PRAWDZIWA PRZYCZYNA UPADKU KOMUNIZMU

[homosovieticus]

XV-sta rocznica zapoczątkowania przemian ustrojowych w Polsce, które objęły
po jakimś czasie cały tzw. europejski blok socjalistyczny skłania mnie do
zadania następującego pytania:

Jakie były prawdziwe przyczyny upadku komunizmu w dawnym ZSRR?
Dodam dla jasności ,że dla mnie zgoda ZSRR na okrągły stół w Polsce
zawierała zgodę na upadek komunizmu i u siebie.

Do najczęstrzych odpowiedzi należały te, które nakazywały szukać przyczyn
w mizernych osiągnięciach gospodarczych socjalistycznego bloku i w tzw.
doktrynie Breżniewa. Odpowiedzi te zaliczam do nieprawdziwych , pomimo
tego, a może właśnie dlatego, że mówił o tym już Gorbaczow w 1986r.
Istnieją przecież do dzisiaj w świecie mizerne gospodarki i wcale nie
upadają, bo bogate gospodarki potrafią czerpać korzyści i mizernych.
Przyczyn upadku ZSRR należy moim zdaniem szukać w sferze światowej polityki
zachodniej cywilizacji , gdzie zaczęto „wyczuwać” poważne potencjalne
zagrożenia ze strony sił należących do innych kultur niż atlantycko-
europejskiej, myślę o Azji i Krajach Arabskich. Potrzebna była jedność
polityczna zachodniego „kapitalizmu” z euroazjatyckim „socjalizmem” a
jedność tę można było osiągnąć dokonując przemian ustrojowych po stronie
socjalistycznej.
Co politycy formowi o tym rozumowaniu sądzą?.
Zapraszam do dyskusji.

to globalizacja!

[Gość: Emily]

moim zdaniem upadek socjalizmu/komunizmu byl ukoronowaniem walki zachodnich
koncernow o nowe rynki zbytu, tania sile robocza i zasoby surowcow naturalnych,
czyli o globalizacje. Ta walka toczyla sie caly czas od zakonczenia II wojny
swiatowej. Upadek socjalizmu w E. Wschodzniej oznacza tez bezprecedensowa
zapasc gospodarcza tego regionu i pogorszenie sie warunkow zycia i zdrowotnowci
populacji. Oznacza tez wprowadzenie w tym regionie totalitaryzmu wielkiego
pieniadza oraz totalna polityczna degrengolade moralna.

[homosovieticus]

Gość portalu: Emily napisał(a):

> moim zdaniem upadek socjalizmu/komunizmu byl ukoronowaniem walki zachodnich
> koncernow o nowe rynki zbytu, tania sile robocza i zasoby surowcow
naturalnych,
>
> czyli o globalizacje. Ta walka toczyla sie caly czas od zakonczenia II wojny
> swiatowej. Upadek socjalizmu w E. Wschodzniej oznacza tez bezprecedensowa
> zapasc gospodarcza tego regionu i pogorszenie sie warunkow zycia i
zdrowotnowci
>
> populacji. Oznacza tez wprowadzenie w tym regionie totalitaryzmu wielkiego
> pieniadza oraz totalna polityczna degrengolade moralna.
emily
Rynki tzw.krajów socjalistycznych były przecież cały czaas otwarte dla
zachodniej gospodarki wiec czemu przeszkadzał jej komunizm?

[Gość: Emily]

Rynki tzw.krajów socjalistycznych były przecież cały czaas otwarte dla
> zachodniej gospodarki wiec czemu przeszkadzał jej komunizm?
=====
te rynki nie byly otwarte dla zachodniej gosodarki, bo na nich byly glownie
towary RWPG-owskie i import z zachodu byl silnie ograniczany. W PL byly np.
zarowki polskie, wiec nie dopuszczano zarowek firmy "Osram", itd. poza tym
zlotowka byla niewymienna i ceny polskie byly na miare polskiej socjalistycznej
kieszeni. gospodarka krajow RWPG funkcjonowala razcej w separacji od gospodarek
zachodnich.

[Gość: mr_pope]

> ceny polskie byly na miare polskiej socjalistycznej kieszeni.
A wystarczyło ceny lekko podwyższyć aby tłumy wrednych kapitalistów z Wybrzeża
poszły demolować miasto. Nie zapominaj, że ceny były utrzymywane SZTUCZNIE.
Tego chcesz? Kontroli cen przez państwo?

> gospodarka krajow RWPG funkcjonowala razcej w separacji od gospodarek
> zachodnich.

Gospodarka tak, ale handel był, choć mocno ograniczony. Niemniej licencje
Polacy pokupowali i mogli produkować bambino i inne samochody, na przykład. Ale
co z tego, jeśli na innych rzeczach zbywało? Przeciętny germański robol z RFN
miał w domu lepszą technologię niż Polacy.

[homosovieticus]

Gość portalu: Emily napisał(a):

> Rynki tzw.krajów socjalistycznych były przecież cały czaas otwarte dla
> > zachodniej gospodarki wiec czemu przeszkadzał jej komunizm?
> =====
> te rynki nie byly otwarte dla zachodniej gosodarki, bo na nich byly glownie
> towary RWPG-owskie i import z zachodu byl silnie ograniczany. W PL byly np.
> zarowki polskie, wiec nie dopuszczano zarowek firmy "Osram", itd. poza tym
> zlotowka byla niewymienna i ceny polskie byly na miare polskiej
socjalistycznej
>
> kieszeni. gospodarka krajow RWPG funkcjonowala razcej w separacji od
gospodarek
>
> zachodnich.

Rynki, to nie oznacza rynki towarowe.Wazniejsze sa rynki finansowe.Te były
otwarte.Zgoda?

[Gość: mr_pope]

> moim zdaniem upadek socjalizmu/komunizmu byl ukoronowaniem walki zachodnich
> koncernow o nowe rynki zbytu, tania sile robocza i zasoby surowcow
> naturalnych(...)
Chciałbym wiedzieć jaką to walkę prowadziły koncerny. Czy zatrudniały
najemników? Przekupywały żołnierzy? Podkupywały państwowe przedsiębiorstwa?

> Upadek socjalizmu w E. Wschodzniej oznacza tez bezprecedensowa
> zapasc gospodarcza tego regionu i pogorszenie sie warunkow zycia (...)
Czy Ty byłaś kiedyś w Polsce albo w innym państwie regionu Europu Środkowo-
Wschodniej? O ile mi wiadomo Czechy czy Słowacja bardzo skorzystały na upadku
ukochanego przez Ciebie komunizmu/socjalizmu. Czy wiesz, że w ukochanym Twym
socjalizmie/komunizmie ludzie umierali z głodu?

> Oznacza tez wprowadzenie w tym regionie totalitaryzmu wielkiego
> pieniadza oraz totalna polityczna degrengolade moralna.
A w bloku socjalistycznym zamiast dolara był rubel. Czyli degrengolada
niezależna jest od systemu.

Prawdziwa i jedyna:Polacy mieli Czerwonego Molocha

[Gość: Józef Zawadzki]

i potrafili to wyrazić czynem. Nikt , na nic nie musiał się zgadzać. Czerwony Eksperyment z Polakami już w swoim początku zawierał klęskę. I rzecz jasna nie o zniewolenie ekonomiczne głownie chodziło. Nie do zniesienia dla Polaków była próba szaleńców, zaniewolenia naszych umysłów. Szukanie jakichkolwiek innych przyczyn typu : zbliżający konflikt kultur, cywilizacji jest zwykłym bajaniem i jako takie nic nie ma wspólnego z rzceczywistością.

..mieli dość Czerwonego Molocha...

[Gość: Józef Zawadzki]

[homosovieticus]

Gość portalu: Józef Zawadzki napisał(a):

> i potrafili to wyrazić czynem. Nikt , na nic nie musiał się zgadzać.
Czerwony E
> ksperyment z Polakami już w swoim początku zawierał klęskę. I rzecz jasna
nie o
> zniewolenie ekonomiczne głownie chodziło. Nie do zniesienia dla Polaków
była p
> róba szaleńców, zaniewolenia naszych umysłów. Szukanie jakichkolwiek innych
prz
> yczyn typu : zbliżający konflikt kultur, cywilizacji jest zwykłym bajaniem i
ja
> ko takie nic nie ma wspólnego z rzceczywistością.

Uwazasz jak rozumiem, że to Polacy spowodowali upadek eurokomunizmu?
A wktórym momencie, w Sierpniu 80 czy w Lutym 89

Naturalnie że tak.Podawanie daty nie ma sensu,

[Gość: Józef Zawadzki]

bo to był proces, a jako taki rociągnięty w czasie i niestety, nie do końca jeszcze zamknięty.Nieprawdaż?

