Vandalorum-Polanorum

[soraborum]

Zdaniem Gerharda Lawena zajmującego sie genezą plemiennych stosunków w Niemczech w IX w. w państwie wschodiofrankońskim margrabiowie wschodniej częsci graniczącej ze Słowianami nosili tytuł dux, taki sam tytuł według Gerharda z Augsburga w pisanej w latach 983-993 hagiografii świętego Ulryka (Miracula Sancti Oudalrici) miał Mieszko I ( dux Wandalorum). Był to tytuł wojskowy w przeciwieństwie do zachodniej części monarchii gdzie tytuł był związany z posiadłościami ziemskimi. W X w. granicą etniczną między Słowianami a Germanami byla Łaba i Soława, natomiast granice polityczne wschodnioniemieckich marchii siegały daleko na wschód osiagajac linie dolnej Odry. W 965 r marchią łużycką rządzi margrabia Hodo znany z walk z dux Wandalorum (Mieszkiem I), kolejny władca tych ziem margrabia Ekkehard nazywany jest ksieciem-dux Turyngów. Gerhard z Augsburga nazywając Mieszka ksieciem Wandalów doskonale wiedział nad jakim on ludem panuje. Tak jak Ekkehard był księciem germanskich Turyngów tak Mieszko słowianskich Wandalów, a nie jak uważaja niektórzy historycy: Mieszko z pochodzenia Germanin panujący nad Słowianami. Na przełomie IV i V stulecia ludność ziem polskich liczyła ok. 600 000 mieszkańców, H. Łowmiański (1963), W. Hensel (1988) i L. Leciejewicz (1989). K. Jażdżewski (1968) uważaja, ze była znacznie wyższa. Uznając, że połowa z nich opusciła ziemie nadwiślańskie udając się w tzw. Wędrówkę Ludów na południe i zachód Europy a ostatecznie zamieszkując w połowie V w. w płn. Afryce („Samych przecież Wandalów, którzy niedawno chwycili za broń, było osiemdziesiąt tysięcy, a któż zdoła zliczyć ich żony, dzieci i niewolników”; .: Prokopiusz z Cezarei), oznaczo to, że gdyby Wandalowie byli Germanami i pozostali na ziemiach Polski w liczbie około 300 tys. to jezykiem urzędowym w Polsce za czasów panowania Mieszka I byłby jezyk niemiecki tak samo jak i dziś.

[soraborum]

po odkryciu u czlowieka z Eulau nad Solawą i innych z horyzontu kultury ceramiki sznurowej w pasie od Niemna do Łaby haplogrupy R1a, charakterystycznej dla Praindoeuropejczyków, Prasłowian i Polaków (badania Haak 2008, 2015 i Allentoft 2015 i in.), kolejny raz okazało się, że ci ostatni są autochtonami na swojej obecnej ziemi między Bugiem/Narwią a Odrą. Sa oni z tą ludnością tożsami zarówno w ojcowskim chromosomie Y, jak i w autosomach. pozostała jedna kwestia do rozstrzygnięcia, jakim jezykim władali owi mieszkancy dawnych ziem Polski i skąd i kiedyprzybyli na te ziemie. Zupełnie innym zagadnieniem jest to jakiego pochodzenia była dynastia Piastów i Popielidów. Znany nam dokument Dagome iudex zupelnie niczego nie wyjasnia, a jedynie okresla granice państwa Mieszka I, które obejmują: Pomorze, Mazowsze, Małopolske, Sląsk i Wielkopolskę. Dokument został wydany w 992 r. wzmiankuje o Schinesgne, co moze byc identyfikowane jako Szczecin. Natomiast jedną z pierwszych wzmianek o miejscowości Gnesin urbs, Gnesni suburbium oraz Gnesen zamieścił w łacińskiej kronice Thietmara spisanej w latach 1012-1018 biskup merseburski oraz kronikarz Thietmar. Zatem bardzo krótko po tym fakcie, mało prawdopodobne jest, ze Thietmar pisząc o Gnieźnie nie nazwałby go Schinesgne gdyby rzeczywiscie dotyczyłoby to Gniezna. Przemysław Urbanczyk nie co do tego wątpliwosci, chodzi o Szczecin, dowodem jest przebieg granicy zaczynający się od morza. „Podobnie w innym tomie z czasów papieża Jana XV Dagome, żupan, i Ote, pani i synowie ich Mieszko i Lambert (nie wiem, jakiego to plemienia ludzie, sądzę jednak, że to byli Sardos, ponieważ ci są rządzeni przez czterech “panów”) mieli nadać świętemu Piotrowi w całości jedno państwo, które zwie się Schinesghe z wszystkimi swymi przynależnościami w tych granicach, jak się zaczyna od pierwszego boku wzdłuż morza [dalej] granicą Prus aż do miejsca, które nazywa się Ruś, a granicą Rusi [dalej] ciągnąc aż do Krakowa i od tego Krakowa aż do rzeki Odry, prosto do miejsca, które nazywa się Alemure, a od tej Alemury aż do ziemi Milczan i od granicy Milczan prosto do Odry i stąd idąc wzdłuż rzeki Odry aż do rzeczonego państwa Schinesghe”

[eliot]

soraborum napisał(a):

> po odkryciu u czlowieka z Eulau nad Solawą i innych z horyzontu kultury ceramik
> i sznurowej w pasie od Niemna do Łaby haplogrupy R1a, charakterystycznej dla Pr
> aindoeuropejczyków, Prasłowian i Polaków (badania Haak 2008, 2015 i Allentoft 2
> 015 i in.), kolejny raz okazało się, że ci ostatni są autochtonami na swojej ob
> ecnej ziemi między Bugiem/Narwią a Odrą. Sa oni z tą ludnością tożsami zarówno
> w ojcowskim chromosomie Y, jak i w autosomach. pozostała jedna kwestia do rozst
> rzygnięcia, jakim jezykim władali owi mieszkancy dawnych ziem Polski i skąd i k
> iedyprzybyli na te ziemie. Zupełnie innym zagadnieniem jest to jakiego pochodze
> nia była dynastia Piastów i Popielidów. Znany nam dokument Dagome iudex zupeln
> ie niczego nie wyjasnia, a jedynie okresla granice państwa Mieszka I, które ob
> ejmują: Pomorze, Mazowsze, Małopolske, Sląsk i Wielkopolskę. Dokument został w
> ydany w 992 r. wzmiankuje o Schinesgne, co moze byc identyfikowane jako Szczeci
> n. Natomiast jedną z pierwszych wzmianek o miejscowości Gnesin urbs, Gnesni sub
> urbium oraz Gnesen zamieścił w łacińskiej kronice Thietmara spisanej w latach 1
> 012-1018 biskup merseburski oraz kronikarz Thietmar. Zatem bardzo krótko po tym
> fakcie, mało prawdopodobne jest, ze Thietmar pisząc o Gnieźnie nie nazwałby g
> o Schinesgne gdyby rzeczywiscie dotyczyłoby to Gniezna. Przemysław Urbanczyk ni
> e co do tego wątpliwosci, chodzi o Szczecin, dowodem jest przebieg granicy zacz
> ynający się od morza. „Podobnie w innym tomie z czasów papieża Jana XV Dagome,
> żupan, i Ote, pani i synowie ich Mieszko i Lambert (nie wiem, jakiego to plemi
> enia ludzie, sądzę jednak, że to byli Sardos, ponieważ ci są rządzeni przez czt
> erech “panów”) mieli nadać świętemu Piotrowi w całości jedno państwo, które zwi
> e się Schinesghe [...]

Jeśli chodzi o "Dagome iudex" trzeba pamiętać, że jest to późniejszy zwód, skrót, wyciąg stworzony przez osobę nie mająca pojęcia co kopiuje/przepisuje i jakiego obszaru i państwa dotyczy. Są w tym dokumencie nałożone na rzeczywistą treść przypuszczenia przekonania i domniemania wynikające z ignorancji osoby, która go tworzyła ("dagome iudex" nie oryginał). Jeśli chodzi o cytowany przez Ciebie opis granic mieszkowego państwa to również przychylam się do poglądu/przypuszczenia Urbańczyka, że wspomniany "Schinesghe" jest po prostu "punktem startowym opisu" i najlepiej pasuje tu Szczecin, gdyż wynika to z logiki tekstu/opisu.
Wracając do R1a to dodać należy, że mutacja ta pojawiła się zanim pojawili się Indoeuropejczycy... jakim wówczas językiem ci przodkowie mówili? Bóg jeden raczy wiedzieć...
Pojawienie się Praindoeuropejczyków spowodowało, że zaczęto mówić po praindoeuropejsku... Dalej możemy tylko spekulować czyli jakiś język "prearyjski" będący przodkiem języków słowiańskich, bałtyckich i indoirańskich. Rozdzielenie "bałtosłowiańskigo"(?) od "prearyjskiego"(?) mogło mieć miejsce w okresie kształtowania się kultury andronowskiej (?), co nie przeszkodziło dalszemu "współżyciu" grupy bałtosłowiańskiej z grupą irańską.
Północne odłamy Bałtosłowian wypierane na dalszą północ na obszary z różnego pochodzenia substratem ale z przewagą (chyba) urgrofińską dało wykształcenie się tam grupy prebałtyckiej a na południe od niej presłowiańskiej, traktowanej przez całą starożytność przez greckich a później i rzymskich skrybów, jako irańsko/scytyjsko/sarmacka.
To oczywiście tylko taka zabawa intelektualna, bo jak było w rzeczywistości nie mamy okazji zbadać. Geny niestety nie dają pojęcia o języku jego nosiciela...
Ale sama hipoteza równie dobra jak każda inna!

[soraborum]

Nie jestesmy w stanie jak do tej pory poukladac naszej historii od przełomu IV i V wieku do początków panowania Mieszka I. Niewiele widomo o naszych ziemiach po opuszczeniu przez nie Wandalów i Gotów, ale jedno wiemy napewno, ze znaczna część tej ludności pozostała na miejscu. Poselstwo Wandalow z ziem nad Wisła u króla Genzeryka jest wielce prawdopodobne. Import afrykanskich amfor jest faktem, czyli sa niezbite dowody na kontakty tych którzy opuscili nasze ziemie z tymi którzy pozostali. Wraz z upadkiem król. Wandalów w płn Afrycce rozpoczyna sie kolejny exdodus ludności zza Dunaju na poludnie. Cesarstwo jest juz podzielone, w częsci zachodniej tworzą sie pierwsze panstwa dające później początek Francji, Niemcom i Hiszpanii. Na wschodzie Eurpy a więc za linia Laby sytuacja wyglada inaczej, po Hunach, Awarowie a nastepnie Madziarzy najeżdżaja te ziemie tworząc silne organizmy panstwowe, które mocno zagrazaja zachodniej częsci Europy. Cesarstwo wschodnie nie jest w stanie odeprzeć wszystkich ataków ludów z północy, najpierw Slowianie, potem Słowianie z Awarami, a po ich pokonaniu przez Samona znowu Słowianie. Czy wobec tego na terenach na zachód od Łaby mogły powstac silne organizmy państwowe mogace powstrzymac te najazdy i podobnie jak na zachodzie w okresie wczesnego średniowiecza utworzyc podwaliny pod przyszłe panstwa. Wydaje sie to mało prawadopodobne, ale gdyby tak wykazac sie odrobiną wyobraźni a przy tym stosując analogie do ziem zachodnich, przykładając wiekszą wiare w róznego rodzaju przekazy kronikarskie, dokładnie je studiując odważyc sie na dokonanie kompensum.to może ukazac nam sie zupełnie inna historia naszych ziem. Resztki rozbitych Wandalów ze swoja świadomościa musiały gdzies przetrwać, ich więź z tymi co pozostali nie była juz tak, duża, zapewne musieli znieśc wiele krzywd i uopkorzeń, ale napewno nie utracili woli walki. Samon czy inaczej Samo mógłby byc tego dobrym przykładem, żył gdzies na ziemiach Franków, ziemiach na których jak wiemy mieszkało wielu Słowian, zatem tak samo jak on wcześniej zwanymch Wandalami. Wandalowie tak mocno dali sie we znaki Cesarstwu, ze po ich pokonaniu zostało wprowadzone swego rodzaju embargo na uzywanie nazwy Wandalowie. Czasami mozna tylko usłyszec od Franków i Germanów, to, ze Wandalowie zostali pokonani, albo to, ze gdzies pojawia sie jakis książe wandalski. Nie ma Wandalów za to sa Słowianie, coraz silniejsi, coraz liczniejsci i coraz bardziej zagrazający resztkom cesartwa wschodniego i nowego juz Cesarstwa najpierw Franków a po podziale Niemców. Jedni i drudzy doskonale wiedzą kim sa zas owi Słowianie, podobnie jak celem jednych i drugich było pokonanie Wandalów tak teraz ich celem jest pokonanie Słowian. Wiemy, ze Samo mial wielu synów i wiele corek, to nic nadzwyczjnego w owym czasie, oni jego dzieci, potem wnuki i prawnuki to byc moze tych kulkunastu wojewodów, to poźniej znany nam legandarny Lech, Lestek, Ziemowit i Ziemomysł, jedna z linii dynastycznej to byc moze Popielidzi ze swoim władca Popielem, wladającym na granicy Kujaw i Wielkopolski. Mieszko wraz ze swoja drużyna siedzący w Szczecinie, w panstwie znanym z Dagome iudex, najezdza księstwo Popiela, budaje na gruzach jego posiadłosci nowy twór, przenosi stolice do Gniezna, Poznania, staje się jednoczesnie dux Wandalorum. Mogła to byc bratobójcza walka o władzę, a nie brakuje takich w historii, Piast mogłby byc ich ojcem, moze to ten co urągał chrześcijanom, w koncu ochrzczony przez Cyryla i Metodego, jeden z jego synów siedzi w Krakowie, on sam zaś w Kruszwicy, zwróćmy uwage na podobienstwo tych nazw Kra(ków)-Kru(szwica), moze wtedy te nazwy były zupełnie takie same, nie wiemy odkąd sięgał kraj Wiślan, może własnie od Kujaw do Krakowa.

[eliot]

Jak dotąd jedyny, pośredni, ślad kontynuacji władztwa potencjalnych potomków Samona mamy na Rotundzie Znojemskiej. Ślad to jednak niepewny i niepotwierdzony innymi świadectwami...
A tu ciekawostka:
www.landschaftsmuseum.de/Seiten/Lexikon/Terra_Slavorum.htm
www.landschaftsmuseum.de/Bilder/Slawen-Karte-2.jpg

[soraborum]

Gdyby to dotyczyło historii Germanów albo w węższym tego słowa znaczeniu Niemców to wielu historyków niemieckich na podstawie tego " śladu" zbudowałoby ciaglosc historii aż do Bismarka, np. Samon wnuk Gelimera, ojciec Lecha, dziadek Kraka itd, pradziadek Wandy. Która niechciala ale jednak poslubiła Rydygiera, i miala z nim 12 synów, a z jednej gałęzi wywodził sie Popiel, z drugiej Piast itd, jakos by to poukładali zeby ich historia była długa i bardzo ciekawa.

[eliot]

Pewnie masz rację, ale to też byłaby legenda... Oczywiście to legendy budują mity narodowe (Niemcom, którzy nie byli jednym narodem - szczególnie potrzebne) a inna sprawa, że u nich zaraz znalazłby się jakiś Wagner i te mity unieśmiertelnił swoim dziełem...
Wracając do samo to miał ponoć tylko 2 synów ale za to 5 córek - któraś pewnie nie chciała Niemca...

[soraborum]

Mieszko był zaliczany do arystokracji Cesarstwa, brał udział w zjeździe książąt cesarstwa w 991 r w Kwadelinburgu,
podczas którego jako dux Sclavonicus był równy innym książętom. Wiele faktów wskazuje na to, ze Mieszko pokonując Popielidów chrześcijan obrządku wschodniego stał sie równym arystokracji niemieckiej, a przyjmując chrzest w obrządku łacinskim umocnił swoja pozycję, "i tak tez sie stało"

[eliot]

soraborum napisał(a):

> Mieszko był zaliczany do arystokracji Cesarstwa, [...]
Mieszko stał się: "amicus imperatori" (przyjaciel cesarza) kiedy przesłał cesarzowi Ottonowi I wiadomość o śmierci Wichmana (Billunga) (czyli ciotecznego brata cesarza) oraz jego broń (miecz) w 967 roku. Wpierw Wichman wraz z Redarami i Wolinianami dwukrotnie spuścił naszemu Mieszkowi łomot, zabijając nawet (nieznanego z imienia) brata Mieszka (co dało Widukindowi asumpt do pierwszej wzmianki o Mieszku jaką znamy). Dopiero w tymże 967 z czeską pomocą (od teścia) pomścił brata a miecz Wichmana przesłał cesarzowi Ottonowi I (zresztą na jego prośbę). To wtedy został "amicus imperatori"

[soraborum]

Przed dynastią Piastów byli Awdańce-Abdanki jeden z najstarszych rodów szlacheckich, badania genetyczne prowadzone prze doktora Łukasza Lubicz-Łapińskiego wykazują, że w rodach pieczętujących się herbem Awdank występuje zarówno słowiańska haplogrupa R1A1, jak również skandynawska I1. Askold to staronormanska nazwa popiół, a jak uwaza Władysław Semkowicz historyk z UJ (1878-1949) Askold to Popiel, to wareski książe zamordowany wraz z Direm przez księcia Olega. Niejasnośc polegac na tym, ze zamordowano ich w Kijowie a nie w Kruszwicy, jednak dynastia pozostała i panowala do czasu kiedy zjadł ich Myszko.

[eliot]

soraborum napisał(a):

> Przed dynastią Piastów byli Awdańce-Abdanki jeden z najstarszych rodów szlachec
> kich, badania genetyczne prowadzone prze doktora Łukasza Lubicz-Łapińskiego wy
> kazują, że w rodach pieczętujących się herbem Awdank występuje zarówno słowiańs
> ka haplogrupa R1A1, jak również skandynawska I1. Askold to staronormanska nazwa
> popiół, a jak uwaza Władysław Semkowicz historyk z UJ (1878-1949) Askold to Po
> piel, to wareski książe zamordowany wraz z Direm przez księcia Olega. Niejasnoś
> c polegac na tym, ze zamordowano ich w Kijowie a nie w Kruszwicy, jednak dynast
> ia pozostała i panowala do czasu kiedy zjadł ich Myszko.

W tożsamość Awdańców z Popielidami nie wierzę. To nie były czasy gdzie można było zawrzeć gentelmen's agreement i z pokonanych Popielidów-Awdańców zrobić wiernych w swej służbie towarzyszy broni. Popielidzi/Popiel jeśli w ogóle są/jest postaciami/postacią rzeczywistymi/rzeczywistą to wyrżnięto ich w pień - czyli wspomniane już myszy (Mysco) Popiela "zjadły".... . Faktem jest, że Awdańcy to jest chyba jeden z najstarszych (jeśli nie najstarszy) rodów, którego znane początki śmiało można umieścić w początkach państwa Mieszka i Bolesława.
A i skandynawskie pochodzenie rodu potwierdza tradycję i w ogóle Awdańcy stali się elementem chętnie wykorzystywanych w literaturze. Wspominany tu, w różnych okresach trwania tego forum, cykl "piastowski" Karola Bunscha, który jak się okazało wywarł silny wpływ na wielu byłych czy obecnych forumowiczów też zawierał "wątek awdański" była to postać Auduna (od audur = skarb) wikinga (pochodzącego z Danii), który z jeńca stał się najbliższym towarzyszem walki Mieszka a jego (Auduna) syn Jaskotel Bolesława (Chrobrego). Tak na marginesie, jako ciekawostkę, można dodać, że imię Jaskotel nie zostało przez Bunscha wymyślone lecz wzięte ze znanych zapisów ufundowanego przez Awdanców klasztoru/opactwa w Lubiniu, którego początki znajdujemy w końcówce XI wieku. W zapiskach tych znajdujemy między innymi wymienione imiona dobroczyńców w tym Bolesława (Śmiałego) i Władysława (Hermana) a także znamienitych rycerzy (Awdańców) są to: Scarbimirus, Jascotel, Scarbimirus, Predvoy, Henricus, Caderic, Michael, Pacoslau. Tych ośmiu rycerzy stojących w zapiskach zaraz za książętami Bolesławem i Władysławem, tworzy najstarszą historycznie potwierdzoną generację rodu Awdańców. Jest to też o tyle ciekawe, że ponoć ród Awdańców udał się wraz Z Bolesławem Śmiałym na wygnanie po śmierci/zabójstwie św. Stanisława. Wynikałoby z tego, że wrócili po śmierci Bolesława Śmiałego wraz z jego synem Mieszkiem, otrutym przez "nieznanych sprawców" po powrocie do Polski.

[soraborum]

“tym samym świat bez słońca – co państwo bez króla”.

Według Nestora z Kijowa Chorutanie ( Karyntanie, Hrvati, Kroati, Chorwaci?) byli protoplastami Lachów. Nestor opisuje w swojej Powieści minionych lat z 1113 roku w części drugiej "O narodach słowiańskich", jak to we wczesnym średniowieczu Biali Chorwaci, Serbowie i Chorutanie w wyniku najazdu Włochów ( Rzymian) przenieśli się ze swoich naddunajskich terenów i osiedli nad Wisłą przezwawszy się Lachami. Gdy Krak powrócił do Polski z Karyntii lub Karuntum, zebrał wszystkich na wiecu. Na zebraniu udało mu się zdobyć zaufanie społeczeństwa, miał podobno powiedzieć – “tym samym świat bez słońca – co państwo bez króla”. I w ten sposób Krak został wybrany królem, Czyli Craco, władca Lechici Imperii według Jana (Johann) Uphagena (ur. 1731, zm. 1802) – gdańskiego bibliofila, który zgromadził ponad 14 tysięcy książek, przeważnie o profilu humanistycznym, odzwierciedlających tendencje oświeceniowe. W Gdańsku pełnił funkcję rajcy miejskiego i ławnika. Jan Uphagen odebrał gruntowne wykształcenie, na które złożyły się studia prawnicze, filozoficzne i historyczne odbyte w Getyndze. Znaczny wpływ na pogłębienie jego wiedzy miała także podróż po Niemczech, Holandii i Francji. Zatem duzo widział i duzo wiedział, napewno duzo więcej niz wspólcześnie zyjący historycy. Zapanował jakis szalony obłęd, kłamstwo goni kłamstwo, historia Polski napisana przez Niemców w XIX i XX w obowiązuje do dzisiaj. Nietrudno zauważyc, że tak samo jak ponad 100 lat temu historie pisali nam Niemcy to tak samo jest i dzisiaj, przykładem sa „polskie obozy koncentracyjne”. Był król Krak, była Wanda, był Lech, Czech i Rus. Oni byli, trzeba tylko to wszystko umiejętnie pozbierac i poukladac.

[soraborum]

Eliot napisz historie Polski od 406 r.

[eliot]

No daj spokój! Białczyńskiemu mam chleb odbierać...!!!???

[soraborum]

haha, sorki, nie miałem na mysli takiej historii

[eliot]

Jutro, czyli 15 grudnia minie 1485 lat od bitwy pod Trikamarum, gdzie Belizariusz ostatecznie (wcześniej 13 września rozbił ich pod Ad Decimum) pokonał Gelimera, który, mimo ucieczki został wydany przez Berberów Belizariuszowi, kończąc istnienie afrykańskiego państwa Wandalów (?)