Dodaj do ulubionych

Pochodzenie Slowian

24.01.04, 15:31
Autocheniczna teoria zaklada, ze Slowianie mieszkali sobie w okolocach Wisly,
Odry, Dunaju przez tysiace lat. Natomiast nie da sie wytlumaczyc, jak toby
bylo mozliwe, gdyz ze wschodu na zachod przywedrowywaly nowe ludy, ani tez
czemu nie wspomina sie o Slawianach, az do przelomu V-IV w., kiedy po raz
pierwszy w kronikach rzymskich odnotowano nowy "waleczne, zuchwale i
niecierpiace panowania nad nimi plemiona Slowianskie".

Allochtoniczna zaklada, ze Slowianie w V-IV wyparci z pogranicza Europy i
Azji, wglab Europy zdobyli ziemie na zachodzie.
Obserwuj wątek
    • ignorant11 Re: Pochodzenie Slowian 24.01.04, 15:36
      kontrkultura napisał:

      > Autocheniczna teoria zaklada, ze Slowianie mieszkali sobie w okolocach Wisly,
      > Odry, Dunaju przez tysiace lat. Natomiast nie da sie wytlumaczyc, jak toby
      > bylo mozliwe, gdyz ze wschodu na zachod przywedrowywaly nowe ludy, ani tez
      > czemu nie wspomina sie o Slawianach, az do przelomu V-IV w., kiedy po raz
      > pierwszy w kronikach rzymskich odnotowano nowy "waleczne, zuchwale i
      > niecierpiace panowania nad nimi plemiona Slowianskie".
      >
      > Allochtoniczna zaklada, ze Slowianie w V-IV wyparci z pogranicza Europy i
      > Azji, wglab Europy zdobyli ziemie na zachodzie.

      Sława!

      To już kolejny wątek na ten temat...

      Ale niech będzie!

      Pozdrawiam i zapraszam na:
      Forum Słowiańskie
      nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
      www.pajacyk.pl
      Ignorant
      +++
    • ziuta Najnowsza koncepcja pochodzenia Slowian???.. 25.01.04, 20:25
      ???mojego autorstwa !!!!!

      Od dluzszego czasu pojawia sie na Forum grupa osobnikow o wyjatkowo bujnej wyobrazni.
      ?Rzucaja? koncepcje niezwykle ?odwazne? I ? oryginalne?, ktore nie tylko porazaja brakiem
      logiki ale rowniez rozmijaja sie z faktami.
      Dlatego tez i ja postanowilam popuscic ?wodze fantazji? ( a co ?! ja gorsza ?!) i przedstawic
      najnowsza i najbardziej niewiarygodna koncepcje pochodzenia Slowian!!!!
      I postanawiam bronic jej do????konca !!!! (jeszcze nie wiem jakiego, ale ?konca?!!!!)

      Otoz kolebka Slowianszczyzny jest pd-zach. wybrzeze jeziora Sewan, gdzie powstalo ok. 4
      tys.p.n.e. miasto Lechashen. Stad tez do dnia dzisiejszego jest uzywana nazwa ?Lechistan?
      przez narody regionu (Ormianie, Iranczycy, Turcy). Na jak duzym obszarze znajdowali sie
      Lechici, tego dokladnie nie wiadomo. Niemniej wydaje sie, ze zajmowali tereny rowniez
      nalezace do Hetytow (a moze Hetyci to Lechici ?), gdzie wyksztalcil sie pozniejszy ustroj
      polityczny !!!!
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12217&w=8015343&a=8089393
      Miasto Lechashen w pozniejszym okresie dostalo sie pod panowanie panstwa Urartu.
      Dopiero w VIII w. p.n.e. nasi przodkowie zdecydowali sie na emigracje, po dojsciu do wladzy
      Rusa I.
      www.tacentral.com/nature/sevan.asp
      Wtedy to wlasnie wylonili sie dwaj przywodcy rodowi: Lech (ze starozytnego rodu
      zalozycieli miasta) i Czech, ktorzy poprowadzili swoich ziomkow na nowe tereny.

      Niestety, w pozniejszym okresie potomkowie Rusa rowniez ?przywlekli? sie w okolice !!!!!

      No i czy nie jestem??????..zdolna ?! Ja tez potrafie !!!!

      Pozdrowienia
      Ziuta Odkrywca
        • ignorant11 Re: Co to sie dzieje ???? 26.01.04, 02:17
          ziuta napisała:

          > "kropki" i "cudzyslowy" zamienily sie w moim tekscie w "znaki zapytania" !!!!!
          >
          > Czyzby materia "nieozywiona" (komputer ???) zakwestionowala moje wspaniale
          wywo
          > dy ?!

          Sława!

          No to masz żarliwego obrońce starych hipotez...))))

          Ale to znaczy, że Twoja nowa teoria jest kontrowersyjna i adwersarze będą
          walczyć mężnie...)))))

          Pozdrawiam i zapraszam na:
          Forum Słowiańskie
          nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
          www.pajacyk.pl
          Ignorant
          +++
    • kontrkultura Czy slowianie sa Aryjczykami? 26.01.04, 19:15
      Ponoc byly badania jezykowe poszczegolnych narodow, z ktorych wynika, ze z
      kilka tysiecy lat byly identyczne. Rozwijajac te teorie autorowie stwierdzili,
      ze w IV tys pne tworzyli oni jedno wielkie panstwo na terytorium mniej wiecej
      od Rosji srodkowej do kaukazu. Autorowie podkreslali roniez pojawienie sie
      panstwa Hetytow, "wedrowke Dorow" i innych wysoko stojacych cywilizacyjnie
      narodow w przeciagu lat od I tys n.e. ... Krocej mowiac prawie wszystkim
      wysokorozwinientym ludom indoeuropejskim przypisuje pochodzenie aryjskie.
      Natomiast Slowianie mieli przywedrowac stosunikowo pozno, dopiero ze wzgledu na
      nacisk ze wschodu.

      Co myslicie?
      • bolko_turan Aryjczycy Slowianie 26.01.04, 20:36
        Wedlug genetyki, Slowianie nie tylko sa Aryjczykami lecz rowniez autochtonami w
        Europie. Slowianie nie tylko antropologicznie lecz rowniez genetycznie sa
        spokrewnieni z Celtami. Wedlug genetyki, slowianski Y-chromosom zmutowal ok.
        konca mezolitu z celtyckiego Y-chromosomu, wiec jest niemozliwe zeby Slowianie,
        jak w innej wypowiedzi sugerowales, z Azji pochodzili.
        • ignorant11 Aryjczycy to Slowianie 27.01.04, 05:17
          bolko_turan napisał:

          > Wedlug genetyki, Slowianie nie tylko sa Aryjczykami lecz rowniez autochtonami
          w
          > Europie. Slowianie nie tylko antropologicznie lecz rowniez genetycznie sa
          > spokrewnieni z Celtami. Wedlug genetyki, slowianski Y-chromosom zmutowal ok.
          > konca mezolitu z celtyckiego Y-chromosomu, wiec jest niemozliwe zeby
          Slowianie,
          > jak w innej wypowiedzi sugerowales, z Azji pochodz

          Sława!

          Nawet określenie Indoeuropejczycy czy Indogermanie powinniśmy zastąpić terminem
          Indosłowianie, bo są najliczniejszą grupą kulturową wśród Arów po Indoarach.

          Również językowo Słowianom bliżej do tzronu aryjskiego (satem) niż zachodnim
          Europejczykom(kentum).

          Myslę, że Słowianie stanowili trzon europejskich Arów w historii, tak jak
          stanowią do dzisiaj.

          I to, że późno pojawiają sie na arenie historii jest wynikiem tego cała Europa
          SW pózno pojawia się, jednak od razu wchodzą w pieknym stylu arabskiego blitza.

          Równie nonosensowne jest twierdzenie iż Arabów nie było przed VI wiekiem.

          Pojawiające się wtedy wedrowki i emancypacja Germanow to tylko preludium do
          zmian w starym świecie, które nastapić dopiero z pojawieniem się Słowian.

          Sa jednak przesłanki aby twierdzić iż Germanie byli w historii przeceniani i
          niektórym ludom słowiańskim był przypisywany germański etnos.

          Pozdrawiam i zapraszam na:
          Forum Słowiańskie
          nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
          www.pajacyk.pl
          Ignorant
          +++
          • alex.4 Re: Arabowie 27.01.04, 21:08
            Co do Arabow to pojawiaja sie oni na kartach historii wiele wiekow przed
            mahometem. Arabami byli Nabatejczcycy (Petra). W III w. jeden z cesarzy
            rzymskich byl Arabem (Filip arab). Arabami byli Palmyrenczcycy ( z Odejnatem i
            zenobia), wreszcie arabowie pomogli Aurelianowi pokonac Zenobie. Co jeszcze w
            poznej starozytnosci (V-VII) arabowie sa wazna czescia ukladanki rzymsko
            perskiej, czesc arabow pomaga Rzymianom, czesc Persom. Ale Arabowie pojawiaj
            się duzo wczesniej. Chodzi o Arabia Felix. August probowal zawladnac tymi
            ziemiami ale bezskutecznie. Zanim pojawil sie Mahomet Arabowie sa na kartach
            historii od przeszlo 1000 lat...
            Pozdr
              • ignorant11 Chyba o 4?/nt 28.01.04, 13:21
                hetero_sapiens napisał:

                > Pol-Arabem byl zydowski krol Herod Wielki, ktoremu zawdzieczamy poczatek
                naszej
                >
                > ery, acz przesuniety pozniej o 40 lat do przodu
                  • ignorant11 Re: 41 czy cos kolo tego/nt 28.01.04, 14:26
                    Sława!

                    Słyszałem o błędach w okresleniu roku zerowego czyli daty urodzin Jezusa, gdzie
                    przesuniecie ma być o ok 4 lata...

                    A o przesunieciu 40 letnim pierwsze słyszę.

                    Mogłbyś rozwinąć swoja wypowiedź?

                    Pozdrawiam i zapraszam na:
                    Forum Słowiańskie
                    nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
                    www.pajacyk.pl
                    Ignorant
                    +++
                    • hetero_sapiens Re: 41 czy cos kolo tego/nt 29.01.04, 11:57
                      Poczatek t.zw. naszej ery jest tam gdzie go sobie upatrzyli Zydzi,
                      starajacy sie dopasowac przyszlosc swiata do przepowiedni Enocha
                      z III wieku p.n.e. Wedle Enocha swiat mial trwac do roku 4900
                      (wg starego kalendarza zydowskiego), a ostatnie
                      tysiaclecie mialo byc panowaniem krolestwa zydowskiego na
                      Ziemi. Dla partii Heroda Wielkiego rok 3900, a wiec ostatnie
                      tysiaclecie do Sadu Ostatecznego, nastal wraz z objeciem wladzy
                      przez krola Heroda w 41 roku p.n.e. Pozniej, wskutek
                      rozczarowania Herodem Wielkim, ktory ponadto nie byl z 'rodu
                      Dawidowego', przesunieto te date o cale pokolenie, tj. o 40 lat
                      do przodu i rozpoczeto liczyc czas od 1 roku p.n.e, jako roku
                      zerowego. Nastepny rok po owym roku zerowym stal sie rokiem 1
                      n.e. i tak zostalo do dzisiaj.

                      Tak sie sklada, ze poczatek naszej ery to rok narodzin nie Jezusa, tylko jego
                      mlodszego brata Jakuba (Jamesa). Ojciec obojgu braci, potomek krola Dawida,
                      ciesla Jozef, byl aktywnym dzialaczem anty-herodowskim. Jego pierworodny syn
                      Jezus, ktory urodzil sie w marcu 7 roku p.n.e, nie zostal uznany za prawowitego
                      potomka Dawida, gdyz poczety byl niezgodnie z zydowskimi zasadami, a mianowicie
                      przed oficjalnym slubem Marii z Jozefem, choc po zareczynach. Za to z
                      narodzinami Jakuba, Jozef i Maria trafili w dziesiatke.
                • alex.4 Re: Chyba o 4?/nie 28.01.04, 18:30
                  Herod z tym nie mial nic wspolnego. Dionizy maly kiedy obliczal tablice
                  paschalna (jego interesowala smierc Jezusa a nie urodziny) to w ogole nie
                  zajmowal sie smiercia Heroda. Dionizy Maly obliczal date, ktora miala
                  odpowiedni wydzwiek teologiczny. Dane historyczne nie interesowaly go.
                  Pozdr
                  • hetero_sapiens POCZATEK t.zw. NASZEJ ERY 30.01.04, 12:08
                    No bo w jaki sposob mozna maluczkim wyjasnic dlaczego Chrystus urodzil sie 7
                    lat przed Chrystusem (sa tez tacy, co blednie podaja, ze 4 albo 6 lat), jak nie
                    glupota poczciwego mnicha Dionizego? Bo czy t.zw. chrzescijanin, ktory uwaza
                    sie dzis za pana naszego swiata, jest w stanie zaakceptowac te prawde, ze
                    poczatek naszej ery ustalili Zydzi, a nie Chrzescijanie? Dla mnie 'nasza era'
                    jeszcze nie nastala.
                    • alex.4 Re: POCZATEK t.zw. NASZEJ ERY 01.02.04, 13:59
                      Ale Dionizy nie byl glupim czlowiekiem. Po prostu jego tok myslenia byl inny.
                      Dionizy nie obliczal daty urodzenia Jezusa. On stworzyl tablice paschalna. Dla
                      niego wazne bylo kiedy obchodzic wielkanoc. Dla starozytnych daty posiadaja
                      znaczenie teologiczne. dlatego dla Dionizego data smierci jezusa musiala miec
                      takie znaczenie. Uznal on, ze Jezus umarl 25 marca (dla Rzymian rownonoc
                      wiosenna), gdyz ta data ma duze znaczenie symboliczne - zycie budzi sie do
                      zycia. Dla chrzescijan w starozytnosci rowniez poczatek swiata musial wypadac
                      tego samego dnia. Dwa poczatki. Do tego cykl ksiezycowy i sloneczny musza sie
                      ze soba zgadzac i zaczynac 25 marca. Tak uzyskal on 25.03.32 roku jako date
                      smierci Jezusa. Teraz wystarczylo odjac wiek Jezusa (w starozytnosci
                      przyjmowano 30 lub 33 lata) i uzyskano date inkarnacji (wcielenia Jezusa czyli
                      zajscia w ciaze maryi - bo dla starozytnych chrzescijan jezus powinien zostac
                      pozcety w tym samym dniu co zmarl - czyli 25.03 1 p.n.e. Dodac 9 miesiecy i
                      mamy date urodzenia Jezusa 25.12 1 p.n.e.. Nowa ere zaczeto liczyc od punktu
                      zaczynajego sie 6 dni po tej dacie. Jak widac Dionizy w ogole nie potrzebowal
                      daty smierci Heroda, ani spisu Kwiryniusza. Dionizy obliczal taka date, ktora
                      pasowala mu ze wzgledow teologicznych, anie szukal wzmianek historycznych.
                      Zreszta era dionizyjska jest stososwana od sredniowiecza, od Bedy
                      Czczigodnego. Na wschodzie uzywano ery od stworzenia swiata
                      Tak wiec data Dionizego nie miala nic wspolengo z Zydami....
                      Pozdr
                      • hetero_sapiens Re: POCZATEK t.zw. NASZEJ ERY 02.02.04, 00:36
                        'Nasza ere' rozpoczeli Zydzi, a nie Chrzescijanie. Wczesni chrzescijanie
                        przyniesli nowy kalendarz zydowski ze soba do Rzymu. 'Obliczenia' Dionizego
                        byly wtorne i mialy zapewne, jako glowny cel, umiejscowic Chrystusa w tym nowym
                        kalendarzu. Wynik tych 'obliczen' jest calkowicie bledny, gdyz Jezus urodzil
                        sie w marcu, a nie 25 grudnia. Ciekawa sprawa jest, ze pomiedzy 25 grudnia, a
                        Nowym Rokiem jest 7 dni (Jezus urodzil sie 7 lat p.n.e). Z kolei pomiedzy 25
                        grudnia, a Trzech Kroli jest 12 dni (w wieku 12 lat, zgodnie z zydowskim
                        zwyczajem, Jezus przeszedl symboliczna ceremonie 'oddzielenia od matki'; po raz
                        pierwszy zostal tez uznany za legalnego potomka krola Dawida).
                        • alex.4 Re: POCZATEK t.zw. NASZEJ ERY 02.02.04, 09:34
                          1 Zydzi liczyli czas od poczatku swiata. Nie widze wiec zwiazku miedzy tymi
                          dwoma erami
                          2 W starozytnosci koegzystowalo kilkadziesiat er kolo siebie. Od ery
                          selukidow, roznych prowincji, augusta (w Egipcie) czy Dioklecjana (tez w
                          Egipcie). W kazdej prowincji inaczej liczono czas.
                          3 Nie wiadomo kiedy urodzil sie Jezus, brak wzmianek pozwalalajach okreslic
                          pore roku
                          4 Pierwsze proby datowania urodzenia Jezusa pojawiaja sie w III w. W III w.
                          daty wskazuja na wiosne (marzec lub kwiecien) albo na 6 stycznia (w Egipcie)
                          Za kazdym razem liczylo sie teologiczne pzreslanie zwiazane z dana data
                          5 swietowanie 3 kroli jest poxniejsze. To byl kompromis, w niektorych
                          miejscach w imperium romanum obchozono Boze Narodzenie wlasnie 6 stycznia. W
                          IV wieku kiedy pojawila sie data 25.12 na terenach gdzie dotej pory swietowano
                          ja 6 stycznia dolozono nowe swieto
                          Generalnie hetero mylisz sie w kazdym aspekcie
                          Pozdr
                          • hetero_sapiens Re: POCZATEK t.zw. NASZEJ ERY 03.02.04, 02:24
                            1 Zydzi liczyli czas od poczatku swiata.
                            hs: Az w 41 p.n.e wprowadzili nowy kalendarz, pozniej zmodyfikowany i
                            przyswojony przez pierwszych Chrzescijan-Zydow. Ci Zydzi, ktorzy nie
                            zaakceptowali chrzescijanstwa, powrocili do starego kalendarza.

                            Nie widze wiec zwiazku miedzy tymi dwoma erami
                            hs: Zwiazek jest taki, ze nowa era wymienila stara, a powod tej zmiany jest
                            dzis juz nieaktualny.

                            2 W starozytnosci koegzystowalo kilkadziesiat er kolo siebie. Od ery
                            selukidow, roznych prowincji, augusta (w Egipcie) czy Dioklecjana (tez w
                            Egipcie). W kazdej prowincji inaczej liczono czas.
                            hs: Tak, ale t.zw. 'cywilizacja chrzescijanska' (to mozna polemizowac czy ta
                            cywilizacja jest wystarczajaco cywilizowana?), wziela swoj poczatek od
                            wewnatrzzydowskich reform akurat, a nie egipskich czy innych

                            3 Nie wiadomo kiedy urodzil sie Jezus, brak wzmianek pozwalalajach okreslic
                            pore roku
                            hs: Wiadomo, ze w marcu AD 6, roku spisu Kwiryniusza, Jezus przeszedl ceremonie
                            Bar Mitzvah, a wiec skonczyl wtedy 12 lat. Sprawe te tlumaczy Barbara Thiering
                            opierajac sie na metodycznej interpretacji ksiag Nowego Testamentu i znajomosci
                            zwyczajow Essenczykow (poprzedzone przez ponad 20 lat studiow nad 'Zwojami znad
                            Morza Martwego')

                            4 Pierwsze proby datowania urodzenia Jezusa pojawiaja sie w III w. W III w.
                            daty wskazuja na wiosne (marzec lub kwiecien) albo na 6 stycznia (w Egipcie) Za
                            kazdym razem liczylo sie teologiczne pzreslanie zwiazane z dana data
                            hs: 6 stycznia to 'ponowne narodziny', czyli 'odlaczenie od matki', czyli Bar
                            Mitzvah, a rowniez pierwsza akceptacja legalnosci Jezusa, jako potomka Dawida,
                            gdyz niesprzyjajacego Jezusowi najwyzszego kaplana Faryzeusza, wymienil
                            sprzyjajacy mu Saduceusz.

                            5 swietowanie 3 kroli jest poxniejsze. To byl kompromis, w niektorych miejscach
                            w imperium romanum obchozono Boze Narodzenie wlasnie 6 stycznia. W IV wieku
                            kiedy pojawila sie data 25.12 na terenach gdzie dotej pory swietowano ja 6
                            stycznia dolozono nowe swieto
                            hs: Czy to logiczne, zeby Narodziny Boga Slonce, swieta przesilenia
                            slonecznego, obchodzic 6 stycznia? Rosjan i Serbow jeszcze wtedy nie bylo na
                            arenie historycznej!

                            Generalnie hetero mylisz sie w kazdym aspekcie
                            hs: hola, hola, na pewno nie w kazdym!
                            • alex.4 Re: POCZATEK t.zw. NASZEJ ERY 03.02.04, 09:41
                              1 nie ma zadnych posiadczen istnienia postulowanej przez ciebie ery
                              zydowskiej, ona nie istniala
                              2 chrzescijanstwo bardzo szybko sie zhellenizowalo. Nie mozna zrozumiec sporow
                              wewnatrz kosciola (jak arianizmu) bez znajomosci greckiej filozofii.
                              3 Wzmianki historyczne nie pozwalaja datowac urodzenia Jezusa. A obyczaje
                              zydowskie okresu przed upadkiem swiatyni nie przypominaja dzisiejszych. Bar
                              mitzvah w tych czaach nie istniala. Zreszta jak pokazuja dokumenty w Egipcie
                              obrzezanie nie bylo przestrzegane przez wiekszosc Zydow. Zmienilo to dopiero
                              kleska w kolejnych powstaniach, gdy inne nurty zydowkiej religii poza
                              faryzeuszami przestaly istniec. Tym czasem w czasach Jezusa nie bylo nawet
                              kanonu biblii hebrajskiej. Istnialy obok siebie jeszcze kilka redakcji pewnych
                              ksiag. Pamietaj tez ze autorzy ewangelii to nie byli uczniowie Jezusa, ale ich
                              uczniowie. Auorow ewangelii interesowala misja Jezusa, a odtwarzanie jego
                              biografii. Dlatego bardzo malo informuja nas o zyciu Jezusa przed rozpoczeciem
                              przez niego misji.
                              Tak wiec w tym punkcie mylisz sie zupelnie
                              Faryzeusze nigdy nie zostawali najwyzszymi kaplanami. Zreszta dlaczego
                              fazyzeusze mieli byc nieprzychylni wobec jakiegos dziecka? Liste arcykaplanow
                              znamy dzieki Jozefowi Flawiuszowi.
                              Jak tlumaczylem ci, powstanie daty Bozego narodzenia nie ma nic wspolnego z
                              Dies Sol Invictus. Ona jest zwiazana z teologia, ale teologia wiosny.
                              Sorry, ale w prawie wszystkich punktach sie mylisz
                              Pozdr
                              • hetero_sapiens Re: POCZATEK t.zw. NASZEJ ERY 03.02.04, 11:28
                                1 nie ma zadnych posiadczen istnienia postulowanej przez ciebie ery
                                zydowskiej, ona nie istniala
                                hs: Jak to nie istniala, skoro istnieje do dzisiaj tyle, ze juz jako
                                chrzescijanska, a nie zydowska. Fakt, ze dla Zydow skonczyla sie ta era (ktora
                                miala trwac 1000 lat) wkrotce po tym jak sie zaczela, bo juz w I wieku, wraz z
                                upadkiem panstwa i masowym samobojstwem zelotow - Massada AD 74.

                                2 chrzescijanstwo bardzo szybko sie zhellenizowalo. Nie mozna zrozumiec sporow
                                wewnatrz kosciola (jak arianizmu) bez znajomosci greckiej filozofii.
                                hs: Fakt, ze wokol Jezusa krecilo sie paru Grekow, np Filip Ewangelista, ktory
                                pomogl Jezusowi napisac po grecku pierwsza ewangelie, nazwana Ewangelia Jana.
                                Grecki w Azji Mniejszej mial wieksza nosnosc niz aramejski - byl
                                jezykiem 'handlowym', tak jak dzis angielski. Dla Pawla celem jednak byl Rzym,
                                a nie Ateny.

                                3 Wzmianki historyczne nie pozwalaja datowac urodzenia Jezusa. A obyczaje
                                zydowskie okresu przed upadkiem swiatyni nie przypominaja dzisiejszych. Bar
                                mitzvah w tych czaach nie istniala.
                                hs: Istniala. To stary izraelski zwyczaj, a nie znad Morza Czarnego.

                                Zreszta jak pokazuja dokumenty w Egipcie obrzezanie nie bylo przestrzegane
                                przez wiekszosc Zydow.
                                hs: A czy Zydzi kiedykolwiek byli w Egipcie? Przeciez to tylko legenda!

                                Zmienilo to dopiero kleska w kolejnych powstaniach, gdy inne nurty zydowkiej
                                religii poza
                                faryzeuszami przestaly istniec. Tym czasem w czasach Jezusa nie bylo nawet
                                kanonu biblii hebrajskiej. Istnialy obok siebie jeszcze kilka redakcji pewnych
                                ksiag. Pamietaj tez ze autorzy ewangelii to nie byli uczniowie Jezusa, ale ich
                                uczniowie.
                                hs: Nieprawda. To byli Zydzi z jego kregu - n.p. Lukasz zostal jego medykiem,
                                po tym jak opuscili Jezusa jego ulubiony uczen Jan, oraz zona Maria Magdalena,
                                ktorzy przylaczyli sie do zelotow. Natomiast Mateusz byl starszym bratem
                                Annasza - tego, ktory odpowiedzialny jest za smierc Jezusa na krzyzu, bo
                                odmowil Pilatowi lapowki za uwolnienie Jezusa.

                                Auorow ewangelii interesowala misja Jezusa, a odtwarzanie jego biografii.
                                Dlatego bardzo malo informuja nas o zyciu Jezusa przed rozpoczeciem przez niego
                                misji. Tak wiec w tym punkcie mylisz sie zupelnie Faryzeusze nigdy nie
                                zostawali najwyzszymi kaplanami.
                                hs: Ten konkretny Faryzeusz mial na imie Joazar i Rzym mu nie ufal tak jak
                                Saduceuszom.

                                Zreszta dlaczego fazyzeusze mieli byc nieprzychylni wobec jakiegos dziecka?
                                hs: To nie bylo jakies dziecko, tylko potomek krola Dawida,
                                poczety 'nielegalnie'. Zwroc uwage, ze nasz krol Kazimierz Wielki zostawil
                                mnostwo swoich meskich potomkow z nieuznawanymi przez Kosciol zonami, a z zona
                                oficjalna mial tylko corki i pomimo, ze taki plodny samiec z niego byl,
                                dynastia jego upadla, bo regul Kosciola nie mozna bylo zlekcewazyc.

                                Liste arcykaplanow znamy dzieki Jozefowi Flawiuszowi. Jak tlumaczylem ci,
                                powstanie daty Bozego narodzenia nie ma nic wspolnego z Dies Sol Invictus.
                                hs: Oczywiscie, ze ma. To bylo najwieksze swieto Rzymian.

                                Ona jest zwiazana z teologia, ale teologia wiosny.
                                hs: ??? Moglbys te ezoteryczna sprawe nieco przyblizyc?

                                Sorry, ale w prawie wszystkich punktach sie mylisz
                                hs: Hurrah. Jest postep. Myle sie w prawie wszystkich, a nie we wszystkich
                                punktach, jak poprzednio.
                                Pozdrawiam rowniez.

                                • alex.4 Re: POCZATEK t.zw. NASZEJ ERY 03.02.04, 19:40
                                  1 Liczenie czasu wedlog ery dionizyjskiej wymyslil Beda czcigodny, to dojrzale
                                  sredniowiecze. Zydzi nigdy nie lizcyli tak czasu.
                                  2 Pierwsze ewangelie powstaly po 70 n.e. Najprawdopodobniej zadnego apostola
                                  juz na swiecie nie bylo. Zreszta pewnie powstaly one wlasnie dlatego. Kidy
                                  zabraklo swiadkow Jzusa, tzreba bylo spisac informacje o nim.
                                  3 Maria magdalena nie byla zona Jezusa. Lukasz nie znal osobiscie Jezusa, a
                                  nie wiadomo czy lukasz ewangelista i lukasz uczen Saula z tarsu to ta sama
                                  osoba. Mateusz nie byl bratem Anniasza. mateusz byl bogaty, ale nie te progi.
                                  To celnik, a nie arystokrata. Twoja wiedza o wczesnym chrzesciajnstwie jest
                                  absurdalna. Sorry, ale powiem wprost wypisujesz glupoty. Nie zdradze ci
                                  wielkiej tajemnicy jesli ci powiem, ze zadnego autora ewangelii nie nalezy
                                  wiazac z bezposrednimi uczniami Jezusa
                                  4 Oczywiscie ze w Egipcie istniala diaspora egipska. Az do czasow Trajana byla
                                  ona istotnym elementem ukladanki nazywanej rzymski egipt. W Aleksandrii przez
                                  caly I w. n.e. istnieje bardzo silny konflikt zydowsko-grecki. Konflikt ktory
                                  zakonczyl sie tragicznym powstaniem Zydow krwawo stlumionym przez rzymian. O
                                  historii Zydow w Egipcie mozesz poczytac w Meleze-Modrzejewski, dzieje Zydow w
                                  egipcie...
                                  Twoj post byl dziwna mieszanina fantazji i wiadomosci mocno znieksztalconych.
                                  To jak czytac Malalsa dzieje wojen Rzymu z Persja. Prawie nic sie nie zgadza,
                                  Pozdr
                                  • hetero_sapiens Re: POCZATEK t.zw. NASZEJ ERY 04.02.04, 11:28
                                    1 Liczenie czasu wedlog ery dionizyjskiej wymyslil Beda czcigodny, to dojrzale
                                    sredniowiecze. Zydzi nigdy nie lizcyli tak czasu.
                                    hs: Liczyli. W okresie mniej wiecej 44 p.n.e. - AD 74, ktory pewnie uwazany
                                    jest przez dzisiejsza post-chazarska ortodoksje zydowska za 'okres bledow i
                                    wypaczen', w uzyciu (przez rozne ugrupowania zydowskie) bylo az 5 kalendarzy.

                                    2 Pierwsze ewangelie powstaly po AD 70 Najprawdopodobniej zadnego apostola juz
                                    na swiecie nie bylo. Zreszta pewnie powstaly one wlasnie dlatego. Kidy zabraklo
                                    swiadkow Jzusa, tzreba bylo spisac informacje o nim.
                                    hs: Ewangelie powstawaly jedna po drugiej na przestrzeni lat, a nie wszystkie
                                    na raz. I nie byly to tylko legendy wymyslane ad hoc. Ewangelia Jana powstala w
                                    latach AD 33-37, a wiec zaraz po ukrzyzowaniu Jezusa. Nastepne ewangelie
                                    powstawaly w kolejnosci: Marka, Lukasza, Mateusza. Ta ostatnia zostala
                                    skanonizowana na zjezdzie w Efezie w AD 49 na pierwszym miejscu i na lekcjach
                                    religii nauczaja dzis blednie, ze jest to najstarsza ewangelia.

                                    3 Maria magdalena nie byla zona Jezusa. Lukasz nie znal osobiscie Jezusa, a nie
                                    wiadomo czy lukasz ewangelista i lukasz uczen Saula z tarsu to ta sama osoba.
                                    Mateusz nie byl bratem Anniasza. mateusz byl bogaty, ale nie te progi.
                                    To celnik, a nie arystokrata. Twoja wiedza o wczesnym chrzesciajnstwie jest
                                    absurdalna. Sorry, ale powiem wprost wypisujesz glupoty. Nie zdradze ci
                                    wielkiej tajemnicy jesli ci powiem, ze zadnego autora ewangelii nie nalezy
                                    wiazac z bezposrednimi uczniami Jezusa
                                    hs: Zareczyny Jezusa z Maria z Magdala mialy miejsce 6 czerwca 30 roku
                                    (wtorek). Pierwszy slub: 23 wrzesnia 30 roku (sobota). Drugi slub: 19 marca 33
                                    roku (czwartek). Wszystkie 3 ceremonie odbyly sie w Ain Feshkha nad Morzem
                                    Martwym (3km od Qumran). W chwili slynnego ukrzyzowania Jezusa, Maria Magdalena
                                    byla w 3-m miesiacu ciazy, w wyniku ktorej przyszla na swiat corka. Mateusz
                                    (wyznaczony w AD 41 najw.kaplanem) byl jednym z pieciu braci Annas sprawujacych
                                    funkcje najw.kaplana. Najstarszy z nich Jonatan, to ow Annasz odpowiedzialny za
                                    ukrzyzowanie Jezusa, a najmlodszy z nich Annanus Mlodszy ukamienowal w AD 62
                                    (podczas swojej 3-miesiecznej kadencji) Jakuba, mlodszego brata Jezusa - tego,
                                    ktory urodzil sie w roku AD 1.

                                    4 Oczywiscie ze w Egipcie istniala diaspora egipska. Az do czasow Trajana byla
                                    ona istotnym elementem ukladanki nazywanej rzymski egipt. W Aleksandrii przez
                                    caly I w. n.e. istnieje bardzo silny konflikt zydowsko-grecki. Konflikt ktory
                                    zakonczyl sie tragicznym powstaniem Zydow krwawo stlumionym przez rzymian. O
                                    historii Zydow w Egipcie mozesz poczytac w Meleze-Modrzejewski, dzieje Zydow w
                                    egipcie...
                                    hs: Mialem na mysli prehistorie. W tym przelomowym dla Zydow okresie wokol AD 1
                                    (w obie strony) diaspory Zydow byly w calym owczesnie cywilizowanym swiecie.

                                    Twoj post byl dziwna mieszanina fantazji i wiadomosci mocno znieksztalconych.
                                    To jak czytac Malalsa dzieje wojen Rzymu z Persja. Prawie nic sie nie zgadza,
                                    hs: Nie czytalem wyzej wymienionych pozycji. A tobie polecam:
                                    Arthur Koestler 'The 13th Tribe' (tajemnica Zydow, czyli kwestia chazarska) -
                                    dostepna w calosci na internecie,
                                    Barbara Thiering (3 pozycje) 'Jesus The Man', 'Jesus Of The Apocalypse', 'The
                                    Book That Jesus Wrote'. Niestety pani profesor (juz emerytowana) Thiering nie
                                    posiada zdolnosci literackich dorownujacych Koestler'owi, wiec i czyta sie ja
                                    ciezko.
                                    Pozdr

                                        • alex.4 Re: POCZATEK t.zw. NASZEJ ERY 05.02.04, 00:19
                                          ale moze powinienes siegac po ksiazki ktore poleca nauka....
                                          tworczosc katolicka wyznaniowa jest slaba (brak stosowania naukowej metody),
                                          ale pomiedzy pracami szalonymi a koscielnymi istnieje cale morze prac dobrych
                                          i rozsadnych. I wlasnie do tych nalezy siegac (to co npisalem nie znaczy ze
                                          katolik nie mogl napisac dobrej pracy na powyzszy temat, I tom historii
                                          chrzescijanstwa - u nas wyszedl IV i V - jest bardzo dobry, a powstal on pod
                                          auspicjami kosciola, podobnie rewelacyjna prace o erze dionizyjskiej napisal
                                          ks. Naumowicz itd). Na tematy poczatkow kosciola, zwojow z nad m.czarnego, czy
                                          Jezusa wydawanych jest mase ksiazek, najczesciej chlam bez wartosci naukowej.
                                          Dlatego nalezy byc ostroznym w tej materii. Inaczj mozna wziasc na powaznie
                                          tego typu bajki jak pobyt Jezusa w Tybecie (oparty na bardzo poznych
                                          powstalych w Indiach apokryfach, bez zadnej wartosci historycznej itd)
                                          Pozdr
                                          P.S.
                                          A Lenin to w ogole filozofia? ja myslalem ze to czyste grafomanstwo...
                                            • alex.4 Re: POCZATEK t.zw. NASZEJ ERY 05.02.04, 23:09
                                              nalezy czytac prace kompetentnych autorow, ktorzy w swoich badaniach nie
                                              kieruja sie przekonaniami, ale ira et studio zajmuja danym tematem. Podkreslam
                                              kompetentnych. Autorow ktorzy maja odpowiedni warsztat badawczy. Bardzo wielu
                                              autorow jest dosyc dziwacznych.
                                              Prace nie dziela sie na stare i nowe, ale dobre i zle. Zreszta wiekszosc
                                              starych prac sie wraz zuplywem czasu i rozwojem nauki dezaktualizuje.
                                              Ale nalezy odrozniac autorow ktorzy sa godni zaufania od szalencow i
                                              szarlatanow.
                                              POzdr
                                              • hetero_sapiens Re: POCZATEK t.zw. NASZEJ ERY 05.02.04, 23:46
                                                Nie mam niczego przeciwko ksiedzom-naukowcom, pod warunkiem, ze nie prowadza
                                                oni badan naukowych w zakresie historii chrzescijanstwa. Bo wezmy dla przykladu
                                                taki scenariusz, ze badania ksiedza-naukowca wykazaly niezbicie, ze Jezus nie
                                                umarl na krzyzu, tylko dozyl 70-tki. Przeciez ksiadz ten nie bedzie mogl takiej
                                                prawdy opublikowac, bo jak opublikuje to straci prace, przyjazn papieza i
                                                innych ksiezy, a zyska nienawisc chrzescijan.
                                                • alex.4 Re: POCZATEK t.zw. NASZEJ ERY 06.02.04, 08:57
                                                  troche cos w tym jest. Tak jest z biblistyka w Biblico. Konserwatyzm tej
                                                  instytucji pewnie polega na tym, ze zmiana jaka zaszla w biblistyce w obrazie
                                                  dziejow Izraela, powstania ST nie sa raczej na reke kosciolowi
                                                  Ale wiekszosc prac naukowych, nie wyszla z spod reki ksiezy. Posrod osob ktore
                                                  naukowo zajmuja sie historia sa to nieliczne wyjatki
                                                  Pozdr
                                    • borebitsy Re: POCZATEK t.zw. NASZEJ ERY 06.02.04, 03:56
                                      > Twoj post byl dziwna mieszanina fantazji i wiadomosci mocno znieksztalconych.
                                      > To jak czytac Malalsa dzieje wojen Rzymu z Persja. Prawie nic sie nie zgadza,
                                      > hs: Nie czytalem wyzej wymienionych pozycji. A tobie polecam:
                                      > Arthur Koestler 'The 13th Tribe' (tajemnica Zydow, czyli kwestia chazarska) -
                                      > dostepna w calosci na internecie,
                                      > Barbara Thiering (3 pozycje) 'Jesus The Man', 'Jesus Of The Apocalypse', 'The
                                      > Book That Jesus Wrote'. Niestety pani profesor (juz emerytowana) Thiering nie
                                      > posiada zdolnosci literackich dorownujacych Koestler'owi, wiec i czyta sie ja
                                      > ciezko.

                                      czy masz może linki do powyższych źródeł?
                                      czy jeden z linków to:

                                      198.62.75.1/www2/koestler/index.html#contents

                                      ==
                                      Barbara Thiering is an Australian woman who has written several books attacking
                                      orthodox Christianity. Her basic thesis is that the New Testament was written
                                      in a code which only she has discovered. Although her outlandish ideas have
                                      absolutely no support in the scholarly world. She is unique in dating the Dead
                                      Sea Scrolls to the time of Christianity, although radiocarbon and handwriting
                                      tests put them mostly in the 1st and 2nd centuries BC.
                                      --
                                      jedna z form krytyki podobna do "wylicznia szarlatanów" jednakże
                                      trocheoszukańcza ta krytyka bo:

                                      DSC niezostały wszyskie datowane C14, tylko niektóre daty są "ujawnione".

                                      Narosło bardzo zgoła bulwersujących informacji wokół tej kolekcji manuskryptów.

                                      Moje wrażenie : zarówno chrześcijańska jak i judaistyczna ortodoksja nie są
                                      zainteresowane ujawnieniem orginalnych tekstów. Trudno oczekiwać od religii ,
                                      ostatecznie przyjmowanych na wiarę stwierdzeń i oczekiwać by dązyły do
                                      poszukiwania historycznej prawdy i ,być może rewizji "już zaklepanych" ustaleń.
                                      Po ostatniej wojnie izrelsko arabskiej DCS dostały się pod kontrolę izrela. Do
                                      tej pory nie są dostępne obrazy wszyskich znalezionych tam manuskryptów.
                                      • alex.4 Re: POCZATEK t.zw. NASZEJ ERY 06.02.04, 09:03
                                        1 to nie sa zrodla tylko opracowania. Zrodla powstaja w danej epoce.
                                        2 naukowcy ktory zajmowali sie zajmowali testami z Qumram mieli monopol na
                                        wydawanie ich. Nie z powodu, aby te teksty mogloby komus zaszkodzic, ale
                                        dlatego ze niektorzy naukowcy lubia miec monopol... Teksty z Qumram pozwalaja
                                        nam zrozumiec judaizm aki jaki byl przed 70. Pozwalaja nam zrozumiec
                                        srodowisko w jakim wyroslo chrzescijanstwo. Ale tam nie ma zbytnich sensacji.
                                        Trwaja wokol nich spory, czesto fundamentalne (czy byli to esenczycy czy tez
                                        nie), ale wiekszosc tzw. sensacji z qumran to bajki tworzone przez
                                        szarlatanow. Tam nie ma np. bezposrednich odniesien do chrzescijanstwa. Bo z
                                        jakiego powodu mialy byc.
                                        Po plsku o Qumram odsylam do prac Kapery czy Muchowskiego.
                                        Pozdr
                                        • borebitsy alex.4 napisał, 06.02.04, 11:48
                                          alex.4 napisał:
                                          Tylko poco? Przecież nie był pytany.


                                          > 1 to nie sa zrodla tylko opracowania. Zrodla powstaja w danej epoce.

                                          DCS toteż opracowania. Danej epoki. Tym bardziej że są to często poprzekręcane
                                          kopie wcześniejszych rękopisów.

                                          > 2 naukowcy ktory zajmowali sie zajmowali testami z Qumram mieli monopol na
                                          > wydawanie ich.

                                          Monopol ? Aleks uważa pewnie że takie "ustawienie" sprawy to rzecz jak
                                          najbardziej normalna. Przeczytaj opinie kogoś z University of Chicago
                                          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12217&w=9627696&a=9980653

                                          Nie z powodu, aby te teksty mogloby komus zaszkodzic, ale
                                          > dlatego ze niektorzy naukowcy lubia miec monopol...

                                          Dlatego zamiast wiedzy mamay wielkropki. Jak to lubią? Jak to niektórzy. Izrael
                                          położył łapę na manuskryptach.

                                          Nie ma powodu? Przecieżjedyne co spaja Izrael to judaizm. Etnicznie żydzi to
                                          mieszanina, językowo - martwamowa. To tak jakby ktośrektywował Rzym ożywiając
                                          łacinę. To coprzecikło z DCS istotnie podważa judistyczną demagogię.

                                          Teksty z Qumram pozwalaja
                                          > nam zrozumiec judaizm aki jaki byl przed 70. Pozwalaja nam zrozumiec
                                          > srodowisko w jakim wyroslo chrzescijanstwo.

                                          Jak to pozwalają? Przecież wyżej napisałeś o monopolu. Więc chybanie nam
                                          ogółowi a nielicznym "cenzorom".
                                          Powinneś napisać że NIE Pozwalają. I dobitniej określic kto za tymstoji.


                                          > Ale tam nie ma zbytnich sensacji.

                                          Zbytnich?
                                          Tcze pustosłowie.

                                          Czysto fundamentalne.

                                          > Trwaja wokol nich spory, czesto fundamentalne (czy byli to esenczycy czy tez
                                          > nie), ale wiekszosc tzw. sensacji z qumran to bajki tworzone przez
                                          > szarlatanow. Tam nie ma np. bezposrednich odniesien do chrzescijanstwa. Bo z
                                          > jakiego powodu mialy byc.

                                          Z powodu korelacji miejsca i czasu.


                                          > Po plsku o Qumram odsylam do prac Kapery czy Muchowskiego.
                                          > Pozdr

                                          Czy to jedni z tych co mieli monopol?
                                          Ajak nie to na podstawieczego pisali?

                                          mnie interesują texty jak tu:
                                          intellact.com/priv/c3/mw/lang/
                                          A nie archeologia/hist. monopolizowana/kontrolowana przez rabinów jak np w
                                          Jedwabne.
                                          • alex.4 Re: alex.4 napisał, 06.02.04, 20:48
                                            1 Roznica miedzy opracowaniem a zrodlem jest dosyc oczywista....
                                            2 Nie uwazam, aby bylo to normalne? ale tak bylo. Wydanie rekopisow latwych do
                                            edycji nastapilo prawie natychmiast. Niektore rekopisy byly jednak bardzo
                                            zniszczone i sprawialy olbrzymi klopot.
                                            3 Izrael nie kontrowal manuskryptow. Borebisso zapoznaj sie z dziejami badan
                                            wtedy nie bedziesz wypisywal glupot.
                                            4 Pozwalaja bo sa juz wydane. Wiec w czym problem. Zreszta to nie tylko klopot
                                            tych papirusow. Podobnie jest z innymi. Np. Japonczycy skupowali w Egipci
                                            papirusy, ale jeszcze nie maja papirologow, aby je wydac. Papirusy z
                                            Oxyrynchos caly czas sa wydawanz wiele dziesiecioleci po odkryciu. Tyle ich
                                            bylo - choc teraz sa wydawane glownie niewielkie teksty.
                                            5 Historia czy archeologia nie jest kontrowana ani przez kosciol ani przez
                                            rabinow.
                                            6 Wzmianka o Jedwabne pokazuje po raz kolejny twoj poziom intelektualny, bez
                                            komentarza.
                                            Borebisso nie masz pojecia o historii, a wypisujesz nonsensy
        • kontrkultura Re: Aryjczycy Slowianie 28.01.04, 16:35
          Jesli sa autochtonami, to jak wytlumaczyc, ze przez ich ziemie spokojnie
          przemarszerowywaly sobie Germanowie i Wizygoci i wielu, wielu innych
          wojownioczych (przeciez) plemion. Zreszta Slowianie tez nie byli pacyfistami i
          predzej braly udzial w walce, niz chowali sie w lesie.

          ???
          • zorianx ... autochtoni Scytowie => Slowianie 28.01.04, 17:30
            Scytia to też pojęcie geograficzne, poityczne czyli imperium, ale też narodowe,
            ale ciekawe, że starożytni uznawali ich za najstarszy naród świata... w jakim
            sensie narodu panstwowego czy może jednak też rasy...
            nizej cytat o sytach...
            MAREK JUNIANUS JUSTYNIUS

            (żył prawdopodobnie III w. n.e. sporządził wyciąg, parafrazę z dzieła
            P.Trogusa,

            która stanowiała być może ok 20% orginału)

            ZARYS DZIEJÓW POWSZECHNYCH STAROŻYTNOŚCI

            NA PODSTAWIE POMPEJUSZA TROGUSA

            (Trogus napisał ''Historiae Philippicae'', obywatel rzymski z pochodzenia Celt
            z Galii Narbońskiej I w. p.n.e./Iw. n.e.)

            wypis wątków o Scytach

            PODSTAWIE POMPEJUSZA TROGUSA

            KSIĘGA II

            1. W opowiadaniu dziejów scytyjskich, aż nadto bogatych i wspaniałych, powrócić
            trzeba do samych ich źródeł. Nie mniej bowiem znakomite były początki Scytów,
            jak i późniejszy okres ich panowania, takim samym wtedy bohaterstwem jaśniały u
            nich kobiety, jak i mężczyźni. Gdy bowiem mężczyźni założyli państwo Partów 1 i
            Baktrów 2 , to ich kobiety dały początek królestwu Amazonek 3 . Tym, którzy
            zastanawiają się nad czynami tych mężczyzn i kobiet, trudno rozstrzygnąć, która
            płeć była pod tym względem znakomitsza.

            Plemię scytyjskie uważano zawsze za najstarsze, (podobnie Biblia o Scytach
            Naród to niezwyciężony, Naród to odwieczny... mocarzami są wszyscy...'')
            chociaż długo istniał spór między Scytami a Egipcjanami o starożytność
            pochodzenia.

            Egipcjanie twierdzili, że na początku świata jedne ziemie były spieczone od
            nadmiaru słońca, inne zaś pokryte lodem na skutek wielkiego mrozu. Nie mogły
            więc one nie tylko jako pierwsze zrodzić ludzi, ale nawet nie były zdolne
            przyjąć i utrzymać przy życiu przybyszów, zanim nie wynaleziono odzienia
            przeciw spiekocie czy mrozom lub złych warunków klimatycznych nie złagodzono
            środkami podyktowanymi przez naukę.

            Egipt zaś, według Egipcjan, miał zawsze klimat umiarkowany, tak że jego
            mieszkańcom nie dokuczały ani mroźne zimy, ani gorące lata. Gleba jego była tak
            urodzajna, że żadna inna ziemia nie przynosiła ludziom więcej potrzebnych do
            życia produktów. Wydaje się więc uzasadnionym twierdzenie, że tam najpierw
            pojawili się ludzie, gdzie najłatwiej można było znaleźć pożywienie.

            Przeciwnie sądzili Scytowie, według których umiarkowany klimat nie jest żadnym
            argumentem na starożytność pochodzenia. Natura bowiem, skoro tylko różnym
            regionom przydzieliła różną ilość ciepła i zimna, natychmiast też powołała do
            życia zwierzęta przystosowane do klimatu danego terenu oraz stosownie do
            warunków lokalnych wydała różne gatunki drzew i zbóż. Toteż, o ile klimat
            Scytii jest surowszy niż w Egipcie, o tyle bardziej zahartowane są tam ciała i
            dusze ludzi.

            Jeśli zresztą świat, który teraz dzieli się na części, stanowił kiedyś jedność,
            obojętnie, czy na początku wszechrzeczy ziemie tonęły pod zalewem wód, czy też
            wszystko było we władaniu ognia, z którego powstał świat, każda z tych obu
            ewentualności przemawia na korzyść bardziej starożytnego pochodzenia Scytów. Bo
            jeśli na początku świat był w posiadaniu ognia, który z wolna gasnąc robił
            miejsce ziemi, żadna inna część nie mogła uwolnić się wcześniej siłą mrozu od
            ognia niż północ; jeszcze dzisiaj w tej części panują największe mrozy.

            Egipt zaś i cały Wschód bardzo późno stały się terenem umiarkowanego klimatu;
            ten ostatni nawet dzisiaj jest spiekany ostrymi promieniami słońca. Ponieważ
            niegdyś wszystkie ziemie tonęły w głębokościach wód, z pewnością w miarę ich
            opadania najpierw wyłoniły się najwyższe partie ziemi, najdłużej zaś woda
            pozostała cna terenach najniższych. Im wcześniej jakąś część ziemi opuściła
            woda, tym wcześniej pojawiły się na niej żywe istoty.

            Scytia zaś swym wysokim położeniem tak dalece przewyższa pozostałe ziemie, że
            wszystkie rzeki tam biorą swój początek i wpadają do Morza Azowskiego,
            następnie Czarnego i Egipskiego 4 . Egipt zaś zabezpieczony z wielką troską i
            nakładem pracy przez tylu królów i tyle wieków, obwarowany przed naporem
            rozszalałych wód tak wielkimi groblami, pocięty tyloma kanałami, z których
            jedne zatrzymują wodę, inne ją odprowadzają, nie może być uprawiany inaczej,
            jak dopiero gdy ustąpią wody Nilu. Tego Egiptu nie można uważać za pierwszą
            siedzibę ludzi, wręcz przeciwnie, wydaje się, że z uwagi na wodne budowle
            wykonane przez królów lub z uwagi na Nil niosący muł, uważać go trzeba za
            najmłodszy kraj.

            Egipcjanie ulegli sile tych argumentów i odtąd zawsze Scytów uważano za naród
            bardziej starożytny niż Egipcjanie.

            (spór filozoficzny, zgoła całkiem naukowy, ale świadzy o faktycznej świadomości
            autochtonizmu Scytów w Scytii, i wyklucza teorię najazdu czyli o wschodnim
            pochodzeniu Scytów, i taka jest bezspornie świadomość całego starożytnego
            świata o Scytach i ich pochodzeniu, oraz terytorium ich etnogenezy)

            2. Scytia leży na Wschodzie. Z jednego boku zamyka ją Morze Czarne, z drugiego
            Góry Ryfejskie 5 , od tyłu Azja i rzeka Fazis 6 . Jej długość i szerokość są
            ogromne. Mieszkańców nie dzielą żadne granice. Ani bowiem pól nie uprawiają,
            ani nie mają żadnych domów czy krytych budynków, czy stałych siedzib, gdyż
            zwykli zawsze paść owce i trzody oraz koczować po pustkowiach nie tkniętych
            ludzką ręką. Swoje żony i dzieci wożą na wielkich wozach, które zastępują im
            domy po rozciągnięciu nad nimi skórzanych dachów jako ochrony przed deszczami i
            zimnem.

            (widzimy, że znane są tylko południowe i wschodnie granice Scytii, czyli Wołga,
            Kaukaz, Morze Czarne, skądinąd wiemy, że od północy mają być tylko Ludożercy i
            pustkowia na zachodzie kraina Gerros grobów królewskich)
            ... nie wydaje mi się by Scytowie gdzieś zagineli bo MAREK JUNIANUS JUSTYNIUS
            chyba nic o tym nie pisze II lub III wiek n.e. a i Trogus w przełomie ery też
            chyba nie...
            • alex.4 Re: ... autochtoni Scytowie => Slowianie 28.01.04, 18:34
              Scytowie byli pochodzenia iranskiego. Sporo wiemy o Scytach i na pewno nie
              byli to slowianie. Zreszta scytowie mieszkali w strefie stepu czyli nie u nas.
              Slowianie zas mocno oberwali od kolejnych koczownikow ktorzy pojawili sie w
              Europie czyli sarmatow. na poczatku naszej ery kultura postzarubieniecka
              przezywa kryzys, a jej mieszkancy przesuwaja sie na polnoc (z pn-wsch Ukrainy)
              na ziemie obecnej Bialorusi. Tam oni (jako stavanoi Ptolemeusza i venetowie
              Tacyta) mieszkali podczas okresu wplywow rzymskich
              Pozdr
              • ziuta Alez ze mnie...................gapa !!!!! 28.01.04, 19:33
                Toz to proste !!! Calosc znakomicie sie laczy !!!
                Mieszkancy Lechashen udali sie w wedrowke na zachod. W miedzyczasie znani sa w historii
                jako Scytowie. Dotarli na Balkany i tam tez sie rozmiescili na jakis czas ( tzw. Mala Scytia).
                W ktoryms z wczesniejszych watkow ustalilismy, ze Aleksander Macedonski jest slowianinem
                z krwi i kosci. Otoz wiadomo, ze Filip miewal konszachty ze Scytami (mial nawet dziedziczyc
                po Ateasie) i moze stad ta slowianskosc Aleksandra................Tylko ze to chyba Olimpia
                musialaby miec "konszachty" ze Scytami ?! Ktoz to moze teraz wiedziec na pewno.......... ???
                Wiadomo, ze wielu podwazalo ojcostwo Filipa............
                Tak wiec mamy scytow alias slowianow w Europie Srodkowej ( a nawet i dalej) !!!!!!
                cz.n.d.


                pozdrowienia
                Ziuta

                • ignorant11 Bardzo możliwe... 28.01.04, 20:03
                  ziuta napisała:

                  > Toz to proste !!! Calosc znakomicie sie laczy !!!
                  > Mieszkancy Lechashen udali sie w wedrowke na zachod. W miedzyczasie znani sa
                  w
                  > historii
                  > jako Scytowie. Dotarli na Balkany i tam tez sie rozmiescili na jakis czas (
                  tzw
                  > . Mala Scytia).
                  > W ktoryms z wczesniejszych watkow ustalilismy, ze Aleksander Macedonski jest
                  sl
                  > owianinem
                  > z krwi i kosci. Otoz wiadomo, ze Filip miewal konszachty ze Scytami (mial
                  nawet
                  > dziedziczyc
                  > po Ateasie) i moze stad ta slowianskosc Aleksandra................Tylko ze to
                  c
                  > hyba Olimpia
                  > musialaby miec "konszachty" ze Scytami ?! Ktoz to moze teraz wiedziec na
                  pewno.
                  > ......... ???
                  > Wiadomo, ze wielu podwazalo ojcostwo Filipa............
                  > Tak wiec mamy scytow alias slowianow w Europie Srodkowej ( a nawet i
                  dalej) !!!
                  > !!!
                  > cz.n.d.
                  >
                  >
                  > pozdrowienia
                  > Ziuta
                  >


                  Sława!

                  Własnie brzmienie kurdyjskiego tak bliskie słowiańskiemu ( chyba melodia języka
                  i pojedyncze wyrazy nasuwaja skojarzenia z rosyjskim)pozatem liczebniki są
                  prawie tożsame ze słowiańskimi.

                  Innych irańskich nie słyszałem.

                  Ktoś kiedyś , chyba nawet forum poruszał wpływy irańskie w słowiańskich.

                  Zatem albo bliskośc genetyczna obu języków, albo wpływy wynikające z sąsiedztwa
                  lub intensywnej wymiany...

                  A do Twojej prześmiewczej teorii wniose znaczący wklad udowadniając iż
                  Słowianie są również... Rzymianami.

                  Pozdrawiam i zapraszam na:
                  Forum Słowiańskie
                  nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
                  www.pajacyk.pl
                  Ignorant
                  +++
                  • ziuta Re: Bardzo możliwe... 28.01.04, 20:52
                    Ekspertem od kurdyjskiego ( a raczej grupy dialektow) nie jestem. Mialam jednak swego
                    czasu sposobnosc byc sasiadka rodziny kurdyjskiej.
                    Pierwszy raz spotkalam ich w kiosku kiedy uslyszalam za plecami krotki dialog:
                    - czi dalej ? (co mowisz ?)
                    - pęćset ! (500 !)
                    Oczywiscie w swojej "gluchocie" uslyszalam "co dalej"! Myslalam, ze to polacy smile))
                    Jak sie okazalo przy blizszych ogledzinach okazali sie byc Kurdami znad jeziora Urmia, czyli
                    z obszaru dzisiejszego Iranu.
                    Wyciagalam ich czesto na "spytki" (to bylo przed okresem mojego uinternetowania)
                    lingwistyczne smile)))
                    I wtedy poznalam niektore slowa. Teraz juz nie pamietam dokladnie (oprocz liczebnikow),
                    ale chyba "ogien" byl bardzo podobny, a "kobieta" wyraznie kojarzyla mi sie z rosyjska
                    "żeńszczyną". Co do melodyki, to nie zauwazylam zeby byla podobna do rosyjskiego.
                    Natomiast, co mnie zastanowilo, to wyjatkowa latwosc wymawiania naszych typowych
                    "sz","ś" , "ć" , "cz" itd. Po dwoch powtorzeniach nie bylo problemu z "chrzaszczem w
                    trzcinie ", co dla innych cudzoziemcow jest nie do wymowienia. Potrafili tez wychwycic
                    roznice w wymowie pomiedzy "h" i "ch" !!!
                    Bylam przez nich rowniez zaproszona na "New Roz", czyli "Nowy Rok" !!!! Jest on w noc
                    przesilenia wiosennego (21 marzec ?) i wtedy skacze sie przez ogien jak u nas w czas kupaly
                    !!!
                    Bardzo mile wspomnienia, duzo by opowiadac, ale nie miejsce na to................

                    Niemniej od tamtego czasu uwazam, ze jezyki iranskie i slowianskie sa bardzo ze soba
                    spokrewnione. Nie mam na to zadnego dowodu naukowego ( o lingwistyce mam metne
                    pojecie!), ale zaobserwowalam to z autopsji !!!!
                    • ignorant11 Pora na moja superteorię 28.01.04, 22:15
                      Sława!

                      Ja pamiętam iz oni często powtarzali slowo brzmiące podobnie do rosyjskiego
                      tiepier...

                      Ale teraz BOMBA, czyli wywód w trakcie lektury, którego zaczniesz sie
                      przekonywać, że Słowianie to Rzymanie...

                      Mówi o tym Kościół Katolicki, ale by tam klechów słuchał..

                      Weźmy bardziej ważkie dowody otóz część Słowian to Lachy, prawda?

                      A Lachy muszą pochodzić z Lacji, którą to nazwę Włosi zmiektałcaja z powodu ust
                      wypchanym makaronem na Lacjo ( albo mówia w wołaczu).

                      Wiemy jak powszechna jest u nas w narodzie znajomość łaciny, której używa sie i
                      w kuchni i pod budką z piwem, jest też ona podstawą polszczyzny marynarskiej i
                      koszarowej, zatem lacina u nas jest jezykiem wulgarnym, ludowym...

                      W czasach starozytnych, gdy nasi przodkowie mieszkali w maleńkiej Lacji i
                      zajmowali sie chlaniem wińska oraz napadaniem na łagodnych i spokojnych
                      Germanów nikt kulturalny nie mówił łacina oprócz legionistów...

                      Legiony to podstawowa jednostka polskiej armii: legiony Dąbrowskiego,
                      Mickiewicza, Piłsudskiego, Hallera...

                      Ale pamietajmy skąd nasi przybyli do Lacji.., przecież z Azji Mniejszej, gdy
                      zastali w Lacji taką biedę, ze musieli zjeść własne stoły...
                      A potem kobiety mleka nie mialy, a nie stać ich było ani krowę ani na kozę, to
                      wilczyce musiala karmić ich dzieci, dzieki czemu nazwano nas ludem wilka.

                      O wilku na ziemiach polskich też byla mowa...

                      Pozatem jako Wenedowie rowniez mamy swoj śladz Pólnocnej Italii...

                      Zatem powiedz Ziuto czy nasze teorie nie łaczą się w spójna superteorię?

                      Czy nie urzeka Cie piękno tej jakże leganckiej i spójnej syntezy...

                      Zatem pozwolę Ci sie dopisać do jej autorstwa i przejdzie do historii jako
                      teora, jako synteza Ignoranta-Ziuty!

                      Kolejnośc oczywiście jak w nauce przystało alfabetyczna.

                      Pozdrawiam i zapraszam na:
                      Forum Słowiańskie
                      nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
                      www.pajacyk.pl
                      Ignorant
                      +++
                      • ziuta Podsumowanie !!!! 29.01.04, 08:01
                        Dzieki za ten powazny wklad w teorie pochodzenia Slowian. Dolaczyles w ten sposob
                        brakujace ogniwo !!!! Teoria stala sie bardziej spojna i przejrzysta !!!!

                        Otoz, podsumowujac:
                        1. 4 tys. p.n.e.
                        Kolebka slowianszczyzny jest wybrzeze jeziora Sewan - legendarny Lechistan ze stolica
                        Lechashen !

                        2. pocz. VIII w. p.n.e. - wyjscie z Lechistanu w trzech grupach. Forpoczta- legiony,
                        poruszajace sie szybko, przygotowujace droge dla drugiej i trzeciej grupy, poruszajacych
                        sie wolniej. Dlatego legiony doszly juz w polowie VIII w do Lacjum. Grupa ta znana jest w
                        historii pod nazwa Rzymian. W pozniejszym czasie dajac poczatek Slowianom poludniowym.
                        ( oprocz Macedonczykow)

                        3. Druga fala Lechitow ( znana jako Scytowie)doszla w okolice Tracji ok. V w.p.n.e. Dala
                        poczatek Macedonczykom (Aleksander Wlk.) i powedrowala na polnoc - Slowianie
                        Wschodni.

                        4. Trzecia grupa Lechitow, znana jako Sarmaci ruszyla szlakiem polnocnym na zachod do
                        ziem zajmowanych obecnie przez Polske.

                        5. Pierwsza grupa (Rzymianie) zaczela przec na polnoc, gdzie za Alpami (miasto, rzeka i
                        region Lech) polaczyla sie z trzecia grupa (Sarmaci).

                        6. Stad na calym obszarze poludniowej, srodkowej i wschodniej Europy pozostalosci tej
                        wedrowki w postaci licznego nazewnictwa miejscowosci majacych w rdzeniu "Lech"

                        Jak Ci sie to podoba ?!

                        pozdrowienia
                        Ziuta
            • kontrkultura Scytowie 29.01.04, 13:40
              Scytowie mieli kontakty handlowe z Atenami jeszcze za Peryklesa i po nim. Ateny
              musialy sprowadzac zywnosc i kupowali od Scytow zborze za dostawali wyroby
              rzemieslnicze. Atenczycy kupowali tez i niewolnikow. Pozniej ci ostatni pelnili
              funkcje np. policyjna, czasami pracowali na kamieniolomach, ale ich warunki,
              jak tez tryb zycia prawie nie byly gorsze od zwyklych pracownikow. Czyli nieco
              wczesniej niz w III w.n.e...

              Co do pokrewienstwa Scytow ze Slowianami... raczej w to nie wierze, bo czemu
              mieliby nimi byc?
          • ignorant11 To latwo wyłumaczyć 28.01.04, 19:53
            kontrkultura napisał:

            > Jesli sa autochtonami, to jak wytlumaczyc, ze przez ich ziemie spokojnie
            > przemarszerowywaly sobie Germanowie i Wizygoci i wielu, wielu innych
            > wojownioczych (przeciez) plemion. Zreszta Slowianie tez nie byli pacyfistami
            i
            > predzej braly udzial w walce, niz chowali sie w lesie.
            >
            > ???

            Sława!

            Niską gęstościa zaludnienia w tamtym czasie.

            W terenie, gdzie przważały pustacie bardzo łatwo mogły sie pomieścić rózne ludy
            na dodatek wzajemnie przemieszczające się wskutek choćby gospodarki
            wypaleniskowej...

            Pozatem rózne ludy mogły wchodzic w związki qusi-polityczne, bo wtedy nie było
            państw narodowych, zresztą żelaznej kurtyny również.

            Pozdrawiam i zapraszam na:
            Forum Słowiańskie
            nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
            www.pajacyk.pl
            Ignorant
            +++
            • scand Re: Aryjczycy Slowianie 29.01.04, 12:58
              W I Rzeczpospolitej obok siebie żyli Polacy, Zydzi, Niemcy dosyć długo
              zachowując odrębność. Wydaje się więc że życie obok siebie jest w zasadzie
              możliwe.
              Nie ulega jednak watpliwosci że jeśli nawet taka koegzystencja miała miejsce to
              Słowianie byli grupą o stosunkowo słabej własnej organizacji i kulturze.
          • kontrkultura Re: Aryjczycy Slowianie 29.01.04, 13:19
            Po pierwsze: jesli barbarzyncow przy granicy Rzymu bylo tyle, ze Rzymianie,
            oparci o hranice naturalne, ledwie mogli sobie poradzic, czemu przypuszczacie,
            ze Slowianom to nie zabardzo zagrozalo?

            Po drugie: czemu pierwsze wpomnienie o Slowianach wystepuje dopiero w V-IV w. ?
              • kontrkultura Re: Aryjczycy Slowianie 29.01.04, 18:54
                scand napisał:

                > Przeciez Slowianie nie graniczyli z Rzymem przed V wiekiem ani tez nie
                > stworzyli odległego ale zorganizowanego państwa.

                Owszem, ale jesli zakladacie, ze sa autochtonami to musieli przez ich ziemie
                przechodzic wiele roznych, wojowniczo nastawionych i licznych, ludow, z
                ktorymi pozniej borykali sie Rzymianie.
                • scand Re: Aryjczycy Slowianie 30.01.04, 10:28
                  No "przechodzili" np. Goci. ale nie napisali wspomnień z ich pobytu nad Wisłą -
                  niestety. Ich droga do Rzymu ponadto była bardzo pokrętna i w niej mieli sporo
                  innych problemów przy których wcześniejsze znacznie bledły.
                  • alex.4 Re: Aryjczycy Slowianie 01.02.04, 14:10
                    Ale Goci nad Wisla to byli sporo. akurat ich droge udalo sie archeologom
                    ustalic. Znamy klika kultur archeologicznych z ktorych jedna przechodzi w
                    druga. Ostatnie nie moga byc niczym innym niz Gotami wiec to smao mozna
                    powiedziec o wszystkich z nich. To doskonale zgadza sie z Jordanesem i to co
                    pisali Rzymianie o Gotach. Wiemy gdzie byly siedziby Gotow na naszych ziemiach.
                    Dlaczego slowianie ich przepuszczali? Bo ich nie bylo... Kultura slowianska
                    (praska) nie ma zwiazkow z wczesniejszymi kulturami na ziemiach polskich. Jest
                    zypelnie inna. Co wiecej w V w. nastapila depopulacja ziem polskich. Slowianie
                    wchodzili w prawie pusty kraj.
                    Akurat gdzie jak gdzie. Ale Rzymianie doskonale wiedzieli kto mieszka na
                    szlaku bursztynowym....
                    Pozdr
                    • scand Re: Aryjczycy Slowianie 02.02.04, 10:05
                      Zwiazki mogą być bardzo odległe. Czy kultura żydowska np. łączy się z kulturą
                      chłopską mimo że te dwie grupy ludnosci bez watpienia obok siebie długo zyly ?
                      Czy chlopi znali np. Tore z tego powodu ze handlowali z Zydami?
                      Co do tej "depopulacji" zastanawiam sie jak mozna udowodnic ze np. w XVIII
                      wieku stał w danym miejscu kiedyś dom drewniany jeśli teraz stoi np.
                      murowany ? co jeśli nastepna działalnośc znosi ślady poprzedniej ? nawet jesli
                      bylo obnizenie liczebnosci to jak udowodnic jego zakres ? nawet cmentarze moga
                      byc zawodne jesli np. palono zwłoki.
                      • alex.4 Re: Aryjczycy Slowianie 02.02.04, 10:54
                        mozna np. policzyc liczbe miejsc gdzie istnieje osadnictwo. zobaczyc na ilu
                        stanowiskach istnieje kontynuacja.
                        A jesli chodzi o cmentarzyska, to np. Goci stosowali inhumacje,
                        pzreciwienstwie do slowian ktorzy uzywali calopalenia. Miedzy kulturami czasow
                        rzymskich a slowianami istnieje rowniez roznica w sposobie pochowku. To jedna
                        z wielu roznic ktore pokazuja ze kultura wielbarska i przeworska nie moga miec
                        nic wspolnego z kultura praska...
                        Pozdr
                        • scand Re: Aryjczycy Slowianie 02.02.04, 11:16
                          Jak to jest z tą kontynuacją ?
                          Konkretnie :
                          czy widząc teraz murowany dom jesteś w stanie dokładnie powiedzieć jakie domy
                          stały na jego miejscu 100, 200, 400 lat itd. ( oczywiscie bez źródeł pisanych)
                          Czy nie jest tak że z czasem stare zostaje często zużywane przez to co trwa
                          dalej?
                          Ponadto czy rzeczywscie nie mogą istniec w poblizu rózne kultury ?
                          Co w takim razie ma wspólnego np. kultura cyganska i zydowska istniejace obok
                          siebie w przedwojennej Polsce ?
                          • alex.4 Re: Aryjczycy Slowianie 02.02.04, 15:00
                            kultury archeologiczne to jest to co trafia do ziemi (kultura martwa) i
                            zostaje odkopane pzrze archeologow (kultura ponownie odkryta). Kultura martwa
                            i kultura ponownie odkryta zanim trafila do ziemi byla kultuta materialna
                            istniejaco - kultura zywa. Oczywiscie za kultura zywa ktos stal - jakas
                            konkretna grupa mieszkancow. Na podstawie samej kultury ponownie odkrytej nie
                            mozna powiedziec kim byli ludzie ktorzy ta kulture (gdy byla ona kultura zywa)
                            tworzyli. Choc moze nam to powiedziec czy istnieje kontynuacja czy tez nie,
                            jak wygladaja kontakty jej z terenami osciennymi (importy), wplywy kulturowe.
                            Mozemy dowiedziec sie jak wygladal obrzadki pogrzebowe, styl zycia, klimat,
                            warunki biologiczne, co jedzono, co chodowano. Na tej podstawie mozna
                            wyrokowac czy pomiedzy poszcegolnymi kulturami byly zwiazki czy tez nie.
                            Identyfikacje etniczna nosicieli danej kultury mozemy zawdzieczac zrodlom
                            pisanym. Uwzglednienie zrodel pisanych i archeologicznych pozwala nam
                            powiedziec kto i gdzie zyl. czasami pozwala nam dokladnie okreslic kiedy
                            nastapil pochowek z dokladnosia do pory roku (analiza pylkow kwiatowych), albo
                            poznac szczegoly nie znane z zrodel pisanych (analiza odciskow palcow na
                            ceramice wykazala, ze praca nieletnich byla dobrze znana w rzymskich
                            warsztatach).
                            Ze zrodel psanych wylania sie dosyc jednoznaczny obraz zaludnienia ziem
                            poslkich w zcasach rzymskich. Aestiowie/Wenetowie nadbaltyjscy czyli
                            przodkowie Prusow (tu nazwy byly bardzo stale Galindowie czy Sudinowie sa
                            znani z sredniowiecza) na mazurach, na Pomorzu mieszkaly ludy gockie, ktore
                            nastepnie przesuwaly sie powolo na poludnie, w srodkowej Polsce mieszkali
                            Lugiowie. Nazwa zwiazku jest celtycka, ale nazwy plemion germanskie. Lugowie
                            czyli ultura pzreworska w II w. podjela kspansje na poludnie, to Wandalowie.
                            Slowianie czyli Stavanoi i Venetowie Tacyta mieszkali na ziemiach wspolzcesnej
                            Bialorusi i Ukrainy.
                            Archeologczne obraz jest taki sam. Goci to kultura wielbarska, grupa
                            maslomecka i kultura czerniachowska z Ukrainy. Kultura przeworska to zwiazek
                            lugijski. Na wschod od ziem polskich istnial horyzont postzarubieniecki.
                            Miedzy nim, a najstarszymi kulturami slowianskimi (praska) istnieje
                            bezposredni, genetyczny zwiazek.
                            Tymczasem wszystko dzieli kultury wielbarska i przeworska od kultury praskiej.
                            Od sposobu wyrobu ceramiki (slowianie nie znali kola garncarskiego ceramika
                            byla lepiona), przez system pochowkow, uprawy (przenica i jeczmien, a w
                            kulturze praskiej proso i zyto), chodowane zwierzeta, miejsca stanowisk. Medzy
                            kulturami wystepujacymi na ziemiach polskich w okresie rzymskim a kultura
                            praska nie ma zadnych zwiazkow. Archeologicznie nie ma sladow pobytu na
                            naszych ziemiach slowian w okresie rzymskim. Na dzis to jest konkluzja
                            ostateczna i nie poddaja sie krytyce. Oczywiscie zawsze w archeologii mozliwe
                            jest znalezienie stanowisk do tej pory nieznanych, ale jak na razie nie
                            znaleziona ani jednego sladu kontynacji miedzy Germanami a nami.
                            Do skanda nie licz na murowane domy na ziemiach polskich....
                            Pozdr
                            • bolko_turan Re: Aryjczycy Slowianie 02.02.04, 17:45
                              alex.4 napisał:

                              > Na podstawie samej kultury ponownie odkrytej nie
                              > mozna powiedziec kim byli ludzie ktorzy ta kulture (gdy byla ona kultura zywa)
                              > tworzyli.


                              Jasne ze mozna powiedziec...

                              Kazdy szkielet zostawil po sobie potomkow, a potomkow tych mozna dzisiaj
                              lokalizowac oraz sie dowiedziec do ktorego ludu ich przodkowie nalezeli.

                              Chyba jeszcze nie slyszales o technologicznych postepach w kryminalistyce...


                              Jeszcze cos. Moim zdaniem wiemy tak malo o Slowianach poniewaz archeolodzy
                              polscy sie wszystkim interesuja, tylko nie wlasna historia. Zauwaz ile kurhanow
                              w Polsce stoi ktorymi sie nikt nie interesuje. Gdyby archeolodzy polscy zamiast
                              na calym swiecie, rowniez we wlasnym kraju dzilali, wiedzielibysmy o Slowianach
                              o wiele wiecej. Potem znajduja w odkopanych slowianskich swiatynich jedwab, i
                              sie dziwia ze obecne wyobrazenie o Slowianch sie nie zgadza...
                              • alex.4 Re: Aryjczycy Slowianie 03.02.04, 09:27
                                tu akurat sie mylisz. Archeolodzy polscy badaja takze kulture ponownie odkryta
                                slowian.
                                Oczywiscie Polacy kopia z powodzeniem takze Syrii, Libii, Sudanie, Bulgarii i
                                jeszcze kilku innych miejscach, ale przede wszystkim przeciez wiekszosc bdan
                                polscy archeolodzy prowadza na polskich stanowiskach
                                Pozdr
                            • scand Re: Aryjczycy Slowianie 03.02.04, 12:50
                              > Do skanda nie licz na murowane domy na ziemiach polskich....

                              To tylko przykład.
                              Chodzi o to że często kultury zużywają to co było poprzednio i nie sposób w
                              związku z tym odtworzyć całej historii.
                              Podobnie nie można na podstawie samych wykopalisk odtworzyc np. relacji
                              żydowsko-cygańskich w Polsce w XVIII wieku.
                              Kultury które przytaczasz jako fakty są jedynie roboczymi hipotezami archeologow
                              i nie można powiedzieć że wyczerpują całą domniemaną zlożoność stosunków na
                              dawnych ziemiach polskich.
                              oczywiscie ze Słowianie nie wyrabiali garnkow tak jak Goci podobnie jak np.
                              Cyganie nie uzywali swiecznikow siedmioramiennych ale to nie wyklucza ze
                              zyli w nieduzej odleglosci od siebie.
                              Do tej pory ( a wlasciwie do niedawna) spotyka sie plemiona w Amazonii których
                              zachowanie mimo bliskosci jest diametralnie różne.
                              Roznorodnosc kulturowa jest mozliwa nawet w bliskosci.

                              • alex.4 Re: Aryjczycy Slowianie 03.02.04, 19:27
                                Twoje rozumowanie bedzie tylko wtedy poprawne jesli zalozymy, ze slowianie
                                byli duchami. Na ziemiach polskich w okresie rzymskim nie ma zabytków które
                                mozna by ze slowianami. Nie ma osad, ceramiki i tym podobnych. Gdyby badac
                                pozostalosci po np. XX ulicach to latwo mozna by po odpadkach poznac gdzie
                                mieszkali Polacy albo Zydzi. Po slowianach nie ma sladu. A pzreciez slowianie
                                nie byli koczownikami. Dlatego archeologia na dzien dzisiejszy wyklucza
                                istnienie slowian na naszych ziemiach pzred VI wiekiem.
                                Pozdr
                                • bolko_turan Kultura 03.02.04, 21:49
                                  Kultura oraz lifestyle Polakow juz zawsze sie odroznialy, sie odrozniaja i
                                  odrozniac beda od kultury i lifestylu Bialorusinow. Czy wiec Polacy nie sa
                                  Slowianami? Jakos dziela te kultury plemie Polakow od plemiona Bialorusinow.
                                • scand Re: Aryjczycy Slowianie 04.02.04, 10:22
                                  Dlaczego duchami ? Nie odpowiedziałeś mi na moją watpliwość co w przypadku kiedy
                                  jedna kultury zużywają to co było przedtem - przecież chyba to możliwe.
                                  Traktujesz robocze hipotezy pewnych archeologów jako niezbite fakty a przecież
                                  są to nadal tylko pewne hipotezy. Wiele faktów jest nadal niewyjasnionych jak
                                  chocby dlaczego Bałtowie nie zajeli terenów tylko jacyś odlegli Słowianie ?
                                  Te dane mogą miec więcej interpreatcji chociaż oczywiscie mogły mieć miejsce i
                                  migracje ze wschodu.
                                  Chyba rzeczywiscie tylko badania DNA pozwolą kiedys rozstrzygnąć bardziej
                                  miarodajnie.
                        • ignorant11 Re: Aryjczycy Slowianie 03.02.04, 20:45
                          alex.4 napisał:

                          > mozna np. policzyc liczbe miejsc gdzie istnieje osadnictwo. zobaczyc na ilu
                          > stanowiskach istnieje kontynuacja.
                          > A jesli chodzi o cmentarzyska, to np. Goci stosowali inhumacje,
                          > pzreciwienstwie do slowian ktorzy uzywali calopalenia. Miedzy kulturami
                          czasow
                          > rzymskich a slowianami istnieje rowniez roznica w sposobie pochowku. To jedna
                          > z wielu roznic ktore pokazuja ze kultura wielbarska i przeworska nie moga
                          miec
                          > nic wspolnego z kultura praska...
                          > Pozdr

                          Sława!

                          Ale ktos już pisal iż w kulturze przeworskiej na jakims cmentarzysku Gotami
                          okazali Lapończycy, czy inni Ugrofinowie, a tym daleko do Germanów...

                          Pozdrawiam i zapraszam na:
                          Forum Słowiańskie
                          nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
                          www.pajacyk.pl
                          Ignorant
                          +++
                          • bolko_turan Re: Aryjczycy Slowianie 03.02.04, 21:38
                            ignorant11 napisał:

                            > już pisal iż w kulturze przeworskiej na jakims cmentarzysku Gotami
                            > okazali Lapończycy, czy inni Ugrofinowie

                            No chyba nie az tak daleko.

                            > a tym daleko do Germanów...

                            Poprawiam: Nie do Germanow lecz do Nordykow (w sensie antropologicznym).
                            • alex.4 Re: Aryjczycy Slowianie 03.02.04, 23:25
                              1 po pierwsze uniformizacja zycia jaka nastapila w XX wieku nie ma precedensow
                              w przeszlosci. Szczegolnie dalekiej przeszlosci.
                              Pamietajmy, ze nie zaleznie od tego kim byli mieszkancy ziem poslkich w
                              okresie rzymskim, to mieszkancy polski od okresu wczesnego sredniowiecza nie
                              byli ich potomkami. zbyt duze roznice, aby mogly istniec miedzy nimi zwiazki.
                              A poniewaz wiemy kim byli mieszkancy ziem polskich w VI wieku (slowianie), to
                              automatycznie wiemy kim nie byli mieszkancy ziem polskich w okresie wplywow
                              rzymskich - slowianami
                              2 Goci znani z cmentarzysk nie przypominaja niebieskookoich blondynow. Ale
                              kiedy oni i inne ludy pojawily sie na naszych ziemiach (a te tez nie byly tu
                              pierwsze) to mieszaly sie z ludnoscia ktora tu zastali np. Celtami, zcy
                              Aestiowie. Do Gotow dolaczali sie ludzie z roznych plemion.
                              Tak naprawde mogli byc tez pojedynczy slowianie. Co prawda siedziby slowian
                              byly polozone na kijowszczyznie, ale pojedyncze stanowiska z horyzontu
                              postzarubienieckiego spotykamy kilkadziesiat kilometrow od Bugu (choc bagna
                              Polesia to nie jest teren przez ktory raczej mogly naplywac nawet pojedynczy
                              ludzie). Ale siedziby slowian byly jednak oddalone od naszych ziem (Ukraina-
                              Bialorus), a miedzy Slowianami a Gotami istnialy tereny, ktore nie sprzyjaly
                              kontaktom (lasy, bagna). Miedzy slowianami z nad Dniepru, a Germanami z nad
                              Wisly nie widac bylo interakcji, wplywow kulturowych. Dlatego chyba nawet
                              pojedynczy slowianie sa raczej wykluczeni jako osoby ktore dolaczaly do Gotow.
                              W kazdym razie Goci mieszali sie z ludami jakie spotykali po drodze, a
                              Slowianie mieszkali na wschod od ich siedzib, a pomiedzy kulturami obydwiema
                              nie dochodzilo do interakcji. Zreszta glowne siedziby slowian byly polozone o
                              kilkaset kilometrow od siedzib Gotow. Pamietajmy, ze pomiedzy plemionami
                              istnialy czesto ziemie niczyje. Pas ziemi ktory rozgraniczal dwie strefy
                              wplywow.
                              Pozdr
                              • bolko_turan Re: Aryjczycy Slowianie 06.02.04, 20:34
                                alex.4 napisał:

                                > 2 Goci znani z cmentarzysk nie przypominaja niebieskookoich blondynow.


                                Co ma czaszka z wlosami lub oczami wspolnego? Nie chcesz przyznac ze szkielety
                                Gotow antropologicznie Slowianom odpowiadaja, czy z jakiego powodu taki manewr?
                                Przeciez rowniez czaszki Germanow z Niemiec Nordykom nie odpowiadaja, a z kim
                                mieli sie tam mieszac? Tez z Baltami?

                                Archeolodzy uzywaja ponadto czesto dane referencyjne, ktore genetycznie nie sa
                                prawidlowe. Koncepcje ras nie zgadzaja sie genetycznie (nie chodzi tu o waskosc
                                czaszki). Dla Slowian bierze sie np dane ktore odpowiadaja Baltom, chociaz oni
                                do linii slowianskiej nie naleza. A wynikiem tego jest zupelnie sfalszowana
                                historia starozytniej Europy. Historia ta i tak bedzie na nowo pisana...

                                Jest bardzo, bardzo prawdopodobne ze pojedyncze plemiona slowianskie juz na
                                poczatku naszej ery (moze i przed) wspolnej kultury materialnej nie mieli.


                                Na pytanie czy Polacy wedlug logiki kultury materialnej w ogole Slowianami sa,
                                jeszcze nie odpowiedziales.
                                • alex.4 Re: Aryjczycy Slowianie 06.02.04, 20:56
                                  bolko jestes w calkowitym bledzie.
                                  1 Slowianska kultura jest doskonale znana. Nie ma zwiazkow kulturowych miedzy
                                  naszymi przodkami, a innymi kulturami ktore pozwolily wiazac je ze slowianami
                                  2 W Europie mieszkalo wiele ludow, ktore znikly z dziejow. W czesci zmienili
                                  oni swoje siedziby - np. Markomanowie z ziem nad Laba przeniesli sie do
                                  Czech, a stamtad w III W. do Pannoni. Na ziemiach wsch. barbaricum mieszkali
                                  tez celtowie, dakowie i pewnie ludy indoeuropejskie ktorych jezyki nie ulegly
                                  nigdy zapisowi.
                                  3 Genetyka w historii nie wywolq tqkiej rewolucji jqk uwazasz. Troche zmieni
                                  nasz obraz, ale zmiany nie beda zbyt fundamentalne. Po prostu w tej materii
                                  troche wiemy i nowe wiadomosci raczej polepszaja i dopelniaja obraz a nie
                                  zmieniaja go.
                                  Pozdr
          • kontrkultura i po trzecie: 29.01.04, 18:46
            Byl taki egipski geograf Klaudiusz Plometeusz z II w.n.e.
            On to wlasnie podrozowal po Europie i stworzyl bardzo dokladna (jak na tamte
            czasy) mape, z ukazaniem wspolrzednych geograficznych miast i rzek. Wiele miast
            zostalo oznaczone na jego mapie, ale zadne nazwy nie sa slowianskie sad
            • bolko_turan Re: i po trzecie: 29.01.04, 20:36
              kontrkultura napisał:

              > Wiele miast
              > zostalo oznaczone na jego mapie, ale zadne nazwy nie sa slowianskie sad


              Ma to byc jakis argument?

              Czy RZYM to wloska nazwa, PARYZ francuska a NORYMBERGA niemiecka?
              Ponadto miast, poza terenem Rzymian, wtedy jeszcze nie bylo na polnocy.


              Sam fakt ze slowianski Y-chromosom jest mutacja celtyckiego Y-chromosomu,
              swiadczy o tym ze Slowianie juz zawsze blisko Celtow zyc musieli. Jeszcze na
              poczatku mezolitu, kiedy Slowian genetycznie jeszcze nie bylo, bylismy jednym ludem.

              Sam fakt ze Polska bardzo genetycznie homogenicznym slowianskim krajem jest,
              oraz ze laponoidalne, czyli od ludow finskich, oraz azjatyckie Y-chromosomy sie
              wsrod Slowian zachodnich w ogole nie znaduja, swiadczy o tym ze kolebka Slowian
              na wschod od Ukrainy lezyc nie moze.


              Wszystkie zagadki dotyczace Slowian, beda dzieki genetyce rozwiazane w
              przyszlych latach...


              GENETIC HOMOGENEITY IN POLAND

              www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12107446&dopt=Abstract
              • ignorant11 Re: i po trzecie: 30.01.04, 01:52
                bolko_turan napisał:

                > kontrkultura napisał:
                >
                > > Wiele miast
                > > zostalo oznaczone na jego mapie, ale zadne nazwy nie sa slowianskie sad
                >
                >
                > Ma to byc jakis argument?
                >
                > Czy RZYM to wloska nazwa, PARYZ francuska a NORYMBERGA niemiecka?
                > Ponadto miast, poza terenem Rzymian, wtedy jeszcze nie bylo na polnocy.
                >
                >
                > Sam fakt ze slowianski Y-chromosom jest mutacja celtyckiego Y-chromosomu,
                > swiadczy o tym ze Slowianie juz zawsze blisko Celtow zyc musieli. Jeszcze na
                > poczatku mezolitu, kiedy Slowian genetycznie jeszcze nie bylo, bylismy jednym
                l
                > udem.
                >
                > Sam fakt ze Polska bardzo genetycznie homogenicznym slowianskim krajem jest,
                > oraz ze laponoidalne, czyli od ludow finskich, oraz azjatyckie Y-chromosomy
                sie
                > wsrod Slowian zachodnich w ogole nie znaduja, swiadczy o tym ze kolebka
                Slowian
                > na wschod od Ukrainy lezyc nie moze.
                >
                >
                > Wszystkie zagadki dotyczace Slowian, beda dzieki genetyce rozwiazane w
                > przyszlych latach...
                >
                >
                > GENETIC HOMOGENEITY IN POLAND
                >
                > www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12107446&dopt=Abstract
                • kontrkultura wszystcy 'biali' sa... 30.01.04, 11:07
                  tak czy inaczej spokrewnieni... w koncu biali... Dzis jest nas okolo 11 (rozne
                  hipotezy nazywaja od 5 do 13 ras) ras, ale to jeszcze nie powod nie odrozniac
                  Celtow od Slowian.

                  Tak wlasciwie sama tematyka 'ras' jest sprawa bardzo delikatna (ze wzgledu na
                  wydarzenia z przed 50 lat), co oczywiscie nie sprzyja badaniom naukowym.
                  • scand Re: wszystcy 'biali' sa... 30.01.04, 11:31
                    Pokrewienstwo też da się obliczać liczbowo - przynajmniej takie jest zdanie
                    tych co wprowadzili pojęcie tzw. odległości genetycznej. ( prof. Sforza-
                    Cavalii ze Stanfordu) . Oczywiscie jest to średnia odległość. Tym nie mniej
                    podaje w ogólny sposób relacje dwu grup. Np. można rzekomo obliczyć kiedy te
                    dwie grupy się rozdzieliły i zaczeły zyć w odrębnych społecznościach.
                    Co do homogenicznosci Polaków mam jednak dużo wątpliwosci. To grupa zapewne
                    silnie mieszana.
                    • hetero_sapiens Re: wszystcy 'biali' sa... 30.01.04, 11:43
                      wyniki porownan metodami statystycznymi zaleza tez od tego co z czym sie
                      porownuje. gdyby w powyzszych badaniach chromosomu Y wzieli rowniez udzial
                      australijscy aborygeni, to okazalo by sie zapewne, ze wszyscy europejczycy
                      spotykaja sie w jednym punkcie, znacznie oddalonym od punktu opisujacego owych
                      aborygenow
                      • scand Re: wszystcy 'biali' sa... 30.01.04, 12:02
                        Czy w jednym punkcie to wątpliwe. Przynajmniej tak wynika z tego pojęcia tzw.
                        odległości genetycznej. Próbą zastosowania ( ale chyba nie do końca udaną )
                        jest chocby

                        www.racearchives.com/calc/

                        realizowany na podstawie pomysłów Sforzy-Cavalliego
                        Widać tam np. że odległosci miezy Europejczykami są jednak istotne.
                          • scand Re: wszystcy 'biali' sa... 30.01.04, 12:27
                            Przykład z tej strony.

                            Unique-Haplotype Frequencies in 60 Populations and 8 Geographic Regions


                            Selected Populations: Australian Aborigines, European - Russians
                            Distance: 81

                            FREQUENCY TABLE
                            Population ht2 ht1A ht1B ht1F ht3G ht3A ht4 ht5 ht1U ht1I ht1E ht1C ht1G ht1D
                            European - Russians 0 0 17 0 0 0 3 0 7 3 0 27 0 43
                            Australian Aborigines 0 0 0 52 0 0 0 0 42 0 0 6 0 0


                            Selected Populations: Australian Aborigines, European - Germans
                            Distance: 85

                            FREQUENCY TABLE
                            Population ht2 ht1A ht1B ht1F ht3G ht3A ht4 ht5 ht1U ht1I ht1E ht1C ht1G ht1D
                            European - Germans 0 0 34 0 0 0 6 0 3 0 0 47 0 9
                            Australian Aborigines 0 0 0 52 0 0 0 0 42 0 0 6 0 0


                            Selected Populations: European - Russians, European - Germans
                            Distance: 43

                            FREQUENCY TABLE
                            Population ht2 ht1A ht1B ht1F ht3G ht3A ht4 ht5 ht1U ht1I ht1E ht1C ht1G ht1D
                            European - Germans 0 0 34 0 0 0 6 0 3 0 0 47 0 9
                            European - Russians 0 0 17 0 0 0 3 0 7 3 0 27 0 43


                            • scand Re: wszystcy 'biali' sa... 30.01.04, 12:40
                              Ale czy to ma sens ???????

                              Popatrzmy jak się prezentuje Polska.


                              Y-Chromosome Haplogroup Frequency in Selected 72 Eurasian Populations



                              Polish CHART
                              Population hg1 hg2 hg3 hg4 hg7 hg8 hg9 hg10 hg12 hg13 hg16 hg21 hg22 hg26 hg28
                              Polish 18 17 54 0 0 0 4 0 1 0 4 2 0 0 0


                              DISTANCE FROM Polish
                              Population Distance
                              1 Slovakian 11
                              2 Russian 17
                              3 Pakistani Pathan 19
                              4 Czech 20
                              5 Slovenian 21
                              6 Pakistani Sindhi 21
                              7 Pakistani Balti 23
                              8 Pakistani Kashmiri 23
                              9 Indian Uttar Pradesh Muslims 25
                              10 Indian Uttar Pradesh Rajputs 26
                              11 Belarusian 26
                              12 Indian Uttar Pradesh Brahmins 29
                              13 Norwegian 30
                              14 Indian Uttar Pradesh Chamars 30
                              15 Pakistani Makrani Negroid 31
                              16 Latvian 32
                              17 Pakistani Brahui 32
                              18 German 33
                              19 Pakistani Burusho 36
                              20 Hungarian 39
                              21 Pakistani Makrani Baluch 41
                              22 Romanian 41
                              23 Ukranian 42
                              24 Pakistani Baluch 43
                              25 Estonian 44
                              26 Mari 44
                              27 Chuvash 44
                              28 Icelandic 46
                              29 Northern Swedish 47
                              30 Pakistani Kalash 50
                              31 Bavarian 50
                              32 Lithuanian 50
                              33 Dutch 51
                              34 Bulgarian 52
                              35 Yugoslavian 52
                              36 Saami 54
                              37 Armenian 56
                              38 Muslim Kurds 56
                              39 Gotlander 57
                              40 Turkish 58
                              41 Danish 59
                              42 Greek 59
                              43 Sephardic Jews 60
                              44 French 60
                              45 Georgian 60
                              46 East Anglian 61
                              47 Ashkenazi Jews 62
                              48 Italian 62
                              49 Pakistani Parsi 63
                              50 Sardinian 64
                              51 Ossetian 66
                              52 Cypriot 66
                              53 Kurdish Jews 66
                              54 Southern Portuguese 67
                              55 Belgian 68
                              56 Northern Portuguese 70
                              57 Western Scottish 72
                              58 Spanish 73
                              59 Finnish 74
                              60 Scottish 77
                              61 Egypt 77
                              62 Pakistani Hazara 77
                              63 Palestinian Arabs 78
                              64 Basque 80
                              65 Bedouin 81
                              66 Irish 83
                              67 Cornish 84
                              68 Algerian 86
                              69 Moroccan Arab 88
                              70 Moroccan Berber 94
                              71 Northern African 95


                              ??
                    • bolko_turan Re: wszystcy 'biali' sa... 30.01.04, 12:08
                      scand napisał:

                      > Co do homogenicznosci Polaków mam jednak dużo wątpliwosci. To grupa zapewne
                      > silnie mieszana.

                      To dziwi, ale Polska jest etnicznie jednym z najhomogeniczniejszych panstw w
                      Europie. Mozna by pomyslec iz ze wzgledu na Niemcy powinna mapa dosc inaczej
                      wygladac. Jednak w okol Polski znajduja sie Slowianie, poniewaz rowniez Niemcy
                      do polowy Slowianami sa. Genetyczna granica przechodzi wlasnie przez zachodnie
                      Niemcy. Zachodnia czesc Europy jest Celtycka, a wschodnia Slowianska. Nordyckie
                      koncentracje w Niemczech znajduja sie wzdluz Renu na polnocy.

                      Homogenicznosc nie oznacza ze w Polsce sie substrat celtycki czy nordycki nie
                      znajduje, lecz ze substratem nadproporcjonalnie dominujacym jest slowianski.
              • kontrkultura Re: i po trzecie: 30.01.04, 18:13
                > ...
                > Sam fakt ze slowianski Y-chromosom jest mutacja celtyckiego Y-chromosomu,
                > swiadczy o tym ze Slowianie juz zawsze blisko Celtow zyc musieli. Jeszcze na
                > poczatku mezolitu, kiedy Slowian genetycznie jeszcze nie bylo, bylismy jednym
                > ludem.

                Owszem, nie przecze w zadnym razie, ALE za czasy Cesarstwa Rzymskiego juz byli
                inni. Mieli inny jezyk, byc moze tradycje itd.

                Kto moze byc pewien, moze tysiace lat temu bylismy wszystcy jeszcze murzynami?
                • alex.4 Re: i po trzecie: 01.02.04, 14:16
                  wkoncu wszyscy ludzie mieli wspolengo przodka ok. 200 tys lat temu.
                  Najbardziej zroznicowane genetycznie sa populacje w Afryce, wiec tam byla
                  nasza kolebka....
                  Pozdr
                  • borebitsy Ekspansja i Różnicowanie MER 04.02.04, 08:44
                    > wkoncu wszyscy ludzie mieli wspolengo przodka ok. 200 tys lat temu.
                    > Najbardziej zroznicowane genetycznie sa populacje w Afryce, wiec tam byla
                    > nasza kolebka....
                    > Pozdr

                    Warto przeanalizować model expansji i róznicowania. MER
                    W modelu MER wyrózniamy
                    A) obszar expansji (RE) , obszar gdzie populacja expanduje (najbardziej
                    progresywna populacja wypierająca starsze genotypy)
                    B) refuge areas (RA),obszar gdzie czoła poszczególnych fal expansji zatrzymują
                    się (największe zróżnicowanie)
                    C) można wyróznić kierunki ekspansji, fazy, mutacje, rózne czynniki
                    mobilizujące expansję, bariery expansji a)terenowe b) populacyjne

                    Występuje mieszanie cech/genow poszczególnych fal tak długo jak bariery
                    terenowe czy populacyjne nie utrudniaja porcesów integrachyjnych.
                    Teoretycznie są dwa warianty.
                    1) expansja następuje z obszaru maxymalnej róznorodności
                    2) expansja następuje z obszaru maxymalnej jednorodności

                    Zastosujemy ten model np do rejonu Kaukazu. Rejonu o dużej róznorodności
                    językowej/etnicznej. Kiedyś uważano że ludy IE wywodzą się z Kaukazu .

                    PYT1: Czy nadal ktoś będzie utrzymywać że ludy IE wywodzą się z Kaukazu?
                    mojaOdp: Kaukaz to "refuge area" gdzie poszczególne fale pIE czy IE schroniły
                    się przed ekspansją bardziej expansywnych ludów.

                    PYT2: Czy Afryka jest rejonem expansji czy RE?

                    Moja Odp:
                    Skoro w Afryce jest największe żróżnicowanie genetyczne to ten teren
                    jest "refuge area" . Poszczególne fale rozwojowe docierając tam
                    dobijały/upychały istniejące wcześniej odmienności.

                    Hipoteza/naprowadzenie:
                    Są a właściwie były tereny pomijane i niedostępne/trudno dostępne do badań i
                    poszukiwania śladów expansji człowieka.


                    PYT3: Gdzie były rejony zlaokalizowane rejony expansji człowieka w
                    poszczególnych okresach?

                    PYT4: jakie istotne okresy warto wyróznić?

                    Samo określenie rejonu bez podania daty/przedziału nie ma sensu. Tu się chyba
                    wszyscy zgodzą.

                    PYT5: Czy stan waszej wiedzy uwzględnia fakty:
                    1) Najstarsze ssaki odkryto w Chinach.

                    2) Orangutan nawczesniej oddziela się od lini rozwojowej Naczelnych(występuje w
                    Azji)

                    3) Pózniej oddzielają się od lini rozwojowej naczelnych Goryl i Szympans (żyja
                    w Afryce)

                    4) Afryka rozłacza się od Euroazji potem Łączy się z Euroazją (kiedy?)

                    5) Na ewolucję naczelnych ma wpływ długi okres osobniczego rozwoju, bodajże
                    najdłuższy u ssaków okres od urodzenia do osiągnięcia dojżłosci płciowej (u
                    Homo)

                    6) na ewolucje ma wpływ (progresywny)
                    a) szybkość mutagenezy (warunki sprzyjające mutacjom)
                    b) ilość potomstwa w czsie, ilość pokoleń
                    c) % selekcji, ostrość selekcji wynikająca z istotnie zmieniających się
                    warunków określająca jaki procentnajbardziej progresywnej populacji przeżywa.

                    P7: Biorąc pod uwagę 1-6 jak ksztłtuje się mapa MER?
                    P8: Jakie fakty poza 1-6 należy uwzględnić?

                    • ziuta Re: Ekspansja i Różnicowanie MER 04.02.04, 09:18
                      "PYT1: Czy nadal ktoś będzie utrzymywać że ludy IE wywodzą się z Kaukazu?
                      mojaOdp: Kaukaz to "refuge area" gdzie poszczególne fale pIE czy IE schroniły
                      się przed ekspansją bardziej expansywnych ludów."

                      To, ze poza osetynczykami na Kaukazie nie ma ludow IE, calkiem pomijasz......
                      • alex.4 Re: Ekspansja i Różnicowanie MER 04.02.04, 09:42
                        Dla Borebitsy szczegoly sa nieistotne... zreszta pewne rzeczy moga zrozumiec
                        tylko atlatydzi- potomkowie neandertalczykow, inni tego nie pojma....
                        Przeciez borebitsa uznal, ze argumentem przeciwko pochodzeniu rodzaju Homo z
                        Afryki jest fakt ze pierwsze ssaki lozyskowe znaleziono ww chinach...
                        kabaret
                        • borebitsy Re: Ekspansja i Różnicowanie MER 04.02.04, 10:13
                          alex.4 napisał:

                          > Dla Borebitsy szczegoly sa nieistotne... zreszta pewne rzeczy moga zrozumiec
                          > tylko atlatydzi- potomkowie neandertalczykow, inni tego nie pojma....
                          > Przeciez borebitsa uznal, ze argumentem przeciwko pochodzeniu rodzaju Homo z
                          > Afryki

                          Akurat występowanie orangutana w Azji może świadczyć na Afrykański RE i
                          azjatycki RA około 10 milionów lat temu. (chociaż to kwestia dyskusyjna)
                          Dlatego poddaję dyskusji.

                          Dobrze by było przedyskutować MER teoretycznie bez uciekania się do przykładów.
                          Skąd następuje expansja?
                          Czy z rejonu maximum jednorodności czy z rejonu maximum różnorodności?
                          Jak powstaje, zachowuje się różnorodność? Np taka jak na Kaukazie?

                          Kaukaz podję jako negatywny przykład. Nie spotkaliście się z błednym poglądem
                          że indoeuropejczycy wywodzą się z okolic Kaukazu? (oczywiście ja nie twirdzę że
                          z okolic kaukazu)

                          A mapy językowe tego RA (rezerwatu) wyglądają tak
                          intellact.com/priv/c3/mw/mapy/lang_map/kaukasfa.jpg
                          intellact.com/priv/c3/mw/mapy/lang_map/kaukasf1.jpg
                          intellact.com/priv/c3/mw/mapy/lang_map/kaukasf2.jpg
                          intellact.com/priv/c3/mw/mapy/lang_map/kaukasf3.jpg
                          intellact.com/priv/c3/mw/mapy/lang_map/kaukasf4.jpg
                          intellact.com/priv/c3/mw/mapy/lang_map/kaukasf7.jpg
                          intellact.com/priv/c3/mw/mapy/lang_map/kaukasf8.jpg
                          wiecej map języków
                          intellact.com/priv/c3/mw/mapy/lang_map
                          > jest fakt ze pierwsze ssaki lozyskowe znaleziono ww chinach...
                          > kabaret

                          Ja nie udzielam ostatecznej odpowiedzi . Zadję 8 pytań.
                          Czy pytania są kabaretowe?
                          Może możemy dość do wspólnych wniosków. Jednakże kabaretowe (smieszne?) metody
                          Aleksa w żaden sposób nie korespondują z pytaniami (1-8). Przecież można
                          odpowiedzieć
                          1 tak/nie, 2...


                          dla przypomnienia
                          ===
                          Warto przeanalizować model expansji i róznicowania. MER
                          W modelu MER wyrózniamy
                          A) obszar expansji (RE) , obszar gdzie populacja expanduje (najbardziej
                          progresywna populacja wypierająca starsze genotypy)
                          B) refuge areas (RA),obszar gdzie czoła poszczególnych fal expansji zatrzymują
                          się (największe zróżnicowanie)
                          C) można wyróznić kierunki ekspansji, fazy, mutacje, rózne czynniki
                          mobilizujące expansję, bariery expansji a)terenowe b) populacyjne

                          Występuje mieszanie cech/genow poszczególnych fal tak długo jak bariery
                          terenowe czy populacyjne nie utrudniaja porcesów integrachyjnych.
                          Teoretycznie są dwa warianty.
                          1) expansja następuje z obszaru maxymalnej róznorodności
                          2) expansja następuje z obszaru maxymalnej jednorodności

                          Zastosujemy ten model np do rejonu Kaukazu. Rejonu o dużej róznorodności
                          językowej/etnicznej. Kiedyś uważano że ludy IE wywodzą się z Kaukazu .

                          PYT1: Czy nadal ktoś będzie utrzymywać że ludy IE wywodzą się z Kaukazu?
                          mojaOdp: Kaukaz to "refuge area" gdzie poszczególne fale pIE czy IE schroniły
                          się przed ekspansją bardziej expansywnych ludów.

                          PYT2: Czy Afryka jest rejonem expansji czy RE?

                          Moja Odp:
                          Skoro w Afryce jest największe żróżnicowanie genetyczne to ten teren
                          jest "refuge area" . Poszczególne fale rozwojowe docierając tam
                          dobijały/upychały istniejące wcześniej odmienności.

                          Hipoteza/naprowadzenie:
                          Są a właściwie były tereny pomijane i niedostępne/trudno dostępne do badań i
                          poszukiwania śladów expansji człowieka.


                          PYT3: Gdzie były rejony zlaokalizowane rejony expansji człowieka w
                          poszczególnych okresach?

                          PYT4: jakie istotne okresy warto wyróznić?

                          Samo określenie rejonu bez podania daty/przedziału nie ma sensu. Tu się chyba
                          wszyscy zgodzą.

                          PYT5: Czy stan waszej wiedzy uwzględnia fakty:
                          1) Najstarsze ssaki odkryto w Chinach.

                          2) Orangutan nawczesniej oddziela się od lini rozwojowej Naczelnych(występuje w
                          Azji)

                          3) Pózniej oddzielają się od lini rozwojowej naczelnych Goryl i Szympans (żyja
                          w Afryce)

                          4) Afryka rozłacza się od Euroazji potem Łączy się z Euroazją (kiedy?)

                          5) Na ewolucję naczelnych ma wpływ długi okres osobniczego rozwoju, bodajże
                          najdłuższy u ssaków okres od urodzenia do osiągnięcia dojżłosci płciowej (u
                          Homo)

                          6) na ewolucje ma wpływ (progresywny)
                          a) szybkość mutagenezy (warunki sprzyjające mutacjom)
                          b) ilość potomstwa w czsie, ilość pokoleń
                          c) % selekcji, ostrość selekcji wynikająca z istotnie zmieniających się
                          warunków określająca jaki procentnajbardziej progresywnej populacji przeżywa.

                          P7: Biorąc pod uwagę 1-6 jak ksztłtuje się mapa MER?
                          P8: Jakie fakty poza 1-6 należy uwzględnić?
                        • ziuta Re: Ekspansja i Różnicowanie MER 04.02.04, 11:07
                          alex.4 napisał:

                          > Dla Borebitsy szczegoly sa nieistotne... zreszta pewne rzeczy moga zrozumiec
                          > tylko atlatydzi- potomkowie neandertalczykow, inni tego nie pojma....
                          > Przeciez borebitsa uznal, ze argumentem przeciwko pochodzeniu rodzaju Homo z
                          > Afryki jest fakt ze pierwsze ssaki lozyskowe znaleziono ww chinach...
                          > kabaret

                          Jestem nieznosna optymistka i......................ciagle wierze w "moc umyslu ludzkiego"smile))))
                          A pozatym lubie sprawy beznadziejne smile)))................czasami
                      • borebitsy Re: Ekspansja i Różnicowanie MER 04.02.04, 10:30
                        ziuta napisała:

                        > "PYT1: Czy nadal ktoś będzie utrzymywać że ludy IE wywodzą się z Kaukazu?
                        > mojaOdp: Kaukaz to "refuge area" gdzie poszczególne fale pIE czy IE schroniły
                        > się przed ekspansją bardziej expansywnych ludów."
                        >
                        > To, ze poza osetynczykami na Kaukazie nie ma ludow IE, calkiem pomijasz......
                        Na kałkazie jest zgrupowanych kilkadziesiąt języków.
                        Armeński też należy do języków IE. Jest dużo więcej j. IE. Zobacz na Mapy.
                        Jakie jeszcze widzisz języki IE, czy pochodne od pre-IE?

                        Pomijam fakt niezrozumienia mojego !!anty!! przykładu.
                        Jeżeli nie rozumiesz mogę to wyjaśnić. Jednakże nie widzę podstaw. (brak pytań)
                        • ziuta Re: Ekspansja i Różnicowanie MER 04.02.04, 11:03
                          borebitsy napisał:

                          > ziuta napisała:
                          >
                          > > "PYT1: Czy nadal ktoś będzie utrzymywać że ludy IE wywodzą się z Kaukazu?
                          > > mojaOdp: Kaukaz to "refuge area" gdzie poszczególne fale pIE czy IE schron
                          > iły
                          > > się przed ekspansją bardziej expansywnych ludów."
                          > >
                          > > To, ze poza osetynczykami na Kaukazie nie ma ludow IE, calkiem pomijasz..
                          > ....
                          > Na kałkazie jest zgrupowanych kilkadziesiąt języków.
                          > Armeński też należy do języków IE. Jest dużo więcej j. IE. Zobacz na Mapy.
                          > Jakie jeszcze widzisz języki IE, czy pochodne od pre-IE?


                          1.Czy mowisz o "ludach IE", czy "jezykach IE". To dwie rozne rzeczy. Armenski jest Jezykiem
                          IE, ale Ormianie nie sa ludem IE

                          2. "Odp: Kaukaz to "refuge area" gdzie poszczególne fale pIE czy IE schroniły "
                          Wnosze, ze jest to Twoj postulat (?). Skoro sa tylko Osetyncy, to co to za "poszczegolne fale"
                          skladajace sie z jednej grupy ?
                          • borebitsy Re: Ekspansja i Różnicowanie MER 04.02.04, 11:52
                            ziuta napisała:

                            > borebitsy napisał:
                            >
                            > > ziuta napisała:
                            > >
                            > > > "PYT1: Czy nadal ktoś będzie utrzymywać że ludy IE wywodzą się z Kauk
                            > azu?
                            > > > mojaOdp: Kaukaz to "refuge area" gdzie poszczególne fale pIE czy IE s
                            > chron
                            > > iły
                            > > > się przed ekspansją bardziej expansywnych ludów."
                            > > >
                            > > > To, ze poza osetynczykami na Kaukazie nie ma ludow IE, calkiem pomij
                            > asz..
                            > > ....
                            > > Na kałkazie jest zgrupowanych kilkadziesiąt języków.
                            > > Armeński też należy do języków IE. Jest dużo więcej j. IE. Zobacz na Mapy.
                            >
                            > > Jakie jeszcze widzisz języki IE, czy pochodne od pre-IE?
                            >
                            >
                            > 1.Czy mowisz o "ludach IE", czy "jezykach IE". To dwie rozne rzeczy. Armenski
                            j
                            > est Jezykiem
                            > IE, ale Ormianie nie sa ludem IE

                            O tak? Kiedyś słowian nie zaliczano do ludów IE.
                            Napisałem IE czy pIE . Gdzie p=pre .
                            Swoją drogą System klasyfikacji IE zależy od tego co uważamy za origin.
                            Historia Indoeuropejska ma swoją historię rozwoju "myśli indoeuropejskiej".
                            Uważam że jeszcze trochę jej potrzeba czasu.(...)

                            >
                            > 2. "Odp: Kaukaz to "refuge area" gdzie poszczególne fale pIE czy IE
                            schroniły "
                            > Wnosze, ze jest to Twoj postulat (?).

                            Nie to nie jest mój postulat. Otóż dawniej (a może niktórym i obecnie) wydawało
                            się że ludy indoeuropejskie wywodzą się z okolic Kaukazu.
                            Nagromadzenie różnorodnych grup etnicznych w niedostępnych dolinach nie
                            świadczy o ich na Kaukazie róznicowaniu a o ich tu zachowaniu się, ostojach ,
                            RA Refuge areas, obszarach zachowania - uchodźctwa. Wiele ztychludów miało
                            swoje "5 minut" prężniejszej historii jednak dzieje tak żłożyły że gdzieindziej
                            ślad zaginął a zostali w ostojach na Kaukazie.


                            Skoro sa tylko Osetyncy, to co to za "pos
                            > zczegolne fale"
                            > skladajace sie z jednej grupy ?


                            więc może jeszcze raz dobitniej


                            =====
                            >Teoretycznie są dwa warianty.
                            ɭ) expansja następuje z obszaru maxymalnej róznorodności
                            ɮ) expansja następuje z obszaru maxymalnej jednorodności

                            ^^^^
                            tu chyba nie ma zastrzeżeń.
                            Więc jak uważasz 1 czy 2 ?
                            --
                            Jednakże róznica mojego i alexowego rozumowania polega (jak sądzę) na tym że on
                            widzi origin tam gdzie największa róznorodność. Na brzegach, patrz post Alexa
                            który kontruję. Ja widzę MER jako kolejne bańki piany. Największe w ośrodku
                            expansji, tam gdzie jest para a najmiejsze na przegach.
                            Sądzę że analagia z pianą jest dobrą "pomocą naukową" Gdyby jeszcze do
                            strumienia bańkotwórczego dodawać różne kolory to zobaczymy mozaikę kolorów na
                            brzegach piany w RA a duże jednolite bąble w centrum ekspansji RE.

                            --
                            >Zastosujemy ten model np do rejonu Kaukazu. Rejonu o dużej róznorodności
                            >językowej/etnicznej. Kiedyś uważano że ludy IE wywodzą się z Kaukazu .

                            >PYT1: Czy nadal ktoś będzie utrzymywać że ludy IE wywodzą się z Kaukazu?
                            ^^^
                            Jak widzisz wcalenie twierdzę że ludy IE wywodzą się z Kaukazu

                            >mojaOdp: Kaukaz to "refuge area" gdzie poszczególne fale pIE czy IE schroniły
                            >się przed ekspansją bardziej expansywnych ludów.

                            ^^^ jak widzisz napisałem p=pre IE aczkowlwiek nie jest tu dla mnieistotne czy
                            np Kapucha czy Hinuka są IE czy pIE czy też pochodne od czegoś p-p-p(n)-IE
                            wykazuję tylko że róznorodność ludów Kaukazu świadczy o brzegu piany
                            expandującej z innego terenu i nakładaniu się róznych fal na ostoje Kaukaskie.

                            ---
                            PYT2: Czy Afryka jest rejonem expansji czy RE?

                            ^^^ to pytanie jest głownym punktem mojej kontry. Kontry przezanalogię do
                            Kaukazu.

                            Zauważ że także żądam podawania dat dotyczących poszczególnych etapów ekspansji
                            ludzkości. Stosując "pomoc naukową" czyli nasz model z pianą możemy sobie
                            wyobrazić że koniec rurki tworzącej bąble ekspansującej piany przemieszcza się
                            w historii. Nikt nie będzie chyba przeczyć że ludy Indoeuropejskie były
                            expansywne i że były tego jakieś (domniemam genetyczne) podstawy.

                            Czy to naturalny proces i czy hamowanie praw natury napina niebezpiecznie
                            zacieśnione bąbelki ... nie chcę tu analizować to sprawa przyszłości...(mnie
                            bardziej interesujepoznanie przeszłości) ... mam nadzieję że gwałtownie nie
                            pękną a natura i/lub mądrość ludzkości znajdzie ewolucyjne rozwiązanie.
    • archeo_gda Re: Ptolemeusz 30.01.04, 12:09
      Ktoś tu napisał, że on rzekomo podrózował. G.... prawda, podróżował Herodot.
      Ptolemeusz siedział w bibliotece aleksandryjskiej w Egipcie i tam kompilował
      to, co wyczytał w zwojach...
      • scand Re: Ptolemeusz 30.01.04, 12:19
        W ogole ta cała "nauka" starozytnych to często bezkrytyczne powtarzanie
        pierwszych lepszych przekazów. Nawet Arystoteles, umysł bardzo wybitny,
        tworząc zręby tworzył rozne fantastyczne koncepcje które łatwo mógłby sprawdzić
        doświadczalnie ale na to nie wpadł że można. Potem za nim powtarzano to jak
        mądrosci objawione.
          • scand Re: Ptolemeusz 02.02.04, 09:56
            Starożytni spore umiejetnosci abstrakcyjne posiedli ( przynajmniej niektórzy)
            bo przeciez rozwinęli matematyke , a konkretnie teoretyczną geometrie.
            Tego czego nie posiadali to umiejętności przeprowadzania eksperymentów - na to
            potrzeba było dopiero Renesansu. Nie posiadali więc eksperymetalnych kryterów
            weryfikacji wiedzy.
        • alex.4 Re: Ptolemeusz 01.02.04, 14:05
          Ptolemajos siedzial w Aleksandrii. Ale wielu rzymian podrozowali po Germanii.
          Co wiecej nie tylko podrozowali, ale rowniez Germanowie podrozowali. rzymianie
          dosyc dobrze zdawali sobie sprawe z panujacych stosunkow w barbaricum. czasami
          wysuwali dane osoby do rzadow w pewnych plemionach (jak waniusza u Kwadow),
          albo intrygowali.
          A przeciez dotarlo do nas tlko ulamek wiedzy starozytnych. pamietajmy, ze
          rzymianie wiedzieli np. o Chinach czy Cejlonie.
          A Ptolemajos siedzial w jednej z najlepszych bibliotek....
          Co do wiedzy starozytnych. Oczywiscie starozytni zbyt mocno wierzyli w
          autorytety. Zawsze stawiali oni teorie ponad praktyke, ale nie mozna sie tak
          po prostu wysmiewac z ich wiedzy. Wiele rzeczy bylo niesprawdzalne. Z
          dizsiejszej perspektywy ich woedza czasami jest zalosna, ale to smao mozna np.
          powiedziec o XVII czy XVIII w. wiedzy lekarskiej.
          Pozdr
          • alex.4 Bajki na dobranoc... 01.02.04, 14:22
            A skoro to watek nie do konca powazny. To kolejna tym razem renesansowa
            hipoteza. Pochodzi ona z kroniki Bielskiego. Otoz ow badacz wiedzial juz ze
            wandalowie ieszkali na poslkich ziemiach. Postapil podobnie jak zorianx z
            scytami i jego uznal ze ten lud to pewnie pzrodkowie polakow (choc nie ma nic
            wspolnego z nami). U niego historia Polski wyglada ta: Polacy zdobyli rzym,
            zalozyli panstwo w Afryce, zostali pokonani przez Justyniana i wrocili do
            Polski....
            Z Afryka jest zwiazana kolejna absurdalna hipoteza (ale tu imie jej tworcy nie
            pamieta, musialbym wrocic do swojej domowej biblioteki, a jestem oddalony o
            1000 km). Ow czlek zaproponowal, ze polacy to punijczycy ktorzy uciekli z
            Kartaginy po III wojnie punickiej. Za ta hipoteza mial swiadczyc fakt ze pan i
            pun brzmia podobnie.
            Bylo mowa o polakach pochodzacych od rzymian. Pojawilo sie i takie bajanie....
            Ale autora tego curiozum tez nie znam...
            Pozdr
          • kontrkultura Re: Ptolemeusz 01.02.04, 15:47
            Alez nie Rzymianie bardzo lubili podrozowac, tyle tylko, ze bezpiecznie.
            Podrozowali tez w barbarzynlandie, ale zazwyczaj, towarzyszac legionom
            rzymskim. Byli to glownie kupcy.

            Plometeusz natomiast moze i siedzial w bibliotece, a jednak podal bardzo
            dokladne wspolrzedne miejscowosci. Tak czy inaczej cenna praca.
            • alex.4 Re: Ptolemeusz 01.02.04, 15:53
              Po pierwsze nie tylko kupcy. Czsami byly to misje wojskowe jak ta ktora wyslal
              Neron nad Baltyk. Barbarzyncy byli zaopatrywani w rzymska bron. Co wiecej
              czesc germanow po sluzbie w rzymie wracala do siebie. Wracala z rzymskimi
              nawykami co widzimy np. nad Labą posrod swebow.
              Rzymska bron masowo byla np. uzywana przez mieszkancow Norwegii.
              Pozdr
              • kontrkultura Re: Ptolemeusz 01.02.04, 20:47
                I w koncu te nawyki zostaly przeciw Rzymowi uzyte sad

                <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

                A jednak wracajac do Plometeusza i innych tak, czy inacej zwiazanych z tematem,
                sa jakiejs dowody na to, ze wlasnie Slowianie zyli sobie w Polsce i/lub
                Ukrainie?

                Geny to dobrze, ale zadobrze, bo mowia, ze wszystcy jestesmy bracmi...
                • bolko_turan Re: Ptolemeusz 01.02.04, 22:28
                  Zauwazylem Ciebie na forum "Rosyjska muza, filmy, knigi". Chyba jestes
                  Rosjaninem, wiec moze napiszesz jaka koncepcja pochodzenia Slowian aktualnie w
                  Rosji jest popularna?
                  • alex.4 Re: Ptolemeusz 02.02.04, 09:39
                    Ptolemaios pisze o stavanoi ktorzy mieszakli na ziemaich obecnej Ukrainy i
                    Bialorusi pomiedzy Fennami a Sarmatami. W podobnym miejscu nalezy umiejscowic
                    Venetow Tacyta.
                    Archeologicznie widac kontynuacje miedzy kultura postzarubieniecka a
                    pierwszymi kultura slowianskimi. Terytorium gdzie istniala kultura
                    postzarubieniecka zbiega sie z terenem gdzie mieli wedle autorow starozytnych
                    mieszkac stavanoi/ Wenetowie Tacyta
                    Pierwotne siedziby slowian to ziemie obecnej Bialorusa i Ukrainy
                  • kontrkultura Re: Ptolemeusz 03.02.04, 12:59
                    A nie wiem co tam mysla. Slyszalem jedynie wersje, ze Rosjanie maja tez
                    korzenie skandynawskie. Ponoc podrozowali [skandynawowie] i narobili sobie
                    potomkow na ziemi praruskiej smile
                    • bolko_turan Re: Ptolemeusz 03.02.04, 13:25
                      kontrkultura napisał:


                      > Ponoc podrozowali [skandynawowie] i narobili sobie
                      > potomkow na ziemi praruskiej smile

                      Jakos nie wierze w przewage Waregow nad reszta ludnosci slowianskiej. Same
                      nordyckojezyczne tlumaczenie nazwy "Waregi" nie wydaje mi sie prawdopodobne. Co
                      wiesz o rosyjskiej wersji pochodzenia nazwy "Rus"?
                      • kontrkultura Re: Ptolemeusz 03.02.04, 16:46
                        Tego nie wiem. Tak ogolnie uczylem sie w polskiej, a nie rosyjskiej szkole,
                        wiec nie wiele wiecej o tym wiem i tak ogolnie nie wiem kim bardziej jestem -
                        Polakiem, czy Rosjanienem.
                        • bolko_turan Re: Ptolemeusz 03.02.04, 21:34
                          kontrkultura napisał:

                          > Tak ogolnie uczylem sie w polskiej.. szkole

                          W Rosji? A ja niestety w zwyklej niemieckiej szkole w Niemczech... moze wkleisz
                          jakies polonijne linki z Rosji do watku "linki slowianskie"?
                          • kontrkultura Re: Ptolemeusz 04.02.04, 11:21
                            > W Rosji?

                            Tak, "Szkola-liceum przy ambasadzie RP w Moskwie".

                            > A ja niestety w zwyklej niemieckiej szkole w Niemczech...

                            Tak czy inaczej w kazdej szkole przede wszystkim poznaje sie historie tegoz
                            narodu np. z dziejow Macedonii prawie nic nie wiemy oprocz czasow wyprawy
                            Aleksandra Wielkiego...

                            > moze wkleisz jakies polonijne linki z Rosji do watku "linki slowianskie"?

                            Dobry pomysl, poszukam linki i je wkleje.
                  • kontrkultura Cos przypomnialem n/t pochodzenia Slowian :) 09.02.04, 16:34
                    Gdy bylem na wycieczce do Wyspach Solowieckich (Biale Morze) powiedziano nam,
                    ze tu wlasnie zyli pierwsi Slowianie! I ponoc sprzed 8-6 tys lat p.n.e.

                    Nie rozumiem dlaczego niby tam wlasnie mieliby zyc pierwsi, lub jedni z
                    pierwszych Slowian, aczkolwiek czego tylko turystom sie nie mowi...
                    • borebitsy Re: Cos przypomnialem n/t pochodzenia Slowian :) 16.02.04, 06:07
                      kontrkultura napisał:

                      > Gdy bylem na wycieczce do Wyspach Solowieckich (Biale Morze) powiedziano nam,
                      > ze tu wlasnie zyli pierwsi Slowianie! I ponoc sprzed 8-6 tys lat p.n.e.
                      >
                      > Nie rozumiem dlaczego niby tam wlasnie mieliby zyc pierwsi, lub jedni z
                      > pierwszych Slowian, aczkolwiek czego tylko turystom sie nie mowi...

                      10 tys lat temu Morze Białe teren ten pewnie jeszcze pokrywał lodowiec a getosć
                      zaludnienia w takich rejonach jest mniejsza niż 1 człowiek na 10 tys km^2.

                      Moja koncepcja pochodzenia słowian z Atlantydy, z nizu, dna Morza Środziemnego,
                      dna denu edenu jest ciągle najlepsza. Sięga 12 tys lat. Słowianie jako trzon
                      aryjski ekspandują z bałkanów a ośrodek ekspansji przemieszca się stopniowo ku
                      północy omijając karpaty by osiągnąć swym epicentrum obecne nasze ziemie ok
                      3000 BC(+-2000).
                      • alex.4 Re: Cos przypomnialem n/t pochodzenia Slowian :) 16.02.04, 09:46
                        borebitsy napisał:

                        > Moja koncepcja pochodzenia słowian z Atlantydy, z nizu, dna Morza
                        Środziemnego,
                        >
                        > dna denu edenu jest ciągle najlepsza. Sięga 12 tys lat. Słowianie jako trzon
                        > aryjski ekspandują z bałkanów a ośrodek ekspansji przemieszca się stopniowo
                        ku
                        > północy omijając karpaty by osiągnąć swym epicentrum obecne nasze ziemie ok
                        > 3000 BC(+-2000).
                        alex smile))))))))))))))))
                        Bez borebissy forum byloby nudniejsze....
                      • kontrkultura Nowa sensacyjna hipoteza :)))))))))))) 17.02.04, 16:00
                        No to mam lepsza koncepcje smile))

                        Oczywiscie zagadzam sie z przedmowca, bo czemu Slowianie (aryjczycy) mieliby
                        nie zamieszkiwac Atlantyde?

                        Pozniej jedni z nich kolonizowali Mezopotamie, gdzie droga pokojowa
                        zaryjczykowali rdzenna ludnosc - Sumerowie. Jednak juz w 3 tys pne na ziemie
                        naszej wspanialej, slowiansko-aryjskiej Mezopotamii przybywali inne narody
                        narodowosci Semickiej. Tak panstwo Sumerow raz zostalo podbite przez Akad,
                        pozniej za posrednictwem nowych przybyszy (zsumeryzowanych ludow gorskich) nie
                        na dlugo wydostalo sie z pod supremacji Akadyjczykow, lecz kolejne najazdy, a
                        szczegolnie Babilonczykow zmusil Sumerow do opuszczenia ich ojczyzny.

                        Zwroccie uwage, ze ~ od poczatku 2 tys pne o Sumerach JUZ NIKT NIE WSPOMINA !!!
                        i nic bysmy nie wiedzieli, gdyby nie znalezienie ich tekstow (o ile dobrze
                        pamietam odkryta biblioteka w Ur) Uwaza sie, ze zostali podbici i wpelni
                        zasymilowali z najezdzcami, ALE:

                        Jednak czy nie logiczne byloby przypuszczenie, ze opiscili Mezopotami i w
                        poszukiwaniu zyznych gleb przywedrowali do doliny Nilu. W Egipcje toczyly sie
                        wlasnie kolejne kryzysy i nie bylo wiekszych problemow z zajeciem tych terenow
                        i o cudo! Mniej wiecej w tym okresie pojawia sie (sumerycka przeciez)
                        technologia - braz.

                        Zyli sobie na ziemiach Egiptu, dopuki ich ekzystencji nie zaczeli
                        zagrazac "ludy morskie", tak wypychajac coraz dalej zpychali ich do nie
                        atrackcyjnych dla ludow morskich Hatti, Grecji, Balkanow gdzie w krotkim czasie
                        umieli wtopic sie w ludnosc miejscowa i przekazac im swoje wyzsze tradycje.

                        Co wy na to? smile
                        • borebitsy Re: Nowa sensacyjna hipoteza :)))))))))))) 17.02.04, 17:55
                          20 K lodowce czynią Europę zbyt zimną, nawet w jaskiniach
                          Obniża sie poziom oceanów o 150m. Odsłania to denne ławice piachu u wybrzezy
                          afryki. Witr wieje wzdłuż brzegów w kirunku pólnocno zachodnim. Z
                          wiatrem postępują wydmy.
                          17k
                          Zaypany wydmami Giblartar odcina dopływ wody Atlantyku do Morza Śródzimnego MŚ.
                          Mierzeje wydmowe to nic niezwykłego.

                          Wciągu 500 lat o z MŚ pozostają dwa bardzo zasolone jeziora. Najwieksze z nich
                          w nizu na zachód sycylli. (Niz nizan kniz cynita/os kniazian kahntoz zakantos)
                          Jest tam cipło, klimatycznie 100m wdół =100km na południe. Suchy klimat nie
                          przeszkadza zbytnio. Zdelty Nilu nogatami rozpływają się 4 rzeki naiwiększa
                          ghizon płynie zakręcając aż pod kretę wpadając do trójkątnego morza nad
                          którymgóruje wiecznie dymiący wulkan Etna.
                          14 k golfsztrom zaczyna ponownie płynąć na północ(cykliczne zmiany zasolenia)
                          Gwałtownie zaczynają topić się lodowce. A jednocześnie dla Atlantów o dziwoi
                          zgrozo podnosi się poziom oceanu zagrażając przerwaniem mierzeji.
                          W poszukiwaniu nowego lądu zwiadydocierają do najdalszych zakątkąw, w
                          najwyższych górach powstają błiźniaczecywilizacje. JamAra w Andach , w Tybecie.
                          Jednoczśnie powiększany jest wał wydmowy, masy naściąganych pracownikównoszą w
                          workach piach sypiąc wały. Dla ich wyżywienia konieczne jest rozwój rolnictwa
                          boziarno można łatwomagazynować i przewozić.

                          11.5 k Wysiłki ratowania baldum zatoru w gilblartoru stają się coraz
                          trudniejsze. Już prawie stopione lodowce podnoszą ocean o 100 m. Jednocześnie
                          pusty land odsłania kwieciste połacie w północnej Polsce.
                          Herakles ówczsny wódz staje w obliczu buntu wymieszanych ludów budowniczch
                          zapory Baldum. (babbel?) Dla naprawy publik relation urządzane są nawet festyny
                          gdzy zganiane cielce darowane są na uczty. Podczas jesiennego festynu występuje
                          trzęsienie ziemi. Pęka zaporazalewa strumieniem 100 amazonek w godziny zachoni
                          akwen. W wschodnim rozdzilonym wzniesinim syylijsko-numbijskim trwa ewakuacja.
                          Są dwa kierunki Bałkany i wgórę Nilu.

                          6k wozy konne przydają sie bynieść pomoc zagrożonym rodakom południa. Susze w
                          etiopi powodują masowe migracje Abisyńczyków. Nawet godzą się być niewolnikami
                          za kawałek chleba.

                          Dalej historia jest już bardziej klarowna.
                          Skąd się wywodzimy? Łużycznie uważają że dawni wojownicy. zmiany świadomości
                          dązenie do dobra i miłości wytworzyły religie żaru kustodszy,straży zarakusta.
                          Atlanci aćlundzi twierdzą cobyło a niejestniepiszesię w rejestr cóżzaskromność
                          zostaje jednak ich język utrwalony przez 6 alfabetów.
                          Od niej pra-zarakustonizmu wypączkowało pare innych obyczjowsci/wiar

                          Ubung1
                          Weźcie tekst Avesta hymnów strażników żaru
                          www.avesta.org/ka/niyayesh.htm#ny1
                          wklejcie do
                          complingone.georgetown.edu/~langid/
                          identyfikatora języków
                          Co wyjdzie ?

                          The sample you submitted scored most highly against:
                          SerboCroatian
                          with a score of 0.018409.*
                          The next three highest scoring language references are:
                          Polish (score 0.010386)
                          Estonian (score 0.010164)
                          RomanschSursilvan