Plemiona polskie

[titus_flavius]

Ave,
podstawowym źródłem przedstawiającym punkt widzenia zainteresowanych jest
tutaj kronika Galla.
Wynika z niej, że w Polsce były 3 plemiona: Polan, Mazowszan i Pomorzan, przy
czym Mazowszanie byli bardzo blisko powiązani z Polanami - państwo Miecława -
było jakby kontynuacją monarchii wczesnopiastowskiej. Dość blisko powiązani z
Polanami byli także Pomorzanie, są liczne wzmianki o powiązaniach rodzinnych
między Piastami a Pomorzanami.
Interesujące są także granice plemion: tereny zaludnione gęsto Pomorzanami
zaczynały się już nad Notecią (brak puszcz granicznych), a Mazowszanie
mieszkali za Wisłą. Pozostałe tereny miały być zaludnione przez Polan.
Nadmieniam, że Gall nie zauważył w Polsce ani jednego więcej plemienia, ani
nie pojawia się ono w późniejszych polskich źródłach.
T.

[borebitsa]

titus_flavius napisał:

> Ave,
> podstawowym źródłem przedstawiającym punkt widzenia zainteresowanych jest
> tutaj kronika Galla.
> Wynika z niej, że w Polsce były 3 plemiona: Polan, Mazowszan i Pomorzan, przy
> czym Mazowszanie byli bardzo blisko powiązani z Polanami - państwo Miecława -
> było jakby kontynuacją monarchii wczesnopiastowskiej. Dość blisko powiązani z
> Polanami byli także Pomorzanie, są liczne wzmianki o powiązaniach rodzinnych
> między Piastami a Pomorzanami.
> Interesujące są także granice plemion: tereny zaludnione gęsto Pomorzanami
> zaczynały się już nad Notecią (brak puszcz granicznych), a Mazowszanie
> mieszkali za Wisłą. Pozostałe tereny miały być zaludnione przez Polan.
> Nadmieniam, że Gall nie zauważył w Polsce ani jednego więcej plemienia, ani
> nie pojawia się ono w późniejszych polskich źródłach.
> T.

Gal też pisze o wyspach wiecznie zmarzniętych. A domenę okresla od Grecji do
biguna Połnocnego bezmła i od wshodniego Renu aż po stepy

[archeo_gda]

titus_flavius napisał:

> Wynika z niej, że w Polsce były 3 plemiona: Polan, Mazowszan i Pomorzan, przy
> czym Mazowszanie byli bardzo blisko powiązani z Polanami - państwo Miecława -
> było jakby kontynuacją monarchii wczesnopiastowskiej.

Dość ciekawie to uchwyciłeś. Moim zdaniem dowodzi to tego, że w czasach Anonima
(poczatek XII wieku) integracja Wielkopolski, Małopolski, Kujaw, Sląska była
już daleko posunięta i zatarła się świadomość wcześniejszych różnic plemiennych
i terytorialnych. Pamięć o Mazowszanach (nie pamiętam, czy Anonim pisze o nich
w kontekscie czasów Krzywoustego, czy tylko dla epoki wcześniejszej?) może
wynikać z dwóch czynników: pierwszt to pamięć o separatyzmie z czasów Miecława,
ale drugi jest taki że Krzywousty był mocno związany z Płockiem - może po
prostu w Płocku było dużo więcej informacji o Mazowszu i Pomorzu, niż o Sląsku?

> Interesujące są także granice plemion: tereny zaludnione gęsto Pomorzanami
> zaczynały się już nad Notecią (brak puszcz granicznych), a Mazowszanie
> mieszkali za Wisłą. Pozostałe tereny miały być zaludnione przez Polan.

Jezeli chodzi o Pomorze, to niestety Gall wpoił Polakom przekonanie że jest to
jedna kraina od Odry do Wisły i zaczynająca się zaraz na północ od Noteci. To
widoczne jest do dziś, np. zdaniem autorów warszawskich Piła leży na Pomorzu
(autorzy poznańscy natomiast zaliczają Piłę do Wielkopolski). Tymczasem nie ma
ani jednego źródła stwierdzające istnienie czegoś takiego jak Pomorze od Odry
(a zwłaszcza Piany) do Wisły, ze Szczecinem i Gdańskiem jednocześnie. Moim
zdaniem to było co najmniej kilka terytoriów plemiennych które chyba nigdy nie
występowały wspólnie.

> Nadmieniam, że Gall nie zauważył w Polsce ani jednego więcej plemienia, ani
> nie pojawia się ono w późniejszych polskich źródłach.

No bo postępowała integracja i pomału rodziła się polska świadomość narodowa
(trochę górnolotnie ale skojarzył mi się tytul takiej małej książeczki prof.
Romana Grodeckiego).

[hetero_sapiens]

A co sie stalo ze slowianskim plemieniem Awarow czyli Obrow ?

[archeo_gda]

hetero_sapiens napisał:

> A co sie stalo ze slowianskim plemieniem Awarow czyli Obrow ?

Nigdy nie było takiego plemienia słowiańskiego, natomiast turkojęzyczne plemię
Awarów koczujące nad Cisą wytępili w zasadzie Frankowie za Karola Wielkiego.

A był step czy las?

[borebitsa]

archeo_gda napisał:

> hetero_sapiens napisał:
>
> > A co sie stalo ze slowianskim plemieniem Awarow czyli Obrow ?
>
> Nigdy nie było takiego plemienia słowiańskiego, natomiast turkojęzyczne
plemię
> Awarów koczujące nad Cisą wytępili w zasadzie Frankowie za Karola Wielkiego.

Bo nie widzieliśmy żeby titius autorytatywnie zadecydował albo skomląco
odszczekał.

A jak się sprzedaje brukowiec Bruno?

[kustosz.m]

> No bo postępowała integracja i pomału rodziła się polska świadomość narodowa

Raczej pojecie zaciesnialo sie pojecie wspolnoty miedzy grupami mowiacymi
podobnie. Przestawali sie wzajemnie zwalczac albo pod wplywem wroga z zewnatrz,
mowiacego jezykiwm innym i nierozrozniajacego roznic miedzy nimi. Po drugie
przez przewodnictwo (naturalne lub wymoszone sila) najskuteczniejszych czyli
wielkopolan. W tym czasie nie ma slowa "narod", sa "poddani" ("ludzie")
Mieszka. I nie jest to wcale mniej dumne pojecie niz "narod".
O swiadomosci narodowej mowimy dopiero przy stanie szlacheckim/sarmackim albo u
Drzymaly w czasach Hakaty.

[archeo_gda]

kustosz.m napisał:

> Raczej pojecie zaciesnialo sie pojecie wspolnoty miedzy grupami mowiacymi
> podobnie. Przestawali sie wzajemnie zwalczac albo pod wplywem wroga z
> zewnatrz, mowiacego jezykiwm innym i nierozrozniajacego roznic miedzy nimi.
> Po drugie przez przewodnictwo (naturalne lub wymoszone sila)
> najskuteczniejszych czyli wielkopolan. W tym czasie nie ma slowa "narod",
> sa "poddani" ("ludzie") Mieszka. I nie jest to wcale mniej dumne
> pojecie niz "narod".

Ale mówimy o kronice Galla (czasy Bolesława Krzywoustego a nie Mieszka).
Oczywiście wtedy nie było mowy o narodzie w takim sensie jak w XIX/XX wieku,
tym niemniej mieszkaniec Wielkopolski czy Sląska w XII wieku widział siebie
jako Polaka w odróżnieniu np. od Niemca i Czecha. Ale nie wydaje mi się żeby to
przyszło samo z siebie pod wpływem kontaktów z obcymi. Raczej pracowała na to
machina państwowa. A pojęcie "naród" bylo choćby w nazwie "Święte Cesarstwo
Rzymskie Narodu Niemieckiego".

> O swiadomosci narodowej mowimy dopiero przy stanie szlacheckim/sarmackim albo
> u Drzymaly w czasach Hakaty.

Oj nie, nie zgadzam się. Odsyłam do książeczki Romana Grodeckiego. Albo weź
Kadłubka, u niego jest wyraźna idea królestwa polskiego i to wcale
niekoniecznie w związku z dynastią (to zresztą zrozumiałe, bo dynastia była u
biskupa "podpadnięta" w związku z konfliktem Bolesława Śmiałego z biskupem
Stanisławem).

[kustosz.m]

> Kadłubka, u niego jest wyraźna idea królestwa polskiego i to wcale
> niekoniecznie w związku z dynastią
zgadzam sie ale
Zauwaz, ze nigdzie nie twierdze, ze to nie bylo Polskie krolestwo. Albo, ze nie
mowili o sobie "Polacy", "poddani polskiego Krola".
Zwracam jedynie uwage na naduzycie slowa "narodowe" przy pisaniu o tym czasie.

> Ale mówimy o kronice Galla (czasy Bolesława Krzywoustego a nie Mieszka).
no tak Gall o Mieszku (ach) ani slowa

> machina państwowa. A pojęcie "naród" bylo choćby w nazwie "Święte Cesarstwo
> Rzymskie Narodu Niemieckiego".
To byla ladna kombinacja jezykowa. Rudobrody niezle sie nakombinowal przez pol
zycia zeby sie Wlosi tez do tego podlaczyli.


> Ale mówimy o kronice Galla (czasy Bolesława Krzywoustego a nie Mieszka).

[archeo_gda]

kustosz.m napisał:

> no tak Gall o Mieszku (ach) ani slowa

Tego nie napisałem ))) natomiast to co zagaił Titus, świadczy o tym, jaka
była świadomość zagadnień plemienno-narodowych w czasach Galla, a nie 150 lat
wcześniej.

> "Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego".
> To byla ladna kombinacja jezykowa. Rudobrody niezle sie nakombinowal przez
> pol zycia zeby sie Wlosi tez do tego podlaczyli.

czegoś nie rozumiem?????? jak chciał Włochów to raczej o "narodzie niemieckim"
wspominac nie powinien.

[kustosz.m]

> czegoś nie rozumiem?????? jak chciał Włochów to raczej o "narodzie
niemieckim"

Oni (Wlosi} tez nie rozumieli i dlatego mu nie wychodzilo

[oleg3]

archeo_gda napisał:
> A pojęcie "naród" bylo choćby w nazwie "Święte Cesarstwo
> Rzymskie Narodu Niemieckiego".

Nazwa Święte Cesarstwo (Sacrum Imperium) pojawiła się po raz pierwszy w 1157 r.
za Fryderyka Barbarossy. Nazwa Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego
(po łacinie Sacrum Imperium Romanum Nationis Germanicae, po niemiecku Heiliges
Roemisches Reich Deutscher Nation) pojawiła się po raz pierwszy w 1486 r. w
uchwale Reichstagu o pokoju wewnętrznym.

[archeo_gda]

oleg3 napisał:

> Nazwa Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego (po łacinie
> Sacrum Imperium Romanum Nationis Germanicae, po niemiecku Heiliges
> Roemisches Reich Deutscher Nation) pojawiła się po raz pierwszy w 1486 r. w
> uchwale Reichstagu o pokoju wewnętrznym.

Oj, to strzeliłem byka ((( musze się w takim razie rozejrzeć za innymi
argumentami.

[borebitsa]

kustosz.m napisał:

> > No bo postępowała integracja i pomału rodziła się polska świadomość narodo
> wa
>
> Raczej pojecie zaciesnialo sie pojecie wspolnoty miedzy grupami mowiacymi
> podobnie. Przestawali sie wzajemnie zwalczac albo pod wplywem wroga z
zewnatrz,
>
> mowiacego jezykiwm innym i nierozrozniajacego roznic miedzy nimi. Po drugie
> przez przewodnictwo (naturalne lub wymoszone sila) najskuteczniejszych czyli
> wielkopolan. W tym czasie nie ma slowa "narod", sa "poddani" ("ludzie")
> Mieszka. I nie jest to wcale mniej dumne pojecie niz "narod".
> O swiadomosci narodowej mowimy

My to znaczy wy , A czy ty to my czy ty to nie my? tyto niemyty

Nowe bajki o krasnoludkach?
Ćwicz joge

>dopiero przy stanie szlacheckim/sarmackim albo u
>
> Drzymaly w czasach Hakaty.

[kustosz.m]

jednak sie spelniasz

[borebitsa]

kustosz.m napisał:

> jednak sie spelniasz
cwicz joge tyto niemyty

[kustosz.m]

> > jednak sie spelniasz
> cwicz joge tyto niemyty
po prostu gasisz goscia erudycja

[titus_flavius]

archeo_gda napisał:

> ale drugi jest taki że Krzywousty był mocno związany z Płockiem - może po
> prostu w Płocku było dużo więcej informacji o Mazowszu i Pomorzu, niż o
Sląsku?

Ave,
w czasach Galla baza Krzywoustego była w Krakowie, a jego dzielnicami były
Śląsk i Małopolska. STąd Galla powinien być dobrze zorientoway w realiach
małopolskich.
Co ciekawe, już w określeniach Małopolska - Wielkopolska (Polska) da się
wyczytać, że brak było precyzyjnych terminów na określenie tych dzielnic.
Herman wydzielił dzielnice nie wg plemion, ale okręgów grodowych!

> ani jednego źródła stwierdzające istnienie czegoś takiego jak Pomorze od Odry
> (a zwłaszcza Piany) do Wisły, ze Szczecinem i Gdańskiem jednocześnie. Moim
> zdaniem to było co najmniej kilka terytoriów plemiennych które chyba nigdy
nie
> występowały wspólnie.

To nie takie proste. Wszyscy Pomorzanie określali się mianem Pomorzan,
niezależnie od tego ile było tam jednostek politycznych. Nie ma żadnych
podstaw, aby tam wyróżniać plemiona. Zaś nazwa "Pomorzanie" wskazuje, że
została utworzona przez Polan. Faktem też jest, że ich dzielnice zaczynały się
nad Notecią, gdzie mieli wiele grodów. Bardzo ważne jest to, że nie oddzielały
ich od Polan puszcze graniczne!
Wskazuje to moim zdaniem, że Pomorzanie byli w istocie grupą zbuntowanych
Polan, którzy postanowili emancypować się spod władzy Piastów.
I jeszcze ciekawostka, podział na trzy plemiona istniał już za (od?)
Odnowiciela. Zauważ, że tenże przy pomocy 500 konnych odzyskał bez trudu władzę
nad terytorium Polan. co wskazuje, że było ich niewielu i nie było tam innych
jednostek politycznych. Potem była wojna domowa z Miecławem, który był przecież
jakby kontynuatorem władzy wczesnopiastowskiej. Zwycięstwo pozwoliło bez
trudności objąć włądzę nad Mazowszem i, co wazne, Pomorzem. Wskazuje to, że
antypiastowskie siły w tych 2 dzielnicach były słabe i dzielnice te wraz z
upadkiem Miecława włączyły się w skład państwa polskiego.
Coś dziwnego nastąpiło na Pomorzu między 1047 a powiedzmy 1112r. Pomorze
wyraźnie umocniło się militarnie i stało się mocnym i zdeterminowanym
przeciwnikiem Polan. Podejrzewam, że nastąpiło połączenie sił tamtejszych
Polaków i jakichś miejscowych sił (miast?), a katalizatorem były represje
Hermana. Wydaje się też, że Pomorzanie w tym czasie zdecydowali się na masowe
zaciąganie chłopów do wojska (wskazuje na to Gall), co musiało się wiązać z
jakimiś przemianami społecznymi.
T.

[alex.4]

Śląsk - wiemy o wielu plemionach dzięki geografowi Bawarskiemu. Wnetrza ziem
polskich on nie znął, wiec nie mamy takich dokłądnych danych
Mazowsze - to w ogóle problem. Nazwa jest mało zrozumiała. Zresztą pierwotne
mazowsze było po drugiej stronie Wisły. Organizacja kościoła najdobitniej to
pokazuje. Może mazowszanie tyo dopiero próba oderwania sie od Polan?
Polanie niszczyli wszelkie struktury plemienne. Nowe stolice poszczególnych
terenów, były zakłądane na szczerym polu: Gdańsk, Płock, Sandomierz. Przypomina
to zakładanie obozó warownych, któe przerodziły się w maista przez Arabów.
A Gall pisze za panowania Krzywoustego uniraniłówka zrobiłą swoje. A narody
rodzą się wiele wieków póxniej, bardzo wiele... W reóznych grupach społecznych
wykształca się to w róznym czasie ale dla większości ludności jest to okres
bardzo późny...
Przypominam, że wedle podziału na nacje w średniowieczu, to byliśmy Niemcami.
Jak węgrzy...
Pozdr

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> Przypominam, że wedle podziału na nacje w średniowieczu, to byliśmy Niemcami.
> Jak węgrzy...

Ave,
zważ, że pojęcie "Niemcy" stworzyli SŁowianie. Zainteresowani uważali się za
Sasów, Bawarów itp. którymi rządził cesarz. Nawet języki tam były 3.
Władza cesarza obejmowała także Italię, część Galii, w pewnych okresach Polskę
i Wegry.
T.

[alex.4]

Niemcy napisałem, że jest to polskie określenie. W xródłąch miałeś German
Pozdr

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> Niemcy napisałem, że jest to polskie określenie. W xródłąch miałeś German
> Pozdr

Ave,
a to jest termin łaciński. Sami Niemcy b. długo nie wiedzieli jak się nazwać i
przyjęli słowo "Deutsch", którego rdzeniem jest termin "słowo". Kłali wiec
nacisk na wspólnotę języka (wśród elity), a nie pochodzenia.
T^.

[alex.4]

sorry pewnie najczęściej jest deutsch. To są juz czasy dla których czytam
opracowania, ale w problemy źródłowe juz się nie zagłebiam
Mea Culpa
Pozdr

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> sorry pewnie najczęściej jest deutsch. To są juz czasy dla których czytam
> opracowania, ale w problemy źródłowe juz się nie zagłebiam
> Mea Culpa
> Pozdr

Ave,
świadomość ogólnoniemiecka powstała późno, dopiero w XIXw., za Napoleona.
T.

[ignorant11]

titus_flavius napisał:

> alex.4 napisał:
>
> > sorry pewnie najczęściej jest deutsch. To są juz czasy dla których czytam
> > opracowania, ale w problemy źródłowe juz się nie zagłebiam
> > Mea Culpa
> > Pozdr
>
> Ave,
> świadomość ogólnoniemiecka powstała późno, dopiero w XIXw., za Napoleona.
> T.

Sława!

Słyszałem iż jest nadal czymś znacznie luźniejszym niż świadomość ogólnopolska
czy ogólnofrancuska...

Potrafimy wszystko z wyjatkiem Hochdeutsch

[rycho7]

ignorant11 napisał:

> > świadomość ogólnoniemiecka powstała późno, dopiero w XIXw., za Napoleona.
> > T.

> Słyszałem iż jest nadal czymś znacznie luźniejszym niż świadomość
ogólnopolska
> czy ogólnofrancuska...

To jest zdecydowanie prawda. Jest nawet taka reklama Badenii-Wirtembergii:
Potrafimy wszystko z wyjatkiem Hochdeutsch. Czyli nie maja zamiaru mowic
poprawnym jezykiem literackim.

To szalenie utrudnia dyskusje nad niemieckoscia czegokolwiek lub kogokolwiek. A
juz wylaczanie Austrii z niemieckosci to czysty obled.

[alex.4]

ale nikt nie mówił o identyfikacji ogólnoniemieckiej? Bo co to znaczy? Do dziś
wiele ludności niemieckojęzycznej (niezaleznie jak ten niemiecki rózni sie od
literackiego) nie ma niemieckiej świadomości - szwajcaria. W końcu teraz
Austryjacy są Austryjakami a nie Niemcami... A Holendrzy niderlandczykami (choc
tu róznice językowe są duzo wieksze, oczywiscie)
Pozdr

[ignorant11]

alex.4 napisał:

> ale nikt nie mówił o identyfikacji ogólnoniemieckiej? Bo co to znaczy? Do
dziś
> wiele ludności niemieckojęzycznej (niezaleznie jak ten niemiecki rózni sie od
> literackiego) nie ma niemieckiej świadomości - szwajcaria. W końcu teraz
> Austryjacy są Austryjakami a nie Niemcami... A Holendrzy niderlandczykami
(choc
>
> tu róznice językowe są duzo wieksze, oczywiscie)
> Pozdr

Sława!

Z Holedrami to chyba już przegiąłeś, bo oni chyba nigdy nie identyfikowali się
z Niemcami..?

Z Holedrami to chyba już przegiąłeś

[rycho7]

ignorant11 napisał:

> Z Holedrami to chyba już przegiąłeś, bo oni chyba nigdy nie identyfikowali
się
> z Niemcami..?

W ramach Hanzy i Rzeszy sie identyfikowali. Ale im minelo ze wzgledow
finansowych. Wiedza co dobre.

[utah75]

minelo im w ramach walki de zeven provincien ....ale chyba i tak blizej im do
dolnoniemieckiego i fryzyjskiego...


rycho7 napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > Z Holedrami to chyba już przegiąłeś, bo oni chyba nigdy nie identyfikowali
>
> się
> > z Niemcami..?
>
> W ramach Hanzy i Rzeszy sie identyfikowali. Ale im minelo ze wzgledow
> finansowych. Wiedza co dobre.

[rycho7]

utah75 napisał:

> minelo im w ramach walki de zeven provincien ....ale chyba i tak blizej im do
> dolnoniemieckiego i fryzyjskiego...

Jak kierowca autobusu nie znal angielskiego (co u Holendrow jest chyba objawem
braku ukonczenia podstawowki) to po niemiecku bez problemu sie dogadal.
Oczywiscie on odpowiadal po flamsku.

[ignorant11]

rycho7 napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > > świadomość ogólnoniemiecka powstała późno, dopiero w XIXw., za Napole
> ona.
> > > T.
>
> > Słyszałem iż jest nadal czymś znacznie luźniejszym niż świadomość
> ogólnopolska
> > czy ogólnofrancuska...
>
> To jest zdecydowanie prawda. Jest nawet taka reklama Badenii-Wirtembergii:
> Potrafimy wszystko z wyjatkiem Hochdeutsch. Czyli nie maja zamiaru mowic
> poprawnym jezykiem literackim.
>
> To szalenie utrudnia dyskusje nad niemieckoscia czegokolwiek lub kogokolwiek.
A
>
> juz wylaczanie Austrii z niemieckosci to czysty obled.



Sława!

Hochdeutsch podobno oparty jest na dialekcie saskim, zatem inni też moga uważąć
swoje dialekty za równouprawnione...

Pozatem świadczy to silnym regionaliźmie jesli nie tendencjach odsrodkowych...

Zaś Austria przecież miała ambicje przewodzić niemczyźnie, zaś ich supremacje
złamały dopiero Prusy.

Nie wiem jak ambicje bawarskie czy saskie..?

krol najsilniejszego landu, czyli krol Czech, Mora

[rycho7]

ignorant11 napisał:

> Zaś Austria przecież miała ambicje przewodzić niemczyźnie, zaś ich supremacje
> złamały dopiero Prusy.

Austria przewodzila na prostej zasadzie. Cesarzem Rzeszy byl prawie zawsze krol
najsilniejszego landu, czyli krol Czech, Moraw i Slaska. Utrata Slaska na rzecz
Prus byla poczatkiem przejmowania cesarstwa przez Prusy.

[utah75]

no tak ale ostatni prawdziwy cesarz rzeszy to byl zygmunt luksemburczyk.
reszta czyli habsburskie cwaniaczki to sobie rzadzily wszystkim tylko nie
rdzennie niemieckimi ziemiami...

[alex.4]

a propos Holandii to do wojny 30 letniej wchodziłą ona w skłąd Rzeszy
Pozdr

ostatni prawdziwy cesarz rzeszy

[rycho7]

utah75 napisał:

> no tak ale ostatni prawdziwy cesarz rzeszy to byl zygmunt luksemburczyk.

A pisz sobie co chcesz. Rzeczywistosci nie zmienisz. Bismarck nie byl synem
Zygmunta Luksemburczyka.

A Zygmunt Luksemburczyk najpierw byl krolem Wegier, potem cesarzem a potem
krolem Czech.

[oleg3]

rycho7 napisał:

>> A pisz sobie co chcesz. Rzeczywistosci nie zmienisz. Bismarck nie byl synem
> Zygmunta Luksemburczyka.
>
> A Zygmunt Luksemburczyk najpierw byl krolem Wegier, potem cesarzem a potem
> krolem Czech.

Włączę się, za pozwoleniem

Po upadku Hohenstaufów nastąpił rozpad Rzeszy (Wielkie bezkrólewie).
Najpotężniejsz był król Czech Przemysł Ottokar II, który opanował Austrię,
Styrię, Karyntię i Krainę. Inni wielcy nie chcieli potężnego cesarza. Wybrali
Rudolfa Habsburga "ubogiego krewnego". I Rudolf wybił Przemyślidom z głowy
Austrię (kraje austriackie), którą przekazał swoim potomkom. Po wymarciu
Przemyślidów kraje czeskie opanowali Luksemburgowie. Ale cesarzami byli długo
Wittelsbachowie. Zygmunt Luksemburczyk, w momencie wyboru na cesarza, nie był
królem Czech, ale był następcą tronu czeskiego. Habsburgowie, gdy powrócili na
tron cesarski nie rządzili w Czechach.

Cesarstwo rzymskie (niemieckie) zlikwidował Napoleon, Bismarck nie miał z tym
nic wspólnego.

[archeo_gda]

oleg3 napisał:

> Włączę się, za pozwoleniem

I co z tego że podajesz same łatwe do sprawdzenia fakty, kiedy tu panuje moda
żeby dowiedzieć się o jakimś strzępku historii i natychmiast dorobić do niego
rewolucyjną teorię (np. o Mieszku z Magdeburga albo stepowej Polsce gdzie
koczowali Polanie).

[rycho7]

archeo_gda napisał:

> kiedy tu panuje moda

To mody na nauke jezyka normanskiego nie ma?

[gesiek1]

w podziale na nacje chyba chodzi o przynależność studentów na
zachodnioeuropejskich uniwersytetach.Tam zawsze osobnicy z Europy Śr.-Wsch.
przynależeli do nacji niemieckiej.

[archeo_gda]

titus_flavius napisał:

> w czasach Galla baza Krzywoustego była w Krakowie, a jego dzielnicami były
> Śląsk i Małopolska. STąd Galla powinien być dobrze zorientoway w realiach
> małopolskich.

Przyznam, że nie wiem gdzie była baza Krzywoustego, ale na ogół uważa się że
urodził się on w Płocku i chyba nawet został tam pochowany.

> To nie takie proste. Wszyscy Pomorzanie określali się mianem Pomorzan,

Masz na to jakiekolwiek źródło?

> niezależnie od tego ile było tam jednostek politycznych. Nie ma żadnych
> podstaw, aby tam wyróżniać plemiona.

Nie ma podstaw do wyrózniania plemion, zgoda (chociaż 21 lat temu profesor
Łosiński wydał książkę "Osadnictwo plemienne Pomorza" gdzie taką próbę
uczynił), ale nie ma też żadnych podstaw by przyjmować jedność tego terytorium.
W XII wieku to już były zupełnie różne krainy, o Pomorzu Wschodnim wiadomo
niewiele poza tym że należało do biskupstwa kujawskiego i pod koniec XII wieku
pojawia się tam własny ród książęcy (nie wiadomo skąd pochodzący), natomiast
Pomorze Zachodnie już na początku XII wieku ma własną dynastię i pod jej
rządami uznaje najpierw zwierchnictwo Krzywoustego, potem Duńczyków i w koncu
cesarza.

> Faktem też jest, że ich dzielnice zaczynały się
> nad Notecią, gdzie mieli wiele grodów. Bardzo ważne jest to, że nie
oddzielały
> ich od Polan puszcze graniczne!

To chyba było inaczej, najpierw była linia Noteci a dopiero za nią te puszcze
(a jesteś pewien że to były puszcze, a nie step?)

> Wskazuje to moim zdaniem, że Pomorzanie byli w istocie grupą zbuntowanych
> Polan, którzy postanowili emancypować się spod władzy Piastów.

Bzdura. Jak to wyemancypowac? a kiedy niby znajdowali się pod tą władzą? Żródeł
mówiących o ekspansji Mieszka i Bolesława na Pomorze prawie nie ma, a np. Wolin
jest szeroko opisywany przez wielu autorów i żaden z nich nie zająknął się
nawet na temat choćby przejściowej przynależności tego miasta do Polan. Są
tylko 2 w miarę pewne punkty: Gdańsk dokąd Chrobry wysłał św. Wojciecha i
Kołobrzeg, gdzie utworzył biskupstwo dla Reinberna. Notabene Reinbern długo nie
został tym biskupem na Pomorzu, bo już pare lat póżniej wedrował na Ruś.

> Coś dziwnego nastąpiło na Pomorzu między 1047 a powiedzmy 1112r. Pomorze
> wyraźnie umocniło się militarnie i stało się mocnym i zdeterminowanym
> przeciwnikiem Polan.

Te daty to jakieś zupełne science-fiction.

Pozdr,

[titus_flavius]

archeo_gda napisał:

> titus_flavius napisał:
>
> > w czasach Galla baza Krzywoustego była w Krakowie, a jego dzielnicami były
>
> > Śląsk i Małopolska. STąd Galla powinien być dobrze zorientoway w realiach
> > małopolskich.
>
> Przyznam, że nie wiem gdzie była baza Krzywoustego, ale na ogół uważa się że
> urodził się on w Płocku i chyba nawet został tam pochowany.

Ave,
głównym grodem Krzywoustego był Kraków, wynika to wyraźnie z Galla. Świadczy o
tym też fakt, że była to potem stolica dzielnicy senioralnej.

> > To nie takie proste. Wszyscy Pomorzanie określali się mianem Pomorzan,
>
> Masz na to jakiekolwiek źródło?

We wszystkich źródłach obcych od XIIw. wystepują jako Pomorzanie. Także sami w
wystaianych dokumentach określają się jako Pomorzanie, konsekwentnie przez
kolejne wieki.

> > niezależnie od tego ile było tam jednostek politycznych. Nie ma żadnych
> > podstaw, aby tam wyróżniać plemiona.
>
> Nie ma podstaw do wyrózniania plemion, zgoda (chociaż 21 lat temu profesor
> Łosiński wydał książkę "Osadnictwo plemienne Pomorza" gdzie taką próbę
> uczynił), ale nie ma też żadnych podstaw by przyjmować jedność tego
terytorium.

I to jest właśnie ciekawe. Nie ma jedności politycznej, ani nie ma wielu
plemion. Mimo to mamy jeden lud Pomorzan.

> W XII wieku to już były zupełnie różne krainy, o Pomorzu Wschodnim wiadomo
> niewiele poza tym że należało do biskupstwa kujawskiego i pod koniec XII
wieku
> pojawia się tam własny ród książęcy (nie wiadomo skąd pochodzący), natomiast
> Pomorze Zachodnie już na początku XII wieku ma własną dynastię i pod jej
> rządami uznaje najpierw zwierchnictwo Krzywoustego, potem Duńczyków i w koncu
> cesarza.

Jeszcze mamy tereny nadnoteckie, które miały odrębną władzę polityczną.
Podejrzewa sie też, ze Pomorze Zachodnie zostało zjednoczone dzięki poparciu
Krzywoustego dla Warcisława pomorskiego.

> > Faktem też jest, że ich dzielnice zaczynały się
> > nad Notecią, gdzie mieli wiele grodów. Bardzo ważne jest to, że nie
> oddzielały
> > ich od Polan puszcze graniczne!
>
> To chyba było inaczej, najpierw była linia Noteci a dopiero za nią te puszcze
> (a jesteś pewien że to były puszcze, a nie step?)

Nie, nie. Grody pomorskie były nad Notecią. Puszcza była dalej. Puszcze
odgradzały wrogie sobie plemiona, a powstawały dlatego, ze w pogranicznej
strefie wrogie strony nie wypasały bydła.

> > Wskazuje to moim zdaniem, że Pomorzanie byli w istocie grupą zbuntowanych
> > Polan, którzy postanowili emancypować się spod władzy Piastów.
>
> Bzdura. Jak to wyemancypowac? a kiedy niby znajdowali się pod tą władzą?
Żródeł
>
> mówiących o ekspansji Mieszka i Bolesława na Pomorze prawie nie ma, a np.
Wolin
>
> jest szeroko opisywany przez wielu autorów i żaden z nich nie zająknął się
> nawet na temat choćby przejściowej przynależności tego miasta do Polan. Są
> tylko 2 w miarę pewne punkty: Gdańsk dokąd Chrobry wysłał św. Wojciecha i
> Kołobrzeg, gdzie utworzył biskupstwo dla Reinberna. Notabene Reinbern długo
nie
>
> został tym biskupem na Pomorzu, bo już pare lat póżniej wedrował na Ruś.
>
> > Coś dziwnego nastąpiło na Pomorzu między 1047 a powiedzmy 1112r. Pomorze
> > wyraźnie umocniło się militarnie i stało się mocnym i zdeterminowanym
> > przeciwnikiem Polan.
>
> Te daty to jakieś zupełne science-fiction.

Pisałem gdzie indziej, że po 1047 Odnowiciel bez trudu odzyskał władzę nad
Pomorzem, a ok. 1100 Pomorze stało się niemal równym Polsce przeciwnikiem
militarnym. A Gall pisze, że w szeregach Pomorzan walczyły duże ilości piechoty.
Gall pisze także, że niektórzy Pomorzanie byli blisko spokrewnieni z możnymi
polskimi, a nawet z Piastami.
Wiadomo także, że ok. 1122r. Pomorze obejmowało tereny aż po Pianę i Rugię.
T.

[titus_flavius]

Ave,
pronponuję przenieść tą dyskusję na wątek o Pomorzu.
T.

[borebitsa]

titus_flavius napisał:

> archeo_gda napisał:
>
> > titus_flavius napisał:
> >
> > > w czasach Galla baza Krzywoustego była w Krakowie, a jego dzielnicami
> były
> >
> > > Śląsk i Małopolska. STąd Galla powinien być dobrze zorientoway w real
> iach
> > > małopolskich.
> >
> > Przyznam, że nie wiem gdzie była baza Krzywoustego, ale na ogół uważa się
> że
> > urodził się on w Płocku i chyba nawet został tam pochowany.
>
> Ave,
> głównym grodem Krzywoustego był Kraków, wynika to wyraźnie z Galla. Świadczy
o
> tym też fakt, że była to potem stolica dzielnicy senioralnej.
>
> > > To nie takie proste. Wszyscy Pomorzanie określali się mianem Pomorzan
> ,
> >
> > Masz na to jakiekolwiek źródło?
>
> We wszystkich źródłach obcych od XIIw. wystepują jako Pomorzanie. Także sami
w
> wystaianych dokumentach określają się jako Pomorzanie, konsekwentnie przez
> kolejne wieki.
>
> > > niezależnie od tego ile było tam jednostek politycznych. Nie ma żadny
> ch
> > > podstaw, aby tam wyróżniać plemiona.
> >
> > Nie ma podstaw do wyrózniania plemion, zgoda (chociaż 21 lat temu profesor
>
> > Łosiński wydał książkę "Osadnictwo plemienne Pomorza" gdzie taką próbę
> > uczynił), ale nie ma też żadnych podstaw by przyjmować jedność tego
> terytorium.
>
> I to jest właśnie ciekawe. Nie ma jedności politycznej, ani nie ma wielu
> plemion. Mimo to mamy jeden lud Pomorzan.
>
> > W XII wieku to już były zupełnie różne krainy, o Pomorzu Wschodnim wiadomo
>
> > niewiele poza tym że należało do biskupstwa kujawskiego i pod koniec XII
> wieku
> > pojawia się tam własny ród książęcy (nie wiadomo skąd pochodzący), natomia
> st
> > Pomorze Zachodnie już na początku XII wieku ma własną dynastię i pod jej
> > rządami uznaje najpierw zwierchnictwo Krzywoustego, potem Duńczyków i w ko
> ncu
> > cesarza.
>
> Jeszcze mamy tereny nadnoteckie, które miały odrębną władzę polityczną.
> Podejrzewa sie też, ze Pomorze Zachodnie zostało zjednoczone dzięki poparciu
> Krzywoustego dla Warcisława pomorskiego.
>
> > > Faktem też jest, że ich dzielnice zaczynały się
> > > nad Notecią, gdzie mieli wiele grodów. Bardzo ważne jest to, że nie
> > oddzielały
> > > ich od Polan puszcze graniczne!
> >
> > To chyba było inaczej, najpierw była linia Noteci a dopiero za nią te pusz
> cze
> > (a jesteś pewien że to były puszcze, a nie step?)
>
> Nie, nie. Grody pomorskie były nad Notecią. Puszcza była dalej. Puszcze
> odgradzały wrogie sobie plemiona, a powstawały dlatego, ze w pogranicznej
> strefie wrogie strony nie wypasały bydła.
>
puszcze są na lichych glebach a chyba róznice plemienne nie spowodowały
bielicowania piachów. Napewno nie więc bory to przyczyna a nie skutek
rozdzielenia przestrzennego grup ludności.

Tam gdzie brunatnoziemy występują w enklawach zachowało się więcej "prastarości"
las był zawsze zapleczem obronnym ludnosci terenów otwartych.
Mapa gelb którą tu (forum) linkowałem więcej mówi..tylko trzeba troche znać się
na ziemi. Ongiś znali ją dobrze.




> > > Wskazuje to moim zdaniem, że Pomorzanie byli w istocie grupą zbuntowa
> nych
> > > Polan, którzy postanowili emancypować się spod władzy Piastów.
> >
> > Bzdura. Jak to wyemancypowac? a kiedy niby znajdowali się pod tą władzą?
> Żródeł
> >
> > mówiących o ekspansji Mieszka i Bolesława na Pomorze prawie nie ma, a np.
> Wolin
> >
> > jest szeroko opisywany przez wielu autorów i żaden z nich nie zająknął się
>
> > nawet na temat choćby przejściowej przynależności tego miasta do Polan. Są
>
> > tylko 2 w miarę pewne punkty: Gdańsk dokąd Chrobry wysłał św. Wojciecha i
> > Kołobrzeg, gdzie utworzył biskupstwo dla Reinberna. Notabene Reinbern dług
> o
> nie
> >
> > został tym biskupem na Pomorzu, bo już pare lat póżniej wedrował na Ruś.
> >
> > > Coś dziwnego nastąpiło na Pomorzu między 1047 a powiedzmy 1112r. Pomo
> rze
> > > wyraźnie umocniło się militarnie i stało się mocnym i zdeterminowanym
>
> > > przeciwnikiem Polan.
> >
> > Te daty to jakieś zupełne science-fiction.
>
> Pisałem gdzie indziej, że po 1047 Odnowiciel bez trudu odzyskał władzę nad
> Pomorzem, a ok. 1100 Pomorze stało się niemal równym Polsce przeciwnikiem
> militarnym. A Gall pisze, że w szeregach Pomorzan walczyły duże ilości
piechoty
> .
> Gall pisze także, że niektórzy Pomorzanie byli blisko spokrewnieni z możnymi
> polskimi, a nawet z Piastami.
> Wiadomo także, że ok. 1122r. Pomorze obejmowało tereny aż po Pianę i Rugię.
> T.

[utah75]

wedlug mnie pomorzanie po pierwsze nigdy nie byli jednym plemieniem z
ewntualnymi subplemionami ani tez nie byli zadna czescia polan...w istocie dosc
prawdopodobne ze nie byli -przynajmniej tacy wolinianie plemionem lechickim
takim jakim byli np. slezanie .... wedlug mnie nie ma przypadku ze- uno
ciagnelo ich zawsze bardziej do zaciesniania relacji z ludami baltyku anizeli
swymi rzekomymi bracmi czyli polanami jak i to ze kaszubski brzmi jak brzmi
dzisiaj...

6 plemion slaskich nie bylo polskimi

[rycho7]

titus_flavius napisał:

> Wynika z niej, że w Polsce były 3 plemiona: Polan, Mazowszan i Pomorzan

Naukowcy podaja, ze na Slasku osiedlilo sie 6 plemion slowianskich. Z
powyzszego tekstu wynika, wiec, ze nie byly to plemiona polskie. Konczy to
jakby dyskusje "slaska".

[titus_flavius]

Ave,
przykro mi, ale na początku XIIw. wg opinii Polan, przekazanej przez Galla, na
Śląsku nie było żadnych plemion.
T.


rycho7 napisał:

> titus_flavius napisał:
>
> > Wynika z niej, że w Polsce były 3 plemiona: Polan, Mazowszan i Pomorzan
>
> Naukowcy podaja, ze na Slasku osiedlilo sie 6 plemion slowianskich. Z
> powyzszego tekstu wynika, wiec, ze nie byly to plemiona polskie. Konczy to
> jakby dyskusje "slaska".

[rycho7]

titus_flavius napisał:

> Ave,
> przykro mi, ale na początku XIIw. wg opinii Polan, przekazanej przez Galla,
na
> Śląsku nie było żadnych plemion.

Gal opisywal terytorium Polski a nie Czech. Wycofujesz sie rakiem w maliny.

[titus_flavius]

rycho7 napisał:

> titus_flavius napisał:
>
> > Ave,
> > przykro mi, ale na początku XIIw. wg opinii Polan, przekazanej przez Galla
> ,
> na
> > Śląsku nie było żadnych plemion.
>
> Gal opisywal terytorium Polski a nie Czech. Wycofujesz sie rakiem w maliny.

Ave,
co mają Czesi za Galla do Śląska?
T.

roszczenia i zgermanizowanych Piastow Slaskich

[rycho7]

titus_flavius napisał:

> co mają Czesi za Galla do Śląska?

[titus_flavius]

rycho7 napisał:

> titus_flavius napisał:
>
> > co mają Czesi za Galla do Śląska?

Ave,
Czesi mieli roszczenia do całej Polski, a nie tylko do Śląska. Zatrzymali Ślask
w wyniku kompromisu, po wymarciu Przemyślidów. Gdyby ci żyli, to by nie poszli
na taki zgniły kompromis, mieli bowiem roszczenia do całej Polski. A tak
resztę Polski oddano królowi krakowskiemu, Kazimierzowi.
T.

[alex.4]

W czasach Krzywoustego Śląsk należał od dawna spowrotem do Polski, a Czesi
dawno spowrotem go stracili. Przypuszczam, że organizację plemienną na Śląsku
to pewnie już Czesi unicestwili....
Pozdr

Do Alexa

[titus_flavius]

Ave,
zapraszam na Naukę. Słowianie sa ważni, ale antyk także.
T.

jacy "naukowcy" tak podaja????

[utah75]

...jakie 6....

Kogo jeszcze odnotował Gall?

[titus_flavius]

Ave,
z pośród sąsiadów Polski Gall zauważył Sasów, Czechów, Morawian, Węgrów, Rusów
i Prusów.
Interesujące, że ani jednej wzmianki nie poświęcił Połabianom! Skądinąd
wiadomo, że część z nich była w orbicie wpływów politycznych Polan i Pomorzan.
T.

[archeo_gda]

titus_flavius napisał:

> Interesujące, że ani jednej wzmianki nie poświęcił Połabianom! Skądinąd
> wiadomo, że część z nich była w orbicie wpływów politycznych Polan i
Pomorzan.

Coś mieszasz. Po pierwsze, Gall i to chyba dwukrotnie wspomina że na północ od
Polski znajdują się trzy krainy pogańskie: Selencja (lub Seleucja), Pomorze i
Prusy. Na ogół historycy sądzą, że ta Seleucja ma oznaczać kraj Wieletów
(chociaz jedna badaczka twierdzi, że chodzi o Śląsk który przez pomyłkę został
zaliczony do pogan i umieszczony na północy).

Dla czasów Galla trudno mówić o wpływach politycznych Pomorzan na Połabiu,
ponieważ państwo zachodniopomorskie dopiero się wtedy kształtowało. Jeszcze raz
napiszę, że moim zdaniem Gall odnotował aktualny stan zainteresowań
politycznych dworu Krzywoustego.

[titus_flavius]

archeo_gda napisał:

> Dla czasów Galla trudno mówić o wpływach politycznych Pomorzan na Połabiu,
> ponieważ państwo zachodniopomorskie dopiero się wtedy kształtowało. Jeszcze
raz
>
> napiszę, że moim zdaniem Gall odnotował aktualny stan zainteresowań
> politycznych dworu Krzywoustego.

Ave,
ptrzecież państwo zachodnipomorskie obejmowało znaczną część d. terytorium
Wieletów! Odnośnie zaś Selencji to ze wzmianki Galla wynika, iz terytorium to
było poddawane władzy Polan, aczęść uważa, że chodzi tu Jaćwingów.
T.

[alex.4]

plemiona na slaśku odnotował geograf bawarski
Pozdr

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> plemiona na slaśku odnotował geograf bawarski
> Pozdr

Ave,
to było w IXw.! Mamy jeszcze wzmiankę Thietmara o Dziadoszanach z pocz.XIw. Nie
zmienia to faktu, że rózne plemiona nie miały żadnego znaczenia politycznego i
grupowały wyłącznie wieśniaków. Z uwagi na to Polanie - koczownicy nie zwracali
uwagi na podziały ludności poddanej, określając ją wspólnym
mianem "wieśniaków", co było dla nich eleganckim synonimem niewolników.
Jakie bowiem znaczenie dla Polanina, że ten chłop uważał się za Dziadoszanina,
a ów za Trzebowianina?
T.

[archeo_gda]

titus_flavius napisał:

> Z uwagi na to Polanie - koczownicy nie zwracali uwagi na podziały ludności
> poddanej,

Czy w końcu ujawnisz źródło z którego czerpiesz przekonanie, że Polanie byli
koczownikami?

[titus_flavius]

archeo_gda napisał:

> Czy w końcu ujawnisz źródło z którego czerpiesz przekonanie, że Polanie byli
> koczownikami?

Ave,
przekonały mnie argumenty Siwińskiego w: Wczesne dzieje Polan Łódź 1990.
T.

[archeo_gda]

titus_flavius napisał:

> przekonały mnie argumenty Siwińskiego w: Wczesne dzieje Polan Łódź 1990.

Obawiam się że dopóki ty i inni uczniowie pana Siwińskiego nie zaczniecie
nauczać na uniwersytetach, ta teoria będzie powszechnie wysmiewana.

Ale swoją drogą ciekaw jestem tych argumentów. I sam tytuł "wczesne dzieje
Polan" jest bardzo odważny, kiedy nie ma ani jednego źródła wymieniającego
nazwę "Polanie" starszego niż zjazd w Gnieźnie...

[titus_flavius]

archeo_gda napisał:

> nauczać na uniwersytetach, ta teoria będzie powszechnie wysmiewana.

Ave,
śmiały sąd, biorąc pod uwagę, ze nie znajesz jego książki. Ale już wyciągnąłęm
wątek i zapraszam tam.
T.

> Ale swoją drogą ciekaw jestem tych argumentów. I sam tytuł "wczesne dzieje
> Polan" jest bardzo odważny, kiedy nie ma ani jednego źródła wymieniającego
> nazwę "Polanie" starszego niż zjazd w Gnieźnie...

[alex.4]

Struktury plemienne na ziemiach polskich musiały ulegać zmianie pod wpływem
olbrzymich pzremian wynikajacych z powstania państwa polskiego,
chrystianizacji. Kiedy Gall pisze, to po pierwsze nie wiadomo czy struktury
jeszcze istniały, po drugie nie wiadomo czy Gall o nich wiedział (pewnei jednak
ich nie było), a czy jeśli nawet one były i on o nich wiedział to czy uważał za
stosowne wspomnieć. To mogło nie zgadzać się z jego koncepcją dziejó Polski
Pozdr

a może być przeczytał tą monografię?

[titus_flavius]

Ave,
do tego czasu skad możesz wiedzieć, czy się on myli?
T.



archeo_gda napisał:

> titus_flavius napisał:
>
> > przekonały mnie argumenty Siwińskiego w: Wczesne dzieje Polan Łódź 1990.
>
> Obawiam się że dopóki ty i inni uczniowie pana Siwińskiego nie zaczniecie
> nauczać na uniwersytetach, ta teoria będzie powszechnie wysmiewana.
>
> Ale swoją drogą ciekaw jestem tych argumentów. I sam tytuł "wczesne dzieje
> Polan" jest bardzo odważny, kiedy nie ma ani jednego źródła wymieniającego
> nazwę "Polanie" starszego niż zjazd w Gnieźnie...

[archeo_gda]

titus_flavius napisał:

> Ave,
> do tego czasu skad możesz wiedzieć, czy się on myli?
> T.

Przyznam że jak to znajde w jakiejś bibliotece, to sobie poczytam ))))