O Pinoczecie i takich tam

[jaro_ss]

Proponuję włązcyć odpowiedzi o pinoczecie do nowego wątku, aby się tamten
nie "spaskudził".

Co do przekonania kogoś - proponuję oglądnąć "Dom dusz", to mi trochę pomogło.
Pomimo, że mam znajomych i przyjaciół zlewicowej" strony, w przypadku
zaognienia sytuacji - tak jak to miało miejsce w Chile, nigdy bym nie stanął
po stronie "lewej" i nawet do syna, gdybyśmy się spotkali po dwu stronach
barykady, z czystym sumieniem bym strzelił.... (może lepiej by tak powołać
się na wojnę w Hiszpanii).. jeśli dokona wyboru i ja dokonałem, to w
warunkach wojny jest to po prostu konsekwencja naszych wyborów...

Co do Chile i domu dusz i metod - tych nie do końca pochwalam, ale właśnie
ten "dom dusz" mi uzmysłowił, że ta "junta" to też była banda głupoli, którzy
realizowali własne hasła, a nie koniecznie te "prawicowe". Tak więc moje
poparcie spadło, bo raczej identyfikuję się z taką prawicą, jaką
reprezentował pan senator, i nawet będąc oficerem nie odmówiłbym mu szacunku,
(tak jak i "lewackiemu" wrogowi.... którego bym zwalczał w otwartej i
uczciwej walcz z karabinem w dłoni....

[josarna]

Dawno oglądałam ten film i niewiele pamiętam, ale postaram się go odnaleźć.

Otwarta walka to nie to samo, co zrzucanie żywych więźniów z samolotu do
oceanu, wpychanie dziewczynom szczurów do pochwy, masowe gwałty niewyobrażalne
tortury...
Moi głęboko religijni koledzy popierali wizytę naszych parlamentarzystów (z
Matką Boską w klapie!!!) u więzionego w Londynie Pinocheta (a wiedzieli o tych
torturach!). Mogę nie chodzić do kościoła, ale wizerunku Matki Boskiej
(przepraszam) w odchodach nie wolno zanurzać! Choćby dlatego, że jest święty
dla wielu bliskich mi ludzi.

[malvvina]

co ????????????

[ilmatar]

jaro_ss napisał:

> Pomimo, że mam znajomych i przyjaciół zlewicowej" strony, w przypadku
> zaognienia sytuacji - tak jak to miało miejsce w Chile, nigdy bym nie stanął
> po stronie "lewej" i nawet do syna, gdybyśmy się spotkali po dwu stronach
> barykady, z czystym sumieniem bym strzelił....

Jaro, to jest straszne, co piszesz. Nieważne metody, ważny cel?
Chyba jesteś bardzo młody i nie masz jeszcze syna..?

> (może lepiej by tak powołać
> się na wojnę w Hiszpanii).. jeśli dokona wyboru i ja dokonałem, to w
> warunkach wojny jest to po prostu konsekwencja naszych wyborów...

Hiszpania to bylo co innego. W Chile zdaje się nie było "warunków wojny" zanim nie doszło do
przewrotu i zabicia legalnego prezydenta?

> Co do Chile i domu dusz i metod - tych nie do końca pochwalam, ale właśnie
> ten "dom dusz" mi uzmysłowił, że ta "junta" to też była banda głupoli, którzy
> realizowali własne hasła, a nie koniecznie te "prawicowe".

jakie hasła prawicowe wolno realizować stosując tortury, gwałty, bezprawie, porywanie ludzi, kradzież
dzieci itp?

> Tak więc moje
> poparcie spadło, bo raczej identyfikuję się z taką prawicą, jaką
> reprezentował pan senator,

O jakim senatorze mowa, bo ja filmu nie widziałam (albo nie pamiętam)?

Wygląda na to, że relatywizujesz zło, gdy ono się pojawia w przebraniu prawicowym.

[maly.ksiaze]

Podłość dykatur nie wynika z tego, czy są one prawicowe, czy lewicowe. Wynika z
tego, że niektórych środków nie uświęci żaden cel.
A co dopiero, jak cel jest byle jaki, albo wcale go nie ma?

Pozdrawiam,

mk.

