Dodaj do ulubionych

Omijanie patosu

17.08.10, 17:42
Wyjaśniam jeszcze, że chodziło mi o uwiąd tematów, o których można dyskutować,
bo jak widać umawianie się na wspólną podróż miedzy Polską i CR kwitnie (i
dobrze).
Dziś w Wyborczej zamieściłem taką małą recenzję książki czeskiego autora Adama
Georgieva, który mówi: Przecież u nas jest oczywiste, że patos się omija i
uczy dzieci od małego, żeby go omijały. Tak jak omija się trujące grzyby.

Więcej...
wyborcza.pl/1,75475,8259088,Bog_w_darkroomie.html?as=2&startsz=x#ixzz0wsW5LR00
Czy zauważyliście jakieś przykłady że tam, gdzie byśmy my, Polacy zastosowali
patos, Czesi go nie użyli?
Albo odwrotnie, może macie przykłady patosu czeskiego (co jest jeszcze ciekawsze).
Pzdr. Szcz.
Obserwuj wątek
    • man.in.the.box Re: Omijanie patosu 18.08.10, 01:37
      dla mnie takim wykwitem współczesnego czeskiego patosu jest twórczość Daniela Landy.

      brr.

      facet ma jakichś swoich wiernych fanów, czyli kogoś w CZ to jednak rajcuje.

      zresztą, nazbierałoby się też parę innych przykładów jakoś tam patetyzującej twórczości made in Czech Rep., ale tobie chodzi chyba o takie spontaniczne bardziej uwznioślenia występujące u zwykłych czeskich ludzi, no nie?
      no, więc ja, nie licząc ostatnich MŚ w hokeju, takich nie zarejestrowałem.
    • daghda.irish.pub Re: Omijanie patosu 18.08.10, 10:18
      Podobnie jak przedmówca powyżej - też niczego spektakularnego nie zauważyłem a
      trochę (4 lata) w Czechach mieszkałem i nadal jeżdżę. Oni chyba (taka cecha
      narodowa?) przesady i patosu - Jarek Nohavica w swoich tekstach umiejętnie
      "gasił" wspomniany patos. Czego nie można powiedzieć np. o wywołanym tu Danielu
      Landzie wink

      Muszę pomyśleć - ale nic takiego w pamięć mi nie zapadło.
        • marguyu Re: Omijanie patosu 18.08.10, 12:16
          Z brakiem patosun, za to z konkretna pomoca w trudnej sytuacji
          spotkalam sie niedawno pprzy okazji naszej naglej przeprowadzki do
          Francji.
          Gdy pod koniec czerwca pojechalismy na wakacje do Francji, po trzech
          dniach okazalo sie, ze moj maz jest powaznie chory. Na tyle
          powaznie, ze bariera jezykowa okazala sie zbyt doza do pokonania. Ze
          slownikiem w reku mozna dyskutowac z lekarzem o katarze lub
          zwichnietej nodze - o raku juz jest trudniej.
          Dlatego podjelam decyzje o powrocie do Francji. Napisalam jak
          umialam mail do wlasciciela mieszkania i przyjaciolki ktora miala do
          niego klucze, ze z powyzszych powodow zwalniam mieszkanie od konca
          lipca, a bedzie wolne juz od 15 lipca.
          Wynajelam we Francji duza bagazowke, wsiadlam za kierownice i
          pojechalam do Czech.
          Na miejscu czekala zebrana masa kartonow, niektore - te z ksiazkami -
          byly juz spakowane, byla takze ekipa, ktora tyrala poltora dnia nad
          spakowaniem zupelnie nieprzygotowanego do przeprowadzki dobytku i
          zaladowania go do bagazowki.
          Sama moglabym tylko usiasc i plakac albo wynajac za ciezkie
          pieniadze specjalna ekipe.
          Z kazdej strony spotkalo mnie duzo zrozumienia i pomocy. Wlasciciel
          mieszkania osobiscie przyniosl mi pieniadze za kaucje, zaplacony z
          gory sierpien i... za polowe lipca - czego wcale nie musial robic.
          W wieczor przed moim wyjazdem zebrala sie cala ekipa z Nordic
          Walking Klub oraz inni znajomi i urzadzili mi pozegnanie w
          restauracji Na Warcie.
          Zbednej gadaniny bylo niewiele, za to duzo wspolnych wspomnien. W
          koncu razem w ciagu dwoch lat przemierzylismy 5 tys. km po calych
          Czechach i Morawach.
          Oprocz tego do spedzenia wakacji w przyszlym roku mam do wyboru
          szesc domkow letniskowych.

          Wiele podrozowalam po swiecie nie jako turystka tylko mieszkajac i
          zyjac w kazdym z odwiedzanych krajow jak jego mieszkancy. Tak dobrze
          jak w Czechach nie bylo nam nigdzie. Wszystko bylo takie jasne,
          proste, spokojne i wywazone. Skala wartosci bardzo rozna od
          halasliwej Tahiti, hipokryzyjnie rozmodlonej Polski, szarpanych
          skutkam kryzysu Argentynie i Urugwaju, w ktorych pomomo tego
          spotkalam sie z rzadko juz spotykanym zjawiskiem zwanym kurtuazja.

          To byly jedne z dwoch najlepszych lat mojego juz dosc dlugiego
          zycia.
    • libustka Re: Omijanie patosu 18.08.10, 22:26
      Czy zauważyliście jakieś przykłady że tam, gdzie byśmy my, Polacy
      zastosowali patos, Czesi go nie użyli?
      - dla mnie bezprecedensowym przykładem jest wybudowanie centrum
      handlowego dokładnie w miejscu, w którym został napisany hymn
      narodowy. Na megakiczowatym, różowym pseudozameczku z imitacjami
      wieżyczek, zawisła przy wejściu głównym skromna tablica pamiątkowa
      informująca, że w miejscu tym napisany został tekst dzisiejszego
      hymnu. I tyle. Żadnych krzyży, pomników, muzeów, tylko czysta
      kalkulacja.
      • daghda.irish.pub Re: Omijanie patosu 19.08.10, 11:44
        Prezydent Brna, Roman Onderka zapowiedział jakiś czas temu, że niestety ale w
        centrum miasta nie zgodzi się na powstanie wysokich biurowców. Żaden nie może
        być wyższy od katedry Petrov. W końcu to katedra jest jednym z symboli miasta i
        nic nie może być wyższe od niej big_grin
        • mariuszszcz Re: Omijanie patosu 19.08.10, 23:41
          Kiedy budowano tzw. Ścianę Wschodnią przy Marszalkowskiej w Warszawie, Gomułka
          nie pozwolił, by te trzy wieżowce (jedyne chyba w takim stylu wtedy w Warszawie)
          były wyższe od Pałacu Kultury.
    • wislok1 Nie dostrzegam takich różnic 22.08.10, 00:16
      Za komuny, do 1989, bardziej patetyczni byli czescy komuniści.
      Ich patos był na kilometr oportunizmem, na Vaclavaku był neon: ze Związkiem Radzieckim na wieczne czasy. A hotele miały nazwy Moskva, Leningrad, były pomniki sowieckich gierojów.

      Przy tej maskaradzie patos Wałęsy i jego kumpli z Solidarności nie był sztuczny.

      Po 1989 króluje pragmatyzm, ludzie w Czechach i w Polsce mają w d.. patos, bo trzeba zarobić na chleb.
      Oczywiście w obu krajach są oszołomy gotowe wywołać wojnę, aby było patetycznie, w Polsce bardziej liczne, fani ojczulka z Torunia i Jarusia K. Ale i w Czechach takich nie brakuje
      • tlum.cz Re: Nie dostrzegam takich różnic 22.08.10, 06:18
        wislok1 napisał:
        > Za komuny, do 1989, bardziej patetyczni byli czescy komuniści.
        > Ich patos był na kilometr oportunizmem, na Vaclavaku był neon: ze Związkiem Rad
        > zieckim na wieczne czasy. A hotele miały nazwy Moskva, Leningrad, były pomniki
        > sowieckich gierojów.

        To, co opisujesz, bym nie opisał słowem "patos", tylko "propaganda". To był
        polityczny marketing. Słowo patos rozumiem inaczej.
    • pampeliszka Re: Omijanie patosu 22.08.10, 09:12
      Mnie sie wydaje, ze Czesi nie maja zapotrzebowania na patos. Oni sa zadowoleni z
      siebie i z zycia i nie potrzebuja sobie ciagle czegos udowadniac, jak my. Co tez
      sie przeklada na to, ze nie walcza tam, gdzie powinni. Ja to widze czasem w
      takim zyciu codziennym- np. polski konduktor pociagu mi mowi, ze sie nie moge
      przesiasc do sasiedniego przedzialu, ktory jest pusty, a w naszym 6 osob sie
      cisnie, bo mam miejscowke na ten nasz.A pociag przejechal przez Slask i przez 2
      godz nikt do niego nie wsiadzie. Moj kolega Czech przyznaje mu racje, a ja
      wstaje i demonstracyjnie wychodze na korytarz, siadam na podlodze i utrudniam
      ludziom przejscie, dopoki sie nie okazuje, ze jednak moge sie przesiasc. Wcale
      nie uwazam, ze moj sposob jest lepszy, bo kolega sie mniej nadenerwuje w zyciu i
      nie bedzie mial wrzodow.
      Ale to tylko taka luzna dygresja poza tematemsmile)

      A propos patosu -porownajcie sobie wreczanie statuetek w polskiej i czeskiej TV.
      Wszystko jedno, czy lwow czy slowikow. W Polsce to jest smiertelnie powazne z
      naciskiem, jaki to genialny Wajda jest. A W Czechach- Gott sie wyglupia, Mares
      opowiada dowcipy, wszyscy sie smieja.
      Natomiast urzekl mnie znajomy Czech, kiedy w Sylwestra na rynku zaczal grac
      hymn. On zdjal czapke, w taki naturalny, nieostentacyjny sposob, z szacunkiem.
      Tak po prostu.
      • wislok1 Eee tam 22.08.10, 22:55
        Sorki ale Wajda i Gott tu zupełnie inne bajki i tego nie da się zrównać.
        Czesi z Pragi potrafią być bardzo patetyczni. Nigdzie indziej nie spotkałem się z takim chwaleniem rodzinnego miasta, np. ostatnio wiszą wielkie billboardy. Jakby było się czymś tak chwalić ?! Poza zabytkowym centrum Praga to blokowiska i korki. A patos aż bije z tych billboardów.
        • libustka Re: Eee tam 22.08.10, 23:22
          Nie mówiąc o tym totalnym debilu Maresu, ktorego wstyd i hańba w
          ogóle wziąć na wizję!

          Przykład Pragi bardzo mi się podoba, można by na ten temat duuuuuużo
          pisać, to prawie takie państwo w państwie,ale jednak jest w Czechach
          bezkonkurencyjna. Z całym szacunkiem dla przecudownych miasteczek
          od północy po południe Czech. Weźmy Brno..poza teatrem, zamkiem i
          willą Tugendhat to prowincja niestety wink
          • wislok1 Re: Eee tam 23.08.10, 23:13
            Oczywiście, że Praga jest bezkonkurencyjna turystycznie.
            Tyle że życie codzienne w takim Brnie nie jest gorsze niż w Pradze, a w zasadzie lepsze.
            Przez Brno jedzie się autostradą 10 minut, Praga nie ma autostradowej obwodnicy miasta, ani jednej autostrady przez miasto, tak samo jak Warszawa.
            Jak ktoś mieszka w Pruhonicach,a pracuje na lotnisku Ruzyne, to widzi powodu do patetycznej dumy z Pragi
            • wislok1 Re: Eee tam 23.08.10, 23:17
              Pisząc o autostradzie przez miasto miałem na myśli autostradę, która wjeżdża do miasta i z niego wyjeżdża.
              Nawet przy największej ilości tolerancji trudno nazwać autostradowym przejazd tranzytem przez matickę Prahę.
              To już Brno i Ostrawa wypadają lepiej
          • jestemzukladu Re: Eee tam 23.08.10, 23:37
            libustka napisała:

            Z całym szacunkiem dla przecudownych miasteczek
            > od północy po południe Czech. Weźmy Brno..poza teatrem, zamkiem i
            > willą Tugendhat to prowincja niestety wink

            A ja uwielbiam Czechy, a zwłaszcza Śląsk i Morawy właśnie za te cudowne,
            prowincjonalne miasteczka z piękną historią, gdzie życie toczy się swoim rytmem
            wokół średniowiecznych kościołów, odnowionych kamieniczek, majestatycznych
            parków. Gdzie mogę sobie spokojnie usiąść w niedrogiej knajpce na namesti, napić
            się miejscowego piwa, zjeść, obserwować ludzi. Bez zbędnego przepychu, ale
            porządnie. Wszystko stoi na swoim miejscu od kilkuset lat... W Polsce takich
            miejsc z różnych powodów, także tragicznej historii brakuje. Skądinąd przepiękna
            Praga jest nieszczęściem dla reszty kraju, bo przeciętny turysta tylko ją
            zwiedza i na niej wyrabia sobie zdanie o Czechach (ludziach) i Republice
            Czeskiej. Niestety!
            • wislok1 Re: Eee tam 24.08.10, 22:24
              Miasteczka mają swój urok, fakt.
              W Polsce jest coraz lepiej z knajpami, pubami,
              ale nieprzerwanej tradycji
              gospód z czopowanym piwem nie ma. Za PRL zniknęły tradycyjne gospody, w Czechach się uchowały
            • libustka Re: Eee tam 02.09.10, 00:00
              Ok, ale pomijając uczucia mówimy tylko o fakcie tego, ze:
              1. mit Pragi w świadomości Czechów istnieje - przez praskich Czechów
              w różnych formach od literatury po hasła wyborcze upatetyczniany
              2. mit prowincjonalnych miasteczek w świadomości ogólnej czeskiej
              nie istnieje (a szkoda), dla Prażan wszysto poza nimi to "burani", a
              prowincja sama się obronić/wypromować nie potrafi. Jest
              owszem "sielska,anielska", ale nikt się z tym nie obnosi, przyczyn
              można znaleźć wiele.
          • wislok1 Jak zwał, tak zwał, kwestia interpretacji 23.08.10, 21:45
            Jadę w piątek przez Pragę.
            Widzę billboard za billboardem: jesteśmy dumni z naszego miasta.
            A co widzę?
            Rozje.ne budowy. Przy południowej obwodnicy
            obok billboardu o dumie z Pragi
            o 15.00 widać było w jednym miejscu 20 koparek i 2 robotników.
            Kurzyli papierosy.
            Dalej jeszcze gorzej. Wielka tablic informuje, że skończą budować
            obwodnicę we wrześniu 2010,a oni nawet asfaltu nie położyli.
            Bur.el jak w Polsce, nai troch lepiej. Gorzej tez nie, fakt.

            Jak to nie jest sztuczny patos z tymi billboardami, to co to jest ???
            • axayacatl Patos..? 24.08.10, 15:38
              Tvůj impozantní průjezd okrajem Prahy a z něj plynoucí zásadní
              poznání reálií města a lidí v něm žíjících je opravdu
              vypovídající... o tobě samém. Nejen že nevíš, co je to patos, ale
              také nevíš k čemu jsou reklamní plakáty... k oblbování. wink

              Pro M.S.: Myslím, že jestli bylo někdy něco pateticky vnímáno
              (skoro) celým národem, tak to byla smrt T.G.M. v roce 1937, nebo
              smrt Jana Palacha v roce 1969...

              Jaroslav Seifert, Kalné ráno (Sbírka Osm dní)
              newyorskelisty.com/misc/kalne-rano.html
              • wislok1 Ano 24.08.10, 22:20
                Nie rozumiem krytyki.

                Patetyczne billboardy pokazujące tak naprawdę zarozumialstwo Prażaków
                i korki koło tych billboardów, opóźnienia w budowie dróg
                - wniosek jest jeden - sztuczny patos, nie wiadomo z czego tu się chwalić.
                Patos jest tak samo w reklamie

                Zgadzam się co do pierwszego, to było bardzo patetyczne : Myslím, že jestli bylo někdy něco pateticky vnímáno
                > (skoro) celým národem, tak to byla smrt T.G.M. v roce 1937
                • axayacatl Ne 26.08.10, 18:21
                  Nerozumím, čemu nerozumíš. Téma této diskuze jsem pochopil jako rozpravu nad
                  příklady (celo)národního (českého) patosu, nikoli jako rozpravu nad pravdivostí
                  reklamních plakátů. Sdělení na nich přece nejsou vyjádřením pocitů a názorů
                  obyvatel v daném místě (natož pak většiny národa), ale pouhým tu více tu méně
                  lživým lákadlem na konkrétní produkt, vzešlím z hlavy jednoho, nebo více
                  konkrétních autorů reklam (oblbování). V každěm případě to k (celo)národnímu
                  patosu má opravdu hodně daleko.
                  • man.in.the.box Re: Ne 26.08.10, 18:57
                    no moment. patos to całkiem powszechne narzędzie reklamy. chyba znamy wszyscy takie spoty z różnymi sportowcami, którzy niczym herosi prężą mięśnie i walczą na śmierć i życie...
                    jeśli reklama jest czeska, to wtedy jest to czeski patos. co z tego, że nieszczery? autor wątku nie robił takiego rozróżnienia.

                    nie znam tych bilbordów, ale hasło 'jesteśmy dumni z Pragi' jest patetyczne. duma to wzniosłe uczucie, a Praga to 'produkt' czeski. słowem, czeski patos reklamowy.

                    • axayacatl Aha... 27.08.10, 06:35
                      Autor wątku M. Szczygiel: "Czy zauważyliście jakieś przykłady że
                      tam, gdzie byśmy my, Polacy zastosowali patos, Czesi go nie użyli?
                      Albo odwrotnie, może macie przykłady patosu czeskiego (co jest
                      jeszcze ciekawsze)...

                      ...mám to tedy chápat tak, že v Polsku "patos" v reklamě nemáte. wink
                      • wislok1 Re: Aha... 27.08.10, 22:54
                        Nie zauważyłem patosu w polskiej reklamie.
                        Polska reklama jest adresowana do większości, a ta ma w prdeli patos.
                        Za to Prażacy są zarozumiali i dla nich patetyczna reklama trafia
                        • axayacatl Re: Aha... 28.08.10, 13:57
                          Nie zauważyłem patosu w polskiej reklamie...hmm, asi stejně jako, co má většina
                          "w prdeli". wink

                          www.youtube.com/watch?v=R3fjAhfwj34
                          P.S.: Plakáty jako "dolacz do najlepszych", "zawod zolnierz od zawsze
                          atrakcyjny" a "tradycja zobowiazuje" si už určitě dokážež vygůglovat sám...
                          • wislok1 To nie reklama handlowa, prywatna 28.08.10, 22:23
                            Pisząc o reklamach miałem na myśli reklamy prywatne, nie ogłoszenia państwowe. Patos jest w tej reklamie wojska widoczny, ale płaci ministerstwo.

                            Może się zdarzyć patos także w polskiej reklamie komercyjnej.
                            Ale nie jest go więcej niż w Czechach.
                              • wislok1 Re: To nie reklama handlowa, prywatna 30.08.10, 00:09
                                Wniosek jest oczywisty:
                                patetyczni Polacy i antypatetyczni Czesi to stereotyp.

                                W jednej i drugiej nacji są romantycy gotowi wywołać patetyczną wojnę z byle powodu,
                                ale przeważają pragmatycy.

                                Najbardziej zmieniło się polskie społeczeństwo. Polacy z narwanych romantyków z pogardą do handlu, co było typowe przed II wojną światową,
                                zmienili się w bardzo przedsiębiorczych ludzi, mających w d... romantyzm
                                • utrat Re: To nie reklama handlowa, prywatna 30.08.10, 07:52
                                  wg mnie to nie stereotyp. znam wielu polakow i wielu czechow. znam
                                  wielu patetycznych polakow i zadnego czecha smile uogolniam i robie daleko
                                  idace uproszczenia, ale potrafie wyciagac wnioski, dlatego co do tego
                                  tematu nie mam najmniejszych watpliwosci. Nawet jak porownam Slowakow
                                  do Czechow, to rowniez widac inne podejscie - w polityce, w rozmowach
                                  prostych ludzi o "codziennych" sprawach, o kosciele.
    • loppe Re: Omijanie patosu 24.08.10, 11:59
      Patos, Pathos (gr.) – jedna z kategorii estetycznych, stosowana w
      każdej dziedzinie sztuki, zwłaszcza w literaturze, muzyce i teatrze
      (i filmie).

      Polega na ukazywaniu zjawisk o charakterze monumentalnym i
      wzniosłym, o wysokich walorach uczuciowych powodujących stany
      napięcia emocjonalnego u odbiorców. Zastosowanie środków
      artystycznych głównie z zakresu retoryki.


      No właśnie! Dlaczego tyle patosu w sztuce, a tak mało w życiu?smile
      Czyżby coś było nie tak ze sztuką?
      • wislok1 Re: Omijanie patosu 24.08.10, 22:31
        Artyści zawsze lubili się popisywać.
        Wielu z nich uważa, że im więcej patosu, tym będą mocniej trafiać do odbiorców.
        Patos w reklamie służy większym zarobkom.
        Oczywiście trudno bez patosu mówić o wojnie, Katyniu, Lidicach, itd.
        Ale poza sytuacjami tragicznymi
        patos drażni.
        A przy tragediach nadmiar patosu doprowadza do farsy
        • loppe Re: Omijanie patosu 29.08.10, 21:19
          > Oczywiście trudno bez patosu mówić o wojnie, Katyniu, Lidicach,
          itd.
          sytuacjami tragicznymi


          Czyli patos mile widziany gdy ludzie mówią o sytuacjach jak wyżej.
          Dziekuje.
              • wislok1 Tesco jest dumne 31.08.10, 22:05
                Trudno nazywać to patosem, raczej chodzi o dowartościowanie się.
                Tak samo dowartościowują się Czesi.

                A ha.
                Jeśli chodzi o Czechy, to dziś w Tesco zauważyłem reklamy (?)
                produktów z Republiki Czeskiej a informacją, że Tesco jest dumne, że sprzedaje produkty z Czech.
                Ponieważ może co dwudziesty produkt miał taką adnotację,
                wszystko to wyglądało dość groteskowo.
                Angielska sieć handlowa sprzedająca w większości towary imporotwane chwali się tym, że przy okazji sprzeda coś czeskiego, hehe
      • knedlicek Re: Omijanie patosu 26.08.10, 13:43
        O wlasnie, w sztuce - Epopeja Slowianska Muchy.
        No i nie zapominajmy o 21.08.1968 (na czasie zreszta).
        Akurat te wydarzenia traktowane sa przez Czechow ze smiertelna
        powaga.
    • loppe Re: Omijanie patosu 30.08.10, 11:53
      Ta młoda para która po ślubie przybyła na "wesele" do knajpy w
      której siedziałem. W towarzystwie drużbów tylko... Nie mieli nawet
      zarezerwowanego stołu, a muzę puścili sobie z szafy grającej...
    • roberta.redford Re: Omijanie patosu 01.09.10, 22:49
      och, trzeba zobaczyc Daniela Landu w Brnie w ZLotym Draku! to jest cos nieprawdopodobnego, oczy mi wyszly na wierzch, ludzie wstaja i entuzjastycznie klaszcza po "sztuce", ktora kapie sie w patosie! na dodatek patosie okrutnie zenujacym, prymitywnym, na poziomie gimnazjum.
      zreszta caly Landa - te jego piosneki o czeskich pilotach...

      mysle tez, ze czasami Czesi patetycznie bronia swojego ateizmu jako "religii" ludzi oswieconych
      i Jiri X DOlezal jest patetyczny w obronie marihuany
      • slune Re: Omijanie patosu 04.09.10, 18:48
        czesi dosc czesto mowia to co sluchacz chce slyszec, omijaja ciezkie tematy i slusznie, po co sie w tym
        babrac
        mrtvy brouk- to jest ich ulubione
        wyjda poza patos jak wypija.
          • wislok1 Re: Omijanie patosu 04.09.10, 21:31
            Czesi są Czechami,
            ani Anglikami, ani Niemcami, ani Polakami, ani Słowakami.
            Trudno nazwać ich w większości entuzjastami patosu, ale tak samo jest teraz z Polakami.
            Wielu ludzi ciągle ocenia Polaków przez pryzmat romantyzmu, a to już historia.
            Współcześni Polacy,a Polacy 20 lat temu to ogromna różnica.
            • pragaprzewodnik Re: Omijanie patosu 05.09.10, 10:15
              Czesi nie znają patosu?? wystarczy iść do hospody na hokej. A knajpy w stylu
              Nagano 98? oczywiście zaraz mi tu ktoś powie, że nie wiem co to patos, ale
              osobiście myślę, że można go zastosować także do sportu i emocji wywoływanych
              przez sukcesy

              Panie Mariuszu - bardzo fajny wątek - szkoda tylko, że to zwyczajowo zabrnęło w
              dziwne rejony,, w remonty, obwodnice i reklamy

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka