ANTYKONCEPCJA A RELIGIA

[basiura3]

JESTEM MĘŻATKĄ OD 28.06 2003.MAMY CUDOWNEGO PRAWIE OŚMIOMIESIĘCZNEGO
SYNKA.LEKARZ KTÓRY PROWADZIŁ CIĄŻE ZAPROPONOWAŁ MI TABLETKI
ANTYKONCEPCYJNE.NIGDY WCZEŚNIEJ NIE BRAŁAM BO UWAŻAŁAM ŻE JEST TO SPRZECZNE Z
NASZĄ WIARA.JEDNAK GDYBYM ZASZŁA W CIĄŻE NIE STAĆ MNIE TERAZ NA DRUGIE
DZIECKO.BYŁOBY MI BARDZO CIĘŻKO ZWŁASZCZA ŻE JESZCZE STUDIUJEMY.(DODATKOWE
KOSZTA).KUPIŁAM JE ALE JESZCZE NIE BIORE I NIE WIEM CZY SIĘ ZDECYDUJE.JAKIE
JEST WASZE ZDANIE NA TEN TEMAT.CZY KTÓRAŚ Z WAS BIERZE TABLETKI I MIMO TEGO
PRZYJMUJE KOMUNIE ŚWIĘTĄ.CZY MÓWICIE O TYM NA SPOWIEDZI.PROSZE O WASZE OPINIE.

[elektrodka]

proponuje udac sie do jakiegos kościoła i pogadac z ksiedzem- skoro juz masz
takie watpliwosci.(moja opcja to jakis w miare młody ktory bedzie w stanie
zrozumiec sytuacje-bo starsi ksieza CZASAMI zapomieli ze swiat sie zmienia w
miare upływu lat.)

pozdrawiam
Anka

[an_ni]

ale po co ksiedza pytac o antykoncepcje
to tak jakby ginekologa pytac o rozgrzeszenie

[wiki24]

z tego co piszesz wynika że jednak chciałabyś brać tabletki anty , bo nawet już
je zakupiłaś.Sorry ale co do twojego seksu ma kosciół i księża? Ty sama
decydujesz o tym jak się zabezpieczać.Czy seks ma słuzyc jedynie prokreacji? -
NI.Takimi nas stwórca stworzył że odczuwamy przyjemność.Gdyby tak nie chciał
nie mielibysmy tylu receptorów czuciowych w intymnych miejscach.Czy ktos uzywa
metod npr czy prezerwatyw czy tabletek na jedno wychodzi-unika zajścia w
ciążę.A czy samo unikanie jest grzechem? Więc co to za różnica jak się będziesz
zabezpieczac.





A wyspowiadac to zawsze sie możesz sama przed Bogiem a nie przed księdzem.

[hika]

Nasza wiara nie zgadza się na antykoncepcję. Jak ja stosujesz to nie idziesz do
komunii. A jak chcesz iść to musisz się przerzucić na NPR.
Przykro mi ale tak jest.
A komentarze typu "co ma ksiądz do antykoncepcji.." są trochę nie na temat :
skoro drogie dziewczyny nie uznajecie reguł kościoła a autorka wątku chciała
właśnie o nie zapytać, to lepiej nie mieszajcie jej w głowie.
Macie swoje teorie - super, i pewnie oczywiście nazywacie się katoliczkami, też
super : ale kościół to nie supermarket i nie możesz tego wziąć a to odrzucić bo
Ci nie pasuje.
Jest wybór albo w tę albo w tamtą stronę.
Tak myślę.
pa miłego dnia

[anioleks4]

Witam!
Hika bardzo mądze napisałaś. Basiu ja też mam ten sam problem ale tabletek
nie będę stosowała. Wypowiedź Hiki dała mi do myślenia i wiem że już źle
zrobiłam, ale jakoś to będzie. Pozdrawiam.

Gosia

[basiura3]

to jak uniknąć nieplanowanej ciąży? NPR-wychodzi z gry umnie nie da rady.dzięki
za odpowiedzi.poradżcie coś.

pograj w "watykańska ruletke a bedziesz miała duzo

[michiko]

dzieci. Co rok to prorok!!!! Przeciez kler każe sie rozmnażać.

[zxcvbn1]

> super : ale kościół to nie supermarket i nie możesz tego wziąć a to odrzucić bo
>
> Ci nie pasuje.

Tak myślisz? To zajrzyj na wątki związane ze ślubem. Tam się dowiesz, jaki jest
cennik łask i wtedy może jednak dojdziesz do innych wniosków.

[jenny1]

sorry ale hice chodziło nie tyle o Kosciół jako taki tylko sprawę sumienia
związaną z Boskimi przykazaniami, a nie nakazami czy zakazami koscielnymi , z
którymi nawet ja wierzaca i praktykująca osoba się czesto nie zgadzam, a po za
tym jak odpowiedział mi znajomy zakonnik na moje pytanie dlaczego te
kościelne "regulaminy" sa tak rygorystyczne i czasem bezsensowne i oto jak mi
odpowiedział " a jak jest jakis bezsensowny przepis w kodeksie drogowym czy
prawnym to mimo ,że jest on absurdalny nie przestrzegasz go ryzykując mandat
lub kratki więzienne?..." zasady i prawa ustala człowiek i on rówenie dobrze
może je potem zmieniać a jeśli jest coś aktualne to choćby za rok nie było
przestrzegac trzeba i kropka,to tyle ode mnie.

Kościół to jego wierni, a nie władze i ich prawa.

[xapur]

Stąd każdy wierny ma prawo wypowiadać się co myśli o takim czy innym podejściu
kapłanów do różnych spraw. Proszę zauważyć jak zmienił się Kościół Katolicki na
przestrzeni 2 tysiącleci. Gdyby było tak jak mówi hika, żadne zmiany by nie
zaszły. A niektóre były wręcz rewolucyjne...

[triss_merigold6]

Dorosła jesteś więc powinnaś wiedzieć, że nie da się zjeść ciastka i mieć
ciastka. Albo zabezpieczasz się skutecznie (pigułki, spirala) albo zgodnie z
nakazami KK jesteś "otwarta na nowe życie", stosujesz NPR lub kalendarzyk i za
rok otwierasz nową paczkę pieluch.
Sama zdecyduj co jest ważniejsze w tym momencie.

[elfi2]

najlepiej to iść do księdza i podzielić się swoimi wątpliwościami, a póżniej do
ginekologa. Mnie też to bardzo zastanawia, choć narazie jest to problem
teoretyczny. Pigułki odpadają ale z innych względów

[andaba]

Zgadzam sie z jedną z poprzedniczek, że nie można przyjmować komunii, gdy
bierzesz tabletki - chyba, że bierzesz je z innego powodu, a antykoncepcja jest
działaniem ubocznym. A dlaczego NPR nie wchodzi w grę?

[triss_merigold6]

Zauważ, że ona nie może sobie pozwolić na kolejną ciążę a NPR jest - jakby to
ująć - umiarkowanie skuteczne.

[andaba]

A dlaczego sądzisz, że jest mało skuteczne? Zrozum, nie jestem fanatyczką, ale
wiem, że psy na NPR wieszają ci ,którzy go nie stosują i nigdy nie stosowali.
Jeżeli stosowałaś i wpadłaś, zwracam honor.

[anula36]

widze skutecznosc NPR na przykladzie wlasnych rodzicow,mysle ze krytykowane
jest bardziej dlatego,ze wymaga czasu i samozaparcia.Tabletka jest rzecza
prosta, ktora sama stosuje z pelna swiadomoscia ze z sakramentow mnei to
wyklucza.

[ezagraj]

Ja kiedyś stosowałam NPR i nie powiem był skuteczny ale teraz po pierwsze
karmię więc odpada bo niby do czego odnieś jak nie mam miesiączki, a po drugie
musi trochę wody upłynąć żebym kiedyś zaczeła ponownie go stosować, bo wszystko
musi sie uregulować. A tak na marginesie to nie każda kobieta może stosowac
NPR , a ja stosowałam bo chciałam zobaczyć skuteczność a i tak chciałam mieć
dziecko, a narazie nie planuję i biorę zastrzyki 1 na 3 -miesiące i problem z
glowy. A co do Kościoła i tego co stanowi, to tak naprawdę Biblię i prawdy w
niej zawarte można różnie interpretować i to sam ksiądz mi powiedzial bo mamy
znajomego w rodzinie. Więc o czym my tu mówimy? Dawniej nie można bylo w
Wigilię jeść mięsa bo było to grzechem a dziś można i co kto to zmienił Co sam
Pan Bóg powiedział że od dziś to można jeść mięso? Nie to księża zmienili. A ja
się z nmi nie zgadzam mimo że jestem katoliczka i mięsa w Wigilię jeść nie
będę. Ja wiem że nie robę tego dla księdza tylko dla siebie, ale nie uważam
żeby Bóg mnie potępił że będę brała zastrzyki że będę miała 1 dziecko które
wychowam na katolika.

[annb]

andaba nawet jesli npr sąskuteczne to przeciez uczenie sięich przez kobiete w
sytuacji autorki wątku jest trochę....ryzykowne.w końcu ma 7 miesieczne
dziecko.i rozregulowany organizm

[basiura3]

No właśnie o to mi dokładnie chodzi.Moje cykle są tak nieregularne,że boje się
ryzykować.Zresztą od kąd zaczęłam miesiączkowac takie były.Na lekcjach
przedmałżeńskich postanowiłam sobie że naucze się mimo wszystko tej
metody.Poszłam do poradni rodzinnej i tak się zraziłam do kobiety która miała
dyżur po prostu zrównała mnie z ziemią.
Miałam nadzieje że da mi wskazówki ,pomoże.Dużo odwagi kosztowała mnie ta
wizyta. Nie miło to wspominam.Nie wyszło.Nie miała prawa mówić do mnie wtaki
sposób.Teraz już wiem co bym jej powiedziała.Wtedy się zawstydziłam.Kazała mi
wyjść.Mimo wszystko miałam nadzieję że po urodzeniu dziecka moje cykle w miare
się unormują.Niestety jest jeszcze gorzej.Poradżcie .Jak uniknąć ciąży aby to
było zgodne z prawem kościelnym.To dla mnie ważne.

[nisiabu]

Po pierwsze przykro mi z powodu Twojego doswiadczenia z poradnia rodzinna. Ja
mialam niezle doswiadczenie, ale mimo to bylam rozczarowana, mialam nadzieje na
wiecej wsparcie i bardziej szczegolowe uwagi. Na pewno mozesz znalezc lepsza
poradnie, nie wiem skad jestes, ale w Warszawie jest duzy wybor. Jest liga
malzenstwo malzenstwu, ktora ma wiekszy zasieg dzialan.
Mi bardzo pomogly rozmowy z przyjaciolka, ktora trafila na swietna instruktorke
oraz materialy, ktore mi przeslala na temat obserwacji sluzu. Teraz jest w
planowanej ciazy po 1,5 roku malzenstwa. Jesli chcesz moge Ci przeslac te
materialy - sa po angielsku - jesli jestes zainteresowana napisz maila.
Ale najwazniejsze z wszystkiego to dobrze jest modlic sie do Boga zeby zabral
Ci ten strach i zebys mu mogla zaufac, ze ma dla Ciebie najlepszy plan i da Ci
zadania ponad Twoje sily.
Pozdrawiam serdecznie

[mijrka]

Nisiabu!przeczytałąm Twojego maila-czy mogłabys mi przesłać materiały,o któych
wspominasz?Z gory dziekuje!

[olek.bandro]

Zobacz www.lmm.pl. Niepotrzebne są materiały po angielsku. NPR to nie jest
antykoncepcja, tylko styl życia. Będąc karmiącą matką, też możesz prowadzić
obserwacje. Wypowiedzi osób, że nie możesz stosować tej ekologicznej metody w
trakcie karmienia pokazują totalną ignorancję i niewiedzę (to zapewne to samo) w
tym temacie.
Zajrzyj też tu www.szansaspotkania.net. Bardzo dobra strona, która z
pewnością rozwieje wszystkie Twoje wątpliwości.
Pozdrawiam

[jola_ep]

Mam nieregularne cykle. Przy stosowaniu NPR nie jest ważna regularność, ale to,
czy cykl jest prawidłowy.

Współczuję Ci, że trafiłaś na głupią babę :(
Polecam strony:
www.lmm.pl i www.npr.prolife.pl.
Na tej pierwszej możesz zamówić podręcznik, z którego się uczyłam:
glinki.com/?l=guxw7o
"Sztukę Naturalnego Planowania Rodziny" Kippley'ów. Zawsze też możesz wyjaśnić
swoje wątpliwości na jakimś formum poświęconym NPR.

To normalne, że pierwsze cykle po urodzeniu dziecka są nieregularne, dodatkowo
mogą mieć "dziwny" przebieg. Jeszcze jest szansa, że się trochę "unormują".
Przynajmniej u mnie tak było - choć nie do końca. Ale nie narzekam :)

Pozdrawiam
Jola (dwójka dzieci, od 10 lat stosuję NPR - skuteczność w "obie strony" ;) )

nie uprawiać seksu

[daimona]

a tak przy okazji - gdzie w przykazaniach BOŻYCH masz zakaz stosowania
antykoncepcji?

[atropos]

Ja tu czegos nie rozumiem - dlaczego Kosciół się zgadza na naturalna regulację,
a potepia tabletki? I czy aby nie zaprzecza sam sobie? W koncu Bóg
przykazał "plódźcie się i rozmnażajcie"

[sowa_hu_hu]

ja ostatniom rozmawiałm o tym na "emamie" - kościół zabrania tabletek dlatego
ze moga wywolac poronienie we wczesnej ciazy... oststanio słyszałam że podobno
kościół zgodził sie na prezerwatywe ale slyszałam to gdzies pokątnie więc nie
wiem czy to prawda...
ostatnio kolezanka powiedziała mi bardzo ważną rzecz skoro kościół nie zgadza
sie na antykoncepcje - bo tak jak pisałam wczesniej podobno tabletki moga
wywołać poronienie - to dlaczego jest tyle przypadków że gdy kobieta rodzi np.
w 5 mies to nie chcą pochowac jej dziecka bo uważają że to nie człowiek...
dla mnie to jakas paranoja...
poza tym jesli sie nie zabezpiecze to sie moge dorobić i piątki dzieci - a kto
wtedy da na ich utrzymanie? ksiadz z parafii?
a metody naturalne sa o d..e rozbić... ja mam np. bardzo niereguralny okres i
umnie by sie to na pewno nie sprawdziło....
więc najlepiej to w ogóle sexu nie uprawiac - chyba ze w celach
prokreacyjnych...

[jola_ep]

NPR uczyłam się po urodzeniu pierwszego dziecka. Mimo, że miałam rozergulowane
cykle. Często jednak bywa tak, że pierwsza owulacja po porodzie ma
bardzo "wyraźny" przebieg i łatwiej jest ją zauważyć. A tym samym łatwiej
nauczyć.

A w celu zwiększenia poczucia bezpieczeństwa można na przykład stosować
prezerwatywę (w okresach uznanych za niepłodne). O problemach w sumieniu
związanych z takim postępowaniem można poczytać na stronach Mateusza:
mateusz.pl/pow/011108.htm
Pozdrawiam
Jola

[zxcvbn1]

> A dlaczego sądzisz, że jest mało skuteczne? Zrozum, nie jestem fanatyczką, ale
> wiem, że psy na NPR wieszają ci ,którzy go nie stosują i nigdy nie stosowali.
> Jeżeli stosowałaś i wpadłaś, zwracam honor.

Stosowałam NPR. Uważam, że skuteczne. Nie zmienia to faktu, że wieszam na nim
psy, bo złe z innych względów. Trudno abstynencji zarzucić nieskuteczność, no
chyba że ktoś jest wiatropylny. A NPR to niestety prawie abstynencja - jeśli
chce się osiągnąć skuteczność oczywiście.

[jola_ep]

Ja stosowałam NPR i wpadłam. I bardzo dobrze :))) Bo choć podświadomie
pragnęłam dziecka, świadomie bardzo się tego bałam.

Ale nie o tym chciałam. Po urodzeniu dziecka dostałam podręcznik NPR ("Sztuka
Naturalnego Planowania Rodziny" Kippley'ów). I dopiero jak go przeczytałam,
zrozumiałam, jak mało wiedziałam. Tak więc najpierw potrzebna jest spora
wiedza. Poradnie przy parafiach nie zawsze są w stanie udzielić fachowej
porady. Ja osobiście mam sentyment do LMM, bo to z ich podręcznika nauczyłam
się wszystkiego co wiem o NPR. Ujął mnie też tym, że nigdzie nie napisali o
100% skuteczności. Jest osobny rozdział, gdzie analizowane są karty pań, które
niespodziewanie zaszły w ciążę. Okazuje się, że w większości przypadków źle
zinterpetowały swoje objawy, często dlatego, że np. mąż wyjeżdżał i trzeba było
go pożegnać. Takie poczęcia były określane jako "nieplanowane, ale nie
niespodziewane". Było jednak kilka takich przypadków, gdy według ówczesnej
wiedzy do poczęcia nie powinno dojść.

Jednak w przeprowadzonych badaniach okazuje się, że NPR ma skuteczność
porówynwaną do pigułki. W zależności od badanej grupy i poziomu jej wiedzy,
jest ona różna. Czy wiecie np. jaka jest skuteczność pigułki u amerykańskich
nastolatek? 76%. NPR w Brazyli ma skuteczność około 80%, pigułka podobnie. W
grupach, gdzie pigułka jest skuteczna, podobnie skuteczne są metody NPR (tu już
są różnice w zależności od wybranej metody, najskuteczniejsza jest
tzw. "podwójnego wskaźnika").

Pozdrawiam
Jola

[zxcvbn1]

Pozdrawiam
Jola (dwójka dzieci, od 10 lat stosuję NPR - skuteczność w "obie strony" ;) )

Zauważ, że to, co piszesz, jest sprzeczne. o 13:19 napisałaś:
>Pozdrawiam
>Jola (dwójka dzieci, od 10 lat stosuję NPR - skuteczność w "obie strony" ;) )

A za pół godziny:
> Ja stosowałam NPR i wpadłam. I bardzo dobrze :))) Bo choć podświadomie
> pragnęłam dziecka, świadomie bardzo się tego bałam.

No to jak w końcu z tą skutecznością??? Najpierw piszesz, że skuteczność w obie
strony, a potem, że wpadłaś...

[jola_ep]

Rzeczywiście niejasno mi wyszło ;)
Jako młoda mężatka wyczytałam wszystko co mi wpadło w ręce na temat metod
naturalnych i _wydawało_ mi się, że je znam.
Dopiero po urodzeniu dziecka poznałam zasady metody termiczno-objawowej i od
tego momentu liczę czas stosowania NPR (te 10 lat).

Źródłem mojego błędu była interpretacja skoku temperatury. Myślałam, że
wystarczą być trzy dni skoku temperatury. A tak naprawdę, to oblicza się tzw.
poziom podstawowy (najwyższa z 6 temperatur z okresu przed skokiem
temperatury), liczą się trzy dni o temperaturze conajmniej dwie kreski wyższej.
Przy czym jest to jeszcze powiązane z obserwacją śluzu, jeśli się jej nie
prowadzi, to liczy się cztery dni. Długo pisać. Są jasno określone reguły, są
uwzględnione różne nietypowe sytuacje. Dlatego dobry podręcznik/nauczyciel jest
bardzo ważny w metodach NPR.

Wyjaśniłam? :)))
Dodam, że 11 lat temu było dużo trudniej o dobrą informację na temat NPR, a
Internetu praktycznie nie było.

Pozdrawiam
Jola

[zxcvbn1]

Wyjaśniłaś :) - dzięki :).

Pozdrawiam

[syrenka70]

ja stosuję od zawsze naturalne metody planowania i mam 2 planowanych dzieci, w
tym jedno jeszcze w brzuchu. Podkreślam że to nie jest kalendarzyk małżeński
ale przynajmiej metoda objawowa a dobrze jeśli do tego dokłada się termiczną.
WAdy metody są takie że niestety trzeba unikać współżycia wtedy gdy się ma sie
na to największa ochotę jeśli nie chce się mieć dzieci. Moze warto spróbować są
takie specjalne strony internetowe które pomagaja nauczyć się NRP wystarczy
wpisać hasło bodajze Liga Małżeństwo Małżeństwu

[batylda1]

Witam,

Antykoncepcja z roznych powodow jest zabroniona dla wiernych Kosciola katolickiego. W przypadku jednak gdy rodzice chca ograniczyc liczbe dzieci,
mozliwe jest powstrzymanie sie od wspolzycia w dni plodne, czyli stosowanie tzw. naturalnych metod zapobiegania ciazy. Na Zachodzie takie metody reklamowane sa jako "antykoncepcja, ktora wspolgra z Twym cialem" ("contraception that works in harmony with your body"), chyba ze wzgledu na fakt, ze w ich przypadku brak jest wplywow na ustroj kobiety, hormony, etc. i ze sa one ekologiczne. Jest wiele roznych urzadzen supernowoczesnych, m.in. komputerek o nazwie persona. Polecam, bo nie ma porownania z tradycyjnymi metodami mierzenia temperatury i badania sluzu.

W razie pytan polecam strone o naturalnych metodach na e-dziecko,

Batylda

[anula36]

Fajne urzadzonko taka Persona tylko dosc drogie ok 400zl + co miesiac ok 20 na
paski.
Dziala troche jak test ciazowy tzn mierzy poziom hormonow w moczu i na tej
podstawie okresla dni plodne i nieplodne.
Zasstanawiam sei tylko nad jednym niebezpieczenstwem zwiazanym z kazda metoda
naturalna- jak wspolzyc w okresie przed owulacyjnym skoro wiadomo ze plemniki
potrafia i 7 dni przezyc w organizmie kobiety.
Chyba ograniczylabym sie tak czy inaczj dopiero do II fazy ( poowulacyjnej).
Tak czy inaczej-metoda godna polecenia i w celu antykoncepcyjnym i
prokreacyjnym- dokladnie okresla moment owulacji.

[jenny1]

Ja się właśnie nad ta metodą zastanawiam , dobrze ,że anula wspomniałaś o tym ,
bo juz myślałam ,ze ja jakaś wyalienowana jestem biorąc taki sposób
antykoncepcji pod rozwagę:) troche z dziwiłam się ,ze nikt nie poruszył tej
kwesti , a przeciez włąśnie ta metoda godzi ze sobą posiadanie i zjedzenie
ciastka jak ktoś tu już wspomniał:)niestety mam dylemat w sferze
antykoncepcyjnej i na razie od dobrych kilku lat skutecznie stosuje metodę
Bilingsa akceptowalną przez Kościół ,ale stosowana przeze mnie jedynie z
powodu mej ogromnej niechęci do szprycowania się chemią:)zwłaszcza przed
urodzeniem dzieci... metoda Persona pozwala czuć się kobiecie bardziej pewną
(ynajmniej jesli chodzi o mnie) w tzw dniach fifty-fifty , bo mam już wtedy
czarno na białym, czy mogę się kochać czy nie:)jeśli chodzi o mnie to ja nie
lubię ryzyka i nie współżyję przed owulacją bez dodatkowych zabezpieczeń nawet
pomimo bardzo regularnych cykli i podręcznikowych objawów owulacji:)
prawdopodobnie od przyszłego roku zacznę stosowac metodę Persona(mąz
sponsoruje:D) i oczywiście podzielę się swymi spostrzeżeniami co do jej
skutecznosci itp.:)

[anula36]

Mysle,ze gdybys byla wyalienowana Persona szybko zniknelaby z rynku:)
Sama sie nad tym zastanawiam, choc ja mam dosc silna "nerwice antykoncepcyjna"
tzn slabo dowierzam innym srodkom niz tabletki. Moze dlatego ze biore je odkad
pamietam.ale moze tez sie w koncu skusze. ciekawa jestem jak jest ze
skutecznoscia Persony w okresie okoloporodowym.

[jenny1]

Wico anula podobno ta metoda jest tak bardzo skuteczna ,ze nawet w bardzo
rozchwianym hormonalnie organiźmie jest skuteczna, bo właśnie wykrywa jak nikt
te owe hormonalne skoki:) czasem w takim okresie po ciąży kobiety musza liczyc
sie z bardzo wysoka niestabilnościa i czeste sa przypadki ciąż tuz po porodzie
co nie jest wskazane:(znam przykłądy kobiet , które urodziły dwójkę dzieci w
tym samym roku:)z czego to drugie poczęło się ku zaskoczeniu w tzw. rozchwianym
hormonalnie okresie u kobiety :) nie zawsze okres laktacji u
kobiety=tymaczasowa niepłodnośc:)))a metoda Persona przychodzi tu na pomoc:))
moja znajoma farmaceutka mówi mi ,ze jest to bardzo skuteczna metoda , bo od
poczatku jak jest dostępna reklamacji nie ma:)))

[anula36]

Przekonalas mnie;)
a co do reklamacji- mysle,ze jest to metoda dosc droga a wiec raczej stosowana
przez dobrze zarabiajace i wyksztalcone kobiety, ktore maja tez wiedze o
antykoncepcji, dzialaniu organizmu.
Kupie sobie po nowym roku jakby co to wpadka kleska ostaeczna nei bedzie,
najwyzej wroce do tabletek:)

[anula36]

ojnie jest tak latwo poczytalam troche- dla zainteresowanych:

www.persona.info.pl/

[jenny1]

oj łatwo to w żadnej metodzie nie jest anula:)ale przyznasz ,ze szanse na
stosowanie są i skutecznośźć jest bardzo duza ,porównywalna z hormonalną
metoda:))tyle ,że organizm zdrowszy:) w Twoim przypadku musisz tak jak oni
polecają odstawić pigułki i poczekać te 2 lub trzy miesiace do ustabilizowania
się cyklu:)na pocieszenie powiem Ci ,że moja znajoma , która przez 8 lat brała
pigułki zastosowała się do poleceń Persony i stosuje tą metodę bardzo
skutecznie:)))wiesz jedyny minus to stosowanie innych zabezpieczeń w tym
okresie "przygotowawczym" organizmu:( ale podobno szybko te dni lecą , bo ma
sie świadomośc ,ze wkrótce te ograniczenia znikną i bezkarnie można uzywać
Persony:)nie ma to jak motywacja:)życzę sobie i Tobie , by nam gładko poszło:))

[basiura3]

anula mam do ciebie pytanko.Czy podczas brania tabletek przyjmujesz komunie
świętą?Nadchodzą Swięta chciałabym ję przezyć w zgodzie ze swym
sumieniem.Tabletki to wykluczają.przecierz jak się zacznie to nie można brać w
kratkę,albo co niedzielę lub większe święto przeywać ,spowiadać się z
tego ,przyjmować komunie św.wiedząć że i tak jutro wróci się do wspomnianego
grzechu.Jeszcze nie stosuje ,ale im więcej o tym myśle to mam coraz mocniejsze
argumenty ,aby w końcu zacząć.Czuje że oddalam się od Boga ,kościoła itp.sama
nie wiem.Gubie się troche.

[jenny1]

Myslę ,ze Ty masz świadomośc grzechu i ksiądz widząc Twą skruchę i rozterki da
Ci rozgrzeszenie...wiesz ja znam kilka dziewczyn, które powiedziały szczerze,że
nie jest to metoda wybrana z wygody, ale z przyczyn między innymi zdrowotnych,
a w Twym przypadku skoro masz taki rozregulowany cykl jest konieczne , by
terapia hormonalna pomogła Ci w przyszłości stosować naturalne metody
antykoncepcyjne...wiesz każdy grzech jest inaczej rozpatrywany , bo czym innym
jest niechodzenie na Mszę(skądinąd grzech ciężki) przez lekarza , który często
ma nocne i dzienne dyżury(dostaje rozgrzeszenie)a czym innym jest
nieuczęszczanie na Mszę przez osobę , która nie chodzi choc nic jej nie
usprawiedliwia...podobnie jest z innymi grzechami, dlatego spowiedź musi być
indywidualna i wiekszosc mądrych księzy tak na to patrzy, polecam Ci jakiegoś
zakonnika, oni sa bardzo otwarci i nikogo nie potępiaja, a wręcz przciwnie,
chodza do nich ludzie z ciężkimi grzechami i nie czuja się jak potępieńcy , a
ciążar z duszy im spada , gdy usłysza parę mądrych słow i dostaną
rozgrzeszenie, tak właśnie dostaną:) pozdrawiam serdecznie:)

[anula36]

Nie pomoge ci w rozterkach duchowy, bo ja po prostu nie praktykuje.
Przestalam uczestniczyc w zyciu KK jeszcze przed popadnieciem w tabletki.
Odpadaja dylematy typu spowiedz,komunia, tym bardziej ze poza tym zyje w
pozasakramentalnym zwiazku.
Ale zostalam wychowana w tradycji katolickiej i na moj zdrowy rozum nie ma co
sie oszukiwac,szukac furtek, jesli chce zyc sie w zgodzie z naukami kosciola
NIE MA TABLETEK,PREZERWATYW,ANI INNYCH METOD(SPIRALA)

[anula36]

przepraszam,wyslalo sie za szybko
..nie ma metod dozwolonych po za NPR.
NIkt nei powiedzial ze kultywowanie wiary katolickiej ma byc latwe i proste.
Ma byc za to zgodne z zasadami wiary i kosciola.
Mozesz sie uciekac do roznych "sztuczek" przerwanie tabletek spowiedz i z
powrotem,a le w koncu spowiedz jako swoj element ma "zal za grzechy"
i "postanowienie poprawy" mysle,ze jesli spowiadajac sie juz myslisz jak tu
przyjmowac z powrotem tabletki to taka spowiedz zwyczajnie nie jest wazna.
Osobny rozdzial ze teraz faktycznie NPR jest latwiejsze niz
kiedykolwiek,podalam wczesniej link do strony o Personie-poczytaj sobie- tania
nei jest ale wyglada na skuteczna i w miare prosta w obsludze.
Osobny rozdzialze nei nadaje sie dla karmiacych.
Tu dla mnei rozterka,gdybym chciala np rok karmicv piersia to ma to byc rok bez
seksu?
Ale takie dylematy kazdy musi rozwiazac we wlasnym sumieniu.
Opiekowalam sie ostanio grupa ortodoksyjnych Zydow w Krakowie ( z Izraela)
wszyscy w restauracji objadali sie smakolykami a oni zupa z torebki i danie
glowne z mikrofali bo sa koszerni.
Podziwiam takich ludzi ktorzy gotowi sa zrezygnowac z wielu przyjemnosci dla
zasad wlasnej religii. wiem ze ja bym nei potrafila.

[poprzezknieje]

zgodnie z zasadami wiary i kosciola palono ludzi zywcem na stosach
no ale najwazniejsze ze zrobilem to co duchowny powiedzial!
i pójde do nieba mimo że obdzierałem ludzi żywcem ze skóry...

[rachela180]

Basiurko moja miła :)

Ja wiem że napiszę szokujący nieco post, no ale muszę. Sęk w tym, jaki punkt
widzenia obrać. Kościół potępia tabletki, potępia też gumki i w ogóle wszystkie
metody poza naturalnymi. w Biblii stoi jak wół: grzechem jest "wylewanie do
ziemi nasienia" (Stary Testament, to o stosunku przerywanym akurat). Podobnie
jak grzech niejakiego Onana, który był bardzo samotny w tej swojej grocie.

Oczywiście możesz iść do spowiedzi i powiedzieć: uważam że powinnam stosować
tabletki. A powiem Ci, że słyszalam już niejedną historię o wyrzuconych
dziewczynach z konfesjonału za seks przedmałżeński, masturbację, pozycję 69,
seks oralny i różne inne takie. Nieszczęście polega na tym, że instytucja
spowiednika, która ma za zadanie pośredniczyć w spowiedzi przed Bogiem, bywa
piastowana przez sfrustrowanego psa ogrodnika, niekiedy grzesznika i wiarołomcę
do kwadratu, także stosyjącego antykoncepcje. Niestety mam znajomych księży i
wiem jak to wygląda. Jakie społeczeństwo, tacy księża.

Nie rozumiem po jaka cholerę opowiadać w konfesjonale o seksie i metodach
antykoncepcyjnych. Nie musisz opowiadać o pozycjach, o orgazmach, o tym, że
robisz to dla przyjemności (a nie wierzę, że robisz to tylko dla prokreacji
przecież!!!). Co komu do tego? Co księdzu do tego? Masz czyste sumienie: dbasz
o to by nie doszło do nieszczęścia. Jesteś odpowiedzialna młodą osobą.

Dla jasności: jestem wierzącą i praktykującą katoliczką. Nie przyjmuję komunii
bo sypiam z rozwiedzionym facetem. Ale się nie spowiadam z tego i nie mam
zamiaru. Może i mam swoja filozofię, ale w twoim przypadku jesteś w porządku.

[vittoria25]

pozdrawiam serdecznie. Ja mialam i zreszta caly czas mam podobny problem. Nie
mam jeszcze dziecka, ale z pewnych wzgledow chcielibysmy jeszcze poczekac z ta
decyzja. Od dwoch lat bralam pigulki zapisane przez dermatologa jako jedyny
sposob pozbycia sie koszmarnego tradziku, poprzedzonego wielomiesiecznym i
bezskutecznym leczeniem antybiotykami. OK, pomoglo super. Do Komunii Sw
przystepowalam, bo ten efekt antykoncepcyjny byl w moim przypadku uboczny. A
teraz odstawilam pigulki i zaczelam mierzyc temperature. Organizm rozregulowany
totalnie, temperatura skaczaca z dnia na dzien, i spadajaca rowniez, zadnych
sensownych wnioskow z wykresu wyciagnac nie mozna. Narazie czekam az sie cos
ureguluje, ale nie wspolzylismy juz z poltora miesiaca (kochany ten moj maz,
taki wyrozumialy) i troche nie wiem co dalej. Tak sobie zalozylam ze jak mi sie
troche cykl ureguluje to bedziemy wspolzyli w dniach nieplodnych, a na
poczatku, zeby wykluczyc moj blad w interpretacji, bedziemy stosowac
prezerwatywe. No bo jak inaczej? Az tyle zaufania do siebie w pierwszym cyklu
nie mam

[oxygen100]

w Biblii gdzies bylo cos takiego "idzcie i rozmnazajcie sie..." Nie jestem
biegla w tych tematach ale chyba nie rozstrzygnieto czy to nakaz czy przywilej.
wszystko jest kwestia interpretacji i chyba Kosciol tez nie traktuje tegj
kwestii tak jednoznacznie. Poza tym Bog dal nam rozum abysmy z nigo korzystali
tak?? A Antykoncpecja niewatpliwie jest osiagnieciem nauki czyli uzywania
rozumu tak??? W przeciwnym razie siedzielibysmy na drzewie. Tak to sobie
tlumacze. Ale musze powiedziec ze ksieza nie zawsze sa w stanie to
zaakceptowac. Nawet ci mlodzi. Mysle ze powinnas znalezc zaufanego i w miare
liberalnego spowiednika. I robic to co dyktuje Ci rozsadek. pzdr:)

Otóż to. Podpisuję się pod wypowiedzią Oxygen.

[xapur]

oxygen100 napisała:
"w Biblii gdzies bylo cos takiego "idzcie i rozmnazajcie sie..." Nie jestem
biegla w tych tematach ale chyba nie rozstrzygnieto czy to nakaz czy przywilej.
wszystko jest kwestia interpretacji i chyba Kosciol tez nie traktuje tegj
kwestii tak jednoznacznie. Poza tym Bog dal nam rozum abysmy z nigo korzystali
tak?? A Antykoncpecja niewatpliwie jest osiagnieciem nauki czyli uzywania
rozumu tak??? W przeciwnym razie siedzielibysmy na drzewie. Tak to sobie
tlumacze. Ale musze powiedziec ze ksieza nie zawsze sa w stanie to
zaakceptowac. Nawet ci mlodzi. Mysle ze powinnas znalezc zaufanego i w miare
liberalnego spowiednika. I robic to co dyktuje Ci rozsadek. pzdr:)"

[livia]

Witaj B!
Jestem wierząca, może nawet głęboko. Chadzam do kościoła i przyjmuje komunie.
Jednocześnie uzywam tabletek - od wielu lat. W tym roku wyszłam za mąż.
Wcześniej zyłam z miom parnterem bez slubu. Cały czas przystępując do komunii.
Problem w tym, że jestem ewangeliczką i dla nas ani uzwanie środków
antykoncepcyjnych, ani współżycie przed slubem z ukochanym/ukochaną nie jest
grzechem. Tak więc to czy antykoncepcja hormonalna jest grzeszna czy nie - to
kwestia interpretacji ludzi tu na ziemi. Prawdę powiedziawszy nie sądzę, aby On
byl tak malostkowy i chciał się tym zajmować. tak samo jak nie da się oszukać
jesli "na moment" przed spowiedzia przestanie się grzeszyć wiedząc gdfzieś tam
wpodświadomości, ze wróci się do zwyczaju - czy to antykoncjepcji, czy
kłamstwa, czy oszukiwania Urzędu Skarbowego.
Podchodzimy do Boga z nasza własną miarą - ludzka i ułomną. A on jest
nieskończony, tak w swojej dobroci jak i miłosierdziu. I nie sądzę aby
obchodziło Go czy bierzesz tabletki, czy nie. Jego obchodzi czy jestes dobrym
czlowiekiem. A co do otwartości na zycie - jesli będzie mial taki plan - to i
przy tabletkach zajdziesz w ciążę, w końcu nie eliminuja tej mozliwości w 100%
a jedynie w 99%.
Poza tym - jaka jest różnica w filozofii - stosujesz pigułkę, żeby nie zajśc w
ciążę lub - stosując NPR - nie współżyjesz by nie zajść w ciążę. W obu
przypadkach NIE CHCESZ CiAŻY. Róznica staje się czysto techniczna.
Pozdrawiam i zycze więcej ufności w mądrość Bożą. pomaga, choć czasem trudno w
nią uwierzyć.
Liv

[wiki24]

dokładnie o to mi chodziło tak czy siak dziewczyno unikasz ciąży.A czy robisz
to przy pomocy tabletek czy NPR-u -nie ma różnicy.Więc jeśli uwazasz ze
unikanie ciązy jest grzechem to w ogóle współrzyj tylko w celach
prokreacji.Poza tym zasady te wymyslili ksieża a nie Bóg.ps:Tak samo jak i
celibat.

[isma]

Anula36, na poczatek duze brawo: rzadko sie zdarza, zeby osoba spoza KK
potrafila wyrazic tak precyzyjnie i bez emocji istote sprawy. Zgadzam sie z
Toba w ogolnych ocenach stuprocentowo.

Natomiast, co do konkretnie postawionego przez Basiure3 problemu. Tabletki
antykoncepcyjne, oprocz dzialania scisle antykoncepcyjnego, maja tez dzialanie -
w rozumieniu katolickiej nauki o poczatku zycia - wczesnoporonne. I dlatego
dla mnie bylyby nie od przyjecia (bylyby, bo i tak nie moge ich stosowac ze
wzgledow medycznych, co mnie uwalnia, ch, chi, od dylematow).

Tego problemu nie ma natomiast z prezerwatywa, i tu, mysle, mozna byloby sie
pokusic o dyskusje z moralna ocena tego sposobu antykoncepcji przez KK.
Zwlaszcza, ze mozna ja zastosowac jako wsparcie metod naturalnych w czasie np.
karmienia piersia (wiem, co mowie - karmie alergiczke 28 miesiecy). Ale, poki
co, Kosciol co do zasady dopuszcza tylko npr (nie mowie tu o sytuacjach, gdy
np. jedno z malzonkow nie chce tych metod stosowac, czy wrecz zmusza do
wspolzycia - wtedy drugie, zabezpieczajac sie inaczej, nie grzeszy) i status
materialny nie ma tu (a nawet w przypadku bezrobotnych z siodemka dzieci)
znaczenia.

Sensownego spowiednika warto poszukac nie dlatego, ze moglby potraktowac
bioraca tabletki dziewczyne w kiepskiej sytuacji materialnej "ulgowo" i dac z
tego powodu rozgrzeszenie. Warto dlatego, ze, jesli bedzie umial glebiej
wniknac w motywacje i obawy kobiety i je naswietlic, byc moze sama znajdzie
jakas dobra droge. Czego serdecznie zycze ;-)))

[bdb1]

Hika ma rację. Gdybym była katoliczką, nie brałabym pigułek. To chyba jest
jasne i nie wiem nad czym się zastanawiasz. Jeżeli jesteś katoliczką, to musisz
być gotowa na przyjęcie każdego dziecka, czyż nie? Przecież to dar Boży, wg
księży oczywiście. Ja myślę inaczej.
Pozdrawiam

hmmm

[michiko]

KK jest instytucją strasznie skostniałą i konserwatywna- na pozór. Nierwiele
ludzi wie że Watykan czerpie dużą część swoich dochodów z przemysłu
farmaceutycznego, który produkuje srodki antykoncepcyjne. Moze to weźmiesz pod
uwagę.

[0golone_jajka]

Nierwiele
> ludzi wie że Watykan czerpie dużą część swoich dochodów z przemysłu
> farmaceutycznego, który produkuje srodki antykoncepcyjne


Ciekawe rewelacjje. Podasz źródło?

jajka

[michiko]

zagladasz tutaj na łowy?? moze trafii ci sie jakas sfrustrowana męzatak która
jest nieszczesliwa i odda sie tobie??

mnie też interesuje, skąd masz te informacje

[daimona]

i nie zaglądam tu na łowy ;)

[0golone_jajka]

Nie słuchaj tępo tego co mówi ksiądz z ambony. Masz własny rozum i wiesz co dla ciebie jest lepsze. To że księża sobie tak wymyślili nie zwalnia cię z obowiązku myślenia. Poza tym do prawdziwejwiary w boga kościół nie jest potrzebny - możesz spokojnie dalej wierzyć, a instytucję olać.

[michiko]

i tutaj sie sie z tobą zgadzam!!

[natalya20]

to nie ksiadz bedzie mial pozniej dziecko na utrzymaniu

[rachela180]

Brac i nie mówić, na żachodzie nikomu nie przyjdzie do glowy mówic o tym
księdzu, a co dopiero księdzu o to pytać. Przecież mu nie mówisz w jakiej
pozycji ostatnio to robiłaś?

[minerwamcg]

Przepraszam, a czy dla Ciebie wyznawanie religii (w tym wypadku katolickiej)
polega na "mówieniu księdzu"? To, jak masz ukształtowane sumienie, nie zalezy
od żadnego księdza, tylko od Ciebie osobiście.
A poza tym - jeśli ktoś uważa, że KK nie ma racji, zabraniając antykoncepcji,
to po jaką najjaśniejszą cholerę do niego należy? Wbrew wszelkim pozorom w tym
kraju nie ma przymusu bycia katolikiem.

[rachela180]

Tak, tyle że ktoś kto chce sie stosować do wszystkich zaleceń KK to nie ma
wyjścia.

Gdyby tak postąpic jak proponujesz - 3/4 Polaków byłoby poza KK.

[minerwamcg]

I zapewne wyszłoby to na zdrowie tej 1/4. Największą bolączką KK jest masówka.

[androkles]

Nie polecam, jezeli uznajesz ze zycie zaczyna sie przy poczeciu, to zabicie
zycia poczetego to morderstwo, a jednym z trzech dzialan pigulek jest
uniemozliwienie zagniezdzenia sie ZARODKA w macicy, czyli de facto spowodowanie
jego smierci. Abstrachujac od tego ze jet to nie zdrowe, wiem to bo znam
sprawe, zona przez jakis czas brala, ale zrezygnowala, ze wzgledow zdrowotnych
i etycznych. Nie ma takiej sztucznej substancji ktorej regularne przyjmowanie
przez lata jest obojetne dla zdrowia, to samo sie tyczy tabletek. Poczytaj o
NPR, to naprawde dobra metoda, z duza skutecznoscia. ozdawiam.

[moboj]

a jak ten zarodek ma powstac, skoro nie ma jajeczkowania?

[androkles]

poczytaj, nie mam czasu, zeby to wszystkim tlumaczyc

[rachela180]

Pewnie poprzez partenogenezę :))))))))

[androkles]

obal prosze moj poglad to przyznam ci racje, na kazdej ulotce jest to napisane,
nawet na stronie scheringa, przerabialem to wiec nie zaskoczysz mnie.

[marta_i_koty]

Owszem, zapobiega zagnieżdzeniu sie zapłodnionej komórki jajowej , ale tylko w
przypadku, gdy z jakiegos powodu dojdzie do owulacji. Natomiast zsamo działanie
polega na tym, że NIE MA OWULACJI, więc nie ma mowy o zapłodnieniu, itp. KK
zabrania też używania prezerwatyw, globulek dopochwowych, a przecież każde
dziecko wie ( ale może nie księża... ), że nie są to srodki wczesnoporonne, tak
samo zreszta jak hormony... A skąd księża tak dobrze znają działanie środków
antykoncepcyjnych, podobno nie mogą się bzykać... Niech w takim razie biorą na
wychowanie niechciane dzieci, a później pieprzą o wadach antykoncepcji. Na
dobra sprawę jest ona zapobieganiem ABORCJI, ale klechy jakoś związku nie
dostrzegają...

[androkles]

Jednak moze w rzadkich przypadkach nastapic owulacja a wtedy tabletki powoduja
wczesne poronienie, ktos kto uwaza te zycie ludzkie zaczyna sie przy poczeciu
nie moze narazac czlowieka - swoje dziecko - na smierc, skad w tobie tyle
nienawisci?

[mario71]

Twoj argument jest mowiac oglednie dziurawy. Nie wspominam o tym ze w jaki
sposob prezerwatywa albo spirala maja byc morderstwem, nawet jezeli przyjmiemy
pokrecona logike - tzn, wg ciebie zycie powstaje przy owulacji ? No ale to jest
dyskusja na zupelnie inny temat.

Wiara a kosciol sa i moga byc zupelnie odmiennymi rzeczami. Zreszta worcmy do
zrodel - 10 przykazan ma definiowac grzechy. Co oznacza ze kosciolowi jako
instytucji moze nie podobac sie uzywanie prezerwatyw, ale nie jest to grzechem -
jak na razie grzechy sa definiowane przez pismo swiete. A poza tym ustalenia KK
sa decyzjami ludzkimi, a nie boskimi.

[inge2]

Jest to spory problem. Nie wiem jak kościól w przyszlosci to rozwiąze, ale mam
nadzieje, że sie tym zajmnie. Tabletki mają rzeczywiście wiele ujemnych skutkow
na nasze cialo. Ale prezerwatywa...
Mam trzy letni "staż malżeński" i do dzis nie rozwiazalam tego problemu. Jestem
obecnie w drugiej ciąży, jednakże każda z nich byla dokladnie planowana. Na
tyle dokladnie, że za każdym razem udawalo się przy pierwszej probie :)Niestety
z tego tez powodu byly to nasze jedyne zblizenia...:( Obie ciaze byly
zagrozone, a wiec i ten bezpieczny okres odpadl. Nie wiem jak dlugo wytrzyma to
moj maz... :( Zwlaszcza, ze przed slubem wrocil do wiary a teraz jest znowu
bardzo daleko... I tez mu sie prawde mowiac nie dziwie...
Moj tryb pracy wyklucza naturalne metody....
Planowalam dwojke dzieci...
Nie wiem wiec co bedzie dalej...

Pozdrawiam :)

[k.mat]

Ja biorę tabletki niecałe 6 lat. Mężatką nie jestem. Do spowiedzi chodzę dość
rzadko ale spotykam się zazwyczaj z wyrozumiałością. Kiedyś ksiądz zapytał mnie
o to co będzie jak zajdę w ciążę skoro nie jesteśmy małżeństwem, odp że staramy
się do tego nie dopuścić. Ksiądz skomentował to tak,że może i lepiej się
zabezpieczać niż mieć aborcję. Powiedział też,że najważniejsze to szanować
siebie i swojego partnera. Zatem to zależy od każdego spowiednika i każdego
wiernego.

Chciałabym się odnieść do tego wczesnego poronienia przez tabletki. To wcale
nie zawsze jest tak. Nie każde tabletki mają działanie uniemożliwiające
zagniezdzenie się zarodka. Wszystko zależy od tego jaki skład mają, w jakiej
proporcji hormony,jest wiele różnych rodzaji i każdy dział trochę inaczej.

pozdrawiam

[mandarynka333]

A przemyslałaś względy zdrowotne? To przede wszystkim Ci radzę - jest to jeden
z powodów dla którego Kościół jest przeciwny antykoncepcji. Nie chodzi tylko o
to co na ten temat "myślą" księża. Poczytaj sobie na forum "zdrowie kobiety"
posty dziewczyn które stosują tabletki. Myślisz, że to taki miód??? NPR ma
swoje wady ale też zalety. Jest jeszcze prezerwatywa (też "zakazana" ale dla
mnie jednak mniej szkodliwa). Moi znajomi z dobrym skutkiem stosuja jakiś
aparat służący do pomiaru hormonów w organizmie kobiety, cos podobnego do testu
insulinowego. Bada sie mocz w dowolnej chwili dnia i nocy;)i wiadomo co dziś
można...że na przykład mozna się porządnie wyspać...;)

[mandarynka333]

...no, prawie dowolnej. Sa jakieś zasady tych pomiarów. Sama jestem bardzo
ciekawa tego urządzenia. Czy ktoś tutaj to stosuje? Sprawdza się?

rada

[kbor]

Podwiaz sobie jajniki....
Tego religia nie zabrania.

Jedyna sluszna pozycja jest standardowa?

To o czym piszecie to juz dewoctwo, i juz w tym wieku?

[oxygen100]

ale polskie prawo i owszem:PP

[aisog3]

Skoro KK potępia branie pigułek, grzechem powinno być również nałogowe palenie
papierosów.