[jaro_ss]

Ameryka łacińska ma swoją dziwną historię. Niestety nie poznałem jej
dogłębnie... ale swoista spuścizna kulturowa i słąbość organizacji państwowych
w trudnodostępnych rejonach powoduje, że "ludzie z bronią" dopuszczają się
okrucieństw, niezależnie od wprowadzanej w życie ideologii...
a konflikty przebiegają ostrzej niż w warunkach "europejskich".....

kiedyś zamiast takiego "M jak miłość" można było zobaczyć kino peruwiańskie,
argentyńskie... Nie pamiętam już kontekstu historycznego, ale kiedyś w
Argentynie, na skutek jakiejś przypadkowej informacji o Peronie doszło do
zamieszek... i film pokazywał, jak w spokojnym miasteczku poranni sąsiedzi doe
wieczora urządzili sobie niezłą "wojnę domową".... Temperament może doprowadzić
do "wojny futbolowej", czy zabójstwa piłkarza, który strzelił samobójczą
bramkę... To nieco inny świat. Człowiek żyjący w tym szaleństwie, też musi
dokonywać wyborów...

Wracając do tematu, do Pinocheta bym nie jechał, bo to gest politycznie
nierozsądny, właśnie poprzez te nie do końca rozumiane różnice kulturowe...

W identyfikacji historyczhej, zdarza się, że po prostu niechęć do komunizmu
(który uważam za zbrodniczy system, odpowiedzialny za wiele przestępstw i
codzienną głupotę) zwycięża, mimo najszczerszych chęci, nie jestem w stanie
identyfikować się z jakimkolwiek nurtem rewolucyjnym, czy lewicowym.... i to
jest powodem, dla którego niektórzy bronią Pinocheta....

Co do innych rzeczy - nie ukrywam, nie mam mentalności z tej epoki...
Ale proponuję takie doświadczenie myślowe: dowiadujesz się, że twój syn, z
grupą wyrostków ma zamiar wieczorem napaść na twoich Bogu ducha winnych
sąsiadów, dajmy na ot, że jest w jakiejś tam grupie na osiedlu, albo spotykasz
go jak z grupą innych młokosów katuje jakiegoś inwalidę - powiesz "synku, tylko
uważaj, bo się spocisz?". Ja ch cę, żeby mój syn miał świadomość, że w takiej
sytuacji stanie ze mną jako z przeciwnikiem i walka nie będzie "na niby"...

Podobnie gdyby w Polsce miała miejsce jakaś wojna domowa, hipotetycznie, ale
niektórzy nas taką straszyli wprowadzając "Stan Wojenny"... taki mam charakter
i wcale już taki młody nie jestem....

[josarna]

Do jaro_ss

Boję się Ciebie... Tak po prostu, zwyczajnie, po ludzku. Nie nienawidzę, tylko
boję się i oddycham z ulgą, że nie jesteś gdzieś tu, w pobliżu. Nigdy nie
wiadomo, czym mogłabym "podpaść" i z kulturalnego faceta zamieniłbyś się w
potwora... Nie wierzę, że nie widzisz różnicy między "daniem w pysk"
rozrabiającemu synowi, a torturami...
Mój mąż jest cholerykiem, ale wiem, że nawet przez myśl by mu nie przeszło, że
cokolwiek może usprawiedliwiać takie tortury. A Ciebie i tamtych, bardzo
kulturalnych, miłych kolegów panicznie się boję.
Wciąż jednak wierzę, że nie wiesz, co mówisz. Nie godzę się z tym, że ludzie
mogą być naprawdę źli.

Do Josarny

[ilmatar]

josarna napisała:

> Do jaro_ss
>
> Boję się Ciebie...
[...]

Josarno, zdaje mi się, że nie ma potrzeby zwracać się w tak dramatyczny sposob do Jaro, on na pewno
jest bardzo spokojnym czlowiekiem.
Ma konkretne poglądy, więc konkretnie na nie odpowiadaj. Strach jest reakcją bardzo emocjonalną i
raczej nie przystoi "filozofom"

> Nie wierzę, że nie widzisz różnicy między "daniem w pysk"
> rozrabiającemu synowi, a torturami...

Na pewno widzi różnicę. Jaro napisał, że junta postępowała jak banda głupoli i nie realizowała
prawicowych ideałów. Mały Książę napisał, jakoś tak, że są ideały dowolnego koloru, niewarte
realizowania kosztem życia ludzi.

> Wciąż jednak wierzę, że nie wiesz, co mówisz. Nie godzę się z tym, że ludzie
> mogą być naprawdę źli.

Ludzie mogą być dowolni.
Zło jest sprawą oceny, nie ma zła absolutnego, ani zresztą dobra. Jest skala o wielu stopniach.
Namawiam Cię do przeczytania ponownie i bez emocji tego co napisał Jaro, a zapewne ochłoniesz i nie
będziesz się denerwować.

Też bym nie strzelała do syna, nie widzę podobieństwa między walką polityczną i wojskową, a
bandytyzmem wyrostków i chuliganów.
Syna chuligana zmusiłabym do resocjalizacji.

Pozdrawiam
Marta

[josarna]

do ilmatar:
Wiem, że bronisz Jaro w najlepszej wierze. Ja jednak od zawsze mam zwyczaj
analizować zachowania ludzi w sytuacjach ekstremalnych lub tylko nietypowych.
Rozpoznaję określone osobowości. Czuję, kiedy taka ułożona na codzień osoba
mogłaby stać się niebezpieczna. Od czasu tamtej rozmowy z moimi kolegami nie
jestem w stanie przełamać rezerwy, bo wciąż wydaje mi się, że np. w czasie
wojny byliby zdolni nie do strzelania do wroga, lecz do wymyślnych tortur.
Poczytaj o wojnie, czy rewolucji a zrozumiesz, co mam na myśli. W takich
czasach wychodzi, kto jest Człowiekiem, a kto raczej nie bardzo.
P.S.: Jestem jednak zaskoczona, że to, co działo się w Chile nie robi na nikim
specjalnego wrażenia. Może to ze mną coś jest nie w porządku, że tak bardzo to
przeżyłam?

[kamfora]

josarna napisała:

> Ja jednak od zawsze mam zwyczaj
> analizować zachowania ludzi w sytuacjach ekstremalnych lub tylko nietypowych.

Po tym, co piszą, że zrobiliby, gdyby?

Mój syn był "od zawsze" bohaterem. Mówił: mamusiu, jakby ciebie jakiś
straszny smok chciał skrzywdzić, to ja bym go rach ciach i już

[ilmatar]

josarna napisała:

> do ilmatar:
> Wiem, że bronisz Jaro w najlepszej wierze.

Bronię nie tyle Jaro, co pragnę zwrócić Twoją uwagę na nieproporcjonalność reakcji na to co napisał.
Wystarczyło o tym porozmawiać i okazało się, że Jaro jest takim aksamitnym prawicowym wojownikiem
niczym byczek Fernando

> Czuję, kiedy taka ułożona na codzień osoba
> mogłaby stać się niebezpieczna.

Tego chyba nie da się "wyczuć", to można przewidzieć na podstawie fachowej analizy osobowości. Uczą
jej na wydziałach psychologii, a czy potem taki absolwent umie czy nie, to insza inszość. Niepsycholog
moim zdaniem nie ma odpowiedniego warsztatu.

> Od czasu tamtej rozmowy z moimi kolegami nie
> jestem w stanie przełamać rezerwy, bo wciąż wydaje mi się, że np. w czasie
> wojny byliby zdolni nie do strzelania do wroga, lecz do wymyślnych tortur.

Nie wiem o jakiej rozmowie wspominasz, ale uporczywe obawy nie są najzdrowszą rzeczą. Proponuję
pisać mniej osobiście, raczej "na temat" a nie "o kimś".
Chociaż oczywiście czasem potrzebujemy pisać o własnych odczuciach i uczuciach. Osobiście wolę do
tego celu otoczenie bardziej kameralne niż najlepsze nawet forum.

> P.S.: Jestem jednak zaskoczona, że to, co działo się w Chile nie robi na nikim
> specjalnego wrażenia. Może to ze mną coś jest nie w porządku, że tak bardzo to
> przeżyłam?

Skąd pomysł, że nie robi na nikim wrażenia?

[josarna]

do Ilmatar:
to tę rozmowę z kolegami miałam na myśli:

"Otwarta walka to nie to samo, co zrzucanie żywych więźniów z samolotu do
oceanu, wpychanie dziewczynom szczurów do pochwy, masowe gwałty niewyobrażalne
tortury...
Moi głęboko religijni koledzy popierali wizytę naszych parlamentarzystów (z
Matką Boską w klapie!!!) u więzionego w Londynie Pinocheta (a wiedzieli o tych
torturach!). Mogę nie chodzić do kościoła, ale wizerunku Matki Boskiej
(przepraszam) w odchodach nie wolno zanurzać! Choćby dlatego, że jest święty
dla wielu bliskich mi ludzi."

Rzeczywiście: coraz bardziej przekonuję się, że nie nadaję się do pisania na
forum.
Szkoda, bo czasem chciałoby się porozmawiać...

Kto do czego się nadaje

[ilmatar]

Nie popadaj w zniechęcenie.
Myślę, że jak najbardziej się "nadajesz".
Różne fora mają swój nastrój i ludzie pisują na takie, na których dobrze się czują.

Nie będę tu krytykować innych forów, ale są takie gdzie gaduli się jak u cioci na herbatce. Wyłącznie
"funkcja fatyczna" )) Jak dla mnie - strata czasu.

Tutaj pisuje się raczej na jakiś temat, a uwagi osobiste służą czasem do zilustrowania kwestii tezy. Robi
się to rzadko, bo jak wiadomo jedna jaskółka nie czyni wiosny.
Poza tym to czy mam lat X czy Y, to gdzie mieszkam, to co studiowałam i czy w ogóle, nie ma
znaczenia - liczy się to co piszę.

Nic jednak nie stoi na przeszkodzie, żeby się zaprzyjaźniać i ja tu mam takie osoby - staram się
jednak, żeby moje sympatie nie wpływały na moją ocenę ich wypowiedzi.

Więc się nie łam, tylko sprawdź do czego Ci potrzebne forum.

[witekjs]

ilmatar napisała:

> /.../ Tutaj pisuje się raczej na jakiś temat, a uwagi osobiste służą czasem
do zilustrowania kwestii tezy.
>Robi się to rzadko, bo jak wiadomo jedna jaskółka nie czyni wiosny. /.../

To bardzo dobrze, że tak przejrzyście i życzliwie napisałaś o pewnych różnicach
w rozmowie, na różnych forach.
Są i takie, w których mówi sie jedynie o swoich i innych, spotkanych w życiu
osób doświadczeniach, przeżyciach i emocjach.
Ilustracją takich rozmów są konkretne przykłady i ad hoc powstajace, bardzo
nieprecyzyjne i z koniecznosci czasami bałamutne uogólnienia.
Jest to dopuszczalne w tego rodzaju rozmowach, najbardziej zbliżonych do
realnego, kameralnego spotkania.
Nie jest oczekiwane w takich sytuacjach pryncypialne liczenie się z faktami i
cytatami, wymagajacymi w miarę możności podania źródła.
W konsekwncji powstaje koło coraz bardziej wtajemniczonych w omawiane już
sytuacje i przykłady, dotyczące i wywołujące, przede wszystkim emocje.
Często bywa to mniej lub bardziej świadome stosowanie zasad erystyki.
W przyjacielskich pogawędkach, jest to oczywiście dopuszczalne i czasami tworzy
ciekawą, żywą atmosferę.
Często spotyka się takie rozmowy w czasie picia herbatki, kawy lub swobodnej
biesiady z toastami za "zdrowie Pań"...
Dla każdego nowego uczestnika, dysputa taka staje się, z czasem coraz bardziej
niezrozumiała.
Praktycznie, nie sposów włączyć się w taki ciąg, toczonej od dawna dyskusji.
Każdego o sobie i o razem już przeżywanych lub omawianych wcześniej, czasami
trudnych, osobistych sprawch.
Trochę inaczej wyglądają dyskusje, spotykajacych się rzadziej i nie znanych
sobie tak blisko rozmówców.
Zawsze można w dowolnej chwili odejść.
Czasami trzeba poszukać źródeł, o których mówiliśmy lub mieliśmy zamiar
wspomnieć.
Kiedy jest to możliwe, ponownie włączyć się i kontynuować wymianę
ogólniejszych, niekiedy pozornie abstrakcyjnych przemyśleń i wątpliwości.
Tak to się toczy, do następnych trudnych pytań, tych najbardziej dociekliwych i
swoim "dlaczego ?", utrudniajacych życie wszystkim dokoła... )

Pozdrawiam. Witek }:-})=

[otryt]

jaro_ss napisał:

>nigdy bym nie stanął po stronie "lewej" i nawet do syna, gdybyśmy się spotkali
>po dwu stronach barykady, z czystym sumieniem bym strzelił....

To strzelanie do własnego syna na mnie też zrobiło duże wrażenie. W opisanej
przez Ciebie sytuacji raczej sam dałbym się zastrzelić przez swojego syna. Nie
ma takiej idei, dla której warto by coś takiego robić.

[jaro_ss]

Na polu walki raczej nie widzisz do kogo strzelasz, raczej masz świadomość, że
tam ktoś, gdzieś jest....
W historii Polski były podobne przypadki, np. Pod Łowczówkiem znany jest
przypadek, jak z kolumny jeńców rosyjskich wybiegł nagle ojciec i rzucił się w
objęcia syna - Legionisty...
W czasie I wojny dochodziło do bratobójczych walk, choć sytuacja była inna, tu
ideą była niepodległość Polski, a warunkiem posiadanie własnych jednostek
wojskowych, choćby i po różnych stronach frontu....

Nie ma się mne co bać, po prostu moja ewolucja zatrzymała się na etapie
międzywojennym, za dużo osób z tych czasów mnie wychowywało....

Gwoli jasności rozumiem różnicę pomiędzy torturami, znęcaniem się a walką...

Chodziło mi raczej o postawienie się w jakiejś sytuacji konkretnej,
historycznej, realnej z moimi poglądami i sympatiami. Zostawmy tego Pinocheta,
pójdźmy do Hiszpani 1936, obydwie strony popełniały zbrodnie, ale jak
zrównoważony ojciec rodziny szedł "pod zaciąg" to nie myślał o popełnianu
zbrodni, tylko szedł na wojne.... Trudno teraz próbować narzucić tym ludziom
nasze współczesne idee - i pewnie bym poszedł do Franco i pewnie byłbym dobrym
oficerem, ale nie popularnym, bo łagodnym dla wrogów w niewoli, i pewnie byłbym
czarną owcą, jakbym rozliczał podwładnych za przestępstwa....
Historia bywa dziwna....

[kamfora]

w pierwszej chwili jak Malvvina chciałam krzyknąć: co ty mówisz??!!?!?
Bo chyba w każdym człowieku jest pragnienie zrzucenia winy w jeden punkt,
pragnienie utożsamienia zła z jakimś człowiekiem/grupą ludzi/ideą i tym samym
oczyszczenie siebie i "swoich".
"Nikt nie jest dobry - tylko Bóg" - warto nad tym się zastanowić bez uprzedzeń
światopoglądowych.
Bo jeśli nikt - to naprawdę i zło i dobro są w k a ż d y m człowieku,
nie ma człowieka absolutnie złego i absolutnie dobrego.

To w obronie dobra można (i należy) walczyć z własnym synem, jeśli
syn dokonał wyboru zła.


Naprawdę zaś warto przeczytać to:

www2.tygodnik.com.pl/tp/2808/kraj05.php

[witekjs]

I jeszcze to warto przeczytać:
pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_wi%C4%99zienny
www.psychologia.apl.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=51&Itemid=47

Witek

Stnford Prison Eksperyment - Zimbardo

[witekjs]

search.msn.com/results.aspx?q=stanford+prison+experiment&FORM=USRE

[josarna]

Artykuły bardzo ciekawe - znam ten eksperyment. Jestem takim psychologiem
społecznym-amatorem i analizowałam zachowania moich rówieśników w grupie już w
szkole. Mimo to do dziś jakoś nie mogę się pogodzić z tym, że ludzie w
określonych warunkach stają się potworami.

[josarna]

kamfora napisała:

To w obronie dobra można (i należy) walczyć z własnym synem, jeśli
> syn dokonał wyboru zła.

Przeczytaj to, co napisałam na początku wątku!
>
Kamforo! Czy naprawdę popierasz takie tortury ideowego wroga?! Nie wierzę, albo
nie rozumiem tu czegoś!

[kamfora]

josarna napisała:


> Kamforo! Czy naprawdę popierasz takie tortury ideowego wroga?! Nie wierzę,
> albo nie rozumiem tu czegoś!

Josarno! Przykro mi to mówić, ale stawiam na to drugie

[josarna]

Josarno! Przykro mi to mówić, ale stawiam na to drugie
>
To dobrze. Wolę być głupia, niż widzieć, że nikogo specjalnie tortury
nie "ruszają".

[kamfora]

josarna napisała:

> Wolę być głupia

Kiedyś mi się wydawało, że głupota nie jest kwestią woli, tylko braku
czegoś, co określają niektórzy ilorazem IQ.
Teraz przychylam się do poglądu tych, którzy twierdzą, że jednak tak.

Przecież tak naprawdę protestujesz przeciwko temu, co sama wymyślasz.
Nie widzisz tego?

[josarna]

kamfora napisała:
> Przecież tak naprawdę protestujesz przeciwko temu, co sama wymyślasz.
> Nie widzisz tego?

Czy sugerujesz, że zmyśliłam to, co napisałam na początku wątku?

Przepraszam

[kamfora]

Jestem zdenerwowana "w realu" i odreagowuję tu

Wyłączam się.

[malvvina]

chronic nie strzelac

[ilmatar]

Malwinko - weź pod uwagę, że piszesz mnóstwo postów poniżej tego, do którego się odnosisz. Co by
Ci szkodziło stosować opcję "Odpowiedz cytując"?
Kogo chcesz chronić?

[malvvina]

ah przepraszam jestem roztrzepana postaram sie uwazac


> Kogo chcesz chronić?

[malvvina]

chronic dziecko a nie strzelac don
przeciwstawienie sie dziecku na zlej drodze nie musi byc gwaltem
jest milion sposobow okazania dezaprobaty
(a propos postu kamfory)
>
>
> > Kogo chcesz chronić?
>
>

[kamfora]

malvvina napisała:

> chronic dziecko a nie strzelac don
> przeciwstawienie sie dziecku na zlej drodze nie musi byc gwaltem
> jest milion sposobow okazania dezaprobaty
> (a propos postu kamfory)

Malvvina, Ty piszesz o dziecku, które jest jeszcze... dzieckiem
Ja pisałam o dziecku - dorosłym człowieku.

PS Już wiem! To wcale nie śnieg - to manna z nieba!
To stąd te "darmowe obiady"

[jaro_ss]

Sorry, że wam może tym wątkiem przykrość zrobiłem, ale to bardzo ciekawe zs
psychologicznego punktu widzenia....

Jak właśnie własne wyobrażenia wpływają na odbiór przekazu...

Jest to jedyny mój wątek, w którym konsekwentnie trzymam się właśnie pewnych
załóżeń, skąd inąd inaczej reprezentowanych niż w innych moich wypowiedziach.
Otóż konsekwentnie trzymam się subiektywizmu, relatywizuję i nie staram się
wypowiadać prawd absolutnych, czy ogólnych.... i co, jestem częściowo
krytykowany właśnie z pozycji nieco absolutyzującej.... Z reguły wracamy do
momentu "tortury są złem"... bo są i nie mam zamiaru nikogo torturować....
(może bym wymógł zeznania na osobie przetrzymującej zakładnika, któremu grozi
śmierć, ale to znowu inna bajka...)

Co do tego, że "dobrzy chłopcy" zdolni są do okrucieństw. Mam na to swój
pogląd. Właśnie, oprócz jednostek prymitywnych, podatni na wpływy są osoby
nienawykłe do sprzeciwu... znowu sięgnę do nietypowych świadków: Strażnik z
Majdanka, kiedy przyjechał do obozu i zorientował się w sytuacji - płakał, bo
zostały w nim ludzkie odruchy, ale swoje zadania później wykonywał...
Dlatego ja bardziej boję się tych "grzecznych" osób, spełniających polecenia
swoich wychowawców, bardziej boję się pacyfistów, bo przypuszczam, że w
sytuacji skrajnej będą za wszeską cenę ratować swoje życie... niezdolni do
sprzeciwu i poświęceń.

Po drugie - wracając do subiektywizmu - znowu, postawiłem eię w sytuacji osoby,
podejmującej decyzje w sytuacji nie pełnej świadomości całokształtu faktów -
tak z reguły podejmujemy decyzje. W sensie historycznym przy ocenie czynów
stosuje się dwojaki system "podsumowań", napród powinno się zanalizować
działenia w konkretnym "sitz im leiben", "milieu", czyli środowisku,
maksymalnie takim jakim było, dopiero później można przeanalizować sytuację w
oparciu o dane, którymi dysponujemy, ale opieramy się wtedy o wiedzę, która
daleko przekracza to, co dana jednostka wiedziała na temat rozwoju sytuacji i
konsekwencji własnych działań.

[jul.s]

......wracam do sedna....
......chcę "oddać" głos na Pinoczeta - człowieka który świadomie podjął dla
swojej ojczyzny walkę z rozprzestrzeniającym się socjalizmem ... sądzę że jako
wojskowy był świadomy , że w takiej walce elementem którego nie można
uniknąć jest okrucieństwo...
..dlaczego nasze dyskusje mają być oderwane od "pieskiej rzeczywistości" ?

[malvvina]

jest to jedyny kraj na swiecie gdzie na ogolnospolecznym forum mozna przeczytac
ttakie rzeczy.
No coz, niby wolnosc opinii (ale i tak mnie mdli)
>
> ......wracam do sedna....
> ......chcę "oddać" głos na Pinoczeta - człowieka który świadomie podjął dla
> swojej ojczyzny walkę z rozprzestrzeniającym się socjalizmem ... sądzę że
jako
>
> wojskowy był świadomy , że w takiej walce elementem którego nie można
> uniknąć jest okrucieństwo...
> ..dlaczego nasze dyskusje mają być oderwane od "pieskiej rzeczywistości" ?

[kamfora]

malvvina napisała:

> No coz, niby wolnosc opinii (ale i tak mnie mdli)

A jak się to ma w kontekście tego słynnego cytatu z Woltera?
"oddałbym życie byś mógł je głosić"? Naprawdę można stanąć w obronie
prawa do głoszenia poglądów, od których "mdli", czy to tylko
jeden z wielu sloganów?

[josarna]

jul.s napisał:

"......wracam do sedna....
> ......chcę "oddać" głos na Pinoczeta - człowieka który świadomie podjął dla
> swojej ojczyzny walkę z rozprzestrzeniającym się socjalizmem ... sądzę że jako
> wojskowy był świadomy , że w takiej walce elementem którego nie można
> uniknąć jest okrucieństwo...
> ..dlaczego nasze dyskusje mają być oderwane od "pieskiej rzeczywistości" ?

