ANTYAMERYKANIZM

[witomir]

Antyamerykanizm - oznacza przeciwstawianie się zrodzonej w Stanach
Zjednoczonych koncepcji oceniania dokonań jednostek i grup spolecznych przez
pryzmat ekonomii. Ten sposób myślenia został przeniesiony na niemal
wszystkie inne miejsca na Ziemi. Antyamerykanizm nie jest jakąś ślepą fobią
do wszystkiego, co zrodziła Ameryka, lecz wychodzi z założenia, że: Walka z
Ameryką oznacza walkę z tymi warstwami społecznymi, które widzą w ekonomii
najwyższą wartość. Jest to opór wobec kulturobójstwa, czyli niszczenia
lokalnych, regionalnych i narodowych kultur przez masową tandetę
symbolizowaną przez hamburgery, silikonowe gwiazdy Hollywood i mit o
pucybucie, który został milionerem (historyjka ta - niestety - nie wspomina,
czy przybyło mu od tego rozumu, ale wszak w porównaniu z forsą to
nieistotne...). To, co dziś oferuje nam Ameryka, to już nawet nie coca-
colonizacja, lecz raczej coca-colocaust, którego tragicznym następstwem jest
jednolity świat konsumentów. Nie przypadkiem zarówno Thoreau, Fromm, jak i
Postman to obywatele tego właśnie, owładniętego ekomanią państwa. Opór wobec
amerykańskiej "way of live" (sposób życia) jest koniecznością samoobrony
przed kulturą cierpiącą na manię wyższości i dysponującą zbrojną i
ekonomiczną siłą służącą do narzucania tejże mentalności innym miejscom na
planecie.

[sztylet69]

Jak zwykle Witomirze, w jednym sie z toba zgadzam,w innym nie. Duzo racji, ale
spojrz na to z innej strony:
Ameryka (tusze,ze chodzi o USA) jest przykladem panstwa bez krolow, feudalizmu,
wojen (poza wojna secesyjna). Panstwa powstalego calkowicie z woli ludu, ktory
sam sie okrzyknal narodem. Panstwa federacyjnego, gdzie kady ma jak chce swiety
spokoj. Ja najbardziej szanuje USA za system ekonomiczny gwarantujacy wolnosc.
Wlasnosc jest w pelni zabezpieczona, gwarantowana przez prawo i wl wykonawcza.
Moja wlasnosc jest tylko moja (patrz "Wlasnosc a wolnosc" Pipesa). A
nienaruszalna wlasnosc to wolnosc. No i podoba mi sie, chcesz byc w USA swirem
to jestes swirem i to twoja sprawa. Zadnych glupot typu "sprawiedliwosc
spoleczna" (czyli utrzymywanie nierobow na zasilkach). A w Europie, przykro
mowic, ale za bardzo panoszy sie duch socjalizmu. Zarabiam kase,ale musze prawie
polowe dochodow wpuscic do panstwowego koryta i wiem ze sobie za to kupia nowe
limuzyny, poloza nowe marmury itd.
Reasumujac: USA- w porzadku za prawa obywatelskie; prawo gwarantujace wlasnosc;
stabilny dolar (mam kredyt w dolarach,he he..); za system dwupartyjny itd itp.
Podobaja mi sie amerykanskie ruchy na rzecz oslabienia rzadu federalnego na
rzecz wolnosci stanow (tzw milicje stanowe). Wg zasady "Posse comitatus" czyli
"wladza komitetow".

Cocakolonizacja: straszny plastyk,ale zwroc uwage ze to akurat nikt nie narzuca,
tylko ludzie sami sie garna do amerykanskiej popkultury jak muchy do gowna. Ale
to kwestia dobrego wychowania, mam ochote otworzyc ogien jak widze nauczycielki
prowadzace szkolna wycieczke maluchow do McDonalda (sa takie!). Firma sama
zaprasza, bo wychowuje sobie przyszlych klientow no i daje za friko baloniki i
proporczyki.

[borslaw]

amerykanie sa w wiekszosci wiekszymi niewolnikami od iranczykow czy libijczykow.
problem polega na tym,ze oni wierza iz maja cos do powiedzenia.
a przeciez dostaja takiego prania mozgu,ze szok!

[witomir]

W kapitalizmie rzeczywista własność wygląda mocno nieciekawie. Co prawda
niemal każdy coś posiada, jednak to "coś" często oznacza "prawie nic". Nie
będziemy się pastwić nad bogactwem np. Amerykanów, którzy do końca życia
spłacają raty pożyczek zaciągniętych w celu zakupienia tych dóbr. Niech tam im
będzie, że mają sporo: dom, samochody, jakieś obligacje itp. Jednak posiadanie
takich dóbr z wolnością nie ma wiele wspólnego. Wystarczy, że szef
przedsiębiorstwa, w którym pracuje przeciętny Amerykanin zechce go zwolnić z
pracy - i w tym momencie kończy się wszelka wolność. Często kończy się też i
własność. Nic po domu, gdy nie ma z czego zapłacić podatku od nieruchomości,
opłat za gaz, prąd, wodę, wywóz śmieci, telefon itp. Nic po samochodzie, gdy
nie ma czego wlać do baku. Jak ma się długi i nie ma za co żyć, to szybciutko
sprzedaje się dom, samochód i obligacje, o ile znajdzie się na nie kupiec. A
wtedy już po bajce - slumsy, nocleg pod mostem i szukanie jedzenia na
śmietnikach za supermarketem. No, nie zawsze jest tak źle, ale nawet gdy
zamiast dotychczasowej pracy znajdzie się nową, to nasz przykład dobrze
obrazuje jak krucha jest kapitalistyczna wolność i własność.
Powie ktoś: w kapitalizmie powszechna jest nie tylko własność dóbr użytkowych,
ale i środków produkcji. To przecież tysiące małych prywatnych firm, gdzie
każdy sam sobie jest szefem, a zatem nikt go z pracy nie wyrzuci. Tak dobrze
jest tylko w bajkach - bo w rzeczywistości już nieco gorzej. Jak policzył
amerykański ekonomista Morgan Garrett, w 1995 r. właścicielami środków
produkcji było w USA 6% (słownie: sześć procent) ludności. Do tego można dodać
tzw. klasę menedżerską, mającą pewien udział we własności firm, w których
pracują lub tylko są udziałowcami na istotną skalę. Było to raptem kolejne 8%
ludności, czyli w sumie mamy ok. 15% społeczeństwa. Reszta to pracownicy
najemni, których szef może w każdej chwili wystawić za drzwi. W tych 15%
mieszczą się nie tylko właściciele drobnych firm, ale też rolnicy i hodowcy.
Ponieważ jesteśmy ciut złośliwi, pozwolimy sobie zauważyć, że w PRL-u, który
przecież w porównaniu z USA był podobno piekłem na ziemi, łączny udział
rolników indywidualnych, rzemieślników, prywatnych sklepikarzy itp. był
procentowo większy niż dzisiaj w USA.
A może w USA jest tak źle, bo dopiero teraz kapitalizm zaczyna przynosić
korzyści? Wręcz przeciwnie - im dłużej trwa, tym mniej własności środków
produkcji. Wystarczy porównać przytoczone dane z tymi, które Garrett zebrał
dla lat wcześniejszych. W roku 1780 aż 80% Amerykanów było właścicielami
środków produkcji, w 1850 r. ilość ta spadła do 37%. Widzimy zatem, że o
autentycznej własności na większą skalę nie ma mowy w kapitalizmie. Nie ma
zatem w nim zbyt wiele wolności. A raczej jest - ale dla wybranych, czyli tej
garstki, która środki produkcji posiada. Wraz z rozwojem kapitalizmu ta
garstka się kurczy, większość ludzi traci własność i środki produkcji.

[sztylet69]

Piszesz jak Radio Tirana albo Radio Moskwa. No i co z tego? Dzierzawa, hipoteka,
pozyczka-to sa wszystko normalne rzeczy, znane od czasow rzymskich (a hipotek
jest jeszcze z Grecji). A ty nic nie kupujesz na raty? Ja tam wole kapitalizm i
miec wybor: biore cos na kredyt i to mam.A jak nie lubie sie zadluzac,to OK,
zbieram pieniadze i kupie sobie to cos za gotowke. Po co uogolniasz,ze "niemal
kazdy cos posiada jednak to cos czesto oznacza prawie nic". A skad masz takie
dane? I powiedz mi, czemu to ludzie z calego swiata uciekaja do panstw
kapitalistycznych a nie odwrotnie?? Jakos to do USA ludzie walcza o wizy a nie
do Rosji.. Dlaczego? Bo amerykanski kapitalizm gwarantuje nienaruszalnosc
wlasnosci oraz wolnosc ekonomii od polityki. Zwroc uwage,ze jak tylko im troszke
spadaja zarobki to zaraz prezydent obniza podatki. Panstwo sie na gwalt
wycofuje, bo wolny rynek najlepiej wszystko naprawi. To panstwo,mimo jego wielu
ulomnosci, sluzy obywatelom. A teraz porownaj sobie z taka np Rosja, rozgrabiana
przez bande Putina i oligarchow. Narod rosyjski nic nie ma z ich gospodarki.
Korzystaja z tego dawni kgbowcy, dzisiaj w oligarchii. W USA (i w ogole w
normalnym kapitalizmie) wlasnosc jest swieta, to znaczy ze wiem ze to co
wypracuje jest moje i to dostana moi potomkowie. Nie przyjda zadni komunisci,
socjalisci i inni idioci tego typu i nie zabiora mi majatku. Jak to ktos
napisal, Rosja ma wszystkie mozliwe pierwiastki i kopaliny jakie istnieja na
ziemi,ma wszystkie strefy klimatyczne a jest krajem nedzy,z biednym narodem
ktory z tego nic nie ma.A taka Szwajcaria ma tylko gory, nieprzyjazna glebe a
jest w czolowce bogatych panstw. Kluczem jest zarzadanie i ustroj.
Malo kto wie,ale Szwajcaria pod pewnymi wzgledami jest bardzo blisko USA-nie
tylko federalizmem,ale np posiadaniem broni przez obywateli.
Wspolczuje takim narodom jak serbski czy rosyjski, to wspaniale kultury, kraje o
wielkim potencjale,ale ich rzady wszystko sobie zabieraja a biednych ludzi
karmia tylko glupkowata ideologia quasinacjonalistyczna. I tak oligarchowie
jezdza na narty do Kaprun, kupuja Jaguary, Putin ma kilka letnich rezydnecji i
kilka zimowych (taka ciekawostka:amerykanski prezydant,poza Camp David nie ma
zadnej rezydencji!) a narod rosyjski ma za to puste zoladki i nieogrzane
mieszkania ale za to sa karmieni wizja wielkiej Rosji. Serbia i Czarnogora,
wspaniale polozone, powinny robic pieniadze na turystyce i
winach,oliwkach,lawendzie i co tam jeszcze rosnie w tym swietnym klimacie. Ale
za to jest to biedny ale dzielny kraj, Milosevic i jego ekipa kapali sie w
bogactwie (rezydencje,jachty w Grecji, prawie prywatna telewizja "panstwowa"
sprezentowana synowi Markowi). Zarzadzanie to wszystko.
Moj znajomy pracuje/pracowal dla rzadow Gruzji, Bulgarii a teraz dla Serbii, i
mowi ze jak tylko im sie da wolnosc gospodarcza to maja wszelkie zadatki na
bardzo obrotnych kapitalistow.
Bo kapitalizm jest bliski naturze czlowieka. Pocztaj sobie piramide potrzeb
Maslowa. Ludzie zawsze chcieli dobrze zyc, dobrze zarabiac, zagwarantowac
dzieciom byt i bezpieczna przyszlosc. Ludzie zawsze chcieli widziec zwiazek
miedzy swoja ciezka praca a tym co zarabiaja. Ludzie nie chca karmic
urzedasow-darmozjadow ani nierobow co to cale zycie wisza na zasilku. Ludzie nie
chca,zeby jacys debile z rzadu decydowali ile maja placic haraczu-podatku.

[borslaw]

a gdzie wy widzicie kapitalizm.
ja dostrzegam tylko zlodziejstwo.

[witomir]

Uczestnictwo w "wyścigu szczurów" prowadzi do negatywnych następstw nie tylko
w przypadku warstw uboższych. Takie zjawiska, jak narkomania czy alkoholizm
zbierają obfite żniwo w klasie średniej i wyższej, które poddane rosnącej
presji często nie wytrzymują jej i wpadają w szpony nałogu. Ci zaś, którzy
mają na tyle rozsądku, by oprzeć się takim pokusom stają się często ofiarami
innych uzależnień, wśród których w Stanach Zjednoczonych rej wodzi nałóg
konsumpcji. Próby oszukania własnych wątpliwości i rozterek oraz zagłuszenia
poczucia niepewności często kończą się bezmyślnym nabywaniem wciąż nowych
gadżetów, mających zastąpić realne i wartościowe przeżycia. Efektem jest coraz
bardziej zatomizowane, egoistyczne, pogrążone w narastającym chaosie
społeczeństwo. Statystyki obrazują nie tylko wzrost gospodarczy ? także wzrost
chorób psychicznych, nałogów, przestępczości, anormalnych stylów życia i
dewiacji takich wzorów Słowiańszczyzna nie potrzebuje !

[ignorant11]

witomir napisał:

> Uczestnictwo w "wyścigu szczurów" prowadzi do negatywnych następstw nie tylko
> w przypadku warstw uboższych. Takie zjawiska, jak narkomania czy alkoholizm
> zbierają obfite żniwo w klasie średniej i wyższej, które poddane rosnącej
> presji często nie wytrzymują jej i wpadają w szpony nałogu. Ci zaś, którzy
> mają na tyle rozsądku, by oprzeć się takim pokusom stają się często ofiarami
> innych uzależnień, wśród których w Stanach Zjednoczonych rej wodzi nałóg
> konsumpcji. Próby oszukania własnych wątpliwości i rozterek oraz zagłuszenia
> poczucia niepewności często kończą się bezmyślnym nabywaniem wciąż nowych
> gadżetów, mających zastąpić realne i wartościowe przeżycia. Efektem jest
coraz
> bardziej zatomizowane, egoistyczne, pogrążone w narastającym chaosie
> społeczeństwo. Statystyki obrazują nie tylko wzrost gospodarczy ? także
wzrost
> chorób psychicznych, nałogów, przestępczości, anormalnych stylów życia i
> dewiacji takich wzorów Słowiańszczyzna nie potrzebuje !

Jestem antyamerykanistą/Apardheid

[lacietis]

Zasadniczo jestem antyamerykanistą - chodź nie wszystko co tu było napisane
mnie przekonuje.
Kapitalizm, jest zły - ale inne rozwiazania już przerabialiśmy i były jeszcze
gorsze (choć gdzieniegdzie lepsze - ale zasadniczo jednak gorsze).
Mi nie podoba sie przede wszystkiem, ze wszyscy gwałtownie chcą być
Amerykanami - a przynajmniej nie widzą niczego poza ich bogactwem. stąd moja
obecność na Słowiańskim forum, a nie "only in inglisz"!
Być bogatym i zyć dostatnio - to nic zdrożnego, ale nawet wzorzec bogatego
życia nie musi być tylko anglosasko-unijny! Niech sobie tam żyją za wielka
woda, jak chcą - proponuję zafundować im apardheid! zamknijmy ich w
amerykostanie (taki niby "bantustan") i niech się dziwią, że kilogramy frytek
codziennie, aż tak tuczą - a my w tym czasie na bigosik i placki ziemniaczane,
popijane kwasem... (((-;

Do Makdonalda chodzę raz - góra dwa razy w roku. Czasami piję napoje typu kola
[nieżadko konkretnie coca-colę], ale to tylko w ramach wzbogacenia jadłospisu i
wiedzy o swiecie - a nie jako danie główne.
Bądźmy sojusznikami USA [o ile sie to opłaca] - ale nie zamieniajmy sie sami w
Amerykanów - tak jak swego czasu nie chcieliśmy [przynajmniej część] być:
Niemcami, Rosjanami, czy zajmować się wyłącznie "austriackim gadaniem"...

Jestem fanem USA

[ignorant11]

lacietis napisał:

> Zasadniczo jestem antyamerykanistą - chodź nie wszystko co tu było napisane
> mnie przekonuje.
> Kapitalizm, jest zły - ale inne rozwiazania już przerabialiśmy i były jeszcze
> gorsze (choć gdzieniegdzie lepsze - ale zasadniczo jednak gorsze).
> Mi nie podoba sie przede wszystkiem, ze wszyscy gwałtownie chcą być
> Amerykanami - a przynajmniej nie widzą niczego poza ich bogactwem. stąd moja
> obecność na Słowiańskim forum, a nie "only in inglisz"!
> Być bogatym i zyć dostatnio - to nic zdrożnego, ale nawet wzorzec bogatego
> życia nie musi być tylko anglosasko-unijny! Niech sobie tam żyją za wielka
> woda, jak chcą - proponuję zafundować im apardheid! zamknijmy ich w
> amerykostanie (taki niby "bantustan") i niech się dziwią, że kilogramy frytek
> codziennie, aż tak tuczą - a my w tym czasie na bigosik i placki
ziemniaczane,
> popijane kwasem... (((-;
>
> Do Makdonalda chodzę raz - góra dwa razy w roku. Czasami piję napoje typu
kola
> [nieżadko konkretnie coca-colę], ale to tylko w ramach wzbogacenia jadłospisu
i
>
> wiedzy o swiecie - a nie jako danie główne.
> Bądźmy sojusznikami USA [o ile sie to opłaca] - ale nie zamieniajmy sie sami
w
> Amerykanów - tak jak swego czasu nie chcieliśmy [przynajmniej część] być:
> Niemcami, Rosjanami, czy zajmować się wyłącznie "austriackim gadaniem"...

Zgniłe jądra Europy

[ignorant11]

[ignorant11]

CzworokĄt Schäublego
Podczas gdy Schröder, Chirac i Blair debatowali w ogrodach Urzędu
Kanclerskiego, Polacy musieli się zadowolić przyjęciem w Gelsenkirchen. Joschka
Fischer, który kiedyś odsądził od czci i wiary ekipę Kohla za ideę "jądra
Europy", dziś szantażuje polski rząd powstaniem "Europy różnych jąder i
prędkości". W berlińskich kuluarach mówi się o przywołaniu Polski do porządku
groźbą obcięcia unijnych dotacji. Wolfgang Schäuble, wiceszef frakcji CDU/CSU w
Bundestagu, ekspert polityki europejskiej, podsumowuje dla "Wprost": - Polityka
niemieckiego rządu zniszczyła zaufanie wobec nas w Europie i w Polsce. I
dodaje: - Była nieszczęsna dyskusja na marginesie wojny w Iraku, gdy czterech,
którzy poszli swoją drogą, lżyło innych, że są "niedojrzałymi Europejczykami".
Były debaty o naruszeniu paktu stabilizacyjnego, po których inni odnieśli
wrażenie, że reguły UE nie dla wszystkich są jednakowe, było nie konsultowane
oświadczenie w Chinach dotyczące zniesienia embarga na dostawy broni, a to nie
służy porozumieniu. Potrzebujemy bliskiej współpracy niemiecko-francuskiej, ale
nie może być ona odbierana jako dominacja i nie może rodzić w Europie napięcia.
Wiceszef frakcji chadeków chciałby przekształcić trójkąt weimarski w "czworokąt
z udziałem Wielkiej Brytanii". Gdyby taki twór istniał wcześniej, łatwiej
byłoby pokonać wiele rozbieżności - argumentuje Schäuble. Być może. Wątpliwe
jednak, by premier Tony Blair zechciał tracić czas na wysłuchiwanie tyrad
Chiraca i Schrödera.

Piotr Cywiński
Berlin
www.wprost.pl/ar/?O=54180
Pozdrawiam i zapraszam na:
Forum Słowiańskie
nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
www.pajacyk.pl
Ignorant
+++

[sztylet69]

USA jako kraj ma wiele wad,ale faktycznie to chyba jeszcze najbardziej wolny
kraj na swiecie. Mowiac po chlopsku, tam dziala w pelni zasada "jak sobie
poscielesz tak sie wyspisz". Ty, a nie panstwo, urzedasu itp.

Antyamerykanizm to zwykla, chora fobia. Z zalozenia negowac to,co amerykanskie,
Kompletny kretynizm, bo zamiast negowac trzeba sie uczyc. Najwieksze
niewolnictwo przyniesli nam ruscy bo przez 50 lat okupowali nasz kraj i
zasczepili calym pokoleniom bolszewicka rozszczeniowosc.A nam potrzebny zdrowy
wolny rynek. Stare zawolanie liberalow: "enrichez-vous!" - "bogaccie sie!".

Moze, kolego Witomirze, jak bedziesz prowadzil swoj interes to zrozumiesz.
Uwazam,ze mimo wad USA ma najlepszy ustroj panstwowy i ekonomiczny na swiecie. I
nic dziwnego ze sa potega swiatowa. W USA 50 procent dochodu narodowego
wytwarzaja male firmy. Ten kraj jest i bedzie potega, bo jego mieszkancy sa
patriotami i zyja w dobrobycie ktory sobie tylko zawdzieczaja. A w Polsce
biznesmeni wyprowadzaja firmy z Polski (Groclin, Reserved, Alpinus, Goplana,
Daewoo i wiele innych), bo wiedza ze nikt tak nie zagraza im jak panstwo.
Panstwo powinno byc silne swoimi obywatelami a nie panstwowymi
przedsiebiorstwami. USA jest wolnym krajem, bo gwarantuje prawa wlasnosci. U nas
afera Kluski pokazuje ze polskie, socjalistyczne (a nie kapitalistyczne) panstwo
jest w stanie zniszczyc kazda wlasnosc,za nic majac prawo.

[witomir]

O ksiące Christophera Lascha znanego krytyka kultury. Przeczytaj z uwagą ten
tekst może choć częściowo obali mity dotyczące usa którymi żyjesz !

Żyjemy ponoć w najwspanialszym ustroju z możliwych - demokracji
parlamentarnej, która z kolei swą najwspanialszą postać przybrała - sądząc z
zachwytów naszych "autorytetów moralnych" ? w Stanach Zjednoczonych. Jako że
USA często stawiane są za wzorzec do naśladowania dla Polaków i mieszkańców
tych krajów, które jeszcze w pełni nie zaznały dobrodziejstw owego ustroju, w
dodatku zaś większość naszych rodaków postrzega ojczyznę Kaczora Donalda jako
istny raj na ziemi, warto przyjrzeć się temu, co o obecnym stanie
amerykańskiej demokracji i wynikającej z niego w taki czy inny sposób sytuacji
społecznej tego kraju sądził jego wieloletni mieszkaniec, nieżyjący już krytyk
kultury Christopher Lasch.

Poświęcona tej tematyce jego książka ?Bunt elit? warta jest zainteresowania
nie tylko ze względu na sporą dawkę uwag krytycznych wobec amerykańskiej
rzeczywistości, których nie sposób znaleźć w ? a jakże - ?obiektywnych?
mediach, lecz także z uwagi na wiele mówiącą postawę Autora. Christopher Lasch
bowiem, kojarzony w swej ojczyźnie raczej z nieco ?konserwatyzującą? lewicą,
dochodzi w swej książce do wniosków, których nie powstydziłby się niejeden
radykalny konserwatysta, co stanowi kolejny sygnał, że XIX-wieczne podziały
na ?lewicę? i ?prawicę? stają się coraz mniej użyteczne w obliczu złożoności
problemów nękających dzisiaj zbiorowości ludzkie (Stephen Holmes w swej ?
Anatomii antyliberalizmu? pisze, iż ?Lasch lokuje się /.../ poza
konwencjonalnym spektrum politycznym, nie będąc ani z lewicy, ani z prawicy,
ani komunistą, ani kapitalistą? i dodaje później, że autor ten sytuuje się
gdzieś na styku komunitarianizmu, konserwatyzmu i ruchu ekologicznego). Co
ciekawe, w kraju, gdzie edycji przekładu każdej niemal, choćby najbardziej
byle jakiej pozycji traktującej o Ameryce, towarzyszą dyskusje, książka Lascha
przeszła niemal bez echa. Być może wynika to z faktu trafnie zauważonego przez
tłumacza książki ? Dobrosława Rodziewicza, który pisze: ?Dla tych, którym
horyzont /.../ refleksji wyznaczały dotąd ?Gazeta Wyborcza?, ?Polityka? czy ?
Wprost? czytanie Lascha może być nawet swego rodzaju odtrutką i szansą na
poszerzenie wspomnianego horyzontu?.

Lasch jawi się jako sympatyk przede wszystkim tradycyjnego amerykańskiego
populizmu (drobna własność, samorządność, decentralizacja, umiarkowanie,
stawianie na sprawdzone rozwiązania, pewien konserwatyzm obyczajowy)
wzbogaconego o charakterystyczną dla komunitarianizmu próbę pogodzenia takich
wartości z obecnymi realiami społeczno-kulturowymi oraz wyeliminowanie
skrajności typowych dla radykalnej (bo umiarkowane niczym się od siebie w
praktyce nie różnią) lewicy i prawicy w imię zdrowego rozsądku. W takim też
duchu dokonuje oceny współczesnej Ameryki i odkrywa jej ciemne strony:
pogłębiającą się przepaść między elitami a resztą społeczeństwa, zanik
możliwości realnego wpływania obywateli na decyzje ich dotyczące, rozkład
wartości i instytucji umożliwiających stabilne trwanie społeczeństwa,
centralizację polityczną, rugowanie drobnej własności i ekonomicznej
niezależności, chaos wywołany nowomodnymi teoriami i inżynierią społeczną, czy
wreszcie ? degradację etosu obywatelskiego i uwiąd aktywności społecznej.

Wstępny rozdział poświęcony jest nakreśleniu najważniejszych czynników
sytuacyjnych składających się na obraz przemian, które niepokoją Lascha. Autor
konstatuje przede wszystkim rosnący rozdźwięk między zamożnością, wpływami,
światopoglądem i stylem życia amerykańskich elit i reszty społeczeństwa (nie
na darmo mówi się o ?dwóch Amerykach?), którą te pierwsze traktują z
lekceważeniem i pogardą jako motłoch potrzebny tylko do płacenia podatków i
nabywania produktów wielkich korporacji. Elity, choć występują w imieniu
Stanów Zjednoczonych, zdają się mieć niewiele wspólnego z wartościami bliskimi
ogółowi społeczeństwa, a ich poczucie identyfikacji z Ameryką taką jaka jest,
wydaje się niewielkie, czemu sprzyja nie tylko globalizacja kulturowa (?
multikulturalizm?, który w praktyce nie jest traktowany jako szacunek dla
różnorodności, lecz jako obojętność na tradycje kulturowe własnej
zbiorowości), ale i styl życia elit - mobilność przestrzenna, rotacja kadr i
stanowisk, zmieniające się jak w kalejdoskopie mody i trendy: ?Nowe elity są u
siebie tylko w drodze, en route na prestiżową konferencję, wielką galę z
okazji otwarcia nowego oddziału sieci handlowej, międzynarodowy festiwal
filmowy lub do jeszcze nie odkrytej miejscowości wczasowej. Ich spojrzenie na
świat jest spojrzeniem turysty /.../?.

Innym zjawiskiem jest spychanie istotnych problemów nurtujących społeczeństwo
na margines publicznego dyskursu i zastępowanie ich innymi, które ? poza wąską
grupką ? nie interesują nikogo i nie mają wpływu na los całej zbiorowości.
Kolejną ważką kwestią jest koncentracja własności, gdyż Lasch uważa, iż
rzeczywista demokracja musi mieć za podstawę jej rozpowszechnienie, będące nie
tylko niezbędnym składnikiem niezależności ekonomicznej, ale i glebą, na
której najlepiej wyrasta zaangażowanie w życie publiczne. Na poły niewolnicza
praca na warunkach dyktowanych przez właścicieli środków produkcji nie sprzyja
niezależności finansowej, samodzielności w dziedzinie sądów i opinii oraz
swobodzie dysponowania własnym czasem i wysiłkiem. Tymczasem mimo
wszechobecnych sloganów o ?wolnym rynku?, ?rozwoju przedsiębiorczości? i ?
swobodnej konkurencji? mamy w rzeczywistości do czynienia ze skupieniem
własności w rękach nielicznych podmiotów oraz ? jak rzekłby Chesterton ? ?
proletaryzacją? pozostałej części społeczeństwa (groteskowo na tym tle
wyglądają ?antysocjalistyczni? skrajni liberałowie broniący ?wolnego rynku?,
którzy nie raczą dostrzec, że jest on wolny dla nielicznych, a koncentracja
własności i kapitału w rękach korporacji i kół biznesowych niewiele się różni
skalą od podobnego zjawiska w realnym socjalizmie).

Narasta także społeczna bierność i apatia, zanika zaangażowanie w sprawy
publiczne na najniższym, sąsiedzko-towarzyskim poziomie. Publiczne dyskusje,
udział w życiu lokalnej zbiorowości, doświadczenie i wiedza nabyte w
styczności z realnymi problemami ? zastępowane są ?szumem informacyjnym? i
narastającą dezorientacją. Aktywności społecznej i debacie o najważniejszych
problemach nie sprzyja także panujący klimat intelektualny: ?Kiedy wiedzę
zrównuje się z ideologią, dyskusja z przeciwnikami na polu intelektualnym i
analiza ich sposobu myślenia przestaje być niezbędna. Wystarczy odrzucić ich
jako eurocentrycznych, rasistowskich, seksistowskich, homofobicznych ? innymi
słowy, jako politycznie podejrzanych?. Debata publiczna nie odbywa się zatem z
prozaicznego powodu: nie ma komu brać w niej udziału, bowiem społeczeństwo
jest podzielone na zantagonizowane i odizolowane nawzajem grupki (?plemiona?),
które wyżej niż dobro wspólne i umiejętność osiągania konsensusu na drodze
dyskusji cenią separatyzm i wierność swoim, choćby najbardziej absurdalnym,
przekonaniom.

Takie oto zjawiska, plus tradycyjne zarzuty z lewicowego i prawicowego
katalogu (konsumpcjonizm, dominacja myślenia w kategoriach zysku, rozpad
tradycyjnych wartości i instytucji etc.) składają się na obraz współczesnej
Ameryki widziany oczami Christophera Lascha. Niektórym z nich Autor poświęca w
swej książce szczególną uwagę, spróbujmy więc zreferować dokładniej jego
poglądy na te kwestie.

Podstawowy problem, jaki nurtuje Lascha to wspomniany rozdźwięk między elitami
a resztą społeczeństwa, spowodowany swoistym ?buntem elit?. Uważa on, że wbrew
temu co Jose Ortega Y Gasset przewidywał w ?La rebelion de las masas?, mamy
obecnie do czynienia nie ze zbuntowanymi masami, lecz z elitami, które
zapomniały o swych powinnościac

[witomir]

Zdaniem Lascha to właśnie masy, czyli przeciętni ludzie, charakteryzują się
znacznie większym rozsądkiem i sceptycyzmem wobec irracjonalno-utopijnych
projektów, które to cechy Ortega przypisywał właśnie elitom (spostrzeżenie to
wydaje się potwierdzać choćby żywiołowy rozwój tzw. milicji stanowych, które
grupują zwykłych, przeciętnych ludzi oburzonych i zdegustowanych projektami
autorstwa władz centralnych i elit kulturowych Ameryki). Tymczasem te ostatnie
żyją w coraz bardziej izolowanym świecie, w którym nie ma miejsca na problemy
pozostałej części narodu i ich rozwiązywanie.

Model ?dwuklasowego? społeczeństwa zasadza się na rosnącej niechęci elit wobec
ogółu, zaniku poczucia więzi między obiema zbiorowościami, braku zobowiązań
elit wobec społeczeństwa i dbałości o dobro wspólne oraz coraz
powszechniejszym wśród elit ? przekonanych o swej nieomylności - lekceważeniu
potrzeb i opinii pozostałej części ludności: ?Skonfrontowani z oporem przeciw
swym inicjatywom, liberałowie zdradzają objawy żarliwej nienawiści, ledwie
skrywanej pod uśmiechem dobrej woli. Sprzeciw sprawia, że ci humanitarnie
usposobieni ludzie zapominają o liberalnych cnotach, na których rzecz ? jak
twierdzą ? działają. Stają się drażliwi, faryzejscy, nietolerancyjni. W
gorączce politycznego sporu nie są w stanie ukryć swej pogardy dla tych,
którzy uparcie odmawiają ujrzenia światła ? tych, którzy po prostu ?tego nie
widzą? ? według przepełnionego samozadowoleniem żargonu politycznej
poprawności?.

Dlatego też elity większą więź odczuwają z podobnymi sobie osobnikami, choćby
z drugiego końca świata, niż z własnymi rodakami. Zjawisku temu towarzyszy
wzrastające dążenie do izolacjonizmu, w jakim gustują elity chcące pozbyć się
towarzystwa, które w ich mniemaniu nie dorasta do modnych wartości i stylów
życia i nie nadąża za trendami. Własne dzielnice, szkoły, centra rozrywkowe,
uniwersytety, służby porządkowe, itp. ? stanowią o rosnącej separacji elit w
odciętych od mas enklawach. Nowa arystokracja ? nie wyłoniona bynajmniej w
oparciu o talenty i zasługi ? posiada wszystkie wady dawnej i jednocześnie
pozbawiona jest jej najważniejszych zalet: przedkładania dobra wspólnego nad
partykularne interesy oraz troski o ?poddanych?.

Dodajmy ? bo Lasch nie dostrzega złożoności problemu - że jest to izolacjonizm
w gruncie rzeczy nader wybiórczy, gdyż elitom nie chodzi o całkowity rozbrat
ze społeczeństwem (który zresztą zniosłoby ono ? jak sądzę ? całkiem dobrze),
lecz jedynie o pozbycie się odpowiedzialności i konieczności wypełniania
obowiązków, przy jednoczesnym czerpaniu korzyści z tego samego społeczeństwa,
którego elity tak bardzo nie lubią. Elity nie mają ochoty łożyć na usługi
publiczne i płacić wysokich podatków (a o ich obcięciu poprzez zmniejszenie
wydatków na cele, z których same czerpią korzyści nie chcą nawet słyszeć), ale
pomijają milczeniem, że gros dochodów budżetu państwa pochodzi z podatków
płaconych właśnie przez całą, rzekomo zachłanną na publiczne pieniądze, resztę
społeczeństwa (to także ono zostawia pieniądze w prywatnych źródłach dochodów
elit). Cóż, jest to typowa moralność Kalego: gdy my okradamy ? to dobrze, gdy
nas ? to źle.

Rozdział między elitą a resztą społeczeństwa jest coraz większy także na
płaszczyźnie ekonomicznej. Bogaci stają się coraz bogatsi, biedni biednieją, a
tzw. klasy średniej, będącej wręcz symbolem Ameryki, stale ubywa i to
bynajmniej nie na skutek awansu jej członków do klasy wyższej. Społeczeństwo
złożone z drobnych posiadaczy, których dochody oscylowały wokół jednego
poziomu, przekształciło się w dychotomiczną strukturę złożoną z właścicieli
wielkiego kapitału (i środków produkcji) i wyższej klasy menedżerskiej oraz
pozbawionych własności pracowników najemnych. Cechą XIX-wiecznej Ameryki była
struktura społeczna złożona z drobnych właścicieli: rolników, rzemieślników,
niewielkich producentów, kupców itp., a w społeczeństwie tym kapitaliści (jak
przypomina Lasch termin ten oznaczał wówczas osoby czerpiące dochody nie z
produkcji lub obrotu towarami, lecz ze spekulacji finansowych) stanowili
znikomy ułamek ogółu, podobnie zresztą jak osoby nie posiadające własności
środków produkcji i zmuszone najmować się do pracy (Amerykanie uważali wtedy,
że praca najemna jest gorsza niż niewolnictwo, gdyż pracodawca nie ponosi
żadnej odpowiedzialności za los swych pracowników).

Było to społeczeństwo, w którym istniała rzeczywista równość szans, a o
powodzeniu i przynależności do publicznej elity decydowały przede wszystkim
pracowitość, talent i osiągnięcia. Jednak wiek XX i zachodzące w jego trakcie
procesy, takie jak rozwój masowej produkcji (zanik wytwórczości lokalnej),
niszczenie ekonomicznej niezależności rolników, rzemieślników i kupców,
postępująca koncentracja kapitału, środków produkcji i systemu dystrybucyjnego
sprawiły, że podziały społeczne znacznie się pogłębiły, przynależność do elity
stała się w praktyce dziedziczna (zasługi i talent przestały mieć znaczenie w
porównaniu z dostępem do rodowej fortuny i związanych z tym możliwości
lepszego startu) i w efekcie interesy, światopogląd i postawy elit i reszty
społeczeństwa zaczęły się rozchodzić, prowadząc do opisanej wyżej izolacji
elity i jej obojętności na dobro wspólne.

Lascha nurtuje pytanie, jak w społeczeństwie poddanym coraz silniejszym
tendencjom fragmentaryzacyjnym może istnieć w ogóle demokracja (rozumiana
przez niego przede wszystkim jako istotny wpływ obywateli na procesy decyzyjne
oraz powszechność zaangażowania w sprawy publiczne ? lepszą nazwą byłby tu
etos obywatelski), i czy społeczeństwo takie w ogóle jest w stanie
funkcjonować w sposób stabilny i trwały. Demokracja nie może się obejść bez
aktywności społecznej i szerokiej dyskusji o problemach dotyczących ogółu i
jego poszczególnych części ? bez realizacji tych warunków staje się ona tworem
pseudo-demokratycznym, w którym za fasadą wolnych wyborów istnieje władza
skupiona w rękach osób nie pochodzących z żadnego wyboru i ? co gorsza ? nie
poddanych żadnej kontroli ze strony rządzonych.

Tymczasem debata o istotnych problemach zamiera na skutek poczucia wyższości
klasy politycznej, która rozmawia tylko we własnym gronie, w coraz bardziej
abstrakcyjny sposób i o coraz bardziej oderwanych od rzeczywistości
problemach. Te wąskie grupki, delektując się swoim intelektualnym żargonem,
nieustannie pogrążają się w doktrynerskich rozważaniach, nie mając nic do
zaproponowania w obliczu narastających problemów. Zanika umiejętność już nie
tyle dostrzeżenia w argumentacji adwersarzy cennych, wartościowych i ? być
może ? słusznych opinii, ale nawet spokojnego wysłuchania ich i takiegoż
przedstawienia własnych poglądów. Zamiast polemizowania z przeciwstawnymi
stanowiskami oraz pozbawionej emocji i ideologicznego zacietrzewienia analizy
zachodzących procesów społecznych mamy wzajemne zaciekłe ataki i oskarżenia o
faszyzm lub socjalizm, które przesłaniają realne problemy.

Ci, którzy w mediach pozują na ?obrońców demokracji? na całym świecie, nie
potrafią lub nie chcą dostrzec, że w błyskawicznym tempie zanika ona w ich
własnym kraju w miarę jak kurczy się jej podstawa: drobna własność,
niezależność sądów i opinii, samorządność na najważniejszym ? lokalnym
poziomie i umiejętność debaty publicznej. Przywiązanych rzekomo do
demokratycznego etosu polityków i luminarzy kultury nie interesuje
zatrważający upadek cnót obywatelskich, postępująca bierność i brak
zaangażowania w sprawy publiczne, moralna degrengolada jednostek i rozkład
zbiorowości. Co gorsza, wielu z nich hołduje modnemu, liberalnemu poglądowi,
że takowe przymioty w ogóle nie są istotne z punktu widzenia trwania systemu
demokratycznego, stąd też uwagę swą koncentrują na ?tolerancji? i ?prawach?,
nie zaś na minimalnych choćby wymaganiach.

Tymczasem Lasch trafnie zauważa, ż

[witomir]

Tymczasem Lasch trafnie zauważa, że: ?Demokracja wymaga /.../ raczej
pobudzającej etyki niż tolerancji. Tolerancja jest wspaniałą rzeczą, stanowi
jednak jedynie początek demokracji, nie jej przeznaczenie. Za naszych czasów
demokracja jest bardziej /.../ zagrożona przez brak zainteresowania niż przez
nietolerancję czy przesądy. Staliśmy się zbyt sprawni w znajdywaniu dla siebie
usprawiedliwień /.../. Jesteśmy tak zajęci obroną naszych praw /.../ że
niewiele uwagi poświęcamy naszej odpowiedzialności?, by dalej dodać: ?/.../ to
nasza niechęć do stawiania przed innymi wymagań ? bardziej niż nasza niechęć
do pomagania innym w potrzebie ? rozmywa dziś siłę demokracji?.

Współczesne elity Ameryki (zwłaszcza te o lewicowo-liberalnej proweniencji)
żyją w strachu przed wyimaginowanymi problemami w rodzaju zagrożenia rasizmem
i fanatyzmem, choć piszącemu te słowa wydaje się, że chodzi raczej o mydlenie
oczu opinii publicznej tymi kwestiami tak, by odwrócić jej uwagę od palących
problemów (znacznie trudniej jest wyeliminować realne zagrożenia niż
sponsorować pisemka, które wmawiają czytelnikom, że podstawowym problemem są
czyhający rzekomo na każdego żądni krwi faszyści) i eliminowanie inicjatyw
wymierzonych w patologiczny status quo. Elity nie zwracają uwagi na takie
problemy, jak bezrobocie, przestępczość, narkomania, degradacja środowiska,
rozpad rodziny i wspólnot sąsiedzkich, dewastacja miast i coraz gorsza
kondycja prowincji, a jeśli już - to nie raczą dostrzec, że odpowiedzialne są
za nie ingerencja państwa w wiele dziedzin życia społecznego i inżynieria
społeczna kulturalnych elit oraz ?wolny rynek? zdominowany przez wielkie
koncerny lansujące ideały konsumpcjonizmu i hedonistyczno-indywidualistyczny
etos, czyli to, co elity proponują jako lekarstwo na wspomniane bolączki.

Lasch dostrzegając destruktywny wpływ rynku i państwa na kondycję
społeczeństwa amerykańskiego, zwraca się w kierunku dwóch tendencji w myśli
politycznej, które są krytycznie nastawione wobec obu zjawisk: populistycznej
i komunitariańskiej. Kładą one nacisk na zrównanie praw z obowiązkami,
zależność przywilejów i statusu od osobistych zasług, rolę rodziny i wspólnot
sąsiedzkich, dobro wspólne i konieczność wypracowania konsensusu,
samodzielność i odpowiedzialność itp. Populizm dodatkowo akcentuje konieczność
zapewnienia tym wartościom mocnych podstaw ekonomicznych w postaci drobnej,
powszechnej własności i daleko posuniętej samowystarczalności regionalnej, zaś
komunitarianizm dostrzega rolę różnorodności postaw i otwartości na innowacje.
Niemniej jednak, mimo tych różnic, oba kierunki ideowe są zdaniem Lascha
zaczątkiem, odmiennych od dotychczasowych, teorii i praktyki politycznej
nieodzownych aby powstrzymać postępujący rozkład społeczeństwa, narastający
chaos i destabilizację: ?Filozofia spraw publicznych XXI wieku będzie musiała
poświęcić więcej uwagi społeczności niż prawu osobistej decyzji. Akcent będzie
musiał paść raczej na odpowiedzialność niż prawa. Będzie ona musiała znaleźć
lepszy wyraz nie tyle dla państwa opiekuńczego, co dla wspólnoty. Będzie
musiała ograniczyć zakres działania rynku oraz władzę korporacji, bez
zastąpienia ich scentralizowaną biurokracją państwową?.

Remigiusz Okraska

[sztylet69]

Jako socjolog znam od cholery podobnych komentarzy na temat ustroju. Sa to
lewicowcy, libertarianie itp I co z tego? To jest zupelnie inny poziom krytyki
USA, przeznaczony dla ludzi ktorzy tam zyja i rozumieja pewne niedociagniecia.
Lasch to tylko jeden z wielu i nie uwazam jego wynurzen za trafne.
Jak sie podniecasz Laschem, to siegnij sobie po lewaka Chomskiego; z podobna
krytyka stosunkow spol. wystapil Thostein Veblen i inni.
A z drugiej strony masz Gore Vidala, Pipesa (ojca i syna). No i co z tego?
USA jest niedoscignionym wzorem pod wzgledem wolnosci osobistej i ekonomicznej.
Siegnij wstecz na forum, tam opisywalem ile czasu i pieniedzy potrzeba na
zalozenie wlasnej firmy w roznych krajach. USA bije wszystkich na glowe.
Wspolnie ze znajomym prowadze firme, i zyczylbym sobie zeby takie warunki byly
tutaj.Juz dawno uporalibysmy sie z bezrobociem.
A krytyka spoleczenstwa? Wierz mi, w socjologii i naukach spol. Lasch jest tylko
jednym z wielu. Ale jest to krytyka wewn., tak ze jest zadnym argumentem dla
"antyamerykanizmu".
Gdzie Remik Okraska to opublikowal? W Obywatelu? W Zadnym? Kiedys bylismy razem
w NIKLOCIE, ale poniewaz ta organizacja poszla w dziwnym kierunku (za lewicowa
Samoobrona,za Rosja itd) to wystapilismy.

Mam zupelnie obojetny stosunek do USA

[maria421]

Nie jestem ani anty- ani proamerykanska. Pod wieloma wzgledami wole Europe, ale
nie o nich chce tu pisac.

Moja ulubiona autorka, Oriana Fallaci, mieszkajaca w Nowym Yorku, czesto nazywa
USA "samozwanczym wzorem wolnosci".
No i jak jej nie przyznac racji pamietajac o tym, ze ci sami ludzie, ktorzy
emigrowali do USA w poszukiwaniu wolnosci, rownosci, demokracji budowali swoje
majatki dzieki pracy niewolniczej , ktorzy do poczatku lat 60 tych XX wieku
akceptowali segregacje rasowa?

Demokracja? Tak, ale z ograniczeniami. W USA lepiej byc czlonkiem sekty
Davidianow, niz czlonkiem partii komunistycznej.

Wolnosc? Dla kogo? Dla tych, ktorzy w formularzu wizowym zadeklarowali ze nie
sa psychychicznie chorzy, ze nie sa czlonkami partii komunistycznej itp. itd.

Wolnosc dla dysydentow? Tak, jezeli stanowili towar wymienny, lub jezeli mozna
bylo ich uzyc jako emblemat do pokazania swiatu, ze USA to byl lepszy system
niz ZSRR....Jak Solzenicyn.
Jezeli natomiast dysydentem byl przeciwnik greckiej hunty pulkownikow,
wspomaganej przez CIA, wrota raju USA byly dla niego zamkniete. Jak dla
Panagulisa.

"Samozwanczy wzor wolnosci". Bardzo trafne okreslenie!

[sztylet69]

No to jednak jestes antyamerykanska... Dyskusja szla miedzy mna a Witomirem,ale
jesli chcesz. Fallaci ma niektore texty niezle,faktycznie.
Najsmieszniejsze,ze tylu krytykow USA mieszka tam, korzysta z ich wolnosci i
demokracji-wlasnie Fallaci,ale i Noah Chomsky, Veblen (R.I.P) i inni. Jak trwoga
to do Boga,jak mowi przyslowie.
Sprawa dysydentow-no tu sie troche osmieszasz. Solzenicyn akurat zieje
nienawiscia do wszystiego co zachodnie (co nie przeszkadza mu tam siedziec i
korzystac z dobrobytu), sam ma jakies majaczenia na temat odnowienia wielkiej,
prawoslawnej i imperialnej Rosji (w tym wrogiej Polsce).
Po prostu bawi mnie antyamerykanizm bez argumentow. A poza tym,czemu
antyamerykanizm? Po co sie ograniczac do USA ?? Mozna byc antyholendrem,
antyszwedem) To mnie najbardziej bawi-stawianie tezy a potem szukanie na sile
"dowodow". Takie przekreslanie calego kraju i jego dorobku w imie,no wlasnie,w
imie czego? Jakos tak wyszlo,ze to USA a nie Niemcy, Francja,Anglia, Rosja czy
Turcja sa synonimem wolnosci. Nawet niedawno z niechecia przyznal to dziennikarz
niemieckiej gazety piszac o Schwarzeneggerze:w innym kraju nie byloby to mozliwe
zeby tak wysokie stanowisko dostal imigrant,i to z pierwszego pokolenia.
Nie jestem fanatykiem USA, nie sa idealni,ale nie ma ustroju bardziej
proobywatelskiego i prowlasnosciowego.
A kawalki o niewolnictwie? W kazdym kraju mozesz takie kwiatki wyciagnac-stad
"antyholenderyzm" (bo imperialni), "kompleks antyszwedzki" (w koncu potop byl
czescia idei imperialnej morza wewnetrznego), "anty-cokolwiek".

Grecy-przeciwnicy rzadu wojskowego.Akurat cos o tym wiem, w regionie gdzie sie
wychowalem pelno ich bylo. To byli ideowi komunisci,i wybrali azyl w Polsce.
Jako maly chlopiec chodzilem do nich np po lody bo umieli robic najlepsze,z
niedostepnymi wtedy w komunistycznej Polsce bakaliami. Mlodzi Polacy bardzo sie
z nimi zzyli, stad wspolne, polskogreckie slynne calodniowe bicie Niemcow
sztachetami w Zgorzelcu (to byl skandal lat 70!). Ale wiesz,to byli greccy
komunisci,sluchali rozkazow z Moskwy itd. A propos-stad takie kwiatki jak
piosenkarka Eleni i Kostas itp. W Zgorzelcu i Zielonej Gorze istnieja Tow.
Przyjazni PolskoGreckiej. Niestety,tak poszla historia-byly dwa obozy:
zniewolony swiat komunistyczny z narodami zakutymi w kajdany i wolny swiat. A
najbardziej wplywowym panstwem wolnego swiata byly Stany Zjednoczone.. Historia
pokazala,ze komunizm/socjalizm/trzecia droga itp wynalazki skompromitowaly pod
wzgledem humanitarnym (zwl prawa czlowieka), ekonomicznym,zarzadzania (patrz
kryzys Jugoslawii po zmianie konstytucji w konc. lat 70)itd. Nie wypalily teorie
konwergencji czy ladu policentrycznego. Znamienne,ze potomkowie Brezniewa
niedawno zdali egzamin na amerykanskie obywatelstwo.
Zawsze mowili,ze slaboscia Zachodu (a glow. USA) jest tolerancja, demokracja,
prawa czlowieka. Ze mozna naduzywac,ze komunisci w USA dzialali legalnie co
oczywiscie nie dotyczylo np liberalow w ZSRR. A tu okazalo sie ze to wlasnie
sila panstw wolnego swiata. Silna klasa srednia,wierzaca w swoj kraj,
stabilizujaca. O tym juz pisal Arystoteles.
pozdr

[bolko_turan]

Lubie ze jestes realista i socjologiem. Wiedza ze socjologii jeszcze bedzie dla
Polski bardzo wazna. Wydaje mi sie ze narazie mamy zbyt malo socjologow, a
takich potrzebuje kazde panstwo w transformacji. Wydaje mi sie ze dywersyfikacja
spoleczenstwa polskiego przyniesie ze soba w nastepnych latach sporo problemow.
Liczne subkultury i daleko siegajaca dywersyfikacja chyba wcale nie sa takie
pozytywne.


Czytales "Die Multioptionsgesellschaft" Petera Grossa? Polecasz?

[sztylet69]

Wiesz, ja mysle ze dywersyfikacja nie jest zla, w koncu nawet klasy dziela sie
wewnatrz (tzw stratyfikacja): masz klase srednia, a w jej obrebie jeszcze dolna
klase srednia (lower midddle class), srednia klase srednia (middle clas middle)
i gorna klase srednia (upper midle class).
Natomiast grozne moze byc rozwarstwienie, jak zacznie zanikac wiez spoleczna,
wspolny mianownik spoleczenstwa. Dlatego najlepiej jak dominuje w panstwie klasa
srednia. To sa ludie gwarantujacy stabilnosc, bo reprezenruja pewien poziom, i
nie chca radykalizmow bo maja za wiele do stracenia (posadki, domy,
samochody,kredyty, odlozona kase na kontach i co tam chcesz). To musi byc tzw
rozklad normalny, tzn wiekszosc stanowia "zwykli" ludzie, z rodzinami,
mieszkaniami, psem, chodzacy na zakupy itd, skladajacy na samochod itp.
Natomiast na brzegach rozkladu sa radykalowie, niezadowoleni, bezrobotni,
outsiderzy, pegerowwcy itd. Ale sa oni tylko marginesem,niezdolnym do wywrocenia
ladu spolecznego. To jest slynna krzywa Gaussa, albo krzywa dzwonowa Murraya
(bell curve) albo jeszcze inaczej kapelusz Gaussa (bo taki jest ksztalt
krzywej). Ale juz nie chce tu nudzic socjologicznie.
pozdr

[ignorant11]

[maria421]

Tego sie spodziewalam, Sztylecie. Kto nie kocha Ameryki, komu ona jest
obojetna, kto osmiela sie zwrocic uwage na niechlubne karty amerykanskiej
historii dostaje odrazu etykietke antyamerykanizmu.

Tymczasem niewolnictwo, a potem segregacja rasowa w USA byly, byl McCarthyzm,
byla wojna w Wietnamie, bylo wspomaganie hunt wojskowych, jest Guantanamo.

I to sa takie same fakty, jak te, ze we Francji byl Wielki Terror, w Niemczech
nazizm a w Rosji gulagi.

ad Fallaci: fakt, ze mieszka w Nowym Jorku nie odbiera jej prawa do oceny USA.
ad Solzenicyn: stal sie anty-zachodni dopiero na Zachodzie. Moze sie
rozczarowal?

Pytasz jak to wyszlo, ze to USA a nie Niemcy, Francja, Anglia, Rosja czy Turcja
sa synonimem wolnosci?
Moim zdaniem jest to mieszanka legendy i propagandy. Legendy datujacej sie od
1620 roku kiedy to Pilgrim Fathers opuscili Anglie aby moc miec WOLNOSC
religijna. Ta wolnosc religijna nie przeszkadzala im zniewalac ludzi
purytanskimi prawami i palic czarownice (Salem!)...
Niezaprzeczalnym kamieniem milowym w rozwoju cywilizacji jest Deklaracja
Niepodleglosci USA. Jest to wlasciwie to samo, co rownolegla w czasie
Konstytucja Republiki Francuskiej i wywodzi sie z tej samej francuskiej mysli
filzoficznej. Jednak, mimo ze Deklaracja mowi ze "all men are created equal",
to ta rownosc dotyczyla tylko bialej rasy.

Jezeli przeanalizujesz sytuacje w krajach Zachodniej Europy po II wojnie
swiatowej, to dojdziesz do wniosku, ze w krajach tych jest wieksza wolnosc niz
w USA. Niestety, kraje te nie posiadaja LEGENDY, ktora moglyby teraz uzywac do
kreowania swojego wizerunku wzorca wolnosci, a niektore kraje (Niemcy, Wlochy,
Hiszpania) sa zbyt obciazone historycznie. Ale wez taka np. Szwecje i powiedz
mi dlaczego ona mialaby byc gorszym wzorem wolnosci niz USA.

ad. Schwarzenegger: i tak nie moze kandydowac na prezydenta USA.

ad. grecka opozycja hunty pulkownikow. Papandreu, pozniejszy premier
socjalista, w czasie dyktatury hunty przebywal na emigracji w Toronto. Jego
partia byla finansowana przez niemiecka SPD, a nie przez Moskwe.
Z "ideowymi komunistami", ktorzy wybrali azyl w Polsce nie ma to wiele
wspolnego.

Dzisiejsza wolnosc w USA, szczegolnie ta ekonomiczna, przypomina mi slowa
Konopnickiej "Czegoz on stoi? Wszak wolny jak ptacy. Chce niechaj zyje, a chce
niech umiera".

Sztylecie, 30 milionow mieszkancow USA bez zadnego ubezpieczenia to
jest "produkt uboczny" amerykanskiej wolnosci ekonomicznej....

[sztylet69]

maria421 napisała:

> Tego sie spodziewalam, Sztylecie. Kto nie kocha Ameryki, komu ona jest
> obojetna, kto osmiela sie zwrocic uwage na niechlubne karty amerykanskiej
> historii dostaje odrazu etykietke antyamerykanizmu.

No przeciez pisalem, kazdy kraj ma jakies swoje ciemne karty. I co to ma teraz
wspolnego z dzisiejszymi Stanami? Wczoraj w gazecie czytalem,ze w Kaliforni
biala mniejszosc sprobuje przeprowadzic jezyk angielski jako trzeci obowiazujacy
w stanie-bo w szkolach i urzedach dominuje hiszpanski i chinski. To chyba nie
jest tam takie niewolnictwo?


>
> Tymczasem niewolnictwo, a potem segregacja rasowa w USA byly, byl McCarthyzm,
> byla wojna w Wietnamie, bylo wspomaganie hunt wojskowych, jest Guantanamo.

Dokladnie to samo robili inni. Anglia (Gibraltar,Falklandy), Francja
(Indochiny,Wietnam,Algieria), Belgia (Kongo), nie wspomne o Kambodzy, ZSRR,
Chinach, Kubie (slynna nieudana proba wprowadzenia swoich porzadkow w Angoli i
Dominikanie), i innych.

A McCarthyzm? No z tego co wiem,to nikt z kawiorowych komunistow USA nie trafil
do obozu, pod sciane, nikt im nie skasowal obfitych kont bankowych, nie zabrao
im ich rezydencji itd. Oczywiscie to nic w porownaniu z tym,co by ich spotkalo w
jakimkolwiek kraju rzadzonym przez lewice.
>
> I to sa takie same fakty, jak te, ze we Francji byl Wielki Terror, w Niemczech
> nazizm a w Rosji gulagi.
>
> ad Fallaci: fakt, ze mieszka w Nowym Jorku nie odbiera jej prawa do oceny USA.
> ad Solzenicyn: stal sie anty-zachodni dopiero na Zachodzie. Moze sie
> rozczarowal?
No to niech zabieraka dupe w troki i wracaja do siebie. A jak Solzenicyn sie
rozczarowal,to niech wraca do Pskowa i zyje za 3 dolary miesiecznie z renty,jak
wielu jego rodakow. Ale ty i ja wiemy,ze Solzenicyn nie rozczarowal sie. Po
prostu,problem z Rosja polega na tym,ze kiedy wszystkie kraje rozlicaja sie ze
swojego bilansu zbrodni (zwl. Niemcy,ale i USA, Polska itd) to Rosjanie wciaz sa
dumni z imperialnego ZSRR i wciaz zyja mrzonkami o woielkiej Rosji. Przeczytaj
sobie ksiazke Solzenicyna "Jaka Rosja?". Oni po prostumjak Chinczycy, uznali
wladze komunistyczna jako naturalnych spadkobiercow absolutystycznego caratu.

> Pytasz jak to wyszlo, ze to USA a nie Niemcy, Francja, Anglia, Rosja czy Turcja
>
> sa synonimem wolnosci?
> Moim zdaniem jest to mieszanka legendy i propagandy. Legendy datujacej sie od
> 1620 roku kiedy to Pilgrim Fathers opuscili Anglie aby moc miec WOLNOSC
> religijna. Ta wolnosc religijna nie przeszkadzala im zniewalac ludzi
> purytanskimi prawami i palic czarownice (Salem!)...
> Niezaprzeczalnym kamieniem milowym w rozwoju cywilizacji jest Deklaracja
> Niepodleglosci USA. Jest to wlasciwie to samo, co rownolegla w czasie
> Konstytucja Republiki Francuskiej i wywodzi sie z tej samej francuskiej mysli
> filzoficznej. Jednak, mimo ze Deklaracja mowi ze "all men are created equal",
> to ta rownosc dotyczyla tylko bialej rasy.
I co z tego ze dotyczyla bialych ludzi? Mysl owczesnymi kategoriami.. W Europie
zyli tez glownie biali ludzie,a nie mieli nawet ulamka tych praw.. "We the
people"? W Polsce tylko szlachta miala prawo uzywac tytulu "narod", reszta to
bylo bydlo,za zabicie chlopa byla tylko grzywna dla jego pana (bo tracil
narzedzie pracy). A Francja jest raczej znanym rozsadnikiem mysli imperialnej.
Problem z Francja,moim skrimnym zdaniem,jest taki ze ich imperializm rozpadl sie
bez ich udzialu,nie byli przygotowani. Oni chcieli wciaz wykorzystywac Pn
Afryke, Indochiny, Afryke Wschodnia.A tu nagle przyszla sprawa z Kanalem Sueskim
i okazalo sie ze nie ma juz imperialnej, wciaz karmiacej sie mitem ciemiezyciela
Napoelona Francji. I ten francuski antyamerykanizm jest smieszny,bo
automatyczny, polegajacy na negowaniu czegos bo jest amerykanskie. Niedawno z
wielkimi honorami Francuzi witali na licznych wiecach czarnoskora aktywistke z
ruchu czarnych rasistow Black Panthers. Babka skazana w USA za zabojstwo (nb z
ktorego jest dumna,bo bylo "rewolucyjne") byla witana jako ofiara
"amerykanskiego faszyzmu". Tymczasem,jesli chcesz wracac do historii, Francja
nigdy sie nie rozliczyla z Vichy, z tego ze sama ochoczo zapakowala swoich Zydow
w wagony i wyslala do obozow.


> Jezeli przeanalizujesz sytuacje w krajach Zachodniej Europy po II wojnie
> swiatowej, to dojdziesz do wniosku, ze w krajach tych jest wieksza wolnosc niz
> w USA. Niestety, kraje te nie posiadaja LEGENDY, ktora moglyby teraz uzywac do
> kreowania swojego wizerunku wzorca wolnosci, a niektore kraje (Niemcy, Wlochy,
> Hiszpania) sa zbyt obciazone historycznie. Ale wez taka np. Szwecje i powiedz
> mi dlaczego ona mialaby byc gorszym wzorem wolnosci niz USA.

Analizowalem historie panstw Europy Zach i przyznam,ze nigdzie nie bylo takiej
wolnosci jak w USA. A i uwazam za skurwysyntwo ze RFN tak dzisiaj zwalcza USA-a
przeciez toi Niemcy wywolali dwie wojny, zgotowali holokaust i sami nie maja
zadnej tradycji demokracji. Te pare lat niemieckiej demokracji przynioslo
Hitlera (w koncu facet wygral wybory). W NRD mamy dopiero 12 lat demokracji,a w
RFN jest dobrobyt tylko dzieki wprowadzeniu tam przez USA demokracji (slynne "D"
demokratyzacja, dekartelizacja, denazyfikacja) i normalnego systemu walutowego.
Stad centrum bankowe we Frankfurcie np. I Niemcy maja czelnosc pouczac USA jak
robic demokracje?? Kraj ktory w historii tylko przynosil wojny,smierc,
zniszczenie, niszczyl cale panstwa. I widzisz? Nie jestem antyniemcem. Jezdze
tam, utrzymuje normalne stosunki z Niemcami, itd. Oczywiscie,nie podoba mi sie
uich mentalnos,ich socjalistyczne panstwo ale szanuje inne rzeczy, ich
gospodarnosc itd. Nie zwyklem przekreslac jakiegos kraju,i to na podstawie
jeszce jakis wydumanych i wyrwanych z kontekstu wydarzen. Rosja ma u mnie
zamrozony kredyt zaufania.

Szwecja-OK, prawa czlowieka bardzo zaawansowane, kraj dobrobytu, naprawde super.
Ale nie ma wolnosci gospodarczej, zabojcze podatki. I za duzy socjal
(utrzymywanie nierobow), ktory ZAWSZE krepuje gospodarke. Z tego zo wiem,wiele
firm ucieka ze Skandynawii (ostatnio slynne LEGO),ale pewnie sama wiesz z
pierwszej reki jak tam jest naprawde.

> ad. Schwarzenegger: i tak nie moze kandydowac na prezydenta USA.

OK,ale i tak nigdzie nie doszedlby tak wysoko.U nas zasada domicylu obowiazuje
nawet poslow.

> ad. grecka opozycja hunty pulkownikow. Papandreu, pozniejszy premier
> socjalista, w czasie dyktatury hunty przebywal na emigracji w Toronto. Jego
> partia byla finansowana przez niemiecka SPD, a nie przez Moskwe.
> Z "ideowymi komunistami", ktorzy wybrali azyl w Polsce nie ma to wiele
> wspolnego.

A kto finansowal SPD? Poczytaj wspomnienia Markusa Wolfa z wywiadu NRD (slynny
czlowiek bez twarzy,bo Zachod nie mial zadnych zdjec i nie wiedzial jak ten
facet wyglada,mimo ze on kontrolowal wiekszosc spraw w Europie Wsch).
> Dzisiejsza wolnosc w USA, szczegolnie ta ekonomiczna, przypomina mi slowa
> Konopnickiej "Czegoz on stoi? Wszak wolny jak ptacy. Chce niechaj zyje, a chce
> niech umiera".
>
> Sztylecie, 30 milionow mieszkancow USA bez zadnego ubezpieczenia to
> jest "produkt uboczny" amerykanskiej wolnosci ekonomicznej....

No i co ja mam w Polsce z ubezpieczenia?? I tak musialem przedwczoraj isc do
prywatnej kliniki (za swoje pieniadze) bo panstwowa byla nieczynna (juz pili
przed Sylwestrem) a poziom jest okropny. Na podstawowe badania czeka sie
miesiacami. Z moich podatkow utrzymuje sie tylko banda darmozjadow w
administracji centralnej. Kupuja sobie nowe limuzyny (ostatnio kilkadziesiat
Peugeotow 407) ,nowe samoloty dla prezydanta itd. Dlatego jestem liberalem, jak
najmniej panstwa w gospodarce.

[lacietis]

Chłopaki - i dziewczyno!
Przesadzacie!!! USA nie są ani tak dobre - ani tak złe jak piszecie. trzeba
przyznać, ze ich rola w swiecie jest ogromna - i zasadniczo jednak pozytwyna.
Moim zdaniem - zwłaszcza, że to forum SŁOWIAŃSKIE - problem polega na czym
innym! Przyjaźnić się z USA [i nie tylko], być oddanym - ale nie głupim i
naiwnym - sojusznikiem - w porządeczku! Tylko nie stawać się Amerykaninem [ani
Niemcem, ani Phrancuzem, ani niczym takim]. Brać nowoczesność -ale nie całość
kultury, zachowań itp. Dobrobyt, demokracja, sprawność i racjonalnośćdziałań,
tak państwa jak i społeczeństwa - to rzeczy warte kopiowania - ale w taki
sposób byśmy swojej tożsamości przy tym nie zagubili.
Jeśli sprzedaję amerykańskie,czy unijne towary - to nie muszę być od razu
dilerem. Jeśli obchodzę Boże Narodzenie -to nie koniecznie przy "Dżingiel
Bells" itd...
Ameryka mnie odpycha jako zagrożenie,dla: europejskiej, słowiańskiej i polskiej
[a częściowo także białoruskiej] tożsamości kulturowej.I tak odpychaćmnie
bedzie każdy agresor [również unijka].

Pozdrowionka!!!

[ignorant11]

lacietis napisał:

> Chłopaki - i dziewczyno!
> Przesadzacie!!! USA nie są ani tak dobre - ani tak złe jak piszecie. trzeba
> przyznać, ze ich rola w swiecie jest ogromna - i zasadniczo jednak pozytwyna.
> Moim zdaniem - zwłaszcza, że to forum SŁOWIAŃSKIE - problem polega na czym
> innym! Przyjaźnić się z USA [i nie tylko], być oddanym - ale nie głupim i
> naiwnym - sojusznikiem - w porządeczku! Tylko nie stawać się Amerykaninem
[ani
> Niemcem, ani Phrancuzem, ani niczym takim]. Brać nowoczesność -ale nie całość
> kultury, zachowań itp. Dobrobyt, demokracja, sprawność i racjonalnośćdziałań,
> tak państwa jak i społeczeństwa - to rzeczy warte kopiowania - ale w taki
> sposób byśmy swojej tożsamości przy tym nie zagubili.
> Jeśli sprzedaję amerykańskie,czy unijne towary - to nie muszę być od razu
> dilerem. Jeśli obchodzę Boże Narodzenie -to nie koniecznie przy "Dżingiel
> Bells" itd...
> Ameryka mnie odpycha jako zagrożenie,dla: europejskiej, słowiańskiej i
polskiej
>
> [a częściowo także białoruskiej] tożsamości kulturowej.I tak odpychaćmnie
> bedzie każdy agresor [również unijka].
>
> Pozdrowionka!!!

do Sztyleta

[maria421]

No wiec zgadzamy sie, ze kazdy kraj ma jakies swoje ciemne karty, rowniez USA.
Jezeli je jednak ma, to dlaczego ma byc stawiany (ma sie sam stawiac) za
jakikolwiek wzor?

ad Mc Carthyzm: oczywiscie, ze nikt z amerykanskich "kawiorowych komunistow"
nie trafil do gulagu. Ale co to za wolnosc, jezeli delegalizuje sie jakikolwiek
kierunek polityczny? Rozumiem zakaz partii faszystowskich w Niemczech, we
Wloszech (chociaz Wlosi i tak ten zakaz obeszli zakladajac sobie partie MSI),
ale polowanie na komunistyczne czarownice w USA bylo niczym nie uzasadnionym
ograniczeniem wolnosci politycznej. Kraje europejskie (np. Wlochy, Francja)
mialy swoje partie komunistyczne, co nigdy nie stanowilo zadnego zagrozenia dla
demokracji tych krajow.

ad Fallaci i Solzenicyn: uwazasz, ze poniewaz mieszkaja w USA nie moga oceniac,
czy krytykowac USA? No to jaka to wolnosc????

ad historia USA i innych: OK, biore poprawke na uwarunkowania czasowe. Mimo to,
nie wydaje mi sie , zeby w Europie do polowy dziewietnastego wieku handlowano
niewolnikami...

ad "antyamerykanizm" francuski i niemiecki. Ten francuski jest raczej
kulturowy. Natomiast co do domniemanego antyamerykanizmu niemieckiego, uwazasz,
ze Niemcy nie maja prawa do krytyki dlatego, ze im Amerykanie w 1945 demokracje
przywrocili? To mi przypomina PRL, gdzie mielismy byc dozgonnie wdzieczni
ZSRR)
Wdziecznosc nalezy sie OWCZESNYM Amerykanom, tym , ktorzy tu stracili zycie,
ktorzy tu zaprowadzali porzadek. Obecna administracja USA nie moze uzywac tej
wdziecznosci do podporzadkowania sobie Niemiec w jej decyzjach (vide wojna z
Irakiem).

ad Hitler: NIGDY nie wygral wyborow! Jego NSDAP mialo w 1933 roku, w ostatnich
wolnych wyborach, cos ok. 40% glosow. Hitler zostal kanclerzem z nominacji.

ad. Marcus Wolf i domniemane finansowanie SPD przez Moskwe: nigdy nie biore na
serio podobnych sensacji. A kto teraz finansuje SPD? Powinna sie byla chyba
rozleciec bez funduszy moskiewskich?

[ignorant11]

maria421 napisała:

> No wiec zgadzamy sie, ze kazdy kraj ma jakies swoje ciemne karty, rowniez USA.
> Jezeli je jednak ma, to dlaczego ma byc stawiany (ma sie sam stawiac) za
> jakikolwiek wzor?
>
> ad Mc Carthyzm: oczywiscie, ze nikt z amerykanskich "kawiorowych komunistow"
> nie trafil do gulagu. Ale co to za wolnosc, jezeli delegalizuje sie
jakikolwiek
>
> kierunek polityczny? Rozumiem zakaz partii faszystowskich w Niemczech, we
> Wloszech (chociaz Wlosi i tak ten zakaz obeszli zakladajac sobie partie MSI),
> ale polowanie na komunistyczne czarownice w USA bylo niczym nie uzasadnionym
> ograniczeniem wolnosci politycznej. Kraje europejskie (np. Wlochy, Francja)
> mialy swoje partie komunistyczne, co nigdy nie stanowilo zadnego zagrozenia
dla
>
> demokracji tych krajow.
>
> ad Fallaci i Solzenicyn: uwazasz, ze poniewaz mieszkaja w USA nie moga
oceniac,
>
> czy krytykowac USA? No to jaka to wolnosc????
>
> ad historia USA i innych: OK, biore poprawke na uwarunkowania czasowe. Mimo
to,
>
> nie wydaje mi sie , zeby w Europie do polowy dziewietnastego wieku handlowano
> niewolnikami...
>
> ad "antyamerykanizm" francuski i niemiecki. Ten francuski jest raczej
> kulturowy. Natomiast co do domniemanego antyamerykanizmu niemieckiego,
uwazasz,
>
> ze Niemcy nie maja prawa do krytyki dlatego, ze im Amerykanie w 1945
demokracje
>
> przywrocili? To mi przypomina PRL, gdzie mielismy byc dozgonnie wdzieczni
> ZSRR)
> Wdziecznosc nalezy sie OWCZESNYM Amerykanom, tym , ktorzy tu stracili zycie,
> ktorzy tu zaprowadzali porzadek. Obecna administracja USA nie moze uzywac tej
> wdziecznosci do podporzadkowania sobie Niemiec w jej decyzjach (vide wojna z
> Irakiem).
>
> ad Hitler: NIGDY nie wygral wyborow! Jego NSDAP mialo w 1933 roku, w
ostatnich
> wolnych wyborach, cos ok. 40% glosow. Hitler zostal kanclerzem z nominacji.
>
> ad. Marcus Wolf i domniemane finansowanie SPD przez Moskwe: nigdy nie biore
na
> serio podobnych sensacji. A kto teraz finansuje SPD? Powinna sie byla chyba
> rozleciec bez funduszy moskiewskich?

do Marii

[sztylet69]

maria421 napisała:

> No wiec zgadzamy sie, ze kazdy kraj ma jakies swoje ciemne karty, rowniez USA.
> Jezeli je jednak ma, to dlaczego ma byc stawiany (ma sie sam stawiac) za
> jakikolwiek wzor?

Bo w tej chwili rekatywniie do reszty swiata jest tam najwieksza wolnosc, zwl
wolnosc w zakresie wlasnosci.


> ad Mc Carthyzm: oczywiscie, ze nikt z amerykanskich "kawiorowych komunistow"
> nie trafil do gulagu. Ale co to za wolnosc, jezeli delegalizuje sie jakikolwiek
>
> kierunek polityczny? Rozumiem zakaz partii faszystowskich w Niemczech, we
> Wloszech (chociaz Wlosi i tak ten zakaz obeszli zakladajac sobie partie MSI),
> ale polowanie na komunistyczne czarownice w USA bylo niczym nie uzasadnionym
> ograniczeniem wolnosci politycznej. Kraje europejskie (np. Wlochy, Francja)
> mialy swoje partie komunistyczne, co nigdy nie stanowilo zadnego zagrozenia dla
>
> demokracji tych krajow.

No i dzisiaj amerykanscy komunisci dalej dzialaja,nikt ich nie krepuje. Po
prostu sa tak glupi, ze nikt ich nie popiera. W wyborach prezydenckich
trockiwstowska np kandydatka miala ok. 0.7 procenta poparcia. Moim zdaniem
szkoda ze nie zdelegalizowanu w USA komunizmu, bo jednak byla to orientacja
agenturalna wobec Moskwy (patrz slynna historia Armanda Hammera z KP USA),
czesto ocierajaca sie o dzialanosc szpiegowska.



>
> ad Fallaci i Solzenicyn: uwazasz, ze poniewaz mieszkaja w USA nie moga oceniac,
>
> czy krytykowac USA? No to jaka to wolnosc????

Moga,ale to chyba niekonsekwencja tak sie meczyc w "faszystowkich Stanach
Ameryki"..? Poaz tym,nie odwracaj kota ogonem. No to jak to sie stalo,ze
Solzenicyn siedzi w USA a nie np Pipes w Rosji?? No w ktora strone wybieralo sie
wolnosc? O jakim kraju jest "Archipelag Gulag"? O Ameryce? Pewnie ze moga
krytykowac. Tylko ze przecza sami sobie.

>
> ad historia USA i innych: OK, biore poprawke na uwarunkowania czasowe. Mimo to,
>
> nie wydaje mi sie , zeby w Europie do polowy dziewietnastego wieku handlowano
> niewolnikami...

Bylo gorzej, bo handlowano nawet ludzmi wolnymi i w miare wolnymi. A skad
sprzedawanie wiosek z chlopami? Slynny kawal,ze diedzicowi karta nie szla..

> ad "antyamerykanizm" francuski i niemiecki. Ten francuski jest raczej
> kulturowy.
Bardzo kulturowy. Zwl jak Jacques Chirac popieral rzeznika Saddama (stad pseudo
"Jacques Irac"),bo USA nie. Itd.

Natomiast co do domniemanego antyamerykanizmu niemieckiego,

Domnienmanego? A wizyta Busha w Berlinie? A fochy burmistrza? A demonstracje?

uwazasz,
>
> ze Niemcy nie maja prawa do krytyki dlatego, ze im Amerykanie w 1945 demokracje
>
> przywrocili? To mi przypomina PRL, gdzie mielismy byc dozgonnie wdzieczni
> ZSRR)

Krytyka,ladna mi krytyka.. Niemcy nie maja prawa nazywac USA "faszystami" bo
sami jeszcze nie okrzepli w demokracji. Np masakrujac codziennie siedziby
Luzyczan...

> Wdziecznosc nalezy sie OWCZESNYM Amerykanom, tym , ktorzy tu stracili zycie,
> ktorzy tu zaprowadzali porzadek. Obecna administracja USA nie moze uzywac tej
> wdziecznosci do podporzadkowania sobie Niemiec w jej decyzjach (vide wojna z
> Irakiem).
A nikt nie chce podporzadkowywac Niemiec.Po co? Niemcy wybraly sprzeciw (nic
dziwnego, w koncu budowali schrony dla Saddama i sprzedawali mu chemikalia
bojowe) i teraz ponosza konsekwencje tego wyboru. I bardzo dobrze. Podobalo mi
sie,jak USA zaproponowaly Francji (francuski Elf mial w koncu wylacznosc na
iracka rope) i Niemcom,ze jak tak bardzo pragna dobra Iraku to niech anuluja
swoje dlugi za bron (miliony dolarow) wobec tego kraju.


> ad Hitler: NIGDY nie wygral wyborow! Jego NSDAP mialo w 1933 roku, w ostatnich
> wolnych wyborach, cos ok. 40% glosow. Hitler zostal kanclerzem z nominacji.
Ale poslow wprowadzil do Reichstagu. 40% glosow-a co,Niemcy mialy wtedy
ordynacje wiekszosciowa?


> ad. Marcus Wolf i domniemane finansowanie SPD przez Moskwe: nigdy nie biore na
> serio podobnych sensacji. A kto teraz finansuje SPD? Powinna sie byla chyba
> rozleciec bez funduszy moskiewskich?

No,teraz nie.Ale ta kasa byla ulatwieniem.

Podsumowujac-nie przekonamy sie,za mna stoi moje prywatne doswiadczenie
zyciowe-polityczne i biznesowe. Kiedys tez,jak kolega Witomir, odkrylem
wydawnictwo TOPORZEL i ich ksiazeczke "Antyamerykanin",tez kiedys sie tym
podniecalem. Ale z czasem to sie okazalo plytkie,propagandowe itd.
Ja ciebie nie przekonam,ty mnie nie przekonasz, to moze przejdzmy na tematy
zgodne z tym forum,czyli slowianskie.
pozdr

[juliusz_cezar1]

TY AROGANCKI CZŁOWIECZKU! Niemcy to też ludzie! Jak śmiesz posługiwać się
nadal chorymi stereotypami! Nie rozumiesz, że wojna skończyła się 59 lat
temu??? Wiadomo, że nie możemy zapomnieć o tym tragicznym wydarzeniu i bronić
prawdy historycznej. Dlaczego jednak z góry przekreślasz każdego Niemca? Dla
ciebie każdy Niemiec to nazista i członek NSDAP? Obrażasz się, jak inni
posługują się krzywdzącymi stereotypami wobec Polaków. Ty sam robisz to samo w
stosunku do Niemców! Wiesz w ogóle, co to jest NORMALIZACJA STOSUNKÓW??? Jeśli
w Polsce będzie nadal taki zaścianek i wazeliniarstwo amerykańskie jakie Ty
prezentujesz, to Polska nigdy się na świecie liczyć nie będzie!!!

[juliusz_cezar1]

Sztylet, to miał być komentarz do wypowiedzi ingoranta (02.01.2004 21:02). Nie
wiedzieć czemu - umieścił mi się pod Twoją wiadomością.

[maria421]

sztylet69 napisał:


> Bo w tej chwili rekatywniie do reszty swiata jest tam najwieksza wolnosc, zwl
> wolnosc w zakresie wlasnosci.

"Najwieksza wolnosc w zakresie wolnosci".
Sztylecie, to co piszesz to jest DOGMAT.

> Moga,ale to chyba niekonsekwencja tak sie meczyc w "faszystowkich Stanach
> Ameryki"..?

Fallaci nic nie pisze o "faszystowskich Stanach Ameryki". W ksiazce ktora
napisala krotko po 11 wrzesnia 2001 ("La rabbia e l´orgoglio") stawia sie calym
sercem po stronie narodu amerykanskiego, chwali amerykanski patriotyzm itp.
Mimo, ze wczesniej definiowala wielokrotnie USA jako wlasnie "samozwanczy wzor
wolnosci". I to sie nazywa uczciwosc intelektualna.

Poaz tym,nie odwracaj kota ogonem. No to jak to sie stalo,ze
> Solzenicyn siedzi w USA a nie np Pipes w Rosji?? No w ktora strone wybieralo
si
> e
> wolnosc? O jakim kraju jest "Archipelag Gulag"? O Ameryce? Pewnie ze moga
> krytykowac. Tylko ze przecza sami sobie.

Zostawmy Solzenicyna. Wiesz kto to jest Michael Moore? Polecam jego "Stupid
White Men", na przyklad. Jemu chyba nie odmowisz prawa do krytyki USA?


> Bylo gorzej, bo handlowano nawet ludzmi wolnymi i w miare wolnymi. A skad
> sprzedawanie wiosek z chlopami? Slynny kawal,ze diedzicowi karta nie szla..

Nawet jak dziedzicowi nie szla karta, to chlopa na targ niewolnikow nie wiozl,
prawda?

> Bardzo kulturowy. Zwl jak Jacques Chirac popieral rzeznika Saddama (stad
pseudo
> "Jacques Irac"),bo USA nie. Itd.

POPIERAL???? On tylko sprzeciwial sie wojnie prewencyjnej Busha! I jak sie
okazalo, mial racje, bo broni masowego razenia w Iraku jednak nie znaleziono!

> Natomiast co do domniemanego antyamerykanizmu niemieckiego,
> Domnienmanego? A wizyta Busha w Berlinie? A fochy burmistrza? A demonstracje?

Sztylecie, krytyka Busha to nie jest antyamerykanizm!!!!
Tak jak krytykaMillera to nie jest antypolskosc!

> Krytyka,ladna mi krytyka.. Niemcy nie maja prawa nazywac USA "faszystami" bo
> sami jeszcze nie okrzepli w demokracji. Np masakrujac codziennie siedziby
> Luzyczan...

Gdzie te codzienne MASAKRY Luzyczan? Gdzie????

> A nikt nie chce podporzadkowywac Niemiec.Po co? Niemcy wybraly sprzeciw (nic
> dziwnego, w koncu budowali schrony dla Saddama i sprzedawali mu chemikalia
> bojowe) i teraz ponosza konsekwencje tego wyboru.

Bzdura! Niemcy po prostu sprzeciwili sie doktrynie wojny prewencyjnej.
Na dodatek wojenna agitka Busha zaczela sie w okresie kampanii wyborczej w
Niemczech. Wnioski mozesz sobie sam wyciagnac.

I bardzo dobrze. Podobalo mi
> sie,jak USA zaproponowaly Francji (francuski Elf mial w koncu wylacznosc na
> iracka rope) i Niemcom,ze jak tak bardzo pragna dobra Iraku to niech anuluja
> swoje dlugi za bron (miliony dolarow) wobec tego kraju.

Bo gdyby nie anulowali, to USA moze musialoby te dlugi na siebie przejac...

> Ale poslow wprowadzil do Reichstagu. 40% glosow-a co,Niemcy mialy wtedy
> ordynacje wiekszosciowa?

Hitler zawiesil Reichstag! Powtorke z historii proponuje.

> Podsumowujac-nie przekonamy sie,za mna stoi moje prywatne doswiadczenie
> zyciowe-polityczne i biznesowe. Kiedys tez,jak kolega Witomir, odkrylem
> wydawnictwo TOPORZEL i ich ksiazeczke "Antyamerykanin",tez kiedys sie tym
> podniecalem. Ale z czasem to sie okazalo plytkie,propagandowe itd.
> Ja ciebie nie przekonam,ty mnie nie przekonasz, to moze przejdzmy na tematy
> zgodne z tym forum,czyli slowianskie.
> pozdr

Wlasnie, przejdzmy na tematy slowianskie.

[bolko_turan]

maria421 napisała:

> POPIERAL???? On tylko sprzeciwial sie wojnie prewencyjnej Busha! I jak sie
> okazalo, mial racje, bo broni masowego razenia w Iraku jednak nie znaleziono!


Zato znaleziono groby masowe...

Wiem ze Ciebie gryzie, ze Dyktatora powstrzymali...



Te Amerykance sa bezczelne... pierw uwolnili niemiecka Rzesze od wielkiego
Führera, a teraz Irak. Niech te amerykanskie zydowstwo sie do obcych spraw nie
miesza.

Niech zyje wielki Sadam

[maria421]

bolko_turan napisał:


> Zato znaleziono groby masowe...
>
> Wiem ze Ciebie gryzie, ze Dyktatora powstrzymali...
>
>
>
> Te Amerykance sa bezczelne... pierw uwolnili niemiecka Rzesze od wielkiego
> Führera, a teraz Irak. Niech te amerykanskie zydowstwo sie do obcych spraw nie
> miesza.
>
> Niech zyje wielki Sadam

Bolciu, a powiesz mi moze dlaczego Amerykanie wycofali sie spod granicy
Iraku w 1991? Bagdad i tak juz wtedy byl zbombardowany, wojsko irackie w
rozsypce? O Saddamie juz wtedy bylo wszystko wiadomo. A mimo to papa Bush
oszczedzil Saddama. Po co? Zeby ten mogl dalej masowe groby produkowac?

[bolko_turan]

Chociaz nie jestes ekspertem, z pewnoscia dobrze wiesz ze geopolityka jest
skomplikowana.

Troche mniej naiwnosci...

[maria421]

bolko_turan napisał:

> Chociaz nie jestes ekspertem, z pewnoscia dobrze wiesz ze geopolityka jest
> skomplikowana.
>
> Troche mniej naiwnosci...

Geopolityka to jest bardzo fajny termin, uzywany szczegolnie czesto wtedy,
kiedy nie wiadomo co powiedziec.

W 1991 powstala ogromna koalicja antyiracka pod wodza USA, skladajaca sie z
kilkudziesieciu panstw, rowniez arabskich. Koalicja ta miala blogoslawienstwo
ONZ. W imie jakiej wiec geopolityki papa Bush przerwal wojne po przegnaniu
irackich zolnierzy za granice Kuwejtu?

[bolko_turan]

A moze nie jestes inteligentna, lub po prostu niedoinformowana? Przypomnij sobie
chociazby Iran...i nie czytaj tyle komunistycznych gazet.

Manipulowac to se mozesz Twoich lewackich kolesiow...

[sztylet69]

maria421 napisała:

> sztylet69 napisał:
>
>
> > Bo w tej chwili rekatywniie do reszty swiata jest tam najwieksza wolnosc,
> zwl
> > wolnosc w zakresie wlasnosci.
>
> "Najwieksza wolnosc w zakresie wolnosci".
> Sztylecie, to co piszesz to jest DOGMAT.

Napisalem "wolnosc w zakresie wlasnosci", patrz wyzej!!!


> Zostawmy Solzenicyna.

A dlaczego mam zostawiac Solzenicyna?? To symptom pewnej tendencji wsrod ludzi
przeciez wyksztalconych.
>
>
>
> Nawet jak dziedzicowi nie szla karta, to chlopa na targ niewolnikow nie wiozl,
> prawda?
A po co mial go wiesc? Chlop nie mogl sie ruszyc ze swojej wsi bez zgody pana.
Mial prawo tylko charowac na wlasciciela i mieszkac w dziadowskich warunkach w
panskich czworakach.
Zreszta, po co te kawalki o niewolnictwie? Co to ma wspolnego z dzisiejszymi
Stanami? Dzisiaj nie mozna kichnac, nie mozna szepnac,zeby czarni nie
wrzeszczeli o rasizmie.. Akurat amerykanska political corectness bardzo,bardzo
mi sie nie podoba.
Nie podoba mi sie,ze my, nasza biala cywilizacja, ciagle musi byc w pozycji
zbitego psa. Swiat muzulmanski dyszy nienawiscia do USA, a Amerykanie mimo braku
kontaktow konsularnych sla pomoc do Iranu. Przedtem wyslali (i wciaz wysylaja)
tysiace ton lekow i zywosci do glodujacej Koreii Pn.A ta sama Korea otwarcie w
propagandzie wspomina o ataku na imperialistow amerykanskich za pomoca rakiet
atomowych. Po co? Warte zastanowienia..


> POPIERAL???? On tylko sprzeciwial sie wojnie prewencyjnej Busha! I jak sie
> okazalo, mial racje, bo broni masowego razenia w Iraku jednak nie znaleziono!
Przez lata Chirac i Francja popierala Husajna, przeciez napisalem.A skad pseudo
Jacques Iraq (jeszcze przed wojna w Iraku)?



> Sztylecie, krytyka Busha to nie jest antyamerykanizm!!!!
Ale w Niemczech jest bardzo popularna krytyka USA,nie tylko Busha. Jak tam
jestem i z nimi rozmawiam to mnie to obrzydza. Np numery z przeinaczaniem
amerykanskiej flagi.

>
> Gdzie te codzienne MASAKRY Luzyczan? Gdzie????

Masakra siedzib, jak napisalem. Patrz:okolice Slepa (unikalny region tzw Luzyc
Srednich)-zniknie do roku 2020; do tej pory zniszczono ok 120 wiosek; jedz sobie
do bylej wsi Rallpitz, do Meuro; w okolice Boxbergu. Niemcy rownaja z ziemia
luzyckie wioski,bo pod nimi jest wegiel. Przy okazji niszcza kulture, bo niszcza
tez stare koscioly, cmentarze ktore przechowuja pamiec o Luzyczanach, stare domy
z char. dachem. Patrz- bohaterska walka Rogowa www.horno.de (Rogow przegral)
Nie ucz mnie o Luzycach,ja tam bywam od lat,i to ciagle.

>
> Bo gdyby nie anulowali, to USA moze musialoby te dlugi na siebie przejac...
Jakim cudem? Irak stalby sie stanem Ameryki?


> Wlasnie, przejdzmy na tematy slowianskie.

Otoz to. Przyznam ze z twoich textow bije troche naiwnosc,a bardziej wycinkowe
traktowanie historii.Ale OK, to sa twoje poglady. Ja jestem przeciwko
antyamerykanizmowi, tak jak przeciwko antygermanizmowi, i innym anty-izmom. Bo
jest to glupie, gowniazerskie,a taka naiwna i bezwarunkowa krytyka USA kojarzy
mi sie z propaganda lewacka (mam takich studentow paru). Bo uwazam ze nie wolno
przeinaczac lub przemilczac historii w imie kasowania jakiegos wybranego kraju.
Nalezy sie uczyc,zwl w sytuacji w jakiej znajduje sie nasza ojczyzna, przy
niedokonczonej transformacji. A w dziedzinie gospodarki, wlasnosci USA to dobry
nauczyciel.
W Rzeczpospolitej niedawno byc ciekawu artykul o drogach ustrojowych. Polska w
latach 20 wybrala model francuski,co przynioslo demokracje ale i straszna
biurokracje oparta na lapowkarstwie, skomplikowany system samorzadu itd. Teraz
tez stoimy przed wyborem,jaka Polska ma byc?

[ignorant11]

sztylet69 napisał:

> maria421 napisała:
>
> > sztylet69 napisał:
> >
> >
> > > Bo w tej chwili rekatywniie do reszty swiata jest tam najwieksza woln
> osc,
> > zwl
> > > wolnosc w zakresie wlasnosci.
> >
> > "Najwieksza wolnosc w zakresie wolnosci".
> > Sztylecie, to co piszesz to jest DOGMAT.
>
> Napisalem "wolnosc w zakresie wlasnosci", patrz wyzej!!!
>
>
> > Zostawmy Solzenicyna.
>
> A dlaczego mam zostawiac Solzenicyna?? To symptom pewnej tendencji wsrod ludzi
> przeciez wyksztalconych.
> >
> >
> >
> > Nawet jak dziedzicowi nie szla karta, to chlopa na targ niewolnikow nie wi
> ozl,
> > prawda?
> A po co mial go wiesc? Chlop nie mogl sie ruszyc ze swojej wsi bez zgody pana.
> Mial prawo tylko charowac na wlasciciela i mieszkac w dziadowskich warunkach w
> panskich czworakach.
> Zreszta, po co te kawalki o niewolnictwie? Co to ma wspolnego z dzisiejszymi
> Stanami? Dzisiaj nie mozna kichnac, nie mozna szepnac,zeby czarni nie
> wrzeszczeli o rasizmie.. Akurat amerykanska political corectness bardzo,bardzo
> mi sie nie podoba.
> Nie podoba mi sie,ze my, nasza biala cywilizacja, ciagle musi byc w pozycji
> zbitego psa. Swiat muzulmanski dyszy nienawiscia do USA, a Amerykanie mimo
brak
> u
> kontaktow konsularnych sla pomoc do Iranu. Przedtem wyslali (i wciaz wysylaja)
> tysiace ton lekow i zywosci do glodujacej Koreii Pn.A ta sama Korea otwarcie w
> propagandzie wspomina o ataku na imperialistow amerykanskich za pomoca rakiet
> atomowych. Po co? Warte zastanowienia..
>
>
> > POPIERAL???? On tylko sprzeciwial sie wojnie prewencyjnej Busha! I jak sie
>
> > okazalo, mial racje, bo broni masowego razenia w Iraku jednak nie znalezio
> no!
> Przez lata Chirac i Francja popierala Husajna, przeciez napisalem.A skad
pseudo
> Jacques Iraq (jeszcze przed wojna w Iraku)?
>
>
>
> > Sztylecie, krytyka Busha to nie jest antyamerykanizm!!!!
> Ale w Niemczech jest bardzo popularna krytyka USA,nie tylko Busha. Jak tam
> jestem i z nimi rozmawiam to mnie to obrzydza. Np numery z przeinaczaniem
> amerykanskiej flagi.
>
> >
> > Gdzie te codzienne MASAKRY Luzyczan? Gdzie????
>
> Masakra siedzib, jak napisalem. Patrz:okolice Slepa (unikalny region tzw Luzyc
> Srednich)-zniknie do roku 2020; do tej pory zniszczono ok 120 wiosek; jedz
sobi
> e
> do bylej wsi Rallpitz, do Meuro; w okolice Boxbergu. Niemcy rownaja z ziemia
> luzyckie wioski,bo pod nimi jest wegiel. Przy okazji niszcza kulture, bo
niszcz
> a
> tez stare koscioly, cmentarze ktore przechowuja pamiec o Luzyczanach, stare
dom
> y
> z char. dachem. Patrz- bohaterska walka Rogowa www.horno.de (Rogow przegral)
> Nie ucz mnie o Luzycach,ja tam bywam od lat,i to ciagle.
>
> >
> > Bo gdyby nie anulowali, to USA moze musialoby te dlugi na siebie przejac..
> .
> Jakim cudem? Irak stalby sie stanem Ameryki?
>
>
> > Wlasnie, przejdzmy na tematy slowianskie.
>
> Otoz to. Przyznam ze z twoich textow bije troche naiwnosc,a bardziej wycinkowe
> traktowanie historii.Ale OK, to sa twoje poglady. Ja jestem przeciwko
> antyamerykanizmowi, tak jak przeciwko antygermanizmowi, i innym anty-izmom. Bo
> jest to glupie, gowniazerskie,a taka naiwna i bezwarunkowa krytyka USA kojarzy
> mi sie z propaganda lewacka (mam takich studentow paru). Bo uwazam ze nie
wolno
> przeinaczac lub przemilczac historii w imie kasowania jakiegos wybranego
kraju.
> Nalezy sie uczyc,zwl w sytuacji w jakiej znajduje sie nasza ojczyzna, przy
> niedokonczonej transformacji. A w dziedzinie gospodarki, wlasnosci USA to
dobry
> nauczyciel.
> W Rzeczpospolitej niedawno byc ciekawu artykul o drogach ustrojowych. Polska w
> latach 20 wybrala model francuski,co przynioslo demokracje ale i straszna
> biurokracje oparta na lapowkarstwie, skomplikowany system samorzadu itd. Teraz
> tez stoimy przed wyborem,jaka Polska ma byc?

[maria421]

sztylet69 napisał:

> Otoz to. Przyznam ze z twoich textow bije troche naiwnosc,a bardziej wycinkowe
> traktowanie historii.Ale OK, to sa twoje poglady. Ja jestem przeciwko
> antyamerykanizmowi, tak jak przeciwko antygermanizmowi, i innym anty-izmom. Bo
> jest to glupie, gowniazerskie,a taka naiwna i bezwarunkowa krytyka USA kojarzy
> mi sie z propaganda lewacka (mam takich studentow paru). Bo uwazam ze nie
wolno
> przeinaczac lub przemilczac historii w imie kasowania jakiegos wybranego
kraju.
> Nalezy sie uczyc,zwl w sytuacji w jakiej znajduje sie nasza ojczyzna, przy
> niedokonczonej transformacji. A w dziedzinie gospodarki, wlasnosci USA to
dobry
> nauczyciel.
> W Rzeczpospolitej niedawno byc ciekawu artykul o drogach ustrojowych. Polska w
> latach 20 wybrala model francuski,co przynioslo demokracje ale i straszna
> biurokracje oparta na lapowkarstwie, skomplikowany system samorzadu itd. Teraz
> tez stoimy przed wyborem,jaka Polska ma byc?

Dopiero dzisiaj zauwazylam ten wpis.
Sztylecie, celowo opuscilam wiele punktow, bo znow Ty i Ignorant powiecie, ze
to JA robie "pyskowke".
Postaram sie wiec jak najuprzejmiej odpowiedziec ze moje wrazenie dotyczace
Twojej proamerykanskiej postawy i Twojej znajomosci historii jest identyczne z
Twoim wrazeniem dotyczacym mojego domniemanego antyamerykanizmu (mimo, ze
podkreslam, ze USA jest mi obojetne i nie jestem ani anty- ani pro) i mojej
znajomosci historii. Pozwole sobie tez przypomniec, ze w Niemczech nie "bywam",
ale mieszkam , juz od 20 lat, wiec wole polegac na wlasnych obserwacjach
dotyczacych niemieckiego "antyamerykanizmu" niz na doniesieniach szanownych
korespondentow z Polski.

Co do modelu, jaki Polska ma dzisiaj wybrac, to przypominam tylko, ze model
amerykanskiej "doskonalej" gospodarki ma rowniez swoja bardzo ciemna druga
strone medalu. Przypuszczam , ze byles kiedys w USA, prawdopodobnie wyladowales
na JFKennedy, przejechales sie Van Wyck Ave na Manhattan... Nie zadawales sobie
wtedy pytania: "To tak sie zyje w tym najwspanialszym kraju na swiecie?"
Mnie wlasnie podroze do USA nauczyly doceniac i szanowac nasza stara Europe,
ktora daje nam taka sama wolnosc i demokracje jak USA, a do tego jeszcze daje
nam wieksze poczucie bezpieczenstwa socjalnego.

Marysia systematycznie myli podstawowe pojęcia

[ignorant11]

[witomir]

To nie jest wolność tylko zbiór zatomizowanych całkowicie wyalienowanych
jednostek. Brak odpowiedzialności za drugiego jako członka wspólnoty to
wolność? Przecież chcąc nie chcąc człowiek jest istotą społeczną przechodzi
proces socjalizacji uczy się wswzystkiego od ludzi. Model amerykański to
nastawienie na hiperindywidualizm nastawienie na walkę każdego z każdym na
walkę o energię walkę płci odwieczna konkurencja i to tylko na jednej
płaszczyźnie ekonomicznej Pieniądze, procenty, lichwa, handel, życie z cudzej
pracy to "cnoty" na których zbudowano Amerykę.
"Pańskie pieniądze nie zginęły zmieniły tylko właściciela" żydowski bankier
James Mayer deRothschild’a który zwrócił się(swojego czasu) do jęczących z
rozpaczy graczy na giełdzie. Tylko ktoś te pieniądądze musiał wcześniej
wytworzyć najcześciej to są niewolnicy z tzw. trzeciego świata bo tam jest
najtańsza siła robocza wiadomo USA prowadzi globalna poltykę gospodarczą
wykorzystując nierowności ekonomiczne delokalizacja uslug to się nazywa(dla
nich to jest wolność) jeżeli ktoś się oprze takiej "wolności" zawsze można go
zbombardować.
USA nie ma stałych przyjaciól ani wrogów ma tylko stałe interesy także
zastanówcie się proamerykaniści z tą swoją nadgorliwością!

[maria421]

Ignorancie, takiej wolnosci , o jakiej Ty piszesz po prostu NIE MA!

Kazdy czlowiek jest zniewolony, a jedyna wolnoscia jaka mu zostaje jest WOLNOSC
WYBORU!

Rowniez w USA, gdzie nie ma przymusu ubezpieczenia, co Ty uwazasz za jeden z
objawow wolnosci jest masa innych przymusow. Chocby przymus placenia podatkow.
Jest masa roznych zakazow i nakazow. Sprobuj chocby przekroczyc predkosc na
autostradzie w USA.
Wspolczesny czlowiek jest uzalezniony od tysiaca roznych czynnikow. Rowniez w
USA. Od pracodawcy, od rynku pracy, od mozliwosci finansowych itd. itp.
Twierdze, ze czlowiek, ktory ma podstawowe gwarancje socjalne, jest o tyle
wolniejszy, ze moze skoncentrowac swoj intelekt na bardziej kreatywnych
sprawach niz podstawa bytu. To bylo juz dosyc omawiane jeszcze za czasow
poznego PRL, kiedy udowadniano, ze naukowiec tracacy czas na stanie w kolejkach
po maslo , czy na korepetycje dla polepszenia mizernego budzetu, nie ma dosyc
energii na dzialalnosc badawcza czy tworcza.
Dlatego tez wielkie koncerny w USA oplacaja rowniez ubezpieczalnie wlasnych
pracownikow. Dlatego tez dla obywateli USA tek wazne jest dostac taka prace,
gdzie pracodawca oferuje tzw. benefits.

Ubieglego lata moja corka byla 4 tygodnie na kursie jezykowym w Los Angeles.
Wsrod formularzy, jakie musielismy wypelnic jeden dotyczyl zakazow i nakazow
postepowania w USA, ktore musiala podpisac ona i my, jako rodzice. Zdziwilbys
sie widzac, jaka to byla dluga lista...
Niczego takiego nie wypelnialismy przed jej wyjazdem na podobny kurs do Anglii
w 2002 roku.

[sztylet69]

maria421 napisała:


> Sztylecie, celowo opuscilam wiele punktow, bo znow Ty i Ignorant powiecie, ze
> to JA robie "pyskowke".
> Postaram sie wiec jak najuprzejmiej odpowiedziec ze moje wrazenie dotyczace
> Twojej proamerykanskiej postawy i Twojej znajomosci historii jest identyczne z
> Twoim wrazeniem dotyczacym mojego domniemanego antyamerykanizmu (mimo, ze
> podkreslam, ze USA jest mi obojetne i nie jestem ani anty- ani pro) i mojej
> znajomosci historii. Pozwole sobie tez przypomniec, ze w Niemczech nie "bywam",
>
> ale mieszkam , juz od 20 lat, wiec wole polegac na wlasnych obserwacjach
> dotyczacych niemieckiego "antyamerykanizmu" niz na doniesieniach szanownych
> korespondentow z Polski.
>
> Co do modelu, jaki Polska ma dzisiaj wybrac, to przypominam tylko, ze model
> amerykanskiej "doskonalej" gospodarki ma rowniez swoja bardzo ciemna druga
> strone medalu. Przypuszczam , ze byles kiedys w USA, prawdopodobnie wyladowales
>
> na JFKennedy, przejechales sie Van Wyck Ave na Manhattan... Nie zadawales sobie
>
> wtedy pytania: "To tak sie zyje w tym najwspanialszym kraju na swiecie?"
> Mnie wlasnie podroze do USA nauczyly doceniac i szanowac nasza stara Europe,
> ktora daje nam taka sama wolnosc i demokracje jak USA, a do tego jeszcze daje
> nam wieksze poczucie bezpieczenstwa socjalnego.

Jest gorzej niz myslalem. Ale tez po krotce i najuprzejmiej odpowiadam:

-a mieszkaj sobie anwet w Rajchu i sto lat. I co z tego? Znakomita wiekszosc na
tym forum urodzila sie i mieszka w Polsce-i jak widzisz to nie pomoglo nikomu
tutaj zjesc wszystkich rozumow i poznac wszystkich zagadnien na wylot.

-USA; wiesz,ja powinienem nienawidziec tego kraju ze wzgledow rodzinnych, Stany
pochlonely polowe mojej rodziny (tzn z jednej galezi mojej rodiny tylko moj
ojciec mieszka w Polsce). Ale mi chodzi o caloksztalt itd,i tak tego nie
zrozumiesz. Stany mi sie podobaja,ale nie sa zadna rewelacja...

-USA sa ci obojetne??? To po co takie pitolenie o niewolnictwie, o mckartyzmie,
o Wietnamie... Po co to dzisiaj? Dzisiaj mamy rok 2004.

-podsumowujac,wlasnie zwroce sie do Ignoranta o "czystosc forumowa", tj o
trzymanie sie tematyki tylko slowianskiej.

[ignorant11]

maria421 napisała:

> No wiec zgadzamy sie, ze kazdy kraj ma jakies swoje ciemne karty, rowniez USA.
> Jezeli je jednak ma, to dlaczego ma byc stawiany (ma sie sam stawiac) za
> jakikolwiek wzor?
>
> ad Mc Carthyzm: oczywiscie, ze nikt z amerykanskich "kawiorowych komunistow"
> nie trafil do gulagu. Ale co to za wolnosc, jezeli delegalizuje sie
jakikolwiek
>
> kierunek polityczny? Rozumiem zakaz partii faszystowskich w Niemczech, we
> Wloszech (chociaz Wlosi i tak ten zakaz obeszli zakladajac sobie partie MSI),
> ale polowanie na komunistyczne czarownice w USA bylo niczym nie uzasadnionym
> ograniczeniem wolnosci politycznej. Kraje europejskie (np. Wlochy, Francja)
> mialy swoje partie komunistyczne, co nigdy nie stanowilo zadnego zagrozenia
dla
>
> demokracji tych krajow.

+++Dla Marysi hitlerowcy to z innej gliny ulepieni komuniści?

Dal manie sa sympatyczniejsi od komunistów, gdyz nie wszystko niszczyli, byli
mniej radykalni...

Hitlerowcy to nieco tylko grzeczniejsi komuniści.

>
> ad Fallaci i Solzenicyn: uwazasz, ze poniewaz mieszkaja w USA nie moga
oceniac,
>
> czy krytykowac USA? No to jaka to wolnosc????
>
> ad historia USA i innych: OK, biore poprawke na uwarunkowania czasowe. Mimo
to,
>
> nie wydaje mi sie , zeby w Europie do polowy dziewietnastego wieku handlowano
> niewolnikami...
>
> ad "antyamerykanizm" francuski i niemiecki. Ten francuski jest raczej
> kulturowy. Natomiast co do domniemanego antyamerykanizmu niemieckiego,
uwazasz,
>
> ze Niemcy nie maja prawa do krytyki dlatego, ze im Amerykanie w 1945
demokracje
>
> przywrocili? To mi przypomina PRL, gdzie mielismy byc dozgonnie wdzieczni
> ZSRR)
> Wdziecznosc nalezy sie OWCZESNYM Amerykanom, tym , ktorzy tu stracili zycie,
> ktorzy tu zaprowadzali porzadek. Obecna administracja USA nie moze uzywac tej
> wdziecznosci do podporzadkowania sobie Niemiec w jej decyzjach (vide wojna z
> Irakiem).
>
> ad Hitler: NIGDY nie wygral wyborow! Jego NSDAP mialo w 1933 roku, w
ostatnich
> wolnych wyborach, cos ok. 40% glosow. Hitler zostal kanclerzem z nominacji.
>
> ad. Marcus Wolf i domniemane finansowanie SPD przez Moskwe: nigdy nie biore
na
> serio podobnych sensacji. A kto teraz finansuje SPD? Powinna sie byla chyba
> rozleciec bez funduszy moskiewskich?

[lacietis]

Marysiu!!!

Chyba Ci się coś pokiełbasiło??? Wojnę z komunizmem w Wietnamie, uważasz
za "ciemną karte historii USA"???
To jakie sąjasne? - Bezmózgie przytakiwanie Roosvelta Stalinowi?...
To moze i udział USA w II wojnie swiatowej i współwyzwolenie Europy zach.
uważasz, za wstydliwy moment dziejów Stanów Zjednoczonych? W koncu II Rzesza
nie napadła na USA - tylko one na nią.

Ach ci "komboje"...

[maria421]

lacietis napisał:

> Marysiu!!!
>
> Chyba Ci się coś pokiełbasiło??? Wojnę z komunizmem w Wietnamie, uważasz
> za "ciemną karte historii USA"???

Jak najbardziej.
Wojna z komunizmem, czy z jakimkolwiek innym "-izmem" nie usprawiedliwia
masakry cywilnej ludnosci, jak to mialo miejsce w My Lai, Kien Hoa, Go Vap, Dak
Son.
A juz naprawde jest fatalnie, jezeli masakruje sie ludnosc cywilna pod
pretekstem niesienia jej wolnosci i jezeli to robia zolnierze kraju uwazajacego
sie za niedoscigniony wzor wolnosci

Co za złosliwa kłamliwośc Marysi...

[ignorant11]

maria421 napisała:

> lacietis napisał:
>
> > Marysiu!!!
> >
> > Chyba Ci się coś pokiełbasiło??? Wojnę z komunizmem w Wietnamie, uważasz
> > za "ciemną karte historii USA"???
>
> Jak najbardziej.
> Wojna z komunizmem, czy z jakimkolwiek innym "-izmem" nie usprawiedliwia
> masakry cywilnej ludnosci, jak to mialo miejsce w My Lai, Kien Hoa, Go Vap,
Dak
>
> Son.
> A juz naprawde jest fatalnie, jezeli masakruje sie ludnosc cywilna pod
> pretekstem niesienia jej wolnosci i jezeli to robia zolnierze kraju
uwazajacego
>
> sie za niedoscigniony wzor wolnosci

[borslaw]

kapitalizm trzeba zastapic czlowieczenstwem.
ustroj opierajacy swoj byt na zysku doprowadzi do zaglady ludzkosci.
socjalizm,jesli ukrocic zlodziejstwo jest najlepszym systemem.
komunizmu nigdy nie bylo,raczej byl to rodzaj feudalizmu kast partyjnych.

Kapitalizm=wolnośc, socjalizm=AuschwitzGUŁAG/nt

[ignorant11]

Ignorancie, doinformuj sie

[maria421]

Bo znowu nie wiesz o czym mowa i zaczynasz strzelac zwyklymi frazesami. Na
wiecej i tak Cie nigdy nie stac.

[witomir]

Nie zastanawiałeś się nigdy dlaczego akurat USA jest najbardziej w światowej
opinii znenawidzonym krajem ze wszystkich na tej planecie. Dlaczego akurat oni
no może jeszcze Izrael są ciągle obiektem nienawiści milionów. Czemu np. taka
Kanada czy Norwegia nie jest tak nienawidzona? Moja teza jest taka: że świat
bez Ameryki mógłby istnieć natomiast Ameryka bez świata już nie! Dlaczego?
jetseś socjologiem ja może nim będę w przysłości (na razie jestem na trzecim
roku studiów) znasz makrosocjologiczną kncepcję rozwoju zależnego delokalizcji
usług taniej siły roboczej itp. Oczywiście znam opinie lewicowych
intelektualistow amerykańskich typu Noam Chomsky na temat zagranicznej
polityki prowadzonej przez USA. Nie ukrywam że są one mi bliskie (choć też nie
do końca)
Do krajów "centrum" światowego ładu gospodarczego należy nie tylko USA należy
cała Zachodnia Europa należy też Japonia. To centrum stanowi
taką "pasożytniczą klasę odcinaczy kuponów" Chyba zdajesz sobie sprawę że nie
jest realne by cały glob wszyscy ludzie na ziemi zaczęli żyć w takim
dobrobycie jak to jest w Europie Zachodniej czy w USA. Po prostu to jest nie
możliwe z samej definicji ktoś jest bogaty aby ktoś mógł być biedny. Bogactwo
to dobro żadkie nie ma go dla wszystkich.Czy jednak znaczy to że jak większość
propagandystów tzw. "dobroci i miłości" byłbym zwolennikiem równiejszej
redystrybucji dóbr ? NIE. Wszystkie te programy "socjalne" i wspierania
biednego "Południa" są gówno warte - służy tylko i wyłącznie zawoalowanej
ekspansji standardowej już ideologii naszej Cywilizacji czyli Pożerania
Zasobów Ziemskich . Nie o to chodzi. Nie chodzi bowiem o to by własne bóstwa
tej cywilizacji implantować innym. By pragnęli tego, co niby pragnąć mamy my,
ale o to, by Bogom tym (dobrobytu materialnego) wypowiedzieć Posłuszeństwo
ponieważ okazali się parszywymi KŁAMCAMI .W efekcie mamy do czynienia z
alienacją zatomizowanych jednostek w całkowicie zatomizowanym społeczeństwie
przesiąkniętego ideami Walki Płci, Walki Konkurencyjnej, Walki o Energię i
dostęp do niej kosztem innych etc. Wszyscy Żyją tak jakby mieli Żyć wiecznie.
Jakby mieli Nieskończenie wiele czasu, na właściwą realizację swego Zadania
"dzietność" polskich rodzin (model rodziny polskiej - 2+1/ 2+2, a trzeba
jeszcze pamiętać że samo powstawanie rodzin jest tu obecnie zagrożone. Model
rodziny ... arabskiej ... 2+8/ 2+14) , rozrost ideologii konkurencji, walki
każdego z każdym, kosztem kooperatywy, solidarności i odpowiedzialności za
drugiego jako członka społeczności. Jest Jescze jednym istotnym (przynajmniej
dla mnie jest argument ekologiczy) tak rabunkowej gospodarki tak wręcz
fantastyczne eksploatowanie zasobów ziemskich nie prowadzi żaden inny kraj na
świecie. Nim utopia zrodzona w głowach Popperów, Pippesów, Haeyków o
uniwersalnej cywilizaci dobrobytu" spełniła się przyniosłaby w formie
ziszczonej zagładę gatunkowi ludzkiemu, poprzez zagładę ekologiczną ,
wymieranie populacji w warunkach szkodliwości środowiska itd. Nie wiem jak Ty
ale mi czsami zdarzy się pomyśleć o przyszłości o moich potomkach o
przyszłości Słowiańsczyzny. Grabieżcza polityka gospodarcze nie rokuje
świetlanej przyszłości dla tej cywilizacji. Mówisz że ludzie biją się o wizy
do USA że tam jest ten raj do którego wszyscy chcą się dostać. Wiesz jak ktoś
na pierwszym miejscu stawia ekonomię która żądzi wszystkimi innymi dziedzinami
życia to tak, to się zgadza. Mówisz że do zamordystycznego wschodu "nikt jakoś
uciekać nie chce" to też racja. A co powiesz o ludziach dla których ekonomia
to nie wszystko o ludziach którzy wyjeżdżają do biednych Indii Tybetu w
poszukiwaniu inspiracjii duchowych. Takich ludzi wbrew pozorom jest bardzo
dużo. Ty wydaje mi się patrzysz na rzeczywistość tylko przez pryzmat ekonomii
i tu się różnimy.
Gdyby całemu Światu z dnia na dzień zaoferować standard życia materialnego
jaki panuje na Zachodzie... Świat nim by się to w pełni dokonało... przestał
by istnieć z powodu ewidentnej zagłady ekologicznej !!!! To proste ale trafne
(moim skromniutkim zdaniem) spostrzeżenie

[sztylet69]

Stary,to zaden argument. Przez lata ludzie byli wsciekli na Niemcow ze zgotowali
tragedie w Katyniu,bo tak utrzymywala propaganda. A tu nagle sie okazalo dla
mas,e to jednak Ruscy. Konczylem studia na specjalnosci zw. z propaganda,wojna
psychologiczna, przedstawieniami zbiorowymi itd.
USA-pasozyci itd. Idz na forum Komunizm czy cos takiego.. Pozeranie zasobow
ziemskich-to co powiesz na to,co zrobila i robi Rosja: wysuszanie Morza
Azowskiego, wrzucanie atomowych odpadow do Morza Polnocnego, wybuchy atomowe
kolo Semipalatynska (teraz tam jest pelno zdeformowanych dzieci), zatrute pola
roponosne na polnocy, wybijanie fok itd,zeby tylko pare wziac. Zachod pod tym
wzgledem sie cywilizuje,sa tam normy, ochrona srodowiska itd.
Jedz sobie do Rosji jak ci sie tam podoba.Albo na Kube, jest jeszcze Korea Pn.

[borslaw]

ale to nie byl komunizm lecz glupota.
dzisiaj, w polsce kapitalistycznej pelno jeszcze glupszych nonsensow.

[sztylet69]

Po pierwsze-to nie jest pelen kapitalizm,ale wg konstytucji, "spoleczna
gospodarka rynkowa".
Po drugie-poogladaj filmy Bareji typu "Mis", "Alternatywy 4", "Nie ma rozy bez
ognia", "Co mi zrobisz jak mnie zlapiesz" itd. Nie, nic nie przegoni epoki PRL w
nonsensach. Ja sie czesciowo wychowalem w Polsce,w ktorej nie bylo papieru
toaletowego, czekolady, miesa,lekarstw, benzyny, slynnego papieru do
snopowiazalek, owocow zagranicznych (poza tragicznymi pomaranczami pastewnymi z
Kuby) itd. Byly przerwy w dostawach pradu (tzw trzeci stopien zasilania), stalo
sie po wszystko w kolejkach, byly kartki z limitowana iloscia miesa,cukru,
alkoholu itd. Nie,nic nie przescignie ustrojow lewicowych w ich glupocie i
idiotyzmach.

[ignorant11]

sztylet69 napisał:

> Po pierwsze-to nie jest pelen kapitalizm,ale wg konstytucji, "spoleczna
> gospodarka rynkowa".
> Po drugie-poogladaj filmy Bareji typu "Mis", "Alternatywy 4", "Nie ma rozy bez
> ognia", "Co mi zrobisz jak mnie zlapiesz" itd. Nie, nic nie przegoni epoki
PRL
> w
> nonsensach. Ja sie czesciowo wychowalem w Polsce,w ktorej nie bylo papieru
> toaletowego, czekolady, miesa,lekarstw, benzyny, slynnego papieru do
> snopowiazalek, owocow zagranicznych (poza tragicznymi pomaranczami pastewnymi
z
> Kuby) itd. Byly przerwy w dostawach pradu (tzw trzeci stopien zasilania),
stalo
> sie po wszystko w kolejkach, byly kartki z limitowana iloscia miesa,cukru,
> alkoholu itd. Nie,nic nie przescignie ustrojow lewicowych w ich glupocie i
> idiotyzmach.

[borslaw]

nie chodzi o etykiete a o zarzadzanie.
amerykanie pasozytuja na innych narodach,razem z zydami.

USA najbardziej wolny kraj na swiecie?

[wars6]

Twierdzenie ze USA to najbardziej wolny kraj na swiecie wymaga przedstawienia
dowodow, inaczej brzmi to rzeczywiscie jak dogmat.
Aby stwierdzic ze jakis kraj jest bardziej lub mniej wolny od drugiego nalezy
najpierw ustalic konkretne "kryteria pomiaru wolnosci", po czym przeprowadzic
studia porownawcze.
Ciekaw jestem na jakich konkretnych podstawach osoby twierdzace ze USA to
najbardziej wolny kraj na swiecie opieraja swoje twierdzenie.