ABORCJA !!

[imperatyw2]

Temat tyle razy wałkowany ale znalazłam coś ciekawego, coś co pragnę
zadedykować wszystkim zwolennikom:

ZDJĘCIA Z ABORCJI!!!
Zwłaszcza polecam ostatnie zdjęcie- dziecko zaciska maleńką rączkę na palcu
lekarza.

www.wandea.org.pl/aborcja/wczesna-aborcja.htm
www.mateusz.pl/mz/1996/adok.htm
www.panoramafirm.com.pl/acms/religie/religie.html?catid=%7C4%7C1%7C14%7C8%7C&rb=cs_article&id=1032

[anula36]

masz racje - ten temat byl juz wystarczajaco czesto walkowany.

[imperatyw2]

Oj Anula, Anula...
Ciucholandy, komiksy..
To niestety nie komiks a prawda.
Szkoda,że niektórzy ludzie mają serca z kamienia.
Ale wiesz, nawet takim nie życzyłabym losu tych dzieci.

[blondi81]

przerażające są te zdjęcia...:(( nigdy nie byłam za aborcją, gdyż uważam, że
jest to po prostu morderstwo. nie wiem jak niektóre kobiety mogą zabijać swoje
dzieci?!? a najgorsze jest to, że domagają się tego legalizacji. często słyszy
się, że kobieta ma prawo decydować o własnym życiu, ale nikt nie zauważył, że
tu już nie chodzi o jej życie, ale o życie małego dziecka.

[anula36]

Naucz sie czytac dziecino- to KOMISY nie komiksy.

[anusia29]

Zastanawiam się po co takie krucjaty? Wiadomo jak wyglądają zdjęcia z aborcji,
w większości szkół trzeba było je oglądac, np. na religii lub (tak było w moim
przypadku) na lekcjach wychowawczych.
Nie chcesz nie wykonuj aborcji, nikt Ci nie każde.

[imperatyw2]

Hmm...krucjaty?
To tylko zdjęcia. A że drastyczne.. Każdy może się do nich ustosunkować tak jak
chce. Natomiast anula36, była wyjątkowo nieuprzejma kierując mnie na stronę o
ciucholandach i komiksach.
Miałaś widać kompetentnych nauczycieli, jeżeli mogłaś zobaczyć to w szkole. Ja
takie zdjęcia zobaczyłam dziś po raz pierwszy i przeraziłam się. Moze jest
więcej takich osób jak ja? Moze w tej właśnie chwili ktoś zastanawia się jaką
podjąc decyzję? Może te zdjęcia mu w tym pomogą?
Każdy sam podejmuje decyzje, ale czassem mozna sprawić,ze podejmie je bardziej
świadomie.

[anusia29]

Nie nazwałabym tego kompetencją - pokazywac dzieciom w szkole zdjęcia a aborcji.
Raczej jakimś rodzajem fanatyzmu.

[imperatyw2]

Faktycznie. masz rację, jezeli udorosłych potrafią one wywołać szok, to co
dopiero u dzieci.Ale w szkole średniej.. To forum jest na szczęście
przeznaczone dla osób dorosłych.

[moboj]

Imperatyw - Anula do niczego Cię nie odsyłała. te linki znajdują się w tak
zwanej sygnaturce i pojawiają się w każdym przez nią napisanym poście. może
trzeba się trochę zorientować w działaniu forum zamiast od razu oskarżać
zupełnie niesłusznie o nieuprzejmość.

[imperatyw2]

Dziękuję zą sprostowanie.
Anula36 - PRZEPRASZAM - źle Cię zrozumiałam.

[anula36]

Nie ma za co przepraszac. Dla mnie autorytet najpierw DOKLADNIE czyta potem
pluje jadem.

[blondi81]

ale przecież nikt nie pluł na Ciebie jadem...

[jeann.a]

nikomu nie zycze koniecznosci podejmowania takich decyzji ale jako przyszla
matka(!!!)uwazam ze kierowania na tak Hardcorowe strony to objaw niedojrzałości
ajuz napewno braku znajomości zagadnienia z roznych stron i aspektow.Jesteśmy
ludzmi myślacymi i posiadamy rozwinieta wyobraznie,(czego w tej chwili załuje)
wiec mysle ze mozemy sobie oszczedzic...wielkie dzieki imperatyw-zwłaszcza za
zdjecie"z rączką"...nie ogladam i nawet nie polecam PS.a moze imperatyw nie
jest kobietą???hmm to moje pierwsze skojarzenie po przeczytaniu.

[zlosia]

Nigdy nie ogladałam takich zdjeć. Te zdjęcia powinny trafić do szkół. U mojej
siostry w szkole jest teraz 9 uczennić w ciązy. W tym pięć w klasie
przedmaturalnej. Jedna usuneła ciaże i wcale się z tym nie kryje.
Ludzie starają się latami o dzieci, a niektórzy je mordują. Czemu nie ma w
Polsce rozpowszechnianych informacji, że dziecko można oddać do adopcji.

[bejoy]

niedobrze mi
to tak jak:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16556&w=18248846&v=2&s=0

[oxygen100]

Aborcja byla i pewnie bedzie. Sa jej zwolennicy i sa przeciwnicy. Uwazam ze te
zdjecia sa tendencyjne. Owszem aborcja nie jest niczym dobrym ale za kazda
aborcja stoja czesto wielkie dramaty. Szkoda tylko ze o tym sie nie mowi.
Aborcja to nie salon SPA i czesto do konca zycia wywiera pietno na kobiecie
ktora z takich czy nnych powodow musiala taka decyje podjac.

[ukijoe]

Szkoda tylko, że w tak prosty sposób dajecie sobą manipulować. podpisy pod
zdjęciami mówiące o wieku płodu absolutnie mijają się z prawdą. to są o wiele
dojrzalsze ciąże niż głoszą podpisy.
płody w wieku dopuszczalnym do aborcji nie mają tak dobrze wykształconych
kończyn. prosty "chwyt" propagandowy by wzbudzić uczucie litości.

polecam do przeczytania artykuły p. Kingi Dunin w WO

14 tyg dziecko

[imperatyw2]

www.noworodek.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=42

[imperatyw2]

www.noworodek.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=32&mode=&order=0&thold=0

Polecam opis pod zdjęciem.

[jeann.a]

Moja droga...dowiedz sie moze czegos z bardziej fachowych żrodeł np zapytaj
lekarza .Zapewniam cie ze zaden nie usunie płodu zdrowego powyzej 12 tygodnia!
CHyba ze juz znasz takiego bo ja nie wierzę!!!Jeśli tak to sama bym go zgłosila
w rece odp. organizacji,a jeśli nie to napewno szybko by tam trafil!!!PS.nie
wiem czy dobrze trafiłam ale to chyba Polska nie Chiny?czy tak?

[ukijoe]

proszę więc porównać oba zestawy zdjęć.
zdjęcia dzieci po aborcji nie są zdjęciami
dzieci z I trymestru ciąży (który Pani przytacza) czyli kiedy aborcja jest
dopuszczalna przez medycynę
(w ściśle okręślonych przypadkach, oczywiście)

[imperatyw2]

Ale tamte zdjęcia są podpisane prawidłowo. Poza tym aborcje są dokonywane w
rónym okresie ciąży (nielegalnie). To wszystko nie zmienia faktu,że dziecko 14
tyg już czuje ból, o innych rzeczach nie wspominając, a dziecko 12 tyg już
wygląda jak dziecko, ma rączki, nóżki, nawet potrafi ziewać. Bardzo fajnie to
widać np. na stronkach BBC.
Kiedyś trzymałam w ręce odlew z tworzywa, dziecka 12 tygodniowego, które
zostało usunięte. To było już dziecko, wyglądało jak maleńka laleczka ze sklepu
z zabawkami. Nigdy nie zapomnę tego przeżycia.

Pozdrawiam.

[oxygen100]

A ja widzialam patologiczne plody poaborcyjne w formalinie. Byc moze 12
tygodniowy plod ma juz wyksztalcone konczyny ale w tym okresie jeszcze rozne
narzady nie sa dobrze wyksztalcone. To ze morfologicznie istnieja nie znaczy ze
sa w stanie funkcjonowac. W niektorych krajach np. aborcja legalna jest
wykonywana do 24 tyg. ciazy np. w stanie Michigan o czym informuja bilbordy na
ulicach.

[imperatyw2]

Dla mnie to wszystko jest zbyt okrutne. 24 tyg...takie maleństwa i tak muszą
cierpieć. Przecież w 14 tyg dziecko czuje już ból. Czasem ryczę gdy widzę
reportarze z wojen, gdzie ludzie giną od kulki.. i naprawdę nie mogę sobie
nawet wyobrazić jaki potworny ból i męczarnia musi być, gdy wyrywane są po
kolei, powoli kończyny jedna po drugiej, gdy ostre narzędzie wbijane jest w
kark, albo gdy wnętrzności trawi roztwór solanki, czy to wysysanie- jak śmierć
w maszynce do mielenia mięsa. Naprawdę, robi mi się słabo gdy sobie to
wyobrażam.