Innymi słowy: "zrzucanie żywych więźniów z samolotu do oceanu, wpychanie
dziewczynom szczurów do pochwy, masowe gwałty i niewyobrażalne tortury..." są
Twoim zdaniem niezbędne w walce z cholernymi socjalistami?
Wyślij to Szwedom.

[witekjs]

Czym innym jest "okrucieństwo wojny", a zupełnie inną sprawą usankcjonowane
bestialstwo, zachęcanych do zbrodni na bezbronnych więźniach, funkcjonariuszy
policji, więziennictwa i żołdaków.
Tego nie można akceptować nigdzie i przeciwko komukolwiek.

Witek

[josarna]

witekjs napisał:

> Czym innym jest "okrucieństwo wojny", a zupełnie inną sprawą usankcjonowane
> bestialstwo, zachęcanych do zbrodni na bezbronnych więźniach, funkcjonariuszy
> policji, więziennictwa i żołdaków.
> Tego nie można akceptować nigdzie i przeciwko komukolwiek.
>
> Witek

Odetchnęłam. Jednak ktoś (na pewno nie jeden) rozumie. Dziękuję.

[kamfora]

Masz rację, Witku.

I dodam jeszcze: nie urządzajmy tu licytacji zbrodni/tortur. Czyje większe,
czyje okrutniejsze/liczniejsze - tych z prawej, czy tych z lewej strony.

Jul.s - Hitler też walczył dla swojej ojczyzny

[ilmatar]

> ......wracam do sedna....
> ......chcę "oddać" głos na Pinoczeta - człowieka który świadomie podjął dla
> swojej ojczyzny walkę z rozprzestrzeniającym się socjalizmem

Niestety "ojczyzna według moich wyobrażeń [Pinocheta]" nie jest większą warością od wolności
jednostek.
Socjalizm nie ma tu nic do rzeczy.
Głosujesz więc za zbrodnią i to na masową skalę, brawo!

Co więcej będziesz to głosił dalej, bo masz wolność wypowiedzi.
Jestem przeciwko tobie.

Ilmatar

[kamfora]

Mamy dyskutować, czy głosować?
Poznajmy nawzajem swoje argumenty, postarajmy się o jakieś konkretne "kontr"...
Nie walczmy z własnymi wyobrażeniami.

Kamfora

[ilmatar]

kamfora napisała:

> Mamy dyskutować, czy głosować?

Czy to ja zaczęlam głosować?

W dodatku na temat słuszności stosowania terroru przez pseudopatriotę.\
Głosuję więc przeciw terrorowi i już.
Tu nie ma co argumentować.
Ale proszę:
Jest dla mnie oczywiste, że potworna zbrodnia nie może usprawiedliwiać chęci zwalczenia chilijskiego
socjalizmu. Allende wygral legalne wybory, nie zdążył nawet pokazać swoich metod, ale wiadomo o
nim, że był łagodnym człowiekiem. Natomiast Pinochet reprezentował skrajną prawicę, dokonał
zbrojnego przewrotu i zapanował terror. Nic nie lepszy niż za najgorszej rewolucji, tyle że
z dzisiejszymi środkami technicznymi.
Co tu jest do argumentowania?

[josarna]

Żadna idea, żadna religia nie usprawiedliwia tortur ani pozbawiania ludzi
godności.

[jul.s]

.....-nie ma podstaw sądzić że walczący o socjalizm w Chile nie stosowali
okrucieństwa - mamy nawet dowody na to że walczacy o socjalizm ludzie stosowali
totalną przemoc - przykładów nie trzeba cytować / i przestańcie pisać i tych
szczurach bo jest tysiąc przykładów okrucieństwa komunistów - nie ma innych
socjalizmów jest jeden prowadzacy do przemocy i totalitaryzmu .

pozdrawiam i proszę przypomnijcie sobie co niesie ze sobą socjalizm

Podstawy do sądzenia

[ilmatar]

jul.s napisał:

> .....-nie ma podstaw sądzić że walczący o socjalizm w Chile nie stosowali
> okrucieństwa - mamy nawet dowody na to że walczacy o socjalizm ludzie stosowali
> totalną przemoc - przykładów nie trzeba cytować / i przestańcie pisać i tych
> szczurach bo jest tysiąc przykładów okrucieństwa komunistów - nie ma innych
> socjalizmów jest jeden prowadzacy do przemocy i totalitaryzmu .

A więc mieszasz wszystko.

Nie ma najmniejszych dowodów na zbrodnie socjalizmu w Chile. (Pewnie powiesz, że nie zdążyli?)
O szczurach warto pamiętać, nigdy nie relatywizować zbrodni która NAM odpowiada.
Tysiąc przykładów okrucieństwa komunistów nie odnosi się do Chile. Celowo wprowadzasz
dezinformację?
Są różne socjalizmy i nie ma żadnego mechanicznego kalkowania się czy też klonowania wydarzeń
historycznych.

Moim zdaniem, piszesz bez namysłu.

zbrodnie szwedzkich socjalistów

[josarna]

jul.s napisał:
"mamy nawet dowody na to że walczacy o socjalizm ludzie stosowali
>totalną przemoc - przykładów nie trzeba cytować"

A dlaczego nie trzeba?! Może podasz mi przykłady tortur stosowanych przez
szwedzkich socjalistów, którzy rządzili tym krajem przez dziesiątki lat?

"proszę przypomnijcie sobie co niesie ze sobą socjalizm"

Widziałam w Szwecji, co niesie ze sobą: trochę przesadną równość wszystkich
obywateli, równy dostęp do wiedzy i opieki socjalnej, mniej wydajną gospodarkę,
niż w USA - to fakt i wada (ale nie znów tak bardzo mniej).

[jul.s]

... droga nieprzyjaciółko ilmatar...

....Twoja wypowiedz z zacytowaniem Hitlera jest najbardziej jednostronna i
napastliwa - więc odpowiem .

piszesz - .> Socjalizm nie ma tu nic do rzeczy<.

-

[witekjs]

Zdajesz się nie rozumieć, że ktoś walczący, nawet ze zwyrodniałymi gangsterami,
ich metodami, niczym się od nich nie różni...

Witek

[jul.s]

......policjant walczy dla Ciebie , chroni Cię , ma być skuteczny
ale musi walczyć z gagsterem właśnie jego metodami ...- ... czy decydować o nas
naszym losie ,- mają gangsterzy .....
.....witek do czego Ty mnie namawiasz....!!!!

.....ze słonecznym ,mroźnym ,górskim pozdrowieniem - julek

[ilmatar]

jul.s napisał:
> ... droga nieprzyjaciółko ilmatar...
Jaki miły nieprzyjaciel

> ....Twoja wypowiedz z zacytowaniem Hitlera jest najbardziej jednostronna i
> napastliwa - więc odpowiem .

Jest tylko wyrazem mojego zbulwersowania. Pomysł, że można popierać potwornego zbrodniarza, bez
względu na ofiary i skalę, tylko dlatego że jego ideologia wydaje się Tobie lepsza od innej ideologii?
Świat to zna od dawna. Przypomnij sobie wojny religijne (bez urazy), wojny XVII wieku (te wbijania na
pal i wyrzynania ludności), obozy koncentracyjne i ...właśnie Pinocheta oraz pozostałe dyktatury
Ameryki Łacińskiej.

Nie przeczę, że pod sztandarami "komunizmu" też były straszne zbrodnie, tyle że nikt ich jakoś nie
usprawiedliwia słusznością ideologiczną.

OTO RÓŻNICA.

>
> piszesz - .> Socjalizm nie ma tu nic do rzeczy<.
>
> -

[jul.s]

..- powtarzam nie ma różnych socjalizmów -
> To jest Twoje gołosłowne przekonanie. Są inne i to są np.zachodnioeuropejskie
> socjaldemokracje.

.....jak zwykle problem w słowach - dla mnie socjalizm a socjaldemokracja
zachodnia to absolutnie dwie różne sprawy -
- w UE staramy się o zakaz stosowania symboli socjalizmu - to coś znaczy
pawda ??!!
........w zachodniej europie nie ma socjalizmu !!...to brzmi absurdalnie !!!

........no właśnie to są słowa .....!!!!

........pozdrawiam ...radośnie ..

[josarna]

jul.s napisał:
"dla mnie socjalizm a socjaldemokracja
> zachodnia to absolutnie dwie różne sprawy"

To nie Ty decydujesz, co jest, a co nie jest socjalizmem. Szwedzi byli dumni
przez lata ze swoich socjalistycznych rządów, a że nie wszystko wyszło...

Cóż, zawsze na świecie byli i będą ludzie-potwory, gotowi do najgorszych czynów
w imię wyznawanej ideologii. Zawsze powtarzałam dzieciom, że nie ma na świecie
gorszych i groźniejszych ludzi, niż FANATYCY i nie ma znaczenia, czy są
komunistami, muzułmanami, czy katolikami - wszyscy są jednakowo straszni. Jak
wampiry krwią, tak oni żywią się nienawiścią.