Dodaj do ulubionych

Ruś i Wyprawa Kijowska Chrobrego

01.06.04, 11:01
Kijowska wyprawa Bolka była konsekwencja jego polityki i dość wyraźnie
wiązała się z ostanią fazą Trzeciej Wojny z Niemcami
(forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12217&w=12592144) kiedy to Jarosław
wystąpił jako sojusznik Henryka i bez powodzenia oblegała Brześć.
Aby jednak zrozumiałe były różne aspekty polityki polskiej czy ruskiej muszę
na wstępie dać parę słów o tych aspektach wydarzeń na Rusi, które miały wpływ
na jej stosunki z Polską.
Pierwszym bezpośrednim dowodem na te kontakty jest zapis z Latopisu "Poszedł
Włodzimierz na Lachów i zajął ich grody Przemyśl, Czerwień i inne grody,
które do dziś są pod Rusią." Jak nietrudno się domyśleć dotyczy to oderwania
od państwa Mieszka Grodów Czerwieńskich (choć taka nazwa w tym zapisie nie
pada)w 981 roku.
Ruś powstawała jako państwo tworzone przez Normanów, jej stosem pacierzowym,
kręgosłupem, była droga "od Waregów do Greków" czyli w uproszczeniu linia
Dniepru i o czym się wie trochę mniej również Wołgi do Chazarów i Morza
Kaspijskiego. Ruś powstawała jako swoista kompania handlowa, nastawiona na
handel z Bizancjum. Była to niezliczona sieć grodów handlowo-militarnych,
których celem było wuduszenie jak najwięcej danin i by towar ten spławić na
targi Bizancjum lub też nadwołżańskie. Znane są traktaty handlowe z Bizancjum
z lat 911 i 945. Szlak ten w uproszczeniu wiódł od zatoki Finskiej przez
Nowogród, Połock, Smoleńsk i dalej Dnieprem, a jego wschodnia odnoga Wołgą.
Ojciec Włodzimierza Świętosław, nastepca Igora, podbił Chazarów i Wiatyczów,
a następnie za namową Nicefora Fokasa na zlecenie Bizancjum i za 135000
dukatów w złocie zgodził się na wyprawę na Bułgarię. Opanowawszy Bułgarię
naddunajską postanowił tam do Perejasławca przenieść stolicę Rusi: "Niemiło
mi jest w Kijowie, chcę żyć w Perejasławcu nad Dunajem, tam bowiem jest
środek mojej ziemi, tam schodzą się wszystkie dostatki(...)" pisał do matki
Olgi oraz kijowskich bojarów. Od schyłku IX wieku wielkim problemem stali
się dla Rusi ciągnący za Madziarami Pieczyngowie. Pieczyngowie stopniowo
rozsiedli się na czarnomorskich stepach od Donu i Wołgi na wschodzie po
Bułgarię na południowym zachodzie i Pocisie na Zachodzie (obszar obecnej Rusi
Zakarpackiej).
Świętosław długo z Perejasławca nie porządził, po jego smierci (972/973) i
wewnętrznych walkach od 980 roku Rusią zaczął rzadzić Włodzimierz (utrupiwszy
po drodzę paru braci...ale historia nadała mu przydomek: Wielki). W 988
obdarzył Ruś wschodnią wersją chrześcijanstwa i mocnym sojuszem z Bizancjum,
umocniwszy go dodatkowo ślubem z Anną siostrą Bazylego II Bułgarobójcy. Inna
sprawa, że tych żon miał od cholery, były wśród nich i Normanka, i Czeszka i
dwie bodaj Greczynki, ukochana Bułgarka, tylko w Laszkach nie gustował... wink
Z tych żon dochował się 12 synów, którzy w większości szczerze go
nienawidzili, co i nie dziwota bo parę z tych żon brał gwałtem i przemocą...
trudno by później tak potraktowana mamusia wpajała synkowowi miłość do
tatusia... Co poźniej miało swoje konsekwencje...
Z 992 roku mamy wieści, że Włodzimierz wyprawił się na... Chorwatów, co wśród
historyków długo wzbudzało konsternację i spory. Obecnie uważa się, że, co
oczywiste, chodziło o Chorwatów (Białych Chorwatów?) na wschód od Sanu i
wyprawa ta wiązała się z walkami o schedę pomiedzy Chrobrym a Odą i jej
synami. Takie to były kontakty pomiędzy nami do czasów objęcia władzy przez
Chrobrego, oczywiście w ogromym uproszczeniu, gdyż trudno tu pisać dysertację!
c.d.n.
Obserwuj wątek
    • eliot Re: Ruś i Wyprawa Kijowska Chrobrego 01.06.04, 11:03
      eliot napisał:

      > Kijowska wyprawa Bolka była konsekwencja jego polityki i dość wyraźnie
      > wiązała się z ostanią fazą Trzeciej Wojny z Niemcami
      > (forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12217&w=12592144) kiedy to Jarosław
      > wystąpił jako sojusznik Henryka i bez powodzenia oblegała Brześć.
      > Aby jednak zrozumiałe były różne aspekty polityki polskiej czy ruskiej muszę
      > na wstępie dać parę słów o tych aspektach wydarzeń na Rusi, które miały wpływ
      > na jej stosunki z Polską.
      > Pierwszym bezpośrednim dowodem na te kontakty jest zapis z Latopisu "Poszedł
      > Włodzimierz na Lachów i zajął ich grody Przemyśl, Czerwień i inne grody,
      > które do dziś są pod Rusią." Jak nietrudno się domyśleć dotyczy to oderwania
      > od państwa Mieszka Grodów Czerwieńskich (choć taka nazwa w tym zapisie nie
      > pada)w 981 roku.
      > Ruś powstawała jako państwo tworzone przez Normanów, jej stosem pacierzowym,
      > kręgosłupem, była droga "od Waregów do Greków" czyli w uproszczeniu linia
      > Dniepru i o czym się wie trochę mniej również Wołgi do Chazarów i Morza
      > Kaspijskiego. Ruś powstawała jako swoista kompania handlowa, nastawiona na
      > handel z Bizancjum. Była to niezliczona sieć grodów handlowo-militarnych,
      > których celem było wuduszenie jak najwięcej danin i by towar ten spławić na
      > targi Bizancjum lub też nadwołżańskie. Znane są traktaty handlowe z Bizancjum
      > z lat 911 i 945. Szlak ten w uproszczeniu wiódł od zatoki Finskiej przez
      > Nowogród, Połock, Smoleńsk i dalej Dnieprem, a jego wschodnia odnoga Wołgą.
      > Ojciec Włodzimierza Świętosław, nastepca Igora, podbił Chazarów i Wiatyczów,
      > a następnie za namową Nicefora Fokasa na zlecenie Bizancjum i za 135000
      > dukatów w złocie zgodził się na wyprawę na Bułgarię. Opanowawszy Bułgarię
      > naddunajską postanowił tam do Perejasławca przenieść stolicę Rusi: "Niemiło
      > mi jest w Kijowie, chcę żyć w Perejasławcu nad Dunajem, tam bowiem jest
      > środek mojej ziemi, tam schodzą się wszystkie dostatki(...)" pisał do matki
      > Olgi oraz kijowskich bojarów. Od schyłku IX wieku wielkim problemem stali
      > się dla Rusi ciągnący za Madziarami Pieczyngowie. Pieczyngowie stopniowo
      > rozsiedli się na czarnomorskich stepach od Donu i Wołgi na wschodzie po
      > Bułgarię na południowym zachodzie i Pocisie na Zachodzie (obszar obecnej Rusi
      > Zakarpackiej).
      > Świętosław długo z Perejasławca nie porządził, po jego smierci (972/973) i
      > wewnętrznych walkach od 980 roku Rusią zaczął rzadzić Włodzimierz (utrupiwszy
      > po drodzę paru braci...ale historia nadała mu przydomek: Wielki). W 988
      > obdarzył Ruś wschodnią wersją chrześcijanstwa i mocnym sojuszem z Bizancjum,
      > umocniwszy go dodatkowo ślubem z Anną siostrą Bazylego II Bułgarobójcy. Inna
      > sprawa, że tych żon miał od cholery, były wśród nich i Normanka, i Czeszka i
      > dwie bodaj Greczynki, ukochana Bułgarka, tylko w Laszkach nie gustował... wink
      > Z tych żon dochował się 12 synów, którzy w większości szczerze go
      > nienawidzili, co i nie dziwota bo parę z tych żon brał gwałtem i przemocą...
      > trudno by później tak potraktowana mamusia wpajała synkowowi miłość do
      > tatusia... Co poźniej miało swoje konsekwencje...
      > Z 992 roku mamy wieści, że Włodzimierz wyprawił się na... Chorwatów, co wśród
      > historyków długo wzbudzało konsternację i spory. Obecnie uważa się, że, co
      > oczywiste, chodziło o Chorwatów (Białych Chorwatów?) na wschód od Sanu i
      > wyprawa ta wiązała się z walkami o schedę pomiedzy Chrobrym a Odą i jej
      > synami. Takie to były kontakty pomiędzy nami do czasów objęcia władzy przez
      > Chrobrego, oczywiście w ogromym uproszczeniu, gdyż trudno tu pisać dysertację!
      > c.d.n.


      P.S.
      Tu właściwy link do Trzeciej...
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12217&w=12592144
      • eliot Re: Ruś i Wyprawa Kijowska Chrobrego (2) 02.06.04, 10:26
        W 1007 roku na dworze Włodzimierza zjawia się św. Bruno (tzn. świętym został
        nieco później wink). Oficjalnie przybywał z misją z Węgier (pisałem o tym przy
        Drugiej Wojnie z Niemcami) podejrzewa się jednak, że to właśnie Bruno omawiał
        zaślubiny córki Chrobrego z najstarszym synem Włodzimierza Świętopełkiem.
        Sprawa nieco się odwlekła bo Włodzimierz dał właśnie swego pierworodnego
        Pieczyngom jako zakładnika... Pisałem już, że większość z męskiego potomstwa
        Włodzimierza nie darzyłą tatusia szczególna miłością, trzeba więc dodać, że te
        uczucia były wzajemne... Z Anny siostry Bazylego Bułgarobujcy synów nie miał,
        więc miłościa ojcowską obdarzał Włodzimierz jedynie dwóch synów Borysa i Gleba
        zrodzonych z nieznanej nam z imienia bułgarskiej księżniczki. Świętopełk zaś
        zaliczał się do najbardziej nikochanych przez tatusia... toteż bez większych
        skrupułów Włodzimierz dał go Pieczyngom... Przyjazd Brunona wypadł właśnie w
        tym okresie. Bruno był tam wielce aktywny, nawet udał się do Pieczyngów ze
        Słowem... i wyszedł z tego bez męczeńskiej palmy... (tę zapewnili mu dwa lata
        później Jadźwingowie...). Tak czy siak gdzieś po 1008 roku (dokładnej daty nie
        znamy) Świętopełk poślubił Piastównę i dostał od ojca swoją dziedzine tzn.
        księstwo Turów. Piastówna przybyła ze swoim dworem, w którym rolę kapelana
        pełnił były biskup kołobrzeski (1000-1007) Reinbern. Jego obecność i
        napływ "łacinników" wzbudził szczerą niechęć i nienawiść greckiego
        duchowieństwa.
        Szczęście małżeńskie nie trwało zbyt długo bo jak wiemy już w 1013 roku
        siedział Świętopełk wraz z żoną, Reinbernem i dworem w kiciu u tatusia...
        Nie dość, że ulegał wpływom "lacinników" to jeszcze tatusia władzy chciał
        pozbawić...
        Ratunek przyszedł ze strony teścia. Bolek ledwie zawarwszy pokój w Merseburgu
        (1013)już na wyprzódki wraz z niemiecka pomocą i wsparty przez Pieczyngów gnał
        na Włodka! Jakie były tego skutki kroniki milczą. Ale domyślamy się, że
        pozytywe i Wlodek z Bolkiem jakąś ugodę zawali. A wnioskujemy to z tego, że
        Pieczyngowie pozbawieni przez tą ugodę obiecanych łupów zbuntowali się przeciw
        Bolkowi. Od Thietmara wiemy, że Bolek kazał ich wyciąć do nogi...
        Pokój Włodka z synem długo nie trwał, nie darmo mnisi z Ławry nazywali
        Świętopełka Przeklętym...
        c.d.n.
        • alex.4 Re: Ruś i Wyprawa Kijowska Chrobrego 02.06.04, 15:01
          W tym miesjcu nalezy się zastanowić kto miał być następcą włodzimierza. W
          legendzie o Borysie i Glebie nazywani są oni carewiczami. Na pierwszy rzut oka
          normalne. Ale tylko na pierwszy. To nie po władcach Rusi, tylko po matce.
          Oznacza to, że byli oni synami jednej z zon włodzimierza, która była córką
          cara - kagana/cesarza. Tylko dziecmi bułgarki, czy bizantyjskiej
          porfirogenetki? Obaj w chwili smierci ojca mieli byc młodzi, więc wydaje się
          być bardzo prawdopodobne że to drugie. W takim wypadku to, że inni synowie
          otrzymali dzielnice, a oni rezydowali z ojcem w centrum nabiera nowego
          znaczenia - Jaroisłąw jak inni bracia miał być księciem peryferyjnym własciwymi
          następcami mieli być carewicze. Wizja ta jest odległa od wizji z kroniki
          minionych dni. Tam Borys i Bleb stają się mało istotnymi ofiarami polityki
          rywalizacji swoich braci. Ofiarami Świętopełka. Dlaczego więc mieli paść oni
          ofiarą uzurpatora Świętopełka, jesli po śmierci ich ojca tron objał Jarosław???
          Najprawdopodobniej dlatego, że historię piszą zwycięzcy. Część historykó jak
          Poppe czy Grala rekonstruuje wydarzenia tak. Po smierci Włodzimierza Jarosłąw
          przejął tron i nakzał usunięcie prawowitych następców. W tym momemcie w grę
          wszedł Bolesław Chrobry. Uzyskał pomoc Niemiecką (zawsze lepeij skierować kogos
          ekspansję gdzie indziej) aby uzyskać tron Kijowa. Kijów zdobył, tam aby nabyć
          do niego prawa zgwałcił córkę Włodzimierza - wchodził do rodzinysmile (pewnie
          stałą się kolejną jego zoną). Jako jego namiestnik został osadzony Świętopełek.
          Ale plan nie wypalił, Jarosłąw uzyskał pomoc wikingów i Bolesław Chrobry musiał
          uchodzić z Kijowa. Swiętopełek szybko uległ Jarosłąwowi, któy z moredercy braci
          został ich mscicielem, a Świętopełek stał się czarnycm charakterem.
          pozdr
          • eliot Re: Ruś i Wyprawa Kijowska Chrobrego 02.06.04, 15:57
            alex.4 napisał:

            > W tym miesjcu nalezy się zastanowić kto miał być następcą włodzimierza. W
            > legendzie o Borysie i Glebie nazywani są oni carewiczami. Na pierwszy rzut
            oka
            > normalne. Ale tylko na pierwszy. To nie po władcach Rusi, tylko po matce.
            > Oznacza to, że byli oni synami jednej z zon włodzimierza, która była córką
            > cara - kagana/cesarza. Tylko dziecmi bułgarki, czy bizantyjskiej
            > porfirogenetki? Obaj w chwili smierci ojca mieli byc młodzi, więc wydaje się
            > być bardzo prawdopodobne że to drugie. W takim wypadku to, że inni synowie
            > otrzymali dzielnice, a oni rezydowali z ojcem w centrum nabiera nowego
            > znaczenia - Jaroisłąw jak inni bracia miał być księciem peryferyjnym
            własciwymi
            >
            > następcami mieli być carewicze. Wizja ta jest odległa od wizji z kroniki
            > minionych dni. Tam Borys i Bleb stają się mało istotnymi ofiarami polityki
            > rywalizacji swoich braci. Ofiarami Świętopełka. Dlaczego więc mieli paść oni
            > ofiarą uzurpatora Świętopełka, jesli po śmierci ich ojca tron objał
            Jarosław???
            > Najprawdopodobniej dlatego, że historię piszą zwycięzcy. Część historykó jak
            > Poppe czy Grala rekonstruuje wydarzenia tak. Po smierci Włodzimierza Jarosłąw
            > przejął tron i nakzał usunięcie prawowitych następców. W tym momemcie w grę
            > wszedł Bolesław Chrobry. Uzyskał pomoc Niemiecką (zawsze lepeij skierować
            kogos
            >
            > ekspansję gdzie indziej) aby uzyskać tron Kijowa. Kijów zdobył, tam aby nabyć
            > do niego prawa zgwałcił córkę Włodzimierza - wchodził do rodzinysmile (pewnie
            > stałą się kolejną jego zoną). Jako jego namiestnik został osadzony
            Świętopełek.
            >
            > Ale plan nie wypalił, Jarosłąw uzyskał pomoc wikingów i Bolesław Chrobry
            musiał
            >
            > uchodzić z Kijowa. Swiętopełek szybko uległ Jarosłąwowi, któy z moredercy
            braci
            >
            > został ich mscicielem, a Świętopełek stał się czarnycm charakterem.
            > pozdr

