Ruś i Wyprawa Kijowska Chrobrego

[eliot]

Kijowska wyprawa Bolka była konsekwencja jego polityki i dość wyraźnie
wiązała się z ostanią fazą Trzeciej Wojny z Niemcami
(forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12217&w=12592144) kiedy to Jarosław
wystąpił jako sojusznik Henryka i bez powodzenia oblegała Brześć.
Aby jednak zrozumiałe były różne aspekty polityki polskiej czy ruskiej muszę
na wstępie dać parę słów o tych aspektach wydarzeń na Rusi, które miały wpływ
na jej stosunki z Polską.
Pierwszym bezpośrednim dowodem na te kontakty jest zapis z Latopisu "Poszedł
Włodzimierz na Lachów i zajął ich grody Przemyśl, Czerwień i inne grody,
które do dziś są pod Rusią." Jak nietrudno się domyśleć dotyczy to oderwania
od państwa Mieszka Grodów Czerwieńskich (choć taka nazwa w tym zapisie nie
pada)w 981 roku.
Ruś powstawała jako państwo tworzone przez Normanów, jej stosem pacierzowym,
kręgosłupem, była droga "od Waregów do Greków" czyli w uproszczeniu linia
Dniepru i o czym się wie trochę mniej również Wołgi do Chazarów i Morza
Kaspijskiego. Ruś powstawała jako swoista kompania handlowa, nastawiona na
handel z Bizancjum. Była to niezliczona sieć grodów handlowo-militarnych,
których celem było wuduszenie jak najwięcej danin i by towar ten spławić na
targi Bizancjum lub też nadwołżańskie. Znane są traktaty handlowe z Bizancjum
z lat 911 i 945. Szlak ten w uproszczeniu wiódł od zatoki Finskiej przez
Nowogród, Połock, Smoleńsk i dalej Dnieprem, a jego wschodnia odnoga Wołgą.
Ojciec Włodzimierza Świętosław, nastepca Igora, podbił Chazarów i Wiatyczów,
a następnie za namową Nicefora Fokasa na zlecenie Bizancjum i za 135000
dukatów w złocie zgodził się na wyprawę na Bułgarię. Opanowawszy Bułgarię
naddunajską postanowił tam do Perejasławca przenieść stolicę Rusi: "Niemiło
mi jest w Kijowie, chcę żyć w Perejasławcu nad Dunajem, tam bowiem jest
środek mojej ziemi, tam schodzą się wszystkie dostatki(...)" pisał do matki
Olgi oraz kijowskich bojarów. Od schyłku IX wieku wielkim problemem stali
się dla Rusi ciągnący za Madziarami Pieczyngowie. Pieczyngowie stopniowo
rozsiedli się na czarnomorskich stepach od Donu i Wołgi na wschodzie po
Bułgarię na południowym zachodzie i Pocisie na Zachodzie (obszar obecnej Rusi
Zakarpackiej).
Świętosław długo z Perejasławca nie porządził, po jego smierci (972/973) i
wewnętrznych walkach od 980 roku Rusią zaczął rzadzić Włodzimierz (utrupiwszy
po drodzę paru braci...ale historia nadała mu przydomek: Wielki). W 988
obdarzył Ruś wschodnią wersją chrześcijanstwa i mocnym sojuszem z Bizancjum,
umocniwszy go dodatkowo ślubem z Anną siostrą Bazylego II Bułgarobójcy. Inna
sprawa, że tych żon miał od cholery, były wśród nich i Normanka, i Czeszka i
dwie bodaj Greczynki, ukochana Bułgarka, tylko w Laszkach nie gustował...
Z tych żon dochował się 12 synów, którzy w większości szczerze go
nienawidzili, co i nie dziwota bo parę z tych żon brał gwałtem i przemocą...
trudno by później tak potraktowana mamusia wpajała synkowowi miłość do
tatusia... Co poźniej miało swoje konsekwencje...
Z 992 roku mamy wieści, że Włodzimierz wyprawił się na... Chorwatów, co wśród
historyków długo wzbudzało konsternację i spory. Obecnie uważa się, że, co
oczywiste, chodziło o Chorwatów (Białych Chorwatów?) na wschód od Sanu i
wyprawa ta wiązała się z walkami o schedę pomiedzy Chrobrym a Odą i jej
synami. Takie to były kontakty pomiędzy nami do czasów objęcia władzy przez
Chrobrego, oczywiście w ogromym uproszczeniu, gdyż trudno tu pisać dysertację!
c.d.n.

[eliot]

eliot napisał:

> Kijowska wyprawa Bolka była konsekwencja jego polityki i dość wyraźnie
> wiązała się z ostanią fazą Trzeciej Wojny z Niemcami
> (forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12217&w=12592144) kiedy to Jarosław
> wystąpił jako sojusznik Henryka i bez powodzenia oblegała Brześć.
> Aby jednak zrozumiałe były różne aspekty polityki polskiej czy ruskiej muszę
> na wstępie dać parę słów o tych aspektach wydarzeń na Rusi, które miały wpływ
> na jej stosunki z Polską.
> Pierwszym bezpośrednim dowodem na te kontakty jest zapis z Latopisu "Poszedł
> Włodzimierz na Lachów i zajął ich grody Przemyśl, Czerwień i inne grody,
> które do dziś są pod Rusią." Jak nietrudno się domyśleć dotyczy to oderwania
> od państwa Mieszka Grodów Czerwieńskich (choć taka nazwa w tym zapisie nie
> pada)w 981 roku.
> Ruś powstawała jako państwo tworzone przez Normanów, jej stosem pacierzowym,
> kręgosłupem, była droga "od Waregów do Greków" czyli w uproszczeniu linia
> Dniepru i o czym się wie trochę mniej również Wołgi do Chazarów i Morza
> Kaspijskiego. Ruś powstawała jako swoista kompania handlowa, nastawiona na
> handel z Bizancjum. Była to niezliczona sieć grodów handlowo-militarnych,
> których celem było wuduszenie jak najwięcej danin i by towar ten spławić na
> targi Bizancjum lub też nadwołżańskie. Znane są traktaty handlowe z Bizancjum
> z lat 911 i 945. Szlak ten w uproszczeniu wiódł od zatoki Finskiej przez
> Nowogród, Połock, Smoleńsk i dalej Dnieprem, a jego wschodnia odnoga Wołgą.
> Ojciec Włodzimierza Świętosław, nastepca Igora, podbił Chazarów i Wiatyczów,
> a następnie za namową Nicefora Fokasa na zlecenie Bizancjum i za 135000
> dukatów w złocie zgodził się na wyprawę na Bułgarię. Opanowawszy Bułgarię
> naddunajską postanowił tam do Perejasławca przenieść stolicę Rusi: "Niemiło
> mi jest w Kijowie, chcę żyć w Perejasławcu nad Dunajem, tam bowiem jest
> środek mojej ziemi, tam schodzą się wszystkie dostatki(...)" pisał do matki
> Olgi oraz kijowskich bojarów. Od schyłku IX wieku wielkim problemem stali
> się dla Rusi ciągnący za Madziarami Pieczyngowie. Pieczyngowie stopniowo
> rozsiedli się na czarnomorskich stepach od Donu i Wołgi na wschodzie po
> Bułgarię na południowym zachodzie i Pocisie na Zachodzie (obszar obecnej Rusi
> Zakarpackiej).
> Świętosław długo z Perejasławca nie porządził, po jego smierci (972/973) i
> wewnętrznych walkach od 980 roku Rusią zaczął rzadzić Włodzimierz (utrupiwszy
> po drodzę paru braci...ale historia nadała mu przydomek: Wielki). W 988
> obdarzył Ruś wschodnią wersją chrześcijanstwa i mocnym sojuszem z Bizancjum,
> umocniwszy go dodatkowo ślubem z Anną siostrą Bazylego II Bułgarobójcy. Inna
> sprawa, że tych żon miał od cholery, były wśród nich i Normanka, i Czeszka i
> dwie bodaj Greczynki, ukochana Bułgarka, tylko w Laszkach nie gustował...
> Z tych żon dochował się 12 synów, którzy w większości szczerze go
> nienawidzili, co i nie dziwota bo parę z tych żon brał gwałtem i przemocą...
> trudno by później tak potraktowana mamusia wpajała synkowowi miłość do
> tatusia... Co poźniej miało swoje konsekwencje...
> Z 992 roku mamy wieści, że Włodzimierz wyprawił się na... Chorwatów, co wśród
> historyków długo wzbudzało konsternację i spory. Obecnie uważa się, że, co
> oczywiste, chodziło o Chorwatów (Białych Chorwatów?) na wschód od Sanu i
> wyprawa ta wiązała się z walkami o schedę pomiedzy Chrobrym a Odą i jej
> synami. Takie to były kontakty pomiędzy nami do czasów objęcia władzy przez
> Chrobrego, oczywiście w ogromym uproszczeniu, gdyż trudno tu pisać dysertację!
> c.d.n.


P.S.
Tu właściwy link do Trzeciej...
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12217&w=12592144

[eliot]

W 1007 roku na dworze Włodzimierza zjawia się św. Bruno (tzn. świętym został
nieco później ). Oficjalnie przybywał z misją z Węgier (pisałem o tym przy
Drugiej Wojnie z Niemcami) podejrzewa się jednak, że to właśnie Bruno omawiał
zaślubiny córki Chrobrego z najstarszym synem Włodzimierza Świętopełkiem.
Sprawa nieco się odwlekła bo Włodzimierz dał właśnie swego pierworodnego
Pieczyngom jako zakładnika... Pisałem już, że większość z męskiego potomstwa
Włodzimierza nie darzyłą tatusia szczególna miłością, trzeba więc dodać, że te
uczucia były wzajemne... Z Anny siostry Bazylego Bułgarobujcy synów nie miał,
więc miłościa ojcowską obdarzał Włodzimierz jedynie dwóch synów Borysa i Gleba
zrodzonych z nieznanej nam z imienia bułgarskiej księżniczki. Świętopełk zaś
zaliczał się do najbardziej nikochanych przez tatusia... toteż bez większych
skrupułów Włodzimierz dał go Pieczyngom... Przyjazd Brunona wypadł właśnie w
tym okresie. Bruno był tam wielce aktywny, nawet udał się do Pieczyngów ze
Słowem... i wyszedł z tego bez męczeńskiej palmy... (tę zapewnili mu dwa lata
później Jadźwingowie...). Tak czy siak gdzieś po 1008 roku (dokładnej daty nie
znamy) Świętopełk poślubił Piastównę i dostał od ojca swoją dziedzine tzn.
księstwo Turów. Piastówna przybyła ze swoim dworem, w którym rolę kapelana
pełnił były biskup kołobrzeski (1000-1007) Reinbern. Jego obecność i
napływ "łacinników" wzbudził szczerą niechęć i nienawiść greckiego
duchowieństwa.
Szczęście małżeńskie nie trwało zbyt długo bo jak wiemy już w 1013 roku
siedział Świętopełk wraz z żoną, Reinbernem i dworem w kiciu u tatusia...
Nie dość, że ulegał wpływom "lacinników" to jeszcze tatusia władzy chciał
pozbawić...
Ratunek przyszedł ze strony teścia. Bolek ledwie zawarwszy pokój w Merseburgu
(1013)już na wyprzódki wraz z niemiecka pomocą i wsparty przez Pieczyngów gnał
na Włodka! Jakie były tego skutki kroniki milczą. Ale domyślamy się, że
pozytywe i Wlodek z Bolkiem jakąś ugodę zawali. A wnioskujemy to z tego, że
Pieczyngowie pozbawieni przez tą ugodę obiecanych łupów zbuntowali się przeciw
Bolkowi. Od Thietmara wiemy, że Bolek kazał ich wyciąć do nogi...
Pokój Włodka z synem długo nie trwał, nie darmo mnisi z Ławry nazywali
Świętopełka Przeklętym...
c.d.n.

[alex.4]

W tym miesjcu nalezy się zastanowić kto miał być następcą włodzimierza. W
legendzie o Borysie i Glebie nazywani są oni carewiczami. Na pierwszy rzut oka
normalne. Ale tylko na pierwszy. To nie po władcach Rusi, tylko po matce.
Oznacza to, że byli oni synami jednej z zon włodzimierza, która była córką
cara - kagana/cesarza. Tylko dziecmi bułgarki, czy bizantyjskiej
porfirogenetki? Obaj w chwili smierci ojca mieli byc młodzi, więc wydaje się
być bardzo prawdopodobne że to drugie. W takim wypadku to, że inni synowie
otrzymali dzielnice, a oni rezydowali z ojcem w centrum nabiera nowego
znaczenia - Jaroisłąw jak inni bracia miał być księciem peryferyjnym własciwymi
następcami mieli być carewicze. Wizja ta jest odległa od wizji z kroniki
minionych dni. Tam Borys i Bleb stają się mało istotnymi ofiarami polityki
rywalizacji swoich braci. Ofiarami Świętopełka. Dlaczego więc mieli paść oni
ofiarą uzurpatora Świętopełka, jesli po śmierci ich ojca tron objał Jarosław???
Najprawdopodobniej dlatego, że historię piszą zwycięzcy. Część historykó jak
Poppe czy Grala rekonstruuje wydarzenia tak. Po smierci Włodzimierza Jarosłąw
przejął tron i nakzał usunięcie prawowitych następców. W tym momemcie w grę
wszedł Bolesław Chrobry. Uzyskał pomoc Niemiecką (zawsze lepeij skierować kogos
ekspansję gdzie indziej) aby uzyskać tron Kijowa. Kijów zdobył, tam aby nabyć
do niego prawa zgwałcił córkę Włodzimierza - wchodził do rodziny (pewnie
stałą się kolejną jego zoną). Jako jego namiestnik został osadzony Świętopełek.
Ale plan nie wypalił, Jarosłąw uzyskał pomoc wikingów i Bolesław Chrobry musiał
uchodzić z Kijowa. Swiętopełek szybko uległ Jarosłąwowi, któy z moredercy braci
został ich mscicielem, a Świętopełek stał się czarnycm charakterem.
pozdr

[eliot]

alex.4 napisał:

> W tym miesjcu nalezy się zastanowić kto miał być następcą włodzimierza. W
> legendzie o Borysie i Glebie nazywani są oni carewiczami. Na pierwszy rzut
oka
> normalne. Ale tylko na pierwszy. To nie po władcach Rusi, tylko po matce.
> Oznacza to, że byli oni synami jednej z zon włodzimierza, która była córką
> cara - kagana/cesarza. Tylko dziecmi bułgarki, czy bizantyjskiej
> porfirogenetki? Obaj w chwili smierci ojca mieli byc młodzi, więc wydaje się
> być bardzo prawdopodobne że to drugie. W takim wypadku to, że inni synowie
> otrzymali dzielnice, a oni rezydowali z ojcem w centrum nabiera nowego
> znaczenia - Jaroisłąw jak inni bracia miał być księciem peryferyjnym
własciwymi
>
> następcami mieli być carewicze. Wizja ta jest odległa od wizji z kroniki
> minionych dni. Tam Borys i Bleb stają się mało istotnymi ofiarami polityki
> rywalizacji swoich braci. Ofiarami Świętopełka. Dlaczego więc mieli paść oni
> ofiarą uzurpatora Świętopełka, jesli po śmierci ich ojca tron objał
Jarosław???
> Najprawdopodobniej dlatego, że historię piszą zwycięzcy. Część historykó jak
> Poppe czy Grala rekonstruuje wydarzenia tak. Po smierci Włodzimierza Jarosłąw
> przejął tron i nakzał usunięcie prawowitych następców. W tym momemcie w grę
> wszedł Bolesław Chrobry. Uzyskał pomoc Niemiecką (zawsze lepeij skierować
kogos
>
> ekspansję gdzie indziej) aby uzyskać tron Kijowa. Kijów zdobył, tam aby nabyć
> do niego prawa zgwałcił córkę Włodzimierza - wchodził do rodziny (pewnie
> stałą się kolejną jego zoną). Jako jego namiestnik został osadzony
Świętopełek.
>
> Ale plan nie wypalił, Jarosłąw uzyskał pomoc wikingów i Bolesław Chrobry
musiał
>
> uchodzić z Kijowa. Swiętopełek szybko uległ Jarosłąwowi, któy z moredercy
braci
>
> został ich mscicielem, a Świętopełek stał się czarnycm charakterem.
> pozdr

Za żonami Włodka trudno trafić! Wedle któregoś z przekazów niekoniecznie
prawdziwego(jeśli dobrze pamiętam)najstarszym nie był Swiętopełk tylko syn z
Czeszki. Swiętopełk syn Greczynki tatki nienawidził podobnie jak synowie
Rogniedy, którą Włodzimierz wziął gwałtem i jej hańbę synom wypadało pomścić...
W chwili śmierci Włodzimierza to nie Jarosław był w Kijowie tylko Świętopeł i
to on władzę przejął. Szerzej opiszę tą sytuację w następnym odcinku...
Zresztą Włodek sam z siebie raczej w ogóle nie wyznaczył następcy bo i swej
śmierci się nie spodziewał zapewne szykując się do rozprawy z Jarosławem ("Umre
że [Włodzimierz] na Berestowiem i potaisze i [śmierć] bie bo Swiatopołk w
Kyjewie"). Borys zapewne Świętopełka (jako najstarszego)uważał za następcę
ojca, podobnie i inny z synów Świętosław (również przez Swiętopełka
zamordowany - pod górą Węgierską).
Pozdr.

