Dodaj do ulubionych

WCZESNE DZIEJE POLAN

07.08.03, 15:13
Jest to tytuł książki. Jacek Brunon Siwiński “Wczesne dzieje Polan”,
Wydawnictwo Łódzkie, Łódź 1990.

Na wstępie zastrzegam, że w niniejszym poście(stach) przedstawiam jedynie
główne konkluzje autora. Nie są to moje poglądy. Nie są to też dosłowne
cytaty podstawowych wniosków autora. Książka jest napisana w
manierze “naukowej”. Autor pewnych myśli nie odważył się do końca
sformułować. Ale jego aluzje są bardzo czytelne. Z uwagi na brak miejsca
(nie będę przecież przepisywał stukilkudziesięcio-stronicowej książki),
pozwolę sobie streścić ją bardzo skrótowo, dopowiadając nienapisane
supozycje autora. Dociągając je do logicznych konkluzji. W razie czego służę
źródłem – mam tą książkę przed sobą. Poniżej starałem się zachować
specyficzny sarkastyczny styl wypowiedzi autora. Niektóre zdania są żywcem
przepisane z tego dzieła, a niektóre moim osobistym tworem – przy
uwzględnieniu powyższych zastrzeżeń.

Jeszcze jedna osobista uwaga. Zastanawiałem się dlaczego książka ta przeszła
bez echa. Nie jestem wprawdzie zawodowcem, ale wydaje mi się, że choćby na
ślad polemiki powinienem trafić. Być może jest to “zmowa milczenia”
środowiska, bo tezy autora są bardzo obrazoburcze. Ale być może (patrz
akapit niżej) polemiki tej po prostu nie dostrzegłem. Niewykluczone też, że
książka ta została po prostu niezauważona.

Zastrzegam, że z autorem nie mam nic wspólnego. Nie wiem nawet kto on zacz.
Ale tak dawno “wypadłem z towarzystwa”, że nie ma w tym nic dziwnego.
Przypuszczam też, że w niektórych punktach oburzyłby się na takie
przedstawienie jego książki.

Uwagi od siebie będę dodawał kursywą. Nie wiem tylko jak mi to wyjdzie, bo
tekst przygotowuję w pliku OpenOffice'a. Na wszelki wypadek będę ich unikał
gdzie się tylko da.

A teraz ad meritum. Doprowadzając do logicznego wniosku argumentację autora:
1)Polanie nie byli “Polakami”. Nie byli też Słowianami. Byli zeslawizowanymi
(w sensie jedynie przyjęcia języka) Alanami. Oni sami nazywali się Lachami –
(kwestia przekształcenia rdzenia A'La(n)=A'La(ch) w Palan(orum) (później
Polanie). Do tej kwestii wrócę później.
2)Podbili oni terytorium (oczywiście upraszczając) dzisiejszej Polski, i to
oni weszli na karty historii. Oni zorganizowali państwo pod wodzą Mieszka I
i jego potomków. Z miejscowej ludności (niejednolitej etnicznie, ale już
wcześniej językowo zeslawizowanej) uczynili swoich niewolników. Stanowili od
ok. 5 do max. 10% ogółu ludności zamieszkującej terytorium dzisiejszej
Polski (ok 75 tys. na 1 mln – autor założył, że Gal Anonim pisząc o wojach
Bolesława Chrobrego przeniósł w przeszłość współczesne mu stosunki liczbowe.
Wydaje się, że do czasów Krzywoustego niewiele mogło się pod tym względem
zmienić. Rachunek jest prosty, 17 tys. dorosłych, zdolnych do noszenia broni
mężczyzn, z czego 4 tys. elitarnych pancernych i 13 tys. tarczowników –
lekkiej jazdy. Dodając ok. 50% tych, którzy się na wojowników nie nadawali,
a pełnili inne funkcje, otrzymujemy ok. 25 tys. mężczyzn + tyle samo kobiet
+ tyle samo dzieci = 75 tys.).
3)Byli koczownikami mieszkającymi na co dzień w namiotach. Zawodowymi
wojownikami. Grody służyły im głównie do obrony. Nie mieli w nich budynków
mieszkalnych. Opis rycerskiego wychowania w tzw. Kronice Gala Anonima
sugeruje, że byli to prawdziwi komandosi, od wczesnego dzieciństwa szkoleni
do walki. Ci co się do walki nie nadawali byli komornikami – do
administrowania i ściągania danin i powinności. Sami Polanie byli wspólnotą
plemienną. Nie posiadali własności ziemi. Po żonach, córkach i koniach, ich
najcenniejszą wspólną własnością byli wieśniacy. Byli dobrze zorganizowani.
W czasie pokoju, czy wyprawy wojennej, każdy miał swoją wyznaczoną rolę.
Funkcją przywódcy państwa było, oprócz dowodzenia w wyprawach wojennych,
rozdzielnictwo wyżywienia, dóbr ruchomych (podział łupów, czy to z wypraw
wojennych, czy to z łupienia podporządkowanej sobie rolniczej ludności) oraz
funkcje sądownicze. Jak się zdaje, ta ostatnia funkcja była bardzo istotna.
Być może w tym kryje się tajemnica określenia “iudex” w testamencie Mieszka
I, które po dziś dzień spędza sen z powiek historykom. Nawiasem mówiąc,
nawet córki Polan otrzymywały żołd.
4)Podbita ludność miejscowa była przez Polan bezwzględnie eksploatowana. W
początkowym okresie istnienia państwa, podstawowym towarem eksportowym byli
niewolnicy. Być może eksportowano niewolników nie tylko zdobycznych. Zapewne
w razie potrzeby przesiedlano duże grupy ludności, nie licząc się zupełnie
z ich dotychczasowymi tradycjami, które w ten sposób całkowicie zaniknęły, i
to dużo szybciej niż np. na terenie sąsiednich Niemiec Wsch. (chodzi tu
oczywiście o współczesne pojęcie geograficzne). Być może czasami nie
liczono się też i z więzami rodzinnymi. Ta właśnie bezwzględna eksploatacja
była główną przyczyną biedy i prymitywizmu podbitej wieśniaczej ludności. Po
prostu nie opłacało się mieć niczego wartościowego, bo przyjdą Polanie i
zabiorą, a czego nie zdołają zabrać to zniszczą. Ale dzięki temu Polanom
udało się to, co nie udało się nawet Mao Tse Tungowi – przekształcili
zróżnicowaną kulturowo i etnicznie ludność w jeden lud – bezimienną,
bezmyślną, wykorzystywaną masę nie pamiętającą własnej przeszłości (choć być
może nie odmienną językowo – tubylcy zapewne pod względem języka
zeslawizowali się już wcześniej(?)). Pomijając kwestię uprzywilejowanych
Polan, zróżnicowanie kulturowe, językowe, etniczne, religijne, funkcjonalne
itd., na ziemiach polskich, a mające wpływ na nasze obecne czasy, było
dziełem popolańskiej przyszłości. Pamiętamy o osadnikach niemieckich,
Olendrach (Walonach), Szotach (Szkotach), Żydach, Tatarach, Ormianach,
Rosjanach, Ukraińcach, Łękach, itd. Ale pamięć wcześniejszej, bogatej i
zróżnicowanej przeszłości zaniknęła praktycznie całkowicie.
5)Autor dość sporo uwagi poświęca kwestiom militarnym. Chyba nie było dużą
przesadą stwierdzenie Ibrahima ibn Jakuba, że 100 drużynników Mieszka było
wartych tyle co 1000 innych wojów. Wspominałem już o
specjalistycznym “komandoskim” wychowywaniu członków plemienia na
profesjonalnych wojowników, rozpoczynając je od wczesnego dzieciństwa. Teraz
trochę o grodach. Były to grody tzw. typu pierścieniowego – głównych było
zaledwie kilka (Poznań, Gniezno, Giecz i Włocławek (? - tak na dobrą sprawę
lokalizacja dwóch pierwszych jest pewna, o Gieczu wiemy że został zniszczony
a jego mieszkańcy uprowadzeni do Czech (Hedczany); czy gród Władysława był
równoznaczny z Włocławkiem?) oraz szereg grodów obronnych na głównie
południowych i zachodnich rubieżach. Były to grody o obwałowaniach drewniano-
ziemnych, potężnych i nie do zdobycia świeżo po wybudowaniu lub po remoncie,
ale zazwyczaj spróchniałych, podatnych na pożar. Nie sposób było utrzymywać
je w ciągłej gotowości bojowej, co później wyszło na jaw dobitnie, gdy
księstwa dzielnicowe były narażone na najazdy np. nastawionych na ciągłą
mobilizację militarną Marchii Brandenburskiej czy Krzyżaków. Ponieważ Cesarz
Niemiec ogłaszał mobilizację przeciwko państwu Piastów średnio z półrocznym
wyprzedzeniem, Polanie mieli wystarczająco dużo czasu na przygotowanie
grodów do obrony. Sami z kolei uderzali w odwecie jak piorun, w krótkiej
wyprawie brali tysiące jeńców wyludniając kraj. Trochę gorzej szło im z
kolegami po fachu – Czechami, Rusami, czy Pomorzanami. Tu zdarzało się, że
dwie równoczesne wyprawy po jeńców mijały się nie wiedząc o sobie nawzajem.
Ale trzeba im oddać sprawiedliwość – swojej najcenniejszej własności – tzn.
zniewolonych wieśniaków starali się bronić, chociaż nie za wszelką cenę.
Byli też oni najbardziej cenionym łupem wojennym. Gorzej, gdy
zamiast “łapciowych” trafiła się większ
Obserwuj wątek
    • pawelekok1 Re: WCZESNE DZIEJE POLAN - c.d. 07.08.03, 15:15
      0)Gorzej, gdy zamiast “łapciowych” trafiła się większa grupa jeńców takich co
      to nosili buty i ostrogi. Ekonomicznie byli całkowicie bezużyteczni. Jeżeli
      nie było nadziei na okup lub układy, pozostawało postąpienie z nimi wedle
      prawa wojennego, tzn., albo puścić wolno, albo .... Tertium non datur.
      6)Jeszcze kwestia lasu. To nie było tak, że las porastał wówczas terytorium
      dzisiejszej Polski w 99%, chociaż, jak się wydaje, takiego zdania są niektórzy
      udzielający się tu Forumowicze. Wręcz przeciwnie, Polanie jako typowi
      koczownicy walczyli z lasem, który był żywiołem wrogim ich naturze. I nie
      chodziło im bynajmniej o kwestię uzdatnienia obszarów pod uprawy rolne. A
      wbrew pozorom las był bardziej przyjazny dla rolniczej ludności, chociażby
      jako miejsce schronienia. Las był miejscem, którego konny koczownik
      nienawidził. Np. z tego powodu, co jak dowiodły ostatnie doświadczenia z próbą
      hodowli tzw. konika leśnego, czyli tarpana, że las jako podstawowe środowisko
      bytowania przekracza możliwości przystosowawcze konia jako gatunku. To samo
      dotyczyło bydła, czego z kolei np. dowiodła nieudana wcześniejsza próba
      ocalenia tura w Puszczy Jaktorowskiej. Po prostu na ściółce leśnej zwierzętom
      tym degenerują się kopyta. Ale Polanie zachowywali lasy (metodą tłumienia
      aktywności ludzkiej na ich obszarze), jako naturalne strefy obronne na
      granicach między dzielnicami. Jak wynika ze źródeł, przekroczenie takiej
      dzikiej i w sumie bezludnej bariery, zabierało średnio 3 dni forsownego marszu
      i wymagało dobrej znajomości terenu. Poza tym było to niebezpieczne dla małych
      grup podróżnych, ze względu na działalność tzw. “łotrzyków”. Uprawiali oni
      dokładnie ten sam proceder co Polanie, ale nie byli szlachetnymi rycerzami,
      lecz ówczesnymi odpowiednikami gangsterów, ponieważ działali poza strukturami
      plemiennej organizacji. Przenosząc to na dzisiejsze realia, była to mniej
      więcej taka sama różnica, jak między mafią wymuszającą okup za “opiekę” nad
      działalnością gospodarczą w szarej strefie, a Urzędem Skarbowym. W każdym bądź
      razie, dla zorganizowanej grupy zawodowych wojowników (Polanie, Czesi,
      Rusowie, czy Pomorzanie) las nie stanowił nieprzebytej przeszkody, aczkolwiek
      był barierą mocno uciążliwą. Przekroczenie strefy lasu było swego rodzaju
      demonstracją agresywnych zamiarów. Dużo gorzej wyglądało to dla cesarskiej
      cywilbandy, gdzie każdy tzw. rycerz musiał się samodzielnie troszczyć o własne
      zaopatrzenie. Praktycznie bariery te zachowały się po dziś dzień jako tzw.
      Puszcze. Wystarczy wziąć do ręki jakąkolwiek mapę fizyczną Polski, żeby się o
      tym przekonać. Potwierdzają to również badania archeologiczne. Co ciekawe taka
      struktura lasów nie była charakterystyczna dla obszarów Polski w erze przed-
      wczesnośredniowiecznej. W stosunku do tamtych czasów jedyna różnica polega na
      tym, że jeszcze w średniowieczu został wytrzebiony las odgradzający Śląsk od
      Czech. Ale jest to temat na osobny wątek. Ciekawe, że Gal opisując Polskę
      określa ją na wstępie jako kraj nadmiernie lesisty. Ale zaraz potem wymienia
      cały szereg zalet, które z powodzeniem kompensują tą jej niewątpliwą i
      największą przywarę.
      7)Mieszko I nie wywodził się z plemienia Polan. Być może nie był nawet
      Słowianinem a np. Normanem. Był przywódcą Licikaviców, tajemniczego (dziś)
      plemienia spokrewnionego ze Słupianami i Łużyczanami, centrum polityczne jego
      państwa mieściło się zapewne stosunkowo niedaleko od Magdeburga. Na wschodzie
      jego państwo sięgało po Wartę. Początkowo jego zainteresowania polityczne i
      działalność skupiały się na kierunku zachodnim, co było w dużej mierze
      wymuszone zewnętrznymi czynnikami. Nie odnosił tu specjalnych sukcesów,
      poniósł kilka klęsk, dał sobie zabić brata, połajanek niemieckich możnowładców
      wysłuchiwał na stojąco. Praktycznie zostało to już udowodnione, że słynna
      bitwa pod Cydzyną nie miała miejsca pod tą Cydzyną, gdzie dziś wznosi się
      piękny upamiętniający ją pomnik, ale pod inną Cydzyną położoną dużo bardziej
      na zachód na terenie późniejszego NRD (już bez pomnika). Ta ostatnia spełnia
      chociażby taki drobny topograficzny warunek, że nie znajduje się w pobliżu
      Odry zupełnie niezauważonej przez Thietmara opisującego całe to wydarzenie.
      Sytuacja diametralnie odmieniła się ok. 980 r. Wówczas w niewyjaśnionych
      okolicznościach Mieszko stanął na czele plemienia Polan, które niedużo
      wcześniej zainstalowało się we wsch. Wielkopolsce. Błyskawicznie zaczął
      rozszerzać swoje państwo we wszystkich kierunkach. Wielce mówiąca mogła być
      nazwa nowo wtedy powstałego grodu, na obszarze pierwszych wzajemnych
      kontaktów: Poznań. Podobnie zresztą jak nazwa głównego ośrodka ugrupowania
      Polan: Gniezno. Polanie byli bardzo blisko spokrewnieni z Czechami, zapewne
      stanowili dwa odłamy tego samego ugrupowania plemiennego, które podzieliło się
      strefami wpływów. Tłumaczyłoby to, dlaczego pół wieku wcześniej Polanie
      mieliby brać aktywny udział przy rozbiorze Wielkiej Morawy, a biorąc pod uwagę
      fakt, że Wielkopolskę od Moraw oddzielało terytorium Wiślan. Pretensje do
      zwierzchnictwa nad całym ugrupowaniem miał Bolesław Pobożny nazywany przez
      inne ówczesne źródła Księciem Sarmatów. Mieszko mógł być namiestnikiem
      Bolesława nad północnym odłamem plemienia, a więzy te wzmacniało poślubienie
      jego córki. W pewnym momencie Mieszko się spod wpływów swego teścia
      wyemancypował, w rezultacie czego doszło do konfliktu z Czechami, a Mieszko o
      pomoc poprosił swojego głównego dotychczasowego sojusznika, tzn. Niemców. Do
      spotkania doszło w politycznym centrum państwa Mieszka, na terytorium Słupian,
      po zachodniej stronie Odry. Mieszko, z właściwym wszystkim Piastom poczuciem
      potrzeby wywiązywania się ze zobowiązań sojuszniczych, wystawił Niemców
      Czechom. Bolesław usiłował szantażować Mieszka groźbą eksterminacji
      sojuszniczego oddziału, ale po odpowiedzi tego ostatniego, że może on sobie
      zrobić z nimi co mu się tylko podoba, z miejsca puścił ich wolno bez żadnego
      okupu. Istoty sporu nie rozumieli sami Niemcy, którzy przypadkowo znaleźli się
      w centrum konfliktu. Coś im tam Pobożny bredził o utraconym królestwie.
      Bezpośredniej konfrontacji obawiały się obie strony. Nie wiadomo było jak się
      ogół plemienny zachowa. Wprawdzie później Pobożny spalił kraj Słupian, ale
      była to dla Mieszka kara mocno spóźniona. Od tej pory, posługując się językiem
      współczesnej dyplomacji, stosunki polsko-czeskie przybrały charakter wprawdzie
      nie serdeczny, ale za to bez wątpienia szczery. Najpierw Chrobry polecił
      wyłupić oczy Bolesławowi Rudemu, a Czesi w zamian wykastrowali Mieszka II,
      kiedy odwiedził Pragę jako oficjalny poseł. No ale przynajmniej wcześniej
      zdążył spłodzić potomstwo. Taki Kosmas aż kipiał nienawiścią do Mieszka.
      Oskarżał go nawet o sprawienie Czechom krzywd, za które odpowiedzialność
      ponosił Bolesław Chrobry. A tego co wypisywał o Dubrawie, nie godzi się nawet
      przytaczać z uwagi na cześć należną tej niewieście. Ale trzeba przyznać, że
      Czesi i Polanie byli siebie nawzajem warci. Przynajmniej w początkowym okresie
      zorganizowali swoje państwa na podobnych zasadach. Podobną też zgrozę budzili
      zarówno wśród najeżdżanych sąsiadów, jak i we wzajemnych dobrosąsiedzkich
      najazdach, których nie brakowało. Przemyślidzi i Piastowie byli zawsze
      konsekwentni w aktywnym popieraniu działającej u sąsiada opozycji. Często
      następowały wolty, gdy opozycja nią być przestawała. Wówczas dotychczasowe
      sojusze ulegały automatycznemu odwróceniu. Kraju Słupian i Łużyczan następcy
      Mieszka już nie utrzymali, ale była to mała strata w porównaniu z uzyskanymi
      korzyściami. Jeszcze w czasach Bolesława Chrobrego oprócz konnej istniała też
      i piesza drużyna, znakomicie posługująca się łukiem. Na dodatek woje ci i ich
      przywódcy wydawali się o wiele lepiej orientować w topografii łużyckich
      rubieży państwa niż np. w topografii Śląska, o czym świadcz
      • borebitsy czy wystaczy ? 01.09.03, 08:45
        posluchacie tej starej piesni.

        Pochodzi z tzw Orginalnej Bibli.
        pisanej protofonetycznm pismem starszym niz piramidy
        11mb.wav jak spiewalismy 5000 lat temu a zapewne i wczesniej o 5k.

        Dalszedyskusje opochodzeniuslowian sadze sa zbedne.
        Bylismy jestesmy bedziemy
        na tej samej ziemi
        nastepne 60 tysiecy lat
        dumni w sloncu z wzrokiem w przyszlosc

        slowa slawa slow

        _.._ _o_ _i_ _v_
    • pawelekok1 Re: WCZESNE DZIEJE POLAN 07.08.03, 15:19
      0)Na dodatek woje ci i ich przywódcy wydawali się o wiele lepiej orientować w
      topografii łużyckich rubieży państwa niż np. w topografii Śląska, o czym
      świadczą wypadki z wojen polsko-niemieckich za Chrobrego. Później jednak
      związki te stały się nieaktualne. Trzeba też przyznać, że Polanie i Piastowie
      chyba nie byli sobą nawzajem rozczarowani. O wrodzonej łagodności i
      dobrotliwości Piastów mogą np. świadczyć okoliczności powstania tzw. Kroniki
      Gala Anonima, która nie była żadną kroniką (nie była też dziełem żadnego Gala
      i być może nie takiego znów Anonima) , a pisanym na zamówienie propagandowym
      utworem, przeznaczonym do publicznego rozpowszechniania, którego zadanie
      polegało na szczytnym usprawiedliwieniu i logicznym uzasadnieniu takiej
      drobnostki, jak wyzucie rodzonego starszego brata z ojcowizny, a następnie
      jego oślepienie i zamordowanie. Podobnych postępków w dziejach tej dynastii
      nie brakuje. Potwierdza to znakomite kwalifikacje tej rodziny do sprawowania
      przywództwa nad tak łagodnym plemieniem jak Polanie.
      8)Bolesław Chrobry popełnił ten strategiczny błąd, że przez nadmierną
      ekspansję odsunął od władanego przez siebie terytorium bezpośrednie zagrożenie
      obcym najazdem. Dobitnie uwidoczniło to eksploatowanym wieśniakom, kto jest
      ich głównym i najdokuczliwszym łupieżcą. Doprowadziło to za rządów jego
      następcy do powstania w Wielkopolsce, które zakończyło się wygnaniem i
      paniczną ucieczką Polan we wszystkich kierunkach. (Pasowałoby mi w tym miejscu
      posłużyć się bardziej dosadnym i wulgarnym określeniem, ale powstrzymałem się
      ze względu na cenzurę i powagę tego Forum). Było to pierwsze i zarazem
      ostatnie tego rodzaju powstanie. Wprawdzie zakończyło się sukcesem, ale
      jednocześnie odsłoniło terytorium przed obcymi najazdami. Wkrótce wybrał się
      tu z sąsiedzką wizytą Brzetysław, który oprócz tego, że czasowo zaanektował
      dla Czech Śląsk, kompletnie złupił i spustoszył popolański kraj. Okazało się
      wówczas, że lepszy jest wykarmiony na własnej piersi rodzimy łupieżca, który
      planując na przyszłość, instynktownie powstrzymuje się przed przekroczeniem
      pewnych granic. Takich zahamowań nie ma natomiast obcy, który nie ma pewności,
      czy to jest tylko jego pierwsza, czy też zarazem ostatnia tego rodzaju wizyta.
      Dlatego też stosunkowo łatwo przyszło Polanom odzyskać władzę, przy
      niewielkiej (niemieckiej!) obcej pomocy. Pomoc ta nie była zresztą całkowicie
      bezinteresowna, opisane wydarzenia doprowadziły do zachwiania zaistniałej tu
      wcześniej równowagi, co nie wiadomo jak mogłoby się zakończyć. Zwłaszcza, że
      wydarzenia te były zapewne powiązane z reakcją pogańską. Notabene, jedyna
      grupa Polan, która wycofała się w sposób zorganizowany i osiadła na Mazowszu,
      dała się nakłonić do powrotu pod światłe kierownictwo Piastów dopiero po
      latach i to pod przymusem.
      9)Pomimo militarnych sukcesów sytuacja gospodarcza tak zarządzanego kraju była
      rozpaczliwa, a kontynuowanie dotychczasowej polityki nie stwarzało
      jakichkolwiek perspektyw. Nawet wyjątkowa aktywność Bolesława Krzywoustego nie
      dawała nadziei na poprawę sytuacji. Mało tego, prowadziła do niebezpieczeństwa
      wykrwawienia się Polan i niekorzystnych zmian relacji ilościowych w stosunku
      do eksploatowanej ludności. (Swego czasu niebezpieczeństwa tego nie uniknęli
      np. Asyryjczycy czy Spartanie). Przywódcy Polan musieli zdawać sobie z tego
      sprawę, gdyż zdecydowali się (wygląda na to, że samodzielnie, a nie pod
      przymusem dramatycznych zewnętrznych okoliczności) na krok być może nawet
      bardziej doniosły dla przyszłości państwa od decyzji o przyjęciu
      chrześcijaństwa. Podział dzielnicowy kraju w 1138 roku był prawdziwą
      rewolucją. Nie oznaczał jedynie podziału na dzielnice między synów panującego
      księcia. Przede wszystkim oznaczał podział wspólnej plemiennej, dotąd
      niepodzielnej, własności Polan i wprowadzenie własności prywatnej. Własności
      ziemi i wynikającej stąd odpowiedzialności. Oznaczał prawdziwy przełom w
      stosunku do dotychczasowej mentalności. Burzył większość tradycyjnych nawyków
      i układów. W miejsce bezgranicznej pogardy dla wieśniaków wprowadzał
      namiastkę stosunków partnerskich i namiastkę szacunku dla rolniczego trudu.
      Zupełnie nowy ustrój społeczny. Przy wprowadzaniu tych nowin obie strony nie
      ustrzegły się od błędów. Nie wszyscy członkowie społeczności Polan byli w
      stanie i chcieli dostosować się do nowych okoliczności. Ponieważ wdrażanie tak
      radykalnego programu wymagało stosowania równie radykalnych środków, zdarzało
      im się płacić za to cenę najwyższą. W niektórych wypadkach dotyczyło to nawet
      przedstawicieli rodziny panującej. Z kolei Polanie, z uwagi na dotychczasową
      praktykę cieszyli się tak ogromnym zaufaniem rolniczej społeczności, że
      wprowadzanie gospodarki czynszowej wymagało ustanowienia specjalnego statusu
      sołtysa (zasadźcy), który był pośrednikiem między rycerstwem a chłopstwem i
      gwarantem stosowania i przestrzegania nowego prawa. Instytucji praktycznie
      gdzie indziej nie spotykanej. Dopiero po następnych 300 latach szlachta
      stwierdziła, że nie potrzebuje już tych pośredników. (Ale to już zupełnie inne
      czasy i temat na zupełnie nowy wątek). Setkami, jeśli nie tysiącami wyrosły
      wówczas na ziemiach polskich tzw. grody stożkowate, siedziby pojedynczych
      rodzin polańskich, które na wypadek wojny nie miały żadnego militarnego
      znaczenia, ale za to znakomicie nadawały się np. do obrony przed ludnością
      pobliskiej wioski. Niewątpliwie świadczyło to o głębokim wzajemnym zaufaniu
      obu społeczności. Pozostałości tych grodów po dziś dzień są
      charakterystycznym, często spotykanym rysem krajobrazowym Polski. W stosunkowo
      krótkim czasie zmiana ustroju doprowadziła do powstania znacznych nadwyżek
      produkcyjnych, co z kolei umożliwiło powstanie i rozwój miast, chociaż z
      udziałem obcego elementu osadniczego. Generalnie spowodowało to gwałtowny
      wzrost bogactwa kraju, aczkolwiek kosztem znacznego osłabienia jego potencjału
      militarnego. Biorąc to wszystko pod uwagę należy bilans okresu tzw. rozbicia
      dzielnicowego potraktować jako zdecydowanie pozytywny. Tylko nieszczęśliwy
      zbieg okoliczności (bitwa pod Legnicą i śmierć Henryka Pobożnego) spowodował,
      że ponowne zjednoczenie kraju odwlokło się o blisko 100 lat i odbyło się bez
      udziału Śląska.
      10)Aczkolwiek w przedmiotowym dziele autor tego nie napisał, ale oczywistym
      wnioskiem z jego dotychczasowych wywodów jest to, że Polanie przekształcili
      się następnie w szlachtę. W świetle tych i innych (o czym poniżej) argumentów,
      szlachecki sarmatyzm nie byłby takim zupełnie pozbawionym podstaw wymysłem. Co
      ciekawe, nawet potwierdzone później relacje ilości szlachty w stosunku do
      ogółu społeczeństwa odpowiadałyby wcześniej wyliczonym dla Polan – tj. ok.
      7,5%.To naprawdę dużo w stosunku do np. 12,5% mieszczaństwa. Notabene w żadnym
      z krajów europejskich szlachta nie była ani tak liczna, ani tak trzymająca się
      razem i broniąca tak zawzięcie wspólnych, choć nierównie podzielonych i
      wykorzystywanych przywilejów, ani tak głęboko zróżnicowana, jak w
      Rzeczpospolitej Szlacheckiej. (Proszę nie mylić tego ostatniego stwierdzenia z
      kwestią rozbudowanej hierarchii tytulatury arystokratycznej, która była w
      innych krajach cechą nielicznego, dworskiego ugrupowania, natomiast w Polsce
      praktycznie nie tylko nie występowała, a była wręcz prawnie zabroniona).
      Nigdzie też szlachta do tego stopnia nie uzurpowała sobie wyłączności prawa do
      określania siebie narodem. Nie można też nie docenić zasadniczego wpływu
      kultury szlacheckiej na kulturę i mentalność współczesnych Polaków.
      11)Zdaniem autora, Polanie byli zeslawizowanym odłamem stosunkowo nielicznego,
      ale za to bardzo wojowniczego i aktywnego ludu Alanów, o północnoirańskim
      rodowodzie, blisko spokrewnionego z Sarmatami, Scytami i Sakami. W kontekście
      związków z Polską ich nazwa pojawiła się po raz pierwszy jako “Palanie”.
      Spółgłoska nagło
    • pawelekok1 Re: WCZESNE DZIEJE POLAN - c.d. 07.08.03, 15:20
      11)Zdaniem autora, Polanie byli zeslawizowanym odłamem stosunkowo nielicznego,
      ale za to bardzo wojowniczego i aktywnego ludu Alanów, o północnoirańskim
      rodowodzie, blisko spokrewnionego z Sarmatami, Scytami i Sakami. W kontekście
      związków z Polską ich nazwa pojawiła się po raz pierwszy jako “Palanie”.
      Spółgłoska nagłosowa poprzedzająca ich nazwę nie powinna nas mylić – np.
      Ammian Marcellinus określa ich jako Halanów. Liczne odmiany Alanów znane były
      już od V w. Nosiło ich po całej Europie, a w VI w. wraz z Wandalami trafili
      nawet do pn. Afryki. Co ciekawe to nazwa Alanów stała się nazwą Niemców dla
      Francuzów (Alemagne, Alemand), dla których na odmianę, było nie było ludu o
      rodowodzie i etnosie przede wszystkim galo-latyńskim, nazwa własna pochodzi od
      całkowicie germańskich Franków. Z kolei nazwa własna Niemców, bez wątpienia
      głównie wywodzących się w prostej linii od plemion germańskich, ma rodowód
      celtycki. Jest też tożsama ze strawersowaną nazwą Niemców w jęz. włoskim
      (Tedesco). Tylko w jęz. polskim ich nazwa jest wyjątkowa i jakby się dobrze
      zastanowić, to ma charakter uwłaczający. Ale za to we współczesnej łacinie,
      czyli w jęz. angielskim nie ma już żadnych wątpliwości – Germans are Germans,
      co nawiązuje bezpośrednio do Ptolemeusza, Pliniusza i Tacyta i z czego Niemcy
      powinni się tylko cieszyć (Mogło być gorzej, jęz. polski np. in English is
      Polish, co oznacza pastę do butów. A weźmy takie określenie jak Dutch, co nie
      wiem dlaczego kojarzy mi się z Kaczorem Donaldem, a jest przymiotnikiem od The
      Netherlands). Chlebak, jak sama nazwa wskazuje, służy do noszenia granatów.
      Wybaczcie mi tą przydługą dygresję trochę nie na temat, ale jest ona świetną
      ilustracją tego, jak mało godne zaufania jest posługiwanie się wyłącznie
      nazewnictwem do wyciągania wniosków historycznych. Wydawałoby się, że nazwa
      własna narodu jest rzeczą dla niego arcyważną i powinna w pełni
      odzwierciedlać jego historyczne pochodzenie, a tu takie klocki. Karpanariusz
      zapewne nie popełnił żadnego przejęzyczenia. Nazwa “Polanie” być może nigdy
      nie była w takim brzmieniu używana przez samych zainteresowanych, natomiast
      świetnie skojarzyła się późniejszym interpretatorom ze słowiańskim “polem”. Z
      kolei autor najstarszej kroniki ruskiej kojarzy łacińską nazwę Polan (tzn.
      Palanorum) z imieniem Polan Kijowskich, częściej używa jednak nazwy “Lachy”.
      Pod względem językowym przejście od Alanów do formy pośredniej Alachów i
      Alaków jest całkowicie regularne i może wyjaśniać zarówno Lachów, jak i Polskę
      i Polaków. Ten sam rdzeń tkwił w nazwach odłamów etnicznych, które pojawiły
      się w Rumunii i na Bałkanach. W średniowiecznych tekstach Rumun określany był
      mianem Valacha lub Blacha. Dla Węgrów dziś jeszcze Wołoch (nazwa ta wydaje się
      wywodzić w prostej linii od Valaha) jest Olahem. Nazwy te dotyczyły tylko
      górnej, państwowotwórczej grupy ludnościowej. Osiadła ludność określana była
      jako “rumini”. Rumunia aż po XVI w. była aktywnym miejscem rozwoju
      słowiańskiej kultury i języka. Pierwszy władca odrodzonego w 1185 r. państwa
      bułgarskiego Asen I posługiwał się wyłącznie tytułem cara Włachów. Jego
      następcy tytułowali się carami Bułgarów i Włachów. Udział Włachów był też
      widoczny w procesach państwowotwórczych na obszarach dzisiejszej Jugosławii.
      Zdaniem autora Alanami mogli być również Serbowie i Chorwaci, których obecność
      stwierdzono na stepach eurazjatyckich jeszcze przed pojawieniem się nazwy
      Słowian. Nazwę stosowaną dla Polaków przez Węgrów, tzn. “Lengyel” Siwiński
      wywodzi już jednak od nazwy ugrupowania plemiennego Lendizi wg Geografa
      Bawarskiego, nawiązując też do określeń Lenzanenoi i Lenzeninoi wg Konstantego
      Porfirogeneta. Swoją drogą penetrację obszarów Polski przez ludy scytyjskie
      potwierdza archeologia i to już dla okresów wcześniejszych o co najmniej 2
      tys. lat od omawianych tu czasów. Witali tu oni okresowo i być może pojawienie
      się grodów w kulturze łużyckiej (np. Biskupin) było reakcją na ich nieproszone
      odwiedziny. Chociaż aż tak dominującego wpływu jak Polanie-Alanie nigdy
      wcześniej nie wywierali. Tak więc późniejsza obecność Alanów na tych ziemiach
      mogła nawiązywać do (dużo) wcześniejszych doświadczeń i tradycji. Wspomnianych
      przez autora nawiązań do irańskich korzeni językowych – np. w polańskich
      imionach z jednej strony, z drugiej zaś niesłowiańskiego źródłosłowu nazw
      geograficznych występujących na ziemiach polskich nie będę tu przytaczał.
      Kwestie te były już poruszane szeroko na Forum.
      12)Opisane wyżej stosunki społeczne polegające na bezwzględnym zdominowaniu
      rolniczej ludności przez pozbawionych skrupułów wojowników nie były we
      wczesnym średniowieczu cechą charakterystyczną wyłącznie dla obszarów Polski i
      jej najbliższych sąsiadów. Archeologia potwierdza, że na całym obszarze
      występowania kultur kojarzonych z obecnością Słowian, w omawianym okresie
      nastąpiło gwałtowne zubożenie zasięgu, form i technologii produkcji
      odkrywanych przedmiotów codziennego użytku. Owszem, występowało zróżnicowanie
      regionalne polegające na tym, że wczesnośredniowieczne wytwory nieudolnie
      naśladowały wcześniejsze, zróżnicowane wyroby lokalnych kultur. Ale
      dominującym wrażeniem jest powszechna nędza. Oczywiście nędza tej
      przytłaczającej liczebnie produktywnej większości. Druga, stosunkowo nieliczna
      uprzywilejowana grupa wojowników nie pozostawiła po sobie żadnych
      charakterystycznych śladów kultury materialnej, nie licząc artefaktów z
      dziedziny militariów. Dla archeologii zatem jakby nie istnieli. Nie ma w tym
      nic dziwnego. Utrzymujące się z rabunku ludy koczownicze, ani nie wytwarzały,
      ani nie przywiązywały się nadmiernie do przedmiotów codziennego użytku. W
      razie potrzeby wystarczało je sobie po prostu wziąć od tych co je z wielkim
      trudem wyprodukowali. Nie pozostawiali również po sobie śladów w postaci
      ceramiki. Gliniane naczynia nie przystawały do koczowniczego trybu życia. Były
      ciężkie, nieporęczne w transporcie i łatwo się tłukły. Używano za to naczyń
      drewnianych, które ze zrozumiałych względów się nie zachowały, a dla których
      alternatywą były naczynia ze szlachetnych kruszców. Te ostatnie zapewne często
      zmieniały właścicieli. Z kolei wynalazki militarne szybko się upowszechniały
      bez bezpośredniego związku z określonym etnosem. Te dwie zamieszkujące te same
      terytoria grupy ludności, tworzyły zarazem jakby dwa odrębne od siebie światy.
      Jedni pozostawili po sobie świadectwa archeologiczne, ale praktycznie żadnych
      trwałych śladów w źródłach pisanych i co za tym idzie w dziedzinie ducha i
      idei, a drudzy, którzy w tych dziedzinach wywarli duży i decydujący wpływ, nie
      pozostawili po sobie śladów materialnych. Światy te były sobie zapewne całkiem
      obce, a charakter ich wzajemnych kontaktów nie sprzyjał wzajemnemu
      zrozumieniu. Nie było tu mowy o jakimkolwiek równouprawnieniu, partnerstwie,
      czy symbiozie i społecznym podziale ról. Jeśli już to było to klasyczne
      pasożytnictwo. Na dobrą sprawę ustrój feudalny wczesnego średniowiecza nie był
      w żaden sposób bardziej humanitarny od poprzedzającego go ustroju
      niewolniczego. A raczej wręcz przeciwnie. Można by tu przytoczyć afrykańską
      analogię ze stosunków łączących ludy Masajów i Kikuju. Z tym zastrzeżeniem, że
      porównanie takie byłoby bardzo krzywdzące dla Masajów. Z drugiej strony,
      biorąc chociażby dla przykładu świadectwa archeologiczne z obszaru Polski, po
      wspomnianej poprzednio reformie ustrojowej okresu przejścia z wczesnego do
      późnego średniowiecza, w dziedzinie odnajdowanych archeologicznych artefaktów
      nastąpiła zmiana, gwałtowna zarówno obszarowo, ilościowo, jakościowo, jak i
      chronologicznie. Gdyby opierać się tylko na świadectwach archeologicznych, nie
      dysponując dla porównania żadnymi źródłami pisanymi, w pełni uzasadnionym
      logicznie wydawałby się wniosek, że
    • pawelekok1 Re: WCZESNE DZIEJE POLAN -c.d. 07.08.03, 15:23
      0)Z drugiej strony, biorąc chociażby dla przykładu świadectwa archeologiczne z
      obszaru Polski, po wspomnianej poprzednio reformie ustrojowej okresu przejścia
      z wczesnego do późnego średniowiecza, w dziedzinie odnajdowanych
      archeologicznych artefaktów nastąpiła zmiana, gwałtowna zarówno obszarowo,
      ilościowo, jakościowo, jak i chronologicznie. Gdyby opierać się tylko na
      świadectwach archeologicznych, nie dysponując dla porównania żadnymi źródłami
      pisanymi, w pełni uzasadnionym logicznie wydawałby się wniosek, że na tereny
      te napłynął nowy lud, znacznie liczebniejszy i stojący na dużo wyższym
      poziomie cywilizacyjnym. I byłoby piękne pole do spekulacji skąd on się wziął,
      jak się nazywał, z kim był spokrewniony. Czy zastąpił poprzedników drogą
      bezwzględnej eksterminacji, lub przeciwnie, zasymilował ich i przejął niektóre
      ich poprzednie osiągnięcia. A tymczasem nic takiego nie miało miejsca. Owszem
      pewną rolę odegrali nowi przybysze, ale była to rola dość ograniczona i nie
      decydująca, chyba, że jako jednego z inicjujących czynników sprawczych.
      Wspomniany postęp odbył się na taką skalę, że musiał dokonać się przede
      wszystkim rękoma i staraniem rdzennych mieszkańców.
      13)Drugą – oprócz analogicznych stosunków społecznych, charakteryzujących się
      bezwzględnym uciskiem wieśniaczej masy przez nieliczną kastę wyśmienitych
      konnych wojowników – cechą wspólną łączącą ludy słowiańskie był język. Autor
      stawia tu inną arcyśmiałą hipotezę. W okresie przed wędrówką ludów Europę
      środkową i wschodnią zamieszkiwała ogromnie zróżnicowana kulturowo mozaika
      ludów. Często przeplatających się na tym samym obszarze w wielowiekowym,
      głównie pokojowym współistnieniu. Jednym zdarzało się dość daleko wędrować,
      inne siedziały przez tysiące lat na tym samym miejscu. Ich podstawowym
      zajęciem było rolnictwo. Procesy państwotwórcze były tu w zasadzie nieobecne.
      Ich mowa zapewne również ogromnie szybko się różnicowała na setki niepodobnych
      do siebie narzeczy i dialektów ograniczonych do niewielkiego obszaru
      występowania. Język słowiański wydaje się więc być tu fenomenem, który nie
      poddawał się ogólnym schematom. Autor niedwuznacznie sugeruje, iż był to język
      sztuczny, wypracowany przez koczowniczych najeźdźców i upowszechniony na
      ogromnym obszarze jako międzynarodowy język łowców niewolników. Daje tu
      porównanie do podobnej funkcji i warunków w jakich powstawał język suahili.
      Nieprzypadkowo języki słowiańskie posiadają tak wiele słów o charakterze
      dźwiękonaśladowczym. W początkowym okresie wczesnośredniowieczne źródła
      rozróżniały wśród słowiańskich najeźdźców współpracujące z sobą grupy Antów i
      Słowian, Bułgarów i Słowian, Rusów i Słowian. Były to grupy tych samych ludów
      koczowniczych, posługujących się jednak innymi językami. Rozróżnienia takie
      szybko zanikały wraz z upowszechnianiem się słowiańskiego języka. Slawizacja
      była tak szybka i powszechna, że większość wcześniej używanych na tym obszarze
      języków zaginęła bez śladu. Była ona świadectwem dramatu rozgrywającego się
      równocześnie na ogromnych obszarach. Mianem Słowian określano początkowo jego
      sprawców, później objęło ono również i ofiary. Kontynuując te rozważania można
      by powiedzieć, że to nie Słowianie stworzyli język, ale język stworzył
      Słowian. I że daremne byłoby poszukiwanie tajemniczego ludu, który nagle
      wyłonił się znikąd, rozmnożył gwałtownie i w krótkim czasie zasiedlił
      olbrzymie obszary, których poprzedni mieszkańcy rozpłynęli się bez śladu. Ci
      legendarni Prasłowianie musieliby też cierpieć na zaawansowane rozdwojenie
      jaźni zmieniające ich na przemian w dobrodusznych łagodnych rolników i w
      krwiożerczych wojowników. Prasłowianami byłyby więc ludy wcześniej
      zamieszkujące te tereny. Ogromnie zróżnicowane etnicznie i antropologicznie. W
      większości nie znające się nawzajem i nie utrzymujące z sobą kontaktów, poza
      najbliższymi sąsiadami. Nie posiadające wspólnej kultury i języka. Natomiast
      ich przemiana w Słowian była nagła, zaskakująca i niedobrowolna. I wiązała się
      z zatratą dotychczasowej tradycji, kultury, języka. A w krótkim czasie i
      pamięci przeszłości. Do zapomnienia dawnnych tradycji w istotny sposób
      przyczyniało się również wprowadzanie chrześcijaństwa.
      14) W swoich rozważaniach Siwiński posługuje się dość nieortodoksyjną
      metodyką, bardzo niepodobną do tradycyjnej metodyki badaczy zajmujących się
      omawianymi czasami. W przeciwieństwie do tych ostatnich, nie doszukuje się w
      tekstach ówczesnych autorów treści, których oni najwyrażniej zapomnieli tam
      napisać. Źródła te traktuje bardzo dosłownie i w praktyce ogranicza się
      jedynie do współczesnych tamtym czasom. Pomija np. zupełnie tak cenne,
      wiarygodne i ważne dla badań omawianego okresu dzieła jak kronika Wincentego
      Kadłubka, czy Stara Baśń Kraszewskiego. Zakłada, że wczesnośredniowieczni
      autorzy zdawali sobie sprawę z tego co piszą i teksty swe przed napisaniem
      przemyśleli, szanując bardzo wówczas drogą wołową skórę. I nie zapadli oni
      masowo na wybiórczą ślepotę nie dostrzegając obok siebie zdarzeń, zjawisk i
      rzeczy, które dziś tak wyraźnie dostrzegają niektórzy badacze. Posługuje się
      też dziwacznym założeniem, że pewnego rodzaju dokumenty nie zostały do tej
      pory odkryte z tego prozaicznego powodu, że nigdy nie powstały. Jak widać taka
      metodyka badawcza okazała się bardzo ryzykowna, gdyż zaprowadziła go
      zdecydowanie za daleko, do zupełnie niesłusznych wniosków.

      Pozdrawiam
      Paweł
      • pawelekok1 Re: WCZESNE DZIEJE POLAN -c.d. 07.08.03, 15:27
        Przepraszam, niestety nie skopiował mi się podział na zapis tekstem prostym i
        kursywą. Nie będziecie więc wiedzieć co w powyższych wypowiedziach było
        cytowaniem autora, a co moim osobistym komentarzem.

        Pozdrawiam
        Paweł
        • zorianx Re: A co z Białą Chrobacją -c.d. 14.08.03, 09:14
          Przeczytałem dość pobieżnie, ok. 950 roku była jeszcze Biała chorwacja-
          Chrobacja (królestwo Gebalimów, gebel-góra, czyli hora-horwaty) majaca swoje
          granice od lasostepu na wschodzie, do granicy Łaby i graniczaca na południu z
          Węgrami. Czyli Polanie nie mieli wówczas w polsce wiekszego znaczenia, Polska
          stała się potegą dopiero za Chrobrego który w poczatkowym okresie władał
          Chrobacją chyba w spadku po swojej matce Dobrówce(czyli faktycznie w spadku po
          Bolesławie Srogim, po którym Chrobry odziedziczył też imię).
    • wolna_galicja Dodam tylko..... 07.08.03, 16:19
      ...że wszystkie twierdzenia autowa co do trybu życia Polan są udokumentowane
      cytatami ze źródeł i odkryciami arcgheologicznymi, które dopiero w ciągu kilku
      ostatnich lat trafiły do tzw. "szerokiej publicznoości" (m.in. kwestia grodów z
      solidnymi wałami bez śladów trwałej zabudowy w obrębie wałów za to ze śladami
      palików wokół palenisk).

      Kwetia podboju całego kraju przez plemię wojowników, którzy stali sie warstwą
      rządzącą to nic unikalnego. Wystarczy zobaczyć jak wygladało podbicie Anglii
      przez Wilhelma Bastarda.
      • ignorant11 To może inspirować! 08.08.03, 01:51
        Sława!

        A gdyby nie cały lud wyemigrował z terenów dzisiejszej Polski,

        Ale elita...

        Co może być całkiem możliwe, bo wiemy o sprymityzowaniu materialnym etnosu
        zamieszkałego w Polsce...

        Nagłym zubożeniu ludności i upadku kultury materialnej...

        Której przyczyną była: epidemia? susza? powódź?
        Obcy najazd raczej wykluczam, bo wtedy spadłby potencjał demograficzny...
        Z podobnych przyczyn również nie epidemia...

        Ale może właśnie upadek Rzymu?

        Przestają docierać wytwory rzymskiej cywilizacji...

        Wyższe warstwy przyzwyczajone do relatywnych luksusów wybierają się na
        poszukiwanie ich...

        Ciężkiej ceramiki zabrać nie mogą ze sobą zabrać, ale mogą zabrać garncarzy.

        Zatem zabierają wraz i innymi rzemieślnikami ruszają....

        A są ludem licznym i silnym!

        W pamięci mają swe niedawne zwycięstwa na wrażymi Gotami: "I jedno co mnie
        cieszy to widok stosów trupów wrażych Gotów" wspomina jeszcze Odyn w Edach...

        Germańskie dzikusy zepchniete przez zwycięski lud dobijają Imperium zachodnie,
        gdzie zakładają swoje kolonie, a tuż po pietach depczą im Słowianie...

        Którzy omijają złupione przez dzicz prowincje i zakładają swoje kolonie nad
        Adriatykiem i ruszają dalej na Bałkany, Trację i Peloponez...

        Zasiedlają te tereny, a Greków-Rzymian gonią aż na wyspy.

        Ponieważ są ludem doskonale uzbrojonym i zorganizowanym, więc szybko
        podporządkowują sobie autochtonów, mężczyzn sprzedają w niewolę lub zamieniają
        w niewolników....

        Pozostaje im tylko nadmiar kobiet z podbitych ludów...

        Ponieważ każdy Słowianin słynie z jurności.., i jak wiemy od Kiepury, lubi i
        brunetki, blondynki, a nawet rude...

        To poszczególni watażkowie wymieniają się pomiędzy sobą.

        Relatywną mądrością zydowska jest dziedziczenie po matce, bo matka mówi do
        dziecka pierwsze słowa...

        Ale Słowianie wiedzą o tym, więc każdy w swoim haremie ma rózne kobiety, istną
        wieżę Babel, zaś jedynym językiem jakim mogą się ze sobą porozumieć jest SŁOWO,
        czyli mowa SŁOWIAŃSKICH PANÓW!!!

        To samo dzieje się wśród rozesłanych po gwałtownie powstałym i rozległym
        Imperium Słowianskim niewolników...

        Bo przecież w domu zostali starzy rodzice, siostry.., którym trzeba podesłać
        parobków do pomocy.

        Oczywiście i niewolnicy i niewiasty ( ciekaw czemu oba słowa zaczynają się od
        przeczenia???????)moga dalej zachowac swoje języki, ale przecież jezyk sluży do
        komunikacji.

        A wysoce nieekonomicznie intelektualnie byłoby gdyby każda kobieta i każdy
        niewolnik uczyli się języków pozostalych..?

        Dużo prościej i łatwiej jest mówić jednym językiem panów!

        Myślę, ze mój pomysł tłumaczy wiele dotychczasowych zagadek:

        1. Regres cywilizacyjny ziem polskich

        2. Jednolitość języka Słowian i jednocześnie jego zwartość wynikającą ze
        starożytności, bo elity mówiły wyrównanym i starym językiem.

        3. Trwałość stanu posiadania Słowian, bo przecież granice zasięgu nie zmieniły
        się znacząco od VIw.
        A więc znacznie lepiej podporządkowali sobie nowe tereny niż Rzymianie,
        osiągając sukces porownywalny tylko z Arabami.

        4. Jednocześnie Słowianie tworzą wspólnotę z Germanami, która przechodzi do
        historii pod nazwą WIKINGOWIE, co też udowadnia archeologia, zatem Waregowie,
        mogli być tylko jedym ze szczepów slawo-germanskiej wspólnoty-konfederacji.

        5.Tłumaczy nazwy miejscowe jak liczne Serbie czy Chorwacje, których w
        słowiańskiej starozytności jest chyba nawet więcej współcześnie rozmaitych Rusi
        czy Polsk.

        6. Kolejnym etapem ujednolicania imperium jest pryjęcie chrześcijaństwa, które
        Słowianie przyjmują zadziwiająco, szybko po swojej expansji.Przedziwna rzecz i
        niesłychana z tą próbą stworzenia 4-tego obrządku chrześcijańskiego( vide7)


        7.Pamięć o tym jest żywa wśród Słowian, więc powstają kolejne panstwa jako
        próby ponownego zjednoczenia, dalej carstwa, Słowianie nie naśladują już
        cesarstwa rzymskiego, jak robią to słynący z zalezności, służalczości, oraz
        malolotnych umysłow Germanie, bo są pewni własnej starozytnej i
        oryginalnejkultury.
        Dlatego to prawie każdy władca słowiański rości sobie prawa do bycia królem
        wszystkich Słowian, Bolesław Chrobry rex Slovianorum; ruscy i bułgarscy
        carowie...
        Zupełnie jak u Arabów!


        Pozdrawiam i zapraszam do dyskusji!
        • jaro_ss Re: To może inspirować! 08.08.03, 09:21
          Jako analogię można przyjąć takie "zeslawinizowanie" czeczenów i innych z tej
          okolicy przez rosjan. Posługują się bardziej rosyjskim jak swoim wlasnym...

          Z drugiej strony nagłe pojawienie sie 17tys chlopa zbrojnego, czyli wszystkich
          musiało być dużo więcej.

          Jakoś nie doceniane jest różnicowanie się w obrębie samej grupy etnicznej, z
          rolników też można wychować wojowników, zwłaszcza jeśli nie są tylko rolnikami,
          ale muszą sobe dawać radę też w innych dziedzinach, nie są to rolnicy feufalni,
          zwłaszcza masa taka jak XVII i XVIII wiek, ale kudzie bardziej wszechstronni i
          niezależni.

          Można przytoczyć tu "etos" kmiecy, zajęcie Piasta itp.
          A co do zdolności wojowniczych, to nie zaginęły i przejawiają się w sportach
          walki, tworzeniu elitarnych wojsk.

          Coś w tym jest że na takich różnych zjazdach "rycerze" i "wojowie" z zachodu
          dziwią się zajadłości tych "ze wschodu" i naszych, choć pochodzą z różnych
          warstw społecznych.

          Nikt nie jest szkolony "poza wyjątkami" od maleńkości, a raczej pochodzą z
          różnych rodzin.

          Powodzenia...
          • ignorant11 Re: To może inspirować! 08.08.03, 10:03
            jaro_ss napisał:

            > Jako analogię można przyjąć takie "zeslawinizowanie" czeczenów i innych z tej
            > okolicy przez rosjan. Posługują się bardziej rosyjskim jak swoim wlasnym...
            >
            > Z drugiej strony nagłe pojawienie sie 17tys chlopa zbrojnego, czyli
            wszystkich
            > musiało być dużo więcej.
            >
            > Jakoś nie doceniane jest różnicowanie się w obrębie samej grupy etnicznej, z
            > rolników też można wychować wojowników, zwłaszcza jeśli nie są tylko
            rolnikami,
            >
            > ale muszą sobe dawać radę też w innych dziedzinach, nie są to rolnicy
            feufalni,
            >
            > zwłaszcza masa taka jak XVII i XVIII wiek, ale kudzie bardziej wszechstronni
            i
            > niezależni.
            >
            > Można przytoczyć tu "etos" kmiecy, zajęcie Piasta itp.
            > A co do zdolności wojowniczych, to nie zaginęły i przejawiają się w sportach
            > walki, tworzeniu elitarnych wojsk.
            >
            > Coś w tym jest że na takich różnych zjazdach "rycerze" i "wojowie" z zachodu
            > dziwią się zajadłości tych "ze wschodu" i naszych, choć pochodzą z różnych
            > warstw społecznych.
            >
            > Nikt nie jest szkolony "poza wyjątkami" od maleńkości, a raczej pochodzą z
            > różnych rodzin.
            >
            > Powodzenia...

            Sława!

            A może chłopi-żołnierze?
            Jak w Rzymie, przecież szlachta to też w rzeczywistości wyższa uprzywilejowana
            warstwa chłopów.

            Pozatem nasi leśni przodkowie zapewne myslistwo mieli we krwi...

            Umieli tropić i zaczająć się na zwierzynę, robić zasadzki.

            Chyba największa klęska "niezwycięzonych" legionów to Las Teutorborski?

            Może dlatego nie chieli się zapuszczać w knieje za Bramą Morawską?

            Choć wiemy, ze handel był ożywiony.

            No i jeszcze ulubiona broń Słowian to topór, narzędzie drwali, podobnie jak
            Asyryjczyków(też leśni?).

            Przecież jak groźny jest las pokazują doświadczenia II WŚ.

            Pewnie rzuci sie na mnie rycho7, ale w 4pancernych pokazują jak zrąbanie kilku
            drzew zatrzymuje pluton czołgów, pozatem mamy Viet Cong, też leśni...

            A jakż róznica w technologii była w tych czasach?

            Jedyna broń strzelecka to łuk, a artyleria, czyli balisty i katapulty raczej
            przydatne w miastach.

            Chętnie zobaczę tych cięzkozbrojnych w podmokłym lesie!

            Sowieci jedno ze swoich wspaniały zwycięstw zawdzięczają przeprawie średnich
            czołgów prze Błota Poleskie, które Niemcy uważali za zaporę nie do przebycia...

            A Singapur? Japońce też zdobyli od lądu lasu od nieumocnionej flanki!

            Pozdrawiam!
            • jaro_ss Re: To może inspirować! 08.08.03, 10:55
              A kiedy ostatnio jakis rynsztunek na sobie nosiłeś?

              Z jednej strony przesada 1: widzenie wszystkich "zbrojnych" jako ciężkich i
              ociężałych, wręcz przeciwnie, w takiej kolczudze 17 - 20 kg idzie się wcale
              żwawo ruszać, zresztą nie zawsze kolczugę trzeba było zakładać, znane są zbroje
              skurzane, nawet porądna baranice fajnie tłumi ciosy. Wojsko składało się ze
              zbrojnych i na koniach, ci raczej poruszali się traktami, i stawali do walnych
              bitew, i "szczytników, piechoty, bądź lżejszych. Jak też Gall pisze, jak trzeba
              było, to sciągali kolczugi i sie na czechów przez rzeke ruszyli, podobnie i w
              lesie.

              Z drugiej strony przesada 2. Widzenie walki mieczem czy toporem jako powolnej,
              tak jak na niektórych "turniejach rycerskich". Fechtunek mieczem jednoręcznym
              ok. 1.8 do 2kg, wyważonym, nawet w tej kolczudze (17 - 20 kg) + hełm (jakieś
              5kg)może być szybki i widowiskowy. Wszystko zależy od klasy walczącego. I tutaj
              wychodzą drobne niuanse: ustawienie bioder, kontrowanie bezwładnościowe przy
              blokach, "praca nóg" itp, tak więc spokojnie "jeden mógł być wart dziesięciu",
              no się mniej męczył wiedział jak udzerzyć i gdzie, panował nad sytuacją (taki
              jeden pojedynek "rycerza" i lepiej wyszkolonego "woja" na "trafienia", 20:0)

              Co do toporów, jako narzędzi drwali, próbowałem walić berdyszem, takim jak to
              Zbyszko z Krzyżakiem w filmie się pojedynkuje, rzeczywiście, lepiej byłoby nim
              drzewo rąbać, natomiast toporki robione na wzów z "Lednicy" są całkiem
              poręczne, bardziej do czekana niż do siekiery podobne. Łatwiejsze w produkcji i
              szybsze do opanowania w "klasycznym" układzie tarcza/broń zaczepna.

              Co do mieczy, to wykonanie miecza, który umożliwiałby walkę bez tarczy - wymaga
              lepszej metalurgii i pewnych osiągnięć. Pierwsze miecze (np Rzymskie) nie
              służyły do parowania ciosów, zasłaniano się tarczą, bądź osłoniętą metalową
              osłoną, czy płaszczem lewą ręką. Stąd też popularność toporków
              (tarcza/toporek).
              Mieczem mógł skutecznie walczyć wojownik lepiej wyszkolony, i był
              skuteczniejszy, nawet jak stracił tarcze.
              • ignorant11 Słowiańska taktyka typowo leśna! 08.08.03, 11:59
                jaro_ss napisał:

                > A kiedy ostatnio jakis rynsztunek na sobie nosiłeś?
                >
                > Z jednej strony przesada 1: widzenie wszystkich "zbrojnych" jako ciężkich i
                > ociężałych, wręcz przeciwnie, w takiej kolczudze 17 - 20 kg idzie się wcale
                > żwawo ruszać, zresztą nie zawsze kolczugę trzeba było zakładać, znane są
                zbroje
                >
                > skurzane, nawet porądna baranice fajnie tłumi ciosy. Wojsko składało się ze
                > zbrojnych i na koniach, ci raczej poruszali się traktami, i stawali do
                walnych
                > bitew, i "szczytników, piechoty, bądź lżejszych. Jak też Gall pisze, jak
                trzeba
                >
                > było, to sciągali kolczugi i sie na czechów przez rzeke ruszyli, podobnie i w
                > lesie.
                >
                > Z drugiej strony przesada 2. Widzenie walki mieczem czy toporem jako
                powolnej,
                > tak jak na niektórych "turniejach rycerskich". Fechtunek mieczem jednoręcznym
                > ok. 1.8 do 2kg, wyważonym, nawet w tej kolczudze (17 - 20 kg) + hełm (jakieś
                > 5kg)może być szybki i widowiskowy. Wszystko zależy od klasy walczącego. I
                tutaj
                >
                > wychodzą drobne niuanse: ustawienie bioder, kontrowanie bezwładnościowe przy
                > blokach, "praca nóg" itp, tak więc spokojnie "jeden mógł być wart
                dziesięciu",
                > no się mniej męczył wiedział jak udzerzyć i gdzie, panował nad sytuacją (taki
                > jeden pojedynek "rycerza" i lepiej wyszkolonego "woja" na "trafienia", 20:0)
                >
                > Co do toporów, jako narzędzi drwali, próbowałem walić berdyszem, takim jak to
                > Zbyszko z Krzyżakiem w filmie się pojedynkuje, rzeczywiście, lepiej byłoby
                nim
                > drzewo rąbać, natomiast toporki robione na wzów z "Lednicy" są całkiem
                > poręczne, bardziej do czekana niż do siekiery podobne. Łatwiejsze w produkcji
                i
                >
                > szybsze do opanowania w "klasycznym" układzie tarcza/broń zaczepna.
                >
                > Co do mieczy, to wykonanie miecza, który umożliwiałby walkę bez tarczy -
                wymaga
                >
                > lepszej metalurgii i pewnych osiągnięć. Pierwsze miecze (np Rzymskie) nie
                > służyły do parowania ciosów, zasłaniano się tarczą, bądź osłoniętą metalową
                > osłoną, czy płaszczem lewą ręką. Stąd też popularność toporków
                > (tarcza/toporek).
                > Mieczem mógł skutecznie walczyć wojownik lepiej wyszkolony, i był
                > skuteczniejszy, nawet jak stracił tarcze.


                Sława!

                A jak walczy Król WładysławII..?

                Swoich trzyma w cieniu w lesie...

                A dzikusy nie rozumieją, że zajęcie placu nic im nie daje i smażą się w słońcu
                mając na sobie 80kg pancerze, zakute nie tylko łby, ale i konie...

                A Jogajła tylko zdrowaśki odmawia, przecież nie ze strachu, ani nie z
                pobożności, bo chce zdezorientować zgubić pewność zadufanych Teutonów...

                A pod Łukiem Kurskim, Rosjanie znowu w swoich lekkich, manewrowych czołgach
                siedzą w lasach, gdy Niemoty na polu w swoich cięzkich, jak ich dowcip,
                Tygrysach...

                I co z tego, że mają przewagę odległości skutecznego razenia, gdy nie widzą
                Słowian, co z tego, że mają grubszy pancerz, gdy jedno słabe trafienie
                wystarczy by czołg stał bezwolny, jak osaczony mamut...

                A przecież skryty w lesie T34 nadal jest skuteczny, nawet gdyby stracił
                gąsienicę i blokuje lesnego przesmyku, ile tygrysów moze doszczętnie rozbić, bo
                one musza się zbliżyć...

                Jak mawiał rycerz Zagłoba: wojuje się dowcipem, a gdy dowcip toporny i
                ciężki...

                Ka obyrtnę ciupazecką, ka wywinę siekierecką krew cerwoną wytocę...

                I wyślij czołgi, rajtarów na górali...

                W bór górnolreglowy, Hannibal przegrał sam marsz.


                A Helweci, czemu nie zagrożeni?

                Pozdrawiam!
                • jaro_ss Re: Słowiańska taktyka typowo leśna! 09.08.03, 06:16
                  Jak już pewien francuz (z korsyki) zauważył, na wojnie nie chodzi o zdobycie
                  jakiegoś pola, tylko o zniszczenie siły, w tym przypadku siły żywej
                  przeciwnika, i na sam koniec decyduje brutalna siła, czyli w Xw brutalna
                  eksterminacja. Można w lesie urządzać zasadzki, zadawać straty, niszczyć
                  morale, ale w końcu decyduje wbicie żelaza w głowę, między żebra itp.

                  A od czasu do czasu jakieś grody zdobywali, a wtedy "leśny ludek" musi się
                  okazać wyspecjalizowanymi wojownikami.
                  • rycho7 strategia mitomanow 13.08.03, 20:50
                    jaro_ss napisał:

                    > Można w lesie urządzać zasadzki, zadawać straty, niszczyć
                    > morale, ale w końcu decyduje wbicie żelaza w głowę, między żebra itp.

                    Karol Wielki (genialny strateg) nie zajmowal sie wbijaniem zelaza. On pelen
                    chrzescianskiego milosierdzia polowal na stogi i zakopane ziarno. Palil je po
                    zborach. Stawal na glowie aby robic to dwa lata z rzedu. Za odstapienie od
                    swego chrzescianskiego milosierdzia kazal sobie placic trybut czyli we
                    wspolczesnym jezyku podatek na milosciwy Urzad Skarbowy. Nie zajmowal sie
                    takimi durnotami jak wbijanie zelaza grozne takze dla jego wojownikow. Zelazo
                    to domena durnowatych kaprali. Tu kojarzy mi sie dowodztwo Powstania
                    Warszawskiego z rownoleglych dyskusji).
                • wolna_galicja O słowiańskiej taktyce słów kilka... 13.08.03, 16:49
                  ignorant11 napisał:

                  > A jak walczy Król WładysławII..?
                  > Swoich trzyma w cieniu w lesie...

                  Król Jogajła, stary chytry Litwin, (czyli bynajmniej nie słowianin) stosuje
                  taktykę zaczerpniętą od wojowników mongolskich (zwanych Tatarami), którzy
                  kilkanaście dziesięcioleci wcześniej zadali kleskę zachodniemu polsko-
                  niemieckiemu (słowiańsko-germańskiemnu) rycerstwu na Dobrym Polu pod Legnicą.

                  > A dzikusy nie rozumieją, że zajęcie placu nic im nie daje i smażą się w
                  słońcu
                  > mając na sobie 80kg pancerze, zakute nie tylko łby, ale i konie...

                  Rozumieją, ale honor każe stanąć do otwartej bitwy. Podobnie jak chrześcijański
                  obyczaj bitewny każe przesłać przeciwnikowi broń przed bitwą. Dzikus Jogajła
                  tego nie zrozumiał i nasi kronikarze musieli do tego dołożyć opowiastkę
                  o "butnych słowach" krzyżackich posłów (którzy nota bene wcale nie byli
                  zakonnikami Zakonu NMP Domu Niemieckiego a gośćmi Zakonu).

                  > A Jogajła tylko zdrowaśki odmawia, przecież nie ze strachu, ani nie z
                  > pobożności, bo chce zdezorientować zgubić pewność zadufanych Teutonów...

                  Bo chce osiągnąć efekt propagandowy. Wszak on - chrześcijanin od lat dwudziestu
                  paru zaledwie staje naprzeciw kwiatu rycerstwa zachodniej chrześcijańskiej
                  Europy. W takiej sytuacji nigdy zbyt wiele mszy...

                  > A pod Łukiem Kurskim, Rosjanie znowu w swoich lekkich, manewrowych czołgach
                  > siedzą w lasach, gdy Niemoty na polu w swoich cięzkich, jak ich dowcip,
                  > Tygrysach...
                  > I co z tego, że mają przewagę odległości skutecznego razenia, gdy nie widzą
                  > Słowian, co z tego, że mają grubszy pancerz, gdy jedno słabe trafienie
                  > wystarczy by czołg stał bezwolny, jak osaczony mamut...
                  > A przecież skryty w lesie T34 nadal jest skuteczny, nawet gdyby stracił
                  > gąsienicę i blokuje lesnego przesmyku, ile tygrysów moze doszczętnie rozbić,
                  > bo one musza się zbliżyć...

                  T-34 powstał jako sowiecka odpowiedź na Tygrysa. Próbki pancerzy nowych czołgów
                  zostały zdobyte przez sowieckich "komandosów" a za obróbkę wzięli się rosyjscy
                  metalurdzy. Przewagami T-34 były lepiej profilowane płaszczyzny pancerza (co
                  pozwalało odbijać rykoszetem pociski), mniejsza waga (lepiej przystająca do
                  warunków terenowych), mniejsze zaawansowanie techniczne (można je było dzięki
                  temu szybciej i byle jak produkować) oraz prostsza obsługa (do obsługi Tygrysa
                  trzeba było kilku wyszkolonych czołgistów, go obsługi t-34 wystarczała świeżo
                  przyuczona załoga i dowódca z NKWD). Dzięki temu T-34 było coraz więcej a
                  Tygrysów coraz mniej.

                  > Ka obyrtnę ciupazecką, ka wywinę siekierecką krew cerwoną wytocę...
                  > I wyślij czołgi, rajtarów na górali...

                  Czyżby górale w Afganistanie byli Słowianami? Przecież spuścili wp... Twojej
                  słowiańskiej Armii Czerwonej smile)))

                  > A Helweci, czemu nie zagrożeni?

                  Bo mają banki i pieniądze. Ale spoko - degradacja postępuje - ujawnili
                  tajemnicę bankową, zapisali się do ONZ...
                  • ignorant11 Re: O słowiańskiej taktyce słów kilka... 13.08.03, 17:49
                    wolna_galicja napisał:

                    > ignorant11 napisał:
                    >
                    > > A jak walczy Król WładysławII..?
                    > > Swoich trzyma w cieniu w lesie...
                    >
                    > Król Jogajła, stary chytry Litwin, (czyli bynajmniej nie słowianin) stosuje
                    > taktykę zaczerpniętą od wojowników mongolskich (zwanych Tatarami), którzy
                    > kilkanaście dziesięcioleci wcześniej zadali kleskę zachodniemu polsko-
                    > niemieckiemu (słowiańsko-germańskiemnu) rycerstwu na Dobrym Polu pod Legnicą.


                    +++Ignorant: Skąd nazwa Dobre Pole? Znam Legnickie Pole. A Rycesrstwo głownie
                    polskie: śląsko-wielkopolskie z nielicznymi teutońskimi posiłkami..

                    Małopolskie zostało wcześniej przez owych Tatarów przetrzebione.

                    Jogajła nie Słowianin? A matka, księzniczka twerska?
                    A po jakiemuż to mówił Jogajła, jak nie po rusku?
                    Niesłowiańskiż to język?


                    >
                    > > A dzikusy nie rozumieją, że zajęcie placu nic im nie daje i smażą się w
                    > słońcu
                    > > mając na sobie 80kg pancerze, zakute nie tylko łby, ale i konie...
                    >
                    > Rozumieją, ale honor każe stanąć do otwartej bitwy. Podobnie jak
                    chrześcijański
                    >
                    > obyczaj bitewny każe przesłać przeciwnikowi broń przed bitwą. Dzikus Jogajła
                    > tego nie zrozumiał i nasi kronikarze musieli do tego dołożyć opowiastkę
                    > o "butnych słowach" krzyżackich posłów (którzy nota bene wcale nie byli
                    > zakonnikami Zakonu NMP Domu Niemieckiego a gośćmi Zakonu).

                    +++Ignorant: To raczej Krzyżacy butnymi słowy próbują prowokować Jogajłe,
                    wiedząć iż czas jest przeciw nim jak wszystko na tej ziemii...

                    Więc nadal ich smaży w pełnym słońcu, bo zna rolę czynnika ludzkiego.

                    Jakiż to zwyczaj każe przesyłać broń?

                    Gdzie jakikolwiek ślad iż, cos podobnego miało miejsce w chocby jednej z
                    tysięcy chrześcijańskich bitew?

                    Tchórzliwi Krzyżacy bali się spojrzeć prosto o oczy swojemu pogromcy, więc
                    wysłali obcych, może w rzeczywistoci proponowali kapitulację?

                    Bo wysłanie broni kojarzy mi się raczej z jej złożeniem u stóp Pana i prośbą o
                    łaskę, niż z agresją...

                    Może też prawdziwe słowa Króla Władysława brzmiały: "nie chcę Waszej broni, bo
                    mieczów ci u nas dostatek, głów Waszych chcę zbójowie, bo Wasze dusze, to już
                    diabła rzecz"

                    Może perspektywa uwolnenia tylu diabelskich dusz Krzyżaków spowodowała tę
                    nadzwyczajną pobożność Władysława?


                    >
                    > > A Jogajła tylko zdrowaśki odmawia, przecież nie ze strachu, ani nie z
                    > > pobożności, bo chce zdezorientować zgubić pewność zadufanych Teutonów...
                    >
                    > Bo chce osiągnąć efekt propagandowy. Wszak on - chrześcijanin od lat
                    dwudziestu

                    +++Ignorant: P wyżej! Może też były egzorcyzmy, by dusze diabłow samych
                    wchodzących pod nóż szybciej poszły do piekieł i zatruły pola bitwy?

                    >
                    > paru zaledwie staje naprzeciw kwiatu rycerstwa zachodniej chrześcijańskiej
                    > Europy. W takiej sytuacji nigdy zbyt wiele mszy...
                    >
                    > > A pod Łukiem Kurskim, Rosjanie znowu w swoich lekkich, manewrowych czołgac
                    > h
                    > > siedzą w lasach, gdy Niemoty na polu w swoich cięzkich, jak ich dowcip,
                    > > Tygrysach...
                    > > I co z tego, że mają przewagę odległości skutecznego razenia, gdy nie wid
                    > zą
                    > > Słowian, co z tego, że mają grubszy pancerz, gdy jedno słabe trafienie
                    > > wystarczy by czołg stał bezwolny, jak osaczony mamut...
                    > > A przecież skryty w lesie T34 nadal jest skuteczny, nawet gdyby stracił
                    > > gąsienicę i blokuje lesnego przesmyku, ile tygrysów moze doszczętnie rozbi
                    > ć,
                    > > bo one musza się zbliżyć...
                    >
                    > T-34 powstał jako sowiecka odpowiedź na Tygrysa. Próbki pancerzy nowych
                    czołgów
                    >
                    > zostały zdobyte przez sowieckich "komandosów" a za obróbkę wzięli się
                    rosyjscy
                    > metalurdzy. Przewagami T-34 były lepiej profilowane płaszczyzny pancerza (co
                    > pozwalało odbijać rykoszetem pociski), mniejsza waga (lepiej przystająca do
                    > warunków terenowych), mniejsze zaawansowanie techniczne (można je było dzięki
                    > temu szybciej i byle jak produkować) oraz prostsza obsługa (do obsługi
                    Tygrysa
                    > trzeba było kilku wyszkolonych czołgistów, go obsługi t-34 wystarczała świeżo
                    > przyuczona załoga i dowódca z NKWD). Dzięki temu T-34 było coraz więcej a
                    > Tygrysów coraz mniej.

                    +++Ignorant: Pierwowzór T34 jest amerykański, zresztą był produkowany jako
                    lekki czołg z odrzucanymi gąsienicami...
                    Po klęsce kampanii niemieckiej Sowieci dozbroili go do czołgu średniego i
                    powstał T34...

                    Zaś o Tygrysie złosliwi mówią iż geniusz jego projektanta prof Porsche
                    umozliwił zwycięstwo Aliantom.
                    Bo Tygrys wyróżniał sie tylko ciężarem, iście niemieckim niepotrzebnym
                    skomplikowaniem, co spowodowało całkowite zablokowanie i tak niezbyt
                    efektywnego niemickiego przemysłu, mówi się nawet że futurystyczny przemysł
                    usański nie byłby w stanie produkować takiego wynalazku w potrzebnej ilości.

                    Weź pod uwagę jeszcze, że to "cudo" było zupełnie NIEnaprawialne w warunkach
                    polowych, co oznacza iż niewielkie tylko uszkodzenie, defekt równało stracie
                    całego wozu...

                    Pozatem genialne konstrukcje są proste, funkcjonalne i użyteczne, więc BRAWO
                    ROSJANIE!

                    >
                    > > Ka obyrtnę ciupazecką, ka wywinę siekierecką krew cerwoną wytocę...
                    > > I wyślij czołgi, rajtarów na górali...
                    >
                    > Czyżby górale w Afganistanie byli Słowianami? Przecież spuścili wp... Twojej
                    > słowiańskiej Armii Czerwonej smile)))

                    +++Ignorant: No właśnie o tym napisałem...

                    >
                    > > A Helweci, czemu nie zagrożeni?
                    >
                    > Bo mają banki i pieniądze. Ale spoko - degradacja postępuje - ujawnili
                    > tajemnicę bankową, zapisali się do ONZ...

                    +++Ignorant: Ależ każdy chciałby taką skarbonkę zdobyć, ale góry dają im
                    znakomita obronę...
                    Hitler, czy Napoleon bali się strat.
                    • wolna_galicja Wahlstatt - obecnie Legnickie Pole i Grunwald 14.08.03, 09:48
                      ignorant11 napisał:

                      >> Skąd nazwa Dobre Pole? Znam Legnickie Pole. A Rycesrstwo głownie
                      > polskie: śląsko-wielkopolskie z nielicznymi teutońskimi posiłkami..

                      Historia magistra vitae. Może sięgnij do źródeł bardziej skomplikowanych niż
                      podręczniki historii do liceum.
                      Dobre Pole (nazwa występuje m.in. u Długosza) to niemieckie Wahlstatt - miejsce
                      bitwy z Tatarami. Nazwa Legnickie Pole powstała po 1945, wtedy, kiedy różnym
                      miastom nadawano "odwieczne słowiańskie nazwy" a taki np. Frankenstein został
                      Ząbkowicami Śląskimi...
                      Opisywane przez Ciebie "rycerstwo śląsko-wielkopolskie" to byli rycerze (polscy
                      i niemieccy) z rodów śląskich, posiłki lennika Mieszka Otyłego z Opola,
                      niedobitki rycerstwa z Małopolski oraz górnicy ze Złotoryi. Wielkopolska (a
                      właściwie tylko kaliskie pozostające w stosunku lennym do Henryka) nie
                      wystąpiła w znaczący sposób. "Posiłkki teutońskie" to byli templariusze i
                      joannici, nie wiem, jakiej narodowości. Król niemiec odmówił pomocy (a
                      właściwie nie przysłał jej), bo Henryk popierał papieża a słowiański król
                      czeski Wacław I idący z posiłkami zawrócił pod Bolkowem o dzień drogi od
                      Lagnicy i pozostawił Henryka II w osamotnieniu.

                      > Małopolskie zostało wcześniej przez owych Tatarów przetrzebione.

                      Stąd niedobitki rycerstwa z Małopolski na Dobrym Polu.

                      > Jogajła nie Słowianin? A matka, księzniczka twerska?
                      > A po jakiemuż to mówił Jogajła, jak nie po rusku?
                      > Niesłowiańskiż to język?

                      Dobra, punkt dla Ciebie.

                      > +++Ignorant: To raczej Krzyżacy butnymi słowy próbują prowokować Jogajłe,
                      > wiedząć iż czas jest przeciw nim jak wszystko na tej ziemii...
                      > Więc nadal ich smaży w pełnym słońcu, bo zna rolę czynnika ludzkiego.
                      > Jakiż to zwyczaj każe przesyłać broń?
                      > Gdzie jakikolwiek ślad iż, cos podobnego miało miejsce w chocby jednej z
                      > tysięcy chrześcijańskich bitew?

                      Jest do tego odnośnik m.in. w książce o bitwie pod Grunwaldem wydanej przez
                      MON. Zwyczaj wyzwania do walnej bitwy przez przysłanie miecza wywodzi się ze
                      zwyczaju "Sądu Bozego" A miecze dwa, bo "...wyzywa Twój Majestat , Panie i
                      księcia Witolda...", jasne?

                      > Tchórzliwi Krzyżacy bali się spojrzeć prosto o oczy swojemu pogromcy,

                      Antycypacja??? Wolne żarty. Wielki mistrz wysłał po prostu posłów -
                      przedstawicieli władców (Zygmunta i księcia pomorskiego) niezaangażowanych
                      bezpośrednio w spór z Polską.

                      > Bo wysłanie broni kojarzy mi się raczej z jej złożeniem u stóp Pana i prośbą
                      > o łaskę, niż z agresją...

                      To już są dowolne dywagacje, jak w dalszych zdaniach, więc nawet się nie
                      odniosę......

                      > +++Ignorant: Pierwowzór T34 jest amerykański, zresztą był produkowany jako
                      > lekki czołg z odrzucanymi gąsienicami...
                      > Po klęsce kampanii niemieckiej Sowieci dozbroili go do czołgu średniego i
                      > powstał T34...

                      Moje inwormacje są z MON broszur "Typy broni i uzbrojenia" o Tygrysie i o T-34.
                      A skąd Twoje???

                      > Weź pod uwagę jeszcze, że to "cudo" było zupełnie NIEnaprawialne w warunkach
                      > polowych, co oznacza iż niewielkie tylko uszkodzenie, defekt równało stracie
                      > całego wozu...

                      Tu masz rację, ale to błąd techniczny Niemców a nie "słowiańska taktyka".
                      • ignorant11 Re: Wahlstatt - obecnie Legnickie Pole i Grunwald 14.08.03, 13:30
                        wolna_galicja napisał:

                        > ignorant11 napisał:
                        >
                        > >> Skąd nazwa Dobre Pole? Znam Legnickie Pole. A Rycesrstwo głownie
                        > > polskie: śląsko-wielkopolskie z nielicznymi teutońskimi posiłkami..
                        >
                        > Historia magistra vitae. Może sięgnij do źródeł bardziej skomplikowanych niż
                        > podręczniki historii do liceum.
                        > Dobre Pole (nazwa występuje m.in. u Długosza) to niemieckie Wahlstatt -
                        miejsce
                        >
                        > bitwy z Tatarami. Nazwa Legnickie Pole powstała po 1945, wtedy, kiedy różnym
                        > miastom nadawano "odwieczne słowiańskie nazwy" a taki np. Frankenstein został
                        > Ząbkowicami Śląskimi...
                        > Opisywane przez Ciebie "rycerstwo śląsko-wielkopolskie" to byli rycerze
                        (polscy
                        >
                        > i niemieccy) z rodów śląskich, posiłki lennika Mieszka Otyłego z Opola,
                        > niedobitki rycerstwa z Małopolski oraz górnicy ze Złotoryi. Wielkopolska (a
                        > właściwie tylko kaliskie pozostające w stosunku lennym do Henryka) nie
                        > wystąpiła w znaczący sposób. "Posiłkki teutońskie" to byli templariusze i
                        > joannici, nie wiem, jakiej narodowości. Król niemiec odmówił pomocy (a
                        > właściwie nie przysłał jej), bo Henryk popierał papieża a słowiański król
                        > czeski Wacław I idący z posiłkami zawrócił pod Bolkowem o dzień drogi od
                        > Lagnicy i pozostawił Henryka II w osamotnieniu.
                        >
                        > > Małopolskie zostało wcześniej przez owych Tatarów przetrzebione.
                        >
                        > Stąd niedobitki rycerstwa z Małopolski na Dobrym Polu.

                        +++Ignorant: Ja zanm nazwę miejscową, może masz rację, ale prawie wszystkie
                        nazwy na DŚląsku ma pochodzenie słowiańskie-polskie

                        >
                        > > Jogajła nie Słowianin? A matka, księzniczka twerska?
                        > > A po jakiemuż to mówił Jogajła, jak nie po rusku?
                        > > Niesłowiańskiż to język?
                        >
                        > Dobra, punkt dla Ciebie.
                        >
                        > > +++Ignorant: To raczej Krzyżacy butnymi słowy próbują prowokować Jogajłe,
                        > > wiedząć iż czas jest przeciw nim jak wszystko na tej ziemii...
                        > > Więc nadal ich smaży w pełnym słońcu, bo zna rolę czynnika ludzkiego.
                        > > Jakiż to zwyczaj każe przesyłać broń?
                        > > Gdzie jakikolwiek ślad iż, cos podobnego miało miejsce w chocby jednej z
                        > > tysięcy chrześcijańskich bitew?
                        >
                        > Jest do tego odnośnik m.in. w książce o bitwie pod Grunwaldem wydanej przez
                        > MON. Zwyczaj wyzwania do walnej bitwy przez przysłanie miecza wywodzi się ze
                        > zwyczaju "Sądu Bozego" A miecze dwa, bo "...wyzywa Twój Majestat , Panie i
                        > księcia Witolda...", jasne?
                        >
                        > > Tchórzliwi Krzyżacy bali się spojrzeć prosto o oczy swojemu pogromcy,
                        >
                        > Antycypacja??? Wolne żarty. Wielki mistrz wysłał po prostu posłów -
                        > przedstawicieli władców (Zygmunta i księcia pomorskiego) niezaangażowanych
                        > bezpośrednio w spór z Polską.

                        +++Ignorant: Ale to jednorazowa wzmianka, ja pytałem gdzie przed innymi bitwami
                        stosowano taką procedurę?
                        JA też moge gdybać i nadawać dowolny sens...

                        >
                        > > Bo wysłanie broni kojarzy mi się raczej z jej złożeniem u stóp Pana i proś
                        > bą
                        > > o łaskę, niż z agresją...
                        >
                        > To już są dowolne dywagacje, jak w dalszych zdaniach, więc nawet się nie
                        > odniosę......

                        +++Ignorant: Jasne!
                        >
                        > > +++Ignorant: Pierwowzór T34 jest amerykański, zresztą był produkowany jako
                        >
                        > > lekki czołg z odrzucanymi gąsienicami...
                        > > Po klęsce kampanii niemieckiej Sowieci dozbroili go do czołgu średniego i
                        > > powstał T34...
                        >
                        > Moje inwormacje są z MON broszur "Typy broni i uzbrojenia" o Tygrysie i o T-
                        34.
                        >
                        > A skąd Twoje???

                        +++Ignorant: Ogladałem kiedyś film dokumentalny.
                        Oczywiście pierwowzór T34 był również zbudowany w Sowietach, konstruktor był
                        Usańcem
                        >
                        > > Weź pod uwagę jeszcze, że to "cudo" było zupełnie NIEnaprawialne w warunka
                        > ch
                        > > polowych, co oznacza iż niewielkie tylko uszkodzenie, defekt równało strac
                        > ie
                        > > całego wozu...
                        >
                        > Tu masz rację, ale to błąd techniczny Niemców a nie "słowiańska taktyka".
                        >

                        +++Ignorant: To nie błąd techniczny, ale różnica mentalności...
                        Niemcy nadal jeżdżą na leo, co doskonale może w filmach robić za Tygrysa, ale
                        nie ruski T90. Niemcy mają skłonnośc do budowania takich dziwolągów byleby były
                        GROSS, więcej znajdziesz na forum militaria, tam jest pełna dyskusja i lepszych
                        znawców niż ja
                        • wolna_galicja Re: Wahlstatt - obecnie Legnickie Pole i Grunwald 14.08.03, 14:04
                          ignorant11 napisał:

                          > +++Ignorant: Ja zanm nazwę miejscową, może masz rację,

                          Na pewno mam rację. Od zeszłych Świąt Bożego Narodzenia (kiedy
                          dostałem "Narrenturm" Sapkowskiego) jestem z historią i topografią
                          średniowiecznego Dolnego Śląska na bieżąco i sporo czytam na ten temat.

                          > ale prawie wszystkie
                          > nazwy na DŚląsku ma pochodzenie słowiańskie-polskie

                          Zwłaszcza te wymyślone po 1945 (Waldenburg - Wałbrzych, Frankenstein -
                          Ząbkowice Śląskie)) lub przetłumaczone z niemieckiego (Hirschberg - Jelenia
                          Góra, Fürstenstein - Książ).

                          > > > +++Ignorant: To raczej Krzyżacy butnymi słowy próbują prowokować Joga
                          > jłe,
                          > > > wiedząć iż czas jest przeciw nim jak wszystko na tej ziemii...

                          A, byłbym zapomniał - wioska Grünwald (niem. Zielony Las) leżała na ziemiach
                          krzyżackich.
                          Jak Ci się podoba "słowiańskie" zwycięstwo pod "germańską" wioską?

                          > +++Ignorant: Ale to jednorazowa wzmianka, ja pytałem gdzie przed innymi >
                          > bitwami stosowano taką procedurę?
                          > JA też moge gdybać i nadawać dowolny sens...

                          Nie jestem zawodowym historykiem, raczej skromnym hobbystą. Zakłądam, że jeśli
                          w co najmniej dwóch książkach napisanych przez historyków jest odwołanie do
                          takiego zwyczaju, to znaczy, że on istniał. Jak coś znajdę, to podam przykład.
                          Prawdopodobnie w kronikach innych walnych bitew nie zostało to opisane, bo
                          przeciwnicy (w przeciwieństwie do Jogajły) znali rycerskie obyczaje i potrafili
                          właściwie odpowiedzieć na ten gest.
                          To tak jak z angielskim "How are you?", na które trzeba odpowiedzieć "Fine" a
                          nie skarżyć się na ból łba po wczorajszej popijawie...
                          • ignorant11 Re: Wahlstatt - obecnie Legnickie Pole i Grunwald 14.08.03, 21:14
                            wolna_galicja napisał:

                            > ignorant11 napisał:
                            >
                            > > +++Ignorant: Ja zanm nazwę miejscową, może masz rację,
                            >
                            > Na pewno mam rację. Od zeszłych Świąt Bożego Narodzenia (kiedy
                            > dostałem "Narrenturm" Sapkowskiego) jestem z historią i topografią
                            > średniowiecznego Dolnego Śląska na bieżąco i sporo czytam na ten temat.
                            >
                            > > ale prawie wszystkie
                            > > nazwy na DŚląsku ma pochodzenie słowiańskie-polskie
                            >
                            > Zwłaszcza te wymyślone po 1945 (Waldenburg - Wałbrzych, Frankenstein -
                            > Ząbkowice Śląskie)) lub przetłumaczone z niemieckiego (Hirschberg - Jelenia
                            > Góra, Fürstenstein - Książ).

                            +++Ignorant: Prawie wszystkie nazwy na Dolnym Śląsku mają słowiańskie
                            pochodzenie, ich niemieckie odpowiedniki naogól są zgermanizowaną stylizacja
                            łacińskich nazw miesjcowych, chętnie sprawdzę jak był JG czy Wałbrzychem, a
                            szczególnie Ząbkowicami...


                            >
                            > > > > +++Ignorant: To raczej Krzyżacy butnymi słowy próbują prowokować
                            > Joga
                            > > jłe,
                            > > > > wiedząć iż czas jest przeciw nim jak wszystko na tej ziemii...
                            >
                            > A, byłbym zapomniał - wioska Grünwald (niem. Zielony Las) leżała na ziemiach
                            > krzyżackich.
                            > Jak Ci się podoba "słowiańskie" zwycięstwo pod "germańską" wioską?

                            +++Ignorant: BZDURA! Miejsce topograficzne pod okupacją Krzyżacko-Teutońską,
                            pozatem w historiogarfii niemieckiej Bitaw anazywa się bita pod Tanenbergiem,
                            która Nimecom sparwiła tak wielką sfrustrację iż po bitwie poid Tanenbergiem w
                            pocz IWS NIemcy uważali iż wreszćie zmyli hąńbe swojej klęski...
                            Ale było to pyrrusoawe zwycięstwo, gdzyż dywizji użytych pod Grunwaldem,
                            zabrakło nad Marna, więc znowu możemy podejrzewać Słowian o rozstrzygnięcie
                            dziejów jęsli nie świata, to choćby Europy..
                            POzatem pod Tanenebergiem walczyły głownie polskie dywizje zmobilizowane z
                            Kongresówki...
                            Tym razem taktycznie przegraliśmy ale stategicznie zwyciężyliśmy germańską
                            tłuszczę, bo dostali w d... pod Paryżem

                            Znowu tepota i doktrytnerstwo Teutonów wzięło górę...

                            >
                            > > +++Ignorant: Ale to jednorazowa wzmianka, ja pytałem gdzie przed innymi &#
                            > 62
                            > > bitwami stosowano taką procedurę?
                            > > JA też moge gdybać i nadawać dowolny sens...
                            >
                            > Nie jestem zawodowym historykiem, raczej skromnym hobbystą. Zakłądam, że
                            jeśli
                            > w co najmniej dwóch książkach napisanych przez historyków jest odwołanie do
                            > takiego zwyczaju, to znaczy, że on istniał. Jak coś znajdę, to podam
                            przykład.
                            > Prawdopodobnie w kronikach innych walnych bitew nie zostało to opisane, bo
                            > przeciwnicy (w przeciwieństwie do Jogajły) znali rycerskie obyczaje i
                            potrafili
                            >
                            > właściwie odpowiedzieć na ten gest.
                            > To tak jak z angielskim "How are you?", na które trzeba odpowiedzieć "Fine" a
                            > nie skarżyć się na ból łba po wczorajszej popijawie...
                            >
                            • rycho7 Re: Wahlstatt - obecnie Legnickie Pole i Grunwald 15.08.03, 10:33
                              ignorant11 napisał:

                              > +++Ignorant: Prawie wszystkie nazwy na Dolnym Śląsku mają słowiańskie
                              > pochodzenie

                              Nazwy topograficzne sa najbardzej zachowawcza czescia slownictwa. Dlatego tez
                              przykladowo w terenie Polski nazwy rzek pochodza z czasow celtyckich lub
                              wenedzkich. Nazwy miast i wsi nie moga pochodzic z okresow przed ich powstaniem
                              (pierwszym zalozeniem a nie odbudowa na zgliszczach starej miejscowosci, vide
                              Krakow). Gestosc zaludnienia Slaska w VI wieku ne. byla bardzo mala. W ciagu
                              1500 lat zwiekszyla sie wielokrotnie. Znaczna czesc nowszej ludnosci to
                              kolonisci z Niemiec. Przy zakladaniu miejscowosci nadawali oni nazwe w znanym
                              sobie jezyku. Ignorant zapewne nie zgadnie jaki to byl jezyk. W 1945 roku
                              wszystkie nazwy zostaly spolonizowane. Gdy pojdzie sie do archiwum to nie
                              nalezy zabierac ze soba wspolczesnej polskiej mapy bo bedzie nieprzydatna.
                              Archiwow PRL nie polonizowal. Co najwyzej Armia Czerwona je palila.
                              • ignorant11 rycho7 nie wie jak polski jest nie tylko Śląsk 15.08.03, 15:50
                                rycho7 napisał:

                                > ignorant11 napisał:
                                >
                                > > +++Ignorant: Prawie wszystkie nazwy na Dolnym Śląsku mają słowiańskie
                                > > pochodzenie
                                >
                                > Nazwy topograficzne sa najbardzej zachowawcza czescia slownictwa. Dlatego tez
                                > przykladowo w terenie Polski nazwy rzek pochodza z czasow celtyckich lub
                                > wenedzkich. Nazwy miast i wsi nie moga pochodzic z okresow przed ich
                                powstaniem
                                >
                                > (pierwszym zalozeniem a nie odbudowa na zgliszczach starej miejscowosci, vide
                                > Krakow). Gestosc zaludnienia Slaska w VI wieku ne. byla bardzo mala. W ciagu
                                > 1500 lat zwiekszyla sie wielokrotnie. Znaczna czesc nowszej ludnosci to
                                > kolonisci z Niemiec. Przy zakladaniu miejscowosci nadawali oni nazwe w znanym
                                > sobie jezyku. Ignorant zapewne nie zgadnie jaki to byl jezyk. W 1945 roku
                                > wszystkie nazwy zostaly spolonizowane. Gdy pojdzie sie do archiwum to nie
                                > nalezy zabierac ze soba wspolczesnej polskiej mapy bo bedzie nieprzydatna.
                                > Archiwow PRL nie polonizowal. Co najwyzej Armia Czerwona je palila.

                                Sława!

                                To prawda,że pewną rolę odegrali koloniści niemieccy, ale nie tylko niemieccy...

                                Jednak założyli oni niewiele nowych osad: miast, wsi, miasteczek.

                                Dlatego znakomita większoć z nich ma swoje słowiańskie korzenie.
                                Dlatego po dojściu tow. Hitlera do władzy nazwy miescowości zmieniano na
                                germańskie.

                                Zesztą germanizacja nazw słowiańskich następowała na długo przed Hitlerem

                                w stylu Budisin-Bautzen, Chociebusz-Cotbus, Szczecin-Stetin

                                Zresztą, weźmy Opole brzmi czysto po polsku, zaś Oppeln nie znaczy nic po
                                niemiecku.

                                Dalej: Hojeswerda, Wolgast, Lubeka, Pomorze( Pomern sic!)Zgorzelec- Goerlitz
                                (Gorlice)


                                Weź mapy z lat przed hitlerowskich:

                                Oto próbki "czystogermańskich" nazw:
                                Czarnkau, Biskupitz, Botschin, Brieg( może załozyli Rosjanie?), Brzesnkowitz,
                                Butow( Bytów), Cammin( Kamień), Dutsch Eylau( Ilawa) Deustch Piekar( Piekary Śl)
                                Gliewitz( Gliwice), Glogau( Głogów),Goldberg( Złotoryja),Grottkau(
                                Grodków),Haynau( Chojnów), Karlowitz( Karłowice), Kostschin, Koschentin, Kudowa
                                Bad( Kudowa zdr), Laskowitz, Ober Jastrzemb,Polkowitz...

                                Więcej jak mało twórczy byli Niemcy w germanizowaniu polskich nazw poczytaj
                                sobie pod linkiem:
                                www1.gazeta.pl/forum/794674,30353,796521.html?f=12217&w=7341769&a=7460115&rep=2&t=1060952181209&tt=1273

                                Okazuje się, że niewiele jest rdzennych niemieckich śladów na wschód od Łaby!

                                Pozatem "celtyckośc" nazw rzek polskich raczej bywa poddawana w wątpliwość,
                                zdecydowanie też Słowianie nie uczyli się ich nazw od Germanów, czego
                                niepodważalnym dowodem jest brak przesuwki germańskiej: Odra-Oder, Wisła-
                                Weichsel, Łaba-Elbe, ciekawie też iż Warta, to po niemiecku Warta bez
                                przesuwki, może to Germanie nauczyli się jej od Słowian?

                                Zresztą Celtowie nie byli etnosem dominującym nad całośćią ziem polskich.

                                Podzrawiam i więcej erudycji życzę!
                                • rycho7 Stargard-Oldenburg 16.08.03, 15:57
                                  ignorant11 napisał:

                                  > Zresztą Celtowie nie byli etnosem dominującym nad całośćią ziem polskich.
                                  >
                                  > Podzrawiam i więcej erudycji życzę!

                                  Ignorancie odnos sie na przyszlosc do tego co jest napisane a nie do tego co
                                  nie jest napisane.

                                  Ja nie rozpatrywalem proporcji ilosci miejscowosci zakladanych przez Slowian i
                                  Germanow. Pisalem jedynie o tym, ze zakladali je jedni i drudzy. I miejscowosci
                                  zakladane przez Germanow nie musza miec slowianskiej nazwy bo niby skad. Nie
                                  neguje takze tego, ze Slowianie migrowal na tereny prawie 100 lat wczesniej
                                  opuszczone przez Germanow. A nastepnie po okolo 500-700 laty zaczal sie proces
                                  migracji Niemcow na tereny zasiedlone przez Slowian. Jezeli z historii Jeleniej
                                  Gory wynika, ze zalozyl ja Niemiec to dla mnie jest oczywiste, ze jej
                                  oryginalna nazwa byla niemiecka.

                                  Wbrew Twoim usilowaniom nie uznam za polska nazwy miasta na Vorpommern, ktora
                                  mi sie najbardziej podoba jezykowo: Stargard-Oldenburg. To, ze siusiaja tam
                                  polscy turysci nie czyni z niego miasta polskiego.
                            • wolna_galicja Re: Śląsk i Grünwald 20.08.03, 12:24
                              ignorant11 napisał:

                              >> +++Ignorant: Prawie wszystkie nazwy na Dolnym Śląsku mają słowiańskie
                              > pochodzenie, ich niemieckie odpowiedniki naogól są zgermanizowaną stylizacja
                              > łacińskich nazw miesjcowych, chętnie sprawdzę jak był JG czy Wałbrzychem, a
                              > szczególnie Ząbkowicami...

                              Sprawdź, z niecierpliwoscia czekam na wyniki...

                              > +++Ignorant: BZDURA! Miejsce topograficzne pod okupacją Krzyżacko-Teutońską,
                              > pozatem w historiogarfii niemieckiej Bitaw anazywa się bita pod Tanenbergiem,
                              > która Nimecom sparwiła tak wielką sfrustrację iż po bitwie poid Tanenbergiem
                              w
                              >
                              > pocz IWS NIemcy uważali iż wreszćie zmyli hąńbe swojej klęski...
                              > Ale było to pyrrusoawe zwycięstwo, gdzyż dywizji użytych pod Grunwaldem,
                              > zabrakło nad Marna, więc znowu możemy podejrzewać Słowian o rozstrzygnięcie
                              > dziejów jęsli nie świata, to choćby Europy..
                              > POzatem pod Tanenebergiem walczyły głownie polskie dywizje zmobilizowane z
                              > Kongresówki...
                              > Tym razem taktycznie przegraliśmy ale stategicznie zwyciężyliśmy germańską
                              > tłuszczę, bo dostali w d... pod Paryżem
                              >
                              > Znowu tepota i doktrytnerstwo Teutonów wzięło górę...

                              Po pierwsze, jaki związek mają Twoje powyższe wywody z nazwą wioski Grünwald
                              (ewidentnie niemiecką) i do tego leżącą na terenie Państwa Zakonnego?

                              Po drugie - mieszczanie i szlachta pomorza dążąca do przyłączenia się do Polski
                              za Kazimierza Jagiellończyka była w dużej części niemieckojęzyczna. Decydowała
                              ekonomia a nie "słowiańskość". A taki Mikołaj Kopernik - etnicznie Niemiec bez
                              dwóch zdań a polski obywatel? Myślenie kategoriami narodowymi o średniowieczu
                              to poza ludobójczą czystką etniczną przeprowadzoną przez Władysława Kurdupla w
                              Krakowie ("soczewica, koło, miele, młyn") kompletny anachronizm.
                            • lablafox Re: Wahlstatt - obecnie Legnickie Pole i Grunwald 31.08.03, 11:47

                              > +++Ignorant: Prawie wszystkie nazwy na Dolnym Śląsku mają słowiańskie
                              > pochodzenie, ich niemieckie odpowiedniki naogól są zgermanizowaną stylizacja
                              > łacińskich nazw miesjcowych, chętnie sprawdzę jak był JG czy Wałbrzychem, a
                              > szczególnie Ząbkowicami...
                              >
                              >
                              > >
                              Legnica- rdzeń -leg- rozległe , równinne pole
                              Zapisy od 1149 Lechnicha, Lechnica, Legnice, 1193- Legenice, 1201 Legniz,
                              Legnich . Od 1207 r zapisy zmienione na Legnitz 1280- Lignicz
                              Dorzucam kamyszek do waszego ogródka
                              Pozdrawiam lablafox
                              • lablafox Re: Nazw na Dolnym Sląsku cd. 01.09.03, 21:34
                                lablafox napisała:

                                >
                                > > +++Ignorant: Prawie wszystkie nazwy na Dolnym Śląsku mają słowiańskie
                                > > pochodzenie, ich niemieckie odpowiedniki naogól są zgermanizowaną stylizac
                                > ja
                                > > łacińskich nazw miesjcowych, chętnie sprawdzę jak był JG czy Wałbrzychem,
                                > a
                                > > szczególnie Ząbkowicami...
                                > >
                                > >
                                > > >
                                Wałbrzych - znany był pod nazwą Waldenberc-w 1305 r Waldenburgk -1402r. ;w
                                1665 już zmieniona na Wallenberg a w XIX w Walmbrich- z tej zredukowanej
                                postaci pochodzi spolszczona nazwa Wałbrzych

                                Ząbkowice - te koło Dąbrowy Górniczej pochodzi od nazwy osobowej Ząbek w 1462r
                                Zabcouicze
                                Ząbkowice Śląskie - miejscowość znana od XII w jako Frankenstein-1287 nazwa
                                Ząbkowice pojawia się dopiero w XIX w
                                • lablafox Re: Nazw na Dolnym Sląsku cd. 01.09.03, 21:41
                                  lablafox napisała:

                                  > lablafox napisała:
                                  >
                                  > >
                                  > > > +++Ignorant: Prawie wszystkie nazwy na Dolnym Śląsku mają słowiańskie
                                  >
                                  > > > pochodzenie, ich niemieckie odpowiedniki naogól są zgermanizowaną sty
                                  > lizac
                                  > > ja
                                  > > > łacińskich nazw miesjcowych, chętnie sprawdzę jak był JG czy Wałbrzyc
                                  > hem,
                                  > > a
                                  > > > szczególnie Ząbkowicami...
                                  > > >
                                  > > >
                                  Odra - od archaicznego pnia uodr - woda , antyczne ouiadova, wczesne
                                  średniowiecze Odora, Odera
                                  Nysa - od rdzenia nid- (Nidsa) -pochodzacego od praindoeuroprjskiego neid-
                                  płynąc . Przyrostek -sa jest niesłowiański .W 991 i 1000 w zapisach
                                  występowała jako Niza ,od1201 Nisa
                                  Bardo - od prasłowiańskiego "bardo" -pagórek , zbocze góry

                                • ignorant11 Re: Nazw na Dolnym Sląsku cd. 01.09.03, 21:50
                                  lablafox napisała:

                                  > lablafox napisała:
                                  >
                                  > >
                                  > > > +++Ignorant: Prawie wszystkie nazwy na Dolnym Śląsku mają słowiańskie
                                  >
                                  > > > pochodzenie, ich niemieckie odpowiedniki naogól są zgermanizowaną sty
                                  > lizac
                                  > > ja
                                  > > > łacińskich nazw miesjcowych, chętnie sprawdzę jak był JG czy Wałbrzyc
                                  > hem,
                                  > > a
                                  > > > szczególnie Ząbkowicami...
                                  > > >
                                  > > >
                                  > > > >
                                  > Wałbrzych - znany był pod nazwą Waldenberc-w 1305 r Waldenburgk -1402r. ;w
                                  > 1665 już zmieniona na Wallenberg a w XIX w Walmbrich- z tej zredukowanej
                                  > postaci pochodzi spolszczona nazwa Wałbrzych

                                  +++Ignorant: Walmbrich brzmi już swojsko...
                                  To jakieś czeskie, może chorwackie miasto?

                                  >
                                  > Ząbkowice - te koło Dąbrowy Górniczej pochodzi od nazwy osobowej Ząbek w
                                  1462r
                                  > Zabcouicze
                                  > Ząbkowice Śląskie - miejscowość znana od XII w jako Frankenstein-1287 nazwa
                                  > Ząbkowice pojawia się dopiero w XIX w
                                  • wolna_galicja Jeszce o Śląsku albo skojarzenia Ignoranta 03.09.03, 13:34
                                    ignorant11 napisał:

                                    > +++Ignorant: Walmbrich brzmi już swojsko...
                                    > To jakieś czeskie, może chorwackie miasto?

                                    Ręce, nogi opadają. Przecież wyraźnie napisano, że to skrócona niemiecka nazwa.
                                    Jako komentarz polecam wypowiedź Andrzeja Sapkowskiego dla Gazety Wyborczej
                                    (rzecz o "Narrenturmie, WO = Wojciech Orliński, AS = Andrzej Sapkowski):

                                    " WO: Czy w takim razie główny bohater w ogóle jest Polakiem?
                                    AS: Jest Ślązakiem, cały czas to mówię. Umie wymówić "soczewica, miele,
                                    młyn", bo jest dzieckiem dwujęzycznej kultury - tak jak mieszkaniec
                                    Luksemburga. Ale jego ojciec walczył pod Grunwaldem w chorągwi Konrada Białego,
                                    czyli - jak on sam to mówi - po stronie chrześcijańskiej. Sienkiewicz całą tę
                                    historię pokazał nam fałszywie, jakby pod Grunwaldem starli się Niemcy i
                                    Polacy, a to dopiero jest właśnie potężny anachronizm.
                                    WO: Sienkiewicz rzutował XIX-wieczną politykę, z Bismarckiem i
                                    Kulturkampfem, na czasy krzyżackie. Pan teraz robi to samo, tylko że rzutuje
                                    Pan politykę XXI wieku!
                                    AS: (...) Śląsk to temat niesłychanie zakłamany w polskiej literaturze.
                                    Dochodzi do tego, że pisarze historyczni używają nazwy Dzierżoniów zamiast
                                    Reichenbach, chociaż polską nazwę wymyślono dopiero po 1945 roku. To samo z
                                    Ząbkowicami, które zawsze przedtem nazywały się Frankenstein.
                                    WO: A w Pańskiej powieści wszystkie nazwy są użyte zgodnie z ich
                                    historycznym brzmieniem?
                                    AS: Raczej tak, ale to nie zawsze jest proste - czasami kwestią sporną
                                    jest pierwszeństwo nazwy polskiej czy niemieckiej - a przypadków niemczenia
                                    nazw polskich też nie brakowało. Przede wszystkim trzymam się źródeł. Jeśli
                                    źródło powiada, że dane miasto założono w takim a nie innym roku na prawie
                                    niemieckim - trzymam się tego. Ten temat budził dużo emocji, dziś często
                                    zabawnych. Ileż energii wkładano w to, żeby udowodnić, że - przykładowo -
                                    rycerski ród Zedlitzów to rdzennie polscy, ale "zniemczeni" Czedlice - łatwo
                                    poznać po końcówce. A naprawdę to rodowici Niemcy z Turyngii - w Turyngii,
                                    Miśni i na Łużycach co drugie nazwisko tak się kończyło."

                                    Ale przecież fakty historyczne nic nie znaczą przy "prasłowiańskich"
                                    skojarzeniach... Jeśli nie pasują to tym gorzej dla faktów, prawda?
                                    • ignorant11 Sapkowitz, bzdurowitz... 03.09.03, 14:31
                                      wolna_galicja napisał:

                                      > ignorant11 napisał:
                                      >
                                      > > +++Ignorant: Walmbrich brzmi już swojsko...
                                      > > To jakieś czeskie, może chorwackie miasto?
                                      >
                                      > Ręce, nogi opadają. Przecież wyraźnie napisano, że to skrócona niemiecka
                                      nazwa.

                                      +++Ignmorant: Dałeś sie zlapać na żart i prowokację, choć rzeczywiscie tak sie
                                      kojarzy...
                                      '

                                      >
                                      > Jako komentarz polecam wypowiedź Andrzeja Sapkowskiego dla Gazety Wyborczej
                                      > (rzecz o "Narrenturmie, WO = Wojciech Orliński, AS = Andrzej Sapkowski):
                                      >
                                      > " WO: Czy w takim razie główny bohater w ogóle jest Polakiem?
                                      > AS: Jest Ślązakiem, cały czas to mówię. Umie wymówić "soczewica, miele,
                                      > młyn", bo jest dzieckiem dwujęzycznej kultury - tak jak mieszkaniec
                                      > Luksemburga. Ale jego ojciec walczył pod Grunwaldem w chorągwi Konrada
                                      Białego,
                                      >
                                      > czyli - jak on sam to mówi - po stronie chrześcijańskiej. Sienkiewicz całą tę
                                      > historię pokazał nam fałszywie, jakby pod Grunwaldem starli się Niemcy i
                                      > Polacy, a to dopiero jest właśnie potężny anachronizm.

                                      +++Ignorant: BZDURA DO KWADRATU! Pod Grunwaldem starła chrześcijańska Polska a
                                      antychrzejańskim zakonem TEUTOŃSKIM.

                                      CHRZEŚCIJAŃSKĄ POLSKĘ wspierało rówmnież rycerstwo z Czech, więc częściowo i
                                      Śląskie!

                                      > WO: Sienkiewicz rzutował XIX-wieczną politykę, z Bismarckiem i
                                      > Kulturkampfem, na czasy krzyżackie. Pan teraz robi to samo, tylko że rzutuje
                                      > Pan politykę XXI wieku!
                                      > AS: (...) Śląsk to temat niesłychanie zakłamany w polskiej literaturze.
                                      > Dochodzi do tego, że pisarze historyczni używają nazwy Dzierżoniów zamiast
                                      > Reichenbach, chociaż polską nazwę wymyślono dopiero po 1945 roku. To samo z
                                      > Ząbkowicami, które zawsze przedtem nazywały się Frankenstein.

                                      +++Ignorant: I co z tego?

                                      Jeszcze raz: Polska była juz na wskroś chrześcijańska i katolicka zaś starła
                                      się zakonem teutońskim...

                                      > WO: A w Pańskiej powieści wszystkie nazwy są użyte zgodnie z ich
                                      > historycznym brzmieniem?
                                      > AS: Raczej tak, ale to nie zawsze jest proste - czasami kwestią sporną
                                      > jest pierwszeństwo nazwy polskiej czy niemieckiej - a przypadków niemczenia
                                      > nazw polskich też nie brakowało. Przede wszystkim trzymam się źródeł. Jeśli
                                      > źródło powiada, że dane miasto założono w takim a nie innym roku na prawie
                                      > niemieckim - trzymam się tego. Ten temat budził dużo emocji, dziś często
                                      > zabawnych. Ileż energii wkładano w to, żeby udowodnić, że - przykładowo -
                                      > rycerski ród Zedlitzów to rdzennie polscy, ale "zniemczeni" Czedlice - łatwo
                                      > poznać po końcówce. A naprawdę to rodowici Niemcy z Turyngii - w Turyngii,
                                      > Miśni i na Łużycach co drugie nazwisko tak się kończyło."

                                      +++Ignorant: Są charakterystyczne końcówki i rdzenie, które zdradzają
                                      słowiańskie pochodzenie lub slawizację: Basajew, Smirnoff, zaś Nimitz, Tirpitz,
                                      Katowitz, Gliwitz, sugeruja pochodzenie polskie, lechickie...
                                      Podobnie nie zmyli nas nazwisko: Dojczenko jako białorusko-ukraińskie...

                                      >
                                      > Ale przecież fakty historyczne nic nie znaczą przy "prasłowiańskich"
                                      > skojarzeniach... Jeśli nie pasują to tym gorzej dla faktów, prawda?

                                      +++Ignorant: Jakie fakty? To Połabie nie ma słowiańskich korzeni?
                                      Może dla Ciebie nazwa Zhorjeltz jest germańska, albo np Loebau, czy Cottbus,
                                      względnie Gorlitz, czy Chrostowitz...

                                      Marny literat piszący nudnawe ksiązki, scenariusze ciężkawych filmów , a do
                                      tego zupełnie nieudany historiozof, ale za to porządny germanofil...
                                      >
                                      >
                                      • wolna_galicja Prowokancja, bzdurancja ... 03.09.03, 15:22
                                        ignorant11 napisał:

                                        > +++Ignmorant: Dałeś sie zlapać na żart i prowokację, choć rzeczywiscie tak
                                        sie
                                        > kojarzy...

                                        A, to przepraszam. Na tym forum prowokacje moje czy rycha7 i utacha75
                                        od "poważnych" postów borebitsy różnia sie tylko osobą autora. Bez emotikonów
                                        rozróżniam "na poważnie czy na jaja" tylko po nicku, a Ty (z całym szacunkiem)
                                        neleżysz do opcji "sclavinismus or muerte" wink))

                                        > +++Ignorant: BZDURA DO KWADRATU! Pod Grunwaldem starła chrześcijańska Polska
                                        a
                                        > antychrzejańskim zakonem TEUTOŃSKIM.

                                        Taaaaaak, Zakon NMP Domu Niemieckiego popierany przez papieża i pół
                                        chrześcijańskiej Europy to "antychrześcijański zakon TEUTOŃSKI". Polska była
                                        chrześcijańska, ale miała króla, który ochrzcił się dwadzieścia parę lat
                                        wcześniej i działała współniez na poły pogańskimi Litwinami. Chyba, że uznasz
                                        za "arcychrześcijanina" księcia Vitautasa, który przyjmował chrzest kilka razy
                                        w różnych obrządkach - ten to dopiero był arcychrześcijański.


                                        > CHRZEŚCIJAŃSKĄ POLSKĘ wspierało rówmnież rycerstwo z Czech, więc częściowo i
                                        > Śląskie!

                                        Chorągiew Konrada Białego ze Śląska walczyłą akurat po stronie Zakonu NMP.
                                        A czescy sprzymierzeńcy Jogajły z Janem Žižką z Trocnova wkrótce dołączyli do
                                        grona "božih bojovnikov" palących kościoły i mordujących księży...

                                        > > AS: (...) Śląsk to temat niesłychanie zakłamany w polskiej literaturz
                                        > e.
                                        > > Dochodzi do tego, że pisarze historyczni używają nazwy Dzierżoniów zamiast
                                        >
                                        > > Reichenbach, chociaż polską nazwę wymyślono dopiero po 1945 roku. To samo
                                        > z
                                        > > Ząbkowicami, które zawsze przedtem nazywały się Frankenstein.
                                        >
                                        > +++Ignorant: I co z tego?

                                        To zajrzyj kilka postów wyżej, gdzie piszesz o słowiańskich nazwach na Śląsku i
                                        wykazujesz się kompromitującym brakiem wiedzy o historii Śląska.

                                        > Jeszcze raz: Polska była juz na wskroś chrześcijańska i katolicka zaś starła
                                        > się zakonem teutońskim...

                                        Też katolickim i chrzescijańskim jak najbardziej...

                                        > >Ileż energii wkładano w to, żeby udowodnić, że - przykładowo -
                                        > > rycerski ród Zedlitzów to rdzennie polscy, ale "zniemczeni" Czedlice - łat
                                        > wo
                                        > > poznać po końcówce. A naprawdę to rodowici Niemcy z Turyngii - w Turyngii,
                                        >
                                        > > Miśni i na Łużycach co drugie nazwisko tak się kończyło."
                                        >
                                        > +++Ignorant: Są charakterystyczne końcówki i rdzenie, które zdradzają
                                        > słowiańskie pochodzenie lub slawizację: Basajew, Smirnoff, zaś Nimitz,
                                        Tirpitz,
                                        >
                                        > Katowitz, Gliwitz, sugeruja pochodzenie polskie, lechickie...
                                        > Podobnie nie zmyli nas nazwisko: Dojczenko jako białorusko-ukraińskie...

                                        Mieszasz dwie różne rzeczy - slawinizację (np. Estrajcher) i słowiańskie
                                        pochodzenie (Berlin). W ten sposób zaczyna się dyskusja w stylu "co było
                                        pierwsze - jajko, czy kura?".

                                        > +++Ignorant: Jakie fakty? To Połabie nie ma słowiańskich korzeni?

                                        Tak samo jak jak Polska germańskie czy celtyckie. A kto zbudował Biskupin czy
                                        kopiec Kraka???

                                        > Marny literat piszący nudnawe ksiązki,

                                        Cóż, czytelnicy i krytycy mają na ten temat inne zdanie. Czytałeś cokolwiek?

                                        > scenariusze ciężkawych filmów

                                        A to akurat facet o "prasłowiańskim" nazwisku SZCZERBIC. Polecam
                                        www.film.sapkowski.pl

                                        > , a do
                                        > tego zupełnie nieudany historiozof, ale za to porządny germanofil...

                                        Mylisz się. AS akurat jest ekonomistą. Co do historiozofi, to raczej Ty
                                        skompromitowałeś się swoją wiedzą (a właściwie jej brakiem) o Śląsku. A takiej
                                        erudycji i solidnego rzemieślniczego podejścia do źródeł, jakie prezentuje AS
                                        życzyłbym wszystkim słowianofilom na tym forum...
                                        • borebitsa Re: Prowokancja, bzdurancja ... 03.09.03, 15:59
                                          wolna_galicja napisał:

                                          > ignorant11 napisał:
                                          >
                                          > > +++Ignmorant: Dałeś sie zlapać na żart i prowokację, choć rzeczywiscie tak
                                          >
                                          > sie
                                          > > kojarzy...
                                          >
                                          > A, to przepraszam. Na tym forum prowokacje moje czy rycha7 i utacha75
                                          > od "poważnych" postów borebitsy różnia sie tylko osobą autora. Bez emotikonów
                                          > rozróżniam "na poważnie czy na jaja" tylko po nicku, a Ty (z całym
                                          szacunkiem)
                                          > neleżysz do opcji "sclavinismus or muerte" wink))
                                          >
                                          > > +++Ignorant: BZDURA DO KWADRATU! Pod Grunwaldem starła chrześcijańska Pols
                                          > ka
                                          > a
                                          > > antychrzejańskim zakonem TEUTOŃSKIM.
                                          >
                                          > Taaaaaak, Zakon NMP Domu Niemieckiego popierany przez papieża i pół
                                          > chrześcijańskiej Europy to "antychrześcijański zakon TEUTOŃSKI". Polska była
                                          > chrześcijańska, ale miała króla, który ochrzcił się dwadzieścia parę lat
                                          > wcześniej i działała współniez na poły pogańskimi Litwinami. Chyba, że uznasz
                                          > za "arcychrześcijanina" księcia Vitautasa, który przyjmował chrzest kilka
                                          razy
                                          > w różnych obrządkach - ten to dopiero był arcychrześcijański.
                                          >
                                          >
                                          > > CHRZEŚCIJAŃSKĄ POLSKĘ wspierało rówmnież rycerstwo z Czech, więc częściowo
                                          > i
                                          > > Śląskie!
                                          >
                                          > Chorągiew Konrada Białego ze Śląska walczyłą akurat po stronie Zakonu NMP.
                                          > A czescy sprzymierzeńcy Jogajły z Janem Žižką z Trocnova wkrótce dołączyli do
                                          > grona "božih bojovnikov" palących kościoły i mordujących księży...
                                          >
                                          > > > AS: (...) Śląsk to temat niesłychanie zakłamany w polskiej liter
                                          > aturz
                                          > > e.
                                          > > > Dochodzi do tego, że pisarze historyczni używają nazwy Dzierżoniów za
                                          > miast
                                          > >
                                          > > > Reichenbach, chociaż polską nazwę wymyślono dopiero po 1945 roku. To
                                          > samo
                                          > > z
                                          > > > Ząbkowicami, które zawsze przedtem nazywały się Frankenstein.
                                          > >
                                          > > +++Ignorant: I co z tego?
                                          >
                                          > To zajrzyj kilka postów wyżej, gdzie piszesz o słowiańskich nazwach na Śląsku
                                          i
                                          >
                                          > wykazujesz się kompromitującym brakiem wiedzy o historii Śląska.
                                          >
                                          > > Jeszcze raz: Polska była juz na wskroś chrześcijańska i katolicka zaś star
                                          > ła
                                          > > się zakonem teutońskim...
                                          >
                                          > Też katolickim i chrzescijańskim jak najbardziej...
                                          >
                                          > > >Ileż energii wkładano w to, żeby udowodnić, że - przykładowo -
                                          > > > rycerski ród Zedlitzów to rdzennie polscy, ale "zniemczeni" Czedlice
                                          > - łat
                                          > > wo
                                          > > > poznać po końcówce. A naprawdę to rodowici Niemcy z Turyngii - w Tury
                                          > ngii,
                                          > >
                                          > > > Miśni i na Łużycach co drugie nazwisko tak się kończyło."
                                          > >
                                          > > +++Ignorant: Są charakterystyczne końcówki i rdzenie, które zdradzają
                                          > > słowiańskie pochodzenie lub slawizację: Basajew, Smirnoff, zaś Nimitz,
                                          > Tirpitz,
                                          > >
                                          > > Katowitz, Gliwitz, sugeruja pochodzenie polskie, lechickie...
                                          > > Podobnie nie zmyli nas nazwisko: Dojczenko jako białorusko-ukraińskie...
                                          >
                                          > Mieszasz dwie różne rzeczy - slawinizację (np. Estrajcher) i słowiańskie
                                          > pochodzenie (Berlin). W ten sposób zaczyna się dyskusja w stylu "co było
                                          > pierwsze - jajko, czy kura?".

                                          jajko .

                                          _.._ _o_ _i_ _v_

                                          > > +++Ignorant: Jakie fakty? To Połabie nie ma słowiańskich korzeni?
                                          >
                                          > Tak samo jak jak Polska germańskie czy celtyckie. A kto zbudował Biskupin czy
                                          > kopiec Kraka???
                                          >
                                          > > Marny literat piszący nudnawe ksiązki,
                                          >
                                          > Cóż, czytelnicy i krytycy mają na ten temat inne zdanie. Czytałeś cokolwiek?
                                          >
                                          > > scenariusze ciężkawych filmów
                                          >
                                          > A to akurat facet o "prasłowiańskim" nazwisku SZCZERBIC. Polecam
                                          > www.film.sapkowski.pl
                                          >
                                          > > , a do
                                          > > tego zupełnie nieudany historiozof, ale za to porządny germanofil...
                                          >
                                          > Mylisz się. AS akurat jest ekonomistą. Co do historiozofi, to raczej Ty
                                          > skompromitowałeś się swoją wiedzą (a właściwie jej brakiem) o Śląsku. A
                                          takiej
                                          > erudycji i solidnego rzemieślniczego podejścia do źródeł, jakie prezentuje AS
                                          > życzyłbym wszystkim słowianofilom na tym forum...
                                          >
                                        • ignorant11 Pisze się: "Prowokacja, bzduracja"... 04.09.03, 00:06
                                          wolna_galicja napisał:

                                          > ignorant11 napisał:
                                          >
                                          > > +++Ignmorant: Dałeś sie zlapać na żart i prowokację, choć rzeczywiscie tak
                                          >
                                          > sie
                                          > > kojarzy...
                                          >
                                          > A, to przepraszam. Na tym forum prowokacje moje czy rycha7 i utacha75
                                          > od "poważnych" postów borebitsy różnia sie tylko osobą autora. Bez emotikonów
                                          > rozróżniam "na poważnie czy na jaja" tylko po nicku, a Ty (z całym
                                          szacunkiem)
                                          > neleżysz do opcji "sclavinismus or muerte" wink))

                                          +++Ignorant: Posty borebitsy są genialne, ato że że ich njaczęsciej nie
                                          rozumiem tylko potwierdza ich nowatorskość...
                                          Kiedys już wypowiadałem się, że admin nie musi być najiteligentniejszym
                                          uczestnikiem Forum...
                                          To jest funkcja portiera...
                                          >
                                          > > +++Ignorant: BZDURA DO KWADRATU! Pod Grunwaldem starła chrześcijańska Pols
                                          > ka
                                          > a
                                          > > antychrzejańskim zakonem TEUTOŃSKIM.
                                          >
                                          > Taaaaaak, Zakon NMP Domu Niemieckiego popierany przez papieża i pół
                                          > chrześcijańskiej Europy to "antychrześcijański zakon TEUTOŃSKI". Polska była
                                          > chrześcijańska, ale miała króla, który ochrzcił się dwadzieścia parę lat
                                          > wcześniej i działała współniez na poły pogańskimi Litwinami. Chyba, że uznasz
                                          > za "arcychrześcijanina" księcia Vitautasa, który przyjmował chrzest kilka
                                          razy
                                          > w różnych obrządkach - ten to dopiero był arcychrześcijański.
                                          >
                                          >
                                          > > CHRZEŚCIJAŃSKĄ POLSKĘ wspierało rówmnież rycerstwo z Czech, więc częściowo
                                          > i
                                          > > Śląskie!
                                          >
                                          > Chorągiew Konrada Białego ze Śląska walczyłą akurat po stronie Zakonu NMP.
                                          > A czescy sprzymierzeńcy Jogajły z Janem Žižką z Trocnova wkrótce dołączyli do
                                          > grona "božih bojovnikov" palących kościoły i mordujących księży...

                                          +++Ignorant: A czy Ty znasz przysłowie, że "za pieniądze i ksiądz się modli",
                                          akurat tak było, że Jogajła płacił większe świętopietrze, zatem był bardziej
                                          chrześcijański...
                                          Pozatem nasz genialny jurysta Frycz Modrzewski.., zresztą czy ten teutoński
                                          zakon wydał, choc jednego świętego, przez kilkaset lat istnienia...?

                                          Mieli rację Czesi, że palili ich hurtem!
                                          Auto da fe!



                                          >
                                          > > > AS: (...) Śląsk to temat niesłychanie zakłamany w polskiej liter
                                          > aturz
                                          > > e.
                                          > > > Dochodzi do tego, że pisarze historyczni używają nazwy Dzierżoniów za
                                          > miast
                                          > >
                                          > > > Reichenbach, chociaż polską nazwę wymyślono dopiero po 1945 roku. To
                                          > samo
                                          > > z
                                          > > > Ząbkowicami, które zawsze przedtem nazywały się Frankenstein.
                                          > >
                                          > > +++Ignorant: I co z tego?
                                          >
                                          > To zajrzyj kilka postów wyżej, gdzie piszesz o słowiańskich nazwach na Śląsku
                                          i
                                          >
                                          > wykazujesz się kompromitującym brakiem wiedzy o historii Śląska.

                                          +++Ignorant: Myślę, że nie...
                                          I trzymam trochę m0ocnych dowodów...


                                          >
                                          > > Jeszcze raz: Polska była juz na wskroś chrześcijańska i katolicka zaś star
                                          > ła
                                          > > się zakonem teutońskim...
                                          >
                                          > Też katolickim i chrzescijańskim jak najbardziej...

                                          +++Ignorant: Który przegrywał wszystkie procesy u Papieża...

                                          >
                                          > > >Ileż energii wkładano w to, żeby udowodnić, że - przykładowo -
                                          > > > rycerski ród Zedlitzów to rdzennie polscy, ale "zniemczeni" Czedlice
                                          > - łat
                                          > > wo
                                          > > > poznać po końcówce. A naprawdę to rodowici Niemcy z Turyngii - w Tury
                                          > ngii,
                                          > >
                                          > > > Miśni i na Łużycach co drugie nazwisko tak się kończyło."
                                          > >
                                          > > +++Ignorant: Są charakterystyczne końcówki i rdzenie, które zdradzają
                                          > > słowiańskie pochodzenie lub slawizację: Basajew, Smirnoff, zaś Nimitz,
                                          > Tirpitz,
                                          > >
                                          > > Katowitz, Gliwitz, sugeruja pochodzenie polskie, lechickie...
                                          > > Podobnie nie zmyli nas nazwisko: Dojczenko jako białorusko-ukraińskie...
                                          >
                                          > Mieszasz dwie różne rzeczy - slawinizację (np. Estrajcher) i słowiańskie
                                          > pochodzenie (Berlin). W ten sposób zaczyna się dyskusja w stylu "co było
                                          > pierwsze - jajko, czy kura?".

                                          +++Ignorant: BZDURA! Esteicher brzmi po niemiecku, pozatem jest rdzennie
                                          niemieckim nazwiskiem, a to, że był Polakiem, to efekt slawizacji, ale akurat
                                          nie w nazwisku...

                                          >
                                          > > +++Ignorant: Jakie fakty? To Połabie nie ma słowiańskich korzeni?
                                          >
                                          > Tak samo jak jak Polska germańskie czy celtyckie. A kto zbudował Biskupin czy
                                          > kopiec Kraka???

                                          +++Ignorant: No chyba nie Germanie?

                                          >
                                          > > Marny literat piszący nudnawe ksiązki,
                                          >
                                          > Cóż, czytelnicy i krytycy mają na ten temat inne zdanie. Czytałeś cokolwiek?
                                          >
                                          > > scenariusze ciężkawych filmów
                                          >
                                          > A to akurat facet o "prasłowiańskim" nazwisku SZCZERBIC. Polecam
                                          > www.film.sapkowski.pl

                                          +++Ignorant: Nie znam twórczości wielu innych wybitnych autorytetów
                                          Sławiańszczyzny...
                                          Zatem przed Sapkowskim długa jeszcze kolejka...

                                          Genialnego Fiodora...

                                          A i młodszego Witkacego nie wszystkie pisma znam dobrze...

                                          >
                                          > > , a do
                                          > > tego zupełnie nieudany historiozof, ale za to porządny germanofil...
                                          >
                                          > Mylisz się. AS akurat jest ekonomistą. Co do historiozofi, to raczej Ty
                                          > skompromitowałeś się swoją wiedzą (a właściwie jej brakiem) o Śląsku. A
                                          takiej
                                          > erudycji i solidnego rzemieślniczego podejścia do źródeł, jakie prezentuje AS
                                          > życzyłbym wszystkim słowianofilom na tym forum...

                                          +++Ignorant: Zatem zaproś go na nasze forum!
                                          Chętnie podyskutuję z nim o historii Milska, czy Łużyc...
                                          Może wtedy przestanie opowiadać bzdety o ich urgermańskim charakterze..?


                                          >
                  • utah75 Re: O bzdurach słów kilka... 14.08.03, 10:00
                    prosze...nie podawajcie bzdur na forum bo to wtedy to forum bedzie mozna
                    wyrzucic na smietnik.
                    przyklad pierwszy z brzegu to nie Tiger byl wzorem dla T34 ...naprawde to wie
                    kazdy poczatkujacy milosnik militariow z podstawowki...T34 jak sama nazwa
                    wskazuje rozil sie wszyskim od niemieckiej VI, wszedl na uzbrojenie w czasach
                    kiedy jeszcze sie Niemcom nie snilo o Pantherze...Cala koncepcja Tygrysa byla
                    oparta na doswiadczeniach Niemcow z wczesniejszymi czolgami w tym
                    Panzerkampfwagen IV i V (to wlasnie Panthera jest). Konstrukcje czolgow
                    radzieckich , niemieckich i alianckich roznia sie diametralnie i mowienie ze
                    ktos z koghos sciagal jest bzdura...Naet jesli chciales powiedziec ze
                    powstal "jako odpowiedz na.." to tez pamietaj co i kto komu odpowiadal...
                    jeszce raz prosba o niepisanie glupot
                    • ignorant11 Re: O bzdurach słów kilka... Popieram 14.08.03, 13:33
                      utah75 napisał:

                      > prosze...nie podawajcie bzdur na forum bo to wtedy to forum bedzie mozna
                      > wyrzucic na smietnik.
                      > przyklad pierwszy z brzegu to nie Tiger byl wzorem dla T34 ...naprawde to wie
                      > kazdy poczatkujacy milosnik militariow z podstawowki...T34 jak sama nazwa
                      > wskazuje rozil sie wszyskim od niemieckiej VI, wszedl na uzbrojenie w czasach
                      > kiedy jeszcze sie Niemcom nie snilo o Pantherze...Cala koncepcja Tygrysa byla
                      > oparta na doswiadczeniach Niemcow z wczesniejszymi czolgami w tym
                      > Panzerkampfwagen IV i V (to wlasnie Panthera jest). Konstrukcje czolgow
                      > radzieckich , niemieckich i alianckich roznia sie diametralnie i mowienie ze
                      > ktos z koghos sciagal jest bzdura...Naet jesli chciales powiedziec ze
                      > powstal "jako odpowiedz na.." to tez pamietaj co i kto komu odpowiadal...
                      > jeszce raz prosba o niepisanie glupot


                      Sława!

                      JA czytałem na forum militaria post sugerujący co najmniej inspirację sowieckim
                      czołgiem przy konstrukcji Pantery...

                      POzdrawiam
                  • wolna_galicja Re: Słowiańska taktyka typowo leśna! 14.08.03, 13:13
                    titus_flavius napisał:

                    > Ave,
                    > podaj źródła z których wynika, że Słowianie, w szczególności polscy, chętnie
                    > walczyli i zwyciężali w lasach.
                    > Może coś z Galla? Niestety, tam, Polacy przejawiają wyraźny wstręt do lasu i
                    > wolą czekać na wroga, aż wyjdzie z lasu.

                    Stąd zresztą nazwa - polanie. A Ibrahim syn Jakuba pisał, że po przebyciu
                    granicznych lasów wjeżdża się w "kraj otwarty". Poza tym poważnie przypuszcza
                    się (czytałem o tym artykuł, nie pamiętam już w czym), że wyginięcie tura
                    (zwierzęcia stepowego) jest w dużej mierze wynikiem wtórnego zalesienia Polski
                    po rozbiciu dzielnicowym.
                    • ignorant11 Re: Słowiańska taktyka typowo leśna! 14.08.03, 13:36
                      wolna_galicja napisał:

                      > titus_flavius napisał:
                      >
                      > > Ave,
                      > > podaj źródła z których wynika, że Słowianie, w szczególności polscy, chętn
                      > ie
                      > > walczyli i zwyciężali w lasach.
                      > > Może coś z Galla? Niestety, tam, Polacy przejawiają wyraźny wstręt do lasu
                      > i
                      > > wolą czekać na wroga, aż wyjdzie z lasu.
                      >
                      > Stąd zresztą nazwa - polanie. A Ibrahim syn Jakuba pisał, że po przebyciu
                      > granicznych lasów wjeżdża się w "kraj otwarty". Poza tym poważnie przypuszcza
                      > się (czytałem o tym artykuł, nie pamiętam już w czym), że wyginięcie tura
                      > (zwierzęcia stepowego) jest w dużej mierze wynikiem wtórnego zalesienia
                      Polski
                      > po rozbiciu dzielnicowym.
                      >
                      >


                      Sława!

                      Może rzeczywiście Polanie od polany, a nie od pola...

                      A z tym turem?
                      Żubr podobne zwierze, ale chyba leśne?

                      POzdrawiam!
                      • wolna_galicja O turze słów parę 14.08.03, 14:14
                        ignorant11 napisał:

                        > A z tym turem?
                        > Żubr podobne zwierze, ale chyba leśne?

                        Znajomy biolog opowiadał mi parę lat temu, że tur i tarpan jako zwierzęta
                        stepowe słabo radziły sobie w lesie (brak możliwości ścierania kopyt na
                        miękkiej ściółce, itp). Żubr w przeciwuieństwie do nich jest zwierzęciem leśnym.

                        Poźniej czytałem o tym artykuł, tylko już nie pamiętam w czym...
                        Niestety, nie jestem biologiem, więc nie jestem w stanie zweryfikować tych
                        tez...
                        • ignorant11 Re: O turze słów parę 14.08.03, 21:40
                          wolna_galicja napisał:

                          > ignorant11 napisał:
                          >
                          > > A z tym turem?
                          > > Żubr podobne zwierze, ale chyba leśne?
                          >
                          > Znajomy biolog opowiadał mi parę lat temu, że tur i tarpan jako zwierzęta
                          > stepowe słabo radziły sobie w lesie (brak możliwości ścierania kopyt na
                          > miękkiej ściółce, itp). Żubr w przeciwuieństwie do nich jest zwierzęciem
                          leśnym
                          > .
                          >
                          > Poźniej czytałem o tym artykuł, tylko już nie pamiętam w czym...
                          > Niestety, nie jestem biologiem, więc nie jestem w stanie zweryfikować tych
                          > tez...
                          >
                          Sława!

                          Oki wierzę Ci...

                          Zanim ja się napiję z jakims biologo-lesnikiem..

                          Ale czy w zmiance o ostatnim turze nie było o tym iż padlo mu się puszczy..?
                          • borebitsa Re: O turze słów parę 16.08.03, 17:48
                            ignorant11 napisał:

                            > wolna_galicja napisał:
                            >
                            > > ignorant11 napisał:
                            > >
                            > > > A z tym turem?
                            > > > Żubr podobne zwierze, ale chyba leśne?
                            > >
                            > > Znajomy biolog opowiadał mi parę lat temu, że tur i tarpan jako zwierzęta
                            > > stepowe słabo radziły sobie w lesie (brak możliwości ścierania kopyt na
                            > > miękkiej ściółce, itp). Żubr w przeciwuieństwie do nich jest zwierzęciem
                            > leśnym
                            > > .
                            > >
                            > > Poźniej czytałem o tym artykuł, tylko już nie pamiętam w czym...
                            > > Niestety, nie jestem biologiem, więc nie jestem w stanie zweryfikować tych
                            >
                            > > tez...
                            > >
                            > Sława!
                            >
                            > Oki wierzę Ci...
                            >
                            > Zanim ja się napiję z jakims biologo-lesnikiem..
                            >
                            > Ale czy w zmiance o ostatnim turze nie było o tym iż padlo mu się puszczy..?
                            aść mos teraz
                            potomek tura bydlo domowe ma zniszczone racice(-kopyta) jak stoi w pgr na
                            betonie natomiast swietnie sie chowa zapadając sie w miekkim oborniku.
                            Jakaż ma niby być roznica twardości stepu a lasu? Np czarnoziemów o
                            gruzełkowatej glebie i największej miązszosci dochodzącej do kilkudziesięciu cm.
                            Zimą oba biotopy bedą zmarznięte ale jest takze snieg itd.
                            Uwazam ze naturalny biotop tura to lasy łegowe, podmokle aluwia o żyznej glebie
                            i ruchomej wodzie gruntowej. Tymbardziej że krewniki tura wlasnie lubują
                            srodowiska zalewane. Bawoly wodne Indochin czy Afykńskie bawoły. A nie trzeba z
                            Radziwiłem jeździć na safari by to wiedziećsmile
                            łos o nie ruchomej, bagna.
                            żubr to raczej grądy gdy sarna i jeleń to bory.
                            Oczywiscie rogacizna ma 4 nogi więc granice się zacierją.
                            Niekóre istoty dwunożne zapomniły na czym nosi się roża.

                            W starych słowiańskich tekstach KodexR, alfa1 właśnie sltróżić -trudzić
                            pochodzi od tura stylizowana litera T. Chciałbym jeszcze podkreślić że cały
                            trud to ustawienie płotów z samo umacniającej się wierzby. Potem wystarczy
                            tylko wyprowadzać tury z zagrody na zagroze (groza to żeny słowosmile żeby je
                            ściąć (swięcić - sciet-sciąć) i zadumanym nad pięknem zachodzącego słonca
                            czekać aż psyczenie rożna na żarem da znać że piczyste gotowe.
                            A resztę czsu przeznaczyc na vilozowie. "starą religie słowian"

                            jeszcze o liczebnikach
                            je|den jest dno na li|twie zostae wetknięta żerdź (epoka topienia lodowca)
                            dwa dwi wyrastają pierwsze witki wierzbowe
                            trzy tree mamy już prawie drzewo
                            cztery four pour gałezie mozna odłamywac by sadzic wiecej drzew for trees (fort)
                            pięc pijet pleć wic można ploty wić
                            sześć jest na nowym siedlisku juz co jeść
                            siedem zasiedem siadam osidam przenoszenie się na nowe siedlisko
                            osiem ożen no jak jest tak wspaniale można by naszej wybrance coś zaśpiewać
                            dziewięc bedzie więc
                            dziesieć już powiła jest dziecie

                            *nascie nać nation dzieci rosna z naszego korzenia

                            *dziesiąt oni tez dzieją się tam

                            i zauważcie jak liczebniki są podobne na swiecie. Cudze chwalicie... całkiem
                            naturalne jest dla tych co mówia ze inni tez powinni a tam było ani me ani be.
                            tylko tłuki i miglance co sie ino migaja (język migowy). No ale sie kiedyś jak
                            papugi nauczyły języka a ile z tym było problemu...

                            Sława!

                            _.._ _o_ _i_ _v_



                      • lablafox Re: Słowiańska taktyka typowo leśna! 30.08.03, 08:39
                        ignorant11 napisał:
                        > Sława!
                        >
                        > Może rzeczywiście Polanie od polany, a nie od pola...

                        Polana też pochodzi od pola , tak jak sąpolno - prasłowiańskie sąpolje - to
                        styk kilku pól lub okolica równinna .
                        Słowianie - tyle dywagacji na temat pochodzenia tej nazwy już zrobiliśmy , ale
                        dorzucę jeszcze i tych kilka :
                        gockie słowo -slavan- oznacza milczeć, czy tylko z znaczeniu dzisiejszym (nie
                        wydawać dźwiąków , nie mówić)? może odnosiło się do trudności w porozumieniu
                        się , bo różne języki?
                        Moim zdaniem najsensowniejsze byłoby wyjście od podstawy slov-, slav-
                        oznaczający tyle co mokry, wilgotny ( większość grodów była posadowiona na
                        terenach podmokłych , wyspach itp.)
                        Pozdrawiam lablafox
                        - Pozdrawiam lablafox



            • rycho7 militarne zabytki 13.08.03, 20:38
              ignorant11 napisał:

              > Pewnie rzuci sie na mnie rycho7, ale w 4pancernych pokazują jak zrąbanie
              kilku
              > drzew zatrzymuje pluton czołgów, pozatem mamy Viet Cong, też leśni...

              Topograficznym zabytkiem sa nazwy typu Zasieki. Platanina zwalonych drzew i
              karpow byla genialnym zalozeniem obronnym Slowian. Kierowala konnych tam gdzie
              mozna balo ich malymi silami wyjmowac jak raki z saka. To doskonale pasuje o
              opisu bitwy pod Cedynia. Niezaleznie gdzie ta Cedynia lezala.

              > Chętnie zobaczę tych cięzkozbrojnych w podmokłym lesie!

              Byly tylko pojedyncze "drogi". Karol Wielki napadal Czechy i Morawy tylko jedna
              droga. Monolultura.

              > Sowieci jedno ze swoich wspaniały zwycięstw zawdzięczają przeprawie średnich
              > czołgów prze Błota Poleskie, które Niemcy uważali za zaporę nie do
              przebycia...

              Na kazdy metr drogi z bali przypadalo kilku pochowanych tam zolnierzy. Jak na
              Bielomor Kanal.
              • ignorant11 Błota Poleskie 13.08.03, 22:37
                rycho7 napisał:

                > ignorant11 napisał:
                >
                > > Pewnie rzuci sie na mnie rycho7, ale w 4pancernych pokazują jak zrąbanie
                > kilku
                > > drzew zatrzymuje pluton czołgów, pozatem mamy Viet Cong, też leśni...
                >
                > Topograficznym zabytkiem sa nazwy typu Zasieki. Platanina zwalonych drzew i
                > karpow byla genialnym zalozeniem obronnym Slowian. Kierowala konnych tam
                gdzie
                > mozna balo ich malymi silami wyjmowac jak raki z saka. To doskonale pasuje o
                > opisu bitwy pod Cedynia. Niezaleznie gdzie ta Cedynia lezala.
                >
                > > Chętnie zobaczę tych cięzkozbrojnych w podmokłym lesie!
                >
                > Byly tylko pojedyncze "drogi". Karol Wielki napadal Czechy i Morawy tylko
                jedna
                >
                droga. Monolultura.
                >
                > > Sowieci jedno ze swoich wspaniały zwycięstw zawdzięczają przeprawie średni
                > ch
                > > czołgów prze Błota Poleskie, które Niemcy uważali za zaporę nie do
                > przebycia...
                >
                > Na kazdy metr drogi z bali przypadalo kilku pochowanych tam zolnierzy. Jak na
                > Bielomor Kanal.

                Sława!

                Białomor okazał sie niewypałem, bo chyba ani razu nie przeciągnięto tamtędy
                okretów?
                Ale może ktoś zna opracowania, szacunki, jakie rzeczywiste znaczenie miał
                przemarsz przez Błota Poleskie?

                Pozdrawiam!
          • pawelekok1 Re: To może inspirować! 11.08.03, 04:23
            Pozdrawiam,

            Moją winą jest to, że z uwagi na szczupłość miejsca, niektóre wątki obecne i
            dokładnie przedstawione w omawianej książce jedynie pobieżnie
            zasygnalizowałem. Dlatego być może nie jest dostatecznie jasno widoczne
            założenie jednej z podstawowych tez autora, że Polanie byli plemieniem
            nastawionym WYŁĄCZNIE na wojaczkę i eksploatację niewolników (chociaż raczej w
            odwrotnej kolejności). Stąd taka dysproporcja lub całkowita nieobecność w tym
            plemieniu większości profesji typowych i koniecznych dla funkcjonowania
            inaczej zorganizowanych ludów. W pozostałościach po głównych grodach
            polańskich z tego okresu znajdowano owszem warsztaty rzemieślnicze, ale
            żadnego, który nie byłby bezpośrednio zorientowany na wojskową logistykę.
            Przychodząc do Polski mogli Polanie mieć z sobą przedstawicieli innych
            zawodów, ale po uzależnieniu miejscowej ludności mogli być oni zdegradowani do
            poziomu odpowiadającemu szacunkowi Polan dla charakteru ich profesji - owszem
            byli oni na równi z podbitą ludnością "ludem" Polan, ale w sensie ruchomego
            inwentarza, tak jak konie, bydło, czy inni niewolnicy - nie byli członkami
            uprzywilejowanej społeczności plemienia Polan. Stąd 2/3 wojowników w
            społeczności tak zorganizowanego plemienia nie byłoby niczym szokującym. Tym
            bardziej, że tylko 1/4 z nich była podstawową elitą militarną biorącą udział w
            większości wojennych kampanii, reszta byłaby mobilizowana okazyjnie.

            Nie jest prawdą, że nikt nie szkoli nikogo od dziecka na wojownika. Akurat to
            wydaje się być źródłowo udowodnione. Po postrzyżynach, w wieku 7 lat, chłopcy
            odrywani byli od matek i włączani w ramy wojskowej organizacji (znamy to i z
            czasów dzisiejszych - skojarz to choćby z amerykańskimi szkołami kadetów).
            Różnica między Polanami a przedstawicielami typowych średniowiecznych kast
            rycerskich polegałaby na tym, że dodatkowo stanowili oni jednolicie (bardzo
            dobrze) zorganizowaną jednostkę wojskową - odpowiednik dzisiejszej
            samodzielnej armii zawodowej, z jednolitym dowództwem, sztabem, logistyką i
            blisko siebie usytuowanymi (przy centrum administracyjnym Państwa) garnizonami
            ułatwiającymi sprawną mobilizację. Taka interpretacja jest jak najbardziej
            zgodna z przekazem tzw. kroniki Gala Anonima, a dodatkowo wydają się ją
            potwierdzać znaleziska archeologiczne. Na dobrą sprawę tylko to tłumaczyłoby
            bezprzykładne militarne sukcesy Polan w starciu z dużo ludniejszym i wyżej
            cywilizacyjnie stojącym Cesarstwem Niemieckim.

            Co do dostępności zawodu wojownika dla przedstawicieli innych społeczności.
            Jak się wydaje, tu Polanie byli dość otwarci, ale raczej dla cudzoziemców
            przynoszących cenne egzotyczne umiejętności walki. Ze zrozumiałych względów
            nie dopuszczali do niego przestawicieli podbitej i bezgranicznie uciskanej
            ludności miejscowej. Mogłoby to się okazać niebezpieczne przede wszystkim dla
            nich samych. A generalnie nie przesadzałbym w kwestii genetycznych uzdolnień
            do wojaczki. Nie zawsze ten co w dzieciństwie odrywał muchom skrzydełka,
            żabkom nóżki, a pieskom wydłubywał oczka i przy okazji prał kolegów po mordzie
            jest najlepszym materiałem na dobrego żołnierza. Raczej szeregowego zomowca do
            tłumienia rozruchów. Profesja wjskowa wymaga umiejętności i twardości
            charakteru, okrucieństwo nie jest konieczne. Odpowiednim fachowym szkoleniem
            można prawie każdego przysposobić do tego zawodu. Z tym, że szkolenie takie
            jest dość kosztowne.

            Co do etosu kmiecego w podaniu o Piaście Kołodzieju - ten temat też autor
            porusza. Istniała co najmniej jeszcze jedna wersja tego podania - o Piaście
            Chwościsku, nieślubnym synu Popiela, który pozbawił władzy swego ojca. Wydaje
            się, że ten drugi etos był znacznie bardziej przez Polan przyswajalny,
            natomiast nie za bardzo mogło im się pomieścić w głowach, że zwykły rab został
            księciem (ta wersja mitu mogła być z kolei rozpowszechniana przez Kościół w
            celu ułagodzenia charakteru Polan, była też bardziej zgodna z etosem
            chrześcijańskim).

            Pozdrawiam
            Paweł
            • borebitsa Z uwagi na szczupłość... 13.08.03, 15:39
              Tak z wagi na szczupłość. Ale czego?
              .....
              Bajtow w internecie zabrakło?

              żygaż P1 bzdury a że nie raczysz odpowiedzieć bezposrednio czyni dalsze
              starania bezcalowe.

              chańba PAWELEKOK1 być papuga
              i żadne wstępne zastrzeżenie
              jej nie umiejsza

              chańba że papuga używa se

              Słowa!
            • rycho7 potomkowie uciekali od swej stolicy w Magdeburgu 13.08.03, 21:05
              pawelekok1 napisał:

              > Na dobrą sprawę tylko to tłumaczyłoby
              > bezprzykładne militarne sukcesy Polan w starciu z dużo ludniejszym i wyżej
              > cywilizacyjnie stojącym Cesarstwem Niemieckim.

              Przeciez na peryferyjna Polske nie nacieraly nigdy sily Cesarstwa
              Frankonskiego. Byl to odcinek w dzierzawie margrabiow takich jak Hodo i inni.
              Jak udalo im sie zebrac jakas bande to ruszali na wschod. A rzezi-Mieszko i
              jego potomkowie uciekali od swej stolicy w Magdeburgu.

              > Co do etosu kmiecego w podaniu o Piaście Kołodzieju - ten temat też autor
              > porusza.

              Wyksztalcanie sie warstwy ciemiezcow (poborcow podatkowych) trzeba bylo jakos
              uzasadnic. Totez Kolodziejowi zwiastowali aniolowie. Ogolnie preciez znani w
              religii slowianskiej.

              Pozdrawiam
        • pawelekok1 Re: To może inspirować! 11.08.03, 02:27
          Ignorancie,

          Nie czuję się na siłach polemizować z całą tą Twoją wypowiedzią. Ograniczę się
          tylko do dwóch uwag, wybacz, ale krytycznych.

          1) Przedstawiona tu przez Ciebie generalna koncepcja (nie wnikając w tym w
          szczegóły argumentacji) wymagałaby co najmniej doskonałej organizacji,
          świadomego swych celów przywództwa, świetnego rozpoznania i wybitnej zdolności
          przewidywania następstw podjętych przez siebie kroków. Nie wiem dlaczego, ale
          mam w tym momencie niejakie wątpliwości.

          2) Gdzieś ty napotkał dobrowolnie emigrujace ELYTY? Zawsze sobie wyobrażałem,
          że zazwyczaj ELYTY siedzą sobie spokojnie na czterech literach, spijają miodek
          i pieczołowicie pilnują co by im się ludek za bardzo nie wyemancypował. We
          wszystkich znanych mi z historii przypadkach emigracji ELYT, odbywały sie one
          bardzo pospiesznie i niedobrowolnie, często w połączeniu z wysokim stopniem
          dekapitacji zainteresowanych. Operacja odspawania od stołka i amputacji ryja
          przy korycie jest bardzo bolesna, niehumanitarna i zazwyczaj spotyka się z
          gwałtownym protestem pacjenta. Może się powieść tylko przy jego zaskoczeniu.
          Moja ograniczona wyobraźnia nie jest za bardzo w stanie ogarnąć okoliczności
          zorganizowanego zabrania ze sobą garncarzy w takich warunkach. No chyba, że
          Prasłowianie, jak zwykle nie trzymajacy się utartych schematów, mieli
          szczególnie na względzie interes przyszłych archeologów. W takim jednak
          wypadku powinni wykazać się odrobiną przyzwoitości i zostawić jakieś listy
          zaczynające się od słów: "Drogi badaczu, niech Cię nie zmyli świadectwo Twoich
          własnych oczu...". Swoją drogą, uczestniczyłem kiedyś w wykopaliskach, których
          kierownictwo, po decyzji zwalenia całego niewykorzystanego materiału do
          jednego z wykopów, postanowiło takowy list dla potomnych pozostawić. Może
          niezupełnie takiej treści, ale całkowicie zachowujący taki sens. W butelce po
          stosunkowo niedrogim, ale za to bardzo dobrym winie.

          Pozdrawiam
          Paweł
          • ignorant11 Re: To może inspirować! 11.08.03, 13:28
            pawelekok1 napisał:

            > Ignorancie,
            >
            > Nie czuję się na siłach polemizować z całą tą Twoją wypowiedzią. Ograniczę
            się
            > tylko do dwóch uwag, wybacz, ale krytycznych.
            >
            > 1) Przedstawiona tu przez Ciebie generalna koncepcja (nie wnikając w tym w
            > szczegóły argumentacji) wymagałaby co najmniej doskonałej organizacji,
            > świadomego swych celów przywództwa, świetnego rozpoznania i wybitnej
            zdolności
            > przewidywania następstw podjętych przez siebie kroków. Nie wiem dlaczego, ale
            > mam w tym momencie niejakie wątpliwości.

            +++Ignorant: Czy takiej wspaniałej organizacji? Ja nie zakładałem organizacji
            państwowej, bo do tego aby parobka posłać wystarczy organizacja rodowa,
            sprzedać niewolnika czy kobietę...

            Pozatem nie wierzę aby Słowianie byli stanie odepchnąc od siebie Gotów,
            skierować ich na Imperium, potem dobic resztki Imperium, zadać poważne ciosy
            zdrowemu przecież i niezwycięzonemu Imperium Wschodniemu, podbić pół Europy,
            przez 15 wieków utrzymać bez podstawowej chocby organizacji. Nie wierzę też aby
            był stanie to osiągnąć lud skrajnie prymitywny, jak czasem przedstawia się
            Słowian

            Moja hipoteza tłumaczy natomiast owe cudowne wyrojenie się Słowian, nie wymaga
            tez aż tak bardzo skrajnie licznego ludu, wystarczy tylko docenic Słowian i
            znika wiele tajemnic...

            >
            > 2) Gdzieś ty napotkał dobrowolnie emigrujace ELYTY? Zawsze sobie wyobrażałem,
            > że zazwyczaj ELYTY siedzą sobie spokojnie na czterech literach, spijają
            miodek
            > i pieczołowicie pilnują co by im się ludek za bardzo nie wyemancypował. We
            > wszystkich znanych mi z historii przypadkach emigracji ELYT, odbywały sie one
            > bardzo pospiesznie i niedobrowolnie, często w połączeniu z wysokim stopniem
            > dekapitacji zainteresowanych. Operacja odspawania od stołka i amputacji ryja
            > przy korycie jest bardzo bolesna, niehumanitarna i zazwyczaj spotyka się z
            > gwałtownym protestem pacjenta. Może się powieść tylko przy jego zaskoczeniu.
            > Moja ograniczona wyobraźnia nie jest za bardzo w stanie ogarnąć okoliczności
            > zorganizowanego zabrania ze sobą garncarzy w takich warunkach. No chyba, że
            > Prasłowianie, jak zwykle nie trzymajacy się utartych schematów, mieli
            > szczególnie na względzie interes przyszłych archeologów. W takim jednak
            > wypadku powinni wykazać się odrobiną przyzwoitości i zostawić jakieś listy
            > zaczynające się od słów: "Drogi badaczu, niech Cię nie zmyli świadectwo
            Twoich
            > własnych oczu...". Swoją drogą, uczestniczyłem kiedyś w wykopaliskach,
            których
            > kierownictwo, po decyzji zwalenia całego niewykorzystanego materiału do
            > jednego z wykopów, postanowiło takowy list dla potomnych pozostawić. Może
            > niezupełnie takiej treści, ale całkowicie zachowujący taki sens. W butelce po
            > stosunkowo niedrogim, ale za to bardzo dobrym winie.
            >
            > Pozdrawiam
            > Paweł

            +++Ignorant: Czyżby nigdy nie było wędrujących elit?
            A pochód AlexadraII, a podboje rzymskie, angielskie, hiszpańskie, arabskie...

            Ja podałem hipotetyczny mechanizm, który zachęcił elity słowiańskie: brak
            rzymskich przedmiotów luxusu oraz zwycięstwo nad Gotami.

            Jednocześnie tłumaczę regres cywilizacyjny spowodowany emigracją.

            W żadnym przypadku nie mamy zwycięskiego pochodu plebsu, który dopiero potem
            rusza za elitami, gdy elity zmitolgizują nowe ziemie...


            To samo było z Ameryką...

            Pozdrawiam!
            • rycho7 sierpem i mlotem? 13.08.03, 21:10
              ignorant11 napisał:

              > W żadnym przypadku nie mamy zwycięskiego pochodu plebsu, który dopiero potem
              > rusza za elitami, gdy elity zmitolgizują nowe ziemie...

              Bardzo dobre. Z ktorego to kabaretu?
              • ignorant11 Re: sierpem i mlotem? 13.08.03, 22:28
                rycho7 napisał:

                > ignorant11 napisał:
                >
                > > W żadnym przypadku nie mamy zwycięskiego pochodu plebsu, który dopiero pot
                > em
                > > rusza za elitami, gdy elity zmitolgizują nowe ziemie...
                >
                > Bardzo dobre. Z ktorego to kabaretu?


                Sława!

                A w którym kabarecie najpierw ruszała widownia, a dopiero potem artyści..?

                Chyba raczej bywało odwrotnie...

                Pozdrawiam!
                • borebitsa Re: sierpem i mlotem? 13.08.03, 23:09
                  ignorant11 napisał:

                  > rycho7 napisał:
                  >
                  > > ignorant11 napisał:
                  > >
                  > > > W żadnym przypadku nie mamy zwycięskiego pochodu plebsu, który dopier
                  > o pot
                  > > em
                  > > > rusza za elitami, gdy elity zmitolgizują nowe ziemie...
                  > >
                  > > Bardzo dobre. Z ktorego to kabaretu?
                  >
                  >
                  > Sława!
                  >
                  > A w którym kabarecie najpierw ruszała widownia, a dopiero potem artyści..?
                  >
                  > Chyba raczej bywało odwrotnie...

                  Aści Ignorant !
                  Tyż prawda
                  wlasnie ELYTA
                  jaka ELYTA?
                  Tak to TA ELYTA
                  że sra
                  i sra
                  ELY TA

                  tak kabaret 9 milonow zaglodzonych slowian na Ukrainie
                  a wszysko te modre oczy ...


                  • rycho7 Re: sierpem i mlotem? 14.08.03, 07:48
                    borebitsa napisała:

                    > ignorant11 napisał:
                    > > > > W żadnym przypadku nie mamy zwycięskiego pochodu plebsu, który d
                    > opier
                    > > o pot
                    > > > em
                    > > > > rusza za elitami, gdy elity zmitolgizują nowe ziemie...

                    Mnie chodzilo o sformulowanie "mitologizacja nowych ziem". To tak swojsko
                    brzmi. Poetyka liberala.
                    • ignorant11 Re: sierpem i mlotem? 14.08.03, 13:40
                      rycho7 napisał:

                      > borebitsa napisała:
                      >
                      > > ignorant11 napisał:
                      > > > > > W żadnym przypadku nie mamy zwycięskiego pochodu plebsu, kt
                      > óry d
                      > > opier
                      > > > o pot
                      > > > > em
                      > > > > > rusza za elitami, gdy elity zmitolgizują nowe ziemie...
                      >
                      > Mnie chodzilo o sformulowanie "mitologizacja nowych ziem". To tak swojsko
                      > brzmi. Poetyka liberala.

                      Sława!

                      Weź pod uwagę znaczenie potoczne takich nazw geograficzncych jak Ameryka,
                      Kanada, Eldorado...

                      i zwłowrogie: Australia, Syberia...

                      Pisarro te consotes raczej nie byli masą plebsu, ale właśnie artystami...

                      POzdrawiam!
            • kustosz.m Re: To może inspirować! 09.09.03, 16:07
              > Pozatem nie wierzę aby Słowianie byli stanie odepchnąc od siebie Gotów,
              > skierować ich na Imperium, potem dobic resztki Imperium, zadać poważne ciosy

              Goci przez swoj sposob bycia - nieco swobodny i nonszalancki jak na klasyczne,
              antyczne gusta - dzosyc szybko "zuzywali terytorim" jakie opanowali.
              Posuwali sie zatem coraz dalej.
              Po nich zostawala "spalona ziemia". Kilka, kilkanascie lat pozniej odradzaly
              sie jakies osady ale najczesciej wchlaniane byly przez jakas nowa ludnosc
              zajmujaca spustoszone teeny.
              To prawda! Slowianie posuwali sie za Gotami.
              Ale zagospodarowujac tkie spustoszone ziemie a nie spychajac ich na imperium.
              Slowianie szli bo przeszli Goci, a nie Goci szli naciskani przez Slowian. Nie
              mylmy przyczyny ze skutkiem.
      • utah75 Re: To, posrednio potwierdza moja intuicyjna chec 13.08.03, 13:37
        Witam wszystkich
        kawal roboty dobrej roboty-wyszperanie tego "dziela" i streszczenie.
        Poniewaz generalnie autor postu przedstwil podwaliny teorii autora ksiazki i
        wlozyl pare wlasnych uwag kilka uwag ode mnie na nie:
        1.) jezyk slowianski nie jest jezykime sztucznym a takim musialby byc gdyby
        przyjac zalozenia teorii. Jest jezykiem indoeuropwejskim powstalym na takich
        samych zasadach jak jezyki germanskie czy baltyjskie. Tak twierdza najtezsze
        glowy lingwistyczne.Nie ma powodow by ta kwestie negowac
        2.) trudno sobie wyobrazic szerzenie jezyka sztucznego na bazie plemion -
        najezdzcow i podbitej ludnosci. Wymagalo by to first of all olbrzymiej machiny
        organizacyjnej panstwa-przesiedlenia, handel ludzmi, osadnictwo wszystko to
        musialoby funkcjonowac na obszarze bez mala polowy Europy...A organizowac by
        tomialy w istocie absolutnie prymitywne plemiona koczowniczo-wojownicze. Byc
        moze nawet nie znajace pisma (sic!), nie majace administarcji a ni nawet
        doswiadczenia ktore mozna by wykorzystac do tworzenia tego typu organizmu
        3.) ogólną zasadą jest przypisywanei niewiadomo jakiej potegi grupom
        koczowniczym. Tymczasem wbrew pozorom poza sila polegajaca na -pierwszenstwei
        uderzenia,- zaskoczeniu, -przewadze militarnej w danym miejscu i czasie, -
        umeijetnosciach czysto wojskowych anbytych podczas wlak i wedrowek -
        wykorzystaniu konia i manewru, nie mialy one w dalszej czesci pomyslu i
        mozliwosci oragnizacyjnych na budowe organizmow panstwowych. Tak bylo de facto
        z Hunami ktorzy znikneli z kart historii mimo iz mieli prawie 100 lat na to by
        rzeczywiscie wprowadzic osadniczy tryb zycia, ucywilizowac sie i zalozyc pasnwo
        w Panonii..Tak bylo z Awarami ktorzy znikneli podobniejak Hunowie, wreszcie
        Bulgarzy ktorzy roztopili sie absolutnie w Slowianskim zywiole i na co mamy
        dowody bo akurat pojawili sie obok Bizancjum i stad dostepnosc zrodel pisancy-
        najpewniejszych z mozliwych. Podobie zrestz abylo z Madziarami-pobitymi z
        kretesem po okolo 100 latach przez cesarzy ...Nawet jesli rzeczywiscie plemie
        Alanow najechalo i podbilo a moze i ujarzmilo na jakios czas plemie/lub
        plemiona slowian to nie ma podstwa przypuiszzcac ze oto stworzyli trwaly
        organizm panstwowy wrecz impreium z systemem kastowym i byli w stanie sie jako
        kasta rzadzaca utrzymac dluzej niz jedno pokolenie...
        4.) sporo w tej teorii jest elementow nieco szerszego tworedzenmia ze slowianie
        to de facto sklavini czyli niewolnicy innych plemion (glownie koczowniczych)
        -w wiekszosci efekt pseudonaukowych teorii kilku XIX wiecznych germanskich
        historykow
        5.) w zasadzie to teoria taka na sile jakby wprowadza kosmitow do budowy
        piramid czyli troche denikenowskie myslenie, czesto zyczeniowe...Germnaie sie
        wyniesli wraz z pierwsza fala i werdrowka ludow do V-VI wieku. Nikt w istocie
        ic sila stad usuwac nei musial, nie potrzeba bylo niewiadomo jakiej sily by
        zasiedlic opustoszale ziemie, wedrowka slowian to nie 10 lat ale w istocie
        rzeczy okolo 500! W zasdzie od pierwszych zrodel pisanych i SLowianach z VI
        wieku do powstania panstwa polskiego mamy 400 lat! W miedzyczasie dzije sie
        wiele i Panstwa Samona i Morawy, i prawdopodobnie Wislanie buduja swe panstwa,
        lowianie zasiedlaja Balkany a nawet Grecje, potem zostaja pobici przez
        Bizancjum, wreszcie epoka Wegrow na nizninie panonskiej. W Europie dizje sie
        duzo, mijaja lata a Slowianie poczatkowo pewnie odsyc prymitywny lud
        indoeuropejski strefy lesnej i bagiennej znad Dniepru zajmuje olbrzymie polacie
        ziemi w Europie, dzieli sie jezykowo i plemiennie, uczy sie wojaczki od
        lepszych od siebie, buduje elity ktore beda rzadzic i walczyc. Pamietajmy ze
        okres rozkwitu Slowian to jednoczesnie specyficzny bardzo okres w zyciu
        germanow- pierwsza fala zachodniczh germanow czyli tych ktorzy wyruszyli znad
        Wisly i Dniepru i Dunaju na podboj Rzymu (w skrocie) sie wykrwawia. Wandale
        znikaja w bezmiarach dziejow w Afryce, Wizygoci po 200 ltach rzadow w Hiszpanii
        ulegaja podbojowi Arabow, Swewowie pobici przez Gotow rowniez, i w zasadzie
        tylko Frankowie z Karolem Wielkim i Longobardowie w Italii pzostaja na arenie
        dziejow. Burgundowie i Alemanowie wprawdzie przetrwaja ale ... I oto do glosu
        dochodzi nowa germanska fala- Niemcy ktorzy wkrotce przejma paleczke od Frankow
        i beda roscili pretensje do panowania nad znanym swiatem feudalnym, germanowie
        skandynawscy czyli wszyscy Dunczycy, Waregowie, Swewowie itd...W istocie rzeczy
        Germania slabnie, podzial monarchii Karolingow i powstanie Rzeszy niemieckiej
        to jednoczesnie okres swietnosci Luzyczan, Wieletow, Rugow ...Konkurencyjny
        etnos wegierski koncentruje sie na bogatych panstwach germanskich a nie na
        ubogich slowianach, poza tym jak kazdy etnos koczowniczy i Wegrzy nie za barzdo
        potrafia sie odnalezc jako osadnicy-rolnicy i dopiero sila usadzeni buduja
        panstwo...Reasumujac- brak istotnych przeslanek by sadzic ze etnos slowianski
        nie mogl sam sie umocnic, dojrzewac i zbudowac panstwo feudalne.
        6.) Nie ma podstaw by przypuszcac ze uklady dynastyczne miedzy przemyslidami a
        piastami i dalej wladcami rusi, wieletow, polabian itd...nie mogly byc oparte
        na wiezach czysto slowianskich. Przeciez Elita slowianska mogla sie dobrze znac
        jeszcze z okresu przed osiedleniem sie na nowych siedzibach. CZemu Mieszko
        mialby nie mowic po slowiansku (polsku)? A to ze czul sentymenta do ziem
        sasiadow? Po pierwsze to dlaczego niby mial nie byc zainteresowany
        rozszerzaniem swego panowania, po drugie czemu mial nie myslec o ziemiach
        zamieszkiwanych przez ludy mowiwace bez mala tym samym jezykiem co jego
        aktualni poddani, po wtore -skoro byc moze jego kuzyni wladali tamtymi
        plemionami to czemu nie obalic ich i samemu nie porzadzic....Do tego typu
        dzialan nie potzreba rzonic etnicznych miedzy PAnem-wladca a poddanymi.
        6. i argument ostatni- Mieszko czy jego syn Boleslaw to po prostu zwykly
        wataszka.CZemu mial byc inny od swych konkurentow? Boleslaw Pobozny byl taki
        sam. Tlukac sie od lat powstaly sposoby i metoda organizacji sily zbtrojnej,
        ale bez przesady co do jej skutecznosci.Sasi-germanie w zasadzie byli nie do
        pobicia dla KArolaze swym sposobem walki partyzanckiej w lasach, bez miast-
        centrow panstwa...Z Piastami bylo podobnie. W zasadzie wychowani byli w lasach
        i las sluzyl im do zycia. CZemu na granicach las byl potezniejszy? Nobo na
        granicach zawsze istnieje wiesza szansa ze przyjedzie obcy i wytnie nasze
        posiadlosci w pien...stad ludzie woleli mieszkac pod opieka sily zbrojnej a
        moze wlsciwie sila zbrojna wyksztalcila sie w procesie specjalizacji produkcji-
        jesli 100 lowi ryby , orze pola, karczuje las itd. to niech 10 cwiczy walke ,
        szykuje bron i broni prze wrogami. W miare uplywu lat tych 10 stanie sie nie
        tylko sila zbrojna vel rycerstwem vel szlachta ale i kadra zarzadzajaca...No bo
        latweij jestrzadzic niz pracowac w polu co wiedza wszyscy menedzerowie i dzis smile

        pozdrawiam




        • rycho7 stosunki chlopsko---pastersko-rabunkowe 13.08.03, 21:24
          utah75 napisał:

          > Witam wszystkich
          > kawal roboty dobrej roboty-wyszperanie tego "dziela" i streszczenie.

          Zgadzam sie z tym co napisales. Udowodnienie etnicznej obcosci slowianskich
          elit jest niezmiernie trudne do przeprowadzenia. Chodzi o okresy po 500 lat
          asymilacji z jednoczesnym pelnieniem funkcji feudalnych w spoleczenstwach
          demokracji plemiennej. To chyba nie do pogodzenia. Ale stosunki chlopsko---
          pastersko-rabunkowe Slowianie musieli znac juz kilka tysiacleci od 3000 pne. Ja
          tego do konca nie pojmuje.
    • rycho7 doskonala literatura 13.08.03, 20:23
      Wiele zawartych w tej ksiazce opisow doskonale pasuje do znanych mi twierdzen
      literatury czeskiej. Stosunki rodzacego sie feudalizmu opisane rzetelnie i
      sugestywnie. Poza polskim horyzontem znajdowaly sie stosunki slowiansko-
      awarskie. Przypisywanie Alanom takiej roli na poludnie od Bramy Morawskiej jest
      mocno ahistoryczne. Jak byli od wiekow taka potega to co robil Somon? Znacznie
      silniejsi Awarowie (moze jezykowo tez Alanowie?, ze stolica w Mongolii lub
      Altaju?) nie przepusciliby gardla takim uzurpatorom. Szerokie masy Slowian nie
      byly taka polanska wielkopolska cielecina jak sugeruje autor. Pieszym
      tarczownikiem byl kazdy chlop. Rolnik wypalacz lasu od dziecka cwiczyl sie w
      uzywaniu topora - morderczej broni piechoty. Totez jedynie konni mogli byli byc
      wyrozniajaca sie druzyna ksiazeca. Wspominanie o konnych pancernych to chyba
      nie prehistoria Polan lecz dopiero 13 wiek. Rewolucja militarna (1 konny rowny
      14 pieszym). Wczesniej byla misiurka.

      Magdeburg jako stolica Polski od dawna wydawal mi sie czyms na rzeczy. Zaczynam
      tez lepiej rozumiec Sorbow o ich pretensje, ze Polska sie nimi nie zajmowala i
      ich zapomiala. Rzezi-Mieszko I (lingwistycznie to podobo slepak) byl juz
      wczesniej znany jako ustrojowy uzurpator. Wynajal sobie ponoc Normanow do
      podboju "Polski". Robil to bardzo krwawo. Musial wiec istniec bardzo powazny
      opor.

      Slowianska chlopska cielecina wedrujaca ze wschodu i ulegajaca potem (po 500
      latacch) rzezi-Mieszkowi I nie pasuje do opisu niewolniczego miksera tworzacego
      Slowian. Gdzie podziali sie w miedzyczasie ciemiezcy? Jakich Sarmatow rzezi-
      Mieszko musial wyrznac aby przejac eksploatacje chlopow, krzepkich toporo-
      rebajlow. Pastersko-grabiezczy tureccy Bulgarzy, Wolosi (Alanie, Wlosi-
      Italikowie?) dojezdzali do Europy (Karpat) juz w czasach znanych z opisow
      historycznych. Nie byli wiec iranskimi Indoeuropejczykami (Alanami). Ponadto
      alzaccy germanscy Alemanowie chyba nie slyszeli, ze sa Alanami. Ale Alemanowie
      sa zapewne zarowno germanskimi Francuzami (po Frankach) i Niemcami (mowa).

      O ile opisy luzycko-wielkopolskie z X wieku sa chyba dosc rzetelne to wszystko
      co bardziej odlegle nie jest chyba naukowa dziedzina autora. Zagubil sie nam
      biedaczysko nad Wolga i Donem przeganiany z Krymu przez Ostrogotow. Wizygci
      skutecznie przeganiali Ignoranta.
      • titus_flavius Re: doskonala literatura 14.08.03, 09:45
        Ave,
        państwo Samona było efemerydą, która jest nam znana jedynie z kroniki
        Fredegara. A i to zauważ, że wg niego zbuntowali się potomkowie Awarów i
        SŁowianek pod przywództwem frankijskim, a więc nie całość masy słowiańśkiej.
        Może po prostu ci buntownicy zastąpili Awarów w ciemiężeniu pobratymców?
        Skad wziąłeś swą tezę, że chłopi całe życie karczowali lasy? ŚLiwiński
        przekonywująco wywodzi, że puszcze były jedynie na pbrzeżach, a centrum było
        zestepowiałe. Tam właśnie koczownicy hodowali swe bydło, a chłopi uprawiali
        ziemię.
        Lasy były wypalone jednorazowo w przeszłości, a potem - przez wieki wystarczyło
        jedynie pilnować, aby nie odrastały.
        Skąd Twój pomysł dalej, że chłopi byli pieszymi tarczownikamI? U Galla
        istotnie jest wzmianka o 13.000 tarczowników, ale Grodecki w przypisie
        wyjaśnia, że określenie "tarczownik" (sklipeati) oznacza konnego, ale
        zaopatrzonego w tarczę, bez pancerza.
        Nadto topory były bardzo kosztowne i mas chłopów nie byłoby ich na nie stać.
        Panowie przecież ima zabierali całość nadwyżki!
        Zresztą, masa chłopów nie była żadnym przeciwnikiem dla konnych. Poczytaj
        kronikę Galla, czy Thietmara jak kilkuset konnych mogło pokonać wiele tysięcy
        pieszych bez większego wysiłku (walki z Pomorzem, ale i Sasów w Wieletami).
        Pamiętaj także o fundamentalnej różnicy pomiędzy konnym szkolonym od dziecka do
        zabijania i niewolnikiem uczonym od dziecka uległości i pokory.
        T.



        rycho7 napisał:

        > Wiele zawartych w tej ksiazce opisow doskonale pasuje do znanych mi twierdzen
        > literatury czeskiej. Stosunki rodzacego sie feudalizmu opisane rzetelnie i
        > sugestywnie. Poza polskim horyzontem znajdowaly sie stosunki slowiansko-
        > awarskie. Przypisywanie Alanom takiej roli na poludnie od Bramy Morawskiej
        jest
        >
        > mocno ahistoryczne. Jak byli od wiekow taka potega to co robil Somon?
        Znacznie
        > silniejsi Awarowie (moze jezykowo tez Alanowie?, ze stolica w Mongolii lub
        > Altaju?) nie przepusciliby gardla takim uzurpatorom. Szerokie masy Slowian
        nie
        > byly taka polanska wielkopolska cielecina jak sugeruje autor. Pieszym
        > tarczownikiem byl kazdy chlop. Rolnik wypalacz lasu od dziecka cwiczyl sie w
        > uzywaniu topora - morderczej broni piechoty. Totez jedynie konni mogli byli
        byc
        >
        > wyrozniajaca sie druzyna ksiazeca. Wspominanie o konnych pancernych to chyba
        > nie prehistoria Polan lecz dopiero 13 wiek. Rewolucja militarna (1 konny
        rowny
        > 14 pieszym). Wczesniej byla misiurka.
        >
        > Magdeburg jako stolica Polski od dawna wydawal mi sie czyms na rzeczy.
        Zaczynam
        >
        > tez lepiej rozumiec Sorbow o ich pretensje, ze Polska sie nimi nie zajmowala
        i
        > ich zapomiala. Rzezi-Mieszko I (lingwistycznie to podobo slepak) byl juz
        > wczesniej znany jako ustrojowy uzurpator. Wynajal sobie ponoc Normanow do
        > podboju "Polski". Robil to bardzo krwawo. Musial wiec istniec bardzo powazny
        > opor.
        >
        > Slowianska chlopska cielecina wedrujaca ze wschodu i ulegajaca potem (po 500
        > latacch) rzezi-Mieszkowi I nie pasuje do opisu niewolniczego miksera
        tworzacego
        >
        > Slowian. Gdzie podziali sie w miedzyczasie ciemiezcy? Jakich Sarmatow rzezi-
        > Mieszko musial wyrznac aby przejac eksploatacje chlopow, krzepkich toporo-
        > rebajlow. Pastersko-grabiezczy tureccy Bulgarzy, Wolosi (Alanie, Wlosi-
        > Italikowie?) dojezdzali do Europy (Karpat) juz w czasach znanych z opisow
        > historycznych. Nie byli wiec iranskimi Indoeuropejczykami (Alanami). Ponadto
        > alzaccy germanscy Alemanowie chyba nie slyszeli, ze sa Alanami. Ale
        Alemanowie
        > sa zapewne zarowno germanskimi Francuzami (po Frankach) i Niemcami (mowa).
        >
        > O ile opisy luzycko-wielkopolskie z X wieku sa chyba dosc rzetelne to
        wszystko
        > co bardziej odlegle nie jest chyba naukowa dziedzina autora. Zagubil sie nam
        > biedaczysko nad Wolga i Donem przeganiany z Krymu przez Ostrogotow. Wizygci
        > skutecznie przeganiali Ignoranta.
        • rycho7 duperele 14.08.03, 13:49
          titus_flavius napisał:

          > Ave,
          > państwo Samona było efemerydą, która jest nam znana jedynie z kroniki
          > Fredegara. A i to zauważ, że wg niego zbuntowali się potomkowie Awarów i
          > SŁowianek pod przywództwem frankijskim, a więc nie całość masy słowiańśkiej.
          > Może po prostu ci buntownicy zastąpili Awarów w ciemiężeniu pobratymców?

          A gdzie ciemiezcy znad Dniepru? Tez byli potomkami Awarow? Ja sie odnosze do
          calosci tekstu wstepnego. A przed pierwsza efemeryda byly inne wczesniejsze?

          > Skad wziąłeś swą tezę, że chłopi całe życie karczowali lasy?

          Nawiezienie ziemi ze spalonego lasu wystarczalo na 40 lat. Logiczne jest, ze
          kazde nowe pokolenie musialo karczowac. Totez ustosunkuj sie do mojej tezy, ze
          karczowali raz w zyciu a nie Twojej, ze cale zycie. Do wyrobienia tezyzny
          fizycznej wystarczy karczowac za mlodu.

          > ŚLiwiński
          > przekonywująco wywodzi, że puszcze były jedynie na pbrzeżach, a centrum było
          > zestepowiałe. Tam właśnie koczownicy hodowali swe bydło, a chłopi uprawiali
          > ziemię.

          Mowisz o tworzeniu sie Slowian w dorzeczach Dniepru, Donu i Wolgi? To okresl
          gdzie byly te pobrzeza. Koczownicy na stepach Ukrainy to normalne. Ale reszta?
          Tak dobrze jest Ci znana to opublikuj.

          > Lasy były wypalone jednorazowo w przeszłości, a potem - przez wieki
          wystarczyło
          > jedynie pilnować, aby nie odrastały.

          Sadzisz, ze w w dorzeczach Dniepru, Donu i Wolgi starczalo pilnujacych aby las
          nie odrastal? A co z nawozeniem? Nie lepiej bylo siac na Saharze? Przeciez tam
          samoistnie nie odrosnie.

          > Skąd Twój pomysł dalej, że chłopi byli pieszymi tarczownikamI?

          Slowiane gdy pojawili sie przy Karpatach opisywani byli jako wojowniczy. Dla
          rolnika kon bez chomonta nie mial wartosci uzytkowej. Wiec logiczne, ze byli
          pieszymi. W takiej tez roli wystepowali u Awarow. Sadzisz, ze do obrony uzywali
          szkaplerzy a nie tarcz?

          > U Galla
          > istotnie jest wzmianka o 13.000 tarczowników, ale Grodecki w przypisie
          > wyjaśnia, że określenie "tarczownik" (sklipeati) oznacza konnego, ale
          > zaopatrzonego w tarczę, bez pancerza.

          A o jakich czasach pisze Gall? O czasach sprzed powsania panstwa Polskiego? O
          zwiastujacych aniolach? Wiesz ja tych aniolow nie spotkalem i nie moge
          potwierdzic.

          > Nadto topory były bardzo kosztowne i mas chłopów nie byłoby ich na nie stać.
          > Panowie przecież ima zabierali całość nadwyżki!

          Rozumiem, ze karczowali las zebami jak bobry. A panowie po wyjalowieniu ziemi
          rzezczywiscie zabierali calosc nadwyzki czyli g...o. Mimo wszystko lasow do
          karczowania starczylo w Polsce bodaj do XVII wieku. Duzy rozrzut czasowy od
          rzezi-Mieszka I.

          > Zresztą, masa chłopów nie była żadnym przeciwnikiem dla konnych. Poczytaj
          > kronikę Galla, czy Thietmara jak kilkuset konnych mogło pokonać wiele tysięcy
          > pieszych bez większego wysiłku (walki z Pomorzem, ale i Sasów w Wieletami).
          > Pamiętaj także o fundamentalnej różnicy pomiędzy konnym szkolonym od dziecka
          do
          > zabijania i niewolnikiem uczonym od dziecka uległości i pokory.

          A Ty zauwazyles moj fragment o rewolucji militarnej XIII wieku po wprowadzeniu
          czezkozbrojnej jazdy (1:14)? Ja staram sie ograniczac do wczesniejszych
          okresow, zgodnie z tytulem watku: Poczatki Polan. A skutecznosc piechoty to
          masz opisana pod Grunwaldem. W walce z ciezkozbrojnymi.

          Przed Brzetyslawem to polska druzyna walczyla z konkurencyjna konnica (czyja?)
          czy z rolnikami? Ulegli ci byli i pokorni. A moze nie mieli zamiaru przywyknac
          do swego nowego losu znajac jeszcze dawniejszy lepszy?
          • titus_flavius Re: duperele 14.08.03, 14:53
            rycho7 napisał:

            > okresow, zgodnie z tytulem watku: Poczatki Polan. A skutecznosc piechoty to
            > masz opisana pod Grunwaldem. W walce z ciezkozbrojnymi.

            Ave,
            wg Ciebie wiek XV i XII nic nie różni? A nadto pod Grunwaldem piechota nie
            odegrała ŻADNEJ roli.
            T.
            • rycho7 Tak pisze Kraszewski w Starej Basni 14.08.03, 15:17
              titus_flavius napisał:

              > wg Ciebie wiek XV i XII nic nie różni?

              Jak odnosisz sie jedynie do wybranych przez Ciebie cytatow z mojego postu to
              mozesz udowodnic wszystko. Gdy odniesiesz sie do calosci to utrudni Ci to
              znacznie manipulacje.

              > A nadto pod Grunwaldem piechota nie
              > odegrała ŻADNEJ roli.

              A nawet jej tam nie bylo. Tak pisze Kraszewski w Starej Basni.
    • titus_flavius Re: WCZESNE DZIEJE POLAN 14.08.03, 08:39
      Ave,
      dzięki za spopularyzowanie książki ŚLiwińskiego. Zawiera ona rewolucyjne tezy -
      ale co ciekawe, przeszła zupełnie bez echa.
      Nie spotkałem się z żadną z nim polemiką. Nie jest nigdzie powoływany. Może
      należałoby go wznowić?
      T.
      • pawelekok1 Re: WCZESNE DZIEJE POLAN 16.08.03, 18:34
        Posiadany przeze mnie egzemplarz pochodzi z odzysku z partii książek
        przeznaczonych na przemiał. Książka spełnia wymagania odnośnie "naukowości" -
        np. ma przypisy i literaturę. Samo wydanie jest jednak niechlujne. Nie wiem
        też czy Wydawnictwo Łódzkie jeszcze istnieje.

        Ciekawe, dlaczego konsekwentnie nazywasz autora Śliwińskim i to jeszcze z
        zaakcentowaniem litery "L". Czyżbyś go znał lub o nim słyszał? Na okładce i
        stronie tytułowej posiadanej przeze mnie książki stoi jak byk: Jacek Brunon
        Siwiński. Jeżeli wydawnictwo popełniło błąd przy nazwisku autora, to
        potwierdzałoby tylko wrażenie niechlujności wydania i nie dziwiłoby, dlaczego
        książka została przeznaczona na przemiał.
        • titus_flavius Re: WCZESNE DZIEJE POLAN 22.08.03, 11:43
          pawelekok1 napisał:

          > Posiadany przeze mnie egzemplarz pochodzi z odzysku z partii książek
          > przeznaczonych na przemiał. Książka spełnia wymagania odnośnie "naukowości" -
          > np. ma przypisy i literaturę. Samo wydanie jest jednak niechlujne. Nie wiem
          > też czy Wydawnictwo Łódzkie jeszcze istnieje.
          >
          > Ciekawe, dlaczego konsekwentnie nazywasz autora Śliwińskim i to jeszcze z
          > zaakcentowaniem litery "L".

          Ave,
          cytowałem z pamięci. Mój błąd.
          T.


          Czyżbyś go znał lub o nim słyszał? Na okładce i
          > stronie tytułowej posiadanej przeze mnie książki stoi jak byk: Jacek Brunon
          > Siwiński. Jeżeli wydawnictwo popełniło błąd przy nazwisku autora, to
          > potwierdzałoby tylko wrażenie niechlujności wydania i nie dziwiłoby, dlaczego
          > książka została przeznaczona na przemiał.
    • titus_flavius pochodzenie Słowian 14.08.03, 09:16
      Ave,
      zainspirowało mnie Studium Historii Toynbeego. W pewnym miejscu napisał on
      fragment o Słowianach. Wg niego rozprzestrzenianie się Słowian było spowodowane
      działalnością Awarów. Awarowie na terenie podbitej Europy Wschodniej zajmowali
      się "hodowlą" miejcowej ludności, która dostarczała im utrzymania. Tubylcy ci
      wskutek nieustannego przemieszania stworzyli dla wzajemnego porozumiewania się
      nowy język słowiański. I stąd się wzięli Słowianie.
      Oto moja teoria, oparta na motywach z Toynbiego, ŚLiwińskiego i innych:
      Punktem wyjścia tej teorii jest przyjęcie, że ludu pod nazwą Słowianie nie
      było w starożytności (Ptolemeusz ich nie zauważył, chociaż opisał ludy aż do
      Uralu, chyba, że za Słowian uznać Stawenoi, co niektórzy odczytują jako
      Slawenoi)).
      W Europie środkowej i wchodniej u schyłku starożytności żyło wiele rozmaitych
      ludów przede wszystkim Bałtów, Celtów i Germanów, uzależnionych od Gotów. W
      połowie Vw. na te tereny przybyli Hunowie, którzy zajęli miejsce Gotów i
      podbili ludy od Renu po Bałtyk i Wołgę (z wyjątkiem części Germanów, którzy
      uciekli w granice państwa rzymskiego). Hunowie zmusili je do płacenia daniny.
      Wybieranej oczywiście w naturze Po upadku państwa Hunów ich miejsce na kilkaset
      lat (co najmniej do r.800) zajęli Awarzy. Zdaniem Toynbiego byli to koczownicy,
      którzy na terenach rolniczych zastąpili wypas bydła hodowlą ludności rolniczej.
      Polegało to na tym, że okresie zimowym na dane terytorium przybywały grupy
      Awarów, którzy kwaterowali tam do czasu, aż nie zużyli całości rezerw żywności
      wieśniaków, potem przenosili się na teren sąsiedni. Było to niezwykle dotkliwe
      dla tubylców, którym bardzo się obniżył poziom zycia i wymagało stałego
      dopływu nowych chłopów - niewolników, gdyż część starych bądź uciekała (nie
      bardzo było dokąd) bądź wymierała. Awarzy brali ich w niewolę w trakcie wypraw
      na sąsiadów i na siebie wzajemnie. Rezultat był następujący: wieśniacy
      przesiedlani przez 300 lat na terenach od Adriatyku po bałtyk i Wołgę utracili
      świadomość plemienną i własne języki przyjmując nowo ukształtowaną lingua
      franca - język słowiański (ich podstawą były języki bałtyjskie i germańśkie, z
      silną domieszką języka panów, czyli języków irańskich) (analogia do murzynów
      amerykańskich).
      Za tą teorią przemawia jednolitość języka słowiańskiego aż do IX w., kiedy
      to upadło państwo Awarów i podział ludności słowiańskiej na 2 warstwy:
      wojowników i niewolnych chłopów.
      Z kronik bizantyjskich wynika, że Awarzy w trakcie kolejnych wypraw brali do
      niewoli dziesiątki tysięcy jeńców. Co się z nimi stało?
      Dalej, zauważcie, że sami ŚŁowianie na pytanie skąd pochodzą - odpowiadali
      kronikarzom, że z Panonii! Jest to zrozumiałe, jak przypmnimy sobie, że tam
      było centrum państwa Awarów i punkt redystrybucji pochwyconych niewolników.
      T.
      • titus_flavius Polanie a Polacy 14.08.03, 09:27
        Ave,
        Sliwiński słusznie wywiódł, że nazwa Polanie jest nazwą sztuczną, powstałą w
        celu okreslenia konglomeratu ludów wchodzących w skłąd państwa Mieszka i
        Bolesłąwa Chrobrego, a nazwą Polacy określano jeden z ludów im podległych,
        zamieszkałych "regnum oblatum" przejęte po Czechach.
        Kim byli ci POlacy?
        Śliwińsk sugeruje, że był to odłama Czechów, ewentualnie plemię alańskie.
        Zauważcie jednak, że wschodni sąsiedzi określali Polaków mianem Lachów. Wydaje
        sie, że przejście od formy Polacy do Lacy z punktu widzenia językoznawczego
        nie jest skomplikowane. Podobnie jak przejście od formy Wlacy, Wlachy do formy
        Lacy, Lachy, Polachi, POlaki.
        Pod określeniami Wklacy i podobnymi rozumiano w średniowieczu romańską ludność
        pasterską, która koczowała na terenach Bałkanów i Karpat.
        Moim zdaniem w zamieszaniu, które powstało po rozbiciu państwa Awarów, jedno z
        plemion wlaskich uchwyciło władzę na terenie "regnum oblatum".
        T.






        titus_flavius napisał:

        > Ave,
        > zainspirowało mnie Studium Historii Toynbeego. W pewnym miejscu napisał on
        > fragment o Słowianach. Wg niego rozprzestrzenianie się Słowian było
        spowodowane
        >
        > działalnością Awarów. Awarowie na terenie podbitej Europy Wschodniej
        zajmowali
        >
        > się "hodowlą" miejcowej ludności, która dostarczała im utrzymania. Tubylcy
        ci
        >
        > wskutek nieustannego przemieszania stworzyli dla wzajemnego porozumiewania
        się
        > nowy język słowiański. I stąd się wzięli Słowianie.
        > Oto moja teoria, oparta na motywach z Toynbiego, ŚLiwińskiego i innych:
        > Punktem wyjścia tej teorii jest przyjęcie, że ludu pod nazwą Słowianie nie
        > było w starożytności (Ptolemeusz ich nie zauważył, chociaż opisał ludy aż do
        > Uralu, chyba, że za Słowian uznać Stawenoi, co niektórzy odczytują jako
        > Slawenoi)).
        > W Europie środkowej i wchodniej u schyłku starożytności żyło wiele
        rozmaitych
        >
        > ludów przede wszystkim Bałtów, Celtów i Germanów, uzależnionych od Gotów. W
        > połowie Vw. na te tereny przybyli Hunowie, którzy zajęli miejsce Gotów i
        > podbili ludy od Renu po Bałtyk i Wołgę (z wyjątkiem części Germanów, którzy
        > uciekli w granice państwa rzymskiego). Hunowie zmusili je do płacenia daniny.
        > Wybieranej oczywiście w naturze Po upadku państwa Hunów ich miejsce na
        kilkaset
        >
        > lat (co najmniej do r.800) zajęli Awarzy. Zdaniem Toynbiego byli to
        koczownicy,
        >
        > którzy na terenach rolniczych zastąpili wypas bydła hodowlą ludności
        rolniczej.
        >
        > Polegało to na tym, że okresie zimowym na dane terytorium przybywały grupy
        > Awarów, którzy kwaterowali tam do czasu, aż nie zużyli całości rezerw
        żywności
        > wieśniaków, potem przenosili się na teren sąsiedni. Było to niezwykle
        dotkliwe
        > dla tubylców, którym bardzo się obniżył poziom zycia i wymagało stałego
        > dopływu nowych chłopów - niewolników, gdyż część starych bądź uciekała (nie
        > bardzo było dokąd) bądź wymierała. Awarzy brali ich w niewolę w trakcie
        wypraw
        > na sąsiadów i na siebie wzajemnie. Rezultat był następujący: wieśniacy
        > przesiedlani przez 300 lat na terenach od Adriatyku po bałtyk i Wołgę
        utracili
        > świadomość plemienną i własne języki przyjmując nowo ukształtowaną lingua
        > franca - język słowiański (ich podstawą były języki bałtyjskie i germańśkie,
        z
        > silną domieszką języka panów, czyli języków irańskich) (analogia do murzynów
        > amerykańskich).
        > Za tą teorią przemawia jednolitość języka słowiańskiego aż do IX w., kiedy
        > to upadło państwo Awarów i podział ludności słowiańskiej na 2 warstwy:
        > wojowników i niewolnych chłopów.
        > Z kronik bizantyjskich wynika, że Awarzy w trakcie kolejnych wypraw brali do
        > niewoli dziesiątki tysięcy jeńców. Co się z nimi stało?
        > Dalej, zauważcie, że sami ŚŁowianie na pytanie skąd pochodzą - odpowiadali
        > kronikarzom, że z Panonii! Jest to zrozumiałe, jak przypmnimy sobie, że tam
        > było centrum państwa Awarów i punkt redystrybucji pochwyconych niewolników.
        > T.
        • utah75 Re: Polanie a Polacy 14.08.03, 11:01
          titus_flavius napisał:

          > Ave,
          > Sliwiński słusznie wywiódł, że nazwa Polanie jest nazwą sztuczną, powstałą w
          > celu okreslenia konglomeratu ludów wchodzących w skłąd państwa Mieszka i
          > Bolesłąwa Chrobrego, a nazwą Polacy określano jeden z ludów im podległych,
          > zamieszkałych "regnum oblatum" przejęte po Czechach.

          co znaczy slusznie wywiodl? jak osadzic ta slusznosc? polanie bo zyli na
          polach , drewlanie bo w lesie...gdzie tu jakas filozofia wyzszego rzedu?

          > Kim byli ci POlacy?
          > Śliwińsk sugeruje, że był to odłama Czechów, ewentualnie plemię alańskie.

          Czesi to przypadek historii tak samo jak polanie. Zadne z tych plemion nie bylo
          madzrejsze, piekniejsze, silniejsze anizeli sasiedzi... I jedni i drudzy po
          prostu wykorzystali zamet polityczny w owczesnej Europie i zbudowali dwa silne
          ostrodki panstwowotworcze. Podstawa sukcesu czechow byly Wielkie Morawy- per
          analogia potem bylo z Moskwa...Male ksiestewko zebralo ziemie zamieszkane przez
          etnicznie zblizonych Rusow bo inny osrodek- Nowogrod i Kijow byly rozbite w
          pyl .... Tak samo zaistnieli przemyslidzi i podobnie polanie i piastowie.



          > Zauważcie jednak, że wschodni sąsiedzi określali Polaków mianem Lachów.
          Wydaje
          > sie, że przejście od formy Polacy do Lacy z punktu widzenia językoznawczego
          > nie jest skomplikowane. Podobnie jak przejście od formy Wlacy, Wlachy do
          formy
          > Lacy, Lachy, Polachi, POlaki.
          > Pod określeniami Wklacy i podobnymi rozumiano w średniowieczu romańską
          ludność
          > pasterską, która koczowała na terenach Bałkanów i Karpat.
          > Moim zdaniem w zamieszaniu, które powstało po rozbiciu państwa Awarów, jedno
          z
          > plemion wlaskich uchwyciło władzę na terenie "regnum oblatum".

          Awarowie naprawde nie stwoprzyli nigdy jakiegos jednego zwartego i
          organizacyjnie sprawnego panstwa ala Rzym na bazie ktorego mogloby cos dalej
          powstac i rozijac sie...To byl prymitywny lud koczowniczy, ktory sam mogl uczyc
          sie od osiadlych ludow...W zasadzie jedyny slad ktory prowadzilby do slusznosci
          takiej teorii brzmi- awarowie wraz ze slowianami uderzyli na Biznacjum. ALe tak
          samo wojowali Hunowie -mieli przy boku zawsze pleina sojusznicze w postaci
          germanskich ostrogotow, swewow...ale to byli normalnio sojusznicy, moze
          wystraszeni troche hunow ale jednak wolne i silne plemiona prowadzace przy boku
          Hunow swa wlasna polityke...Najslynniejsz hunska bitwa na Polach
          Katalaunijskich to de facto bitwa germanow miedzy soba...bitwa w istocie o
          miejsce w germanskim wowczas swiecie. Podobnie bylo zapewne ze slowianami.
          Owszem pewnie zmusili oni do sojuszu i uleglosci plemiona Slowian, zabrali ich
          na wojne z Bizancjum, bili sie ich wojami z innymi slowianami ale potem szybki
          Awarowie sie wyniesli a Slowianie zaczeli budowac swoje wlasne silne panstwa
          podobniejak czynili to germanowie po opuszcenieu Europy przez Hunow....Zrestza
          to opuszczenie jest mocno umowne bo w skrocie chodzi o to ze silneijszy etnos
          wchlania slabszy- Hunowie wygineliw bitwach, czesc stala sie Germanami plodzac
          nastepne pokolenia, czesc rzeczywiscie wyjechala...

          > T.
          >
          >
          >
          >
          >
          >
          > titus_flavius napisał:
          >
          > > Ave,
          > > zainspirowało mnie Studium Historii Toynbeego. W pewnym miejscu napisał on
          >
          > > fragment o Słowianach. Wg niego rozprzestrzenianie się Słowian było
          > spowodowane
          > >
          > > działalnością Awarów. Awarowie na terenie podbitej Europy Wschodniej
          > zajmowali
          > >
          > > się "hodowlą" miejcowej ludności, która dostarczała im utrzymania. Tubylcy
          >
          > ci
          > >
          > > wskutek nieustannego przemieszania stworzyli dla wzajemnego porozumiewania
          >
          > się
          > > nowy język słowiański. I stąd się wzięli Słowianie.
          > > Oto moja teoria, oparta na motywach z Toynbiego, ŚLiwińskiego i innych:
          > > Punktem wyjścia tej teorii jest przyjęcie, że ludu pod nazwą Słowianie ni
          > e
          > > było w starożytności (Ptolemeusz ich nie zauważył, chociaż opisał ludy aż
          > do
          > > Uralu, chyba, że za Słowian uznać Stawenoi, co niektórzy odczytują jako
          > > Slawenoi)).
          > > W Europie środkowej i wchodniej u schyłku starożytności żyło wiele
          > rozmaitych
          > >
          > > ludów przede wszystkim Bałtów, Celtów i Germanów, uzależnionych od Gotów.
          > W
          > > połowie Vw. na te tereny przybyli Hunowie, którzy zajęli miejsce Gotów i
          > > podbili ludy od Renu po Bałtyk i Wołgę (z wyjątkiem części Germanów, którz
          > y
          > > uciekli w granice państwa rzymskiego). Hunowie zmusili je do płacenia dani
          > ny.
          > > Wybieranej oczywiście w naturze Po upadku państwa Hunów ich miejsce na
          > kilkaset
          > >
          > > lat (co najmniej do r.800) zajęli Awarzy. Zdaniem Toynbiego byli to
          > koczownicy,
          > >
          > > którzy na terenach rolniczych zastąpili wypas bydła hodowlą ludności
          > rolniczej.
          > >
          > > Polegało to na tym, że okresie zimowym na dane terytorium przybywały grupy
          >
          > > Awarów, którzy kwaterowali tam do czasu, aż nie zużyli całości rezerw
          > żywności
          > > wieśniaków, potem przenosili się na teren sąsiedni. Było to niezwykle
          > dotkliwe
          > > dla tubylców, którym bardzo się obniżył poziom zycia i wymagało stałego
          > > dopływu nowych chłopów - niewolników, gdyż część starych bądź uciekała (ni
          > e
          > > bardzo było dokąd) bądź wymierała. Awarzy brali ich w niewolę w trakcie
          > wypraw
          > > na sąsiadów i na siebie wzajemnie. Rezultat był następujący: wieśniacy
          > > przesiedlani przez 300 lat na terenach od Adriatyku po bałtyk i Wołgę
          > utracili
          > > świadomość plemienną i własne języki przyjmując nowo ukształtowaną lingua
          > > franca - język słowiański (ich podstawą były języki bałtyjskie i germańśki
          > e,
          > z
          > > silną domieszką języka panów, czyli języków irańskich) (analogia do murzyn
          > ów
          > > amerykańskich).
          > > Za tą teorią przemawia jednolitość języka słowiańskiego aż do IX w., ki
          > edy
          > > to upadło państwo Awarów i podział ludności słowiańskiej na 2 warstwy:
          > > wojowników i niewolnych chłopów.
          > > Z kronik bizantyjskich wynika, że Awarzy w trakcie kolejnych wypraw brali
          > do
          > > niewoli dziesiątki tysięcy jeńców. Co się z nimi stało?
          > > Dalej, zauważcie, że sami ŚŁowianie na pytanie skąd pochodzą - odpowiadali
          >
          > > kronikarzom, że z Panonii! Jest to zrozumiałe, jak przypmnimy sobie, że ta
          > m
          > > było centrum państwa Awarów i punkt redystrybucji pochwyconych niewolników
          > .
          > > T.
          • titus_flavius Re: Polanie a Polacy 14.08.03, 11:20
            utah75 napisał:

            > titus_flavius napisał:
            >
            > > Ave,
            > > Sliwiński słusznie wywiódł, że nazwa Polanie jest nazwą sztuczną, powstałą
            > w
            > > celu okreslenia konglomeratu ludów wchodzących w skłąd państwa Mieszka i
            > > Bolesłąwa Chrobrego, a nazwą Polacy określano jeden z ludów im podległych,
            >
            > > zamieszkałych "regnum oblatum" przejęte po Czechach.
            >
            > co znaczy slusznie wywiodl? jak osadzic ta slusznosc? polanie bo zyli na
            > polach , drewlanie bo w lesie...gdzie tu jakas filozofia wyzszego rzedu?
            >
            > > Kim byli ci POlacy?
            > > Śliwińsk sugeruje, że był to odłama Czechów, ewentualnie plemię alańskie.
            >
            > Czesi to przypadek historii tak samo jak polanie. Zadne z tych plemion nie
            bylo
            >
            > madzrejsze, piekniejsze, silniejsze anizeli sasiedzi... I jedni i drudzy po
            > prostu wykorzystali zamet polityczny w owczesnej Europie i zbudowali dwa
            silne
            > ostrodki panstwowotworcze. Podstawa sukcesu czechow byly Wielkie Morawy- per
            > analogia potem bylo z Moskwa...Male ksiestewko zebralo ziemie zamieszkane
            przez
            >
            > etnicznie zblizonych Rusow bo inny osrodek- Nowogrod i Kijow byly rozbite w
            > pyl .... Tak samo zaistnieli przemyslidzi i podobnie polanie i piastowie.
            >
            >
            >
            > > Zauważcie jednak, że wschodni sąsiedzi określali Polaków mianem Lachów.
            > Wydaje
            > > sie, że przejście od formy Polacy do Lacy z punktu widzenia językoznawcze
            > go
            > > nie jest skomplikowane. Podobnie jak przejście od formy Wlacy, Wlachy do
            > formy
            > > Lacy, Lachy, Polachi, POlaki.
            > > Pod określeniami Wklacy i podobnymi rozumiano w średniowieczu romańską
            > ludność
            > > pasterską, która koczowała na terenach Bałkanów i Karpat.
            > > Moim zdaniem w zamieszaniu, które powstało po rozbiciu państwa Awarów, jed
            > no
            > z
            > > plemion wlaskich uchwyciło władzę na terenie "regnum oblatum".
            >
            > Awarowie naprawde nie stwoprzyli nigdy jakiegos jednego zwartego i
            > organizacyjnie sprawnego panstwa ala Rzym na bazie ktorego mogloby cos dalej
            > powstac i rozijac sie...To byl prymitywny lud koczowniczy, ktory sam mogl
            uczyc
            >
            > sie od osiadlych ludow...W zasadzie jedyny slad ktory prowadzilby do
            slusznosci
            >
            > takiej teorii brzmi- awarowie wraz ze slowianami uderzyli na Biznacjum. ALe
            tak
            >
            > samo wojowali Hunowie -mieli przy boku zawsze pleina sojusznicze w postaci
            > germanskich ostrogotow, swewow...ale to byli normalnio sojusznicy, moze
            > wystraszeni troche hunow ale jednak wolne i silne plemiona prowadzace przy
            boku
            >
            > Hunow swa wlasna polityke...Najslynniejsz hunska bitwa na Polach
            > Katalaunijskich to de facto bitwa germanow miedzy soba...bitwa w istocie o
            > miejsce w germanskim wowczas swiecie. Podobnie bylo zapewne ze slowianami.
            > Owszem pewnie zmusili oni do sojuszu i uleglosci plemiona Slowian, zabrali
            ich
            > na wojne z Bizancjum, bili sie ich wojami z innymi slowianami ale potem
            szybki
            > Awarowie sie wyniesli a Slowianie zaczeli budowac swoje wlasne silne panstwa
            > podobniejak czynili to germanowie po opuszcenieu Europy przez
            Hunow....Zrestza
            > to opuszczenie jest mocno umowne bo w skrocie chodzi o to ze silneijszy etnos
            > wchlania slabszy- Hunowie wygineliw bitwach, czesc stala sie Germanami
            plodzac
            > nastepne pokolenia, czesc rzeczywiscie wyjechala...
            >
            > > T.
            > >
            > >
            > >
            > >
            > >
            > >
            > > titus_flavius napisał:
            > >
            > > > Ave,
            > > > zainspirowało mnie Studium Historii Toynbeego. W pewnym miejscu napis
            > ał on
            > >
            > > > fragment o Słowianach. Wg niego rozprzestrzenianie się Słowian było
            > > spowodowane
            > > >
            > > > działalnością Awarów. Awarowie na terenie podbitej Europy Wschodniej
            > > zajmowali
            > > >
            > > > się "hodowlą" miejcowej ludności, która dostarczała im utrzymania. Tu
            > bylcy
            > >
            > > ci
            > > >
            > > > wskutek nieustannego przemieszania stworzyli dla wzajemnego porozumie
            > wania
            > >
            > > się
            > > > nowy język słowiański. I stąd się wzięli Słowianie.
            > > > Oto moja teoria, oparta na motywach z Toynbiego, ŚLiwińskiego i inny
            > ch:
            > > > Punktem wyjścia tej teorii jest przyjęcie, że ludu pod nazwą Słowian
            > ie ni
            > > e
            > > > było w starożytności (Ptolemeusz ich nie zauważył, chociaż opisał lud
            > y aż
            > > do
            > > > Uralu, chyba, że za Słowian uznać Stawenoi, co niektórzy odczytują ja
            > ko
            > > > Slawenoi)).
            > > > W Europie środkowej i wchodniej u schyłku starożytności żyło wiele
            > > rozmaitych
            > > >
            > > > ludów przede wszystkim Bałtów, Celtów i Germanów, uzależnionych od Go
            > tów.
            > > W
            > > > połowie Vw. na te tereny przybyli Hunowie, którzy zajęli miejsce Gotó
            > w i
            > > > podbili ludy od Renu po Bałtyk i Wołgę (z wyjątkiem części Germanów,
            > którz
            > > y
            > > > uciekli w granice państwa rzymskiego). Hunowie zmusili je do płacenia
            > dani
            > > ny.
            > > > Wybieranej oczywiście w naturze Po upadku państwa Hunów ich miejsce n
            > a
            > > kilkaset
            > > >
            > > > lat (co najmniej do r.800) zajęli Awarzy. Zdaniem Toynbiego byli to
            > > koczownicy,
            > > >
            > > > którzy na terenach rolniczych zastąpili wypas bydła hodowlą ludności
            > > rolniczej.
            > > >
            > > > Polegało to na tym, że okresie zimowym na dane terytorium przybywały
            > grupy
            > >
            > > > Awarów, którzy kwaterowali tam do czasu, aż nie zużyli całości rezerw
            >
            > > żywności
            > > > wieśniaków, potem przenosili się na teren sąsiedni. Było to niezwykle
            >
            > > dotkliwe
            > > > dla tubylców, którym bardzo się obniżył poziom zycia i wymagało stał
            > ego
            > > > dopływu nowych chłopów - niewolników, gdyż część starych bądź uciekał
            > a (ni
            > > e
            > > > bardzo było dokąd) bądź wymierała. Awarzy brali ich w niewolę w trakc
            > ie
            > > wypraw
            > > > na sąsiadów i na siebie wzajemnie. Rezultat był następujący: wieśniac
            > y
            > > > przesiedlani przez 300 lat na terenach od Adriatyku po bałtyk i Wołgę
            >
            > > utracili
            > > > świadomość plemienną i własne języki przyjmując nowo ukształtowaną li
            > ngua
            > > > franca - język słowiański (ich podstawą były języki bałtyjskie i germ
            > ańśki
            > > e,
            > > z
            > > > silną domieszką języka panów, czyli języków irańskich) (analogia do m
            > urzyn
            > > ów
            > > > amerykańskich).
            > > > Za tą teorią przemawia jednolitość języka słowiańskiego aż do IX w
            > ., ki
            > > edy
            > > > to upadło państwo Awarów i podział ludności słowiańskiej na 2 warstwy
            > :
            > > > wojowników i niewolnych chłopów.
            > > > Z kronik bizantyjskich wynika, że Awarzy w trakcie kolejnych wypraw b
            > rali
            > > do
            > > > niewoli dziesiątki tysięcy jeńców. Co się z nimi stało?
            > > > Dalej, zauważcie, że sami ŚŁowianie na pytanie skąd pochodzą - odpowi
            > adali
            > >
            > > > kronikarzom, że z Panonii! Jest to zrozumiałe, jak przypmnimy sobie,
            > że ta
            > > m
            > > > było centrum państwa Awarów i punkt redystrybucji pochwyconych niewol
            > ników
            > > .
            > > > T.
          • titus_flavius Re: Polanie a Polacy 14.08.03, 11:30
            utah75 napisał:

            >
            > co znaczy slusznie wywiodl? jak osadzic ta slusznosc? polanie bo zyli na
            > polach , drewlanie bo w lesie...gdzie tu jakas filozofia wyzszego rzedu?

            Ave,
            to się nazywa ludowa etymologia. Po raz pierwszy forma zbliżona do Polan
            pojawia się na określenie władztwa Chrobrego ok. 998r. w żywocie św. Wojciecha
            Kanapariusza. Używa on jednakże określenia Palanowie! Jest jedna z form nazwy
            Alanowie, jak podaje Śliwiński. A bardzo odległa od określenia Polacy.
            Wcześniej brak jest w źrółach nazwy na określenie ludu i państwa Mieszka.
            Pojawiaja się nazwy: Licikawicy, ludzie Mieszka (Widukind), państwo Mieszka
            (ibn Jakub), państwo gnieźnieńskie (dagome iudex). Wyraźnie oznacza to, że ani
            Chrobry, ani obcy nie potrafili zwięźle nazwać jego poddanych i państwa.
            Kanapariusz więc niejako wstrzelił sie w potrzebę stworzenia nazwy, a ponieważ
            jego żywot był szeroko czytany, nazwa upowszechniła się. Korzystne dla niej
            było także to, że świeżo pozyskane przez Mieszka potężne plemię nosiło podobną
            nazwę - Polacy. Stąd nastąpiła pewna adaptacja formy Kanapariusza i z Palan
            zrobili się Polanie.
            T.

          • titus_flavius Re: Polanie a Polacy 14.08.03, 11:45
            utah75 napisał:
            > takiej teorii brzmi- awarowie wraz ze slowianami uderzyli na Biznacjum. ALe
            tak
            >
            > samo wojowali Hunowie -mieli przy boku zawsze pleina sojusznicze w postaci
            > germanskich ostrogotow, swewow...ale to byli normalnio sojusznicy, moze
            > wystraszeni troche hunow ale jednak wolne i silne plemiona prowadzace przy
            boku

            Ave,
            różnica pomiędzy Germanami i Słowianami jest istotna. Słowianie najwyraźniej
            nie ogrywali samodzielnej roli politycznej. Kroniki bizantyjskie nie notują
            nazwy ani jednego wodza - Słowianina aż do schyłku wieku VI.
            Owszem, nie wykluczam, że obok masy słowiańskich niewolników były także grupy
            słowianojęzycznych wojowników, którzy chętnie współdziałali z Awarami.Nie
            działały one jednak samodzielnie, nawet, gdy tylko oni napadali na Bizancjum.
            Kronikarze bizantyjscy przypuszczali zwykle, że działo się to z inspiracji
            Awarów.
            T.
            • pawelekok1 Re: Polanie a Polacy 15.08.03, 01:02
              Ave, Sława, Witaj, czy jak sobie życzysz,

              Czy słyszałeś o pomyśle, że imię Belizariusz ma rodowód słowiański (Beli Car).
              Sądząc z Twoich wypowiedzi nie muszę Ci tłumaczyć kto to był Belizariusz i na
              jakie ewentualnie manowce mogłaby wpuścić nas dyskusja na ten temat. A swoją
              drogą masz faktycznie rację (z tym jednym ewentualnym wyjątkiem) o braku
              jakichkolwiek imiom słowiańskich (oczywiście godnych zapisania w kronikach) z
              tego okresu. Szykuję trochę odpowiedzi na niektóre wywołania mnie do tablicy w
              tym wątku. Nie ma zresztą w tym nic dziwnego skoro sam ten wątek
              zainicjowałem. Moje milczenie wynikało głównie z faktu, że w tzw. międzyczasie
              skończył mi się urlop. Bardziej aktywny będę w czasie weekendów. Niestety
              niektórzy z nas muszą pracować. A niniejszy wątek wywołałem tylko dlatego,
              żeby mi w tymżesz międzyczasie kompletnie nie umknął. Osobiście uważam go za
              poboczny, mało prawdopodobny i równie mało interesujący.

              Pozdrawiam
              Paweł
      • utah75 Re: pochodzenie Słowian 14.08.03, 10:45
        titus_flavius napisał:

        > Ave,
        > zainspirowało mnie Studium Historii Toynbeego. W pewnym miejscu napisał on
        > fragment o Słowianach. Wg niego rozprzestrzenianie się Słowian było
        spowodowane
        >
        > działalnością Awarów. Awarowie na terenie podbitej Europy Wschodniej
        zajmowali
        >
        > się "hodowlą" miejcowej ludności, która dostarczała im utrzymania. Tubylcy
        ci
        >
        > wskutek nieustannego przemieszania stworzyli dla wzajemnego porozumiewania
        się
        > nowy język słowiański. I stąd się wzięli Słowianie.

        Taka wersja Denikenowska troche...

        > Oto moja teoria, oparta na motywach z Toynbiego, ŚLiwińskiego i innych:
        > Punktem wyjścia tej teorii jest przyjęcie, że ludu pod nazwą Słowianie nie
        > było w starożytności (Ptolemeusz ich nie zauważył, chociaż opisał ludy aż do
        > Uralu, chyba, że za Słowian uznać Stawenoi, co niektórzy odczytują jako
        > Slawenoi)).
        > W Europie środkowej i wchodniej u schyłku starożytności żyło wiele
        rozmaitych
        >
        > ludów przede wszystkim Bałtów, Celtów i Germanów, uzależnionych od Gotów.

        O jakim zasiegu geograicznym i jakich czasach mowisz dokladnie? Goci byli
        jednym z plemion co najwyzej chodzi Ci o Germanow ogolem? Nikt nikogo nie
        uzaleznial a juz na pewno nie Goci Baltow...

        W
        > połowie Vw. na te tereny przybyli Hunowie, którzy zajęli miejsce Gotów i
        > podbili ludy od Renu po Bałtyk i Wołgę (z wyjątkiem części Germanów, którzy
        > uciekli w granice państwa rzymskiego).

        jaki Baltyk......slady Hunow i ch okolo 100 lat pobytu w Europie to nie legendy
        Kimeryjczykow. To czasy starozytne ale udokumentowane. Nawet slynny Attyla
        tonie jakis dzikus ale zakladnik na dworze cesarskim...Aecjusz odwrotnie...Nie
        mozna sobie wiec mowic ze Hunowie stworzyli SOBIE imperium od Baltyku po Ural...


        Hunowie zmusili je do płacenia daniny.
        > Wybieranej oczywiście w naturze Po upadku państwa Hunów ich miejsce na
        kilkaset
        >
        > lat (co najmniej do r.800) zajęli Awarzy.

        Bzdura. Poczytaj najpierw o relacjach Hunowie-Rzym-Biznancjum-Panstwa
        Germanskie a dopiero potem skracaj historie. Po smierci Attyli w czasie nocy
        weselnej w zasadzie skonczyla sie epoka Hunow w Europie. To byla polowa V
        wieku...o Awarach swiat jeszcze nie slyszal. Nastepne 200 lat to era germanow i
        to tez po kolei wizy-, -ostro- gotow wreszcie longobardow i frankow.

        Zdaniem Toynbiego byli to koczownicy,
        >
        > którzy na terenach rolniczych zastąpili wypas bydła hodowlą ludności
        rolniczej.
        >
        > Polegało to na tym, że okresie zimowym na dane terytorium przybywały grupy
        > Awarów, którzy kwaterowali tam do czasu, aż nie zużyli całości rezerw
        żywności
        > wieśniaków, potem przenosili się na teren sąsiedni. Było to niezwykle
        dotkliwe
        > dla tubylców, którym bardzo się obniżył poziom zycia i wymagało stałego
        > dopływu nowych chłopów - niewolników, gdyż część starych bądź uciekała (nie
        > bardzo było dokąd) bądź wymierała. Awarzy brali ich w niewolę w trakcie
        wypraw
        > na sąsiadów i na siebie wzajemnie.

        Awarowie byli tylko jednym z kolejnych fal stepowcow w Europie. Nie przypisujmy
        im jakis nadludzkich cech. NAwet ci slynni Hunowie nie byli tacy nie do pobicia
        jakjuz napisalem wczesniej. Owszem wszystkie plemiona koczownicze umialy
        wojowac, grabic itd. ale wiele wynikalo tak naprawde z istneijacych w owym
        czasie stosunkow miedzy plemionami osiadlymi. Awarowie wpadli w pustke i
        balagan po Germanach ktorzy wyniesli sie na zachod i stad ich sukcesy. ALe
        sukcesy zadnego stepowego ludu nie byly trwale ani wieczne- poprostu co innego
        najechac, spalic i uciec a co innego tochyc dlugoletnie wojny na
        wyniszczeinie...

        Rezultat był następujący: wieśniacy
        > przesiedlani przez 300 lat na terenach od Adriatyku po bałtyk i Wołgę
        utracili
        > świadomość plemienną i własne języki przyjmując nowo ukształtowaną lingua
        > franca - język słowiański (ich podstawą były języki bałtyjskie i germańśkie,
        z
        > silną domieszką języka panów, czyli języków irańskich) (analogia do murzynów
        > amerykańskich).

        Te jezyki nie byly podstawa i tyle. Wiec twoje glowne zalozenie jest bzdurne.
        Posluchaj tego comowia lingwisci. Jezyk sztuczny charakteryzuje sie pewnymi
        cechami ktorycj cos co mozna by nazwac praslowianskim nie wykazuje.
        Podobienstwa leksyklane -nieliczne z iranskiego a liczniejsze z germanskich i
        baltyjskich to kwestia zupelnie innych procesow jezykowych

        > Za tą teorią przemawia jednolitość języka słowiańskiego aż do IX w., kiedy
        > to upadło państwo Awarów i podział ludności słowiańskiej na 2 warstwy:
        > wojowników i niewolnych chłopów.

        tak jasne. Ja slyszlaem ze niektorzy Awarowie do dzis jeszcze zadza
        Polska...Istnieje olbrzymia szansa ze zaden awarski oddzial nawet nie
        pzrekroczyl Karpat i nei dotarl na obszar Polski za szczytu ich potegi a ty
        mowisz o istnieniu panstwa awarskiego w IX wieku....


        > Z kronik bizantyjskich wynika, że Awarzy w trakcie kolejnych wypraw brali do
        > niewoli dziesiątki tysięcy jeńców. Co się z nimi stało?
        > Dalej, zauważcie, że sami ŚŁowianie na pytanie skąd pochodzą - odpowiadali
        > kronikarzom, że z Panonii! Jest to zrozumiałe, jak przypmnimy sobie, że tam
        > było centrum państwa Awarów i punkt redystrybucji pochwyconych niewolników.
        > T.
        Sa tacy ktorzy jeszcze dzis uwazaja ze pochodza z marsa. Jacy Slowianie tak
        twierdza? Na jakiej podstawie to piszesz?

        Rozumiem ze idea Awarskiego panstwa niewolnikow jest nosna jako scenariusz
        filmu fantasy ale nie mozna sobie dowolnie interpretowac historii...Rownie
        dobrze moge napisac ze potomkowie Gotow pozostali na ziemiach polskich w czasie
        ich wedrowek po europie, po czym zagonili do roboty prymitywnych slowian jak ci
        juz przywedrowali nad wisle i wreszcie pzry pomocy swych kuzynow gotow
        szwedzkich ktorzy zostali w prasiedzibach istali sie potem waregami podbili
        polske , rus itd... i co fajna teoria? bo m,nie sie podoba. bo po pierwsze
        udowadnia czemu ziemie polskie byly wolne od najazdow wikingow, po wtore mamy
        podzial na kasty -wojownicy i pikusie rolnicy, wreszczie wiemy skad taka nasza
        milosc do wazow. A no i pamietajmy ze wikingowie to zawsze sie umieli bic wiec
        nie dziwi ze tluklismy wszystkich wokol.




        • titus_flavius Re: pochodzenie Słowian 14.08.03, 11:35
          utah75 napisał:
          > Sa tacy ktorzy jeszcze dzis uwazaja ze pochodza z marsa. Jacy Slowianie tak
          > twierdza? Na jakiej podstawie to piszesz?

          Ave,
          Nestor w Powieści minionych lat, wyd. Ossolineum s. 5.
          Podobnie w kronice Helmolda, ale nie mam jej przed sobą.
          T.
    • titus_flavius Dolne Łużyce 14.08.03, 09:31
      Ave,
      ŚLiwiński sugeruje, ż kolebką państwa Mieszka były Dolne Łużyce.
      Nie jestem językoznawcą, ale nasunęły mi się pewne spostrzeżenia. Otóż języki
      górno i dolno łużycki, mimo wielkich podobieństw, różnią się od siebie podobnie
      jak języki czeski i polski. Otóż w języku dolnołużyckim wymawia się :G", które
      z kolei w górnołużyckim zostało wyparte przez "H" np. "grod" i hrod"..
      T.
      • ignorant11 Re: Dolne Łużyce Podoba mi się 14.08.03, 14:03
        titus_flavius napisał:

        > Ave,
        > ŚLiwiński sugeruje, ż kolebką państwa Mieszka były Dolne Łużyce.
        > Nie jestem językoznawcą, ale nasunęły mi się pewne spostrzeżenia. Otóż języki
        > górno i dolno łużycki, mimo wielkich podobieństw, różnią się od siebie
        podobnie
        >
        > jak języki czeski i polski. Otóż w języku dolnołużyckim wymawia się :G",
        które
        > z kolei w górnołużyckim zostało wyparte przez "H" np. "grod" i hrod"..
        > T.


        Sława!

        POdoba mi się ta teza, bo bedzie podstawą do zgłoszenia pretensji do Dolnych
        Łuzyc, a może i do całej Brandenburgii...

        Ciekawe skąd ta nazwa niemiecka: spalony gród, grody?
      • pawelekok1 A co z ukraińskim? 16.08.03, 06:29
        Witaj,

        Przepraszam, że w tym miejscu odwracam dyskusję w całkiem odwrotnym
        (geograficznie) kierunku.

        Wbrew twierdzeniom uczonych rosyjskich a później sowieckich (co w praktyce
        wychodzi na to samo), wydaje się, że po tatarskich i litewskich spustoszeniach
        Ukrainę zasiedlili w XVI i XVII w. przede wszystkim osadnicy wywodzący się z
        terenów Mazowsza i Wielkopolski (chociażby biorąc dla przykładu rodowód
        Chmielnickiego). (Oczywiście nie jedynie. Dzikie Pola przyciągały masę
        awanturników najróżniejszych nacji).

        Zawsze odonosiłem wrażenie, że język ukraiński (mający wbrew pozorom bardzo
        mało wspólnego z wcześniejszym językiem Wielkiego Księstwa Kijowskiego)
        najbardziej przypomina mi rosyjski, tyle tylko, że w sposób w jaki naturalnie
        i podświadomie używają go Polacy (akcent, wymowa, przyzwyczjenia gramatyczne).
        Podobnie jak ty, nie jestem językoznawcą, ale powyższe wrażenie m.in.
        potwierdził mi kolega, który nie będąc wcześniej w żaden sposób szkolony z
        jęz. ukraińskiego musiał wykonać pewne tłumaczenia na ten jęz. z polskiego. Z
        kolei zupełnie nie wyszło mu to samo z białoruskim. Nie muszę tu chyba
        tłumaczyć, że dla trochę starszego pokolenia wykształconych Polaków jęz.
        rosyjski nie jest językiem całkowicie obcym.

        Co ciekawe, współczesna kultura ukraińska ma rodowód zdecydowanie chłopski i
        ma (dla Polaków) bardzo dużą siłę przyciągania (ach te ukraińskie dumki). Z
        kolei współczesna kultura polska ma rodowód zdecydowanie szlachecki. Ani
        wpływy głównie niemieckiego i żydowskiego mieszczaństwa, ani wpływy
        obyczajowości stłamszonych, bezgranicznie wykorzystywanych i upodlonych
        wieśniaków nie odcisnęły na niej decydującego piętna (trochę tu może
        presadzam, ale chyba nie jest przypadkiem, że najciekawsze i najbogatsze
        przykłady chłopskiej kultury polskiej powstały na obrzeżach, gdzie dominacja
        szlachecka nie była tak przytłaczająca - np. Ślązacy, Kurpie, Kaszubi).
        Zwłaszcza, że praktycznie została stworzona w XIX w. przez wywodzącą się z
        drobnej szlachty tzw. inteligencję. Dla przykładu: masa głównie chłopskiego
        pochodzenia polskich imigrantów w Kanadzie z przełomu XIX i XX w. uległa
        szybkiemu wynarodowieniu. I to wcale nie na rzecz dominującej w Kanadzie
        kultury wywodzącej się od osadników francuskojęzycznych, ani tych o rodowodzie
        anglosaskim, tylko właśnie na rzecz kultury ukraińskiej.

        Ciekaw jestem, co o tym pomyśle sądzą zawodowi językoznawcy.

        Pozdrawiam
        Paweł
        • titus_flavius Re: A co z ukraińskim? 17.08.03, 13:14
          Ave,
          chłopi polscy byli b. licznie osiedlani na Ukrainie od czasów Unii Lubelskiej,
          gdzie szybko się polonizowali. Ludność Ukrainy w ciągun 100 lat (1569-1648)
          wzrosła 3-krotnie!
          To z tych czasów należy datować wpływy językowe polskie na język ukraiński.
          Litaracki ukraiński został bowiem oparty na dialekcie połtawskim, tj z terenów
          utraconych przez Polskę już w XVIIw.
          T.



          pawelekok1 napisał:

          > Witaj,
          >
          > Przepraszam, że w tym miejscu odwracam dyskusję w całkiem odwrotnym
          > (geograficznie) kierunku.
          >
          > Wbrew twierdzeniom uczonych rosyjskich a później sowieckich (co w praktyce
          > wychodzi na to samo), wydaje się, że po tatarskich i litewskich
          spustoszeniach
          > Ukrainę zasiedlili w XVI i XVII w. przede wszystkim osadnicy wywodzący się z
          > terenów Mazowsza i Wielkopolski (chociażby biorąc dla przykładu rodowód
          > Chmielnickiego). (Oczywiście nie jedynie. Dzikie Pola przyciągały masę
          > awanturników najróżniejszych nacji).
          >
          > Zawsze odonosiłem wrażenie, że język ukraiński (mający wbrew pozorom bardzo
          > mało wspólnego z wcześniejszym językiem Wielkiego Księstwa Kijowskiego)
          > najbardziej przypomina mi rosyjski, tyle tylko, że w sposób w jaki naturalnie
          > i podświadomie używają go Polacy (akcent, wymowa, przyzwyczjenia
          gramatyczne).
          > Podobnie jak ty, nie jestem językoznawcą, ale powyższe wrażenie m.in.
          > potwierdził mi kolega, który nie będąc wcześniej w żaden sposób szkolony z
          > jęz. ukraińskiego musiał wykonać pewne tłumaczenia na ten jęz. z polskiego. Z
          > kolei zupełnie nie wyszło mu to samo z białoruskim. Nie muszę tu chyba
          > tłumaczyć, że dla trochę starszego pokolenia wykształconych Polaków jęz.
          > rosyjski nie jest językiem całkowicie obcym.
          >
          > Co ciekawe, współczesna kultura ukraińska ma rodowód zdecydowanie chłopski i
          > ma (dla Polaków) bardzo dużą siłę przyciągania (ach te ukraińskie dumki). Z
          > kolei współczesna kultura polska ma rodowód zdecydowanie szlachecki. Ani
          > wpływy głównie niemieckiego i żydowskiego mieszczaństwa, ani wpływy
          > obyczajowości stłamszonych, bezgranicznie wykorzystywanych i upodlonych
          > wieśniaków nie odcisnęły na niej decydującego piętna (trochę tu może
          > presadzam, ale chyba nie jest przypadkiem, że najciekawsze i najbogatsze
          > przykłady chłopskiej kultury polskiej powstały na obrzeżach, gdzie dominacja
          > szlachecka nie była tak przytłaczająca - np. Ślązacy, Kurpie, Kaszubi).
          > Zwłaszcza, że praktycznie została stworzona w XIX w. przez wywodzącą się z
          > drobnej szlachty tzw. inteligencję. Dla przykładu: masa głównie chłopskiego
          > pochodzenia polskich imigrantów w Kanadzie z przełomu XIX i XX w. uległa
          > szybkiemu wynarodowieniu. I to wcale nie na rzecz dominującej w Kanadzie
          > kultury wywodzącej się od osadników francuskojęzycznych, ani tych o
          rodowodzie
          > anglosaskim, tylko właśnie na rzecz kultury ukraińskiej.
          >
          > Ciekaw jestem, co o tym pomyśle sądzą zawodowi językoznawcy.
          >
          > Pozdrawiam
          > Paweł
        • ignorant11 Re: A co z ukraińskim? 27.08.03, 21:59
          pawelekok1 napisał:

          > Witaj,
          >
          > Przepraszam, że w tym miejscu odwracam dyskusję w całkiem odwrotnym
          > (geograficznie) kierunku.
          >
          > Wbrew twierdzeniom uczonych rosyjskich a później sowieckich (co w praktyce
          > wychodzi na to samo), wydaje się, że po tatarskich i litewskich
          spustoszeniach
          > Ukrainę zasiedlili w XVI i XVII w. przede wszystkim osadnicy wywodzący się z
          > terenów Mazowsza i Wielkopolski (chociażby biorąc dla przykładu rodowód
          > Chmielnickiego). (Oczywiście nie jedynie. Dzikie Pola przyciągały masę
          > awanturników najróżniejszych nacji).
          >
          > Zawsze odonosiłem wrażenie, że język ukraiński (mający wbrew pozorom bardzo
          > mało wspólnego z wcześniejszym językiem Wielkiego Księstwa Kijowskiego)
          > najbardziej przypomina mi rosyjski, tyle tylko, że w sposób w jaki naturalnie
          > i podświadomie używają go Polacy (akcent, wymowa, przyzwyczjenia
          gramatyczne).
          > Podobnie jak ty, nie jestem językoznawcą, ale powyższe wrażenie m.in.
          > potwierdził mi kolega, który nie będąc wcześniej w żaden sposób szkolony z
          > jęz. ukraińskiego musiał wykonać pewne tłumaczenia na ten jęz. z polskiego. Z
          > kolei zupełnie nie wyszło mu to samo z białoruskim. Nie muszę tu chyba
          > tłumaczyć, że dla trochę starszego pokolenia wykształconych Polaków jęz.
          > rosyjski nie jest językiem całkowicie obcym.
          >
          > Co ciekawe, współczesna kultura ukraińska ma rodowód zdecydowanie chłopski i
          > ma (dla Polaków) bardzo dużą siłę przyciągania (ach te ukraińskie dumki). Z
          > kolei współczesna kultura polska ma rodowód zdecydowanie szlachecki. Ani
          > wpływy głównie niemieckiego i żydowskiego mieszczaństwa, ani wpływy
          > obyczajowości stłamszonych, bezgranicznie wykorzystywanych i upodlonych
          > wieśniaków nie odcisnęły na niej decydującego piętna (trochę tu może
          > presadzam, ale chyba nie jest przypadkiem, że najciekawsze i najbogatsze
          > przykłady chłopskiej kultury polskiej powstały na obrzeżach, gdzie dominacja
          > szlachecka nie była tak przytłaczająca - np. Ślązacy, Kurpie, Kaszubi).
          > Zwłaszcza, że praktycznie została stworzona w XIX w. przez wywodzącą się z
          > drobnej szlachty tzw. inteligencję. Dla przykładu: masa głównie chłopskiego
          > pochodzenia polskich imigrantów w Kanadzie z przełomu XIX i XX w. uległa
          > szybkiemu wynarodowieniu. I to wcale nie na rzecz dominującej w Kanadzie
          > kultury wywodzącej się od osadników francuskojęzycznych, ani tych o
          rodowodzie
          > anglosaskim, tylko właśnie na rzecz kultury ukraińskiej.
          >
          > Ciekaw jestem, co o tym pomyśle sądzą zawodowi językoznawcy.
          >
          > Pozdrawiam
          > Paweł


          Sława!

          Chyba gdzieś juz wspominałem o szybko postępującej ukrainizacji wsród polskiego
          ludu...
          Sporo o tym pisał Jasienica.

          Warto zwrócić na (anty)równoległy proces polonizacji ukraińskich elit.

          Ciekawe dlaczego wąłsnie ukraińska kultura jest dla Polaków tak bardzo nośna?
          Wszystko to swiadczy o wielkim pokrewieństwie polsko-ukraińskim, dozuce jeszcze
          wpólna nazwę założycieli obu narodów: Polanie...

          Ciekawia mnie też wspomniane przez Ciebie różnice pomiędzy staroruskim(
          kijowskim) i wspólczesnycm ukraińskim.

          Wspomniany Jasienica cytował adres Sejmu Litewskiego do króla, który brzmiał
          jakby polski dialekt wileński...

          To jak to jest z tymi ruskimi językami?

          Pozdrawiam!
    • titus_flavius ad Varta fluvium 14.08.03, 15:11
      Ave,
      wynika stąd, że tylko do Warty sięgało państwo Mieszka. W średniowieczu
      stosunek lenny miał charakter osobisty, łączył osoby, a nie był składany z
      danego terytorium.
      T.
    • rycho7 Alanowie z wypalonymi mozgami 15.08.03, 14:54
      Pochodzenie elit tworzacych Polske u jej zarania z okolic Magdeburga jest
      koncepcja dosc logiczna. Styk z cywilizacja panstwa Frankow pozwolil tym elitom
      na poznanie metod i zalet panstwa. Taka mozliwosc dla ludu z okolic Kruszwicy
      byla znikoma. Czasowo proces ten zbiega sie z tworzeniem Marchii Wschodnich
      nastawionych na chrystianizacje Slowian i podporzadkowanie ich interesom
      frankonskim. Akurat przed chwila przeczytalem na niemieckim serwerze, ze
      Waregowie wywodza sie ze wschodniego Slzwik-Holsztynu czyli tez z pogranicza.
      Byly to tereny osadnictwa slowianskiego i do tej pory jakas okolica nazywa sie
      Wagrien. Licikavice Mieszka I jak i Waregowie moga byc jakas mieszanka
      germansko-slowianska chyba glownie kulturowa i panstwowotworcza. Zamiast
      walczyc z naporem germanskim wybrali role elity wsrod glupszych (mniej
      wyksztalconych) od siebie. Przyznam sie ze ja nie potrafie do tej pory zanadto
      rozroznic Normanow, Wikingow i Waregow. Ponoc to rozne nazwy tej samej
      spolecznosci morskich rabusiow. Mozliwe tez, ze byla to wspolnota lupiezcza a
      nie etniczna. Taka starsza Hanza. Totez udzial w tej spolecznosci awanturnikow
      slowianskich moze byc nieprzypadkowy i znaczny.

      Co do Alanow to przypomne tekst Eliota.
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12217&w=6994335&a=7065563
      Osteyńczycy to Alanowie, konkretnie ta częśc, która pozostała na M. Czarnym.
      Wiekszość razem z ludami germańskimi wzięła udział w wielkich wędrówkach na
      Imperium. Część tych Alanów osiedliła się w okolicach dzisiejszego Perpignan,
      część wraz z Wizygotami (i Wandalami) zakładała władztwo Wizygotów na płw.
      Iberyjskim, a część wraz z Wanadalami wywędrowała do płn. Afryki gdzie
      Wanadlowie założyli swoje państwo. Ci co pozostali na tzw. Wielkim Kaukazie
      zamieszkuja autonomiczne republiki w Rosji (Osetia Północna) i w Gruzji (Osetia
      Południowa). Jest ich wszystkiego coś ponad 0,5 mln.

      Gdy porownac to z tekstem wstepnym watku to zakrawa to na fantastyke
      demograficzna. Lud doskonale rozpoznawany przez owczesnych dziejopisarzy
      pojawia sie nagle niezauwazony w liczbie conajmiej 75 tysiecy w okolicach
      Magdeburga w X wieku. W tamtych czasach 2 razy po 10 tysiecy konnych to byla
      armia imperialna. Niewiele wiecej bylo Awarow. Cala wspolczesna Polske
      zamieszkiwalo wtedy ponoc 1,2 miliona ludzi. Odliczajac Prusy, Pomorze,
      Mazowsze, Slask i Malopolske dostaniemy miejsce na maksimum 25 tysiecy rodzin
      wojownikow. Gospodarczo proporcja nie mogla przekroczyc 1 wojownik na 10
      rolnikow. Armia maleje do 6 tysiecznej druzyny rzezi-Mieszka I. Przy tej
      wielkosci populacji mogli to byc nawet Czukcze-Inuit z Grenlandii, ktorzy
      przyplyneli wraz z amerykanskimi konmi slowianskimi czajkami przez Kilonie (dla
      niedomyslnych to zdanie to zart). Faktem jest, ze z "takiego tlumu" moglo po
      rozproszeniu po calej Europie zostac jedynie 0,5 miliona Osetynczykow. Gdyby
      przyjac jeszcze jakakolwiek ciaglosc z Sarmatami to wyjasnialoby to legendy
      szlacheckie.

      Absolutnym nieporozumieniem jest stwierdzenie o urzymywaniu wewnatrz Polski
      stepu. Slowianie w stosunku do ludnosci poprzedniej pozostawiali znacznie
      wiecej kosci zwierzat lesnych niz zwierzat chodowanych. Dralowal wiec zapewne
      po 500 kilometrow do lasu aby spreparowac dla nas artefakty. Jako rolnicy znali
      sie na wypalaniu lasu. Stepowcy "Alanowie" mogli znac sposob gaszenia stepu
      poprzez kontr-ogien. Ale nie slyszalem jeszcze aby stepowcy sami z wlasnej woli
      wyzwalali Armagegdon pozaru stepu. Moze "Alanowie" w Polsce celowo redukowali
      populacje swych rodzin i stad podpalajac step. Ja do tej roboty zapedzalbym
      jedynie tesciowe. Autor tego pomyslu wywodzi sie zapewne ze stalinowsiej szkoly
      ujarzmiaczy przyrody poprzez zawracanie rzek. W Polsce dotychczas wystarczalo
      zawracanie kijem Wisly. Step na polnoc od Karpat konczy sie na wschod od Lwowa.
      A na poludniu w okolicach Mikulova i Nitry, czyli Pressburga wspolczesnie
      Bratyslawy. Praktycznie wiec ogranicza sie do wegierskiej puszty (pustka
      osadnicza). Wspolczesnie stepowieje Wielkopolska. Ale na ta zmiane klimatyczna
      trzeba bylo poczekach 1500 lat. To juz wlasciwa skala czasowa. Autor musial
      zastosowac iscie stalinowskie metody aby znalezc w Polsce miejsce dla
      stepowcow. Trafnie jednak wyczul, ze nie byli tymi stepowcami Germanie bo
      lepiej zadbaliby o polityczne podstawy panstwa wiazac je z biskupstwem zapewne
      z Passau.

      Pozdrawiam
      • pawelekok1 Re: Alanowie z wypalonymi mozgami 16.08.03, 18:02
        Drogi Rychu,

        Wybacz, że nie po kolei ustosunkuję się do Twoich zarzutów.

        1) Napisałeś: "Absolutnym nieporozumieniem jest stwierdzenie o utrzymywaniu
        wewnątrz Polski stepu." Odpowiem Ci, że "Absolutnym nieporozumieniem jest
        Twoja nadinterpretacja, jakoby czy to ja, czy autor przytaczanego przez mnie
        dzieła stwierdzał, że Polanie utrzymywali wewnątrz Polski step." Nawet nie
        przypominam sobie, abym w moich postach użył tego rzeczownika. Brak lasu nie
        równa się automatycznie wszechobecności stepu. Równie dobrze może to być pole,
        łąka, grupa drzew o charakterze raczej parkowym, bagno, jezioro, rzeka, czy
        inny nieużytek. Pisząc o wrogości Polan w stosunku do lasu, autorowi chodziło
        o zamiłowanie koczowników do otwartych przestrzeni. (Przynajmniej ja tak to
        zrozumiałem). Rolnicze pola w zupełności spełniają ten warunek, a poza tym
        wschodzące uprawy bardzo smakują koniom. W 1180 roku roku na zjeździe w
        Łęczycy zabroniono tego rodzaju praktyk jak tratowanie pól, czy puszczanie
        wiosną koni w szkodę. Autor sugeruje, że wcześniej było to jak najbardziej
        normalnym i powszechnym polańskim prawem i obyczajem.

        A swoją drogą to co tak wszyscy (prawie) uparli się na ten las. Mało kto zdaje
        sobie sprawę z tego, że dziś powierzchnia zajmowana przez lasy w Polsce jest
        większa niż była w średniowieczu (oczywiście są lokalne odstępstwa od tej
        zasady – inaczej sprawa wygląda np. dla rozległych obszarów Śląska, a także,
        oczywiście rozrastających się miejskich molochów). Zostało to potwierdzone
        m.in. badaniami AZP. Nie jest wykluczone, że od tysiącleci las na terenie
        Polski nie przekraczał 30% jej powierzchni. Obecna sytuacja jest efektem
        szerokiej akcji zalesiania w czasach PRL-u. Tyle tylko, że nastawiając się na
        najwydajniejszą ekonomicznie i najszybciej przyrastającą sosnę zmieniono
        dotychczasową strukturę zalesienia. Przedtem dla Polski charakterystyczny był
        las mieszany. W rezultacie zmienił się cały ekosystem i niektóre gatunki flory
        i fauny stały się rzadkie lub w ogóle przestały w Polsce występować, a w ich
        miejsce pojawiły się inne. Dlatego dzisiaj leśnicy usiłują przywrócić
        poprzednią strukturę i lasy wyłącznie sosnowe nie są praktycznie wysadzane.

        Słusznie też stwierdziłeś, że w pozostałościach po Słowianach dominowały kości
        zwierzyny leśnej nad kośćmi zwierząt hodowlanych. Tyle tylko, że nie dotyczyło
        to wszystkich bez wyjątku przebadanych stanowisk archeologicznych. Bywało też
        i na odwrót. O ile wiem, to nikt nie przeprowadził do tej pory dokładnych
        statystyk. Aby upolować leśną zwierzynę (sarnę, dzika czy zająca) nie trzeba
        koniecznie udawać się zaraz do lasu. Ona sama często z niego wychodzi i
        wchodzi w szkodę. W środku dużego miasta, na kawale łąki w pobliżu której jest
        ulokowana firma, w której pracuję, biegają sobie zające. Czytałem też, że
        willowe dzielnice Berlina nawiedzają dziki. A obecność rybitw nie świadczy o
        tym, że w pobliżu znajdują się akweny wodne, ale jedynie śmietniki. Nie
        wspominając już o łosiach urządzających sobie 100-kilometrowe piesze wycieczki
        nie przejmujących się tym, że przy okazji wychodzą z lasu. Poza tym zalesienie
        rzędu średnio 20%-30% powierzchni kraju jest w zupełności wystarczające aby
        takowa zwierzyna sobie świetnie radziła i dostatecznie licznie występowała. I
        nie trzeba w celu jej upolowania wędrować po 500 km. Dzisiaj w Polsce gęstość
        zaludnienia jest 30-krotnie większa niż w czasach wczesnego średniowiecza.
        Stan rosnącego zatłoczenia utrzymuje się w Europie od kilku stuleci. To
        właśnie jest podstawową przyczyną, dlaczego dzisiaj dziczyzna rzadko gości na
        naszych talerzach. Najczęściej w wyniku upolowania zająca samochodem. Ludzi
        jest więcej niż dziczyzny, ale kiedyś było odwrotnie. Jestem gotów się
        założyć, że i na terenie Francji znalazłyby się takie stanowiska z tego
        okresu, gdzie kości zwierzyny łownej obficie występowały. A przykład Francji
        przytoczyłem celowo. W owym okresie jej tereny zamieszkiwało około połowy
        ludności całej ówczesnej Europy.

        Podsumowując – obecność dziczyzny w menu nie jest żadnym dowodem na to, że
        ludzie mieszkali w lesie. I że to las był głównym źródłem ich utrzymania.
        Drwale i smolarze stanowili zapewne niewielki procent społeczeństwa. Nie
        jestem też tak całkiem przekonany, że w ówczesnej gospodarce rolnej dominowała
        metoda wypaleniskowa. Wydaje mi się, że są to raczej domniemania, którym dziś
        nie jesteśmy w stanie ani zaprzeczyć, ani ich potwierdzić. A jeśli nawet, to
        nie oznaczało to automatycznie konieczności dalekiego wędrowania. Równie
        dobrze można było co jakiś czas wracać z uprawami na pobliskie tereny, które
        las objął z powrotem w swe posiadanie. Wcale nie ruszając się z wioski.
        Natomiast rozległe połacie gęstego, bezludnego lasu na granicach zasiedlenia
        znakomicie wypełniają funkcje obronne.

        2) W swoim poście wspominasz, że (podobnie zresztą jak ja) nie za bardzo
        jesteś w stanie odróżnić Normanów, Wikingów i Waregów. Zdaje się, że również i
        im współcześni, a być może i oni sami mieli z tym czasem kłopot. Podobnie
        mogło być w kwestii Scytów, Sarmatów i Alanów. O tym jak ich postrzegano
        decydowało podobieństwo kultury, języka (tego nawet niekoniecznie) i
        obyczajów, a sama nazwa mogła być przechodnia. Oni sami nie zostawili nam
        wszak żadnych wskazówek, za kogo siebie uważali. Poza tym określenie “lud
        Alanów” nie musiało oznaczać, że w 100% składał się on z ludności pochodzenia
        alańskiego. Niekoniecznie musiano wtedy dbać o czystość rasową, a o przyjęciu
        do plemienia mogły decydować prezentowane kwalifikacje. O obliczu plemienia
        decydowało natomiast jego kierownictwo. Dla przykładu, czy firma która
        zatrudnia 6 Polaków, 7 Węgrów, 1 Czecha, 2 Niemców, 1 Holendra i 1 Anglika
        może być firmą polską? Otóż zapewniam Cię, że tak i tak jest przez otoczenie
        postrzegana. Decyduje o tym skład kapitału akcyjnego i cele dla których
        została powołana. A w korespondencji wewnętrznej i zewnętrznej posługuje się
        głównie jęz. polskim i angielskim. Tym ostatnim bynajmniej nie z grzeczności
        dla jedynego zatrudnionego w niej Anglika.

        Automatyczne przekładanie współczesnych stosunków ilościowych na inne epoki
        może prowadzić na manowce. Czy biorąc pod uwagę jedynie liczbę ludności
        dzisiejszej Mongolii moglibyśmy przypuszczać, jak wielką rolę Mongołowie
        odegrali kiedyś w historii? Poza tym, jak się wydaje, zaludnienie nisz
        ekologicznych dąży do naturalnej równowagi wynikającej z aktualnych
        możliwości. Podam taki przykład: zazwyczaj proporcje ludności Czech i Polski
        utrzymywały się w okolicach 40:100. Były jednak okresy, gdy ulegały one
        dramatycznemu zachwianiu – np. w Czechach po wojnie 30-letniej, czy w Polsce
        po II wojnie światowej nastąpił gwałtowny spadek liczby mieszkańców. Bardzo
        jednak szybko proporcje te wracały do stanu równowagi. Równowaga ta bywała
        przywracana przy pomocy ludności obcego etnicznie pochodzenia, co jednak w
        perspektywie czasu nie spowodowało zmiany tożsamości tych narodów. Z Alanami
        (i nie tylko) mogło być tak, że w sprzyjających warunkach, po zmianie miejsca
        zamieszkania, szybko rosła liczba ludności plemienia, nieproporcjonalnie do
        wzrostu zaludnienia u sąsiadów. Zauważyłem u Ciebie tendencję do zakładania
        równomierności i liniowości przebiegu procesów historycznych. Tymczasem w
        dziejach bardzo często odnotowujemy gwałtowne zmiany przedzielone długimi
        okresami stagnacji.

        3) W kwestii proporcji zakładanej liczebności plemienia Polan do pozostałych
        mieszkańców Polski, zarówno Ty, jak i inni krytycy zaprezentowanej hipotezy
        nie zauważacie paru istotnych jej elementów, lub w zależności od potrzeb
        własnej argumentacji dowolnie je przeinaczacie. Liczba 17 tys. nie była
        ilością stałej zawodowej armii, ale liczbą ogółu męskiej ludności plemienia
        zdolnej do noszenia broni. Armia zawodowa liczyła sobie 4 tys. pancernych,
        pozostałych 13 tys.
        • pawelekok1 Re: Alanowie z wypalonymi mozgami -ciąg dalszy 16.08.03, 18:03
          3) W kwestii proporcji zakładanej liczebności plemienia Polan do pozostałych
          mieszkańców Polski, zarówno Ty, jak i inni krytycy zaprezentowanej hipotezy
          nie zauważacie paru istotnych jej elementów, lub w zależności od potrzeb
          własnej argumentacji dowolnie je przeinaczacie. Liczba 17 tys. nie była
          ilością stałej zawodowej armii, ale liczbą ogółu męskiej ludności plemienia
          zdolnej do noszenia broni. Armia zawodowa liczyła sobie 4 tys. pancernych,
          pozostałych 13 tys. tarczowników – lekkiej, słabo uzbrojonej jazdy, a nie
          żadnej tam piechoty – bywało mobilizowanych bardzo sporadycznie, a masowo
          jedynie w sytuacji zagrożenia egzystencji państwa. Nie byli w ogóle używani w
          działaniach zaczepnych. Liczba 4 tys. zawodowo czynnych wojowników
          zdecydowanie mieści się w założonych przez Ciebie granicach 6 tys. jaką byłoby
          w stanie wytrzymać gospodarczo ówczesne państwo polskie. Chodzi tu oczywiście
          przede wszystkim o wysokie koszty uzbrojenia, wyszkolenia i utrzymania takich
          wojowników. A także o wysokie koszty hodowli, wyszkolenia i utrzymania koni
          bojowych.

          Wymagana jest proporcja co najmniej 10 rolników na jednego wojownika.
          Przyjmując liczby 75 tys. Polan i ok. 1 mln. ogółu ludności, mamy 12 niePolan
          na jednego Polanina. Nie widzę tu żadnej sprzeczności. Niby dlaczego Polanie
          mieliby posiadać własnych Polan rolników? Przecież podstawowym założeniem
          przedstawionej hipotezy, jest to, że Polanie byli koczownikami, którzy podbili
          ludność miejscową obracając praktycznie jej ogół w niewolników zajmujących się
          głównie uprawą roli i służących tychże Polan utrzymaniu. W razie potrzeby
          można było takiego rolnika zamienić na brzęczącą gotówkę. W takiej sytuacji
          rolnictwo musiało być jednym z najbardziej pogardzanych przez nich zajęć.
          Polanin, który miałby ochotę pokopać sobie w ogródku sam by sobie założył,
          może nie tyle pętlę na szyję, co kajdany na nogi. Zapewne chętnych po temu
          było niewielu. Jarosław Mądry uchodził w oczach sobie współczesnych za
          kompletnego dziwaka, ponieważ zajmował się tak nierycerskim hobby jak
          wędkarstwo.

          Utah_75 i inni uważają, że wyodrębnienie się rycerstwa i szlachty nastąpiło w
          sposób naturalny, z co bardziej energicznych przedstawicieli starszyzny
          plemiennej. Miałby to być proces dość długotrwały i w ramach danego plemienia
          dobrowolny, wynikający z koncepcji społecznego podziału zadań. Jedni żywią,
          drudzy bronią. Szkopuł tylko w tym, że biorąc pod uwagę to, co wiemy ze źródeł
          dotyczących Europy Zach. (odnośnie pozostałej części feudalnej Europy często
          mamy za mało źródeł aby się autorytatywnie w tej kwestii wypowiadać), proces
          ten prawie nigdzie nie przebiegał w ten sposób. Z reguły związany był z
          inwazją obcego ludu, który podbijał dane terytorium i stawał się klasą
          uprzywilejowaną, czasem dopuszczając też do władzy miejscową porzymską
          arystokrację, a czasem rezerwując wyłącznie dla siebie wszelkie przywileje.
          Dotyczy to nawet germańskich Niemiec, gdzie klasa uprzywilejowana wykształciła
          się w drodze podboju jednych plemion germańskich przez inne. W wielu
          przypadkach proces ten przebiegał dokładnie wg modelu zaproponowanego dla
          Polski przez Siwińskiego. A potwierdzonych przez źródła przykładów demokracji
          ludowej zarządzanej w drodze wiecu ogółu ludności mamy bardzo niewiele. Bez
          większych wątpliwości możemy wymienić tu Bałtów i Wieletów. Tylko warto
          pamiętać co później ludy te spotkało. Spośród wielu ludów bałtyjskich do
          dzisiaj swą tożsamość zachowało może 10%, a Wieleci zniknęli bez śladu.
          Natomiast w innych państwach wystąpiło zjawisko wzajemnej asymilacji kulturowo-
          językowej najeżdźców i podbitej ludności i wykształcenia się nowożytnych
          narodów.

          4) Ja przytoczonej koncepcji ani nie wymyśliłem, ani nie zamierzam jej za
          wszelką cenę bronić. Chcę tylko zwrócić uwagę, że dla Polski omawianego okresu
          mamy tak znikomą ilość źródeł pisanych, że w rezultacie 90% tego, co dzisiaj
          czytamy na ten temat w podręcznikach historii nie zostało w żaden sposób
          naukowo udowodnione, a jest jedynie mniej lub bardziej prawdopodobną
          spekulacją. I w ten właśnie sposób powinno być traktowane. A nie jako
          nienaruszalna świętość. Najprawdopodobniej wiele naszych wątpliwości nie
          zostanie nigdy rozstrzygniętych.

          Spośród wielu hipotetycznych wizji początków państwa Polskiego, wizja
          zaproponowana przez Siwińskiego jest jedną z bardziej spójnych, konsekwentnych
          i logicznych. I chyba na razie nie ma takich źródeł, które by jej zdecydowanie
          zaprzeczały. Inna sprawa, że potwierdzających ją jest też bardzo niewiele, ale
          praktycznie dotyczy to wszystkich funkcjonujących w niniejszym temacie hipotez.

          Pozdrawiam
          Paweł
          • rycho7 obca szlachta 18.08.03, 17:16
            pawelekok1 napisał:

            > Utah_75 i inni uważają, że wyodrębnienie się rycerstwa i szlachty nastąpiło w
            > sposób naturalny, z co bardziej energicznych przedstawicieli starszyzny
            > plemiennej.

            To akurat uwazam za wrecz nieprawdopodobne. Chlop para wolow moze uprawic jeden
            lan roli. Ziemia jest dobrem ogolniedostepnym. Wystarczy jedynie wypalic i
            wykarczowac nowy kawalek lasu. Na czym starszyzna moze sie wzbogacic? Jedynie
            na kradziezy, porywaniu sasiadow i sprzedawaniu ich w niewole. Efekt banicja
            lub poderzniecie gardla. Co innego obcy rzezimieszek. Jezdzacy na koniu.
            Znienacka napadajacy i szybko uciekajacy. Chroniacy sie w grodzie ze zgraja
            wojownikow. Narzucajacy wiare, ze jego wladza pochodzi od jedynie slusznego
            boga. Po trzech, czterech wiekach mozna nawet w to uwierzyc. Za panowania Alana
            Kazimierza Wielkiego.

            A wczesniej rzezimieszki pojawialy sie sporadycznie i nie prowadzily hodowli
            chlopow. Pojawiali sie zapewne od udomowienia konia czyli od 3000 pne. Mafia
            stale zmieniala nazwe gdy zmienial sie wodz na czele.
            • utah75 Re: obca szlachta 01.09.03, 13:24
              rycho7 napisał:

              > pawelekok1 napisał:
              >
              > > Utah_75 i inni uważają, że wyodrębnienie się rycerstwa i szlachty nastąpił
              > o w
              > > sposób naturalny, z co bardziej energicznych przedstawicieli starszyzny
              > > plemiennej.
              >
              > To akurat uwazam za wrecz nieprawdopodobne. Chlop para wolow moze uprawic
              jeden
              >
              > lan roli. Ziemia jest dobrem ogolniedostepnym. Wystarczy jedynie wypalic i
              > wykarczowac nowy kawalek lasu. Na czym starszyzna moze sie wzbogacic? Jedynie
              > na kradziezy, porywaniu sasiadow i sprzedawaniu ich w niewole.

              Witam ponownie. Niekoniecznie tak. Przejscie ze wspolnoty pierwotnej nie musi
              wiazac sie z procesem innym niz ekonomiczno-spolecznym. Nie potrzebna jest
              ingerencja z zewnatrz w postaci obcego etnosu narzucajacego swa wiare,
              zwyczaje, stosunki spoleczne...Proces dywersyfikacji w spoleczenstwie jest
              dosyc dobrze opisany w literaturze. Po prostu jedni zostaja kaplanami, inni
              wodzami a jeszcze inni mysliwymi-wojownikami, jedni pilnuja arsztatow tkackich
              inni lepia garnki , jeszcze inni zostaja kowalami ,platnerzami,cieslami-
              wszystko jestr bardziej kwestia ekonomiczna- pieniadza jako ekwiwalentu
              wartosci, specjalizacji produkcji zwiazanej z efektywnoscia jak i wymaganiami
              techniczno-organizacyjnymi, jak i kwestia wlasnosci...


              Efekt banicja
              > lub poderzniecie gardla. Co innego obcy rzezimieszek. Jezdzacy na koniu.
              > Znienacka napadajacy i szybko uciekajacy. Chroniacy sie w grodzie ze zgraja
              > wojownikow. Narzucajacy wiare, ze jego wladza pochodzi od jedynie slusznego
              > boga. Po trzech, czterech wiekach mozna nawet w to uwierzyc. Za panowania
              Alana
              >
              > Kazimierza Wielkiego.
              >
              > A wczesniej rzezimieszki pojawialy sie sporadycznie i nie prowadzily hodowli
              > chlopow. Pojawiali sie zapewne od udomowienia konia czyli od 3000 pne. Mafia
              > stale zmieniala nazwe gdy zmienial sie wodz na czele.

              Mafia moze byc wlasna co zreszta widac jak sie wlaczy telewizor smile. Zwycieski
              wodz mial estyme jak i parudziesieciu rzezimieszkow pod bronia gotowych
              przekonac opornych do posluszenstwa i porzadku. Proces mogl byc naturalny i
              automatyczny. W kazdej grupie wylania sie po jakims czasie przywodca i jego
              swita i to oni dyktuja warunki. Pojawiaja sie tez specjalisci - jeden lowi ryby
              drugi lepi garnki itd. Troche jak w tych reality shows w stylu amerykanskiego
              Survivals...



              • ignorant11 Re: obca szlachta 01.09.03, 23:14
                utah75 napisał:

                > rycho7 napisał:
                >
                > > pawelekok1 napisał:
                > >
                > > > Utah_75 i inni uważają, że wyodrębnienie się rycerstwa i szlachty nas
                > tąpił
                > > o w
                > > > sposób naturalny, z co bardziej energicznych przedstawicieli starszyz
                > ny
                > > > plemiennej.
                > >
                > > To akurat uwazam za wrecz nieprawdopodobne. Chlop para wolow moze uprawic
                > jeden
                > >
                > > lan roli. Ziemia jest dobrem ogolniedostepnym. Wystarczy jedynie wypalic i
                >
                > > wykarczowac nowy kawalek lasu. Na czym starszyzna moze sie wzbogacic? Jedy
                > nie
                > > na kradziezy, porywaniu sasiadow i sprzedawaniu ich w niewole.
                >
                > Witam ponownie. Niekoniecznie tak. Przejscie ze wspolnoty pierwotnej nie musi
                > wiazac sie z procesem innym niz ekonomiczno-spolecznym. Nie potrzebna jest
                > ingerencja z zewnatrz w postaci obcego etnosu narzucajacego swa wiare,
                > zwyczaje, stosunki spoleczne...Proces dywersyfikacji w spoleczenstwie jest
                > dosyc dobrze opisany w literaturze. Po prostu jedni zostaja kaplanami, inni
                > wodzami a jeszcze inni mysliwymi-wojownikami, jedni pilnuja arsztatow
                tkackich
                > inni lepia garnki , jeszcze inni zostaja kowalami ,platnerzami,cieslami-
                > wszystko jestr bardziej kwestia ekonomiczna- pieniadza jako ekwiwalentu
                > wartosci, specjalizacji produkcji zwiazanej z efektywnoscia jak i wymaganiami
                > techniczno-organizacyjnymi, jak i kwestia wlasnosci...

                +++Ignorant: hola, hola, do pieniądza, to jeszcze daleko...
                A całe wieki handlu wymiennego, jeszcze w średniowieczu mamy grzywny, placiwa,
                żelazne, mimo iż pieniądz dobrze juz był znany...
                Wcześniej jakieś grociki strzał, jako forma pieniądza...
                Ciekawe, czy jeszcze kamienne?

                >
                >
                > Efekt banicja
                > > lub poderzniecie gardla. Co innego obcy rzezimieszek. Jezdzacy na koniu.
                > > Znienacka napadajacy i szybko uciekajacy. Chroniacy sie w grodzie ze zgraj
                > a
                > > wojownikow. Narzucajacy wiare, ze jego wladza pochodzi od jedynie sluszneg
                > o
                > > boga. Po trzech, czterech wiekach mozna nawet w to uwierzyc. Za panowania
                > Alana
                > >
                > > Kazimierza Wielkiego.
                > >
                > > A wczesniej rzezimieszki pojawialy sie sporadycznie i nie prowadzily hodow
                > li
                > > chlopow. Pojawiali sie zapewne od udomowienia konia czyli od 3000 pne. Maf
                > ia
                > > stale zmieniala nazwe gdy zmienial sie wodz na czele.
                >
                > Mafia moze byc wlasna co zreszta widac jak sie wlaczy telewizor smile. Zwycieski
                > wodz mial estyme jak i parudziesieciu rzezimieszkow pod bronia gotowych
                > przekonac opornych do posluszenstwa i porzadku. Proces mogl byc naturalny i
                > automatyczny. W kazdej grupie wylania sie po jakims czasie przywodca i jego
                > swita i to oni dyktuja warunki. Pojawiaja sie tez specjalisci - jeden lowi
                ryby
                >
                > drugi lepi garnki itd. Troche jak w tych reality shows w stylu amerykanskiego
                > Survivals...
                >
                +++Ignorant: Warto przypomnieć, ze jeszcze do niedawna, wystepowali ludzie
                wielu specjalności: latem murował, robił w polu, zimą wyrabiał np łyżki z
                drewna, wiązał sieci, szył żagle, może ćwiczył fechtunek...
                Często z wiekiem zmieniał zawód np legionista osiadał na roli...


                >
                >
                • utah75 Re: obca szlachta 03.09.03, 11:45
                  ignorant11 napisał:

                  > utah75 napisał:
                  >
                  > > rycho7 napisał:
                  > >
                  > > > pawelekok1 napisał:
                  > > >
                  > > > > Utah_75 i inni uważają, że wyodrębnienie się rycerstwa i szlacht
                  > y nas
                  > > tąpił
                  > > > o w
                  > > > > sposób naturalny, z co bardziej energicznych przedstawicieli sta
                  > rszyz
                  > > ny
                  > > > > plemiennej.
                  > > >
                  > > > To akurat uwazam za wrecz nieprawdopodobne. Chlop para wolow moze upr
                  > awic
                  > > jeden
                  > > >
                  > > > lan roli. Ziemia jest dobrem ogolniedostepnym. Wystarczy jedynie wypa
                  > lic i
                  > >
                  > > > wykarczowac nowy kawalek lasu. Na czym starszyzna moze sie wzbogacic?
                  > Jedy
                  > > nie
                  > > > na kradziezy, porywaniu sasiadow i sprzedawaniu ich w niewole.
                  > >
                  > > Witam ponownie. Niekoniecznie tak. Przejscie ze wspolnoty pierwotnej nie m
                  > usi
                  > > wiazac sie z procesem innym niz ekonomiczno-spolecznym. Nie potrzebna jest
                  >
                  > > ingerencja z zewnatrz w postaci obcego etnosu narzucajacego swa wiare,
                  > > zwyczaje, stosunki spoleczne...Proces dywersyfikacji w spoleczenstwie jest
                  >
                  > > dosyc dobrze opisany w literaturze. Po prostu jedni zostaja kaplanami, inn
                  > i
                  > > wodzami a jeszcze inni mysliwymi-wojownikami, jedni pilnuja arsztatow
                  > tkackich
                  > > inni lepia garnki , jeszcze inni zostaja kowalami ,platnerzami,cieslami-
                  > > wszystko jestr bardziej kwestia ekonomiczna- pieniadza jako ekwiwalentu
                  > > wartosci, specjalizacji produkcji zwiazanej z efektywnoscia jak i wymagani
                  > ami
                  > > techniczno-organizacyjnymi, jak i kwestia wlasnosci...
                  >
                  > +++Ignorant: hola, hola, do pieniądza, to jeszcze daleko...
                  > A całe wieki handlu wymiennego, jeszcze w średniowieczu mamy grzywny,
                  placiwa,
                  > żelazne, mimo iż pieniądz dobrze juz był znany...
                  > Wcześniej jakieś grociki strzał, jako forma pieniądza...
                  > Ciekawe, czy jeszcze kamienne?

                  chodzilo mi o pieniadz jako ekwiwalent wymiany. taka role spelnialo
                  niekoniecznie cops co my nazwalibysmy pieniadzem. moze byc i muszelka i ostrze
                  zelazne i paciorek...


                  >
                  > >
                  > >
                  > > Efekt banicja
                  > > > lub poderzniecie gardla. Co innego obcy rzezimieszek. Jezdzacy na kon
                  > iu.
                  > > > Znienacka napadajacy i szybko uciekajacy. Chroniacy sie w grodzie ze
                  > zgraj
                  > > a
                  > > > wojownikow. Narzucajacy wiare, ze jego wladza pochodzi od jedynie slu
                  > szneg
                  > > o
                  > > > boga. Po trzech, czterech wiekach mozna nawet w to uwierzyc. Za panow
                  > ania
                  > > Alana
                  > > >
                  > > > Kazimierza Wielkiego.
                  > > >
                  > > > A wczesniej rzezimieszki pojawialy sie sporadycznie i nie prowadzily
                  > hodow
                  > > li
                  > > > chlopow. Pojawiali sie zapewne od udomowienia konia czyli od 3000 pne
                  > . Maf
                  > > ia
                  > > > stale zmieniala nazwe gdy zmienial sie wodz na czele.
                  > >
                  > > Mafia moze byc wlasna co zreszta widac jak sie wlaczy telewizor smile. Zwycie
                  > ski
                  > > wodz mial estyme jak i parudziesieciu rzezimieszkow pod bronia gotowych
                  > > przekonac opornych do posluszenstwa i porzadku. Proces mogl byc naturalny
                  > i
                  > > automatyczny. W kazdej grupie wylania sie po jakims czasie przywodca i jeg
                  > o
                  > > swita i to oni dyktuja warunki. Pojawiaja sie tez specjalisci - jeden lowi
                  >
                  > ryby
                  > >
                  > > drugi lepi garnki itd. Troche jak w tych reality shows w stylu amerykanski
                  > ego
                  > > Survivals...
                  > >
                  > +++Ignorant: Warto przypomnieć, ze jeszcze do niedawna, wystepowali ludzie
                  > wielu specjalności: latem murował, robił w polu, zimą wyrabiał np łyżki z
                  > drewna, wiązał sieci, szył żagle, może ćwiczył fechtunek...
                  > Często z wiekiem zmieniał zawód np legionista osiadał na roli...
                  >

                  jasne ze tak. i nawet nadal tacy sa. ale nie zmienia to generalnie faktu ze
                  taka byla istota przemian. Stad zreszta wziely sie cechowe
                  ograniczenia...Platnerz to byl artysta w swoim zawodzie na przyklad. Mistrz
                  znal technologie i uczyl swych czeladnikow. Pierwszy lepszy chlop nie mial
                  pojecia jak wytopic zelazo i wykuc miecz. przyklad pozniejszy oczywiscie ale o
                  to mniej wiecej chodzilo. Po prostu zmiany technologiczne powoduja ze juz nie
                  kazdy moze robic wszystko i wreszcie oplaca sie zajac jedna wytworczoscia bo
                  mozna z tego spokojnie wyrzyc-czyli np. jeden w wiosce staje sie kowalem bo i
                  tak wszyscy potzrebuja zelaznych przedmiotow a nie kazdy bedzie musila miec
                  kuznie....
                  zreszta proces ten jest wyraznie widoczny dopiero przy wiekszej strukturze niz
                  wiec czy osada...wladca musi podkreslac czyms swoj status. Stad potrzeba
                  posiadania i wyrobu rzeczy luksusowych. Czesc oczywiscie to domena kupcow...
                  Stad zreszta tez te sluzebne osady...poprostu chodzilo juz o skale produkcji
                  nie jeden skotnik ale pol wsi...Taki proces nie jest czyms dziwnym ale wrecz
                  naturalna sprawa. Tak powstawaly np. pierwsze wielkie cywilizacje miejskie na
                  bliskim wschodzie- miejskie bo miasto bylo panstwem a przy owczesnej
                  organizacji latwiej bylokontrolowac miasto z okolicznymi polami niz polacie
                  ladu...


                  >
                  > >
                  > >
                  >
                  >
                  • ignorant11 Re: obca szlachta 03.09.03, 14:54
                    utah75 napisał:

                    > ignorant11 napisał:
                    >
                    > > utah75 napisał:
                    > >
                    > > > rycho7 napisał:
                    > > >
                    > > > > pawelekok1 napisał:
                    > > > >
                    > > > > > Utah_75 i inni uważają, że wyodrębnienie się rycerstwa i sz
                    > lacht
                    > > y nas
                    > > > tąpił
                    > > > > o w
                    > > > > > sposób naturalny, z co bardziej energicznych przedstawiciel
                    > i sta
                    > > rszyz
                    > > > ny
                    > > > > > plemiennej.
                    > > > >
                    > > > > To akurat uwazam za wrecz nieprawdopodobne. Chlop para wolow moz
                    > e upr
                    > > awic
                    > > > jeden
                    > > > >
                    > > > > lan roli. Ziemia jest dobrem ogolniedostepnym. Wystarczy jedynie
                    > wypa
                    > > lic i
                    > > >
                    > > > > wykarczowac nowy kawalek lasu. Na czym starszyzna moze sie wzbog
                    > acic?
                    > > Jedy
                    > > > nie
                    > > > > na kradziezy, porywaniu sasiadow i sprzedawaniu ich w niewole.
                    > > >
                    > > > Witam ponownie. Niekoniecznie tak. Przejscie ze wspolnoty pierwotnej
                    > nie m
                    > > usi
                    > > > wiazac sie z procesem innym niz ekonomiczno-spolecznym. Nie potrzebna
                    > jest
                    > >
                    > > > ingerencja z zewnatrz w postaci obcego etnosu narzucajacego swa wiare
                    > ,
                    > > > zwyczaje, stosunki spoleczne...Proces dywersyfikacji w spoleczenstwie
                    > jest
                    > >
                    > > > dosyc dobrze opisany w literaturze. Po prostu jedni zostaja kaplanami
                    > , inn
                    > > i
                    > > > wodzami a jeszcze inni mysliwymi-wojownikami, jedni pilnuja arsztatow
                    >
                    > > tkackich
                    > > > inni lepia garnki , jeszcze inni zostaja kowalami ,platnerzami,ciesla
                    > mi-
                    > > > wszystko jestr bardziej kwestia ekonomiczna- pieniadza jako ekwiwalen
                    > tu
                    > > > wartosci, specjalizacji produkcji zwiazanej z efektywnoscia jak i wym
                    > agani
                    > > ami
                    > > > techniczno-organizacyjnymi, jak i kwestia wlasnosci...
                    > >
                    > > +++Ignorant: hola, hola, do pieniądza, to jeszcze daleko...
                    > > A całe wieki handlu wymiennego, jeszcze w średniowieczu mamy grzywny,
                    > placiwa,
                    > > żelazne, mimo iż pieniądz dobrze juz był znany...
                    > > Wcześniej jakieś grociki strzał, jako forma pieniądza...
                    > > Ciekawe, czy jeszcze kamienne?
                    >
                    > chodzilo mi o pieniadz jako ekwiwalent wymiany. taka role spelnialo
                    > niekoniecznie cops co my nazwalibysmy pieniadzem. moze byc i muszelka i
                    ostrze
                    > zelazne i paciorek...

                    +++Ignorant: Często dzieje się tak i dzisiaj, gdy pieniądz jest zastepowany:
                    papierami wartościowymi, zobowiązaniami, za komuny takim ekwiwalentem była
                    butelka wódki...

                    >
                    >
                    > >
                    > > >
                    > > >
                    > > > Efekt banicja
                    > > > > lub poderzniecie gardla. Co innego obcy rzezimieszek. Jezdzacy n
                    > a kon
                    > > iu.
                    > > > > Znienacka napadajacy i szybko uciekajacy. Chroniacy sie w grodzi
                    > e ze
                    > > zgraj
                    > > > a
                    > > > > wojownikow. Narzucajacy wiare, ze jego wladza pochodzi od jedyni
                    > e slu
                    > > szneg
                    > > > o
                    > > > > boga. Po trzech, czterech wiekach mozna nawet w to uwierzyc. Za
                    > panow
                    > > ania
                    > > > Alana
                    > > > >
                    > > > > Kazimierza Wielkiego.
                    > > > >
                    > > > > A wczesniej rzezimieszki pojawialy sie sporadycznie i nie prowad
                    > zily
                    > > hodow
                    > > > li
                    > > > > chlopow. Pojawiali sie zapewne od udomowienia konia czyli od 300
                    > 0 pne
                    > > . Maf
                    > > > ia
                    > > > > stale zmieniala nazwe gdy zmienial sie wodz na czele.
                    > > >
                    > > > Mafia moze byc wlasna co zreszta widac jak sie wlaczy telewizor smile. Z
                    > wycie
                    > > ski
                    > > > wodz mial estyme jak i parudziesieciu rzezimieszkow pod bronia gotowy
                    > ch
                    > > > przekonac opornych do posluszenstwa i porzadku. Proces mogl byc natur
                    > alny
                    > > i
                    > > > automatyczny. W kazdej grupie wylania sie po jakims czasie przywodca
                    > i jeg
                    > > o
                    > > > swita i to oni dyktuja warunki. Pojawiaja sie tez specjalisci - jeden
                    > lowi
                    > >
                    > > ryby
                    > > >
                    > > > drugi lepi garnki itd. Troche jak w tych reality shows w stylu ameryk
                    > anski
                    > > ego
                    > > > Survivals...
                    > > >
                    > > +++Ignorant: Warto przypomnieć, ze jeszcze do niedawna, wystepowali ludzie
                    >
                    > > wielu specjalności: latem murował, robił w polu, zimą wyrabiał np łyżki z
                    > > drewna, wiązał sieci, szył żagle, może ćwiczył fechtunek...
                    > > Często z wiekiem zmieniał zawód np legionista osiadał na roli...
                    > >
                    >
                    > jasne ze tak. i nawet nadal tacy sa. ale nie zmienia to generalnie faktu ze
                    > taka byla istota przemian. Stad zreszta wziely sie cechowe
                    > ograniczenia...Platnerz to byl artysta w swoim zawodzie na przyklad.

                    +++Ignorant Płatnerz, to raczej już wysokiej klasy specjalista, pewnie częściej
                    broń dla plebsu wykonywał kowal...

                    Mistrz
                    > znal technologie i uczyl swych czeladnikow. Pierwszy lepszy chlop nie mial
                    > pojecia jak wytopic zelazo i wykuc miecz. przyklad pozniejszy oczywiscie ale
                    o
                    > to mniej wiecej chodzilo. Po prostu zmiany technologiczne powoduja ze juz nie
                    > kazdy moze robic wszystko i wreszcie oplaca sie zajac jedna wytworczoscia bo
                    > mozna z tego spokojnie wyrzyc-czyli np. jeden w wiosce staje sie kowalem bo i
                    > tak wszyscy potzrebuja zelaznych przedmiotow a nie kazdy bedzie musila miec
                    > kuznie....
                    > zreszta proces ten jest wyraznie widoczny dopiero przy wiekszej strukturze
                    niz
                    > wiec czy osada...wladca musi podkreslac czyms swoj status. Stad potrzeba
                    > posiadania i wyrobu rzeczy luksusowych. Czesc oczywiscie to domena kupcow...
                    > Stad zreszta tez te sluzebne osady...poprostu chodzilo juz o skale produkcji
                    > nie jeden skotnik ale pol wsi...Taki proces nie jest czyms dziwnym ale wrecz
                    > naturalna sprawa. Tak powstawaly np. pierwsze wielkie cywilizacje miejskie na
                    > bliskim wschodzie- miejskie bo miasto bylo panstwem a przy owczesnej
                    > organizacji latwiej bylokontrolowac miasto z okolicznymi polami niz polacie
                    > ladu...
                    >

                    +++Ignorant: Jasne, bo aby specjalista mógł wyżyc ze swojej pracy musi miec na
                    nia zbyt...
                    Dlatego płatnerz pojawia się jako wysokiej klasy specjalista, gdy jest stały
                    stan rycerski, wcześniej broń wykonywał kowal, zresztą platnerz, toraczej
                    specjalizacja wśród kowali...

                    To samo z przemdmiotami zbytku...

                    Wcześniej artyści amatorzy, a specjaliści dopiero przy rozwinietych warstwach
                    wyższych, spora role odegrał tutak Kościół...

                    >
                    > >
                    > > >
                    > > >
                    > >
                    > >
                  • rycho7 gdzie sa te panstwa-miasta u Slowian 03.09.03, 15:24
                    utah75 napisał:

                    > Tak powstawaly np. pierwsze wielkie cywilizacje miejskie na
                    > bliskim wschodzie- miejskie bo miasto bylo panstwem a przy owczesnej
                    > organizacji latwiej bylokontrolowac miasto z okolicznymi polami niz polacie
                    > ladu...

                    No wiec gdzie sa te panstwa-miasta u Slowian? W Jerycho? Po drodze im bylo.

                    Na razie poruszamy sie w sferze grodkow srodlesnych. Panstwo do 300 osob. Z
                    koronowanym soltysem.
                    • utah75 przeczytaj i skumaj a potem komentuj 09.09.03, 08:52
                      rycho7 napisał:

                      > utah75 napisał:
                      >
                      > > Tak powstawaly np. pierwsze wielkie cywilizacje miejskie na
                      > > bliskim wschodzie- miejskie bo miasto bylo panstwem a przy owczesnej
                      > > organizacji latwiej bylokontrolowac miasto z okolicznymi polami niz polaci
                      > e
                      > > ladu...
                      >
                      > No wiec gdzie sa te panstwa-miasta u Slowian? W Jerycho? Po drodze im bylo.
                      >
                      > Na razie poruszamy sie w sferze grodkow srodlesnych. Panstwo do 300 osob. Z
                      > koronowanym soltysem.

                      widzisz w moim tekscie slowa "pierwsze wielkie cywilizacje miejskie na
                      bliskim wschodzie" ? Wiec co komentujesz bzdurnie ze chodzi o
                      SLowian......Najpierw przeczytaj a potem komentuj bo wprowadzasz zamieszanie
                      nic wiecej....
                      • rycho7 Re: przeczytaj i skumaj a potem komentuj 30.09.03, 09:01
                        utah75 napisał:

                        > widzisz w moim tekscie slowa "pierwsze wielkie cywilizacje miejskie na
                        > bliskim wschodzie" ? Wiec co komentujesz bzdurnie ze chodzi o
                        > SLowian

                        Przywolujesz analogie w kontekscie Slowian. Nie dyskutujemy w tym watku i na
                        tym forum o Bliskim Wschodzie. Wiec po co podajesz przyklad nijak nie pasujacy
                        do Slowian. Jak podajesz taki przyklad to ja sie Ciebie pylam o konkrety. Gdzie
                        te miasta panstwa. Jak nie bylo to badz laskawy wycofac swoj argument i zajmij
                        sie grodkami srodlesnymi.
                        • borebitsa Re: przeczytaj i skumaj a potem komentuj 30.09.03, 11:04
                          rycho7 napisał:


                          A co takiego pięknego widzisz w miastach. Toż to ośrodki zniewalania. Pierwsze
                          obozy koncentracyjne. Mury były też i po to żeby się robotnicy nierozbiegli i
                          skuteczie produkowali broń i dobra dla panów otwartej przestrzeni. Deficyt
                          kobiet w miastach ok 30% dowodzi że potęga była w polu. Myślałeś o tym co takie
                          miasta jadły? Z kąd przybywały stada wołow?

                          Ile nakładu pracy wymaga wychodowanie bydła a ile to czym za nie płacono.
                          Kto miał lepsze życie. Zamknięci w miastach czy panowie otwartej przestrzeni.

                          Więc z szcunkiem podchodź do Sołtysa.



                          > utah75 napisał:
                          >
                          > > widzisz w moim tekscie slowa "pierwsze wielkie cywilizacje miejskie na
                          > > bliskim wschodzie" ? Wiec co komentujesz bzdurnie ze chodzi o
                          > > SLowian
                          >
                          > Przywolujesz analogie w kontekscie Slowian. Nie dyskutujemy w tym watku i na
                          > tym forum o Bliskim Wschodzie. Wiec po co podajesz przyklad nijak nie
                          pasujacy
                          > do Slowian. Jak podajesz taki przyklad to ja sie Ciebie pylam o konkrety.
                          Gdzie
                          >
                          > te miasta panstwa. Jak nie bylo to badz laskawy wycofac swoj argument i
                          zajmij
                          > sie grodkami srodlesnymi.
              • rycho7 wojewoda byl wybieralny na czas wojny 03.09.03, 15:15
                utah75 napisał:

                > Po prostu jedni zostaja kaplanami

                Zakladasz koniecznosc istnienia kaplanow. A nie wystarczy "matriarchalana"
                babka zielarka mamroczaca zaklecia aby wspomoc dzialanie rumianku?

                >, inni wodzami

                Slowianski wojewoda byl wybieralny na czas wojny. Az tyle i nic wiecej.

                > a jeszcze inni mysliwymi-wojownikami

                Kategoria u Slowian watpliwa. Jadali mieso dzikich zwierzat wiec wszyscy
                polowali. Nie balo to zajecie sprzyjajace bogaceniu sie. Ugrofinscy mysliwi-
                zbieracze byli na nizszym poziomie rozwoju z mniejsza gestoscia zaludnienia.

                > jedni pilnuja arsztatow tkackich

                Kobiety zbieraly sie wieczorami przy kadzieli i tkaly wszystkie. Tkacz jest
                potrzebny do wysokiej jakosci wyrobow. A gdzie je zbywal?

                > inni lepia garnki

                Robiac to bez kola garncarskiego osiagaja jakosc taka jak obecnie w
                przedszkolach.

                > jeszcze inni zostaja kowalami

                Po drodze zaopatrujac sie u swego plemienia w zelazo z dymarek.

                > ,platnerzami

                Produkujacymi do XIII wieku jedynie misiurki.

                >,cieslami

                Ziemianko-cieslami

                > pieniadza jako ekwiwalentu wartosci

                Rubel z kory brzozowej. Monument komunizmu wojennego.

                > specjalizacji produkcji zwiazanej z efektywnoscia jak i wymaganiami
                > techniczno-organizacyjnymi, jak i kwestia wlasnosci...

                Zaawansowanie Slowian wybitnie swiadczy o ich specjalizacji i efektywnosci.
                Przeciez to obraz totalnie autarkicznej gospodarki.

                > Mafia moze byc wlasna co zreszta widac jak sie wlaczy telewizor smile.

                W spoleczenstwie bezpanstwowym pasibrzuchy nie mogly ludu brac na plewy. Teraz
                wadzy broni armia i rozne policje.

                > Zwycieski
                > wodz mial estyme jak i parudziesieciu rzezimieszkow pod bronia gotowych
                > przekonac opornych do posluszenstwa i porzadku.

                Na stepie to prawdziwe i oczywiste. W lesie z rzadka zamieszkalym juz nie takie
                oczywiste. Wyjasnij to w warunkach lesnego rolnictwa. I pamietaj, ze w lesie
                mozna uciec i wykarczowac nowe pole daleko od tego z estyma. W Egipcie byl
                jedynie Nil - "wlasnosc" faraona. A uciekac na pustynie mozna bylo do woli. Bez
                zapasow wody nie wytrzymasz dluzej niz 3 dni. Na stepie estyma pozwala
                bezczelnie zabic wlascicieli stada i przylaczyc stado do poprzednich. Mozliwosc
                bogacenia sie jest nieograniczona. Mozna miec tysiace zwierzat. One i tak same
                sie pasa na stepie. W rolnictwie nie uprawisz wiecej niz lan ziemi. Bo
                obsluzysz tylko jedna pare wolow ciagnacych soche. To jest definicja lanu. Kres
                ludzkich mozliwosci.

                > Proces mogl byc naturalny i
                > automatyczny. W kazdej grupie wylania sie po jakims czasie przywodca i jego
                > swita i to oni dyktuja warunki.

                Uwazasz za oczywistosc panstwo. Ale ono u Neandertalczykow nie mialo nawet
                szans powstac. Gdy sie orze pole to nie jest potrzebny przywodca lecz para
                wolow. Przywodcy nie przywiaze sie do sochy. A przywodca moze zechciec zjesc
                woly. Same straty.

                > Pojawiaja sie tez specjalisci - jeden lowi ryby
                > drugi lepi garnki itd. Troche jak w tych reality shows w stylu amerykanskiego
                > Survivals...

                A o Indianach czytales? To tam bylo az takie zroznicowanie spoleczne? Wodz mial
                palac czy wigwam - taki jak wszyscy.

                Pozdrawiam
                • utah75 Re: wojewoda byl wybieralny na czas wojny 09.09.03, 09:37
                  rycho7 napisał:

                  > utah75 napisał:
                  >
                  > > Po prostu jedni zostaja kaplanami
                  >
                  > Zakladasz koniecznosc istnienia kaplanow. A nie wystarczy "matriarchalana"
                  > babka zielarka mamroczaca zaklecia aby wspomoc dzialanie rumianku?

                  ale to nie byl tekst sensu stricte o slowianach ....
                  o slowianach generalnie wiemy bardzo malo albo nawet jeszce mniej .kultura
                  materialana jak i brak zrodel pisanych powoduje totalna niewiedze. Mozna jednak
                  podpatrywac inne etnosy bowiem zakladanie ze Slowianie to etnos wyjatkowy jest
                  dosyc mocno watpliwe.Stad to nie byl tekst o Slowianach w szczegolnosci
                  poniewaz takiego tekstu nikt by sie przy obecnym stanie wiedzy nie osmielil
                  napisac.


                  nie zakladam. kaplani czy cos w rodzaju kasty duchowo-kaplanskiej sa standardem
                  w wielu kulturach od Indian poprzez Celtow ....To czy istnieli w swiecie
                  Slowian czy tez nie pozostanie pewnie tajemnica na wieki choc mozna zakladac ze
                  akurat w tym aspekcie spoleczenstwo slowian rzeczywiscie bylo odmienne od np.
                  germanskiego



                  >
                  > >, inni wodzami
                  >
                  > Slowianski wojewoda byl wybieralny na czas wojny. Az tyle i nic wiecej.

                  jak wyzej. przez pewien czas na pewno tak bylo. pytanie czy obyczaje sie nie
                  zmieniaja i czy i kiedy slowianie przeszli na bardziej autokratyczny system
                  organizacji spolecznej...

                  >
                  > > a jeszcze inni mysliwymi-wojownikami
                  >
                  > Kategoria u Slowian watpliwa. Jadali mieso dzikich zwierzat wiec wszyscy
                  > polowali. Nie balo to zajecie sprzyjajace bogaceniu sie. Ugrofinscy mysliwi-
                  > zbieracze byli na nizszym poziomie rozwoju z mniejsza gestoscia zaludnienia.

                  pytanie kiedy....zakladanie ze slowianie przez pol tysiaclecia nie zmienili
                  zwyczajow jest mocno ryzykowne...pewnie kiedy zyli w lasach naddnieprzanskich
                  mogli sobie na to pozwolic...potem juz chyba coraz mniej...

                  >
                  > > jedni pilnuja arsztatow tkackich
                  >
                  > Kobiety zbieraly sie wieczorami przy kadzieli i tkaly wszystkie. Tkacz jest
                  > potrzebny do wysokiej jakosci wyrobow. A gdzie je zbywal?
                  >
                  > > inni lepia garnki
                  >
                  > Robiac to bez kola garncarskiego osiagaja jakosc taka jak obecnie w
                  > przedszkolach.

                  stary najpierw przeczytaj o jakich czasach mowimy. Czy ja gdzies napisalem ze
                  mowie o SLowianach w VI wieku ne...Rownie dobrze mozesz napisac o XVIII wieku i
                  zarzucic mi ze przeciez istanialy juz manufaktury a nawet maszyna parowa....


                  >
                  > > jeszcze inni zostaja kowalami
                  >
                  > Po drodze zaopatrujac sie u swego plemienia w zelazo z dymarek.
                  >
                  > > ,platnerzami
                  >
                  > Produkujacymi do XIII wieku jedynie misiurki.
                  >
                  > >,cieslami
                  >
                  > Ziemianko-cieslami
                  >
                  > > pieniadza jako ekwiwalentu wartosci
                  >
                  > Rubel z kory brzozowej. Monument komunizmu wojennego.
                  >
                  > > specjalizacji produkcji zwiazanej z efektywnoscia jak i wymaganiami
                  > > techniczno-organizacyjnymi, jak i kwestia wlasnosci...
                  >
                  > Zaawansowanie Slowian wybitnie swiadczy o ich specjalizacji i efektywnosci.
                  > Przeciez to obraz totalnie autarkicznej gospodarki.

                  >
                  > > Mafia moze byc wlasna co zreszta widac jak sie wlaczy telewizor smile.
                  >
                  > W spoleczenstwie bezpanstwowym pasibrzuchy nie mogly ludu brac na plewy.
                  Teraz
                  > wadzy broni armia i rozne policje.
                  >
                  > > Zwycieski
                  > > wodz mial estyme jak i parudziesieciu rzezimieszkow pod bronia gotowych
                  > > przekonac opornych do posluszenstwa i porzadku.
                  >
                  > Na stepie to prawdziwe i oczywiste. W lesie z rzadka zamieszkalym juz nie
                  takie
                  >
                  > oczywiste. Wyjasnij to w warunkach lesnego rolnictwa. I pamietaj, ze w lesie
                  > mozna uciec i wykarczowac nowe pole daleko od tego z estyma. W Egipcie byl
                  > jedynie Nil - "wlasnosc" faraona. A uciekac na pustynie mozna bylo do woli.
                  Bez
                  >
                  > zapasow wody nie wytrzymasz dluzej niz 3 dni. Na stepie estyma pozwala
                  > bezczelnie zabic wlascicieli stada i przylaczyc stado do poprzednich.
                  Mozliwosc
                  >
                  > bogacenia sie jest nieograniczona. Mozna miec tysiace zwierzat. One i tak
                  same
                  > sie pasa na stepie. W rolnictwie nie uprawisz wiecej niz lan ziemi. Bo
                  > obsluzysz tylko jedna pare wolow ciagnacych soche. To jest definicja lanu.
                  Kres
                  >
                  > ludzkich mozliwosci.
                  >
                  > > Proces mogl byc naturalny i
                  > > automatyczny. W kazdej grupie wylania sie po jakims czasie przywodca i jeg
                  > o
                  > > swita i to oni dyktuja warunki.
                  >
                  > Uwazasz za oczywistosc panstwo. Ale ono u Neandertalczykow nie mialo nawet
                  > szans powstac. Gdy sie orze pole to nie jest potrzebny przywodca lecz para
                  > wolow. Przywodcy nie przywiaze sie do sochy. A przywodca moze zechciec zjesc
                  > woly. Same straty.

                  Tak powstawala panstwowowsc u Celtow, Germanow....Po co komentujesz
                  fakty...myslisz ze etnos organizowal sie tylko na stepie????????
                  Co maja do tego Neandertalczycy...Poczytaj sobie o Gotach, stworzyli potege
                  zanim doszli na Ukraine. Wandale nigdy na stepie nie byli. A zatrzesli Europa.
                  Nie zyli w ziemiankach, wyrabialai wspaniala bron i ozdoby ze zlota...Panstwo
                  jest oczywistoscia nie sama w sobie ale jako efekt organizacji spoleczenstwa...
                  Twierdzenie ze Slowianie zawladneli polowa Europy bo sie szybko rozmnazali albo
                  ze otrzymali wsparcie ze strone genialnych Awarow ma byc prawdziwe?
                  Po prostu - nie wiemy za duzo o Slowianach ale wiemy o wiele wiecej o
                  Garmanach. Ci tez zyli w strefie lesnej i zaczeli swa "kariere" troche
                  wczesniej przez co szybciej pojawili sie na arenie dziejow i wczesniej
                  namieszali w owczesnej Europie. Oczywistym zalozeniem jest ze oba etnosy nie
                  mogly dzialac na zupelnie innych zasadach zwlaszcza ze oba doszly do podobnych
                  rezulattow- powstania panstw plemiennych ktore nastepnie wyewoluowaly w
                  feudalne monarchie...Nie byl to wiec proces jakis kosmiczny ale naturalny skoro
                  udal sie z jednej strony i wizygotom i Anglo-Sasom i Saksonom i Dunczykom i
                  Wegrom i Polakom czy Czechom. Oczywiscie ze mozemy sie doszukiwac magii,
                  dzialan obcych mocarstw, spisku masonskiego, ingerencji kosmitow i Zydow...
                  ALe normalni ludzie nie kloca sie z faktami a te byly jakie byly...Skoro jakims
                  cudem okolo X wieku mamy swit panstwowosci slowianskiej to mam sie dopatrywac
                  cudu? Widocznie proces ten byl naturalny skoro zaowocowal pojawieniem sie kilku
                  panstw na podobnych zasadach u etnicznie bliskich sobie grup ludnosci-
                  Chorwatow, Serbow, POlan, Czechow, Rusinow i etnicznie obcych ale historycznie
                  rozwijajacych sie wedlug podobnego cyklu Wegrow.
                  Ty natomiast upajasz sie faktem niepodwazalnym czyli ubostwem kultury Slwoian w
                  momencie "wyjscia z lasu nadnieprzanskiego" w VI wieku i nie widzisz ze w X
                  wieku Ci smai dzicy Slowianie buduja juz swe panstwa na zasadach nie
                  odbeigajacych od Germanow...Jednoczesnie mamy niezle opisany proces tworzenia
                  sie panstwowosci germanskiej chocby niemeickiej, longobardzkiej, anglosaskiej.
                  czemu mamy zakladac ze procesy o de facto zblizonych grup etnicznych zyjacych w
                  tej samej strefie klimatycznej wywodzxacych sie ze wspolnego pnia maja wygladac
                  inaczej???????????????



                  >
                  > > Pojawiaja sie tez specjalisci - jeden lowi ryby
                  > > drugi lepi garnki itd. Troche jak w tych reality shows w stylu amerykanski
                  > ego
                  > > Survivals...
                  >
                  > A o Indianach czytales? To tam bylo az takie zroznicowanie spoleczne? Wodz
                  mial
                  >
                  > palac czy wigwam - taki jak wszyscy.

                  tak jasne a wszyscy indianie to mlodzi mezczyzni jezdzacy konno i wolajacy
                  howgh bo tak pokazuja na westernach....Popatrz sobie na Indian z Ameryki
                  Srodkowej i zrozumiesz dlaczego panstwo w pewnym momencie sie pojawialo...


                  >
                  > Pozdrawiam
        • rycho7 Re: Alanowie z wypalonymi mozgami 18.08.03, 17:03
          pawelekok1 napisał:

          ) Drogi Rychu,
          )
          ) Wybacz, że nie po kolei ustosunkuję się do Twoich zarzutów.
          )
          ) 1) Napisałeś: "Absolutnym nieporozumieniem jest stwierdzenie o utrzymywaniu
          ) wewnątrz Polski stepu." Odpowiem Ci, że "Absolutnym nieporozumieniem jest
          ) Twoja nadinterpretacja, jakoby czy to ja, czy autor przytaczanego przez mnie
          ) dzieła stwierdzał, że Polanie utrzymywali wewnątrz Polski step."

          Nie wiem czy to Ty ale ktos pisal o czyms w rodzaju celowej dzialalnosci
          zapobiegajacej powrotowi lasu. Mozliwe to bylo jedynie poprzez wypalanie. Moze
          to moja nadinterpretacja ale nie sadze aby w tamtych czasach mogly to
          robic "traktory na celinie".

          ) Brak lasu nie
          ) równa się automatycznie wszechobecności stepu. Równie dobrze może to być
          pole,
          ) łąka, grupa drzew o charakterze raczej parkowym, bagno, jezioro, rzeka, czy
          ) inny nieużytek.

          Ekosystem zwiazany z typowym klimatem zawiera oczywiscie rozne podsystemy. Ale
          suchy las przydatny dla rolnikow wypaleniskowych generalnie pozostaje lasem.
          Tam gdzie bylo bardziej mokro pozostali Prusowie i trzymali sie mocno. Ksiazeta
          Mazowieccy byli zbyt leniwi aby ich chrystianizowac. Oni po prostu nie widzieli
          w tym interesu. Co innego Krzyzacy, ktorzy mogli sprowadzic Holendrow
          odwadniaczy. Poldery utonely bo je odwadniano setki lat.

          ) Pisząc o wrogości Polan w stosunku do lasu, autorowi chodziło
          ) o zamiłowanie koczowników do otwartych przestrzeni.

          Nie watpie, ze stepowcy Alanowie mieli zamilowanie do stepu. Ale rolnicy
          lechiccy mieli inne zamilowania. I w klimacie Polski step konczyl sie na wschod
          od Lwowa. Stepowcom Madziarom starczyl step w Panonii. Nie mieli stalinowskich
          tryndow panowania nad przyroda.

          ) (Przynajmniej ja tak to
          ) zrozumiałem).

          Odmiennie niz ja.

          ) Rolnicze pola w zupełności spełniają ten warunek, a poza tym
          ) wschodzące uprawy bardzo smakują koniom.

          Zauwazam nawet w puszczanskim krajobrazie laki nadrzeczne.

          ) W 1180 roku roku na zjeździe w
          ) Łęczycy zabroniono tego rodzaju praktyk jak tratowanie pól, czy puszczanie
          ) wiosną koni w szkodę. Autor sugeruje, że wcześniej było to jak najbardziej
          ) normalnym i powszechnym polańskim prawem i obyczajem.

          Zabroniono tez porywania chlopow sasiadom. Tez powszechny wczesnej zwyczaj.
          Moze feudalni rzezimieszkowie powoli sie uczyli chodowli chlopow "osiadlych". A
          konie po prostu wczesniej pasali na cudzym. Ja w tym nie dostrzegam alanskich
          stepowych obyczajow. A juz utrzymywania stepu za grosz.

          ) A swoją drogą to co tak wszyscy (prawie) uparli się na ten las. Mało kto
          zdaje
          ) sobie sprawę z tego, że dziś powierzchnia zajmowana przez lasy w Polsce jest
          ) większa niż była w średniowieczu (oczywiście są lokalne odstępstwa od tej
          ) zasady – inaczej sprawa wygląda np. dla rozległych obszarów Śląska, a tak
          ) że,
          ) oczywiście rozrastających się miejskich molochów). Zostało to potwierdzone
          ) m.in. badaniami AZP. Nie jest wykluczone, że od tysiącleci las na terenie
          ) Polski nie przekraczał 30% jej powierzchni.

          Uwzgledniajac tereny zalewane przez powodzie wokol rzek i jezior nie bylo moze
          nadzwyczaj duzo miejsca na uprawe roli. A rolnictwo w Polsce trwa juz jakies 7-
          8 tysiecy lat. Ryz uwielbiajacy duzo wody jakos sie u nas nie przyjmuje. Las na
          wydmach w Kampinosie tez jakis taki cofajacy sie. Moreny denne zazwyczaj sa
          dosc piaszczyste. Mimo wszystko wyzywienie 1,2 miliona ludzi 1000 lat temu i 38
          milionow obecnie wymagalo nie takich samych powierzchni rolniczych. Chlop para
          wolow przez wieki uprawial tylko jeden lan (definicja lanu). Wystarczy wiec
          obliczyc areal jaki chlopi byli w stanie uprawic. Cala reszta samoistnie
          zarastala lasem jak nie byla wypalana. A wypalanie bez wspanialej kontroli to
          szalenstwo. Jak sobie sasiedzi kradli chlopow to na pewno nie potrafili
          zorganizowac kontrolowanego wypalania odrastajacego lasu aby pozostal step. A w
          tym sensie pisalem o Alanach z wypalonymi mozgami.

          ) Aby upolować leśną zwierzynę (sarnę, dzika czy zająca) nie trzeba
          ) koniecznie udawać się zaraz do lasu.

          Wystarczy, ze las jest w poblizu. Proponuje Ci upolowac dzika na ukrainskim
          stepie.

          ) Nie
          ) wspominając już o łosiach urządzających sobie 100-kilometrowe piesze
          wycieczki
          ) nie przejmujących się tym, że przy okazji wychodzą z lasu.

          Ale los i tak wroci do bagnistego lasu a nie na ukrainski step.

          ) Poza tym zalesienie
          ) rzędu średnio 20%-30% powierzchni kraju jest w zupełności wystarczające aby
          ) takowa zwierzyna sobie świetnie radziła i dostatecznie licznie występowała. I
          ) nie trzeba w celu jej upolowania wędrować po 500 km.

          Ja dyskutowalem z pomyslem utrzymywania sztucznego stepu w srodku Polski z
          pozostawiniem na obrzezach puszcz. Teraz w Twojej poprawionej opowiesci lasy
          pojawily sie wszedziej tak jak potrzeba. A zamiast stepu mamy laki kolo wod.
          Krajobraz nam sie polonizuje.

          ) Podsumowując – obecność dziczyzny w menu nie jest żadnym dowodem na to, ż
          ) e
          ) ludzie mieszkali w lesie. I że to las był głównym źródłem ich utrzymania.

          Natomiast niedobor zwierzat hodowlanych swiadczy o braku nawozu dla uzyzniania
          pol. Bez wypalania lasu wydajnosc maleje do zera. Duzo dziczyzny to malo zboza
          z jalowego pola. A na wprowadzenie trojpolowki jeszcze troche musimy poczekac.

          ) Drwale i smolarze stanowili zapewne niewielki procent społeczeństwa. Nie
          ) jestem też tak całkiem przekonany, że w ówczesnej gospodarce rolnej
          dominowała
          ) metoda wypaleniskowa.

          Kosmici dostarczali im nawozow. Jak feudalowie zatrzymali chlopow w jednym
          miejscu to im sie gospodarka panstwa zawalila. Poczatek panstwa polskiego to
          jest opis czegos wlasnie takiego.

          ) Równie
          ) dobrze można było co jakiś czas wracać z uprawami na pobliskie tereny, które
          ) las objął z powrotem w swe posiadanie. Wcale nie ruszając się z wioski.

          Z obliczen wynika wypaleniskowa czteropolowka. Dla 300 osobowego opola kwadrat
          2 na 2 kilometry.

          ) Natomiast rozległe połacie gęstego, bezludnego lasu na granicach zasiedlenia
          ) znakomicie wypełniają funkcje obronne.

          Ale jezeli jest prawda 30 procentowe pokrycie reszty kraju to skad sie bierze
          gesty las na obrzezach? Byly akcje szkolne "sadzimy las"? Pawka Morozow robil
          za stachanowca.

          ) 2) W swoim poście wspominasz, że (podobnie zresztą jak ja) nie za bardzo
          ) jesteś w stanie odróżnić Normanów, Wikingów i Waregów. Zdaje się, że również
          i
          ) im współcześni, a być może i oni sami mieli z tym czasem kłopot. Podobnie
          ) mogło być w kwestii Scytów, Sarmatów i Alanów. O tym jak ich postrzegano
          ) decydowało podobieństwo kultury, języka (tego nawet niekoniecznie) i
          ) obyczajów, a sama nazwa mogła być przechodnia. Oni sami nie zostawili nam
          ) wszak żadnych wskazówek, za kogo siebie uważali. Poza tym określenie “lud
          ) Alanów” nie musiało oznaczać, że w 100% składał się on z ludności pochodz
          ) enia
          ) alańskiego. Niekoniecznie musiano wtedy dbać o czystość rasową, a o przyjęciu
          ) do plemienia mogły decydować prezentowane kwalifikacje. O obliczu plemienia
          ) decydowało natomiast jego kierownictwo. Dla przykładu, czy firma która
          ) zatrudnia 6 Polaków, 7 Węgrów, 1 Czecha, 2 Niemców, 1 Holendra i 1 Anglika
          ) może być firmą polską? Otóż zapewniam Cię, że tak i tak jest przez otoczenie
          ) postrzegana. Decyduje o tym skład kapitału akcyjnego i cele dla których
          ) została powołana. A w korespondencji wewnętrznej i zewnętrznej posługuje się
          ) głównie jęz. polskim i angielskim. Tym ostatnim bynajmniej nie z grzeczności
          ) dla jedynego zatrudnionego w niej Anglika.

          Opisane przez Ciebie zasady organizacyjne kaganatu sa mi znane. Wodz, ktoremu
          bogowie sprzyjaja w zwyciestwach gromadzi wokol siebie mafie fachowcow od
          kradziezy i mordowania na stepie. Genetyka i jezyk bez znaczenia. Aby byc
          fachowcem trzeba jednak wstepnie opanowac komendy w jakims jezyku. Jak kagan
          umiera lub przestaje zwyciezac to "plemie" sierozp
          • titus_flavius las czy step? 18.08.03, 17:47
            Ave,
            nikt nie twierdzi, że w Polsce w X-XIIw. nie było w ogóle drzew. Problem polega
            na tym, jaki krajobraz, leśny czy stepowy dominował ówcześnie. Jest bowiem
            różnica, czy 80% wnętrza kraju było porośnięte drzewami, czy też te 80%
            stanowiło step.
            Wg Siwińskiego w Polsce (ale i w Czechach) dominował krajobraz stepowy. Lasów
            było niewiele.
            Przedstawia nastepujące argumenty dwojakiego rodzaju: wskazuje na występowanie
            w Polsce zwierząt stepowych w dużych ilościach (np. konie, tury), i na wzmianki
            w źródłach wskazujące na prowadzenie tutaj gospodarki hodowlanej i na puste
            tereny w środku Polski.
            Jakie zaś są argumenty przeciw dużej ilości stepu? Tych w zasadzie nie ma, gdyż
            apriorycznie przyjmuje się, że w Polsce musiał dominować las.
            Jeżeli chodzi o potrzeby rolnictwa, to wcale nie jest powiedziane, że polscy
            rolnicy musieli stosować gospodarkę wypaleniskową. O tego typu praktykach nie
            ma wzmianek w źródłach! A jest ich sporo na tematy rolnicze, poczynając od
            XIIIw.
            Wystarczyło zresztą, aby połowę swoich gruntów co roku ugorowali. Nie było
            także przeszkód, aby po wyjałowieniu danej działki wzięli pod uprawę sąsiednią.
            Ostrożność zalecałbym przy analizie szczątków zwierzęcych. Są one znajdowane
            przy grodach, gdzie mieszkali Polanie - koczownicy. Jak wiadomo, zajęciem
            ubocznym wojonowników były łowy, stąd być może upolowane zwierzęta zwożono do
            baz z dalszych terenów, albo spożywano zbłąkane z terenów leśnych zwierzęta.
            Nadto, jak wiadomo ówcześnie mięso było pewną rzadkoscią, stąd szczątki
            zwierząt leśnych wcale nie świadczą o ich częstym spożywaniu, a tylko o ich
            pewnym udziale wspożywanym mięsie.

            Własnie, czy znasz jakieś dane mówiące o udziale procentowym szczątków
            zwierzyny łownej do całości szcątków zwierzęcych w omawianym okresie?
            Czy też piszesz, co Ci się wydaje?
            Z danych przedstawionych przez Leciejewicza w: Słowianie Zachodni s. 72,
            wynika, że w odkopanych stanowiskach na Słwoiańszczyźnie Zachodniej kości
            zwierząt domowych stanowią ponad 90%! Mniej zaś na Mazowszu (bliskość puszcz
            granicznych) i nad Hawelą i Sprewą.
            T.
            • rycho7 Laso-step 19.08.03, 09:06
              titus_flavius napisał:

              > nikt nie twierdzi, że w Polsce w X-XIIw. nie było w ogóle drzew.

              Totez ja z takim pogladem w ogole nie dyskutuje.

              > Problem polega
              > na tym, jaki krajobraz, leśny czy stepowy dominował ówcześnie. Jest bowiem
              > różnica, czy 80% wnętrza kraju było porośnięte drzewami, czy też te 80%
              > stanowiło step.
              > Wg Siwińskiego w Polsce (ale i w Czechach) dominował krajobraz stepowy. Lasów
              > było niewiele.

              Niestety musze przyznac, ze dla mnie argumenty typu "Wg Siwińskiego" sa
              niepowazne. Dyskutujemy o rzeczywistosci a nie o religii lub poezji. Totez
              egzegeza tekstu na zasadzie tego, ze ktos ma autorytet lub go nie ma nie jaest
              metoda naukowa wlasciwa dla tej nauki. Ja moge stwierdzic, ze Boromir XXI w
              swoich zaginionych dzielach twierdzil zupelnie co innego. Przyznam sie, ze
              obnizenie temperatury w XIV wieku o 4 stopnie lepiej wyjasnialoby stepowiene
              Polski. Jednoczesnie nazwa Slaska zwiazana ponoc z bagnami swiadczylaby
              dokladnie o czyms przeciwnym. Ponadto to, ze geste bory byly na obrzezach
              Polski w obecnych granicach samo duzo swiadczy o calej tezie.

              > Przedstawia nastepujące argumenty dwojakiego rodzaju: wskazuje na
              występowanie
              > w Polsce zwierząt stepowych w dużych ilościach (np. konie, tury),

              Kon byl juz od 3000 lat zwierzeciem udomowiaonym. Tur mieszal sie z bydlem
              domowym wiec byl tym samym gatunkiem. Trudno wiec ustalic czy byl naturalnym
              dzikim zwierzeciem czy zdziczalym. Ostatnie tury wyginely w Puszczy
              Bolimowskiej co malo sie kojarzy ze stepowoscia tura. Co prawda jest to slaby
              argument bo polskie lesne "zubry" byly genetycznie oddtwarzane przy udziale
              amerykanskich stepowych bizonow. Tak czy owak Twoj argument nie dotyczy
              zwierzat dzikich. A rola czlowieka w ich geograficznym rozmieszczeniu jest dosc
              oczywista. Potwierdzasz wiec, ze w Polsce mieszkali ludzie.

              > i na wzmianki
              > w źródłach wskazujące na prowadzenie tutaj gospodarki hodowlanej i na puste
              > tereny w środku Polski.

              Chcialbym zaproponowac rozroznienie stepu i laki. Na obu rosna trawy. Ale bio-
              klimatycznie to zupelnie inne rzeczywistosci. Totez argument, ze obszar nie
              porosniety przez las to step prowadzi jedynie do nieporozumien. Mam takze
              watpliwosci co do powszechnosci wystepowania lak na terenie klimatycznie nie
              zestepowialym. W tamtych czasach powszechnie uzywano lapci robionych z lyka
              olchy lub olszy. Oba te galunki drzew doskonale rosna na terenach podmoklych
              lub okresowo zalewanych w wiec tam gdzie obecnie sa laki. Na takich terenach
              rosna tez wierzby. Bez intensywnej gospodarki hodowlanej laki zarosna takimi
              drzewami i krzewami (wiklina). A produkcja lapci na stepie nie byla mi
              dotyczczas znana. Na stepie uzywano niewygodnych skorzanych butow.

              > Jakie zaś są argumenty przeciw dużej ilości stepu? Tych w zasadzie nie ma,
              gdyż
              > apriorycznie przyjmuje się, że w Polsce musiał dominować las.

              Powyzej zestawilem kilka argumentow. Mnie osobiscie mocno przekonuje argument
              lapciowy. Gdy wzrosla populacja to zabraklo olch. Ponadto przy malej ilosci
              lasu musialy wystepowac duze powodzie. One wylaczaly z gospodarki rolnej
              ogromne obszary. A powodzie na stepie to temat raczej z bajki.

              > Jeżeli chodzi o potrzeby rolnictwa, to wcale nie jest powiedziane, że polscy
              > rolnicy musieli stosować gospodarkę wypaleniskową. O tego typu praktykach
              nie
              > ma wzmianek w źródłach!

              W zrodlach nie ma wzmianek o wielu rzeczach co nie oznacza, ze nie istnialy.
              Nic na przyklad nie wiadomo o wczesnych Slowianach. Czy to ma byc argument o
              ich kosmicznym pochodzeniu? Ziemie trzeba nawozic. To jest podstawa rolnictwa.
              Bez tego wali sie cala gospodarka sredniowieczna.

              > A jest ich sporo na tematy rolnicze, poczynając od
              > XIIIw.

              Sadze, ze zalamanie sie gospodarki wypaleniskowej musialo nastapic wczesniej
              niz w XIII wieku. Samo osadzenie chlopow w wiosce danego feudala lamie
              koczownicza gospodarke wypaleniskowa. Mowimy wiec o X wieku.

              > Wystarczyło zresztą, aby połowę swoich gruntów co roku ugorowali.

              O ile pamietam trojpolowke wprowadzono znacznie pozniej. A ugorowanie bez
              siania roslin straczkowych (XVII wiek) to jedynie figura retoryczna dla
              zadowolenia Wasci. Z analizy wydarzen wynika, ze u zarania panstwa polskiego
              byl premanentny kryzys gospodarczy = rolnictwa. Byc moze te stalinowskie metody
              uprawy wprowadzili Piastowie.

              > Nie było
              > także przeszkód, aby po wyjałowieniu danej działki wzięli pod uprawę
              sąsiednią.

              Ja tez nie widze takiej przeszkody poza tym, ze ta sasiednia powinna juz byla
              zarosnac lasem. Wracamy wiec do gospodarki wypaleniskowej.

              > Ostrożność zalecałbym przy analizie szczątków zwierzęcych. Są one znajdowane
              > przy grodach, gdzie mieszkali Polanie - koczownicy. Jak wiadomo, zajęciem
              > ubocznym wojonowników były łowy, stąd być może upolowane zwierzęta zwożono do
              > baz z dalszych terenów, albo spożywano zbłąkane z terenów leśnych zwierzęta.
              > Nadto, jak wiadomo ówcześnie mięso było pewną rzadkoscią, stąd szczątki
              > zwierząt leśnych wcale nie świadczą o ich częstym spożywaniu, a tylko o ich
              > pewnym udziale wspożywanym mięsie.

              Slowianie pochodzili z terenow na polnoc od ukrainskich stepow. Wystepowaly tam
              lasy - tereny niczyje lub wspolne (gminne, opola). Lowy byly normalnym sposobem
              uzupelniania menu dla chlopow. Tak jak czytalem w zrodlach naukowych ilosc
              slowianskich szczatkow zwierzat lesnych byla wieksza niz wsrod szczatkow
              germanskich gdzie wiecej bylo zwierzat hodowlanych. W tamtych czasach zwierzyny
              w lasach starczalo i dla wojownikow i dla chlopow. Trzeba bylo ja jedynie
              upolowac, co nigdy nie bylo latwe.

              > Własnie, czy znasz jakieś dane mówiące o udziale procentowym szczątków
              > zwierzyny łownej do całości szcątków zwierzęcych w omawianym okresie?
              > Czy też piszesz, co Ci się wydaje?

              Czytalem o tym ale nie jestem w stanie podac zrodel. Przyjmij wiec ze mi sie
              wydaje. Nie mam zamiaru toczyc na ten temat jalowych polajanek.

              > Z danych przedstawionych przez Leciejewicza w: Słowianie Zachodni s. 72,
              > wynika, że w odkopanych stanowiskach na Słwoiańszczyźnie Zachodniej kości
              > zwierząt domowych stanowią ponad 90%! Mniej zaś na Mazowszu (bliskość puszcz
              > granicznych) i nad Hawelą i Sprewą.

              Mam nadzieje, ze u Germanow z IV wieku w Milanowku nie bylo to 125 procent (aby
              bylo wiecej). Przyznam sie, ze nie mam nic przeciwko temu aby Slowianie mieli
              przodujace europejskie rolnictwo w X wieku. Ale dlaczego potem stale czegos
              musieli sie uczyc od zachodu? Duzo zwierzat to dobre nawozenie. Ale dlaczego
              jeszcze w XVIII wieku byl ustawiczny kryzys nadmiaru pol w stosunku do lak.
              Stale mniej ceniono hodowle. A wspolczesnie nie wiadomo co zrobic z maslem.

              Pozdrawiam
              • titus_flavius Re: Laso-step 22.08.03, 11:57
                Ave,
                Siwiński napisał poważną monografię, w której każda teza jest odpwoiednio
                udowodniona. Ty zaś prezentujesz gołosłowne wymysły.
                Powtarzam, ze tur i koń to są zwierzęta stepowe, co jest powszechnie uznane.
                Tur zepchnięty do lasów wymarł, pomim objęcia go ścisłą ochroną - o czym sam
                wiesz.
                W rolnictwie używano nie koni, a wołów.
                We wczesnym średniowieczu, Słowiańszczyzna Zachodnia była poważnym eksporterem
                koni na Zachód, co świadczy .
                Nadto występowały tu inne zwierzęta stepowe, których szczątki kopalne zachowały
                się.
                Są także wzmianki w kronikach, podkreślające stepowy charakter kraju.
                Proponuję, abyś przed dyskusją przygotował się do niej merytorycznie.
                T.

                rycho7 napisał:

                ) titus_flavius napisał:
                )
                ) ) nikt nie twierdzi, że w Polsce w X-XIIw. nie było w ogóle drzew.
                )
                ) Totez ja z takim pogladem w ogole nie dyskutuje.
                )
                ) ) Problem polega
                ) ) na tym, jaki krajobraz, leśny czy stepowy dominował ówcześnie. Jest bowiem
                )
                ) ) różnica, czy 80% wnętrza kraju było porośnięte drzewami, czy też te 80%
                ) ) stanowiło step.
                ) ) Wg Siwińskiego w Polsce (ale i w Czechach) dominował krajobraz stepowy. La
                ) sów
                ) ) było niewiele.
                )
                ) Niestety musze przyznac, ze dla mnie argumenty typu "Wg Siwińskiego" sa
                ) niepowazne. Dyskutujemy o rzeczywistosci a nie o religii lub poezji. Totez
                ) egzegeza tekstu na zasadzie tego, ze ktos ma autorytet lub go nie ma nie
                jaest
                ) metoda naukowa wlasciwa dla tej nauki. Ja moge stwierdzic, ze Boromir XXI w
                ) swoich zaginionych dzielach twierdzil zupelnie co innego. Przyznam sie, ze
                ) obnizenie temperatury w XIV wieku o 4 stopnie lepiej wyjasnialoby stepowiene
                ) Polski. Jednoczesnie nazwa Slaska zwiazana ponoc z bagnami swiadczylaby
                ) dokladnie o czyms przeciwnym. Ponadto to, ze geste bory byly na obrzezach
                ) Polski w obecnych granicach samo duzo swiadczy o calej tezie.
                )
                ) ) Przedstawia nastepujące argumenty dwojakiego rodzaju: wskazuje na
                ) występowanie
                ) ) w Polsce zwierząt stepowych w dużych ilościach (np. konie, tury),
                )
                ) Kon byl juz od 3000 lat zwierzeciem udomowiaonym. Tur mieszal sie z bydlem
                ) domowym wiec byl tym samym gatunkiem. Trudno wiec ustalic czy byl naturalnym
                ) dzikim zwierzeciem czy zdziczalym. Ostatnie tury wyginely w Puszczy
                ) Bolimowskiej co malo sie kojarzy ze stepowoscia tura. Co prawda jest to slaby
                ) argument bo polskie lesne "zubry" byly genetycznie oddtwarzane przy udziale
                ) amerykanskich stepowych bizonow. Tak czy owak Twoj argument nie dotyczy
                ) zwierzat dzikich. A rola czlowieka w ich geograficznym rozmieszczeniu jest
                dosc
                )
                ) oczywista. Potwierdzasz wiec, ze w Polsce mieszkali ludzie.
                )
                ) ) i na wzmianki
                ) ) w źródłach wskazujące na prowadzenie tutaj gospodarki hodowlanej i na pust
                ) e
                ) ) tereny w środku Polski.
                )
                ) Chcialbym zaproponowac rozroznienie stepu i laki. Na obu rosna trawy. Ale bio-
                ) klimatycznie to zupelnie inne rzeczywistosci. Totez argument, ze obszar nie
                ) porosniety przez las to step prowadzi jedynie do nieporozumien. Mam takze
                ) watpliwosci co do powszechnosci wystepowania lak na terenie klimatycznie nie
                ) zestepowialym. W tamtych czasach powszechnie uzywano lapci robionych z lyka
                ) olchy lub olszy. Oba te galunki drzew doskonale rosna na terenach podmoklych
                ) lub okresowo zalewanych w wiec tam gdzie obecnie sa laki. Na takich terenach
                ) rosna tez wierzby. Bez intensywnej gospodarki hodowlanej laki zarosna takimi
                ) drzewami i krzewami (wiklina). A produkcja lapci na stepie nie byla mi
                ) dotyczczas znana. Na stepie uzywano niewygodnych skorzanych butow.
                )
                ) ) Jakie zaś są argumenty przeciw dużej ilości stepu? Tych w zasadzie nie ma,
                )
                ) gdyż
                ) ) apriorycznie przyjmuje się, że w Polsce musiał dominować las.
                )
                ) Powyzej zestawilem kilka argumentow. Mnie osobiscie mocno przekonuje argument
                ) lapciowy. Gdy wzrosla populacja to zabraklo olch. Ponadto przy malej ilosci
                ) lasu musialy wystepowac duze powodzie. One wylaczaly z gospodarki rolnej
                ) ogromne obszary. A powodzie na stepie to temat raczej z bajki.
                )
                ) ) Jeżeli chodzi o potrzeby rolnictwa, to wcale nie jest powiedziane, że pols
                ) cy
                ) ) rolnicy musieli stosować gospodarkę wypaleniskową. O tego typu praktykach
                )
                ) nie
                ) ) ma wzmianek w źródłach!
                )
                ) W zrodlach nie ma wzmianek o wielu rzeczach co nie oznacza, ze nie istnialy.
                ) Nic na przyklad nie wiadomo o wczesnych Slowianach. Czy to ma byc argument o
                ) ich kosmicznym pochodzeniu? Ziemie trzeba nawozic. To jest podstawa
                rolnictwa.
                ) Bez tego wali sie cala gospodarka sredniowieczna.
                )
                ) ) A jest ich sporo na tematy rolnicze, poczynając od
                ) ) XIIIw.
                )
                ) Sadze, ze zalamanie sie gospodarki wypaleniskowej musialo nastapic wczesniej
                ) niz w XIII wieku. Samo osadzenie chlopow w wiosce danego feudala lamie
                ) koczownicza gospodarke wypaleniskowa. Mowimy wiec o X wieku.
                )
                ) ) Wystarczyło zresztą, aby połowę swoich gruntów co roku ugorowali.
                )
                ) O ile pamietam trojpolowke wprowadzono znacznie pozniej. A ugorowanie bez
                ) siania roslin straczkowych (XVII wiek) to jedynie figura retoryczna dla
                ) zadowolenia Wasci. Z analizy wydarzen wynika, ze u zarania panstwa polskiego
                ) byl premanentny kryzys gospodarczy = rolnictwa. Byc moze te stalinowskie
                metody
                )
                ) uprawy wprowadzili Piastowie.
                )
                ) ) Nie było
                ) ) także przeszkód, aby po wyjałowieniu danej działki wzięli pod uprawę
                ) sąsiednią.
                )
                ) Ja tez nie widze takiej przeszkody poza tym, ze ta sasiednia powinna juz byla
                ) zarosnac lasem. Wracamy wiec do gospodarki wypaleniskowej.
                )
                ) ) Ostrożność zalecałbym przy analizie szczątków zwierzęcych. Są one znajdowa
                ) ne
                ) ) przy grodach, gdzie mieszkali Polanie - koczownicy. Jak wiadomo, zajęciem
                ) ) ubocznym wojonowników były łowy, stąd być może upolowane zwierzęta zwożono
                ) do
                ) ) baz z dalszych terenów, albo spożywano zbłąkane z terenów leśnych zwierzę
                ) ta.
                ) ) Nadto, jak wiadomo ówcześnie mięso było pewną rzadkoscią, stąd szczątki
                ) ) zwierząt leśnych wcale nie świadczą o ich częstym spożywaniu, a tylko o ic
                ) h
                ) ) pewnym udziale wspożywanym mięsie.
                )
                ) Slowianie pochodzili z terenow na polnoc od ukrainskich stepow. Wystepowaly
                tam
                )
                ) lasy - tereny niczyje lub wspolne (gminne, opola). Lowy byly normalnym
                sposobem
                )
                ) uzupelniania menu dla chlopow. Tak jak czytalem w zrodlach naukowych ilosc
                ) slowianskich szczatkow zwierzat lesnych byla wieksza niz wsrod szczatkow
                ) germanskich gdzie wiecej bylo zwierzat hodowlanych. W tamtych czasach
                zwierzyny
                )
                ) w lasach starczalo i dla wojownikow i dla chlopow. Trzeba bylo ja jedynie
                ) upolowac, co nigdy nie bylo latwe.
                )
                ) ) Własnie, czy znasz jakieś dane mówiące o udziale procentowym szczątków
                ) ) zwierzyny łownej do całości szcątków zwierzęcych w omawianym okresie?
                ) ) Czy też piszesz, co Ci się wydaje?
                )
                ) Czytalem o tym ale nie jestem w stanie podac zrodel. Przyjmij wiec ze mi sie
                ) wydaje. Nie mam zamiaru toczyc na ten temat jalowych polajanek.
                )
                ) ) Z danych przedstawionych przez Leciejewicza w: Słowianie Zachodni s. 72,
                ) ) wynika, że w odkopanych stanowiskach na Słwoiańszczyźnie Zachodniej kości
                ) ) zwierząt domowych stanowią ponad 90%! Mniej zaś na Mazowszu (bliskość pusz
                ) cz
                ) ) granicznych) i nad Hawelą i Sprewą.
                )
                ) Mam nadzieje, ze u Germanow z IV wieku w Milanowku nie bylo to 125 procent
                (aby
                )
                ) bylo wiecej). Przyznam sie, ze nie mam nic przeciwko temu aby Slowianie mieli
                ) przodujace europejskie rolnictwo w X wieku. Ale dlaczego potem stale czegos
                ) musieli sie uczyc od zachodu? Duzo zwierzat to dobre nawozenie. Ale dlaczego
                ) jeszcze w XVIII wieku byl ustawiczny kryzys nadmiaru pol w stosunku do lak.
                ) Stale mniej ceniono hodowle. A wspolczesnie nie wiadomo co zrobic z maslem.
                )
                ) Pozdrawiam
                • rycho7 step sie konczy na wschod od Lwowa 22.08.03, 13:17
                  titus_flavius napisał:

                  > Ave,
                  > Siwiński napisał poważną monografię, w której każda teza jest odpwoiednio
                  > udowodniona.

                  Najwyrazniej nie jest dostateczie udowodniona gdy latwo te dowody podwazyc. Ty
                  upadlasz sie twierdzac, ze moje wymysly sa goloslowne zamiast sie do nich
                  ustosunkowac. Nie potrafisz obalic tego co pisze wiec pleciesz o goloslownosci.

                  > Powtarzam, ze tur i koń to są zwierzęta stepowe, co jest powszechnie uznane.

                  Pomijasz za to wazniejsza sprawe a mianowicie to, ze byly udomowiane. I
                  czlowiek mogl je hodowac poza ich naturalnym srodowiskiem. Kon to takze zwierze
                  torow wyscigowych. Wiec Polska miala klimat torow wyscigow konnych - hazardowy.
                  Tur nie wiadomo nawet, czy byl zwierzeciem dzikim czy jedynie zdziczalym.
                  Wymarl w Polsce bo nie bylo tu jego naturalnego srodowiska. Sam udowadniasz
                  wiec teze przeciwna od tej ktora chcesz udowodnic. Podobnie jest ze Siwińskim.
                  A moze bys byl laskaw zaczac to zauwazac.

                  > W rolnictwie używano nie koni, a wołów.

                  Poza konsumpcja miesa konskiego.

                  > We wczesnym średniowieczu, Słowiańszczyzna Zachodnia była poważnym
                  eksporterem
                  > koni na Zachód, co świadczy .

                  Swiadczy o tym, ze kon byl hodowany przez ludzi. A nie to, ze klimat byl
                  stepowy.

                  > Nadto występowały tu inne zwierzęta stepowe, których szczątki kopalne
                  zachowały
                  > się.

                  Ja pisalem, ze step sie konczy na wschod od Lwowa. Pojawianie sie zwierzat
                  stepowych w okolicach Ustrzyk Dolnych mnie nie zdziwi. To doprawdy niedaleko. A
                  poza tym. Wedrowki zwierzat w lecie za zywnoscia to dosc normalna sprawa. Nawet
                  setki kilometrow.

                  > Są także wzmianki w kronikach, podkreślające stepowy charakter kraju.
                  > Proponuję, abyś przed dyskusją przygotował się do niej merytorycznie.

                  Zapominajac to co wiem na temat biologii i historii? Poniewaz musze
                  bezkrytycznie przyjac teorie, z ktora ogolnie sie zgadzam ale ktora ma sporo
                  slabych punktow. Dyskusja jest kalaniem wlasnego gniazda. Tak myslisz?

                  Obawiam sie, ze Ty po prostu zbyt lekkomyslnie poslugujesz sie klimatyczno-
                  biologicznym pojeciem stepu a ja zbyt scisle. Krowa na lace to jeszcze nie
                  gospodarka stepowa. Tu jest pies pogrzebany.
                • rycho7 mamuty 22.08.03, 13:23
                  titus_flavius napisał:

                  > Nadto występowały tu inne zwierzęta stepowe, których szczątki kopalne
                  zachowały
                  > się.

                  Zachowane kopalne szczatki mamutow nie swiadcza o tym, ze mielismy do czynienia
                  ze stepem. Byly to tereny pokryte trawami ale te trawy byly o wiele
                  delikatniejsze od tych ktore rosna na stepie. Do zdrewnialych traw stepowych
                  maja dostosowane zoladki zwierzeta parzystokopytne takie jak krowy/tury,
                  bizony. Mamuty wyginely bo nie byly dostosowane do stepu i przegraly
                  konkurencje w lancuchu pokarmowym. Piszac wiec o innych (nieokreslonych)
                  zwierzetach zastawiasz na siebie pulapke.
                • rycho7 biotopy 22.08.03, 15:03
                  titus_flavius napisał:

                  > Siwiński napisał poważną monografię, w której każda teza jest odpwoiednio
                  > udowodniona.

                  Byc moze Siwiński pisal o czyms na czym po prostu sie nie znal i uzywal
                  niewlasciwych pojec.

                  Teren na ktorym rosnie trawa to moze byc:
                  Tundra
                  Step
                  Sawanna
                  Laka
                  Trawnik

                  Moze Siwiński chcial napisac, ze Polska lezala w strefie klimatycznej trawnikow
                  ale uzyl niewlasciwego slowa. Wedlug mnie Polska lezy w strefie lak
                  (nadrzecznych). Na trawniki u nas za sucho. Musi codziennie padac tak jak w
                  Anglii. Natomiast stepy to domena Panonii i Ukrainy. Bardziej na poludnie od
                  Polski. A klimatu jak na razie nie zmienia sie powolywaniem na cytaty z
                  literatury naukowej. One wynikaja z bilansow temperatur i opadow. Siwiński
                  takim bilansom to moze naskoczyc. Jak w Polsce noszono lapcie to rosly olchy
                  wodolubne. A wodolubne oznacza laka a nie step. A to, ze czlowiek hodowal na
                  lakach konie to juz nie wina biednych udomowionych zwierzat.

                  Oczywiscie na serio Polska to strefa lesna. I warto zauwazyc, ze w strefie
                  lesnej drzewa nie musza rosnac wszedzie. Na srodku Wisly nie rosly. I na dloni
                  autentycznego Tytusa Flawiusza tez nie rosly. A u wirtualnego wszystko moze byc
                  wirtualne. To co jest dowodem takze.
          • pawelekok1 Re: Alanowie z wypalonymi mozgami 18.08.03, 23:53
            Rychu, czytając twojego posta, aż mi "łapy opadły".

            Nie mam już siły odpowiadać szczegółowo na twoje "argumenty", na szczęście
            wcześniej zrobił to znakomicie Titus Flavius. Ale nie powstrzymam się od paru
            ogólnych uwag.

            Właściwie to nad czym my dyskutujemy? Przecież niby mi zaprzeczając w 90%
            potwierdzasz to co ja napisałem w swoim poprzednim poście, w pozostałych
            przypadkach pozostawiając dyskusję co najwyżej otwartą. I to w kwestiach
            doprawdy drugorzędnych co do istoty sporu. Jeśli nie wierzysz, sprawdź to na
            spokojnie, punkt po punkcie, zdanie po zdaniu, posługując się metodami logiki,
            czy to arystotelejskiej, czy to współczesnej gałęzi matematyki.

            Tylko wysnuwasz, czasem mam naprawdę wrażenie, że zupełnie już całkowicie bez
            logicznego uzasadnienia, odmienne wnioski. Zarzucasz mi Daenikenizm, a sam go
            uprawiasz na potęgę. Chociażby taki przykład z 30% gęstością lasu, której sam
            rzekomo zaprzeczyłem przytaczając przykład puszczy na obrzeżach. Łaskawie nie
            raczyłeś zauważyć, że użyłem określenia ŚREDNIA. Na takiej np. Pustyni
            Błędowskiej ŚREDNIA gęstość lasu wynosiła 0% (tylko nie czepiaj się proszę
            faktu, że po być może tysiącach lat jej istnienia, dziś już jej praktycznie
            nie ma - nie ma to nic do rzeczy co do istoty mojej argumentacji). A w Puszczy
            Białowieskiej dla odmiany blisko 100%. Kawałkując dalej - jak ma się to do
            średniej gęstości zalesienia? Jeśli w ten sposób mamy dyskutować, to czy ta
            dyskusja ma jakikolwiek sens?

            Jak już wcześniej napisałem, koncepcja Siwińskiego nie jest ani moja, ani nie
            jestem do niej w 100% zupełnie przekonany. Jest jednak koncepcją bardzo
            ciekawą, która na razie nie daje się wykluczyć i warta jest przynajmniej
            zastanowienia. Napisałem również, że nie będę jej bronił za wszelką cenę. Ale,
            ponieważ sam ją wywołałem, to czuję się zobowiązany do bronienia jej przed
            tego rodzaju manipulacją.

            Nadmieniam, że nie mam zamiaru odpowiadać na kolejne twoje posty, o ile nie
            wniosą czegoś nowego i rzeczowego do niniejszej dyskusji.

            Pozdrawiam
            Paweł
            • rycho7 ble ble 19.08.03, 09:26
              pawelekok1 napisał:

              > Nie mam już siły odpowiadać szczegółowo na twoje "argumenty", na szczęście
              > wcześniej zrobił to znakomicie Titus Flavius.

              Totez ja jemu odpowiadam.

              > Właściwie to nad czym my dyskutujemy?

              Jezeli nie wiesz to zdefiniuj temat.

              > Przecież niby mi zaprzeczając w 90%
              > potwierdzasz to co ja napisałem w swoim poprzednim poście, w pozostałych
              > przypadkach pozostawiając dyskusję co najwyżej otwartą.

              Czyli zgadzamy sie w 90 procentach, czemu nie przecze.

              > I to w kwestiach
              > doprawdy drugorzędnych co do istoty sporu.

              A jaka jest istota sporu? To, ze Polska nie znajduje sie na Saharze? Czy raczej
              to, ze ludnosc Polski w X wieku nie miala stalinowskiej woli ujarzmiania
              przyrody? Wyjasnij mi z czego na stepie robiono lapcie to przestane sie czepiac
              drugorzednych szczegolow. W innym przypadku mnie przestaje sie zgadzac strefa
              klimatyczna w jakiej znajdowala sie Polska. Moze to dla Ciebie drobiazg. Ale ja
              przy analizie nie liczylbym na wylewy Nilu i rzady faraonow w Polsce.

              > Jeśli nie wierzysz, sprawdź to na
              > spokojnie, punkt po punkcie, zdanie po zdaniu, posługując się metodami
              logiki,
              > czy to arystotelejskiej, czy to współczesnej gałęzi matematyki.

              Konkretniej. Tu porzentujesz ogolnikowy atak osobisty. Czy zdania wyraznie
              ironicznie tez analizowac? Czy jedynie wlaczac Twoj podprogram poczucia humoru?

              > Tylko wysnuwasz, czasem mam naprawdę wrażenie, że zupełnie już całkowicie bez
              > logicznego uzasadnienia, odmienne wnioski.

              Konkretnie.

              > Chociażby taki przykład z 30% gęstością lasu, której sam
              > rzekomo zaprzeczyłem przytaczając przykład puszczy na obrzeżach. Łaskawie nie
              > raczyłeś zauważyć, że użyłem określenia ŚREDNIA.

              Srednia w danej strefie klimatycznej nie podlega naruszeniu w X wieku pod
              wplywem przebiegu granic w XX wieku. Zauwazasz podlaosc tej logiki?

              > Kawałkując dalej - jak ma się to do
              > średniej gęstości zalesienia?

              Dlaczego srednia z X wieku narusza przebieg granic w XX wieku?

              > Jeśli w ten sposób mamy dyskutować, to czy ta dyskusja ma jakikolwiek sens?

              Sam sobie odpowiedz na to polityczne pytanie.

              > Jak już wcześniej napisałem, koncepcja Siwińskiego nie jest ani moja, ani nie
              > jestem do niej w 100% zupełnie przekonany. Jest jednak koncepcją bardzo
              > ciekawą, która na razie nie daje się wykluczyć i warta jest przynajmniej
              > zastanowienia. Napisałem również, że nie będę jej bronił za wszelką cenę.
              Ale,
              > ponieważ sam ją wywołałem, to czuję się zobowiązany do bronienia jej przed
              > tego rodzaju manipulacją.

              O konkrety prosze. Na raze goloslownie bronisz czegos calkiem na sile. A czego
              bronisz to nie wiem bo unikasz konkretow.

              > Nadmieniam, że nie mam zamiaru odpowiadać na kolejne twoje posty, o ile nie
              > wniosą czegoś nowego i rzeczowego do niniejszej dyskusji.

              Totez ja tez nie oczekuje na Twoje odpowiedzi poniewaz nie dales mi szansy na
              konkretne odpowiedzi wnoszące coś nowego i rzeczowego do niniejszej dyskusji.
              Ja nie zamierzam rozwijac Twych atakow osobistych.

              Pozdrawiam
    • titus_flavius Słowianin = niewolnik? 17.08.03, 13:19
      Ave,
      wielu uważa, że słowo "słowianin" budziło w średniowieczu grozę, porónywaną do
      Attyli.
      Nic z tego. Dla ludzi wczesnego średniowiecza słowo "Słowianin" było synonimem
      słowa niewolnik do tego stopnia, że w jezykach zachodnich niewolników nazywano
      I nazywa się) słowami urobionymi od słowa "Słowianin".
      T.
    • titus_flavius Osady służebne 18.08.03, 17:54
      Ave,
      Siwiński nie zauważył tego ciekawego zjawiska. Otóż część chłopów było
      obowiązanych do wytwarzania na rzecz plemienia Polan rozmaitych towarów
      (Szczytniki), bądź świadczenia na ich rzecz pewnych usług (Piekary, Koniuchy).
      Czy ktoś rozsądnie myślący sądzi, że mieszkańcy osad służebnych dobrowolnie w
      tym zakresie się wyspecjalizowali?
      Pewne jest, że chłopi ci zostali zmuszeni do określonych prac rozkazem księcia.
      Coś na kształt praktyk w XVIIIw. Rosji carskiej, kiedy to chłopów
      pańszczyźnianych zmuszano do pracy w hutach, kopalniach i manufakturach.
      T.