            Za żonami Włodka trudno trafić! Wedle któregoś z przekazów niekoniecznie
            prawdziwego(jeśli dobrze pamiętam)najstarszym nie był Swiętopełk tylko syn z
            Czeszki. Swiętopełk syn Greczynki tatki nienawidził podobnie jak synowie
            Rogniedy, którą Włodzimierz wziął gwałtem i jej hańbę synom wypadało pomścić...
            W chwili śmierci Włodzimierza to nie Jarosław był w Kijowie tylko Świętopeł i
            to on władzę przejął. Szerzej opiszę tą sytuację w następnym odcinku...
            Zresztą Włodek sam z siebie raczej w ogóle nie wyznaczył następcy bo i swej
            śmierci się nie spodziewał zapewne szykując się do rozprawy z Jarosławem ("Umre
            że [Włodzimierz] na Berestowiem i potaisze i [śmierć] bie bo Swiatopołk w
            Kyjewie"). Borys zapewne Świętopełka (jako najstarszego)uważał za następcę
            ojca, podobnie i inny z synów Świętosław (również przez Swiętopełka
            zamordowany - pod górą Węgierską).
            Pozdr.
        • eliot Re: Ruś i Wyprawa Kijowska Chrobrego (3) 03.06.04, 12:02
          W 1014 roku zbuntował się Jarosław (znany później jako Mądry)trzeci co do
          starszeństwa syn Włodzimierza, mający swoją dziedzinę w Nowogrodzie Wielkim. Co
          było bezpośrednią przyczyną nie wiemy, może widząc słabnącego i starzejącego
          się ojca, chciał sięgnąć po władzę, zanim zrobią to inni bracia? Może bał się,
          że Włodzimierz oficjalnie przekaże władzę swojemu ukochanemu synowi Borysowi?
          Pewnie wszystko to razem i wiele jeszcze innych czynników o których nic nie
          wiemy. Bunt ten miał dla Włodzimierza całkiem realny wydźwięk materialny.
          Nowogród płacił Kijowowi dwa tysiace grzywien rocznie oraz dodatkowo 1000
          grzywien na utrzymanie w Nowogrodzie drużynników Włodzimierza...
          Włodzimierz postanowił ruszyć przeciw synowi. Przygotowania jednak przeciągały
          się. Jarosław posłał po Waregów, a Włodzimierz zanim mógł ruszyć na północ
          musiał wpierw uporać się z Pieczyngami, którzy stanowili ciągłe zagrożenie dla
          Kijowa. Cała sprawa ciągnęła się przez 1014 rok i połowę 1015.
          W trakcie tych przygotowań 15 lipca 1015 roku Włodzimierz zmarł po 35 latach
          panowania. Sytuacja wyglądała tak: synowie Włodzimierza siedzieli na swoich
          udziałach, w Kijowie (być może w więzieniu)siedział Świętopełk. Ta sytuacja
          pozwoliła mu objąć władzę właściwie bez większego problemu. Ludność Kijowa i
          bojarzy spragnieni pokoju i stabilizacji byli mu przychylni. Pozostali jednak
          bracia...
          Pozorując próbę pojednania i zgody Świetopełk zwabił i zamordował Borysa,
          niedługo później ten sam los spotkał Gleba i Światosława (ten ostatni siedział
          zapewne na Grodach Czerwieńskich). Już po pierwszym mordzie, na Borysie,
          ostrzeżenie do Nowogrodu wysłała Predysława, rodzona siostra Jarosława.
          Jarosław, przestrzeżony odrzucił propozycję ugody ze strony Świętopełka i
          zaczął przygotowywać się do wojny z nim i wyprawy na południe.
          Te przygotowania trwały jednak dość długo i Świętopełk panował w Kijowie przez
          najbliższe półtora roku... Tak więc dopiero jesienią 1016 roku ruszyli przeciw
          sobie. Spotkali się pod Lubeczem nad Dnieprem. Każdy na innym brzegu Dniepru...
          Jarosław miał swoich Nowogrodzian i Waregów, Świetopełk Kijowian i Pieczyngów.
          Siły były wyrównane więc stali tak naprzeciw nie decydując się na bitwę aż trzy
          miesiące! Kiedy wreszcie zdecydowali się Jarosław odniósł zdecydowane
          zwycięstwo. Świętopełk uciekł do Kijowa, tam zleciwszy obronę miasta swojej
          żonie (sic!) czyli córce Chrobrego sam pognał po pomoc do teścia, do Polski.
          Kijów, w początkach 1017 r., nie obronił się przed Jarosławem i córka Chrobrego
          jako branka dostała się do Jarosławowej niewoli. Zapewne została wywieziona na
          północ, być może do Nowogrodu. Świętopełk na miejscu przekonał się, że rychła
          pomoc ze strony Bolesława nie była możliwa. Bolek toczył właśnie ostanie i
          ostateczne zmagania z Henrykiem. Przyszło więc poczekać Świetopełkowi na pomoc
          całe półtora roku...
          c.d.n.
          • eliot Re: Ruś i Wyprawa Kijowska Chrobrego (4) 04.06.04, 12:52
            Świętopełk, wraz ze swoimi drużynnikami dostał (zapewne) od Bolesława
            pograniczny Brześć. Jarosław zaś korzystając z wojny Bolesława z Henrykiem
            zaproponował temu ostatniemu swoją pomoc i sojusz. Jak już pisałem w Trzeciej
            Wojnie z Niemcami Jarosław oblegał Brześc próbując, bez powodzenia, go zdobyć.
            Niepowodzenia te skłoniły Jarosława do rokowań. Bolesław prowadził więc niemal
            jednoczesne rokowania pokojowe z Henrykiem, Jarosławem i węgierskim Stefanem.
            Brak jest danych czy w tych rokowaniach brał udział Świętopełk, jeśli tak to
            był zapewne rozczarowany stanowiskiem Bolesława. Ten, nauczony dotychczasowym
            doświadczeniem nie ufał Henrykowi więc wolał zabezpieczyć się od ataku z dwóch
            stron. Żądania Bolesława wobec Jarosława były więc skromne: uwolnienie córki,
            pokój podczas walk z Niemcami, powrót Świętopełka jeśli nie na tron w Kijowie
            to do "swojego" księstwa Turów. Nie było żądania zwroty Grodów Czerwieńskich.
            Gwarancją i gwarantką pokoju miała być siostra Jarosława, wspomniana już
            Predysława, która miała zostać żona Chrobrego, po niedawnej śmierci Emnildy
            (rokowania obywały się w drugiej połowie 1017 roku). Jarosław odmówił Bolkowi
            spełnienia takich warunków pokojowych, a szczególnie ręki Predysławy. Toteż po
            zawarciu pokoju w Budziszynie i z Węgrami (nie znamy jego warunków ani miejsca,
            zawarty został jednak z pewnościa przed wyprawą kijowską bo Węgrzy szli na
            Kijów razem z Bolesławem)konieczność wyprawy na Kijów stała się dla Chrobrego
            oczywista. Ruś byłą krajem nieporównywalnie większym i bogatszym nawet od
            Polski Chrobrego toteż późniejsze legendy z wyprawy kijowskiej uczyniły mit. To
            z nia wiąże się mit Szczerbca i jego symbolicznego uderzenia w Złotą Bramę co
            miało oznaczać objęcie Kijowa (i Rusi) przez Bolesława w posiadanie. To ta
            wyprawa zrodziłą legendę, że podobnie jak w Łabę i Salę (Soławę) wbijał w
            Dniepr Bolesław żelazne słupy znacząc swoje granice. Czy rzeczywiście takie
            były cele Bolesława można wątpić, ale oczywiście takiej interpretacji też nie
            można do końca odrzucić. Jednak mimo znanych listów wysłanych do obu cesarzy
            Bolek wiódł ze soba na wschód zięcia by go ponownie na tronie kijowskim osadzić.
            Bolesław solidnie przygotowywał się do tej wyprawy. Odległość byłą wieksza niż
            we wszystkich dotychczasowych wyprawach, trzeba było zapewnić logistykę, a
            wiódł też ze soba Bolek oprócz swojej drużyny (4-5 tysięcy rycerstwa)również
            500 Węgrów, 300 Niemców, 1000 Pieczyngów z odłamu zachodniego, którzy przyszli
            z Węgrami. Przygotowanie, wymarsz itd. trwały przez pierwsze półrocze 1018
            roku.
            W połowie lipca Chrobry ze swoimi wojskami stanął nad Bugiem przy ujściu Huczwy.
            Po drugiej stronie stał Jarosław, oprócz sił zebranych z Rusi i "swojej"
            drużyny nowogrodzkiej wiódł również sciągniętych Waregów. Jarosław
            umocnił "swoj" brzeg Bugu by uczynić go niedostępnym dla przeprawy. Brody były
            strzeżone. Bolesław zastosował jakąś dywersję, ale jej szczegółów nie znamy. Za
            to z przeprawą przez Bug wiąże się zabawny epizod, który daje nam wgląd w
            fizyczny wygląd Bolesława. Otóż na "ruskim" brzegu Bugu pojawił się wojewoda i
            niegdysiejszy piastun Jarosława Bąd. Bąd zaczął lżyć Bolka: "Otóż ci przebijemy
            oszczepem twój tłusty brzuch". A kronikarz dodaje: Rzeczywiście Bolesław był
            wielki i ciężki, tak że na koniu nie mógł usiedzieć, ale był zmyślny". Trzeba
            pamietać, ze ówczesne, powszechnie używane w tej części Europy konie bliższe
            były niewielkiego konia polskiego niż dzisiejszych "anglików" czy "arabów".
            Bolesław na słowa Bąda rzucił sie na koniu wpław, za nim ruszyło rycerstwo i
            reszta wojska. Mimo trudności Bug został sforsowany, a bitwa z wojskami ruskimi
            skończyła się pogromem Jarosława. Padło mnóstwo ruskiego i wareskiego rycerstwa
            czy to w samej bitwie, czy też ciętego w pień podczas ucieczki. Bitwa ta (22
            lipca 1018 roku) otworzyła Bolkowi drogę na Kijów. Straty strony polskiej nie
            były ponoć wielkie. Wiemy, że tu właśnie padł wspomniany przeze mnie przy
            okazji Wojen z Niemcami niemiecki rycerz na służbie Bolesława Henryk Pyszny.
            Jarosław jedynie z trójką najwierniejszych rycerzy uciekł wprost do Nowogrodu.
            Bolesłąw zaczął torowanie sobie drogę do Kijowa...
            c.d.n.
            • eliot Re: Ruś i Wyprawa Kijowska Chrobrego (5) 07.06.04, 12:15
              Zwolennicy Jarosława jeszcze tu i ówdzie próbowali się bronić, nawet ponoć
              zajęli jakiś gród (nieznany z nazwy), w którym trwali zwolennicy Świętopełka.
              Ale klęska Jarosława była zbyt porażająca by jego zwolennikom starczyło ducha
              do dalszej walki z Bolesławem. Zaistniałą sytuacje usiłowali wykorzystać
              sprzymierzeni z Bolesławem naddnieprzańscy Pieczyngowie i zaatakowali sam Kijów
              mając nadzieję, żę zdobywszy go przed Bolesławem zgarną największe łupy...
              Kijowianie stawili jednak zacięty opór i Pieczyngowie musieli obejść się
              smakiem, chociaż udało im sie wzniecić w Kijowie wiele pożarów. Marsz Bolesława
              przez Wołyń, Białogód pod Kijów nie nastręczał już Bolkowi żadnych
              poważniejszych trudności. 14 sierpnia Kijów otworzył swoje bramy przed
              Bolesławem. To właśnie wtedy, według legendy Bolesław wkraczając przez Złotą
              Bramę uderzył w nią symbolicznie mieczem (Szczerbiec jest nieznany jeszcze
              Gallowi, pierwsza o nim informacja jest bodaj z mało wiarygodnej Kroniki
              Wielkopolskiej) biorąc miasto w posiadanie. W Kijowie w monasterze św. Zofii na
              czele duchowieństwa i przy wyniesieniu relikwii powitał Bolesława i Świętopełka
              metropolita kijowski Grek Leoncjusz. Kijów wszedł w posiadanie Boką i
              Swietopełka, zapanowała dziwna trochę dwuwładza. Łupem Bolesława stała się
              wdowa po Włodzimierzu, i kilka jego córek w tym znana nam już siostra Jarosława
              Predysława, której ręki Jarosław Bolkowi odmówił. Predysławę Bolesław zgwałcił
              i prawem łupu odesłał (później) do Polski.
              Kijów, bogate i wielkie miasto, wywarł ogromne wrażenie na rycerzach Bolesława
              tak Polakach jak i Niemcach (głównie Sasach) dla których wielkim miastem był
              Magdeburg... Kijów miał 8 rynków, 400 cerkwi, był potężnie ufortyfikowany.
              Ludność była mieszana, nie tylko słowiańska ale i liczną grupę stanowili
              Normanie również i Grecy. Świętopełk został osadzony na tronie ale wedle
              legendy jeszcze przez 10 miesięcy przebywały w Kijowie i na Rusi wojska
              Chrobrego i przez te 10 miesięcy zdąrzały do kraju wozy wyładowane łupami...
              Szlak do Polski i grody przy nim zostały obsadzone przez oddziały Chrobrego,
              ale Grody Czerwieńskie zostawił na razie Chrobry zięciowi... Z Kijowa Bolesław
              (być może wspólnie ze Świętopełkiem) wysłał do Jarosława poselstwo na czele
              którego stał kijowski metropolita (z żadaniem oddania córki czyli żony
              Świętopełka i propozycjami pokoju). Wysłał też poselstwa do obu cesarzy. Do
              Henryka wysłał Antoniego (Tuniego) opata międzyrzeckiego, tego samego, który
              przybył do wojsk Henryka zapędzonych pomiędzy bagna (na Śląsku), kiedy to
              Henryk zostawił swoje wojska, sam ratując się haniebną ucieczką. Tuni zawiózł
              Henrykowi bogate dary. Być może Tuni szedł do Niemiec razem z niemieckimi
              rycerzami-najemnikami, którzy ruszyli z Bolkiem na Kijów. Dłuższe utrzymywanie
              w Kijowie tych najemników było, wobec przychylnej postawy ludności, zbędne i
              zbyt kosztowne a mogło rodzić niepotrzebne konflikty - rabunki, gwałty. To od
              nich swoje wiadomości na temat tej wyprawy zaczerpnął Thietmar, który też w
              tymże 1018 roku, jeszcze przed odwrotem Blesława z Kijowa, zmarł. Mimo iż nie
              był nam przychylny to jednak jego zapiski są najcenniejszym źrółem do samych
              początków naszej państwowości i naszej roli na europejskiej arenie. W 1018 roku
              to światło rozjaśniające nieco mroki naszej historii gaśnie. Podobnie Bolesław
              odesłał Węgrów.
              Drugie poselstwo wysłał Bolesław do Bazylego Bułgarobójcy ofiarowując mu
              przyjaźń i grożąc w wypadku nie przyjęcia tej przyjażni...
              Być może te listy, szczególnie ten ostatni do Bazylego, oraz próby zawarcia
              porozumienia pomiędzy Bolesławem a Jarosławem stały sie przyczyną, że drogi
              zięcia i teścia zaczęły się rozchodzić...
              c.d.n.
              • eliot Re: Ruś i Wyprawa Kijowska Chrobrego (6) 08.06.04, 09:05
                Jarosław po klęsce nad Bugiem, jak już pisałem zbiegł do Nowogrodu zostawiając
                swoje wojska na pstwe Bolesława. Był tak przerażony, że chciał uciekać dalej do
                Waregów, zapewne po jakieś wojska. Nowogrodzianie jednak porąbali Jarosławowi
                przygotowane już do ucieczki łodzie mówiąc twardo, że jeszcze chcą walczyć tak
                ze Świętopełkiem jak i Bolesławem. Nowogrodzianie opodatkowali się i za
                zgromadzone sumy sami wynajęli liczne oddziały Waregów.
                Tymczasem w Kijowie Świętopełk czy to urażony listami i poselstwami wysłanymi
                przez Bolesława do obu cesarzy, czy też bojąc się, że Bolek odsunie go od
                władzy i obejmie ją samodzielnie, czy może z powodu zatargu nad wynagrodzeniem
                Bolesławowej drużyny, może o Grody Czerwieńskie, a zapewne z wszystkich tych
                przyczyn potrochu postanowił zerwać ze swoim potężnym tesciem. Mogły na to
                wpłynąć też przypuszczalne próby dogadania się pomiędzy Bolkiem a Jarkiem
                czynione za pośrednictwem kościelnego dostojnika Greka Anastazego. Bolek
                zapewne wolał na wschodzie dwóch, a więc słabszych, książąt niż jednego
                potężnego... choćby i zięcia... Dość, że Swiętopełk wydał potajemny rozkaz
                swoim stronnikom i drużynnikom by atakowali i mordowali polskie załogi wszędzie
                gdzie jest to tylko możliwe. Trzeba Bolkowi oddać sprawiedliwość, że nie
                skrócił Swietopełka o głowę, tylko zebrawszy łupy, uprowadziwszy ze sobą cały
                majątek Jarosława, jego ludzi, bojarów, rodzinę (w tym tą nieszczęsną
                Predysławę) i uprowadziwszy w niewolę mnóstwo ludu postanowił odwrót do Polski.
                Po drodze obsadził swoimi załogami i Polsce przywrócił Grody Czerwieńskie.
                Zabrał też Bolek ze sobą owego Anastazego co mogło świadczyć, że chciał
                kontynułować kontakty i rozmowy z Jarosławem.
                Trzeba stwierdzić, że postępek Świętopełka był chyba iracjonalny. Wybrał
                najgorszy z możliwych dla siebie momentów. Nie dysponował jakąś silną drużyną,
                ani silnym stronnictwem na Rusi. Czas na zbudowanie pozycji miał zbyt krótki, a
                pozbywszy się Bolesława stanął sam na sam z rosnącym w siłę i opartym o silne
                drużyny wareskie Jarosławem. Czy był, jak zwali go mnisi z Ławry, Przeklętym?
                Tego oczywiście nie wiemy. Że był podły (co w polityce nie musi być wadą...) i
                co ważniejsze głupi owszem.
                c.d.n.
                • eliot Re: Ruś i Wyprawa Kijowska Chrobrego (7) 15.06.04, 09:34
                  Jak już pisałem Nowogrodzianie Jarosławowi uniemożliwili ucieczkę i
                  opodatkowali się, każda głowa rodziny musiała złożyć cztery kuny, starostowie
                  po 10 grzywien (1 grzywna to 0,5 funta srebra), bojarowie po 18. Za zebrane
                  środki Nowogrodzianie wynajęli liczne i zaprawione w bojach drużyny wareskie i
                  oddali je Jarosławowi w dowództwo. Jarosław ruszył na południe. Świętopełk w
                  Kijowie chyba nie do końca zdawał sobie sprawe z zaistniałej sytuacji. Mając
                  tylko dość słabe poparcie garstki bojarów, słabą drużynę, musiał opierać się o
                  potężnego tescia i właśnie tego poparcia sam i to w sposób nikczemny się
                  pozbawił. Kijowianie widząc, że Bolesław odszedł i Świętopełk został sam nie
                  widzieli powodu by stawiać opór Jarosławowi. Nie mając sił do starcia z
                  Jarosławem Świetopełk uciekł z Kijowa do naddnieprzańskich Pieczyngów. Jarosław
                  wkroczył do Kijowa (1019). Świętopełk zebrał wśród Pieczyngów znaczne oddziały
                  dodał tych z drużyny którzy przy nim zostali i co się dało zebrać z Rusi.
                  Liczebnie były to wojska równe a może i liczniejsze niż jarosławowe ale
                  sprawnością walki nie dorównywały wareskim drużynim Jarosława. Do bitwy doszło
                  nad rzeką Altą. Jarosław rozniósł na strzępy Świętopełkowe zastępy. Sam
                  Świętopełk mając po takiej klęsce zamknietą drogę do Pieczyngów uciekł, jak
                  poprzednio do Brześcia pod ochronę Bolesława... Tym razem pomocy nie znalazł,
                  kładła się za nim cieniem nikczemna i podła zdrada. Brześć był, zapewne
                  obsadzony w dużej mierze przez dawnych drużynników Swiętopełka, jednak wedle
                  ruskiej legendy pokazano mu drogę na Czechy. Prawo gościnności powodowało, że
                  Bolesław nie sciął mu głowy, jednak uciekać musiał i jak głosi wspomniana
                  legenda uczynił to w popłochu, a w puszczy na granicy Czech i Polski został
                  (wedle legendy) opętany przez biesa i skonał. Prywatnie sądzę, że pominąwszy
                  ingerencję sił nadprzyrodzonych, to za tym biesem stało długie ramię
                  Bolesława...
                  Tak skończyła się historia Świętopełka zwanego Przeklętym...
                  c.d.n.
                  • eliot Re: Ruś i Wyprawa Kijowska Chrobrego (8) 15.06.04, 14:54
                    Czy śmierć Przeklętego zakończyła ingerencję Bolka w sprawy ruskie? Raczej
                    nie... Oczywiście nie było już tak spektakularnych akcji jak wyprawa kijowska,
                    ale biorąc pod uwagę, że w latach następnych Jarosław musiał toczyć cięzkie
                    walki by zachować swoją pozycję to to raczej wątpię w Bolkową neutralność.
                    Jarosław po rozprawie ze Świętopełkiem musiał następnie toczyć wojnę z
                    Brzęczysławem Połockim (1020-1022) a lata następne1023/24-1026 to zacięte walki
                    z Mścisławem Tmutorokańskim, które zakończyły się kompromisem już po śmierci
                    Chrobrego. Pomiędzy tymi wojnami na 1022 rok przypada ponowne, ponownie też
                    nieudane, oblężenie Brześcia. Brześć wydaje się być bolesławowym centrum
                    polityki ruskiej. Stąd zapewne wychodziły oddziały śpieszące z pomocą i stąd
                    zapewne szła pomoc materialna (złoto) dla przeciwników Jarosława. Stąd też
                    desperacka decyzja Jarosława o oblężeniu Brześcia. Bolesław zapewne starał się
                    o jedno, o zawarcie jakiegos pokoju z Jarosławem, który by uznawał wzajemne
                    strefy wpływów (Grody Czerwieńskie)pozwolił odzyskać córkę, wdowę po
                    Świętopełku i ustanowił wzajemne stosunki na następne lata. Trzeba od razu
                    powiedzieć, że Bolesław tego celu nie osiągnął. Los córki jest nieznany, pokoju
                    nie zawarł z całą pewnością. Można to wywnioskować z tego prostego faktu, że
                    jeńcy wojenni z wyprawy kijowskiej (w tym rodzina Jarosława) zostali w Polsce
                    aż do czasów slubu wnuka Bolesława... tzn. Kazimierza Odnowiciela z siostrą
                    Jarosława Dobroniegą...
                    Inną pośrednią wskazówką na ingerencję Bolka w sprawy Rusi (po 1018 r.) była
                    zapewne sprawa (i utrata) Moraw...
                    Ale o tym innym razem...
                    • eliot Wyprawa Kijowska Chrobrego (9)utrata Moraw 18.06.04, 14:35
                      Utratę Moraw różni badacze różną datą opatrują. Od samego 1018 roku po 1031
                      włącznie. Spróbujmy to rozpatrzeć spokojnie.Pierwsza data to 1018 rok i traktat
                      w Budziszynie, kiedy to Udalryk został na lodzie i za pomoc Henrykowi nic
                      właściwie nie dostał. Kiedy więc Bolek wraz z Niemcami, Węgrami i Pieczyngami
                      ruszał na Kijów Morawy z całą pewnością pozostawały w ręku Bolesława. Drugą
                      datę znajdujemy, jaby mimochodem u Kosmasa. Tu od razu zastrzeżenie, Kosmas nie
                      jest może, szczególnie dla naszej historii, źródłem nazbyt pewnym bo co by tam
                      nie mówić ani nas w ogólności ani Bolka w szczególności atencja nie darzył.
                      Jednak datę możemy wywnioskować z opisu sprawy porwania i ślubu Judyty ze
                      Schweinfurtu z Brzetysławem. Konkretnie to brzmiało tak: "Porwana została
                      dziewica Judyta roku wcielenia pańskiego 1021. Szło zaś o to, by Niemcy nie
                      mieli powodu oczerniać Czechów za doznaną krzywdę; udał się zatem Brzetysław z
                      Żoną po przywitaniu ojca (czyli Udalryka - eliot)prostą drogą na Morawy.
                      Przedtem bowiem ojciec dał mu władzę nad całą tą ziemią, wygnawszy z grodów
                      wszystkich Polaków; wielu z nich pochwyciwszy w niewolę, powiązanych w setki
                      łańcuchami, kazał sprzedać na Węgry i dalej".
                      Zaletą tego tekstu jest to, że o Morawach wspomina mimochodem przy okazji
                      porwania i zaślubin Judyty z Brzetysławem. To pozwala dać Kosmasowi wiarę.
                      Gwoli prawdy przypomne jednak, że są i tacy, którzy całość tych zdarzeń
                      (porwnia i ślubu) przenoszą na 1028 rok... podstawy tego jednak nie są
                      najmocniejsze.
                      Mamy więc dwie daty 1018 i 1021 pomiędzy którymi nastąpiła utrata Moraw. Weźmy
                      teraz sprawę na zdrowy rozum. W połowie 1018 roku Bolesław, zabierając ze soba
                      większość drużyny i jej najlepsze oddziały, wyprawia się do Kijowa. W kraju,
                      jak bez większej pomyłki możemy sądzić, pozostaje Mieszko II z pozostałą
                      częscia oddziałow, zdolnych może do obrony podstawowego terytorium ale sił na
                      działania poza centralną Polską i działań ofensywnych z pewnością nie miał,
                      Polska nie dałaby rady tak wielkich sił utrzymać. A więc okres od połowy 1018
                      roku do maja 1019 roku był dla Udalryka najlepszym okresem do ataku na Morawy.
                      Polska nie była zdolna do obrony Moraw ani do odwetowego ataku na Czechy, czy
                      zajęte przez Udalryka Morawy i usunięcia stamtąd sił czeskich.
                      Powrót z Rusi wyraźnie nie oznaczał końca ingerencji Bolesława w sprawy ruskie,
                      gdyż Bolesław nie podjął żadnych działań zmierzających do odzyskania Moraw.
                      Widać więc, że zaangażowanie na Rusi uniemożliwiło obronę Moraw, a później ich
                      odzyskanie. Niewykluczone, że Bolesław pragnąc uwolnić córkę (wdowę po
                      Świętopełku) był zbyt głęboko zaangażowany tak militarnie (przypominam atak
                      Jarosława na Brześć w 1022 r.)jak i zapewne materialnie by móc dać realną pomoc
                      dla Moraw. Wygląda więc na to, że poświęcił Morawy na rzecz spraw ruskich.
                      Pośrednio sprawa utraty Moraw świadczy, że zaangażowanie na Rusi trwało po 1019
                      roku, chociaż jasno można powiedzieć, że nie przysporzyły te działania Polsce
                      żadnych korzyści, może z wyjątkiem utrzymania Grodów Czerwieńskich do 1031 roku.

