Ślub

[robert.83]

Czy to ma jeszcze sens?

Jeszcze 50 lat temu ludzie zwykle pobierać się na dobre i złe. Rozwód był
rzadkością, tak jak partnerski związek. Co gorsi mężusiowie prali po gębach
dziatwę i wybrankę serca... a one to zwyczajnie akceptowały.

Dziś się na to nie godzimy. SAM się na to nie godzę.

Skoro jednak przyznajemy, że w związku musi być miłość, że mamy prawo do
szczęścia (i zabiegania o nie całe życie) to jak możemy przysięgać miłość
dozgonną. Przecież nie wiemy jak będzie. Przysięgać możemy jedynie
intencje, miłość, ale tu i teraz!

Przysięga powinna brzmieć: "
I ślubuję Ci miłość, wierność i uczciwość małżeńską i że Cię nie opuszczę...
chyba, że opuszczę".

Robimy to "bo tak się robi" i tyle? Kłamiemy?

[gapuchna]

Nie ma sensu. Chyba że ze względów religijnych, o ! - to tak.

[robert.83]

Wiesz... myślę, że odpowiedź nie jest taka prosta. Gdzieś w środku tkwi chęć
związania się z tą konkretną osobą jak najsilniej. ZWIĄZANIA - takiego bez wyjść
awaryjnych, bezpowrotnie.

Może nie u każdego w tym samym stopniu po prostu?

[gapuchna]

Wiesz czym jest ślub? Takim jednoznacznym podkreśleniem: jest moja, jest mój.
Składanie przysięgi na całe życie jest jakimś gwałtem naturze i psychice.
Jesteśmy zmienni. Jeśli trafiliśmy na te właściwa osobę za pierwszym podejściem
- to mamy szczęście. Ale szczęście sprzyja nielicznym, więc...

[robert.83]

Można ślub rozumieć jako powiedzenie:

Chcę być z Tobą - przejść nawet przez te okresy, kiedy jedno z nas będzie
chciało się wycofać. Zrzekam się kierowania własnym tylko szczęściem bo liczę na
to, że w ostatecznym rozrachunku i tak z Tobą będę chciał być.

?

[gapuchna]

Patrz - masz 26 lat - sparzyłeś się, a wydawało się, ze będzie na zawsze.
Prawda? Jak myślisz, ile razy jeszcze się sparzysz? Jest opcja, że może jeszcze
nie raz. Umiesz dziś zagwarantować kobiecie, z którą jesteś, ze to do końca?

Więc może nie składać żadnych obietnic, tylko trwać z dnia na dzień?

[robert.83]

Umiesz dziś zagwarantować kobiecie...

Jeśli to osobiste pytanie to zaskoczyłaby Cię odpowiedź.

[gapuchna]

Myślę, ze nie.

[rumunska_ksiezniczka]

ale to możliwe, poczuć coś takiego do obcej osoby?
czy można kochać obcą osobę ponad wszystko, mimo wszystko?
czy takie rzeczy się dzieją?
czy gdy tylko mija zakochanie - trwające nawet kilka lat, a przychodzi
codzienność, znudzenie, obowiązki, kryzysy, to nagle traci się te siłę, zapał,
wiarę?
a co jeśli jedna z osób zdaje sobie sprawę z tego, że jednak nie kocha? czy nie
ma prawa do wolności?
'puść wolno - jeśli kocha wróci'.
czy wolno ograniczać wolność drugiego człowieka?
w imię czego?

[robert.83]

Ograniczać wolność drugiego człowieka? Nie.

Przyjąć od niego deklarację, że SAM OGRANICZA swoją wolność dla mnie? Tak.

[gapuchna]

Sorry - BAJKI!

To sie udawało w pokoleniu moich rodziców. Nie znam wokół siebie małżeństwa,
gdzie nie byłoby zawirowań dramatycznych, albo wręcz rozpadu. Live is brutal
- ja zresztą też

[robert.83]

Zawirowania dramatyczne są przewidziane w programie. Tu nie ma złudzeń.

Choć uważam, że prawdziwie udane małżeństwo jest rzadkością, NIKT mnie nie
powstrzyma i nie zabroni takiego próbować tworzyć. To, że innym nie wychodzi nie
znaczy, że nikomu nie wyjdzie. BA! Gdyby można było zrobić to samemu... na pewno
by mi wyszło.

[basia799]

akurat.
a ja znam.
w pokoleniu naszych rodziców też były rozwody, zdrady i różne rzeczy się działy.
nie generalizujmy więc

[gapuchna]

Zło jest w człowieku od zawsze. Więc było też w pokoleniu rodziców. Ale rozwodów
było wtedy zdecydowanie mniej.

[dwagrosze]

Ale z góry też nie można zakładać, że ma być źle.
Po swoich doświadczeniach w wolnych związkach wymyśliłem, że papierek tylko nie pozwala pożegnać się w jeden dzień i to jest chyba jedyna cecha ślubu przychodząca mi w tym momencie na myśl. Choć sam żonaty nie byłem. Jeszcze.
Pewnie cementuje, uspokaja, daje pewność, może... Mnie papier nie jest potrzebny, żeby to właśnie czuć...
Choć nie powiem, było by miło...

[robert.83]

Do obcej osoby?!!!!

Co to kuźwa znaczy "do obcej" osoby?

Jeśli z kimś nie spędziłaś dzieciństwa i nie masz wspólnych sekwencji
genetycznych to znaczy, że ta osoba jest i na zawsze będzie obca?

Dla mnie relacje mąż-żona powinny być mniej "obce" niż matka-dorosłe dziecko! To
wymóg konieczny do stworzenia czegoś co nazywamy "rodziną".

[rumunska_ksiezniczka]

> Jeśli z kimś nie spędziłaś dzieciństwa i nie masz wspólnych sekwencji
> genetycznych to znaczy, że ta osoba jest i na zawsze będzie obca?
na zawsze może nie, ale zanim przestanie być obca, to chyba trochę soli trzeba
zjeść.

to się chyba wszystko rozgrywa na poziomie uczuć, fal, hormonów.
o tym nie da rady pisać, jeśli się nie jest poetą.
to trzeba poczuć i wtedy słowa są zbędne.

[robert.83]

> na zawsze może nie

[rumunska_ksiezniczka]

robert, teraz poruszasz problem, który należy rozpatrywać na płaszczyźnie
filozoficznej.
przepraszam, ale w mądrych książkach przeczytałam, że drugiego człowieka nie da
rady poznać w ogóle - do cna. sa teorie, które głoszą, że nie można poznać
świata w ogóle, nawet takie, że świat nie istnieje.
moje skromne doświadczenie życiowe pokazuje, że nawet członek rodziny potrafi
się wypiąć, odtrącić, opuścić, a co dopiero osoba obca?
w życiu nie ma nic na pewno, panta rhei.
przy sprzyjających wiatrach statek dopłynie do portu ale jeśli jest lichy i
jeszcze napotka na sztorm, to niestety zatonie.

jeśli jest jakiś klucz do poznania drugiego człowieka, to z chęcią go sobie
pożyczę i zrobię odlew. ale obawiam się, że nie ma.
jest tylko zaufanie i wiara.

wiara + nadzieja + miłość -> podobno cenne rzeczy.

[robert.83]

Wszystko zależy od definicji "poznania".

Może i nie da się poznać człowieka na tyle, żeby BYĆ NIM, przewidzieć każdy krok
i myśl. Ale możliwe jest poznać człowieka na tyle, żeby BYĆ Z NIM. Nie obok, nie
bardzo blisko obok. Z! Mieć prawie, ale tylko prawie pewność.

Co do innych Twoich słów. Widzę w nich strach i trochę bólu. I rozumiem oba te
pojęcia.

Tylko proszę Cię, nie wyjeżdżaj mi tu z teoriami o nieistniejącym świecie. To
stara teoria. Była też taka o wielkich żółwiach, taka o hermafrodytach. Powiem
Ci coś: to wszystko... uwaga... ściema.

A problem, który poruszyłem należy rozpatrywać w innej płaszczyźnie. Dokładnie
rzecz ujmując, we dwoje. Czytając mądrzejsze książki niż Twoje. Chociaż one
nie mają stron. To taka "książka artystyczna".

[rumunska_ksiezniczka]

widzisz robercie, wielki myślicielu, zawsze warto zacząć dyskusje od definicji.
to takie szkolne, ale bardzo pomocne. bo często okazuje się, że dwie osoby
inaczej rozumieją problem/pytanie.
na traktatach o poznaniu (ale nie chodzi tu o miasto) mądre głowy sobie pióra
połamały, więc nie mi o tym dywagować. jest ono ograniczone i basta.
co do bycia z drugim człowiekiem - to jest ciągły proces, ciągłe poznawanie,
ciągłe oranie tej ziemi, ugór, zasiewanie i zbieranie plonów, pot, znój i od
czasu do czasu odpoczynek w cieniu i smaczna strawa.

[robert.83]

Mówisz poznanie jest ograniczone.

A ja mówię: nie widzę związku.

Jak to ma wpływać na relacje międzyludzkie? Jak zaaplikować to w
praktyce? Nie ufać, bo jest prawdopodobieństwo zawodu? Nie odsłaniać
się, bo to niebezpieczne? Nie kochać "obcych"?

Konkrety konkrety, Bejbe.

[rumunska_ksiezniczka]

jizas, robert, uparłeś się, żeby mnie męczyć ;-P

ograniczone poznanie jednostki ludzkiej ma taki wpływ na relacje międzyludzkie,
że zapewnia wolność, pewien margines, niepewność.
napisałeś bardzo ładnie, że istnieje gotowość wyrzeczenia się własnej wolności
na rzecz drugiej osoby. to moim zdaniem wypływa z definicji miłości. ale nie
wiesz do końca, jak sam postąpisz za kilka lat, kim sie staniesz itp. nie znasz
sam siebie, a co dopiero druga osobę.

'Nie ufać, bo jest prawdopodobieństwo zawodu?' prawdopodobieństwo zawodu
istnieje zawsze i wszędzie. nawet kupując ciastko jest prawdopodobieństwo, że
będzie niedobre. czy to oznacza rezygnację z zakupu? nie, bo życie to ciągłe
podejmowanie ryzyka i wielka radość, gdy ryzyko się opłaci.
ale również świadomość ewentualnej porażki powinna towarzyszyć człowiekowi mądremu.

czy to są konkrety? pewnie nie.
myślę, że tu ściera się jednak męski i damski punkt widzenia.
ja już wcześniej napisałam, że o pewnych rzeczach ciężko się pisze. zrozumienie
tego kryje na poziomie uczuć - ale nie jakichś wielkich, raczej na poziomie
emocjonalnym.
nie wiem, co mogę dodać.

poza tym..

[rumunska_ksiezniczka]

.. jak pisał błażej pascal, wszyscy jesteśmy jak trzciny - krusi, delikatni, nic
nie znaczący. najmniejszy podmuch wiatru może nas złamać czy zniszczyć.
człowiek szuka stałości, szuka harmonii, spokoju, czegoś większego,
potężniejszego od siebie. czasem uciekamy się do wiary w byt silniejszy od nas -
bo potrzebujemy tego.
składamy obietnice, powołujemy się na wyższe uczucia - bo akurat tak czujemy i
wierzymy w nie. to odbicia, cienie wielkich idei, do których dążymy, za którymi
tęsknimy. to jest ludzkie.
ale prawda jest gorzka i smutna - nie ma niedoskonalszej istoty na świecie niż
człowiek, nie ma słabszej i bardziej zmiennej kreatury.
pocieszające jest jednak to, że owa kreatura ciągle dąży do ideału - przejawia
się to w sztuce, w muzyce, w filozofii. przejawia się w pięknych, mężnych
czynach, w czynach pełnych miłości.
w samym akcie seksualnym jest przecież pierwiastek doskonałości, boskości, nirwany.
dlatego może jest nadzieja dla tego kruchego człowieka...
może nie jest taki nędzny i beznadziejny?

[uny]

ja tam trzciną nie jestem, dostałem od życia w dupe tak dostatnio (bynajmniej wiaterek to nie był), że się zastanawiam dlaczego jeszcze stoje.
ten pascal sie widać mylił.

[5as]

a co zrobić kiedy tak bardzo chciało się z kimś być, tak bardzo że zapomniałam o
własnym szczęściu i sobie? a ostateczny rozrachunek, to niemożliwość szukania
już wspólnej drogi i niechęć do bycia razem?
Czy warto być ze sobą tylko dlatego, żeby dziecko miało mamę i tatę?
brak mi wiary w jakiekolwiek przysięgi

[basia799]

oo, dobrze powiedziane
ja bym chciała trafic na kogoś z takim właśnie podejściem, nie można gwarantowac
przecież, że nic się nie wydarzy i zawsze będzie jak dziś... ale można obiecac,
że się będzie walczyc i starac. byle razem

[rumunska_ksiezniczka]

łoj-roberrto, ale pojechałeś tematem...

po pierwsze zróbmy rozróżnienie między ślubem a małżeństwem. mam wrażenie, że jednak pytasz o małżeństwo a nie o ślub.

ślub jest uroczystością, czasem zupełnie przesadzoną, wiejską, w stylu zastaw się a postaw się. czasem jest skromna ceremonia dla najbliższych. jest ważnym dniem, okazja do świętowania nowego rozdziału w życiu - niezależnie czy wzięto ślub kościelny czy cywilny.

co do małżeństwa...
jest to bardzo ważny sakrament dla osób wierzących.
osoby niewierzące mogą żyć bez niego. ale zalegalizowanie związku ułatwia życie. z tym, że rozwód tez kosztuje (i emocjonalnie i dosłownie). czy powinno zakładać się na wstępie, ze coś się nie uda?
nie, nie powinno się, ale statystyki mówią same za siebie.
dlatego może warto nie legalizować związku i zabiegać o siebie cały czas, nie osiadać na laurach, nie czuć tej pewności, zdobywać, starać się?
czyż ślub nie powinien być w sercu zamiast na papierze?
czy nie powinno sie być z kimś dlatego, że się go kocha i chce się być, a nie dlatego, że wypada, że głupio przed rodziną się rozwieść?

ale... jak człowiek jest zakochany, to robi różne głupie rzeczy ;-PPP

[robert.83]

No tak, myślałem o ślubie - ślubowaniu. Nie o festiwalu.

Względy religijno-formalno-logistyczne wykraczają poza zakres mojej analizy. Punto.

Może właśnie warto o siebie zabiegać? Na pewno lepiej uważać na
"sprawczo-naprawcze" podejście do małżeństwa: osiadanie na laurach, pobieranie
się żeby załatać braki(!). Wiem, że są ludzie, którzy po tym akcie zmieniają się
i przestają starać. Nie wiem tylko ilu ich jest procentowo.

Nie znam statystyk, ale nie znam też dużo szczęśliwych małżeństw. A już na pewno
włożyłem między bajki myślenie, że stworzenie szczęśliwego związku jest czymś co
przychodzi naturalnie i z automatu. Że wystarczy kogoś poznać, po roku się
zalegalizować a po 2 zrobić dziecko. Jest większa szansa że wszystko się sp...
spaproli niż, że się uda.

I dopiero mając tą świadomość można na serio zabrać się do ciężkiej i znojnej
pracy.

[raf.1]

"robert.83 napisał: Robimy to "bo tak się robi" i tyle? Kłamiemy?"

forum.gazeta.pl/forum/w,12359,83878486,83878486.html?v=2&f=12359&w=83878486&a=83878486&wv.x=0

[gapuchna]

Boze, Hesse, przypomniałeś mi moje tu początki. Dobre, stare czasy....

[uny]

dla mnie ma to sens.
i to by było na tyle

[rumunska_ksiezniczka]

uny jak coś już powie, to powie

[uny]

bardzo przepraszam. poprawie sie na przyszłosc.

[rumunska_ksiezniczka]

uny, taki masz syl
ja się już przyzwyczaiłam i mi się nawet podobuje ;-D

[malgosia.k75]

Ma sens, jest wiele szczęśliwych małżeństw... tylko niestety jak to w życiu bywa
głośno się mówi tylko o tych nieudanych... I ja wierzę, że kiedyś znajdzie się
Ten, który ze mną takie Małżeństwo stworzy... Co prawda jestem coraz starsza i
moja "poprzeczka" jest ustawiona wysoko - pragnę, aby potrafił mi ufać i
wiedział, że ja też obdarzam Go zaufaniem...Pozdrawiam wszystkich!

[gapuchna]

Nie pragnę małżeństwa - jako takiego. Chce znów pokochać ze wzajemnością, dać
to, co jest we mnie najlepsze i najpiękniejsze.

[aglajaaa]

Ma... chyba...
Pod warunkiem, że przysięgę z tekstem o uczciwości małżeńskiej nieco zmodyfikujemy i pozwolimy na jedną(!) tajemnicę...
A oto i ona: każdego dnia będę jej/jemu udowadniać, że kocham bardziej...
I ważne, by On/Ona nigdy nie dowiedzieli się o tej tajnej zasadzie... a jednocześnie, by ta ich tajemnica była... dokładnie taka sama(?)

Głupie to, co(?)

[ciamciak-2]

Po całym dniu roboty, wieczornych nerwów urlopowych (szkoda
gadać...), kiedy nici z babskiej imprezy, bo trzerba szukać,
szukać...

Jedno dziś wiem...
Moge być z kimś, mieć z nim dzieci, dom, i nie wiem co tam jeszcze,
ale raczej w dniu dzisiejszym moge powiedzieć, ze na 99% nie będę
już chciała wychodzić za mąż...

[robert.83]

Zaskoczyłaś Asa, Drogi Nasz Ciamciaku.

Nie mam prawa wiedzieć co tam siedzi w Twojej makówce... ale
obstawiam, że te 99% to "stan na dzień 25.06.09". Zanotuję to w
swoim specjalnym tajnym notesie i będę obserwował zmiany tego
indeksu w czasie.

[ciamciak-2]

Bynajmniej nie zaskoczyłam Go.
Wiedział o tym dużo wcześniej niż Ty

[robert.83]

Miałem na myśli, że MNIE zaskoczyłaś.

[ciamciak-2]

Zdecydowanie nie śledzisz uważnie forum
Nie wiedziałam, że też jesteś Asem
Bynajmniej nie dla mnie i dlatego twoja wypowiedź została przez mnie
zrozumiana inaczej, niż powinna?

[robert.83]

Zdecydowanie nie pamiętam każdego wpisu.
Zdruzgotany przyjmuję do wiadomości, że dla kogoś "bynajmniej" nie jestem asem.

[ladera]

Właśnie. Nie wiemy co będzie za kilka lat. I jednego jestem pewna, ze nie będę
trwała w związku, w którym uczucie czy fascynacja się wypalą. To niemalże akt
odwagi dla ludzi wierzących - wziąć rozwód, ja po prostu nie umiem powiedzieć co
będzie za kilka lat. Po co być nieszczęśliwym skoro można się odważyć,
spróbować jeszcze raz... Małżeństwo to ogromna odpowiedzialność, niektórym
przecież naprawdę się udaje

[listopad02]

Ślub jako sakrament to coś bardzo poważnego i pewnie tak należy do tego podchodzić, w końcu to przysiega itd.
Natomiast cywilny, to przeciez zawarcie umowy cywilno-prawnej, która zrodzi jakies szczególne skutki dla dwojga ludzi, może cos ulatwiać itd.
Taki czy inny ślub, nie bedzie wiele wart bez miłośći.

[uny]

hmmm moi dziadkowie byli ze sobą 61 lat.
tak mi jakoś przyszło do głowy.

[rumunska_ksiezniczka]

ja głęboko wierzę w to, że miłość istnieje, że dwójka ludzi może się kochać
przez dekady i być ze sobą.
wierze w to.
aż tyle i tyko tyle.

[mala_stokrotka7]

ja tez w to wierze....

[uny]

no dobra -ja też!

[rumunska_ksiezniczka]

może to naiwne, ale tak trzeba ;-D

[gapuchna]

Bo wszystko zależy od momentu, w jakim się znajdujemy. Kiedy przyciągnęliśmy
szczęście - patrzysz optymistycznie. Kiedy coś boli - nie ma się pozytywnych myśli.

Tak, kiedyś się na pewno zobaczymy

[uny]

tak sebie myśle, że w tym wszystkim "nie ma że boli".

[gapuchna]

Uny kochany - i ty to mówisz? Zapomniałeś, ze zbyt podobni jesteśmy? No...

[rumunska_ksiezniczka]

moim zdaniem uny, człowiek powinien być niezłomny, jak żołnierz, który idzie w
bój, odważny i mężny i...
zaiste 'nie ma, że boli'.

z tarczą albo na tarczy !

[rumunska_ksiezniczka]

problem jest jak gaz - wypełnia całe pomieszczenie, niezależnie od tego, czy to
złamany paznokieć ;-P czy cios od bliskiej osoby.
ja oczywiście rozumiem, co masz na myśli - tez miewałam takie okresy.
ale trzymam za ciebie kciuki, żebys przetrzymała, bo silna z ciebie babka i
wiem, dasz radę

[17lipiec1976]

wierze, chyba tak, moi rodzice beda mieli w tym roku 54-ta rocznice slubu.
takie rzeczy sie zdarzaja, ale nie kazdemu.

[altea7]

Tak czyta ten wątek i sobie myślę, że miłość nie wymaga przysięgi, ślubowań,
deklaracji, że jeśli już coś obiecywać to sobie, że jeśli się zdecydowałam być z
Kimś, to zrobię wszystko, by tego kogoś nie skrzywdzić i nie zranić...

Może to naiwne, ale wciąż próbuję wierzyć, że to możliwe...

To ja i moje 3 grosze

[anirat]

Dawno juz tu nie pisze, ale problem ciekawy. Nie wyraze swojego
znadnia, chociaz jestem za slubem i przysięgą, ale dobrowolną,
wazną. jest dla mnie istotna z róznych względów, ale nie o tym
chciałam...
Na mojej drodze zjawił sie ktoś, to ma juz troche wiosen i ma za
soba kilka nieformalnych związków , róznych, najdłuzszy jakies 8
lat. Więc nie wdając sie w szczegóły jakies doswiadczenie ma, a
jednak teraz od poczatku przebakuje, ze chce miec ZONE, juz nie chce
inaczej, jak myslicie, dlaczego. 'Instutucja' małzeństwa, to
najlepsze co dało sie wymyslec, jak na razie nikt nie wymyslił nic
lepszego. Nie bede wdawac sie w szczegóły.