńsku.

Ale właściwie nie musisz oglądać, bo i tak wierzysz tylko we własną niegraczofizykę, w której nic nie gra - zgodnie z twoim pseudonimem. :-)

[aw2139]

aspirex napisał:

> łczynnik oporu 1.2 (projektant programu tak ustawił), z oporem powietrza. To ta
> ka zgrubna symulacja oderwanej końcówki skrzydła.
> Sprawdź, jaką odległość program wyliczy.

A czy chociaż spojrzałeś jak ma się opływowy kształt końcówki skrzydła, do "opływowego" kształtu instrumentu klawiszowego?

> Obejrzyj też film z próby zderzeniowej Douglasa DC-7 roku: www.youtube.com/watch?v=TrIZd53Gl4E . Popatrz, jak zachowuje się końcówka prawego skrzydła po oderwaniu/odcięciu przez słup telegraficzny, który stoi - w widoku od przodu - pierwszy z lewej strony. Ujęcia wykonane z prawej strony samolotu też są bardzo efektowne i dobrze widać lot końcówki. Prędkość samolotu w chwili zderzenia ze słupem była około 200 km/godz, czyli o wiele mniej niż w zderzeniu skrzydła z brzozą w Smoleńsku.

Obejrzyj jeszcze ten filmik www.youtube.com/watch?v=WsuTkGibLmI , ale przecież Ty wszystko wiesz lepiej.

> Ale właściwie nie musisz oglądać, bo i tak wierzysz tylko we własną niegraczofi
> zykę, w której nic nie gra - zgodnie z twoim pseudonimem. :-)

Tak jak w Twoich przykładach.

[aspirex]

W moim filmie końcówka skrzydła odrywa się w chwili między 5.22 a 5.23 i leci koziołkując równolegle z samolotem, W chwili 5.26 - 5.27 wpada w płomienie. Lecąca końcówka jest widoczna przez 2 - 4 sekundy, dokładniej zmierzyć nie potrafię. Ten lot końcówki równie dobrze widać na ujęciu z przodu, zaraz po ujęciu z boku. Abyś nie miał wątpliwości, o czym piszę: czas trwania filmu. Liczba 5 oznacza minuty, liczby 22, 23, 26 i 27 oznaczają sekundy.

W twoim filmie podwozie samolotu łamie się, samolot opada na brzuch (czego nie ma w moim filmie). W chwili zderzenia ze słupem kadłub ślizga się po gruncie, skrzydło znajduje się bardzo blisko gruntu, może jeden metr. Dodatkowo zaraz za słupem (nie dalej niż długość kadłuba samolotu) rozpoczyna się nasyp. Końcówka nie poleci dalej, bo trafia w nasyp, który ją wyhamowuje.

Widocznie dla ciebie 5 minut filmu to za długo i nie dotrwałeś do czasu 5.22. Nawet nie potrafisz dokładnie przyjrzeć się krótkiemu (52 sekundy) filmowi, do którego link sam podałeś.

[aw2139]

aspirex napisał:

> W moim filmie końcówka skrzydła odrywa się w chwili między 5.22 a 5.23 i leci k
> oziołkując równolegle z samolotem, W chwili 5.26 - 5.27 wpada w płomienie. Lecą
> ca końcówka jest widoczna przez 2 - 4 sekundy, dokładniej zmierzyć nie potrafię
> . Ten lot końcówki równie dobrze widać na ujęciu z przodu, zaraz po ujęciu z bo
> ku. Abyś nie miał wątpliwości, o czym piszę: czas trwania filmu. Liczba 5 oznac
> za minuty, liczby 22, 23, 26 i 27 oznaczają sekundy.

Bardzo dziękuję za wyjaśnienia jak odczytywać czas na pasku youtube, chociaż było to zbyteczne.

> W twoim filmie podwozie samolotu łamie się, samolot opada na brzuch (czego nie
> ma w moim filmie).