                      Niezorientowanym przypomnę, że Judyta pochodziła z rodu margrafów Schweinfurtu.
                      Jes ojcem był Henryk znany nam wybawca Bolesława w 1002 roku w Merseburgu,
                      później stronnik Bolesława i więzień cesarza Henryka II. Dodatkowo Henryk
                      margrabia marchii południowo-wschodniej czyli austriackiej Henryk (zmarł nagle
                      24 czerwca 1018 roku prawdopodobnie szykując się do ataku na Morawy - "dobrze
                      uzbrojony") i jego brat i następca Adalbert byli braćmi stryjecznymi Judyty,
                      zaś w Schweinfurcie władzę objął jej brat Otto. Wszyscy byli potomkami Bertolda
                      margrabiego Schweinfurtu zmarłego w 980 roku. Judyta była zapewne starsza od
                      Brzetysława liczyła sobie wiosen przynajmniej 20 a zapewne więcej, Brzetysław
                      był zaś jeszcze nastolatkiem (16-18 ?)... Judyta i jej rodzinne koligacje
                      dobrze zabezpieczały nowy nabytek Udalryka i Brzetysława...
    • bolko_turan Piast 02.06.04, 20:53
      Nie interesowalo historykow oraz archeologow nigdy gdzie pochowany zostal Piast?
      Zapewne w kurhanie, ale zapewne nie w Malopolsce. Jak myslisz, gdzie mozna sie
      grobu Piasta doszukiwac?
      • eliot Re: Piast 03.06.04, 11:24
        bolko_turan napisał:

        > Nie interesowalo historykow oraz archeologow nigdy gdzie pochowany zostal
        Piast
        > ?
        > Zapewne w kurhanie, ale zapewne nie w Malopolsce. Jak myslisz, gdzie mozna sie
        > grobu Piasta doszukiwac?


        Trzeba by spytać w cechu kołodziejów...
        wink))
        • alex.4 Re: Piast 03.06.04, 12:09
          wracając do wyprawy kijowskiej. Otóż najprawdopodobniej wersja przekazana przez
          Kronike minionych dni jest zmanipulowana. Jesli Jarosłąw był odpowiedzialny za
          zamordowanie Gleba i Borysa to Świętopełek nie musiał włądać Rusią. Współ gra z
          tym list Bolesłąwa Chrobrego do cesarza bizantyjskiego w którym mówi o
          utrzymaniu dotychczasowych relacji. Miał on tylko wtedy sens kiedy Bolesław
          myślał o tronie Rusi dla siebie.
          pozxdr
          • eliot Re: Piast 03.06.04, 14:58
            alex.4 napisał:

            > wracając do wyprawy kijowskiej. Otóż najprawdopodobniej wersja przekazana
            przez
            >
            > Kronike minionych dni jest zmanipulowana. Jesli Jarosłąw był odpowiedzialny
            za
            > zamordowanie Gleba i Borysa to Świętopełek nie musiał włądać Rusią. Współ gra
            z
            >
            > tym list Bolesłąwa Chrobrego do cesarza bizantyjskiego w którym mówi o
            > utrzymaniu dotychczasowych relacji. Miał on tylko wtedy sens kiedy Bolesław
            > myślał o tronie Rusi dla siebie.
            > pozxdr

            Borysa zamordował Świętopełk, o tym właśnie powiadomiła Jarosława jego siostra
            (Predysława) co było ostrzeżeniem by nie ufał Swiętopełkowi i nie wdawał się z
            nim w układy bo to tylko podstęp. Jarosław posłuchał się siostry bo jak wiesz
            był Mądry... wink
            Co do znaczenia listu do Bazylego to rzeczywiście można to odebrać w sposób, o
            ktorym piszesz. Co więcej tak to chyba odebrał sam Świętopełk... ale o tym
            jeszcze będzie...
            Pozdr.
        • bolko_turan Re: Piast 03.06.04, 14:21
          eliot napisał:

          > Trzeba by spytać w cechu kołodziejów...

          Z Twojej odpowiedzi mozna odnotowac ze archeolodzy grobu Piasta jednak nie
          szukali...



          Piast wcale nie musial rzeczywiscie byc kolodziejem. "Kolodziej" mogl byc
          symbolicznym przydomkiem jak "pontifax". Papierz tez nie buduje rzeczywistych
          mostow.
          • eliot Re: Piast 03.06.04, 15:04
            bolko_turan napisał:

            > eliot napisał:
            >
            > > Trzeba by spytać w cechu kołodziejów...
            >
            > Z Twojej odpowiedzi mozna odnotowac ze archeolodzy grobu Piasta jednak nie
            > szukali...
            >
            >
            >
            > Piast wcale nie musial rzeczywiscie byc kolodziejem. "Kolodziej" mogl byc
            > symbolicznym przydomkiem jak "pontifax". Papierz tez nie buduje rzeczywistych
            > mostow.


            Pewnie nie szukali... trzeba by spytać Archeo Gdańsk ale coś go tu ostatnio nie
            widzę...
            Jeśli chodzi o Kołodzieja to ta tradycja jest chyba dość późna...
            Prędzej sam Piast mógł być przydomkiem. Mógł np. być piastunem dziatwy
            poprzedniej dynastii, którą w odpowiednim momencie "wypiastowali" np.
            na "tamten świat"... Ostatecznie Karolingowie też byli tylko majordomusami u
            Merowingów...
            Pozdr.
    • pawelekok1 Re: Ruś i Wyprawa Kijowska Chrobrego 13.06.04, 23:51
      Witam Eliocie,

      Po pierwsze chciałem powiedzieć, że jestem pod wrażeniem Twojej wiedzy i
      elokwencji.

      Jak napisałem parę postów wcześniej w innym wątku, wracam właśnie do tego forum
      po dłuższej absencji (z mojej zresztą własnej winy i wyboru) i zapoznaję się z
      co ciekawszymi wątkami. Ten wątek, podobnie jak znakomicie przez Ciebie
      zrelacjonowane wojny Bolka Chrobrego z Niemcami należy do tych właśnie
      najciekawszych. Świetna robota i gratulacje.

      Ale... nie byłbym sobą jakbym jakiejś szpili nie wsadził. Generalna uwaga.
      Profani, tacy jak ja, mogą na podstawie tej lektury jak również wypowiedzi
      innych autorytetów nazywanych z przekąsem przez niektórych na tym
      forum "mądralami", odnieść mylne wrażenie, iż powyższe relacje są tylko skrótem
      z bogato zachowanych źródeł. Tymczasem jest dokładnie na odwrót. Ponad 90%
      twego tekstu (grubo ponad)to tylko interpretacja lakonicznych, czasem bardzo
      niejednoznacznych i umożliwiających wieloraką intertpretację zapisków. Nie
      twierdzę, że ta interpretacja nie jest słuszna. Ma tylko tą wadę, że podobnie
      jak inne jest nieweryfikowalna. Jedna nowo odkryta, ale za to równie lakoniczna
      wzmianka może spowodować odwrócenie niektórych komentarzy o 180 stopni.

      Powyższego nie napisałem bynajmniej po to, by zakwestionować Twoje, czy innych
      badaczy kompetencje. Ostatecznie, robota, którą robicie nie polega tylko na
      wymyślaniu karkołomnych hipotez. Jest poprzedzona szeroką analizą porównanwczą
      różnorodnych źródeł i najczęściej ma w niej swe solidne podstawy. Ale, z uwagi
      właśnie na tych źródeł szczupłość jest, nie ma się co oszukiwać, w gruncie
      rzeczy zgadywaniem. Uprzedzając niektóre głupie komentarze powiem, że Broń Boże
      nie uważam, że nie wspomnieliście o tym wcześniej przez celowe zaniechanie - po
      prostu do głowy Wam nie przyszło, że profani mogą nie zdawać sobie z tego
      sprawy. Ja jednak uważam, że powinni oni o tym wiedzieć.

      A przy okazji, spotkałem się z równie co Twoje interpretacje prawdopodobnym
      (przynajmniej moim zdaniem) wytłumaczeniem (znaczy się komentarzem do) zapisków
      Thietmara dotyczących bitwy pod Cedynią. Interpretacja ta polega na tym, iż
      jądro dominium Mieszka (nie mylić z Państwem Polan) leżało dużo bardziej na
      zachód niż się dzisiaj w oficjalnych komentarzach zakłada, tzn. na terenie
      późniejszej Barndenburgii. Bitwa pod Cedynią tam właśnie miałaby mieć miejsce,
      ale nie była to ta sama Cedynia, gdzie dziś stoi stosowny pomniczek, tylko inna
      miejscowość o kilkadziesiąt kilometrów na zachód, o tyle lepiej odpowiadająca
      zapiskom Thietmara, że nie ma tam, podobnie jak w jego zapiskach
      relacjonujacych przebieg bitwy, tak drobnej rzeczułki jak Odra. Wtedy także nie
      byłoby takiego drobiazgu jak pomorski kierunek polityki pierwszych Piastów,
      kłócący się z tym co wiemy o zainteresowaniach Piastów Pomorzem i morzem przez
      kolejne prawie 200 lat.

      Pozdrawiam
      Paweł
      • eliot Re: Ruś i Wyprawa Kijowska Chrobrego 14.06.04, 09:17
        pawelekok1 napisał:

        > Witam Eliocie,
        >
        > Po pierwsze chciałem powiedzieć, że jestem pod wrażeniem Twojej wiedzy i
        > elokwencji.
        >
        > Jak napisałem parę postów wcześniej w innym wątku, wracam właśnie do tego
        forum
        >
        > po dłuższej absencji (z mojej zresztą własnej winy i wyboru) i zapoznaję się
        z
        > co ciekawszymi wątkami. Ten wątek, podobnie jak znakomicie przez Ciebie
        > zrelacjonowane wojny Bolka Chrobrego z Niemcami należy do tych właśnie
        > najciekawszych. Świetna robota i gratulacje.
        >
        > Ale... nie byłbym sobą jakbym jakiejś szpili nie wsadził. Generalna uwaga.
        > Profani, tacy jak ja, mogą na podstawie tej lektury jak również wypowiedzi
        > innych autorytetów nazywanych z przekąsem przez niektórych na tym
        > forum "mądralami", odnieść mylne wrażenie, iż powyższe relacje są tylko
        skrótem
        >
        > z bogato zachowanych źródeł. Tymczasem jest dokładnie na odwrót. Ponad 90%
        > twego tekstu (grubo ponad)to tylko interpretacja lakonicznych, czasem bardzo
        > niejednoznacznych i umożliwiających wieloraką intertpretację zapisków. Nie
        > twierdzę, że ta interpretacja nie jest słuszna. Ma tylko tą wadę, że podobnie
        > jak inne jest nieweryfikowalna. Jedna nowo odkryta, ale za to równie
        lakoniczna
        >
        > wzmianka może spowodować odwrócenie niektórych komentarzy o 180 stopni.
        >
        > Powyższego nie napisałem bynajmniej po to, by zakwestionować Twoje, czy
        innych
        > badaczy kompetencje. Ostatecznie, robota, którą robicie nie polega tylko na
        > wymyślaniu karkołomnych hipotez. Jest poprzedzona szeroką analizą
        porównanwczą
        > różnorodnych źródeł i najczęściej ma w niej swe solidne podstawy. Ale, z
        uwagi
        > właśnie na tych źródeł szczupłość jest, nie ma się co oszukiwać, w gruncie
        > rzeczy zgadywaniem. Uprzedzając niektóre głupie komentarze powiem, że Broń
        Boże
        >
        > nie uważam, że nie wspomnieliście o tym wcześniej przez celowe zaniechanie -
        po
        >
        > prostu do głowy Wam nie przyszło, że profani mogą nie zdawać sobie z tego
        > sprawy. Ja jednak uważam, że powinni oni o tym wiedzieć.
        >
        > A przy okazji, spotkałem się z równie co Twoje interpretacje prawdopodobnym
        > (przynajmniej moim zdaniem) wytłumaczeniem (znaczy się komentarzem do)
        zapisków
        >
        > Thietmara dotyczących bitwy pod Cedynią. Interpretacja ta polega na tym, iż
        > jądro dominium Mieszka (nie mylić z Państwem Polan) leżało dużo bardziej na
        > zachód niż się dzisiaj w oficjalnych komentarzach zakłada, tzn. na terenie
        > późniejszej Barndenburgii. Bitwa pod Cedynią tam właśnie miałaby mieć
        miejsce,
        > ale nie była to ta sama Cedynia, gdzie dziś stoi stosowny pomniczek, tylko
        inna
        >
        > miejscowość o kilkadziesiąt kilometrów na zachód, o tyle lepiej odpowiadająca
        > zapiskom Thietmara, że nie ma tam, podobnie jak w jego zapiskach
        > relacjonujacych przebieg bitwy, tak drobnej rzeczułki jak Odra. Wtedy także
        nie
        >
        > byłoby takiego drobiazgu jak pomorski kierunek polityki pierwszych Piastów,
        > kłócący się z tym co wiemy o zainteresowaniach Piastów Pomorzem i morzem
        przez
        > kolejne prawie 200 lat.
        >
        > Pozdrawiam
        > Paweł



        Dzięki za uznanie i za "szpilę"!
        Masz zupełną rację! Dla tak skąpej bazy źródłowej można tylko stosować
        interpretacje, reinterpretację, nowe odczytanie źródeł itd. Każde
        przedstawienie tych wydarzeń jest więc z przyczyn oczywistych interpretacją.
        Ważne jest by te interpretacje poparte były źródłami (w takim stopniu w jakim
        to jest możliwe) i by były spójne.
        Dobry jest przykład, który dajesz! Można tak interpretować nawet dane zawarte w
        relacji Ibrahima-ibn-Jakuba.
        www.historia.icenter.pl/psh/strona.php?cid=1&pid=74
        Weź taki fragment:
        Z Meszko sąsiadują na wschodzie Rus, a na północy Burus (Prusowie). Siedziby
        Burus [leżą] nad Oceanem. Na zachód od Burus [leży] miasto kobiet. Na zachód od
        tego miasta [mieszka] pewien szczep, należący do Słowian, zwany ludem Weltaba
        (czyli Wieleci - eliot). [Mieszka] on w borach należących do krain Meszko
        [albo: w borach od krain Meszko] [z tej strony], która jest bliska zachodu i
        części północy. (...)

        Można z tej relacji wywnioskować, że Wieleci należeli do kraju Mieszka...
        Czyli coś z tej "Twojej" Cedyni mogło być na rzeczy... wink
        Pomorze wyraźnie było już wówczas (w 965 r.) jego (Mieszka).
        Może to wszystko było inaczej? Może nie Mieszko a Hodo atakująć pod tą wielecką
        Cedynią bronił się przed ekspansją Mieszka? Stąd sroższa dla Mieszka kara od
        Ottona niż dla Hodona? W końcu to Mieszko musiał dać Bolka jako zakładnika.
        Kara za obronę, czy za ekspansję? I gwarancja jej powstrzymania....
        Pozdrawiam
        • gesiek1 Połabie i wyprawa Mieszka lub Hodona. 18.06.04, 14:09
          Obstaję za Cedynią pomorską.Nie ma archeologicznych śladów bitwy ? Pod
          Grunwaldem też ich nie ma.Natomiast cały kontekst wydarzeń pasuje mi bardziej
          do Pomorza.
          > > jądro dominium Mieszka (nie mylić z Państwem Polan) leżało dużo bardziej n
          > a
          > > zachód niż się dzisiaj w oficjalnych komentarzach zakłada, tzn. na terenie
          >
          > > późniejszej Barndenburgii.
          Nie rozumiem,mam prośbę o wytłumaczenie ?
          • eliot Re: Połabie i wyprawa Mieszka lub Hodona. 18.06.04, 15:29
            gesiek1 napisał:

            > Obstaję za Cedynią pomorską.Nie ma archeologicznych śladów bitwy ? Pod
            > Grunwaldem też ich nie ma.Natomiast cały kontekst wydarzeń pasuje mi bardziej
            > do Pomorza.
            > > > jądro dominium Mieszka (nie mylić z Państwem Polan) leżało dużo bardz
            > iej n
            > > a
            > > > zachód niż się dzisiaj w oficjalnych komentarzach zakłada, tzn. na te
            > renie
            > >
            > > > późniejszej Barndenburgii.
            > Nie rozumiem,mam prośbę o wytłumaczenie ?


            Pawelokok zakłada, że państwo Mieszka sięgało dalej na zachód niż się to
            powszechnie przyjmuje a bitwa pod Cedynia nie toczyła się pod znaną nam Cedynią
            na zachodniej części Pomorza tylko pod miejscowością o takiej nazwie na
            obszarze wieleckim a więc już na zachód od Odry. Ja zaś, choć w formie nieco
            żartobliwej, dodałem do tego "podstawy źródłowe"
            • gesiek1 Historyczne bitwy. 07.07.04, 22:10
              Pojawiła się w sprzedaży bardzo przyjemna książeczka autorstwa Pawła Rochali
              pt. "Niemcza 1017" z serii "Historyczne bitwy" Bellony.Tematem są oczywiście
              wojny Bolesława Chrobrego z Henrykiem II.W końcówce jest też zahaczenie o
              wyprawę kijowską.
              • eliot Re: Historyczne bitwy. 09.07.04, 15:50
                gesiek1 napisał:

                > Pojawiła się w sprzedaży bardzo przyjemna książeczka autorstwa Pawła Rochali
                > pt. "Niemcza 1017" z serii "Historyczne bitwy" Bellony.Tematem są oczywiście
                > wojny Bolesława Chrobrego z Henrykiem II.W końcówce jest też zahaczenie o
                > wyprawę kijowską.


                Dzięki za wieści. Zerknę w wolniejszej chwili. Na razie jestem przelotem w
                Ojczyźnie i jutro lub pojutrze znowu Ją opuszczam. Ale wrócę... wink
                Pozdr.
    • bolko_turan Do Eliota oraz innych: 27.07.04, 13:12
      Co wiecie o Ormianach na Pomorzu czasow Ibn Fadlana? Bizancjum i Arabowie
      rozbili w VII wieku panstwo Ormian. Wtedy dotarla chyba pierwsza fala
      ormianskich emigrantow na Slowianszczyzne. Jakie powiazanie istnialo wowczas
      miedzy Sklawinami, Polanami, Rusami i Waregami a Ormianami? Gdzie na wczesnej
      Slowianszczyznie zostali Ormianie zauwazeni? Dotarli oni razem z Grekami na
      Pomorze, i byli oni tam w ogole?
      • eliot Bolko! Przyznaję bez bicia, że o żadnych... 27.07.04, 14:41
        bolko_turan napisał:

        > Co wiecie o Ormianach na Pomorzu czasow Ibn Fadlana? Bizancjum i Arabowie
        > rozbili w VII wieku panstwo Ormian. Wtedy dotarla chyba pierwsza fala
        > ormianskich emigrantow na Slowianszczyzne. Jakie powiazanie istnialo wowczas
        > miedzy Sklawinami, Polanami, Rusami i Waregami a Ormianami? Gdzie na wczesnej
        > Slowianszczyznie zostali Ormianie zauwazeni? Dotarli oni razem z Grekami na
        > Pomorze, i byli oni tam w ogole?


        ...Ormianach w VII czy VIII wieku na Pomorzu żem nie słyszał. Grecy bywali w
        Jomsborgu (chociaż większość to zapewne Rusini) o czym sam pisałem (i
        cytowałem) w watku o Jomsborgu. Jeśli chodzi o Ormian to utrata niepodległości
        po podbiciu przez Arabów w VII nie byłą pierwszą ani ostatnią, nie był to więc
        jakiś wyjątkowy powód do emigracji. Zresztą w owym okresie Arabowie i islam był
        dość tolerancyjny wobec "ludów księgi" (np. w Egipcie jeszcze przez 90 lat
        zostawili język grecki jako urzędowy...). Pozwoliło to dojść do głosu rodzimym
        dynastom i już w końcu IX w. Bagratydzi utworzyli niezależne królestwo. Ogólnie
        zaś to kierunki emigracji obejmowały obszar Cesarstwa (czyli Bizancjum), oprócz
        wschodniej częsci Anatolii, Konstantynopola był to też Krym. I chyba właśnie z
        Krymu przybyli do nas pierwsi Ormianie, ale było to już kilkaset lat później...
        Pozdr.
        • bolko_turan Kontakty slowiansko-ormianskie 27.07.04, 16:48
          eliot napisał:

          Ogólnie zaś to kierunki emigracji obejmowały obszar Cesarstwa (czyli
          Bizancjum), oprócz wschodniej częsci Anatolii, Konstantynopola był to też Krym.
          I chyba właśnie z Krymu przybyli do nas pierwsi Ormianie, ale było to już
          kilkaset lat później...


          bt:

          Ormianie na Krymie. Tak tez sobie myslalem.
          Ale po czym mozna poznac ze Ormian w VII czy VIII wieku na Pomorzu byc nie
          moglo? Skoro Grecy i Zydzi w Jomsborgu bywali, to czemu nie rowniez Ormianie?
          Nie musiala byc to wielka migracja ktora Ormian na Pomorze prowadzila, lecz np
          interesy handlowe. Jak dostali sie Grecy i Zydzi na Pomorze? Chyba tez przez
          interesy handlowe. Co mialo prowadzic Ormian na Krym jezeli nie handel? Grecy i
          Zydzi, ktorych mozna bylo spotkac na Krymie, otworzyli juz bardzo wczesnie
          szlak z Krymu – szczegolnie chyba Olbii – do Wolina. Ewidentne jest tez ze
          Olbia i Krym leza w ujsciu Dniepr i sa brama do Morza Czarnego. Natomiast Wolin
          lezy w ujsciu Odry i jest brama do Baltyku. Ponadto, pozniejsze migracje Ormian
          akurat na Slowianszczyzne musialy przeciez byc w czyms uzasadnione – np wlasnie
          w dlugich handlowych kontaktach slowiansko-ormianskich.

          A tak w ogole, to co wiazalo Slowian z Ormianami? Odgrywali oni jakas role w
          panstwach slowianskich lub w rzemiosle? Byli oni w jakims sensie "wartosciowi"
          dla Slowian?

          Nie mam nikogo z ktorym moglbym na temat ten dykutowac smile
          • eliot Re: Kontakty slowiansko-ormianskie 28.07.04, 10:01
            bolko_turan napisał:

            > eliot napisał:
            >
            > Ogólnie zaś to kierunki emigracji obejmowały obszar Cesarstwa (czyli
            > Bizancjum), oprócz wschodniej częsci Anatolii, Konstantynopola był to też
            Krym.
            >
            > I chyba właśnie z Krymu przybyli do nas pierwsi Ormianie, ale było to już
            > kilkaset lat później...
            >
            >
            > bt:
            >
            > Ormianie na Krymie. Tak tez sobie myslalem.
            > Ale po czym mozna poznac ze Ormian w VII czy VIII wieku na Pomorzu byc nie
            > moglo? Skoro Grecy i Zydzi w Jomsborgu bywali, to czemu nie rowniez Ormianie?
            > Nie musiala byc to wielka migracja ktora Ormian na Pomorze prowadzila, lecz
            np
            > interesy handlowe. Jak dostali sie Grecy i Zydzi na Pomorze? Chyba tez przez
            > interesy handlowe. Co mialo prowadzic Ormian na Krym jezeli nie handel? Grecy
            i
            >
            > Zydzi, ktorych mozna bylo spotkac na Krymie, otworzyli juz bardzo wczesnie
            > szlak z Krymu – szczegolnie chyba Olbii – do Wolina. Ewidentne jest
            > tez ze
            > Olbia i Krym leza w ujsciu Dniepr i sa brama do Morza Czarnego. Natomiast
            Wolin
            >
            > lezy w ujsciu Odry i jest brama do Baltyku. Ponadto, pozniejsze migracje
            Ormian
            >
            > akurat na Slowianszczyzne musialy przeciez byc w czyms uzasadnione – np w
            > lasnie
            > w dlugich handlowych kontaktach slowiansko-ormianskich.
            >
            > A tak w ogole, to co wiazalo Slowian z Ormianami? Odgrywali oni jakas role w
            > panstwach slowianskich lub w rzemiosle? Byli oni w jakims
            sensie "wartosciowi"
            > dla Slowian?
            >
            > Nie mam nikogo z ktorym moglbym na temat ten dykutowac smile


            Bolko! Weź pod uwagę, że Jomsborg to jednak druga połowa X wieku... więc troche
            lat od tego VII wielu upłynęło... Kto oprócz Słowian mieszkał na Pomorzu w VII
            czy VIII wieku pozostanie już dla nas niezgłębioną tajemnicą...
            Ormianie mają tu takie samo prawo jak Chińczycy czy Mongołowie... w końcu mogli
            ich tam przygnać jeszcze Hunowie... wink Malgaszów i np. Inuitów bym tu raczej
            nie obstawiał... chociaż za tymi ostatnimi optował tu kiedyś niejaki Odarpi
            (ponoć syn Egigwy, ale znając eskimoską gościnność to ojcostwo nie musi być
            takie pewne...) przypisując Piastom eskimoskie (czyli inuickie)
            pochodzenie... wink
            Grecy (jeśli to byli Grecy a nie Rusini) znależli się w Jomsboorgu naturalną
            koleją rzeczy, gdyż Jomsborg był punktem wyjścia i powrotu dla duńskich i
            norweskich Normanów w ich drodze od Waregów do Greków. Z Jomsborga poprzez małe
            punkty/faktorie na południowym wybrzeżu Bałtyku (znaleziono taką
            faktorię/stanicę Wikingów koło Słupska jeszcze przed wojną)do Nowogrodu
            Wielkiego, później Dniepr i Morze Czarne (oraz Krym) lub Wołga i Morze
            Kaspijskie. Były to wyprawy wojenno-handlowe, Ruś została zorganizowana jako
            wielkie przedsiębiorstwo dostarczające towaru do handlu...
            Ormianie w VII wieku (uczciwszy osobników z nieuleczalną dewiacją podróżniczą)
            nie mieli powodu uciekać w tak odległe i i dzikie strony jak nasze Pomorze w
            owym czasie. Zarówni kalifat bagdadzki jak i Cesarstwo to były na owe czasy
            przebogate krainy pełne złota i wszelkiego dobra. Tam zarobek i bezpieczeństwo
            były bez porównania większe. W kalifacie "niewierni" płacący stosunkowo
            niewysoki podatek (obciążenie Chrześcijan podatkami w Kalifacie było
            nieporównywalnie mniejsze niż w chrześcijańskim Cesarstwie...)cieszyli się
            pełną swobodą. To nie był Islam znany nam dzisiaj...
            Emigracja Ormian na ziemie ruskie i polskie to okres późniejszy, kiedy obszar
            Cesarstwa i sama Armenia stały się częścią sułtanatu tureckiego. Wówczas to
            przybywali (głównie z Krymu) na obszar Rzeczpospolitej. Gnała ich tu tolerancja
            i wolność w Rzeczypospolitej oraz interesy oczywiście. Większość rodów
            dorobiwszy się na handlu (ze wschodem)uzyskiwała szlachectwo. Garść z nich,
            oczwiście całkowićie spolonizowana, dotrwała do naszych czasów.
            • bolko_turan Re: Kontakty slowiansko-ormianskie 28.07.04, 13:59
              eliot napisał:

              > Bolko! Weź pod uwagę, że Jomsborg to jednak druga połowa X wieku... więc
              troche lat od tego VII wielu upłynęło



              Dobra. Jomsborg to moze druga polowa X wieku. Ale kto powiedzial ze Pomorzanie
              juz wczesniej handlowac nie mogli? Wczesniej po prostu na Pomorzu moze nie bylo
              Niemcow piszacych o handlu pomorsko-orientalnym. Jezeli sie nie myle, to datuje
              sie najstarsze monety znalezione na Pomorzu na wiek VI i VII. Znajdowane monety
              te sa pochodzenia chyba bizantyjskiego i arabskiego. Nie moge znalesc zrodla do
              informacji o monetach, ale moze Ty wiesz wiecej. Moze znasz jakas ksiazke o
              monetach znalezionych na Pomorzu?


              W "malym slowniku kultury dawnych Slowian" mozna pod haslem "monety" przeczytac:

              W tym czasie ( V w. ) pojawily sie tez pierwsze, glownie zlote m. bizant.,
              ktore docieraly na ziemie zachodnioslow. do VI w., a na Rus do VII – VIII w.

              Od 2. pol. VIII w. do przelomu X / XI w. trwal naplyw srebrnych m. arabskich (w
              koncu IX –1. pol. X w. o charakterze masowym), najwieksza ich liczbe spotykamy
              na terenach przybaltyckich.


              Czyli handel Pomorzan z Orientem nie powstal dopiero w okresie Wikingow, lecz
              byl o wiele starszy.

              Wlasnie tu widze powiazanie Ormian do Slowian po jednej stronie, a do Bizancjum
              i Arabow po drugiej stronie. Interesuje mnie jaka role Ormianie na Krymie
              odgrywali, bo jedynie handel ich tam chyba nie sprowadzil. Czy Ormianie
              specjalizowali sie rowniez w rzemiosle? Kto i co ich na Krym sprowadzilo? O
              Cyganach na wczesnej Slowianszczyznie tez nic nie wiemy, ale musieli Slowianom
              byc wtedy znani. Cyganie specjalizowali sie chyba w niskich pracach
              rzemieslniczych, wiec Ormianie jako polaczenie do Bizancjum i Arabow Slowianom
              tez mogli byc do czegos potrzebni.

              Wydaje mi sie ze powiazanie Pomorzan do Orientu nie jest wystarczajaco zbadane.
              • eliot Re: Kontakty slowiansko-ormianskie 28.07.04, 15:16
                bolko_turan napisał:

                > eliot napisał:
                >
                > > Bolko! Weź pod uwagę, że Jomsborg to jednak druga połowa X wieku... więc
                > troche lat od tego VII wielu upłynęło
                >
                >
                >
                > Dobra. Jomsborg to moze druga polowa X wieku. Ale kto powiedzial ze
                Pomorzanie
                > juz wczesniej handlowac nie mogli? Wczesniej po prostu na Pomorzu moze nie
                bylo
                >
                > Niemcow piszacych o handlu pomorsko-orientalnym. Jezeli sie nie myle, to
                datuje
                >
                > sie najstarsze monety znalezione na Pomorzu na wiek VI i VII. Znajdowane
                monety
                >
                > te sa pochodzenia chyba bizantyjskiego i arabskiego. Nie moge znalesc zrodla
                do
                >
                > informacji o monetach, ale moze Ty wiesz wiecej. Moze znasz jakas ksiazke o
                > monetach znalezionych na Pomorzu?
                >
                Niestety nie. Trzeba by jakiego Arecheo spytać!

                Monety od VIII wieku to już 'dzieło Normanów. Pomorzanie wielce z nimi
                współdziałali. A także szerokiego handlu niewolnikami, stąd tyle monet
                arabskich. Praha, jak wiesz , jeszcze i w XI wieku była centrum tego handlu w
                Europie.
                >
                >
                > Czyli handel Pomorzan z Orientem nie powstal dopiero w okresie Wikingow, lecz
                > byl o wiele starszy.
                >
                > Wlasnie tu widze powiazanie Ormian do Slowian po jednej stronie, a do
                Bizancjum
                >
                > i Arabow po drugiej stronie. Interesuje mnie jaka role Ormianie na Krymie
                > odgrywali, bo jedynie handel ich tam chyba nie sprowadzil. Czy Ormianie
                > specjalizowali sie rowniez w rzemiosle? Kto i co ich na Krym sprowadzilo? O
                > Cyganach na wczesnej Slowianszczyznie tez nic nie wiemy, ale musieli
                Slowianom
                > byc wtedy znani. Cyganie specjalizowali sie chyba w niskich pracach
                > rzemieslniczych, wiec Ormianie jako polaczenie do Bizancjum i Arabow
                Slowianom
                > tez mogli byc do czegos potrzebni.
                >
                Na Krym Ormianie przybywali w zasadzie dobrowolnie (handel, rzemiosło). Po
                przybyciu Seldżuków i upadku państwa XI, XII wiek również chroniąc się przed
                Turkami. Cyganie w Polsce to dośc późne zjawisko.
                encyklopedia.pwn.pl/14427_1.html
                W X wieku byli jeszcze w Indiach i Persji.

                > Wydaje mi sie ze powiazanie Pomorzan do Orientu nie jest wystarczajaco
                zbadane.
                To oczywiste, ale jak się domyślasz źródeł brak, a importy monet czyli
                archeologia świadczy o kontaktach ogólnie ale szczegółów nam nie zdradza... wink
                • bolko_turan Re: Kontakty slowiansko-ormianskie 31.07.04, 17:57
                  Przyjmujac ze pochodzenie monet znajdowanych na Slowianszczyznie swiadczy o tym
                  kto w handlu byl glownym partnerem Slowian, zastanawiam sie co takiego w wieku
                  VIII w stosuku Slowian do Bizantyjczykow sie zdarzyc moglo ze monety od tego
                  wieku na Slowianszczyznie juz nie sa bizantyjskiego lecz arabskiego
                  pochodzenia. Pogorszyl sie w owym wieku stosunek Slowian do Bizantyjczykow, bo
                  handlowac przeciez mozna bylo zarowno z Arabami jak i Bizantyjczykami? Jezeli
                  tak to z jakiego powodu?
                  • eliot Re: Kontakty slowiansko-ormianskie 02.08.04, 15:06
                    bolko_turan napisał:

                    > Przyjmujac ze pochodzenie monet znajdowanych na Slowianszczyznie swiadczy o
                    tym
                    >
                    > kto w handlu byl glownym partnerem Slowian, zastanawiam sie co takiego w
                    wieku
                    > VIII w stosuku Slowian do Bizantyjczykow sie zdarzyc moglo ze monety od tego
                    > wieku na Slowianszczyznie juz nie sa bizantyjskiego lecz arabskiego
                    > pochodzenia. Pogorszyl sie w owym wieku stosunek Slowian do Bizantyjczykow,
                    bo
                    > handlowac przeciez mozna bylo zarowno z Arabami jak i Bizantyjczykami? Jezeli
                    > tak to z jakiego powodu?


                    Może z Bizancjum szlak szedł przez Bałkany i Bułagarzy ten szlak przerwali?
                    A może Arabowie dawali lepszą cenę za niewolnika i bursztyn...?
                    Wtedy to dobrze by świadczyło o naszych zdolnościach handlowych...
                    wink))))))))
                    • bolko_turan handel slowiansko-bizantyjski 02.08.04, 21:30
                      eliot napisał:

                      > Może z Bizancjum szlak szedł przez Bałkany i Bułagarzy ten szlak przerwali?

                      Raczej wykluczone, poniewaz w takim wypadku Rus nadal moglaby handlowac z
                      Bizancjum. Wedlug znajdowanych monet rowniez Rus skonczyla w wieku VIII handel
                      z Bizantyjczykami. Moze wiesz cos o jakiejs wojnie w tych czasach, ktora mogla
                      miec wplyw na handel?


                      > A może Arabowie dawali lepszą cenę za niewolnika i bursztyn...?

                      Z Bizancjum i Orientem w ogole handlowano przedewszystkim zbozem… moze dlatego
                      znajduje sie na Slowiaszczyznie wiecej monet arabskich niz w Skandynawii.

                      Juz Scytowie-oracze eksportowali glownie zboze do Orientu – za czasow Korony
                      nie bylo inaczej. Rzeczpospolita handlujac zbozem z Orientem stala w bardzo,
                      bardzo dlugiej tradycji.
                      Wlasnie dlatego dziwi mnie przerwa handlu – bo skad mieli Bizantyjczycy
                      importowac zboze jezeli nie ze Slowianszczyzny? Bizantyjczycy przeciez nie byli
                      idiotami przerywajacymi tradycyjne wiezi handlowe… ponadto do wowoczas chyba
                      jakosciowo najlepszego i najtanszego zboza w ich zasiegu.
                      • eliot Re: handel slowiansko-bizantyjski 03.08.04, 08:16
                        bolko_turan napisał:

                        > eliot napisał:
                        >
                        > > Może z Bizancjum szlak szedł przez Bałkany i Bułagarzy ten szlak przerwal
                        > i?
                        >
                        > Raczej wykluczone, poniewaz w takim wypadku Rus nadal moglaby handlowac z
                        > Bizancjum. Wedlug znajdowanych monet rowniez Rus skonczyla w wieku VIII
                        handel
                        > z Bizantyjczykami. Moze wiesz cos o jakiejs wojnie w tych czasach, ktora
                        mogla
                        > miec wplyw na handel?
                        >
                        Szczerze powiem, że pierwsze słyszę o załamaniu handlu Rusi z Bizancjum.
                        Waregowie organizując Ruś zorganizowali ja w formie swego rodzaju kompanii
                        handlowej, która dostarczała im produktów do handlu. Dopiero przybycie
                        Pieczyngów spowodowało, do pewnego stopnia załamanie funkcjonowania tego
                        handlu,a w każdym razie jego trudności. Jakieś wcześniejsze lokalne i
                        przejściowe zaburzenia z pewnościa mogły być bo cały świat wczesnego
                        Średniowiecza był migotliwy i niespokojny. Wystarczyło przemieszczanie się
                        Bułgarów czy Madziarów by przerwać lub zakłócić drogi handlowe.
                        >
                        > > A może Arabowie dawali lepszą cenę za niewolnika i bursztyn...?
                        >
                        > Z Bizancjum i Orientem w ogole handlowano przedewszystkim zbozem… moze dl
                        > atego
                        > znajduje sie na Slowiaszczyznie wiecej monet arabskich niz w Skandynawii.
                        >
                        > Juz Scytowie-oracze eksportowali glownie zboze do Orientu – za czasow Kor
                        > ony
                        > nie bylo inaczej. Rzeczpospolita handlujac zbozem z Orientem stala w bardzo,
                        > bardzo dlugiej tradycji.
                        > Wlasnie dlatego dziwi mnie przerwa handlu – bo skad mieli Bizantyjczycy
                        > importowac zboze jezeli nie ze Slowianszczyzny? Bizantyjczycy przeciez nie
                        byli
                        >
                        > idiotami przerywajacymi tradycyjne wiezi handlowe… ponadto do wowoczas ch
                        > yba
                        > jakosciowo najlepszego i najtanszego zboza w ich zasiegu.

                        Bizantyjczycy mieli w zasięgu żyzne obszary dawnej Tracji i tamtejszych
                        Słowian, oraz Anatolię. Z nami zbożem nie handlowali bo ówczesne środki
                        transportu były niewystarczające do eksportu towarów masowych. Przelicznik
                        możliwego to przewiezienia zboża do jego ceny działał na naszą niekorzyść. Tiry
                        jeszcze nie jeździły a masowce nie pływały.
                        Niewolnik szedł sam, a bursztyn to była ekstra "przebitka" w przeliczeniu
                        masa/cena.
                        • bolko_turan Re: handel slowiansko-bizantyjski 03.08.04, 14:56
                          eliot napisał:

                          > Z nami zbożem nie handlowali bo ówczesne środki
                          > transportu były niewystarczające do eksportu towarów masowych. Przelicznik
                          > możliwego to przewiezienia zboża do jego ceny działał na naszą niekorzyść.


                          To Grecy i Bizantyjczycy zaglowcow nie znali? A w jaki sposob eksportowali
                          dawni Scytowie bydlo i zboze do Grekow? Przeciez starozytne osrodki handlu jak
                          Olbia, Cherson czy Tyras nie z przypadku nad ujsciem takich rzek jak Dnjepr,
                          Bug i Dnjestr lezaly. Skoro ludy antyczne zboze i bydlo na zaglowcach z glebii
                          Ukrainy masowo eksportowac potrafily, to czemu nie mial taki handel sie rowniez
                          sredniowiecznym Slowianom udac? Tymbardziej ze kupcy ktorzy na takim interesie
                          zarabiali slowianskiego pochodzenia chyba nie byli. Przeciez zaglowce nalezaly
                          do nieslowianskich kupcow, chociaz zalogi zaglowcow tych mogly sie ze Slowian
                          skladac. Czemu wiec akurat za czasow sredniowiecznych Slowian mialby handel
                          zbozem sie zalamac?

                          Ukraina juz zawsze byla spichlerzem...
                          • eliot Re: handel slowiansko-bizantyjski 03.08.04, 15:16
                            bolko_turan napisał:

                            > eliot napisał:
                            >
                            > > Z nami zbożem nie handlowali bo ówczesne środki
                            > > transportu były niewystarczające do eksportu towarów masowych. Przeliczni
                            > k
                            > > możliwego to przewiezienia zboża do jego ceny działał na naszą niekorzyść
                            > .
                            >
                            >
                            > To Grecy i Bizantyjczycy zaglowcow nie znali? A w jaki sposob eksportowali
                            > dawni Scytowie bydlo i zboze do Grekow? Przeciez starozytne osrodki handlu
                            jak
                            > Olbia, Cherson czy Tyras nie z przypadku nad ujsciem takich rzek jak Dnjepr,
                            > Bug i Dnjestr lezaly. Skoro ludy antyczne zboze i bydlo na zaglowcach z
                            glebii
                            > Ukrainy masowo eksportowac potrafily, to czemu nie mial taki handel sie
                            rowniez
                            >
                            > sredniowiecznym Slowianom udac? Tymbardziej ze kupcy ktorzy na takim
                            interesie
                            > zarabiali slowianskiego pochodzenia chyba nie byli. Przeciez zaglowce
                            nalezaly
                            > do nieslowianskich kupcow, chociaz zalogi zaglowcow tych mogly sie ze Slowian
                            > skladac. Czemu wiec akurat za czasow sredniowiecznych Slowian mialby handel
                            > zbozem sie zalamac?
                            >
                            > Ukraina juz zawsze byla spichlerzem...


                            Droga do Grecji z Krymu była w miarę prosta i bezproblemowa. Z naszego Pomorza
                            szansa na dopłynięcie statku ze zbożem to 1 do 20. Trzeba by opłynąc całą
                            Europę. Mogli to robić np. Wikingowie rabując w Bizancjum sprzedając we
                            Włoszech czy Fracji albo odwrotnie, ale złoto, biżuterię kosztowności,
                            bursztyn, cenną broń itp. Zbożem nie handlowali. Gdyby się to opłacało to nie
                            zawahaliby się.
                            • bolko_turan Re: handel slowiansko-bizantyjski 03.08.04, 15:38
                              eliot napisał:

                              > Droga do Grecji z Krymu była w miarę prosta i bezproblemowa. Z naszego
                              Pomorza
                              > szansa na dopłynięcie statku ze zbożem to 1 do 20. Trzeba by opłynąc całą
                              > Europę. Gdyby się to opłacało to nie zawahaliby się.

                              Nieporozumienie. Mialem na mysli handel zboza miedzy Slowianami Rusi a Grekami
                              i Bizancjum. Eksport zboza do Bizancjum z Pomorza rzeczywiscie bylby troche
                              nieoplacalny. smile


                              Wedlug Serbow jednak zdazyly sie juz morskie wyprawy Pomorzan do Slowian
                              poludniowych:

                              Relja Novakovic, Balticki Sloveni u Beogradu i Srbiji, Narodna Knjiga, Beograd,
                              1985.
                              • eliot Re: handel slowiansko-bizantyjski 04.08.04, 11:42
                                bolko_turan napisał:

                                > eliot napisał:
                                >
                                > > Droga do Grecji z Krymu była w miarę prosta i bezproblemowa. Z naszego
                                > Pomorza
                                > > szansa na dopłynięcie statku ze zbożem to 1 do 20. Trzeba by opłynąc całą
                                >
                                > > Europę. Gdyby się to opłacało to nie zawahaliby się.
                                >
                                > Nieporozumienie. Mialem na mysli handel zboza miedzy Slowianami Rusi a
                                Grekami
                                > i Bizancjum. Eksport zboza do Bizancjum z Pomorza rzeczywiscie bylby troche
                                > nieoplacalny. smile
                                >
                                >
                                Taki handel (Ruś - Bizancjum) z pewnościa miał miejsce i to nie tylko zbożem,
                                ale zapewne i bydłem, drewnem, oczywiście niewolnikami, również miodem (bardzo
                                cenionym bo jak wiesz cukru jeszcze nie znano...) w tym pewnie i słowiańską
                                specjalnościa miodami syconymi czyli pitnymi... skórkami zwierząt futerkowych
                                (lisy, sobole itd.)bardzo cenionymi itd.


                                > Wedlug Serbow jednak zdazyly sie juz morskie wyprawy Pomorzan do Slowian
                                > poludniowych:
                                >
                                > Relja Novakovic, Balticki Sloveni u Beogradu i Srbiji, Narodna Knjiga,
                                Beograd,
                                >
                                > 1985.

                                Taki czy inne wyprawy (morskie lub lądowe)zapewne miały miejsce, ale to są
                                przykłady jednostkowe ze stałymi kontaktami handlowymi czy politycznymi nie
                                miały wiele współnego.
          • eliot A tu dane podstawowe... 28.07.04, 12:53
            encyklopedia.pwn.pl/53793_1.html
            ORMIANIE, Armeńczycy, naród zamieszkujący Armenię — ok. 3 mln (1989); poza
            granicami Ormianie mieszkają w ponad 70 krajach, gł. w (dane z 1992):
            Azerbejdżanie (340 tys.), Gruzji (380 tys.), Iranie (280 tys.), Libanie (170
            tys.), Rosji (370 tys.), Syrii (360 tys.), USA (120 tys.); ogółem ok. 5,3 mln;
            język orm.; większość Ormian należy od pocz. IV w. do Kościoła ormiańskiego;
            uważa się ich za potomków staroż. mieszkańców Urartu; 301 przyjęli
            chrześcijaństwo; od V w. istnieją orm. alfabet i literatura; od VII w.
            powstawały kolonie orm. na Bliskim Wschodzie, później w wielu innych rejonach
            świata (m.in. od XVI w. w Polsce); na pocz. XIX w. wsch. Armenia została
            przyłączona do Rosji; w zach. — należącej do Turcji — w końcu XIX w. i 1915–16
            zginęło 1,2–1,5 mln Ormian (zamordowani w pogromach, podczas przymusowych
            wysiedleń) w wyniku akcji prowadzonej przez rząd młodoturków; podstawą
            tradycyjnej gospodarki były: uprawa zbóż, sadownictwo, uprawa winorośli i
            hodowla (w górach pasterstwo); wyrób dywanów, hafciarstwo, jubilerstwo,
            kamieniarstwo; bogaty folklor, m.in. popularny epicki cykl o bohaterach z
            Sasunu.

            Ormianie w Polsce. Ormianie, przenikający od XII w. na Ruś, w granicach państwa
            pol. znaleźli się w poł. XIV w., po przyłączeniu Rusi Halicko-Włodzimierskiej.
            W 1356 Kazimierz III Wielki nadał Ormianom przywilej zatwierdzający samorząd
            sądowniczy i odrębność rel.; orm. prawo zwyczajowe (spisane w XII w.) uległo z
            czasem spolonizowaniu i, zatwierdzone przez Zygmunta I Starego 1519, stanowiło
            udaną próbę dostosowania zwyczajów Ormian do prawa pol.; statut ten przetrwał
            do 1780–81. W XVI–XVII w. nastąpił wzrost znaczenia Ormian w Polsce oraz silny
            rozwój ich osadnictwa; 1667 Kościół Orm. zawarł unię z Kościołem
            rzymskokatolickim. Ormianie utrzymywali bezpośrednie kontakty handl. i kult. ze
            Wschodem (Persja, Turcja); oprócz handlu uprawiali rzemiosło (gł. tkactwo,
            hafciarstwo, złotnictwo), przenosząc na grunt pol. orientalne formy produkcji i
            zdobnictwa. Postępujący proces polonizacji Ormian zakończył się w XIX w.,
            zachowali oni jednak odrębność rel. i częściowo obyczajową. W II RP liczbę ich
            szacowano na 5,2 tys. (pocz. lat 30.); zamieszkiwali gł. woj. stanisławowskie
            oraz Lwów (rel. i kult. centrum Ormian), w niewielkiej liczbie także woj.
            tarnopol., Warszawę, Łódź i Poznań; licznie reprezentowani wśród ziemian,
            zamożni rolnicy, kupcy, rzemieślnicy. Po 1945 Ormianie zamieszkali gł. na
            Ziemiach Zach. i Pn. oraz w Warszawie, Łodzi i Poznaniu. Obecnie (ok. 5 tys.
            osób) żyją w rozproszeniu; jednoczy ich Orm. Tow. Kulturalne.

            Pozdr.
            • bolko_turan Re: A tu dane podstawowe... 28.07.04, 14:17
              eliot napisał:

              > Ormianie utrzymywali bezpośrednie kontakty handl. i kult. ze Wschodem
              (Persja, Turcja); oprócz handlu uprawiali rzemiosło (gł. tkactwo,
              > hafciarstwo, złotnictwo), przenosząc na grunt pol. orientalne formy produkcji
              i zdobnictwa.


              A widzisz?
              Co przemawia za tym ze Ormianie dla Slowian juz zawsze nie stanowili naturalne
              polaczenie do Orientu? Czy nie jest bardziej realistyczne ze kupcy arabscy na
              Slowianszczyznie w rzeczywistosci Ormianami byli?
              • eliot Re: A tu dane podstawowe... 28.07.04, 15:19
                bolko_turan napisał:

                > eliot napisał:
                >
                > > Ormianie utrzymywali bezpośrednie kontakty handl. i kult. ze Wschodem
                > (Persja, Turcja); oprócz handlu uprawiali rzemiosło (gł. tkactwo,
                > > hafciarstwo, złotnictwo), przenosząc na grunt pol. orientalne formy produ
                > kcji
                > i zdobnictwa.
                >
                >
                > A widzisz?
                > Co przemawia za tym ze Ormianie dla Slowian juz zawsze nie stanowili
                naturalne
                > polaczenie do Orientu? Czy nie jest bardziej realistyczne ze kupcy arabscy na
                > Slowianszczyznie w rzeczywistosci Ormianami byli?


                Oczywiście, że mogli nimi być!!! wink
                Skoro podróżnicy ARABSCY mogli się nazywać np.: Ibrahim ibn Jakub to i Twoja
                wersja ma szansę...wink)))))))
                Pozdr.
                • bolko_turan Re: A tu dane podstawowe... 31.07.04, 18:09
                  eliot napisał:


                  > Oczywiście, że mogli nimi być!!! wink
                  > Skoro podróżnicy ARABSCY mogli się nazywać np.: Ibrahim ibn Jakub


                  Ibrahim ibn Jakub byl chyba Zydem?

                  -------------

                  W kronikach ormianskich Polska byla nazywana LEHASTAN. Rus byla przez Ormian
                  chyba do Lehastanu zaliczana. Z pewnoscia nie podobala sie ta informacja
                  Sowietom, albo wiedziales juz o tym?
                  Pismo ormianskie pochodzi z wieku IV pne. Nie orientuje sie czy najstarsze
                  kroniki ormianskie do dzis przetrwaly, ale jezeli tak to zostaly one w ogole
                  przebadane przez historykow slowianskich? Mozliwe iz monza sie z nich o
                  pochodzeniu Slowian wiecej dowiedziec niz z dokumentow rzymskich lub
                  bizantyjskich? Ormianie pobudowali sporo zamkow gdzie takie kroniki jeszcze z
                  przed naszej ery do dzis przetrwac mogly.


                  Its collection of about 17000 manuscripts (sic!!!!!!!!!!!!) Wyslac tam
                  natychmiast polskich historykow!!!!!


                  Mashtots Institute of Ancient Manuscripts.

                  The Matenadaran is one of the oldest and richest book-depositories in the
                  world. Its collection of about 17000 manuscripts includes almost all the areas
                  of ancient and medieval armenian culture and sciences - history, geography,
                  grammar, philosophy, law, medicine, mathematics-cosmography, theory of
                  calendar, alchemy-chemistry, translations, literature, chronology, art history,
                  miniature, music and theatre, as well as manuscripts in Arabic, Persian, Greek,
                  Syrian, Latin, Ethiopian, Indian, Japanese and others. In this center of
                  cultural heritage many originals, lost in their mother languages and known only
                  of their Armenian translations, have been saved from loss.

                  The history of the Matenadaran dates back to the creation of the Armenian
                  alphabet in 405. This center of manuscripts has a history of centuries and the
                  history continues now as well. Visit the Virtual Matenadaran, and find out
                  yourself!


                  www.matenadaran.am/
                  • eliot Re: A tu dane podstawowe... 02.08.04, 15:14
                    bolko_turan napisał:

                    > eliot napisał:
                    >
                    >
                    > > Oczywiście, że mogli nimi być!!! wink
                    > > Skoro podróżnicy ARABSCY mogli się nazywać np.: Ibrahim ibn Jakub
                    >
                    >
                    > Ibrahim ibn Jakub byl chyba Zydem?

                    A był! Abarham ben Jakub z Tortosy (obecnie Hiszpania...)
                    Był wysłannikiem kalifa kordobańskiego, troche dyplomatą, trochę szpiegiem (oba
                    te zajęcia się łaczą i przenikają do dziś dnia. Musiał tez byc człowiekiem
                    wielkiej ciekawości skoro zdecydował się objechac Słowiańszczyznę Zachodnią,
                    kraje z jego punktu widzenia dzikie i niebezpieczne. Sądzę, że znamy tylko
                    skromy fragmencik jego przekazu. Przecież o jego relacji (i jej tresci) wiemy
                    tylko z drugiej ręki i to parę zdań.

                    >
                    > -------------
                    >
                    > W kronikach ormianskich Polska byla nazywana LEHASTAN. Rus byla przez Ormian
                    > chyba do Lehastanu zaliczana. Z pewnoscia nie podobala sie ta informacja
                    > Sowietom, albo wiedziales juz o tym?
                    > Pismo ormianskie pochodzi z wieku IV pne. Nie orientuje sie czy najstarsze
                    > kroniki ormianskie do dzis przetrwaly, ale jezeli tak to zostaly one w ogole
                    > przebadane przez historykow slowianskich? Mozliwe iz monza sie z nich o
                    > pochodzeniu Slowian wiecej dowiedziec niz z dokumentow rzymskich lub
                    > bizantyjskich? Ormianie pobudowali sporo zamkow gdzie takie kroniki jeszcze z
                    > przed naszej ery do dzis przetrwac mogly.
                    >
                    >
                    > Its collection of about 17000 manuscripts (sic!!!!!!!!!!!!) Wyslac tam
                    > natychmiast polskich historykow!!!!!
                    >
                    >
                    > Mashtots Institute of Ancient Manuscripts.
                    >
                    > The Matenadaran is one of the oldest and richest book-depositories in the
                    > world. Its collection of about 17000 manuscripts includes almost all the
                    areas
                    > of ancient and medieval armenian culture and sciences - history, geography,
                    > grammar, philosophy, law, medicine, mathematics-cosmography, theory of
                    > calendar, alchemy-chemistry, translations, literature, chronology, art
                    history,
                    >
                    > miniature, music and theatre, as well as manuscripts in Arabic, Persian,
                    Greek,
                    >
                    > Syrian, Latin, Ethiopian, Indian, Japanese and others. In this center of
                    > cultural heritage many originals, lost in their mother languages and known
                    only
                    >
                    > of their Armenian translations, have been saved from loss.
                    >
                    > The history of the Matenadaran dates back to the creation of the Armenian
                    > alphabet in 405. This center of manuscripts has a history of centuries and
                    the
                    > history continues now as well. Visit the Virtual Matenadaran, and find out
                    > yourself!
                    >
                    >
                    > www.matenadaran.am/


                    Kto da forsę na te badania?
                    Strach pomyśleć ile zginęło w płonącym Konstantynopolu, w klasztorach
                    syryjskich i ormiańskich. Ile spłonęlo w Hiszpani...?
                    Ech...
                    Pozdr.
                    • bolko_turan Ale jaja! 02.08.04, 21:36
                      Wyglada na to iz wedlug Ormian Rus od samego poczatku byla integralna czescia
                      Lehastanu. Czyli Rus byl tez Lechem :–wink nie bylo zadnej roznicy.

                      W sieci jest niewiele o kronikach ormianskich. Nie zostaly one jeszcze
                      wystarczajaco zbadane. Wytlumaczenie lezy chyba w zawartosci kronik tych, ktore
                      jak zdaje sie sa dosc kontrowersyjne. Ormianie znalezli chyba akurat w Japonii
                      sponsora dla archiwum Matenadaran, poniewaz Japonczycy w historii Europy nie
                      maja narodowo-historycznych interesow jak np Niemcy czy Schwedzi z Gotami i
                      Waregami.


                      --------------


                      Armenier in Polen und der Rus (Lehastan)

                      Seit dem 11. Jahrhundert waren Armenier in das Gebiet der russischen
                      Fürstentümer eingewandert. Nach der mongolischen Eroberung 1240 konzentrierten
                      sich ihre Gemeinden in den westlichen Gebieten Galizien, Wolhynien und Podolien
                      (in armenischen Quellen "Lehastan" genannt), die 1340 von Kasimir III. an das
                      Königreich Polen angegliedert wurden.

                      de.wikipedia.org/wiki/Armenier_in_Europa
                      • eliot Re: Ale jaja! 03.08.04, 08:04
                        bolko_turan napisał:

                        > Wyglada na to iz wedlug Ormian Rus od samego poczatku byla integralna czescia
                        > Lehastanu. Czyli Rus byl tez Lechem :–wink nie bylo zadnej roznicy.
                        >
                        > W sieci jest niewiele o kronikach ormianskich. Nie zostaly one jeszcze
                        > wystarczajaco zbadane. Wytlumaczenie lezy chyba w zawartosci kronik tych,
                        ktore
                        >
                        > jak zdaje sie sa dosc kontrowersyjne. Ormianie znalezli chyba akurat w
                        Japonii
                        > sponsora dla archiwum Matenadaran, poniewaz Japonczycy w historii Europy nie
                        > maja narodowo-historycznych interesow jak np Niemcy czy Schwedzi z Gotami i
                        > Waregami.
                        >
                        >
                        > --------------
                        >
                        >
                        > Armenier in Polen und der Rus (Lehastan)
                        >
                        > Seit dem 11. Jahrhundert waren Armenier in das Gebiet der russischen
                        > Fürstentümer eingewandert. Nach der mongolischen Eroberung 1240
                        konzentrierten
                        > sich ihre Gemeinden in den westlichen Gebieten Galizien, Wolhynien und
                        Podolien
                        >
                        > (in armenischen Quellen "Lehastan" genannt), die 1340 von Kasimir III. an das
                        > Königreich Polen angegliedert wurden.
                        >
                        > de.wikipedia.org/wiki/Armenier_in_Europa


                        No to cały drżący czekam na efekty..!!!!
                        wink
                        • bolko_turan Re: Ale jaja! 03.08.04, 18:43
                          W kronice Nestora w rozdziale o apostolach znajduje sie zdanie w stylu: Polanie
                          nazywaja sie teraz Rusi.


                          Czyzby Rus zalozyli Polanie razem z Lachami-Pomorzanami?
                          • eliot Re: Ale jaja! 04.08.04, 11:33
                            bolko_turan napisał:

                            > W kronice Nestora w rozdziale o apostolach znajduje sie zdanie w stylu:
                            Polanie
                            >
                            > nazywaja sie teraz Rusi.
                            >
                            >
                            > Czyzby Rus zalozyli Polanie razem z Lachami-Pomorzanami?


                            Ruś założyli Waredzy, czyli Normanowie. Polanie byli słowiańskim plemieniem
                            mieszkającym wokół Kijowa, i Kijów był zapewne i grodem pleminnym zanim wyrósł
                            na centrum państwa.
                            piastowie.kei.pl/piast/mapy/2.htm
                            Na tej mapce znajdziesz (po prawej stronie) Polan od Nestora. Nazwa Rusi, i
                            Rusów wzięłą się zapewne od nazwy nadawanej Waregom przez ludność słowiańską.
                            • bolko_turan Rus 04.08.04, 13:34
                              eliot napisał:

                              > Polanie byli słowiańskim plemieniem
                              > mieszkającym wokół Kijowa, i Kijów był zapewne i grodem pleminnym zanim
                              wyrósł na centrum państwa.


                              Cos nowego smile

                              Jestem sceptykiem i lubie sobie tworzyc wlasne zdanie, tymbardziej gdy znajduje
                              sprzeczace sobie dowody.

                              Jasne ze Polanie byli slowianskim plemieniem. Ale jezeli w kronice Nestora
                              pisze ze Polanie to Rusi, to z jakiego powodu niemam w to wierzyc? Polanie
                              przejmujac wladze w Polsce, widocznie rozszezyli przedsiewzieciem tym Lechastan
                              az do Kijowa, inaczej przeciez Rus wedlug Ormian nie nalezalaby do Lechastanu.
                              Skoro Lachy wedlug znajdowanych monet zajmowali sie jeszcze przed Skandynawami
                              handlem z Bizancjum, to co nie ma przemawiac za tym ze dopiero Pomorzanie razem
                              z Polanami zachodnimi i wschodnimi linie Baltyk - Morze Czarne otworzyli,
                              tworzac Rus?

                              Kiedy pojawili sie Rusi? Czy nie jednoczesnie z Polanami? Moze Polanie byli
                              odlamem Rusow? Skad wiemy ze Rusi w rzeczywistosci nie byli plemieniem
                              slowianskim?

                              Czy ojciec Rur´ka wedlug kroniki Nestora nie nosil imie z koncowka "slaw"?
                              Czemu nie mam wierzyc w zrodlo ze Slowianszczyzny?

                              -------

                              Czy znasz dobre ksiazki o Rusi i Waregach?
                              • eliot Re: Rus 04.08.04, 14:46
                                bolko_turan napisał:

                                > eliot napisał:
                                >
                                > > Polanie byli słowiańskim plemieniem
                                > > mieszkającym wokół Kijowa, i Kijów był zapewne i grodem pleminnym zanim
                                > wyrósł na centrum państwa.
                                >
                                >
                                > Cos nowego smile
                                >
                                > Jestem sceptykiem i lubie sobie tworzyc wlasne zdanie, tymbardziej gdy
                                znajduje
                                >
                                > sprzeczace sobie dowody.

                                Oczywiście! Inaczej zucie byłoby nudne... wink))

                                >
                                > Jasne ze Polanie byli slowianskim plemieniem. Ale jezeli w kronice Nestora
                                > pisze ze Polanie to Rusi, to z jakiego powodu niemam w to wierzyc? Polanie
                                > przejmujac wladze w Polsce, widocznie rozszezyli przedsiewzieciem tym
                                Lechastan
                                >
                                Plemion o tych samych nazwach na Słowiańszczyźnie bezliku np. z bardziej
                                znanych: Chorwaci, Serbowie, Polanie...

                                > az do Kijowa, inaczej przeciez Rus wedlug Ormian nie nalezalaby do
                                Lechastanu.
                                > Skoro Lachy wedlug znajdowanych monet zajmowali sie jeszcze przed
                                Skandynawami
                                > handlem z Bizancjum, to co nie ma przemawiac za tym ze dopiero Pomorzanie
                                razem
                                >

                                Lachy i Twój Lachastan/Lechistan pochodza nie od Polan tylko od Ledzian ponoć...
                                A ich związek plemienny obejmował obszar pomiędzy domeną Polan naszych a Polan
                                Kijowskich...wink))

                                > z Polanami zachodnimi i wschodnimi linie Baltyk - Morze Czarne otworzyli,
                                > tworzac Rus?
                                >
                                > Kiedy pojawili sie Rusi? Czy nie jednoczesnie z Polanami? Moze Polanie byli
                                > odlamem Rusow? Skad wiemy ze Rusi w rzeczywistosci nie byli plemieniem
                                > slowianskim?
                                >
                                Bo, jeśli mnie pamięć nie myli to źródła bizantyjskie jednoznacznie nazwą Rus
                                określają Waregów...

                                > Czy ojciec Rur´ka wedlug kroniki Nestora nie nosil imie z koncowka "slaw"?
                                > Czemu nie mam wierzyc w zrodlo ze Slowianszczyzny?

                                A znasz imię ojca Rorika (Rourika) znanego nam jako Ruryk?
                                >
                                > -------
                                >
                                > Czy znasz dobre ksiazki o Rusi i Waregach?

                                Niestety nie, bo Ruś, to akurat margines moich zainteresowań. Mogę tylko
                                przypuszczać, że najlepsze są w jezykach niemieckim i skandynawskich.
                                Ale mam zbyt mało czasu by to przeglądać. Może coś się ciekawego ostanio w
                                Polsce ukazało? Jeśli ktos coś wie na ten temat to niech się z nami podzieli ta
                                informacją...
                                • bolko_turan Re: Rus 04.08.04, 17:44
                                  eliot napisał:


                                  > Lechastan

                                  > Plemion o tych samych nazwach na Słowiańszczyźnie bezliku np. z bardziej
                                  > znanych: Chorwaci, Serbowie, Polanie...

                                  Nic dziwnego, biorac pod uwage ze Chorwaci oraz Serbowie z Lechastanu
                                  pochodzili, a Polanie sie do Lechastanu przeprowadzili.


                                  > Lachy i Twój Lachastan/Lechistan pochodza nie od Polan

                                  Wiem, ale Polanie przejeli wladze w Lechastanie – byloby wiec mozliwe iz
                                  zintegrowali oni w ten sposob Rus w Lechastanie, innymi slowy powiekszyliby oni
                                  Lechastan o wczesniejsze obszary Polan.


                                  > A znasz imię ojca Rorika (Rourika) znanego nam jako Ruryk?


                                  W kronice Nestora pisze o Ruryku ktory byl synem Rostislawa. Chyba jednak nie
                                  byl to ten sam Ruryk ktory zalozyl Rus, chociaz ruskiego oryginalu nieznam.
                                  Niewiem czy ktos z Rosjan juz to przebadal? Byloby swietnie. Niewiem rowniez
                                  czy Nestora chronologii mozna ufac. Cytuje z niemieckiej strony:

                                  In diesem Jahre bekämpften die Polovcen gemeinsam mit Vasilko, Rostislavs Sohn,
                                  die Ljachen. Desselben Jahres starb Rjurik, Rostislavs Sohn.

                                  Skoro chodzi tu o Polowcow, bylo to bycmoze troche pozniej? Moze juz inny
                                  Jurek smile


                                  Die Nestorchronik
                                  Zeichen und Wunder
                                  www.uni-mainz.de/~troeb000/kiever_rus/werke/nestorchronik/nestorchronik.html
                                  • eliot Re: Rus 04.08.04, 17:53
                                    bolko_turan napisał:

                                    > eliot napisał:
                                    >
                                    >
                                    > > Lechastan
                                    >
                                    > > Plemion o tych samych nazwach na Słowiańszczyźnie bezliku np. z bardziej
                                    > > znanych: Chorwaci, Serbowie, Polanie...
                                    >
                                    > Nic dziwnego, biorac pod uwage ze Chorwaci oraz Serbowie z Lechastanu
                                    > pochodzili, a Polanie sie do Lechastanu przeprowadzili.
                                    >
                                    >
                                    > > Lachy i Twój Lachastan/Lechistan pochodza nie od Polan
                                    >
                                    > Wiem, ale Polanie przejeli wladze w Lechastanie – byloby wiec mozliwe iz
                                    > zintegrowali oni w ten sposob Rus w Lechastanie, innymi slowy powiekszyliby
                                    oni
                                    >
                                    > Lechastan o wczesniejsze obszary Polan.
                                    >
                                    >
                                    > > A znasz imię ojca Rorika (Rourika) znanego nam jako Ruryk?
                                    >
                                    >
                                    > W kronice Nestora pisze o Ruryku ktory byl synem Rostislawa. Chyba jednak nie
                                    > byl to ten sam Ruryk ktory zalozyl Rus, chociaz ruskiego oryginalu nieznam.
                                    > Niewiem czy ktos z Rosjan juz to przebadal? Byloby swietnie. Niewiem rowniez
                                    > czy Nestora chronologii mozna ufac. Cytuje z niemieckiej strony:
                                    >
                                    > In diesem Jahre bekämpften die Polovcen gemeinsam mit Vasilko, Rostislavs
                                    Sohn,
                                    >
                                    > die Ljachen. Desselben Jahres starb Rjurik, Rostislavs Sohn.
                                    >
                                    > Skoro chodzi tu o Polowcow, bylo to bycmoze troche pozniej? Moze juz inny
                                    > Jurek smile
                                    >
                                    >
                                    > Die Nestorchronik
                                    > Zeichen und Wunder
                                    > www.uni-mainz.de/~troeb000/kiever_rus/werke/nestorchronik/nestorchronik.html


                                    Raczej tak. Połowcy to już jednak XII wiek. Kto tam wtedy pamiętał o Waregach.

                                    A teraz z innej beczki: masz może jakieś wyjaśnienie dla Miasta Kobiet, o
                                    którym wspomina Abraham Jakubowicz Tortosower w swoim opisie państwa Mieszka ?
                                    wink
                                    Pozdr.
                                    • bolko_turan Re: Rus 07.08.04, 14:21
                                      eliot napisał:

                                      > A teraz z innej beczki: masz może jakieś wyjaśnienie dla Miasta Kobiet, o
                                      > którym wspomina Abraham Jakubowicz Tortosower w swoim opisie państwa Mieszka ?


                                      Mam wyjasnienie do podobnego fenomenu. "Miasto Kobiet" nie rozumialbym jednak
                                      jako miasto zamieszkane jedynie przez kobiety, lecz jako miasto rzadzone przez
                                      kobiety.

                                      Gdy chodzi o "baby waleczne" smile przchodza mi do glowy Amazonki oraz ich
                                      spadkobierczyni Sarmatki i Gotki. Chyba niedawno temu odkryto gdzies w
                                      zachodnim Kazachstanie czy w Rosji kurGan takiej kobiety wojowniczej wyposazony
                                      pelna bronia, czyli lukiem, mieczem itd. Wiec waleczne baby Amazonki istnialy
                                      rzeczywiscie.

                                      Czy w swiadomosci Rosjan niegdys Polki nie byly walecznymi babami? Chyba sa tam
                                      tez jakies przyslowia o Polkach? Skad sie wziely takie pomysly o walecznych
                                      Polkach w swiadomosci Rosjan?

                                      Moim zdaniem kobiety u Lachow odgrywaly rzeczywiscie znaczna role, a nawet nie
                                      bylo to czyms nadzwyczajnym gdy stanowily one wladze.

                                      Jako dowod moze swiadczyc chociazby Wanda, ktora jako krolowa w polskiej
                                      swiadomosci kolektywnej jest do dzis pozytywnie konotowana.
                                      Kolejnym dowodem potwierdzajacym ze kobiety u Lachow czesto stanowily wladze,
                                      sluzy moim zdaniem wlasnie kurGan ktory dla Wandy zostal usypany. Gdyby juz
                                      wczesniej nigdy niebybloby kobiecych regentow, nikt nie wpadlby na pomysl
                                      zlamania z tradycja i usypania akurat w wypadku Wandy kopca. Rowniez nikt nie
                                      wpadlby pozniej na pomysl twierdzenia ze kopiec nam znanym jako kurGan Wandy,
                                      nalezy akurat do kobiety, a ta kobieta akurat byla krolowa Polakow. Bo czemu
                                      mialoby sie kopcem czcic akurat kobiete a nie meza wladce? Nie zgadzaloby sie
                                      to z duchem chrzescijanskim. Jednak tradycja widocznie zwyciezyla z owym duchem.
                                      • eliot Re: Rus 09.08.04, 14:06
                                        bolko_turan napisał:

                                        > eliot napisał:
                                        >
                                        > > A teraz z innej beczki: masz może jakieś wyjaśnienie dla Miasta Kobiet, o
                                        >
                                        > > którym wspomina Abraham Jakubowicz Tortosower w swoim opisie państwa Mies
                                        > zka ?
                                        >
                                        >
                                        > Mam wyjasnienie do podobnego fenomenu. "Miasto Kobiet" nie rozumialbym jednak
                                        > jako miasto zamieszkane jedynie przez kobiety, lecz jako miasto rzadzone
                                        przez
                                        > kobiety.
                                        >
                                        > Gdy chodzi o "baby waleczne" smile przchodza mi do glowy Amazonki oraz ich
                                        > spadkobierczyni Sarmatki i Gotki. Chyba niedawno temu odkryto gdzies w
                                        > zachodnim Kazachstanie czy w Rosji kurGan takiej kobiety wojowniczej
                                        wyposazony
                                        >
                                        > pelna bronia, czyli lukiem, mieczem itd. Wiec waleczne baby Amazonki istnialy
                                        > rzeczywiscie.
                                        >
                                        > Czy w swiadomosci Rosjan niegdys Polki nie byly walecznymi babami? Chyba sa
                                        tam
                                        >
                                        > tez jakies przyslowia o Polkach? Skad sie wziely takie pomysly o walecznych
                                        > Polkach w swiadomosci Rosjan?
                                        >
                                        > Moim zdaniem kobiety u Lachow odgrywaly rzeczywiscie znaczna role, a nawet
                                        nie
                                        > bylo to czyms nadzwyczajnym gdy stanowily one wladze.
                                        >
                                        > Jako dowod moze swiadczyc chociazby Wanda, ktora jako krolowa w polskiej
                                        > swiadomosci kolektywnej jest do dzis pozytywnie konotowana.
                                        > Kolejnym dowodem potwierdzajacym ze kobiety u Lachow czesto stanowily wladze,
                                        > sluzy moim zdaniem wlasnie kurGan ktory dla Wandy zostal usypany. Gdyby juz
                                        > wczesniej nigdy niebybloby kobiecych regentow, nikt nie wpadlby na pomysl
                                        > zlamania z tradycja i usypania akurat w wypadku Wandy kopca. Rowniez nikt nie
                                        > wpadlby pozniej na pomysl twierdzenia ze kopiec nam znanym jako kurGan Wandy,
                                        > nalezy akurat do kobiety, a ta kobieta akurat byla krolowa Polakow. Bo czemu
                                        > mialoby sie kopcem czcic akurat kobiete a nie meza wladce? Nie zgadzaloby sie
                                        > to z duchem chrzescijanskim. Jednak tradycja widocznie zwyciezyla z owym
                                        duchem
                                        > .

                                        Hmmmmmmmmmmm...............
                                        Nie neguję roli kobiet u świtu naszej słowiańskości, gdyż nawet z tych ułamków
                                        przekazów jakie do nas dotarły widać, że była znaczna, a swoboda (również
                                        seksualna) jaką się cieszyły (do zamążpójścia)nie miała sobie równej w
                                        ówczesnej Europie. By te "swawole" "po chrześcijańsku"... poskromić Chrobry
                                        musiał wprowadzić niezwykle okrutne i krwawe kary...
                                        Gnębi mnie jednak coś innego. Twój przkład z Wandą! Otóż Wanda, choć Niemca nie
                                        chciała (de gustibus non est disputandum) nie jest słowiańskim imieniem...
                                        Może, któż to wie, poprzez otchłań wieków uległo zniekształceniu przekazanie,
                                        może to od: Wam Da, ( a Niemcom nie! - domyślnie...wink, po wiekach ukuto z tego
                                        rzekome imię tej pierwsze patriotki... ???????
                                        wink
                                        Oczywiście "miasto kobiet" może mieć też i zupełnie prozaiczne wytłumaczenie,
                                        ale nie da się do tego dodać ani Ormian, ani Waregów, Sarmatów, Araba najwyżej
                                        jednego a i to zresztą Żyd....
                                        Tak więc nic w tym ciekawego. A swoją drogą to czemu, ach czemu ta hipotetyczna
                                        Wanda tego cholernego Niemca nie chciała, taka wybredna?????????
                                        wink
                                        Pozdr.
                                        • bolko_turan Wanda 09.08.04, 17:20
                                          Otóż Wanda, choć Niemca nie
                                          chciała (de gustibus non est disputandum) nie jest słowiańskim imieniem...

                                          Wanda imieniem slowianskim nie jest moze z dzisiejszego puktu widzenia...
                                          Jestem pewien iz Slowianie o wiele dluzej istnieja niz koncowka –slaw w
                                          imionach slowianskich.


                                          A swoją drogą to czemu, ach czemu ta hipotetyczna
                                          Wanda tego cholernego Niemca nie chciała, taka wybredna?????????

                                          Ach te Niemcy...
                                          Wszyscy wszedzie widza Niemcow, chociaz Niemiec Wandy wcale nie musial byc
                                          Niemcem-Helmutem smile
                                          Osobiscie jeszcze nigdy w Niemcu Wandy nie widzialem takiego helmutowskiego
                                          Niemca. Przez dluzszy czas sadzilem iz Niemiec ten byl Madziarem, dzisiaj sadze
                                          ze Wanda zyla jeszcze przed przybyciem Madziarow.

                                          Czemu Wanda Niemca nie chciala? Ciekawe pytanie. Malzenstwo byloby malzenstwem
                                          politycznym – co przemawialoby przeciwko takiemu malzenstwie? Moze tradycja?
                                          Polityka? Moze ktos zamordowal Wande z powodow politycznych jeszcze przed
                                          malzenstwem – a ludziom powiedziano ze popelnila ona samobojstwo bo nie chciala
                                          sie zenic.
                                          Samobojstwo tez mozna rozumiec prozaicznie. Odmowienie malzenstwa moglo znaczyc
                                          wojne i w konsekwecji koniec wladzy Wandy.
                                          • 1szylider Re: Wanda 09.08.04, 18:20
                                            bolko_turan napisał:

                                            > Otóż Wanda, choć Niemca nie
                                            > chciała (de gustibus non est disputandum) nie jest słowiańskim imieniem...
                                            >
                                            > Wanda imieniem slowianskim nie jest moze z dzisiejszego puktu widzenia...
                                            > Jestem pewien iz Slowianie o wiele dluzej istnieja niz koncowka –slaw w
                                            > imionach slowianskich.
                                            >
                                            >
                                            > A swoją drogą to czemu, ach czemu ta hipotetyczna
                                            > Wanda tego cholernego Niemca nie chciała, taka wybredna?????????
                                            >
                                            > Ach te Niemcy...
                                            > Wszyscy wszedzie widza Niemcow, chociaz Niemiec Wandy wcale nie musial byc
                                            > Niemcem-Helmutem smile
                                            > Osobiscie jeszcze nigdy w Niemcu Wandy nie widzialem takiego helmutowskiego
                                            > Niemca. Przez dluzszy czas sadzilem iz Niemiec ten byl Madziarem, dzisiaj
                                            sadze
                                            >
                                            > ze Wanda zyla jeszcze przed przybyciem Madziarow.
                                            >
                                            > Czemu Wanda Niemca nie chciala? Ciekawe pytanie. Malzenstwo byloby
                                            malzenstwem
                                            > politycznym – co przemawialoby przeciwko takiemu malzenstwie? Moze tradyc
                                            > ja?
                                            > Polityka? Moze ktos zamordowal Wande z powodow politycznych jeszcze przed
                                            > malzenstwem – a ludziom powiedziano ze popelnila ona samobojstwo bo nie c
                                            > hciala
                                            > sie zenic.
                                            > Samobojstwo tez mozna rozumiec prozaicznie. Odmowienie malzenstwa moglo
                                            znaczyc
                                            >
                                            > wojne i w konsekwecji koniec wladzy Wandy.

                                            Witam!

                                            Niesamowite!

                                            Opowiedz o swoich przeslankach...

                                            Chcesz więcej,klinij tu:MLM, biznes po godzinach...
                                            Pozdrawiam i zapraszam!
                                            gg 172 85 85
                                          • rycho7 Nothilda nie chciala Somo 09.08.04, 19:24
                                            bolko_turan napisał:

                                            > Otóż Wanda, choć Niemca nie
                                            > chciała (de gustibus non est disputandum) nie jest słowiańskim imieniem...

                                            Legenda o Wandzie jest wedlug mnie kalka legendy o postaciach jak najbardziej
                                            historycznych. Otoz corka frankijskiego krola Dagoberta zamieszkala nad
                                            Neckarem, czyli gdzies w Badenii-Witrembergii, nie chciala Somo. Byl on wtedy
                                            krolem Slowian i mial 12 zon. Somo byl takze Frankiem, czyli we wspolczesnym
                                            slownictwie Niemcem.

                                            Legenda zawiera element rzucania sie do wod Neckaru oraz cudowne uratowanie.

                                            Somo mogl byc zalozycielem Krakowa, czyli legendarnym krolem Krakiem.
                                            • bolko_turan Re: Nothilda nie chciala Somo 10.08.04, 00:23
                                              rycho7 napisał:


                                              > Legenda o Wandzie jest wedlug mnie kalka legendy o postaciach jak najbardziej
                                              > historycznych. Otoz corka frankijskiego krola Dagoberta zamieszkala nad
                                              > Neckarem, czyli gdzies w Badenii-Witrembergii, nie chciala Somo.
                                              > Legenda zawiera element rzucania sie do wod Neckaru oraz cudowne uratowanie.


                                              > Somo mogl byc zalozycielem Krakowa, czyli legendarnym krolem Krakiem.

                                              Samo nie mogl byc ani zalozycielem Krakowa ani krolem Krakiem. Gdy Samo
                                              prowadzil swa wyprawe na Frankow - ktore zreszta zwyciezyl – zastapil pewien
                                              KRAK Samona i rzadzil dla niego w czesci jego panstwa. Juz chyba Kadlubek
                                              wiedzial ze Krak z Krakowa i Krak ktory Samona zastapil, byl ta sama postacia.

                                              Dagobert za czasow Samona nie mogl miec corki bo byl za mlody i jeszcze nie
                                              panowal. Czyli to legenda o Nothildzie jest kalka. Przemawia za tym pozatym
                                              sama struktura legendy, ktora jak sam napisales zawiera "cudowne uratowanie",
                                              czyli happy end typowy dla bajek.

                                              Dla mnie SAMO jest ewidentnie slowianskim imieniem, Samo napewno nie byl Zydem
                                              jak niektorzy twierdza…
                                              To ze Samo byl kupcem nie wyklucza ze mogl on byc Slowianinem. Praga byla
                                              wowczas wielkim rynkiem, a kto nim panowal musial byc rowniez kupcem. Problem
                                              lezy w zdaniu Fredegara ktore mozna roznie interpretowac: homo nomen Samo,
                                              natione Francos, de pago Senonago

                                              Gdyby Samo byl Frankiem nie byloby miedzy nim a Frankami tyle walk, Samo
                                              zachowywalby sie zupelnie inaczej. Wedlug mnie zostal on Frankiem dopiero po
                                              jakims mozliwym politycznym malzenstwie znaczacym koniec walk Samona z Frankami.
                                              • eliot Re: Nothilda nie chciala Somo 10.08.04, 08:37
                                                bolko_turan napisał:

                                                > Dla mnie SAMO jest ewidentnie slowianskim imieniem, Samo napewno nie byl
                                                Zydem
                                                > jak niektorzy twierdza…
                                                > To ze Samo byl kupcem nie wyklucza ze mogl on byc Slowianinem.


                                                Hmmm.....
                                                SAMO to dobre zdrobnienie dla SA-lo-MO-n, arabski kupiec-szpieg...
                                                Przecierał drogi... kto wie może Abraham Jakubowicz Tortosower to jego
                                                potomek..., który poszedł w słady pradziada...utartym już szlakiem...
                                                wink
                                              • rycho7 Re: Nothilda nie chciala Somo 10.08.04, 10:14
                                                bolko_turan napisał:

                                                > Samo nie mogl byc ani zalozycielem Krakowa ani krolem Krakiem.

                                                Musiales byc naocznym swiadkiem, jezeli sie tak kategorycznie wypowiadasz. Ja
                                                nie mam takiej wiedzy. Zwracam jedynie uwage, ze istnieja pewne zbieznosci.

                                                > Juz chyba Kadlubek
                                                > wiedzial ze Krak z Krakowa i Krak ktory Samona zastapil, byl ta sama postacia.

                                                Jedna zbieznosc jednak jest.

                                                > Dagobert za czasow Samona nie mogl miec corki bo byl za mlody i jeszcze nie
                                                > panowal.

                                                Samon tak krotko nie panowal. Moze Dagobert zdazyl dorosnac?

                                                > Czyli to legenda o Nothildzie jest kalka. Przemawia za tym pozatym
                                                > sama struktura legendy, ktora jak sam napisales zawiera "cudowne uratowanie",
                                                > czyli happy end typowy dla bajek.

                                                Uratowal ja wychowywany od malenkiego jelen. To odzwierciedlenie jej imienia -
                                                pomagajaca w potrzebie. Nothilda mogla miec i 8 lat gdy proponowano malzenstwo.
                                                Takie byly czasy.

                                                > Gdyby Samo byl Frankiem nie byloby miedzy nim a Frankami tyle walk, Samo
                                                > zachowywalby sie zupelnie inaczej

                                                Germanie miedzy soba nie walczyli? Przeoczylem to jakos w lekturach.
                                          • eliot Re: Wanda 10.08.04, 08:28
                                            bolko_turan napisał:

                                            > Otóż Wanda, choć Niemca nie
                                            > chciała (de gustibus non est disputandum) nie jest słowiańskim imieniem...
                                            >
                                            > Wanda imieniem slowianskim nie jest moze z dzisiejszego puktu widzenia...
                                            > Jestem pewien iz Slowianie o wiele dluzej istnieja niz koncowka –slaw w
                                            > imionach slowianskich.
                                            >
                                            >
                                            > A swoją drogą to czemu, ach czemu ta hipotetyczna
                                            > Wanda tego cholernego Niemca nie chciała, taka wybredna?????????
                                            >
                                            > Ach te Niemcy...
                                            > Wszyscy wszedzie widza Niemcow, chociaz Niemiec Wandy wcale nie musial byc
                                            > Niemcem-Helmutem smile
                                            > Osobiscie jeszcze nigdy w Niemcu Wandy nie widzialem takiego helmutowskiego
                                            > Niemca. Przez dluzszy czas sadzilem iz Niemiec ten byl Madziarem, dzisiaj
                                            sadze
                                            >
                                            > ze Wanda zyla jeszcze przed przybyciem Madziarow.
                                            >
                                            > Czemu Wanda Niemca nie chciala? Ciekawe pytanie. Malzenstwo byloby
                                            malzenstwem
                                            > politycznym – co przemawialoby przeciwko takiemu malzenstwie? Moze tradyc
                                            > ja?
                                            > Polityka? Moze ktos zamordowal Wande z powodow politycznych jeszcze przed
                                            > malzenstwem – a ludziom powiedziano ze popelnila ona samobojstwo bo nie c
                                            > hciala
                                            > sie zenic.
                                            > Samobojstwo tez mozna rozumiec prozaicznie. Odmowienie malzenstwa moglo
                                            znaczyc
                                            >
                                            > wojne i w konsekwecji koniec wladzy Wandy.


                                            Koncepcja samobójstwa Wandy niezbyt dobrze do mnie przemawia. Rozumiem, że
                                            chłopina jej nie musiał odpowiadać, ale żeby zaraz do Wisły skakać?
                                            Tu musi byc jakiś głębszy problem. Trzeba bardziej krytycznie spojrzeć na
                                            przekazy!
                                            wink
                                            • gesiek1 Barbara 11.08.04, 19:43
                                              Jest też i inna,późniejsza legenda.Nie pamiętam dokładnie,mam nadzieję,że nie
                                              poknocę.Barbara,córka kasztelana,miała wyjść za szwedzkiego komendanta na
                                              Kujawach(czasy Potopu !),ale uniknęła tego rzucając się, bodajże z kruszwickiej
                                              wieży do jeziora.
                                              To taka późniejsza wersja Wandy.
                                              Obecnie,gdyby Polce zaproponowano wyjście za majętnego Niemca lub Szweda,to
                                              tyle byśmy ją zobaczyli smile Co najwyżej w Sztokholmie czy Hamburgu.
                                              • eliot Re: Barbara 20.08.04, 12:38
                                                gesiek1 napisał:

                                                > Jest też i inna,późniejsza legenda.Nie pamiętam dokładnie,mam nadzieję,że nie
                                                > poknocę.Barbara,córka kasztelana,miała wyjść za szwedzkiego komendanta na
                                                > Kujawach(czasy Potopu !),ale uniknęła tego rzucając się, bodajże z
                                                kruszwickiej
                                                >
                                                > wieży do jeziora.
                                                > To taka późniejsza wersja Wandy.

                                                Motyw się spopularyzował. A cna dziewica co obcego nie chciała wielce
                                                słowiańskie, chrześcijaskie, polskie, itd (niepotrzebne skreślić) serce
                                                radowała.

                                                > Obecnie,gdyby Polce zaproponowano wyjście za majętnego Niemca lub Szweda,to
                                                > tyle byśmy ją zobaczyli smile Co najwyżej w Sztokholmie czy Hamburgu.

                                                Masz pewnie rację, gnałaby aż by stringi zgubiła... inna sprawa, że czasami
                                                takie biegi kończą się w Hamburgu w pewnej dzielnicy...
                                                Co Damom dedykuję ku przestrodze...
                                                wink))
          • eliot A tu jeszcze ciekawostka... ;-) 28.07.04, 13:10

            encyklopedia.pwn.pl/3779_1.html
            ARMENIA MAŁA, zw. też Armenią Cylicyjską, państwo arm. istniejące ok. 1080–1375
            w Cylicji, stol. Sis; utworzone przez uchodźców z Armenii podbitej przez Turków
            seldżuckich, ok. 1080–1224 pod rządami dyn. Rubenidów; znaczenie międzynar.
            osiągnęła Armenia Mała stając się królestwem za Leona II (1186–1219), który
            1198 przyjął koronę jako lennik papieża; następny król Hetum I (1226–70),
            założyciel dyn. Hetumidów (panowała do 1342) ugruntował znaczenie polit.
            państwa; od końca XIII w. Armenia Mała zaczęła chylić się ku upadkowi; 1375
            wraz ze zdobyciem Sis przez Mameluków, nastąpiła likwidacja Armenii Małej; od
            XVI w. Cylicja stała się prow. imperium osmańskiego.

            Chwilowo Ci chyba starczy...?
            wink)))))))
            Pozdr.
    • bolko_turan Samo, Krak i Wanda 10.08.04, 22:42
      Eliot, czy poprzez malzenstwo polityczne nie zostalo sie jako obcokrajowiec
      rowniez Polanem czy Frankiem? Samo mial 12 zon, kazda z nich byla rodem z
      innego plemienia. W sposob malzenstw politycznych laczylo sie panstwa,
      gwarantowalo sie pokoj sasiadom – tak bylo nie tylko u Polan.


      Do panstwa Samona nalezaly plemiona z dzisiejszych Czech, Slowacji, Austrii
      oraz Slowenji – czyli liczna i militarnie silna grupa Slowian, mocarstwo z
      dzisiejszego punktu widzenia. Gdyby Samo byl Frankiem bylby on chrzescijaninem.
      Jeszcze cztery wieki pozniej sluzyli chrzescijanie Swarogowi w Czechach jako
      ofiary… Wiec gdyby Samo byl Frankiem czy Zydem znalazl by sie on szybko na
      oltarzu, tymbardziej ze nie moglby on po swych najazdach na Frankow oczekiwac
      pomocy z ich strony. Czyli Slowianie mogli sie jego latwo pozbyc – oczywiscie
      gdyby byl on rzeczywiscie rodowitym Frankiem. Wiedzac ze gdyby nie gwarancja
      pomocy ze strony Frankow, zostalby on przez Slowian zamordowany, wiec musial by
      on jako Frank byc wiecznie lojalny wobec swemu rodzie. Jak wiemy jednak tak nie
      bylo. Czasy o ktorych tu mowa nie sa znane za tolerancje i liberalizm… Bylaby
      to dla Czechow wielka hanba gdyby ich wodz byl chrzescijaninem i obcokrajowcem.
      Jako obcokrajowiec i chrzescijanin Samo mialby krotkie zycie wsrod Slowian.



      rycho7 napisał:

      > > Samo nie mogl byc ani zalozycielem Krakowa ani krolem Krakiem.

      > Musiales byc naocznym swiadkiem, jezeli sie tak kategorycznie wypowiadasz.

      Bo Krak pomagajacy Samonowi jest historyczna postacia. Samon nie mogl
      jednoczesnie byc w postaci Kraka zupelnie inna osoba.


      > Uratowal ja wychowywany od malenkiego jelen. To odzwierciedlenie jej imienia -
      > pomagajaca w potrzebie. Nothilda mogla miec i 8 lat gdy proponowano
      malzenstwo. Takie byly czasy.


      Taaaa…
      Akurat 8 letnia dziewczynka rzucila sie do rzeki bo nie chciala poslubic krola,
      a na dodatek zostala uratowana przez jelenia…
      Takie bzdury konstruowano w Niemczech za czasow Napoleona i Bismarcka, i z tych
      czasow jest ta bajka zapewne. Mial Dagobert w ogole corke o nazwie Nothilde?
      Watpie. Bo nawet gdyby mial on 8 letnia corke ktora miala sie zenic, to z
      jakiego powodu mialaby ona wladac zamkiem tak daleko od ojca mlodzienca?

      Od kiedy istnieja wzmianki o tej legendzie? Zapewne nie tak dlugo jak o Wandzie.
      • rycho7 Samo mial 12 zon 11.08.04, 14:17
        > Samo mial 12 zon, kazda z nich byla rodem z
        > innego plemienia.

        Bardzo chrzescianskie zwyczaje.

        > Do panstwa Samona nalezaly plemiona z dzisiejszych Czech, Slowacji, Austrii
        > oraz Slowenji

        Owczesna Panonia czyli z polowa wspolczesnej Austrii. Cieplo. A co z druga
        polowa Panonii?

        > Gdyby Samo byl Frankiem bylby on chrzescijaninem.

        Nie wiem wiec po co wysylano nad Ren misje chrystianizacyjne w tym czasie.
        Chrystianizacja musiala byc szybka jak pomor.

        > Jeszcze cztery wieki pozniej sluzyli chrzescijanie Swarogowi w Czechach jako
        > ofiary…

        A masz dane o istnieniu Swaroga cztery wieki wczesniej?

        > Wiec gdyby Samo byl Frankiem czy Zydem znalazl by sie on szybko na
        > oltarzu, tymbardziej ze nie moglby on po swych najazdach na Frankow oczekiwac
        > pomocy z ich strony.

        To panstwo Samo powstalo w celu odprawiania rytualow religijnych? Smiala teza.
        Jak dla mnie nowa. Odparcie wiekszych zagrozen przeoczyles?

        > Czyli Slowianie mogli sie jego latwo pozbyc – oczywiscie
        > gdyby byl on rzeczywiscie rodowitym Frankiem.

        Pozbycie sie go bylo celem Slowian?

        > Bylaby to dla Czechow wielka hanba gdyby ich wodz
        > byl chrzescijaninem i obcokrajowcem.

        Narod czeski ueber alles. Smiale tezy stawiasz. Narod czeski w czasach Samona.
        Widzisz ja nie jestem historykiem. Ale Twoj tekst rozbawia mnie do lez. Stad
        moje wczesniejsze i pozniejsze uwagi.

        > Jako obcokrajowiec i chrzescijanin Samo mialby krotkie zycie wsrod Slowian.

        Zapewne podobnie krotkie jak mniejszosc awarska. Nadrzednym celem Slowian
        skladanie krwawych ofiar. Takich barbarzyncow nalezalo zholokaustowac tak jak
        Prusow. Indoeuropejczycy byli zbyt tolerancyjni.

        > Bo Krak pomagajacy Samonowi jest historyczna postacia. Samon nie mogl
        > jednoczesnie byc w postaci Kraka zupelnie inna osoba.

        Pierwsze slysze ale dzieki z informacje. Nie mam powodu aby twierdzic cos
        innego.

        > Od kiedy istnieja wzmianki o tej legendzie? Zapewne nie tak dlugo jak o
        Wandzie.

        Ja nie jestem historykiem. Sygnalizuje jedynie istnienie legendy. Swoje pytania
        zadaj fachowcom. A byc moze sobie. Analogie sa zbyt oczywiste. Wystarczy
        wyjasnic.
        • bolko_turan Re: Samo mial 12 zon 11.08.04, 16:16
          > > Samo mial 12 zon, kazda z nich byla rodem z
          > > innego plemienia.

          rycho7 napisał:
          > Bardzo chrzescianskie zwyczaje.

          Wrecz odwrotnie. Znajdujemu tu kolejny dowod na to ze Samo nie mogl byc
          chrzescijaninem, wiec Frankiem.


          > > Gdyby Samo byl Frankiem bylby on chrzescijaninem.

          > Nie wiem wiec po co wysylano nad Ren misje chrystianizacyjne w tym czasie.
          > Chrystianizacja musiala byc szybka jak pomor.

          Nikt nie wysylal misji chrystianizacyjnej nad Ren, poniewaz ludnosc nad Renem
          za czasow Samona od dawna byla chrzescijanska. Nad Renem staly pierwsze
          biskupstwa i koscioly Europy Srodkowej, zyli tam od czasow Konstantyna
          Wielkiego pierwsi chrzescijanie obszarow Niemiec. Misje wysylano do Sasow. Sasi
          zyli za Renem i Frankami jednoznacznie nie byli.


          > > Jeszcze cztery wieki pozniej sluzyli chrzescijanie Swarogowi w Czechach j
          > ako ofiary…

          > A masz dane o istnieniu Swaroga cztery wieki wczesniej?

          Moj tekst pisalem w stylu ironicznym. Niewiem czy ofiarami czczono Swaroga czy
          innego boga slowianskiego. W kazdym razie ofiary ludzkie byly, a czesto byli
          nimi chrzescijanie – za czasow Boleslawa rowniez polscy.


          > To panstwo Samo powstalo w celu odprawiania rytualow religijnych? Smiala teza.

          > Pozbycie sie go bylo celem Slowian?

          Pozbycie sie wladcy obcokrajowca chrzescijanina byloby przedewszystkim celem
          slowianskich elit – czyli wojownikow i kaplan.

          Przeczytaj moje zdania raz jeszcze:

          Bylaby to dla Czechow wielka hanba gdyby ich wodz byl chrzescijaninem i
          obcokrajowcem.
          Wiec gdyby Samo byl Frankiem czy Zydem znalazl by sie on szybko na
          oltarzu, tymbardziej ze nie moglby on po swych najazdach na Frankow oczekiwac
          pomocy z ich strony.


          > Narod czeski ueber alles. Smiale tezy stawiasz. Narod czeski w czasach
          Samona.
          > Widzisz ja nie jestem historykiem. Ale Twoj tekst rozbawia mnie do lez. Stad
          moje wczesniejsze i pozniejsze uwagi.

          Jak widze nie rozumiesz ironii. To przeciez jasne ze Czechow jeszcze nie
          bylo....
          • rycho7 mozesz podac jakies daty? 11.08.04, 17:44
            bolko_turan napisał:

            > Nikt nie wysylal misji chrystianizacyjnej nad Ren, poniewaz ludnosc nad Renem
            > za czasow Samona od dawna byla chrzescijanska.

            Mozesz podac jakies daty? Wiesz mieszkam nad tymze Renem. Mam mniej wiecej
            pojecie o chrystianizacji tamtych terenow. Jakos Samo z dziadkiem
            chrzescianinem mnie nie przekonuje.

            > Nad Renem staly pierwsze
            > biskupstwa i koscioly Europy Srodkowej, zyli tam od czasow Konstantyna
            > Wielkiego pierwsi chrzescijanie obszarow Niemiec.

            Samo byl pierwszym chrzescijaninem obszarow Niemiec czy jedynie Frankiem?
            Chrystianizacja "Niemiec" byla dlugotrwalym i bardzo krwawym procesem.

            > Misje wysylano do Sasow. Sasi
            > zyli za Renem i Frankami jednoznacznie nie byli.

            Do Sasow i Turyngow nie wysylano misji lecz wojska. Chrystianizacja byla krwawa
            rzezia.

            > Moj tekst pisalem w stylu ironicznym.

            Niestety trudno bylo ta ironie zauwazyc. Jak widzisz mi sie to nie udalo.

            > W kazdym razie ofiary ludzkie byly, a czesto byli
            > nimi chrzescijanie – za czasow Boleslawa rowniez polscy.

            Mam watpliwosci czy byly to ofiary czy odwet. Moze nie widzisz roznicy.

            > Pozbycie sie wladcy obcokrajowca chrzescijanina byloby przedewszystkim celem
            > slowianskich elit – czyli wojownikow i kaplan.

            To po co niby powstalo panstwo Samona? W celach ironicznych?

            > Przeczytaj moje zdania raz jeszcze:

            Teraz widze jedynie ironie. To zbyt malo jak na taki tekst.

            > Jak widze nie rozumiesz ironii. To przeciez jasne ze Czechow jeszcze nie
            > bylo....

            Widzisz, ja nieironicznie sadzilem dotad, ze Slowianom nie byla w ogole
            potrzebna (mila) wladza a nie jakikolwiek konkretny wladca, w tym Samo. Wybrali
            Samo aby zrzucic wladze. I po smierci Samo, gdy cel osiagneli, nie odczuwali
            potrzeby nowego wladcy.

            Wladza wybieralnego wojewody miala znaczenie jedynie w czasie wojny. Poza
            pograniczami wojny nie byly stalym elementem ich zycia.
            • bolko_turan Re: mozesz podac jakies daty? 11.08.04, 21:26
              Dyskusja z Toba jest bez sensu. Poinformuj sie pierw a potem pogadamy...


              Na poczatek powinny wystarczyc te informacje:

              wiem.onet.pl/wiem/012149.html#s00
              www.dominformation.de/internet-de/broker.jsp?uMen=7d0703d2-c3da-26f5-4abd-11d8bc1d2b31
              • rycho7 sadze, ze mamy inne zrodla 12.08.04, 10:49
                bolko_turan napisał:

                > Dyskusja z Toba jest bez sensu. Poinformuj sie pierw a potem pogadamy...

                Jak juz Ci napisalem mieszkam nad Renem i mam spora wiedze na temat
                chrystianizacji tych terenow. Z dyskusji z Toba wynika, ze Twoja wiedza jest
                odmienna. Oczekuje wiec od Ciebie abys wyjawil swoje zrodla i swoja wiedze. Dla
                Ciebie moze to byc bez sensu bo mozesz wyjawic przykladowo nicosc.
                • bolko_turan Re: sadze, ze mamy inne zrodla 12.08.04, 12:55
                  rycho7 napisał:

                  > Nie wiem wiec po co wysylano nad Ren misje chrystianizacyjne w tym czasie.

                  > Jak juz Ci napisalem mieszkam nad Renem i mam spora wiedze na temat
                  > chrystianizacji tych terenow. Z dyskusji z Toba wynika, ze Twoja wiedza jest
                  > odmienna. Oczekuje wiec od Ciebie abys wyjawil swoje zrodla i swoja wiedze.
                  Dla Ciebie moze to byc bez sensu bo mozesz wyjawic przykladowo nicosc.


                  Nie wiem... jestes takim cymbalem czy udajesz tylko?

                  Sam mieszkam nad Renem, ale w przeciwienstwie do Ciebie bylo mi wiadome ze zyli
                  tu wczesniej Rzymianie i pierwsi chrzescijanie na polnoc od Alp. Znajduja sie
                  tu nad Renem rowniez najstarsze koscioly na polnoc od Alp, bowiem bylo tu
                  centrum chrzescijanstwa za czasow Rzymian, we wczesnym jak i poznym
                  sredniowieczu. Wiec nikt misjonarzy za czasow Samona nad Ren wysylac nie
                  musial, poniewaz zyjaca tu ludnosc schrystianizowala sie jeszcze za czasow
                  Rzymian dobrowolnie. Kultura Rzymian dominowala nad Renem wsrod ludnosci
                  autochtonicznej i byla przyjmowana – jak w przypadku chrzescijanstwa –
                  bezkonfliktowo. Dlatego moj przyklad z Trewirem pokazujacy ze juz w roku 250
                  ne. znajdowalo sie w rejonie tym pierwsze biskupstwo.

                  Nie chce mi sie juz wiecej z takim cymbalem dyskutowac... juz wczesniej
                  denerwowales mnie bardziej niz Borebitsa.

                  Geh mir nicht auf den Sack und spiel woanders.


                  www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3486567225/qid=1092305931/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/302-5441796-3336856
                  • rycho7 skutecznosc chrystianizacji 12.08.04, 13:06
                    bolko_turan napisał:

                    > Kultura Rzymian dominowala nad Renem wsrod ludnosci
                    > autochtonicznej i byla przyjmowana – jak w przypadku chrzescijanstwa
                    > bezkonfliktowo.

                    Dzieki za informacje, ze Frankowie byli ludnoscia autochtoniczna.

                    > Dlatego moj przyklad z Trewirem pokazujacy ze juz w roku 250
                    > ne. znajdowalo sie w rejonie tym pierwsze biskupstwo.

                    Twoje interpretacje sa jednak bardzo istotne. Poniewaz wyjasniaja mi nurty
                    Twojej ironii.

                    > Nie chce mi sie juz wiecej z takim cymbalem dyskutowac... juz wczesniej
                    > denerwowales mnie bardziej niz Borebitsa.

                    Nie dziwie sie, ze Cie denerwowalem. Do tej pory wydawalo mi sie, ze sw.
                    Bonifacy i Samon byli rowiesnikami.

                    Natomiast skutecznosc chrystianizacji ocenialem miedzy innymi na przykaldzie
                    Prusow. Adalbert-Wojciech zaczynal w X wieku. Skonczylo polskie rycerstwo w
                    XVII wieku rzezia na Sambii. Wyplenienie poganstwa zajelo 700 lat.
              • rycho7 z linkow 12.08.04, 12:57
                Trewir, Trier, miasto w zachodnich Niemczech, nad rzeką Mozelą, III w. siedziba
                biskupstwa, Ok. 460 zdobyty przez Franków.

                Die Bischöfe von Trier
                Emerus vor 500
                Marus vor 500
                Volusianus vor 500
                Miletus vor 500
                Modestus vor 500
                Maximinianus 502
                Fibicius 511/525
                Abrunculus 525/26
                Nicetius 526/566
                Magnerich 566-586
                Gunderich 600
                Sabaudus 614
                Moduald 622-647
                Numerianus 650/697

                Biskupi mieli typowo frankijskie imiona. To dowodzi doglebnej chrystianizacji
                Frankow (vor 500, to brzmi dosc wyraznie, ze pomiedzy objeciem tronu biskupiego
                a wypruciem mu flakow mijalo pare godzin). Zupelnie nie rozumiem po co musial
                podejmowac misje sw.Bonifacy az z Irlandii.

                Prosilem Cie wyraznie o Twoje daty i interpretacje, poniewaz zauwazylem
                rozbieznosci miedzy nami. Ja moge dalej brnac w niepoprawne rozumienie Twoich
                pogladow i ironii.
      • eliot Re: Samo, Krak i Wanda 11.08.04, 15:00
        bolko_turan napisał:

        > Eliot, czy poprzez malzenstwo polityczne nie zostalo sie jako obcokrajowiec
        > rowniez Polanem czy Frankiem? Samo mial 12 zon, kazda z nich byla rodem z
        > innego plemienia. W sposob malzenstw politycznych laczylo sie panstwa,
        > gwarantowalo sie pokoj sasiadom – tak bylo nie tylko u Polan.
        >
        >
        Ależ oczywiście. Tyleż żon miał też ponoć Mieszko przed poślubieniem Dąbrówki.
        Ten ślub zmieniał całą koncepcję władzy w państwie Polan i dlatego był taką
        rewolucją. Oddalenie "pogańskich" żon było dla ich ojcó, plemiennych włądców
        ciężką obelgą. W przypadku Samona jego rzeczywista narodowośc nie miała w takim
        wypadku znaczenia. Te dwanaście żon zapewniało mu lojalnośc rodową wyszystkich
        przywódców, których córki (siostry) poślubił.

        > Do panstwa Samona nalezaly plemiona z dzisiejszych Czech, Slowacji, Austrii
        > oraz Slowenji – czyli liczna i militarnie silna grupa Slowian, mocarstwo
        > z
        > dzisiejszego punktu widzenia. Gdyby Samo byl Frankiem bylby on
        chrzescijaninem.
        >
        > Jeszcze cztery wieki pozniej sluzyli chrzescijanie Swarogowi w Czechach jako
        > ofiary… Wiec gdyby Samo byl Frankiem czy Zydem znalazl by sie on szybko n
        > a
        > oltarzu, tymbardziej ze nie moglby on po swych najazdach na Frankow oczekiwac
        > pomocy z ich strony. Czyli Slowianie mogli sie jego latwo pozbyc – oczywi
        > scie
        > gdyby byl on rzeczywiscie rodowitym Frankiem. Wiedzac ze gdyby nie gwarancja
        > pomocy ze strony Frankow, zostalby on przez Slowian zamordowany, wiec musial
        by
        >
        > on jako Frank byc wiecznie lojalny wobec swemu rodzie. Jak wiemy jednak tak
        nie
        >
        > bylo. Czasy o ktorych tu mowa nie sa znane za tolerancje i liberalizm… By
        > laby
        > to dla Czechow wielka hanba gdyby ich wodz byl chrzescijaninem i
        obcokrajowcem.
        >
        > Jako obcokrajowiec i chrzescijanin Samo mialby krotkie zycie wsrod Slowian.
        >
        >
        >
        Rozmiary i zasięg terytorialny państwa Samona są w zasadzie hipotetyczne. Nie
        przywiązywałbym się do nich... zresztą pojęcie przynależnośći politycznej w
        ówczesnym świecie słowiańskim było więcej niż płynne... np. do dziś toczą się
        spory, gdzie tak naprawdę leżało państwo wielkomorawskie... nawet to czy na
        północ czy południe od Dunaju podlega dyskusji... a przecież o tym państwie
        wiemy bez porównania więcej niż o państwie Samona.
        Wracając do Samona to jego rzeczwiste pochodzenie nie miało wielkiego znaczenia
        (nawet to czy był, czy nie chrześcijaninem), ważne było czy miał zaufanie (a
        wyraźnie miał) ludzi którzy dali mu władanie nad sobą i swoimi ludami. Jeśli
        stosował się do ich zasad ( a stosował się) to mógł rządzić i bronić tych,
        którzy mu uwierzyli.
        Pozdr.
        • rycho7 Jasne 11.08.04, 18:02
          eliot napisał:

          > do dziś toczą się
          > spory, gdzie tak naprawdę leżało państwo wielkomorawskie... nawet to czy na
          > północ czy południe od Dunaju podlega dyskusji...

          Poprzez lennikow "lezalo" nawet nad Balatonem. Grody "stolice" mialo na polnoc
          od Dunaju. Chyba najwiekszym dla wspolczesnych problemem jest to co to znaczy,
          ze panstwo "lezalo". Platnicy trybutu mogli koczowac nawet bedac rolnikami.
          Ziemia nie byla dobrem rzadkim. Awarowie zdaje sie mieli najwiekszy problem aby
          im Slowianie nie rozlezli sie po Europie. Sila musieli ich utrzymywac w kupie
          ponoc w Panonii.

          > Wracając do Samona to jego rzeczwiste pochodzenie nie miało wielkiego
          znaczenia
          > (nawet to czy był, czy nie chrześcijaninem), ważne było czy miał zaufanie (a
          > wyraźnie miał)

          Jasne. Inne wzgledy nie sa az tak wazne.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka