Omijanie patosu

[mariuszszcz]

Wyjaśniam jeszcze, że chodziło mi o uwiąd tematów, o których można dyskutować,
bo jak widać umawianie się na wspólną podróż miedzy Polską i CR kwitnie (i
dobrze).
Dziś w Wyborczej zamieściłem taką małą recenzję książki czeskiego autora Adama
Georgieva, który mówi: Przecież u nas jest oczywiste, że patos się omija i
uczy dzieci od małego, żeby go omijały. Tak jak omija się trujące grzyby.

Więcej...
wyborcza.pl/1,75475,8259088,Bog_w_darkroomie.html?as=2&startsz=x#ixzz0wsW5LR00
Czy zauważyliście jakieś przykłady że tam, gdzie byśmy my, Polacy zastosowali
patos, Czesi go nie użyli?
Albo odwrotnie, może macie przykłady patosu czeskiego (co jest jeszcze ciekawsze).
Pzdr. Szcz.

[man.in.the.box]

dla mnie takim wykwitem współczesnego czeskiego patosu jest twórczość Daniela Landy.

brr.

facet ma jakichś swoich wiernych fanów, czyli kogoś w CZ to jednak rajcuje.

zresztą, nazbierałoby się też parę innych przykładów jakoś tam patetyzującej twórczości made in Czech Rep., ale tobie chodzi chyba o takie spontaniczne bardziej uwznioślenia występujące u zwykłych czeskich ludzi, no nie?
no, więc ja, nie licząc ostatnich MŚ w hokeju, takich nie zarejestrowałem.

[daghda.irish.pub]

Podobnie jak przedmówca powyżej - też niczego spektakularnego nie zauważyłem a
trochę (4 lata) w Czechach mieszkałem i nadal jeżdżę. Oni chyba (taka cecha
narodowa?) przesady i patosu - Jarek Nohavica w swoich tekstach umiejętnie
"gasił" wspomniany patos. Czego nie można powiedzieć np. o wywołanym tu Danielu
Landzie

Muszę pomyśleć - ale nic takiego w pamięć mi nie zapadło.

[daghda.irish.pub]

PS: tam miało być oni chyba (taka cecha narodowa?) unikają przesady i
patosu

[marguyu]

Z brakiem patosun, za to z konkretna pomoca w trudnej sytuacji
spotkalam sie niedawno pprzy okazji naszej naglej przeprowadzki do
Francji.
Gdy pod koniec czerwca pojechalismy na wakacje do Francji, po trzech
dniach okazalo sie, ze moj maz jest powaznie chory. Na tyle
powaznie, ze bariera jezykowa okazala sie zbyt doza do pokonania. Ze
slownikiem w reku mozna dyskutowac z lekarzem o katarze lub
zwichnietej nodze - o raku juz jest trudniej.
Dlatego podjelam decyzje o powrocie do Francji. Napisalam jak
umialam mail do wlasciciela mieszkania i przyjaciolki ktora miala do
niego klucze, ze z powyzszych powodow zwalniam mieszkanie od konca
lipca, a bedzie wolne juz od 15 lipca.
Wynajelam we Francji duza bagazowke, wsiadlam za kierownice i
pojechalam do Czech.
Na miejscu czekala zebrana masa kartonow, niektore - te z ksiazkami -
byly juz spakowane, byla takze ekipa, ktora tyrala poltora dnia nad
spakowaniem zupelnie nieprzygotowanego do przeprowadzki dobytku i
zaladowania go do bagazowki.
Sama moglabym tylko usiasc i plakac albo wynajac za ciezkie
pieniadze specjalna ekipe.
Z kazdej strony spotkalo mnie duzo zrozumienia i pomocy. Wlasciciel
mieszkania osobiscie przyniosl mi pieniadze za kaucje, zaplacony z
gory sierpien i... za polowe lipca - czego wcale nie musial robic.
W wieczor przed moim wyjazdem zebrala sie cala ekipa z Nordic
Walking Klub oraz inni znajomi i urzadzili mi pozegnanie w
restauracji Na Warcie.
Zbednej gadaniny bylo niewiele, za to duzo wspolnych wspomnien. W
koncu razem w ciagu dwoch lat przemierzylismy 5 tys. km po calych
Czechach i Morawach.
Oprocz tego do spedzenia wakacji w przyszlym roku mam do wyboru
szesc domkow letniskowych.

Wiele podrozowalam po swiecie nie jako turystka tylko mieszkajac i
zyjac w kazdym z odwiedzanych krajow jak jego mieszkancy. Tak dobrze
jak w Czechach nie bylo nam nigdzie. Wszystko bylo takie jasne,
proste, spokojne i wywazone. Skala wartosci bardzo rozna od
halasliwej Tahiti, hipokryzyjnie rozmodlonej Polski, szarpanych
skutkam kryzysu Argentynie i Urugwaju, w ktorych pomomo tego
spotkalam sie z rzadko juz spotykanym zjawiskiem zwanym kurtuazja.

To byly jedne z dwoch najlepszych lat mojego juz dosc dlugiego
zycia.

[loppe]

Najlepsze życzenia pomyślności dla Ciebie i Twoich bliskich

[loppe]

Patosu unikają również Anglicy czy w ogóle anglosasi i dla mnie
Czesi to są trochę tacy Anglicy słowiańszczyzny...

[loppe]

ps. zauważmy że bodaj tylko Anglicy i Czesi dorobili się markowego
poczucia humoru i w obu wypadkach jest ono oparte w jakmiś stopniu
na zdystansowaniu do spraw życia

[tlum.cz]

Proszę nas sobie nie idealizować...

[loppe]

Trudno nie wierzyć w nic - jak spiewał poeta. Anglików lubię
najbardziej, Czechów zaraz na drugim miejscu.

[pragaprzewodnik]

no właśnie Czesi nikogo nie idealizują - myślę o sąsiadach - i w tym zauważam to
omijanie patosu

[libustka]

Czy zauważyliście jakieś przykłady że tam, gdzie byśmy my, Polacy
zastosowali patos, Czesi go nie użyli?
- dla mnie bezprecedensowym przykładem jest wybudowanie centrum
handlowego dokładnie w miejscu, w którym został napisany hymn
narodowy. Na megakiczowatym, różowym pseudozameczku z imitacjami
wieżyczek, zawisła przy wejściu głównym skromna tablica pamiątkowa
informująca, że w miejscu tym napisany został tekst dzisiejszego
hymnu. I tyle. Żadnych krzyży, pomników, muzeów, tylko czysta
kalkulacja.

[daghda.irish.pub]

Prezydent Brna, Roman Onderka zapowiedział jakiś czas temu, że niestety ale w
centrum miasta nie zgodzi się na powstanie wysokich biurowców. Żaden nie może
być wyższy od katedry Petrov. W końcu to katedra jest jednym z symboli miasta i
nic nie może być wyższe od niej

[mariuszszcz]

Kiedy budowano tzw. Ścianę Wschodnią przy Marszalkowskiej w Warszawie, Gomułka
nie pozwolił, by te trzy wieżowce (jedyne chyba w takim stylu wtedy w Warszawie)
były wyższe od Pałacu Kultury.

Nie dostrzegam takich różnic

[wislok1]

Za komuny, do 1989, bardziej patetyczni byli czescy komuniści.
Ich patos był na kilometr oportunizmem, na Vaclavaku był neon: ze Związkiem Radzieckim na wieczne czasy. A hotele miały nazwy Moskva, Leningrad, były pomniki sowieckich gierojów.

Przy tej maskaradzie patos Wałęsy i jego kumpli z Solidarności nie był sztuczny.

Po 1989 króluje pragmatyzm, ludzie w Czechach i w Polsce mają w d.. patos, bo trzeba zarobić na chleb.
Oczywiście w obu krajach są oszołomy gotowe wywołać wojnę, aby było patetycznie, w Polsce bardziej liczne, fani ojczulka z Torunia i Jarusia K. Ale i w Czechach takich nie brakuje

[tlum.cz]

wislok1 napisał:
> Za komuny, do 1989, bardziej patetyczni byli czescy komuniści.
> Ich patos był na kilometr oportunizmem, na Vaclavaku był neon: ze Związkiem Rad
> zieckim na wieczne czasy. A hotele miały nazwy Moskva, Leningrad, były pomniki
> sowieckich gierojów.

To, co opisujesz, bym nie opisał słowem "patos", tylko "propaganda". To był
polityczny marketing. Słowo patos rozumiem inaczej.

[man.in.the.box]

to była patetyczna propaganda, choć wiadomo, że nie czeskiej prowiniencji. nie mówiłbym o marketingu w jednoparyjnym reżimie.

ostatnio obejrzałem husycką trylogię rewolucyjną i tam to bije w oczy bardziej niż tysiąc neonów

[wislok1]

No właśnie, każdy rozumie, jak czuje.
Dla mnie była to patetyczna propaganda

[pampeliszka]

Mnie sie wydaje, ze Czesi nie maja zapotrzebowania na patos. Oni sa zadowoleni z
siebie i z zycia i nie potrzebuja sobie ciagle czegos udowadniac, jak my. Co tez
sie przeklada na to, ze nie walcza tam, gdzie powinni. Ja to widze czasem w
takim zyciu codziennym- np. polski konduktor pociagu mi mowi, ze sie nie moge
przesiasc do sasiedniego przedzialu, ktory jest pusty, a w naszym 6 osob sie
cisnie, bo mam miejscowke na ten nasz.A pociag przejechal przez Slask i przez 2
godz nikt do niego nie wsiadzie. Moj kolega Czech przyznaje mu racje, a ja
wstaje i demonstracyjnie wychodze na korytarz, siadam na podlodze i utrudniam
ludziom przejscie, dopoki sie nie okazuje, ze jednak moge sie przesiasc. Wcale
nie uwazam, ze moj sposob jest lepszy, bo kolega sie mniej nadenerwuje w zyciu i
nie bedzie mial wrzodow.
Ale to tylko taka luzna dygresja poza tematem)

A propos patosu -porownajcie sobie wreczanie statuetek w polskiej i czeskiej TV.
Wszystko jedno, czy lwow czy slowikow. W Polsce to jest smiertelnie powazne z
naciskiem, jaki to genialny Wajda jest. A W Czechach- Gott sie wyglupia, Mares
opowiada dowcipy, wszyscy sie smieja.
Natomiast urzekl mnie znajomy Czech, kiedy w Sylwestra na rynku zaczal grac
hymn. On zdjal czapke, w taki naturalny, nieostentacyjny sposob, z szacunkiem.
Tak po prostu.

Eee tam

[wislok1]

Sorki ale Wajda i Gott tu zupełnie inne bajki i tego nie da się zrównać.
Czesi z Pragi potrafią być bardzo patetyczni. Nigdzie indziej nie spotkałem się z takim chwaleniem rodzinnego miasta, np. ostatnio wiszą wielkie billboardy. Jakby było się czymś tak chwalić ?! Poza zabytkowym centrum Praga to blokowiska i korki. A patos aż bije z tych billboardów.

[libustka]

Nie mówiąc o tym totalnym debilu Maresu, ktorego wstyd i hańba w
ogóle wziąć na wizję!

Przykład Pragi bardzo mi się podoba, można by na ten temat duuuuuużo
pisać, to prawie takie państwo w państwie,ale jednak jest w Czechach
bezkonkurencyjna. Z całym szacunkiem dla przecudownych miasteczek
od północy po południe Czech. Weźmy Brno..poza teatrem, zamkiem i
willą Tugendhat to prowincja niestety

[wislok1]

Oczywiście, że Praga jest bezkonkurencyjna turystycznie.
Tyle że życie codzienne w takim Brnie nie jest gorsze niż w Pradze, a w zasadzie lepsze.
Przez Brno jedzie się autostradą 10 minut, Praga nie ma autostradowej obwodnicy miasta, ani jednej autostrady przez miasto, tak samo jak Warszawa.
Jak ktoś mieszka w Pruhonicach,a pracuje na lotnisku Ruzyne, to widzi powodu do patetycznej dumy z Pragi

[wislok1]

Pisząc o autostradzie przez miasto miałem na myśli autostradę, która wjeżdża do miasta i z niego wyjeżdża.
Nawet przy największej ilości tolerancji trudno nazwać autostradowym przejazd tranzytem przez matickę Prahę.
To już Brno i Ostrawa wypadają lepiej

[jestemzukladu]

libustka napisała:

Z całym szacunkiem dla przecudownych miasteczek
> od północy po południe Czech. Weźmy Brno..poza teatrem, zamkiem i
> willą Tugendhat to prowincja niestety

A ja uwielbiam Czechy, a zwłaszcza Śląsk i Morawy właśnie za te cudowne,
prowincjonalne miasteczka z piękną historią, gdzie życie toczy się swoim rytmem
wokół średniowiecznych kościołów, odnowionych kamieniczek, majestatycznych
parków. Gdzie mogę sobie spokojnie usiąść w niedrogiej knajpce na namesti, napić
się miejscowego piwa, zjeść, obserwować ludzi. Bez zbędnego przepychu, ale
porządnie. Wszystko stoi na swoim miejscu od kilkuset lat... W Polsce takich
miejsc z różnych powodów, także tragicznej historii brakuje. Skądinąd przepiękna
Praga jest nieszczęściem dla reszty kraju, bo przeciętny turysta tylko ją
zwiedza i na niej wyrabia sobie zdanie o Czechach (ludziach) i Republice
Czeskiej. Niestety!

[wislok1]

Miasteczka mają swój urok, fakt.
W Polsce jest coraz lepiej z knajpami, pubami,
ale nieprzerwanej tradycji
gospód z czopowanym piwem nie ma. Za PRL zniknęły tradycyjne gospody, w Czechach się uchowały

[libustka]

Ok, ale pomijając uczucia mówimy tylko o fakcie tego, ze:
1. mit Pragi w świadomości Czechów istnieje - przez praskich Czechów
w różnych formach od literatury po hasła wyborcze upatetyczniany
2. mit prowincjonalnych miasteczek w świadomości ogólnej czeskiej
nie istnieje (a szkoda), dla Prażan wszysto poza nimi to "burani", a
prowincja sama się obronić/wypromować nie potrafi. Jest
owszem "sielska,anielska", ale nikt się z tym nie obnosi, przyczyn
można znaleźć wiele.

[pampeliszka]

Chodzilo mi o porownanie sytuacji.
a Czesi z Pragi nie sa patetyczni ale zarozumiali, jak Warszawiacy- problem
mieszkancow stolic, niestety)

Jak zwał, tak zwał, kwestia interpretacji

[wislok1]

Jadę w piątek przez Pragę.
Widzę billboard za billboardem: jesteśmy dumni z naszego miasta.
A co widzę?
Rozje.ne budowy. Przy południowej obwodnicy
obok billboardu o dumie z Pragi
o 15.00 widać było w jednym miejscu 20 koparek i 2 robotników.
Kurzyli papierosy.
Dalej jeszcze gorzej. Wielka tablic informuje, że skończą budować
obwodnicę we wrześniu 2010,a oni nawet asfaltu nie położyli.
Bur.el jak w Polsce, nai troch lepiej. Gorzej tez nie, fakt.

Jak to nie jest sztuczny patos z tymi billboardami, to co to jest ???

Patos..?

[axayacatl]

Tvůj impozantní průjezd okrajem Prahy a z něj plynoucí zásadní
poznání reálií města a lidí v něm žíjících je opravdu
vypovídající... o tobě samém. Nejen že nevíš, co je to patos, ale
také nevíš k čemu jsou reklamní plakáty... k oblbování.

Pro M.S.: Myslím, že jestli bylo někdy něco pateticky vnímáno
(skoro) celým národem, tak to byla smrt T.G.M. v roce 1937, nebo
smrt Jana Palacha v roce 1969...

Jaroslav Seifert, Kalné ráno (Sbírka Osm dní)
newyorskelisty.com/misc/kalne-rano.html

Ano

[wislok1]

Nie rozumiem krytyki.

Patetyczne billboardy pokazujące tak naprawdę zarozumialstwo Prażaków
i korki koło tych billboardów, opóźnienia w budowie dróg
- wniosek jest jeden - sztuczny patos, nie wiadomo z czego tu się chwalić.
Patos jest tak samo w reklamie

Zgadzam się co do pierwszego, to było bardzo patetyczne : Myslím, že jestli bylo někdy něco pateticky vnímáno
> (skoro) celým národem, tak to byla smrt T.G.M. v roce 1937

Ne

[axayacatl]

Nerozumím, čemu nerozumíš. Téma této diskuze jsem pochopil jako rozpravu nad
příklady (celo)národního (českého) patosu, nikoli jako rozpravu nad pravdivostí
reklamních plakátů. Sdělení na nich přece nejsou vyjádřením pocitů a názorů
obyvatel v daném místě (natož pak většiny národa), ale pouhým tu více tu méně
lživým lákadlem na konkrétní produkt, vzešlím z hlavy jednoho, nebo více
konkrétních autorů reklam (oblbování). V každěm případě to k (celo)národnímu
patosu má opravdu hodně daleko.

[man.in.the.box]

no moment. patos to całkiem powszechne narzędzie reklamy. chyba znamy wszyscy takie spoty z różnymi sportowcami, którzy niczym herosi prężą mięśnie i walczą na śmierć i życie...
jeśli reklama jest czeska, to wtedy jest to czeski patos. co z tego, że nieszczery? autor wątku nie robił takiego rozróżnienia.

nie znam tych bilbordów, ale hasło 'jesteśmy dumni z Pragi' jest patetyczne. duma to wzniosłe uczucie, a Praga to 'produkt' czeski. słowem, czeski patos reklamowy.

[wislok1]

Dokładnie.
Nic dodać, nic ująć

Aha...

[axayacatl]

Autor wątku M. Szczygiel: "Czy zauważyliście jakieś przykłady że
tam, gdzie byśmy my, Polacy zastosowali patos, Czesi go nie użyli?
Albo odwrotnie, może macie przykłady patosu czeskiego (co jest
jeszcze ciekawsze)...

...mám to tedy chápat tak, že v Polsku "patos" v reklamě nemáte.

[wislok1]

Nie zauważyłem patosu w polskiej reklamie.
Polska reklama jest adresowana do większości, a ta ma w prdeli patos.
Za to Prażacy są zarozumiali i dla nich patetyczna reklama trafia

[axayacatl]

Nie zauważyłem patosu w polskiej reklamie...hmm, asi stejně jako, co má většina
"w prdeli".

www.youtube.com/watch?v=R3fjAhfwj34
P.S.: Plakáty jako "dolacz do najlepszych", "zawod zolnierz od zawsze
atrakcyjny" a "tradycja zobowiazuje" si už určitě dokážež vygůglovat sám...

[utrat]

myslisz, ze na warszawiakow by podobna reklama partii politycznej nie
podzialala?

To nie reklama handlowa, prywatna

[wislok1]

Pisząc o reklamach miałem na myśli reklamy prywatne, nie ogłoszenia państwowe. Patos jest w tej reklamie wojska widoczny, ale płaci ministerstwo.

Może się zdarzyć patos także w polskiej reklamie komercyjnej.
Ale nie jest go więcej niż w Czechach.

[loppe]

przepraszam, a jaki wniosek syntetyczny co do tematu

[wislok1]

Wniosek jest oczywisty:
patetyczni Polacy i antypatetyczni Czesi to stereotyp.

W jednej i drugiej nacji są romantycy gotowi wywołać patetyczną wojnę z byle powodu,
ale przeważają pragmatycy.

Najbardziej zmieniło się polskie społeczeństwo. Polacy z narwanych romantyków z pogardą do handlu, co było typowe przed II wojną światową,
zmienili się w bardzo przedsiębiorczych ludzi, mających w d... romantyzm

[utrat]

wg mnie to nie stereotyp. znam wielu polakow i wielu czechow. znam
wielu patetycznych polakow i zadnego czecha uogolniam i robie daleko
idace uproszczenia, ale potrafie wyciagac wnioski, dlatego co do tego
tematu nie mam najmniejszych watpliwosci. Nawet jak porownam Slowakow
do Czechow, to rowniez widac inne podejscie - w polityce, w rozmowach
prostych ludzi o "codziennych" sprawach, o kosciele.

[wislok1]

Ja mam inne odczucia.

Nie rozumiem, co znaczy "patetyczny Polak", jak to się je.
Znam patetycznych polityków, ale trudno mi w Polsce spotkać patetycznego zwykłego obywatela

[loppe]

Patos, Pathos (gr.) – jedna z kategorii estetycznych, stosowana w
każdej dziedzinie sztuki, zwłaszcza w literaturze, muzyce i teatrze
(i filmie).

Polega na ukazywaniu zjawisk o charakterze monumentalnym i
wzniosłym, o wysokich walorach uczuciowych powodujących stany
napięcia emocjonalnego u odbiorców. Zastosowanie środków
artystycznych głównie z zakresu retoryki.


No właśnie! Dlaczego tyle patosu w sztuce, a tak mało w życiu?
Czyżby coś było nie tak ze sztuką?

[wislok1]

Artyści zawsze lubili się popisywać.
Wielu z nich uważa, że im więcej patosu, tym będą mocniej trafiać do odbiorców.
Patos w reklamie służy większym zarobkom.
Oczywiście trudno bez patosu mówić o wojnie, Katyniu, Lidicach, itd.
Ale poza sytuacjami tragicznymi
patos drażni.
A przy tragediach nadmiar patosu doprowadza do farsy

[loppe]

> Oczywiście trudno bez patosu mówić o wojnie, Katyniu, Lidicach,
itd.
sytuacjami tragicznymi


Czyli patos mile widziany gdy ludzie mówią o sytuacjach jak wyżej.
Dziekuje.

[wislok1]

Trudno traktować brutalne zamordowanie kogoś jako rzecz zwykła, codzienną,
normalną.

Oczywiście patos może być sztuczny, fałszywy,
ale to szybko widać

[utrat]

moze to nie patos, ale napuszenie. dobre, bo polskie, piekna nasza
polska cala. po prostu raj na ziemi. bez dyskusji.

Tesco jest dumne

[wislok1]

Trudno nazywać to patosem, raczej chodzi o dowartościowanie się.
Tak samo dowartościowują się Czesi.

A ha.
Jeśli chodzi o Czechy, to dziś w Tesco zauważyłem reklamy (?)
produktów z Republiki Czeskiej a informacją, że Tesco jest dumne, że sprzedaje produkty z Czech.
Ponieważ może co dwudziesty produkt miał taką adnotację,
wszystko to wyglądało dość groteskowo.
Angielska sieć handlowa sprzedająca w większości towary imporotwane chwali się tym, że przy okazji sprzeda coś czeskiego, hehe

[knedlicek]

O wlasnie, w sztuce - Epopeja Slowianska Muchy.
No i nie zapominajmy o 21.08.1968 (na czasie zreszta).
Akurat te wydarzenia traktowane sa przez Czechow ze smiertelna
powaga.

[loppe]

Ta młoda para która po ślubie przybyła na "wesele" do knajpy w
której siedziałem. W towarzystwie drużbów tylko... Nie mieli nawet
zarezerwowanego stołu, a muzę puścili sobie z szafy grającej...

[roberta.redford]

och, trzeba zobaczyc Daniela Landu w Brnie w ZLotym Draku! to jest cos nieprawdopodobnego, oczy mi wyszly na wierzch, ludzie wstaja i entuzjastycznie klaszcza po "sztuce", ktora kapie sie w patosie! na dodatek patosie okrutnie zenujacym, prymitywnym, na poziomie gimnazjum.
zreszta caly Landa - te jego piosneki o czeskich pilotach...

mysle tez, ze czasami Czesi patetycznie bronia swojego ateizmu jako "religii" ludzi oswieconych
i Jiri X DOlezal jest patetyczny w obronie marihuany

[kanapony]

a ja lubie patos
i go nie omijam

oczywiście bez przesady, bo co za dużo to nie zdrowo

ale czeski a polski patos - dwie różne rzeczy

[slune]

czesi dosc czesto mowia to co sluchacz chce slyszec, omijaja ciezkie tematy i slusznie, po co sie w tym
babrac
mrtvy brouk- to jest ich ulubione
wyjda poza patos jak wypija.

[loppe]

no właśnie, całkiem jak anglosasi - Czesi to Anglicy słowiańszczyzny powiadam

[wislok1]

Czesi są Czechami,
ani Anglikami, ani Niemcami, ani Polakami, ani Słowakami.
Trudno nazwać ich w większości entuzjastami patosu, ale tak samo jest teraz z Polakami.
Wielu ludzi ciągle ocenia Polaków przez pryzmat romantyzmu, a to już historia.
Współcześni Polacy,a Polacy 20 lat temu to ogromna różnica.

[pragaprzewodnik]

Czesi nie znają patosu?? wystarczy iść do hospody na hokej. A knajpy w stylu
Nagano 98? oczywiście zaraz mi tu ktoś powie, że nie wiem co to patos, ale
osobiście myślę, że można go zastosować także do sportu i emocji wywoływanych
przez sukcesy

Panie Mariuszu - bardzo fajny wątek - szkoda tylko, że to zwyczajowo zabrnęło w
dziwne rejony,, w remonty, obwodnice i reklamy