Skoro poddałeś swój filmik tak dogłębnej analizie, to obejrzyj go raz jeszcze, tylko załóż okulary i popatrz jak nasypy ziemne nie dość, że niszczą śmigła, to dodatkowo łamią podwozie, ale taki specjalista powinien był to zobaczyć, chyba że traktujesz problem wybiórczo jak komisja Millera! Jaki specjalista - taka analiza, albo totalny jej brak, tak jak pokazywał to wielokrotnie sam lasek.

W chwili zderzenia ze słupem kadłub ślizga się po gruncie, s
> krzydło znajduje się bardzo blisko gruntu, może jeden metr. Dodatkowo zaraz za
> słupem (nie dalej niż długość kadłuba samolotu) rozpoczyna się nasyp. Końcówka
> nie poleci dalej, bo trafia w nasyp, który ją wyhamowuje.

Ale brednia! Popatrz raz jeszcze na filmik i zauważ, że w wyniku sił działających na konstrukcję końcówka skrzydła nie ulega dezintegracji i uderza w ziemię. Czego jeszcze chcieć, aby stwierdzić, że Twój filmik totalnie niczego nie wyjaśnia, a jedynie wskazuje, że każdy przypadek jest inny i powinien być zbadany indywidualnie.

> Widocznie dla ciebie 5 minut filmu to za długo i nie dotrwałeś do czasu 5.22. N
> awet nie potrafisz dokładnie przyjrzeć się krótkiemu (52 sekundy) filmowi, do k
> tórego link sam podałeś.

Widać ty człowieku nie jesteś się w stanie skoncentrować na kilkadziesiąt sekund, dlatego wypisujesz brednie o niełamaniu się podwozia głównego w podanym przez ciebie linku i wypisujesz brednie o innym przykładzie.
Gratuluje obiektywizmu!

opór powietrza mógł zatrzymać kawałek skrzydłą

[niegracz]

parametry startowe lotu końcówki
niektórzy błednie pzyjmuja kąt 12-14 stopni

koncówka rozpoczeła oczywiście swój lot w kierunku zgodnym z wektorem predkości samolotu

to jest ok 4 stopnie - przyjmijmy 5 stopni
wstawmy do Projectile Motion Simulation
masa 600kg v pocz. 73 m /sek średnica 4 m wspołcz. oporu 1,2 ( dla piano >..)
- otrzymamy zasięg 50,4 m


Artymowicz w sych obliczeniach postuluje ze w momencie oderwania koncówka doznaje "kopniecia w górę" a nastepnie ze końcówka obraca się wokól osi wzdłużnej\- nastepnie pisze , że w zwiazku z tym własnie obrotem i zmiennym wektorem siły wypadkowej - mozna pominac wpływ tych sił na parabolę
czym jakby deprecjonuje role owego "kopnięcia"

- Czy końcówka została w pierwszym momencie wyraźnie podbita w górę ? I jak ?

brak tu sensownych danych

-Porównanie z lotem koncówki w przypadku testu niszczącwego DC-7 jest mylące

czego nie zauwazył chyba nikt , w takim razie wiec i np.prof. Czachor który w jednym ze swych opracowan omawia ten ekperyment.

Otóż nie dostrzegł on wpływu efektu "ekranowania"(ground effect)
PDF]
NUMERICAL INVESTIGATION OF AIRFOIL IN GROUND ...
yadda.icm.edu.pl/yadda/element/bwmeta1.element.ba...‎
T Abramowski - ‎2007 - ‎C - ‎
e-mail: [e-mail]. The paper .... grid with quad elements was selected. ... sented, while the history for the airfoil in the ground effect (c/h = 0.05) ... www.boeing.com/news/frontiers/archive/2002/september/index.html. 8.

schematycznie skutek przedstawia rys.2

widac wyraźnie że dla skrzydła poruszajacego się tuz nad ziemią siła działająca na koncówke jest o wiele wyzsza

- dla lotu swobodnego na końcówkę tuż po oderwaniu będzie działał silny wir brzegowy

Tak naprawde nie mozna więc tych 2 przypadków uważać za tożsame pod względem warunków aerodynamicznych
koncówka DC-7 byłaby bardziej wybijan w gorę
a końcówka Tu-154 bardziej ścigana przez wir