[kalina81]

na trzecim zdjęciu nie jest przedstawiona aborcja, tylko operacja środciążowa,
dziecko żyje i ma się dobrze

[ukijoe]

Proszę też rozważyć taką sytuację:

ma Pani trójkę ślicznych, narodzonych już dzieci.
i zachodzi Pani w ciążę, która jest poważnym zagrożeniem
życia. czy będzie Pani ryzykować osierocenie tej żyjącej trójki?

albo czy urodzi Pani dziecko po brutalnym gwałcie na Pani osobie?

mówimy o aborcji nie jako o środku zapobiegającym ciąży
(do tego służą środki antykoncepcyjne)
ale o często bardzo trudnej życiowej decyzji.

ps czy takim ślicznym maluszkiem byłoby dla
Pani dziecko - wynik gwałtu?

[sssssttttt]

Zdjęcie na którym dziecko trzyma lekarza za palec to nie aborcja lecz operacja.
Może należało by najpierw przeczytać. Poza tym zgadzam sie z autorką
poprzedniej wypowiedzi.A ciekawa jestem, ile z Was widziało dziecko
przeciwników aborcji trzymane w chlewie. Ile z Was likwidowało setki wszy z
główek dzieci, których mamusia nie dała do domu dziecka, bo nie miała by za co
pić. Która z Was pielęgnowała trzynatomiesięczne dziecko, nieunoszące główki,
łyse, z odleżynami, które trafiło do lekarza poraz pierwszy od chwili wyjścia
ze szpitala po porodzie, jedynie dlatego, że dostało kosmicznej biegunki.
Przykłady mogła bym mnożyć. Aborcja jest złem. Ogromnym. Ale często mniejszym...

do ssssstttt

[imperatyw2]

Ostatnie zdjęcie to "dodatek".
Odpowiadając na Twojego posta.. Tak- widziałam na własne oczy dziewczyne,
właściwie już kobietę trzymaną w chlewie przez rodziców ze świniami, która
miała nawet twarz już wykształconą jak ryjek, jadała jak świnka, nie można z
nią było nawiązać kontaktu, siedziała w kącie przerażona widząc ludzi.
Widziałam to z racji zajmowania się takimi sprawami - jestem prawnikiem. Ale
ludzie, którzy tak postępują nie są na pewno przeciwnikami aborcji, zazwyczaj
są to ludzie z marginesu, albo poważnie ograniczeni umysłowo. I nie dajmy się
zwariować - nie można patologii zwalczać patologią. Są inne metody, brakuje
tylko dobrej woli ludzi, i to jest prawdziwy dramat.

[sssssttttt]

Nie skarbie, nie był to margines, byli to ,,porządni " ludzie, praktykujący
katolicy.

[imperatyw2]

W przypadku, którego ja byłam świadkiem, również byli to katolicy, ale naprawdę
ograniczeni umysłowo. Do tego stopnia,iż myśleli,że urodzili "potworka", a
dziewczyna była jedynie upośledzona. Z tego prostego powodu uważali,że nie jest
człowiekiem i trzymali ją ze świniami.

[imperatyw2]

Odpowiem w ten sposób: co do pierwszej kwestii:na pewno nie poddałabym dziecka
aborcji, gdyby lekarze "gdybali", musiałabym mieć pewność, ze faktycznie moje
szanse są nikłe.Dlaczego? Otóż kiedyś lekarze chcieli wyskrobać mojego sporo
ode mnie młodszego brata. Znajdowali u niego cudaczne wady, zastraszali moją
mamę,właściwie dawali jej 50% szans. Teraz mój brat ma 15 lat, jest zdrów jak
ryba (od samego urodzenia), moja mama ma się świetnie, a rodziła siłami natury.
Cóż wszyscy są omylni, nawet lekarze, a ja nie wyobrażam sobie życia bez mojego
brata.Moja mama też pewnie do końca zycia miałaby udręki psychiczne,że podjęła
złą decyzję.
Co do drugiej kwestii: tak, urodziłabym to dziecko, bo ono w pewnym sensie
byłoby taką samą ofiarą tego gwałtu co ja. Ono nie popełniło niczego złego. A
czyż adoptując dziecko, zawsze mamy pewność,że jego rodzic nie był mordercą,
gwałcicielem, pedofilem, złodziejem..?
Zdaję sobie jednak sprawę z tego,że nie każda kobieta potrafi w ten sposób na
to spojrzeć.. ale wtedy przecież nie trzeba od razu karać dziecka śmiercią.
Przecież mozna je pozostawić w szpitalu zaraz po urodzeniu i nawet go nie
oglądać. Wyjście zawsze jakieś jest ( no może faktycznie poza patowąśtuacją
zdrowotną),potrszeba tylko odrobinę dojrzałości i dobrej woli.

[ukijoe]

Śmię wątpić, że przez 9 kolejnych
miesięcy po gwałcie chciałaby Pani
pielęgnować to niesamowite wspomnienie.

abstrahując od tego, czy zdecydowałaby się Pani
poświęcić swoją pracę/karierę/ no i związek z mężem
dla takiej sprawy. dla dziecka, które by Pani
po urodzeniu oddała.

jeśli cały czas Pani twierdzi, że tak
to podziwiam i absolutnie nie życzę jednak
znalezienia się w takiej sytuacji.

pozdrawiam

[verdana]

Kiedy rodziłam dziecko, na sąsiedniej sali umierała rodzaca 13-latka.
Aborcja była zakazana. Matka była dzieckiem, w dodatku chorym.
Dlaczego nikt nie zatroszczył się o to już urodzone dziecko?

[imperatyw2]

Tak, ten opisany przypadek, to właśnie sytuacja, gdzie aborcja jest jedyną
metodą ratowania życia matki. Jest koniecznością. Z takimi przypadkami,
właściwie nawet nie wypada polemizować. Problem jednak stanowią "inne" aborcje -
z wyboru, czy to dla wygody, czy wstydu, czy też z powodu sytuacji
materialnej. A przecież są to sytuacje gdzie istnieje alternatywa- chociażby
już przytaczany przeze mnie przykład pozostawienia dziecka w szpitalu. Tym
samym umożliwia się adoptowanie dziecka innym osobom, które pragną obdarzyć je
swoją miłością. Jest to równocześnie najprostszy sposób, bo to dziecko "od
razu" nadaje się do adopcji, gdy matka zrzeka się praw, a ileż par pragnie
adoptować dziecko, a przeszkodą są właśnie jego naturalni rodzice?
Problemem jest jak już wspomniałam dobra wola ludzi.

[isma]

A dlaczegoz to zwiazek z kochajacym mezem mialby ucierpiec z powodu urodzenia
dziecka z gwaltu? Czyzby kochajacy maz moglby miec za zle zonie cos, w czym jej
winy nie ma? No, dprawdy, gleboka musialaby byc to milosc, i jakze
bezinteresowna.
Ejze, manipulujemy tu troszeczke, prawda?
A zwiazku z praca zawodowa to juz zupelnie nie rozumiem.

[inez_82]

A pani sugeruje że po domniemanym gwałcie nie powiedziałaby nic mężowi, usunęła
ciążę i żyła dalej.Myślę że podwójna sprawa:gwałt i zabicie dziecka nie
pozwoliła by pani żyć normalnie do końca pani dni.I właśnie wtedy mogłoby
wszystko upaść-praca i małżeństwo. Nie wiem czy jest pani wierząca ale proszę
pomyśleć że donoszenie ciąży nawet wynikłej z gwałtu jest dużą zasługą i
uczynkiem.Przecież kosztowałoby panią to tylko 9 miesięcy a kolejna istota
mogłaby żyć a pani nie skazana by była na wieczne potępienie.

[oxygen100]

W sumie to nie wiadomo co jest wiekszym zlem. Usuniecie ciazy czy urodzenie i
oddanie wlasnego dziecka. Wydaje mi sie ze to drugie w naszym spoleczenstwie
jest gorzej odbierane. Nie bede wdawac sie w oceny moralne takich postaw ale
nie wydaje mi sie tez zeby urodzenie dziecka z gwaltu maz przyjal z
entuzjazmem. Podobnie jego oddanie moglo by zaburzyc rownowage emocjonalna gdyz
owszem matka nosila je przez caly okres ciazy to jej dziecko i latwiej jej
zaakceptowac tajki stan rzeczy w calej popapranej sytuacji, ale ojciec i to nie
ten biologiczny musialby je wychowywac i patrzec na takie dziecko codziennie, a
nie wydaje mi sie ze to byloby cos meskie ego podtrzymuje na mniej wiecej
stalym poziomie zadowolenia z siebie.

[inez_82]

Nie wiem jakie jest twoje zdanieale chyba jesteś przychylna aborcji.Co prawda
nie wobrażam sobie tragedii gwałtu ale dziecko jest niczemu niewinne przecież
to część ciebie samej.A przecież zawsze można urodzić i oddać po co od razu
zabijać!

[czarnapanna]

to potworne!!!!!!!!!!!!!!! i pomyśleć ile jest małżeństw starających się o
dzieciątko- między innymi ja- ale tym wszystkim, którzy nadal są za proponuję
żeby usunęli swój mózg- jego też nie widać więc po co ma być?

do impretatyw

[anula36]

Zastanawiam sie co jeszcze robisz na rzecz dzieci nienarodzonych poza
podrzucaniem umoralniajacych zdjec i kawalkow na forum?

[capa_negra]

Też jestem ciekawa jaka jest praktyka.
Przytocze pewna historyjke związana z dziecmi, ale nie z aborcją.
Mam 2 psy - kiedyś wracam ze spaceru , a na przeciw mnie "toczy" sie 2 panów w
stanie mocno wskazującym na spozycie.
Mijając ich usłyszałam tekst - co za chamy takie bydlaki karmia, a biedne
dzieci nie maja co jeść....
Nie wytrzymałam.
I grzecznie zapytałam sie: a co panowie zrobili dzis dla tych głodnych
dzieci ??? może wczoraj jak nie dzis ???
Poszli jak niepyszni.
Oby imperatyw nie była jak ci panowie - rzucic słowem łatwo , o czyny trudniej
Podsumowując -łatwo jest oceniac ludzi po pozorach i wyglaszac populistyczne
lub "jedynie słuszne teorie"
Miało nie byc o aborcji, ale trudno.
Łatwo jest wygłaszac opinie na temat aborcji jesli nigdy osobiście
nie "dotkneło" sie tego tematu.
Zbyt łatwo.
Bylam kiedys związana z męzczyzna, który leczył sie na niepłodnośc - w trakcie
kuracji absolutnie nie moglismy dopuścic do zapłodnienia ponieważ pewne było,
że o ile do niego dojdzie płód będzie uszkodzony i niezdolny do samodzielnego
zycia.
Nie mialam okresu 60 dni - nie była to na szczęście ciąża tylko zaburzenia.
Ale nikt nie zdaje sobie sprawy co ja wtedy przeżyłam wiedząc, że będe musiała
poddac sie aborcji jeśli..
Uważam, ze aborcja jest złem, ale nikt nie ma prawa odmawiac kobiecie
samodecydowania o własnym ciele.
Szczególnie w sytuacji kiedy edukacja seksualna w szkole jest przeważnie
mitem , a antykoncepcja grzechem.
Pomijam fakt, że nie wszyscy sa katolikami...
A juz szczytem podłości jest odmawianie prawa do aborcji tym kobietom , ktorym
to sie ustawowo nalezy.

[blondi81]

ale w przypadku aborcji kobieta nie decyduje o własnym ciele, ale o ciele i
życiu dziecka!!!!!

[capa_negra]

Szkoda, że tylko tyle wyczytałaś z mojego postu.

I nie sądze, żeby jakakolwiek kobieta nie mając uzasadniony powodów decydowała
sie na aborcję.
Oczywiście zdarzają sie patologie, ale tego żadna ustawa nie zlikwiduje.

Napisałam wyraźnie, że aborcja jest złem i że nie jestem zwolennikiem aborcji.
Sa jednak sytuacje w zyciu okreslane jako "stany wyższej konieczności"
I dlatego potrzebna jest dobra i przede wszystkim realizowana ustawa
dopuszczejąca aborcję.
Zresztą i z wielu innych przyczyn..
... bo nie ma edukacji seksualnej
....bo środki antykoncepcyjne dla jednych sa za drogie, a dla innych grzechem
....bo nie ma pomocy ze strony państwa czy dla samotnych matek czy rodzin
wielodzietnych
Sądzę, że gdyby usunieto lub zminimalizowano te przyczyny to nie było by mowy
o aborcji z przyczyn społecznych

....bo nikt nie ma prawa zmuszac kobiety do urodzenia dziecka z gwałtu
......z cięzkimi wadami
......aby ryzykowała własne życie
W tych przypadkach uważam, że każda z nas ma prawo decydować o swoim zyciu i
przyszłość, a dorabianie do tego ideologi jest zbędne.
Nie każdy jest katolikiem, nie kazdy wierzy że jakos to będzie i że jak bóg
dał to i bóg pomoże.
Zresztą katolikom generalnie powinno byc obojetne czy jest taka ustawa która i
tak ich nie dotyczy, bo przeciez nigdy z niej nie skorzystają....
Przeciez maja tak mocny kregosłup moralny,ze fakt istnienia bądż nie takiej
ustawy nic nie zmienia w ich zyciu.
Gdzie miejsce na wolna wolę, która jesteśmy wszyscy obdarzeni , gdzie prawo
wyboru.
Najlepiej wydac restrykcyjna ustawe i udawac jaka to ona jest dobra bo
oficjalnie liczba aborcji spadła.
I jak miło wiedzieć lepiej co jest dla kogo dobre i dbać żeby mu sie
przypadkiem kregosłup moralny nie przekrzywił.
A zycie jest tylko zyciem i jest tak nieprzewidywalne że nigdy nie wiadomo co
nam przyniesie.
Łatwo jest teoretyzować , troche trudniej gdy się przynajmniej otarło o temat.

[oxygen100]

...bo środki antykoncepcyjne dla jednych sa za drogie, a dla innych grzechem

No wlasnie sa grzechem... Tylko ze Bog po cos dal nam rozum tak?? Chyba po to
zebysmy z niego korzystali tak?? Bo w przeciwnym razie siedzielibysmy jeszcze
na drzewie i rozmnazali sie jak dzikie norki po postepie geometrycznym. Wiec
chyba jednak Bog chcial abysmy zaludnili ziemie ale i zapanowali nad swiatem
ograniczajac swa prokreacje tak?? Wiec dlaczego srodki antykoncepcyjne sa
grzechem?? Bo przez to kobiety zamiast byc seryjnymi madonnami odpuszczaja
sobie i zajmuja sie praca zawodowa?? Bo kobiety zamiast byc ulegle i zalezne od
mezow zaczynaja sie rozwijac i samodzilnie myslec?? Bo czesto sa po prostu od
facetow lepsze w niektorych dziedzinach?? Niech mnie ktos oswieci bo pojac tego
nijak nie moge. Aborcja nie i antykoncepcja tez nie. Wiec co?? co rok prorok??
Ludzie to podobno 21 wiek

[capa_negra]

żeby co rok - pełnia szczęścia jak sie uda 2 w jednym roku...

Tez nie rozumiem tego wstretu do antykcepji...
Czy nie lepiej jest mieć tyle dzieci ile się chce, pragnie i może wychować??
Czy nie lepsza jest szczęsliwa 2 zamiast ....
Czy nie lepiej aby ludzie, którzy poprostu nie chcą miec dzieci poprostu ich
nie mieli?

Kiedys przed wiekami kiedy przezywała połowa, a może mniej dzieci , a te co
przezyły w wieko 40 lat były juz "stare" liczne rodziny były poniekąd
koniecznością.
Teraz chyba niekoniecznie.
Nie mam nic przeciw welodzietnym rodzinom o ile jest to świadome rodzicielstwo,
a nie takie przypadkowe klepanie.
Ale jak napisałas mamy 21 wiek i mamy prawo panowac nad własnym zyciem do czego
zaliczam równiez panowanie nad własna płodnością.
I uważam, ze jesli ktoś chce stosowac antykoncecje to jego prawo , a to
straszenie diabłami...nie wiem czy bardziej smieszne czy straszne.
I te stereotypy nt. "strasznej szkodliwosci antykoncepcji".
Czasami mam wrażenie, że to ciągle lata 50, pierwsza pigulka która pojawiła sie
na rynku, a medycyna i nauka przez 50 lat wcale nie poszły do przodu.
Obyśmy sie tylko nie cofneli do czasów kiedy zdesperowane kobiety uciekały sie
do pomocy szydeka..

[oxygen100]

uważam, ze jesli ktoś chce stosowac antykoncecje to jego prawo , a to
straszenie diabłami...nie wiem czy bardziej smieszne czy straszne.
I te stereotypy nt. "strasznej szkodliwosci antykoncepcji".

Za moich czasow traszono mlodocianych podrostkow ze nawet mastrubacja jest
szkodliwa. A przeciez wszyscy wiedza ze onanizm wzmacnia organizm wiec juz sama
nie wiem co jest zagrozeniem dla zdrowia a co nie :DDD a z drugiej strony co
komu szkodzi naprzykald prezerwatywa??? no chyba ze sie ja polyka:)))

[blondi81]

piszesz "ze kazda z nas ma prawo decydowac o swoim zyciu i przyszlosci" -
zgadzam sie z tym, oczywiscie. Ale zadna z nas nie ma prawa decydowac o zyciu i
przyszlosci drugiego czlowieka, jakim niewatpliwie jest nawet nienarodzone
dziecko.

[capa_negra]

Z tego co piszesz wynika ,ze jedyna decyzja jaką mamy iczywiście prawo podjąc
jest bewarunkowe urodzenie dziecka bez wzgledu na zdrowie matki jak i dziecka.
Faktycznie - szalony wybór.
No cóz nie jestem egoistka i nie tylko ale w sytuacji zagrożenia mojego zycia,
zdrowia obojetnie czy fizycznego czy psychicznego, czy też w sytuacji gdybym
wiedziała, że płód jest uszkodzony zdecydowanie bliższe jest mi własne dobro.
I nikt nie ma prawa ode mnie wymagać abym myslała inaczej.
Niekoniecznie to co dobre dla jednego jest dobre dla inych.
Są kobiety które chca wchowywac dzeci pochodzące z gwałtu, sa takie które
ryzykują własne zycie i przyszłośc posiadane juz rodziny, są i takie które
decyduja się urodzić dziecko o którym wiedzą, że będzie cięko chore.
To ich decyzje i ich prawo.
Ale ja mam prawo do swoich decyzji i do swojego sposobu na zycie.

[ukijoe]

a co z decyzją o życiu i przyszłości drugiego
człowieka, którym jest mąż?

[blondi81]

sorry, ale nie bardzo wiem co masz na myśli...
w każdym bądź razie chodziło mi o to, że nie możemy bawić się w Boga i
decydować czy dane dziecko ma żyć czy nie. nikt nam takiego prawa nie dał.

[imperatyw2]

Jeżeli moje kawałki czy zdjęcia są w stanie kogokolwiek umoralnić, to bardzo
się cieszę. Nie w tym celu je tu jednak zamieściłam aby "umoralniać". Miały być
one jedynie okazją do refleksji,a może również do spojrzenia na sprawę od
strony osoby najbardziej zainteresowanej - dziecka. Dla mnie te zdjęcia są
wstrząsające. Może dla kogoś również będą przełomem. Każdy swój rozum ma. To,
iż być może, aborcja jest "na topie", jest dla niektórych wyznacznikiem
nowoczesności itd. nie oznacza chyba,że nie mogę posiadać zdania odrębnego.
Co robię dla dzieci nienarodzonych? A czy jako jednostka mogę zatrzymać tę
lawinę?? I czy można coś zrobić dla nich, nie robiąc najpierw czegoś dla ich
matek? Począwszy od uświadamiania ich o innych możliwościach niż aborcja, czy
też stworzenia godziwych warunków socjalnych dla każdej matki, czy wreszcie
zmienienia pewnych stereotypów myślowych piętnujących np panny z dzieckiem.
Przyczyn tego zjawiska jest bardzo wiele.

Co do przekręcenia Twojego tekstu: faktycznie początkowo jedynie "rzuciłam
okiem" na posta i otwartą stronkę,gdyż czytam to forum i odpisuję na posty w
trakcie wykonywania wielu innych czynności. Przeoczyłam zatem tę drobną
kreseczkę. A za autorytet nigdy się nie podawałam i nie aspiruję do tego tytułu
jeżeli chodzi o temat aborcji. Jestem zwykłym forumowiczem jakich tutaj wielu.
Następnym razem będę czytać Twoje posty z większą uwagą.

Pozdrawiam

[oxygen100]

Za chwile znowu zostane zlinczowana lub zakwalifikowana do kategroii potworow
ale nie popadajmy w paranoje. Plod nie mysli. Jesli odbiera bodzce nerwowe i
reaguje jakna tym zdjeciu uchwyceniem np. reki nie jest to dzialanie swiadome
tylko oparte na prostych odruchach. Poza tym sposob sposb przeprowadzenia
zabiegu przerwania ciazy musi byc zatwierdzony przez jakas komisje etyczna, tak
aby odbylo sie to w miare humanitarnie bez zadawania niepotrzebnego bolu, ktory
i tak u plodow nie jest takim samym bolem jak w zyciu pozaplodowym. Prog bolu w
takim rozwijajacym sie mozgu jest stosunkowo wysoki, gdyz na tym etapie mozg
nie jest jeszcze w pelni uksztaltowany.

[axy23]

sama nie usunełabym swojego dziecka, ale nie krytykuje kobiet, które uznają
aborcję - to jest zbyt złożony problem, żeby mówić: TAK lub NIE

dziwi mnie, że krytykujecie autorkę wątku - mówienie o aborcji jest jak
najbardziej potrzebne, pokazywanie takich zdjęć (np w szkołach) również -
głównie po to, aby młode dziewczyny współżyły świadomie, żeby sięgały myślą
trochę dalej...
a gówniarzy nie przekona się słowami - może takie zdjęcia trafią

[anula36]

ja tylko pytam co zrobila poza wklejaniem zdjec na forum.POmogla jakiejs
kobiecie, rozmawiala z jakas, dala dach nad glowa,dziala jako wolontariuszka w
ruchacz antyaborcyjnych?
Mowic owszem nalezy,ale malo wiarygodna dla mnie jest osoba ktora tylko mowi, a
nic nie robi w temacie,ktory jak twierdzi porusza ja do zywego.

[xapur]

Bardzo trudny i kontrowersyjny temat. Dlatego też myślę, że szczególnie w tym
przypadku należy unikać jedynie słusznych poglądów.

1. Potępienie, grzech itd. - dotyczy tylko tych, którzy w to wierzą.
Problem z aborcją dla mnie wynika raczej z tego, że często jest traktowana
jako "wsteczna antykoncepcja". To jest błędem. Natomiast zawsze należy rozważyć
kwestię mniejszego zła - stąd te możliwości aborcji z przyczyn zdrowotnych, w
przypadku gwałtu itd. Oczywiście zawsze można powiedzieć, że przecież to nie
wina dziecka, iż zostało poczęte w wyniku gwałtu. Jasne - tylko gdzieś tu się
gubi prawo kobiety do decydowania o swoim życiu. Zachodzi konflikt - jej życie
czy dziecka - które jest ważniejsze. Kto ma prawo decydować autorytatywnie
czyje jest ważniejsze???

3. Podam przy okazji przykład do przemyślenia. Podczas wojny na Bałkanach w
latach 90-tych XX wieku zaistniała sytuacja, w której żołnierze i oddziały
paramilitarne jednej ze stron dostali rozkaz, by celowo gwałcić muzułmanki
(Bośnia). Po co? Ponieważ zgodnie z miejscową tradycją kobiety zgwałcone są już
nic nie warte - najlepiej powinny umrzeć. W efekcie doszło do masowych gwałtów -
szacunki są niedokładne - ale sprawa dotyczy gdzieś około 300 tys. kobiet.
Domyślam się, że wiele z nich zaszło w ciążę. I teraz pytanie - czy w imię
racji nienarodzonych dzieci powinny one urodzić??? Oczywiście ich sytuacja
materialna i społeczna jest beznadziejna, ale mnie bardziej zastanawia fakt,
czy powinno się stawać po stronie dziecka poczętego w wyniku zbrodni czy po
stronie ofiary tej zbrodni? Ja wybieram drugą wersję.

4. W którymś poście bodajże Imperatyw poruszyła kwestię ochrony socjalnej dla
samotnych kobiet z dziećmi. Znaczy, że trzeba ją zwiększyć. Częściowo jestem
za. Dlaczego częściowo? Ponieważ socjal nie bierze się z nieba. Ktoś musi
wyłożyć kasę. Nie abstrakcyjne państwo, lecz jego obywatele płacący podatki.
Rodzi się pytanie: dlaczego pieniądze podatnika mają iść na czyjeś dzieci, a
nie na jego własne, lub np. na zapewnienie bezpieczeństwa jego rodzinie (czyli
np. na policję) albo chociażby na lepsze drogi, cokolwiek (pomijam przy tym
fakt, że połowa tego co zabiorą zostanie w kieszeni zabierających - z czegoś
muszą przecież żyć politycy)??? W imię solidarności społecznej? Być może, ale
czy koniecznie pod przymusem (ściągane przez fiskusa)? Myślę, że dzisiejszy
system gospodarczy w rozwiniętych krajach często nie sprzyja rodzinie i
posiadaniu dzieci. Skoro mąż nie jest w stanie sam utrzymać rodziny jego żona
nie bardzo ma możliwość zrezygnować z pracy zawodowej. Tylko czy receptą na to
jest jeszcze większy fiskalizm i rozbudowany socjal? Nie wiem. Podobno w
Skandynawii to działa, ale nie mam na ten temat zbyt wiele wiadomości.

5. Zdjęcia. Oczywiście działają na wyobraźnię i czasem (podkreślam - czasem )
pomagają. Rzecz jednak w tym, że są idealnym źródłem manipulacji (zostało to
wytknięte przez niektórych forumowiczów). Tu znów nasuwa mi się przykład -
zdjęcia spalonej Hiroszimy i zwęglonych tysięcy ludzi również działają na
wyobraźnię. Łatwo jest wtedy krzyknąć: To było złe i nie powinno się było
wydarzyć. Tylko jeśli się spojrzy na sprawę szerzej i dostrzeże jakie skutki
przyniosłoby kontynuowanie wojny z Japonią w 1945 roku bez użycia broni
nuklearnej to pojawią się wątpliwości czy faktycznie było to najgorsze
rozwiązanie. Plany użycia setek tysięcy dzieci jako zamachowców-samobójców i
szacunki do miliona strat wśród lądujących Amerykanów też działają na
wyobraźnię. Czyli wracamy do podstawowej kwestii - WYBRAĆ MNIEJSZE ZŁO.
Gdy przypomnę sobie zdanie też chyba napisane przez Imperatyw - by nie zwalczać
patologii patologią - to nasuwa mi się skojarzenie z podstawowym problemem
wszystkich ludzi usiłujących poprawiać świat: JEDNI MAJĄ WIZJĘ IDEALNEGO ŚWIATA
I DO NIEJ DĄŻĄ (czego efekty są nie raz opłakane - totalitaryzmy XX wieku też
narodziły się dzięki wizjom idealnego świata), A DRUDZY WIDZĄ ŚWIAT TAKIM JAKI
JEST I JEDYNIE STARAJĄ SIĘ NIECO POPRAWIĆ SWE ŻYCIE NA NIM (efekty często
również są nieszczególne, bo łatwiej jest przymknąć oko na niegodziwości, które
nas bezpośrednio nie dotyczą niż z nimi walczyć).

Prawda zazwyczaj jest gdzieś po środku.

[imperatyw2]

Gwałt-aborcja-mniejsze zło. No właśnie. Co moi drodzy jest mniejszym złem:
pozbawienie kogoś komfortu psychicznego i fizycznego przez 9 miesięcy
(kobieta), czy pozbawienie kogoś (często w brutalny sposób)zycia (dziecko)?
POza tym niektóre osoby reprezentują tutaj ciekawy tok myśłenia: dziecko
zagraża mojemu związkowi (potencjalnie), mojej karierze (potencjalnie), więc
mam prawo je zabić. Ok. Mojemu związkowi i zdrowiu psychicznemu zagraża
teściowa. Rozumiem ,iż dla dobra małżeństwa mam prawo ją zabić? Pomyślcie
kobitki nad argumentami, bo niektóre z Was chcą być chyba bardzo postępowe,
tylko pragnę zauwazy, iż zwyczaj zabijania się nawzajem znają take zwierzęta.
Nie chcę tutaj jednak ubliżyć nikomu, kto musiał wybierać pomiędzy życiem
własnym lub dziecka ze względów zdrowotnych. To inna kwestia. jednak wszystkie
pozostałe przypadki aborcji na życzenie, są poprostu niegodne człowieka. Śmiem
twierdzić ,że kierują nimi najniższe z instynktów. I jeszcze jedno: mam w
rodzinie przypadek chłopaka , który urodził się z ciężką wadą. I powiem wam,że
nie widziałam bardziej radosnej i twórczej osoby. Zazdroszczę mu tego w jaki
sposób potrafi czerpać z życia, chłonąć każdy szczegół i ile w nim miłości do
innych. Ale gdyby trafił na inną matkę, jego poćwiartowane szczątki gniłyby na
jakimś śmietnisku, albo zostałyby wrzucone do pieca. Każdy człowiek jest
wyjątkowy, każdy ma prawo żyć, bo życie tych wyskrobanych mogłoby być bardziej
wartościowe niz wasze moje drogie.

[blondi81]

absolutnie zgadzam się z tym co napisałaś!!!!

[anusia29]

No tak, tylko, że embrion to nie czlowiek, to embrion. Nie ma świadomości, że
zyje, nie czuje się osobą. Ma kilka prostych mechanicznych odruchów. Tak jak...
meduza.
A kobieta - jesli po gwałcie - to po co dokładac jej jeszzce kilkumiesięcznego
cierpienia, po co????

[imperatyw2]

1. Embrion ludzki, posiada DNA człowieka i raczej meduzy z niego nie będzie.

2. Embrion żyje - gdyby było inaczej, nie miałby możliwości wzrastwnia,
podziału itd.

3. A kiedy uznajemy ,że człowiek żyje? Zdaje się,ze wtedy gdy żyje mózg, gdy są
w nim impulsy elektryczne. opiero gdy mózg umiera, stwierdza się zgon. Czyż nie
tak? Otóż u 8 tyg dziecka można już zarejestrować fale mózgowe. (licząc od
ostatniej miesiączki, licząc zaś od zapłodnienia w 6 tyg). W 12 tyg ( 10 tyg od
zapłodnienia), mózg jest kompletnie uformowany, dziecko zaczyna odczuwać ból,
struny głosowe są wykształcone i zdarza się,e dziecko cichutko płacze.CAły czas
mowa o I trymestrze ciąży!!

4.Jeżeli świadomość życia i bycia człowiekiem, ma być kryterium przyzwolenia na
zabicie dziecka, to proszę bardzo: zabijajmy ludzi w śpiączce - jaka to
oszczędność dla służby zdrowia. Poza tym dziecko tuż po urodzeniu też raczej
nie ma świadomości bycia człowiekiem, więc nim nie jest? A może umożliwić ich
zabicie matkom, które z jakiś powodów "nie zdążyły" ze skrobanką?

[anusia29]

1. Paznokieć ludzki tez posiada ludzkie DNA i też meduzy z niego nie będzie.
Kryterium wystpowania dan nie świadczy o człowieczeństwie.
2. Żyje, ale nie jest to świadome zycie. Ludzie w spiączce mają na ogól
świadomość. Ale jesli ich mózgi nie zyją, to są juz nie w spiączce a martwi.

[imperatyw2]

Przeczytaj jeszcze raz swojego poprzedniego posta, a póżniej jeszcze raz
mojego, bo chyba się nie zrozumiałyśmy. A co do stanu świadomości, to ludzie
niejednokrotnie np po wypadku są w stanie krytycznym, gdy tracą świadomość. W
śpiączce też się to zdarza. A zresztą pisałam już tutaj na temat dziewczyny
trzymanej w chlewie, która sama uważała się za świnkę. Ale gwarantuję Ci,że bez
wątpienia był to człowiek.

[anusia29]

Heh, ja po prostu uważam, że embrion, niezdolny do zycia poza łonem kobiety nie
jest człowiekiem. jest embrionem, grupą komórek dobpiero formujących się w
człowieka. Daltego (m.in.) jestem za dopuszczalnością aborcji z przyczyn
medycznych ale tez i spoleznych (do 3-4 mca) ciązy.

[imperatyw2]

Nie wiem czy można nazwać zlepkiem komórek żywą istotę mającą już mózg,serce,
własną krew, nerwy, czującą ból, mającą oczy, ręce, nogi, umiejącą płakać,
trafiać rączką do buzi.. A że nie umie samodzielnie żyć.. cóż.. podobnie jak
człowiek pod respiratorem. Ale Ty chyba poprostu nie wiesz jak rozwija się
człowiek w łonie matki. Bo to co wymieniłam powyżej dotyczy juć dziecka pod
koniec 3 miesiąca. A precież mózg, serce, krew, dziecko posiada już własne
nawet trochę wcześniej , i jak już też napisałam we wcześniejszym poście, mózg
podejmuje swoją pracę jeszcze wcześniej.

[anusia29]

Mozna. Każda z nas ma inny pogląd na aborcję i ma do tego prawo. Ale Ty
dokonujesz niebzepiecznej manipulacji - zdjęcia starszych plodów zamieszczasz
jako zdjęcia plodów z II trymestru. NO ta informacja o płaczu. Dziecko z I
trymestru, ani nawet z części II nie umie płakać.

[imperatyw2]

1. Nigdzie nie podałam,z jakiego okresu są zdjęcia. Zresztą sa one prawidłowo
podpisane, musiałaś nie przeczytać jaki wiek jest podany pod każdym zdjęciem.

2. podałam linki do zdjęć na stronie bodajże "noworodek", gdzie można się
dowiedzieć jak wygląda rozwój dziecka tydzień po tygodniu, z podziałami na
trymestry. GDybyś go przeczytała, wiedziałabyś,ze dziecko potrafi już płakać
pod koniec 3 miesiąca i ze czuje ból.

3. Co do tej świadomości to może znowu Cię zaskoczę, ale na późniejszym etapie
rozwoju, kiedy dziecko zaczyna słyszeć, zapamiętuje już w łonie głos matki,
melodie, które pamięta i rozpoznaje nawet po urodzeniu, mówiąc krótko uczy się.
I wystarczy sięgnąc po poradniki dla przyszłych mam eby się o tym przekonać.

4. Wg mnie decyzja o pozbawieniu życia drugiego człowieka, nie moze być kwestią
widzi mi się i uznania. głupie jest twierdzenie: to mój brzuch i mogę z nim
robić co mi się podoba. Ze swoim brzuchem, owszem, rób co chcesz, możesz się
nawet podziurawić, ale dziedko, które jest w Tobie, to nowy odrębny człowiek, a
nie kawałek np, Twojego palca. Ma wszystko odrębne, poza tym ,że odżywia się
korzystając z Twojej pomocy. ( oczywiście nie wiem czy jesteś w ciąży, piszę w
ten sposób dl;a zobrazowania)

[anusia29]

imperatyw2 napisała:

> 1. Nigdzie nie podałam,z jakiego okresu są zdjęcia. Zresztą sa one prawidłowo
> podpisane, musiałaś nie przeczytać jaki wiek jest podany pod każdym zdjęciem.

Tak, tylko, że te podpisy zawyżają wiek płodów.


> 2. podałam linki do zdjęć na stronie bodajże "noworodek", gdzie można się
> dowiedzieć jak wygląda rozwój dziecka tydzień po tygodniu, z podziałami na
> trymestry. GDybyś go przeczytała, wiedziałabyś,ze dziecko potrafi już płakać
> pod koniec 3 miesiąca i ze czuje ból.

Jak ma system newrowy to coś odczuwa, w tym ból, ale co do płaczu - nie w I
trymestrze :)
>
> 3. Co do tej świadomości to może znowu Cię zaskoczę, ale na późniejszym
etapie
> rozwoju, kiedy dziecko zaczyna słyszeć, zapamiętuje już w łonie głos matki,
> melodie, które pamięta i rozpoznaje nawet po urodzeniu, mówiąc krótko uczy
się.

Zapamiętywanie nie oznacza świadomości. Zwierzęta też coś zapamiętują (nawet te
prymitywne), a od człowieka odróźnia je właśnie swiadomość istnienia, smierci,
itp.

Każda, jęsli kiedykowliek stanie w zyciu przed tak dramatycznym wyborem,
rozważy wszystko w swoim sumieniu. Zastanwaniam sie więc po Ci co ta krucjata???

[imperatyw2]

Kobieto!
Podpisy pod zdjęciami nie są mojego autorstwa. Co zaś do wieku, i tego czy
płacze czy nie płacze, to może wejdż wreszcie na stronkę którą podałam, albo
weź coś poczytaj fachowego, bo nie mam jyuż ochoty więcej odpisywać na Twoje
posty. Podpowiem: pod 12 tyg w pierwszym trymestrze, na stronce którą podałam
pisze jak wół czy płacze, czy nie, a w dodatku,że byś y nie manipulowała
dodam,e są 3 sposoby obliczania wieku dziecka, więc wcześniej przeczytaj, który
sposób został zastosowany.

[oxygen100]

Nie wiem czy można nazwać zlepkiem komórek żywą istotę mającą już mózg,serce,
własną krew, nerwy, czującą ból, mającą oczy, ręce, nogi, umiejącą płakać,
trafiać rączką do buzi..

Ja tylko w kwestii merytorycznej.Ale dopiero w piatym miesiacu powstaja wtorne
pecherzyki mozgowe formujace "prawdziwy" mozg i zawiazki oczu np. Chociaz w
pierwszym trymestrze wyksztalcaja sie juz pewne struktury. Szlaki nerwowe aby
mogly prawidlowo przewodzic impulsy nerwowe musza byc zmielinizowane. Mielina
zaczyna byc produkowana dopiero od 6 miesiaca zycia plodowego. Nawet noworodek
posiada tylko znikoma ilosc zmielinizowanych wlokien nerwowych a czynnosci
elektryczne jego mozgu sa znikome. Glownie uaktywniaja sie proste odruchy
rdzeniowe takie jak polykanie ssanie czy oddychanie utrzymujace podstawowe
funkcej zyciowe. Bylabym wiec ostrozna w twierdzeniu ze zarodek czuje bol.
Mysle ze pewne obiegowe opinie na temat rozwoju embrionalnego zostaly tworzone
wlasnei w takim celu. Aby bylo bardziej dramatycznie. Co nie znaczy ze podwazam
ze zarodek ludzki zyje. Ale z tymi wyzszymi uczuciami to chyba lekka przesada.
W przeciwnym razie rozwoj plodowy trwalby znacznie krocej.

[anusia29]

Dziekuję Oxygen. Powiedziałas po 100 kroc lepiej to co ja od kilku postów
usiłuję wytłumaczyć Imperatyw2.
Ja generalnieJestem za aborcją dostępną (ze wzgl społecznych, zdrowotnych), ale
nie traktowaną jako środek antykoncepcyjny. Ale fatalnie na mnie działa
manipulacja i wmawianie nieprawdy, aby było 'dramatyczniej"
a

[imperatyw2]

www.bajbus.pl/index.phtml?
ids=ciaza&kat=dl9mies&tmt=rplwww.noworodek.pl/modules.php?
name=News&file=article&sid=42odu
zdrowie.medicentrum.pl/ed/0/in/human_body/?page=1011#1
Chętnie podam więcej.
Zatem miłej lektury.

[oxygen100]

Z calym szacunkiem imperatyw ale wiedza czerpana z portali internetowych
podawana na poziomie popularnonaukowym mnie nie specjalnie interesuje. Prosze o
linki do fachowych publikacji w indeksowanych czasopismach naukowych. Wtedy
mozemy podjac partnerska dyskusje :)) Niewatpie ze jak pracownik placowki
opiekunczej jestes osoba kompetentna ale wybacz ja jestem prostym
neurobiologiem i gra na emocjach ani spekulacje po prostu do mnie nie trafiaja.
Jedynie naukowe dowody :)

[oxygen100]

Bardzo prosze:))) musialam to zdementowac gdyz jako 'czlowiek nauki" ;)) nie
moge spokojnie patrzec na spekulacje i wyciaganie pochopnych wnioskow. Ja w
sumie sama bym pewnie nie poddala sie abrocji ale uwazam ze kobieta powinna
sama o tym decydowac. Tym bardziej ze jak wspomnialam wczesniej aborcja to nie
salon SPA :)

[anusia29]

Ja też. Nie chciałabym musieć nigdy stawac prze takim wyborem. I nie jest to to
samo co wyrwanie zęba. I sama tez miałabym ooooogrooomny dylemat. Ale jak ktoś
mną tak manipuluje i na dodatek jako na źródło wiedzy medycznej powołuje się na
strony przeciwników aborcji - no to mi kły wyrastają :)))

[imperatyw2]

A czy panie doczytały już może do końca? Zwłaszcza ostatni link, gdzie jasno
zostało napisane, iż u embriona (pod koniec tej fazy) być może pojawiają sie
już pierwsze proste myśli, i że jest świadom swego otoczenia, pomimo
niedojrzałości mózgu? Drogie panie. Mózg jest. A jeśli panie doczytały
wszystko uważnie to pewnie raczyłyście zauważyć,że w II trymestrze można już
spokojnie rozróżńć korę mózgową. Co do bólu, reaguje nie tylko na ból ale nawet
na dotyk. Więc naukowcami panie na pewno nie jesteście. Zresztą ja też za
naukowca wielkiego się nie uważam, ale przynajmniej staram się dotrzeć do
informacji.

[oxygen100]

Z zalozenia nie czytuje takich informacji. Zreszta nawet w podrecznikach
akademickich jest kupa bledow i niescislosci.

Więc naukowcami panie na pewno nie jesteście

prosze nie prowokuj mnie do tego abym musiala tu oglosic ze jestem doktór. Tak
sie rowniez sklada ze z nauk medycznych ;)) Do tego musialam opanowac
przynajmniej zgrubnie wiedze dotyczaca rozwoju plodowego bo akurat te klimaty
mniej wiecej byly przedmiotem moich badan, wiec baaaaaaaardzo cie prosze!!!

[imperatyw2]

Dziecko rozpoczyna życie jako pojedyncza komórka, mniejsza od kropki na końcu
tego zdania [...]. Po połączeniu jądra plemnika z jądrem jaja rozpoczyna się
konfrontacja informacji genowych [...]. Zostają zdeterminowane m. in. płeć,
kolor oczu, włosów i skóry, rysy twarzy, budowa ciała, tendencja do wysokiego
lub niskiego wzrostu, krzepkie zdrowie lub skłonność do pewnych chorób [...].
W czwartym tygodniu dziecko mierzy już ponad pół centymetra. Ma główkę, tułów i
zawiązki górnych kończyn. Przy końcu pierwszego miesiąca cały zarodek jest już
ukształtowany, posiada głowę z zawiązkami oczu, uszu, ust. Mózg [...] wykazuje
wyraźnie specyficzne cechy ludzkie. Istnieją już pierwotne nerki, wątroba,
przewód pokarmowy [...], naczynia krwionośne i serce.
(G. L. Flanagan, Dziewięć pierwszych miesięcy życia, Państwowy Zakład
Wydawnictw Lekarskich, Warszawa 1973, s. 19)

[oxygen100]

Ale zadna nowosc co piszesz. Ale w taki sam sposob uwarunkowany jest rozwoj np.
Caenorhabditis elegans. A to jest robak zbudowany z ok. 1000 komorek. A mozesz
mi powiedziec dokladnie co to sa za specyficzne cechy ludzkie?? Bo jesli masz
na mysli to ze w tym okresie uwypuklaja sie pecherzyki polkulowe to sie zgodze.
Owszem. Niestety rozwijaja sie znacznie wolniej niz pien mozgu czy rdzen. Czyli
wyzsze czynnosci mozgowe rozwijaja sie duuuuuuuzo pozniej a na poczatku jednak
te ktore warunkuja proste odruchy:)) Wiec jesli chcesz udowodnic ze
czterotygodniowy zarodek czuje bol to ja przepraszam ale nie bede z Toba
dyskutowac. Zawiazki narzadow o ktorych piszesz to nie sa samodzielne organy
zreszta nikt tego nie kwestionuje. Ale nei wiem tak naprawde do czego
zmierzasz:))
BTW. czy wiesz ze zarodek ludzki w stadium osmiokomorkowym rozdzielony na
pojednycze komorki ma zdolnosci totipotentne?? to znaczy ze z kazdej takiej
komorki wyksztalci sie pelnowartosciowy organizm. Z jedego zarodka osiem
osobnikow. I tu jest pytanie czy w tym momencie to TEZ jest czlowiek czy moze
jeszcze nie??:)) ale to sa rozwazania czysto filozoficzne

[imperatyw2]

Ja też nie bardzo wiem do czego zmierzasz. Na razie udowodniłam Ci,że nieprawdą
jest to co napisałaś w którymś z poprzednich postów,e pęcherzyki mózgowe
popwstają w II trymestrze ciąży. Całej książki przepisywać tutaj nie będę .
Zresztą jako naukowiec pewnie masz do niej bezproblemowy dostęp , więc poczytaj
sama.
Co do tych zdolności.. tak naukowo określonych.. żadna nowość. Opisałaś
klasyczny przykład ciąży mnogiej jednojajowej.Mam być zaskoczona?

[anusia29]

Pisałaś, że opiekujesz się dziećmi niepełnosprawnymi psychicznie i fizycznie.
To ja mam pytanie - dlaczego nie jesteś teraz z nimi, tylko cały dzień
suiłujesz nam coś udowodnić? A właściwie swoje przekonania wtłoczyć jako prawdę.
Ano, w którymś poście powiedziano, że obrona dziecka poczętego kończy się wraz
z jego urodzeniem....
Swięta racja...
i to dopiero jest tragedia.

[imperatyw2]

Ano dlatego,że jestem na chorobowym moja droga.

[oxygen100]

Ja tylko zabralam glos w kwestii merytorycznej co do rozwoju plodowego.
konkretnie do czucia bolu i nie zamierzam dyskutowac z wybacz laikiem. Moge
powolac sie na inne opracowania akurat osoby ktora w tej dziedzinie jest hm....
swiatowym autorytetem (prof. M. Dambska)jesli chodzi akurat o rozwoj oun. I
raczej bede sklonna wierzyc w jej doswiadczenie i w to na co ona sie powoluje
bo uwierz jest naprawde autorytetem, nie zas w jakies podreczniki akademickie
sprzed wielu lat. Nie musze czytac bo niedawno to wlasnie przerabialam. Gdzies
tak przed obrona wiec jeszcze raz prosze Cie nie powtarzaj informacji ktore sa
wybiorcze, niepelne i hm...... chyba nie do konca przez Ciebie zrozumiale
W kwestii opisanego przykladu mylisz sie i to bardzo. To nie jest przyklad
ciazy mnogiej. Sprobuje wiec raz jeszcze. jedna komorka jajowa polaczona z
komorka plemnikowa daje zygote (2n chromosomow)ale nadal jest to jedna komorka.
Nastepuje I podzial mitotyczny. Mamy dwie komorki.II podzial i mamy 4 komorki
(ciagle jest to ten sam zarodek. II podzial daje nam 8 komorek (blastomerow)i
teraz tak. jeden zarodek zostawiamy jako kontrole i pozwalamy nadal sie
dzielic. W efekcie otrzymujemy normalny wielokomorkowy organizm. Drugi 8
komorkowy zarodek dzilimy na poszczegolne komorki (8 czesci) i umieszczamy w
odpowiednim srodowisku zblizonym to warunkow wewnatrzmacicznych (czynniki
troficzne cytokin hormony itp...)I teraz z kazdego blastomeru wyksztalca sie 8
w pelni wyksztalconych organizmow. To zdecydowanie nie jest klasyczny przyklad
ciazy mnogiej, bo ciaza mnoga wyksztalca sie na troche wczesniejszym etapie. W
przeciwnym razie zarodki rozwijalyby sie w roznym tepie. Takie doswiadczenie
bylo na zajeciach z embriologii. Wiec mysle ze tak. Powinnas byc zaskoczona.

[anula36]

NIegodne czlowieka moja droga jest ocena czyje zyciemogloby byc bardziej
wartosciowe.
Hitlerowskie Niemcy juz przerobily ten watek.

[imperatyw2]

Anula 36 - to nie była ocena. To była hipoteza. A czyż nie bardziej nieludzkie
jest stwierdzenie: moja wygoda jest ważniejsza niż Twoje życie? I podkreślam
jeszcze raz ,że nie odnoszę tego do kobiet, które musiały czy muszą wybierać
pomiędzy życiem dziecka a swoim. ŻYCIEM a nie komfortem a życiem.

[anula36]

a mnie wciaz ciekawi co ZROBILAS dla chocby jednego dziecka nienarodzonego lub
jego matki,poza pisaniem i umieszczaniem zdjec na forum.

[imperatyw2]

A może to co napisałam na tym foruim to też "robienie czegoś dla
nienarodzonych" ? Choćby przez uświadomienie niektórym pewnych spraw?
Poza tym jeżeli tak bardzo Cię to interesuje, to nawet moja praca zawodowa się
z tym poniekąd wiąze. Pracuję w placówce opiekującej się dziećmi z
upośledzeniami psychicznymi i fizycznymi, i zdarza się i tak, że kontaktują się
z nami kobiety, które już w ciąży wieedzą,że ich dziecko będzie chore i zaraz
po porodzie przygarniamy te dzieci, których matki nie chcą. W ten sposób
znalazło się u nas np dziecko znanej polsiej piosenkarki.

A mnie dla rewanżu interesuje, dlaczego tak Ci zależy na zniszczeniu tego wątku?

[anula36]

nie przesadzaj- watek ma sie dobrze i wciaz na czele forum.To chyba powod do
radosci? A ze nie spiewam w zgodnym chorze "alleluja" - na szczescie nie musze.

Poza tym przynajmniej wiem co robic jakby mi sie trafilo dziecko uposledzone i
nie bede go chciala. Zapewnie mu wysoki komfort zycia w zakladzie.

Polemizowac ze stwierdzeniami w stylu czym sie rozni aborcja ze wzgledow
zdrowotnych a aborcja ze wgledow zachceniowo-komfortowych zwyczajnie mi sie nie
chce.Dla mnie rozni sie niczym.

[imperatyw2]

Technicznie nie różni się niczym. W każdym przypadku polega na zabiciu.
Tyle,że "ze względów zdrowotnych", chodzi mi o przypadki, gdy kobieta musi
wybrać: zabić siebie ( czyt.umrzeć) czy dziecko. To jest sytuacja gdzie każda
decyzja niesie za sobą czyjąś śmierć. I dlatego w tym jednym przypadku kobieta
powinna wg mnie mieć prawo wyboru. Zresztą nie wiem czy ktoś byłby na
tyle "twardy" by powiedzieć jej: umieraj! To byłoby chore.
Na dziś życzę miłych snów, bo mnie już powieki opadają. Dobranoc

[anula36]

no coz wchodzimy znow na grzaski grunt "czyje zycie lepsze,wazniejsze".
Matki czy dziecka.
Nie ma sensu wpuszczac sie w taka dyskusje - niech kazdy to rozwarzy we wlasnym
sumieniu.

[imperatyw2]

No właśnie. Myślę,że nie można tego roztrząsać pod kątem "czyje życie
ważniejsze" , bo wg mnie w powyższym przypadku mamy do czynienia z dwoma
osobami mającymi takie samo prawo do życia. Kwestia jest następująca: czy
dziecko zabije matkę, czy matka dziecko, czy też zginą oboje. Ale jak wiemy, są
też kobiety, które poświęciły swoje życie dla dziecka. I to na pewno jest
piękne, ale przecież nie można nikomu narzucić by umierał za innych, zwłaszcza
gdy np kobieta mogłaby zyć a dziecko czy tak urodziłoby się słabe i szybko by
zmarło. to wyjątkowo przykre sytuacje i myśle,że utaj poprostu nie ma
możliwości jednoznacznego rozstrzygnięcia.

[anula36]

tym bardziej ze rozrywanie na kawalki zywcem boli tak samo czy jest to
zachcianka,czy wybor zycia matki.

[imperatyw2]

Dokładnie, dokładnie.

[s-y-l-l-a]

Smutna jest ta Wasza rozmowa :-(
Jak to jest, że w danej kwestii zawsze najwięcej do powiedzenia mają Ci, którzy
nie przeżyli czegoś tam, ale wiedzą NAJLEPIEJ!!

Ja poddałam się aborcji, zaznaczę że LEGALNIE. Nie jest to łatwa decyzja /choć
pewnie bywają wyjątki :-(/, ale czasami NIE MA innego wyjścia. Nie mówię tu o
traktowaniu aborcji jako środka antykoncepcyjnego, ale wiele jest ludzi,
których nie stać na np. tabletki antykoncepcyjne a prawo do sexu mają takie
samo jak każdy z nas! Albo facet przychodzi pijany i "bierze to co Mu się
należy", a kobieta rodzi: pierwsze, drugie, ........ , ósme....... I po co?? Te
dzieci są głodne, bite, molestowane, sprzedawane za piwo........ :-((( w takich
przypadkach aborcja powinna być dozwolona.

[oxygen100]

Dokladnie jest tak jak mowisz sylla. Nikt tu nie mowi o GODNYM zyciu, tylko o
zyciu w ogole zakladajac ze dzidzia trafi do kochajacej rodziny. Ale co kiedy
dziecko jest ponizane bite czy molestowane. Wcale nei wiem czy oddanie dziecka
do domu dziecka jest lepszym rozwiazaniem niz aborcja. I co z tego ze dziecko
bedzie zylo?? Ale jaka bedzie jakosc tego zycia??

[imperatyw2]

Sorki, ale kiedy czytam jak jedna z drugą jęczy, że musiała zabić bo na
tabletki nie ma a sex jej się przecież należy to krew we mnie osiąga
temperaturę wrzenia. Jak nie możesz się powstrzymaźc to się wysterylizuj! Ja
tak przynajmniej zrobiłam moim kotom i mam święty spokój.

[anusia29]

Sterylizacja w Polsce jest zabroniona prawem, a dla lekarza - karalna :)
Co nie oznacza, że popieram aborcję jako środek antykoncepcyjny. Aborcja to nie
antykoncepcja i nie powinna być tak uzywana.

[imperatyw2]

Bez przesad. Da się wyskrobać nielegalnie, to da się też wysterylizować
nielegalnie. Na skrobanki to jakoś kasy nie szkoda, co?

[anusia29]

Nie wiem, ja się nie "skrobałam" wię Ci nie odpowiem na to pytanie. A
wysterylizowac się chciałam moja przyjaciółka. Niestety, nawet za grubą kasę
się nie da w Polsce.

złoty środek...

[jenny1]

Przeczytałam Wasze posty i pozostaję przy swoich poglądach...moim zdaniem
rozważanie co jest dobre, a co złe i poźniejsze postępowanie człowieka zalezy
tylko i WYŁĄCZNIE od...SUMIENIA i sprawa aborcji też jest taką sprawą
sumienia,a nie ustalonych przez ludzi kodeksów czy Ustaw Sejmowych , bo te
zawsze ulegać będa zmianom...Pan Bóg był przewidujący i po to byśmy się zbytnio
nie kłopotali i mieli drogowskaz dał nam dekalog i tam jest odpowiedź na
pytania jakie człowiek zadaje...Jako osoba wierząca nie zabiłabym , nie
ukradłabym i staram się żyć w zgodzie ze swym sumieniem , a jest ono dla mnie
ważne tak jak sen, woda czy posiłek...po co mi ludzkie i tak zmieniające się
reguły ,czy prawo(u nas i tak nawet dobrego prawa nie ma tylko swawola) skoro
jest dekalog?...nie jestem zwolennikiem aborcji ,ale ustalanie kary i tworzenie
coraz to innej ustawy antyaborcyjnej jest dla mnie bezsensowne , bo czyż nie
jest wystarczającą karą dla kobiety już samo podjęcie tak trudnej decyzji i
życie z taka myślą ,ze co się stało nie wróci?...o ironio czesto ci, którzy tak
głośno krzyczą o ochronie poczetych dzieci nie pomogą dziecku , które głodne
nie jest w stanie skupic się na lekcji, nie ubiorą go i nie ochronią przed
patologią......jestem osobą, która patrzy uważnie na otoczenie i ma duze
wyczucie sprawiedliwości i obiektywizmu, jestem wierząca, ale dobrze wiem ,że
wśród osób duchownych sporo jest i dobrych i złych ludzi...napisano "strzeżcie
się fałszywych proroków" więc unikam ich jak ognia... szkoda tylko ,ze wielu
daje się zwieść ich pięknym słowom, uśmiechom podczas, gdy pod tą maską kryje
się straszliwe zło...znam duchowne osoby , które żyją jak Święte mało mówią
lecz duzo dobrego czynią...znam też osoby duchowne takie , które zasługują na
potępienie juz za życia, zamiast dobra sieją zło i próbują oceniać i osądzać
czyjeś sumienie nie majac do tego żadnych praw...słusznie napisał Xapur, ciężko
jest znaleźć złoty środek ale on jest, trzeba mieć tylko oczy i uszy otwarte
i... sumienie.

[imperatyw2]

Wiesz Jenny, masz rację, ja też już nie mam ochoty bronić tutaj swoich racji,
bo tak jakoś jest już na tym świecie,że zło czy tak zazwyczaj bierze górę. A
człowiek choćby zdrowie stracił, to czy tak zawsze znajdą się tacy co nawet już
tych chodzących pon świecie są w stanie zabić i dorobić sobie do tego
przejmującą ideologię.
Dziękuję wszystkim, za tak piękny rozwój tego wątku. Trochę boksowania było,
ale to chyba nieuniknione przy okazji takich tematów. Opuszczam ten kącik.

[bri]

Nie wiem jak to jest ale chętnie się dowiem. Czy jeśli kobieta poroni np. w 10
tygodniu ciąży to da się zorganizować kościelny pogrzeb jej dziecka?

[oxygen100]

Wejdz na forum chore dziecko strata dziecka. Tam kiedys ten problem byl
omawiany. O ile pamietam to chyba nie bylo to takie proste.

Bri

[s-y-l-l-a]

Zapomnij o pogrzebie. Ja miałam wywoływany poród w 21 t.c., w końcu po 3 dobach
na porodówce miałam skrobankę. Ale jeszcze zanim poszłam do szpitala
orientowaliśmy się z mężem w sprawie pogrzebu. NIE MOŻNA ZROBIĆ POGRZEBU BO TO
NIE JEST DZIECKO TYLKO PŁÓD!!!! :-( To jest zdanie lekarzy i księży!! A jak
ktośmówi o usunięciu np. 9 tyg. ciąży to NIE WOLNO, BO TO PRZECIEŻ DZIECKO!!
Nie rozumiem.
To jest zupełnie tak jak ze ślubem: my mamy tylko cywilny i według Kościoła
żyjemy bez ślubu, natomiast mój szwagier ma rozwód /cywilny/ i nie może być np.
chrzestnym ponieważ jest rozwodnikiem, pomimo tego że według Kościoła powinien
być nadal żonaty.
BŁĘDNE KOŁO!!!! :-((

[bri]

Serdecznie współczuję!

[bri]

Przyszło mi do głowy, że przeszkodą w chrześcijańskim pochówku zmarłego
przedwcześnie płodu może być brak chrztu... W takim razie jeśli zakładamy, że
człowiek staje się człowiekiem już od momentu połączenia się męskiej i żeńskiej
komórki rozrodczej to czemu nie chrzci się dzieci już w łonie matek? Przecież
jeśli ciąża obumiera wcześnie to mają utrudnioną drogę do królestwa
niebieskiego? Co Wy na to?

[bri]

Strasznie niedelikatnie to napisałam. Nie chcę żeby ktoś pomyślał, że nabijam
się z tak poważnego tematu. Śmieszą mnie różne kościelne absurdy ale rozpacz
kobiety po poronieniu/aborcji itp. nie. Uważam, że każdy ma pełne prawo do
pożegnania z nienarodzonym dzieckiem w taki sposób jaki najbardziej odpowiada
jego światopoglądowi.

[zielonaherbata1]

Dajcie już spokój z tą aborcją.Po pierwsze nie są to zdjęcia poaborcyjne, tylko
płodów, które same, z różnych przyczyn zmarły w łonie matki i już martwe
zostały usunięte.Ludzie!!! przeciez nikt nie usuwa tak zaawansowanej ciąży!
Dlatego wiarygodność takich zdjęć jest dla mnie zerowa.Po prostu prymitywna
katolicka propaganda, która jak widać niestety na niektórych działa.Po drugie
aborcja to sprawa tylko i wyłącznie kobiety i jej sumienia.Dla wielu to
morderstwo-ok. ale niech zatrzymają ten pogląd dla siebie a nie próbują
narzucać innym.Kobieta to nie tylko inkubator, ma też prawo decydować o sobie i
dokonywać wyborów.Rozejrzyjcie się wokół obrońcy i obrończynie życia, pomóżcie
dzieciom już narodzonym - niedożywionym, bitym, wykorzystywanym.O to życie się
zatroszczcie!

[zielonaherbata1]

To nie są zdjęcia z aborcji!Te płody same obumarły w łonie matki i już martwe
zostały usunięte.Dziwi mnie, jak osoby posiadające mózg mogą poddac się tak
obrzydliwej prowokacji.Pzeciez aborcji dokonuje się w pierwszych tygodniach
ciąży, anie w 5-6 miesiącu, bo na takie wyglądają te płody.No ale po co usiąść
i zastanowić się chwilę nad wiarygodnością takich zdjęć?Pomyśleć, czy ktos nie
wpuszcza nas w maliny??Lepiej pozwolić myślec za nas innym- w tym przypadku
jakimś fanatycznym katolikom z www.wandea.org.To naprawdę smutne.Piszesz w
jakimś poście, że jesteś prawnikiem...hmm,jeśli ludzie na Twoim poziomie są w
Polsce prawnikami, to ja się nie dziwię dlaczego nasz kraj jest w takim stanie.

[oxygen100]

Pomijajac juz fakt czy moralne czy niemoralne ale taki zabieg przeprowadza sie
w znieczuleniu. Znieczulenie dziala zarowno na matke jak i na plod. Wiec
imperatyw siejesz tu troche zla atmosfere zupelnie niepotrzebnie. Swego czasu
stosowano pavulo. Wiem bo pytalam znajomego anestezjologa.