[eliot]

W 1014 roku zbuntował się Jarosław (znany później jako Mądry)trzeci co do
starszeństwa syn Włodzimierza, mający swoją dziedzinę w Nowogrodzie Wielkim. Co
było bezpośrednią przyczyną nie wiemy, może widząc słabnącego i starzejącego
się ojca, chciał sięgnąć po władzę, zanim zrobią to inni bracia? Może bał się,
że Włodzimierz oficjalnie przekaże władzę swojemu ukochanemu synowi Borysowi?
Pewnie wszystko to razem i wiele jeszcze innych czynników o których nic nie
wiemy. Bunt ten miał dla Włodzimierza całkiem realny wydźwięk materialny.
Nowogród płacił Kijowowi dwa tysiace grzywien rocznie oraz dodatkowo 1000
grzywien na utrzymanie w Nowogrodzie drużynników Włodzimierza...
Włodzimierz postanowił ruszyć przeciw synowi. Przygotowania jednak przeciągały
się. Jarosław posłał po Waregów, a Włodzimierz zanim mógł ruszyć na północ
musiał wpierw uporać się z Pieczyngami, którzy stanowili ciągłe zagrożenie dla
Kijowa. Cała sprawa ciągnęła się przez 1014 rok i połowę 1015.
W trakcie tych przygotowań 15 lipca 1015 roku Włodzimierz zmarł po 35 latach
panowania. Sytuacja wyglądała tak: synowie Włodzimierza siedzieli na swoich
udziałach, w Kijowie (być może w więzieniu)siedział Świętopełk. Ta sytuacja
pozwoliła mu objąć władzę właściwie bez większego problemu. Ludność Kijowa i
bojarzy spragnieni pokoju i stabilizacji byli mu przychylni. Pozostali jednak
bracia...
Pozorując próbę pojednania i zgody Świetopełk zwabił i zamordował Borysa,
niedługo później ten sam los spotkał Gleba i Światosława (ten ostatni siedział
zapewne na Grodach Czerwieńskich). Już po pierwszym mordzie, na Borysie,
ostrzeżenie do Nowogrodu wysłała Predysława, rodzona siostra Jarosława.
Jarosław, przestrzeżony odrzucił propozycję ugody ze strony Świętopełka i
zaczął przygotowywać się do wojny z nim i wyprawy na południe.
Te przygotowania trwały jednak dość długo i Świętopełk panował w Kijowie przez
najbliższe półtora roku... Tak więc dopiero jesienią 1016 roku ruszyli przeciw
sobie. Spotkali się pod Lubeczem nad Dnieprem. Każdy na innym brzegu Dniepru...
Jarosław miał swoich Nowogrodzian i Waregów, Świetopełk Kijowian i Pieczyngów.
Siły były wyrównane więc stali tak naprzeciw nie decydując się na bitwę aż trzy
miesiące! Kiedy wreszcie zdecydowali się Jarosław odniósł zdecydowane
zwycięstwo. Świętopełk uciekł do Kijowa, tam zleciwszy obronę miasta swojej
żonie (sic!) czyli córce Chrobrego sam pognał po pomoc do teścia, do Polski.
Kijów, w początkach 1017 r., nie obronił się przed Jarosławem i córka Chrobrego
jako branka dostała się do Jarosławowej niewoli. Zapewne została wywieziona na
północ, być może do Nowogrodu. Świętopełk na miejscu przekonał się, że rychła
pomoc ze strony Bolesława nie była możliwa. Bolek toczył właśnie ostanie i
ostateczne zmagania z Henrykiem. Przyszło więc poczekać Świetopełkowi na pomoc
całe półtora roku...
c.d.n.

[eliot]

Świętopełk, wraz ze swoimi drużynnikami dostał (zapewne) od Bolesława
pograniczny Brześć. Jarosław zaś korzystając z wojny Bolesława z Henrykiem
zaproponował temu ostatniemu swoją pomoc i sojusz. Jak już pisałem w Trzeciej
Wojnie z Niemcami Jarosław oblegał Brześc próbując, bez powodzenia, go zdobyć.
Niepowodzenia te skłoniły Jarosława do rokowań. Bolesław prowadził więc niemal
jednoczesne rokowania pokojowe z Henrykiem, Jarosławem i węgierskim Stefanem.
Brak jest danych czy w tych rokowaniach brał udział Świętopełk, jeśli tak to
był zapewne rozczarowany stanowiskiem Bolesława. Ten, nauczony dotychczasowym
doświadczeniem nie ufał Henrykowi więc wolał zabezpieczyć się od ataku z dwóch
stron. Żądania Bolesława wobec Jarosława były więc skromne: uwolnienie córki,
pokój podczas walk z Niemcami, powrót Świętopełka jeśli nie na tron w Kijowie
to do "swojego" księstwa Turów. Nie było żądania zwroty Grodów Czerwieńskich.
Gwarancją i gwarantką pokoju miała być siostra Jarosława, wspomniana już
Predysława, która miała zostać żona Chrobrego, po niedawnej śmierci Emnildy
(rokowania obywały się w drugiej połowie 1017 roku). Jarosław odmówił Bolkowi
spełnienia takich warunków pokojowych, a szczególnie ręki Predysławy. Toteż po
zawarciu pokoju w Budziszynie i z Węgrami (nie znamy jego warunków ani miejsca,
zawarty został jednak z pewnościa przed wyprawą kijowską bo Węgrzy szli na
Kijów razem z Bolesławem)konieczność wyprawy na Kijów stała się dla Chrobrego
oczywista. Ruś byłą krajem nieporównywalnie większym i bogatszym nawet od
Polski Chrobrego toteż późniejsze legendy z wyprawy kijowskiej uczyniły mit. To
z nia wiąże się mit Szczerbca i jego symbolicznego uderzenia w Złotą Bramę co
miało oznaczać objęcie Kijowa (i Rusi) przez Bolesława w posiadanie. To ta
wyprawa zrodziłą legendę, że podobnie jak w Łabę i Salę (Soławę) wbijał w
Dniepr Bolesław żelazne słupy znacząc swoje granice. Czy rzeczywiście takie
były cele Bolesława można wątpić, ale oczywiście takiej interpretacji też nie
można do końca odrzucić. Jednak mimo znanych listów wysłanych do obu cesarzy
Bolek wiódł ze soba na wschód zięcia by go ponownie na tronie kijowskim osadzić.
Bolesław solidnie przygotowywał się do tej wyprawy. Odległość byłą wieksza niż
we wszystkich dotychczasowych wyprawach, trzeba było zapewnić logistykę, a
wiódł też ze soba Bolek oprócz swojej drużyny (4-5 tysięcy rycerstwa)również
500 Węgrów, 300 Niemców, 1000 Pieczyngów z odłamu zachodniego, którzy przyszli
z Węgrami. Przygotowanie, wymarsz itd. trwały przez pierwsze półrocze 1018
roku.
W połowie lipca Chrobry ze swoimi wojskami stanął nad Bugiem przy ujściu Huczwy.
Po drugiej stronie stał Jarosław, oprócz sił zebranych z Rusi i "swojej"
drużyny nowogrodzkiej wiódł również sciągniętych Waregów. Jarosław
umocnił "swoj" brzeg Bugu by uczynić go niedostępnym dla przeprawy. Brody były
strzeżone. Bolesław zastosował jakąś dywersję, ale jej szczegółów nie znamy. Za
to z przeprawą przez Bug wiąże się zabawny epizod, który daje nam wgląd w
fizyczny wygląd Bolesława. Otóż na "ruskim" brzegu Bugu pojawił się wojewoda i
niegdysiejszy piastun Jarosława Bąd. Bąd zaczął lżyć Bolka: "Otóż ci przebijemy
oszczepem twój tłusty brzuch". A kronikarz dodaje: Rzeczywiście Bolesław był
wielki i ciężki, tak że na koniu nie mógł usiedzieć, ale był zmyślny". Trzeba
pamietać, ze ówczesne, powszechnie używane w tej części Europy konie bliższe
były niewielkiego konia polskiego niż dzisiejszych "anglików" czy "arabów".
Bolesław na słowa Bąda rzucił sie na koniu wpław, za nim ruszyło rycerstwo i
reszta wojska. Mimo trudności Bug został sforsowany, a bitwa z wojskami ruskimi
skończyła się pogromem Jarosława. Padło mnóstwo ruskiego i wareskiego rycerstwa
czy to w samej bitwie, czy też ciętego w pień podczas ucieczki. Bitwa ta (22
lipca 1018 roku) otworzyła Bolkowi drogę na Kijów. Straty strony polskiej nie
były ponoć wielkie. Wiemy, że tu właśnie padł wspomniany przeze mnie przy
okazji Wojen z Niemcami niemiecki rycerz na służbie Bolesława Henryk Pyszny.
Jarosław jedynie z trójką najwierniejszych rycerzy uciekł wprost do Nowogrodu.
Bolesłąw zaczął torowanie sobie drogę do Kijowa...
c.d.n.

A tu stosowna mapa

[eliot]

piastowie.kei.pl/piast/mapy/2.htm

[eliot]

Zwolennicy Jarosława jeszcze tu i ówdzie próbowali się bronić, nawet ponoć
zajęli jakiś gród (nieznany z nazwy), w którym trwali zwolennicy Świętopełka.
Ale klęska Jarosława była zbyt porażająca by jego zwolennikom starczyło ducha
do dalszej walki z Bolesławem. Zaistniałą sytuacje usiłowali wykorzystać
sprzymierzeni z Bolesławem naddnieprzańscy Pieczyngowie i zaatakowali sam Kijów
mając nadzieję, żę zdobywszy go przed Bolesławem zgarną największe łupy...
Kijowianie stawili jednak zacięty opór i Pieczyngowie musieli obejść się
smakiem, chociaż udało im sie wzniecić w Kijowie wiele pożarów. Marsz Bolesława
przez Wołyń, Białogód pod Kijów nie nastręczał już Bolkowi żadnych
poważniejszych trudności. 14 sierpnia Kijów otworzył swoje bramy przed
Bolesławem. To właśnie wtedy, według legendy Bolesław wkraczając przez Złotą
Bramę uderzył w nią symbolicznie mieczem (Szczerbiec jest nieznany jeszcze
Gallowi, pierwsza o nim informacja jest bodaj z mało wiarygodnej Kroniki
Wielkopolskiej) biorąc miasto w posiadanie. W Kijowie w monasterze św. Zofii na
czele duchowieństwa i przy wyniesieniu relikwii powitał Bolesława i Świętopełka
metropolita kijowski Grek Leoncjusz. Kijów wszedł w posiadanie Boką i
Swietopełka, zapanowała dziwna trochę dwuwładza. Łupem Bolesława stała się
wdowa po Włodzimierzu, i kilka jego córek w tym znana nam już siostra Jarosława
Predysława, której ręki Jarosław Bolkowi odmówił. Predysławę Bolesław zgwałcił
i prawem łupu odesłał (później) do Polski.
Kijów, bogate i wielkie miasto, wywarł ogromne wrażenie na rycerzach Bolesława
tak Polakach jak i Niemcach (głównie Sasach) dla których wielkim miastem był
Magdeburg... Kijów miał 8 rynków, 400 cerkwi, był potężnie ufortyfikowany.
Ludność była mieszana, nie tylko słowiańska ale i liczną grupę stanowili
Normanie również i Grecy. Świętopełk został osadzony na tronie ale wedle
legendy jeszcze przez 10 miesięcy przebywały w Kijowie i na Rusi wojska
Chrobrego i przez te 10 miesięcy zdąrzały do kraju wozy wyładowane łupami...
Szlak do Polski i grody przy nim zostały obsadzone przez oddziały Chrobrego,
ale Grody Czerwieńskie zostawił na razie Chrobry zięciowi... Z Kijowa Bolesław
(być może wspólnie ze Świętopełkiem) wysłał do Jarosława poselstwo na czele
którego stał kijowski metropolita (z żadaniem oddania córki czyli żony
Świętopełka i propozycjami pokoju). Wysłał też poselstwa do obu cesarzy. Do
Henryka wysłał Antoniego (Tuniego) opata międzyrzeckiego, tego samego, który
przybył do wojsk Henryka zapędzonych pomiędzy bagna (na Śląsku), kiedy to
Henryk zostawił swoje wojska, sam ratując się haniebną ucieczką. Tuni zawiózł
Henrykowi bogate dary. Być może Tuni szedł do Niemiec razem z niemieckimi
rycerzami-najemnikami, którzy ruszyli z Bolkiem na Kijów. Dłuższe utrzymywanie
w Kijowie tych najemników było, wobec przychylnej postawy ludności, zbędne i
zbyt kosztowne a mogło rodzić niepotrzebne konflikty - rabunki, gwałty. To od
nich swoje wiadomości na temat tej wyprawy zaczerpnął Thietmar, który też w
tymże 1018 roku, jeszcze przed odwrotem Blesława z Kijowa, zmarł. Mimo iż nie
był nam przychylny to jednak jego zapiski są najcenniejszym źrółem do samych
początków naszej państwowości i naszej roli na europejskiej arenie. W 1018 roku
to światło rozjaśniające nieco mroki naszej historii gaśnie. Podobnie Bolesław
odesłał Węgrów.
Drugie poselstwo wysłał Bolesław do Bazylego Bułgarobójcy ofiarowując mu
przyjaźń i grożąc w wypadku nie przyjęcia tej przyjażni...
Być może te listy, szczególnie ten ostatni do Bazylego, oraz próby zawarcia
porozumienia pomiędzy Bolesławem a Jarosławem stały sie przyczyną, że drogi
zięcia i teścia zaczęły się rozchodzić...
c.d.n.

[eliot]

Jarosław po klęsce nad Bugiem, jak już pisałem zbiegł do Nowogrodu zostawiając
swoje wojska na pstwe Bolesława. Był tak przerażony, że chciał uciekać dalej do
Waregów, zapewne po jakieś wojska. Nowogrodzianie jednak porąbali Jarosławowi
przygotowane już do ucieczki łodzie mówiąc twardo, że jeszcze chcą walczyć tak
ze Świętopełkiem jak i Bolesławem. Nowogrodzianie opodatkowali się i za
zgromadzone sumy sami wynajęli liczne oddziały Waregów.
Tymczasem w Kijowie Świętopełk czy to urażony listami i poselstwami wysłanymi
przez Bolesława do obu cesarzy, czy też bojąc się, że Bolek odsunie go od
władzy i obejmie ją samodzielnie, czy może z powodu zatargu nad wynagrodzeniem
Bolesławowej drużyny, może o Grody Czerwieńskie, a zapewne z wszystkich tych
przyczyn potrochu postanowił zerwać ze swoim potężnym tesciem. Mogły na to
wpłynąć też przypuszczalne próby dogadania się pomiędzy Bolkiem a Jarkiem
czynione za pośrednictwem kościelnego dostojnika Greka Anastazego. Bolek
zapewne wolał na wschodzie dwóch, a więc słabszych, książąt niż jednego
potężnego... choćby i zięcia... Dość, że Swiętopełk wydał potajemny rozkaz
swoim stronnikom i drużynnikom by atakowali i mordowali polskie załogi wszędzie
gdzie jest to tylko możliwe. Trzeba Bolkowi oddać sprawiedliwość, że nie
skrócił Swietopełka o głowę, tylko zebrawszy łupy, uprowadziwszy ze sobą cały
majątek Jarosława, jego ludzi, bojarów, rodzinę (w tym tą nieszczęsną
Predysławę) i uprowadziwszy w niewolę mnóstwo ludu postanowił odwrót do Polski.
Po drodze obsadził swoimi załogami i Polsce przywrócił Grody Czerwieńskie.
Zabrał też Bolek ze sobą owego Anastazego co mogło świadczyć, że chciał
kontynułować kontakty i rozmowy z Jarosławem.
Trzeba stwierdzić, że postępek Świętopełka był chyba iracjonalny. Wybrał
najgorszy z możliwych dla siebie momentów. Nie dysponował jakąś silną drużyną,
ani silnym stronnictwem na Rusi. Czas na zbudowanie pozycji miał zbyt krótki, a
pozbywszy się Bolesława stanął sam na sam z rosnącym w siłę i opartym o silne
drużyny wareskie Jarosławem. Czy był, jak zwali go mnisi z Ławry, Przeklętym?
Tego oczywiście nie wiemy. Że był podły (co w polityce nie musi być wadą...) i
co ważniejsze głupi owszem.
c.d.n.

[eliot]

Jak już pisałem Nowogrodzianie Jarosławowi uniemożliwili ucieczkę i
opodatkowali się, każda głowa rodziny musiała złożyć cztery kuny, starostowie
po 10 grzywien (1 grzywna to 0,5 funta srebra), bojarowie po 18. Za zebrane
środki Nowogrodzianie wynajęli liczne i zaprawione w bojach drużyny wareskie i
oddali je Jarosławowi w dowództwo. Jarosław ruszył na południe. Świętopełk w
Kijowie chyba nie do końca zdawał sobie sprawe z zaistniałej sytuacji. Mając
tylko dość słabe poparcie garstki bojarów, słabą drużynę, musiał opierać się o
potężnego tescia i właśnie tego poparcia sam i to w sposób nikczemny się
pozbawił. Kijowianie widząc, że Bolesław odszedł i Świętopełk został sam nie
widzieli powodu by stawiać opór Jarosławowi. Nie mając sił do starcia z
Jarosławem Świetopełk uciekł z Kijowa do naddnieprzańskich Pieczyngów. Jarosław
wkroczył do Kijowa (1019). Świętopełk zebrał wśród Pieczyngów znaczne oddziały
dodał tych z drużyny którzy przy nim zostali i co się dało zebrać z Rusi.
Liczebnie były to wojska równe a może i liczniejsze niż jarosławowe ale
sprawnością walki nie dorównywały wareskim drużynim Jarosława. Do bitwy doszło
nad rzeką Altą. Jarosław rozniósł na strzępy Świętopełkowe zastępy. Sam
Świętopełk mając po takiej klęsce zamknietą drogę do Pieczyngów uciekł, jak
poprzednio do Brześcia pod ochronę Bolesława... Tym razem pomocy nie znalazł,
kładła się za nim cieniem nikczemna i podła zdrada. Brześć był, zapewne
obsadzony w dużej mierze przez dawnych drużynników Swiętopełka, jednak wedle
ruskiej legendy pokazano mu drogę na Czechy. Prawo gościnności powodowało, że
Bolesław nie sciął mu głowy, jednak uciekać musiał i jak głosi wspomniana
legenda uczynił to w popłochu, a w puszczy na granicy Czech i Polski został
(wedle legendy) opętany przez biesa i skonał. Prywatnie sądzę, że pominąwszy
ingerencję sił nadprzyrodzonych, to za tym biesem stało długie ramię
Bolesława...
Tak skończyła się historia Świętopełka zwanego Przeklętym...
c.d.n.

