Pochodzenie Slowian

[kontrkultura]

Autocheniczna teoria zaklada, ze Slowianie mieszkali sobie w okolocach Wisly,
Odry, Dunaju przez tysiace lat. Natomiast nie da sie wytlumaczyc, jak toby
bylo mozliwe, gdyz ze wschodu na zachod przywedrowywaly nowe ludy, ani tez
czemu nie wspomina sie o Slawianach, az do przelomu V-IV w., kiedy po raz
pierwszy w kronikach rzymskich odnotowano nowy "waleczne, zuchwale i
niecierpiace panowania nad nimi plemiona Slowianskie".

Allochtoniczna zaklada, ze Slowianie w V-IV wyparci z pogranicza Europy i
Azji, wglab Europy zdobyli ziemie na zachodzie.

[ignorant11]

kontrkultura napisał:

> Autocheniczna teoria zaklada, ze Slowianie mieszkali sobie w okolocach Wisly,
> Odry, Dunaju przez tysiace lat. Natomiast nie da sie wytlumaczyc, jak toby
> bylo mozliwe, gdyz ze wschodu na zachod przywedrowywaly nowe ludy, ani tez
> czemu nie wspomina sie o Slawianach, az do przelomu V-IV w., kiedy po raz
> pierwszy w kronikach rzymskich odnotowano nowy "waleczne, zuchwale i
> niecierpiace panowania nad nimi plemiona Slowianskie".
>
> Allochtoniczna zaklada, ze Slowianie w V-IV wyparci z pogranicza Europy i
> Azji, wglab Europy zdobyli ziemie na zachodzie.

Sława!

To już kolejny wątek na ten temat...

Ale niech będzie!

Pozdrawiam i zapraszam na:
Forum Słowiańskie
nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
www.pajacyk.pl
Ignorant
+++

Najnowsza koncepcja pochodzenia Slowian???..

[ziuta]

???mojego autorstwa !!!!!

Od dluzszego czasu pojawia sie na Forum grupa osobnikow o wyjatkowo bujnej wyobrazni.
?Rzucaja? koncepcje niezwykle ?odwazne? I ? oryginalne?, ktore nie tylko porazaja brakiem
logiki ale rowniez rozmijaja sie z faktami.
Dlatego tez i ja postanowilam popuscic ?wodze fantazji? ( a co ?! ja gorsza ?!) i przedstawic
najnowsza i najbardziej niewiarygodna koncepcje pochodzenia Slowian!!!!
I postanawiam bronic jej do????konca !!!! (jeszcze nie wiem jakiego, ale ?konca?!!!!)

Otoz kolebka Slowianszczyzny jest pd-zach. wybrzeze jeziora Sewan, gdzie powstalo ok. 4
tys.p.n.e. miasto Lechashen. Stad tez do dnia dzisiejszego jest uzywana nazwa ?Lechistan?
przez narody regionu (Ormianie, Iranczycy, Turcy). Na jak duzym obszarze znajdowali sie
Lechici, tego dokladnie nie wiadomo. Niemniej wydaje sie, ze zajmowali tereny rowniez
nalezace do Hetytow (a moze Hetyci to Lechici ?), gdzie wyksztalcil sie pozniejszy ustroj
polityczny !!!!
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12217&w=8015343&a=8089393
Miasto Lechashen w pozniejszym okresie dostalo sie pod panowanie panstwa Urartu.
Dopiero w VIII w. p.n.e. nasi przodkowie zdecydowali sie na emigracje, po dojsciu do wladzy
Rusa I.
www.tacentral.com/nature/sevan.asp
Wtedy to wlasnie wylonili sie dwaj przywodcy rodowi: Lech (ze starozytnego rodu
zalozycieli miasta) i Czech, ktorzy poprowadzili swoich ziomkow na nowe tereny.

Niestety, w pozniejszym okresie potomkowie Rusa rowniez ?przywlekli? sie w okolice !!!!!

No i czy nie jestem??????..zdolna ?! Ja tez potrafie !!!!

Pozdrowienia
Ziuta Odkrywca

Co to sie dzieje ????

[ziuta]

"kropki" i "cudzyslowy" zamienily sie w moim tekscie w "znaki zapytania" !!!!!

Czyzby materia "nieozywiona" (komputer ???) zakwestionowala moje wspaniale wywody ?!

[ignorant11]

ziuta napisała:

> "kropki" i "cudzyslowy" zamienily sie w moim tekscie w "znaki zapytania" !!!!!
>
> Czyzby materia "nieozywiona" (komputer ???) zakwestionowala moje wspaniale
wywo
> dy ?!

Sława!

No to masz żarliwego obrońce starych hipotez...))))

Ale to znaczy, że Twoja nowa teoria jest kontrowersyjna i adwersarze będą
walczyć mężnie...)))))

Pozdrawiam i zapraszam na:
Forum Słowiańskie
nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
www.pajacyk.pl
Ignorant
+++

Czy slowianie sa Aryjczykami?

[kontrkultura]

Ponoc byly badania jezykowe poszczegolnych narodow, z ktorych wynika, ze z
kilka tysiecy lat byly identyczne. Rozwijajac te teorie autorowie stwierdzili,
ze w IV tys pne tworzyli oni jedno wielkie panstwo na terytorium mniej wiecej
od Rosji srodkowej do kaukazu. Autorowie podkreslali roniez pojawienie sie
panstwa Hetytow, "wedrowke Dorow" i innych wysoko stojacych cywilizacyjnie
narodow w przeciagu lat od I tys n.e. ... Krocej mowiac prawie wszystkim
wysokorozwinientym ludom indoeuropejskim przypisuje pochodzenie aryjskie.
Natomiast Slowianie mieli przywedrowac stosunikowo pozno, dopiero ze wzgledu na
nacisk ze wschodu.

Co myslicie?

Aryjczycy Slowianie

[bolko_turan]

Wedlug genetyki, Slowianie nie tylko sa Aryjczykami lecz rowniez autochtonami w
Europie. Slowianie nie tylko antropologicznie lecz rowniez genetycznie sa
spokrewnieni z Celtami. Wedlug genetyki, slowianski Y-chromosom zmutowal ok.
konca mezolitu z celtyckiego Y-chromosomu, wiec jest niemozliwe zeby Slowianie,
jak w innej wypowiedzi sugerowales, z Azji pochodzili.

Aryjczycy to Slowianie

[ignorant11]

bolko_turan napisał:

> Wedlug genetyki, Slowianie nie tylko sa Aryjczykami lecz rowniez autochtonami
w
> Europie. Slowianie nie tylko antropologicznie lecz rowniez genetycznie sa
> spokrewnieni z Celtami. Wedlug genetyki, slowianski Y-chromosom zmutowal ok.
> konca mezolitu z celtyckiego Y-chromosomu, wiec jest niemozliwe zeby
Slowianie,
> jak w innej wypowiedzi sugerowales, z Azji pochodz

Sława!

Nawet określenie Indoeuropejczycy czy Indogermanie powinniśmy zastąpić terminem
Indosłowianie, bo są najliczniejszą grupą kulturową wśród Arów po Indoarach.

Również językowo Słowianom bliżej do tzronu aryjskiego (satem) niż zachodnim
Europejczykom(kentum).

Myslę, że Słowianie stanowili trzon europejskich Arów w historii, tak jak
stanowią do dzisiaj.

I to, że późno pojawiają sie na arenie historii jest wynikiem tego cała Europa
SW pózno pojawia się, jednak od razu wchodzą w pieknym stylu arabskiego blitza.

Równie nonosensowne jest twierdzenie iż Arabów nie było przed VI wiekiem.

Pojawiające się wtedy wedrowki i emancypacja Germanow to tylko preludium do
zmian w starym świecie, które nastapić dopiero z pojawieniem się Słowian.

Sa jednak przesłanki aby twierdzić iż Germanie byli w historii przeceniani i
niektórym ludom słowiańskim był przypisywany germański etnos.

Pozdrawiam i zapraszam na:
Forum Słowiańskie
nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
www.pajacyk.pl
Ignorant
+++

[alex.4]

Co do Arabow to pojawiaja sie oni na kartach historii wiele wiekow przed
mahometem. Arabami byli Nabatejczcycy (Petra). W III w. jeden z cesarzy
rzymskich byl Arabem (Filip arab). Arabami byli Palmyrenczcycy ( z Odejnatem i
zenobia), wreszcie arabowie pomogli Aurelianowi pokonac Zenobie. Co jeszcze w
poznej starozytnosci (V-VII) arabowie sa wazna czescia ukladanki rzymsko
perskiej, czesc arabow pomaga Rzymianom, czesc Persom. Ale Arabowie pojawiaj
się duzo wczesniej. Chodzi o Arabia Felix. August probowal zawladnac tymi
ziemiami ale bezskutecznie. Zanim pojawil sie Mahomet Arabowie sa na kartach
historii od przeszlo 1000 lat...
Pozdr

[hetero_sapiens]

Pol-Arabem byl zydowski krol Herod Wielki, ktoremu zawdzieczamy poczatek naszej
ery, acz przesuniety pozniej o 40 lat do przodu

Chyba o 4?/nt

[ignorant11]

hetero_sapiens napisał:

> Pol-Arabem byl zydowski krol Herod Wielki, ktoremu zawdzieczamy poczatek
naszej
>
> ery, acz przesuniety pozniej o 40 lat do przodu

41 czy cos kolo tego/nt

[hetero_sapiens]

[ignorant11]

Sława!

Słyszałem o błędach w okresleniu roku zerowego czyli daty urodzin Jezusa, gdzie
przesuniecie ma być o ok 4 lata...

A o przesunieciu 40 letnim pierwsze słyszę.

Mogłbyś rozwinąć swoja wypowiedź?

Pozdrawiam i zapraszam na:
Forum Słowiańskie
nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
www.pajacyk.pl
Ignorant
+++

[kontrkultura]

Ja jakos tez nie kojarze 40 lat, tylko wlasnie cos kolo 4...

Chociazby czas jego panowania pasuje do tego drugiego (37-4 p.n.e.).

???

[hetero_sapiens]

Poczatek t.zw. naszej ery jest tam gdzie go sobie upatrzyli Zydzi,
starajacy sie dopasowac przyszlosc swiata do przepowiedni Enocha
z III wieku p.n.e. Wedle Enocha swiat mial trwac do roku 4900
(wg starego kalendarza zydowskiego), a ostatnie
tysiaclecie mialo byc panowaniem krolestwa zydowskiego na
Ziemi. Dla partii Heroda Wielkiego rok 3900, a wiec ostatnie
tysiaclecie do Sadu Ostatecznego, nastal wraz z objeciem wladzy
przez krola Heroda w 41 roku p.n.e. Pozniej, wskutek
rozczarowania Herodem Wielkim, ktory ponadto nie byl z 'rodu
Dawidowego', przesunieto te date o cale pokolenie, tj. o 40 lat
do przodu i rozpoczeto liczyc czas od 1 roku p.n.e, jako roku
zerowego. Nastepny rok po owym roku zerowym stal sie rokiem 1
n.e. i tak zostalo do dzisiaj.

Tak sie sklada, ze poczatek naszej ery to rok narodzin nie Jezusa, tylko jego
mlodszego brata Jakuba (Jamesa). Ojciec obojgu braci, potomek krola Dawida,
ciesla Jozef, byl aktywnym dzialaczem anty-herodowskim. Jego pierworodny syn
Jezus, ktory urodzil sie w marcu 7 roku p.n.e, nie zostal uznany za prawowitego
potomka Dawida, gdyz poczety byl niezgodnie z zydowskimi zasadami, a mianowicie
przed oficjalnym slubem Marii z Jozefem, choc po zareczynach. Za to z
narodzinami Jakuba, Jozef i Maria trafili w dziesiatke.

To mi pasuje !!!!!!

[ziuta]

W ten sposob jestem, bylo nie bylo, 7 lat mlodsza !!!!!!

Oj.....................chyba pofarbuje sobie wlosy na blond ))))

[alex.4]

Herod z tym nie mial nic wspolnego. Dionizy maly kiedy obliczal tablice
paschalna (jego interesowala smierc Jezusa a nie urodziny) to w ogole nie
zajmowal sie smiercia Heroda. Dionizy Maly obliczal date, ktora miala
odpowiedni wydzwiek teologiczny. Dane historyczne nie interesowaly go.
Pozdr

[hetero_sapiens]

Nie smierc, tylko dojscie do wladzy Heroda zostalo okrzykniete poczatkiem nowej
ery. Pozniej Zydzi sie zreflektowali i przesuneli ten poczatek o t.zw.
pokolenie do przodu.

POCZATEK t.zw. NASZEJ ERY

[hetero_sapiens]

No bo w jaki sposob mozna maluczkim wyjasnic dlaczego Chrystus urodzil sie 7
lat przed Chrystusem (sa tez tacy, co blednie podaja, ze 4 albo 6 lat), jak nie
glupota poczciwego mnicha Dionizego? Bo czy t.zw. chrzescijanin, ktory uwaza
sie dzis za pana naszego swiata, jest w stanie zaakceptowac te prawde, ze
poczatek naszej ery ustalili Zydzi, a nie Chrzescijanie? Dla mnie 'nasza era'
jeszcze nie nastala.

[alex.4]

Ale Dionizy nie byl glupim czlowiekiem. Po prostu jego tok myslenia byl inny.
Dionizy nie obliczal daty urodzenia Jezusa. On stworzyl tablice paschalna. Dla
niego wazne bylo kiedy obchodzic wielkanoc. Dla starozytnych daty posiadaja
znaczenie teologiczne. dlatego dla Dionizego data smierci jezusa musiala miec
takie znaczenie. Uznal on, ze Jezus umarl 25 marca (dla Rzymian rownonoc
wiosenna), gdyz ta data ma duze znaczenie symboliczne - zycie budzi sie do
zycia. Dla chrzescijan w starozytnosci rowniez poczatek swiata musial wypadac
tego samego dnia. Dwa poczatki. Do tego cykl ksiezycowy i sloneczny musza sie
ze soba zgadzac i zaczynac 25 marca. Tak uzyskal on 25.03.32 roku jako date
smierci Jezusa. Teraz wystarczylo odjac wiek Jezusa (w starozytnosci
przyjmowano 30 lub 33 lata) i uzyskano date inkarnacji (wcielenia Jezusa czyli
zajscia w ciaze maryi - bo dla starozytnych chrzescijan jezus powinien zostac
pozcety w tym samym dniu co zmarl - czyli 25.03 1 p.n.e. Dodac 9 miesiecy i
mamy date urodzenia Jezusa 25.12 1 p.n.e.. Nowa ere zaczeto liczyc od punktu
zaczynajego sie 6 dni po tej dacie. Jak widac Dionizy w ogole nie potrzebowal
daty smierci Heroda, ani spisu Kwiryniusza. Dionizy obliczal taka date, ktora
pasowala mu ze wzgledow teologicznych, anie szukal wzmianek historycznych.
Zreszta era dionizyjska jest stososwana od sredniowiecza, od Bedy
Czczigodnego. Na wschodzie uzywano ery od stworzenia swiata
Tak wiec data Dionizego nie miala nic wspolengo z Zydami....
Pozdr

[hetero_sapiens]

'Nasza ere' rozpoczeli Zydzi, a nie Chrzescijanie. Wczesni chrzescijanie
przyniesli nowy kalendarz zydowski ze soba do Rzymu. 'Obliczenia' Dionizego
byly wtorne i mialy zapewne, jako glowny cel, umiejscowic Chrystusa w tym nowym
kalendarzu. Wynik tych 'obliczen' jest calkowicie bledny, gdyz Jezus urodzil
sie w marcu, a nie 25 grudnia. Ciekawa sprawa jest, ze pomiedzy 25 grudnia, a
Nowym Rokiem jest 7 dni (Jezus urodzil sie 7 lat p.n.e). Z kolei pomiedzy 25
grudnia, a Trzech Kroli jest 12 dni (w wieku 12 lat, zgodnie z zydowskim
zwyczajem, Jezus przeszedl symboliczna ceremonie 'oddzielenia od matki'; po raz
pierwszy zostal tez uznany za legalnego potomka krola Dawida).

