Archeologiczna kultura wikingow rodem z Azji

[bolko_turan]

Potomkowie Wikingów szukają swoich korzeni w Iranie

Nauka
PAP, MFi /2005-01-31 00:46:00

64.233.179.104/search?q=cacheuKnjmF9atsJ:www.pradzieje.pl/index.php%3Foption%3Dcom_weblinks%26task%3Dview%26Itemid%3D4%26catid%3D13%26id%
3D234+Potomkowie+Wiking%C3%B3w+szukaj%C4%
85+swoich+korzeni+w+Iranie&hl=de&lr=&strip=1


W poszukiwaniu śladów Wikingów na południowe wybrzeża Morza Kaspijskiego
wyruszą wkrótce duńscy archeolodzy.

W prowincji Mazandaran będą szukali śladów powiązań swoich przodków z
kulturami Azji Centralnej - informuje serwis internetowy "Payvand".

Azjatyckich korzeni europejskich Wikingów będzie poszukiwała duńska wyprawa
archeologów z Muzeum Kopenhagi, która wkrótce rozpocznie prace na północy
Iranu. Badania powierzchniowe w irańskiej prowincji Mazandaran obejmą przede
wszystkim stanowiska na nizinie rozciągającej się wzdłuż południowego
wybrzeża Morza Kaspijskiego.

Dla duńskiej misji archeologicznej, kierowanej przez dr Nadię Haupt, prace w
północnym Iranie będą kontynuacją wcześniejszych badań prowadzonych na
rosyjskich brzegach Morza Kaspijskiego. Zdaniem duńskich badaczy, wiele
wczesnych znalezisk kultury Wikingów z terenów Skandynawii wskazuje na ścisłe
kontakty, jakie utrzymywali wojowniczy żeglarze z kulturami Wschodu.

Ali Mahforouzi, szef centrum badawczego Departamentu Dziedzictwa Kulturalnego
prowincji Mazandaran potwierdził, że zaplanowano prace ekspedycji duńskich
archeologów na co najmniej dwa tygodnie. Strona irańska wiąże duże nadzieje z
wynikami badań. Mogą one pozytywnie wpłynąć na zainteresowanie regionem na
świecie, ożywić ruch turystyczny i współpracę naukową.

Germanie, do których należą również Wikingowie, są ludami pochodzenia
indoeuropejskiego. Wyodrębniły się one na przełomie II i I tysiąclecia p.n.e.
Ich kolebką na terenie Europy stały się tereny wysp duńskich, Półwyspu
Jutlandzkiego, północnych wybrzeży dzisiejszych Niemiec oraz południowej
Skandynawii. Stąd różne grupy Germanów rozpoczęły ekspansję w I tysiącleciu
p.n.e.

Obecny stan badań pozwala na stwierdzenie, że Wikingowie, którzy pierwotnie
zamieszkiwali Półwysep Jutlandzki i południową Szwecję, od początków VIII w.
n.e. zaczęli kolonizować coraz to odleglejsze rejony, poczynając od wybrzeży
Morza Północnego.

Po zasiedleniu południowych wybrzeży, brzegów dzisiejszych Niemiec i Francji
skierowali się ku Wyspom Brytyjskim, Orkadom, Wyspom Owczym i Islandii.
Osiedlili się również na Grenlandii. Naukowcy podejrzewają, że byli obecni na
Spitsbergenie. Coraz więcej dowodów wskazuje także na dotarcie Wikingów do
wybrzeży Ameryki Północnej ok. X w.

Równocześnie Wikingowie - znani w Europie jako Normanowie - w XI w. dotarli
nawet na Sycylię i do południowej Italii. Znani we wschodnich rejonach Europy
jako Waregowie, przedsiębrali rabunkowe wyprawy w głąb kontynentu, żeglując w
górę dużych rzek. Od IX w. wyprawy te nabrały również charakteru handlowego i
osadniczego.

a Sarmatom wolno tam szukac?

[kasz0]

bolko_turan napisał:

> Potomkowie Wikingów szukają swoich korzeni w Iranie

Interesujace, ze Twoj zakaz szukania obejmuje Chorwatow. Przeciez te prymitywy
nie potrafily wykorzystac koni do jezdzenia pomiedzy Morzem Kaspijskim i
Aralskim. Lodzi tez nie widzieli plywajacych wzdluz brzegow, az do miasta Itil i
w gore rzeki Wolgi.

Blond wlosych Sarmatow szukaja? Kto wie...

[bolko_turan]

Ilez razy mam tlumaczyc ze horwat = chrobat = chrbet = grzbiet, a Chorwaci to
mieszkancy dynarskich grzbietow gorskich?

Harwaty =
górzbiety

www.fallingrain.com/world/PL/40/Harwaty.html

Nikomu nie zakazuje naukowych badan, zwlaszcza tych ktore opieraja sie na
archeologii – czyli trzymaja sie faktow. Archeolodzy dunscy zauwazyli
koczownicze korzenie kultury wikingow, to tez badaja archeologiczne poszlaki na
stepowej nizinie Morza Azowskiego i Kaspijskiego. Sa slady archeologiczne, sa
fakty – nie ma sladow archeologicznych, nie ma faktow.



Herodotus describes Alans as tall, blond with men cutting their hair short
unlike the Scythians. [1]. Ammianus Marcellinus stated that: Almost all of the
Alans are tall and good looking, their hair is generally blond[2]

Ammianus Marcellinus considered the Alans to be the former Massagetae :
"iuxtaque Massagetae Halani et Sargetae", "per Albanos et Massagetas, quos
Alanos nunc appellamus", "Halanos pervenit, veteres Massagetas".

en.wikipedia.org/wiki/Alans

wiem jakie masz pogldy

[kasz0]

bolko_turan napisał:

> Ilez razy mam tlumaczyc ze horwat = chrobat = chrbet = grzbiet, a Chorwaci to
> mieszkancy dynarskich grzbietow gorskich?
>
> Harwaty =
> górzbiety

To sa Twoje poglady. Kazdemu wolno miec jakies poglady. Niestety poziom Twojej
ARGUMENTACJI jest zaden. Nie przekonales mnie, ze jestem glupi. A odnosnie
Chorwatow nie zauwazylem nic poza zakleciami. Czy zaklecia to argumenty, dowody,
wiedza?

> Nikomu nie zakazuje naukowych badan, zwlaszcza tych ktore opieraja sie na
> archeologii – czyli trzymaja sie faktow.

Czy greckie inskrypcje to archeologia? Raczej nie. Czyli nie fakty. A w kazdym
razie nie zatwierdzone przez Ciebie. Znasz jakies arheologiczne dowody na pisane
zabytki religii Celtow? A pisane zabytki religii Scytow i Sarmatow? Czy na
podstawie ksztaltu garnkow odtwarzasz nazwy plemion?

> nie ma sladow archeologicznych, nie ma faktow.

To czego nie ma w sprawie Chorwatow?

> na stepowej nizinie Morza Azowskiego i Kaspijskiego.

Brakuje Ci tam grzbietow gorskich?

Plotka czy prawda?

[bolko_turan]

Trzy lata temu dowiedzialem sie ze na Islandii ponoc znaleziono w lodzie
zmumifikowanego Wikinga, z tatuazem na calym ciale. Odkrycie podobno ma
potencjal by stawic na glowe teze o pochodzeniu Wikingow – mumia podobno jest
przechowywana gdzies w Danii. Od trzech lat czekam na jakies zdjecia i fakty w
mediach – ale nic, cisza. Rok temu ruszyli dunscy archeolodzy na Ukraine, do
Kazachstanu i na nizine w Iranie, by na stepach przymorskich szukac korzeni
wikinskiej kultury archeologicznej. Czy to przypadek? Czy jednak plotka i nie
bylo mumii Wikinga?

[eliot]

bolko_turan napisał:

> Trzy lata temu dowiedzialem sie ze na Islandii ponoc znaleziono w lodzie
> zmumifikowanego Wikinga, z tatuazem na calym ciale. Odkrycie podobno ma
> potencjal by stawic na glowe teze o pochodzeniu Wikingow – mumia podobno
> jest
> przechowywana gdzies w Danii.

A to, że się jakiś wytatuował niby czemu miało przewrócić jakąś tezę.

[bolko_turan]

eliot napisał:

> A to, że się jakiś wytatuował niby czemu miało przewrócić jakąś tezę.

Chodzi chyba o tatuazy symbolike oraz jej pochodzenie, bo samo odkrycie
antropologicznie nic nowego przeciez by nie wnioslo.

[eliot]

bolko_turan napisał:

> eliot napisał:
>
> > A to, że się jakiś wytatuował niby czemu miało przewrócić jakąś tezę.
>
> Chodzi chyba o tatuazy symbolike oraz jej pochodzenie, bo samo odkrycie
> antropologicznie nic nowego przeciez by nie wnioslo.
>
To obawiam się, że "rewwelacyjność" odkrycia istniała tylko w marzeniach
znalazców...

[pawelboch]

bolko_turan napisał:

> Trzy lata temu dowiedzialem sie ze na Islandii ponoc znaleziono w lodzie
> zmumifikowanego Wikinga, z tatuazem na calym ciale. Odkrycie podobno ma
> potencjal by stawic na glowe teze o pochodzeniu Wikingow – mumia podobno

Witam
Mumia w takiej (wytatuowanej) formie, zakładając że to fakt a nie artefakt,
bardziej kojarzy mi się z Piktami a nie Wikingami. Aczkolwiek faktem jest, że
Wikingowie brali rekruta gdzie tylko się dało, również w Szkocji.
pzdr., PB

[bolko_turan]

The Scythians:

Just after the Second World War, archeologists excavated the first of a long row
of graves in the Altai Mountains of Southern Siberia.
These graves had been full of permanently frozen ice, so everything in them was
perfectly preserved.

Within grave number two, the archeologists found a well preserved chieftain with
some fantastic tattoos. These are the oldest known picture-tattoos.

www.tattoo.dk/engelske/tattoo-history/ancient/e.scythians.htm

[pawelboch]

bolko_turan napisał:

> The Scythians:
>
> Just after the Second World War, archeologists excavated the first of a long ro
> w
> of graves in the Altai Mountains of Southern Siberia.
> These graves had been full of permanently frozen ice, so everything in them was
> perfectly preserved.
>
> Within grave number two, the archeologists found a well preserved chieftain wit
> h
> some fantastic tattoos. These are the oldest known picture-tattoos.
>
> www.tattoo.dk/engelske/tattoo-history/ancient/e.scythians.htm
>

Hmmm.... nie bardzo rozumiem co chciałeś powiedzieć tym linkiem.
Skąd pochodziły te zwłoki? czy skąd pochodzili Piktowie? czy wogóle skąd
pochodzi tatuaż?
pzdr., PB

[bolko_turan]

pawelboch napisał:

> Hmmm.... nie bardzo rozumiem co chciałeś powiedzieć tym linkiem.
> Skąd pochodziły te zwłoki? czy skąd pochodzili Piktowie? czy wogóle skąd
> pochodzi tatuaż?


A jak myslisz? W kulturze archeologicznej Piktow raczej nikt sie nie dostrzega
korzeni kultury archeologicznej elit w Skandynawii - wikingow, rozniacych sie
kultura od rolniczej ludnosci autochtonicznej. Jak zapewne sam wiesz, "wiking"
po polskiemu znaczy "najazd grabiezcow". Tylko kto kogo najezdzal?

[pawelboch]

bolko_turan napisał:

> pawelboch napisał:
>
> > Hmmm.... nie bardzo rozumiem co chciałeś powiedzieć tym linkiem.
> > Skąd pochodziły te zwłoki? czy skąd pochodzili Piktowie? czy wogóle skąd
> > pochodzi tatuaż?
>
>
> A jak myslisz? W kulturze archeologicznej Piktow raczej nikt sie nie dostrzega
> korzeni kultury archeologicznej elit w Skandynawii - wikingow, rozniacych sie
> kultura od rolniczej ludnosci autochtonicznej. Jak zapewne sam wiesz, "wiking"
> po polskiemu znaczy "najazd grabiezcow". Tylko kto kogo najezdzal?
>

Yyy...
Skojarzyłem wytatuowanego jegomoscia z Islandii z Piktami gdyż i lata mniej
więcej te i region ten. "Etniczni Wikinkowie" oczywiście nie mogą mieć za wiele
wspólnego z Piktami aczkoliwek nie widzę problemu by w ich wyprawach brali
udział Piktowie, jak i też inne okoliczne ludy (w charakterze niewolników bądź
sojuszników). Taki Eryk Rudobrody był rudzielcem nie po swoich
skandynawskich/germańskich przodkach bo "rude" to przecież
"przedindoeuropejskie" (vide Baskowie czy Walijczycy).
pzdr., PB

[bolko_turan]

> Taki Eryk Rudobrody był rudzielcem nie po swoich
> skandynawskich/germańskich przodkach bo "rude" to przecież
> "przedindoeuropejskie" (vide Baskowie czy Walijczycy).
> pzdr., PB

A Slowianie to kto? Sklawinowie byli rudawi, Hazarowie i Tocharowie tez.


Prokopiusz z Cezarei o ustroju i zwyczajach Słowian naddunajskich
Cyt. za "Słowiańszczyzna pierwotna". Matriały źródłowe do historii Polski
epoki feudalnej, opracował G. Labuda, Warszawa 1954

Obydwa plemiona mówią jednym językiem, niesłychanie barbarzyńskim. A nawet i
zewnętrznym wyglądem nie różnią się między sobą, wszyscy bowiem są rośli i
niezwykle silni, a skóra ich i włosy nie są ani bardzo białe względnie płowe,
ani nie przechodzą zdecydowanie w kolor ciemny, LECZ WSZYSCY SĄ RUDAWI(podkr.
eliot). Życie wiodą twarde i na najniższej stopie, jak Massageci, i brudem
są okryci stale jak i oni. A przecież bynajmniej nie są niegodziwi z natury i
skłonni do czynienia zła, lecz prostotą obyczajów równierz przypominają
Hunów. Także i imię mieli dawien dawna jedno Sklawinowie i Antowie; jednych i
drugich bowiem zwano dawniej SPORAMI (podkr. eliot), sądzę że dlatego,
ponieważ rozproszeni, z dala od siebie, zamieszkują swój kraj. Dlatego też
mają tam u siebie wiele ziemi; po drugiej stronie Istru bowiem przeważnie
oni mieszkają.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12217&w=22768756&a=22768756

[eliot]

Korzeni to akurat tam mogą sobie mogą szukaćdo upojenia. Jak pamietsz może, bo
trochę o tym pisalismy, były takie dwie główne drogi Waregów na wschodzie:
pierwsza Dnieprem na Morze Czarne i do Bizancjum i druga Wołga i na Morze
Kaspijskie. Tam handlowali lub napadali, w zalezności od okoliczności. Tak z
Chazarami jak i Persami. Znajdowanie więc mniej czy bardziej tymczasowych osad
(obozowisk, faktorii), na południowym wybrzeżu Morza Kaspijskiego jest więc
naturalne. Jesli dobrze pamietam są na to pisane relacje arbaskie (bodaj z IX
w., autor wypadł mi z pamięci).

[bolko_turan]

"W prowincji Mazandaran będą szukali śladów powiązań swoich przodków z
kulturami Azji Centralnej - informuje serwis internetowy "Payvand".

Azjatyckich korzeni europejskich Wikingów będzie poszukiwała duńska wyprawa
archeologów z Muzeum Kopenhagi"


Motywem wyprawy archeologow dunskich sa chyba nie poszczegolne importy z Azji,
ale azjatyckie zwyczaje pogrzebowe wikinskich elit w Skandynawii.


Eliot, znasz jezyk starogrecki badz wladasz tym jezykiem wystarczajaco, by
zrozumiec tresc inskrypcji starogreckiej?

[eliot]

bolko_turan napisał:
>
> Motywem wyprawy archeologow dunskich sa chyba nie poszczegolne importy z Azji,
> ale azjatyckie zwyczaje pogrzebowe wikinskich elit w Skandynawii.
>
Mogli własne, dość ciekawe, wzbogacić o elementy tamtejszych kultur.
>
> Eliot, znasz jezyk starogrecki badz wladasz tym jezykiem wystarczajaco, by
> zrozumiec tresc inskrypcji starogreckiej?
>
>
Niestety! Ostania w rodzinie znająca płynnie i perfekcyjnie języki klasyczne
była śp. moja Babcia. Całe zycie jej zadrościłem. Znała też całe
mnóstwo "żywych" języków.
Pozdr.

[karmin-cynober]

A to na pewno Wikingowie stanowili wikińską elite z azjatyckimi zwyczajami?
Może elita też importowana? ))
Zdaje sie, że najstarsze archeologiczne ślady w Burce wskazują na wschodnia
kulture.

[bolko_turan]

Hej Karmina, witaj na forum.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12217&w=37617727&a=37620655

[karmin-cynober]

Na forum www.historycy.org ktos ze Szwecji pisal o tym, za najstarsze
slady w Burce wskazuja na Chazarow ale w Szwecji ten fakt nie jest szeroko
znany. Tylko nie wiem skad on wytrzasnal wiadomosci o Chazarach i jaka to
kultura archeologiczna jest identyfikowana z Chazarami.
U kilku szkieletow z syberyjskich kurhanow powtarzala sie haplogrupa N1a.
Pewnie ta wytatuowana reka z Pazyryku to tez N1a czyli ci sami co europejscy
rolnicy-sznurowcy z przed 7000 lat.

[karmin-cynober]

Wiem ze Wikingowie to rozbojnicy a Skandynawowie to poludniowi Swaredzy
(Waredzy) i polnocni Norwedzy ale tak sie juz przyjelo, ze nazywa ich
wszystkich Wikingami. Swoja droga w Iranie to wszyscy mogli by pogrzebac. Tam
na pewno jest jeszcze sporo nieprzekopane.

Dlaczego cieli swoje skarby?
forumzn/katalogi.pl/temat3601/=post7

[bolko_turan]

karmin-cynober napisała:
> Dlaczego cieli swoje skarby?

A jak myslisz? By nie oplacalo sie wykopac?

[bolko_turan]

karmin-cynober napisała:

> U kilku szkieletow z syberyjskich kurhanow powtarzala sie haplogrupa N1a.
> Pewnie ta wytatuowana reka z Pazyryku to tez N1a czyli ci sami co europejscy
> rolnicy-sznurowcy z przed 7000 lat.


Hej, czerpiesz informacje z tych badan francuskich? Badano ludnosc osiadla
sprzed 7,500, a nie Scytow, a ten "Scytho-Siberian Skeleton" to mtDNA. mtDNA
jest bez znaczenia dla wedrowek. Haplogrupa N nalezy do ludnosci pochodzenia
ugrofinskiego - N1a nad Altajem i Syberii jest spotykane raczej w strefie lesnej
i "tundrowatej", graniczacej z strefa stepowata. Zapewne wiesz ze razem z
elitami scytyjskimi chowano rowniez slugow. Obszar kultury sznurkocow - pojecie
archeologicznie raczej nie scisle - siegal az do Skandynawii. Wedlug archeologow
niemieckich, kultura ta nie jest zwiazana z Indoeuropejczykami, wszak byla
wspolna rowniez Ugrofinom.

Jedna teza twierdzi iz Scytowie pochodza od neolitycznej syberyjskiej ludnosci
rolniczej - badaniami tymi teza chyba zostala obalona.

The geographic distribution of haplogroup N1a is restricted to regions
neighboring the Eurasian steppe zone. Its frequency is very low, less than 1.5%
(Table 6), in the populations located in the western and southwestern areas of
the Eurasian steppe.


PS: Czy ta strona o historii na serwerze niemieckim jest Twoim dzielem?

[karmin-cynober]

Jaka strona o historii na niemieckim serwerze? Masz na mysli forum
historycy.org? Ja nic o tym nie wiem ze to wisi na niemieckim serwerze. Czasem
sie tam udzielam i tyle.
Co do tych genow N1a to wyczytalam, ze te prawie dzisiaj nie istnieja. Badanie
kurhanow i ludnosci osiadlej z przed 7,5 tysiaca lat w Europie to dwie rozne
informacje z innych zrodel. Syberie i Europe dzieli spora odleglosc i czasy nie
te same. Jednak powtorzylo sie N1a.

[bolko_turan]

karmin-cynober napisała:

> Jaka strona o historii na niemieckim serwerze? Masz na mysli forum
> historycy.org?

Chodzi mi o te strone historii Scytow... zapomnij, jezeli sie pomylilem...


> Co do tych genow N1a to wyczytalam, ze te prawie dzisiaj nie istnieja.

Pisz wprost ze chodzi o mtDNA haplogrupy N1, bym wiedzial o co chodzi, bo jest
tez haplogrupa N Y-chromosomu - fakt ta grupa mtDNA jest rzadka.

mtDNA w kurhanach o niczym nie swiadczy - no moze jezeli chodzi o kurhany
scytyjskie, to mtDNA haplogrupy N1 swiadczy jednak o tym ze Scytowie na Sybirze
i nad Altai przywedrowali ze stepow rosyjskich poludniowego Uralu.

Tu jest mapka z wedrowkami :
www3.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html

[bolko_turan]

> karmin-cynober napisała:
> > Jaka strona o historii na niemieckim serwerze?

Byla na niemieckim, teraz jest na polskim...

[bolko_turan]

> mtDNA w kurhanach o niczym nie swiadczy - no moze jezeli chodzi o kurhany
> scytyjskie, to mtDNA haplogrupy N1 swiadczy jednak o tym ze Scytowie na Sybirze
> i nad Altai przywedrowali ze stepow rosyjskich poludniowego Uralu.

Precyzyjniej: mtDNA haplogrupy N1 pochodzi ze stepow europejskiej czesci Rosji,
prawdopodobnie takze Ukrainy. Jezeli jest ta mutacja znajdowana w kurhanach
scytyjskich na Sybirze, nad Altajem oraz w Mongoli, to swiadczy to o tym ze
Scytowie jednak nie porywali tamtejszych kobiet azjatyckich, i nie dochodzilo do
wymieszania sie genetycznie europejskich mezczyzn scytyjskich z Azjatkami.

[bolko_turan]

Widze ze jednak mylisz mutacje mtDNA z y-chromosomem.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=44&w=35517065&a=35635821

Dziewczyno, N1a to kobiece mtDNA Ariow, nie wiadomo czy glowne. Zas mescy
Ariowie mieli na Y-chromosomie R1a. My, Polacy, Slowacy, Ukraincy i poludniowi
Rosjanie, genetycznie jestesmy bezposrednimi potomkami Ariow. Dlatego jezyk
slowianski w przciwienstwie do innych jezykow indoeuropejskich nie wskazuje
leksykalnych zasobow przedindoeuropejskich.

To mial byc dowcip o poszukiwaniu rasy aryjskiej!

[karmin-cynober]

Nie lap tak za slowka.
Pewnie, ze mi sie geny myla. Co do Scytow z Syberii to N1a bylo
haplogrupa ,ktora sie powtarzala w szkieletach ale nie zapominajmy ze kilka
szkieletow to nie cale stepy. A owszem byli wymieszani bo inne geny tez im sie
przydarzyly. Spokrewnieni z mieszkancami gor Altaj. Tam jest sporo R1a ale o
ktore geny chodzilo tego juz nie podano. Pozatym to N1a prawie wymarlo wiec w
czym problem. Geny ariow nie sa znane, to raczej czysta spekulacja jakie mogly
byc. Jezyk z genami tez nie musi chodzic w parze.
Ja sie do Ariow nie musze przypisywac i nie wiem co w nich mialoby byc
szlachetnego. Nomadzi ze stepow i tyle. Jesli to ojcowie indoeuropejskich
jezykow to wszyscy mowiacy dzisiaj w tych jezykach sa ich spadkobiercami,. A
jakies archeologiczne slady po tych "szlachetnych" sa?

[bolko_turan]

> Pewnie, ze mi sie geny myla. Co do Scytow z Syberii to N1a bylo
> haplogrupa ,ktora sie powtarzala w szkieletach ale nie zapominajmy ze kilka
> szkieletow to nie cale stepy.


OK. mtDNA maja wylacznie kobiety, zas y-chromosom wylacznie mezczyzni. Mutacja
mtDNA, np N1a, przez tysiaclecia przechodzi z matki na corke bez zmiany - mtDNA
mutuje rzadziej niz y-chromosom. Identycznie zachowuje sie z mutacja
y-chromosomu, np R1a, ktora to przechodzi z ojca na syna. R1a jest najmlodsza
mutacja, juz z czasow (schylku?) neolitu.


> Tam jest sporo R1a ale o
> ktore geny chodzilo tego juz nie podano. Pozatym to N1a prawie wymarlo wiec w
> czym problem. Geny ariow nie sa znane, to raczej czysta spekulacja jakie mogly
> byc.


Wszystko trzyma sie kupy - zarowno mutacja N1a linii zenskiej, jak i mutacja R1a
linii meskiej pochodzi z jednego i tego samego obszaru miedzy Dnieprem i Uralem.
Czyli znamy obszar z ktorego przyszli Scytowie syberyjscy.
Pamietasz jeszcze te blond dziewczynke z rzadka mutacja, zbadana we wschodnim
Kazachstanie?


Zajrzyj w link ktory juz raz podalem wyzej, bo mozna tam poogladac obszary
zarowno pochodznia markerow mtDNA jak i y-chromosomu:

GO TO: ---> ATLAS OF THE HUMAN JOURNEY ---> GENETIC MARKERS

www3.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html

> Ja sie do Ariow nie musze przypisywac i nie wiem co w nich mialoby byc
> szlachetnego. Nomadzi ze stepow i tyle. Jesli to ojcowie indoeuropejskich
> jezykow to wszyscy mowiacy dzisiaj w tych jezykach sa ich spadkobiercami,. A
> jakies archeologiczne slady po tych "szlachetnych" sa?

Kurhany sa sladem archeologicznym Ariow - innych po koczownikach raczej nie
znajdziesz, no moze jeszcze posagi. R1a idzie w parze z kurhanami.


Zajrzyj jeszcze w przeze mnie wyzej podany link do wytatuowanego Scyty
zmumifikowanego - jest to facet nie kobieta...

www.tattoo.dk/engelske/tattoo-history/ancient/e.scythians.htm

[eliot]

No to parę słów o "azajatyckich" ceremoniach pogrzebowych Wikingów zapisanych
przez arabskiego dostojnika Ibn Fadhlana gdzies na Wołgą... (za Else
Roesdahl, "Historia Wikingów".

"Zwykłego" wikinga poleglego w boju czy zmarłego żegnano (na obcej ziemi) bez
jakiegoś rozbudowanego ceremoniału: "Palimy ich szybko. Więc od razu trafiają
do raju". Wyjaśnial jeden z wikingów Fadhlanowi, będącemu świadkiem takiego
pogrzebu.
Inaczej rzecz wyglądała gdy pogrzeb dotyczył wodza lub kogoś znacznego. Wtedy
postępowano według rozbudowanego rytuału. Ibn Fadlan zamieszcza opis naocznego
świadka takiego pogrzebu. W skrócie wyglądało to tak:

" Gdy umiera wódz, pytają niewolników i sługi, kto chce umrzeć wraz ze swoim
panem. Ten, który się zgłosi, nie może się już wycofać. W tym konkretnym
przypadku była to kobieta, którą otoczono troskliwą opieką w czasie
przygotowywania pochówku. W dniu pogrzebu statek (łódź) wodza wyciągnięto na
ląd, po czym krążono wokół niego, wypowiadając jakieś zaklęcia. Na pokładzie
umieszczono nosze, a na nich stara kobieta nazywana Aniołem Śmierci rozpostarła
sukna i poduszki. Ona kierowała wszystkimi przygotowaniami. Zmarły, do tej pory
umieszczony w grobie, został z niego wyjęty i ubrany we wspaniały, specjalnie
na tę okazję uszyty strój. Usadowiono go podpartego poduszkami na okręcie, pod
namiotem, stawiając pod ręką napój alkoholowy, jedzenie, pachnące zioła, i całą
jego broń. Następnie zabito psa, dwa konie, dwie krowy, koguta i kurę i włożono
do okrętu (łodzi). Kobieta, która miała umrzeć, przechodziła z namiotu do
namiotu i w każdym odbywała stosunek z jego właścicielem. Następnie wykonała
szereg rytualnych czynności. Trzykrotnie przenoszono ją nad czymś co
przypominało próg drzwi, a ona wypowiadała słowa: 'widzę mego pana siedzącego w
raju, pięknie tam i zielono. Wraz z nim widzę mężów i młodzież, więc prowadźcie
mnie do niego'. Następnie zabiła kurę i została przyprowadzona do okrętu
(łodzi), gdzie zdjęła swoje ozdoby, wypiła dwa puchary i zaintonowała pieśń,
wreszcie została przez Anioła Śmierci wprowadzona do namiotu pana. Sześciu
mężczyzn weszło do namiotu i odbyli z nią stosunek, po czym ją uśmiercono.
Najbliższy krewny zmarłego wodza podpalił stos ułożony pod okrętem. Inni
podpalali dookoła i w ciągu godziny wszystko zostało spalone. Następnie
usypano na tym miejscu kopiec, a na jego szczycie wbito pal z imieniem wodza i
jego króla, po czym wszyscy się oddalili."

Ciekawe rytuały.
Pozdr.

[bolko_turan]

eliot napisał:

> No to parę słów o "azajatyckich" ceremoniach pogrzebowych Wikingów zapisanych
> przez arabskiego dostojnika Ibn Fadhlana gdzies na Wołgą... (za Else
> Roesdahl, "Historia Wikingów".


Sa elementy szamanizmu, sa namioty, sa konie, slugi i zona towarzysza zmarlemu
wodzowi, jest kurhan i posag na kurhanie. Zas lodz to element dodatkowy, w
znaczeniu identyczny z koniem. A cialopalenie jest wrecz srodkowoeuropejskie.
Skandynawskie kopce wikingow przewaznie zawieraja szkielety, stad tez wiadomo ze
genetycznie nie byli oni autochtonami miedzy ludnosci skandynawskiej...


> Kobieta, która miała umrzeć, przechodziła z namiotu do
> namiotu i w każdym odbywała stosunek z jego właścicielem.

No patrz, kazdy wiking zyl we wlasnym namiocie. Bardzo skandynawskie, nieprawdaz...?

Bizarrer Streit über Rassen und Russen

[bolko_turan]

Bizarrer Streit über Rassen und Russen

www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,266298,00.html

Von Fritjof Meyer

Russlands Staatsgründer Rurik war ein Germane, heißt es gemeinhin. Falsch, sagt
jetzt ein Moskauer Professor: Er war ein echter Slawe, und zwar aus Ostpreußen.
Nun tobt eine bizarre Debatte um Nationalgefühl, Rassengeschichte und den Erwerb
der ehemals deutschen Provinz.

[eliot]

bolko_turan napisał:

>>
> No patrz, każdy wiking żyl we wlasnym namiocie. Bardzo skandynawskie,
nieprawda
> z...?
>
No cóż, oni pod namiotem, jakto w podrózy bywa, my w półziemiankach, co kto
woli! Przypuszczam , że taki namiot był dla kazdej drużyny, właściciel -
dowódca to był ten, którego ta kobieta odwiedzała. Wynikałoby z tego, że było
sześć łodzi, a więc sześć obsad tych łodzi, sześciu dowódców i sześć namiotów.
Siódmy to ten, o którego pogrzebie mamy relację.

[bolko_turan]

OK Eliot, oznajme Cie i forumowiczow troche z moim wywodem... warto by Polacy
operowali podobna argumentacja, odnosnie przyszlych bycmoze ciekawych
archeologicznych odkryc piastowsko-polanskich...

eliot napisał:

> No cóż, oni pod namiotem, jakto w podrózy bywa, my w półziemiankach, co kto
> woli! Przypuszczam , że taki namiot był dla kazdej drużyny, właściciel -
> dowódca to był ten, którego ta kobieta odwiedzała. Wynikałoby z tego, że było
> sześć łodzi, a więc sześć obsad tych łodzi, sześciu dowódców i sześć namiotów.
> Siódmy to ten, o którego pogrzebie mamy relację.


Ech Eliot... szesc lodzi i szesc obsad tychze lodzi to wielka flota jak na te
czasy i rzeke - podroznik Ibn Fadhlan by taka wzmiankowal. W wyprawach calej
floty nie bralo sie ze soba balastu w postaci zony, slug, szamanki i
niewolnikow. Poza tym, z okazji smierci wodza specjalnie zostal uszyty wspanialy
stroj, co znaczy ze rodzime kobiety byly pod reka. Ibn Fadhlan wyraznie pisze ze
wodzowi usypali kopiec... z szescioma ludzmi nie zdolasz usypac kopca,
tymbardziej takiego ktory mierzy conajmniej dlugosc lodzi. Kopce wikinskie sa
mniej wiecej tej samej wysokosci co kopce krakowskie - mam tu na mysli te
jutlandzkie z Jellinge. Kopce takie w Skandynawii pojawily sie dopiero w czasach
wikinskich. Do usypania takiego kopca byly potrzebne conajmniej dwie wioski, a
to zas znaczy ze kopiec ten byl usytuowany gdzies w poblizu wielkiej osady badz
grodu nad Wolga, bycmoze w jakims porcie. Jezeli w poblizu kopca znajdowala sie
wieksza osada badz grod, w ktorym przecie nocowal gosc i podroznik Ibn Fadhlan
dokumentujacy ow spektakl, Waregom nie bylyby potrzebne namioty - poprostu
sypialiby w grodzie, badz w chatach tubylszej ludnosci.

Tak jednak nie bylo, bo az szesciu Waregow sypialo we wlasnym namiocie, co tylko
moze znaczyc ze namioty te byly rozbite tuz przy osadzie/grodzie, i miescily one
takze rodziny Waregow, w tym zony szyjace stroje tradycyjne.

O ile sie nie myle, szesc/piec jurt liczyla standardowa obsada rodu koczowniczego.

[bolko_turan]

> Ibn Fadhlan wyraznie pisze ze
> wodzowi usypali kopiec... z szescioma ludzmi nie zdolasz usypac kopca,
> tymbardziej takiego ktory mierzy conajmniej dlugosc lodzi. Kopce wikinskie sa
> mniej wiecej tej samej wysokosci co kopce krakowskie - mam tu na mysli te
> jutlandzkie z Jellinge. Kopce takie w Skandynawii pojawily sie dopiero w
czasach wikinskich.


Photos from Jellinge
www.casanordic.dk/images/jellinge.jpg
www.eskildsen.info/SN/427/3#Post

Kopce?

[karmin-cynober]

To jak tymi Wikingami? Kopali sie w kopcach po skandynawsku czy po " stepowsku"
, nie bede stepow jakiejs nacji przypisywac bo bedzie dyskusja.
A czy te ich kopce na Rusi tez sa puste?

[bolko_turan]

karmin-cynober napisała:

> To jak tymi Wikingami? Kopali sie w kopcach po skandynawsku czy po " stepowsku"
> , nie bede stepow jakiejs nacji przypisywac bo bedzie dyskusja.
> A czy te ich kopce na Rusi tez sa puste?


Sam kopiec jest zjawiskiem kultury stepowskiej. Nie wiadomo co akurat jest w
kurhanach z Jellinge, sa bowiem pod ochrona natury... ale z badan innych
kurhanow skandynawskich wiadomo ze zawieraly one szkielety i elementy ktore
moznaby przypisac stepowcom - dlatego ta wyprawa dunskich archeologow.
Zadziwiajaca jest rowniez wysokosc niektorych kurhanow skandynawskich,
przypominajaca raczej kurhany scytyjskie. Nie ma zadnych kopcow typowo
skandynawskich - cialopalenie wystepowalo u zachodnich Slowian.

Nawet nie wiem czy na Rusi kiedykolwiek odkryto taki kurhan ktory moznaby
przypisac Skandynawom, jezeli tak to nie byl on pusty - rosyjskie badania
antropoligiczne nad szczatkami Waregow (mozna ich poznac po elementach kultury
"typowo skandynawskiej"), potwierdzaja ze wikingowie nie byli rasy nordyckiej.

[eliot]

bolko_turan napisał:

> karmin-cynober napisała:
>
> > To jak tymi Wikingami? Kopali sie w kopcach po skandynawsku czy po " step
> owsku"
> > , nie bede stepow jakiejs nacji przypisywac bo bedzie dyskusja.
> > A czy te ich kopce na Rusi tez sa puste?
>
>
> Sam kopiec jest zjawiskiem kultury stepowskiej. Nie wiadomo co akurat jest w
> kurhanach z Jellinge, sa bowiem pod ochrona natury... ale z badan innych
> kurhanow skandynawskich wiadomo ze zawieraly one szkielety i elementy ktore
> moznaby przypisac stepowcom - dlatego ta wyprawa dunskich archeologow.
> Zadziwiajaca jest rowniez wysokosc niektorych kurhanow skandynawskich,
> przypominajaca raczej kurhany scytyjskie. Nie ma zadnych kopcow typowo
> skandynawskich - cialopalenie wystepowalo u zachodnich Slowian.
>
> Nawet nie wiem czy na Rusi kiedykolwiek odkryto taki kurhan ktory moznaby
> przypisac Skandynawom, jezeli tak to nie byl on pusty - rosyjskie badania
> antropoligiczne nad szczatkami Waregow (mozna ich poznac po elementach kultury
> "typowo skandynawskiej"), potwierdzaja ze wikingowie nie byli rasy nordyckiej.
>
Co do zawartości kopca Jelling, przeczytaj sobie mój post poyżej, dodam tylko,
że do grobu oprócz Gorma włozono mu konia z rzędem i bronią, srebrny puchar,
ozdobnie rzeźbione i malowane różne przedmioty z drewna, trumnę itd. Co
co "nordyckości" kości (na obszarze Rusi i nad Wołgą)to nie zawsze to co
bierzemy za pochowanego Warega Waregiem było, mógł to być sługa czy niewolnik,
który "poszedł" za panem wzorem opisanej przez Fadhlana kobiety. Raczej
wątpliwe by był Skandynawem.
Pozdr.

[bolko_turan]

eliot napisał:

> Co do zawartości kopca Jelling, przeczytaj sobie mój post poyżej, dodam tylko,
> że do grobu oprócz Gorma włozono mu konia z rzędem i bronią, srebrny puchar,
> ozdobnie rzeźbione i malowane różne przedmioty z drewna, trumnę itd.


W kurhanach w Jellinge nie znaleziono zadnego Gorma, nikogo nie znaleziono,
nawet urny z prochem nie bylo... nie wiadomo co sie w nich kryje, badano bowiem
tylko powierzchniowo – szkielety w altajskich kurhanach hunskich znajduje sie
kilka metrow pod powierzchnia ziemi (wiecej niz 10m), jako fake w warstwach
powyzszych dodawano jakies obiekty dla zmylenia grabiezcow. W Jellinge nie
znaleziono zadnej trumny – znalezino pusta komore z drewna. Komory z drewna sa
typowe dla kurhanow altajskich.


> Co co "nordyckości" kości (na obszarze Rusi i nad Wołgą)to nie zawsze to co
> bierzemy za pochowanego Warega Waregiem było, mógł to być sługa czy niewolnik,
> który "poszedł" za panem wzorem opisanej przez Fadhlana kobiety. Raczej
> wątpliwe by był Skandynawem.


To samo mozna napisac odnosnie wikingow i Skandynawow – nie kazdy w Skandynawii
znaleziony szkielet nalezal do wikinga. Elity skandynawskie w grobach typowo
wikinskich byly brachycefaliczne – Thor Heyerdal byl jednym z pierwszych
archeologow propagujacych teze podboju Skandynawii poprzez obca warstwe
wojownicza. Na forum dyskutowalem o tym juz z archeo.gda.

nur fuer Germanen?

[kasz0]

bolko_turan napisał:

> archeologow propagujacych teze podboju Skandynawii poprzez obca warstwe
> wojownicza. Na forum dyskutowalem o tym juz z archeo.gda.

Czy model ten absolutnie nie ma zastosowania do Slowian? Wobec przekonania
polskiej szlachty, ze pochodzi od Sarmatow?

My, Szlachta Polska

[bolko_turan]

kasz0 napisała:

> Czy model ten absolutnie nie ma zastosowania do Slowian? Wobec przekonania
> polskiej szlachty, ze pochodzi od Sarmatow?

Skąd pochodzą Polacy
Tygodnik "Wprost", Nr 1212 (05 marca 2006)

Badania DNA nie ujawniły żadnych różnic genetycznych między ludnością chłopską i
szlachecką.

www.wprost.pl/ar/?O=87299


Badania nie ujawnily zadnych roznic miedzy ludnoscia chlopska i szlachecka, bo
caly narod polski dzis jest pochodzenia szlacheckiego – w pewnym sensie wszyscy
u nas sa ze soba spokrewnieni.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12217&w=37559448&a=37950641

"naukawy" upor

[kasz0]

bolko_turan napisał:

> kasz0 napisała:
>
> > Czy model ten absolutnie nie ma zastosowania do Slowian? Wobec przekonani
> a
> > polskiej szlachty, ze pochodzi od Sarmatow?
>

> Badania nie ujawnily zadnych roznic miedzy ludnoscia chlopska i szlachecka, bo
> caly narod polski dzis jest pochodzenia szlacheckiego – w pewnym sensie w
> szyscy
> u nas sa ze soba spokrewnieni.

Moje pytanie dotyczylo czegos innego. Ale uporu sie spodziewalem. "Dyskurs" z
Polakami-katolikami. W srodowisku miedzynarodowym musza miec z Wami duzo zabawy.

[eliot]

kasz0 napisała:

> > Badania nie ujawnily zadnych roznic miedzy ludnoscia chlopska i szlacheck
> a, bo
> > caly narod polski dzis jest pochodzenia szlacheckiego – w pewnym se
> nsie w
> > szyscy
> > u nas sa ze soba spokrewnieni.
>
> Moje pytanie dotyczylo czegos innego. Ale uporu sie spodziewalem. "Dyskurs" z
> Polakami-katolikami. W srodowisku miedzynarodowym musza miec z Wami duzo
zabawy
> .

A cóż w tym co podał za "Wprost" Bolko jest z "Polaka-katolika" ?

[bolko_turan]

karmin-cynober napisała:



Nocny ptaszek, co? Z tego co widze tu i owdzie, to jestes ciekawa i
kulturalna dziewczyna - ale skad bierze sie Twoje zainteresowanie historia,
szczegolnie kultura i archeologia Scytow i z tematem zwiazanymi kwestiami
genetycznymi?

[eliot]

bolko_turan napisał:

> > Ibn Fadhlan wyraznie pisze ze
> > wodzowi usypali kopiec... z szescioma ludzmi nie zdolasz usypac kopca,
> > tymbardziej takiego ktory mierzy conajmniej dlugosc lodzi. Kopce wikinski
> e sa
> > mniej wiecej tej samej wysokosci co kopce krakowskie - mam tu na mysli te
> > jutlandzkie z Jellinge. Kopce takie w Skandynawii pojawily sie dopiero w
> czasach wikinskich.

Akurat ten kopiec z Jellinge trudno uznać za typowy. Jest odwrotnie jest
nietypowy. To kopiec Gorma (ostani król poganski i załozyciel nowej dynastii).
Jego dzisiejsze rozmiary (8,5 m. wys., promień około 65 m.) wziął sie z tego,
że syn Gorma Harald Sinozęby na jego grobie usypał największy kopiec nagrobny w
Danii. Ale na taki pochówek mogli liczyć nieliczni. Kopiec normalnego wodza
mogła usypać jego drużyna. A w opisie Ibn Fadhlana z 922 r. mamy oprócz drużyny
chowaneo, jeszcze 6 druzyn pozostałych wodzów. Rzecz miała miejsce gdzieś nad
Wołgą, w południowej jej części, a więc zapewne na obszarze itniejącego jescze
wówczas państwa Chazarów. Zapewne tak jak przypuszczasz przy jakiejś osadzie co
często spotykane i to do tego stopnia, że "normalne" pochówki odbywały się przy
(na) lokalnych cmentarzyskach. Co ciekawe, zgodnie z tym co podaje wspomniana
przeze mnie wcześniej Else Roesdahl, są też stosunkowo częste "skandynawskie"
pochówki kobiet. Co o tyle zrozumiałe, że z dala od rodzinnych pieleszy
Waregowie raczej w celibacie nie żyli. Nie sądzę jednak by masowo zabierali ze
sobą swoje skandynawskie dziewoje a raczej wybierali sobie lokalne "żony".
Pozdr.

[bolko_turan]

eliot napisał:

> Akurat ten kopiec z Jellinge trudno uznać za typowy. Jest odwrotnie jest
> nietypowy.


Sa to dwa takie wielkie kopce, nie jeden. Pod jakim wzgledem nietypowy? A jakiej
wysokosci byl kurhan z Oseberg? A jakiej wysokosci sa kurhany z Uppsala?

www.library.hartsem.edu/staff/jwa/archives/Sweden/full-size/burialMound.jpg
www.iphc.washington.edu/staff/joan/images/Gamlaup.jpg
www.msu.edu/~hillesla/UPPSALA2.JPG
www.hansrossel.com/fotos/fotografie/zweden/zw_d5753.htm

> To kopiec Gorma (ostani król poganski i załozyciel nowej dynastii).
> Jego dzisiejsze rozmiary (8,5 m. wys., promień około 65 m.) wziął sie z tego,
> że syn Gorma Harald Sinozęby na jego grobie usypał największy kopiec nagrobny
w Danii. Ale na taki pochówek mogli liczyć nieliczni.


Jakis szwindel - twierdza ze cos o Gormie odczytali w pismie runicznym kamieni
tamtejszych. Zajmowales sie pismem runicznym? A wiesz ze znaki runiczne takich
kamieni nigdy nie pokrywaja sie z proponowanym tekstem staronordyckim (czyli
mniemana rekonstrukcja)? Pisma runicznego w rzeczywistosci nie da sie naukowo
odczytac – wszystko spekulacje.

[eliot]

bolko_turan napisał:

> eliot napisał:
>
> > Akurat ten kopiec z Jellinge trudno uznać za typowy. Jest odwrotnie jest
> > nietypowy.
>
>
> Sa to dwa takie wielkie kopce, nie jeden. Pod jakim wzgledem nietypowy? A
jakie
> j
> wysokosci byl kurhan z Oseberg? A jakiej wysokosci sa kurhany z Uppsala?
>
> www.library.hartsem.edu/staff/jwa/archives/Sweden/full-size/burialMound.jpg
> www.iphc.washington.edu/staff/joan/images/Gamlaup.jpg
> www.msu.edu/~hillesla/UPPSALA2.JPG
> www.hansrossel.com/fotos/fotografie/zweden/zw_d5753.htm
>
> > To kopiec Gorma (ostani król poganski i załozyciel nowej dynastii).
> > Jego dzisiejsze rozmiary (8,5 m. wys., promień około 65 m.) wziął sie z t
> ego,
> > że syn Gorma Harald Sinozęby na jego grobie usypał największy kopiec nagr
> obny
> w Danii. Ale na taki pochówek mogli liczyć nieliczni.
>
>
> Jakis szwindel - twierdza ze cos o Gormie odczytali w pismie runicznym kamieni
> tamtejszych. Zajmowales sie pismem runicznym? A wiesz ze znaki runiczne takich
> kamieni nigdy nie pokrywaja sie z proponowanym tekstem staronordyckim (czyli
> mniemana rekonstrukcja)? Pisma runicznego w rzeczywistosci nie da sie naukowo
> odczytac – wszystko spekulacje.

encyklopedia.pwn.pl/32147_1.htmlJELLING
Nowa encyklopedia powszechna PWN © Wydawnictwo Naukowe PWN SA


JELLING, miejscowość w Danii, w środk. części Płw. Jutlandzkiego, w okręgu
Vejle, na pn.-zach. od m. Vejle. W X w. rezydencja władców duń.; ob. rom.
kościół, obok którego znajdują się 2 kurhany i 2 kamienie runiczne, jeden
wystawiony ok. 930 przez króla Gorma ku czci jego małżonki Thyry, drugi ok. 980
przez ich syna Haralda Sinozębego ku czci rodziców; wyryty napis na kamieniu
wzniesionym przez Haralda głosi, że fundator zjednoczył Danię i Norwegię oraz
uczynił Duńczyków chrześcijanami; w jednym z kurhanów znaleziono srebrny
pucharek, którego ornamentyka dała nazwę stylowi J., reprezentatywnego dla
skand. sztuki użytkowej w 2 poł. IX i X w.

----
Krogh, K.J., "The Royal Viking-Age Monuments in Jelling in the Light of Recent
Archaeological Excavations", w: "Acta Archaeologica" 53 (1982)

Krogh K.J. "Gaden om kong Gorms grav", Herning 1993
---
Pozdr.

[bolko_turan]

No i co? Sam wiem ze byl pucharek, przeciez tego nie zaprzeczylem, wyraznie
napisalem ze w warstwach wyzszych do kurhanow dodawano obiekty by zmylic
grabiezcow. To ze cos znalezino na poziomie powierzchni ziemi, nie znaczy ze
kopce z Jellinge nic nie kryja w glebi pod powierzchnia. Napisalem ze nie
wiadomo co w nich sie kryje, gdyz sadze iz kurhan takiej wysokosci mozna dopiero
nazwac odkrytym, wowczas gdy sie dokopano jak nie do szkieletu to do urny z
prochem. Ludzie nie robili sobie tyle roboty z sypaniem gorki tak ot dla
urozmaicenia krajobrazu - tym bardziej wowczas gdy gorka taka nie byla czescia
ich tradycji plemiennej...

Jezeli byla komora pusta, to bedzie i komora pelna, tylko ze pare metrow w glebi
pod powierzchnia. Jeszcze cos - komora drewniana byla szeroka i podzielona w
dwie czesci, tak jakby zbudowano ja dla dwoch osob. Czyli mniemana tresc
inskrypcji runicznej nie pokrywa sie z archeologicznym faktem kopca jednoczesnie
dla wladcy i WLADCZYNI.

Co do tekstu runicznego - to ze cos sie powtarza na okraglo, nie czyni
powtarzanego faktem. Futhark nie jest alfabetem. Inskrypcji runicznych nie da
sie czytac, nie interpretujac kazdego znaku w kazdej inskrypcji na nowo
dowolnie, nie dopisujac znakow ktorych w inskrypcji oryginalnej w ogole nie ma...

[eliot]

bolko_turan napisał:

> No i co? Sam wiem ze byl pucharek, przeciez tego nie zaprzeczylem, wyraznie
> napisalem ze w warstwach wyzszych do kurhanow dodawano obiekty by zmylic
> grabiezcow. To ze cos znalezino na poziomie powierzchni ziemi, nie znaczy ze
> kopce z Jellinge nic nie kryja w glebi pod powierzchnia. Napisalem ze nie
> wiadomo co w nich sie kryje, gdyz sadze iz kurhan takiej wysokosci mozna
dopier
> o
> nazwac odkrytym, wowczas gdy sie dokopano jak nie do szkieletu to do urny z
> prochem. Ludzie nie robili sobie tyle roboty z sypaniem gorki tak ot dla
> urozmaicenia krajobrazu - tym bardziej wowczas gdy gorka taka nie byla czescia
> ich tradycji plemiennej...
>
> Jezeli byla komora pusta, to bedzie i komora pelna, tylko ze pare metrow w
gleb
> i
> pod powierzchnia. Jeszcze cos - komora drewniana byla szeroka i podzielona w
> dwie czesci, tak jakby zbudowano ja dla dwoch osob. Czyli mniemana tresc
> inskrypcji runicznej nie pokrywa sie z archeologicznym faktem kopca
jednoczesni
> e
> dla wladcy i WLADCZYNI.
>
> Co do tekstu runicznego - to ze cos sie powtarza na okraglo, nie czyni
> powtarzanego faktem. Futhark nie jest alfabetem. Inskrypcji runicznych nie da
> sie czytac, nie interpretujac kazdego znaku w kazdej inskrypcji na nowo
> dowolnie, nie dopisujac znakow ktorych w inskrypcji oryginalnej w ogole nie
ma.
> ..

Ech Bolko! Bolko..., że Cię zacytuję... (zmieniwszy imię oczywiście)...

Przecież nikt przy zdrowych zmysłach nie neguje wątpliwości, bo to podstawa
wszelkiej nauki. Pokazałem Ci tylko, że nie posługuję się jakąś niedostepną
innym wiedzą tajemną czy nadprzyrodzoną, a wiedzą pospolitą na poziomie
encyklopedycznym. A tak na marginesie to przypomniała mi się inna kwestia: tej
zwyczajności czy nadzwyczajności kopców. Tu wyraziłem się nieprecyzyjnie.
Oczywiście wielkie kopce takie jak w Jelling czy choćby w Borre, Osebergu,
Gokstad (te w Norwegii), na wyspie Adelsö (koło Birki) itd., są
charakterystyczne dla pochówków królów czy osób wielkiego bogactwa i znaczenia.
Mi zaś chodziło o setki (może tysiące ?) kopców "szeregowych" wodzów, którym
kopce sypała jego drużyna - załoga łodzi, czy rodzina i przyjaciele.

[karmin-cynober]

Dlaczego maly? Wodzowie mogli miec druzyny i niewolnikow usypujacych kopiec.
Poddani mogli nie brac udzialu w uroczystosciach pogrzebowych ale do lopaty ich
zagoniono.

[eliot]

karmin-cynober napisała:

> Dlaczego maly? Wodzowie mogli miec druzyny i niewolnikow usypujacych kopiec.
> Poddani mogli nie brac udzialu w uroczystosciach pogrzebowych ale do lopaty
ich
>
> zagoniono.

Poddani ??? To raczej nie ta epoka...
A to co jest duże czy małe zależy od tego z czym je porównujemy...