[homosovieticus]

Gość portalu: Józef Zawadzki napisał(a):

> bo to był proces, a jako taki rociągnięty w czasie i niestety, nie do końca
jes
> zcze zamknięty.Nieprawdaż?

Ja pytam o przyczyny upadku komuny natury swiatowej, a nie lokalnej (Polskiej)

Zupełnie niepotrzebnie Pan pyta. Ogólnoświatowej

[Gość: Józef Zawadzki]

przyczyny nie było, bo nie mogło byc.Upadek zaczął w Polsce, a dlaczego - już wyjaśniłem.

1na Z PRZYCZYN UPADKU KOMuniZMU

[zupagrzybowa]

jak naczyniach poLaczonych
Woda wcieka i wycieka
tak wolna polanczona

mysl czlowieka ucieka
zadne go nie zamknie
adminiSracjaGW.NIarska

MICHNIK DO NACZELNIKA !!!

[homosovieticus]

zupagrzybowa napisała:

> jak naczyniach poLaczonych
> Woda wcieka i wycieka
> tak wolna polanczona
>
> mysl czlowieka ucieka
> zadne go nie zamknie

Cholera tępym, bo nie rozumiem co ma piernik do wiatraka.
> adminiSracjaGW.NIarska
>
> MICHNIK DO NACZELNIKA !!!

[patience]

zupagrzybowa napisała:

> jak naczyniach poLaczonych
> Woda wcieka i wycieka
> tak wolna polanczona
>
> mysl czlowieka ucieka
> zadne go nie zamknie
> adminiSracjaGW.NIarska
>
> MICHNIK DO NACZELNIKA !!!


Zupo grzybowa, jesteś moim ulubionym daniem.

[Gość: homosovieticus]

Nie moógłbyś jasniej?
jaka twoim zdaniem jestta główna przyczyna upadku komunizmu w Euroazji?

[Gość: mr_pope]

> Do najczęstrzych odpowiedzi należały te, które nakazywały szukać przyczyn
> w mizernych osiągnięciach gospodarczych socjalistycznego bloku i w tzw.
> doktrynie Breżniewa(...)

Osiągnięcia gospodarcze są jedną z przyczyn upadku bloku czy tego chcesz, czy
nie. Bynajmniej nie chodzi mi o bezpośredni wpływ, tylko pośredni, przez
obywateli. Ludność bloku socjalistycznego miała dość oczekiwania na poprawę
bytu. Zauważ, że wiele protestów nie dotyczyło zniesienia ustroju (co starają
się solidaruchy wmówić) a jego usprawnienia ekonomicznego, w rodzaju 'dla
każdego więcej o 2000 złotych'.

Chciałbym się dowiedzieć jakie to mizerne gospodarki istnieją i nie upadają,
poza Europą i istnieje akceptacja zdecydowanej większości społeczeństwa na to?
Oczywiście akceptacja nieskrępowana pańtstwem policyjnym, jak to jest w Korei
Północnej czy w Chinach.

[homosovieticus]

Gość portalu: mr_pope napisał(a):

> > Do najczęstrzych odpowiedzi należały te, które nakazywały szukać przyczyn
> > w mizernych osiągnięciach gospodarczych socjalistycznego bloku i w tzw.
> > doktrynie Breżniewa(...)
>
> Osiągnięcia gospodarcze są jedną z przyczyn upadku bloku czy tego chcesz,
czy
> nie. Bynajmniej nie chodzi mi o bezpośredni wpływ, tylko pośredni, przez
> obywateli. Ludność bloku socjalistycznego miała dość oczekiwania na poprawę
> bytu. Zauważ, że wiele protestów nie dotyczyło zniesienia ustroju (co
starają
> się solidaruchy wmówić) a jego usprawnienia ekonomicznego, w rodzaju 'dla
> każdego więcej o 2000 złotych'.
>
> Chciałbym się dowiedzieć jakie to mizerne gospodarki istnieją i nie upadają,
> poza Europą i istnieje akceptacja zdecydowanej większości społeczeństwa na
to?
> Oczywiście akceptacja nieskrępowana pańtstwem policyjnym, jak to jest w
Korei
> Północnej czy w Chinach.

Gospodarek wiadacych , bogatych jest < 10 a na swiecie państw jest chyba ponad
130 i w nich wiekszosć to gospodarki "mizerne"
Pozwolenie społeczne o którym wspominasz,uważam za mało istotne, bo władze
mają sposoby utrzymywania spokoju jak chcą.
Ostatnie lata wskazują że głobalizacja ma podtekst głównie polityczny a potem
gospodarczy.Inaczej mówiąc jest polityczna wola globalizacji a nie gospodarcza
jej koniecznośc.

[Gość: mr_pope]

> Gospodarek wiadacych , bogatych jest < 10 a na swiecie państw jest chyba pon
> ad 130 i w nich wiekszosć to gospodarki "mizerne"

Ok, co to są gospodarki bogate? Jaki jest ich wyznacznik? PKB, wzrost
gospodarczy? Zamożność obywateli? Zamożność władzy? Siła nabywcza pieniądza?

> Pozwolenie społeczne o którym wspominasz,uważam za mało istotne, bo władze
> mają sposoby utrzymywania spokoju jak chcą.
Właśnie dlatego w Afryce tyle jest wojen lokalnych i przewrotów bo władza
utrzymuje spokój a ludzie żyją bezpiecznie i dostatnio.

Inaczej: co masz na myśli mówiąc upadek gospodarki? Zmiana ustroju
gospodarczego?

[homosovieticus]

Gość portalu: mr_pope napisał(a):

> > Gospodarek wiadacych , bogatych jest < 10 a na swiecie państw jest chyb
> a pon
> > ad 130 i w nich wiekszosć to gospodarki "mizerne"
>
> Ok, co to są gospodarki bogate? Jaki jest ich wyznacznik? PKB, wzrost
> gospodarczy? Zamożność obywateli? Zamożność władzy? Siła nabywcza pieniądza?
>

Nie udawaj Greka , że nie słyszałeś o grupie najbardziej rozwinietych państw
+ Rosja.

> > Pozwolenie społeczne o którym wspominasz,uważam za mało istotne, bo władze
>
> > mają sposoby utrzymywania spokoju jak chcą.
> Właśnie dlatego w Afryce tyle jest wojen lokalnych i przewrotów bo władza
> utrzymuje spokój a ludzie żyją bezpiecznie i dostatnio.
>
> Inaczej: co masz na myśli mówiąc upadek gospodarki? Zmiana ustroju
> gospodarczego?
>
Zmianę ustroju politycznego, który na ogół pociąga za sobą zmiany w
gospodarce. Polityka w rzeczywistosci decyduje o ustroju gospodarczym państwa
a nie jak nauczano nas w szkołach żeto gospodarka kreuje politykę.

[Gość: mr_pope]

> Nie udawaj Greka , że nie słyszałeś o grupie najbardziej rozwinietych państw
> + Rosja.
Ale ta grupa gospodarczo jest 'sztuczna', chodzi o wpływy polityczne. Nie ma w
niej np: Australii, Szwecji, Norwegii, Finlandii, Szwajcarii...A wiesz
dlaczego? Bo nie mają odpowiednio wysokiego PKB, co można m.in: tłumaczyć
mniejszą liczbą mieszkańców. Wśród państw o wysokim PKB są też Chiny, ale im
kasę nabija sama liczba mieszkańców. Dalej nie odpowiedziałeś jakie kryterium
gospodarcze przyjmujesz.

> Zmianę ustroju politycznego, który na ogół pociąga za sobą zmiany w
> gospodarce. Polityka w rzeczywistosci decyduje o ustroju gospodarczym państwa
> a nie jak nauczano nas w szkołach żeto gospodarka kreuje politykę.
Śmiała teza, że tylko polityka decyduje o ustroju. Sama polityka jest bowiem
zależna od rozwoju gospodarczego państwa. Rzadko współcześnie się zdarza, aby
krajem bogatym rządził dyktator. Ale to dygresja.

[homosovieticus]

mr_ pope napisal:

Śmiała teza, że tylko polityka decyduje o ustroju. Sama polityka jest bowiem
> zależna od rozwoju gospodarczego państwa. Rzadko współcześnie się zdarza,
aby
> krajem bogatym rządził dyktator. Ale to dygresja.

Zeby dać wyraż tezie ,że polityka rzadzi gospodarką nie trzeba zakładać rządów
dyktatora.wystarcza dyktatura a tej może być wiele postaci.
OK?

Prawdziwa przyczyna upadku komunizmu

[Gość: wikul]

homosovieticus napisał:

> XV-sta rocznica zapoczątkowania przemian ustrojowych w Polsce, które objęły
> po jakimś czasie cały tzw. europejski blok socjalistyczny skłania mnie do
> zadania następującego pytania:
>
> Jakie były prawdziwe przyczyny upadku komunizmu w dawnym ZSRR?
> Dodam dla jasności ,że dla mnie zgoda ZSRR na okrągły stół w Polsce
> zawierała zgodę na upadek komunizmu i u siebie.


Nie było żadnej zgody na okrągły czy jakikolwiek inny stół w Polsce . Gdzie ty
to wyczytałeś .


> Do najczęstrzych odpowiedzi należały te, które nakazywały szukać przyczyn
> w mizernych osiągnięciach gospodarczych socjalistycznego bloku i w tzw.
> doktrynie Breżniewa. Odpowiedzi te zaliczam do nieprawdziwych , pomimo
> tego, a może właśnie dlatego, że mówił o tym już Gorbaczow w 1986r.
> Istnieją przecież do dzisiaj w świecie mizerne gospodarki i wcale nie
> upadają, bo bogate gospodarki potrafią czerpać korzyści i mizernych.
> Przyczyn upadku ZSRR należy moim zdaniem szukać w sferze światowej polityki
> zachodniej cywilizacji , gdzie zaczęto „wyczuwać” poważne potencjalne
> zagrożenia ze strony sił należących do innych kultur niż atlantycko-
> europejskiej, myślę o Azji i Krajach Arabskich. Potrzebna była jedność
> polityczna zachodniego „kapitalizmu” z euroazjatyckim „socjalizmem” a
> jedność tę można było osiągnąć dokonując przemian ustrojowych po stronie
> socjalistycznej.
> Co politycy formowi o tym rozumowaniu sądzą?.
> Zapraszam do dyskusji.


Nie było , nie ma i prawdopodobnie nie będzie "światowej polityki zachodniej
cywilizacji" (może szkoda). Wielkie mocarstwa z różnych przyczyn , miały
własne aspiracje polityczne (Francja , W.Brytania , Chiny , Zw.Sowiecki , USA)
i zapędy hegemonistyczne .
Upadek tzw. realnego socjalizmu (sztucznie przeszczepionego z Zw.Sowieckiego)
na grunt europejskich krajów socjalistycznych od początku był skazany na
niepowodzenie . Tylko nikt nie mógł przewidzieć że upadek nastąpi tak szybko .
Kolejne zrywy niepodległościowe w tych krajach (powstanie robotników
berlińskich w 1953 , czerwiec i październik w Polsce w 1956 , powstanie na
Wegrzech w 1956 , wydarzenia w 1968 w Czechosłowacji , wydarzenia w 1968 ,
1970 , 1974 i 1980/81 w Polsce , To wszystko potwierdziło że tzw. obóz
socjalistyczny (czyli Zw.Sowiecki z satelitami) był rzeczywiście kolosem na
glinianych nogach. Ze swoją księżycową ekonomią , centralnym planowaniem ,
gigantycznym marnotrastwem i "bezinteresowną braterską pomocą" nie był w
stanie rywalizować na dłuższą metę z USA i integrującą się zachodnią Europą .
To musiało być dla niego zabójcze .
P.S. Nie wiem co masz na myśli pisząc o "mizernych gospodarkach" ale trudno
upaśc komuś kto już leży .

Homosovieticus, jest to znana mi teoria

[Gość: J.K.]

A siedzialem blisko tych spraw w latach 1989-91.
Oczywiscie gdzies w tle te sprawy istnialy.
O islamskim zagrozeniu pisano juz w latach 80.tych
(w fachowych czasopismach)
Wiedzial o tym zapewne i Gorbaczow.
W koncu, w dzisiejszej Moskwie mieszka 1,5 mln Muzulmanow.
Gorbaczow rozumial, ze gospodarka komunistyczna jest niewydolna,
a Muzulmanow rodzi sie wiecej niz Slowian.
Konflikt z Zachodem sie skonczyl, na horyzoncie pojawily sie nastepne
zagrozenia.
Ale ZSRR i caly system komunistyczny zalamal sie (ideologicznie) sam.

PO PROSTU WYPALILA SIE IDEA.

Rola zbrojen Reagana byla tu tylko wtorna.

[Gość: wikul]

Gość portalu: J.K. napisał(a):


> Ale ZSRR i caly system komunistyczny zalamal sie (ideologicznie) sam.


Bez przesady . Jakoś Chiny , Wietnam , Kuba czy Korea Płn. nie chcą się same
(ideologicznie) załamać .


> PO PROSTU WYPALILA SIE IDEA.


Jesteś pewien , czytając posty Tomsonów itp. komsomolcom ?
Pzdr.

Gorbaczow i prawdziwa przyczyna.

[Gość: diabelek]

Tytul watku "Prawdziwa przyczyna upadku" sugeruje mechaniczne podejscie do
sprawy.
To tak jakby istnial jakis ukryty silnik, ktorego ruch posuwisto zwrotny
ukrytych przed publicznoscia tlokow spowodowal zatrzymanie sie sowieckiego
pojazdu.
Ukryta przyczyna ma byc podobno islamskie zagrozenie.
Moim zdaniem islamskie zagrozenie jest przyczyna, ale innych zjawisk niz
przejscie Rosji z gospodarki planowej na rynkowa i zmiana ustroju politycznego.
Nie wiem dlaczego wyscig zbrojen mial odgrywac role wtorna.
Wyscig zbrojen byl wlasnie jedna z kilku przyczyn zewnetrznych i chyba
najwazniejsza z nich.
Byl elementem Zimnej Wojny Zachodu ze Wschodem o globalna dominacje w swiecie.
Do innych przyczyn zewnetrznych mozna zaliczyc terytoria zalezne w tym Polske
wlasnie i klopoty z tym zwiazane.
Poza tym juz nawet kraje kolonialne jak Francja, W. Brytania itd. porownaly
zyski i straty zwiazane z utrzymaniem wojskowym i administracyjnym swych koloni
w Trzecim Swiecie (zwanym dzis czesciej "Poludniem") i wycofaly sie.
Z wyjatkem rezimow polnocnokoreanskiego czy kubanskiego, a takze niektorych
gosci tego forum wycofanie sie Rosji z Europy wschodniej uznawane jest za krok
we wlasciwym kierunku.

Jezeli chodzi o idee to wypalila sie ona juz duzo wczesniej.
Ideologia byla uzywana do rozgrywek o wladze w partii. Wygladalo to zazwyczaj
tak, ze nowa ekipa krytykowala "bledy i odstepstwa", które za panowania jej
poprzedników uznawane byly za swietosci i ostatecznie skrytykowane zostalo
wszystko i ideologia sprowadzona zostala do sloganów uzywanych w
wewnatrzpartyjnych rozgrywkach o stanowiska i przywileje.
Co zrozumial Gorbaczow?
Nie wydaje mi sie aby na te jego reformy miala wplyw liczba muzulmanow na
terenie Imperium.
Zrozumial raczej to, ze mozna oszukiwac wspolobywateli uzywajac do tego media,
nadajac im programy sportowe, w ktorych nasi zdobywaja najwiecej medali, ale
siebie samego coraz trudniej oszukac.

PS. Pozdrowiam znajomego z FS.

[homosovieticus]

Gość portalu: J.K. napisał(a):

> A siedzialem blisko tych spraw w latach 1989-91.
> Oczywiscie gdzies w tle te sprawy istnialy.
> O islamskim zagrozeniu pisano juz w latach 80.tych
> (w fachowych czasopismach)
> Wiedzial o tym zapewne i Gorbaczow.
> W koncu, w dzisiejszej Moskwie mieszka 1,5 mln Muzulmanow.
> Gorbaczow rozumial, ze gospodarka komunistyczna jest niewydolna,
> a Muzulmanow rodzi sie wiecej niz Slowian.
> Konflikt z Zachodem sie skonczyl, na horyzoncie pojawily sie nastepne
> zagrozenia.
> Ale ZSRR i caly system komunistyczny zalamal sie (ideologicznie) sam.
>
> PO PROSTU WYPALILA SIE IDEA.
>


Tego zdania nie rozumiem jak mogła sie wypalić idea.Przecież mozna jadowolnie
rozwijać jak produkty ADG.
Fachowców przecież pełno.
W kraju i na świecie.

Ech, wy ślepcy propagandą ogłupieni!

[major.major.major]

To nie wiecie, że komunizm zwyciężył?