Wandalowie (Słowianie)

[soraborum]

[soraborum]

Najnowsze badania genetyczne współczesnej ludności Polski dokonane przez naukowców Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu: dr Anny Juras, prof. Janusza Piontka, dr. Jakuba Z. Kosickiego i dr Mirosławy Dabert oraz badaczy z Danii, Szwecji i Estonii wskazują na ciągłość genetyczną w przypadku niektórych linii, jednocześnie autorzy badań stwierdzają: " Nasze dane pokazują, że współcześni Zachodni Słowianie, wśród analizowanych Europejczyków, mają profil mtDNA, który jest najbardziej podobny do występującego u dawnych mieszkańców Europy Środkowej. Ta obserwacja wydaje się być w zgodzie z hipotezą autochtoniczną". Czy po reformie oswiaty znajda się najnowsze ustalenia odnośnie pochodzenia Polaków w podrecznikach do nauki historii?. Inspiracją do napisania tego był dla mnie art. Eliota: " Minęło 1610 lat"

My Autochtoni... ! ;)

[eliot]

soraborum napisał(a):

> " Nasze dane pokazują, że współcześn
> i Zachodni Słowianie, wśród analizowanych Europejczyków, mają profil mtDNA, któ
> ry jest najbardziej podobny do występującego u dawnych mieszkańców Europy Środk
> owej. Ta obserwacja wydaje się być w zgodzie z hipotezą autochtoniczną".

Po latach dominacji allochtonistów ostatnie lata przechyliły szalę zdecydowanie na korzyść autochtonistów. Badanie DNA przynosi coraz to ciekawsze wyniki:

1. w DNA mitochondialnym (mtDNA) najstarsza warstwą (chronologicznie) jest haplogrupa U. W całej Europie średnio ma ją ok 11 % mieszkańców natomiast w Polsce aż 21,5 %! Ta haplogrupa to pozostałość po pierwszej paleolitycznej "inwazji" osadników. To ci, co wyparli (czytaj: zjedli... ) Neandertalczyków. Już wtedy można dostrzec wspólnotę "polsko-czesko-słowacką" bo tylko w tych krajach występuje unikalna odmiana tej haplogrupy, czyli U4a2 - to jest około 4% populacji, w innych krajach praktycznie jej nie ma (może oczywiście występować sporadycznie - w końcu ludność z naszego obszaru też migrowała i migruje nadal). Jeśli ktoś w Europie jest Autochtonem to z pewnością my....
2. Następna haplogrupa, tym razem z Y - to I. Ta to pozostałość po łowcach-zbieraczach. Tu nie różnimy się od reszty Europy gdyż rozkład jest dla całej Europy dość równy i wynosi ok. 18-20%.
3. Kolejna wskazówka (i haplogrupa) pochodzi z mtDNA i jest tu haplogrupa H, pojawiła się około 9 tys. lat temu i ma ją około 40% europejskiej populacji (w różnych odmianach). Na obszarze Polski przeważają odmiany: H5a2, H5e1f, H6a1a9.
4. Jeśli chodzi o "typowo polską" ("zachodniosłowiańską") R1a1a7 to ta haplogrupa (z Y) powstała około 7 tys. lat temu. Ma ją większość Polaków.
5. Około 4,8 - 5 tys. lat temu dotarły na nasze ziemie mtDNA haplogrupy T1 i I - te ma około 4% Polaków.
6. Około 0,5% Polaków ma pozostałość po Żydach Aszkenazyjskich, czyli haplogrupę L (z Y). Co ciekawe wśród naszych górali podhalańskich ten udział jest trochę większy i sięga 1%...
7. Również w "męskim" DNA Y występuje u na haplogrupa E. W Polsce ma ją ok 4% populacji. Ta haplogrupa przybyła do nas wraz z najstarszymi społecznościami rolniczymi. Wykształciła się jeszcze w Afryce! Tam w Etiopii czy Kamerunie albo w Burkina Faso ma ją nawet do 99% populacji! Czyli i tam znajdziemy krewnych...
W podsumowaniu: można w oparciu o te informacje potwierdzić zdecydowanie ciągłość osadniczą na obszarze Polski i to od najdawniejszych czasów sięgających wkroczenia homo sapiens do Europy (21,5% haplogrupy U).
Ciekawe, że potwierdzona źródłowo i archeologicznie migracja Słowian w IV-VII w. nie pozostawiła śladów genetycznych... ? Najprostszym wytłumaczeniem jest to, że ci migrujący Słowianie mieli przecież to samo DNA, więc czym mieli się różnic? To mogła być przede wszystkim migracja wewnętrzna na obszarze "od zawsze" zamieszkałym przez ludność o tożsamym DNA. Dopiero inwazja Słowian na południe od Dunaju tam przyniosła zmiany w DNA...
Czyli, czy zwali ich Lugiami, czy Scytami, czy Wandalami, czy Sarmatami - ty MY SŁOWIANIE!!!

Pozdr.

[eliot]

I jeszcze z Archeo:

archeowiesci.pl/2014/10/24/nowe-badania-genetyczne-dawnych-mieszkancow-naszych-ziem/

Analizy DNA mitochondrialnego 43 osób żyjących na ziemiach polskich w okresie wpływów rzymskich i we wczesnym średniowieczu wskazują na ciągłość genetyczną w przypadku niektórych linii.

Najnowsze badania genetyczne poświęcone kwestii pochodzenia współczesnej ludności Polski są dziełem naukowców z Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu: dr Anny Juras, prof. Janusza Piontka, dr. Jakuba Z. Kosickiego i dr Mirosławy Dabert. Wspomagali ich badacze z Danii, Szwecji i Estonii.

journal.pone.0110839.g001

Rozmieszczenie stanowisk, z których naukowcy uzyskali materiał do badań genetycznych. © 2014 Juras et al., PLoS ONE, Creative Commons

Naukowcy pobrali próbki z zębów 38 osób żyjących w okresie wpływów rzymskich (200 r. p.n.e. – 500 r. n.e.). Pochodziły one ze szczątków znalezionych na dwóch stanowiskach identyfikowanych z kulturą wielbarską (Kowalewko i Rogowo) i na dwóch identyfikowanych z kulturą przeworską (Karczyn, Gąski). Znaczna część archeologów wiąże te kultury z germańskimi ludami Gotów i Wandalów. Próbki średniowieczne z lat 1000-1400 pochodziły z Cedyni i Ostrowa Lednickiego.

Genetykom udało się pozyskać DNA mitochondrialne (przekazywane przez matkę) od 23 osób z okresu wpływów rzymskich i 20 średniowiecznych mieszkańców naszych ziem. Uzyskane dane porównywali z genami czterech tysięcy przedstawicieli 18 narodów ze środkowej, wschodniej i północnej Europy, a także z kilkudziesięcioma mtDNA pochodzącymi od dawnych mieszkańców ziem Danii i Niemiec.

Porównania ujawniły, że DNA mitochondrialne ludzi żyjących na naszych ziemiach w okresie wpływów rzymskich ma najwięcej wspólnych informatywnych haplotypów z materiałem pochodzącym od współczesnych Polaków. Szczególnie istotna zdaniem badaczy jest widoczna w wynikach kontynuacja linii H5a1. Miały ją trzy osoby z okresu wpływów rzymskich, jeden średniowieczny mieszkaniec Ostrowa Lednickiego i występuje ona również wśród współczesnych Polaków.

Ciągłość genetyczną badacze odnotowali też w przypadku jednej osoby z okresu wpływów rzymskich, która miała haplogrupę N1a1a2. Nie powtórzyła się ona co prawda u innych dawnych mieszkańców naszych ziem, ale naukowcy natrafili na nią u jednego ze współczesnych Polaków.

„Nasze dane pokazują, że współcześni Zachodni Słowianie, wśród analizowanych Europejczyków, mają profil mtDNA, który jest najbardziej podobny do występującego u dawnych mieszkańców Europy Środkowej. Ta obserwacja wydaje się być w zgodzie z hipotezą autochtoniczną” – piszą autorzy badań. Hipoteza ta zakłada pochodzenie Słowian z terenów Polski w odróżnieniu od hipotezy allochtonistycznej, wedle której przybyli oni na nasze ziemie w połowie I tysiąclecia n.e. po odejściu części dotychczasowej ludności na zachód.

Badania wykazały jednak pewne różnice między obiema dawnymi populacjami z naszych ziem. Ludność okresu wpływów rzymskich ma najwięcej wspólnych haplotypów ze współczesnymi Polakami, Czechami, Słowakami, a także Litwinami i Łotyszami. Ludność średniowieczna ma natomiast zdecydowanie najwięcej wspólnych haplotypów ze współczesnymi Polakami, Białorusinami i Bułgarami.

Badacze podkreślają, że są to wyniki oparte na danych pochodzących tylko z mtDNA i to ze stosunkowo niewielkiej próbki. Jak piszą, konieczne są dalsze badania, w tym obejmujące DNA jądrowe oraz inne populacje, aby lepiej poznać powiązania między dawnymi i współczesnymi społecznościami, w tym kwestie wspólnego pochodzenia i zakresu potencjalnych domieszek.

Wyniki badań ukazały się w PLoS ONE

Juras A, Dabert M, Kushniarevich A, Malmström H, Raghavan M, et al. (2014) Ancient DNA Reveals Matrilineal Continuity in Present-Day Poland over the Last Two Millennia. PLoS ONE 9(10): e110839. doi:10.1371/journal.pone.0110839

[eliot]

I jeszcze (trochę tu już o tym rozmawialiśmy - chyba z Polendwicem?):
archeowiesci.pl/2015/02/14/europejski-tygiel-narodow-nowe-szczegoly/
biorxiv.org/content/early/2015/02/10/013433
www.nature.com/nature/journal/v522/n7555/full/nature14317.html
Wojciech Pastuszka
– 14 lutego 2015Posted in: Europa, Najważniejsze, Prehistoria

O tym, że Europejczycy są potomkami trzech prehistorycznych populacji, dowiedzieliśmy się zaledwie w ubiegłym roku, a już teraz genetycy mają zdecydowanie więcej danych o naszej przeszłości. Najnowsze badania pokazały wielką migrację ze Wschodniej Europy na zachód, która zdarzyła się około 5000-4500 lat temu i znacząco odmieniła nasz kontynent.

kultura grobów jamowych 2

Ozdoby kultury grobów jamowych ze zbiorów Ermitażu. Fot. Jewgienij Genkin, Creative Commons

W ubiegłym roku bardzo liczny międzynarodowy zespół genetyków pracujący pod kierunkiem Johannesa Krausego z Uniwersytetu w Tybindze (Niemcy) oraz Davida Reicha z Harvard Medical School w Bostonie (USA), ujawnił wyniki badań 9 genomów prehistorycznych Europejczyków, które uczeni porównywali z genami ponad 2000 współczesnych mieszkańców naszego kontynentu.

Dostarczyły one dowodów na to, że Europejczycy są potomkami nie tylko łowców-zbieraczy żyjących na naszych ziemiach od bardzo zamierzchłych czasów i rolników przybyłych tu 8000-7000 lat temu z Bliskiego Wschodu, ale też – niewykrytej wcześniej – trzeciej populacji, którą uczeni nazwali północnymi Euroazjatami. Z badań wynikało, że żyła ona gdzieś na terenach Europy Wschodniej i być może Syberii. Nie było jednak za bardzo jasne, kiedy i jak dodała ona swoje geny do europejskiego tygla.

Najnowsze badania są kontynuacją tych prac, ale tym razem uczeni mieli już do dyspozycji dużo więcej danych. Uzyskali bowiem DNA jądrowe aż 69 Europejczyków, którzy żyli 8000-3000 lat temu. Oprócz tego wykorzystali w analizach opublikowane wcześniej genomy 25 dawnych mieszkańców naszego kontynentu w tym np. słynnego Człowieka Lodu. Łącznie 41 próbek pochodziło z Niemiec, 15 z Węgier, 14 z Rosji, 12 ze Szwecji, 10 z Hiszpanii, a pozostałe dwie z Włoch i Luksemburga. Jeszcze parę lat temu naukowcy mogli tylko marzyć o tak wielu prehistorycznych genomach.

Ta wielka porcja danych pozwoliła badaczom znaleźć mocne dowody na wielką migrację. Badania ujawniły, że przedstawiciele kultury ceramiki sznurowej, którzy żyli na terenie Niemiec 4500 lat temu, są genetycznie niezwykle bliscy ludności kultury grobów jamowych. Była to społeczność pasterzy, która około 5000 lat temu zajmowała ziemie dzisiejszej wschodniej Ukrainy oraz południowej Rosji. Ludzie ci należeli do pierwszych hodowców koni, a swych zmarłych chowali w jamach grobowych przykrywanych kurhanami. Genetycy ustalili, że pasterze ci byli potomkami łowców-zbieraczy ze Wschodniej Europy (których można identyfikować ze wspomnianymi wyżej północnymi Euroazjatami) oraz jakiejś populacji pochodzącej z Bliskiego Wschodu. Z nieznanego powodu 5000-4500 lat temu wyruszyli całymi rodzinami na zachód, a efekty tej wędrówki są widoczne po dziś dzień.

kultura grobów jamowych 1

Ceramika kultury grobów jamowych. Fot. Jewgienij Genkin, Creative Commons

Badania wykazały, że geny tych pasterzy są obecne w DNA wielu współczesnych Europejczyków, zwłaszcza w północnej części kontynentu, a najbardziej widoczne są u Norwegów, Szkotów i Litwinów. Na razie badacze nie są jednak w stanie określić geograficznego zasięgu migracji sprzed około 5000 lat i przyznają, że będzie potrzeba jeszcze więcej danych, aby tego dokonać. Zgromadzone dotąd genomy wskazują jednak, że na terenie Niemiec doszło wówczas do prawie całkowitej wymiany populacji. Ujęci w badaniach „niemieccy” przedstawiciele kultury ceramiki sznurowej zawdzięczali około trzy czwarte swych genów ludziom kultury grobów jamowych.

Reich i jego współpracownicy uważają, że to w trakcie tej migracji rozprzestrzeniła się w Europie przynajmniej część języków indoeuropejskich (rodzina do której należą m.in. języki celtyckie, germańskie, słowiańskie i romańskie). Jak tłumaczą, z genów nie da się co prawda odczytać używanej mowy, ale zakłada się, że do znaczących zmian rozprzestrzenienia języków konieczne są duże migracje, a wędrówka na zachód ludności kultury grobów jamowych niewątpliwie miała taki charakter.

Taka interpretacja wspiera tezę, że ojczyzna języków indoeuropejskich znajduje się właśnie gdzieś na północ od Morza Czarnego. Ma ona od bardzo dawna poparcie szerokiej rzeszy naukowców, ale istnieje też konkurencyjna hipoteza, wedle której ojczyzna ta znajdowała się na terenach Anatolii, a języki indoeuropejskie trafiły do Europy wraz z bliskowschodnimi rolnikami. Genetycy osłabili właśnie argumenty stojące za tą koncepcją, gdyż udowodnili istnienie innej wielkiej migracji, ale jednocześnie zespół Reicha podkreślił w swoim artykule, że uzyskane podczas badań dane nie są wystarczające, aby wskazać ojczyznę wszystkich języków indoeuropejskich.

Badania dostarczyły również bardzo mocnych dowodów na to, że to właśnie podczas tej migracji rozprzestrzeniły się w Europie haplogrupy R1a i R1b, które dominują w męskiej populacji wielu krajów naszego kontynentu.

Warto przypomnieć, że o ekspansji koczowników z nadczarnomorskiego stepu od dawna mówili już archeolodzy. Świadczyły o tym choćby pojedyncze groby i niewielkie cmentarzyska z przedmiotami z kamienia i miedzi, w tym kamiennymi buławami, które odkrywano w Bułgarii i w Rumunii. Ślady przenikania koczowników było też widać na terenach kultur Cucuteni-Trypole (zachodnia Ukraina-Rumunia). Podejrzewano nawet, że koczownicy przyczynili się do upadku tych bardzo dobrze rozwiniętych społeczności rolników. Ustalenia genetyków pokazują nam jednak, że skutki tej ekspansji były o wiele większe.

Wyniki badań genetycy przedstawili w Biorxiv, serwisie przeznaczonym do prezentowania tzw. preprintów, czyli artykułów, które nie zostały jeszcze opublikowane w czasopismach naukowych i nie zostały poddane recenzji.

Wolfgang Haak , Iosif Lazaridis , Nick Patterson , Nadin Rohland , Swapan Mallick , Bastien Llamas , Guido Brandt , Susanne Nordenfelt , Eadaoin Harney , Kristin Stewardson , Qiaomei Fu , Alissa Mittnik , Eszter Bánffy , Christos Economou , Michael Francken , Susanne Friederich , Rafael Garrido Pena , Fredrik Hallgren , Valery Khartanovich , Aleksandr Khokhlov , Michael Kunst , Pavel Kuznetsov , Harald Meller , Oleg Mochalov , Vayacheslav Moiseyev , Nicole Nicklisch , Sandra L. Pichler , Roberto Risch , Manuel A. Rojo Guerra , Christina Roth , Anna Szécsényi-Nagy , Joachim Wahl , Matthias Meyer , Johannes Krause , Dorcas Brown , David Anthony , Alan Cooper , Kurt Werner Alt , David Reich, Massive migration from the steppe is a source for Indo-European languages in Europe, Biorxiv, doi: dx.doi.org/10.1101/013433

[soraborum]

zastanawialem sie czy tak samo jak okreslenie Indogermanie znikna wszystkie zapisy, że język wandalski jest wsch. germanski

[eliot]

soraborum napisał(a):

> zastanawialem sie czy tak samo jak okreslenie Indogermanie znikna wszystkie zap
> isy, że język wandalski jest wsch. germanski

Te cytowane wyniki badań wskazują jednoznacznie, że szczątki z pochówków określanych jako "przeworskie" czy "wielbarskie" (wandalskie i gockie) mają mtDNA zgodne ze współczesnym DNA Polaków... . Niestety DNA nie powie nam w jakim języku ich żegnano...

[soraborum]

"Wszystko, co w historii [narodu] musi się rozwinąć, jest już w sposób symboliczny zapowiedziane w micie"[...], "nie wystarczy uwielbiać, należy koniecznie dotrzeć do źródła przedmiotów, które chce się całkowicie zrozumieć. Wraz z nim wymyka się nam wyraźnie część historii [...], gdyż jak drzewo z korzeni, tak rozwój i rozkwit sztuki trzeba wywodzić z jej początku. Zawiera on w sobie całą istotę swego wytworu, jak w ziarnie zboża leży ukryta cała roślina ze wszystkimi swoimi częściami" [...]Ludzie, którzy nie znają historii, znają tylko własną epokę, sądzą, że obecny smak jest jedyny, a przez to konieczny, tak, że poza nim niczego nie da się pomyśleć" Wielkie dziedzictwo słowianskie było zawsze wpisane w historię Polski, to nie tylko legendy to takze władza mówiąca o wielkości narodu. Anna Habsburżanka żona Zygmunta III Wazy z Bożej łaski królowa polska, wielka księżna litewska, ruska, pruska, mazowiecka, żmudzka, inflancka, królowa Szwedów, Gotów i Wenedów, wielka księżna Finlandii, Karelii, Ingrii, księżna Estonii, Rygi, Mazur, Wolina i Łotwy, tytularna królowa Jerozolimy, księżniczka styryjska, karyncka i Krainy, arcyksiężniczka austriacka. Tak jak w dawnych czasach Wenedo-Suevia siegała od Łaby na zachodzie do Siedmiogrodu na wschodzie, od Bałtyku na pólnocy do Dunaju na południu. Tak polscy królowie i polskie królowe tytułowały sie zwierzchnictwem nad rozległymi ziemiami Europy. Znane nam slowa „ i nie wódź nas na pokuszenie” z częsci modlitwy „Ojcze nasz” j. gockim: „jah ni briggais uns in fraistubnjai” podobnie brzmią w zachowanym najstarszym języku Słowian Połabskich: „ni bringoj nos wâ warsükonge”.Istnieje równiez jedyna łacinska transkrypcja w języku wenedo wandalskim: ny brig gog nos ka waro ikome. Są to ważne dowody linwistyczne na bardzo duże podobienstwo tych trzech języków wywodzących się z języka prasłowianskiego.
Wielu historyków uparcie twierdzi, ze o germanskim pochodzeniu Wandalów swiadczą ich imiona. Dowodem na fałszywośc tej tezy niech posłuży kronika bawarska z IX w: „Placitum von Puchenau 827” ( w której chodziło o ustalenie ustalenie stałej granicy w drodze obustronnej umowy w Buchenau koło Linz’u w dzisiejszej Austrii a Słowianami, dzisiaj zwanymi Słowencami Karynckimi) „A więc zapytał się Graf Wilhelm....starych ludzi z Baiern (Bawarii) oraz tych Sclauanii’s, gdzie faktycznie tagranica przebiega.... Wymienieni Sclauanii byli obecni: Altmar, Otperht, Azzo, Otuni, Cozperht, Adaluuert, Uro, Aliuuih, Cozalt, Alprih, Corafried, Eraicho, Tutti, Fritilo, Oaio, Sigiuolc, Laraheri, Adelker, Salacrim, Toto, Hradpehrt, Drudolt, Aaron”.

[polendwic]

> Wielu historyków uparcie twierdzi, ze o germanskim pochodzeniu Wandalów swiadczą ich imiona.

Przykładowo, ostatnim królem Wandali był GELIMER, jak podają źródła łacińskie. Na pterwszy rzut oka można pomyśleć że to germańskie imię, ale gdzie tam, wystarczy przyjrzeć się temu bliżej. "G" w łacinie wymawia się "DŹ", a końcówka "MER" to słowiańskie "MIERZ" i tym sposobem wychodzi nam imię DZIELIMIERZ. Słowiańskie słowo MIERZYĆ trafiło nawet do języka angielskiego - MEASURE.

[eliot]

polendwic napisał:

> > Wielu historyków uparcie twierdzi, ze o germanskim pochodzeniu Wandaló
> w swiadczą ich imiona.
>
> Przykładowo, ostatnim królem Wandali był GELIMER, jak podają źródła łacińskie.
> Na pterwszy rzut oka można pomyśleć że to germańskie imię, ale gdzie tam, wysta
> rczy przyjrzeć się temu bliżej. "G" w łacinie wymawia się "DŹ", a końcówka "MER
> " to słowiańskie "MIERZ" i tym sposobem wychodzi nam imię DZIELIMIERZ. Słowiańs
> kie słowo MIERZYĆ trafiło nawet do języka angielskiego - MEASURE.

Tu, oczywiście jest inne zjawisko niż to o którym pisał powyżej Soraborum. Tutaj chodzi nie przyjmowanie obcojęzycznych imion ale o interpretację łacińskiego zapisu imienia uznawanego za germańskie. Twoja interpretacja jest oczywiście do przyjęcia (pamiętaj jednak, że to tylko interpretacja... )
Ja jestem zwolennikiem innego odczytywania (interpretacji) zapisów tych imion (z końcówką -er).
Dla przykładu: nie Gelimer ale Gelimir, nie Withimer ale Withimir (nastepca Hermanaryka), nie Tiudimer ale Tiudimir (ojciec Teodoryka Wielkiego), nie Walamer ale Walamir (brat Tiudimira) itd, itp. Takie odczytania funkcjonują w nauce na równi z tymi z końcówką -er.
Według mnie taka interpretacja jeszcze bardziej uprawdopodabnia Twoje czy Sorabora tezy, chociaż zmienia odczytanie znaczenia imienia, nie muszę dodawać, że ta interpretacja nie jest najbardziej popularna w niemieckojęzycznych kręgach naukowych...

Pozdr.

[mlodavy]

eliot napisał:
> Ja jestem zwolennikiem innego odczytywania (interpretacji) zapisów tych imion (
> z końcówką -er).
> Dla przykładu: nie Gelimer ale Gelimir, nie Withimer ale Withimir (nastepca Her
> manaryka), nie Tiudimer ale Tiudimir (ojciec Teodoryka Wielkiego), nie Walamer
> ale Walamir (brat Tiudimira) itd, itp. Takie odczytania funkcjonują w nauce na
> równi z tymi z końcówką -er.

Ale są monety jednoznacznie z końcówką -Mir choć całość to raczej Gilamir, te D N to jest znany z Kadłubka tytuł polskich władców DOMINI NATURALES-„panowie przyrodzeni” .



Jak dla mnie dowodem na starożytne pochodzenie stolicy Polski jest znana z Ptolemeusza Astuia-Szczecin oczywiście szczyt i ostoja to synonimy w znaczeniu "twierdza", Ptolemeusz nad Bałtykiem zna wielki naród Wenedów, nie zna nazwy Wandali.

[eliot]

mlodavy napisał(a):


> Ale są monety jednoznacznie z końcówką -Mir choć całość to raczej Gilamir, te D
> N to jest znany z Kadłubka tytuł polskich władców DOMINI NATURALES-„panowie pr
> zyrodzeni” .
>
>
>
>
A nie np: DomiNus ? Albo DeNari Centum... ?

[mlodavy]

eliot napisał:
> A nie np: DomiNus ? Albo DeNari Centum... ?
>

Moje jest ładniejsze ale wydaje mi się, że niekoniecznie to moje bo gdzieś czytałem o takiej interpretacji tego skrótu, jest też taka;

"D N to skrót od "Dominus Noster" = "nasz pan". Po raz pierwszy pojawił się w dedykacyjnej legendzie awersu Dioklecjana i Maksymiana jako Augustów seniorów, który to tytuł przyjęli po wspólnej abdykacji w 305 r"

[eliot]

mlodavy napisał(a):

> eliot napisał:
> > A nie np: DomiNus ? Albo DeNari Centum... ?
> >
>
> Moje jest ładniejsze ale wydaje mi się, że niekoniecznie to moje bo gdzieś czyt
> ałem o takiej interpretacji tego skrótu, jest też taka;
>
> "D N to skrót od "Dominus Noster" = "nasz pan". Po raz pierwszy pojawił się
> w dedykacyjnej legendzie awersu Dioklecjana i Maksymiana jako Augustów seniorów
> , który to tytuł przyjęli po wspólnej abdykacji w 305 r"

Tutaj zgoda, Dominus Noster w owych czasach występował:
coins2.calkinsc.com/old_site/rcrc/rcrc.html
Natomiast Domini Naturales to już pojęcie z innej epoki i innych układów społecznych
Pozdr.

[mlodavy]

eliot napisał:

> Tutaj zgoda, Dominus Noster w owych czasach występował:
> rel="nofollow">coins2.calkinsc.com/old_site/rcrc/rcrc.html
> Natomiast Domini Naturales to już pojęcie z innej epoki i innych układów
> społecznych
> Pozdr.

A co my wiemy o stosunkach społecznych "Wandali" z III czy IV wieku, z tego tekstu można domniemać, że był to jakiś wielki kraj od Oceanu do Dacji rządzony przez króli, dokładnie w tym samym miejscu u innych kronikarzy mamy Suewię, od Łaby do Dacji, "naturalers" to tyle co władcy "z urodzenia" "dziedziczni" no i tacy są opisywani w tzw., Germanii Tacyta, prócz wodzów którzy są wybierani z powodu dzielności, a nie urodzenia.

Tytuł w imperium pojawia się w czasie gdy to państwo Wandali czy Rzesza Suewska funkcjonowało, dlatego to mogło zostać zapożyczone w tym imperium, a tytuł "Dominus Noster" wydaje się dość wątły propagandowo, i w ogóle alogiczny monety bili "naszemu" panu poddani?

(113) For he was the son of Hilderith, who was the son of Ovida, who was the son of Nidada; and by his illustrious deeds he equalled the glory of his race. Soon he sought to enlarge his country's narrow bounds at the expense of the race of the Vandals and Visimar, their king. This Visimar was of the stock of the Asdingi, which is eminent among them and indicates a most warlike descent, as Dexippus the historian relates. He states furthermore that by reason of the great extent of their country they could scarcely come from Ocean to our frontier in a year's time. At that time they dwelt in the land where the Gepidae now live, near the rivers Marisia, Miliare, Gilpil and the Grisia, which exceeds in size all previously mentioned.

[eliot]

mlodavy napisał(a):


> A co my wiemy o stosunkach społecznych "Wandali" z III czy IV wieku, z tego tek
> stu można domniemać, że był to jakiś wielki kraj od Oceanu do Dacji rządzony pr
> zez króli, dokładnie w tym samym miejscu u innych kronikarzy mamy Suewię, od Ła
> by do Dacji, "naturalers" to tyle co władcy "z urodzenia" "dziedziczni" no i ta
> cy są opisywani w tzw., Germanii Tacyta, prócz wodzów którzy są wybierani z pow
> odu dzielności, a nie urodzenia.
>
> Tytuł w imperium pojawia się w czasie gdy to państwo Wandali czy Rzesza Suewska
> funkcjonowało, dlatego to mogło zostać zapożyczone w tym imperium, a tytuł "Do
> minus Noster" wydaje się dość wątły propagandowo, i w ogóle alogiczny monety bi
> li "naszemu" panu poddani?
>
Dominus Noster na monetach w Imperium Romanum było oczywiste. Określenie "Pan Nasz" i imię cesarza połączone z wizerunkiem było czymś oczywistym. Jak pewnie wiesz było używane do datowanie (a i dziś jeszcze bywa - pomocniczo). Określenie "Domini Naturales" po raz pierwszy pojawia się u Galla Anonima i odnosi się do Piastów.

[mlodavy]

eliot napisał:

> >
> Dominus Noster na monetach w Imperium Romanum było oczywiste. Określenie "Pan N
> asz" i imię cesarza połączone z wizerunkiem było czymś oczywistym. Jak pewnie
> wiesz było używane do datowanie (a i dziś jeszcze bywa - pomocniczo). Określeni
> e "Domini Naturales" po raz pierwszy pojawia się u Galla Anonima i odnos
> i się do Piastów.
>

To nie jest takie ważne te nazwy z DN jest też DDNN i DDDNNN, tłumaczone jest to jako po dwakroć i po trzykroć nasz pan, ale takie sformułowanie nasz pan jest w psalmach Dawida dla Jehowy, nie wydaje mi się by było to też pogańskie, ale nie znalazłem frazy by Jowisza nazwano bogiem naturalnym, chociaż jest "o Naturze Bogów" Cycerona, jest jakieś "IOVI CONSERVATORI DD NN".

Tak czy inaczej czy sam to wymyśliłem, czy gdzieś to czytałem bez wątpienia Gall nie wymyślił takiej frazeologii jak "panowie naturalni". Uświadomiłem sobie, że jednak Suevi uznawali też ewidentnie bogów naturalnych(modyfikacja), o bogach urojonych czy zmyślonych też moja modyfikacja teksu która podkreśla stan faktyczny "nie chcieli nawet słyszeć". Czyli coś jeszcze zostało domknięte ;]


"Suevi nie przywiązują wagi do ofiar. Za bogów uważają tylko bogów naturalnych, których widzą i z których pomocy namacalnie korzystają, a więc Słońce, Wulkana (Swaroga) i Księżyc, o pozostałych nawet z pogłosek nie słyszeli. Całe ich życie upływa na polowaniach i zajęciach wojskowych; od dzieciństwa przywykają do trudów i niewygód."

ostatecznie

"Suevi nie przywiązują wagi do ofiar. Za bogów uważają tylko bogów naturalnych, których widzą i z których pomocy namacalnie korzystają, a więc Słońce, Wulkana (Swaroga-Ogień) i Księżyc, o pozostałych nawet nie chcieli słuchać. Całe ich życie upływa na polowaniach i zajęciach wojskowych; od dzieciństwa przywykają do trudów i niewygód."

ps. gdzieś tu już cytowałem Strabona o Suevi od Łaby do Dacji w jego czasach, czyli tych terenach które według Prokopiusza w starożytności czyli od dawien dawna mieli w większości dzierżyć Sporowie (Sklawinowie, Antowie).

[walgierz]

Raczej jednak sam tego nie wymyśliłem gdzieś to widziałem...

Tu ewidentnie skrót od natoralis...

"premirtenoum en licet motus natoralis"

"Deo. Et. Domino. Nato. Avreliano. Avg."

[eliot]

soraborum napisał(a):
> Wielu historyków uparcie twierdzi, ze o germanskim pochodzeniu Wandalów swiadcz
> ą ich imiona. Dowodem na fałszywośc tej tezy niech posłuży kronika bawarska z I
> X w: „Placitum von Puchenau 827” ( w której chodziło o ustalenie ustalenie stał
> ej granicy w drodze obustronnej umowy w Buchenau koło Linz’u w dzisiejszej Aust
> rii a Słowianami, dzisiaj zwanymi Słowencami Karynckimi) „A więc zapytał się Gr
> af Wilhelm....starych ludzi z Baiern (Bawarii) oraz tych Sclauanii’s, gdzie fak
> tycznie tagranica przebiega.... Wymienieni Sclauanii byli obecni: Altmar, Otper
> ht, Azzo, Otuni, Cozperht, Adaluuert, Uro, Aliuuih, Cozalt, Alprih, Corafried,
> Eraicho, Tutti, Fritilo, Oaio, Sigiuolc, Laraheri, Adelker, Salacrim, Toto, Hra
> dpehrt, Drudolt, Aaron”.
Nadawanie, tu przez Słowian, imion uznawanych za germańskie, szczególnie na obszarach, które już były mocno zdominowane przez Germanów nie jest niczym nowym. To zresztą jest swego rodzaju regułą i nie dotyczy tylko tego wypadku. We np. Filipińczyków - do dziś noszą hiszpańskie imiona (i nazwiska!)

[mlodavy]

oraborum napisał(a):

> Najnowsze badania genetyczne współczesnej ludności Polski dokonane przez naukow
> ców Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu: dr Anny Juras, prof. Janusz
> a Piontka, dr. Jakuba Z. Kosickiego i dr Mirosławy Dabert oraz badaczy z Danii,
> Szwecji i Estonii wskazują na ciągłość genetyczną w przypadku niektórych lini
> i, jednocześnie autorzy badań stwierdzają:

... jakiś link do tych badań? Co oznacza najnowsze z roku 2016? Pod drugie Wandalowie w siedzibach nad Wisłą to ewidentnie Polacy, nawet do VIII wieku gdy Frankowie obalają Królestwo Wandali. Gdzieś nad Cisą pewnie w III/IV wieku jeszcze tak, gdzie lokuje ich Jordanes, gdzie ponieśli klęskę w ok 330 od jakichś Gotów, potem są owi jako uchodźcy w Panonii, ale czy na pewno w większości gdzieś w Nadrenii gdzie ewidentnie zmieszani są z Alanami, czy potem w Hiszpanii czy Afryce, tam mogą być już mieszańcami, z małą grupą wodzów pochodzących od Słowian.

Aha tytuł szwedzkich władców Rex Wandalorum to jest z XIV odnosiło się do jakiegoś ich pretensji do panowania nad Pomorzanami, jedną z kolorowych postaci tamtego okresu jest Gryfita Eryk Pomorski, zdetronizowany król Skandynawii.

Podobnie nazwa Wenedowie jest etymologicznie związana z Wenecją i Wenezuelą, ale ci Wenecjanie dziś są etnicznie słabo związani z Wenedami, a Wenezuelczycy w ogóle.

[eliot]

mlodavy napisał(a):

>
> ... jakiś link do tych badań? Co oznacza najnowsze z roku 2016? Pod drugie Wand
> alowie w siedzibach nad Wisłą to ewidentnie Polacy, nawet do VIII wieku gdy Fra
> nkowie obalają Królestwo Wandali. Gdzieś nad Cisą pewnie w III/IV wieku jeszcze
> tak, gdzie lokuje ich Jordanes, gdzie ponieśli klęskę w ok 330 od jakichś Gotó
> w, potem są owi jako uchodźcy w Panonii, ale czy na pewno w większości gdzieś w
> Nadrenii gdzie ewidentnie zmieszani są z Alanami, czy potem w Hiszpanii czy Af
> ryce, tam mogą być już mieszańcami, z małą grupą wodzów pochodzących od Słowian
> .
Linki tam były, trzeba było trochę "grzebnąć". Badania były z 2014 roku. Tu masz z PLOS 1
journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0110839
A tu prackę nad językiem:
www.academia.edu/691311/Tracing_the_Language_of_the_Vandals

Pozdr.

[soraborum]

Tak opisuje oblężenie Głogowa w 1109 r. przez Niemców Gall Anonim: „Niemcy nakręcali kusze ręczne, Polacy zaś machiny z kuszami; Niemcy wypuszczali strzały, a Polacy strzały i inne pociski; Niemcy zataczali proce z kamieniami, a Polacy kamienie młyńskie i silnie zaostrzone pale. Gdy Niemcy, zakryci przykrywami z desek, usiłowali podejść pod wał, to Polacy sprawiali im łaźnię wrzącą wodą, zasypując płonącymi głowniami. Niemcy podprowadzali pod bramy żelazne tarany, Polacy zaś staczali na nich z góry koła, zbrojne stalowymi gwiazdami. Niemcy po wzniesionych drabinach pięli się do góry, a Polacy, zaczepiając ich hakami żelaznymi, porywali ich w powietrze.” 600-700 lat przed tymi wydarzeniami upada Cesarstwo Rzymskie (476 r.), to własnie takiej determinacji zabrakło wówczas Rzymianom broniacym cesarstwa przed nacierajacymi Barbarzyncami. Zanim jednak doszło do tego wiele musiał zmienic sie na mapie Europy, najpierw Celtowie potem Celtowie wraz z Germanami, potem Germanie, Hunowie, Goci, Wandalowie- Słowianie. John Percy Vyvian Dacre Balsdon (1901 – 1977) angielski historyk w swojej pracy „Roman and Aliens” twierdzi, że Rzym upadł, bo upaść musiał. Brakowało mu tych czynników, które posłużyły na budowę i wyniesienie imperium na najwyższy szczyt cywilizacji i kultury; uczciwość, praworządność, poczucie obowiązku, a zwłaszcza wysoka moralność zanikły. Całe legiony były rekrutowane z prowincji. Nawet gwardia cezara składała się z Germanów. Patrycjusze, elita rzymska, w której rękach leżały losy imperium, uległa całkowitej demoralizacji, wybierając hedonizm jako cel życia. Doprowadziło to do zupełnego rozluźnienia obyczajów. Zapanowały: obżarstwo, opilstwo, uczty, homoseksualizm i krwawe widowiska cyrkowe. Legendarny książę Lech, z bratem Czechem, mieli przybyć z Dalmacji, z pogranicza Chorwacji i Slawonii, ze starożytnego Sirmium, starożytne miasto greckie, rzymskie i bizantyjskie nad rzeką Sawą, ważna twierdza Panonii     broniąca północnej granicy Cesarstwa Rzymskiego. Dziś to Sremska Mitrovica w Serbii.Profesor Tadeusz Lehr-Spławiński; autor książki O pochodzeniu i praojczyźnie Słowian, utrzymuje, że fundamenty jej położyło najście ludu, który przyszedł z terenu dzisiejszych Niemiec (z Turyngii) i zmieszał się z poprzednimi mieszkańcami naszych ziem. Co innego głosi profesor Tymieniecki. Według niego o żadnej inwazji w ogóle mówić nie można. Kultura „łużycka” jest wytworem miejscowym, wynikiem poprzedniego rozwoju cywilizacyjnego. Kultury dawniejsze („przedłużycka”, „trzciniecka”) znajdują w niej swe ujście i naturalne przedłużenie. profesor Józef Kostrzewski, pisze w Kulturze prapolskiej tak: „Prastare, w ogromnej swej przewadze rdzennie rodzime imiennictwo topograficzne Polski świadczy o odwiecznym zaludnieniu ziemi naszej przez Słowian, którzy mieszkali tu co najmniej od chwili swego wyodrębnienia się (wraz z Bałtami) z pierwotnej wspólnoty językowej indoeuropejskiej, a zatem przynajmniej od polowy drugiego tysiąclecia przed Chrystusem.” Juz w V w.n.e. A jest według wielu historyków i archeologów okres najmniej znany, schyłek cesarstwa i wyrastajace na jego gruzach nowe potegi: Król. Ostrogotów, Wizygotów, Wandalów i Alanów, imperium Hunów. Kiedy w 406 r Wandalowie wraz z Alanami, Swewami i wieloma innymi mniejszymi ludami przekracza Ren w sylwestrowa noc rodzi się przyszły wódz hunów Atylla (406-453), to zapewne juz 2 lata po jego upadku Wandalowie zdobywaja Rzym, by kilkadziesiąt lat po tym zwycięstwie ulez potędze Justyniana Wielkiego którego wojska pod wodzą Belizariusza w 533/534 ostatecznie zniszczyc ich krolestwo w płn. Afryce. Zanim Bizancjum zadało ostateczną klęske Wandalom juz w 517 r Słowianie atakuje granice cesarstwa, Prokopiusz z Cezarei w Historii wojen używa nazw Σκλάβοι – Sklaboi, Σκλαβηνοί – Sklabēnoi, Σκλαυηνοί – Sklauenoi, Σθλαβηνοί – Sthlabenoi i Σκλαβῖνοι – Sklabinoi. Jordanes w Getyce użył nazwy Sclaveni Lud z północy Europy nie stanowi wówczas i nigdy nie bedzie stanowil jednego etnosu, tak jak Polacy o których Karol Szajnocha (1818-1868), polski pisarz, historyk i działacz niepodległościowy, twierdził: „Przez długie czasy nie było innej Polski jak Wielkopolska. Reszta była Krakowem, Mazowszem, Sandomierzem, nie Polską. Do czasów Bolesława Wstydliwego wyrażano się: Sandomierzanie, Mazury, Kujawici i Polacy. Jeszcze za czasów Jadwigi «spostrzegają się Krakowianie. na podszeptach Polaków».” Zanim jeszcze zaczeto tak okreslac plemina słowianskie zyjace nad Odrą i Wisła według profesora Czekanowskiego nasza pierwsza, „legendarna” dynastia Popielidów była spadkobierczynią imperium połabskiego, wywodziła się z Zachodu podobnie jak czescy Przemyślidzi. Czesi, Połabianie i Polacy należą do Słowian zachodnich. Dwie ostatnio wymienione nazwy sumuje się nawet czasem w jedno miano plemion lechickich. Jeśli imperium połabskie istniało - jego podboje nad Wełtawą i Wartą, obrona ze strony ujarzmionych, rzezie w Czechach i udane powstanie w Gnieźnie są rozdziałami wewnętrznej zachodniosłowiańskiej historii. A więc Lechici, Teresa Węgrzynowicz i Jacek Miśkiewicz, w Wędrówkach po wykopaliskach: „Nie wiemy jeszcze, kim byli Lechici, którzy bezkrwawym zaborem zajęli ziemię naszą i pokryli ją siecią grodów, Celtami, Słowianami?Wielkie usługi oddali Lechici w kładzeniu podwalin pod przyszłe państwo polskie. Potwierdzają to nasi historycy XIX wieku. Organizowali Lechici plemiona, przenosili ludzi z gorszych do lepszych warunków bytu, a przede wszystkim umieli sobie zjednać ich zaufanie. Potrafili oni całą Środkową Europę aż po Adriatyk, Grecję, Bizancjum uczynić słowiańską. David Marshall Lan w książce Bulgarians mówi o marszu legionów galijskich. Część legionów, która przeszła do Czech i nie zatrzymała się w całości. Ci, co zostali, założyli państwo, a nawet z czasem dynastię panującą Przemyślidów. Większość z nich jednak poszła dalej i to nie sama. Potrafiła poderwać całe bez mała plemię Serbów, zostawiając w Łużycach zaledwie małą część. Zajęli oni dzisiejszą Serbię, Ilirię i Trację, dzisiejszą Bułgarię. Po przebyciu Sudetów przez Bramę Morawską, poszło całe plemię Chorwatów siedzące na Podkarpaciu i zajęło dzisiejszą Chorwację, Dalmację i Bośnię. Plemię Słoweńców zajęło Krainę i część Karyntii. Poza tymi plemionami z południa, przeszła też i pewna liczba z północy. Autor podkreśla ich siłę, organizację i wysoką kulturę. Czas ich przybycia ustala oczywiście na wiek VI, jak wszyscy historycy badacze okresu po upadku imperium rzymskiego. W rzeczywistości był to niewątpliwie ten sam wiek co czas przybycia „Lechitów” na ziemie polskie. Zatem nie ze wschodu a z zachodu ród nasz. Po mnogich zaś latach siedli byli Słowianie nad Dunajem, gdzie teraz ziemia węgierska i bułgarska. I od tych Słowian rozeszli się po ziemi i przezwali się imionami swoimi, gdzie siedli na ktrym miejscu. Tak więc przyszedłszy, siedli nad rzeką imieniem Morawa i przezwali się Morawianami, a drudzy Czechami nazwali się. A oto jeszcze ciż Słowianie: Biali Chorwaci i Serbowie, i Chorutanie. Gdy bowiem Włosi naszli na Słowian naddunajskich i osiadłszy pośrd nich ciemiężyli ich, to Słowianie ci przyszedłszy siedli nad Wisłą i przezwali się Lachami, a od tych Lachów przezwali się jedni Polanami, drudzy Lachowie Lutyczami, inni Mazowszanami, inni Pomorzanami. Tak to opisuje Nestor. Zdanie w jezyku Drzewian Połabskich: vъ sěmь lęda ne jestъ ne-jedъnъ děvъka tǫ ty ne prašălъ, po polsku: ‛w naszej okolicy (dosłownie: w tej ziemi) nie ma żadnej dziewczyny, której nie zaczepiłeś’
Labilność zachodzącą pomiędzy głoskami, zapisywanymi w językach indoeuropejskich znakami: W (V), U, Ł, L. doprowadziła czasami do alternacji pomiędzy pierwszymi głoskami (W/L) np. w etnonimie Wandal, dając w efekcie węgierską nazwę Polaka – Lendziel (pisane z węgierska: Lengyel)? A ponieważ nazwy Wenden i Wandal, wymiennie określały Słowian zachodnich, dlatego Węgrzy nazywaja Polaka – Lendzien (Lengyen), starzy Rusowie – Lęden, a starzy Serbowie – Ledjanin (Bruckner. Słownik etymologiczny języka polskiego

[soraborum]

Zdanie w jezyku Drzewian Połabskich: vъ sěmь lęda ne jestъ ne-jedъnъ děvъka tǫ ty ne prašălъ, po polsku: ‛w naszej okolicy (dosłownie: w tej ziemi) nie ma żadnej dziewczyny, której nie zaczepiłeś’. A więc "Lęda" okolica, nasza ziemia stad Ledzianie-Lendzanenoi, Lendzaninoi, Lz’njn, Lachy, Landzaneh and Lendizi. po niemiecku: ein Stück Land, (kawałek ziemi). Slowianie to Lędzianie, to mieszkancy okreslonego terenu, kraju, tak jak w j. Drzewian Połabskich: "Lęda" .Wg Henryka Łowmiańskiego, za Wikipedią: Lędzianie (*lęd-jan-inъ) pochodzi z prasłowiańskiego oraz staropolskiego słowa "lęda" oznaczającego obszar, równinę, pole nieuprawne przeznaczone lub nadające się pod uprawę roli. W dzisiejszej polszczyźnie od tego słowa wywodzi się słowo "ląd" oznaczające "ziemię". Nazwa plemienia wywodzi się bezpośrednio z gospodarki żarowo wypaleniskowej polegającej na wycinaniu i wypalaniu lasów w celu przygotowania terenu pod pola uprawne. A zatem nalezałoby dodac sprostowanie, że ta nazwa wywodzi sie tylko od prasłowiańskiego, a w prapolski to okreslenie jest wtórne. A więc: Poland, England, Rusland, itd. Polanie nastąpili "polędzianach", po swioch przodkach: Wenedo-Wandalach, to ten sam etnos, nie było zadnej wymiany ludności, nie było żadnej pustki, kiedy częsc z nich wyrusza na tzw. " Wielka Wędrówke Ludów" ci co zostają byli doskonale zorganizowani, musieli bronic swoich ziem przed najeźdżcami, którymi najpewniej były plemiona germanskie: Sasi, Jutowie, Frankowie, Turyngowie, gdyby było inaczej to ziemie bezpośrednio sąsiadujące z nimi juz we wczesnym sredniowieczu uległyby germanizacji, a stało sie to dopiero kilkaset lat później, chociaz w przypadku Serbołuzyczan ten proces jeszcze trwa i nalezy miec nadzieje, ze przetrwają a przede wszystkim ich jezyk wendyjski.

[eliot]

soraborum napisał(a):

>W dzisiejszej polszczyź
> nie od tego słowa wywodzi się słowo "ląd" oznaczające "ziemię". Nazwa plemienia
> wywodzi się bezpośrednio z gospodarki żarowo wypaleniskowej polegającej na wyc
> inaniu i wypalaniu lasów w celu przygotowania terenu pod pola uprawne. A zatem
> nalezałoby dodac sprostowanie, że ta nazwa wywodzi sie tylko od prasłowiańskieg
> o, a w prapolski to okreslenie jest wtórne. A więc: Poland, England, Rusland,
> itd. Polanie nastąpili "polędzianach", po swioch przodkach: Wenedo-Wandalach, t
> o ten sam etnos, nie było zadnej wymiany ludności, nie było żadnej pustki, kied
> y częsc z nich wyrusza na tzw. " Wielka Wędrówke Ludów" ci co zostają byli dosk
> onale zorganizowani, musieli bronic swoich ziem przed najeźdżcami, którymi najp
> ewniej były plemiona germanskie: Sasi, Jutowie, Frankowie, Turyngowie, gdyby by
> ło inaczej to ziemie bezpośrednio sąsiadujące z nimi juz we wczesnym sredniow
> ieczu uległyby germanizacji, a stało sie to dopiero kilkaset lat później, choci
> az w przypadku Serbołuzyczan ten proces jeszcze trwa i nalezy miec nadzieje, ze
> przetrwają a przede wszystkim ich jezyk wendyjski.

Ląd i land - jedno mają źródło. Zresztą w polszczyźnie jeszcze w XVI wieku "land" występował... Ląd, land, lędy, lendy itd. Polanie jako plemię nie istnieli. Nazwa jest wtórna i pojawiła się dopiero bodaj, Kronice Wielkopolskiej? Geograf Bawarski (połowa IX w.) też o nich nie słyszał... Trafnie zauważasz ich związek z gospodarką wypaleniskową i "po-lanami".
Kiedy Piastowie przystępowali do budowy swojego państwa zaczęli od wycinania puszczy wielkopolskiej i osadzania ludności na "polanach" - stąd ich nazwa (tzn takiej ludności) "polanie" z czasem stała się nazwą własną - Polanie - a w początkach XI wieku (za Chrobrego), dzięki pomyłce skryby, stała się jako Polonia (a nie jak wcześniej Polania) nazwą piastowskiego państwa i w rezultacie tak zostało...

[soraborum]

chciałem zwrócic uwage przede wszystkim na to okreslenie występujace w jezyku Drzewian, dzisiaj języku martwym, ale takim który naiprawdopodobniej zachował swoje brzmienie w od czasów prasłowianskich, dlatego teza o pewnej wspólnocie Słowian zza Odry z przodkami Słowian z terenu dzisiejszej Wielkopolski i Pomorza jest słuszna, i byc moze tak jak to niektórzy uważają, Lechici przybyli nad Wartę z Połabia, zatem nie ze wschodu czy z Panonii.

[eliot]

soraborum napisał(a):

> chciałem zwrócic uwage przede wszystkim na to okreslenie występujace w jezyku D
> rzewian, dzisiaj języku martwym, ale takim który naiprawdopodobniej zachował sw
> oje brzmienie w od czasów prasłowianskich, dlatego teza o pewnej wspólnocie Sło
> wian zza Odry z przodkami Słowian z terenu dzisiejszej Wielkopolski i Pomorza
> jest słuszna, i byc moze tak jak to niektórzy uważają, Lechici przybyli nad Wa
> rtę z Połabia, zatem nie ze wschodu czy z Panonii.
>
Ja Ci zaś zasugerowałem, że słowo to (ląd, lęd i pochodne) zbliżone np. polana, maja znacznie starszy rodowód i podobnie jak germański (?) land sięgają czasów języka praindoeuropejskiego (w wersji angielskiej: land - landhom, glade (polana) - loukos - to najbliższe naszej łące).
Nie polemizowałem z tobą na temat kierunków... Skądkolwiek bowiem by przyszli i tak by przekazali...

Pozdr.

[soraborum]

Rozwadowski, Krahe i Labuda próbowali wywodzić etnonim Wenedów od pochodzących z języków germańskich słów typu "vind, weneden" (gockie "vinci", niemieckie "weiden") - "pastwisko" (J. Rozwadowski, O nazwie Wenedów, SPAU, 1925); porównajmy to z prasłowiańskim "lędo"- "ziemia porośnięta trawą, step", "lędina" - "trawa stepowa" (A. Bańkowski, Etymologiczny Słownik Języka Polskiego, PWN, 2000).