Podaj rękę

[bene_gesserit]

Wiele osób przyznaje się, że wśród osób na świeczniku ma kogoś, kogo serdecznie nie znosi - wręcz żywiołowo nienawidzi, czy nawet brzydzi się. Przywódca wrogiej frakcji politycznej, który dawał wielokrotnie - i z mlaśnięciem satysfakcji - dowody swojej hipokryzji. Naczelny organu, który mamy za gadzinówkę, często kłamiący wprost i z przyjemnością. Dziennikarz - kabotyn, który każdym swoim artykułem albo nawet wpisem w mediach netowych obraża wszystko, co dla was ważne, ba - kpi z tego i wyśmiewa, używając wulgaryzmów. Przywódca szkodliwego ruchu społecznego. Itd itd.

Jesteście oto na przyjęciu i ktoś wam chce kogoś przedstawić. Okazuje się, że to TA osoba. Podchodzi, wyciąga rękę, przedstawia się. Wyciągnięcie rękę i uściśniecie prawicę?

[positronium]

Chciałabym wierzyć, że nie. Ale nigdy nie byłam w takiej sytuacji.
Najbliższa podobna to spotkanie z krewnymi, z którymi nie rozmawiam na jakiejś sporej uroczystości rodzinnej. W tamtym wypadku, obie strony poprzestały zgodnie na wymianie zwykłych uprzejmości - ze stosownej odległości i bez ściskania. Grunt to tak powodować ciałem, aby było jasne czy mamy zamiar wyciągnąć rękę, czy nie. CZasem wystarczy odpowiednio szybko się ukłonić i z uśmiechem przeprosić, że niestety ale musimy zmienić miejscówkę.

BTW, czy ten wątek już gdzieś nie pojawił się dublem?

[jolanta4447]

Dubel jest, ale też tu jest inne grono, więc można pogadać.

Ja jestem przywiązana do swoich poglądów i wartości i nie podałabym ręki.

Nie wiem, bo nie byłam w takiej sytuacji, ale pewnie odwróciłabym się bez słowa lub ze słowem 'Tej osoby wolę nie znać osobiście' - w zależności od poziomu emocji i okoliczności.
Pewnie uznacie, że to niegrzeczne. Trudno. Czasem nie jestem grzeczna.

[bene_gesserit]

Owszem, to flanca, ale z miejsca, gdzie świszcze wiatr.

[jolanta4447]

"Owszem, to flanca, ale z miejsca, gdzie świszcze wiatr."

Możesz jaśniej, bo jakoś nie łapię?

[bene_gesserit]

Flanca to inaczej sadzonka - rosła w małym pojemniku, a po jakimś czasie przesadza się ją na grządkę.
Miejsce, gdzie świszcze wiatr to stare forum.

[jolanta4447]

Wiem, co to flanca - od 40 lat jestem zapaloną ogrodniczką.
Całe Twoje zdanie - dla bardzo zorientowanych i inteligentnych. Sorry, że nie załapałam.
Sugerujesz, że ten temat już był? Nie czytałam.

[bene_gesserit]

Był, na starym forum, ale tam się marnował, więc przesadziłam tutaj

[reinadelafiesta]

@Jolanta
No i dobrze. Im więcej fajnych ludzi i ciekawych tematów u nas, tym lepiej😁 A Ty nie załapałaś, bo godzina temu nie sprzyjała. Że nie czytałaś, to też się nie dziwię, bo tam temat zdechł, a szkoda bo warto porozmawiać.

[reinadelafiesta]

@Bene_gesserit
Tak, mogę sobie wyobrazić, że nie tylko nie podaję komuś ręki, ale nawet go nie zauważam. Nie chodzi o kogoś, z kim się nie zgadzam, kto jest źle wychowany itp. Mam raczej na myśli kogoś, kim po prostu pogardzam, bo nie ukrywam, że to uczucie nie jest mi obce. Wszelkiego rodzaju koniunkturaliści ze słojem wazeliny po pachą, bez krzty godności, zasad, moralnego kręgosłupa, krzywdzący innych dla swoich własnych celów budzą moją najszczerszą odrazę. Nie podałabym ręki komuś, kto krzywdzi zwierzęta, znęca się nad słabszymi. I żałuję, że nie mam możliwości utylizacji takiego ludzkiego śmiecia. Niepodanie ręki, to zbyt mało.

[ola5488]

Ciekawe pytanie i dyskusja. Zastanawiam się, co ja bym zrobiła. Przywódca wrogiej frakcji politycznej (tylko lub aż) nie budziłby we mnie nienawiści. Nierzetelny i kłamliwy dziennikarz - również. Odrazę i niechęć owszem, ale do nienawiści to daleko (w teorii). Ale rozumiem, że chodzi Ci bardziej o osobę, która faktycznie budzi żywą nienawiść i uczucie, aby odwrócić się i odejść bez słowa a tym bardziej podania ręki. Próbuję sobie wyobrazić ...

Nie podałabym ręki, niezależnie od grona osób. Udałabym, że nie widzę danej osoby. Jeśli byłaby to sytuacja losowa, że stanę twarzą w twarz - udałabym, że spieszę się i nie obdarzyłabym nawet spojrzeniem, omiatając wzrokiem pozostałą część sali/ludzi. Jeśli sytuacja, że ktoś podchodzi i zamierza mi przedstawiać - wymykałabym się póki się da. Gdyby się nie dało, to raczej zimno ale spokojnie powiedziałabym: ,,znam już pana/panią X" i przeprosiłabym, odchodząc z towarzystwa. Dalej chyba wyobraźni nie umiem rozwinąć póki co

P.S. Pytania absolutnie nie uważam za śmieszne czy wesołe, po prostu uśmiechnęłam się do siebie z ulgą, że nie mam takiej osoby i nie muszę zakładać póki co takiego tematu, aby się poradzić. Bo pewnie i emocje byłyby duże, i sprawa trudna (jeśli to ktoś zawodowo związany).

[positronium]

"Nazwisko pana X i jego dorobek są mi znane."
Takie zdanie wycedzone przez zęby, z odpowiednim ruchem brwiami może być albo nieskończenie wyniosłe, albo wybitnie śmieszne.

Właśnie się zastanawiam, jakie świństwo sprawiłoby, że komuś nie uścisnę ręki. Chyba przede wszystkim krzywdzenie bezbronnych i zależnych - dzieci i zwierząt. Rozwodnika niepłacącego alimentów raczej nie przywitam serdecznym uśmiechem, niezależnie od jeg dorobku.

[aqua48]

Nie, nie podałabym ręki komuś kim się brzydzę (musiałby to być ktoś kto z pełną świadomością krzywdzi innych ludzi), powiedziałabym - przepraszam - do osoby próbującej mi go przedstawić i odeszła dalej. Poza tym na szczęście jestem kobietą i to JA wyciągam rękę jako pierwsza. Jeśli chcę.

[bene_gesserit]

Jakby się tak zastanowić, to dla mnie - oprócz kilku polityczno-społecznych celebrytów - byliby to np. uczestnicy dopiero co zablokowanego w Warszawie marszu, zwłaszcza ten (w końcu!) zatrzymany, który paradował w koszulce z 'SS' i nazistowską czaszką.

Nie podałabym też ręki wszystkim tym, którzy go dzięki jakiemuś 'gestowi pięciu piw' albo innemu prawu tworzonemu przez Kulsonów tego kraju zwolnią po subtelnym pouczeniu. I całej reszcie, głaszczącej neonazioli po główkach.

[puczasec]

Odpowiedź na to pytanie jest zarazem prosta oraz smutna.
Prosta: to zależy, jak duży mamy dystans do siebie i rzeczywistości. Generalna zasada brzmi, że im ktoś jest szczęśliwszy i spełniony w życiu, tym bardziej ma "wywalone" na czynniki znajdujące się poza jego kontrolą, np. na politykę, religię, media itp. Człowiek szczęśliwy i spełniony ma swoje pasje, towarzystwo(a), zazwyczaj niezłą sytuację finansową (chociaż to nie warunek), jest na ogół pewny siebie, asertywny, więc do problemu typu "pewien polityk wypowiada rzeczy, które są bardzo sprzeczne z moją wizją świata" podchodzi na luzie i z wielkim dystansem. Innymi słowy, nie wywołuje to u niego wielkich emocji, najwyżej lekko irytuje, na zasadzie ukąszenia komara przy wieczornym grillu Wtedy taki człowiek raczej, bez problemu poda rękę nielubianemu politykowi podczas przypadkowego spotkania, a nawet jeśli tego nie zrobi, to wyjdzie to bardzo naturalnie i nie ostentacyjnie.
Przykra część odpowiedzi: niestety większość ludzi jest niezadowolona ze swoje życia, bez dystansu i stąd emocjonuje się takimi głupotami, jak nielubiany polityk, duchowny czy dziennikarz.

[positronium]

Ale Puczasec, jak być prawdziwie szczęśliwym jeśli nie można spokojnie żyć po swojemu? Na to, co możesz robić że swoim życiem, czy koledzy nie uciekają za granicę, czy masz swobodę działania na wielu polach - na to mają ogromny wpływ politycy i duchowni. Jeśli ktoś ma pogląd, że rudym trzeba ograniczyć prawa wyborcze, bo są fałszywi, to co, taki rudy człowiek, którego się dyskryminuje, myślisz że spokojnie poda rękę takiej szui?

[puczasec]

Jak się lubi co się nie ma, to się lubi co się ma. Jaki masz wpływ na to np., kto rządzi państwem? Poza tym, że pójdziesz do wyborów i zagłosujesz? Odpowiedź brutalnie szczera jest jedna: żaden. Wybór więc należy do Ciebie: albo się emocjonujesz polityką i nienawidząc danej władzy wpędzasz siebie i otoczenie w kiepski nastrój, albo wzruszasz ramionami i skupiasz się na tym, co sprawia Ci radość, co Cię rozwija, co możesz zrobić. Twój (i większości ludzi) wpływ na daną (przykładową) władzę jest zerowy, więc tylko od Ciebie zależy czy będziesz cierpiał z tego powodu, czy uznasz, że skoro nie masz na coś wpływu, to może szkoda czasu się tym zajmować. Moje podejście należy do tej drugiej kategorii, więc problem dla mnie nie istnieje. Znam zresztą ludzi, którzy w różnych okresach swojego życia wyjeżdżali na stałe zagranicę, bo z jakiegoś powodu nie podobało im się bardzo w kraju. Taką postawę też rozumiem i szanuję: decyzje o wyjeździe można podjąć swobodnie i (póki co) ma się do tego prawo. Natomiast narzekanie, okazywanie ostrych emocji, ostentacyjne manifestowanie swojego niezadowolenia jest sprzeczne nie tylko z dobrymi obyczajami, ale i zdrowym rozsądkiem.

[bene_gesserit]

Generalnie, gdy wszyscy myśleli jak ty, starając się być szczęśliwymi na coraz bardziej kurczącym się poletku, nie byłoby powstań, dyktatury miały by się swietnie, a terroryzm najróżniejszego sortu stał się miłą rozrywką.

[aqua48]

puczasec napisał:

>niestety większość ludzi jest niezadowolona ze swoje
> życia, bez dystansu i stąd emocjonuje się takimi głupotami, jak nielubiany poli
> tyk, duchowny czy dziennikarz.

Ale tu nie chodzi o nielubianą osobę, tylko o taką której całej postawy życiowej nie da się zaakceptować bo jest całkowicie sprzeczna z wszelkimi zasadami. Podałbyś bez problemu rękę
osobie gnębiącej i poniżającej swoich najbliższych lub podwładnych? Oskarżanej o pedofilię lub zlecenie morderstwa?

[puczasec]

Czytałaś co napisała bene?

Przywódca wrogiej frakcji politycznej, który dawał wielokrotnie - i z mlaśnięciem satysfakcji - dowody swojej hipokryzji. Naczelny organu, który mamy za gadzinówkę, często kłamiący wprost i z przyjemnością. Dziennikarz - kabotyn, który każdym swoim artykułem albo nawet wpisem w mediach netowych obraża wszystko, co dla was ważne, ba - kpi z tego i wyśmiewa, używając wulgaryzmów. Przywódca szkodliwego ruchu społecznego.

Gdzie tu masz pedofilów, morderców, czy osoby gnębiące innych? Odleciałaś aqua...

[aqua48]

puczasec napisał:

>Dziennikarz - kabotyn, który każdym swoim artykułem albo nawet wpisem w mediach >obraża wszystko, co dla was ważne, ba - kpi z tego i wyśmiewa, używając wulgaryzmów. >Przywódca szkodliwego ruchu społecznego.

> Gdzie tu masz pedofilów, morderców, czy osoby gnębiące innych? Odleciałaś aqua.

Nie. Mam po prostu trochę inny niż Bene zakres osób którym nie podałabym ręki. A ta dwójka powyżej świetnie się wpasowuje w grono osób prezentujących ideologię prowadzącą do gnębienia innych. Nie podałabym też ręki członkom ruchów nazistowskich. Zwolennikom Breivika. I wielu innym.

[reinadelafiesta]

@Puczasec
Odebrałam to, co powiedziała Bene, tylko jako przykłady. Nielubianemu politykowi, dziennikarzowi ręke bym podała, poglądy by mi w tym nie przeszkodziły. Natomiast gdybym wiedziała, że np. ten dziennikarz złamał komuś karierę artykułem napisanym dla kasy, prestiżu, z powodu koniunkturalizmu itd. - to nie, byłby dla mnie powietrzem.

[bene_gesserit]

puczasec napisał:

> Czytałaś co napisała bene?

Bene dała przykład, nie zasadę.
A pedofilem może być twoj sąsiad.

[positronium]

@Aqua
Właśnie, co z osobami oskarżonymi o wstrętne rzeczy, ale nie skazanymi? Ostracyzm na wszelki wypadek, czy dać się takiej osobie wypowiedzieć i wyjaśnić swoją stronę?

[aqua48]

positronium napisała:

> @Aqua
> Właśnie, co z osobami oskarżonymi o wstrętne rzeczy, ale nie skazanymi? Ostracy
> zm na wszelki wypadek, czy dać się takiej osobie wypowiedzieć i wyjaśnić swoją
> stronę?

A to już wedle własnego uznania. Ostracyzmu "na wszelki wypadek" nie uznaję, wedle własnego osądu już tak. Są również osoby nie skazane za podłości i wstrętne rzeczy, bo te sprawy nie mieszczą się w zakresie prawa, a "tylko" moralności. Albo sprawy się przedawniły, albo ktoś odsiedział swoje, ale wcale mu to nie zmieniło charakteru ani podejścia do życia itp itd. Zatem - jeszcze raz - własny rozsądek i subiektywna ocena podopowiada co w takim przypadku zrobić. I czy chce się mieć do czynienia z taką osobą, i utrzymywać z nią kontakty towarzyskie ryzykując, że się będzie zaliczanym do podobnych ludzi co ona, czy też nie.

[bene_gesserit]

puczasec napisał:

Wtedy taki czł
> owiek raczej, bez problemu poda rękę nielubianemu politykowi podczas przypadkow
> ego spotkania, a nawet jeśli tego nie zrobi, to wyjdzie to bardzo naturalnie i
> nie ostentacyjnie.
> Przykra część odpowiedzi: niestety większość ludzi jest niezadowolona ze swoje
> życia, bez dystansu i stąd emocjonuje się takimi głupotami, jak nielubiany poli
> tyk, duchowny czy dziennikarz.

Niech na całym świecie wojna,
byle polska wieś zaciszna,
byle polska wieś spokojna.

Imo troska o to, co się dzieje w państwie, zainteresowanie polityką i działalność społeczna nie ma nic wspólnego z 'niezadowoleniem ze swojego życia, brakiem dystansu'. Tak naprawdę nie widzę tu logicznego ciągu. I aż korci, żeby posnuć refleksję w drugą stronę - np skąd i dlaczego tak szybko Niemcy stały się hitlerowskie, a stateczni włoscy mieszczanie pokochali Mussoliniego, ale może sobie oszczędźmy, bo to nie to forum.

Nota bene - oczywiście, są jeszcze inne kategorie osób niż 'nielubiany polityk', jak to byłeś łaskawy ująć. Np pedofil, któremu uszło na sucho, bo jego ofiary odezwały się wtedy, kiedy przestępstwa się przedawniły. Albo aktywista nazistowski, animujący i wskrzeszający ten ruch we współczesnej Polsce. Handlarz narkotykami, zarabiający krocie na sprzedawaniu dragów dzieciakom, jak dotąd bezkarnie. Itd itd.

[mim_maior]

Albo pogrobowcy komunizmu z sierpem i młotem na koszulkach.

Wieści zza Wielkiej Wody

[positronium]

Czytam sobie prasę rano i oczom nie wierzę.
John McCain, amerykański Senator, Republikanin, dawny jeniec wojenny (niesamowity człowiek), ponoć wyraził życzenie aby na jego pogrzebie nie pojawił się Donald Trump. Co więcej, Barack Obama i George W. Bush zostali ponoć poproszeni nie tylko o pojawienie się na uroczystości, ale też o wygłoszenie stosownych mów pogrzebowych.
McCain jeszcze żyje, ale choruje poważnie na raka i jak widać zajmuje się drobiazgowo tym, w jakim stylu odejdzie z tego świata. Najwidoczniej nie chce pozostawiać wątpliwości, co myśli o swoim obecnym prezydencie.
Auć.
Chyba jednak nie podanie ręki nie jest najbardziej ostentacyjnym odtrąceniem towarzyskim...

[jolanta4447]

No to McCain pojechał dużo dalej niż nie podanie ręki.
Za życia wykluczył, wrednych wg siebie, ludzi.

Duża odwaga i ostentacja.

[parawany]

Są ludzie, których omijam wzrokiem i nie podaję im ręki. Są to ludzie, którzy okazali się podli.

[annthonka]

Byłam w takiej sytuacji na gruncie prywatnym. Skinęłam tylko głową, do tego odpowiednia mowa ciała i tyle. Na szczęście jako kobiety jesteśmy w bardziej komfortowej sytuacji, bo to my pierwsze wyciągamy rękę. A przynajmniej tak powinno być zgodnie z SV.

Tak sobie teoretyzując, zastanawiam się jak należałoby się zachować, gdyby taka osoba jednak wyciągnęła rekę pierwsza, a ja na 1000% nie chciałabym się witać.

[positronium]

No jeśli akurat będziesz żywiła urazę do starszej od siebie kobiety, to wtedy ona powinna pierwsza wyciągnąć rękę.
W takiej sytuacji z tego co widzę po dotychczasowych odpowiedziach szkoły są trzy:
1. "Ominąć wzrokiem" tę osobę razem z jej wyciągniętą dłonią i odejść.
2. Konformistycznie (wspaniałomyślnie?) jednak rękę uścisnąć.
3. Ukłonić się z daleka i zrejterować po chwili, żeby nie wyglądało na ucieczkę.

[annthonka]

Zakładamy, że numer 2 nie wchodzi w rachubę.
Na opcję nr 3 jest za późno, bo osobnik/osobnica już do Ciebie wystartował z wyciągniętą prawicą.
Czyli pozostaje wyjście nr 1. I nadzieja, że nie będzie konieczności z niego korzystać.

[positronium]

Opcja 1B, ale bardzo nieelegancka, to prychnąć ostentacyjnie i wykrzywić twarz w wyrazie obrzydzenia.

Na opcję 3 to trzeba jednak mieć i dobry wzrok, i refleks, i dobra orientację. Albo stać cały wieczór na schodach, plecami do ściany, żeby się nie dać zaskoczyć.

[znana.jako.ggigus]

po co tyle kombinacji alejskich? prychać, udawać?
Podajesz dwa słowa żołnierskiego pozdrowienia i odchodzisz kręcąc biodrem.

positronium napisała:

> Opcja 1B, ale bardzo nieelegancka, to prychnąć ostentacyjnie i wykrzywić twarz
> w wyrazie obrzydzenia.
>
> Na opcję 3 to trzeba jednak mieć i dobry wzrok, i refleks, i dobra orientację.
> Albo stać cały wieczór na schodach, plecami do ściany, żeby się nie dać zaskocz
> yć.
>

[reinadelafiesta]

@Annthonka
Byłam w takiej sytuacji. Rękę w końcu podałam, ale tak długo ją wyciągałam, po takim ostentacyjnym namyśle, że delikwent chyba żałował, że w ogóle podszedł do mnie. No i niezależnie od wszystkiego, nie on powinien był pierwszy rękę wyciągać.

[znana.jako.ggigus]

Nie, we współczesnych czasach każdy może do każdego wyciągnąć rękę. Nie ma już tego pseudotraktowania koiet wyżej jako istotoy słabsze. I dobrze.

annthonka napisała:

> Byłam w takiej sytuacji na gruncie prywatnym. Skinęłam tylko głową, do tego odp
> owiednia mowa ciała i tyle. Na szczęście jako kobiety jesteśmy w bardziej komfo
> rtowej sytuacji, bo to my pierwsze wyciągamy rękę. A przynajmniej tak powinno b
> yć zgodnie z SV.
>
> Tak sobie teoretyzując, zastanawiam się jak należałoby się zachować, gdyby taka
> osoba jednak wyciągnęła rekę pierwsza, a ja na 1000% nie chciałabym się witać.
>

[dostojnick]

W zagajeniu napisano że ktoś chce, że jest osoba trzecia. Wtedy łatwo excuse siebie i oddalić się np. "och przepraszam, zapomniałem!". Czego to nieważne. A jeśli już wyciągnął dłoń to podajemy. Ręki nie podajemy naprawdę wyjątkowo, zbrodniarzom, a nie tylko dlatego że ktoś jest niecierpianym przez nas redaktorem lub politykiem, nieładnym człowiekiem.

[znana.jako.ggigus]

Tak, podałabym.
Wiele razy zostałam "karana" przez znajomych udawaniem, że mnie nie widzą, przestali mnie pozdrawiać np i starsznie mnie to irytuje.
Podałabym, parę zdawkowych słów i spad.
No a gdyby to był skrajny rasista np to bym nie była na wspólnej imprezie.

bene_gesserit napisała:

> Wiele osób przyznaje się, że wśród osób na świeczniku ma kogoś, kogo serdecznie
> nie znosi - wręcz żywiołowo nienawidzi, czy nawet brzydzi się. Przywódca wrogi
> ej frakcji politycznej, który dawał wielokrotnie - i z mlaśnięciem satysfakcji
> - dowody swojej hipokryzji. Naczelny organu, który mamy za gadzinówkę, często k
> łamiący wprost i z przyjemnością. Dziennikarz - kabotyn, który każdym swoim art
> ykułem albo nawet wpisem w mediach netowych obraża wszystko, co dla was ważne,
> ba - kpi z tego i wyśmiewa, używając wulgaryzmów. Przywódca szkodliwego ruchu s
> połecznego. Itd itd.
>
> Jesteście oto na przyjęciu i ktoś wam chce kogoś przedstawić. Okazuje się, że t
> o TA osoba. Podchodzi, wyciąga rękę, przedstawia się. Wyciągnięcie rękę i uściś
> niecie prawicę?
>

[verdana]

A dla mnie jeszcze istotną kwestią jest sytuacja. Czy jest to nasz prywatny znajomy, czy jest to sytuacja publiczna, czy jest to w sytuacji służbowej. W tym ostatnim wypadku trzeba sie liczyć nie tylko z konsekwencjami dla siebie, ale też dla całej instytucji. Jeśli nie podam ręki ministrowi, to kłopoty mogą mieć wszyscy. Czy mam prawo to zrobić, czy nie?

[reinadelafiesta]

@Znana.jako.ggigus
Zrozumiałam, że my rozmawiamy właśnie o jakichś skrajnych przypadkach, typu pedofil, zdeklarowany rasista, wyjątkowa kanalia, karierowicz idący po trupach i krzywdzący innych, damski bokser itp.. Natomiast udawanie, że się kogoś nie widzi z powodu obrazy, niesnasek czy innych poglądów, to zupełnie inna kategoria i tutaj nie ma mowy o niepodawaniu ręki. Zakładam, że nie należysz do pierwszej grupy wymienionych przeze mnie, więc nie dziwię się Twojej irytacji.

[znana.jako.ggigus]

no wiesz, gdybym poszla na impreze, nak torej bylby powiedzmy jawny rasista, to bym wyszla.
Kanalia, karierowicz to przypadki wzgledne. Ale sprawa trudna.

reinadelafiesta napisała:

> @Znana.jako.ggigus
> Zrozumiałam, że my rozmawiamy właśnie o jakichś skrajnych przypadkach, typu ped
> ofil, zdeklarowany rasista, wyjątkowa kanalia, karierowicz idący po trupach i k
> rzywdzący innych, damski bokser itp.. Natomiast udawanie, że się kogoś nie widz
> i z powodu obrazy, niesnasek czy innych poglądów, to zupełnie inna kategoria
> i tutaj nie ma mowy o niepodawaniu ręki. Zakładam, że nie należysz do pierwszej
> grupy wymienionych przeze mnie, więc nie dziwię się Twojej irytacji.
>