Czy nacjonalizm jest dobry?

22.07.03, 18:22
Jeśli tak to dlaczego?
    • ignorant11 Ja myslę, że tak... 22.07.03, 20:17
      sloggi napisał:

      > Jeśli tak to dlaczego?


      Sława!

      Dla mnie nacjonalizm to przywiązanie do narodowych tradycji i kultury.

      Dbanie o interesy narodowe.

      W moim rozumieniu nacjonalizm wcale nie oznacza wywyższania własnej nacji nad
      inne...

      Np nacjonalizm brytyjski, to przywiązanie do praw i tradycji, które zapisały
      się w dziejach świata złotymi literami.

      Oczywiście szanując np kulturę chińską, czy arabską, jako nacjonalista jestem
      przywiązany bardziej do swojej.

      Podobnie będąc zwolennikiem tradycyjnej polskiej tolerancji, jestem za
      wznowieniem tradycji jagiellońskich, które zresztą były pewną opcja
      słowianofilską,, gdzie interesy różnych nacji były wzajemne wspierane.

      I oczywiście wolę aby wgrywał w konkurencji polski kupiec z niemieckim, aby
      pozycja Polski była silniejsza niż np konkurencyjnych Niemiec, a jako kibic
      Małysza niż Hannawalda...

      Pozdrawiam i zachęcam do dyskusji!

      Ignorant
      +++

      PS Powyżej zarysowałem jedynie formy tworzące nacjonalizmu i pominąłem
      patologie, jak szowinizm...
      • wolna_galicja Oj Ignorancie, Ignorancie... 29.07.03, 10:54
        ignorant11 napisała:

        > Dla mnie nacjonalizm to przywiązanie do narodowych tradycji i kultury.
        > Dbanie o interesy narodowe.
        > W moim rozumieniu nacjonalizm wcale nie oznacza wywyższania własnej nacji nad
        > inne...
        >
        > Np nacjonalizm brytyjski, to przywiązanie do praw i tradycji, które zapisały
        > się w dziejach świata złotymi literami.
        ]
        "Nacjonalizm brytyjski" to oksymoron.
        Nacjonalizm może być "angielski", "walijski", "szkocki", "irlandzki", ale na
        Miły Bóg nie "brytyjski".

        Wielka Brytania, to Zjednoczone Królestwo, a Anglik i Irlandczyk to
        przedstawiciele dwóch różnych nacji!

        A co do przywiązania do tradycji to zgoda, ale to są tradycje KULTUROWE i
        PAŃSTWOWE a nie narodowe.

        > Podobnie będąc zwolennikiem tradycyjnej polskiej tolerancji, jestem za
        > wznowieniem tradycji jagiellońskich, które zresztą były pewną opcja
        > słowianofilską,, gdzie interesy różnych nacji były wzajemne wspierane.

        ???
        Jagiellonowie mysleli kategoriami dynastycznymi, a nie "słowiańskimi".
        Przykładasz wypaczone pojęcia powstałe na przełomie XIX i XX w. do zjawisk z
        epoki średniowiecza!
        Pomijając fakt, że żaden z Jagiellonów nie miał w żyłach ani kropli "polskiej"
        krwi, a jeśli dobrze pamuiętam, to i słowiańskiej, chyba że og ruskich
        prababrek z czasów Olgierda i wcześniejszych.

        Historia magistra vitae.
        • ignorant11 Re: Oj Ignorancie, Ignorancie... 29.07.03, 14:40
          wolna_galicja napisał:

          > ignorant11 napisała:
          >
          > > Dla mnie nacjonalizm to przywiązanie do narodowych tradycji i kultury.
          > > Dbanie o interesy narodowe.
          > > W moim rozumieniu nacjonalizm wcale nie oznacza wywyższania własnej nacji
          > nad
          > > inne...
          > >
          > > Np nacjonalizm brytyjski, to przywiązanie do praw i tradycji, które zapisa
          > ły
          > > się w dziejach świata złotymi literami.
          > ]
          > "Nacjonalizm brytyjski" to oksymoron.
          > Nacjonalizm może być "angielski", "walijski", "szkocki", "irlandzki", ale na
          > Miły Bóg nie "brytyjski".
          >
          > Wielka Brytania, to Zjednoczone Królestwo, a Anglik i Irlandczyk to
          > przedstawiciele dwóch różnych nacji!
          >
          > A co do przywiązania do tradycji to zgoda, ale to są tradycje KULTUROWE i
          > PAŃSTWOWE a nie narodowe.
          >
          +++Ignorant: czasami używa się pojęcia "nacjonalizm obywatelski" czyli w tym
          sensie...

          > > Podobnie będąc zwolennikiem tradycyjnej polskiej tolerancji, jestem za
          > > wznowieniem tradycji jagiellońskich, które zresztą były pewną opcja
          > > słowianofilską,, gdzie interesy różnych nacji były wzajemne wspierane.
          >
          > ???
          > Jagiellonowie mysleli kategoriami dynastycznymi, a nie "słowiańskimi".
          > Przykładasz wypaczone pojęcia powstałe na przełomie XIX i XX w. do zjawisk z
          > epoki średniowiecza!
          > Pomijając fakt, że żaden z Jagiellonów nie miał w żyłach ani
          kropli "polskiej"
          > krwi, a jeśli dobrze pamuiętam, to i słowiańskiej, chyba że og ruskich
          > prababrek z czasów Olgierda i wcześniejszych.
          >
          > Historia magistra vitae.

          +++Ignorant: Zauważ, że Jagiellonowie panowali prawie wyłącznie na krajami
          słowiańskimi: Wielkie Księstwo bardziej ruskie niż bałtyjskie z urzędowym
          staroruskim, Korona wiadomo, Czechy też, a nawet Węgry (Słowacy)...

          Zatem można powiedzieć iż byli królami słowiańskimi...

          TY tak bardzo tęsknisz za cesarstwem austriackim, a czy zauwasz w jak wiekim
          stopniu było ono słowiańskie, zresztą prawdziwy Wiedeńczyk musi mieć
          przynajmniej babkę Czeszkę, a dziadka Słoweńca...

          Narodowy taniec?
          Polka, którą my uważamy za czeską, a sami Czesi, że przyszła do nich zza
          Karkonoszy...

          >
          • wolna_galicja Gott erhalte, Gott beschütze... 29.07.03, 15:15
            ignorant11 napisała:

            > +++Ignorant: czasami używa się pojęcia "nacjonalizm obywatelski" czyli w tym
            > sensie...

            Czyli kolejny oksymoron. Dobra, jakoś się przyzwyczaję smile)))))

            > +++Ignorant: Zauważ, że Jagiellonowie panowali prawie wyłącznie na krajami
            > słowiańskimi: Wielkie Księstwo bardziej ruskie niż bałtyjskie z urzędowym
            > staroruskim, Korona wiadomo, Czechy też, a nawet Węgry (Słowacy)...
            > Zatem można powiedzieć iż byli królami słowiańskimi...

            W takim samym sensie jak Istvan Batory był królem polskim. Zauważ tylko, że w
            ten sposób zgadzasz się z moim widzeniem państwa - jako związku obywateli lub
            poddanych suwerena a nie mononarodową banda karmioną nacjonalistyczną papką...

            > TY tak bardzo tęsknisz za cesarstwem austriackim, a czy zauwasz w jak wiekim
            > stopniu było ono słowiańskie, zresztą prawdziwy Wiedeńczyk musi mieć
            > przynajmniej babkę Czeszkę, a dziadka Słoweńca...

            Cytuję własnego posta:
            "w Austro-Węgrzech to MY
            byliśmy Austriakami - podobnie jak Czesi, Chorwaci, Rusini, Słoweńcy, Bośniacy
            i Niemcy a Węgrzy i Słowacy i Rumuni byli Węgrami. Polacy byli premierami
            rządu - to jest "kolaboracja"? Wolne żarty. Byliśmy u siebie bardziej niż
            teraz! Poza tym do Wiednia mamy bliżej niż do Warszawy."
            www1.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=12217&w=7004457&a=7035146
            • ignorant11 Re: Gott erhalte, Gott beschütze... 29.07.03, 15:32
              wolna_galicja napisał:

              > ignorant11 napisała:
              >
              > > +++Ignorant: czasami używa się pojęcia "nacjonalizm obywatelski" czyli w t
              > ym
              > > sensie...
              >
              > Czyli kolejny oksymoron. Dobra, jakoś się przyzwyczaję smile)))))
              >
              > > +++Ignorant: Zauważ, że Jagiellonowie panowali prawie wyłącznie na krajami
              >
              > > słowiańskimi: Wielkie Księstwo bardziej ruskie niż bałtyjskie z urzędowym
              > > staroruskim, Korona wiadomo, Czechy też, a nawet Węgry (Słowacy)...
              > > Zatem można powiedzieć iż byli królami słowiańskimi...
              >
              > W takim samym sensie jak Istvan Batory był królem polskim. Zauważ tylko, że
              w
              > ten sposób zgadzasz się z moim widzeniem państwa - jako związku obywateli
              lub
              > poddanych suwerena a nie mononarodową banda karmioną nacjonalistyczną
              papką...

              +++Ignorant: No tak.., chociaż każde z plemion może pielęgnować swoją tradycję.

              >
              > > TY tak bardzo tęsknisz za cesarstwem austriackim, a czy zauwasz w jak wiek
              > im
              > > stopniu było ono słowiańskie, zresztą prawdziwy Wiedeńczyk musi mieć
              > > przynajmniej babkę Czeszkę, a dziadka Słoweńca...
              >
              > Cytuję własnego posta:
              > "w Austro-Węgrzech to MY
              > byliśmy Austriakami - podobnie jak Czesi, Chorwaci, Rusini, Słoweńcy,
              Bośniacy
              > i Niemcy a Węgrzy i Słowacy i Rumuni byli Węgrami. Polacy byli premierami
              > rządu - to jest "kolaboracja"? Wolne żarty. Byliśmy u siebie bardziej niż
              > teraz! Poza tym do Wiednia mamy bliżej niż do Warszawy."
              > www1.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=12217&w=7004457&a=7035146

              +++Ignorant: Tym razem to Twoje oksymorony, zreszta te same zawarłem w
              cytowanej piosence galicyjskich chłopów...

              Zauważ, że Niemcy zaraz z tego robią "urdojcz Krakau"...

              Bo jest przepaśc cywilizacyjna pomiędzy Wiedniem, a Berlinem...

              Ci pierwsi zresztą są podobni bardziej do Jagiellonów, może zresztą
              Habsburgowie wzorowali się na poteżniejszych od siebie, może przejmowali
              tradycję...

              Wolałbym aby jednak głownymi miastami zjednoczonej Europy były: Wiedeń zamiast
              Berlina, a Londyn zamiast Paryża, bo jedni dziedziczą tradycje pruską, drudzy
              robespierowską...

              A to mi nie w smak!

              • wolna_galicja ... Unsern Kaiser, unser Land! ... 29.07.03, 16:09
                ignorant11 napisała:

                > > ten sposób zgadzasz się z moim widzeniem państwa - jako związku obywateli
                > lub
                > > poddanych suwerena a nie mononarodową banda karmioną nacjonalistyczną
                > papką...
                >
                > +++Ignorant: No tak.., chociaż każde z plemion może pielęgnować swoją
                tradycję.

                Nawet powinno!


                > +++Ignorant: Tym razem to Twoje oksymorony, zreszta te same zawarłem w
                > cytowanej piosence galicyjskich chłopów...

                Za którą wciąż wdzięczny jestem wielce. Tylko to tak jak w "CK Dezerterzy".
                Wszyscy jesteśmy Austriakami, ale można ustawić osobno Niemców, osobno Polaków,
                osobno Czechów.....

                > Bo jest przepaśc cywilizacyjna pomiędzy Wiedniem, a Berlinem...

                Istnieje, choć Niemcy austriaccy to bardzo ksenofobiczny narodek i tacy byli
                juz przed Wielką Wojną. Wystarczy poczytac pamiętniki Polaków mieszkających w
                Wiedniu kiedy kończyła się Wojna Światowa i upadała CK Monarchia...

                > Ci pierwsi zresztą są podobni bardziej do Jagiellonów, może zresztą
                > Habsburgowie wzorowali się na poteżniejszych od siebie, może przejmowali
                > tradycję...

                Na pewno się wzorowali rywalizując o prymat w europie środkowej, ale to stare
                dzieje. Austro-Węgry to twór znacznie młodszy. Pozwój, że zacytuje encyklopedię:
                "Austro-Węgry, dualistyczna monarchia stworzona 1867 przez cesarza Franciszka
                Józefa I (1848-1916), w wyniku przekształcenia centralistycznego cesarstwa
                austriackiego w związek dwóch równouprawnionych państw: Austrii (noszącej
                oficjalnie nazwę Królestwa i Kraje reprezentowane w Radzie Państwa, zw.
                potocznie Przedlitawią) i Węgier (Kraje Korony Św. Stefana, potocznie
                Zalitawia). Obydwa państwa połączone były unią realną, miały wspólnego monarchę
                z dynastii Habsburgów (tytułującego się cesarzem Austrii i królem Węgier),
                politykę zagraniczną, armię, finanse, walutę oraz obszar celny, natomiast
                odrębne: konstytucje, rządy i parlamenty."
                wiem.onet.pl/wiem/00c5a9.html
                > Wolałbym aby jednak głownymi miastami zjednoczonej Europy były: Wiedeń
                zamiast
                > Berlina, a Londyn zamiast Paryża, bo jedni dziedziczą tradycje pruską, drudzy
                > robespierowską...
                > A to mi nie w smak!

                I tu zgadzam się w 200%. smile)
                • ignorant11 Re: ... Unsern Kaiser, unser Land! ... 29.07.03, 16:15
                  wolna_galicja napisał:

                  > ignorant11 napisała:
                  >
                  > > > ten sposób zgadzasz się z moim widzeniem państwa - jako związku obywa
                  > teli
                  > > lub
                  > > > poddanych suwerena a nie mononarodową banda karmioną nacjonalistyczną
                  >
                  > > papką...
                  > >
                  > > +++Ignorant: No tak.., chociaż każde z plemion może pielęgnować swoją
                  > tradycję.
                  >
                  > Nawet powinno!
                  >
                  >
                  > > +++Ignorant: Tym razem to Twoje oksymorony, zreszta te same zawarłem w
                  > > cytowanej piosence galicyjskich chłopów...
                  >
                  > Za którą wciąż wdzięczny jestem wielce. Tylko to tak jak w "CK Dezerterzy".
                  > Wszyscy jesteśmy Austriakami, ale można ustawić osobno Niemców, osobno
                  Polaków,
                  >
                  > osobno Czechów.....
                  >
                  > > Bo jest przepaśc cywilizacyjna pomiędzy Wiedniem, a Berlinem...
                  >
                  > Istnieje, choć Niemcy austriaccy to bardzo ksenofobiczny narodek i tacy byli
                  > juz przed Wielką Wojną. Wystarczy poczytac pamiętniki Polaków mieszkających
                  w
                  > Wiedniu kiedy kończyła się Wojna Światowa i upadała CK Monarchia...
                  >
                  > > Ci pierwsi zresztą są podobni bardziej do Jagiellonów, może zresztą
                  > > Habsburgowie wzorowali się na poteżniejszych od siebie, może przejmowali
                  > > tradycję...
                  >
                  > Na pewno się wzorowali rywalizując o prymat w europie środkowej, ale to
                  stare
                  > dzieje. Austro-Węgry to twór znacznie młodszy. Pozwój, że zacytuje
                  encyklopedię
                  > :
                  > "Austro-Węgry, dualistyczna monarchia stworzona 1867 przez cesarza
                  Franciszka
                  > Józefa I (1848-1916), w wyniku przekształcenia centralistycznego cesarstwa
                  > austriackiego w związek dwóch równouprawnionych państw: Austrii (noszącej
                  > oficjalnie nazwę Królestwa i Kraje reprezentowane w Radzie Państwa, zw.
                  > potocznie Przedlitawią) i Węgier (Kraje Korony Św. Stefana, potocznie
                  > Zalitawia). Obydwa państwa połączone były unią realną, miały wspólnego
                  monarchę
                  >
                  > z dynastii Habsburgów (tytułującego się cesarzem Austrii i królem Węgier),
                  > politykę zagraniczną, armię, finanse, walutę oraz obszar celny, natomiast
                  > odrębne: konstytucje, rządy i parlamenty."
                  > wiem.onet.pl/wiem/00c5a9.html
                  > > Wolałbym aby jednak głownymi miastami zjednoczonej Europy były: Wiedeń
                  > zamiast
                  > > Berlina, a Londyn zamiast Paryża, bo jedni dziedziczą tradycje pruską, dru
                  > dzy
                  > > robespierowską...
                  > > A to mi nie w smak!
                  >
                  > I tu zgadzam się w 200%. smile)
                  >

                  Sława!

                  Widzisz nawet nazwy skopiowali: Królestwo-Korona i Litawia-Litwa...

                  A reszta też podobnie, może tylko nieznacznie uspółcześniona.

                  Pozatem co mi tam Wiedeń, dzisiaj z Wawelu wypowiada się słowa: "urbi et orbi"

                  np JerzyIII smile)))

                  Pozdrawiam!

                  Ignorant
                  +++
                  • wolna_galicja ... Mächtig durch des Glaubens Stütze, ... 29.07.03, 16:33
                    ignorant11 napisała:

                    > Widzisz nawet nazwy skopiowali: Królestwo-Korona i Litawia-Litwa...

                    Akórad słowa Korona i Królestwo maja niemiecki rodowód a Przedlitawię i
                    Zalitawię dzieliła rzeka Litawa.

                    > np JerzyIII smile)))

                    Masz na myśli podobieństwo do Ferdynanda Dobrotliwego?
                    • wolna_galicja Sakra! 29.07.03, 16:44
                      wolna_galicja napisał:

                      >> Akórad

                      Ale mi się napisało...
                      Chyba już jestem zbyt zmęczony. Idę do domu na halbę żywieckiego...
                      Serwus,
                      • ignorant11 Re: Sakra! 29.07.03, 16:51
                        wolna_galicja napisał:

                        > wolna_galicja napisał:
                        >
                        > >> Akórad
                        >
                        > Ale mi się napisało...
                        > Chyba już jestem zbyt zmęczony. Idę do domu na halbę żywieckiego...
                        > Serwus,

                        Sława!

                        Serwus, to chyba madziaryzm?

                        Ale może łaciński...

                        Poszedłeś slużyć?

                        POzdrawiam!

                        Ignorant
                        +++
                        • wolna_galicja Servus! 30.07.03, 10:39
                          ignorant11 napisała:

                          > Serwus, to chyba madziaryzm?
                          > Ale może łaciński...

                          Raczej austriacyzm pochodzący z łaciny, ale dobrze zadomowieony w polszczyźnie.
                          Np. wiersz Gałczyńskiego "Serwus Madonna". Jest też austriackie wino firmy Lenz
                          Moser o tej nazwie.

                          > Poszedłeś slużyć?

                          Do usług smile
    • szarykot Re: Czy nacjonalizm jest dobry? 22.07.03, 20:58
      najpierw należałoby określić, co rozumiemy jako
      "nacjonalizm". Wg Słownika Języka Polskiego PWN jest to:

      «postawa społeczno-polityczna i ideologia postulujące
      nadrzędność interesów własnego narodu, wyrażające się w
      egoizmie narodowym, w dyskryminowaniu innych narodów,
      nietolerancji i wrogości w stosunku do nich»

      odnosząc się do powyższej definicji, według mnie
      nacjonalizm jest zły. żaden naród nie powinien wywyższać
      się ponad innych, trzeba umieć wypracować takie stosunki
      i wzajemne kontakty, by nie dyskryminowac się wzajemnie,
      do innych odnosić się z szacunkiem i traktować jak
      równych. nawet największy naród nie może uważać się za
      ważniejszego, niż mniejszy. zresztą do czego prowadzi
      nietolerancja wobec innych narodów - wiemy z historii.

      natomiast to, co opisał Ignorant prędzej okresliłbym
      mianem patriotyzmu.

      generalnie - nacjonalizm zawiera w sobie nietolerancję i
      poczucie wyższości i dlatego dobry nie jest.
      • ignorant11 Re: Czy nacjonalizm jest dobry? 22.07.03, 21:16
        szarykot napisał:

        > najpierw należałoby określić, co rozumiemy jako
        > "nacjonalizm". Wg Słownika Języka Polskiego PWN jest to:
        >
        > «postawa społeczno-polityczna i ideologia postulujące
        > nadrzędność interesów własnego narodu, wyrażające się w
        > egoizmie narodowym, w dyskryminowaniu innych narodów,
        > nietolerancji i wrogości w stosunku do nich»
        >
        > odnosząc się do powyższej definicji, według mnie
        > nacjonalizm jest zły. żaden naród nie powinien wywyższać
        > się ponad innych, trzeba umieć wypracować takie stosunki
        > i wzajemne kontakty, by nie dyskryminowac się wzajemnie,
        > do innych odnosić się z szacunkiem i traktować jak
        > równych. nawet największy naród nie może uważać się za
        > ważniejszego, niż mniejszy. zresztą do czego prowadzi
        > nietolerancja wobec innych narodów - wiemy z historii.
        >
        > natomiast to, co opisał Ignorant prędzej okresliłbym
        > mianem patriotyzmu.
        >
        > generalnie - nacjonalizm zawiera w sobie nietolerancję i
        > poczucie wyższości i dlatego dobry nie jest.
        >

        Sława!

        Oczywiście słowa mogą mieć różne znaczenia...

        Bo dyskryminowanie innych to raczej szowinizm.

        Natomiast ową nadrzędność interesów własnego narodu uważam za oczywistą.

        Bo o kogo ma dbac polski rząd?

        O interesy Niemiec?

        My dbajmy o własną pomyslność, zas o pomyslnośc innych niech zadbają oni
        sami...

        Np teraz w UE RP powinna dbać o włąsne interesy, a nie o interesy UE jako
        takiej, powinniśmy wspierać czasem nniejsze kraje, o ile nie zaszkodzi to to
        interesom polskim...

        I nie dopuścić do hegemonii wielkich Franco-Niemiec, przeciwnie starac się
        przywracać równowagę i nie dopuszczać do skrzywdzenia małych graczy...

        Oczywiście ten interes będzie rozmaicie rozumiany w zależności od opcji
        politycznych, czy wyborów ideowych...

        POzdrawiam!

        Ignorant
        +++
    • stefan4 Re: Czy nacjonalizm jest dobry? 22.07.03, 21:28
      Pytasz, czy jest dobry, a więc o sąd wartościujący a nie o fakty i wyważone
      opinie. Mój subiektywny sąd wartościujący jest taki:

      Żeby w ogóle móc zacząć zabawę w nacjonalizm, trzeba najpierw zdefinować narod.
      Tymczasem im bardziej zaglądamy temu pojęciu w zęby, tym bardziej robi się ono
      szczerbate. Ludzie zawsze dzielili się na swoich i obcych, ale od dość niedawna
      jako kryterium tego podziału cytują ,,narodowość'', sami zresztą nie wiedząc,
      czy mają na myśli geny, czy język, czy religię, czy przywiązanie do pewnego typu
      krajobrazu.

      Myślę, że czas najwyższy, żeby ta zawikłana niejasność odeszła do Muzeum
      Minionych Przesądów.

      - Stefan

      • ignorant11 NIe wierzę, aby tak sie stało... 22.07.03, 22:11
        stefan4 napisał:

        > Pytasz, czy jest dobry, a więc o sąd wartościujący a nie o fakty i wyważone
        > opinie. Mój subiektywny sąd wartościujący jest taki:
        >
        > Żeby w ogóle móc zacząć zabawę w nacjonalizm, trzeba najpierw zdefinować
        narod.
        > Tymczasem im bardziej zaglądamy temu pojęciu w zęby, tym bardziej robi się
        ono
        > szczerbate. Ludzie zawsze dzielili się na swoich i obcych, ale od dość
        niedawn
        > a
        > jako kryterium tego podziału cytują ,,narodowość'', sami zresztą nie wiedząc,
        > czy mają na myśli geny, czy język, czy religię, czy przywiązanie do pewnego
        typ
        > u
        > krajobrazu.
        >
        > Myślę, że czas najwyższy, żeby ta zawikłana niejasność odeszła do Muzeum
        > Minionych Przesądów.
        >
        > - Stefan
        >


        Sława!

        Jak słusznie zauważyłeś ludzie zawsze będą dzielić na swoich i obcych...

        Swoich z tej samej ulicy, dzielnicy, miasta, hrabstawa...

        To przecież od dawna wiadomo, że nasz pułk jest najlepszy, nasza drużyna
        najlepiej gra, nasz skoczek skacze najwyżej...

        No i oczywiście nasz naród jest najbardziej kulturalny, szlachetny, wydał
        największych astronomów poetów, rycerzy...

        Nasz kontynent to kolebka cywilizacji, więc powinien rządzić światem...

        Tylko nasz system polityczny gwarantuje wolność...

        Może inne religie też są "pobożne", ale nasza wyraża to najpełniej...

        No i oczywiście nasz język najbardziej bogaty, tylko w naszym jezyku można
        wyrażąć sie tak subtelnie, a inne to gulgoczenie barbarzyńców...

        I oczywiśćie nasza cywilizavcja jest najlepszych, co istnieją, co istniały...



        Te stwierdzania można przypisać każdej zbiorowości (niepotrzebne skreślić) jak
        świat szeroki i historia długa...

        Jest w tym jednak pewne szlachetne dążenie do doskonałości, idealizmu,
        ulepszania tej cząstki świata, co jest nam dostepna...

        Dążenie do rywalizacji...

        Przecież to forum też będzie najlepsze!

        Pozdrawiam!

        Ignorant
        +++


        • stefan4 Re: NIe wierzę, aby tak sie stało... 22.07.03, 23:10
          ignorant11:
          > Jak słusznie zauważyłeś ludzie zawsze będą dzielić na swoich i obcych...

          I nie każdy taki podział ma cechy nacjonalistyczne. Jeśli chcę, żeby moja
          Lechia dokopała Twojej... co Wy tam macie we Wrocku?... tak naprawdę, to ja z
          trudem wiem, że u nas Lechia... no więc jeśli ja wspieram moją drużynę piłki
          skopanej przeciwko Twojej, albo moich kopanych biznesmenów przeciwko Twoim, to w
          tym nie ma ani grama nacjonalizmu i nie o to zjawisko pytał Sloggi. Jeśli tak
          rozumiesz nacjonalizm, to jesteśmy zgodni, ja też nie mam do niego pretensji.

          Ale ja myślę, że Sloggi pytał o to hałłakowanie wokół pojęcia Narodu (koniecznie
          dużą literą), które pojawiło się w Europie gdzieś na początku XIX wieku a w XX
          było siłą napędową kilku rzezi na różną skalę. Nie dlatego, żeby twórcy tego
          pojęcia naprawdę życzyli sobie rzezi, ale jakoś tak wyszło, wypuścili z butelki
          dżina, nad którym utracili kontrolę.

          Ten nacjonalizm okazał się wyłącznie zły.

          - Stefan

          P.S. Jeśli interesujemy się Słowiańskością (a nie tylko polskością), i dobrze
          życzymy Słowianom (a nie tylko Polakom), i sekundujemy różnym słowiańskim
          kulturom bez ambicji narzucenia własnej, to nie jesteśmy we władzy tego
          skubańca.

          • ignorant11 Samodzielnie rozwinąłem Twoją myśl 22.07.03, 23:23
            stefan4 napisał:

            > ignorant11:
            > > Jak słusznie zauważyłeś ludzie zawsze będą dzielić na swoich i obcych...
            >
            > I nie każdy taki podział ma cechy nacjonalistyczne. Jeśli chcę, żeby moja
            > Lechia dokopała Twojej... co Wy tam macie we Wrocku?... tak naprawdę, to ja z
            > trudem wiem, że u nas Lechia... no więc jeśli ja wspieram moją drużynę piłki
            > skopanej przeciwko Twojej, albo moich kopanych biznesmenów przeciwko Twoim,
            to
            > w
            > tym nie ma ani grama nacjonalizmu i nie o to zjawisko pytał Sloggi. Jeśli
            tak
            > rozumiesz nacjonalizm, to jesteśmy zgodni, ja też nie mam do niego pretensji.
            >
            > Ale ja myślę, że Sloggi pytał o to hałłakowanie wokół pojęcia Narodu
            (konieczni
            > e
            > dużą literą), które pojawiło się w Europie gdzieś na początku XIX wieku a w
            XX
            > było siłą napędową kilku rzezi na różną skalę. Nie dlatego, żeby twórcy tego
            > pojęcia naprawdę życzyli sobie rzezi, ale jakoś tak wyszło, wypuścili z
            butelki
            > dżina, nad którym utracili kontrolę.
            >
            > Ten nacjonalizm okazał się wyłącznie zły.
            >
            > - Stefan
            >
            > P.S. Jeśli interesujemy się Słowiańskością (a nie tylko polskością), i dobrze
            > życzymy Słowianom (a nie tylko Polakom), i sekundujemy różnym słowiańskim
            > kulturom bez ambicji narzucenia własnej, to nie jesteśmy we władzy tego
            > skubańca.
            >

            Sława!

            Nie jestem fanem piłki nożnej, a u nas jest Śląsk-Wrocław, choć lepiej im
            idzie raczej w koszykówce i strzelaniu...

            Zresztą na stadionach dzieją też niezłe rzezie...

            Była nawet wojna futbolowa!

            Znam piosenkę wrocławskich "kibiców": "zaoramy Poznań, posadzimy pyry..."

            Zresztą Wrocław od niepamietnych czasów rywalizuje z Poznaniem, co ma pewne
            dobre aspekty...

            Tak więc rywalizacje ogólnie uważam za dobry przejaw ludzkiej ambicji, okazuje
            się, że rywalizuja równiez zbiorowości ludzkie...

            A jesli chodzi o np piwo, to wszystkich kasuje Żywiec, olenderska robota!

            Pozdrawiam!

            Ignorant
            +++
            • sztylet69 Re: nacjonalizm 23.07.03, 23:08
              Nacjonalizm-jak najbardziej nie!
              Mysl narodowa-jak najbradziej tak!
              Patriotyzm-zdecydowanie najbardziej tak!!
              Wiernosc tradycji-tak tak tak!
              • stefan4 Re: nacjonalizm 24.07.03, 00:04
                sztylet69
                > Mysl narodowa-jak najbradziej tak!

                Sloggi pytał jeszcze ,,dlaczego?''. Przyłączam się: czy mógłbyś wyjaśnić, co na
                świecie byłoby gorzej, gdyby świat nie miał w głowie żadnych narodowych myśli?
                Gdyby narody różniły się akcentem, kuchnią, drużynami piłki kopanej i tylko
                takimi duperelkami?

                - Stefan
                • ignorant11 Re: nacjonalizm 24.07.03, 02:39
                  stefan4 napisał:

                  > sztylet69
                  > > Mysl narodowa-jak najbradziej tak!
                  >
                  > Sloggi pytał jeszcze ,,dlaczego?''. Przyłączam się: czy mógłbyś wyjaśnić,
                  co n
                  > a
                  > świecie byłoby gorzej, gdyby świat nie miał w głowie żadnych narodowych
                  myśli?
                  > Gdyby narody różniły się akcentem, kuchnią, drużynami piłki kopanej i tylko
                  > takimi duperelkami?
                  >
                  > - Stefan

                  Sława!

                  To wtedy świat byłby cholernie nudny...

                  Bo wtedy poprawnie politycznie powiedzienyśmy: Wasz Naród jest równie
                  wartościowy jak nasz, w ogóle od dawna myślałem by przepisać się do Waszego
                  Narodu, bo jemu lepiej idzie w piłce kopanej dla przykładu, więc ja się
                  przepiszę do Waszego Narodu, bo jako kibic jestem wqwiony na nasz Naród,
                  który piłki kopać nie umie...

                  Ale chyba nie o to chodzi, zaś jako piłkę kopaną możesz podstawić, co tyko
                  zechcesz...

                  Albo jestem z drużyny, co właśnie wchodzi na k2 i robię wszystko by moja
                  drużyna zdobyła zimą K2, albo podchodzę do sprawy czysto koniunkturalnie...

                  Bo albo zacząłem robić FORUM SŁOWIAŃSKIE, albo gdy nie idzie idę na forum np.
                  filogermańskie, można?

                  Oczywiście, że tak, ale dużo większą satysfakcją jest pokonąć wermacht jako
                  AK, czy też jako Wrocław rzucić wyzwanie Poznaniowi jako miasto targowe...

                  Ale oczywiście sztuka jest ZWYCIĘŻYĆ!!!!

                  To tylko takie dygresyje Ignoranta11

                  Pozdrawiam i zapraszam!

                  Ignorant
                  +++
                • sztylet69 Re: nacjonalizm 24.07.03, 18:41
                  Mylisz mysl narodowa z nacjonalistyczna. Normalnie zrobilbym tu
                  wyklad,czym to sie rozni,ale dzisiaj nie mam ochoty. Siedze na wsi i
                  jade z laptopa,popijam piwo i jutro ide plywac kajakiem.
                  Ujednolicenie wszytskich nic by nie dalo. Kryterium narodowe nie
                  jest zrodlem calego zla na swiecie. Woody Allen napisal kiedys,ze
                  gdyby wswzyscy ludzie na ziemi byli jednej narodowsci, jednego
                  koloru skory (fioletowego np),jednego jezyka-to za jakis czas i tak
                  znajdzie sie cos,co spowoduje ze zaczna sie zabijac nawzajem.
                  Wiekszosc ofiar pochlonely wlasnie ideologie kosmopolityczne,
                  odrzucajace kryterium narodu-mam tu na mysli komunizm, maoizm,
                  socjalizm,trockizm itd.
                  • ignorant11 Re: nacjonalizm 24.07.03, 19:00
                    sztylet69 napisał:

                    > Mylisz mysl narodowa z nacjonalistyczna. Normalnie zrobilbym tu
                    > wyklad,czym to sie rozni,ale dzisiaj nie mam ochoty. Siedze na wsi i
                    > jade z laptopa,popijam piwo i jutro ide plywac kajakiem.
                    > Ujednolicenie wszytskich nic by nie dalo. Kryterium narodowe nie
                    > jest zrodlem calego zla na swiecie. Woody Allen napisal kiedys,ze
                    > gdyby wswzyscy ludzie na ziemi byli jednej narodowsci, jednego
                    > koloru skory (fioletowego np),jednego jezyka-to za jakis czas i tak
                    > znajdzie sie cos,co spowoduje ze zaczna sie zabijac nawzajem.
                    > Wiekszosc ofiar pochlonely wlasnie ideologie kosmopolityczne,
                    > odrzucajace kryterium narodu-mam tu na mysli komunizm, maoizm,
                    > socjalizm,trockizm itd.


                    Sława!

                    No jeszcze ta niebezpieczna kosmopolityczna UE, która ma zagwarantować pax
                    germanica w Europie...

                    Oby nie skończyło sie jak w Jugosławii, dziwne, że właśnie eurofani mają
                    czelność mówić o Jugosławii jako tworze sztucznym...

                    Pozdrawiam!

                    Ignorant
                    +++
                  • stefan4 Re: nacjonalizm 25.07.03, 00:21
                    sztylet69:
                    > Mylisz mysl narodowa z nacjonalistyczna. Normalnie zrobilbym tu wyklad,czym to
                    > sie rozni,ale dzisiaj nie mam ochoty. Siedze na wsi i jade z laptopa,popijam
                    > piwo i jutro ide plywac kajakiem.

                    No to życzę smacznego piwa i fascynującego towarzystwa na kajaku.

                    - Stefan
          • rycho7 najlepsza marka dzina/u 25.07.03, 09:15
            stefan4 napisał:

            > Nie dlatego, żeby twórcy tego
            > pojęcia naprawdę życzyli sobie rzezi, ale jakoś tak wyszło, wypuścili z
            butelki
            > dżina, nad którym utracili kontrolę.
            >
            > Ten nacjonalizm okazał się wyłącznie zły.

            Problem polega na tym, ze ustroj kapitalistyczny potrzebowal nowego suwerena.
            Nie mial byc monarcha rzadzacy z woli bozej lecz narod (lud, demos) rzadzacy na
            swym wlasnym terytorium. Totez narod to ogol ludnosci (obywateli) mieszkajacej
            na terytorium jakiegos panstwa. W sumie panstwo jest w tej definicji czlonem
            najwazniejszym. Powstaje w ten sposob biurokratyczny twor narodu. Narod
            podchodzac biurokratycznie nie musialby nawet mowic jednym jezykiem. Ale
            poniewaz leniwym biurokratom wygodniej jest nie uczyc sie jezykow innych grup
            etnicznych to tworza pojecie jezyka urzedowego a potem wmawiaja wszystkim, ze
            jest to "jezyk literacki" jedyna poprawna i nobilitujaca forma
            jezyka "narodowego". Pseudo-liberal Ignorant popiera w swych pogladach
            biurokratow "nacjonalistow". A jednoczesnie chcialby jakiejs tradycji w ktorej
            Breslauerzy nie mowia dialektem niemieckim zawierajacym wiele polonizmow.

            Narod to zbior petentow urzedow terenowo wlasciwych dla hierarchii
            biurokratycznej konkretnego panstwa. Ignorant doskonale wyczuwajac to
            intuicyjnie protestuje przeciwko przemianie Polakow w narod brukselski.
            Kaszubom, Slazakom, Lemkom i innym taka utrata "narodowosci" zupelnie nie
            przeszkadza. Kurpsie tradycyjnie maja wszystko gdzies. Jedynie
            intelektualizujacy okularnicy nacjonalistycznie cos gaworza sadzac, ze szczytem
            rozwoju kultury i cywilizacji jest unifikacja. Bo pojecie narodu zawiera w
            sobie tendencje unifikacji. Przykladowo kazdy polski wiersz powinien zaczynac
            sie od slow: Litwo ojczyzno moja. A sliwki wegierki powinny byc bialo-czerwone.
    • maria421 Re: Czy nacjonalizm jest dobry? 24.07.03, 15:20
      NIE.

      Nacjonalizm z definicji zaklada nadrzednosc interesow narodowych (lokalnych)
      nad interesami ogolnymi. W zwiazku z tym nieuchronnie musi prowadzic do
      konfliktow, jak to juz wielokrotnie w dziejach ludzkosci bywalo.

      Zjednoczona Europa powstala z idei polaczenia interesow poszczegolnych panstw
      tak, aby nie ozyly w nich dawne nacjonalizmy.
      Ignorant pisze, ze polski rzad powinien dbac o polskie sprawy w UE. Zgoda. Ale
      nie moze ich przedkladac nad ogolny interes UE.
      Jezeli jednak Ignorant pisze, ze nie powinno sie dopuscic do hegemonii
      niemiecko - francuskiej w UE, to zdaje sie, ze Ignorant nie rozumie idei i
      mechanizmow UE.
      Do tej pory krajom UE ( w starym skladzie) bylo calkiem dobrze z hegemonia
      gospodarcza Niemiec, ktore dostawaly ze wspolnej kasy 50% tego, co tam wplacily.
      Francja jest najwiekszym sasiadem Niemiec, to tez jest sprawa oczywista ze dla
      obu tych krajow ich wspolne stosunki sa rzecza niezmiernie wazna. I jezeli
      hegemonia obszaru franko- niemieckiego bedzie polegala na tym , ze obszar ten
      wiecej daje do UE niz bierze- to niech zyje taka hegemonia!

      Jezeli Ignorant popiera nacjonalizm polski, to jak moze odmowic prawa do
      wlasnego nacjonalizmu innym narodom? Chocby Niemcom i Francuzom? Czy moze z
      nimi wspolzyc bezkonfliktowo?

      Czyli- wracam do mojej tezy wyjsciowej- nacjonalizm rodzi konflikty. I jako
      taki NIE JEST DOBRY.

      • ignorant11 Re: Czy nacjonalizm jest dobry? 24.07.03, 15:36
        maria421 napisała:

        > NIE.
        >
        > Nacjonalizm z definicji zaklada nadrzednosc interesow narodowych (lokalnych)
        > nad interesami ogolnymi. W zwiazku z tym nieuchronnie musi prowadzic do
        > konfliktow, jak to juz wielokrotnie w dziejach ludzkosci bywalo.

        +++A co to są te ineteresa ogólne?
        A konflikty były, są i będą...

        Więc może konflikty słuszne i służą interesom ogólnym?


        >
        > Zjednoczona Europa powstala z idei polaczenia interesow poszczegolnych
        panstw
        > tak, aby nie ozyly w nich dawne nacjonalizmy.


        +++Ignorant: Oczywiście, że tak z wyjątkiem franco-niemeckiego...
        On ma zielone światło, zaś już hiszpański, czy angielski jest zły.


        > Ignorant pisze, ze polski rzad powinien dbac o polskie sprawy w UE. Zgoda.
        Ale
        > nie moze ich przedkladac nad ogolny interes UE.

        +++Ignorant: A ja bym chciał aby rówżnież rząd węgierski dbał bardziej o
        interesy Madziarów, przedkładając je nad UE...

        > Jezeli jednak Ignorant pisze, ze nie powinno sie dopuscic do hegemonii
        > niemiecko - francuskiej w UE, to zdaje sie, ze Ignorant nie rozumie idei i
        > mechanizmow UE.

        +++Ignorant: A Ty rozumiesz?
        No to oświeć mnie!

        > Do tej pory krajom UE ( w starym skladzie) bylo calkiem dobrze z hegemonia
        > gospodarcza Niemiec, ktore dostawaly ze wspolnej kasy 50% tego, co tam
        wplacily
        > .
        > Francja jest najwiekszym sasiadem Niemiec, to tez jest sprawa oczywista ze
        dla
        > obu tych krajow ich wspolne stosunki sa rzecza niezmiernie wazna. I jezeli
        > hegemonia obszaru franko- niemieckiego bedzie polegala na tym , ze obszar
        ten
        > wiecej daje do UE niz bierze- to niech zyje taka hegemonia!

        +++Ignorant: Niech zyje i osłabia i Franco-Niemcy!

        >
        > Jezeli Ignorant popiera nacjonalizm polski, to jak moze odmowic prawa do
        > wlasnego nacjonalizmu innym narodom? Chocby Niemcom i Francuzom? Czy moze z
        > nimi wspolzyc bezkonfliktowo?

        +++Ignorant: To francuskie wypowiedzi o konflikcie i przeciwstawieniu się USA.

        A ja tam wolę aby Usańce z Angolami nadali trzymali Niemiachów pod butem, bo
        to jest w interesie Czechów i Holendrów...

        >
        > Czyli- wracam do mojej tezy wyjsciowej- nacjonalizm rodzi konflikty. I jako
        > taki NIE JEST DOBRY.
        >

        +++Ignorant: Piłka kopana tez rodzi konflkty, a nawet doprowadziła do słynnej
        wojny futbolowej, pozatem kibice dopingują tylko swoich graczy, czemu tak
        niesprawiedliwie postępują, mogliby przecież na własnym boisku dopingować
        przyjezdnych...
        • maria421 Re: Czy nacjonalizm jest dobry? 25.07.03, 10:05
          ignorant11 napisała:

          > +++A co to są te ineteresa ogólne?

          A chociazby POKOJ

          > A konflikty były, są i będą...

          I moza je rozwiazywac albo sposobem "wszystko albo nic"- czyli wojna, lub
          ugodami i KOMPROMISAMI, jezeli uznaje sie, ze interesy innych sa tak samo wazne
          jak nasze wlasne.

          > Więc może konflikty słuszne i służą interesom ogólnym?

          Takie konflikty zrodzone z nacjonalizmow jak I i II wojna swiatowa ????

          > > Zjednoczona Europa powstala z idei polaczenia interesow poszczegolnych
          > panstw
          > > tak, aby nie ozyly w nich dawne nacjonalizmy.

          > +++Ignorant: Oczywiście, że tak z wyjątkiem franco-niemeckiego...
          > On ma zielone światło, zaś już hiszpański, czy angielski jest zły.

          Ignorancie, GDZIE Ty widzisz obecnie nacjonalizm w Niemczech?????Jedyna partia
          narodowcow (zbyt mala, zeby wejsc do parlamentu) jest pod obserwacja urzedu
          ochrony konstytucji i ryzykuje ze moze byc w kazdym momencie zamknieta.
          We Francji Le Pen przegral z Chrirakiem.

          Wiec o jakim zielonym swietle dla nacjonalistow w tym krajach mowisz????

          > +++Ignorant: A ja bym chciał aby rówżnież rząd węgierski dbał bardziej o
          > interesy Madziarów, przedkładając je nad UE...

          To niech lepiej nie wchodzi do UE.

          > > Jezeli jednak Ignorant pisze, ze nie powinno sie dopuscic do hegemonii
          > > niemiecko - francuskiej w UE, to zdaje sie, ze Ignorant nie rozumie idei i
          > > mechanizmow UE.

          > +++Ignorant: A Ty rozumiesz?
          > No to oświeć mnie!

          Ignorancie, juz w preambule konstytucji niemieckiej z 23 maja 1949 jest zapis,
          ze Niemcy maja byc rownorzednym czlonkiem zjednoczonej Europy i sluzyc
          swiatowemu pokojowi.
          Jednym z ojcow idei zjednoczonej Europy byl , obok Churchilla, Adenauer.
          Jak Ignorant chyba wie, przejscie z EWG do EU bylo faktycznym potwierdzeniem
          ekonomicznego zjednoczenia Europy i jednoczesnie rozpoczeciem etapu
          politycznego jednoczenia Europy.
          Ekonomicznie hegemonia bedzie nalezala zawsze do najbardziej preznej
          gospodarki, a ta (zwana lokomotywa europy) byla przez wiele lat gospodarka
          niemiecka. To ona ciagnela inne kryje i lozyla na slabsze. Odpowiednie
          statystyki niech sobie Ignorant sam znajdzie. Czy to zle????
          Ale hegemonia ekonomiczna nie oznacza w EU hegemonii politycznej. Rada EU
          przeszla wlasnie na ten semestr z rak greckich we wloskie i potem przejdzie w
          rece irlandzkie. Przewodniczacym Komiski Europejskiej jest Wloch, nie Niemiec.

          > > hegemonia obszaru franko- niemieckiego bedzie polegala na tym , ze obszar
          > ten
          > > wiecej daje do UE niz bierze- to niech zyje taka hegemonia!

          > +++Ignorant: Niech zyje i osłabia i Franco-Niemcy!

          Trace cierpliwosc!
          Jak kiedys one oslabna to KTO pociagnie nowych czlonkow?????
          Tobie , Ignorancie , wcale nie zalezy na tym, zeby Polska cokolwiek
          skorzystala, Tobie zalezy, zeby inni byli slabi, chocby to mialo oznaczac
          straty rowniez dla Polski! I gdzie tu jakikolwiek patriotyzm?
          To jest wlasnie slepy nacjonalizm. Niech innym bedzie gorzej, to wtedy mnie w
          skali porownawczej nie bedzie tak zle, prawda???


          > +++Ignorant: To francuskie wypowiedzi o konflikcie i przeciwstawieniu się USA.

          > A ja tam wolę aby Usańce z Angolami nadali trzymali Niemiachów pod butem, bo
          > to jest w interesie Czechów i Holendrów...

          W jakim Ty swiecie zyjesz, czlowieku? O jakim "trzymaniu Niemcow" pod butem
          przez USA i GB mowisz? Gdzie ten but????
          Francja i Niemcy maja suwerenne prawo do tego, aby nie pojsc na kazda wojenna
          przygode Busha, tak jak Polska ma suwerenne prawo, zeby za nim pojsc.
          Okazuje sie, ze jednak Francja i Niemcy nie dokonaly zlych decyzji, widzac, ze
          broni masowego razenia w Iraku niet, widzac, ze notowania Blaira w GB spadly na
          najnizsze poziomy, a Busha moze czekac impeachment.

          > > Czyli- wracam do mojej tezy wyjsciowej- nacjonalizm rodzi konflikty. I jak
          > o
          > > taki NIE JEST DOBRY.

          > +++Ignorant: Piłka kopana tez rodzi konflkty, a nawet doprowadziła do słynnej
          > wojny futbolowej, pozatem kibice dopingują tylko swoich graczy, czemu tak
          > niesprawiedliwie postępują, mogliby przecież na własnym boisku dopingować
          > przyjezdnych...

          I jaki wniosek? Ze wojna footballowa jest dobra???
          Jezeli juz przyklad ze sportu mamy brac, to racz zauwazyc, ze mozna rowniez
          kibicowac Niemcowi Schumacherowi reprezentujacemu wloskie Ferrari.
          Co Ty na to? A moze Schumacher powinien tylko mercedesem jezdzic? Albo Wlosi
          brac tylko Wlochow do druzyny Ferrari?
          • stefan4 Re: Czy nacjonalizm jest dobry? 25.07.03, 11:15
            maria421:
            > Takie konflikty zrodzone z nacjonalizmow jak I i II wojna swiatowa ????

            Przesada, II tak, ale I chyba nie. Jak pewnie zauważyłaś, jestem nacjonalizmom
            niechętny, ale magis amica veritas. Przyczyny I wojny światowej były bardziej
            złożone.

            Oprócz II wojny światowej nacjonalizmy mają na sumieniu wojny jugosłowiańskie;
            awantury bliskowschodnie... Ale piszę o tym z pewnym wahaniem, bo oczywiście w
            każdym z tych konfliktów rolę grają również inne czynniki, więc trudno jest
            sprawiedliwie rozdzielić winy.

            Natomiast nie mam wątpliwości, że wojny i stany zagrożenia wojną powodują
            rozplenienie się nacjonalizmów i innych chwastów, a nacjonalizmy z kolei
            utrudniają zażegnanie konfliktu.

            maria421:
            > Francja i Niemcy maja suwerenne prawo do tego, aby nie pojsc na kazda wojenna
            > przygode Busha, tak jak Polska ma suwerenne prawo, zeby za nim pojsc.

            Masz na myśli ,,prawo moralne'', czy jakieś inne? Bo PRAWNEGO prawa
            uczestniczenia w wojence Busha ani USA ani Polska nie miały ani przez chwilę.

            - Stefan
            • maria421 Re: Czy nacjonalizm jest dobry? 25.07.03, 12:35
              stefan4 napisał:

              > maria421:
              > > Francja i Niemcy maja suwerenne prawo do tego, aby nie pojsc na kazda woje
              > nna
              > > przygode Busha, tak jak Polska ma suwerenne prawo, zeby za nim pojsc.
              >
              > Masz na myśli ,,prawo moralne'', czy jakieś inne? Bo PRAWNEGO prawa
              > uczestniczenia w wojence Busha ani USA ani Polska nie miały ani przez chwilę.


              Mam na mysli jedynie prawo suwerennego panstwa do podejmowania suwerennych
              decyzji.
              Polska jako suwerenne panstwo moze robic suwerenne bledy...)))

              A co do przyczyn I wojny swiatowej (ktora wybuchla wlasciwie nie wiadomo po co
              i dlaczego), to trzeba by sie troche cofnac do ruchow niepodleglosciowych za
              Napoleona, przejsc przez Bismarcka i zobaczyc, ze jednak Europa poczatku XX
              wieku to byla Europa panstw narodowych w ktorej kazde dbalo tylko o swoje
              interesy i kazde z kazdym gotowe bylo sie o nie bic.
          • ignorant11 Re: Czy nacjonalizm jest dobry? 25.07.03, 16:45
            maria421 napisała:

            > ignorant11 napisała:
            >
            > > +++A co to są te ineteresa ogólne?
            >
            > A chociazby POKOJ
            >
            > > A konflikty były, są i będą...
            >
            > I moza je rozwiazywac albo sposobem "wszystko albo nic"- czyli wojna, lub
            > ugodami i KOMPROMISAMI, jezeli uznaje sie, ze interesy innych sa tak samo
            wazne
            >
            > jak nasze wlasne.
            >
            > > Więc może konflikty słuszne i służą interesom ogólnym?
            >
            > Takie konflikty zrodzone z nacjonalizmow jak I i II wojna swiatowa ????
            >
            > > > Zjednoczona Europa powstala z idei polaczenia interesow poszczegolnyc
            > h
            > > panstw
            > > > tak, aby nie ozyly w nich dawne nacjonalizmy.
            >
            > > +++Ignorant: Oczywiście, że tak z wyjątkiem franco-niemeckiego...
            > > On ma zielone światło, zaś już hiszpański, czy angielski jest zły.
            >
            > Ignorancie, GDZIE Ty widzisz obecnie nacjonalizm w Niemczech?????Jedyna
            partia
            > narodowcow (zbyt mala, zeby wejsc do parlamentu) jest pod obserwacja urzedu
            > ochrony konstytucji i ryzykuje ze moze byc w kazdym momencie zamknieta.
            > We Francji Le Pen przegral z Chrirakiem.

            +++Ignorant: A oficjalne popieranie przez Szeredra tzw "wypędzonych", to próba
            odwrócenia skutków II WŚ...
            Ale tę decyzję podjęły Zwycięskie Mocarstwa, więc to przeciw ich decyzjom
            powstają Niemcy...

            Gdyby znowu chodziło tylko o gest humanitarny, to nie skupialiby się na
            najsłabszych Czechach, ale również te same postulaty wysuneliby również wobec
            Polski otwarcie i wobec Rosji, ale się jeszcze boją tchórze i dobrze!

            >
            > Wiec o jakim zielonym swietle dla nacjonalistow w tym krajach mowisz????
            >
            > > +++Ignorant: A ja bym chciał aby rówżnież rząd węgierski dbał bardziej o
            > > interesy Madziarów, przedkładając je nad UE...
            >
            > To niech lepiej nie wchodzi do UE.

            +++Ignorant: Bo w unii mozna dbać tylko o interesy Niemców?
            Może niedługo przeprosimy za zbomabardowanie Drezna oraz powieszenie Stropa,
            Hoesa oraz wypędznie wermachtu z Polski..?

            >
            > > > Jezeli jednak Ignorant pisze, ze nie powinno sie dopuscic do hegemoni
            > i
            > > > niemiecko - francuskiej w UE, to zdaje sie, ze Ignorant nie rozumie i
            > dei i
            > > > mechanizmow UE.
            >
            > > +++Ignorant: A Ty rozumiesz?
            > > No to oświeć mnie!
            >
            > Ignorancie, juz w preambule konstytucji niemieckiej z 23 maja 1949 jest
            zapis,
            > ze Niemcy maja byc rownorzednym czlonkiem zjednoczonej Europy i sluzyc
            > swiatowemu pokojowi.
            > Jednym z ojcow idei zjednoczonej Europy byl , obok Churchilla, Adenauer.
            > Jak Ignorant chyba wie, przejscie z EWG do EU bylo faktycznym potwierdzeniem
            > ekonomicznego zjednoczenia Europy i jednoczesnie rozpoczeciem etapu
            > politycznego jednoczenia Europy.
            > Ekonomicznie hegemonia bedzie nalezala zawsze do najbardziej preznej
            > gospodarki, a ta (zwana lokomotywa europy) byla przez wiele lat gospodarka
            > niemiecka. To ona ciagnela inne kryje i lozyla na slabsze. Odpowiednie
            > statystyki niech sobie Ignorant sam znajdzie. Czy to zle????
            > Ale hegemonia ekonomiczna nie oznacza w EU hegemonii politycznej. Rada EU
            > przeszla wlasnie na ten semestr z rak greckich we wloskie i potem przejdzie
            w
            > rece irlandzkie. Przewodniczacym Komiski Europejskiej jest Wloch, nie
            Niemiec.
            >
            > > > hegemonia obszaru franko- niemieckiego bedzie polegala na tym , ze ob
            > szar
            > > ten
            > > > wiecej daje do UE niz bierze- to niech zyje taka hegemonia!
            >
            > > +++Ignorant: Niech zyje i osłabia i Franco-Niemcy!
            >
            > Trace cierpliwosc!
            > Jak kiedys one oslabna to KTO pociagnie nowych czlonkow?????
            > Tobie , Ignorancie , wcale nie zalezy na tym, zeby Polska cokolwiek
            > skorzystala, Tobie zalezy, zeby inni byli slabi, chocby to mialo oznaczac
            > straty rowniez dla Polski! I gdzie tu jakikolwiek patriotyzm?
            > To jest wlasnie slepy nacjonalizm. Niech innym bedzie gorzej, to wtedy mnie
            w
            > skali porownawczej nie bedzie tak zle, prawda???

            +++Ignorant: Zatem niech osłabną i nie ciągna już na dno, a po upadku unii
            zbudujemy strefę współpracy od Alaski do Władywostoku...
            Bo skończy się pajacowanie franco-niemieckie, oby tylko bezkrwawo...



            >
            >
            > > +++Ignorant: To francuskie wypowiedzi o konflikcie i przeciwstawieniu się
            > USA.
            >
            > > A ja tam wolę aby Usańce z Angolami nadali trzymali Niemiachów pod butem,
            > bo
            > > to jest w interesie Czechów i Holendrów...
            >
            > W jakim Ty swiecie zyjesz, czlowieku? O jakim "trzymaniu Niemcow" pod butem
            > przez USA i GB mowisz? Gdzie ten but????
            > Francja i Niemcy maja suwerenne prawo do tego, aby nie pojsc na kazda
            wojenna
            > przygode Busha, tak jak Polska ma suwerenne prawo, zeby za nim pojsc.
            > Okazuje sie, ze jednak Francja i Niemcy nie dokonaly zlych decyzji, widzac,
            ze
            > broni masowego razenia w Iraku niet, widzac, ze notowania Blaira w GB spadly
            na
            >
            > najnizsze poziomy, a Busha moze czekac impeachment.

            +++Ignorant: Proponuję nie mieszać się w wewnętrzne sprawy usańskie...
            Choć sekunduję i tzrymam kciuki za Busha!

            >
            > > > Czyli- wracam do mojej tezy wyjsciowej- nacjonalizm rodzi konflikty.
            > I jak
            > > o
            > > > taki NIE JEST DOBRY.
            >
            > > +++Ignorant: Piłka kopana tez rodzi konflkty, a nawet doprowadziła do słyn
            > nej
            > > wojny futbolowej, pozatem kibice dopingują tylko swoich graczy, czemu tak
            > > niesprawiedliwie postępują, mogliby przecież na własnym boisku dopingować
            > > przyjezdnych...
            >
            > I jaki wniosek? Ze wojna footballowa jest dobra???
            > Jezeli juz przyklad ze sportu mamy brac, to racz zauwazyc, ze mozna rowniez
            > kibicowac Niemcowi Schumacherowi reprezentujacemu wloskie Ferrari.
            > Co Ty na to? A moze Schumacher powinien tylko mercedesem jezdzic? Albo Wlosi
            > brac tylko Wlochow do druzyny Ferrari?

            +++Ignorant: Wojna futbolowa może nie jest dobra, zresztą nie wiem, co ona
            przyniosła, a wojna w Iraku przyniosła wolność Irakijczykom...
            II WŚ osłabiła Niemcy, więc w końcu wyszło na dobre...

            • stefan4 Re: Czy nacjonalizm jest dobry? 25.07.03, 17:20
              ignorant11:
              > wojna w Iraku przyniosła wolność Irakijczykom...
              > II WŚ osłabiła Niemcy, więc w końcu wyszło na dobre...

              No pewnie, wojna w Iraku przyniosła wolność; II WŚ wyszła na dobre; polityka
              rolna Stalina uszczęśliwiła Ukrainę, rozbiory uszlachetniły Polaków; a potop
              szwedzki zapobiegł suszy.

              - Stefan
              • ignorant11 Re: Czy nacjonalizm jest dobry? 25.07.03, 17:50
                stefan4 napisał:

                > ignorant11:
                > > wojna w Iraku przyniosła wolność Irakijczykom...
                > > II WŚ osłabiła Niemcy, więc w końcu wyszło na dobre...
                >
                > No pewnie, wojna w Iraku przyniosła wolność; II WŚ wyszła na dobre; polityka
                > rolna Stalina uszczęśliwiła Ukrainę, rozbiory uszlachetniły Polaków; a potop
                > szwedzki zapobiegł suszy.
                >
                > - Stefan


                Sława!

                Chyba ta dyskusja zbacza...

                Bo nacjonalizm jest zjawiskiem takim jak wędrówki ludów i ptaków, jak
                rywalizacja, jak konkurencja, jak deszcz, czy słoneczna pogoda...

                Oczywiście wszystkie te zjawiska w pewnych sytuacjach oddziaływują, może
                niekorzystnie na inne ( zależnie od tego kto ocenia)ale taki jest świat i my
                możemy dyskutować o roli deszczu, czy gradu, ale trudno sobie wyobrazić świat,
                bez tych zjawisk...

                Podobnie nacjonalizm będzie nam towarzyszył zawsze, dopóki będą istniały
                narody, ale nic nie wskazuje aby się już przeżyły...

                POdobnie pokazałem, że zjawiska podobne oparte na identyfikacji swój-obcy będą
                istniały zawsze...

                Zamieszałem nieco na forum Polacy w Niemczech i okazuje się, ze oni są
                szczególnie drażliwi na pewne tematy, mogę nawet zaryzkować tezę iż istnieje,
                iż odkryłem swoisty "nacjonalizm" Polakow z Niemiec: nic złego na Niemcy,
                żądnych porównań z Polonią np usańską, w ogóle " my dokonaliśmy najlepszego
                wyboru" osiedliliśmy się w najlepszym miejscu" ciekawe czy osadnicy na np
                Grenlandii też tak mogą mysleć: "co prawda zimno u nas i daleko, ale za to
                nigdzie nie ma takiego widoku lodowców, pozatem daleko na pólnocy jesteśmy
                bezpieczni, itp, itd"

                A wojna?
                No cóż wojna jak zuważył pruski geniusz ( podobno jak wszyscy geniusze był
                słowiańskiego pochodzenia smile))wojna jest częśćią polityki, która tak samo może
                być dobra lub zła, identycznie jak wspomniane deszcze...

                Pozdrawiam!

                Ignorant
                +++
                • maria421 Re: Czy nacjonalizm jest dobry? 25.07.03, 20:13
                  ignorant11 napisała:

                  >
                  > Zamieszałem nieco na forum Polacy w Niemczech i okazuje się, ze oni są
                  > szczególnie drażliwi na pewne tematy, mogę nawet zaryzkować tezę iż istnieje,
                  > iż odkryłem swoisty "nacjonalizm" Polakow z Niemiec: nic złego na Niemcy,
                  > żądnych porównań z Polonią np usańską, w ogóle " my dokonaliśmy najlepszego
                  > wyboru" osiedliliśmy się w najlepszym miejscu" ciekawe czy osadnicy na np
                  > Grenlandii też tak mogą mysleć: "co prawda zimno u nas i daleko, ale za to
                  > nigdzie nie ma takiego widoku lodowców, pozatem daleko na pólnocy jesteśmy
                  > bezpieczni, itp, itd"

                  Ignorancie- Ty na forum Polakow w Niemczech zaczales strzelac z grubej rury
                  obrazajac nas ze naszym jedynym celem jest zgermanizowac sie, ze nasze forum to
                  pustynia intelektualna i ze jestesmy mniej kulturalni niz inni Polonusi. I to
                  miala byc rzeczowa dyskusja?
                  Przeciez Ty juz o nas wszystko wiesz, nawet nas nie znajac. Uroiles sobie ze
                  Niemca nalezy nienawidziec po wieki wiekow, a kto tego nie czyni jest albo
                  glupi, albo zdrajca. I to miala byc rzeczowa dyskusja? Rzeczowa dyskusja, w
                  ktorej Ty autorytatywnie stwierdzasz, ze cala kultura niemiecka jest funta
                  klakow nie warta?
                  Z takim szablonowym mysleniem nie da sie dyskutowac, to tez dostalo ci sie
                  zdrowo od uczestnikow forum niemieckiego i zwinales ogon pod siebie.

                  Siedz sobie dalej w tym panslowianskim sosie , mierz wszystko szablonami
                  slowianskie- dobre, germanskie- zle i dus sie sam w oparach nietolerancji i
                  nienawisci.

                  • ignorant11 Re: Czy nacjonalizm jest dobry? 25.07.03, 22:06
                    maria421 napisała:

                    > ignorant11 napisała:
                    >
                    > >
                    > > Zamieszałem nieco na forum Polacy w Niemczech i okazuje się, ze oni są
                    > > szczególnie drażliwi na pewne tematy, mogę nawet zaryzkować tezę iż istnie
                    > je,
                    > > iż odkryłem swoisty "nacjonalizm" Polakow z Niemiec: nic złego na Niemcy,
                    > > żądnych porównań z Polonią np usańską, w ogóle " my dokonaliśmy najlepszeg
                    > o
                    > > wyboru" osiedliliśmy się w najlepszym miejscu" ciekawe czy osadnicy na np
                    > > Grenlandii też tak mogą mysleć: "co prawda zimno u nas i daleko, ale za to
                    >
                    > > nigdzie nie ma takiego widoku lodowców, pozatem daleko na pólnocy jesteśmy
                    >
                    > > bezpieczni, itp, itd"
                    >
                    > Ignorancie- Ty na forum Polakow w Niemczech zaczales strzelac z grubej rury
                    > obrazajac nas ze naszym jedynym celem jest zgermanizowac sie, ze nasze forum
                    to
                    >
                    > pustynia intelektualna i ze jestesmy mniej kulturalni niz inni Polonusi. I
                    to
                    > miala byc rzeczowa dyskusja?
                    > Przeciez Ty juz o nas wszystko wiesz, nawet nas nie znajac. Uroiles sobie ze
                    > Niemca nalezy nienawidziec po wieki wiekow, a kto tego nie czyni jest albo
                    > glupi, albo zdrajca. I to miala byc rzeczowa dyskusja? Rzeczowa dyskusja, w
                    > ktorej Ty autorytatywnie stwierdzasz, ze cala kultura niemiecka jest funta
                    > klakow nie warta?
                    > Z takim szablonowym mysleniem nie da sie dyskutowac, to tez dostalo ci sie
                    > zdrowo od uczestnikow forum niemieckiego i zwinales ogon pod siebie.
                    >
                    > Siedz sobie dalej w tym panslowianskim sosie , mierz wszystko szablonami
                    > slowianskie- dobre, germanskie- zle i dus sie sam w oparach nietolerancji i
                    > nienawisci.
                    >

                    Sława!

                    Nigdzie nie napisałem, że polono-germańskie forum jest pustynia intelektualną,
                    ale że życie polonijne w Niemczech jest pustynią intelektualną, a to jest
                    różnica...

                    Pozatem to nasze FORUM SŁOWIAŃSKIE jest już dwa razy większe, a osiągnelismy
                    to w tydzień, kto zatem jest zaściankiem?
                    Kto jest bardziej uniwersalistyczny?
                    Słowianie to połowa terytorium i połowa ludności Europy, pozatem Słowianie
                    nigdy wywołali takich zniszczeń w Europie jak Niemcy, kto zatem ma siedzieć
                    cicho i bić się w piersi?
                    Pozatem ja wcale nie podkuliłem ogona, tylko za Witkacym uznałem, że "z głupim
                    człowiekiem nie warto nawet gadać..."
                    Bo gdy na kulturalnie zadane pytanie dlaczego życie polonijne w Niemczech jest
                    pustynią, odpowiadają steki wyzwisk i mądrości rodem z pamietnika Goebbelsa,
                    to nie jest to towarzystwo ani kulturalnie, ani mentalnie dla mnie.

                    Jak wszyscy widzą ja nie unikam kontrowersji, ale nie zamierzam rozmawiać
                    metodą kłamstw, twierdzeń propagandy hitlerowskiej, ani osobistych pyskówek...
                    Jakich pełno na Waszym niemieckim forum, zresztą ośmieszajcie się sami...

                    Pozatem żądanie drogowskazów z napisam Breslau dostatecznie kompromituje
                    Ciebie, abym miał w przyszłości poważnie odpowiadać na Twoje absurdalne posty.

                    Pozdrawiam!

                    Ignorant
                    +++
            • maria421 Re: Czy nacjonalizm jest dobry? 25.07.03, 20:03
              ignorant11 napisała:


              > +++Ignorant: A oficjalne popieranie przez Szeredra tzw "wypędzonych", to
              próba
              > odwrócenia skutków II WŚ...
              > Ale tę decyzję podjęły Zwycięskie Mocarstwa, więc to przeciw ich decyzjom
              > powstają Niemcy...

              Gdzie ty , czlowieku, takie bzdury wynajdujesz? Gdzie to poparcie Schrödera
              dla Zwiazku Wypedzonych. GDZIE?????

              > Gdyby znowu chodziło tylko o gest humanitarny, to nie skupialiby się na
              > najsłabszych Czechach, ale również te same postulaty wysuneliby również wobec
              > Polski otwarcie i wobec Rosji, ale się jeszcze boją tchórze i dobrze!

              Te najslabsze Czechy do tej pory chyba nie zniosly prawa zabraniajacego Niemcom
              kupowania czeskiej ziemi. Rowniez tej, z ktorej ich kiedys wywlaszczono.

              > +++Ignorant: Bo w unii mozna dbać tylko o interesy Niemców?
              > Może niedługo przeprosimy za zbomabardowanie Drezna oraz powieszenie Stropa,
              > Hoesa oraz wypędznie wermachtu z Polski..?


              Ty sie , czlowieku obudz i zaczynij czytac swiatowa prase, jezeli znasz jakies
              jezyki oprocz slowianskich. O jakiej obronie niemieckich interesow w UE mowisz,
              jezeli oni w 2000 roku z 22 miliardow wplaconych do UE dostali spowrotem tylko
              11 miliardow?? To jest dbanie o ich wlasne interesy????
              Faktycznie, Ignorant z ciebie nie z tej ziemi!

              > +++Ignorant: Zatem niech osłabną i nie ciągna już na dno, a po upadku unii
              > zbudujemy strefę współpracy od Alaski do Władywostoku...

              Masz na mysli droge morska, czy ladowa?

              > Bo skończy się pajacowanie franco-niemieckie, oby tylko bezkrwawo...

              Powiedz mi , jakich szkod dokonalo w UE to "pajacowanie" francusko-
              niemieckie???
              Ty rzucasz roznymi gotowymi stwierdzeniami bez zastanowienia sie nad ich sensem.
              Niemcy i Francuzi sa pajace bo sa i kropka. Anglicy natomiast sa OK bo lacinscy
              i nie ma nad tym dyskusji?

              > +++Ignorant: Proponuję nie mieszać się w wewnętrzne sprawy usańskie...
              > Choć sekunduję i tzrymam kciuki za Busha!

              Wojna z Irakiem to nie sa wewnetrzne sprawy USA.

              > +++Ignorant: Wojna futbolowa może nie jest dobra, zresztą nie wiem, co ona
              > przyniosła, a wojna w Iraku przyniosła wolność Irakijczykom...

              Moze dopiero przyniesie. Jezeli nie wpadna z deszczu pod rynne, z dyktatury
              Saddama pod dyktature panstwa koranicznego.

              > II WŚ osłabiła Niemcy, więc w końcu wyszło na dobre...

              Ja sie przekrece! Wiec dobrze, ze zgniely miliony ludzi, bo sie Niemcy przez to
              oslabily?
              O czym byla mowa w tym watku, Ignorancie? O nacjonalizmie jako przyczynie II
              wojny swiatowej.
              Wiec gdyby nie bylo nacjonalizmu, to nie byloby wojny, jasne???



              • ignorant11 Re: Czy nacjonalizm jest dobry? 25.07.03, 21:52
                maria421 napisała:

                > ignorant11 napisała:
                >
                >
                > > +++Ignorant: A oficjalne popieranie przez Szeredra tzw "wypędzonych", to
                > próba
                > > odwrócenia skutków II WŚ...
                > > Ale tę decyzję podjęły Zwycięskie Mocarstwa, więc to przeciw ich decyzjom
                > > powstają Niemcy...
                >
                > Gdzie ty , czlowieku, takie bzdury wynajdujesz? Gdzie to poparcie Schrödera
                > dla Zwiazku Wypedzonych. GDZIE?????
                >
                > > Gdyby znowu chodziło tylko o gest humanitarny, to nie skupialiby się na
                > > najsłabszych Czechach, ale również te same postulaty wysuneliby również wo
                > bec
                > > Polski otwarcie i wobec Rosji, ale się jeszcze boją tchórze i dobrze!
                >
                > Te najslabsze Czechy do tej pory chyba nie zniosly prawa zabraniajacego
                Niemcom
                >
                > kupowania czeskiej ziemi. Rowniez tej, z ktorej ich kiedys wywlaszczono.
                >
                > > +++Ignorant: Bo w unii mozna dbać tylko o interesy Niemców?
                > > Może niedługo przeprosimy za zbomabardowanie Drezna oraz powieszenie Strop
                > a,
                > > Hoesa oraz wypędznie wermachtu z Polski..?
                >
                >
                > Ty sie , czlowieku obudz i zaczynij czytac swiatowa prase, jezeli znasz
                jakies
                > jezyki oprocz slowianskich. O jakiej obronie niemieckich interesow w UE
                mowisz,
                >
                > jezeli oni w 2000 roku z 22 miliardow wplaconych do UE dostali spowrotem
                tylko
                > 11 miliardow?? To jest dbanie o ich wlasne interesy????
                > Faktycznie, Ignorant z ciebie nie z tej ziemi!
                >
                > > +++Ignorant: Zatem niech osłabną i nie ciągna już na dno, a po upadku unii
                >
                > > zbudujemy strefę współpracy od Alaski do Władywostoku...
                >
                > Masz na mysli droge morska, czy ladowa?
                >
                > > Bo skończy się pajacowanie franco-niemieckie, oby tylko bezkrwawo...
                >
                > Powiedz mi , jakich szkod dokonalo w UE to "pajacowanie" francusko-
                > niemieckie???
                > Ty rzucasz roznymi gotowymi stwierdzeniami bez zastanowienia sie nad ich
                sensem
                > .
                > Niemcy i Francuzi sa pajace bo sa i kropka. Anglicy natomiast sa OK bo
                lacinscy
                >
                > i nie ma nad tym dyskusji?
                >
                > > +++Ignorant: Proponuję nie mieszać się w wewnętrzne sprawy usańskie...
                > > Choć sekunduję i tzrymam kciuki za Busha!
                >
                > Wojna z Irakiem to nie sa wewnetrzne sprawy USA.
                >
                > > +++Ignorant: Wojna futbolowa może nie jest dobra, zresztą nie wiem, co ona
                >
                > > przyniosła, a wojna w Iraku przyniosła wolność Irakijczykom...
                >
                > Moze dopiero przyniesie. Jezeli nie wpadna z deszczu pod rynne, z dyktatury
                > Saddama pod dyktature panstwa koranicznego.
                >
                > > II WŚ osłabiła Niemcy, więc w końcu wyszło na dobre...
                >
                > Ja sie przekrece! Wiec dobrze, ze zgniely miliony ludzi, bo sie Niemcy przez
                to
                >
                > oslabily?
                > O czym byla mowa w tym watku, Ignorancie? O nacjonalizmie jako przyczynie II
                > wojny swiatowej.
                > Wiec gdyby nie bylo nacjonalizmu, to nie byloby wojny, jasne???
                >
                >
                >

                Sława!

                Widzę, że masz całkiem germanocentryczny punkt widzenia, zatem to polski "zły"
                nacjonalizm wywołał IIWŚ i jeszcze skrzywdził "biedne", które już wtedy
                powinny skończyć jak Kartagina, bo zbrodnie Kartagińczyków były znacznie
                mniejsze...

                Teraz życzę wszystkim państwom niemieckim aby się wyzwoliły spod pruskiej
                okupacji.

                Pozdrawiam!

                Ignorant
                +++
                • maria421 Re: Czy nacjonalizm jest dobry? 06.08.03, 11:17
                  ignorant11 napisała:


                  > Widzę, że masz całkiem germanocentryczny punkt widzenia

                  Ty widzisz u mnie to, co chcesz widziec. Szablonowo, jak kazdy fanatyk.

                  , zatem to polski "zły"
                  > nacjonalizm wywołał IIWŚ i jeszcze skrzywdził "biedne", które już wtedy
                  > powinny skończyć jak Kartagina, bo zbrodnie Kartagińczyków były znacznie
                  > mniejsze...

                  Widze, ze fala upalow kompletnie mozg ci rozmyla. Gdzie ja pisze o tym, ze
                  polski nacjonalizm wywolal II WS??????? GDZIE?????
                  Gdzie ja pisze, ze skrzywdzil on biedne Niemcy???? GDZIE??????

                  > Teraz życzę wszystkim państwom niemieckim aby się wyzwoliły spod pruskiej
                  > okupacji.

                  A ta pruska okupacja w czym sie objawia? W tym, ze przeniesiono stolice z Bonn
                  do Berlina? A moze w tym, ze Schröder pochodzi z Hannoveru?

                  Jeszcze raz powtarzam- ty masz czlowieku misja dziejowa do spelnienia! Ty sie
                  natychmiast do Westfalii wybierz i powiedz im ze maja natychmiast zazadac
                  wyzwolenia ich pieknej krainy spod pruskiego buta!

                  • ignorant11 Re: Czy nacjonalizm jest dobry? 06.08.03, 11:20
                    maria421 napisała:

                    > ignorant11 napisała:
                    >
                    >
                    > > Widzę, że masz całkiem germanocentryczny punkt widzenia
                    >
                    > Ty widzisz u mnie to, co chcesz widziec. Szablonowo, jak kazdy fanatyk.
                    >
                    > , zatem to polski "zły"
                    > > nacjonalizm wywołał IIWŚ i jeszcze skrzywdził "biedne", które już wtedy
                    > > powinny skończyć jak Kartagina, bo zbrodnie Kartagińczyków były znacznie
                    > > mniejsze...
                    >
                    > Widze, ze fala upalow kompletnie mozg ci rozmyla. Gdzie ja pisze o tym, ze
                    > polski nacjonalizm wywolal II WS??????? GDZIE?????
                    > Gdzie ja pisze, ze skrzywdzil on biedne Niemcy???? GDZIE??????
                    >
                    > > Teraz życzę wszystkim państwom niemieckim aby się wyzwoliły spod pruskiej
                    > > okupacji.
                    >
                    > A ta pruska okupacja w czym sie objawia? W tym, ze przeniesiono stolice z
                    Bonn
                    > do Berlina? A moze w tym, ze Schröder pochodzi z Hannoveru?
                    >
                    > Jeszcze raz powtarzam- ty masz czlowieku misja dziejowa do spelnienia! Ty sie
                    > natychmiast do Westfalii wybierz i powiedz im ze maja natychmiast zazadac
                    > wyzwolenia ich pieknej krainy spod pruskiego buta!
                    >
                    +++Ignorant: To własnie byłoby zbawienne: robicie i rozpad Niemiec!
                    • maria421 Re: Czy nacjonalizm jest dobry? 06.08.03, 15:22
                      ignorant11 napisał:


                      > +++Ignorant: To własnie byłoby zbawienne: robicie i rozpad Niemiec!


                      Zbawienne dla kogo? Dla Westfalczykow? Natychmiast pedz im to powiedziec, bo
                      sami jeszcze na to nie wpadli.

                      Nie odpowiedziales mi tez na pytanie dlaczego panstwa niemieckie sa pod pruska
                      okupacja i jak sie ona objawia.

                      Znow rzucasz jakies bzdurne stwierdzenia, ktorych sam nie potrafisz udowodnic
                      ani rozwinac.
                      • ignorant11 Re: Czy nacjonalizm jest dobry? 06.08.03, 15:38
                        maria421 napisała:

                        > ignorant11 napisał:
                        >
                        >
                        > > +++Ignorant: To własnie byłoby zbawienne: robicie i rozpad Niemiec!
                        >
                        >
                        > Zbawienne dla kogo? Dla Westfalczykow? Natychmiast pedz im to powiedziec, bo
                        > sami jeszcze na to nie wpadli.
                        >
                        > Nie odpowiedziales mi tez na pytanie dlaczego panstwa niemieckie sa pod
                        pruska
                        > okupacja i jak sie ona objawia.
                        >
                        > Znow rzucasz jakies bzdurne stwierdzenia, ktorych sam nie potrafisz udowodnic
                        > ani rozwinac.


                        Sława!

                        Oczywiście, ze umiem, ale mi sie nie chce tłumaczyć Tobie rzeczy oczywistych..,
                        bo męczą mnie delikatnie mówiąc "akademickie" rozważania na poziomie
                        podstawówki..
                        , zaś o tym jak wielkim bohaterm był np. sir Arthur Harris nikogo na tym forum
                        przekonywał nie będę...

                        I nie będę odpowiadał na polemiki, bo temat wątku sie zupełnie wyczerpał, a
                        polemiki dla sztuki wcale mnie nie bawią, bo nużą swoją jałowością
                        Jest tyle ciekawszych wątków...

                        Zatem masz nową prowokację: sir Arthura, możesz iść i poskarżyć się
                        waterbelrinowi na forum niemieckim, czy komu zechcesz...

                        Jeszcze raz powtarzam Europa zyska na rozpadzie europy oraz Niemiec i oby to
                        stało najszybciej, bo znamiona juz są.., ale tematu wałkował nie będę, bo mi
                        się nie chce....

                        Pozdrawiam i zyczę ciekawszego pomysłu na polemikę!
                        • maria421 Re: Czy nacjonalizm jest dobry? 06.08.03, 18:23
                          ignorant11 napisał:

                          > Oczywiście, ze umiem, ale mi sie nie chce tłumaczyć Tobie rzeczy
                          oczywistych..,
                          > bo męczą mnie delikatnie mówiąc "akademickie" rozważania na poziomie
                          > podstawówki..
                          > , zaś o tym jak wielkim bohaterm był np. sir Arthur Harris nikogo na tym
                          forum
                          > przekonywał nie będę...
                          > I nie będę odpowiadał na polemiki, bo temat wątku sie zupełnie wyczerpał, a
                          > polemiki dla sztuki wcale mnie nie bawią, bo nużą swoją jałowością
                          > Jest tyle ciekawszych wątków...

                          > Zatem masz nową prowokację: sir Arthura, możesz iść i poskarżyć się
                          > waterbelrinowi na forum niemieckim, czy komu zechcesz...
                          >
                          > Jeszcze raz powtarzam Europa zyska na rozpadzie europy oraz Niemiec i oby to
                          > stało najszybciej, bo znamiona juz są.., ale tematu wałkował nie będę, bo mi
                          > się nie chce....
                          >
                          > Pozdrawiam i zyczę ciekawszego pomysłu na polemikę!


                          Ignorancie, sprawiasz mi zawod tym swoim "wiem, ale nie powiem" i " moglbym,
                          ale mi sie nie chce".

                          Wybacz moje naleganie, ale ja naprawde chcialabym wiedziec dlaczego panstwa
                          niemieckie i jakie sa pod pruska okupacja i jak ona sie objawia.
                          Jezeli mnie przekonasz, to kto wie, moze zaloze w Hesji, gdzie mieszkam,
                          pierwszy Komitet Wyzwolenia Hesji Spod Pruskiej Okupacji?

                          I prosze uprzejmie o poinformowanie mnie jakie to znamiona rozpadu Niemiec sa
                          juz widoczne i dlaczego Europa zyska na rozpadzie Europy i Niemiec.

                          Przypominam tez niesmialo, ze to Ty postawiles wyzej wymienine tezy, wiec nie
                          oskarzaj mnie o nakrecanie pustej polemiki, lecz po prostu rozwin te tezy.
                          Inaczej moge pomyslec, ze sie sianem wywijasz.
    • rycho7 nacjonalizm jest dobry w szarym sosie po zydowsku 25.07.03, 08:28
      Nacjonalizm nalezy lowic siecia w czerwcowa noc. Sprawic, trzymac w lodowce
      przez noc w zalewie z jogurtu z winnym octem. Nastepnie przyzadzac klasycznie
      po zydowsku na slodko. Narodowo zamiast rodzynek uzywac golonego agrestu.
      Podawac z naszym narodowym szampanem. Pasuje do niego koszerny tradycyjny
      polski kawior (ze schlezierska krupniok). Z jarzynek baklazan z grila. Do
      odgrzewania sie nie nadaje. Resztki najlepiej przekazac swiniom chodowanym
      przyzakladowo w lokalnym obozie koncentracyjnym.
      • maria421 Do Rycha 25.07.03, 09:09
        Rycho! Jestes genialny!
        Musze sobie te recepte zapisac.

        Pozdrawiam
        Maria
      • ignorant11 Dla rycha7 dobry jest tylko nacjonalizm zydowski? 06.08.03, 11:23
        rycho7 napisał:

        > Nacjonalizm nalezy lowic siecia w czerwcowa noc. Sprawic, trzymac w lodowce
        > przez noc w zalewie z jogurtu z winnym octem. Nastepnie przyzadzac klasycznie
        > po zydowsku na slodko. Narodowo zamiast rodzynek uzywac golonego agrestu.
        > Podawac z naszym narodowym szampanem. Pasuje do niego koszerny tradycyjny
        > polski kawior (ze schlezierska krupniok). Z jarzynek baklazan z grila. Do
        > odgrzewania sie nie nadaje. Resztki najlepiej przekazac swiniom chodowanym
        > przyzakladowo w lokalnym obozie koncentracyjnym.
Pełna wersja