[alex.4]

1 Zydzi liczyli czas od poczatku swiata. Nie widze wiec zwiazku miedzy tymi
dwoma erami
2 W starozytnosci koegzystowalo kilkadziesiat er kolo siebie. Od ery
selukidow, roznych prowincji, augusta (w Egipcie) czy Dioklecjana (tez w
Egipcie). W kazdej prowincji inaczej liczono czas.
3 Nie wiadomo kiedy urodzil sie Jezus, brak wzmianek pozwalalajach okreslic
pore roku
4 Pierwsze proby datowania urodzenia Jezusa pojawiaja sie w III w. W III w.
daty wskazuja na wiosne (marzec lub kwiecien) albo na 6 stycznia (w Egipcie)
Za kazdym razem liczylo sie teologiczne pzreslanie zwiazane z dana data
5 swietowanie 3 kroli jest poxniejsze. To byl kompromis, w niektorych
miejscach w imperium romanum obchozono Boze Narodzenie wlasnie 6 stycznia. W
IV wieku kiedy pojawila sie data 25.12 na terenach gdzie dotej pory swietowano
ja 6 stycznia dolozono nowe swieto
Generalnie hetero mylisz sie w kazdym aspekcie
Pozdr

[hetero_sapiens]

1 Zydzi liczyli czas od poczatku swiata.
hs: Az w 41 p.n.e wprowadzili nowy kalendarz, pozniej zmodyfikowany i
przyswojony przez pierwszych Chrzescijan-Zydow. Ci Zydzi, ktorzy nie
zaakceptowali chrzescijanstwa, powrocili do starego kalendarza.

Nie widze wiec zwiazku miedzy tymi dwoma erami
hs: Zwiazek jest taki, ze nowa era wymienila stara, a powod tej zmiany jest
dzis juz nieaktualny.

2 W starozytnosci koegzystowalo kilkadziesiat er kolo siebie. Od ery
selukidow, roznych prowincji, augusta (w Egipcie) czy Dioklecjana (tez w
Egipcie). W kazdej prowincji inaczej liczono czas.
hs: Tak, ale t.zw. 'cywilizacja chrzescijanska' (to mozna polemizowac czy ta
cywilizacja jest wystarczajaco cywilizowana?), wziela swoj poczatek od
wewnatrzzydowskich reform akurat, a nie egipskich czy innych

3 Nie wiadomo kiedy urodzil sie Jezus, brak wzmianek pozwalalajach okreslic
pore roku
hs: Wiadomo, ze w marcu AD 6, roku spisu Kwiryniusza, Jezus przeszedl ceremonie
Bar Mitzvah, a wiec skonczyl wtedy 12 lat. Sprawe te tlumaczy Barbara Thiering
opierajac sie na metodycznej interpretacji ksiag Nowego Testamentu i znajomosci
zwyczajow Essenczykow (poprzedzone przez ponad 20 lat studiow nad 'Zwojami znad
Morza Martwego')

4 Pierwsze proby datowania urodzenia Jezusa pojawiaja sie w III w. W III w.
daty wskazuja na wiosne (marzec lub kwiecien) albo na 6 stycznia (w Egipcie) Za
kazdym razem liczylo sie teologiczne pzreslanie zwiazane z dana data
hs: 6 stycznia to 'ponowne narodziny', czyli 'odlaczenie od matki', czyli Bar
Mitzvah, a rowniez pierwsza akceptacja legalnosci Jezusa, jako potomka Dawida,
gdyz niesprzyjajacego Jezusowi najwyzszego kaplana Faryzeusza, wymienil
sprzyjajacy mu Saduceusz.

5 swietowanie 3 kroli jest poxniejsze. To byl kompromis, w niektorych miejscach
w imperium romanum obchozono Boze Narodzenie wlasnie 6 stycznia. W IV wieku
kiedy pojawila sie data 25.12 na terenach gdzie dotej pory swietowano ja 6
stycznia dolozono nowe swieto
hs: Czy to logiczne, zeby Narodziny Boga Slonce, swieta przesilenia
slonecznego, obchodzic 6 stycznia? Rosjan i Serbow jeszcze wtedy nie bylo na
arenie historycznej!

Generalnie hetero mylisz sie w kazdym aspekcie
hs: hola, hola, na pewno nie w kazdym!

[alex.4]

1 nie ma zadnych posiadczen istnienia postulowanej przez ciebie ery
zydowskiej, ona nie istniala
2 chrzescijanstwo bardzo szybko sie zhellenizowalo. Nie mozna zrozumiec sporow
wewnatrz kosciola (jak arianizmu) bez znajomosci greckiej filozofii.
3 Wzmianki historyczne nie pozwalaja datowac urodzenia Jezusa. A obyczaje
zydowskie okresu przed upadkiem swiatyni nie przypominaja dzisiejszych. Bar
mitzvah w tych czaach nie istniala. Zreszta jak pokazuja dokumenty w Egipcie
obrzezanie nie bylo przestrzegane przez wiekszosc Zydow. Zmienilo to dopiero
kleska w kolejnych powstaniach, gdy inne nurty zydowkiej religii poza
faryzeuszami przestaly istniec. Tym czasem w czasach Jezusa nie bylo nawet
kanonu biblii hebrajskiej. Istnialy obok siebie jeszcze kilka redakcji pewnych
ksiag. Pamietaj tez ze autorzy ewangelii to nie byli uczniowie Jezusa, ale ich
uczniowie. Auorow ewangelii interesowala misja Jezusa, a odtwarzanie jego
biografii. Dlatego bardzo malo informuja nas o zyciu Jezusa przed rozpoczeciem
przez niego misji.
Tak wiec w tym punkcie mylisz sie zupelnie
Faryzeusze nigdy nie zostawali najwyzszymi kaplanami. Zreszta dlaczego
fazyzeusze mieli byc nieprzychylni wobec jakiegos dziecka? Liste arcykaplanow
znamy dzieki Jozefowi Flawiuszowi.
Jak tlumaczylem ci, powstanie daty Bozego narodzenia nie ma nic wspolnego z
Dies Sol Invictus. Ona jest zwiazana z teologia, ale teologia wiosny.
Sorry, ale w prawie wszystkich punktach sie mylisz
Pozdr

[hetero_sapiens]

1 nie ma zadnych posiadczen istnienia postulowanej przez ciebie ery
zydowskiej, ona nie istniala
hs: Jak to nie istniala, skoro istnieje do dzisiaj tyle, ze juz jako
chrzescijanska, a nie zydowska. Fakt, ze dla Zydow skonczyla sie ta era (ktora
miala trwac 1000 lat) wkrotce po tym jak sie zaczela, bo juz w I wieku, wraz z
upadkiem panstwa i masowym samobojstwem zelotow - Massada AD 74.

2 chrzescijanstwo bardzo szybko sie zhellenizowalo. Nie mozna zrozumiec sporow
wewnatrz kosciola (jak arianizmu) bez znajomosci greckiej filozofii.
hs: Fakt, ze wokol Jezusa krecilo sie paru Grekow, np Filip Ewangelista, ktory
pomogl Jezusowi napisac po grecku pierwsza ewangelie, nazwana Ewangelia Jana.
Grecki w Azji Mniejszej mial wieksza nosnosc niz aramejski - byl
jezykiem 'handlowym', tak jak dzis angielski. Dla Pawla celem jednak byl Rzym,
a nie Ateny.

3 Wzmianki historyczne nie pozwalaja datowac urodzenia Jezusa. A obyczaje
zydowskie okresu przed upadkiem swiatyni nie przypominaja dzisiejszych. Bar
mitzvah w tych czaach nie istniala.
hs: Istniala. To stary izraelski zwyczaj, a nie znad Morza Czarnego.

Zreszta jak pokazuja dokumenty w Egipcie obrzezanie nie bylo przestrzegane
przez wiekszosc Zydow.
hs: A czy Zydzi kiedykolwiek byli w Egipcie? Przeciez to tylko legenda!

Zmienilo to dopiero kleska w kolejnych powstaniach, gdy inne nurty zydowkiej
religii poza
faryzeuszami przestaly istniec. Tym czasem w czasach Jezusa nie bylo nawet
kanonu biblii hebrajskiej. Istnialy obok siebie jeszcze kilka redakcji pewnych
ksiag. Pamietaj tez ze autorzy ewangelii to nie byli uczniowie Jezusa, ale ich
uczniowie.
hs: Nieprawda. To byli Zydzi z jego kregu - n.p. Lukasz zostal jego medykiem,
po tym jak opuscili Jezusa jego ulubiony uczen Jan, oraz zona Maria Magdalena,
ktorzy przylaczyli sie do zelotow. Natomiast Mateusz byl starszym bratem
Annasza - tego, ktory odpowiedzialny jest za smierc Jezusa na krzyzu, bo
odmowil Pilatowi lapowki za uwolnienie Jezusa.

Auorow ewangelii interesowala misja Jezusa, a odtwarzanie jego biografii.
Dlatego bardzo malo informuja nas o zyciu Jezusa przed rozpoczeciem przez niego
misji. Tak wiec w tym punkcie mylisz sie zupelnie Faryzeusze nigdy nie
zostawali najwyzszymi kaplanami.
hs: Ten konkretny Faryzeusz mial na imie Joazar i Rzym mu nie ufal tak jak
Saduceuszom.

Zreszta dlaczego fazyzeusze mieli byc nieprzychylni wobec jakiegos dziecka?
hs: To nie bylo jakies dziecko, tylko potomek krola Dawida,
poczety 'nielegalnie'. Zwroc uwage, ze nasz krol Kazimierz Wielki zostawil
mnostwo swoich meskich potomkow z nieuznawanymi przez Kosciol zonami, a z zona
oficjalna mial tylko corki i pomimo, ze taki plodny samiec z niego byl,
dynastia jego upadla, bo regul Kosciola nie mozna bylo zlekcewazyc.

Liste arcykaplanow znamy dzieki Jozefowi Flawiuszowi. Jak tlumaczylem ci,
powstanie daty Bozego narodzenia nie ma nic wspolnego z Dies Sol Invictus.
hs: Oczywiscie, ze ma. To bylo najwieksze swieto Rzymian.

Ona jest zwiazana z teologia, ale teologia wiosny.
hs: ??? Moglbys te ezoteryczna sprawe nieco przyblizyc?

Sorry, ale w prawie wszystkich punktach sie mylisz
hs: Hurrah. Jest postep. Myle sie w prawie wszystkich, a nie we wszystkich
punktach, jak poprzednio.
Pozdrawiam rowniez.

[alex.4]

1 Liczenie czasu wedlog ery dionizyjskiej wymyslil Beda czcigodny, to dojrzale
sredniowiecze. Zydzi nigdy nie lizcyli tak czasu.
2 Pierwsze ewangelie powstaly po 70 n.e. Najprawdopodobniej zadnego apostola
juz na swiecie nie bylo. Zreszta pewnie powstaly one wlasnie dlatego. Kidy
zabraklo swiadkow Jzusa, tzreba bylo spisac informacje o nim.
3 Maria magdalena nie byla zona Jezusa. Lukasz nie znal osobiscie Jezusa, a
nie wiadomo czy lukasz ewangelista i lukasz uczen Saula z tarsu to ta sama
osoba. Mateusz nie byl bratem Anniasza. mateusz byl bogaty, ale nie te progi.
To celnik, a nie arystokrata. Twoja wiedza o wczesnym chrzesciajnstwie jest
absurdalna. Sorry, ale powiem wprost wypisujesz glupoty. Nie zdradze ci
wielkiej tajemnicy jesli ci powiem, ze zadnego autora ewangelii nie nalezy
wiazac z bezposrednimi uczniami Jezusa
4 Oczywiscie ze w Egipcie istniala diaspora egipska. Az do czasow Trajana byla
ona istotnym elementem ukladanki nazywanej rzymski egipt. W Aleksandrii przez
caly I w. n.e. istnieje bardzo silny konflikt zydowsko-grecki. Konflikt ktory
zakonczyl sie tragicznym powstaniem Zydow krwawo stlumionym przez rzymian. O
historii Zydow w Egipcie mozesz poczytac w Meleze-Modrzejewski, dzieje Zydow w
egipcie...
Twoj post byl dziwna mieszanina fantazji i wiadomosci mocno znieksztalconych.
To jak czytac Malalsa dzieje wojen Rzymu z Persja. Prawie nic sie nie zgadza,
Pozdr

[hetero_sapiens]

1 Liczenie czasu wedlog ery dionizyjskiej wymyslil Beda czcigodny, to dojrzale
sredniowiecze. Zydzi nigdy nie lizcyli tak czasu.
hs: Liczyli. W okresie mniej wiecej 44 p.n.e. - AD 74, ktory pewnie uwazany
jest przez dzisiejsza post-chazarska ortodoksje zydowska za 'okres bledow i
wypaczen', w uzyciu (przez rozne ugrupowania zydowskie) bylo az 5 kalendarzy.

2 Pierwsze ewangelie powstaly po AD 70 Najprawdopodobniej zadnego apostola juz
na swiecie nie bylo. Zreszta pewnie powstaly one wlasnie dlatego. Kidy zabraklo
swiadkow Jzusa, tzreba bylo spisac informacje o nim.
hs: Ewangelie powstawaly jedna po drugiej na przestrzeni lat, a nie wszystkie
na raz. I nie byly to tylko legendy wymyslane ad hoc. Ewangelia Jana powstala w
latach AD 33-37, a wiec zaraz po ukrzyzowaniu Jezusa. Nastepne ewangelie
powstawaly w kolejnosci: Marka, Lukasza, Mateusza. Ta ostatnia zostala
skanonizowana na zjezdzie w Efezie w AD 49 na pierwszym miejscu i na lekcjach
religii nauczaja dzis blednie, ze jest to najstarsza ewangelia.

3 Maria magdalena nie byla zona Jezusa. Lukasz nie znal osobiscie Jezusa, a nie
wiadomo czy lukasz ewangelista i lukasz uczen Saula z tarsu to ta sama osoba.
Mateusz nie byl bratem Anniasza. mateusz byl bogaty, ale nie te progi.
To celnik, a nie arystokrata. Twoja wiedza o wczesnym chrzesciajnstwie jest
absurdalna. Sorry, ale powiem wprost wypisujesz glupoty. Nie zdradze ci
wielkiej tajemnicy jesli ci powiem, ze zadnego autora ewangelii nie nalezy
wiazac z bezposrednimi uczniami Jezusa
hs: Zareczyny Jezusa z Maria z Magdala mialy miejsce 6 czerwca 30 roku
(wtorek). Pierwszy slub: 23 wrzesnia 30 roku (sobota). Drugi slub: 19 marca 33
roku (czwartek). Wszystkie 3 ceremonie odbyly sie w Ain Feshkha nad Morzem
Martwym (3km od Qumran). W chwili slynnego ukrzyzowania Jezusa, Maria Magdalena
byla w 3-m miesiacu ciazy, w wyniku ktorej przyszla na swiat corka. Mateusz
(wyznaczony w AD 41 najw.kaplanem) byl jednym z pieciu braci Annas sprawujacych
funkcje najw.kaplana. Najstarszy z nich Jonatan, to ow Annasz odpowiedzialny za
ukrzyzowanie Jezusa, a najmlodszy z nich Annanus Mlodszy ukamienowal w AD 62
(podczas swojej 3-miesiecznej kadencji) Jakuba, mlodszego brata Jezusa - tego,
ktory urodzil sie w roku AD 1.

4 Oczywiscie ze w Egipcie istniala diaspora egipska. Az do czasow Trajana byla
ona istotnym elementem ukladanki nazywanej rzymski egipt. W Aleksandrii przez
caly I w. n.e. istnieje bardzo silny konflikt zydowsko-grecki. Konflikt ktory
zakonczyl sie tragicznym powstaniem Zydow krwawo stlumionym przez rzymian. O
historii Zydow w Egipcie mozesz poczytac w Meleze-Modrzejewski, dzieje Zydow w
egipcie...
hs: Mialem na mysli prehistorie. W tym przelomowym dla Zydow okresie wokol AD 1
(w obie strony) diaspory Zydow byly w calym owczesnie cywilizowanym swiecie.

Twoj post byl dziwna mieszanina fantazji i wiadomosci mocno znieksztalconych.
To jak czytac Malalsa dzieje wojen Rzymu z Persja. Prawie nic sie nie zgadza,
hs: Nie czytalem wyzej wymienionych pozycji. A tobie polecam:
Arthur Koestler 'The 13th Tribe' (tajemnica Zydow, czyli kwestia chazarska) -
dostepna w calosci na internecie,
Barbara Thiering (3 pozycje) 'Jesus The Man', 'Jesus Of The Apocalypse', 'The
Book That Jesus Wrote'. Niestety pani profesor (juz emerytowana) Thiering nie
posiada zdolnosci literackich dorownujacych Koestler'owi, wiec i czyta sie ja
ciezko.
Pozdr

[alex.4]

Hetero widze ze interesujesz sie historia Zydow w starozytnosci. Powinienes
zapoznac sie z powaznymi pracami naukowymi, a nie jakas szarlataneria
Pozdr

[hetero_sapiens]

Po prostu siegam po ksiazki, ktorych nie poleca ani rabin, ani proboszcz.
Studiujac filozofie, staram sie nie ograniczac do dziel Lenina.

[alex.4]

ale moze powinienes siegac po ksiazki ktore poleca nauka....
tworczosc katolicka wyznaniowa jest slaba (brak stosowania naukowej metody),
ale pomiedzy pracami szalonymi a koscielnymi istnieje cale morze prac dobrych
i rozsadnych. I wlasnie do tych nalezy siegac (to co npisalem nie znaczy ze
katolik nie mogl napisac dobrej pracy na powyzszy temat, I tom historii
chrzescijanstwa - u nas wyszedl IV i V - jest bardzo dobry, a powstal on pod
auspicjami kosciola, podobnie rewelacyjna prace o erze dionizyjskiej napisal
ks. Naumowicz itd). Na tematy poczatkow kosciola, zwojow z nad m.czarnego, czy
Jezusa wydawanych jest mase ksiazek, najczesciej chlam bez wartosci naukowej.
Dlatego nalezy byc ostroznym w tej materii. Inaczj mozna wziasc na powaznie
tego typu bajki jak pobyt Jezusa w Tybecie (oparty na bardzo poznych
powstalych w Indiach apokryfach, bez zadnej wartosci historycznej itd)
Pozdr
P.S.
A Lenin to w ogole filozofia? ja myslalem ze to czyste grafomanstwo...

[hetero_sapiens]

czy prace naukowe powstajace dzis to hohsztaplerstwo i nalezy czytac tylko te
jedynie prawdziwe, ktore powstaly kiedys?

[alex.4]

nalezy czytac prace kompetentnych autorow, ktorzy w swoich badaniach nie
kieruja sie przekonaniami, ale ira et studio zajmuja danym tematem. Podkreslam
kompetentnych. Autorow ktorzy maja odpowiedni warsztat badawczy. Bardzo wielu
autorow jest dosyc dziwacznych.
Prace nie dziela sie na stare i nowe, ale dobre i zle. Zreszta wiekszosc
starych prac sie wraz zuplywem czasu i rozwojem nauki dezaktualizuje.
Ale nalezy odrozniac autorow ktorzy sa godni zaufania od szalencow i
szarlatanow.
POzdr

[hetero_sapiens]

Nie mam niczego przeciwko ksiedzom-naukowcom, pod warunkiem, ze nie prowadza
oni badan naukowych w zakresie historii chrzescijanstwa. Bo wezmy dla przykladu
taki scenariusz, ze badania ksiedza-naukowca wykazaly niezbicie, ze Jezus nie
umarl na krzyzu, tylko dozyl 70-tki. Przeciez ksiadz ten nie bedzie mogl takiej
prawdy opublikowac, bo jak opublikuje to straci prace, przyjazn papieza i
innych ksiezy, a zyska nienawisc chrzescijan.

[alex.4]

troche cos w tym jest. Tak jest z biblistyka w Biblico. Konserwatyzm tej
instytucji pewnie polega na tym, ze zmiana jaka zaszla w biblistyce w obrazie
dziejow Izraela, powstania ST nie sa raczej na reke kosciolowi
Ale wiekszosc prac naukowych, nie wyszla z spod reki ksiezy. Posrod osob ktore
naukowo zajmuja sie historia sa to nieliczne wyjatki
Pozdr

[borebitsy]

> Twoj post byl dziwna mieszanina fantazji i wiadomosci mocno znieksztalconych.
> To jak czytac Malalsa dzieje wojen Rzymu z Persja. Prawie nic sie nie zgadza,
> hs: Nie czytalem wyzej wymienionych pozycji. A tobie polecam:
> Arthur Koestler 'The 13th Tribe' (tajemnica Zydow, czyli kwestia chazarska) -
> dostepna w calosci na internecie,
> Barbara Thiering (3 pozycje) 'Jesus The Man', 'Jesus Of The Apocalypse', 'The
> Book That Jesus Wrote'. Niestety pani profesor (juz emerytowana) Thiering nie
> posiada zdolnosci literackich dorownujacych Koestler'owi, wiec i czyta sie ja
> ciezko.

czy masz może linki do powyższych źródeł?
czy jeden z linków to:

198.62.75.1/www2/koestler/index.html#contents

==
Barbara Thiering is an Australian woman who has written several books attacking
orthodox Christianity. Her basic thesis is that the New Testament was written
in a code which only she has discovered. Although her outlandish ideas have
absolutely no support in the scholarly world. She is unique in dating the Dead
Sea Scrolls to the time of Christianity, although radiocarbon and handwriting
tests put them mostly in the 1st and 2nd centuries BC.
--
jedna z form krytyki podobna do "wylicznia szarlatanów" jednakże
trocheoszukańcza ta krytyka bo:

DSC niezostały wszyskie datowane C14, tylko niektóre daty są "ujawnione".

Narosło bardzo zgoła bulwersujących informacji wokół tej kolekcji manuskryptów.

Moje wrażenie : zarówno chrześcijańska jak i judaistyczna ortodoksja nie są
zainteresowane ujawnieniem orginalnych tekstów. Trudno oczekiwać od religii ,
ostatecznie przyjmowanych na wiarę stwierdzeń i oczekiwać by dązyły do
poszukiwania historycznej prawdy i ,być może rewizji "już zaklepanych" ustaleń.
Po ostatniej wojnie izrelsko arabskiej DCS dostały się pod kontrolę izrela. Do
tej pory nie są dostępne obrazy wszyskich znalezionych tam manuskryptów.

[alex.4]

1 to nie sa zrodla tylko opracowania. Zrodla powstaja w danej epoce.
2 naukowcy ktory zajmowali sie zajmowali testami z Qumram mieli monopol na
wydawanie ich. Nie z powodu, aby te teksty mogloby komus zaszkodzic, ale
dlatego ze niektorzy naukowcy lubia miec monopol... Teksty z Qumram pozwalaja
nam zrozumiec judaizm aki jaki byl przed 70. Pozwalaja nam zrozumiec
srodowisko w jakim wyroslo chrzescijanstwo. Ale tam nie ma zbytnich sensacji.
Trwaja wokol nich spory, czesto fundamentalne (czy byli to esenczycy czy tez
nie), ale wiekszosc tzw. sensacji z qumran to bajki tworzone przez
szarlatanow. Tam nie ma np. bezposrednich odniesien do chrzescijanstwa. Bo z
jakiego powodu mialy byc.
Po plsku o Qumram odsylam do prac Kapery czy Muchowskiego.
Pozdr

alex.4 napisał,

[borebitsy]

alex.4 napisał:
Tylko poco? Przecież nie był pytany.


> 1 to nie sa zrodla tylko opracowania. Zrodla powstaja w danej epoce.

DCS toteż opracowania. Danej epoki. Tym bardziej że są to często poprzekręcane
kopie wcześniejszych rękopisów.

> 2 naukowcy ktory zajmowali sie zajmowali testami z Qumram mieli monopol na
> wydawanie ich.

Monopol ? Aleks uważa pewnie że takie "ustawienie" sprawy to rzecz jak
najbardziej normalna. Przeczytaj opinie kogoś z University of Chicago
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12217&w=9627696&a=9980653

Nie z powodu, aby te teksty mogloby komus zaszkodzic, ale
> dlatego ze niektorzy naukowcy lubia miec monopol...

Dlatego zamiast wiedzy mamay wielkropki. Jak to lubią? Jak to niektórzy. Izrael
położył łapę na manuskryptach.

Nie ma powodu? Przecieżjedyne co spaja Izrael to judaizm. Etnicznie żydzi to
mieszanina, językowo - martwamowa. To tak jakby ktośrektywował Rzym ożywiając
łacinę. To coprzecikło z DCS istotnie podważa judistyczną demagogię.

Teksty z Qumram pozwalaja
> nam zrozumiec judaizm aki jaki byl przed 70. Pozwalaja nam zrozumiec
> srodowisko w jakim wyroslo chrzescijanstwo.

Jak to pozwalają? Przecież wyżej napisałeś o monopolu. Więc chybanie nam
ogółowi a nielicznym "cenzorom".
Powinneś napisać że NIE Pozwalają. I dobitniej określic kto za tymstoji.


> Ale tam nie ma zbytnich sensacji.

Zbytnich?
Tcze pustosłowie.

Czysto fundamentalne.

> Trwaja wokol nich spory, czesto fundamentalne (czy byli to esenczycy czy tez
> nie), ale wiekszosc tzw. sensacji z qumran to bajki tworzone przez
> szarlatanow. Tam nie ma np. bezposrednich odniesien do chrzescijanstwa. Bo z
> jakiego powodu mialy byc.

Z powodu korelacji miejsca i czasu.


> Po plsku o Qumram odsylam do prac Kapery czy Muchowskiego.
> Pozdr

Czy to jedni z tych co mieli monopol?
Ajak nie to na podstawieczego pisali?

mnie interesują texty jak tu:
intellact.com/priv/c3/mw/lang/
A nie archeologia/hist. monopolizowana/kontrolowana przez rabinów jak np w
Jedwabne.

[alex.4]

1 Roznica miedzy opracowaniem a zrodlem jest dosyc oczywista....
2 Nie uwazam, aby bylo to normalne? ale tak bylo. Wydanie rekopisow latwych do
edycji nastapilo prawie natychmiast. Niektore rekopisy byly jednak bardzo
zniszczone i sprawialy olbrzymi klopot.
3 Izrael nie kontrowal manuskryptow. Borebisso zapoznaj sie z dziejami badan
wtedy nie bedziesz wypisywal glupot.
4 Pozwalaja bo sa juz wydane. Wiec w czym problem. Zreszta to nie tylko klopot
tych papirusow. Podobnie jest z innymi. Np. Japonczycy skupowali w Egipci
papirusy, ale jeszcze nie maja papirologow, aby je wydac. Papirusy z
Oxyrynchos caly czas sa wydawanz wiele dziesiecioleci po odkryciu. Tyle ich
bylo - choc teraz sa wydawane glownie niewielkie teksty.
5 Historia czy archeologia nie jest kontrowana ani przez kosciol ani przez
rabinow.
6 Wzmianka o Jedwabne pokazuje po raz kolejny twoj poziom intelektualny, bez
komentarza.
Borebisso nie masz pojecia o historii, a wypisujesz nonsensy

[kontrkultura]

Jesli sa autochtonami, to jak wytlumaczyc, ze przez ich ziemie spokojnie
przemarszerowywaly sobie Germanowie i Wizygoci i wielu, wielu innych
wojownioczych (przeciez) plemion. Zreszta Slowianie tez nie byli pacyfistami i
predzej braly udzial w walce, niz chowali sie w lesie.

???

... autochtoni Scytowie => Slowianie

[zorianx]

Scytia to też pojęcie geograficzne, poityczne czyli imperium, ale też narodowe,
ale ciekawe, że starożytni uznawali ich za najstarszy naród świata... w jakim
sensie narodu panstwowego czy może jednak też rasy...
nizej cytat o sytach...
MAREK JUNIANUS JUSTYNIUS

(żył prawdopodobnie III w. n.e. sporządził wyciąg, parafrazę z dzieła
P.Trogusa,

która stanowiała być może ok 20% orginału)

ZARYS DZIEJÓW POWSZECHNYCH STAROŻYTNOŚCI

NA PODSTAWIE POMPEJUSZA TROGUSA

(Trogus napisał ''Historiae Philippicae'', obywatel rzymski z pochodzenia Celt
z Galii Narbońskiej I w. p.n.e./Iw. n.e.)

wypis wątków o Scytach

PODSTAWIE POMPEJUSZA TROGUSA

KSIĘGA II

1. W opowiadaniu dziejów scytyjskich, aż nadto bogatych i wspaniałych, powrócić
trzeba do samych ich źródeł. Nie mniej bowiem znakomite były początki Scytów,
jak i późniejszy okres ich panowania, takim samym wtedy bohaterstwem jaśniały u
nich kobiety, jak i mężczyźni. Gdy bowiem mężczyźni założyli państwo Partów 1 i
Baktrów 2 , to ich kobiety dały początek królestwu Amazonek 3 . Tym, którzy
zastanawiają się nad czynami tych mężczyzn i kobiet, trudno rozstrzygnąć, która
płeć była pod tym względem znakomitsza.

Plemię scytyjskie uważano zawsze za najstarsze, (podobnie Biblia o Scytach
Naród to niezwyciężony, Naród to odwieczny... mocarzami są wszyscy...'')
chociaż długo istniał spór między Scytami a Egipcjanami o starożytność
pochodzenia.

Egipcjanie twierdzili, że na początku świata jedne ziemie były spieczone od
nadmiaru słońca, inne zaś pokryte lodem na skutek wielkiego mrozu. Nie mogły
więc one nie tylko jako pierwsze zrodzić ludzi, ale nawet nie były zdolne
przyjąć i utrzymać przy życiu przybyszów, zanim nie wynaleziono odzienia
przeciw spiekocie czy mrozom lub złych warunków klimatycznych nie złagodzono
środkami podyktowanymi przez naukę.

Egipt zaś, według Egipcjan, miał zawsze klimat umiarkowany, tak że jego
mieszkańcom nie dokuczały ani mroźne zimy, ani gorące lata. Gleba jego była tak
urodzajna, że żadna inna ziemia nie przynosiła ludziom więcej potrzebnych do
życia produktów. Wydaje się więc uzasadnionym twierdzenie, że tam najpierw
pojawili się ludzie, gdzie najłatwiej można było znaleźć pożywienie.

Przeciwnie sądzili Scytowie, według których umiarkowany klimat nie jest żadnym
argumentem na starożytność pochodzenia. Natura bowiem, skoro tylko różnym
regionom przydzieliła różną ilość ciepła i zimna, natychmiast też powołała do
życia zwierzęta przystosowane do klimatu danego terenu oraz stosownie do
warunków lokalnych wydała różne gatunki drzew i zbóż. Toteż, o ile klimat
Scytii jest surowszy niż w Egipcie, o tyle bardziej zahartowane są tam ciała i
dusze ludzi.

Jeśli zresztą świat, który teraz dzieli się na części, stanowił kiedyś jedność,
obojętnie, czy na początku wszechrzeczy ziemie tonęły pod zalewem wód, czy też
wszystko było we władaniu ognia, z którego powstał świat, każda z tych obu
ewentualności przemawia na korzyść bardziej starożytnego pochodzenia Scytów. Bo
jeśli na początku świat był w posiadaniu ognia, który z wolna gasnąc robił
miejsce ziemi, żadna inna część nie mogła uwolnić się wcześniej siłą mrozu od
ognia niż północ; jeszcze dzisiaj w tej części panują największe mrozy.

Egipt zaś i cały Wschód bardzo późno stały się terenem umiarkowanego klimatu;
ten ostatni nawet dzisiaj jest spiekany ostrymi promieniami słońca. Ponieważ
niegdyś wszystkie ziemie tonęły w głębokościach wód, z pewnością w miarę ich
opadania najpierw wyłoniły się najwyższe partie ziemi, najdłużej zaś woda
pozostała cna terenach najniższych. Im wcześniej jakąś część ziemi opuściła
woda, tym wcześniej pojawiły się na niej żywe istoty.

Scytia zaś swym wysokim położeniem tak dalece przewyższa pozostałe ziemie, że
wszystkie rzeki tam biorą swój początek i wpadają do Morza Azowskiego,
następnie Czarnego i Egipskiego 4 . Egipt zaś zabezpieczony z wielką troską i
nakładem pracy przez tylu królów i tyle wieków, obwarowany przed naporem
rozszalałych wód tak wielkimi groblami, pocięty tyloma kanałami, z których
jedne zatrzymują wodę, inne ją odprowadzają, nie może być uprawiany inaczej,
jak dopiero gdy ustąpią wody Nilu. Tego Egiptu nie można uważać za pierwszą
siedzibę ludzi, wręcz przeciwnie, wydaje się, że z uwagi na wodne budowle
wykonane przez królów lub z uwagi na Nil niosący muł, uważać go trzeba za
najmłodszy kraj.

Egipcjanie ulegli sile tych argumentów i odtąd zawsze Scytów uważano za naród
bardziej starożytny niż Egipcjanie.

(spór filozoficzny, zgoła całkiem naukowy, ale świadzy o faktycznej świadomości
autochtonizmu Scytów w Scytii, i wyklucza teorię najazdu czyli o wschodnim
pochodzeniu Scytów, i taka jest bezspornie świadomość całego starożytnego
świata o Scytach i ich pochodzeniu, oraz terytorium ich etnogenezy)

2. Scytia leży na Wschodzie. Z jednego boku zamyka ją Morze Czarne, z drugiego
Góry Ryfejskie 5 , od tyłu Azja i rzeka Fazis 6 . Jej długość i szerokość są
ogromne. Mieszkańców nie dzielą żadne granice. Ani bowiem pól nie uprawiają,
ani nie mają żadnych domów czy krytych budynków, czy stałych siedzib, gdyż
zwykli zawsze paść owce i trzody oraz koczować po pustkowiach nie tkniętych
ludzką ręką. Swoje żony i dzieci wożą na wielkich wozach, które zastępują im
domy po rozciągnięciu nad nimi skórzanych dachów jako ochrony przed deszczami i
zimnem.

(widzimy, że znane są tylko południowe i wschodnie granice Scytii, czyli Wołga,
Kaukaz, Morze Czarne, skądinąd wiemy, że od północy mają być tylko Ludożercy i
pustkowia na zachodzie kraina Gerros grobów królewskich)
... nie wydaje mi się by Scytowie gdzieś zagineli bo MAREK JUNIANUS JUSTYNIUS
chyba nic o tym nie pisze II lub III wiek n.e. a i Trogus w przełomie ery też
chyba nie...

[alex.4]

Scytowie byli pochodzenia iranskiego. Sporo wiemy o Scytach i na pewno nie
byli to slowianie. Zreszta scytowie mieszkali w strefie stepu czyli nie u nas.
Slowianie zas mocno oberwali od kolejnych koczownikow ktorzy pojawili sie w
Europie czyli sarmatow. na poczatku naszej ery kultura postzarubieniecka
przezywa kryzys, a jej mieszkancy przesuwaja sie na polnoc (z pn-wsch Ukrainy)
na ziemie obecnej Bialorusi. Tam oni (jako stavanoi Ptolemeusza i venetowie
Tacyta) mieszkali podczas okresu wplywow rzymskich
Pozdr

[ziuta]

................to bylo piekne i malownicze..................prawie jak moja koncepcja (powyzej) !!!!
Tylko nie bardzo rozumiem..............Czy Slowianie mieliby pochodzic od Scytow czy od Partow
??

Alez ze mnie...................gapa !!!!!

[ziuta]

Toz to proste !!! Calosc znakomicie sie laczy !!!
Mieszkancy Lechashen udali sie w wedrowke na zachod. W miedzyczasie znani sa w historii
jako Scytowie. Dotarli na Balkany i tam tez sie rozmiescili na jakis czas ( tzw. Mala Scytia).
W ktoryms z wczesniejszych watkow ustalilismy, ze Aleksander Macedonski jest slowianinem
z krwi i kosci. Otoz wiadomo, ze Filip miewal konszachty ze Scytami (mial nawet dziedziczyc
po Ateasie) i moze stad ta slowianskosc Aleksandra................Tylko ze to chyba Olimpia
musialaby miec "konszachty" ze Scytami ?! Ktoz to moze teraz wiedziec na pewno.......... ???
Wiadomo, ze wielu podwazalo ojcostwo Filipa............
Tak wiec mamy scytow alias slowianow w Europie Srodkowej ( a nawet i dalej) !!!!!!
cz.n.d.


pozdrowienia
Ziuta

Bardzo możliwe...

[ignorant11]

ziuta napisała:

> Toz to proste !!! Calosc znakomicie sie laczy !!!
> Mieszkancy Lechashen udali sie w wedrowke na zachod. W miedzyczasie znani sa
w
> historii
> jako Scytowie. Dotarli na Balkany i tam tez sie rozmiescili na jakis czas (
tzw
> . Mala Scytia).
> W ktoryms z wczesniejszych watkow ustalilismy, ze Aleksander Macedonski jest
sl
> owianinem
> z krwi i kosci. Otoz wiadomo, ze Filip miewal konszachty ze Scytami (mial
nawet
> dziedziczyc
> po Ateasie) i moze stad ta slowianskosc Aleksandra................Tylko ze to
c
> hyba Olimpia
> musialaby miec "konszachty" ze Scytami ?! Ktoz to moze teraz wiedziec na
pewno.
> ......... ???
> Wiadomo, ze wielu podwazalo ojcostwo Filipa............
> Tak wiec mamy scytow alias slowianow w Europie Srodkowej ( a nawet i
dalej) !!!
> !!!
> cz.n.d.
>
>
> pozdrowienia
> Ziuta
>


Sława!

Własnie brzmienie kurdyjskiego tak bliskie słowiańskiemu ( chyba melodia języka
i pojedyncze wyrazy nasuwaja skojarzenia z rosyjskim)pozatem liczebniki są
prawie tożsame ze słowiańskimi.

Innych irańskich nie słyszałem.

Ktoś kiedyś , chyba nawet forum poruszał wpływy irańskie w słowiańskich.

Zatem albo bliskośc genetyczna obu języków, albo wpływy wynikające z sąsiedztwa
lub intensywnej wymiany...

A do Twojej prześmiewczej teorii wniose znaczący wklad udowadniając iż
Słowianie są również... Rzymianami.

Pozdrawiam i zapraszam na:
Forum Słowiańskie
nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
www.pajacyk.pl
Ignorant
+++

[ziuta]

Ekspertem od kurdyjskiego ( a raczej grupy dialektow) nie jestem. Mialam jednak swego
czasu sposobnosc byc sasiadka rodziny kurdyjskiej.
Pierwszy raz spotkalam ich w kiosku kiedy uslyszalam za plecami krotki dialog:
- czi dalej ? (co mowisz ?)
- pęćset ! (500 !)
Oczywiscie w swojej "gluchocie" uslyszalam "co dalej"! Myslalam, ze to polacy ))
Jak sie okazalo przy blizszych ogledzinach okazali sie byc Kurdami znad jeziora Urmia, czyli
z obszaru dzisiejszego Iranu.
Wyciagalam ich czesto na "spytki" (to bylo przed okresem mojego uinternetowania)
lingwistyczne )))
I wtedy poznalam niektore slowa. Teraz juz nie pamietam dokladnie (oprocz liczebnikow),
ale chyba "ogien" byl bardzo podobny, a "kobieta" wyraznie kojarzyla mi sie z rosyjska
"żeńszczyną". Co do melodyki, to nie zauwazylam zeby byla podobna do rosyjskiego.
Natomiast, co mnie zastanowilo, to wyjatkowa latwosc wymawiania naszych typowych
"sz","ś" , "ć" , "cz" itd. Po dwoch powtorzeniach nie bylo problemu z "chrzaszczem w
trzcinie ", co dla innych cudzoziemcow jest nie do wymowienia. Potrafili tez wychwycic
roznice w wymowie pomiedzy "h" i "ch" !!!
Bylam przez nich rowniez zaproszona na "New Roz", czyli "Nowy Rok" !!!! Jest on w noc
przesilenia wiosennego (21 marzec ?) i wtedy skacze sie przez ogien jak u nas w czas kupaly
!!!
Bardzo mile wspomnienia, duzo by opowiadac, ale nie miejsce na to................

Niemniej od tamtego czasu uwazam, ze jezyki iranskie i slowianskie sa bardzo ze soba
spokrewnione. Nie mam na to zadnego dowodu naukowego ( o lingwistyce mam metne
pojecie!), ale zaobserwowalam to z autopsji !!!!

Pora na moja superteorię

[ignorant11]

Sława!

Ja pamiętam iz oni często powtarzali slowo brzmiące podobnie do rosyjskiego
tiepier...

Ale teraz BOMBA, czyli wywód w trakcie lektury, którego zaczniesz sie
przekonywać, że Słowianie to Rzymanie...

Mówi o tym Kościół Katolicki, ale by tam klechów słuchał..

Weźmy bardziej ważkie dowody otóz część Słowian to Lachy, prawda?

A Lachy muszą pochodzić z Lacji, którą to nazwę Włosi zmiektałcaja z powodu ust
wypchanym makaronem na Lacjo ( albo mówia w wołaczu).

Wiemy jak powszechna jest u nas w narodzie znajomość łaciny, której używa sie i
w kuchni i pod budką z piwem, jest też ona podstawą polszczyzny marynarskiej i
koszarowej, zatem lacina u nas jest jezykiem wulgarnym, ludowym...

W czasach starozytnych, gdy nasi przodkowie mieszkali w maleńkiej Lacji i
zajmowali sie chlaniem wińska oraz napadaniem na łagodnych i spokojnych
Germanów nikt kulturalny nie mówił łacina oprócz legionistów...

Legiony to podstawowa jednostka polskiej armii: legiony Dąbrowskiego,
Mickiewicza, Piłsudskiego, Hallera...

Ale pamietajmy skąd nasi przybyli do Lacji.., przecież z Azji Mniejszej, gdy
zastali w Lacji taką biedę, ze musieli zjeść własne stoły...
A potem kobiety mleka nie mialy, a nie stać ich było ani krowę ani na kozę, to
wilczyce musiala karmić ich dzieci, dzieki czemu nazwano nas ludem wilka.

O wilku na ziemiach polskich też byla mowa...

Pozatem jako Wenedowie rowniez mamy swoj śladz Pólnocnej Italii...

Zatem powiedz Ziuto czy nasze teorie nie łaczą się w spójna superteorię?

Czy nie urzeka Cie piękno tej jakże leganckiej i spójnej syntezy...

Zatem pozwolę Ci sie dopisać do jej autorstwa i przejdzie do historii jako
teora, jako synteza Ignoranta-Ziuty!

Kolejnośc oczywiście jak w nauce przystało alfabetyczna.

Pozdrawiam i zapraszam na:
Forum Słowiańskie
nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
www.pajacyk.pl
Ignorant
+++

Podsumowanie !!!!

[ziuta]

Dzieki za ten powazny wklad w teorie pochodzenia Slowian. Dolaczyles w ten sposob
brakujace ogniwo !!!! Teoria stala sie bardziej spojna i przejrzysta !!!!

Otoz, podsumowujac:
1. 4 tys. p.n.e.
Kolebka slowianszczyzny jest wybrzeze jeziora Sewan - legendarny Lechistan ze stolica
Lechashen !

2. pocz. VIII w. p.n.e. - wyjscie z Lechistanu w trzech grupach. Forpoczta- legiony,
poruszajace sie szybko, przygotowujace droge dla drugiej i trzeciej grupy, poruszajacych
sie wolniej. Dlatego legiony doszly juz w polowie VIII w do Lacjum. Grupa ta znana jest w
historii pod nazwa Rzymian. W pozniejszym czasie dajac poczatek Slowianom poludniowym.
( oprocz Macedonczykow)

3. Druga fala Lechitow ( znana jako Scytowie)doszla w okolice Tracji ok. V w.p.n.e. Dala
poczatek Macedonczykom (Aleksander Wlk.) i powedrowala na polnoc - Slowianie
Wschodni.

4. Trzecia grupa Lechitow, znana jako Sarmaci ruszyla szlakiem polnocnym na zachod do
ziem zajmowanych obecnie przez Polske.

5. Pierwsza grupa (Rzymianie) zaczela przec na polnoc, gdzie za Alpami (miasto, rzeka i
region Lech) polaczyla sie z trzecia grupa (Sarmaci).

6. Stad na calym obszarze poludniowej, srodkowej i wschodniej Europy pozostalosci tej
wedrowki w postaci licznego nazewnictwa miejscowosci majacych w rdzeniu "Lech"

Jak Ci sie to podoba ?!

pozdrowienia
Ziuta

[ignorant11]

Sława!

Bardzo!

Pragnę tylko dorzucić iż Alexander to imię typowo słowiańskie, my nadodrzańscy
Lechici tez mieliśmy wielkiego króla Alexandra, teraz znowu, u Rosjan byli
Sasze, u Białorusinów toże Sasza...

Pozdrawiam i zapraszam na:
Forum Słowiańskie
nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
www.pajacyk.pl
Ignorant
+++

[kontrkultura]

niezle macie teorie

Scytowie

[kontrkultura]

Scytowie mieli kontakty handlowe z Atenami jeszcze za Peryklesa i po nim. Ateny
musialy sprowadzac zywnosc i kupowali od Scytow zborze za dostawali wyroby
rzemieslnicze. Atenczycy kupowali tez i niewolnikow. Pozniej ci ostatni pelnili
funkcje np. policyjna, czasami pracowali na kamieniolomach, ale ich warunki,
jak tez tryb zycia prawie nie byly gorsze od zwyklych pracownikow. Czyli nieco
wczesniej niz w III w.n.e...

Co do pokrewienstwa Scytow ze Slowianami... raczej w to nie wierze, bo czemu
mieliby nimi byc?

To latwo wyłumaczyć

[ignorant11]

kontrkultura napisał:

> Jesli sa autochtonami, to jak wytlumaczyc, ze przez ich ziemie spokojnie
> przemarszerowywaly sobie Germanowie i Wizygoci i wielu, wielu innych
> wojownioczych (przeciez) plemion. Zreszta Slowianie tez nie byli pacyfistami
i
> predzej braly udzial w walce, niz chowali sie w lesie.
>
> ???

Sława!

Niską gęstościa zaludnienia w tamtym czasie.

W terenie, gdzie przważały pustacie bardzo łatwo mogły sie pomieścić rózne ludy
na dodatek wzajemnie przemieszczające się wskutek choćby gospodarki
wypaleniskowej...

Pozatem rózne ludy mogły wchodzic w związki qusi-polityczne, bo wtedy nie było
państw narodowych, zresztą żelaznej kurtyny również.

Pozdrawiam i zapraszam na:
Forum Słowiańskie
nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
www.pajacyk.pl
Ignorant
+++

[bolko_turan]

Niemcy, Napoleon i Mongolowie tez sobie po Europie maszerowali... ale etnicznosc
ludnosci nie zmienili to.

[scand]

W I Rzeczpospolitej obok siebie żyli Polacy, Zydzi, Niemcy dosyć długo
zachowując odrębność. Wydaje się więc że życie obok siebie jest w zasadzie
możliwe.
Nie ulega jednak watpliwosci że jeśli nawet taka koegzystencja miała miejsce to
Słowianie byli grupą o stosunkowo słabej własnej organizacji i kulturze.

[kontrkultura]

Po pierwsze: jesli barbarzyncow przy granicy Rzymu bylo tyle, ze Rzymianie,
oparci o hranice naturalne, ledwie mogli sobie poradzic, czemu przypuszczacie,
ze Slowianom to nie zabardzo zagrozalo?

Po drugie: czemu pierwsze wpomnienie o Slowianach wystepuje dopiero w V-IV w. ?

[scand]

Przeciez Slowianie nie graniczyli z Rzymem przed V wiekiem ani tez nie
stworzyli odległego ale zorganizowanego państwa.

[kontrkultura]

scand napisał:

> Przeciez Slowianie nie graniczyli z Rzymem przed V wiekiem ani tez nie
> stworzyli odległego ale zorganizowanego państwa.

Owszem, ale jesli zakladacie, ze sa autochtonami to musieli przez ich ziemie
przechodzic wiele roznych, wojowniczo nastawionych i licznych, ludow, z
ktorymi pozniej borykali sie Rzymianie.

[scand]

No "przechodzili" np. Goci. ale nie napisali wspomnień z ich pobytu nad Wisłą -
niestety. Ich droga do Rzymu ponadto była bardzo pokrętna i w niej mieli sporo
innych problemów przy których wcześniejsze znacznie bledły.

[alex.4]

Ale Goci nad Wisla to byli sporo. akurat ich droge udalo sie archeologom
ustalic. Znamy klika kultur archeologicznych z ktorych jedna przechodzi w
druga. Ostatnie nie moga byc niczym innym niz Gotami wiec to smao mozna
powiedziec o wszystkich z nich. To doskonale zgadza sie z Jordanesem i to co
pisali Rzymianie o Gotach. Wiemy gdzie byly siedziby Gotow na naszych ziemiach.
Dlaczego slowianie ich przepuszczali? Bo ich nie bylo... Kultura slowianska
(praska) nie ma zwiazkow z wczesniejszymi kulturami na ziemiach polskich. Jest
zypelnie inna. Co wiecej w V w. nastapila depopulacja ziem polskich. Slowianie
wchodzili w prawie pusty kraj.
Akurat gdzie jak gdzie. Ale Rzymianie doskonale wiedzieli kto mieszka na
szlaku bursztynowym....
Pozdr

[scand]

Zwiazki mogą być bardzo odległe. Czy kultura żydowska np. łączy się z kulturą
chłopską mimo że te dwie grupy ludnosci bez watpienia obok siebie długo zyly ?
Czy chlopi znali np. Tore z tego powodu ze handlowali z Zydami?
Co do tej "depopulacji" zastanawiam sie jak mozna udowodnic ze np. w XVIII
wieku stał w danym miejscu kiedyś dom drewniany jeśli teraz stoi np.
murowany ? co jeśli nastepna działalnośc znosi ślady poprzedniej ? nawet jesli
bylo obnizenie liczebnosci to jak udowodnic jego zakres ? nawet cmentarze moga
byc zawodne jesli np. palono zwłoki.

[alex.4]

mozna np. policzyc liczbe miejsc gdzie istnieje osadnictwo. zobaczyc na ilu
stanowiskach istnieje kontynuacja.
A jesli chodzi o cmentarzyska, to np. Goci stosowali inhumacje,
pzreciwienstwie do slowian ktorzy uzywali calopalenia. Miedzy kulturami czasow
rzymskich a slowianami istnieje rowniez roznica w sposobie pochowku. To jedna
z wielu roznic ktore pokazuja ze kultura wielbarska i przeworska nie moga miec
nic wspolnego z kultura praska...
Pozdr

[scand]

Jak to jest z tą kontynuacją ?
Konkretnie :
czy widząc teraz murowany dom jesteś w stanie dokładnie powiedzieć jakie domy
stały na jego miejscu 100, 200, 400 lat itd. ( oczywiscie bez źródeł pisanych)
Czy nie jest tak że z czasem stare zostaje często zużywane przez to co trwa
dalej?
Ponadto czy rzeczywscie nie mogą istniec w poblizu rózne kultury ?
Co w takim razie ma wspólnego np. kultura cyganska i zydowska istniejace obok
siebie w przedwojennej Polsce ?

[bolko_turan]

Dla Ciebie Germanie chyba nie sa rasa/ludem, lecz kultura?

[alex.4]

kultury archeologiczne to jest to co trafia do ziemi (kultura martwa) i
zostaje odkopane pzrze archeologow (kultura ponownie odkryta). Kultura martwa
i kultura ponownie odkryta zanim trafila do ziemi byla kultuta materialna
istniejaco - kultura zywa. Oczywiscie za kultura zywa ktos stal - jakas
konkretna grupa mieszkancow. Na podstawie samej kultury ponownie odkrytej nie
mozna powiedziec kim byli ludzie ktorzy ta kulture (gdy byla ona kultura zywa)
tworzyli. Choc moze nam to powiedziec czy istnieje kontynuacja czy tez nie,
jak wygladaja kontakty jej z terenami osciennymi (importy), wplywy kulturowe.
Mozemy dowiedziec sie jak wygladal obrzadki pogrzebowe, styl zycia, klimat,
warunki biologiczne, co jedzono, co chodowano. Na tej podstawie mozna
wyrokowac czy pomiedzy poszcegolnymi kulturami byly zwiazki czy tez nie.
Identyfikacje etniczna nosicieli danej kultury mozemy zawdzieczac zrodlom
pisanym. Uwzglednienie zrodel pisanych i archeologicznych pozwala nam
powiedziec kto i gdzie zyl. czasami pozwala nam dokladnie okreslic kiedy
nastapil pochowek z dokladnosia do pory roku (analiza pylkow kwiatowych), albo
poznac szczegoly nie znane z zrodel pisanych (analiza odciskow palcow na
ceramice wykazala, ze praca nieletnich byla dobrze znana w rzymskich
warsztatach).
Ze zrodel psanych wylania sie dosyc jednoznaczny obraz zaludnienia ziem
poslkich w zcasach rzymskich. Aestiowie/Wenetowie nadbaltyjscy czyli
przodkowie Prusow (tu nazwy byly bardzo stale Galindowie czy Sudinowie sa
znani z sredniowiecza) na mazurach, na Pomorzu mieszkaly ludy gockie, ktore
nastepnie przesuwaly sie powolo na poludnie, w srodkowej Polsce mieszkali
Lugiowie. Nazwa zwiazku jest celtycka, ale nazwy plemion germanskie. Lugowie
czyli ultura pzreworska w II w. podjela kspansje na poludnie, to Wandalowie.
Slowianie czyli Stavanoi i Venetowie Tacyta mieszkali na ziemiach wspolzcesnej
Bialorusi i Ukrainy.
Archeologczne obraz jest taki sam. Goci to kultura wielbarska, grupa
maslomecka i kultura czerniachowska z Ukrainy. Kultura przeworska to zwiazek
lugijski. Na wschod od ziem polskich istnial horyzont postzarubieniecki.
Miedzy nim, a najstarszymi kulturami slowianskimi (praska) istnieje
bezposredni, genetyczny zwiazek.
Tymczasem wszystko dzieli kultury wielbarska i przeworska od kultury praskiej.
Od sposobu wyrobu ceramiki (slowianie nie znali kola garncarskiego ceramika
byla lepiona), przez system pochowkow, uprawy (przenica i jeczmien, a w
kulturze praskiej proso i zyto), chodowane zwierzeta, miejsca stanowisk. Medzy
kulturami wystepujacymi na ziemiach polskich w okresie rzymskim a kultura
praska nie ma zadnych zwiazkow. Archeologicznie nie ma sladow pobytu na
naszych ziemiach slowian w okresie rzymskim. Na dzis to jest konkluzja
ostateczna i nie poddaja sie krytyce. Oczywiscie zawsze w archeologii mozliwe
jest znalezienie stanowisk do tej pory nieznanych, ale jak na razie nie
znaleziona ani jednego sladu kontynacji miedzy Germanami a nami.
Do skanda nie licz na murowane domy na ziemiach polskich....
Pozdr

[bolko_turan]

alex.4 napisał:

> Na podstawie samej kultury ponownie odkrytej nie
> mozna powiedziec kim byli ludzie ktorzy ta kulture (gdy byla ona kultura zywa)
> tworzyli.


Jasne ze mozna powiedziec...

Kazdy szkielet zostawil po sobie potomkow, a potomkow tych mozna dzisiaj
lokalizowac oraz sie dowiedziec do ktorego ludu ich przodkowie nalezeli.

Chyba jeszcze nie slyszales o technologicznych postepach w kryminalistyce...


Jeszcze cos. Moim zdaniem wiemy tak malo o Slowianach poniewaz archeolodzy
polscy sie wszystkim interesuja, tylko nie wlasna historia. Zauwaz ile kurhanow
w Polsce stoi ktorymi sie nikt nie interesuje. Gdyby archeolodzy polscy zamiast
na calym swiecie, rowniez we wlasnym kraju dzilali, wiedzielibysmy o Slowianach
o wiele wiecej. Potem znajduja w odkopanych slowianskich swiatynich jedwab, i
sie dziwia ze obecne wyobrazenie o Slowianch sie nie zgadza...

[alex.4]

tu akurat sie mylisz. Archeolodzy polscy badaja takze kulture ponownie odkryta
slowian.
Oczywiscie Polacy kopia z powodzeniem takze Syrii, Libii, Sudanie, Bulgarii i
jeszcze kilku innych miejscach, ale przede wszystkim przeciez wiekszosc bdan
polscy archeolodzy prowadza na polskich stanowiskach
Pozdr

[scand]

> Do skanda nie licz na murowane domy na ziemiach polskich....

To tylko przykład.
Chodzi o to że często kultury zużywają to co było poprzednio i nie sposób w
związku z tym odtworzyć całej historii.
Podobnie nie można na podstawie samych wykopalisk odtworzyc np. relacji
żydowsko-cygańskich w Polsce w XVIII wieku.
Kultury które przytaczasz jako fakty są jedynie roboczymi hipotezami archeologow
i nie można powiedzieć że wyczerpują całą domniemaną zlożoność stosunków na
dawnych ziemiach polskich.
oczywiscie ze Słowianie nie wyrabiali garnkow tak jak Goci podobnie jak np.
Cyganie nie uzywali swiecznikow siedmioramiennych ale to nie wyklucza ze
zyli w nieduzej odleglosci od siebie.
Do tej pory ( a wlasciwie do niedawna) spotyka sie plemiona w Amazonii których
zachowanie mimo bliskosci jest diametralnie różne.
Roznorodnosc kulturowa jest mozliwa nawet w bliskosci.

[alex.4]

Twoje rozumowanie bedzie tylko wtedy poprawne jesli zalozymy, ze slowianie
byli duchami. Na ziemiach polskich w okresie rzymskim nie ma zabytków które
mozna by ze slowianami. Nie ma osad, ceramiki i tym podobnych. Gdyby badac
pozostalosci po np. XX ulicach to latwo mozna by po odpadkach poznac gdzie
mieszkali Polacy albo Zydzi. Po slowianach nie ma sladu. A pzreciez slowianie
nie byli koczownikami. Dlatego archeologia na dzien dzisiejszy wyklucza
istnienie slowian na naszych ziemiach pzred VI wiekiem.
Pozdr

Kultura

[bolko_turan]

Kultura oraz lifestyle Polakow juz zawsze sie odroznialy, sie odrozniaja i
odrozniac beda od kultury i lifestylu Bialorusinow. Czy wiec Polacy nie sa
Slowianami? Jakos dziela te kultury plemie Polakow od plemiona Bialorusinow.

[scand]

Dlaczego duchami ? Nie odpowiedziałeś mi na moją watpliwość co w przypadku kiedy
jedna kultury zużywają to co było przedtem - przecież chyba to możliwe.
Traktujesz robocze hipotezy pewnych archeologów jako niezbite fakty a przecież
są to nadal tylko pewne hipotezy. Wiele faktów jest nadal niewyjasnionych jak
chocby dlaczego Bałtowie nie zajeli terenów tylko jacyś odlegli Słowianie ?
Te dane mogą miec więcej interpreatcji chociaż oczywiscie mogły mieć miejsce i
migracje ze wschodu.
Chyba rzeczywiscie tylko badania DNA pozwolą kiedys rozstrzygnąć bardziej
miarodajnie.

[bolko_turan]

scand napisał:


> Chyba rzeczywiscie tylko badania DNA pozwolą kiedys rozstrzygnąć bardziej
> miarodajnie.


Ja ciesze sie juz teraz na ten juz bliski moment, kiedy polscy archeolodzy i
historycy za swoj nordykocentryzm kopa w dupe dostana...

[scand]

Co rozumiesz przez "nordykocentryzm" ??

[ignorant11]

alex.4 napisał:

> mozna np. policzyc liczbe miejsc gdzie istnieje osadnictwo. zobaczyc na ilu
> stanowiskach istnieje kontynuacja.
> A jesli chodzi o cmentarzyska, to np. Goci stosowali inhumacje,
> pzreciwienstwie do slowian ktorzy uzywali calopalenia. Miedzy kulturami
czasow
> rzymskich a slowianami istnieje rowniez roznica w sposobie pochowku. To jedna
> z wielu roznic ktore pokazuja ze kultura wielbarska i przeworska nie moga
miec
> nic wspolnego z kultura praska...
> Pozdr

Sława!

Ale ktos już pisal iż w kulturze przeworskiej na jakims cmentarzysku Gotami
okazali Lapończycy, czy inni Ugrofinowie, a tym daleko do Germanów...

Pozdrawiam i zapraszam na:
Forum Słowiańskie
nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
www.pajacyk.pl
Ignorant
+++

[bolko_turan]

ignorant11 napisał:

> już pisal iż w kulturze przeworskiej na jakims cmentarzysku Gotami
> okazali Lapończycy, czy inni Ugrofinowie

No chyba nie az tak daleko.

> a tym daleko do Germanów...

Poprawiam: Nie do Germanow lecz do Nordykow (w sensie antropologicznym).

[alex.4]

1 po pierwsze uniformizacja zycia jaka nastapila w XX wieku nie ma precedensow
w przeszlosci. Szczegolnie dalekiej przeszlosci.
Pamietajmy, ze nie zaleznie od tego kim byli mieszkancy ziem poslkich w
okresie rzymskim, to mieszkancy polski od okresu wczesnego sredniowiecza nie
byli ich potomkami. zbyt duze roznice, aby mogly istniec miedzy nimi zwiazki.
A poniewaz wiemy kim byli mieszkancy ziem polskich w VI wieku (slowianie), to
automatycznie wiemy kim nie byli mieszkancy ziem polskich w okresie wplywow
rzymskich - slowianami
2 Goci znani z cmentarzysk nie przypominaja niebieskookoich blondynow. Ale
kiedy oni i inne ludy pojawily sie na naszych ziemiach (a te tez nie byly tu
pierwsze) to mieszaly sie z ludnoscia ktora tu zastali np. Celtami, zcy
Aestiowie. Do Gotow dolaczali sie ludzie z roznych plemion.
Tak naprawde mogli byc tez pojedynczy slowianie. Co prawda siedziby slowian
byly polozone na kijowszczyznie, ale pojedyncze stanowiska z horyzontu
postzarubienieckiego spotykamy kilkadziesiat kilometrow od Bugu (choc bagna
Polesia to nie jest teren przez ktory raczej mogly naplywac nawet pojedynczy
ludzie). Ale siedziby slowian byly jednak oddalone od naszych ziem (Ukraina-
Bialorus), a miedzy Slowianami a Gotami istnialy tereny, ktore nie sprzyjaly
kontaktom (lasy, bagna). Miedzy slowianami z nad Dniepru, a Germanami z nad
Wisly nie widac bylo interakcji, wplywow kulturowych. Dlatego chyba nawet
pojedynczy slowianie sa raczej wykluczeni jako osoby ktore dolaczaly do Gotow.
W kazdym razie Goci mieszali sie z ludami jakie spotykali po drodze, a
Slowianie mieszkali na wschod od ich siedzib, a pomiedzy kulturami obydwiema
nie dochodzilo do interakcji. Zreszta glowne siedziby slowian byly polozone o
kilkaset kilometrow od siedzib Gotow. Pamietajmy, ze pomiedzy plemionami
istnialy czesto ziemie niczyje. Pas ziemi ktory rozgraniczal dwie strefy
wplywow.
Pozdr

[bolko_turan]

alex.4 napisał:

> 2 Goci znani z cmentarzysk nie przypominaja niebieskookoich blondynow.


Co ma czaszka z wlosami lub oczami wspolnego? Nie chcesz przyznac ze szkielety
Gotow antropologicznie Slowianom odpowiadaja, czy z jakiego powodu taki manewr?
Przeciez rowniez czaszki Germanow z Niemiec Nordykom nie odpowiadaja, a z kim
mieli sie tam mieszac? Tez z Baltami?

Archeolodzy uzywaja ponadto czesto dane referencyjne, ktore genetycznie nie sa
prawidlowe. Koncepcje ras nie zgadzaja sie genetycznie (nie chodzi tu o waskosc
czaszki). Dla Slowian bierze sie np dane ktore odpowiadaja Baltom, chociaz oni
do linii slowianskiej nie naleza. A wynikiem tego jest zupelnie sfalszowana
historia starozytniej Europy. Historia ta i tak bedzie na nowo pisana...

Jest bardzo, bardzo prawdopodobne ze pojedyncze plemiona slowianskie juz na
poczatku naszej ery (moze i przed) wspolnej kultury materialnej nie mieli.


Na pytanie czy Polacy wedlug logiki kultury materialnej w ogole Slowianami sa,
jeszcze nie odpowiedziales.

[alex.4]

bolko jestes w calkowitym bledzie.
1 Slowianska kultura jest doskonale znana. Nie ma zwiazkow kulturowych miedzy
naszymi przodkami, a innymi kulturami ktore pozwolily wiazac je ze slowianami
2 W Europie mieszkalo wiele ludow, ktore znikly z dziejow. W czesci zmienili
oni swoje siedziby - np. Markomanowie z ziem nad Laba przeniesli sie do
Czech, a stamtad w III W. do Pannoni. Na ziemiach wsch. barbaricum mieszkali
tez celtowie, dakowie i pewnie ludy indoeuropejskie ktorych jezyki nie ulegly
nigdy zapisowi.
3 Genetyka w historii nie wywolq tqkiej rewolucji jqk uwazasz. Troche zmieni
nasz obraz, ale zmiany nie beda zbyt fundamentalne. Po prostu w tej materii
troche wiemy i nowe wiadomosci raczej polepszaja i dopelniaja obraz a nie
zmieniaja go.
Pozdr

i po trzecie:

[kontrkultura]

Byl taki egipski geograf Klaudiusz Plometeusz z II w.n.e.
On to wlasnie podrozowal po Europie i stworzyl bardzo dokladna (jak na tamte
czasy) mape, z ukazaniem wspolrzednych geograficznych miast i rzek. Wiele miast
zostalo oznaczone na jego mapie, ale zadne nazwy nie sa slowianskie

[bolko_turan]

kontrkultura napisał:

> Wiele miast
> zostalo oznaczone na jego mapie, ale zadne nazwy nie sa slowianskie


Ma to byc jakis argument?

Czy RZYM to wloska nazwa, PARYZ francuska a NORYMBERGA niemiecka?
Ponadto miast, poza terenem Rzymian, wtedy jeszcze nie bylo na polnocy.


Sam fakt ze slowianski Y-chromosom jest mutacja celtyckiego Y-chromosomu,
swiadczy o tym ze Slowianie juz zawsze blisko Celtow zyc musieli. Jeszcze na
poczatku mezolitu, kiedy Slowian genetycznie jeszcze nie bylo, bylismy jednym ludem.

Sam fakt ze Polska bardzo genetycznie homogenicznym slowianskim krajem jest,
oraz ze laponoidalne, czyli od ludow finskich, oraz azjatyckie Y-chromosomy sie
wsrod Slowian zachodnich w ogole nie znaduja, swiadczy o tym ze kolebka Slowian
na wschod od Ukrainy lezyc nie moze.


Wszystkie zagadki dotyczace Slowian, beda dzieki genetyce rozwiazane w
przyszlych latach...


GENETIC HOMOGENEITY IN POLAND

www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12107446&dopt=Abstract

[ignorant11]

bolko_turan napisał:

> kontrkultura napisał:
>
> > Wiele miast
> > zostalo oznaczone na jego mapie, ale zadne nazwy nie sa slowianskie
>
>
> Ma to byc jakis argument?
>
> Czy RZYM to wloska nazwa, PARYZ francuska a NORYMBERGA niemiecka?
> Ponadto miast, poza terenem Rzymian, wtedy jeszcze nie bylo na polnocy.
>
>
> Sam fakt ze slowianski Y-chromosom jest mutacja celtyckiego Y-chromosomu,
> swiadczy o tym ze Slowianie juz zawsze blisko Celtow zyc musieli. Jeszcze na
> poczatku mezolitu, kiedy Slowian genetycznie jeszcze nie bylo, bylismy jednym
l
> udem.
>
> Sam fakt ze Polska bardzo genetycznie homogenicznym slowianskim krajem jest,
> oraz ze laponoidalne, czyli od ludow finskich, oraz azjatyckie Y-chromosomy
sie
> wsrod Slowian zachodnich w ogole nie znaduja, swiadczy o tym ze kolebka
Slowian
> na wschod od Ukrainy lezyc nie moze.
>
>
> Wszystkie zagadki dotyczace Slowian, beda dzieki genetyce rozwiazane w
> przyszlych latach...
>
>
> GENETIC HOMOGENEITY IN POLAND
>
> www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12107446&dopt=Abstract

wszystcy 'biali' sa...

[kontrkultura]

tak czy inaczej spokrewnieni... w koncu biali... Dzis jest nas okolo 11 (rozne
hipotezy nazywaja od 5 do 13 ras) ras, ale to jeszcze nie powod nie odrozniac
Celtow od Slowian.

Tak wlasciwie sama tematyka 'ras' jest sprawa bardzo delikatna (ze wzgledu na
wydarzenia z przed 50 lat), co oczywiscie nie sprzyja badaniom naukowym.

[scand]

Pokrewienstwo też da się obliczać liczbowo - przynajmniej takie jest zdanie
tych co wprowadzili pojęcie tzw. odległości genetycznej. ( prof. Sforza-
Cavalii ze Stanfordu) . Oczywiscie jest to średnia odległość. Tym nie mniej
podaje w ogólny sposób relacje dwu grup. Np. można rzekomo obliczyć kiedy te
dwie grupy się rozdzieliły i zaczeły zyć w odrębnych społecznościach.
Co do homogenicznosci Polaków mam jednak dużo wątpliwosci. To grupa zapewne
silnie mieszana.

[hetero_sapiens]

wyniki porownan metodami statystycznymi zaleza tez od tego co z czym sie
porownuje. gdyby w powyzszych badaniach chromosomu Y wzieli rowniez udzial
australijscy aborygeni, to okazalo by sie zapewne, ze wszyscy europejczycy
spotykaja sie w jednym punkcie, znacznie oddalonym od punktu opisujacego owych
aborygenow

[scand]

Czy w jednym punkcie to wątpliwe. Przynajmniej tak wynika z tego pojęcia tzw.
odległości genetycznej. Próbą zastosowania ( ale chyba nie do końca udaną )
jest chocby

www.racearchives.com/calc/

realizowany na podstawie pomysłów Sforzy-Cavalliego
Widać tam np. że odległosci miezy Europejczykami są jednak istotne.

[hetero_sapiens]

wrzyc do jednego worka wszystkich europejczykow, a do drugiego worka
australijskich aborygenow i wtedy porownaj

[scand]

Przykład z tej strony.

Unique-Haplotype Frequencies in 60 Populations and 8 Geographic Regions


Selected Populations: Australian Aborigines, European - Russians
Distance: 81

FREQUENCY TABLE
Population ht2 ht1A ht1B ht1F ht3G ht3A ht4 ht5 ht1U ht1I ht1E ht1C ht1G ht1D
European - Russians 0 0 17 0 0 0 3 0 7 3 0 27 0 43
Australian Aborigines 0 0 0 52 0 0 0 0 42 0 0 6 0 0


Selected Populations: Australian Aborigines, European - Germans
Distance: 85

FREQUENCY TABLE
Population ht2 ht1A ht1B ht1F ht3G ht3A ht4 ht5 ht1U ht1I ht1E ht1C ht1G ht1D
European - Germans 0 0 34 0 0 0 6 0 3 0 0 47 0 9
Australian Aborigines 0 0 0 52 0 0 0 0 42 0 0 6 0 0


Selected Populations: European - Russians, European - Germans
Distance: 43

FREQUENCY TABLE
Population ht2 ht1A ht1B ht1F ht3G ht3A ht4 ht5 ht1U ht1I ht1E ht1C ht1G ht1D
European - Germans 0 0 34 0 0 0 6 0 3 0 0 47 0 9
European - Russians 0 0 17 0 0 0 3 0 7 3 0 27 0 43

[hetero_sapiens]

potwierdzasz to co napisalem powyzej. 81 i 85 to prawie ta sama wielkosc na
przeciwko 43

[scand]

Ale czy to ma sens ???????

Popatrzmy jak się prezentuje Polska.


Y-Chromosome Haplogroup Frequency in Selected 72 Eurasian Populations



Polish CHART
Population hg1 hg2 hg3 hg4 hg7 hg8 hg9 hg10 hg12 hg13 hg16 hg21 hg22 hg26 hg28
Polish 18 17 54 0 0 0 4 0 1 0 4 2 0 0 0


DISTANCE FROM Polish
Population Distance
1 Slovakian 11
2 Russian 17
3 Pakistani Pathan 19
4 Czech 20
5 Slovenian 21
6 Pakistani Sindhi 21
7 Pakistani Balti 23
8 Pakistani Kashmiri 23
9 Indian Uttar Pradesh Muslims 25
10 Indian Uttar Pradesh Rajputs 26
11 Belarusian 26
12 Indian Uttar Pradesh Brahmins 29
13 Norwegian 30
14 Indian Uttar Pradesh Chamars 30
15 Pakistani Makrani Negroid 31
16 Latvian 32
17 Pakistani Brahui 32
18 German 33
19 Pakistani Burusho 36
20 Hungarian 39
21 Pakistani Makrani Baluch 41
22 Romanian 41
23 Ukranian 42
24 Pakistani Baluch 43
25 Estonian 44
26 Mari 44
27 Chuvash 44
28 Icelandic 46
29 Northern Swedish 47
30 Pakistani Kalash 50
31 Bavarian 50
32 Lithuanian 50
33 Dutch 51
34 Bulgarian 52
35 Yugoslavian 52
36 Saami 54
37 Armenian 56
38 Muslim Kurds 56
39 Gotlander 57
40 Turkish 58
41 Danish 59
42 Greek 59
43 Sephardic Jews 60
44 French 60
45 Georgian 60
46 East Anglian 61
47 Ashkenazi Jews 62
48 Italian 62
49 Pakistani Parsi 63
50 Sardinian 64
51 Ossetian 66
52 Cypriot 66
53 Kurdish Jews 66
54 Southern Portuguese 67
55 Belgian 68
56 Northern Portuguese 70
57 Western Scottish 72
58 Spanish 73
59 Finnish 74
60 Scottish 77
61 Egypt 77
62 Pakistani Hazara 77
63 Palestinian Arabs 78
64 Basque 80
65 Bedouin 81
66 Irish 83
67 Cornish 84
68 Algerian 86
69 Moroccan Arab 88
70 Moroccan Berber 94
71 Northern African 95


??

[hetero_sapiens]

sluchaj scand, co ty miales z matematyki w szkole sredniej?

[scand]

Bardzo dobry. Matematyka zawsze była moją silną stroną )
A ty ?

[hetero_sapiens]

a moja byla i jest w dalszym ciagu

[scand]

Swietnie. Po co w ogóle pytałeś ?
Niepokoi cię pojęcie "odleglości" i jego matematyczna poprawność ? Pamietaj że
jest ono zdefiniowane ( o ile jest poprawnie) w przestrzeni n- wielowymiarowej
(n > 3) a nie dwu czy trójwymiarowej , dlatego nie ma prostej wizualizacji.

[bolko_turan]

scand napisał:

> Co do homogenicznosci Polaków mam jednak dużo wątpliwosci. To grupa zapewne
> silnie mieszana.

To dziwi, ale Polska jest etnicznie jednym z najhomogeniczniejszych panstw w
Europie. Mozna by pomyslec iz ze wzgledu na Niemcy powinna mapa dosc inaczej
wygladac. Jednak w okol Polski znajduja sie Slowianie, poniewaz rowniez Niemcy
do polowy Slowianami sa. Genetyczna granica przechodzi wlasnie przez zachodnie
Niemcy. Zachodnia czesc Europy jest Celtycka, a wschodnia Slowianska. Nordyckie
koncentracje w Niemczech znajduja sie wzdluz Renu na polnocy.

Homogenicznosc nie oznacza ze w Polsce sie substrat celtycki czy nordycki nie
znajduje, lecz ze substratem nadproporcjonalnie dominujacym jest slowianski.

[kontrkultura]

> ...
> Co do homogenicznosci Polaków mam jednak dużo wątpliwosci. To grupa zapewne
> silnie mieszana.
================
troche tych innych narodow jednak musialo przechodzic

[kontrkultura]

> ...
> Sam fakt ze slowianski Y-chromosom jest mutacja celtyckiego Y-chromosomu,
> swiadczy o tym ze Slowianie juz zawsze blisko Celtow zyc musieli. Jeszcze na
> poczatku mezolitu, kiedy Slowian genetycznie jeszcze nie bylo, bylismy jednym
> ludem.

Owszem, nie przecze w zadnym razie, ALE za czasy Cesarstwa Rzymskiego juz byli
inni. Mieli inny jezyk, byc moze tradycje itd.

Kto moze byc pewien, moze tysiace lat temu bylismy wszystcy jeszcze murzynami?

[alex.4]

wkoncu wszyscy ludzie mieli wspolengo przodka ok. 200 tys lat temu.
Najbardziej zroznicowane genetycznie sa populacje w Afryce, wiec tam byla
nasza kolebka....
Pozdr

Ekspansja i Różnicowanie MER

[borebitsy]

> wkoncu wszyscy ludzie mieli wspolengo przodka ok. 200 tys lat temu.
> Najbardziej zroznicowane genetycznie sa populacje w Afryce, wiec tam byla
> nasza kolebka....
> Pozdr

Warto przeanalizować model expansji i róznicowania. MER
W modelu MER wyrózniamy
A) obszar expansji (RE) , obszar gdzie populacja expanduje (najbardziej
progresywna populacja wypierająca starsze genotypy)
B) refuge areas (RA),obszar gdzie czoła poszczególnych fal expansji zatrzymują
się (największe zróżnicowanie)
C) można wyróznić kierunki ekspansji, fazy, mutacje, rózne czynniki
mobilizujące expansję, bariery expansji a)terenowe b) populacyjne

Występuje mieszanie cech/genow poszczególnych fal tak długo jak bariery
terenowe czy populacyjne nie utrudniaja porcesów integrachyjnych.
Teoretycznie są dwa warianty.
1) expansja następuje z obszaru maxymalnej róznorodności
2) expansja następuje z obszaru maxymalnej jednorodności

Zastosujemy ten model np do rejonu Kaukazu. Rejonu o dużej róznorodności
językowej/etnicznej. Kiedyś uważano że ludy IE wywodzą się z Kaukazu .

PYT1: Czy nadal ktoś będzie utrzymywać że ludy IE wywodzą się z Kaukazu?
mojaOdp: Kaukaz to "refuge area" gdzie poszczególne fale pIE czy IE schroniły
się przed ekspansją bardziej expansywnych ludów.

PYT2: Czy Afryka jest rejonem expansji czy RE?

Moja Odp:
Skoro w Afryce jest największe żróżnicowanie genetyczne to ten teren
jest "refuge area" . Poszczególne fale rozwojowe docierając tam
dobijały/upychały istniejące wcześniej odmienności.

Hipoteza/naprowadzenie:
Są a właściwie były tereny pomijane i niedostępne/trudno dostępne do badań i
poszukiwania śladów expansji człowieka.


PYT3: Gdzie były rejony zlaokalizowane rejony expansji człowieka w
poszczególnych okresach?

PYT4: jakie istotne okresy warto wyróznić?

Samo określenie rejonu bez podania daty/przedziału nie ma sensu. Tu się chyba
wszyscy zgodzą.

PYT5: Czy stan waszej wiedzy uwzględnia fakty:
1) Najstarsze ssaki odkryto w Chinach.

2) Orangutan nawczesniej oddziela się od lini rozwojowej Naczelnych(występuje w
Azji)

3) Pózniej oddzielają się od lini rozwojowej naczelnych Goryl i Szympans (żyja
w Afryce)

4) Afryka rozłacza się od Euroazji potem Łączy się z Euroazją (kiedy?)

5) Na ewolucję naczelnych ma wpływ długi okres osobniczego rozwoju, bodajże
najdłuższy u ssaków okres od urodzenia do osiągnięcia dojżłosci płciowej (u
Homo)

6) na ewolucje ma wpływ (progresywny)
a) szybkość mutagenezy (warunki sprzyjające mutacjom)
b) ilość potomstwa w czsie, ilość pokoleń
c) % selekcji, ostrość selekcji wynikająca z istotnie zmieniających się
warunków określająca jaki procentnajbardziej progresywnej populacji przeżywa.

P7: Biorąc pod uwagę 1-6 jak ksztłtuje się mapa MER?
P8: Jakie fakty poza 1-6 należy uwzględnić?

[alex.4]

Borebitsy widze ze forum bez ciebie tracilo. Brakowalo elementu pure nonsensu.
Miliony w ta, miliony w tamta... pamietaj ze ssaki pochodza od ryb, wiec moze
tam? Borebitsy daj spokoj....

[ziuta]

"PYT1: Czy nadal ktoś będzie utrzymywać że ludy IE wywodzą się z Kaukazu?
mojaOdp: Kaukaz to "refuge area" gdzie poszczególne fale pIE czy IE schroniły
się przed ekspansją bardziej expansywnych ludów."

To, ze poza osetynczykami na Kaukazie nie ma ludow IE, calkiem pomijasz......

[alex.4]

Dla Borebitsy szczegoly sa nieistotne... zreszta pewne rzeczy moga zrozumiec
tylko atlatydzi- potomkowie neandertalczykow, inni tego nie pojma....
Przeciez borebitsa uznal, ze argumentem przeciwko pochodzeniu rodzaju Homo z
Afryki jest fakt ze pierwsze ssaki lozyskowe znaleziono ww chinach...
kabaret

[borebitsy]

alex.4 napisał:

> Dla Borebitsy szczegoly sa nieistotne... zreszta pewne rzeczy moga zrozumiec
> tylko atlatydzi- potomkowie neandertalczykow, inni tego nie pojma....
> Przeciez borebitsa uznal, ze argumentem przeciwko pochodzeniu rodzaju Homo z
> Afryki

Akurat występowanie orangutana w Azji może świadczyć na Afrykański RE i
azjatycki RA około 10 milionów lat temu. (chociaż to kwestia dyskusyjna)
Dlatego poddaję dyskusji.

Dobrze by było przedyskutować MER teoretycznie bez uciekania się do przykładów.
Skąd następuje expansja?
Czy z rejonu maximum jednorodności czy z rejonu maximum różnorodności?
Jak powstaje, zachowuje się różnorodność? Np taka jak na Kaukazie?

Kaukaz podję jako negatywny przykład. Nie spotkaliście się z błednym poglądem
że indoeuropejczycy wywodzą się z okolic Kaukazu? (oczywiście ja nie twirdzę że
z okolic kaukazu)

A mapy językowe tego RA (rezerwatu) wyglądają tak
intellact.com/priv/c3/mw/mapy/lang_map/kaukasfa.jpg
intellact.com/priv/c3/mw/mapy/lang_map/kaukasf1.jpg
intellact.com/priv/c3/mw/mapy/lang_map/kaukasf2.jpg
intellact.com/priv/c3/mw/mapy/lang_map/kaukasf3.jpg
intellact.com/priv/c3/mw/mapy/lang_map/kaukasf4.jpg
intellact.com/priv/c3/mw/mapy/lang_map/kaukasf7.jpg
intellact.com/priv/c3/mw/mapy/lang_map/kaukasf8.jpg
wiecej map języków
intellact.com/priv/c3/mw/mapy/lang_map
> jest fakt ze pierwsze ssaki lozyskowe znaleziono ww chinach...
> kabaret

Ja nie udzielam ostatecznej odpowiedzi . Zadję 8 pytań.
Czy pytania są kabaretowe?
Może możemy dość do wspólnych wniosków. Jednakże kabaretowe (smieszne?) metody
Aleksa w żaden sposób nie korespondują z pytaniami (1-8). Przecież można
odpowiedzieć
1 tak/nie, 2...


dla przypomnienia
===
Warto przeanalizować model expansji i róznicowania. MER
W modelu MER wyrózniamy
A) obszar expansji (RE) , obszar gdzie populacja expanduje (najbardziej
progresywna populacja wypierająca starsze genotypy)
B) refuge areas (RA),obszar gdzie czoła poszczególnych fal expansji zatrzymują
się (największe zróżnicowanie)
C) można wyróznić kierunki ekspansji, fazy, mutacje, rózne czynniki
mobilizujące expansję, bariery expansji a)terenowe b) populacyjne

Występuje mieszanie cech/genow poszczególnych fal tak długo jak bariery
terenowe czy populacyjne nie utrudniaja porcesów integrachyjnych.
Teoretycznie są dwa warianty.
1) expansja następuje z obszaru maxymalnej róznorodności
2) expansja następuje z obszaru maxymalnej jednorodności

Zastosujemy ten model np do rejonu Kaukazu. Rejonu o dużej róznorodności
językowej/etnicznej. Kiedyś uważano że ludy IE wywodzą się z Kaukazu .

PYT1: Czy nadal ktoś będzie utrzymywać że ludy IE wywodzą się z Kaukazu?
mojaOdp: Kaukaz to "refuge area" gdzie poszczególne fale pIE czy IE schroniły
się przed ekspansją bardziej expansywnych ludów.

PYT2: Czy Afryka jest rejonem expansji czy RE?

Moja Odp:
Skoro w Afryce jest największe żróżnicowanie genetyczne to ten teren
jest "refuge area" . Poszczególne fale rozwojowe docierając tam
dobijały/upychały istniejące wcześniej odmienności.

Hipoteza/naprowadzenie:
Są a właściwie były tereny pomijane i niedostępne/trudno dostępne do badań i
poszukiwania śladów expansji człowieka.


PYT3: Gdzie były rejony zlaokalizowane rejony expansji człowieka w
poszczególnych okresach?

PYT4: jakie istotne okresy warto wyróznić?

Samo określenie rejonu bez podania daty/przedziału nie ma sensu. Tu się chyba
wszyscy zgodzą.

PYT5: Czy stan waszej wiedzy uwzględnia fakty:
1) Najstarsze ssaki odkryto w Chinach.

2) Orangutan nawczesniej oddziela się od lini rozwojowej Naczelnych(występuje w
Azji)

3) Pózniej oddzielają się od lini rozwojowej naczelnych Goryl i Szympans (żyja
w Afryce)

4) Afryka rozłacza się od Euroazji potem Łączy się z Euroazją (kiedy?)

5) Na ewolucję naczelnych ma wpływ długi okres osobniczego rozwoju, bodajże
najdłuższy u ssaków okres od urodzenia do osiągnięcia dojżłosci płciowej (u
Homo)

6) na ewolucje ma wpływ (progresywny)
a) szybkość mutagenezy (warunki sprzyjające mutacjom)
b) ilość potomstwa w czsie, ilość pokoleń
c) % selekcji, ostrość selekcji wynikająca z istotnie zmieniających się
warunków określająca jaki procentnajbardziej progresywnej populacji przeżywa.

P7: Biorąc pod uwagę 1-6 jak ksztłtuje się mapa MER?
P8: Jakie fakty poza 1-6 należy uwzględnić?

[ziuta]

alex.4 napisał:

> Dla Borebitsy szczegoly sa nieistotne... zreszta pewne rzeczy moga zrozumiec
> tylko atlatydzi- potomkowie neandertalczykow, inni tego nie pojma....
> Przeciez borebitsa uznal, ze argumentem przeciwko pochodzeniu rodzaju Homo z
> Afryki jest fakt ze pierwsze ssaki lozyskowe znaleziono ww chinach...
> kabaret

Jestem nieznosna optymistka i......................ciagle wierze w "moc umyslu ludzkiego"))))
A pozatym lubie sprawy beznadziejne )))................czasami

[borebitsy]

ziuta napisała:

> "PYT1: Czy nadal ktoś będzie utrzymywać że ludy IE wywodzą się z Kaukazu?
> mojaOdp: Kaukaz to "refuge area" gdzie poszczególne fale pIE czy IE schroniły
> się przed ekspansją bardziej expansywnych ludów."
>
> To, ze poza osetynczykami na Kaukazie nie ma ludow IE, calkiem pomijasz......
Na kałkazie jest zgrupowanych kilkadziesiąt języków.
Armeński też należy do języków IE. Jest dużo więcej j. IE. Zobacz na Mapy.
Jakie jeszcze widzisz języki IE, czy pochodne od pre-IE?

Pomijam fakt niezrozumienia mojego !!anty!! przykładu.
Jeżeli nie rozumiesz mogę to wyjaśnić. Jednakże nie widzę podstaw. (brak pytań)

[ziuta]

borebitsy napisał:

> ziuta napisała:
>
> > "PYT1: Czy nadal ktoś będzie utrzymywać że ludy IE wywodzą się z Kaukazu?
> > mojaOdp: Kaukaz to "refuge area" gdzie poszczególne fale pIE czy IE schron
> iły
> > się przed ekspansją bardziej expansywnych ludów."
> >
> > To, ze poza osetynczykami na Kaukazie nie ma ludow IE, calkiem pomijasz..
> ....
> Na kałkazie jest zgrupowanych kilkadziesiąt języków.
> Armeński też należy do języków IE. Jest dużo więcej j. IE. Zobacz na Mapy.
> Jakie jeszcze widzisz języki IE, czy pochodne od pre-IE?


1.Czy mowisz o "ludach IE", czy "jezykach IE". To dwie rozne rzeczy. Armenski jest Jezykiem
IE, ale Ormianie nie sa ludem IE

2. "Odp: Kaukaz to "refuge area" gdzie poszczególne fale pIE czy IE schroniły "
Wnosze, ze jest to Twoj postulat (?). Skoro sa tylko Osetyncy, to co to za "poszczegolne fale"
skladajace sie z jednej grupy ?

[borebitsy]

ziuta napisała:

> borebitsy napisał:
>
> > ziuta napisała:
> >
> > > "PYT1: Czy nadal ktoś będzie utrzymywać że ludy IE wywodzą się z Kauk
> azu?
> > > mojaOdp: Kaukaz to "refuge area" gdzie poszczególne fale pIE czy IE s
> chron
> > iły
> > > się przed ekspansją bardziej expansywnych ludów."
> > >
> > > To, ze poza osetynczykami na Kaukazie nie ma ludow IE, calkiem pomij
> asz..
> > ....
> > Na kałkazie jest zgrupowanych kilkadziesiąt języków.
> > Armeński też należy do języków IE. Jest dużo więcej j. IE. Zobacz na Mapy.
>
> > Jakie jeszcze widzisz języki IE, czy pochodne od pre-IE?
>
>
> 1.Czy mowisz o "ludach IE", czy "jezykach IE". To dwie rozne rzeczy. Armenski
j
> est Jezykiem
> IE, ale Ormianie nie sa ludem IE

O tak? Kiedyś słowian nie zaliczano do ludów IE.
Napisałem IE czy pIE . Gdzie p=pre .
Swoją drogą System klasyfikacji IE zależy od tego co uważamy za origin.
Historia Indoeuropejska ma swoją historię rozwoju "myśli indoeuropejskiej".
Uważam że jeszcze trochę jej potrzeba czasu.(...)

>
> 2. "Odp: Kaukaz to "refuge area" gdzie poszczególne fale pIE czy IE
schroniły "
> Wnosze, ze jest to Twoj postulat (?).

Nie to nie jest mój postulat. Otóż dawniej (a może niktórym i obecnie) wydawało
się że ludy indoeuropejskie wywodzą się z okolic Kaukazu.
Nagromadzenie różnorodnych grup etnicznych w niedostępnych dolinach nie
świadczy o ich na Kaukazie róznicowaniu a o ich tu zachowaniu się, ostojach ,
RA Refuge areas, obszarach zachowania - uchodźctwa. Wiele ztychludów miało
swoje "5 minut" prężniejszej historii jednak dzieje tak żłożyły że gdzieindziej
ślad zaginął a zostali w ostojach na Kaukazie.


Skoro sa tylko Osetyncy, to co to za "pos
> zczegolne fale"
> skladajace sie z jednej grupy ?


więc może jeszcze raz dobitniej


=====
>Teoretycznie są dwa warianty.
ɭ) expansja następuje z obszaru maxymalnej róznorodności
ɮ) expansja następuje z obszaru maxymalnej jednorodności

^^^^
tu chyba nie ma zastrzeżeń.
Więc jak uważasz 1 czy 2 ?
--
Jednakże róznica mojego i alexowego rozumowania polega (jak sądzę) na tym że on
widzi origin tam gdzie największa róznorodność. Na brzegach, patrz post Alexa
który kontruję. Ja widzę MER jako kolejne bańki piany. Największe w ośrodku
expansji, tam gdzie jest para a najmiejsze na przegach.
Sądzę że analagia z pianą jest dobrą "pomocą naukową" Gdyby jeszcze do
strumienia bańkotwórczego dodawać różne kolory to zobaczymy mozaikę kolorów na
brzegach piany w RA a duże jednolite bąble w centrum ekspansji RE.

--
>Zastosujemy ten model np do rejonu Kaukazu. Rejonu o dużej róznorodności
>językowej/etnicznej. Kiedyś uważano że ludy IE wywodzą się z Kaukazu .

>PYT1: Czy nadal ktoś będzie utrzymywać że ludy IE wywodzą się z Kaukazu?
^^^
Jak widzisz wcalenie twierdzę że ludy IE wywodzą się z Kaukazu

>mojaOdp: Kaukaz to "refuge area" gdzie poszczególne fale pIE czy IE schroniły
>się przed ekspansją bardziej expansywnych ludów.

^^^ jak widzisz napisałem p=pre IE aczkowlwiek nie jest tu dla mnieistotne czy
np Kapucha czy Hinuka są IE czy pIE czy też pochodne od czegoś p-p-p(n)-IE
wykazuję tylko że róznorodność ludów Kaukazu świadczy o brzegu piany
expandującej z innego terenu i nakładaniu się róznych fal na ostoje Kaukaskie.

---
PYT2: Czy Afryka jest rejonem expansji czy RE?

^^^ to pytanie jest głownym punktem mojej kontry. Kontry przezanalogię do
Kaukazu.

Zauważ że także żądam podawania dat dotyczących poszczególnych etapów ekspansji
ludzkości. Stosując "pomoc naukową" czyli nasz model z pianą możemy sobie
wyobrazić że koniec rurki tworzącej bąble ekspansującej piany przemieszcza się
w historii. Nikt nie będzie chyba przeczyć że ludy Indoeuropejskie były
expansywne i że były tego jakieś (domniemam genetyczne) podstawy.

Czy to naturalny proces i czy hamowanie praw natury napina niebezpiecznie
zacieśnione bąbelki ... nie chcę tu analizować to sprawa przyszłości...(mnie
bardziej interesujepoznanie przeszłości) ... mam nadzieję że gwałtownie nie
pękną a natura i/lub mądrość ludzkości znajdzie ewolucyjne rozwiązanie.

[borslaw]

jest zwolennikiem teorii ,ze slowianie raczej z polnocnej ukrainy i poludniowej
rosji sie wywodza(indoeuropejczycy tez z tych ziem i jeszcze bardziej
wschodnich).

[archeo_gda]

Ktoś tu napisał, że on rzekomo podrózował. G.... prawda, podróżował Herodot.
Ptolemeusz siedział w bibliotece aleksandryjskiej w Egipcie i tam kompilował
to, co wyczytał w zwojach...

[scand]

W ogole ta cała "nauka" starozytnych to często bezkrytyczne powtarzanie
pierwszych lepszych przekazów. Nawet Arystoteles, umysł bardzo wybitny,
tworząc zręby tworzył rozne fantastyczne koncepcje które łatwo mógłby sprawdzić
doświadczalnie ale na to nie wpadł że można. Potem za nim powtarzano to jak
mądrosci objawione.

[kontrkultura]

Starozytni nie umieli jeszcze myslec abstrakcyjnie.

[scand]

Starożytni spore umiejetnosci abstrakcyjne posiedli ( przynajmniej niektórzy)
bo przeciez rozwinęli matematyke , a konkretnie teoretyczną geometrie.
Tego czego nie posiadali to umiejętności przeprowadzania eksperymentów - na to
potrzeba było dopiero Renesansu. Nie posiadali więc eksperymetalnych kryterów
weryfikacji wiedzy.

[kontrkultura]

A jednak podaje stosunkowo dokladne wspolrzedne geograficzne!

[alex.4]

Ptolemajos siedzial w Aleksandrii. Ale wielu rzymian podrozowali po Germanii.
Co wiecej nie tylko podrozowali, ale rowniez Germanowie podrozowali. rzymianie
dosyc dobrze zdawali sobie sprawe z panujacych stosunkow w barbaricum. czasami
wysuwali dane osoby do rzadow w pewnych plemionach (jak waniusza u Kwadow),
albo intrygowali.
A przeciez dotarlo do nas tlko ulamek wiedzy starozytnych. pamietajmy, ze
rzymianie wiedzieli np. o Chinach czy Cejlonie.
A Ptolemajos siedzial w jednej z najlepszych bibliotek....
Co do wiedzy starozytnych. Oczywiscie starozytni zbyt mocno wierzyli w
autorytety. Zawsze stawiali oni teorie ponad praktyke, ale nie mozna sie tak
po prostu wysmiewac z ich wiedzy. Wiele rzeczy bylo niesprawdzalne. Z
dizsiejszej perspektywy ich woedza czasami jest zalosna, ale to smao mozna np.
powiedziec o XVII czy XVIII w. wiedzy lekarskiej.
Pozdr

Bajki na dobranoc...

[alex.4]

A skoro to watek nie do konca powazny. To kolejna tym razem renesansowa
hipoteza. Pochodzi ona z kroniki Bielskiego. Otoz ow badacz wiedzial juz ze
wandalowie ieszkali na poslkich ziemiach. Postapil podobnie jak zorianx z
scytami i jego uznal ze ten lud to pewnie pzrodkowie polakow (choc nie ma nic
wspolnego z nami). U niego historia Polski wyglada ta: Polacy zdobyli rzym,
zalozyli panstwo w Afryce, zostali pokonani przez Justyniana i wrocili do
Polski....
Z Afryka jest zwiazana kolejna absurdalna hipoteza (ale tu imie jej tworcy nie
pamieta, musialbym wrocic do swojej domowej biblioteki, a jestem oddalony o
1000 km). Ow czlek zaproponowal, ze polacy to punijczycy ktorzy uciekli z
Kartaginy po III wojnie punickiej. Za ta hipoteza mial swiadczyc fakt ze pan i
pun brzmia podobnie.
Bylo mowa o polakach pochodzacych od rzymian. Pojawilo sie i takie bajanie....
Ale autora tego curiozum tez nie znam...
Pozdr

[kontrkultura]

Jesli cos wymyslic o korzeniach sumeryckich bedzie brzmialo ladniej

[kontrkultura]

Alez nie Rzymianie bardzo lubili podrozowac, tyle tylko, ze bezpiecznie.
Podrozowali tez w barbarzynlandie, ale zazwyczaj, towarzyszac legionom
rzymskim. Byli to glownie kupcy.

Plometeusz natomiast moze i siedzial w bibliotece, a jednak podal bardzo
dokladne wspolrzedne miejscowosci. Tak czy inaczej cenna praca.

[alex.4]

Po pierwsze nie tylko kupcy. Czsami byly to misje wojskowe jak ta ktora wyslal
Neron nad Baltyk. Barbarzyncy byli zaopatrywani w rzymska bron. Co wiecej
czesc germanow po sluzbie w rzymie wracala do siebie. Wracala z rzymskimi
nawykami co widzimy np. nad Labą posrod swebow.
Rzymska bron masowo byla np. uzywana przez mieszkancow Norwegii.
Pozdr

[kontrkultura]

I w koncu te nawyki zostaly przeciw Rzymowi uzyte

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

A jednak wracajac do Plometeusza i innych tak, czy inacej zwiazanych z tematem,
sa jakiejs dowody na to, ze wlasnie Slowianie zyli sobie w Polsce i/lub
Ukrainie?

Geny to dobrze, ale zadobrze, bo mowia, ze wszystcy jestesmy bracmi...

[bolko_turan]

Zauwazylem Ciebie na forum "Rosyjska muza, filmy, knigi". Chyba jestes
Rosjaninem, wiec moze napiszesz jaka koncepcja pochodzenia Slowian aktualnie w
Rosji jest popularna?

[alex.4]

Ptolemaios pisze o stavanoi ktorzy mieszakli na ziemaich obecnej Ukrainy i
Bialorusi pomiedzy Fennami a Sarmatami. W podobnym miejscu nalezy umiejscowic
Venetow Tacyta.
Archeologicznie widac kontynuacje miedzy kultura postzarubieniecka a
pierwszymi kultura slowianskimi. Terytorium gdzie istniala kultura
postzarubieniecka zbiega sie z terenem gdzie mieli wedle autorow starozytnych
mieszkac stavanoi/ Wenetowie Tacyta
Pierwotne siedziby slowian to ziemie obecnej Bialorusa i Ukrainy

[kontrkultura]

A nie wiem co tam mysla. Slyszalem jedynie wersje, ze Rosjanie maja tez
korzenie skandynawskie. Ponoc podrozowali [skandynawowie] i narobili sobie
potomkow na ziemi praruskiej

[bolko_turan]

kontrkultura napisał:


> Ponoc podrozowali [skandynawowie] i narobili sobie
> potomkow na ziemi praruskiej

Jakos nie wierze w przewage Waregow nad reszta ludnosci slowianskiej. Same
nordyckojezyczne tlumaczenie nazwy "Waregi" nie wydaje mi sie prawdopodobne. Co
wiesz o rosyjskiej wersji pochodzenia nazwy "Rus"?

[kontrkultura]

Tego nie wiem. Tak ogolnie uczylem sie w polskiej, a nie rosyjskiej szkole,
wiec nie wiele wiecej o tym wiem i tak ogolnie nie wiem kim bardziej jestem -
Polakiem, czy Rosjanienem.

[alex.4]

Waregowie to byli tylko wojownicy. Stworzyli Rus. Ale szybko dosyc ulegli
slawizacji...
Pozdr

[kontrkultura]

a jednak sa zaliczani do korzeni ruskich.

[bolko_turan]

kontrkultura napisał:

> Tak ogolnie uczylem sie w polskiej.. szkole

W Rosji? A ja niestety w zwyklej niemieckiej szkole w Niemczech... moze wkleisz
jakies polonijne linki z Rosji do watku "linki slowianskie"?

[kontrkultura]

> W Rosji?

Tak, "Szkola-liceum przy ambasadzie RP w Moskwie".

> A ja niestety w zwyklej niemieckiej szkole w Niemczech...

Tak czy inaczej w kazdej szkole przede wszystkim poznaje sie historie tegoz
narodu np. z dziejow Macedonii prawie nic nie wiemy oprocz czasow wyprawy
Aleksandra Wielkiego...

> moze wkleisz jakies polonijne linki z Rosji do watku "linki slowianskie"?

Dobry pomysl, poszukam linki i je wkleje.

Cos przypomnialem n/t pochodzenia Slowian :)

[kontrkultura]

Gdy bylem na wycieczce do Wyspach Solowieckich (Biale Morze) powiedziano nam,
ze tu wlasnie zyli pierwsi Slowianie! I ponoc sprzed 8-6 tys lat p.n.e.

Nie rozumiem dlaczego niby tam wlasnie mieliby zyc pierwsi, lub jedni z
pierwszych Slowian, aczkolwiek czego tylko turystom sie nie mowi...

[borebitsy]

kontrkultura napisał:

> Gdy bylem na wycieczce do Wyspach Solowieckich (Biale Morze) powiedziano nam,
> ze tu wlasnie zyli pierwsi Slowianie! I ponoc sprzed 8-6 tys lat p.n.e.
>
> Nie rozumiem dlaczego niby tam wlasnie mieliby zyc pierwsi, lub jedni z
> pierwszych Slowian, aczkolwiek czego tylko turystom sie nie mowi...

10 tys lat temu Morze Białe teren ten pewnie jeszcze pokrywał lodowiec a getosć
zaludnienia w takich rejonach jest mniejsza niż 1 człowiek na 10 tys km^2.

Moja koncepcja pochodzenia słowian z Atlantydy, z nizu, dna Morza Środziemnego,
dna denu edenu jest ciągle najlepsza. Sięga 12 tys lat. Słowianie jako trzon
aryjski ekspandują z bałkanów a ośrodek ekspansji przemieszca się stopniowo ku
północy omijając karpaty by osiągnąć swym epicentrum obecne nasze ziemie ok
3000 BC(+-2000).

[alex.4]

borebitsy napisał:

> Moja koncepcja pochodzenia słowian z Atlantydy, z nizu, dna Morza
Środziemnego,
>
> dna denu edenu jest ciągle najlepsza. Sięga 12 tys lat. Słowianie jako trzon
> aryjski ekspandują z bałkanów a ośrodek ekspansji przemieszca się stopniowo
ku
> północy omijając karpaty by osiągnąć swym epicentrum obecne nasze ziemie ok
> 3000 BC(+-2000).
alex ))))))))))))))))
Bez borebissy forum byloby nudniejsze....

Nowa sensacyjna hipoteza :))))))))))))

[kontrkultura]

No to mam lepsza koncepcje ))

Oczywiscie zagadzam sie z przedmowca, bo czemu Slowianie (aryjczycy) mieliby
nie zamieszkiwac Atlantyde?

Pozniej jedni z nich kolonizowali Mezopotamie, gdzie droga pokojowa
zaryjczykowali rdzenna ludnosc - Sumerowie. Jednak juz w 3 tys pne na ziemie
naszej wspanialej, slowiansko-aryjskiej Mezopotamii przybywali inne narody
narodowosci Semickiej. Tak panstwo Sumerow raz zostalo podbite przez Akad,
pozniej za posrednictwem nowych przybyszy (zsumeryzowanych ludow gorskich) nie
na dlugo wydostalo sie z pod supremacji Akadyjczykow, lecz kolejne najazdy, a
szczegolnie Babilonczykow zmusil Sumerow do opuszczenia ich ojczyzny.

Zwroccie uwage, ze ~ od poczatku 2 tys pne o Sumerach JUZ NIKT NIE WSPOMINA !!!
i nic bysmy nie wiedzieli, gdyby nie znalezienie ich tekstow (o ile dobrze
pamietam odkryta biblioteka w Ur) Uwaza sie, ze zostali podbici i wpelni
zasymilowali z najezdzcami, ALE:

Jednak czy nie logiczne byloby przypuszczenie, ze opiscili Mezopotami i w
poszukiwaniu zyznych gleb przywedrowali do doliny Nilu. W Egipcje toczyly sie
wlasnie kolejne kryzysy i nie bylo wiekszych problemow z zajeciem tych terenow
i o cudo! Mniej wiecej w tym okresie pojawia sie (sumerycka przeciez)
technologia - braz.

Zyli sobie na ziemiach Egiptu, dopuki ich ekzystencji nie zaczeli
zagrazac "ludy morskie", tak wypychajac coraz dalej zpychali ich do nie
atrackcyjnych dla ludow morskich Hatti, Grecji, Balkanow gdzie w krotkim czasie
umieli wtopic sie w ludnosc miejscowa i przekazac im swoje wyzsze tradycje.

Co wy na to?

[scand]

Słowianie mają zbyt jasną karnację żeby zyć tak bardzo na południu.

[borebitsy]

Dlatacajamwusmilimanamo

[kontrkultura]

No to zalozmy, ze Aryjczycy zmieszali sie z rdzennymi Europejczykami i Wyszli z
tego biali Slowianie.

[borebitsy]

20 K lodowce czynią Europę zbyt zimną, nawet w jaskiniach
Obniża sie poziom oceanów o 150m. Odsłania to denne ławice piachu u wybrzezy
afryki. Witr wieje wzdłuż brzegów w kirunku pólnocno zachodnim. Z
wiatrem postępują wydmy.
17k
Zaypany wydmami Giblartar odcina dopływ wody Atlantyku do Morza Śródzimnego MŚ.
Mierzeje wydmowe to nic niezwykłego.

Wciągu 500 lat o z MŚ pozostają dwa bardzo zasolone jeziora. Najwieksze z nich
w nizu na zachód sycylli. (Niz nizan kniz cynita/os kniazian kahntoz zakantos)
Jest tam cipło, klimatycznie 100m wdół =100km na południe. Suchy klimat nie
przeszkadza zbytnio. Zdelty Nilu nogatami rozpływają się 4 rzeki naiwiększa
ghizon płynie zakręcając aż pod kretę wpadając do trójkątnego morza nad
którymgóruje wiecznie dymiący wulkan Etna.
14 k golfsztrom zaczyna ponownie płynąć na północ(cykliczne zmiany zasolenia)
Gwałtownie zaczynają topić się lodowce. A jednocześnie dla Atlantów o dziwoi
zgrozo podnosi się poziom oceanu zagrażając przerwaniem mierzeji.
W poszukiwaniu nowego lądu zwiadydocierają do najdalszych zakątkąw, w
najwyższych górach powstają błiźniaczecywilizacje. JamAra w Andach , w Tybecie.
Jednoczśnie powiększany jest wał wydmowy, masy naściąganych pracownikównoszą w
workach piach sypiąc wały. Dla ich wyżywienia konieczne jest rozwój rolnictwa
boziarno można łatwomagazynować i przewozić.

11.5 k Wysiłki ratowania baldum zatoru w gilblartoru stają się coraz
trudniejsze. Już prawie stopione lodowce podnoszą ocean o 100 m. Jednocześnie
pusty land odsłania kwieciste połacie w północnej Polsce.
Herakles ówczsny wódz staje w obliczu buntu wymieszanych ludów budowniczch
zapory Baldum. (babbel?) Dla naprawy publik relation urządzane są nawet festyny
gdzy zganiane cielce darowane są na uczty. Podczas jesiennego festynu występuje
trzęsienie ziemi. Pęka zaporazalewa strumieniem 100 amazonek w godziny zachoni
akwen. W wschodnim rozdzilonym wzniesinim syylijsko-numbijskim trwa ewakuacja.
Są dwa kierunki Bałkany i wgórę Nilu.

6k wozy konne przydają sie bynieść pomoc zagrożonym rodakom południa. Susze w
etiopi powodują masowe migracje Abisyńczyków. Nawet godzą się być niewolnikami
za kawałek chleba.

Dalej historia jest już bardziej klarowna.
Skąd się wywodzimy? Łużycznie uważają że dawni wojownicy. zmiany świadomości
dązenie do dobra i miłości wytworzyły religie żaru kustodszy,straży zarakusta.
Atlanci aćlundzi twierdzą cobyło a niejestniepiszesię w rejestr cóżzaskromność
zostaje jednak ich język utrwalony przez 6 alfabetów.
Od niej pra-zarakustonizmu wypączkowało pare innych obyczjowsci/wiar

Ubung1
Weźcie tekst Avesta hymnów strażników żaru
www.avesta.org/ka/niyayesh.htm#ny1
wklejcie do
complingone.georgetown.edu/~langid/
identyfikatora języków
Co wyjdzie ?

The sample you submitted scored most highly against:
SerboCroatian
with a score of 0.018409.*
The next three highest scoring language references are:
Polish (score 0.010386)
Estonian (score 0.010164)
RomanschSursilvan

[alex.4]

slowianie sa z marsa....
a slowianki z wenus...)))
Pozdr

[kontrkultura]

Laczmy nasze teorie i wyjdzie nam jedna superteoria

[ziuta]

Ja juz na poczatku tego watku zaproponowalam wspaniala hipoteze.
pt. Najnowsza hipoteza pochodzenia slowian

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12217&w=10355117&a=10371815
pozniej pod wplywem i przy wspoludziale Ignoranta nastapilo poszerzenie tej
nowatorskiej koncepcji

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12217&w=10355117&a=10433739
Mysle, ze i Twoja mozna polaczyc calkiem..........logicznie )))

pozdrowienia
Ziuta