Dodaj do ulubionych

O Pinoczecie i takich tam

02.02.05, 11:56
Proponuję włązcyć odpowiedzi o pinoczecie do nowego wątku, aby się tamten
nie "spaskudził".

Co do przekonania kogoś - proponuję oglądnąć "Dom dusz", to mi trochę pomogło.
Pomimo, że mam znajomych i przyjaciół zlewicowej" strony, w przypadku
zaognienia sytuacji - tak jak to miało miejsce w Chile, nigdy bym nie stanął
po stronie "lewej" i nawet do syna, gdybyśmy się spotkali po dwu stronach
barykady, z czystym sumieniem bym strzelił.... (może lepiej by tak powołać
się na wojnę w Hiszpanii).. jeśli dokona wyboru i ja dokonałem, to w
warunkach wojny jest to po prostu konsekwencja naszych wyborów...

Co do Chile i domu dusz i metod - tych nie do końca pochwalam, ale właśnie
ten "dom dusz" mi uzmysłowił, że ta "junta" to też była banda głupoli, którzy
realizowali własne hasła, a nie koniecznie te "prawicowe". Tak więc moje
poparcie spadło, bo raczej identyfikuję się z taką prawicą, jaką
reprezentował pan senator, i nawet będąc oficerem nie odmówiłbym mu szacunku,
(tak jak i "lewackiemu" wrogowi.... którego bym zwalczał w otwartej i
uczciwej walcz z karabinem w dłoni....
Obserwuj wątek
    • josarna Re: O Pinoczecie i takich tam 02.02.05, 12:29
      Dawno oglądałam ten film i niewiele pamiętam, ale postaram się go odnaleźć.

      Otwarta walka to nie to samo, co zrzucanie żywych więźniów z samolotu do
      oceanu, wpychanie dziewczynom szczurów do pochwy, masowe gwałty niewyobrażalne
      tortury...
      Moi głęboko religijni koledzy popierali wizytę naszych parlamentarzystów (z
      Matką Boską w klapie!!!) u więzionego w Londynie Pinocheta (a wiedzieli o tych
      torturach!). Mogę nie chodzić do kościoła, ale wizerunku Matki Boskiej
      (przepraszam) w odchodach nie wolno zanurzać! Choćby dlatego, że jest święty
      dla wielu bliskich mi ludzi.
    • ilmatar Re: O Pinoczecie i takich tam 03.02.05, 00:54
      jaro_ss napisał:

      > Pomimo, że mam znajomych i przyjaciół zlewicowej" strony, w przypadku
      > zaognienia sytuacji - tak jak to miało miejsce w Chile, nigdy bym nie stanął
      > po stronie "lewej" i nawet do syna, gdybyśmy się spotkali po dwu stronach
      > barykady, z czystym sumieniem bym strzelił....

      Jaro, to jest straszne, co piszesz. Nieważne metody, ważny cel?
      Chyba jesteś bardzo młody i nie masz jeszcze syna..?

      > (może lepiej by tak powołać
      > się na wojnę w Hiszpanii).. jeśli dokona wyboru i ja dokonałem, to w
      > warunkach wojny jest to po prostu konsekwencja naszych wyborów...

      Hiszpania to bylo co innego. W Chile zdaje się nie było "warunków wojny" zanim nie doszło do
      przewrotu i zabicia legalnego prezydenta?

      > Co do Chile i domu dusz i metod - tych nie do końca pochwalam, ale właśnie
      > ten "dom dusz" mi uzmysłowił, że ta "junta" to też była banda głupoli, którzy
      > realizowali własne hasła, a nie koniecznie te "prawicowe".

      jakie hasła prawicowe wolno realizować stosując tortury, gwałty, bezprawie, porywanie ludzi, kradzież
      dzieci itp?

      > Tak więc moje
      > poparcie spadło, bo raczej identyfikuję się z taką prawicą, jaką
      > reprezentował pan senator,

      O jakim senatorze mowa, bo ja filmu nie widziałam (albo nie pamiętam)?

      Wygląda na to, że relatywizujesz zło, gdy ono się pojawia w przebraniu prawicowym.
    • jaro_ss Re: O Pinoczecie i takich tam 03.02.05, 06:21
      Ameryka łacińska ma swoją dziwną historię. Niestety nie poznałem jej
      dogłębnie... ale swoista spuścizna kulturowa i słąbość organizacji państwowych
      w trudnodostępnych rejonach powoduje, że "ludzie z bronią" dopuszczają się
      okrucieństw, niezależnie od wprowadzanej w życie ideologii...
      a konflikty przebiegają ostrzej niż w warunkach "europejskich".....

      kiedyś zamiast takiego "M jak miłość" można było zobaczyć kino peruwiańskie,
      argentyńskie... Nie pamiętam już kontekstu historycznego, ale kiedyś w
      Argentynie, na skutek jakiejś przypadkowej informacji o Peronie doszło do
      zamieszek... i film pokazywał, jak w spokojnym miasteczku poranni sąsiedzi doe
      wieczora urządzili sobie niezłą "wojnę domową".... Temperament może doprowadzić
      do "wojny futbolowej", czy zabójstwa piłkarza, który strzelił samobójczą
      bramkę... To nieco inny świat. Człowiek żyjący w tym szaleństwie, też musi
      dokonywać wyborów...

      Wracając do tematu, do Pinocheta bym nie jechał, bo to gest politycznie
      nierozsądny, właśnie poprzez te nie do końca rozumiane różnice kulturowe...

      W identyfikacji historyczhej, zdarza się, że po prostu niechęć do komunizmu
      (który uważam za zbrodniczy system, odpowiedzialny za wiele przestępstw i
      codzienną głupotę) zwycięża, mimo najszczerszych chęci, nie jestem w stanie
      identyfikować się z jakimkolwiek nurtem rewolucyjnym, czy lewicowym.... i to
      jest powodem, dla którego niektórzy bronią Pinocheta....

      Co do innych rzeczy - nie ukrywam, nie mam mentalności z tej epoki...
      Ale proponuję takie doświadczenie myślowe: dowiadujesz się, że twój syn, z
      grupą wyrostków ma zamiar wieczorem napaść na twoich Bogu ducha winnych
      sąsiadów, dajmy na ot, że jest w jakiejś tam grupie na osiedlu, albo spotykasz
      go jak z grupą innych młokosów katuje jakiegoś inwalidę - powiesz "synku, tylko
      uważaj, bo się spocisz?". Ja ch cę, żeby mój syn miał świadomość, że w takiej
      sytuacji stanie ze mną jako z przeciwnikiem i walka nie będzie "na niby"...

      Podobnie gdyby w Polsce miała miejsce jakaś wojna domowa, hipotetycznie, ale
      niektórzy nas taką straszyli wprowadzając "Stan Wojenny"... taki mam charakter
      i wcale już taki młody nie jestem....
      • josarna Re: O Pinoczecie i takich tam 03.02.05, 07:26
        Do jaro_ss

        Boję się Ciebie... Tak po prostu, zwyczajnie, po ludzku. Nie nienawidzę, tylko
        boję się i oddycham z ulgą, że nie jesteś gdzieś tu, w pobliżu. Nigdy nie
        wiadomo, czym mogłabym "podpaść" i z kulturalnego faceta zamieniłbyś się w
        potwora... Nie wierzę, że nie widzisz różnicy między "daniem w pysk"
        rozrabiającemu synowi, a torturami...
        Mój mąż jest cholerykiem, ale wiem, że nawet przez myśl by mu nie przeszło, że
        cokolwiek może usprawiedliwiać takie tortury. A Ciebie i tamtych, bardzo
        kulturalnych, miłych kolegów panicznie się boję.
        Wciąż jednak wierzę, że nie wiesz, co mówisz. Nie godzę się z tym, że ludzie
        mogą być naprawdę źli.
        • ilmatar Do Josarny 03.02.05, 13:09
          josarna napisała:

          > Do jaro_ss
          >
          > Boję się Ciebie...
          [...]

          Josarno, zdaje mi się, że nie ma potrzeby zwracać się w tak dramatyczny sposob do Jaro, on na pewno
          jest bardzo spokojnym czlowiekiem.
          Ma konkretne poglądy, więc konkretnie na nie odpowiadaj. Strach jest reakcją bardzo emocjonalną i
          raczej nie przystoi "filozofom" smile

          > Nie wierzę, że nie widzisz różnicy między "daniem w pysk"
          > rozrabiającemu synowi, a torturami...

          Na pewno widzi różnicę. Jaro napisał, że junta postępowała jak banda głupoli i nie realizowała
          prawicowych ideałów. Mały Książę napisał, jakoś tak, że są ideały dowolnego koloru, niewarte
          realizowania kosztem życia ludzi.

          > Wciąż jednak wierzę, że nie wiesz, co mówisz. Nie godzę się z tym, że ludzie
          > mogą być naprawdę źli.

          Ludzie mogą być dowolni.
          Zło jest sprawą oceny, nie ma zła absolutnego, ani zresztą dobra. Jest skala o wielu stopniach.
          Namawiam Cię do przeczytania ponownie i bez emocji tego co napisał Jaro, a zapewne ochłoniesz i nie
          będziesz się denerwować.

          Też bym nie strzelała do syna, nie widzę podobieństwa między walką polityczną i wojskową, a
          bandytyzmem wyrostków i chuliganów.
          Syna chuligana zmusiłabym do resocjalizacji.

          Pozdrawiam
          Marta
          • josarna Re: Do Josarny 03.02.05, 20:12
            do ilmatar:
            Wiem, że bronisz Jaro w najlepszej wierze. Ja jednak od zawsze mam zwyczaj
            analizować zachowania ludzi w sytuacjach ekstremalnych lub tylko nietypowych.
            Rozpoznaję określone osobowości. Czuję, kiedy taka ułożona na codzień osoba
            mogłaby stać się niebezpieczna. Od czasu tamtej rozmowy z moimi kolegami nie
            jestem w stanie przełamać rezerwy, bo wciąż wydaje mi się, że np. w czasie
            wojny byliby zdolni nie do strzelania do wroga, lecz do wymyślnych tortur.
            Poczytaj o wojnie, czy rewolucji a zrozumiesz, co mam na myśli. W takich
            czasach wychodzi, kto jest Człowiekiem, a kto raczej nie bardzo.
            P.S.: Jestem jednak zaskoczona, że to, co działo się w Chile nie robi na nikim
            specjalnego wrażenia. Może to ze mną coś jest nie w porządku, że tak bardzo to
            przeżyłam?
            • kamfora Re: Do Josarny 03.02.05, 20:21
              josarna napisała:

              > Ja jednak od zawsze mam zwyczaj
              > analizować zachowania ludzi w sytuacjach ekstremalnych lub tylko nietypowych.

              Po tym, co piszą, że zrobiliby, gdyby?

              Mój syn był "od zawsze" bohaterem. Mówił: mamusiu, jakby ciebie jakiś
              straszny smok chciał skrzywdzić, to ja bym go rach ciach i już wink
            • ilmatar Re: Do Josarny 03.02.05, 22:29
              josarna napisała:

              > do ilmatar:
              > Wiem, że bronisz Jaro w najlepszej wierze.

              Bronię nie tyle Jaro, co pragnę zwrócić Twoją uwagę na nieproporcjonalność reakcji na to co napisał.
              Wystarczyło o tym porozmawiać i okazało się, że Jaro jest takim aksamitnym prawicowym wojownikiem
              niczym byczek Fernando wink

              > Czuję, kiedy taka ułożona na codzień osoba
              > mogłaby stać się niebezpieczna.

              Tego chyba nie da się "wyczuć", to można przewidzieć na podstawie fachowej analizy osobowości. Uczą
              jej na wydziałach psychologii, a czy potem taki absolwent umie czy nie, to insza inszość. Niepsycholog
              moim zdaniem nie ma odpowiedniego warsztatu.

              > Od czasu tamtej rozmowy z moimi kolegami nie
              > jestem w stanie przełamać rezerwy, bo wciąż wydaje mi się, że np. w czasie
              > wojny byliby zdolni nie do strzelania do wroga, lecz do wymyślnych tortur.

              Nie wiem o jakiej rozmowie wspominasz, ale uporczywe obawy nie są najzdrowszą rzeczą. Proponuję
              pisać mniej osobiście, raczej "na temat" a nie "o kimś".
              Chociaż oczywiście czasem potrzebujemy pisać o własnych odczuciach i uczuciach. Osobiście wolę do
              tego celu otoczenie bardziej kameralne niż najlepsze nawet forum.

              > P.S.: Jestem jednak zaskoczona, że to, co działo się w Chile nie robi na nikim
              > specjalnego wrażenia. Może to ze mną coś jest nie w porządku, że tak bardzo to
              > przeżyłam?

              Skąd pomysł, że nie robi na nikim wrażenia?
              • josarna Re: Do Josarny 03.02.05, 22:52
                do Ilmatar:
                to tę rozmowę z kolegami miałam na myśli:

                "Otwarta walka to nie to samo, co zrzucanie żywych więźniów z samolotu do
                oceanu, wpychanie dziewczynom szczurów do pochwy, masowe gwałty niewyobrażalne
                tortury...
                Moi głęboko religijni koledzy popierali wizytę naszych parlamentarzystów (z
                Matką Boską w klapie!!!) u więzionego w Londynie Pinocheta (a wiedzieli o tych
                torturach!). Mogę nie chodzić do kościoła, ale wizerunku Matki Boskiej
                (przepraszam) w odchodach nie wolno zanurzać! Choćby dlatego, że jest święty
                dla wielu bliskich mi ludzi."

                Rzeczywiście: coraz bardziej przekonuję się, że nie nadaję się do pisania na
                forum.
                Szkoda, bo czasem chciałoby się porozmawiać...
                • ilmatar Kto do czego się nadaje 04.02.05, 12:09
                  Nie popadaj w zniechęcenie.
                  Myślę, że jak najbardziej się "nadajesz".
                  Różne fora mają swój nastrój i ludzie pisują na takie, na których dobrze się czują.

                  Nie będę tu krytykować innych forów, ale są takie gdzie gaduli się jak u cioci na herbatce. Wyłącznie
                  "funkcja fatyczna" wink)) Jak dla mnie - strata czasu.

                  Tutaj pisuje się raczej na jakiś temat, a uwagi osobiste służą czasem do zilustrowania kwestii tezy. Robi
                  się to rzadko, bo jak wiadomo jedna jaskółka nie czyni wiosny.
                  Poza tym to czy mam lat X czy Y, to gdzie mieszkam, to co studiowałam i czy w ogóle, nie ma
                  znaczenia - liczy się to co piszę.

                  Nic jednak nie stoi na przeszkodzie, żeby się zaprzyjaźniać i ja tu mam takie osoby - staram się
                  jednak, żeby moje sympatie nie wpływały na moją ocenę ich wypowiedzi.

                  Więc się nie łam, tylko sprawdź do czego Ci potrzebne forum.
                  • witekjs Re: Kto do czego się nadaje 04.02.05, 13:23
                    ilmatar napisała:

                    > /.../ Tutaj pisuje się raczej na jakiś temat, a uwagi osobiste służą czasem
                    do zilustrowania kwestii tezy.
                    >Robi się to rzadko, bo jak wiadomo jedna jaskółka nie czyni wiosny. /.../

                    To bardzo dobrze, że tak przejrzyście i życzliwie napisałaś o pewnych różnicach
                    w rozmowie, na różnych forach.
                    Są i takie, w których mówi sie jedynie o swoich i innych, spotkanych w życiu
                    osób doświadczeniach, przeżyciach i emocjach.
                    Ilustracją takich rozmów są konkretne przykłady i ad hoc powstajace, bardzo
                    nieprecyzyjne i z koniecznosci czasami bałamutne uogólnienia.
                    Jest to dopuszczalne w tego rodzaju rozmowach, najbardziej zbliżonych do
                    realnego, kameralnego spotkania.
                    Nie jest oczekiwane w takich sytuacjach pryncypialne liczenie się z faktami i
                    cytatami, wymagajacymi w miarę możności podania źródła.
                    W konsekwncji powstaje koło coraz bardziej wtajemniczonych w omawiane już
                    sytuacje i przykłady, dotyczące i wywołujące, przede wszystkim emocje.
                    Często bywa to mniej lub bardziej świadome stosowanie zasad erystyki.
                    W przyjacielskich pogawędkach, jest to oczywiście dopuszczalne i czasami tworzy
                    ciekawą, żywą atmosferę.
                    Często spotyka się takie rozmowy w czasie picia herbatki, kawy lub swobodnej
                    biesiady z toastami za "zdrowie Pań"... wink
                    Dla każdego nowego uczestnika, dysputa taka staje się, z czasem coraz bardziej
                    niezrozumiała.
                    Praktycznie, nie sposów włączyć się w taki ciąg, toczonej od dawna dyskusji.
                    Każdego o sobie i o razem już przeżywanych lub omawianych wcześniej, czasami
                    trudnych, osobistych sprawch.
                    Trochę inaczej wyglądają dyskusje, spotykajacych się rzadziej i nie znanych
                    sobie tak blisko rozmówców.
                    Zawsze można w dowolnej chwili odejść.
                    Czasami trzeba poszukać źródeł, o których mówiliśmy lub mieliśmy zamiar
                    wspomnieć.
                    Kiedy jest to możliwe, ponownie włączyć się i kontynuować wymianę
                    ogólniejszych, niekiedy pozornie abstrakcyjnych przemyśleń i wątpliwości.
                    Tak to się toczy, do następnych trudnych pytań, tych najbardziej dociekliwych i
                    swoim "dlaczego ?", utrudniajacych życie wszystkim dokoła... wink smile)

                    Pozdrawiam. Witek }:-})=
    • otryt Re: O Pinoczecie i takich tam 03.02.05, 13:32
      jaro_ss napisał:

      >nigdy bym nie stanął po stronie "lewej" i nawet do syna, gdybyśmy się spotkali
      >po dwu stronach barykady, z czystym sumieniem bym strzelił....

      To strzelanie do własnego syna na mnie też zrobiło duże wrażenie. W opisanej
      przez Ciebie sytuacji raczej sam dałbym się zastrzelić przez swojego syna. Nie
      ma takiej idei, dla której warto by coś takiego robić.
      • jaro_ss Re: O Pinoczecie i takich tam 03.02.05, 13:57
        Na polu walki raczej nie widzisz do kogo strzelasz, raczej masz świadomość, że
        tam ktoś, gdzieś jest....
        W historii Polski były podobne przypadki, np. Pod Łowczówkiem znany jest
        przypadek, jak z kolumny jeńców rosyjskich wybiegł nagle ojciec i rzucił się w
        objęcia syna - Legionisty...
        W czasie I wojny dochodziło do bratobójczych walk, choć sytuacja była inna, tu
        ideą była niepodległość Polski, a warunkiem posiadanie własnych jednostek
        wojskowych, choćby i po różnych stronach frontu....

        Nie ma się mne co bać, po prostu moja ewolucja zatrzymała się na etapie
        międzywojennym, za dużo osób z tych czasów mnie wychowywało....

        Gwoli jasności rozumiem różnicę pomiędzy torturami, znęcaniem się a walką...

        Chodziło mi raczej o postawienie się w jakiejś sytuacji konkretnej,
        historycznej, realnej z moimi poglądami i sympatiami. Zostawmy tego Pinocheta,
        pójdźmy do Hiszpani 1936, obydwie strony popełniały zbrodnie, ale jak
        zrównoważony ojciec rodziny szedł "pod zaciąg" to nie myślał o popełnianu
        zbrodni, tylko szedł na wojne.... Trudno teraz próbować narzucić tym ludziom
        nasze współczesne idee - i pewnie bym poszedł do Franco i pewnie byłbym dobrym
        oficerem, ale nie popularnym, bo łagodnym dla wrogów w niewoli, i pewnie byłbym
        czarną owcą, jakbym rozliczał podwładnych za przestępstwa....
        Historia bywa dziwna....
    • kamfora Re: O Pinoczecie i takich tam 03.02.05, 18:41
      w pierwszej chwili jak Malvvina chciałam krzyknąć: co ty mówisz??!!?!?
      Bo chyba w każdym człowieku jest pragnienie zrzucenia winy w jeden punkt,
      pragnienie utożsamienia zła z jakimś człowiekiem/grupą ludzi/ideą i tym samym
      oczyszczenie siebie i "swoich".
      "Nikt nie jest dobry - tylko Bóg" - warto nad tym się zastanowić bez uprzedzeń
      światopoglądowych.
      Bo jeśli nikt - to naprawdę i zło i dobro są w k a ż d y m człowieku,
      nie ma człowieka absolutnie złego i absolutnie dobrego.

      To w obronie dobra można (i należy) walczyć z własnym synem, jeśli
      syn dokonał wyboru zła.


      Naprawdę zaś warto przeczytać to:

      www2.tygodnik.com.pl/tp/2808/kraj05.php
    • jaro_ss Re: O Pinoczecie i takich tam 04.02.05, 07:04
      Sorry, że wam może tym wątkiem przykrość zrobiłem, ale to bardzo ciekawe zs
      psychologicznego punktu widzenia....

      Jak właśnie własne wyobrażenia wpływają na odbiór przekazu...

      Jest to jedyny mój wątek, w którym konsekwentnie trzymam się właśnie pewnych
      załóżeń, skąd inąd inaczej reprezentowanych niż w innych moich wypowiedziach.
      Otóż konsekwentnie trzymam się subiektywizmu, relatywizuję i nie staram się
      wypowiadać prawd absolutnych, czy ogólnych.... i co, jestem częściowo
      krytykowany właśnie z pozycji nieco absolutyzującej.... Z reguły wracamy do
      momentu "tortury są złem"... bo są i nie mam zamiaru nikogo torturować....
      (może bym wymógł zeznania na osobie przetrzymującej zakładnika, któremu grozi
      śmierć, ale to znowu inna bajka...)

      Co do tego, że "dobrzy chłopcy" zdolni są do okrucieństw. Mam na to swój
      pogląd. Właśnie, oprócz jednostek prymitywnych, podatni na wpływy są osoby
      nienawykłe do sprzeciwu... znowu sięgnę do nietypowych świadków: Strażnik z
      Majdanka, kiedy przyjechał do obozu i zorientował się w sytuacji - płakał, bo
      zostały w nim ludzkie odruchy, ale swoje zadania później wykonywał...
      Dlatego ja bardziej boję się tych "grzecznych" osób, spełniających polecenia
      swoich wychowawców, bardziej boję się pacyfistów, bo przypuszczam, że w
      sytuacji skrajnej będą za wszeską cenę ratować swoje życie... niezdolni do
      sprzeciwu i poświęceń.

      Po drugie - wracając do subiektywizmu - znowu, postawiłem eię w sytuacji osoby,
      podejmującej decyzje w sytuacji nie pełnej świadomości całokształtu faktów -
      tak z reguły podejmujemy decyzje. W sensie historycznym przy ocenie czynów
      stosuje się dwojaki system "podsumowań", napród powinno się zanalizować
      działenia w konkretnym "sitz im leiben", "milieu", czyli środowisku,
      maksymalnie takim jakim było, dopiero później można przeanalizować sytuację w
      oparciu o dane, którymi dysponujemy, ale opieramy się wtedy o wiedzę, która
      daleko przekracza to, co dana jednostka wiedziała na temat rozwoju sytuacji i
      konsekwencji własnych działań.
      • jul.s Re: O Pinoczecie i takich tam 04.02.05, 14:23

        ......wracam do sedna....
        ......chcę "oddać" głos na Pinoczeta - człowieka który świadomie podjął dla
        swojej ojczyzny walkę z rozprzestrzeniającym się socjalizmem ... sądzę że jako
        wojskowy był świadomy , że w takiej walce elementem którego nie można
        uniknąć jest okrucieństwo...
        ..dlaczego nasze dyskusje mają być oderwane od "pieskiej rzeczywistości" ?
        • malvvina Re: O Pinoczecie i takich tam 04.02.05, 14:55
          jest to jedyny kraj na swiecie gdzie na ogolnospolecznym forum mozna przeczytac
          ttakie rzeczy.
          No coz, niby wolnosc opinii (ale i tak mnie mdli)
          >
          > ......wracam do sedna....
          > ......chcę "oddać" głos na Pinoczeta - człowieka który świadomie podjął dla
          > swojej ojczyzny walkę z rozprzestrzeniającym się socjalizmem ... sądzę że
          jako
          >
          > wojskowy był świadomy , że w takiej walce elementem którego nie można
          > uniknąć jest okrucieństwo...
          > ..dlaczego nasze dyskusje mają być oderwane od "pieskiej rzeczywistości" ?
          • kamfora Re: O Pinoczecie i takich tam 04.02.05, 19:47
            malvvina napisała:

            > No coz, niby wolnosc opinii (ale i tak mnie mdli)

            A jak się to ma w kontekście tego słynnego cytatu z Woltera?
            "oddałbym życie byś mógł je głosić"? Naprawdę można stanąć w obronie
            prawa do głoszenia poglądów, od których "mdli", czy to tylko
            jeden z wielu sloganów?
        • josarna Re: O Pinoczecie i takich tam 04.02.05, 15:53
          jul.s napisał:

          "......wracam do sedna....
          > ......chcę "oddać" głos na Pinoczeta - człowieka który świadomie podjął dla
          > swojej ojczyzny walkę z rozprzestrzeniającym się socjalizmem ... sądzę że jako
          > wojskowy był świadomy , że w takiej walce elementem którego nie można
          > uniknąć jest okrucieństwo...
          > ..dlaczego nasze dyskusje mają być oderwane od "pieskiej rzeczywistości" ?

          Innymi słowy: "zrzucanie żywych więźniów z samolotu do oceanu, wpychanie
          dziewczynom szczurów do pochwy, masowe gwałty i niewyobrażalne tortury..." są
          Twoim zdaniem niezbędne w walce z cholernymi socjalistami?
          Wyślij to Szwedom.
        • witekjs Re: O Pinoczecie i takich tam 04.02.05, 16:09
          Czym innym jest "okrucieństwo wojny", a zupełnie inną sprawą usankcjonowane
          bestialstwo, zachęcanych do zbrodni na bezbronnych więźniach, funkcjonariuszy
          policji, więziennictwa i żołdaków.
          Tego nie można akceptować nigdzie i przeciwko komukolwiek.

          Witek
          • josarna Re: O Pinoczecie i takich tam 04.02.05, 16:54
            witekjs napisał:

            > Czym innym jest "okrucieństwo wojny", a zupełnie inną sprawą usankcjonowane
            > bestialstwo, zachęcanych do zbrodni na bezbronnych więźniach, funkcjonariuszy
            > policji, więziennictwa i żołdaków.
            > Tego nie można akceptować nigdzie i przeciwko komukolwiek.
            >
            > Witek

            Odetchnęłam. Jednak ktoś (na pewno nie jeden) rozumie. Dziękuję.
        • ilmatar Jul.s - Hitler też walczył dla swojej ojczyzny 04.02.05, 20:04
          > ......wracam do sedna....
          > ......chcę "oddać" głos na Pinoczeta - człowieka który świadomie podjął dla
          > swojej ojczyzny walkę z rozprzestrzeniającym się socjalizmem

          Niestety "ojczyzna według moich wyobrażeń [Pinocheta]" nie jest większą warością od wolności
          jednostek.
          Socjalizm nie ma tu nic do rzeczy.
          Głosujesz więc za zbrodnią i to na masową skalę, brawo!

          Co więcej będziesz to głosił dalej, bo masz wolność wypowiedzi.
          Jestem przeciwko tobie.
          • kamfora Ilmatar 04.02.05, 20:08
            Mamy dyskutować, czy głosować?
            Poznajmy nawzajem swoje argumenty, postarajmy się o jakieś konkretne "kontr"...
            Nie walczmy z własnymi wyobrażeniami.
            • ilmatar Kamfora 04.02.05, 22:01
              kamfora napisała:

              > Mamy dyskutować, czy głosować?

              Czy to ja zaczęlam głosować?

              W dodatku na temat słuszności stosowania terroru przez pseudopatriotę.\
              Głosuję więc przeciw terrorowi i już.
              Tu nie ma co argumentować.
              Ale proszę:
              Jest dla mnie oczywiste, że potworna zbrodnia nie może usprawiedliwiać chęci zwalczenia chilijskiego
              socjalizmu. Allende wygral legalne wybory, nie zdążył nawet pokazać swoich metod, ale wiadomo o
              nim, że był łagodnym człowiekiem. Natomiast Pinochet reprezentował skrajną prawicę, dokonał
              zbrojnego przewrotu i zapanował terror. Nic nie lepszy niż za najgorszej rewolucji, tyle że
              z dzisiejszymi środkami technicznymi.
              Co tu jest do argumentowania?
                • jul.s Re: Kamfora 05.02.05, 10:45

                  .....-nie ma podstaw sądzić że walczący o socjalizm w Chile nie stosowali
                  okrucieństwa - mamy nawet dowody na to że walczacy o socjalizm ludzie stosowali
                  totalną przemoc - przykładów nie trzeba cytować / i przestańcie pisać i tych
                  szczurach bo jest tysiąc przykładów okrucieństwa komunistów - nie ma innych
                  socjalizmów jest jeden prowadzacy do przemocy i totalitaryzmu .

                  pozdrawiam i proszę przypomnijcie sobie co niesie ze sobą socjalizm
                  • ilmatar Podstawy do sądzenia 05.02.05, 13:10
                    jul.s napisał:

                    > .....-nie ma podstaw sądzić że walczący o socjalizm w Chile nie stosowali
                    > okrucieństwa - mamy nawet dowody na to że walczacy o socjalizm ludzie stosowali
                    > totalną przemoc - przykładów nie trzeba cytować / i przestańcie pisać i tych
                    > szczurach bo jest tysiąc przykładów okrucieństwa komunistów - nie ma innych
                    > socjalizmów jest jeden prowadzacy do przemocy i totalitaryzmu .

                    A więc mieszasz wszystko.

                    Nie ma najmniejszych dowodów na zbrodnie socjalizmu w Chile. (Pewnie powiesz, że nie zdążyli?)
                    O szczurach warto pamiętać, nigdy nie relatywizować zbrodni która NAM odpowiada.
                    Tysiąc przykładów okrucieństwa komunistów nie odnosi się do Chile. Celowo wprowadzasz
                    dezinformację?
                    Są różne socjalizmy i nie ma żadnego mechanicznego kalkowania się czy też klonowania wydarzeń
                    historycznych.