[eliot]

Czy śmierć Przeklętego zakończyła ingerencję Bolka w sprawy ruskie? Raczej
nie... Oczywiście nie było już tak spektakularnych akcji jak wyprawa kijowska,
ale biorąc pod uwagę, że w latach następnych Jarosław musiał toczyć cięzkie
walki by zachować swoją pozycję to to raczej wątpię w Bolkową neutralność.
Jarosław po rozprawie ze Świętopełkiem musiał następnie toczyć wojnę z
Brzęczysławem Połockim (1020-1022) a lata następne1023/24-1026 to zacięte walki
z Mścisławem Tmutorokańskim, które zakończyły się kompromisem już po śmierci
Chrobrego. Pomiędzy tymi wojnami na 1022 rok przypada ponowne, ponownie też
nieudane, oblężenie Brześcia. Brześć wydaje się być bolesławowym centrum
polityki ruskiej. Stąd zapewne wychodziły oddziały śpieszące z pomocą i stąd
zapewne szła pomoc materialna (złoto) dla przeciwników Jarosława. Stąd też
desperacka decyzja Jarosława o oblężeniu Brześcia. Bolesław zapewne starał się
o jedno, o zawarcie jakiegos pokoju z Jarosławem, który by uznawał wzajemne
strefy wpływów (Grody Czerwieńskie)pozwolił odzyskać córkę, wdowę po
Świętopełku i ustanowił wzajemne stosunki na następne lata. Trzeba od razu
powiedzieć, że Bolesław tego celu nie osiągnął. Los córki jest nieznany, pokoju
nie zawarł z całą pewnością. Można to wywnioskować z tego prostego faktu, że
jeńcy wojenni z wyprawy kijowskiej (w tym rodzina Jarosława) zostali w Polsce
aż do czasów slubu wnuka Bolesława... tzn. Kazimierza Odnowiciela z siostrą
Jarosława Dobroniegą...
Inną pośrednią wskazówką na ingerencję Bolka w sprawy Rusi (po 1018 r.) była
zapewne sprawa (i utrata) Moraw...
Ale o tym innym razem...

Wyprawa Kijowska Chrobrego (9)utrata Moraw

[eliot]

Utratę Moraw różni badacze różną datą opatrują. Od samego 1018 roku po 1031
włącznie. Spróbujmy to rozpatrzeć spokojnie.Pierwsza data to 1018 rok i traktat
w Budziszynie, kiedy to Udalryk został na lodzie i za pomoc Henrykowi nic
właściwie nie dostał. Kiedy więc Bolek wraz z Niemcami, Węgrami i Pieczyngami
ruszał na Kijów Morawy z całą pewnością pozostawały w ręku Bolesława. Drugą
datę znajdujemy, jaby mimochodem u Kosmasa. Tu od razu zastrzeżenie, Kosmas nie
jest może, szczególnie dla naszej historii, źródłem nazbyt pewnym bo co by tam
nie mówić ani nas w ogólności ani Bolka w szczególności atencja nie darzył.
Jednak datę możemy wywnioskować z opisu sprawy porwania i ślubu Judyty ze
Schweinfurtu z Brzetysławem. Konkretnie to brzmiało tak: "Porwana została
dziewica Judyta roku wcielenia pańskiego 1021. Szło zaś o to, by Niemcy nie
mieli powodu oczerniać Czechów za doznaną krzywdę; udał się zatem Brzetysław z
Żoną po przywitaniu ojca (czyli Udalryka - eliot)prostą drogą na Morawy.
Przedtem bowiem ojciec dał mu władzę nad całą tą ziemią, wygnawszy z grodów
wszystkich Polaków; wielu z nich pochwyciwszy w niewolę, powiązanych w setki
łańcuchami, kazał sprzedać na Węgry i dalej".
Zaletą tego tekstu jest to, że o Morawach wspomina mimochodem przy okazji
porwania i zaślubin Judyty z Brzetysławem. To pozwala dać Kosmasowi wiarę.
Gwoli prawdy przypomne jednak, że są i tacy, którzy całość tych zdarzeń
(porwnia i ślubu) przenoszą na 1028 rok... podstawy tego jednak nie są
najmocniejsze.
Mamy więc dwie daty 1018 i 1021 pomiędzy którymi nastąpiła utrata Moraw. Weźmy
teraz sprawę na zdrowy rozum. W połowie 1018 roku Bolesław, zabierając ze soba
większość drużyny i jej najlepsze oddziały, wyprawia się do Kijowa. W kraju,
jak bez większej pomyłki możemy sądzić, pozostaje Mieszko II z pozostałą
częscia oddziałow, zdolnych może do obrony podstawowego terytorium ale sił na
działania poza centralną Polską i działań ofensywnych z pewnością nie miał,
Polska nie dałaby rady tak wielkich sił utrzymać. A więc okres od połowy 1018
roku do maja 1019 roku był dla Udalryka najlepszym okresem do ataku na Morawy.
Polska nie była zdolna do obrony Moraw ani do odwetowego ataku na Czechy, czy
zajęte przez Udalryka Morawy i usunięcia stamtąd sił czeskich.
Powrót z Rusi wyraźnie nie oznaczał końca ingerencji Bolesława w sprawy ruskie,
gdyż Bolesław nie podjął żadnych działań zmierzających do odzyskania Moraw.
Widać więc, że zaangażowanie na Rusi uniemożliwiło obronę Moraw, a później ich
odzyskanie. Niewykluczone, że Bolesław pragnąc uwolnić córkę (wdowę po
Świętopełku) był zbyt głęboko zaangażowany tak militarnie (przypominam atak
Jarosława na Brześć w 1022 r.)jak i zapewne materialnie by móc dać realną pomoc
dla Moraw. Wygląda więc na to, że poświęcił Morawy na rzecz spraw ruskich.
Pośrednio sprawa utraty Moraw świadczy, że zaangażowanie na Rusi trwało po 1019
roku, chociaż jasno można powiedzieć, że nie przysporzyły te działania Polsce
żadnych korzyści, może z wyjątkiem utrzymania Grodów Czerwieńskich do 1031 roku.

Niezorientowanym przypomnę, że Judyta pochodziła z rodu margrafów Schweinfurtu.
Jes ojcem był Henryk znany nam wybawca Bolesława w 1002 roku w Merseburgu,
później stronnik Bolesława i więzień cesarza Henryka II. Dodatkowo Henryk
margrabia marchii południowo-wschodniej czyli austriackiej Henryk (zmarł nagle
24 czerwca 1018 roku prawdopodobnie szykując się do ataku na Morawy - "dobrze
uzbrojony") i jego brat i następca Adalbert byli braćmi stryjecznymi Judyty,
zaś w Schweinfurcie władzę objął jej brat Otto. Wszyscy byli potomkami Bertolda
margrabiego Schweinfurtu zmarłego w 980 roku. Judyta była zapewne starsza od
Brzetysława liczyła sobie wiosen przynajmniej 20 a zapewne więcej, Brzetysław
był zaś jeszcze nastolatkiem (16-18 ?)... Judyta i jej rodzinne koligacje
dobrze zabezpieczały nowy nabytek Udalryka i Brzetysława...

Piast

[bolko_turan]

Nie interesowalo historykow oraz archeologow nigdy gdzie pochowany zostal Piast?
Zapewne w kurhanie, ale zapewne nie w Malopolsce. Jak myslisz, gdzie mozna sie
grobu Piasta doszukiwac?

[eliot]

bolko_turan napisał:

> Nie interesowalo historykow oraz archeologow nigdy gdzie pochowany zostal
Piast
> ?
> Zapewne w kurhanie, ale zapewne nie w Malopolsce. Jak myslisz, gdzie mozna sie
> grobu Piasta doszukiwac?


Trzeba by spytać w cechu kołodziejów...
))

[alex.4]

wracając do wyprawy kijowskiej. Otóż najprawdopodobniej wersja przekazana przez
Kronike minionych dni jest zmanipulowana. Jesli Jarosłąw był odpowiedzialny za
zamordowanie Gleba i Borysa to Świętopełek nie musiał włądać Rusią. Współ gra z
tym list Bolesłąwa Chrobrego do cesarza bizantyjskiego w którym mówi o
utrzymaniu dotychczasowych relacji. Miał on tylko wtedy sens kiedy Bolesław
myślał o tronie Rusi dla siebie.
pozxdr

[eliot]

alex.4 napisał:

> wracając do wyprawy kijowskiej. Otóż najprawdopodobniej wersja przekazana
przez
>
> Kronike minionych dni jest zmanipulowana. Jesli Jarosłąw był odpowiedzialny
za
> zamordowanie Gleba i Borysa to Świętopełek nie musiał włądać Rusią. Współ gra
z
>
> tym list Bolesłąwa Chrobrego do cesarza bizantyjskiego w którym mówi o
> utrzymaniu dotychczasowych relacji. Miał on tylko wtedy sens kiedy Bolesław
> myślał o tronie Rusi dla siebie.
> pozxdr

Borysa zamordował Świętopełk, o tym właśnie powiadomiła Jarosława jego siostra
(Predysława) co było ostrzeżeniem by nie ufał Swiętopełkowi i nie wdawał się z
nim w układy bo to tylko podstęp. Jarosław posłuchał się siostry bo jak wiesz
był Mądry...
Co do znaczenia listu do Bazylego to rzeczywiście można to odebrać w sposób, o
ktorym piszesz. Co więcej tak to chyba odebrał sam Świętopełk... ale o tym
jeszcze będzie...
Pozdr.

[bolko_turan]

eliot napisał:

> Trzeba by spytać w cechu kołodziejów...

Z Twojej odpowiedzi mozna odnotowac ze archeolodzy grobu Piasta jednak nie
szukali...



Piast wcale nie musial rzeczywiscie byc kolodziejem. "Kolodziej" mogl byc
symbolicznym przydomkiem jak "pontifax". Papierz tez nie buduje rzeczywistych
mostow.

[eliot]

bolko_turan napisał:

> eliot napisał:
>
> > Trzeba by spytać w cechu kołodziejów...
>
> Z Twojej odpowiedzi mozna odnotowac ze archeolodzy grobu Piasta jednak nie
> szukali...
>
>
>
> Piast wcale nie musial rzeczywiscie byc kolodziejem. "Kolodziej" mogl byc
> symbolicznym przydomkiem jak "pontifax". Papierz tez nie buduje rzeczywistych
> mostow.


Pewnie nie szukali... trzeba by spytać Archeo Gdańsk ale coś go tu ostatnio nie
widzę...
Jeśli chodzi o Kołodzieja to ta tradycja jest chyba dość późna...
Prędzej sam Piast mógł być przydomkiem. Mógł np. być piastunem dziatwy
poprzedniej dynastii, którą w odpowiednim momencie "wypiastowali" np.
na "tamten świat"... Ostatecznie Karolingowie też byli tylko majordomusami u
Merowingów...
Pozdr.

[pawelekok1]

Witam Eliocie,

Po pierwsze chciałem powiedzieć, że jestem pod wrażeniem Twojej wiedzy i
elokwencji.

Jak napisałem parę postów wcześniej w innym wątku, wracam właśnie do tego forum
po dłuższej absencji (z mojej zresztą własnej winy i wyboru) i zapoznaję się z
co ciekawszymi wątkami. Ten wątek, podobnie jak znakomicie przez Ciebie
zrelacjonowane wojny Bolka Chrobrego z Niemcami należy do tych właśnie
najciekawszych. Świetna robota i gratulacje.

Ale... nie byłbym sobą jakbym jakiejś szpili nie wsadził. Generalna uwaga.
Profani, tacy jak ja, mogą na podstawie tej lektury jak również wypowiedzi
innych autorytetów nazywanych z przekąsem przez niektórych na tym
forum "mądralami", odnieść mylne wrażenie, iż powyższe relacje są tylko skrótem
z bogato zachowanych źródeł. Tymczasem jest dokładnie na odwrót. Ponad 90%
twego tekstu (grubo ponad)to tylko interpretacja lakonicznych, czasem bardzo
niejednoznacznych i umożliwiających wieloraką intertpretację zapisków. Nie
twierdzę, że ta interpretacja nie jest słuszna. Ma tylko tą wadę, że podobnie
jak inne jest nieweryfikowalna. Jedna nowo odkryta, ale za to równie lakoniczna
wzmianka może spowodować odwrócenie niektórych komentarzy o 180 stopni.

Powyższego nie napisałem bynajmniej po to, by zakwestionować Twoje, czy innych
badaczy kompetencje. Ostatecznie, robota, którą robicie nie polega tylko na
wymyślaniu karkołomnych hipotez. Jest poprzedzona szeroką analizą porównanwczą
różnorodnych źródeł i najczęściej ma w niej swe solidne podstawy. Ale, z uwagi
właśnie na tych źródeł szczupłość jest, nie ma się co oszukiwać, w gruncie
rzeczy zgadywaniem. Uprzedzając niektóre głupie komentarze powiem, że Broń Boże
nie uważam, że nie wspomnieliście o tym wcześniej przez celowe zaniechanie - po
prostu do głowy Wam nie przyszło, że profani mogą nie zdawać sobie z tego
sprawy. Ja jednak uważam, że powinni oni o tym wiedzieć.

A przy okazji, spotkałem się z równie co Twoje interpretacje prawdopodobnym
(przynajmniej moim zdaniem) wytłumaczeniem (znaczy się komentarzem do) zapisków
Thietmara dotyczących bitwy pod Cedynią. Interpretacja ta polega na tym, iż
jądro dominium Mieszka (nie mylić z Państwem Polan) leżało dużo bardziej na
zachód niż się dzisiaj w oficjalnych komentarzach zakłada, tzn. na terenie
późniejszej Barndenburgii. Bitwa pod Cedynią tam właśnie miałaby mieć miejsce,
ale nie była to ta sama Cedynia, gdzie dziś stoi stosowny pomniczek, tylko inna
miejscowość o kilkadziesiąt kilometrów na zachód, o tyle lepiej odpowiadająca
zapiskom Thietmara, że nie ma tam, podobnie jak w jego zapiskach
relacjonujacych przebieg bitwy, tak drobnej rzeczułki jak Odra. Wtedy także nie
byłoby takiego drobiazgu jak pomorski kierunek polityki pierwszych Piastów,
kłócący się z tym co wiemy o zainteresowaniach Piastów Pomorzem i morzem przez
kolejne prawie 200 lat.

Pozdrawiam
Paweł

[eliot]

pawelekok1 napisał:

> Witam Eliocie,
>
> Po pierwsze chciałem powiedzieć, że jestem pod wrażeniem Twojej wiedzy i
> elokwencji.
>
> Jak napisałem parę postów wcześniej w innym wątku, wracam właśnie do tego
forum
>
> po dłuższej absencji (z mojej zresztą własnej winy i wyboru) i zapoznaję się
z
> co ciekawszymi wątkami. Ten wątek, podobnie jak znakomicie przez Ciebie
> zrelacjonowane wojny Bolka Chrobrego z Niemcami należy do tych właśnie
> najciekawszych. Świetna robota i gratulacje.
>
> Ale... nie byłbym sobą jakbym jakiejś szpili nie wsadził. Generalna uwaga.
> Profani, tacy jak ja, mogą na podstawie tej lektury jak również wypowiedzi
> innych autorytetów nazywanych z przekąsem przez niektórych na tym
> forum "mądralami", odnieść mylne wrażenie, iż powyższe relacje są tylko
skrótem
>
> z bogato zachowanych źródeł. Tymczasem jest dokładnie na odwrót. Ponad 90%
> twego tekstu (grubo ponad)to tylko interpretacja lakonicznych, czasem bardzo
> niejednoznacznych i umożliwiających wieloraką intertpretację zapisków. Nie
> twierdzę, że ta interpretacja nie jest słuszna. Ma tylko tą wadę, że podobnie
> jak inne jest nieweryfikowalna. Jedna nowo odkryta, ale za to równie
lakoniczna
>
> wzmianka może spowodować odwrócenie niektórych komentarzy o 180 stopni.
>
> Powyższego nie napisałem bynajmniej po to, by zakwestionować Twoje, czy
innych
> badaczy kompetencje. Ostatecznie, robota, którą robicie nie polega tylko na
> wymyślaniu karkołomnych hipotez. Jest poprzedzona szeroką analizą
porównanwczą
> różnorodnych źródeł i najczęściej ma w niej swe solidne podstawy. Ale, z
uwagi
> właśnie na tych źródeł szczupłość jest, nie ma się co oszukiwać, w gruncie
> rzeczy zgadywaniem. Uprzedzając niektóre głupie komentarze powiem, że Broń
Boże
>
> nie uważam, że nie wspomnieliście o tym wcześniej przez celowe zaniechanie -
po
>
> prostu do głowy Wam nie przyszło, że profani mogą nie zdawać sobie z tego
> sprawy. Ja jednak uważam, że powinni oni o tym wiedzieć.
>
> A przy okazji, spotkałem się z równie co Twoje interpretacje prawdopodobnym
> (przynajmniej moim zdaniem) wytłumaczeniem (znaczy się komentarzem do)
zapisków
>
> Thietmara dotyczących bitwy pod Cedynią. Interpretacja ta polega na tym, iż
> jądro dominium Mieszka (nie mylić z Państwem Polan) leżało dużo bardziej na
> zachód niż się dzisiaj w oficjalnych komentarzach zakłada, tzn. na terenie
> późniejszej Barndenburgii. Bitwa pod Cedynią tam właśnie miałaby mieć
miejsce,
> ale nie była to ta sama Cedynia, gdzie dziś stoi stosowny pomniczek, tylko
inna
>
> miejscowość o kilkadziesiąt kilometrów na zachód, o tyle lepiej odpowiadająca
> zapiskom Thietmara, że nie ma tam, podobnie jak w jego zapiskach
> relacjonujacych przebieg bitwy, tak drobnej rzeczułki jak Odra. Wtedy także
nie
>
> byłoby takiego drobiazgu jak pomorski kierunek polityki pierwszych Piastów,
> kłócący się z tym co wiemy o zainteresowaniach Piastów Pomorzem i morzem
przez
> kolejne prawie 200 lat.
>
> Pozdrawiam
> Paweł



Dzięki za uznanie i za "szpilę"!
Masz zupełną rację! Dla tak skąpej bazy źródłowej można tylko stosować
interpretacje, reinterpretację, nowe odczytanie źródeł itd. Każde
przedstawienie tych wydarzeń jest więc z przyczyn oczywistych interpretacją.
Ważne jest by te interpretacje poparte były źródłami (w takim stopniu w jakim
to jest możliwe) i by były spójne.
Dobry jest przykład, który dajesz! Można tak interpretować nawet dane zawarte w
relacji Ibrahima-ibn-Jakuba.
www.historia.icenter.pl/psh/strona.php?cid=1&pid=74
Weź taki fragment:
Z Meszko sąsiadują na wschodzie Rus, a na północy Burus (Prusowie). Siedziby
Burus [leżą] nad Oceanem. Na zachód od Burus [leży] miasto kobiet. Na zachód od
tego miasta [mieszka] pewien szczep, należący do Słowian, zwany ludem Weltaba
(czyli Wieleci - eliot). [Mieszka] on w borach należących do krain Meszko
[albo: w borach od krain Meszko] [z tej strony], która jest bliska zachodu i
części północy. (...)

Można z tej relacji wywnioskować, że Wieleci należeli do kraju Mieszka...
Czyli coś z tej "Twojej" Cedyni mogło być na rzeczy...
Pomorze wyraźnie było już wówczas (w 965 r.) jego (Mieszka).
Może to wszystko było inaczej? Może nie Mieszko a Hodo atakująć pod tą wielecką
Cedynią bronił się przed ekspansją Mieszka? Stąd sroższa dla Mieszka kara od
Ottona niż dla Hodona? W końcu to Mieszko musiał dać Bolka jako zakładnika.
Kara za obronę, czy za ekspansję? I gwarancja jej powstrzymania....
Pozdrawiam

Połabie i wyprawa Mieszka lub Hodona.

[gesiek1]

Obstaję za Cedynią pomorską.Nie ma archeologicznych śladów bitwy ? Pod
Grunwaldem też ich nie ma.Natomiast cały kontekst wydarzeń pasuje mi bardziej
do Pomorza.
> > jądro dominium Mieszka (nie mylić z Państwem Polan) leżało dużo bardziej n
> a
> > zachód niż się dzisiaj w oficjalnych komentarzach zakłada, tzn. na terenie
>
> > późniejszej Barndenburgii.
Nie rozumiem,mam prośbę o wytłumaczenie ?

[eliot]

gesiek1 napisał:

> Obstaję za Cedynią pomorską.Nie ma archeologicznych śladów bitwy ? Pod
> Grunwaldem też ich nie ma.Natomiast cały kontekst wydarzeń pasuje mi bardziej
> do Pomorza.
> > > jądro dominium Mieszka (nie mylić z Państwem Polan) leżało dużo bardz
> iej n
> > a
> > > zachód niż się dzisiaj w oficjalnych komentarzach zakłada, tzn. na te
> renie
> >
> > > późniejszej Barndenburgii.
> Nie rozumiem,mam prośbę o wytłumaczenie ?


Pawelokok zakłada, że państwo Mieszka sięgało dalej na zachód niż się to
powszechnie przyjmuje a bitwa pod Cedynia nie toczyła się pod znaną nam Cedynią
na zachodniej części Pomorza tylko pod miejscowością o takiej nazwie na
obszarze wieleckim a więc już na zachód od Odry. Ja zaś, choć w formie nieco
żartobliwej, dodałem do tego "podstawy źródłowe"

Historyczne bitwy.

[gesiek1]

Pojawiła się w sprzedaży bardzo przyjemna książeczka autorstwa Pawła Rochali
pt. "Niemcza 1017" z serii "Historyczne bitwy" Bellony.Tematem są oczywiście
wojny Bolesława Chrobrego z Henrykiem II.W końcówce jest też zahaczenie o
wyprawę kijowską.

[eliot]

gesiek1 napisał:

> Pojawiła się w sprzedaży bardzo przyjemna książeczka autorstwa Pawła Rochali
> pt. "Niemcza 1017" z serii "Historyczne bitwy" Bellony.Tematem są oczywiście
> wojny Bolesława Chrobrego z Henrykiem II.W końcówce jest też zahaczenie o
> wyprawę kijowską.


Dzięki za wieści. Zerknę w wolniejszej chwili. Na razie jestem przelotem w
Ojczyźnie i jutro lub pojutrze znowu Ją opuszczam. Ale wrócę...
Pozdr.

Do Eliota oraz innych:

[bolko_turan]

Co wiecie o Ormianach na Pomorzu czasow Ibn Fadlana? Bizancjum i Arabowie
rozbili w VII wieku panstwo Ormian. Wtedy dotarla chyba pierwsza fala
ormianskich emigrantow na Slowianszczyzne. Jakie powiazanie istnialo wowczas
miedzy Sklawinami, Polanami, Rusami i Waregami a Ormianami? Gdzie na wczesnej
Slowianszczyznie zostali Ormianie zauwazeni? Dotarli oni razem z Grekami na
Pomorze, i byli oni tam w ogole?

Bolko! Przyznaję bez bicia, że o żadnych...

[eliot]

bolko_turan napisał:

> Co wiecie o Ormianach na Pomorzu czasow Ibn Fadlana? Bizancjum i Arabowie
> rozbili w VII wieku panstwo Ormian. Wtedy dotarla chyba pierwsza fala
> ormianskich emigrantow na Slowianszczyzne. Jakie powiazanie istnialo wowczas
> miedzy Sklawinami, Polanami, Rusami i Waregami a Ormianami? Gdzie na wczesnej
> Slowianszczyznie zostali Ormianie zauwazeni? Dotarli oni razem z Grekami na
> Pomorze, i byli oni tam w ogole?


...Ormianach w VII czy VIII wieku na Pomorzu żem nie słyszał. Grecy bywali w
Jomsborgu (chociaż większość to zapewne Rusini) o czym sam pisałem (i
cytowałem) w watku o Jomsborgu. Jeśli chodzi o Ormian to utrata niepodległości
po podbiciu przez Arabów w VII nie byłą pierwszą ani ostatnią, nie był to więc
jakiś wyjątkowy powód do emigracji. Zresztą w owym okresie Arabowie i islam był
dość tolerancyjny wobec "ludów księgi" (np. w Egipcie jeszcze przez 90 lat
zostawili język grecki jako urzędowy...). Pozwoliło to dojść do głosu rodzimym
dynastom i już w końcu IX w. Bagratydzi utworzyli niezależne królestwo. Ogólnie
zaś to kierunki emigracji obejmowały obszar Cesarstwa (czyli Bizancjum), oprócz
wschodniej częsci Anatolii, Konstantynopola był to też Krym. I chyba właśnie z
Krymu przybyli do nas pierwsi Ormianie, ale było to już kilkaset lat później...
Pozdr.

Kontakty slowiansko-ormianskie

[bolko_turan]

eliot napisał:

Ogólnie zaś to kierunki emigracji obejmowały obszar Cesarstwa (czyli
Bizancjum), oprócz wschodniej częsci Anatolii, Konstantynopola był to też Krym.
I chyba właśnie z Krymu przybyli do nas pierwsi Ormianie, ale było to już
kilkaset lat później...


bt:

Ormianie na Krymie. Tak tez sobie myslalem.
Ale po czym mozna poznac ze Ormian w VII czy VIII wieku na Pomorzu byc nie
moglo? Skoro Grecy i Zydzi w Jomsborgu bywali, to czemu nie rowniez Ormianie?
Nie musiala byc to wielka migracja ktora Ormian na Pomorze prowadzila, lecz np
interesy handlowe. Jak dostali sie Grecy i Zydzi na Pomorze? Chyba tez przez
interesy handlowe. Co mialo prowadzic Ormian na Krym jezeli nie handel? Grecy i
Zydzi, ktorych mozna bylo spotkac na Krymie, otworzyli juz bardzo wczesnie
szlak z Krymu – szczegolnie chyba Olbii – do Wolina. Ewidentne jest tez ze
Olbia i Krym leza w ujsciu Dniepr i sa brama do Morza Czarnego. Natomiast Wolin
lezy w ujsciu Odry i jest brama do Baltyku. Ponadto, pozniejsze migracje Ormian
akurat na Slowianszczyzne musialy przeciez byc w czyms uzasadnione – np wlasnie
w dlugich handlowych kontaktach slowiansko-ormianskich.

A tak w ogole, to co wiazalo Slowian z Ormianami? Odgrywali oni jakas role w
panstwach slowianskich lub w rzemiosle? Byli oni w jakims sensie "wartosciowi"
dla Slowian?

Nie mam nikogo z ktorym moglbym na temat ten dykutowac

[eliot]

bolko_turan napisał:

> eliot napisał:
>
> Ogólnie zaś to kierunki emigracji obejmowały obszar Cesarstwa (czyli
> Bizancjum), oprócz wschodniej częsci Anatolii, Konstantynopola był to też
Krym.
>
> I chyba właśnie z Krymu przybyli do nas pierwsi Ormianie, ale było to już
> kilkaset lat później...
>
>
> bt:
>
> Ormianie na Krymie. Tak tez sobie myslalem.
> Ale po czym mozna poznac ze Ormian w VII czy VIII wieku na Pomorzu byc nie
> moglo? Skoro Grecy i Zydzi w Jomsborgu bywali, to czemu nie rowniez Ormianie?
> Nie musiala byc to wielka migracja ktora Ormian na Pomorze prowadzila, lecz
np
> interesy handlowe. Jak dostali sie Grecy i Zydzi na Pomorze? Chyba tez przez
> interesy handlowe. Co mialo prowadzic Ormian na Krym jezeli nie handel? Grecy
i
>
> Zydzi, ktorych mozna bylo spotkac na Krymie, otworzyli juz bardzo wczesnie
> szlak z Krymu – szczegolnie chyba Olbii – do Wolina. Ewidentne jest
> tez ze
> Olbia i Krym leza w ujsciu Dniepr i sa brama do Morza Czarnego. Natomiast
Wolin
>
> lezy w ujsciu Odry i jest brama do Baltyku. Ponadto, pozniejsze migracje
Ormian
>
> akurat na Slowianszczyzne musialy przeciez byc w czyms uzasadnione – np w
> lasnie
> w dlugich handlowych kontaktach slowiansko-ormianskich.
>
> A tak w ogole, to co wiazalo Slowian z Ormianami? Odgrywali oni jakas role w
> panstwach slowianskich lub w rzemiosle? Byli oni w jakims
sensie "wartosciowi"
> dla Slowian?
>
> Nie mam nikogo z ktorym moglbym na temat ten dykutowac


Bolko! Weź pod uwagę, że Jomsborg to jednak druga połowa X wieku... więc troche
lat od tego VII wielu upłynęło... Kto oprócz Słowian mieszkał na Pomorzu w VII
czy VIII wieku pozostanie już dla nas niezgłębioną tajemnicą...
Ormianie mają tu takie samo prawo jak Chińczycy czy Mongołowie... w końcu mogli
ich tam przygnać jeszcze Hunowie... Malgaszów i np. Inuitów bym tu raczej
nie obstawiał... chociaż za tymi ostatnimi optował tu kiedyś niejaki Odarpi
(ponoć syn Egigwy, ale znając eskimoską gościnność to ojcostwo nie musi być
takie pewne...) przypisując Piastom eskimoskie (czyli inuickie)
pochodzenie...
Grecy (jeśli to byli Grecy a nie Rusini) znależli się w Jomsboorgu naturalną
koleją rzeczy, gdyż Jomsborg był punktem wyjścia i powrotu dla duńskich i
norweskich Normanów w ich drodze od Waregów do Greków. Z Jomsborga poprzez małe
punkty/faktorie na południowym wybrzeżu Bałtyku (znaleziono taką
faktorię/stanicę Wikingów koło Słupska jeszcze przed wojną)do Nowogrodu
Wielkiego, później Dniepr i Morze Czarne (oraz Krym) lub Wołga i Morze
Kaspijskie. Były to wyprawy wojenno-handlowe, Ruś została zorganizowana jako
wielkie przedsiębiorstwo dostarczające towaru do handlu...
Ormianie w VII wieku (uczciwszy osobników z nieuleczalną dewiacją podróżniczą)
nie mieli powodu uciekać w tak odległe i i dzikie strony jak nasze Pomorze w
owym czasie. Zarówni kalifat bagdadzki jak i Cesarstwo to były na owe czasy
przebogate krainy pełne złota i wszelkiego dobra. Tam zarobek i bezpieczeństwo
były bez porównania większe. W kalifacie "niewierni" płacący stosunkowo
niewysoki podatek (obciążenie Chrześcijan podatkami w Kalifacie było
nieporównywalnie mniejsze niż w chrześcijańskim Cesarstwie...)cieszyli się
pełną swobodą. To nie był Islam znany nam dzisiaj...
Emigracja Ormian na ziemie ruskie i polskie to okres późniejszy, kiedy obszar
Cesarstwa i sama Armenia stały się częścią sułtanatu tureckiego. Wówczas to
przybywali (głównie z Krymu) na obszar Rzeczpospolitej. Gnała ich tu tolerancja
i wolność w Rzeczypospolitej oraz interesy oczywiście. Większość rodów
dorobiwszy się na handlu (ze wschodem)uzyskiwała szlachectwo. Garść z nich,
oczwiście całkowićie spolonizowana, dotrwała do naszych czasów.

[bolko_turan]

eliot napisał:

> Bolko! Weź pod uwagę, że Jomsborg to jednak druga połowa X wieku... więc
troche lat od tego VII wielu upłynęło



Dobra. Jomsborg to moze druga polowa X wieku. Ale kto powiedzial ze Pomorzanie
juz wczesniej handlowac nie mogli? Wczesniej po prostu na Pomorzu moze nie bylo
Niemcow piszacych o handlu pomorsko-orientalnym. Jezeli sie nie myle, to datuje
sie najstarsze monety znalezione na Pomorzu na wiek VI i VII. Znajdowane monety
te sa pochodzenia chyba bizantyjskiego i arabskiego. Nie moge znalesc zrodla do
informacji o monetach, ale moze Ty wiesz wiecej. Moze znasz jakas ksiazke o
monetach znalezionych na Pomorzu?


W "malym slowniku kultury dawnych Slowian" mozna pod haslem "monety" przeczytac:

W tym czasie ( V w. ) pojawily sie tez pierwsze, glownie zlote m. bizant.,
ktore docieraly na ziemie zachodnioslow. do VI w., a na Rus do VII – VIII w.

Od 2. pol. VIII w. do przelomu X / XI w. trwal naplyw srebrnych m. arabskich (w
koncu IX –1. pol. X w. o charakterze masowym), najwieksza ich liczbe spotykamy
na terenach przybaltyckich.


Czyli handel Pomorzan z Orientem nie powstal dopiero w okresie Wikingow, lecz
byl o wiele starszy.

Wlasnie tu widze powiazanie Ormian do Slowian po jednej stronie, a do Bizancjum
i Arabow po drugiej stronie. Interesuje mnie jaka role Ormianie na Krymie
odgrywali, bo jedynie handel ich tam chyba nie sprowadzil. Czy Ormianie
specjalizowali sie rowniez w rzemiosle? Kto i co ich na Krym sprowadzilo? O
Cyganach na wczesnej Slowianszczyznie tez nic nie wiemy, ale musieli Slowianom
byc wtedy znani. Cyganie specjalizowali sie chyba w niskich pracach
rzemieslniczych, wiec Ormianie jako polaczenie do Bizancjum i Arabow Slowianom
tez mogli byc do czegos potrzebni.

Wydaje mi sie ze powiazanie Pomorzan do Orientu nie jest wystarczajaco zbadane.

[eliot]

bolko_turan napisał:

> eliot napisał:
>
> > Bolko! Weź pod uwagę, że Jomsborg to jednak druga połowa X wieku... więc
> troche lat od tego VII wielu upłynęło
>
>
>
> Dobra. Jomsborg to moze druga polowa X wieku. Ale kto powiedzial ze
Pomorzanie
> juz wczesniej handlowac nie mogli? Wczesniej po prostu na Pomorzu moze nie
bylo
>
> Niemcow piszacych o handlu pomorsko-orientalnym. Jezeli sie nie myle, to
datuje
>
> sie najstarsze monety znalezione na Pomorzu na wiek VI i VII. Znajdowane
monety
>
> te sa pochodzenia chyba bizantyjskiego i arabskiego. Nie moge znalesc zrodla
do
>
> informacji o monetach, ale moze Ty wiesz wiecej. Moze znasz jakas ksiazke o
> monetach znalezionych na Pomorzu?
>
Niestety nie. Trzeba by jakiego Arecheo spytać!

Monety od VIII wieku to już 'dzieło Normanów. Pomorzanie wielce z nimi
współdziałali. A także szerokiego handlu niewolnikami, stąd tyle monet
arabskich. Praha, jak wiesz , jeszcze i w XI wieku była centrum tego handlu w
Europie.
>
>
> Czyli handel Pomorzan z Orientem nie powstal dopiero w okresie Wikingow, lecz
> byl o wiele starszy.
>
> Wlasnie tu widze powiazanie Ormian do Slowian po jednej stronie, a do
Bizancjum
>
> i Arabow po drugiej stronie. Interesuje mnie jaka role Ormianie na Krymie
> odgrywali, bo jedynie handel ich tam chyba nie sprowadzil. Czy Ormianie
> specjalizowali sie rowniez w rzemiosle? Kto i co ich na Krym sprowadzilo? O
> Cyganach na wczesnej Slowianszczyznie tez nic nie wiemy, ale musieli
Slowianom
> byc wtedy znani. Cyganie specjalizowali sie chyba w niskich pracach
> rzemieslniczych, wiec Ormianie jako polaczenie do Bizancjum i Arabow
Slowianom
> tez mogli byc do czegos potrzebni.
>
Na Krym Ormianie przybywali w zasadzie dobrowolnie (handel, rzemiosło). Po
przybyciu Seldżuków i upadku państwa XI, XII wiek również chroniąc się przed
Turkami. Cyganie w Polsce to dośc późne zjawisko.
encyklopedia.pwn.pl/14427_1.html
W X wieku byli jeszcze w Indiach i Persji.

> Wydaje mi sie ze powiazanie Pomorzan do Orientu nie jest wystarczajaco
zbadane.
To oczywiste, ale jak się domyślasz źródeł brak, a importy monet czyli
archeologia świadczy o kontaktach ogólnie ale szczegółów nam nie zdradza...

[bolko_turan]

Przyjmujac ze pochodzenie monet znajdowanych na Slowianszczyznie swiadczy o tym
kto w handlu byl glownym partnerem Slowian, zastanawiam sie co takiego w wieku
VIII w stosuku Slowian do Bizantyjczykow sie zdarzyc moglo ze monety od tego
wieku na Slowianszczyznie juz nie sa bizantyjskiego lecz arabskiego
pochodzenia. Pogorszyl sie w owym wieku stosunek Slowian do Bizantyjczykow, bo
handlowac przeciez mozna bylo zarowno z Arabami jak i Bizantyjczykami? Jezeli
tak to z jakiego powodu?

[eliot]

bolko_turan napisał:

> Przyjmujac ze pochodzenie monet znajdowanych na Slowianszczyznie swiadczy o
tym
>
> kto w handlu byl glownym partnerem Slowian, zastanawiam sie co takiego w
wieku
> VIII w stosuku Slowian do Bizantyjczykow sie zdarzyc moglo ze monety od tego
> wieku na Slowianszczyznie juz nie sa bizantyjskiego lecz arabskiego
> pochodzenia. Pogorszyl sie w owym wieku stosunek Slowian do Bizantyjczykow,
bo
> handlowac przeciez mozna bylo zarowno z Arabami jak i Bizantyjczykami? Jezeli
> tak to z jakiego powodu?


Może z Bizancjum szlak szedł przez Bałkany i Bułagarzy ten szlak przerwali?
A może Arabowie dawali lepszą cenę za niewolnika i bursztyn...?
Wtedy to dobrze by świadczyło o naszych zdolnościach handlowych...
))))))))

handel slowiansko-bizantyjski

[bolko_turan]

eliot napisał:

> Może z Bizancjum szlak szedł przez Bałkany i Bułagarzy ten szlak przerwali?

Raczej wykluczone, poniewaz w takim wypadku Rus nadal moglaby handlowac z
Bizancjum. Wedlug znajdowanych monet rowniez Rus skonczyla w wieku VIII handel
z Bizantyjczykami. Moze wiesz cos o jakiejs wojnie w tych czasach, ktora mogla
miec wplyw na handel?


> A może Arabowie dawali lepszą cenę za niewolnika i bursztyn...?

Z Bizancjum i Orientem w ogole handlowano przedewszystkim zbozem… moze dlatego
znajduje sie na Slowiaszczyznie wiecej monet arabskich niz w Skandynawii.

Juz Scytowie-oracze eksportowali glownie zboze do Orientu – za czasow Korony
nie bylo inaczej. Rzeczpospolita handlujac zbozem z Orientem stala w bardzo,
bardzo dlugiej tradycji.
Wlasnie dlatego dziwi mnie przerwa handlu – bo skad mieli Bizantyjczycy
importowac zboze jezeli nie ze Slowianszczyzny? Bizantyjczycy przeciez nie byli
idiotami przerywajacymi tradycyjne wiezi handlowe… ponadto do wowoczas chyba
jakosciowo najlepszego i najtanszego zboza w ich zasiegu.

[eliot]

bolko_turan napisał:

> eliot napisał:
>
> > Może z Bizancjum szlak szedł przez Bałkany i Bułagarzy ten szlak przerwal
> i?
>
> Raczej wykluczone, poniewaz w takim wypadku Rus nadal moglaby handlowac z
> Bizancjum. Wedlug znajdowanych monet rowniez Rus skonczyla w wieku VIII
handel
> z Bizantyjczykami. Moze wiesz cos o jakiejs wojnie w tych czasach, ktora
mogla
> miec wplyw na handel?
>
Szczerze powiem, że pierwsze słyszę o załamaniu handlu Rusi z Bizancjum.
Waregowie organizując Ruś zorganizowali ja w formie swego rodzaju kompanii
handlowej, która dostarczała im produktów do handlu. Dopiero przybycie
Pieczyngów spowodowało, do pewnego stopnia załamanie funkcjonowania tego
handlu,a w każdym razie jego trudności. Jakieś wcześniejsze lokalne i
przejściowe zaburzenia z pewnościa mogły być bo cały świat wczesnego
Średniowiecza był migotliwy i niespokojny. Wystarczyło przemieszczanie się
Bułgarów czy Madziarów by przerwać lub zakłócić drogi handlowe.
>
> > A może Arabowie dawali lepszą cenę za niewolnika i bursztyn...?
>
> Z Bizancjum i Orientem w ogole handlowano przedewszystkim zbozem… moze dl
> atego
> znajduje sie na Slowiaszczyznie wiecej monet arabskich niz w Skandynawii.
>
> Juz Scytowie-oracze eksportowali glownie zboze do Orientu – za czasow Kor
> ony
> nie bylo inaczej. Rzeczpospolita handlujac zbozem z Orientem stala w bardzo,
> bardzo dlugiej tradycji.
> Wlasnie dlatego dziwi mnie przerwa handlu – bo skad mieli Bizantyjczycy
> importowac zboze jezeli nie ze Slowianszczyzny? Bizantyjczycy przeciez nie
byli
>
> idiotami przerywajacymi tradycyjne wiezi handlowe… ponadto do wowoczas ch
> yba
> jakosciowo najlepszego i najtanszego zboza w ich zasiegu.

Bizantyjczycy mieli w zasięgu żyzne obszary dawnej Tracji i tamtejszych
Słowian, oraz Anatolię. Z nami zbożem nie handlowali bo ówczesne środki
transportu były niewystarczające do eksportu towarów masowych. Przelicznik
możliwego to przewiezienia zboża do jego ceny działał na naszą niekorzyść. Tiry
jeszcze nie jeździły a masowce nie pływały.
Niewolnik szedł sam, a bursztyn to była ekstra "przebitka" w przeliczeniu
masa/cena.

[bolko_turan]

eliot napisał:

> Z nami zbożem nie handlowali bo ówczesne środki
> transportu były niewystarczające do eksportu towarów masowych. Przelicznik
> możliwego to przewiezienia zboża do jego ceny działał na naszą niekorzyść.


To Grecy i Bizantyjczycy zaglowcow nie znali? A w jaki sposob eksportowali
dawni Scytowie bydlo i zboze do Grekow? Przeciez starozytne osrodki handlu jak
Olbia, Cherson czy Tyras nie z przypadku nad ujsciem takich rzek jak Dnjepr,
Bug i Dnjestr lezaly. Skoro ludy antyczne zboze i bydlo na zaglowcach z glebii
Ukrainy masowo eksportowac potrafily, to czemu nie mial taki handel sie rowniez
sredniowiecznym Slowianom udac? Tymbardziej ze kupcy ktorzy na takim interesie
zarabiali slowianskiego pochodzenia chyba nie byli. Przeciez zaglowce nalezaly
do nieslowianskich kupcow, chociaz zalogi zaglowcow tych mogly sie ze Slowian
skladac. Czemu wiec akurat za czasow sredniowiecznych Slowian mialby handel
zbozem sie zalamac?

Ukraina juz zawsze byla spichlerzem...

[eliot]

bolko_turan napisał:

> eliot napisał:
>
> > Z nami zbożem nie handlowali bo ówczesne środki
> > transportu były niewystarczające do eksportu towarów masowych. Przeliczni
> k
> > możliwego to przewiezienia zboża do jego ceny działał na naszą niekorzyść
> .
>
>
> To Grecy i Bizantyjczycy zaglowcow nie znali? A w jaki sposob eksportowali
> dawni Scytowie bydlo i zboze do Grekow? Przeciez starozytne osrodki handlu
jak
> Olbia, Cherson czy Tyras nie z przypadku nad ujsciem takich rzek jak Dnjepr,
> Bug i Dnjestr lezaly. Skoro ludy antyczne zboze i bydlo na zaglowcach z
glebii
> Ukrainy masowo eksportowac potrafily, to czemu nie mial taki handel sie
rowniez
>
> sredniowiecznym Slowianom udac? Tymbardziej ze kupcy ktorzy na takim
interesie
> zarabiali slowianskiego pochodzenia chyba nie byli. Przeciez zaglowce
nalezaly
> do nieslowianskich kupcow, chociaz zalogi zaglowcow tych mogly sie ze Slowian
> skladac. Czemu wiec akurat za czasow sredniowiecznych Slowian mialby handel
> zbozem sie zalamac?
>
> Ukraina juz zawsze byla spichlerzem...


Droga do Grecji z Krymu była w miarę prosta i bezproblemowa. Z naszego Pomorza
szansa na dopłynięcie statku ze zbożem to 1 do 20. Trzeba by opłynąc całą
Europę. Mogli to robić np. Wikingowie rabując w Bizancjum sprzedając we
Włoszech czy Fracji albo odwrotnie, ale złoto, biżuterię kosztowności,
bursztyn, cenną broń itp. Zbożem nie handlowali. Gdyby się to opłacało to nie
zawahaliby się.

[bolko_turan]

eliot napisał:

> Droga do Grecji z Krymu była w miarę prosta i bezproblemowa. Z naszego
Pomorza
> szansa na dopłynięcie statku ze zbożem to 1 do 20. Trzeba by opłynąc całą
> Europę. Gdyby się to opłacało to nie zawahaliby się.

Nieporozumienie. Mialem na mysli handel zboza miedzy Slowianami Rusi a Grekami
i Bizancjum. Eksport zboza do Bizancjum z Pomorza rzeczywiscie bylby troche
nieoplacalny.


Wedlug Serbow jednak zdazyly sie juz morskie wyprawy Pomorzan do Slowian
poludniowych:

Relja Novakovic, Balticki Sloveni u Beogradu i Srbiji, Narodna Knjiga, Beograd,
1985.

[eliot]

bolko_turan napisał:

> eliot napisał:
>
> > Droga do Grecji z Krymu była w miarę prosta i bezproblemowa. Z naszego
> Pomorza
> > szansa na dopłynięcie statku ze zbożem to 1 do 20. Trzeba by opłynąc całą
>
> > Europę. Gdyby się to opłacało to nie zawahaliby się.
>
> Nieporozumienie. Mialem na mysli handel zboza miedzy Slowianami Rusi a
Grekami
> i Bizancjum. Eksport zboza do Bizancjum z Pomorza rzeczywiscie bylby troche
> nieoplacalny.
>
>
Taki handel (Ruś - Bizancjum) z pewnościa miał miejsce i to nie tylko zbożem,
ale zapewne i bydłem, drewnem, oczywiście niewolnikami, również miodem (bardzo
cenionym bo jak wiesz cukru jeszcze nie znano...) w tym pewnie i słowiańską
specjalnościa miodami syconymi czyli pitnymi... skórkami zwierząt futerkowych
(lisy, sobole itd.)bardzo cenionymi itd.


> Wedlug Serbow jednak zdazyly sie juz morskie wyprawy Pomorzan do Slowian
> poludniowych:
>
> Relja Novakovic, Balticki Sloveni u Beogradu i Srbiji, Narodna Knjiga,
Beograd,
>
> 1985.

Taki czy inne wyprawy (morskie lub lądowe)zapewne miały miejsce, ale to są
przykłady jednostkowe ze stałymi kontaktami handlowymi czy politycznymi nie
miały wiele współnego.

A tu Ci przypominam opis Jomsborga

[eliot]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12217&w=11088433&a=11116918

A tu dane podstawowe...

[eliot]

encyklopedia.pwn.pl/53793_1.html
ORMIANIE, Armeńczycy, naród zamieszkujący Armenię — ok. 3 mln (1989); poza
granicami Ormianie mieszkają w ponad 70 krajach, gł. w (dane z 1992):
Azerbejdżanie (340 tys.), Gruzji (380 tys.), Iranie (280 tys.), Libanie (170
tys.), Rosji (370 tys.), Syrii (360 tys.), USA (120 tys.); ogółem ok. 5,3 mln;
język orm.; większość Ormian należy od pocz. IV w. do Kościoła ormiańskiego;
uważa się ich za potomków staroż. mieszkańców Urartu; 301 przyjęli
chrześcijaństwo; od V w. istnieją orm. alfabet i literatura; od VII w.
powstawały kolonie orm. na Bliskim Wschodzie, później w wielu innych rejonach
świata (m.in. od XVI w. w Polsce); na pocz. XIX w. wsch. Armenia została
przyłączona do Rosji; w zach. — należącej do Turcji — w końcu XIX w. i 1915–16
zginęło 1,2–1,5 mln Ormian (zamordowani w pogromach, podczas przymusowych
wysiedleń) w wyniku akcji prowadzonej przez rząd młodoturków; podstawą
tradycyjnej gospodarki były: uprawa zbóż, sadownictwo, uprawa winorośli i
hodowla (w górach pasterstwo); wyrób dywanów, hafciarstwo, jubilerstwo,
kamieniarstwo; bogaty folklor, m.in. popularny epicki cykl o bohaterach z
Sasunu.

Ormianie w Polsce. Ormianie, przenikający od XII w. na Ruś, w granicach państwa
pol. znaleźli się w poł. XIV w., po przyłączeniu Rusi Halicko-Włodzimierskiej.
W 1356 Kazimierz III Wielki nadał Ormianom przywilej zatwierdzający samorząd
sądowniczy i odrębność rel.; orm. prawo zwyczajowe (spisane w XII w.) uległo z
czasem spolonizowaniu i, zatwierdzone przez Zygmunta I Starego 1519, stanowiło
udaną próbę dostosowania zwyczajów Ormian do prawa pol.; statut ten przetrwał
do 1780–81. W XVI–XVII w. nastąpił wzrost znaczenia Ormian w Polsce oraz silny
rozwój ich osadnictwa; 1667 Kościół Orm. zawarł unię z Kościołem
rzymskokatolickim. Ormianie utrzymywali bezpośrednie kontakty handl. i kult. ze
Wschodem (Persja, Turcja); oprócz handlu uprawiali rzemiosło (gł. tkactwo,
hafciarstwo, złotnictwo), przenosząc na grunt pol. orientalne formy produkcji i
zdobnictwa. Postępujący proces polonizacji Ormian zakończył się w XIX w.,
zachowali oni jednak odrębność rel. i częściowo obyczajową. W II RP liczbę ich
szacowano na 5,2 tys. (pocz. lat 30.); zamieszkiwali gł. woj. stanisławowskie
oraz Lwów (rel. i kult. centrum Ormian), w niewielkiej liczbie także woj.
tarnopol., Warszawę, Łódź i Poznań; licznie reprezentowani wśród ziemian,
zamożni rolnicy, kupcy, rzemieślnicy. Po 1945 Ormianie zamieszkali gł. na
Ziemiach Zach. i Pn. oraz w Warszawie, Łodzi i Poznaniu. Obecnie (ok. 5 tys.
osób) żyją w rozproszeniu; jednoczy ich Orm. Tow. Kulturalne.

Pozdr.

[bolko_turan]

eliot napisał:

> Ormianie utrzymywali bezpośrednie kontakty handl. i kult. ze Wschodem
(Persja, Turcja); oprócz handlu uprawiali rzemiosło (gł. tkactwo,
> hafciarstwo, złotnictwo), przenosząc na grunt pol. orientalne formy produkcji
i zdobnictwa.


A widzisz?
Co przemawia za tym ze Ormianie dla Slowian juz zawsze nie stanowili naturalne
polaczenie do Orientu? Czy nie jest bardziej realistyczne ze kupcy arabscy na
Slowianszczyznie w rzeczywistosci Ormianami byli?

[eliot]

bolko_turan napisał:

> eliot napisał:
>
> > Ormianie utrzymywali bezpośrednie kontakty handl. i kult. ze Wschodem
> (Persja, Turcja); oprócz handlu uprawiali rzemiosło (gł. tkactwo,
> > hafciarstwo, złotnictwo), przenosząc na grunt pol. orientalne formy produ
> kcji
> i zdobnictwa.
>
>
> A widzisz?
> Co przemawia za tym ze Ormianie dla Slowian juz zawsze nie stanowili
naturalne
> polaczenie do Orientu? Czy nie jest bardziej realistyczne ze kupcy arabscy na
> Slowianszczyznie w rzeczywistosci Ormianami byli?


Oczywiście, że mogli nimi być!!!
Skoro podróżnicy ARABSCY mogli się nazywać np.: Ibrahim ibn Jakub to i Twoja
wersja ma szansę...)))))))
Pozdr.

[bolko_turan]

eliot napisał:


> Oczywiście, że mogli nimi być!!!
> Skoro podróżnicy ARABSCY mogli się nazywać np.: Ibrahim ibn Jakub


Ibrahim ibn Jakub byl chyba Zydem?

-------------

W kronikach ormianskich Polska byla nazywana LEHASTAN. Rus byla przez Ormian
chyba do Lehastanu zaliczana. Z pewnoscia nie podobala sie ta informacja
Sowietom, albo wiedziales juz o tym?
Pismo ormianskie pochodzi z wieku IV pne. Nie orientuje sie czy najstarsze
kroniki ormianskie do dzis przetrwaly, ale jezeli tak to zostaly one w ogole
przebadane przez historykow slowianskich? Mozliwe iz monza sie z nich o
pochodzeniu Slowian wiecej dowiedziec niz z dokumentow rzymskich lub
bizantyjskich? Ormianie pobudowali sporo zamkow gdzie takie kroniki jeszcze z
przed naszej ery do dzis przetrwac mogly.


Its collection of about 17000 manuscripts (sic!!!!!!!!!!!!) Wyslac tam
natychmiast polskich historykow!!!!!


Mashtots Institute of Ancient Manuscripts.

The Matenadaran is one of the oldest and richest book-depositories in the
world. Its collection of about 17000 manuscripts includes almost all the areas
of ancient and medieval armenian culture and sciences - history, geography,
grammar, philosophy, law, medicine, mathematics-cosmography, theory of
calendar, alchemy-chemistry, translations, literature, chronology, art history,
miniature, music and theatre, as well as manuscripts in Arabic, Persian, Greek,
Syrian, Latin, Ethiopian, Indian, Japanese and others. In this center of
cultural heritage many originals, lost in their mother languages and known only
of their Armenian translations, have been saved from loss.

The history of the Matenadaran dates back to the creation of the Armenian
alphabet in 405. This center of manuscripts has a history of centuries and the
history continues now as well. Visit the Virtual Matenadaran, and find out
yourself!


www.matenadaran.am/

[eliot]

bolko_turan napisał:

> eliot napisał:
>
>
> > Oczywiście, że mogli nimi być!!!
> > Skoro podróżnicy ARABSCY mogli się nazywać np.: Ibrahim ibn Jakub
>
>
> Ibrahim ibn Jakub byl chyba Zydem?

A był! Abarham ben Jakub z Tortosy (obecnie Hiszpania...)
Był wysłannikiem kalifa kordobańskiego, troche dyplomatą, trochę szpiegiem (oba
te zajęcia się łaczą i przenikają do dziś dnia. Musiał tez byc człowiekiem
wielkiej ciekawości skoro zdecydował się objechac Słowiańszczyznę Zachodnią,
kraje z jego punktu widzenia dzikie i niebezpieczne. Sądzę, że znamy tylko
skromy fragmencik jego przekazu. Przecież o jego relacji (i jej tresci) wiemy
tylko z drugiej ręki i to parę zdań.

>
> -------------
>
> W kronikach ormianskich Polska byla nazywana LEHASTAN. Rus byla przez Ormian
> chyba do Lehastanu zaliczana. Z pewnoscia nie podobala sie ta informacja
> Sowietom, albo wiedziales juz o tym?
> Pismo ormianskie pochodzi z wieku IV pne. Nie orientuje sie czy najstarsze
> kroniki ormianskie do dzis przetrwaly, ale jezeli tak to zostaly one w ogole
> przebadane przez historykow slowianskich? Mozliwe iz monza sie z nich o
> pochodzeniu Slowian wiecej dowiedziec niz z dokumentow rzymskich lub
> bizantyjskich? Ormianie pobudowali sporo zamkow gdzie takie kroniki jeszcze z
> przed naszej ery do dzis przetrwac mogly.
>
>
> Its collection of about 17000 manuscripts (sic!!!!!!!!!!!!) Wyslac tam
> natychmiast polskich historykow!!!!!
>
>
> Mashtots Institute of Ancient Manuscripts.
>
> The Matenadaran is one of the oldest and richest book-depositories in the
> world. Its collection of about 17000 manuscripts includes almost all the
areas
> of ancient and medieval armenian culture and sciences - history, geography,
> grammar, philosophy, law, medicine, mathematics-cosmography, theory of
> calendar, alchemy-chemistry, translations, literature, chronology, art
history,
>
> miniature, music and theatre, as well as manuscripts in Arabic, Persian,
Greek,
>
> Syrian, Latin, Ethiopian, Indian, Japanese and others. In this center of
> cultural heritage many originals, lost in their mother languages and known
only
>
> of their Armenian translations, have been saved from loss.
>
> The history of the Matenadaran dates back to the creation of the Armenian
> alphabet in 405. This center of manuscripts has a history of centuries and
the
> history continues now as well. Visit the Virtual Matenadaran, and find out
> yourself!
>
>
> www.matenadaran.am/


Kto da forsę na te badania?
Strach pomyśleć ile zginęło w płonącym Konstantynopolu, w klasztorach
syryjskich i ormiańskich. Ile spłonęlo w Hiszpani...?
Ech...
Pozdr.

Ale jaja!

[bolko_turan]

Wyglada na to iz wedlug Ormian Rus od samego poczatku byla integralna czescia
Lehastanu. Czyli Rus byl tez Lechem :– nie bylo zadnej roznicy.

W sieci jest niewiele o kronikach ormianskich. Nie zostaly one jeszcze
wystarczajaco zbadane. Wytlumaczenie lezy chyba w zawartosci kronik tych, ktore
jak zdaje sie sa dosc kontrowersyjne. Ormianie znalezli chyba akurat w Japonii
sponsora dla archiwum Matenadaran, poniewaz Japonczycy w historii Europy nie
maja narodowo-historycznych interesow jak np Niemcy czy Schwedzi z Gotami i
Waregami.


--------------


Armenier in Polen und der Rus (Lehastan)

Seit dem 11. Jahrhundert waren Armenier in das Gebiet der russischen
Fürstentümer eingewandert. Nach der mongolischen Eroberung 1240 konzentrierten
sich ihre Gemeinden in den westlichen Gebieten Galizien, Wolhynien und Podolien
(in armenischen Quellen "Lehastan" genannt), die 1340 von Kasimir III. an das
Königreich Polen angegliedert wurden.

de.wikipedia.org/wiki/Armenier_in_Europa

[eliot]

bolko_turan napisał:

> Wyglada na to iz wedlug Ormian Rus od samego poczatku byla integralna czescia
> Lehastanu. Czyli Rus byl tez Lechem :– nie bylo zadnej roznicy.
>
> W sieci jest niewiele o kronikach ormianskich. Nie zostaly one jeszcze
> wystarczajaco zbadane. Wytlumaczenie lezy chyba w zawartosci kronik tych,
ktore
>
> jak zdaje sie sa dosc kontrowersyjne. Ormianie znalezli chyba akurat w
Japonii
> sponsora dla archiwum Matenadaran, poniewaz Japonczycy w historii Europy nie
> maja narodowo-historycznych interesow jak np Niemcy czy Schwedzi z Gotami i
> Waregami.
>
>
> --------------
>
>
> Armenier in Polen und der Rus (Lehastan)
>
> Seit dem 11. Jahrhundert waren Armenier in das Gebiet der russischen
> Fürstentümer eingewandert. Nach der mongolischen Eroberung 1240
konzentrierten
> sich ihre Gemeinden in den westlichen Gebieten Galizien, Wolhynien und
Podolien
>
> (in armenischen Quellen "Lehastan" genannt), die 1340 von Kasimir III. an das
> Königreich Polen angegliedert wurden.
>
> de.wikipedia.org/wiki/Armenier_in_Europa


No to cały drżący czekam na efekty..!!!!

[bolko_turan]

W kronice Nestora w rozdziale o apostolach znajduje sie zdanie w stylu: Polanie
nazywaja sie teraz Rusi.


Czyzby Rus zalozyli Polanie razem z Lachami-Pomorzanami?

[eliot]

bolko_turan napisał:

> W kronice Nestora w rozdziale o apostolach znajduje sie zdanie w stylu:
Polanie
>
> nazywaja sie teraz Rusi.
>
>
> Czyzby Rus zalozyli Polanie razem z Lachami-Pomorzanami?


Ruś założyli Waredzy, czyli Normanowie. Polanie byli słowiańskim plemieniem
mieszkającym wokół Kijowa, i Kijów był zapewne i grodem pleminnym zanim wyrósł
na centrum państwa.
piastowie.kei.pl/piast/mapy/2.htm
Na tej mapce znajdziesz (po prawej stronie) Polan od Nestora. Nazwa Rusi, i
Rusów wzięłą się zapewne od nazwy nadawanej Waregom przez ludność słowiańską.

Rus

[bolko_turan]

eliot napisał:

> Polanie byli słowiańskim plemieniem
> mieszkającym wokół Kijowa, i Kijów był zapewne i grodem pleminnym zanim
wyrósł na centrum państwa.


Cos nowego

Jestem sceptykiem i lubie sobie tworzyc wlasne zdanie, tymbardziej gdy znajduje
sprzeczace sobie dowody.

Jasne ze Polanie byli slowianskim plemieniem. Ale jezeli w kronice Nestora
pisze ze Polanie to Rusi, to z jakiego powodu niemam w to wierzyc? Polanie
przejmujac wladze w Polsce, widocznie rozszezyli przedsiewzieciem tym Lechastan
az do Kijowa, inaczej przeciez Rus wedlug Ormian nie nalezalaby do Lechastanu.
Skoro Lachy wedlug znajdowanych monet zajmowali sie jeszcze przed Skandynawami
handlem z Bizancjum, to co nie ma przemawiac za tym ze dopiero Pomorzanie razem
z Polanami zachodnimi i wschodnimi linie Baltyk - Morze Czarne otworzyli,
tworzac Rus?

Kiedy pojawili sie Rusi? Czy nie jednoczesnie z Polanami? Moze Polanie byli
odlamem Rusow? Skad wiemy ze Rusi w rzeczywistosci nie byli plemieniem
slowianskim?

Czy ojciec Rur´ka wedlug kroniki Nestora nie nosil imie z koncowka "slaw"?
Czemu nie mam wierzyc w zrodlo ze Slowianszczyzny?

-------

Czy znasz dobre ksiazki o Rusi i Waregach?

[eliot]

bolko_turan napisał:

> eliot napisał:
>
> > Polanie byli słowiańskim plemieniem
> > mieszkającym wokół Kijowa, i Kijów był zapewne i grodem pleminnym zanim
> wyrósł na centrum państwa.
>
>
> Cos nowego
>
> Jestem sceptykiem i lubie sobie tworzyc wlasne zdanie, tymbardziej gdy
znajduje
>
> sprzeczace sobie dowody.

Oczywiście! Inaczej zucie byłoby nudne... ))

>
> Jasne ze Polanie byli slowianskim plemieniem. Ale jezeli w kronice Nestora
> pisze ze Polanie to Rusi, to z jakiego powodu niemam w to wierzyc? Polanie
> przejmujac wladze w Polsce, widocznie rozszezyli przedsiewzieciem tym
Lechastan
>
Plemion o tych samych nazwach na Słowiańszczyźnie bezliku np. z bardziej
znanych: Chorwaci, Serbowie, Polanie...

> az do Kijowa, inaczej przeciez Rus wedlug Ormian nie nalezalaby do
Lechastanu.
> Skoro Lachy wedlug znajdowanych monet zajmowali sie jeszcze przed
Skandynawami
> handlem z Bizancjum, to co nie ma przemawiac za tym ze dopiero Pomorzanie
razem
>

Lachy i Twój Lachastan/Lechistan pochodza nie od Polan tylko od Ledzian ponoć...
A ich związek plemienny obejmował obszar pomiędzy domeną Polan naszych a Polan
Kijowskich...))

> z Polanami zachodnimi i wschodnimi linie Baltyk - Morze Czarne otworzyli,
> tworzac Rus?
>
> Kiedy pojawili sie Rusi? Czy nie jednoczesnie z Polanami? Moze Polanie byli
> odlamem Rusow? Skad wiemy ze Rusi w rzeczywistosci nie byli plemieniem
> slowianskim?
>
Bo, jeśli mnie pamięć nie myli to źródła bizantyjskie jednoznacznie nazwą Rus
określają Waregów...

> Czy ojciec Rur´ka wedlug kroniki Nestora nie nosil imie z koncowka "slaw"?
> Czemu nie mam wierzyc w zrodlo ze Slowianszczyzny?

A znasz imię ojca Rorika (Rourika) znanego nam jako Ruryk?
>
> -------
>
> Czy znasz dobre ksiazki o Rusi i Waregach?

Niestety nie, bo Ruś, to akurat margines moich zainteresowań. Mogę tylko
przypuszczać, że najlepsze są w jezykach niemieckim i skandynawskich.
Ale mam zbyt mało czasu by to przeglądać. Może coś się ciekawego ostanio w
Polsce ukazało? Jeśli ktos coś wie na ten temat to niech się z nami podzieli ta
informacją...

[bolko_turan]

eliot napisał:


> Lechastan

> Plemion o tych samych nazwach na Słowiańszczyźnie bezliku np. z bardziej
> znanych: Chorwaci, Serbowie, Polanie...

Nic dziwnego, biorac pod uwage ze Chorwaci oraz Serbowie z Lechastanu
pochodzili, a Polanie sie do Lechastanu przeprowadzili.


> Lachy i Twój Lachastan/Lechistan pochodza nie od Polan

Wiem, ale Polanie przejeli wladze w Lechastanie – byloby wiec mozliwe iz
zintegrowali oni w ten sposob Rus w Lechastanie, innymi slowy powiekszyliby oni
Lechastan o wczesniejsze obszary Polan.


> A znasz imię ojca Rorika (Rourika) znanego nam jako Ruryk?


W kronice Nestora pisze o Ruryku ktory byl synem Rostislawa. Chyba jednak nie
byl to ten sam Ruryk ktory zalozyl Rus, chociaz ruskiego oryginalu nieznam.
Niewiem czy ktos z Rosjan juz to przebadal? Byloby swietnie. Niewiem rowniez
czy Nestora chronologii mozna ufac. Cytuje z niemieckiej strony:

In diesem Jahre bekämpften die Polovcen gemeinsam mit Vasilko, Rostislavs Sohn,
die Ljachen. Desselben Jahres starb Rjurik, Rostislavs Sohn.

Skoro chodzi tu o Polowcow, bylo to bycmoze troche pozniej? Moze juz inny
Jurek


Die Nestorchronik
Zeichen und Wunder
www.uni-mainz.de/~troeb000/kiever_rus/werke/nestorchronik/nestorchronik.html

[eliot]

bolko_turan napisał:

> eliot napisał:
>
>
> > Lechastan
>
> > Plemion o tych samych nazwach na Słowiańszczyźnie bezliku np. z bardziej
> > znanych: Chorwaci, Serbowie, Polanie...
>
> Nic dziwnego, biorac pod uwage ze Chorwaci oraz Serbowie z Lechastanu
> pochodzili, a Polanie sie do Lechastanu przeprowadzili.
>
>
> > Lachy i Twój Lachastan/Lechistan pochodza nie od Polan
>
> Wiem, ale Polanie przejeli wladze w Lechastanie – byloby wiec mozliwe iz
> zintegrowali oni w ten sposob Rus w Lechastanie, innymi slowy powiekszyliby
oni
>
> Lechastan o wczesniejsze obszary Polan.
>
>
> > A znasz imię ojca Rorika (Rourika) znanego nam jako Ruryk?
>
>
> W kronice Nestora pisze o Ruryku ktory byl synem Rostislawa. Chyba jednak nie
> byl to ten sam Ruryk ktory zalozyl Rus, chociaz ruskiego oryginalu nieznam.
> Niewiem czy ktos z Rosjan juz to przebadal? Byloby swietnie. Niewiem rowniez
> czy Nestora chronologii mozna ufac. Cytuje z niemieckiej strony:
>
> In diesem Jahre bekämpften die Polovcen gemeinsam mit Vasilko, Rostislavs
Sohn,
>
> die Ljachen. Desselben Jahres starb Rjurik, Rostislavs Sohn.
>
> Skoro chodzi tu o Polowcow, bylo to bycmoze troche pozniej? Moze juz inny
> Jurek
>
>
> Die Nestorchronik
> Zeichen und Wunder
> www.uni-mainz.de/~troeb000/kiever_rus/werke/nestorchronik/nestorchronik.html


Raczej tak. Połowcy to już jednak XII wiek. Kto tam wtedy pamiętał o Waregach.

A teraz z innej beczki: masz może jakieś wyjaśnienie dla Miasta Kobiet, o
którym wspomina Abraham Jakubowicz Tortosower w swoim opisie państwa Mieszka ?

Pozdr.

[bolko_turan]

eliot napisał:

> A teraz z innej beczki: masz może jakieś wyjaśnienie dla Miasta Kobiet, o
> którym wspomina Abraham Jakubowicz Tortosower w swoim opisie państwa Mieszka ?


Mam wyjasnienie do podobnego fenomenu. "Miasto Kobiet" nie rozumialbym jednak
jako miasto zamieszkane jedynie przez kobiety, lecz jako miasto rzadzone przez
kobiety.

Gdy chodzi o "baby waleczne" przchodza mi do glowy Amazonki oraz ich
spadkobierczyni Sarmatki i Gotki. Chyba niedawno temu odkryto gdzies w
zachodnim Kazachstanie czy w Rosji kurGan takiej kobiety wojowniczej wyposazony
pelna bronia, czyli lukiem, mieczem itd. Wiec waleczne baby Amazonki istnialy
rzeczywiscie.

Czy w swiadomosci Rosjan niegdys Polki nie byly walecznymi babami? Chyba sa tam
tez jakies przyslowia o Polkach? Skad sie wziely takie pomysly o walecznych
Polkach w swiadomosci Rosjan?

Moim zdaniem kobiety u Lachow odgrywaly rzeczywiscie znaczna role, a nawet nie
bylo to czyms nadzwyczajnym gdy stanowily one wladze.

Jako dowod moze swiadczyc chociazby Wanda, ktora jako krolowa w polskiej
swiadomosci kolektywnej jest do dzis pozytywnie konotowana.
Kolejnym dowodem potwierdzajacym ze kobiety u Lachow czesto stanowily wladze,
sluzy moim zdaniem wlasnie kurGan ktory dla Wandy zostal usypany. Gdyby juz
wczesniej nigdy niebybloby kobiecych regentow, nikt nie wpadlby na pomysl
zlamania z tradycja i usypania akurat w wypadku Wandy kopca. Rowniez nikt nie
wpadlby pozniej na pomysl twierdzenia ze kopiec nam znanym jako kurGan Wandy,
nalezy akurat do kobiety, a ta kobieta akurat byla krolowa Polakow. Bo czemu
mialoby sie kopcem czcic akurat kobiete a nie meza wladce? Nie zgadzaloby sie
to z duchem chrzescijanskim. Jednak tradycja widocznie zwyciezyla z owym duchem.

[eliot]

bolko_turan napisał:

> eliot napisał:
>
> > A teraz z innej beczki: masz może jakieś wyjaśnienie dla Miasta Kobiet, o
>
> > którym wspomina Abraham Jakubowicz Tortosower w swoim opisie państwa Mies
> zka ?
>
>
> Mam wyjasnienie do podobnego fenomenu. "Miasto Kobiet" nie rozumialbym jednak
> jako miasto zamieszkane jedynie przez kobiety, lecz jako miasto rzadzone
przez
> kobiety.
>
> Gdy chodzi o "baby waleczne" przchodza mi do glowy Amazonki oraz ich
> spadkobierczyni Sarmatki i Gotki. Chyba niedawno temu odkryto gdzies w
> zachodnim Kazachstanie czy w Rosji kurGan takiej kobiety wojowniczej
wyposazony
>
> pelna bronia, czyli lukiem, mieczem itd. Wiec waleczne baby Amazonki istnialy
> rzeczywiscie.
>
> Czy w swiadomosci Rosjan niegdys Polki nie byly walecznymi babami? Chyba sa
tam
>
> tez jakies przyslowia o Polkach? Skad sie wziely takie pomysly o walecznych
> Polkach w swiadomosci Rosjan?
>
> Moim zdaniem kobiety u Lachow odgrywaly rzeczywiscie znaczna role, a nawet
nie
> bylo to czyms nadzwyczajnym gdy stanowily one wladze.
>
> Jako dowod moze swiadczyc chociazby Wanda, ktora jako krolowa w polskiej
> swiadomosci kolektywnej jest do dzis pozytywnie konotowana.
> Kolejnym dowodem potwierdzajacym ze kobiety u Lachow czesto stanowily wladze,
> sluzy moim zdaniem wlasnie kurGan ktory dla Wandy zostal usypany. Gdyby juz
> wczesniej nigdy niebybloby kobiecych regentow, nikt nie wpadlby na pomysl
> zlamania z tradycja i usypania akurat w wypadku Wandy kopca. Rowniez nikt nie
> wpadlby pozniej na pomysl twierdzenia ze kopiec nam znanym jako kurGan Wandy,
> nalezy akurat do kobiety, a ta kobieta akurat byla krolowa Polakow. Bo czemu
> mialoby sie kopcem czcic akurat kobiete a nie meza wladce? Nie zgadzaloby sie
> to z duchem chrzescijanskim. Jednak tradycja widocznie zwyciezyla z owym
duchem
> .

Hmmmmmmmmmmm...............
Nie neguję roli kobiet u świtu naszej słowiańskości, gdyż nawet z tych ułamków
przekazów jakie do nas dotarły widać, że była znaczna, a swoboda (również
seksualna) jaką się cieszyły (do zamążpójścia)nie miała sobie równej w
ówczesnej Europie. By te "swawole" "po chrześcijańsku"... poskromić Chrobry
musiał wprowadzić niezwykle okrutne i krwawe kary...
Gnębi mnie jednak coś innego. Twój przkład z Wandą! Otóż Wanda, choć Niemca nie
chciała (de gustibus non est disputandum) nie jest słowiańskim imieniem...
Może, któż to wie, poprzez otchłań wieków uległo zniekształceniu przekazanie,
może to od: Wam Da, ( a Niemcom nie! - domyślnie..., po wiekach ukuto z tego
rzekome imię tej pierwsze patriotki... ???????

Oczywiście "miasto kobiet" może mieć też i zupełnie prozaiczne wytłumaczenie,
ale nie da się do tego dodać ani Ormian, ani Waregów, Sarmatów, Araba najwyżej
jednego a i to zresztą Żyd....
Tak więc nic w tym ciekawego. A swoją drogą to czemu, ach czemu ta hipotetyczna
Wanda tego cholernego Niemca nie chciała, taka wybredna?????????

Pozdr.

Wanda

[bolko_turan]

Otóż Wanda, choć Niemca nie
chciała (de gustibus non est disputandum) nie jest słowiańskim imieniem...

Wanda imieniem slowianskim nie jest moze z dzisiejszego puktu widzenia...
Jestem pewien iz Slowianie o wiele dluzej istnieja niz koncowka –slaw w
imionach slowianskich.


A swoją drogą to czemu, ach czemu ta hipotetyczna
Wanda tego cholernego Niemca nie chciała, taka wybredna?????????

Ach te Niemcy...
Wszyscy wszedzie widza Niemcow, chociaz Niemiec Wandy wcale nie musial byc
Niemcem-Helmutem
Osobiscie jeszcze nigdy w Niemcu Wandy nie widzialem takiego helmutowskiego
Niemca. Przez dluzszy czas sadzilem iz Niemiec ten byl Madziarem, dzisiaj sadze
ze Wanda zyla jeszcze przed przybyciem Madziarow.

Czemu Wanda Niemca nie chciala? Ciekawe pytanie. Malzenstwo byloby malzenstwem
politycznym – co przemawialoby przeciwko takiemu malzenstwie? Moze tradycja?
Polityka? Moze ktos zamordowal Wande z powodow politycznych jeszcze przed
malzenstwem – a ludziom powiedziano ze popelnila ona samobojstwo bo nie chciala
sie zenic.
Samobojstwo tez mozna rozumiec prozaicznie. Odmowienie malzenstwa moglo znaczyc
wojne i w konsekwecji koniec wladzy Wandy.

[1szylider]

bolko_turan napisał:

> Otóż Wanda, choć Niemca nie
> chciała (de gustibus non est disputandum) nie jest słowiańskim imieniem...
>
> Wanda imieniem slowianskim nie jest moze z dzisiejszego puktu widzenia...
> Jestem pewien iz Slowianie o wiele dluzej istnieja niz koncowka –slaw w
> imionach slowianskich.
>
>
> A swoją drogą to czemu, ach czemu ta hipotetyczna
> Wanda tego cholernego Niemca nie chciała, taka wybredna?????????
>
> Ach te Niemcy...
> Wszyscy wszedzie widza Niemcow, chociaz Niemiec Wandy wcale nie musial byc
> Niemcem-Helmutem
> Osobiscie jeszcze nigdy w Niemcu Wandy nie widzialem takiego helmutowskiego
> Niemca. Przez dluzszy czas sadzilem iz Niemiec ten byl Madziarem, dzisiaj
sadze
>
> ze Wanda zyla jeszcze przed przybyciem Madziarow.
>
> Czemu Wanda Niemca nie chciala? Ciekawe pytanie. Malzenstwo byloby
malzenstwem
> politycznym – co przemawialoby przeciwko takiemu malzenstwie? Moze tradyc
> ja?
> Polityka? Moze ktos zamordowal Wande z powodow politycznych jeszcze przed
> malzenstwem – a ludziom powiedziano ze popelnila ona samobojstwo bo nie c
> hciala
> sie zenic.
> Samobojstwo tez mozna rozumiec prozaicznie. Odmowienie malzenstwa moglo
znaczyc
>
> wojne i w konsekwecji koniec wladzy Wandy.

Witam!

Niesamowite!

Opowiedz o swoich przeslankach...

Chcesz więcej,klinij tu:MLM, biznes po godzinach...
Pozdrawiam i zapraszam!
gg 172 85 85

Nothilda nie chciala Somo

[rycho7]

bolko_turan napisał:

> Otóż Wanda, choć Niemca nie
> chciała (de gustibus non est disputandum) nie jest słowiańskim imieniem...

Legenda o Wandzie jest wedlug mnie kalka legendy o postaciach jak najbardziej
historycznych. Otoz corka frankijskiego krola Dagoberta zamieszkala nad
Neckarem, czyli gdzies w Badenii-Witrembergii, nie chciala Somo. Byl on wtedy
krolem Slowian i mial 12 zon. Somo byl takze Frankiem, czyli we wspolczesnym
slownictwie Niemcem.

Legenda zawiera element rzucania sie do wod Neckaru oraz cudowne uratowanie.

Somo mogl byc zalozycielem Krakowa, czyli legendarnym krolem Krakiem.

[bolko_turan]

rycho7 napisał:


> Legenda o Wandzie jest wedlug mnie kalka legendy o postaciach jak najbardziej
> historycznych. Otoz corka frankijskiego krola Dagoberta zamieszkala nad
> Neckarem, czyli gdzies w Badenii-Witrembergii, nie chciala Somo.
> Legenda zawiera element rzucania sie do wod Neckaru oraz cudowne uratowanie.


> Somo mogl byc zalozycielem Krakowa, czyli legendarnym krolem Krakiem.

Samo nie mogl byc ani zalozycielem Krakowa ani krolem Krakiem. Gdy Samo
prowadzil swa wyprawe na Frankow - ktore zreszta zwyciezyl – zastapil pewien
KRAK Samona i rzadzil dla niego w czesci jego panstwa. Juz chyba Kadlubek
wiedzial ze Krak z Krakowa i Krak ktory Samona zastapil, byl ta sama postacia.

Dagobert za czasow Samona nie mogl miec corki bo byl za mlody i jeszcze nie
panowal. Czyli to legenda o Nothildzie jest kalka. Przemawia za tym pozatym
sama struktura legendy, ktora jak sam napisales zawiera "cudowne uratowanie",
czyli happy end typowy dla bajek.

Dla mnie SAMO jest ewidentnie slowianskim imieniem, Samo napewno nie byl Zydem
jak niektorzy twierdza…
To ze Samo byl kupcem nie wyklucza ze mogl on byc Slowianinem. Praga byla
wowczas wielkim rynkiem, a kto nim panowal musial byc rowniez kupcem. Problem
lezy w zdaniu Fredegara ktore mozna roznie interpretowac: homo nomen Samo,
natione Francos, de pago Senonago

Gdyby Samo byl Frankiem nie byloby miedzy nim a Frankami tyle walk, Samo
zachowywalby sie zupelnie inaczej. Wedlug mnie zostal on Frankiem dopiero po
jakims mozliwym politycznym malzenstwie znaczacym koniec walk Samona z Frankami.

[eliot]

bolko_turan napisał:

> Dla mnie SAMO jest ewidentnie slowianskim imieniem, Samo napewno nie byl
Zydem
> jak niektorzy twierdza…
> To ze Samo byl kupcem nie wyklucza ze mogl on byc Slowianinem.


Hmmm.....
SAMO to dobre zdrobnienie dla SA-lo-MO-n, arabski kupiec-szpieg...
Przecierał drogi... kto wie może Abraham Jakubowicz Tortosower to jego
potomek..., który poszedł w słady pradziada...utartym już szlakiem...

[rycho7]

bolko_turan napisał:

> Samo nie mogl byc ani zalozycielem Krakowa ani krolem Krakiem.

Musiales byc naocznym swiadkiem, jezeli sie tak kategorycznie wypowiadasz. Ja
nie mam takiej wiedzy. Zwracam jedynie uwage, ze istnieja pewne zbieznosci.

> Juz chyba Kadlubek
> wiedzial ze Krak z Krakowa i Krak ktory Samona zastapil, byl ta sama postacia.

Jedna zbieznosc jednak jest.

> Dagobert za czasow Samona nie mogl miec corki bo byl za mlody i jeszcze nie
> panowal.

Samon tak krotko nie panowal. Moze Dagobert zdazyl dorosnac?

> Czyli to legenda o Nothildzie jest kalka. Przemawia za tym pozatym
> sama struktura legendy, ktora jak sam napisales zawiera "cudowne uratowanie",
> czyli happy end typowy dla bajek.

Uratowal ja wychowywany od malenkiego jelen. To odzwierciedlenie jej imienia -
pomagajaca w potrzebie. Nothilda mogla miec i 8 lat gdy proponowano malzenstwo.
Takie byly czasy.

> Gdyby Samo byl Frankiem nie byloby miedzy nim a Frankami tyle walk, Samo
> zachowywalby sie zupelnie inaczej

Germanie miedzy soba nie walczyli? Przeoczylem to jakos w lekturach.

[eliot]

bolko_turan napisał:

> Otóż Wanda, choć Niemca nie
> chciała (de gustibus non est disputandum) nie jest słowiańskim imieniem...
>
> Wanda imieniem slowianskim nie jest moze z dzisiejszego puktu widzenia...
> Jestem pewien iz Slowianie o wiele dluzej istnieja niz koncowka –slaw w
> imionach slowianskich.
>
>
> A swoją drogą to czemu, ach czemu ta hipotetyczna
> Wanda tego cholernego Niemca nie chciała, taka wybredna?????????
>
> Ach te Niemcy...
> Wszyscy wszedzie widza Niemcow, chociaz Niemiec Wandy wcale nie musial byc
> Niemcem-Helmutem
> Osobiscie jeszcze nigdy w Niemcu Wandy nie widzialem takiego helmutowskiego
> Niemca. Przez dluzszy czas sadzilem iz Niemiec ten byl Madziarem, dzisiaj
sadze
>
> ze Wanda zyla jeszcze przed przybyciem Madziarow.
>
> Czemu Wanda Niemca nie chciala? Ciekawe pytanie. Malzenstwo byloby
malzenstwem
> politycznym – co przemawialoby przeciwko takiemu malzenstwie? Moze tradyc
> ja?
> Polityka? Moze ktos zamordowal Wande z powodow politycznych jeszcze przed
> malzenstwem – a ludziom powiedziano ze popelnila ona samobojstwo bo nie c
> hciala
> sie zenic.
> Samobojstwo tez mozna rozumiec prozaicznie. Odmowienie malzenstwa moglo
znaczyc
>
> wojne i w konsekwecji koniec wladzy Wandy.


Koncepcja samobójstwa Wandy niezbyt dobrze do mnie przemawia. Rozumiem, że
chłopina jej nie musiał odpowiadać, ale żeby zaraz do Wisły skakać?
Tu musi byc jakiś głębszy problem. Trzeba bardziej krytycznie spojrzeć na
przekazy!

Barbara

[gesiek1]

Jest też i inna,późniejsza legenda.Nie pamiętam dokładnie,mam nadzieję,że nie
poknocę.Barbara,córka kasztelana,miała wyjść za szwedzkiego komendanta na
Kujawach(czasy Potopu !),ale uniknęła tego rzucając się, bodajże z kruszwickiej
wieży do jeziora.
To taka późniejsza wersja Wandy.
Obecnie,gdyby Polce zaproponowano wyjście za majętnego Niemca lub Szweda,to
tyle byśmy ją zobaczyli Co najwyżej w Sztokholmie czy Hamburgu.

[eliot]

gesiek1 napisał:

> Jest też i inna,późniejsza legenda.Nie pamiętam dokładnie,mam nadzieję,że nie
> poknocę.Barbara,córka kasztelana,miała wyjść za szwedzkiego komendanta na
> Kujawach(czasy Potopu !),ale uniknęła tego rzucając się, bodajże z
kruszwickiej
>
> wieży do jeziora.
> To taka późniejsza wersja Wandy.

Motyw się spopularyzował. A cna dziewica co obcego nie chciała wielce
słowiańskie, chrześcijaskie, polskie, itd (niepotrzebne skreślić) serce
radowała.

> Obecnie,gdyby Polce zaproponowano wyjście za majętnego Niemca lub Szweda,to
> tyle byśmy ją zobaczyli Co najwyżej w Sztokholmie czy Hamburgu.

Masz pewnie rację, gnałaby aż by stringi zgubiła... inna sprawa, że czasami
takie biegi kończą się w Hamburgu w pewnej dzielnicy...
Co Damom dedykuję ku przestrodze...
))

A tu jeszcze ciekawostka... ;-)

[eliot]

encyklopedia.pwn.pl/3779_1.html
ARMENIA MAŁA, zw. też Armenią Cylicyjską, państwo arm. istniejące ok. 1080–1375
w Cylicji, stol. Sis; utworzone przez uchodźców z Armenii podbitej przez Turków
seldżuckich, ok. 1080–1224 pod rządami dyn. Rubenidów; znaczenie międzynar.
osiągnęła Armenia Mała stając się królestwem za Leona II (1186–1219), który
1198 przyjął koronę jako lennik papieża; następny król Hetum I (1226–70),
założyciel dyn. Hetumidów (panowała do 1342) ugruntował znaczenie polit.
państwa; od końca XIII w. Armenia Mała zaczęła chylić się ku upadkowi; 1375
wraz ze zdobyciem Sis przez Mameluków, nastąpiła likwidacja Armenii Małej; od
XVI w. Cylicja stała się prow. imperium osmańskiego.

Chwilowo Ci chyba starczy...?
)))))))
Pozdr.

Samo, Krak i Wanda

[bolko_turan]

Eliot, czy poprzez malzenstwo polityczne nie zostalo sie jako obcokrajowiec
rowniez Polanem czy Frankiem? Samo mial 12 zon, kazda z nich byla rodem z
innego plemienia. W sposob malzenstw politycznych laczylo sie panstwa,
gwarantowalo sie pokoj sasiadom – tak bylo nie tylko u Polan.


Do panstwa Samona nalezaly plemiona z dzisiejszych Czech, Slowacji, Austrii
oraz Slowenji – czyli liczna i militarnie silna grupa Slowian, mocarstwo z
dzisiejszego punktu widzenia. Gdyby Samo byl Frankiem bylby on chrzescijaninem.
Jeszcze cztery wieki pozniej sluzyli chrzescijanie Swarogowi w Czechach jako
ofiary… Wiec gdyby Samo byl Frankiem czy Zydem znalazl by sie on szybko na
oltarzu, tymbardziej ze nie moglby on po swych najazdach na Frankow oczekiwac
pomocy z ich strony. Czyli Slowianie mogli sie jego latwo pozbyc – oczywiscie
gdyby byl on rzeczywiscie rodowitym Frankiem. Wiedzac ze gdyby nie gwarancja
pomocy ze strony Frankow, zostalby on przez Slowian zamordowany, wiec musial by
on jako Frank byc wiecznie lojalny wobec swemu rodzie. Jak wiemy jednak tak nie
bylo. Czasy o ktorych tu mowa nie sa znane za tolerancje i liberalizm… Bylaby
to dla Czechow wielka hanba gdyby ich wodz byl chrzescijaninem i obcokrajowcem.
Jako obcokrajowiec i chrzescijanin Samo mialby krotkie zycie wsrod Slowian.



rycho7 napisał:

> > Samo nie mogl byc ani zalozycielem Krakowa ani krolem Krakiem.

> Musiales byc naocznym swiadkiem, jezeli sie tak kategorycznie wypowiadasz.

Bo Krak pomagajacy Samonowi jest historyczna postacia. Samon nie mogl
jednoczesnie byc w postaci Kraka zupelnie inna osoba.


> Uratowal ja wychowywany od malenkiego jelen. To odzwierciedlenie jej imienia -
> pomagajaca w potrzebie. Nothilda mogla miec i 8 lat gdy proponowano
malzenstwo. Takie byly czasy.


Taaaa…
Akurat 8 letnia dziewczynka rzucila sie do rzeki bo nie chciala poslubic krola,
a na dodatek zostala uratowana przez jelenia…
Takie bzdury konstruowano w Niemczech za czasow Napoleona i Bismarcka, i z tych
czasow jest ta bajka zapewne. Mial Dagobert w ogole corke o nazwie Nothilde?
Watpie. Bo nawet gdyby mial on 8 letnia corke ktora miala sie zenic, to z
jakiego powodu mialaby ona wladac zamkiem tak daleko od ojca mlodzienca?

Od kiedy istnieja wzmianki o tej legendzie? Zapewne nie tak dlugo jak o Wandzie.

Samo mial 12 zon

[rycho7]

> Samo mial 12 zon, kazda z nich byla rodem z
> innego plemienia.

Bardzo chrzescianskie zwyczaje.

> Do panstwa Samona nalezaly plemiona z dzisiejszych Czech, Slowacji, Austrii
> oraz Slowenji

Owczesna Panonia czyli z polowa wspolczesnej Austrii. Cieplo. A co z druga
polowa Panonii?

> Gdyby Samo byl Frankiem bylby on chrzescijaninem.

Nie wiem wiec po co wysylano nad Ren misje chrystianizacyjne w tym czasie.
Chrystianizacja musiala byc szybka jak pomor.

> Jeszcze cztery wieki pozniej sluzyli chrzescijanie Swarogowi w Czechach jako
> ofiary…

A masz dane o istnieniu Swaroga cztery wieki wczesniej?

> Wiec gdyby Samo byl Frankiem czy Zydem znalazl by sie on szybko na
> oltarzu, tymbardziej ze nie moglby on po swych najazdach na Frankow oczekiwac
> pomocy z ich strony.

To panstwo Samo powstalo w celu odprawiania rytualow religijnych? Smiala teza.
Jak dla mnie nowa. Odparcie wiekszych zagrozen przeoczyles?

> Czyli Slowianie mogli sie jego latwo pozbyc – oczywiscie
> gdyby byl on rzeczywiscie rodowitym Frankiem.

Pozbycie sie go bylo celem Slowian?

> Bylaby to dla Czechow wielka hanba gdyby ich wodz
> byl chrzescijaninem i obcokrajowcem.

Narod czeski ueber alles. Smiale tezy stawiasz. Narod czeski w czasach Samona.
Widzisz ja nie jestem historykiem. Ale Twoj tekst rozbawia mnie do lez. Stad
moje wczesniejsze i pozniejsze uwagi.

> Jako obcokrajowiec i chrzescijanin Samo mialby krotkie zycie wsrod Slowian.

Zapewne podobnie krotkie jak mniejszosc awarska. Nadrzednym celem Slowian
skladanie krwawych ofiar. Takich barbarzyncow nalezalo zholokaustowac tak jak
Prusow. Indoeuropejczycy byli zbyt tolerancyjni.

> Bo Krak pomagajacy Samonowi jest historyczna postacia. Samon nie mogl
> jednoczesnie byc w postaci Kraka zupelnie inna osoba.

Pierwsze slysze ale dzieki z informacje. Nie mam powodu aby twierdzic cos
innego.

> Od kiedy istnieja wzmianki o tej legendzie? Zapewne nie tak dlugo jak o
Wandzie.

Ja nie jestem historykiem. Sygnalizuje jedynie istnienie legendy. Swoje pytania
zadaj fachowcom. A byc moze sobie. Analogie sa zbyt oczywiste. Wystarczy
wyjasnic.

[bolko_turan]

> > Samo mial 12 zon, kazda z nich byla rodem z
> > innego plemienia.

rycho7 napisał:
> Bardzo chrzescianskie zwyczaje.

Wrecz odwrotnie. Znajdujemu tu kolejny dowod na to ze Samo nie mogl byc
chrzescijaninem, wiec Frankiem.


> > Gdyby Samo byl Frankiem bylby on chrzescijaninem.

> Nie wiem wiec po co wysylano nad Ren misje chrystianizacyjne w tym czasie.
> Chrystianizacja musiala byc szybka jak pomor.

Nikt nie wysylal misji chrystianizacyjnej nad Ren, poniewaz ludnosc nad Renem
za czasow Samona od dawna byla chrzescijanska. Nad Renem staly pierwsze
biskupstwa i koscioly Europy Srodkowej, zyli tam od czasow Konstantyna
Wielkiego pierwsi chrzescijanie obszarow Niemiec. Misje wysylano do Sasow. Sasi
zyli za Renem i Frankami jednoznacznie nie byli.


> > Jeszcze cztery wieki pozniej sluzyli chrzescijanie Swarogowi w Czechach j
> ako ofiary…

> A masz dane o istnieniu Swaroga cztery wieki wczesniej?

Moj tekst pisalem w stylu ironicznym. Niewiem czy ofiarami czczono Swaroga czy
innego boga slowianskiego. W kazdym razie ofiary ludzkie byly, a czesto byli
nimi chrzescijanie – za czasow Boleslawa rowniez polscy.


> To panstwo Samo powstalo w celu odprawiania rytualow religijnych? Smiala teza.

> Pozbycie sie go bylo celem Slowian?

Pozbycie sie wladcy obcokrajowca chrzescijanina byloby przedewszystkim celem
slowianskich elit – czyli wojownikow i kaplan.

Przeczytaj moje zdania raz jeszcze:

Bylaby to dla Czechow wielka hanba gdyby ich wodz byl chrzescijaninem i
obcokrajowcem.
Wiec gdyby Samo byl Frankiem czy Zydem znalazl by sie on szybko na
oltarzu, tymbardziej ze nie moglby on po swych najazdach na Frankow oczekiwac
pomocy z ich strony.


> Narod czeski ueber alles. Smiale tezy stawiasz. Narod czeski w czasach
Samona.
> Widzisz ja nie jestem historykiem. Ale Twoj tekst rozbawia mnie do lez. Stad
moje wczesniejsze i pozniejsze uwagi.

Jak widze nie rozumiesz ironii. To przeciez jasne ze Czechow jeszcze nie
bylo....

mozesz podac jakies daty?

[rycho7]

bolko_turan napisał:

> Nikt nie wysylal misji chrystianizacyjnej nad Ren, poniewaz ludnosc nad Renem
> za czasow Samona od dawna byla chrzescijanska.

Mozesz podac jakies daty? Wiesz mieszkam nad tymze Renem. Mam mniej wiecej
pojecie o chrystianizacji tamtych terenow. Jakos Samo z dziadkiem
chrzescianinem mnie nie przekonuje.

> Nad Renem staly pierwsze
> biskupstwa i koscioly Europy Srodkowej, zyli tam od czasow Konstantyna
> Wielkiego pierwsi chrzescijanie obszarow Niemiec.

Samo byl pierwszym chrzescijaninem obszarow Niemiec czy jedynie Frankiem?
Chrystianizacja "Niemiec" byla dlugotrwalym i bardzo krwawym procesem.

> Misje wysylano do Sasow. Sasi
> zyli za Renem i Frankami jednoznacznie nie byli.

Do Sasow i Turyngow nie wysylano misji lecz wojska. Chrystianizacja byla krwawa
rzezia.

> Moj tekst pisalem w stylu ironicznym.

Niestety trudno bylo ta ironie zauwazyc. Jak widzisz mi sie to nie udalo.

> W kazdym razie ofiary ludzkie byly, a czesto byli
> nimi chrzescijanie – za czasow Boleslawa rowniez polscy.

Mam watpliwosci czy byly to ofiary czy odwet. Moze nie widzisz roznicy.

> Pozbycie sie wladcy obcokrajowca chrzescijanina byloby przedewszystkim celem
> slowianskich elit – czyli wojownikow i kaplan.

To po co niby powstalo panstwo Samona? W celach ironicznych?

> Przeczytaj moje zdania raz jeszcze:

Teraz widze jedynie ironie. To zbyt malo jak na taki tekst.

> Jak widze nie rozumiesz ironii. To przeciez jasne ze Czechow jeszcze nie
> bylo....

Widzisz, ja nieironicznie sadzilem dotad, ze Slowianom nie byla w ogole
potrzebna (mila) wladza a nie jakikolwiek konkretny wladca, w tym Samo. Wybrali
Samo aby zrzucic wladze. I po smierci Samo, gdy cel osiagneli, nie odczuwali
potrzeby nowego wladcy.

Wladza wybieralnego wojewody miala znaczenie jedynie w czasie wojny. Poza
pograniczami wojny nie byly stalym elementem ich zycia.

[bolko_turan]

Dyskusja z Toba jest bez sensu. Poinformuj sie pierw a potem pogadamy...


Na poczatek powinny wystarczyc te informacje:

wiem.onet.pl/wiem/012149.html#s00
www.dominformation.de/internet-de/broker.jsp?uMen=7d0703d2-c3da-26f5-4abd-11d8bc1d2b31

sadze, ze mamy inne zrodla

[rycho7]

bolko_turan napisał:

> Dyskusja z Toba jest bez sensu. Poinformuj sie pierw a potem pogadamy...

Jak juz Ci napisalem mieszkam nad Renem i mam spora wiedze na temat
chrystianizacji tych terenow. Z dyskusji z Toba wynika, ze Twoja wiedza jest
odmienna. Oczekuje wiec od Ciebie abys wyjawil swoje zrodla i swoja wiedze. Dla
Ciebie moze to byc bez sensu bo mozesz wyjawic przykladowo nicosc.

[bolko_turan]

rycho7 napisał:

> Nie wiem wiec po co wysylano nad Ren misje chrystianizacyjne w tym czasie.

> Jak juz Ci napisalem mieszkam nad Renem i mam spora wiedze na temat
> chrystianizacji tych terenow. Z dyskusji z Toba wynika, ze Twoja wiedza jest
> odmienna. Oczekuje wiec od Ciebie abys wyjawil swoje zrodla i swoja wiedze.
Dla Ciebie moze to byc bez sensu bo mozesz wyjawic przykladowo nicosc.


Nie wiem... jestes takim cymbalem czy udajesz tylko?

Sam mieszkam nad Renem, ale w przeciwienstwie do Ciebie bylo mi wiadome ze zyli
tu wczesniej Rzymianie i pierwsi chrzescijanie na polnoc od Alp. Znajduja sie
tu nad Renem rowniez najstarsze koscioly na polnoc od Alp, bowiem bylo tu
centrum chrzescijanstwa za czasow Rzymian, we wczesnym jak i poznym
sredniowieczu. Wiec nikt misjonarzy za czasow Samona nad Ren wysylac nie
musial, poniewaz zyjaca tu ludnosc schrystianizowala sie jeszcze za czasow
Rzymian dobrowolnie. Kultura Rzymian dominowala nad Renem wsrod ludnosci
autochtonicznej i byla przyjmowana – jak w przypadku chrzescijanstwa –
bezkonfliktowo. Dlatego moj przyklad z Trewirem pokazujacy ze juz w roku 250
ne. znajdowalo sie w rejonie tym pierwsze biskupstwo.

Nie chce mi sie juz wiecej z takim cymbalem dyskutowac... juz wczesniej
denerwowales mnie bardziej niz Borebitsa.

Geh mir nicht auf den Sack und spiel woanders.


www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3486567225/qid=1092305931/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/302-5441796-3336856

skutecznosc chrystianizacji

[rycho7]

bolko_turan napisał:

> Kultura Rzymian dominowala nad Renem wsrod ludnosci
> autochtonicznej i byla przyjmowana – jak w przypadku chrzescijanstwa
> bezkonfliktowo.

Dzieki za informacje, ze Frankowie byli ludnoscia autochtoniczna.

> Dlatego moj przyklad z Trewirem pokazujacy ze juz w roku 250
> ne. znajdowalo sie w rejonie tym pierwsze biskupstwo.

Twoje interpretacje sa jednak bardzo istotne. Poniewaz wyjasniaja mi nurty
Twojej ironii.

> Nie chce mi sie juz wiecej z takim cymbalem dyskutowac... juz wczesniej
> denerwowales mnie bardziej niz Borebitsa.

Nie dziwie sie, ze Cie denerwowalem. Do tej pory wydawalo mi sie, ze sw.
Bonifacy i Samon byli rowiesnikami.

Natomiast skutecznosc chrystianizacji ocenialem miedzy innymi na przykaldzie
Prusow. Adalbert-Wojciech zaczynal w X wieku. Skonczylo polskie rycerstwo w
XVII wieku rzezia na Sambii. Wyplenienie poganstwa zajelo 700 lat.

z linkow

[rycho7]

Trewir, Trier, miasto w zachodnich Niemczech, nad rzeką Mozelą, III w. siedziba
biskupstwa, Ok. 460 zdobyty przez Franków.

Die Bischöfe von Trier
Emerus vor 500
Marus vor 500
Volusianus vor 500
Miletus vor 500
Modestus vor 500
Maximinianus 502
Fibicius 511/525
Abrunculus 525/26
Nicetius 526/566
Magnerich 566-586
Gunderich 600
Sabaudus 614
Moduald 622-647
Numerianus 650/697

Biskupi mieli typowo frankijskie imiona. To dowodzi doglebnej chrystianizacji
Frankow (vor 500, to brzmi dosc wyraznie, ze pomiedzy objeciem tronu biskupiego
a wypruciem mu flakow mijalo pare godzin). Zupelnie nie rozumiem po co musial
podejmowac misje sw.Bonifacy az z Irlandii.

Prosilem Cie wyraznie o Twoje daty i interpretacje, poniewaz zauwazylem
rozbieznosci miedzy nami. Ja moge dalej brnac w niepoprawne rozumienie Twoich
pogladow i ironii.

[eliot]

bolko_turan napisał:

> Eliot, czy poprzez malzenstwo polityczne nie zostalo sie jako obcokrajowiec
> rowniez Polanem czy Frankiem? Samo mial 12 zon, kazda z nich byla rodem z
> innego plemienia. W sposob malzenstw politycznych laczylo sie panstwa,
> gwarantowalo sie pokoj sasiadom – tak bylo nie tylko u Polan.
>
>
Ależ oczywiście. Tyleż żon miał też ponoć Mieszko przed poślubieniem Dąbrówki.
Ten ślub zmieniał całą koncepcję władzy w państwie Polan i dlatego był taką
rewolucją. Oddalenie "pogańskich" żon było dla ich ojcó, plemiennych włądców
ciężką obelgą. W przypadku Samona jego rzeczywista narodowośc nie miała w takim
wypadku znaczenia. Te dwanaście żon zapewniało mu lojalnośc rodową wyszystkich
przywódców, których córki (siostry) poślubił.

> Do panstwa Samona nalezaly plemiona z dzisiejszych Czech, Slowacji, Austrii
> oraz Slowenji – czyli liczna i militarnie silna grupa Slowian, mocarstwo
> z
> dzisiejszego punktu widzenia. Gdyby Samo byl Frankiem bylby on
chrzescijaninem.
>
> Jeszcze cztery wieki pozniej sluzyli chrzescijanie Swarogowi w Czechach jako
> ofiary… Wiec gdyby Samo byl Frankiem czy Zydem znalazl by sie on szybko n
> a
> oltarzu, tymbardziej ze nie moglby on po swych najazdach na Frankow oczekiwac
> pomocy z ich strony. Czyli Slowianie mogli sie jego latwo pozbyc – oczywi
> scie
> gdyby byl on rzeczywiscie rodowitym Frankiem. Wiedzac ze gdyby nie gwarancja
> pomocy ze strony Frankow, zostalby on przez Slowian zamordowany, wiec musial
by
>
> on jako Frank byc wiecznie lojalny wobec swemu rodzie. Jak wiemy jednak tak
nie
>
> bylo. Czasy o ktorych tu mowa nie sa znane za tolerancje i liberalizm… By
> laby
> to dla Czechow wielka hanba gdyby ich wodz byl chrzescijaninem i
obcokrajowcem.
>
> Jako obcokrajowiec i chrzescijanin Samo mialby krotkie zycie wsrod Slowian.
>
>
>
Rozmiary i zasięg terytorialny państwa Samona są w zasadzie hipotetyczne. Nie
przywiązywałbym się do nich... zresztą pojęcie przynależnośći politycznej w
ówczesnym świecie słowiańskim było więcej niż płynne... np. do dziś toczą się
spory, gdzie tak naprawdę leżało państwo wielkomorawskie... nawet to czy na
północ czy południe od Dunaju podlega dyskusji... a przecież o tym państwie
wiemy bez porównania więcej niż o państwie Samona.
Wracając do Samona to jego rzeczwiste pochodzenie nie miało wielkiego znaczenia
(nawet to czy był, czy nie chrześcijaninem), ważne było czy miał zaufanie (a
wyraźnie miał) ludzi którzy dali mu władanie nad sobą i swoimi ludami. Jeśli
stosował się do ich zasad ( a stosował się) to mógł rządzić i bronić tych,
którzy mu uwierzyli.
Pozdr.

Jasne

[rycho7]

eliot napisał:

> do dziś toczą się
> spory, gdzie tak naprawdę leżało państwo wielkomorawskie... nawet to czy na
> północ czy południe od Dunaju podlega dyskusji...

Poprzez lennikow "lezalo" nawet nad Balatonem. Grody "stolice" mialo na polnoc
od Dunaju. Chyba najwiekszym dla wspolczesnych problemem jest to co to znaczy,
ze panstwo "lezalo". Platnicy trybutu mogli koczowac nawet bedac rolnikami.
Ziemia nie byla dobrem rzadkim. Awarowie zdaje sie mieli najwiekszy problem aby
im Slowianie nie rozlezli sie po Europie. Sila musieli ich utrzymywac w kupie
ponoc w Panonii.

> Wracając do Samona to jego rzeczwiste pochodzenie nie miało wielkiego
znaczenia
> (nawet to czy był, czy nie chrześcijaninem), ważne było czy miał zaufanie (a
> wyraźnie miał)

Jasne. Inne wzgledy nie sa az tak wazne.