Hiroshima,Nagasaki

[lw_waw]

Mam pytanie, w 1945r. zrzucono bomby atomowe na te miasta. Dalej zyja tam
ludzie. W jaki sposób zostało zlikwidowane skażenie terenu ? Czy do dziś nadal
są tam tereny skażone ?

[mefs]

Na ostatnie pytanie tobie nie odpowiem, ale stawialbym na to, ze nie... tj nie
ma "stref smierci" jak w okolicach reaktora w Czernobylu. Promieniowanie
prawdopodobnie jest na poziomie promieniowania tla, inaczej te dwa miasta bylyby
po jakims czasie ewakuowane.

Ale od poczatku, zeby miec pojecie, o czym mowimy, w jakiejkolwiek encyklopedii
albo na wikipedii z cala pewnoscia znajdziesz opis obydwu bomb. W porownaniu do
tych "dzisiejszych" byly one bardzo malej mocy i praktycznie nie dawaly
promieniowania. Te "fajniejsze" bomby jak wodorowa, czy neutronowa, zostaly
wynalezione pozniej (koncowka lat 40-tych i lata 50-te). Zatem skazenie
radiologiczne wcale nie bylo az tak duze, jak sie powszechnie uwaza (a czasami
mozna sie natknac na takie herezje, ze sie niedobrze czlowiekowi robi, tak,
jakby autorzy artykulow byli zwolnieni z szukania informacji). Wiekszosc ludzi
zginela nawet nie od podmuchu samego wybuchu, ale od pozarow, jakie sie
rozpetaly w nastepstwie wybuchu (pamietaj, ze miasta japosnkie byly wowczas w
wiekszosci drewniane). Sami Amerykanie przyznali, ze bomba jadrowa byla dosc
nieefektywna, poniewaz klasyczne bombardowania Tokio i innych miast bombami
zapalajacymi byly tansze i bardziej efektywne (jesli chodzi o wypalanie miast i
niszczenie ludnosci cywilnej). Naturalnie skazenie radiologiczne bylo, inaczej
ludzie nie chorowaliby na chorobe popromienna.

Jesli chodzi o usuwanie skazenia, to obawiam sie, ze nikt nic nie usuwal, po
prostu nikt wowczas nie wiedzial, ze cos takiego jest (porownaj plany ataku na
Wyspy Japonskie, gdzie Amerykanie chcieli posilkowac sie wybuchami jadrowymi i
natychmiast puscic swoich zolnierzy na plaze). Zatem... opad promieniotworczy
zostal zmyty przez deszcze, materialy, jakie sie dalo wykorzystac, ludzie
natychmiast wykorzystali do budowy prowizorycznych schronien, etc.

Niestety dzieki klopotom zdrowotnym ludnosci cywilnej pozniej zaczeto zwracac
uwage na takie "drobiazgi" jak skazenie radiologiczne. Co znamienne, a widac to
na wszystkich filmach z tamtych lat, lekarze koncentrowali sie na leczeniu ran
po oparzeniach (ktore byly potworne) i ktore nie chcialy sie goic.
Promieniowanie ma to do siebie, ze go nie widac, a skoro nie widac, to nikt sie
go nie bal.

Nie wiem, czy taka odpowedz ciebie satysfakcjonuje. Jak napisalem na poczatku,
to byly niewielkie bomby, w ktorych wiekszosc energii zostala przeksztalcona w
energie cieplna i mechaniczna (chodzi mi o podmuch), natomiast bardzo niewielka
jej czesc na promieniowanie.

[mefs]

Przesadzilem nieco. Fizycy amerykanscy zdawali sobie sprawe z promieniowania,
poniewaz co najmniej jeden z ich kolegow zmarl na chorobe popromienna, ale juz
amerykanscy wojskowi wogole nie brali zagrozenia, jakim jest promieniowanie, pod
uwage.

Podsumowujac, patrzac z naszej perspektywy, to skazenie terenu bylo dosc male,
nikt niczego (poza zwlokami i gruzami) nie usuwal, a ludnosc miast zostala
potraktowana jako kroliki doswiadczalne (tak jak ludnosc cywilna jest zawsze
traktowana w czasie konfliktow zbrojnych - smutne, ale prawdziwe).
Ogolna wiedza na temat promieniowania (poza waska grupka specjalistow) byla dosc
nikla, a na temat skazen praktycznie zadna.

Ale na twoim miejscu poszukalbym jeszcze po ksiazkach, moze znajdziesz cos
ciekawego.

[chiara76]

mefs napisał:

> Przesadzilem nieco. Fizycy amerykanscy zdawali sobie sprawe z promieniowania,
> poniewaz co najmniej jeden z ich kolegow zmarl na chorobe popromienna, ale juz
> amerykanscy wojskowi wogole nie brali zagrozenia, jakim jest promieniowanie,
po
> d
> uwage.
>
> Podsumowujac, patrzac z naszej perspektywy, to skazenie terenu bylo dosc male,
> nikt niczego (poza zwlokami i gruzami) nie usuwal, a ludnosc miast zostala
> potraktowana jako kroliki doswiadczalne (tak jak ludnosc cywilna jest zawsze
> traktowana w czasie konfliktow zbrojnych - smutne, ale prawdziwe).
> Ogolna wiedza na temat promieniowania (poza waska grupka specjalistow) byla
dos
> c
> nikla, a na temat skazen praktycznie zadna.
>
> Ale na twoim miejscu poszukalbym jeszcze po ksiazkach, moze znajdziesz cos
> ciekawego.

ciekawe tylko, w jakim źródle szukać...amerykańskie pewnie zaniżą dane,
Japońskie być może wyolbrzymią....trudno zachować obiektywizm.

[fidziaczek]

mefs napisał:

albo na wikipedii z cala pewnoscia znajdziesz opis obydwu bomb. W porownaniu do
> tych "dzisiejszych" byly one bardzo malej mocy i praktycznie nie dawaly
> promieniowania. Te "fajniejsze" bomby jak wodorowa, czy neutronowa, zostaly
> wynalezione pozniej (koncowka lat 40-tych i lata 50-te). Zatem skazenie
> radiologiczne wcale nie bylo az tak duze,

nie wiem jakie bylo skazenie po wybuchach bomb w tych japonskich miastach, ale
zapewniam was ze te "straszniejsze" bomby termojadrowe o mocy wybuchy kilkaset
razy wiekszej sa bombami "czystszymi" tzn. powoduja proporcjonalnie mniejsze
skazenie terenu i mniejsze promieniowanie

[mefs]

Obawiam sie, ze nie masz racji. Pomijajac cala fizyke, wez pod uwage, ze w
bombach termojadrowych masz znacznie wiecej materialu rozszczepialnego
koniecznego do wybuchu. Ep... nici z omijania fizyki, musisz poczytac.

Skazenie radiologiczne tych dwoch japonskich miast bylo naprawde niewielkie, co
nie oznacza, ze go nie bylo. Wez jedynie pod uwage, ze w tych miastach dalo sie
zyc, czego nie mozna powiedziec o terenach w USA, Australii, Kazachstanie,
niektorych wyspach na Pacyfiku, ktore byly wykorzystywane jako poligony jadrowe
(do wybuchow powierzchniowych), gdzie zyc sie nie da, chyba, ze to zycie chcesz
miec "urozmaicone" cala masa chorob nowotworowych.

Nie wiem, czy czasami nie miales na mysli tzw "brudnje bomby" nie majacej nic
wspolnego z bomba jadrowa, gdyz jest to konwencjonalny ladunek wybuchowy,
ktorego zadaniem jest rozrzucic na jak najwiekszej powierzchni material
promieniotworczy, np. cez, albo cokolwiek, co mozna zdobyc wynoszac chocby ze
szpitala, czyli doprowadzic do skazenia radiologicznego. Rowniez dosc paskudna
sprawa, ale bomba jadrowa toto nie jest.

Tak czy inaczej polecam encyklopedie, tam znajdziesz dokladne dane.

[fidziaczek]

mefs napisał:

> Obawiam sie, ze nie masz racji. Pomijajac cala fizyke, wez pod uwage, ze w
> bombach termojadrowych masz znacznie wiecej materialu rozszczepialnego

obawiam sie ze mam,
bomba termojadrowa (dwufazowa) sklada sie z bomby jadrowej ktora spelnia role
zapalnika, oraz z LIH3 gdzie wodor wystepuje jako izotopy deuter i tryt,
materiałem rozszepialnym jest tylko materiał zawarty w bombie jadrowej (pluton
lub uran) ktory rozpada sie na rozne brzydkie rzeczy ktore potrafia skazic
srodowisko dosc znacznie,
natomiast deuter tryt i lit nie jest to materialem rozszepialny lecz materiał
ktory wyzwala energie w trakcie syntezy, w reackji bardzo podobnej jaka
zachodzi na naszym sloneczku, powstaja z niego jadra helu, ktore sa niegrozne w
porownaniu z pozostaloscimai po bombie jadrowej
tak wiec bomba termojadrowa moze miec energie wybuchu nawet 1000 razy wieksza
przy czym skazenie jest niewiele wieksze niz po bombie jadrowej,
odnoszac ilosc skazen do energii wybuchu jest ona kilkaset razy mniejsza dla
bomby termojadrowej

"brudna bomba" to taka ktora rozrzuca materiał promieniotworczy po jak
najwiekszy mterenie i moze to byc zwykla konwencjonalna wypelniona materialem
radioaktywnym
zle skonstruowana bomba jadrowa tez potrafi byc bardzo "brudna" bo reakcji
jadrowej moze ulec tylko niewielka czesc materialu rozszczepialnego, reszta
skazi ziemie i atmosfere,

[mefs]

Wychodzi na to, ze albo trzeba znalesc artykul/ksiazke porownujace kilka
wariantow bomb jadrowych, dzieki czemu bedziemy mieli informacje o skali
zniszczen, skazenia, etc., albo trzeba bedzie je zbudowac samamu i przekonac sie
organoleptycznie ;> To drugie odpada, to pierwsze raczej na pewno jest
nieosiagalne (tym bardziej, ze pozniej juz nikt nie uzywal tej broni w warunkach
bojowych, zatem nie ma danych, i dobrze, nt. strat ludzkich i materialowych,
skazenia powierzchniowego w warunkach miejskich, etc.)...

Skoro juz wymieniamy takie uwagi, to zamiast zniszczyc miasto jedna bomba wg
obecnej taktyki uzytoby kilku. I teraz pojawia sie pytanie: czy skazenie
radiologiczne (bo przeciez o tym piszemy) bedzie wieksze po jednej duzej, czy po
kilku malych (kore w miare dokladnie wyrownaja powierzchnie miasta). Prawde
powiedziawszy nie wiem, co wiecej, wolalbym tego nie sprawdzac w praktyce.

Jest jeszcze jedna rzecz, ktora mi nie daje spokoju. Jesli wybuch nastapilby w
terenie mocno zindustrializowanym, to jak promieniowanie i temperatura
wplynelyby na rozne zwiazki chemiczne i do jak wielkiego skazenia skazenia
chemicznego mogloby dojsc.

Watek sie robi nieco ciezkawy....

[fidziaczek]

> Skoro juz wymieniamy takie uwagi, to zamiast zniszczyc miasto jedna bomba wg
> obecnej taktyki uzytoby kilku. I teraz pojawia sie pytanie: czy skazenie
> radiologiczne (bo przeciez o tym piszemy) bedzie wieksze po jednej duzej, czy
>po kilku malych (kore w miare dokladnie wyrownaja powierzchnie miasta). Prawde
> powiedziawszy nie wiem, co wiecej, wolalbym tego nie sprawdzac w praktyce.

10 malych bomb spowoduje duzo wieksze zniszczenia niz jedna 100 razy
silniejsza, spowoduje rowniez duzo wieksze skazenie terenu
generalnie im bomba slabsza tym mniej ludzi zabije cieplem i podmuchem a wiecej
skazeniem promieniotworczym,
im wieksza moc tym wiecej ludzi zginie od fali uderzeniowej i promieniowania
cieplnego a mniej od skazen promieniotworczych
moze to glupie co napisze ale wychodzi na to ze im wieksza moc broni
termojadrowej tym bardziej jest ona humanitarna (umiera sie szybko)

> Jest jeszcze jedna rzecz, ktora mi nie daje spokoju. Jesli wybuch nastapilby w
> terenie mocno zindustrializowanym, to jak promieniowanie i temperatura
> wplynelyby na rozne zwiazki chemiczne i do jak wielkiego skazenia skazenia
> chemicznego mogloby dojsc.

bardzo skomplikowany problem, do jego rozwiazania uzywa sie najsilniejszych
komputerow jakie istnieja, promieniowanie jonizujace np: metale jest w miare
proporcjonalne do sily bomby (nie tak jak ze skazeniem pylami
promieniotworczymi ktorych jest tym wiecej im slabsza bomba) wiec teoretycznie
silna bomba moze narobic o wiele wiecej szkod wzbudzajac wtorna
promieniotworczosc, dajaca sie we znaki przez setki lat, w praktyce nie jest az
tak zle, ten problem dotyczy epicentrum wybuchu gdzie i tak nic i nikt nie
przetrwa, w wiekszych odleglosciach w ktorych budynki przetrwaja problem jest
mniejszy bo np: beton jest swietna ochrona przed promieniowaniem i ludzie oraz
przedmioty osloniete jedna soildna sciana nie ucierpia wiele

co do hiroszimy i nagasaki, ludzi dziwi fakt ze tam sie da zyc, a w okolicahc
czernobyla nie, roznica jest wlasnie taka ze miastach japonskich wybuchly bomby
w ktorych uran i pluton w jakiejs tam czesci przereagowal i pozostalo po nich
razem kilkadziesiat kilogramow materialu radioaktywnego,
w czarnobylu wybuchla wlasciwie "brudna bomba" klasyczny wybuch wywolany
cisnieniem i temperatura (jak przy konwencjonalnych bombach) rozerwal reaktor i
wydostaly sie z niego substancje radioaktywne o masie kilkuset kg a moze i
wiecej (nie sa mi znane dokaldne dane na ten temat)

mozna wiec porownac dwa przyklady
1.maly wybuch, konwencjonalny (np: reaktor) - skazenia na wielka skale,
zniszczenia w chwili wybuchu male
2.duzy wybuch, bomba termojadrowa - niszczy cale miasto, skazenia o wiele
mniejsze niz przy wybuchu reaktora

> Watek sie robi nieco ciezkawy....

zgadzam sie, oj zgadzam, dlatego trzeba zamknac temat ,
jak kogos interesuje co sie tak naprawde dzieje przy wybuchu bomby
termojadrowej (nie to co ludzie sobie wymyslili i czym sie starsza), polecam
ksiazke jacka sawaszkiewicza.....tytulu nie jestem pewien, ale chyba "Stan
Zagrozenia", ksiazka w klimacie s-f, ale autor ma spora wiedze na ten temat i
opisuje zaglade atomowa z punktu widzenia roznych ludzi znajdujacyh sie w
roznej odleglosci od wybuchu

[mefs]

Z tym Czarnobylem, to ja bym uwazal, bo z tego co pamietam, to dzieki temu, ze
wrzucano do srodka wszystko "co bylo pod reka", byleby tylko ugasic pozar, udalo
sie skazic teren wlasnie chemicznie, o czym sie juz raczej nie mowi, tylko sie
straszy ludzi wybuchajacymi elektrowniami jadrowymi (jakby te weglowe wogole nie
truly). Jakis czas temu byl interesujacy cykl programow zarowno na Discovery
Channel jak i National Geographic Channel.

Tak czy inaczej, watek chyba wypadaloby zapieczetowac i zakopac w strej
opuszczonej kopalni obok innych radioaktywnych rzeczy

[fidziaczek]

mefs napisał:

> Z tym Czarnobylem, to ja bym uwazal, bo z tego co pamietam, to dzieki temu, ze
> wrzucano do srodka wszystko "co bylo pod reka", byleby tylko ugasic pozar,
udal
> o
> sie skazic teren wlasnie chemicznie, o czym sie juz raczej nie mowi,

zgadza sie, praktycznie wszytko co sie wrzuci do reaktora jadrowego
zawierajacego radioaktywne substancje samo takze stanie sie radioaktywne

jeszcze co do hiroszimy to ze bomba wybuchla 500m nad ziemia to faktycznie
zwiekszylo zniszczenia w nastepstwie wybuchu, ale tak naprawde uratowalo to
miasto bo zmniejszylo skazenie,
wybuch na duzej wysokosci ma to do siebie ze substancje promieniotworcze szybko
wedruja w gore i sa rozpraszane przez wiatry na z reguly bardzo duzym obszarze
przy wybuchu naziemnym, duza czesc substancji radioaktywnych pozostaje w glebie

gdyby wiec wybuch nastapil na ziemi zniszcenia bylyby mniejsze, ale dzis miasto
i ludzie cierpieli by jeszcze bardziej

ok, ja sie wiecej nie odzywam
pozdrawiam

[chiara76]

mefs napisał:

> Z tym Czarnobylem, to ja bym uwazal, bo z tego co pamietam, to dzieki temu, ze
> wrzucano do srodka wszystko "co bylo pod reka", byleby tylko ugasic pozar,
udal
> o
> sie skazic teren wlasnie chemicznie, o czym sie juz raczej nie mowi, tylko sie
> straszy ludzi wybuchajacymi elektrowniami jadrowymi (jakby te weglowe wogole
ni
> e
> truly). Jakis czas temu byl interesujacy cykl programow zarowno na Discovery
> Channel jak i National Geographic Channel.
>
> Tak czy inaczej, watek chyba wypadaloby zapieczetowac i zakopac w strej
> opuszczonej kopalni obok innych radioaktywnych rzeczy

w sumie czemu? Jak dla mnie jest ciekawy...

[mefs]

Nie wiem, jak innym, ale mnie od czasu do czasu ciarki po plecach chodza, jak
sobie pomyslisz, na ile sposobow moze dopasc ciebie kostucha, poniewaz jakis
osobnik bedzie uwazac ciebie za wroga i zdetonuje mniejsza, badz wieksza bombe.

Ale skoro chcesz, to w USA byl fajny przypadek (nie pamietam miasta, ale gdzies
na poludniu). Ze starego szpitala wyniesiono bombe kobaltowa (wbrew wojowniczej
nazwie sluzy do napromieniowywania guzow nowotworowych), ktora pozniej pocieto i
sprzedano jako zlom. Zlom ze zlomowiska trafil do huty, gdzie mial byc
przetopione na prety zbrojeniowe (jak wynikalo z grafiku zamowien huty).
Przypadkowo wykryto zwiekszona radiacje zlomu i wszczeto dochodzenie. A do
szpitala w tym samym czasie zglosilo sie dwoch, czy trzech ludzi z objawami
choroby popromiennej (jeden mial dosc silne poparzenia). Skazone byly samochody,
ktorymi przewozono zlom, podworko, na ktorym cieto urzadzenie, czesc terenu
zlomowiska...
I nie trzeba bylo nic wysadzac... co z tego, ze urzadzenie bylo oznakowane,
skoro promieniowania nie widac, a skoro nie widac, to go nie ma...

A moze droga Chiaro masz racje, moze wlasnie o tym trzeba rozmawiac, zeby ludzie
byli swiadomi wielu rzeczy. Teraz musze wyjsc, za jakies 45 min cos jeszcze dopisze.

[mefs]

Czesc z moich kolegow robi doktoraty w DESY (taki duzy osrodek naukowy pod
Hamburgiem, strona www.desy.de powinna dzialac, a jak nie, to google.com). Na
samym poczatku mieli przeszkolenie z BHP i powiedziano im min., ze od czasu do
czasu sa przeprowadzane cwiczenia symulujace uszkodzenia akceleratora i wowczas
po terenie osrodka chodza ludzie w bialych badz zielonych kombinezonach.

Ktoregos dnia faktycznie zaczyna sie bieganina, ludzie w zielonych kombinezonach
mowia, ze to cwiczenia, ale jest ewakuacja budynku, etc., chlopaki podniesli
glowy znad kompow i... totalnie zignorowali cala sytuacje (skoro cwiczenia, to
co ich to obchodzi). Po 15 minutach ich supervisor wpadl do pokoju, zrobil im
karczemna awanture za to, ze nie sluchaja polecen i nie opuscili laboratorium.
Jednym slowem dostali po uszach... Jednakze ktorys z nich byl na tyle przytomny,
ze sie zapytal czego dotycza cwiczenia.
"Wyciek chlodziwa z akceleratora, skazenie chemiczne terenu" - brzmiala
odpowiedz. To chlopaki zadali nastepne pytanie, a co by bylo, gdyby pojawili sie
panowie w bialych kombinezonach?
"Biale kombinezony, to skazenie promieniotworcze, ale was by juz nie ewakuowali"
"Dlaczego?"
"Bo nie byloby kogo"
Nastraja pozytywnie, nieprawdaz? ))

[yabanjin]

ogladalem tydzien temu program BBC o Hiroshimie...
jesli idzie o chorobe popromienna, ponoć co najbardziej dokopalo ludzim, to
deszcz, ktory spadl po eksplozji... on byl najbardziej radioaktywny, a
zdesperowani ludzie probowali pic ta czarna maź...

[elagrubabela]

W Nagasaki nie bylam. Hiroshima jest tetniacym zyciem miastem z pieknymi
drzewami, kwiatami i trawa. Ptaki cwierkaja - wszystko sie odrodzilo. Bombe z
premedytacja detonowano 500 metrow nad punktem centralnym miasta zeby zniszczyc
i zabic jak najwiecej - bardzo interesujace sa schematy, ktore mozna ogladac w
Peace Museum w centrum miasta. Gdyby bomba wybuchla na poziomie gruntu, straty
bylyby bez porownania mniejsze. O zadnym odkazaniu nie bylo mowy, propaganda
amerykanska byla bardzo sprawna az do polowy lat 50-tych - zadne informacje o
faktycznych zniszczeniach i chorobach ludzi nie byly wlasciwie publikowane.
Chyba w 1956 roku (!!!!) zaproszono do Stanow 10 (!!!!) kobiet japonskich
cierpiacych na chorobe popromienna - leczono Je tam w ramach "pomocy" dla
Japonii. Smutne to wszystko strasznie i pozbawiajace jakichkolwiek zludzen na
temat "wyzszosci" ktorejkolwiek ze stron wobec strony pokonanej.
Ja juz tu kiedys pisalam, ze z calej moje podrozy po Japonii najwieksze wrazenie
zrobila na mnie wlasnie Hiroshima i to, ze to miasto ZYJE Do Nagasaki nie
mielismy czasu dojechac choc podobno warto. Mnie juz do Japonii nie ciagnie
drugi raz ale kto wie jak sie zycie ulozy, gdybym sie znow tam znalazla, na
pewno sprobuje pojechac do Nagasaki.
Elka