                    Moim zdaniem, piszesz bez namysłu.
                  • josarna zbrodnie szwedzkich socjalistów 05.02.05, 13:58
                    jul.s napisał:
                    "mamy nawet dowody na to że walczacy o socjalizm ludzie stosowali
                    >totalną przemoc - przykładów nie trzeba cytować"

                    A dlaczego nie trzeba?! Może podasz mi przykłady tortur stosowanych przez
                    szwedzkich socjalistów, którzy rządzili tym krajem przez dziesiątki lat?

                    "proszę przypomnijcie sobie co niesie ze sobą socjalizm"

                    Widziałam w Szwecji, co niesie ze sobą: trochę przesadną równość wszystkich
                    obywateli, równy dostęp do wiedzy i opieki socjalnej, mniej wydajną gospodarkę,
                    niż w USA - to fakt i wada (ale nie znów tak bardzo mniej).
              • jul.s Re: Jul.s - Hitler też walczył dla swojej ojczyzn 05.02.05, 13:00
                ......policjant walczy dla Ciebie , chroni Cię , ma być skuteczny
                ale musi walczyć z gagsterem właśnie jego metodami ...- ... czy decydować o nas
                naszym losie ,- mają gangsterzy .....
                .....witek do czego Ty mnie namawiasz....!!!!

                .....ze słonecznym ,mroźnym ,górskim pozdrowieniem - julek
            • ilmatar Re: Jul.s - Hitler też walczył dla swojej ojczyzn 05.02.05, 13:22
              jul.s napisał:
              > ... droga nieprzyjaciółko ilmatar...
              Jaki miły nieprzyjaciel wink

              > ....Twoja wypowiedz z zacytowaniem Hitlera jest najbardziej jednostronna i
              > napastliwa - więc odpowiem .

              Jest tylko wyrazem mojego zbulwersowania. Pomysł, że można popierać potwornego zbrodniarza, bez
              względu na ofiary i skalę, tylko dlatego że jego ideologia wydaje się Tobie lepsza od innej ideologii?
              Świat to zna od dawna. Przypomnij sobie wojny religijne (bez urazy), wojny XVII wieku (te wbijania na
              pal i wyrzynania ludności), obozy koncentracyjne i ...właśnie Pinocheta oraz pozostałe dyktatury
              Ameryki Łacińskiej.

              Nie przeczę, że pod sztandarami "komunizmu" też były straszne zbrodnie, tyle że nikt ich jakoś nie
              usprawiedliwia słusznością ideologiczną.

              OTO RÓŻNICA.

              >
              > piszesz - .> Socjalizm nie ma tu nic do rzeczy<.
              >
              > -
              • jul.s Re: Jul.s - Hitler też walczył dla swojej ojczyzn 05.02.05, 13:42

                ..- powtarzam nie ma różnych socjalizmów -
                > To jest Twoje gołosłowne przekonanie. Są inne i to są np.zachodnioeuropejskie
                > socjaldemokracje.

                .....jak zwykle problem w słowach - dla mnie socjalizm a socjaldemokracja
                zachodnia to absolutnie dwie różne sprawy -
                - w UE staramy się o zakaz stosowania symboli socjalizmu - to coś znaczy
                pawda ??!!
                ........w zachodniej europie nie ma socjalizmu !!...to brzmi absurdalnie !!!

                ........no właśnie to są słowa .....!!!!

                ........pozdrawiam ...radośnie ..


                • josarna Re: Jul.s - Hitler też walczył dla swojej ojczyzn 05.02.05, 14:15
                  jul.s napisał:
                  "dla mnie socjalizm a socjaldemokracja
                  > zachodnia to absolutnie dwie różne sprawy"

                  To nie Ty decydujesz, co jest, a co nie jest socjalizmem. Szwedzi byli dumni
                  przez lata ze swoich socjalistycznych rządów, a że nie wszystko wyszło...

                  Cóż, zawsze na świecie byli i będą ludzie-potwory, gotowi do najgorszych czynów
                  w imię wyznawanej ideologii. Zawsze powtarzałam dzieciom, że nie ma na świecie
                  gorszych i groźniejszych ludzi, niż FANATYCY i nie ma znaczenia, czy są
                  komunistami, muzułmanami, czy katolikami - wszyscy są jednakowo straszni. Jak
                  wampiry krwią, tak oni żywią się nienawiścią.
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka