kara śmierci a aborcja

[piq]

wiadomosci.wp.pl/title,Tragiczna-pomylka-lekarzy-zabili-zdrowe-dziecko,wid,14017316,wiadomosc.html?ticaid=1d70d&_ticrsn=3
Chciałbym przypomnieć, że przeciwnicy kary śmierci argumentowali, że można popełniać pomyłki sądowe i poddawano by karze śmierci niewinnych ludzi.

Pomijam już, że dziecko nieurodzone jest niewinne - ale miło by było, gdyby zwolennicy aborcji zastosowali tezę o pomyłce również do przypadku skrobanek. Albowiem intelektualnym obowiązkiem mądrego człowieka jest uczciwa argumentacja. Chyba że chodzi o spuszczeni komuś wpinkolu.

[snajper55]

piq napisał:

> Chciałbym przypomnieć, że przeciwnicy kary śmierci argumentowali, że można pope
> łniać pomyłki sądowe i poddawano by karze śmierci niewinnych ludzi.
>
> Pomijam już, że dziecko nieurodzone jest niewinne - ale miło by było, gdyby zwo
> lennicy aborcji zastosowali tezę o pomyłce również do przypadku skrobanek. Albo
> wiem intelektualnym obowiązkiem mądrego człowieka jest uczciwa argumentacja. Ch
> yba że chodzi o spuszczeni komuś wpinkolu.

Aborcja nie dotyczy dziecka. (Znowu będzie dyskusja w którym momencie zaczyna się człowiek )

S.

powiedz no mi, snajper, w takim razie,...

[piq]

...jak to jest, że nie-dziecko i nie-stworzenie jest chore na serce i zajmują się tym lekarze od ludzi, a nie np. weterynarze albo masarze? No i jak to jest, że za utopienie szczeniąt albo kociąt się ponosi odpowiedzialność karną, a za uśmiercenie czegoś, co ma ludzki genotyp, ma się nie ponosić?

Ale to tak na marginesie, bo jak zwykle nie zrozumiałeś meritum, w którym nie ma miejsca na rozważanie czy płód jest nieżywy. Chodzi o uczciwość argumentacji. Wróć do mojego pierwszego postu, przeczytaj jeszcze raz, spróbuj zrozumieć, i wróć się ewentualnie wypowiedzieć.

[snajper55]

piq napisał:

> ...jak to jest, że nie-dziecko i nie-stworzenie jest chore na serce i zajmują s
> ię tym lekarze od ludzi, a nie np. weterynarze albo masarze?

Ponieważ to lekarze zajmują się płodami i zarodkami.

> No i jak to jest,
> że za utopienie szczeniąt albo kociąt się ponosi odpowiedzialność karną, a za u
> śmiercenie czegoś, co ma ludzki genotyp, ma się nie ponosić?

Za aborcję u psa czy kota ponosi się odpowiedzialność karną?

> Ale to tak na marginesie, bo jak zwykle nie zrozumiałeś meritum, w którym nie m
> a miejsca na rozważanie czy płód jest nieżywy. Chodzi o uczciwość argumentacji.
> Wróć do mojego pierwszego postu, przeczytaj jeszcze raz, spróbuj zrozumieć, i
> wróć się ewentualnie wypowiedzieć.

Zrównujesz śmierć człowieka ze śmiercią płodu czy zarodka, dlatego nie rozumiesz, że można być przeciwko karze śmierci i dopuszczać aborcję.

S.

snajper

[wkkr]

jeśli aborcji poddaje się płód tak rozwinięty że może już samodzielnie funkcjonować (wcześniak - 6 miesięcy) i nie widzisz w tym problemu to dlaczego za spowodowanie śmierci takiego samego dziecka ale urodzonego (żyjącego po za organizmem matki) sąd karze jak za normalne morderstwo?
Dlaczego miejsce pobytu organizmu ma decydować o jego statusie prawnym?
Czy człowieczeństwo zaczyna się poza organizmem matki?
===========

[snajper55]

wkkr napisał:

> jeśli aborcji poddaje się płód tak rozwinięty że może już samodzielnie funkcjon
> ować (wcześniak - 6 miesięcy) i nie widzisz w tym problemu to dlaczego za spowo
> dowanie śmierci takiego samego dziecka ale urodzonego (żyjącego po za organizme
> m matki) sąd karze jak za normalne morderstwo?

Ależ każda aborcja jest pewnym problemem.

> Dlaczego miejsce pobytu organizmu ma decydować o jego statusie prawnym?

Zapytaj się o to autorów kodeksów, dlaczego takie prawo zostało ustalone.

> Czy człowieczeństwo zaczyna się poza organizmem matki?

To zależy jak się umówimy. Przecież to my uznajemy, że odtąd dotąd jest człowiek, a przed tym i po tym - już nie. To my etykietki nadajemy.

S.
--
Polen, Polen, über alles! (pol. Polska jest najważniejsza!)
Polen, erwache! (pol. Polsko, obudź się!)

trzeba było, snajpi, napisać,...

[piq]

...że przecież weterynarze nie tylko leczą zwierzęta, ale je też usypiają. Byłoby logiczniej.

No to powiedz teraz, od kiedy drzewo jest drzewem? Albo od kiedy taki modraszek telejus jest motylem? I dlaczego chroni się go prawnie od stadium jajeczka, czy potem larwy, gdy jeszcze nie jest błękitnym motylkiem? I to na dodatek wtedy, gdy mieszkańcy go nienawidzą i chętnie wytłukliby je do ostatniego egzemplarza? Dlaczego motyl modraszek telejus jest według ciebie lepszy od człowieka i w czym? Dlaczego modraszek może liczyć na ochronę od poczęcia do śmierci, a człowiek nie?

[snajper55]

piq napisał:

> No to powiedz teraz, od kiedy drzewo jest drzewem? Albo od kiedy taki modraszek
> telejus jest motylem? I dlaczego chroni się go prawnie od stadium jajeczka, cz
> y potem larwy, gdy jeszcze nie jest błękitnym motylkiem? I to na dodatek wtedy,
> gdy mieszkańcy go nienawidzą i chętnie wytłukliby je do ostatniego egzemplarza
> ? Dlaczego motyl modraszek telejus jest według ciebie lepszy od człowieka i w c
> zym? Dlaczego modraszek może liczyć na ochronę od poczęcia do śmierci, a człowi
> ek nie?

Ależ ja cały czas twierdzę, że takich ostrych granic nie ma. To my je sobie ustalamy. Jedni je ustalają w takim miejscu, inni - w innym. A potem się spierają, która granica jest słuszniejsza. Każda z takich granic jest sprawą umowną i tak samo uprawnione jest twierdzenie, że człowiek zaczyna się w chwili poczęcia, jak twierdzenie, że człowiek zaczyna się w momencie urodzenia. Ja zygoty człowiekiem nie nazwę.

S.

klasyczny przykład obłędu relatywistycznego

[sz0k]

snajper55 napisał:

> Ależ ja cały czas twierdzę, że takich ostrych granic nie ma. To my je sobie ust
> alamy. Jedni je ustalają w takim miejscu, inni - w innym. A potem się spierają,
> która granica jest słuszniejsza. Każda z takich granic jest sprawą umowną i ta
> k samo uprawnione jest twierdzenie, że człowiek zaczyna się w chwili poczęcia,
> jak twierdzenie, że człowiek zaczyna się w momencie urodzenia. Ja zygoty człowi
> ekiem nie nazwę.

Prawda nie istnieje, fakty nie istnieją, wszystko jest względne i każdy pogląd jest równie uprawniony. Obłęd. Obłęd klasycznego relatywisty. Snajper pewnie nawet nie widzi jak ugryzł się sam we własny łeb. Jeszcze przed chwilą pisał z oburzeniem:
"Niektórzy twierdzą, że tylko prawaki antyaborcyjne są ludźmi, a tym lewaków to by trzeba było powystrzelać aby ludzie życie było szanowane."
forum.gazeta.pl/forum/w,13,130989715,130991421,Re_kara_smierci_a_aborcja.html
Żeby potem ze spokojem takie myślenie właśnie usankcjonować. Przecież wystarczy odpowiednia liczba ludzi żeby takie "twierdzenie było uprawnione". Pisałem już wielokrotnie, idiota snajper, stałby w pierwszym szeregu bijących i mordujących Żydów w III Rzeszy, bo demokratycznie wybrany fhurer "uprawomocnił" mu ideę wyższości jednej rasy nad drugą i prawnie to usnankcjonował.

[snajper55]

sz0k napisał:

> Prawda nie istnieje, fakty nie istnieją, wszystko jest względne i każdy pogląd
> jest równie uprawniony. Obłęd. Obłęd klasycznego relatywisty. Snajper pewnie na
> wet nie widzi jak ugryzł się sam we własny łeb. Jeszcze przed chwilą pisał z ob
> urzeniem:

Jakie fakty? To my. ludzie przyklejamy etykietki "ptak", "jajko" i możemy do usranej śmierci sprzeczać się do kiedy jest jajko, a od kiedy ptak. Nie ma żadnych faktów, przy pomocy których możemy tę granicę wyznaczyć. Możemy tylko się umówić do kiedy jest jajko, a od kiedy ptak.

S.

rozumiem, snajper, że chcesz w ten sposób...

[piq]

...decydować, czy z zapłodnionych kurzych jajeczek zrobisz jajecznicę, czy też dewolaja?

snajper55 napisał:
> Jakie fakty? To my. ludzie przyklejamy etykietki "ptak", "jajko" i możemy do us
> ranej śmierci sprzeczać się do kiedy jest jajko, a od kiedy ptak. Nie ma żadnyc
> h faktów, przy pomocy których możemy tę granicę wyznaczyć. Możemy tylko się umó
> wić do kiedy jest jajko, a od kiedy ptak.

[snajper55]

piq napisał:

> ...decydować, czy z zapłodnionych kurzych jajeczek zrobisz jajecznicę, czy też
> dewolaja?

Pokazuję ci, że to my ustalamy granice zasięgu etykietek, które nadajemy.

S.

no dobrze, snajper, w takim razie odpowiedz...

[piq]

...z łaski swojej na przykładzie jaja kurzego, w którym miejscu zatknąłbyś etykietę "koniec jajecznicy, początek kurczęcia po polsku"? Określ to jakkolwiek, np. czasowo, wagowo - jakkolwiek, jednak stwórz etykietę dla procesu ciągłego (rozwój kury) w ten sposób, żebyś był przekonany do tego, co mówisz. Wezmę to pod uwagę.

[snajper55]

piq napisał:

> ...z łaski swojej na przykładzie jaja kurzego, w którym miejscu zatknąłbyś etyk
> ietę "koniec jajecznicy, początek kurczęcia po polsku"? Określ to jakkolwiek, n
> p. czasowo, wagowo - jakkolwiek, jednak stwórz etykietę dla procesu ciągłego (r
> ozwój kury) w ten sposób, żebyś był przekonany do tego, co mówisz. Wezmę to pod
> uwagę.

Nie ma granicy między jajkiem a kurczakiem. Ona nie istnieje. Możemy jedynie się umówić, że będziemy uznawać za koniec jajka a początek kurczaka to i to. Pierwszą rysę na skorupce? Pierwszy odgłos wydany przez kurczaka? A może wystawienie głowy ze skorupki? Lub pierwsze uderzenie serca wewnątrz jajka?

S.

[st.lucas]

snajper55 napisał:

> piq napisał:
>
> > ...z łaski swojej na przykładzie jaja kurzego, w którym miejscu zatknąłby
> ś etyk
> > ietę "koniec jajecznicy, początek kurczęcia po polsku"? Określ to jakkolw
> iek, n
> > p. czasowo, wagowo - jakkolwiek, jednak stwórz etykietę dla procesu ciągł
> ego (r
> > ozwój kury) w ten sposób, żebyś był przekonany do tego, co mówisz. Wezmę
> to pod
> > uwagę.
>
> Nie ma granicy między jajkiem a kurczakiem. Ona nie istnieje. Możemy jedynie si
> ę umówić, że będziemy uznawać za koniec jajka a początek kurczaka to i to. Pier
> wszą rysę na skorupce? Pierwszy odgłos wydany przez kurczaka? A może wystawieni
> e głowy ze skorupki? Lub pierwsze uderzenie serca wewnątrz jajka?

Nie ma w ogole granicy scislej w zyciu osobniczym wielokomorkowcow.
Mozna tylko wyroznic poczecie i smierc.
Wszelkie pozostale podzialy sa mniej lub bardzie sztuczne, chociaz bywa,
ze dla jakiejs analizy potrzebne.

Ktos podal przyklad zoledzia i debu - blednie!
Dla kazdego biologa bowiem zaladz jest faza rozwoju tego samego organizmu.
Tak wiec i ogromy dab, i maly zoladz - biologicznie - to TEN SAM organizm.
Moglbym rzucic wiele przykladow przeroznych organizmow od tasiemca bruzdoglowego
i glisty po naczelne, ale po co?

Jak slusznie kiedys zauwazyles, nie powinnismy tworzyc sztuczych, niepotrzebnych podzialow.
Podzialy na fazy zycia sa nam praktycznie potrzebne, ale biologia nie nazywa organizmow
majacych rozne fazy zacia ROZNYMI organizmami. To jest oczywiste continuum.

Logiczne jest zatem niezaprzeczanie, ze plod, a nawet zarodek LUDZKI, to czlowiek.
Jezeli juz (podpowiadam) ktos szuka proaborcyjnych argumentow,
powinien powiedziec: to nie w pelni uksztaltowany czlowiek. I to jest prawda.
Obie strony nie powinne zaprzeczac oczywistosciom.

W Niemczech, gdzie jak wiesz pracuje, kazdy pacjentka przed wykonaniem aborcji
musi obowiazkowo podpisac dokument, w ktorym stwierdza swiadomosc,
ze plod jest czlowiekiem.

Wracajac do faz zycia i niepelnego uksztaltowania:
biologia uznaje tylko 2 granice: poczecie i smierc.
I ludzie (ludzkie prawo poddane naturze) tez powinni tylko te 2 granice uznawac.
Bez wzgledu na wygode coniektorych.

bardzo dobry wniosek, snajper,...

[piq]

...a zatem wyobraźmy sobie sytuację, gdy w demokratycznym głosowaniu w identycznej sytuacji - granicy między zarodkiem a człowiekiem - parlamynt przegłosowuje, że człowiekiem jest się od momentu, gdy zaczyna się mówić, czyli opanowuje czynnie 400 słów.

Jest to pełnoprawna umowa społeczna i prawnie ustanowiona granica zgodnie z wszystkimi technicznymi regułami demokracji. A zatem jak ktoś nie będzie chciał mieć dziecka, to do momentu, w którym dziecko nie opanuje owych 400 słów może wezwać lekarza, weterynarza lub mordercę i pozbyć się niechcianego dziecka/zarodka (pewnie zresztą humanitarniej niż płodu, żadnego rozdzierania szczypcami, po prostu zastrzyk lub tableteczka i bezboleśnie koniec).

Nadążasz? To jest czysta logika wynikająca wprost z twojego rozumowania. Wykaż mi teraz jakiś błąd logiczny w tym hipotetycznym scenariuszu. Jeśłi nie znajdziesz przekonywającego błędu logicznego, to jedziemy dalej.

[sz0k]

snajper55 napisał:

> Jakie fakty? To my. ludzie przyklejamy etykietki "ptak", "jajko" i możemy do us
> ranej śmierci sprzeczać się do kiedy jest jajko, a od kiedy ptak. Nie ma żadnyc
> h faktów, przy pomocy których możemy tę granicę wyznaczyć. Możemy tylko się umó
> wić do kiedy jest jajko, a od kiedy ptak.

I tak snajper w swoim relatywizmie kwestię natury, mierzalnych i poznawalnych procesów biologicznych, sprowadził do semantyki... ręce opadają...

[snajper55]

sz0k napisał:

> I tak snajper w swoim relatywizmie kwestię natury, mierzalnych i poznawalnych p
> rocesów biologicznych, sprowadził do semantyki... ręce opadają...

No właśnie, procesów. A my różne procesy dzielimy na kawałki i każdy kawałek nazywamy. Jeden nazywamy jajkiem inny - kurą. Tak, to jest semantyka.

S.

[sz0k]

snajper55 napisał:

> sz0k napisał:
>
> > I tak snajper w swoim relatywizmie kwestię natury, mierzalnych i poznawal
> nych p
> > rocesów biologicznych, sprowadził do semantyki... ręce opadają...
>
> No właśnie, procesów. A my różne procesy dzielimy na kawałki i każdy kawałek na
> zywamy. Jeden nazywamy jajkiem inny - kurą. Tak, to jest semantyka.

Jedni nazywali Żyda człowiekiem, inni nie.

[snajper55]

sz0k napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > sz0k napisał:
> >
> > > I tak snajper w swoim relatywizmie kwestię natury, mierzalnych i po
> znawal
> > nych p
> > > rocesów biologicznych, sprowadził do semantyki... ręce opadają...
> >
> > No właśnie, procesów. A my różne procesy dzielimy na kawałki i każdy kawa
> łek na
> > zywamy. Jeden nazywamy jajkiem inny - kurą. Tak, to jest semantyka.
>
> Jedni nazywali Żyda człowiekiem, inni nie.

A inni uważają, że brązowe jajka to nie jajka.

S.

[sz0k]

snajper55 napisał:

> sz0k napisał:
>
> > snajper55 napisał:
> >
> > > sz0k napisał:
> > >
> > > > I tak snajper w swoim relatywizmie kwestię natury, mierzalnyc
> h i po
> > znawal
> > > nych p
> > > > rocesów biologicznych, sprowadził do semantyki... ręce opadaj
> ą...
> > >
> > > No właśnie, procesów. A my różne procesy dzielimy na kawałki i każd
> y kawa
> > łek na
> > > zywamy. Jeden nazywamy jajkiem inny - kurą. Tak, to jest semantyka.
> >
> > Jedni nazywali Żyda człowiekiem, inni nie.
>
> A inni uważają, że brązowe jajka to nie jajka.

Smakuje ci własny ogon?

Gdybys ćw0czku byl mniejszym glupkiem :O)

[benek231]

to ju dawno dotarloby do Ciebie, ze zasadniczo prawdy sa trzy: Twoja prawda, moja prawda, i gowno prawda.


sz0k napisał:

> Prawda nie istnieje, fakty nie istnieją, wszystko jest względne i każdy pogląd
> jest równie uprawniony. Obłęd. Obłęd klasycznego relatywisty.

>
>
*Gdy chadzasz jesienia do parku to do majstrowania swoich ulubionych ludzikow nie zbierasz debow lecz zoledzie, albo kasztany, a nie kasztanowce, osle jeden. Podobnie maja sie sprawy z jajkiem i kura, ktore po to zostaly odpowiednio nazwane, bysmy jako ludzkosc nie zwariowali w wyniku niemoznosci porozumiewania sie. A tak wiadomo, ze omlety robi sie z jajek, a nie kur.

Podobnie ze stadiami rozwoju czlowieka: od zygoty, przez embrion, i plod - do dziecka czy tez czlowieka. Ja myslalem, ze nawet takim gluptasom jak Ty nie potrzeba juz wyjasniac powyzszych oczywistosci, ale widze, ze bylem w bledzie.

Zatem nazywanie zygoty czlowiekiem, dla podparcia Twoich religianckich kretynizmow uwazam za z gruntu nieuczciwe. Przeznaczony do usuniecia 3-miesieczny plod nigdy nie bedzie czlowiekiem, wiec zdzieracie sobie jedynie jezory falszywie zapewniajac po kosciolach, ze jest. Dla mnie nie jest. I to jest moja prawda. A jesli twierdzisz cos przeciwnego to jest to gowno prawda.

Przy okazji, w ramach forumowego poradnictwa, radze Ci bys zaczal czytywac inne komiksy.

[sz0k]

forum.gazeta.pl/forum/w,13,130989715,131055692,Re_witamy_na_FA_.html

[benek231]

Jesli motylek Modraszek objety jest ochrona to raczej trudno by chroniono wylacznie dojrzale osobniki. Musi byc chroniony we wszystkich stadiach rozwoju. Jak to jest relizowane nie mam pojecia, ale moge wierzyc, ze jest. Jak powyzsze ma sie do aborcji? Ano nijak. Bo do obowiazku ochrony Modraszka poczuwamy sie w ramach ochrony naszego wlasnego srodowiska. Inymi slowy to my myslimy za Modraszka co zrobic by gatunek nie wymarl - nasze dzialania dotycza calego gatunku Modraszkow, a nie poszczegolnych jego osobnikow. Sam motylek Modraszek i caly jego gatunek nie maja nic do gadania w kwestiach ochrony go, przez nas.

Rozumiem jednakze, ze chcielibyscie te same mechanizmy zastosowac do kobiet, czyli chcielibyscie by one, jak motylek Modraszek, w kwestiach reprodukcyjnych nie mialy nic do gadania i rozmnazaly sie jak krolice - jesli tylko zdarzy im sie zajsc w ciaze. Bo wy, religianci, postawiliscie sobie za punkt honoru chronienie gatunku ludzkiego przed wymarciem. Tymczasem ludzkosci nic takiego nie grozi, Gapy moje. Spokojnie. Jako gatunek ludzkosc ma sie znacznie lepiej niz wszystkie motylki Modraszki, razem wziete. Sprobujcie wiec moze ulokowac wasze zapaly opiekuncze w jakims innym miejscu.

Wiem, ze potraficie myslec jedynie w kategoriach bialo-czarnych, gdzie jak cos nie jest czarne to bez watpienia musi byc biale. Albo w jakims swiecie binarnym, gdzie takze wszystko jest jasne i proste. Z niechciana ciza sprawy juz nie sa tak proste jak z zerami i jedynkami. Tu mamy do czynienia z wieloma dodatkowymi czynnikami. I tak, czlowiek moze rozwijac sie od momentu poczecia, niemniej gdy do tegoz dochodzi przypadkowo, a ciaza nie jest chciana, to takiego czlowieka kobieta winna miec prawo pozbyc sie na zyczenie. No bo co to i za czlowiek wielkosci kciuka, na przyklad. Chyba, ze chodzilo Ci o Tomcia Palucha, ale w takim razie jestes w bledzie, bo tamten byl doroslym osobnikiem, tyle ze mniejszym.

[sz0k]

benek231 napisał:

> No bo co to i za czlowiek wi
> elkosci kciuka, na przyklad.

Bardzo mały i do tego kompletnie bezbronny człowiek. Należy mu się więc tym większa ochrona. Brednie, które wypisaliście w tym wątku ze snajperem, moralnie sytuują was na poziomie Adolfa Hitlera i jego siepaczy.

[benek231]

Zupelnie nie znasz sie na moralnosci. Pewnie podazasz sladami JP2.

O moralnosci mozemy mowic wylacznie w odniesieniu do kobiety - czyli nigdy w odniesieniu do plodu. Ten, w odroznieniu od kobiety, nie odczuwa zadnego cierpienia - nikt tez nie moze nadepnac mu na godnosc. Kobiecie jak najbardziej moze.
O moralnosci mowimy gdy wyrzadzana jest drugiemu czlowiekowi krzywda, a te mozna wyrzadzic wylacznie kobiecie. Ta z cala pewnoscia ma poczucie krzywdy, gdy tacy jak Ty religianci zablokuja jej prawo do dysponowania wlasnym cialem. Plod natomiast nawet nie ma swiadomosci wlasnego istnienia. Guru namieszal Ci niezle w glowce.

Ciebie jednak mozna postawic obok Stalina, i jego siepaczy - takze przeciwnikow aborcji i totalitarnych umyslow.

[sz0k]

benek231 napisał:

> Ten, w odroznieniu od kobiety, nie odczuwa zadnego cierpien
> ia - nikt tez nie moze nadepnac mu na godnosc.

Dalej w zasadzie nie ma po co czytać. Hitlerku.

[benek231]

sz0k napisał:

> benek231 napisał:
>
> > Ten, w odroznieniu od kobiety, nie odczuwa zadnego cierpien
> > ia - nikt tez nie moze nadepnac mu na godnosc.
>
> Dalej w zasadzie nie ma po co czytać. Hitlerku.
>
>
*A wedlug Ciebie 3-miesieczny plod odczuwa cierpienie, oraz ma godnosc. In teresujace... Czy moze razem z funkcjonariuszem Gowinem slyszysz krzyki zygot

Co do Hitlerka, natomiast, to znow sie pomyliles, jako ze sam znacznie lepiej pasujesz na Hitlerka, niz ja. Bo widzisz, nie wiem jak Ty, ale Adolf byl zwolennikiem ograniczonego zakazu aborcji. Przy Stalinie to on byl liberal po prostu.
Dotad nie smialem spytac - czy jestes za calowitym, czy tez czesciowym zakazem?

[sz0k]

benek231 napisał:

> sz0k napisał:
>
> > benek231 napisał:
> >
> > > Ten, w odroznieniu od kobiety, nie odczuwa zadnego cierpien
> > > ia - nikt tez nie moze nadepnac mu na godnosc.
> >
> > Dalej w zasadzie nie ma po co czytać. Hitlerku.
> >
> >
> *A wedlug Ciebie 3-miesieczny plod odczuwa cierpienie, oraz ma godnosc. In tere
> sujace... Czy moze razem z funkcjonariuszem Gowinem slyszysz krzyki zygot

Benek, benek... tu nie chodzi o to czy "odczuwa", czy nie w sensie bilogicznym, tylko o poziom argumentacji przez ciebie użytej. Nie można uzasadniać zabijania człowieka (czy tam w waszej terminologii niszczenia wczesnych etapów rozwoju tegoż), czy w ogóle organizmów żywych, od tego czy odczuwają ból czy nie. To nie ma znaczenia. Inaczej można byłoby dojść do logicznej konsekewncji, że człowieka w śpiączce, czy nafaszerowanego uprzednio morfiną można spokojnie zabić, bo przecież nie odczuwa bólu...

> Co do Hitlerka, natomiast, to znow sie pomyliles, jako ze sam znacznie lepiej p
> asujesz na Hitlerka, niz ja. Bo widzisz, nie wiem jak Ty, ale Adolf byl zwolenn
> ikiem ograniczonego zakazu aborcji. Przy Stalinie to on byl liberal po prostu.

Wg. filozofii Hitlera pewni ludzi nie byli ludźmi co dawało mu "prawo" do ich likwidowania. Argumentacja i poziom myślenia zupełnie jak w przypadku twoim i snajpera.

> Dotad nie smialem spytac - czy jestes za calowitym, czy tez czesciowym zakazem?

Andrzejg już mnie o to pytał, odpowiedź jest w innym miejscu tego wątku.

[benek231]

Zatem jako zwolennik calkowitego zakazu aboprcji uplasowales sie w jednym rzedzie z tow. Stalinem. Gratuluje. Tamten takze widzial kobiety jak krolice, ktore - gdy juz w ciazy - nie maja innego wyjscia, jak urodzic. O, tow. Caucescu widzial to identycznie. Jeszcze raz gratuluje towarzystwa towarzyszy.

[sz0k]

benek231 napisał:

> Zatem jako zwolennik calkowitego zakazu aboprcji uplasowales sie w jednym rzedz
> ie z tow. Stalinem. Gratuluje. Tamten takze widzial kobiety jak krolice, ktore
> - gdy juz w ciazy - nie maja innego wyjscia, jak urodzic. O, tow. Caucescu widz
> ial to identycznie. Jeszcze raz gratuluje towarzystwa towarzyszy.

Pozostawię to bez komentarza.

[benek231]

Pozwol tylko jeszcze, ze spytam czy zdajesz sobie sprawe z tego, ze znalazles sie w gronie mordercow kobiet narodzonych?

[sz0k]

benek231 napisał:

> Pozwol tylko jeszcze, ze spytam czy zdajesz sobie sprawe z tego, ze znalazles s
> ie w gronie mordercow kobiet narodzonych?

Zdaję sobie sprawę, że meandry twojego chorego umysłu mogły doprowadzić cię do takich wniosków.

[benek231]

sz0k napisał:

> benek231 napisał:
>
> > Pozwol tylko jeszcze, ze spytam czy zdajesz sobie sprawe z tego, ze znala
> zles sie w gronie mordercow kobiet narodzonych?
>
> Zdaję sobie sprawę, że meandry twojego chorego umysłu mogły doprowadzić cię do
> takich wniosków.
>
>
*Chory, nie-chory - lepsze to od bezmozgowia. Jak Ty zatem mozesz "zdawac sobie sprawe" skoro, z powodu indoktrynacyjnego wymozdzenia, potrafisz jedynie klepac androny za swoimi porabanymi kaplanami? Oto jest pytanie.

[amandina]

Dlatego, ze w jednej sprawie ma z nimi wspólne stanowisko?

[benek231]

amandina napisała:

> Dlatego, ze w jednej sprawie ma z nimi wspólne stanowisko?
>
>
*W tej sprawie to w zupelnosci wystarcza. Przy okazji i Ty awansowalas do tej samej grupy.

[amandina]

Dziękuję za uświadomienie mi tego, choć życie nie będzie już takie samo... świadomość, że współodpowiadam min. za łagry i ciemiężenie narodu rumuńskiego stanowczo utrudni mi patrzenie w lustro

Ps. Wygląda na to, że Ty powoli zaczynasz awansować do grupy przebywającej w Tworkach

[benek231]

Ales sie rozpedzila... Przeciez mowimy wylacznie o stosunku do prokreacyjnych praw kobiet. Po coz wiec demonstrujesz...

[amandina]

Piszesz, że przeciwnik aborcji razem ze Stalinem i Ceausescu tworzy grono morderców kobiet żyjących i twierdzisz, że to ja się zapędzam?
Oj Beniuś te Tworki chyba coraz bliżej

[benek231]

Cos mi sie widzi, ze z pania juz sie nagadalem

[amandina]

Ceausescu jeśli już.
A propos można by pójść dalej- jak na Rumuna przystało prawdopodobnie pijał kawę i podobał mu się Paryż. Idąc więc twoją, pokrętną logiką- pijający kawę miłośnicy Paryża automatycznie stają się towarzyszami sekretarza generalnego...

w kwestiach zasadniczych

[st.lucas]

benek231 napisał:

> Zupelnie nie znasz sie na moralnosci. Pewnie podazasz sladami JP2.

Uwaza pan, ze zna sie na moralnosci lepiej niz znal sie Papiez?
Zeby nie bylo stronniczosci: Nie chodzi mi o podzielanie papieskich pogladow,
ale o ich baze teologiczno-filozoficzna..

> O moralnosci mozemy mowic wylacznie w odniesieniu do kobiety - czyli nigdy w od
> niesieniu do plodu. Ten, w odroznieniu od kobiety, nie odczuwa zadnego cierpien
> ia - nikt tez nie moze nadepnac mu na godnosc. Kobiecie jak najbardziej moze.

Pewne ziarno prawdy tkwiloby w stwierdzeniu, ze jakkolwiek godnosc osoby ludzkiej
jest JAKO OSOBY LUDZKIEJ jednakowa, jednak rozna w zaleznosci
od np. wieku. Z tym moglbym sie zgodzic.

> O moralnosci mowimy gdy wyrzadzana jest drugiemu czlowiekowi krzywda, a te mozn
> a wyrzadzic wylacznie kobiecie. Ta z cala pewnoscia ma poczucie krzywdy, gdy ta
> cy jak Ty religianci zablokuja jej prawo do dysponowania wlasnym cialem. Plod n
> atomiast nawet nie ma swiadomosci wlasnego istnienia. Guru namieszal Ci niezle
> w glowce.

Swiadomosc wlasnego isnienia nie ma tu nic do rzeczy.
I przyklad snu lub spiaczki wystarcza.

Natomiast niezrozumiale jest dla mnie twierdzenie, ze krzywda dotyka tylko kobiete
- z 2 powodow:
1. Czlowiekowi przynalezy sie prawo do zycia, pozbawienie zycia trudno nazwac
"nieskrzywdzeniem" - moze on tak sam zdecyduje we wlasciwym czasie?
Juz - filozoficznie rzecz biorac - pozbawienie mozliwosci takiej decyzji,
jest dla nienarodzonego STRATA (vel krzywda). Czyz nie?
2. Jeszcze bardziej frapuje mnie problem "krzywdy" kobiety.
Jak wiadomo dzieci biora sie ze wspolzycia...
Pomijajac wyjatek gwaltu, kobieta DOBROWOLNIE wspolzyje.
A "chcacemu krzywda sie nie dzieje".
Wspolzyjac DOBROWOLNIE "ryzykuje" niechciana ciaze.
Jej wybor. I jej partnera. Kazdy czyn wiaze sie z odpowiedzialnoscia za ten czyn.

Otoz, POZBAWIENIE (czy wyzbycie sie) tej ODPOWIEDZIALNOSCI
cechuje ludzi umyslowo chorych, albo dzieci ...albo zwierzeta.

"Rozrywanie" wiec naczyn polaczonych: wolnosci i odpowiedzialnosci,
MUSI skutkowac po utracie odpowiedzialnosci, utrata wolnosci.
Jednym slowem: Nie jest zadna krzywda dla kobiety,
ze traktuje sie ja - skoro jest wolna - jako osobe odpowiedzialna.

Zakwestionowanie tej rzekomej "krzywdy", ktora jest odpowiedzialnosc
za wlasne czyny, deprecjonuje kobiety i stanowi prawdziwa ich KRZYWDE.
Skoro ktos nie potrafi zachowywac sie jak czlowiek, staje sie zwierzeciem.

> Ciebie jednak mozna postawic obok Stalina, i jego siepaczy - takze przeciwnikow
> aborcji i totalitarnych umyslow.

W kwestiach mniej zasadniczych: Czy Panowie mogliby zaprzestac sie etykietowac
i, porzuciwszy "argumenty" ad personam, skupic sie na meritum?
Pozdrawiam.

[gini]

snajper nigdy sie nie stal czlowiekiem

[andrzejg]

piq napisał:

> ? Dlaczego motyl modraszek telejus jest według ciebie lepszy od człowieka i w c
> zym? Dlaczego modraszek może liczyć na ochronę od poczęcia do śmierci, a człowi
> ek nie?

Czy dobrze rozumiem,że jesteś za bezwzględnym zakazem aborcji?
Nawet w przypadku zagrożenia życia kobiety,kazirodztwa czy gwałtu?

A.

nie chodzi, Andrzeju, o poglądy,...

[piq]

...chodzi o to, że w obliczu śmierci chcianego dziecka przy okazji aborcji na życzenie w wyniku pomyłki argument przeciwników kary śmierci o możliwości popełnienia pomyłki sądowej stwarza sytuację logiczną i etyczną, gdy używający tego argumentu powinien być albo za aborcją na życzenie i jednocześnie za karą śmierci, albo przeciwko aborci i przeciwko karze śmierci. Nie ma trzeciego wyjścia bez jawnej hipokryzji.

Jeśli jesteś ciekawy, to gdy wątek zemrze, napiszę jaki jest mój pogląd.

[snajper55]

piq napisał:

> ...chodzi o to, że w obliczu śmierci chcianego dziecka przy okazji aborcji na ż
> yczenie w wyniku pomyłki argument przeciwników kary śmierci o możliwości popełn
> ienia pomyłki sądowej stwarza sytuację logiczną i etyczną, gdy używający tego a
> rgumentu powinien być albo za aborcją na życzenie i jednocześnie za karą śmierc
> i, albo przeciwko aborci i przeciwko karze śmierci. Nie ma trzeciego wyjścia be
> z jawnej hipokryzji.

Nie zgadzam się. Jestem przeciwnikiem kary śmierci (z wielu powodów) i dopuszczam aborcję na życzenie (pod pewnymi warunkami), ponieważ nie uważam zarodka za człowieka.

Podobnie człowiek uważający zarodek za człowieka, czyli przeciwnik aborcji, może być zwolennikiem kary śmierci twierdząc, że sadystyczny morderca swym czynem wyzbył się swego człowieczeństwa.

W tych postawach nie widzę ani hipokryzji, ani braku logiki.

S.

[snajper55]

piq napisał:

> Dlaczego modraszek może liczyć na ochronę od poczęcia do śmierci, a człowiek nie?

Pewnie dlatego, ponieważ modraszek jest gatunkiem ginącym, a człowiek - nie.

S.

[oleg3]

snajper55 napisał:

> piq napisał:
>
> > Dlaczego modraszek może liczyć na ochronę od poczęcia do śmierci, a
> człowiek nie?

> Pewnie dlatego, ponieważ modraszek jest gatunkiem ginącym, a człowiek - nie.

Aha!
Nie wiem Snajper czy zdajesz sobie sprawę z logicznych i etycznych konsekwencji swojego stanowiska. Co ja plotę! Na pewno sobie nie zdajesz sprawy.

[marouder.su]

Odwroc sytuacje, wychodzi na to, ze piq i oles dopuscili by w uzasadnionych przypadkach aborcje u modraszka a u czlowieka nie

[snajper55]

oleg3 napisał:

> Nie wiem Snajper czy zdajesz sobie sprawę z logicznych i etycznych konsekwencji
> swojego stanowiska. Co ja plotę! Na pewno sobie nie zdajesz sprawy.

Z konsekwencji, jakie wydaje ci się, że moje stanowisko za sobą pociąga? Nie zdaję, ale mogę się spodziewać wszystkiego.

S.

istotnie, modraszek jest gatunkiem zagrożonym...

[piq]

...na sporych obszarach w Europie. Jak sądzę, postulujesz posługiwanie się oceną kwantytatywną, czyli np. kryterium liczby osobników na km kw. A zatem odpowiedz mi, czy na Saharze i na Antarktydzie posługując się kryterium ilościowym wprowadziłbyś taką samą ochronę ludzi jak w Europie motylka modraszka? Czyli od poczęcia do naturalnej śmierci? Na Saharze i w Antarktydzie ludzi jest mało i łacno giną w nieprzyjaznym środowisku.

[snajper55]

piq napisał:

> ...na sporych obszarach w Europie. Jak sądzę, postulujesz posługiwanie się ocen
> ą kwantytatywną, czyli np. kryterium liczby osobników na km kw. A zatem odpowie
> dz mi, czy na Saharze i na Antarktydzie posługując się kryterium ilościowym wpr
> owadziłbyś taką samą ochronę ludzi jak w Europie motylka modraszka? Czyli od po
> częcia do naturalnej śmierci? Na Saharze i w Antarktydzie ludzi jest mało i łac
> no giną w nieprzyjaznym środowisku.

Mylisz się. Gatunek zagrożony wyginięciem to taki, którego na Ziemi jest niewiele egzemplarzy. Liczba osobników na metr kwadratowy nie jest odpowiednią miarą. Psów na Saharze też jest niewiele a nikt nie twierdzi, że jest to gatunek zagrożony.

S.

to ty się mylisz, snajper,...

[piq]

...modraszek owszem ma status "bliskiego zagrożenia", ale jest go w sroc w Europie i Azji na ogromnych obszarach. Mimo tego modraszka chroni się od poczęcia do naturalnej śmierci - i nie tylko: chroni się również miejsca, gdzie sobie mieszka.

Psów na Saharze jest rzeczywiście mało, więc odpowiedz mi: czy zakazałbyś zabijania psich szczeniąt ORAZ aborcji u ludzi (też ich jest mało) na Saharze i w Antarktydzie?

[snajper55]

piq napisał:

> ...modraszek owszem ma status "bliskiego zagrożenia", ale jest go w sroc w Euro
> pie i Azji na ogromnych obszarach. Mimo tego modraszka chroni się od poczęcia d
> o naturalnej śmierci - i nie tylko: chroni się również miejsca, gdzie sobie mie
> szka.

Już się dokształciłem. Modraszek jest gatunkiem ginącym w Europie i dlatego w Europie jest pod ochroną. Czyli ochrona ma na celu nie ratowanie gatunku, tylko zachowanie tego gatunku na danym terenie.

> Psów na Saharze jest rzeczywiście mało, więc odpowiedz mi: czy zakazałbyś zabij
> ania psich szczeniąt ORAZ aborcji u ludzi (też ich jest mało) na Saharze i w An
> tarktydzie?

Nie, nie zakazałby ani tego, ani tego. Ja nawet nad tym modraszkiem bym się zastanowił. Przecież w Azji jest go pełno. Ale ja nie jestem specjalistą od ekologii i ekosystemów. Pewnie chodzi biologom o zachowanie zróżnicowania gatunkowego w Europie. Jednak nie słyszałem, aby zależało im na psach na Saharze.

S.

A dlaczegoj to dochtorkowie zajmuja sie plodami...

[marouder-pl]

...nie zas wzmiankowani weteryniarze lub rzeznicy?

Do dalszej czesci sie nie odniese, gdyz, albowiem, nieprawdaz w napieciu i nieudolnie pinkolisz glupoty

[snajper55]

marouder-pl napisał:

> ...nie zas wzmiankowani weteryniarze lub rzeznicy?

No właśnie. Albo piekarze.

S.

Bo moze i piekarze powinni zgodnie zregula..

[marouder-pl]

..powszechnej a szczesliwej rownosci..pamietam taki rysunek satyryczny jeszcze z czasow Gierka, gdzie podpis glosil: Nasi dzielni kolejarze odsniezaja miasto..i nastepny rysunek z podpisem: nasi wspaniali piekarze odsniezaja tory kolejowe.

[snajper55]

marouder-pl napisał:

> ..powszechnej a szczesliwej rownosci..pamietam taki rysunek satyryczny jeszcze
> z czasow Gierka, gdzie podpis glosil: Nasi dzielni kolejarze odsniezaja miasto.
> .i nastepny rysunek z podpisem: nasi wspaniali piekarze odsniezaja tory kolejowe.

Dobrze, że dozorcy nie wzięli się za wypiek chleba i prowadzenie pociągów.

S.

[andrzej.sawa]

Przy okazji aborcji oczekujesz logiki od lewaków proaborcyjnych?

[snajper55]

andrzej.sawa napisał:

> Przy okazji aborcji oczekujesz logiki od lewaków proaborcyjnych?

No właśnie. Tylko od prawaków antyaborcyjnych można oczekiwać logiki. Niektórzy twierdzą, że tylko prawaki antyaborcyjne są ludźmi, a tym lewaków to by trzeba było powystrzelać aby ludzie życie było szanowane.

S.

[dachs]

snajper55 napisał:

> No właśnie. Tylko od prawaków antyaborcyjnych można oczekiwać logiki.

Logiki należy oczekiwać także od lewaków. Choć - przyznaję - trudniej.
> Niektórzy twierdzą, że tylko prawaki antyaborcyjne są ludźmi, a tym lewaków to by
> trzeba było powystrzelać aby ludzie życie było szanowane.

Interesująca interpolacja własnych poglądów na inne byty ideologiczne.
Otóż różnica pomiędzy aborcją a karą śmierci leży z grubsza w tym, że kara śmierci jest karą za szczególnie ciężkie zbrodnie, przeprowadzaną na sprawcy*), aborcja zaś jest karą (w końcu jest to zabieg nieprzyjemny i bolesny), za lekkomyślność przeprowadzaną na innym człowieku, któremu zabiera się to, czym mógł by się stać.

*) który z reguły wyrzekł się swego człowieczeństa

[snajper55]

dachs napisał:

> Interesująca interpolacja własnych poglądów na inne byty ideologiczne.
> Otóż różnica pomiędzy aborcją a karą śmierci leży z grubsza w tym, że [b]kara[/
> b] śmierci jest karą za szczególnie ciężkie zbrodnie, przeprowadzaną na spra
> wcy*), aborcja zaś jest karą (w końcu jest to zabieg nieprzyjemny i bolesny
> ), za lekkomyślność przeprowadzaną na innym człowieku, któremu zabiera się to,
> czym mógł by się stać.
>
> *) który z reguły wyrzekł się swego człowieczeństa

Inni tę różnice widzą w tym, że skazany jest człowiekiem, a zygota - nie.

To ciekawe, co piszesz o sprawcy, który nie jest człowiekiem. Tu dla odmiany ja pewien byt uważam za człowieka, a Ty - nie. Jak to się plecie i przeplata...

S.

[dachs]

snajper55 napisał:

> Inni tę różnice widzą w tym, że skazany jest człowiekiem, a zygota - nie.

Zygota nie jest jeszcze człowiekiem, ale ma szanse się nim stać. O ile ktoś dla własnej wygody jej tej szansy nie odbierze.

> To ciekawe, co piszesz o sprawcy, który nie jest człowiekiem. Tu dla odmiany ja
> pewien byt uważam za człowieka, a Ty - nie. Jak to się plecie i przeplata...

No właśnie. Może to dlatego, że ja uważam, że nie każdy człowiek to brzmi dumnie.
A już zwyrodnialcom nie zamierzam wmawiać na siłę człowieczeństwa.

[snajper55]

dachs napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > Inni tę różnice widzą w tym, że skazany jest człowiekiem, a zygota - nie.
>
> Zygota nie jest jeszcze człowiekiem, ale ma szanse się nim stać. O ile ktoś dla
> własnej wygody jej tej szansy nie odbierze.

Lepiej bym tego nie wyraził.

> > To ciekawe, co piszesz o sprawcy, który nie jest człowiekiem. Tu dla odmiany ja
> > pewien byt uważam za człowieka, a Ty - nie. Jak to się plecie i przeplata...
>
> No właśnie. Może to dlatego, że ja uważam, że nie każdy człowiek to brzmi dumnie.
> A już zwyrodnialcom nie zamierzam wmawiać na siłę człowieczeństwa.

Nie każdy człowiek brzmi dumnie, tu znów się z Tobą zgadzam. Jednak nawet taki, który dumnie nie brzmi, jest człowiekiem. Nawet zwyrodnialec. Zresztą dla jednych zbrodniarz, dla innych zwyrodnialec, dla jeszcze innych chory człowiek.

S.

[gini]

andrzej.sawa napisał:

> Przy okazji aborcji oczekujesz logiki od lewaków proaborcyjnych?

To jest maly piqus, on oczekuje jeszcze po tylu latach uczciwej argumentacji od snajpaka)))

Cóż.Nie jestem przeciw aborcji

[superspec]

tylko sprzeciwiam się takiej ze względów tzw. społecznych.

Co do kary śmierci to jestem za nią mimo że zdarzają się pomyłki sądowe.

[qwardian]

Płód albo zarodek w sensie biologicznym i genetycznym nie różni się od dorosłego osobnika. Jedyne co go różni to brak decyzji urzędnika o nadaniu aktu urodzenia i w jego rezultacie numeru PESEL. Belzebub cwanie wymyślił największą masową zbrodnię w historii świata...

[marouder.su]

qwardian napisał:

>
> Płód albo zarodek w sensie biologicznym i genetycznym nie różni się od dorosłeg
> o osobnika. Jedyne co go różni to brak decyzji urzędnika o nadaniu aktu urodzen
> ia i w jego rezultacie numeru PESEL. Belzebub cwanie wymyślił największą masową
> zbrodnię w historii świata...

Akt urodzenia myszko wydaje sie po narodzinach a nie po stosunku

[qwardian]

marouder.su napisał:

> Akt urodzenia myszko wydaje sie po narodzinach a nie po stosunku:/

Ten papier lub jego brak stanowi wyrok śmierci lub życia...

[snajper55]

qwardian napisał:

>
> marouder.su napisał:
>
> > Akt urodzenia myszko wydaje sie po narodzinach a nie po stosunku:/
>
> Ten papier lub jego brak stanowi wyrok śmierci lub życia...

Nie, nie stanowi. Bez tego papierka można żyć i nikt z powodu jego braku nie zabija.

S.

[qwardian]

Brak tego papieru stanowi wyrok śmierci dla setek milionów nienarodzonych dzieci mordowanych skalpelem...

[qwardian]

Kontynuując, los dzieci nienarodzonych jest znacznie gorszy niż Żydów podczas II wojny światowej. Wtedy przynajmniej Niemcy honorowali akty chrztu wydawane przez Kościół Katolicki, które stawały się przepustką do życia. Niewystarczające dla współczesnych zbrodniczych reżimów...

[snajper55]

qwardian napisał:

> Kontynuując, los dzieci nienarodzonych jest znacznie gorszy niż Żydów podczas I
> I wojny światowej. Wtedy przynajmniej Niemcy honorowali akty chrztu wydawane pr
> zez Kościół Katolicki, które stawały się przepustką do życia. Niewystarczające
> dla współczesnych zbrodniczych reżimów...

Podobnie jak los obciętych paznokci czy włosów.

S.

[sz0k]

snajper55 napisał:

> qwardian napisał:
>
> > Kontynuując, los dzieci nienarodzonych jest znacznie gorszy niż Żydów pod
> czas I
> > I wojny światowej. Wtedy przynajmniej Niemcy honorowali akty chrztu wydaw
> ane pr
> > zez Kościół Katolicki, które stawały się przepustką do życia. Niewystarcz
> ające
> > dla współczesnych zbrodniczych reżimów...
>
> Podobnie jak los obciętych paznokci czy włosów.

Z paznokcia lub włosa powstaje nowe życie? Człowiek? Przerażające jest co szatan robi z ludzkimi umysłami...

[snajper55]

sz0k napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > qwardian napisał:
> >
> > > Kontynuując, los dzieci nienarodzonych jest znacznie gorszy niż Żyd
> ów pod
> > czas I
> > > I wojny światowej. Wtedy przynajmniej Niemcy honorowali akty chrztu
> wydaw
> > ane pr
> > > zez Kościół Katolicki, które stawały się przepustką do życia. Niewy
> starcz
> > ające
> > > dla współczesnych zbrodniczych reżimów...
> >
> > Podobnie jak los obciętych paznokci czy włosów.
>
> Z paznokcia lub włosa powstaje nowe życie? Człowiek? Przerażające jest co szata
> n robi z ludzkimi umysłami...

No i co z tego, że nie powstaje? Z plemnika powstaje.

S.

[sz0k]

snajper55 napisał:

> > Z paznokcia lub włosa powstaje nowe życie? Człowiek? Przerażające jest co
> szata
> > n robi z ludzkimi umysłami...
>
> No i co z tego, że nie powstaje? Z plemnika powstaje.

Musisz wrócić do szkoły. Jeszcze nie widziałem człowieka, który powstał tylko z plemnika.

[snajper55]

sz0k napisał:

> > No i co z tego, że nie powstaje? Z plemnika powstaje.
>
> Musisz wrócić do szkoły. Jeszcze nie widziałem człowieka, który powstał tylko z
> plemnika.

Ja nie napisałem, że powstaje tylko z plemnika. Nie manipuluj prostacko.

S.

[sz0k]

snajper55 napisał:

> sz0k napisał:
>
> > > No i co z tego, że nie powstaje? Z plemnika powstaje.
> >
> > Musisz wrócić do szkoły. Jeszcze nie widziałem człowieka, który powstał t
> ylko z
> > plemnika.
>
> Ja nie napisałem, że powstaje tylko z plemnika. Nie manipuluj prostacko.

Nie manipuluję, to ty rżniesz idiotę bredząc coś o paznokciu i włosie i potem próbując brnąć dalej w kretynizm bredząc o plemniku.

[snajper55]

sz0k napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > sz0k napisał:
> >
> > > > No i co z tego, że nie powstaje? Z plemnika powstaje.
> > >
> > > Musisz wrócić do szkoły. Jeszcze nie widziałem człowieka, który powstał
> > > tylko z plemnika.
> >
> > Ja nie napisałem, że powstaje tylko z plemnika. Nie manipuluj prostacko.
>
> Nie manipuluję, to ty rżniesz idiotę bredząc coś o paznokciu i włosie i potem p
> róbując brnąć dalej w kretynizm bredząc o plemniku.

Manipulujesz nieudolnie. Nie napisałem, że powstaje tylko z plemnika. To "tylko" ty dodałeś, aby mieć się do czego przyczepić.

S.

[sz0k]

snajper55 napisał:

> sz0k napisał:
>
> > snajper55 napisał:
> >
> > > sz0k napisał:
> > >
> > > > > No i co z tego, że nie powstaje? Z plemnika powstaje.
> > > >
> > > > Musisz wrócić do szkoły. Jeszcze nie widziałem człowieka, któ
> ry powstał
> > > > tylko z plemnika.
> > >
> > > Ja nie napisałem, że powstaje tylko z plemnika. Nie manipuluj prost
> acko.
> >
> > Nie manipuluję, to ty rżniesz idiotę bredząc coś o paznokciu i włosie i p
> otem p
> > róbując brnąć dalej w kretynizm bredząc o plemniku.
>
> Manipulujesz nieudolnie. Nie napisałem, że powstaje tylko z plemnika. To
> "tylko" ty dodałeś, aby mieć się do czego przyczepić.

Idioto. To "tylko" było wynikiem Twojego idiotycznego przytoczenia "plemnika" w dyskusji! Patrz przez pryzmat "paznokcia" i "włosa". "Plemnik" jest praktycznie tym samym co "paznokieć" i "włos" bo sam nie stanowi człowieka i z niego człowiek nie powstanie, póki nie nastąpi zapłodnienie jajeczka. Co prawda z paznokcia i włosa nie powstanie nawet jak się je z czymkolwiek połączy, ale IDEA jest dokładnie ta sama.

[snajper55]

Spadaj chamie.

S.

[sz0k]

snajper55 napisał:

> Spadaj chamie.

Podziękuj za danie Ci pretekstu do rejterady.

[snajper55]

qwardian napisał:

> Brak tego papieru stanowi wyrok śmierci dla setek milionów nienarodzonych dziec
> i mordowanych skalpelem...

Nie brak papierka, tylko decyzja matki oraz to, że dla innych nie są to nienarodzone dzieci, tylko płody czy zarodki.

S.

[qwardian]

Matki nie mogą mordować własnych dzieci, Dekalog tego zabrania...

[snajper55]

qwardian napisał:

> Matki nie mogą mordować własnych dzieci, Dekalog tego zabrania...

A co obchodzi Dekalog niewierzącego lub wierzącego w innego boga czy bogi???

S.

[qwardian]

snajper55 napisał:

> A co obchodzi Dekalog niewierzącego lub wierzącego w innego boga czy bogi???

Tym się różnimy. Ja należę, do kultury, religii i narodu, którego elity wbrew prawu, narażając się na najwyższą karę, ratowały Żydów. My kierujemy się prawami boskimi. Ty z kolei reprezentujesz kulturę , która kieruje się prawami ludzkimi opartą na administracji, która tych Żydów ścigała...

[snajper55]

qwardian napisał:

> Tym się różnimy. Ja należę, do kultury, religii i narodu, którego elity wbrew p
> rawu, narażając się na najwyższą karę, ratowały Żydów. My kierujemy się pra
> wami boskimi. Ty z kolei reprezentujesz kulturę , która kieruje się praw
> ami ludzkimi opartą na administracji, która tych Żydów ścigała...

Tak, tak. Należysz do elity ludzkości. Razem z kibolami, ONR i inną swołoczą.

S.

[sz0k]

snajper55 napisał:

> qwardian napisał:
>
> > Tym się różnimy. Ja należę, do kultury, religii i narodu, którego elity w
> brew p
> > rawu, narażając się na najwyższą karę, ratowały Żydów. My kierujemy się
> pra
> > wami boskimi. Ty z kolei reprezentujesz kulturę , która kieruje się [
> b]praw
> > ami ludzkimi [/b]opartą na administracji, która tych Żydów ścigała...
>
> Tak, tak. Należysz do elity ludzkości. Razem z kibolami, ONR i inną swołoczą.

Jak ktoś, będący zwolennikiem masowych mordów na ludziach na niespotykaną skalę, może wyzywać innych od "swołoczy". Niepojęte...

[qwardian]

sz0k napisał:

> Jak ktoś, będący zwolennikiem masowych mordów na ludziach na niespotykaną skalę
> , może wyzywać innych od "swołoczy". Niepojęte...

Zważywszy co jego środowisko zgotowało ludzkości, swołocz to łagodne określenie...

[snajper55]

qwardian napisał:

> Zważywszy co jego środowisko zgotowało ludzkości, swołocz to łagodne określenie...

No tak, jak nie wiesz co napisać, to zaczynasz atakować. Żenada.

S.

[snajper55]

sz0k napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > qwardian napisał:
> >
> > > Tym się różnimy. Ja należę, do kultury, religii i narodu, którego e
> lity w
> > brew p
> > > rawu, narażając się na najwyższą karę, ratowały Żydów. My kierujem
> y się
> > pra
> > > wami boskimi. Ty z kolei reprezentujesz kulturę , która kieruje
> się [
> > b]praw
> > > ami ludzkimi [/b]opartą na administracji, która tych Żydów ścigała.
> ..
> >
> > Tak, tak. Należysz do elity ludzkości. Razem z kibolami, ONR i inną swoło
> czą.
>
> Jak ktoś, będący zwolennikiem masowych mordów na ludziach na niespotykaną skalę
> , może wyzywać innych od "swołoczy". Niepojęte...

Pomyliłem, ci się z kimś innym. Ja nie jestem zwolennikiem masowych mordów na ludziach.

S.

[sz0k]

snajper55 napisał:

> > > Tak, tak. Należysz do elity ludzkości. Razem z kibolami, ONR i inną
> swoło
> > czą.
> >
> > Jak ktoś, będący zwolennikiem masowych mordów na ludziach na niespotykaną
> skalę
> > , może wyzywać innych od "swołoczy". Niepojęte...
>
> Pomyliłem, ci się z kimś innym. Ja nie jestem zwolennikiem masowych mordów na l
> udziach.

Niestety jesteś.

[snajper55]

sz0k napisał:

> > Pomyliłem, ci się z kimś innym. Ja nie jestem zwolennikiem masowych mordó
> w na ludziach.
>
> Niestety jesteś.

Tak, tak, oczywiście.

S.

[amandina]

Smutne jest, ze ludzi można tak wychować, żeby nie uważali płodu czy zarodka za istotę ludzką...

[snajper55]

amandina napisała:

> Smutne jest, ze ludzi można tak wychować, żeby nie uważali płodu czy zarodka za
> istotę ludzką...

Smutne jest, ze ludzi można tak wychować, żeby uważali płód czy zarodek za istotę ludzką...

S.

[sz0k]

snajper55 napisał:

> amandina napisała:
>
> > Smutne jest, ze ludzi można tak wychować, żeby nie uważali płodu czy zaro
> dka za
> > istotę ludzką...
>
> Smutne jest, ze ludzi można tak wychować, żeby uważali płód czy zarodek za ist
> otę ludzką...

No ba, przeca wiadomo, że ludzki płód to chomik jest. Naziolku.

[snajper55]

sz0k napisał:

> No ba, przeca wiadomo, że ludzki płód to chomik jest. Naziolku.

Płód ludzi to płód ludzki. Ani chomik, ani człowiek, ani krzesło. Płód.

S.

[sz0k]

snajper55 napisał:

> sz0k napisał:
>
> > No ba, przeca wiadomo, że ludzki płód to chomik jest. Naziolku.
>
> Płód ludzi to płód ludzki. Ani chomik, ani człowiek, ani krzesło. Płód.

Idź obejrzyj "Niemy krzyk". Tylko rano, bo wieczorem możesz nie zasnąć.

[snajper55]

sz0k napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > sz0k napisał:
> >
> > > No ba, przeca wiadomo, że ludzki płód to chomik jest. Naziolku.
> >
> > Płód ludzi to płód ludzki. Ani chomik, ani człowiek, ani krzesło. Płód.
>
> Idź obejrzyj "Niemy krzyk". Tylko rano, bo wieczorem możesz nie zasnąć.

Widziałem już kiedyś. Co ma niby z niego wynikać?

S.

[sz0k]

snajper55 napisał:

> sz0k napisał:
>
> > snajper55 napisał:
> >
> > > sz0k napisał:
> > >
> > > > No ba, przeca wiadomo, że ludzki płód to chomik jest. Naziolk
> u.
> > >
> > > Płód ludzi to płód ludzki. Ani chomik, ani człowiek, ani krzesło. P
> łód.
> >
> > Idź obejrzyj "Niemy krzyk". Tylko rano, bo wieczorem możesz nie zasnąć.
>
> Widziałem już kiedyś. Co ma niby z niego wynikać?

Np. że jesteś czystej wody naziolem oraz wyjątkowym głupcem.

[snajper55]

sz0k napisał:

> > > Idź obejrzyj "Niemy krzyk". Tylko rano, bo wieczorem możesz nie zas
> nąć.
> >
> > Widziałem już kiedyś. Co ma niby z niego wynikać?
>
> Np. że jesteś czystej wody naziolem oraz wyjątkowym głupcem.

To chyba ta kultura z wyższej półki, o której niedawno wspominano. Kultura kibolska.

S.

[marouder.su]

na szoka dziaqlaja takie proste srodki wyrazu. Napisalem proste by nie napisac prostackie. tEN CHLOPIEC NIE MYSLI KATEGORIAMI DOROSLEGO CZLOWIEKA TYLKO ZYJE EMOCJAMI.

[amandina]

Widać, kto tu żyje emocjami...

[amandina]

snajper55 napisał:

> Płód ludzi to płód ludzki. Ani chomik, ani człowiek, ani krzesło. Płód.
>
> S.
I tu się kłania niekonsekwencja. Sam napisałeś, ze to człowiek przyznaje etykietki, więc według tego może śmiało uważać płód za chomika.
Albo np. mozna by pójść dalej i w imie tego ja mogłabym uznać Cię za sarnę i zastrzelić z dubeltówki, jako zwierzynę łowną. W sądzie broniłabym się argumentacją, że jak dla mnie byłeś sarną nie człowiekiem, więc ubiłam Cię sobie na comber...

[snajper55]

amandina napisała:

> I tu się kłania niekonsekwencja. Sam napisałeś, ze to człowiek przyznaje etyki
> etki, więc według tego może śmiało uważać płód za chomika.
> Albo np. mozna by pójść dalej i w imie tego ja mogłabym uznać Cię za sarnę i za
> strzelić z dubeltówki, jako zwierzynę łowną. W sądzie broniłabym się argumentac
> ją, że jak dla mnie byłeś sarną nie człowiekiem, więc ubiłam Cię sobie na comber...

Ależ uznawaj i strzelaj. Smacznego.

S.

[amandina]

Aż tak życie Ci niemiłe Snajperze?

[amandina]

Szczerze mówiąc dokładnie takiej odpowiedzi się spodziewałam...

[marouder.su]

ANODINA spylaj do moskwy

[amandina]

Cio to? Dziecku argumentów i elementarnej umiejętności dyskusji brak.
Napisz mi jeszcze żebym tu nie pisała, bo przyjdzie twój tata i mnie zbije.

[manny-jestem]

> Tak, tak, oczywiście. ==


Tak Snajper. Oczywiscie ze jestes. Poczekajmy teraz tylko az dojdzie do tego ze wiekszosc ludzi przyjmie definicje ze zycie zaczyna sie od poczecia. Mam nadzieje ze wtedy wszystkich ktorzy doprowadzili, w sposob aktywny czy pasywny, do eksterminacji milionow zyc ludzkich postawi sie przed sadem a la Norymberga i odpowiednio ukarze. Mozesz byc pewny ze jesli bylbys kiedys postawiony pod takim sadem ( w koncu sam przyznajesz ze to definicja czlowieka wyplywa z woli wiekszosci wiec zgodnie ze swoja argumentacja chyba bedziesz w stanie zaakceptowac taka decyzje wiekszosci) to uronie za Toba tyle lez ile Ty za pomordowanymi dziecmi.

PS

Udowodniles na tym watku ze nie rozumiesz znaczen elementarnych pojec- logika, hipokryzja. Dalszej dyskusji prowadzic zamiaru nie mam bo zdazylem sie nauczyc ze latwiejsza dyskusja z murem niz z zaslepionym ideologiem.

Zjadlem jajecznice z szesciu kur :O)

[benek231]

I co Ty na to Piqu? Bo ja wpadlem na pomysl by nieco poprzestawiac nazewnictwo - skoro jest jedynie wynikiem konwencji.

piq napisał:

> wiadomosci.wp.pl/title,Tragiczna-pomylka-lekarzy-zabili-zdrowe-dziecko,wid,14017316,wiadomosc.html?ticaid=1d70d&_ticrsn=3
> Chciałbym przypomnieć, że przeciwnicy kary śmierci argumentowali, że można pope
> łniać pomyłki sądowe i poddawano by karze śmierci niewinnych ludzi.
>
> Pomijam już, że dziecko nieurodzone jest niewinne - ale miło by było, gdyby zwo
> lennicy aborcji zastosowali tezę o pomyłce również do przypadku skrobanek. Albo
> wiem intelektualnym obowiązkiem mądrego człowieka jest uczciwa argumentacja. Ch
> yba że chodzi o spuszczeni komuś wpinkolu.
>
>
*Wydaje mi sie, ze na okolicznosc przyrownywania kaesa do aborcji trafil Ci sie bardzo dobry artykul. Gratuluje. Szkoda tylko, ze nie jestem przeciwnikiem kary smierci (ale zwolennikiem takze nie jestem Bo mialbys kolejnego materiala do wykazywania mu niekonsekwencji.

Zatem zupelnym nieporozumieniem jest zastanawianie sie nad czlowieczenstwem niechcianego i przeznaczonego do usuniecia zarodka (zygoty, plodu), jako ze on nigdy czlowiekiem nie bedzie. Po prostu do jego zawiazania sie w ciele kobiety doszlo w sposob przypadkowy, nieplanowany, a czesto w wyniku uzycia przemocy. I jesli kobieta nie zyczy sobie miec dziecka w wyniku donoszenia tegoz zarodka do rozwiazania, to ja nie znajduje zadnego uzasadnienia dla przymuszania jej do chodzenia w ciazy, oraz rodzenia niechcianego dziecka. Dla mnie takie przymuszanie jest zbrodnia, jak i zbrodnia jest rodzenie niechcianych dzieci.

Twoj artykul potwierdza jedynie, iz nie tylko skazancy usmiercani sa w wyniku czyjejs pomylki. Przykre to, bo owa Australijka chciala miec dzieci - to nie byly dzieci niechciane. Teraz pisze dzieci gdyz dla kobiety pragnacej zostac matka juz zygota jest dzieckiem. Ona juz to wie gdy tylko zgubi miesiaczke (takze jedynie w wyniku przeziebienia). O aborcji, natomiast, mowimy wylacznie w przypadku ciaz niechcianych (tu, blizniak z wada serca). Czy zastanawiales sie nad decyzja tej kobiety?

Powracajac do kaesa, natomiast, nie bardzo rozumiem co ma piernik do wiatraka. Czy zycie nie pokazuje, ze najwyrazniej mozna byc przeciwnikim kaesa a zarazem zwolennikiem prawa kobiety do aborcji? Przeciez nie oczekujesz od takiego zmiany pogladow jedynie w wyniku przeczytania informacji o tej strasznej pomylce w Australii. A jesli tak to pewnie bylbys i przeciwko prawu do posiadania broni, bo niedaleko mojego miejsca zamieszkania jeden mysliwy zastrzelil drugiego. Przez pomylke. Bo wzial go za jelenia.

Zabicie niewinnego skazanca to daleko nie to samo co zabicie niechcianego plodu. Celowo nie napisalem "niewinnego plodu" gdyz mowienie o "winie" plodu jest sporym nieporozumieniem. Nie sadzisz? W jednym przypadku mamy doroslego czlowieka, ktory kogos tam kocha i jest kochany w zamian. Czlowieka ktory przezyl kawalek zycia, czegos sie dorobil, ma dzieci, rodzine, czy tylko kolegow, a zostal przez kogos wrobiony w morderstwo. Gdyby takiego stracic to juz nie da rady naprawic bledu sadu - sprawiedliwosci nigdy nie stanie sie zadosc.

W przypadku aborcji sprawy maja sie zgola inaczej, poniewaz to ciaza jest wynikiem jakiegos/czyjeos bledu, przy czym blad ten naprawia sama kobieta - podejmujac decyzje o zabiegu. To co usuwa jest jedynie niechcianym zlepkiem komorek.

[amandina]

benek231 napisał:


> W przypadku aborcji sprawy maja sie zgola inaczej, poniewaz to ciaza jest wynik
> iem jakiegos/czyjeos bledu, przy czym blad ten naprawia sama kobieta - podejmuj
> ac decyzje o zabiegu. To co usuwa jest jedynie niechcianym zlepkiem komorek.
Otóż nie jest to takie proste Benku.
Często to pan 'tatuś' nakłania kobietę do aborcji, chcąc uniknąć odpowiedzialności. Dla kobiety aborcja nie jest jakimś tam, zwykłym zabiegiem. Nie mieszając w to żadnej ideologii, jest to spora szkoda na psychice(uświadomiona lub nie). Mężczyzna raczej nie jest tego w stanie zrozumieć...

[benek231]

amandina napisała:

> benek231 napisał:
>
>
> > W przypadku aborcji sprawy maja sie zgola inaczej, poniewaz to ciaza jest
> wynikiem jakiegos/czyjeos bledu, przy czym blad ten naprawia sama kobieta - po
> dejmujac decyzje o zabiegu. To co usuwa jest jedynie niechcianym zlepkiem komor
> ek.
> Otóż nie jest to takie proste Benku.
> Często to pan 'tatuś' nakłania kobietę do aborcji, chcąc uniknąć odpowiedzialno
> ści. Dla kobiety aborcja nie jest jakimś tam, zwykłym zabiegiem. Nie mieszając
> w to żadnej ideologii, jest to spora szkoda na psychice(uświadomiona lub nie).
> Mężczyzna raczej nie jest tego w stanie zrozumieć...

>
>
*Jesli podjela decyzje o aborcji to znaczy, ze jednak ciaza byla niepozdana. Choc bywa i tak jak mowisz, ze facet naklonic moze kobiete do podjecia takiej decyzji, niemniej nie wlecze jej za wlosy do ginekologa.

A jaka szkode na psychice pozostawia niechciana ciaza? Wiesz moze?

Poczulem sie przywolany - jako ginekolog.

[st.lucas]

benek231 napisał:

> amandina napisała:
>
> > benek231 napisał:
> >
> >
> > > W przypadku aborcji sprawy maja sie zgola inaczej, poniewaz to ciaz
> a jest
> > wynikiem jakiegos/czyjeos bledu, przy czym blad ten naprawia sama kobiet
> a - po
> > dejmujac decyzje o zabiegu. To co usuwa jest jedynie niechcianym zlepkiem
> komor
> > ek.
> > Otóż nie jest to takie proste Benku.
> > Często to pan 'tatuś' nakłania kobietę do aborcji, chcąc uniknąć odpowied
> zialno
> > ści. Dla kobiety aborcja nie jest jakimś tam, zwykłym zabiegiem. Nie mies
> zając
> > w to żadnej ideologii, jest to spora szkoda na psychice(uświadomiona lub
> nie).
> > Mężczyzna raczej nie jest tego w stanie zrozumieć...
>
> >
> >
> *Jesli podjela decyzje o aborcji to znaczy, ze jednak ciaza byla niepozdana. Ch
> oc bywa i tak jak mowisz, ze facet naklonic moze kobiete do podjecia takiej dec
> yzji, niemniej nie wlecze jej za wlosy do ginekologa.
>
> A jaka szkode na psychice pozostawia niechciana ciaza? Wiesz moze?

Moje osobiste doswiadczenia zawodowe, wieloletnie, wskazuja,
ze kobieta ostatecznie NIGDY nie zaluje donoszenia ciazy.
Natomiast zawsze, albo prawie zawsze zaluje aborcji.

Mialem nawet taki przypadek, ze pewna pani mowila ze nie zaluje,
poczym w koncu zachorowala na depresje. Wiadomo na jakim tle.
Tak wiec mysle, ze zaluja wszystkie. Wczesnie czy pozniej.

Podniesiony przez Amande temat odpowidzialnosci mezczyzn
jest bardzo istotny. Kobieta majaca wsparcie w mezczyznie
bardzo rzadko decyduje sie na aborcje.
Argument o "nieciagnieciu za wlosy do ginekologa" przez mezczyzn
zakrawa, co tu duzo mowic, na kpine.

Generalnie, po przeczytaniu calej dyskusji, zal mi, ze szOk
nie byl wstanie kulturalnie kontynuowac dialogu.
Snajpi, ktorego znam z innego forum, jest moim ulubionym
interlokutorem. (Dlatego poprzez program widze jego posty.)
Sa sprawy w ktorych wykazujemy tozsamosc
pogladow i sa sprawy - jak wlasnie prawo do zycia nienarodzonych -
gdzie znajdujemy sie na biegunowo roznych pozycjach.
Ale nigdy z tego powodu nie wyzywalismy sie podczas dyskusji.

Snajpi nie uznaje obiektywnego prawa, istniejacego
bez wzgledu na ludzkie widzimisie. Wolno mu.
Watpie, aby epitety kierowane pod jego adresem
pomogly mu odnalesc niezaleznosc istnienia bytu PRAWA.

To wlasnie ono - PRAWO - byt istniejacy niezaleznie
od ludzkich uregulowan prawnych jest istota sporu.
Twierdze, ze ludzie nie moga w gruncie rzeczy prawa stanowic,
tylko je odkrywaja. Tak jak odkrywaja prawa matematyki.

Mamy do czynienia z obiektrywna rzeczywistoscia
prawa naturalnego. A ono usytuowane jest ponad
wszelkimi ludzkimi regulacjami.

Rozumiem jednak, ze ta rzeczywistosc nie dla wszystkich
jest od razu oczywista. Nie nalezy przypisywac
wszystkim bladzacym zlej woli! Pozdrawiam.

Poczulem sie przywolany - jako ginekolog.Jest mały

[andrzejg]

> Mamy do czynienia z obiektrywna rzeczywistoscia
> prawa naturalnego. A ono usytuowane jest ponad
> wszelkimi ludzkimi regulacjami.


Owo prawo naturalne też było ustanowione przez człowieka, tylko tak dawno temu,że niewiadomo przez którego.
Dlaczego? To była naturalna potrzeba organizacji społeczeństw.
A.

P.S. Miało być Jest mały problem

[andrzejg]

do Pana ginekologa nic nie mam

A.

witamy na FA !

[sz0k]

st.lucas napisał:

> Generalnie, po przeczytaniu calej dyskusji, zal mi, ze szOk
> nie byl wstanie kulturalnie kontynuowac dialogu.
> Snajpi, ktorego znam z innego forum, jest moim ulubionym
> interlokutorem. (Dlatego poprzez program widze jego posty.)
> Sa sprawy w ktorych wykazujemy tozsamosc
> pogladow i sa sprawy - jak wlasnie prawo do zycia nienarodzonych -
> gdzie znajdujemy sie na biegunowo roznych pozycjach.
> Ale nigdy z tego powodu nie wyzywalismy sie podczas dyskusji.

Panie Łukaszu witamy na FA! Snajper jest jednym ze starszych tępaków na tym forum i te elementarne sprawy były już z nim wałkowane 1000 razy. Rzeczywiście potrzeba prawdziwego "saint" aby wytrzymać tak długo ten poziom głupoty, który on i jemu podobni reprezentują. Tu się nie ma co obrażać na "chamstwo" i dosadny może momentami język, tylko skoncentrować się na faktach i istocie zagadnienia, a te jakie są każdy czytający widzi.

Tez snajpera nie da się obronić na żadnym poziomie. Logicznym, naukowym, empirycznym, Ż A D N Y M. On sobie sprowadził problem ELEMENTARNY (jakim jest decydowanie o ludzkim życiu!) do semantyki i ludzkiego widzimisie! To jest niewyobrażalne po prostu! Na co dzień, dzielnie walczący z nietolerancją, rasizmem, itp. snajper, okazał się pierwszej wody naziolem. Dał ludziom prawo STANOWIENIA prawd poprzez ich nazywanie po prostu. Nazwę Żyda karaluchem to mogę go traktować jak karalucha. Będę twierdził, że Ziemia jest płaska to mogę sobie zacząć wprowadzać prawa, które będą wynikać z tego twierdzenia (równie uprawnionego jak każde inne przecież, wg. snajpera!).

Tak jak Pan słusznie zauważył. Snajper, tak jak wszyscy oszalali relatywiści, nie uznaje dogmatów i prawd obiektywnych, naturalnych. Tylko, że to tak jakby nie uznawać aksjomatów w nauce. Jakby twierdzić, że prawa fizyki istnieją w takiej a nie innej postaci, bo człowiek je tak nazwał i odkrył. To jest czyste szaleństwo.

> Snajpi nie uznaje obiektywnego prawa, istniejacego
> bez wzgledu na ludzkie widzimisie. Wolno mu.
> Watpie, aby epitety kierowane pod jego adresem
> pomogly mu odnalesc niezaleznosc istnienia bytu PRAWA.
>
> To wlasnie ono - PRAWO - byt istniejacy niezaleznie
> od ludzkich uregulowan prawnych jest istota sporu.
> Twierdze, ze ludzie nie moga w gruncie rzeczy prawa stanowic,
> tylko je odkrywaja. Tak jak odkrywaja prawa matematyki.
>
> Mamy do czynienia z obiektrywna rzeczywistoscia
> prawa naturalnego. A ono usytuowane jest ponad
> wszelkimi ludzkimi regulacjami.
>
> Rozumiem jednak, ze ta rzeczywistosc nie dla wszystkich
> jest od razu oczywista. Nie nalezy przypisywac
> wszystkim bladzacym zlej woli! Pozdrawiam.

Panie Łukaszu podziwiam Pana spokój i wyważony ton. Nie wiem jakie doświadczenie i staż ma Pan w dyskusjach na forach GWna, zresztą w sumie to mało ważne... pamiętam jak wiele lat temu wystarczyło mi 2 tygodnie poczytać to forum żeby doszczętnie załamać się poziomem tępoty tutaj piszących.

pytałem piq-a spytam i Ciebie

[andrzejg]

Piqnie zauważył,albo nie chciał zauwazyć pytania

Czy jesteś Szoku za całkowitym zkazem aborcji?

A.

[sz0k]

andrzejg napisał:

> Piqnie zauważył,albo nie chciał zauwazyć pytania
>
> Czy jesteś Szoku za całkowitym zkazem aborcji?

Tak. Od razu tylko zaznaczam, że dylemat: musimy ratować matkę, albo dziecko, nie traktuję jako aborcję. Takie przypadki były od zawsze, zanim jeszcze zaczęto mówić o tzw. "aborcji" i tutaj decyzja należy oczywiście do matki (i ojca), dlatego że człowiek ma prawo w pierwszej kolejności dbać o zachowanie własnego życia.

[andrzejg]

sz0k napisał:
> Tak. Od razu tylko zaznaczam, że dylemat: musimy ratować matkę, albo dziecko, n
> ie traktuję jako aborcję. Takie przypadki były od zawsze, zanim jeszcze zaczęto
> mówić o tzw. "aborcji" i tutaj decyzja należy oczywiście do matki (i ojca), dl
> atego że człowiek ma prawo w pierwszej kolejności dbać o zachowanie własnego ży
> cia.
>

i....???
Nie działasz jak Snajper , tylko w węższym zakresie?
Aborcja to aborcja bez względu na powody jej przeprowadzenia.

A.

[sz0k]

andrzejg napisał:

> sz0k napisał:
> > Tak. Od razu tylko zaznaczam, że dylemat: musimy ratować matkę, albo dzie
> cko, n
> > ie traktuję jako aborcję. Takie przypadki były od zawsze, zanim jeszcze z
> aczęto
> > mówić o tzw. "aborcji" i tutaj decyzja należy oczywiście do matki (i ojc
> a), dl
> > atego że człowiek ma prawo w pierwszej kolejności dbać o zachowanie własn
> ego ży
> > cia.
> >
>
> i....???
> Nie działasz jak Snajper , tylko w węższym zakresie?
> Aborcja to aborcja bez względu na powody jej przeprowadzenia.

Nie, nie działam. To nie jest aborcja, to jest tragiczny dylemat, które życie ratować. Równie dobrze decyzję matki o ratowaniu życia dziecka należałoby nazwać... morderstwem matki.

[andrzejg]

sz0k napisał:

>
> Nie, nie działam. To nie jest aborcja, to jest tragiczny dylemat, które życie r
> atować. Równie dobrze decyzję matki o ratowaniu życia dziecka należałoby nazwać
> ... morderstwem matki.
>

Gdybyś napisał ,że w tym konkretnym przypadku zgadzasz się na aborcję i odstępujesz od karania morderców w osobach matki i aborcjonisty,to bym sie nie czepiał. Przecież często są odstępstwa od karania za zabicie drugiego człowieka.

Relatywizujesz dla utrzymania własnego ładu moralnego i jak dziecku zasłaniającemu oczy wydaje się ,że problemu nie ma , tak Tobie po odrzuceniu nazwania aborcji aborcją wszystko znów się zgadza, i problem zniknął. A problem nadal jest.

Aborcja zawsze będzie aborcją bez względu na okoliczności.



A.

[sz0k]

andrzejg napisał:

> sz0k napisał:
>
> >
> > Nie, nie działam. To nie jest aborcja, to jest tragiczny dylemat, które ż
> ycie r
> > atować. Równie dobrze decyzję matki o ratowaniu życia dziecka należałoby
> nazwać
> > ... morderstwem matki.
> >
>
> Gdybyś napisał ,że w tym konkretnym przypadku zgadzasz się na aborcję i odstępu
> jesz od karania morderców w osobach matki i aborcjonisty,to bym sie nie czepiał
> . Przecież często są odstępstwa od karania za zabicie drugiego człowieka.
>
> Relatywizujesz dla utrzymania własnego ładu moralnego i jak dziecku zasłaniając
> emu oczy wydaje się ,że problemu nie ma , tak Tobie po odrzuceniu nazwania abo
> rcji aborcją wszystko znów się zgadza, i problem zniknął. A problem nadal jest.
>
> Aborcja zawsze będzie aborcją bez względu na okoliczności.

To zależy jak to wygląda z medycznego punktu widzenia. Ja nie wiem jak odbywa się ratowanie życia matki w ciąży kosztem życia dziecka. Może Pan ginekolog będzie wiedział czy mamy do czynienia z aborcją w znaczeniu, które nabrało ono w ostatnich latach. Było nie było spieramy się o semantykę, która jest mało istotna z moralnego, czy biologicznego punktu widzenia.
Ty będziesz mi wmawiał, że ja staram się zachować ład moralny przez nie nazywanie tego aborcją, a ja np. będę twierdził, że lewaki specjalnie szukają w ten sposób szczelinki, przez którą mogą się wślizgnąć i twierdzić: a widzisz ty też jesteś za aborcją!
Bzdura. Poronienia też nie nazwę aborcją, a przecież teoretycznie mógłbym.

[amandina]

sz0k napisał:

> Bzdura. Poronienia też nie nazwę aborcją, a przecież teoretycznie mógłbym.
>
A jaką to teorią byś się wtedy podpierał?
Wiesz, doczytałam trochę temat i z twoich wypowiedzi wynika, że kompletnie nie umiesz dyskutować- obrzucasz wyzwiskami, co świadczy o słabości i amatorszczyźnie. Nie wiedzieć czemu mieszasz też do sprawy Żydów(?)... szkoda, bo w niektórych kwestiach masz sporo racji...

[sz0k]

amandina napisała:

> sz0k napisał:
>
> > Bzdura. Poronienia też nie nazwę aborcją, a przecież teoretycznie mógłbym
> .
> >
> A jaką to teorią byś się wtedy podpierał?

Teorią snajperowego relatywizmu.

> Wiesz, doczytałam trochę temat i z twoich wypowiedzi wynika, że kompletnie nie
> umiesz dyskutować- obrzucasz wyzwiskami, co świadczy o słabości i amatorszczyźn
> ie. Nie wiedzieć czemu mieszasz też do sprawy Żydów(?)... szkoda, bo w niektóry
> ch kwestiach masz sporo racji...

Koleżanka też tutaj nowa, prawda?

[amandina]

Po pierwsze nie jestem twoją koleżanką a po drugie- to czy jestem tutaj nowa, czy stara, nie ma najmniejszego znaczenia.

[sz0k]

amandina napisała:

> Po pierwsze nie jestem twoją koleżanką a po drugie- to czy jestem tutaj nowa, c
> zy stara, nie ma najmniejszego znaczenia.

"Koleżanka" / "kolega" jest formą grzecznościową, popularnie stosowaną w internecie. Pani nonsensowne oburzenie na tak prozaiczną sprawę jest kolejnym dowodem na raczej świeże doświadczenie w dysusjach internetowych, a co dopiero na obecnym forum. Gdyby Pani pobyła tu trochę dłużej i spróbowała dyskusji z takimi osobami jak snajper, kretyn52, czy innymi tuzami intelektu, nie bywającymi już tutaj, jak Kagan, dokowski, rycho7, itp. to szybko zrozumiałaby Pani w czym rzecz.

Człowiek inteligentny potrafi oddzielić treść od formy i skoncetrować się na tym co istotne, czyli na treści właśnie. Natomiast człowiek emocjonalny, kierujący się emocjami a nie rozumem, nie będzie wstanie wyjść poza formę, co w Pani przypadku, jako kobiety, jest nawet zrozumiałe. Jeśli więc język na tyle Panią razi, że nie jest Pani wstanie skupić się na treści i przesłaniu, które ona niesie, to niech Pani sobie lepiej daruje to forum. Szkoda nerwów.

[marouder.su]

Ty sie lepiej skoncentruj na swojej tresci zoladkowej bo jej nie utrzymujesz i wymiocinami zasmiecasz watki.

[sz0k]

marouder.su napisał:

> Ty sie lepiej skoncentruj na swojej tresci zoladkowej bo jej nie utrzymujesz i
> wymiocinami zasmiecasz watki.

Pocieszna z ciebie podszywka.

[marouder.su]

Za to z ciebie komiczny oryginal

--
Gdyby ksieza zachodzili w ciaze aborcja bylaby sakramentem.

[amandina]

Proponuję Ci przejrzenie własnych wypowiedzi, wtedy (jeśli ocenisz obiektywnie) przekonasz się kto tu kieruje się emocjami- a wyrost, zresztą...
Snajpera trochę znam i lubię, choć w kwestii aborcji absolutnie się z nim nie zgadzam.

[sz0k]

amandina napisała:

> Proponuję Ci przejrzenie własnych wypowiedzi, wtedy (jeśli ocenisz obiektywnie)
> przekonasz się kto tu kieruje się emocjami- a wyrost, zresztą...

Szanowna Pani, mówiąc o masowych morderstwach dokonywanych codziennie na bardzo małych dzieciach trudno wyzbyć się choć krzty emocji.
Poza tym odnoszę wrażenie, że nazywanie pewnych rzeczy po imieniu uważa pani za nazbyt emocjonalne zachowanie.

> Snajpera trochę znam i lubię, choć w kwestii aborcji absolutnie się z nim nie z
> gadzam.

Cieszę się niezmiernie.

znowu przywolany - odpowiadam

[st.lucas]

We wspolczesnej medycynie dylemat "matka czy dziecko" juz praktycznie nie istnieje.
Wlasciwie w kazdym przypadku choroby matki mozna podtrzymac ciaze
do granicy 3-go trymestru (a przeciez i wczesniejsze rozwiazanie ciazy
nie skazuje dziecka na smierc). Wiec dzieki Bogu dylemat jest bezprzedmiotowy.

Dotyczy to nawet - kazuistyka! - ciaz pozamacicznych.
Taka pacjentka z ciaza brzuszna (tzn. pozamaciczna ulokowana wsrod jelit,
albo na powierzchni watroby) moze probowac ciaze (prawie)donosic.
Oczywiscie musi byc caly czas hospitalizowana ze wzgledu na wysokie ryzyko
naglego, obfitego krwotoku.

Ciaza, owszem, moze pogorszyc wzrok (casusu Alicji Tysiac), pogorszyc rokowania
chorob nowotworowych (powstymanie sie od terapii), powiklanej cukrzycy itd.
Niemniej jednak nie stoimy juz przed dla mnie nierozwiazywalnym dylematym:
ratowanie matki poprzez usmiercenie dziecka.

amandina napisała:

> sz0k napisał:
>
> > Bzdura. Poronienia też nie nazwę aborcją, a przecież teoretycznie mógłbym
> .
> >
> A jaką to teorią byś się wtedy podpierał?
> Wiesz, doczytałam trochę temat i z twoich wypowiedzi wynika, że kompletnie nie
> umiesz dyskutować- obrzucasz wyzwiskami, co świadczy o słabości i amatorszczyźn
> ie. Nie wiedzieć czemu mieszasz też do sprawy Żydów(?)... szkoda, bo w niektóry
> ch kwestiach masz sporo racji...

Co do semantyki: abortus = poronienie.
A co do Zydow, to typowa przypadlosc naszej prawicy.
I to tej prawdziwej, liberalno-konserwatywnej prawicy.
Szkoda, ze Janusz Korwin Mikke nie umie zachowac niezbednego taktu
wobec narodu, ktorego 1/3 zostala wymordowana podczas II Wojny Swiatowej.

Moim zdaniem, niestosowny antysemityzm jest to jedna z przyczyn dotychczasowego
niepowodzenia propagandy liberalno-konserwatywnej w Polsce. A wielka szkoda!
Z takim JKM zgadzam sie, ogolnie rzecz biorac, wlasciwie w 99%.
Ale i on, i SzOk maja swiete prawo do wolnosci wypowiedzi.

Co do samych Zydow, jestem gleboko przekonany, ze wybranstwo narodu wybranego
- jak kazde Boze blogoslawienstwo - ma charakter nieprzemijajacy.
Tak samo z reszta cierpienia Zydow okreslil blogoslawiony Jan Pawel II:
jako koszt wybranstwa!

Czym to skutkuje dla antysemitow?...
Proponowalbym sie im zastanowic nad tym, ze najwiekszym wrogiem Zydow
jest Lucyfer: zawsze ich zwalczal i zwalcza. A wiec nie nalezy go nasladowac.
Natomiast milosc do narodu wybranego starego przymierza byla zawsze i jest
zrodlem Bozej laski.

Wiem, ze nikt nie jest niewinny. I Zydzi nie stanowia wyjatku.
I wiem, ze nikt nie stoi ponad krytyka.
Ja nie kwestionuje prawa do niej.
Ja kwestionuje NASTAWIENIE antysemickie.
Tak jak antypolskie, antyczeskie, antyarabskie i kazde inne ANTY rowniez.

Pozdrawiam.

dziękuję za odpowiedź

[sz0k]

st.lucas napisał:

> We wspolczesnej medycynie dylemat "matka czy dziecko" juz praktycznie nie istni
> eje.
> Wlasciwie w kazdym przypadku choroby matki mozna podtrzymac ciaze
> do granicy 3-go trymestru (a przeciez i wczesniejsze rozwiazanie ciazy
> nie skazuje dziecka na smierc). Wiec dzieki Bogu dylemat jest bezprzedmiotowy.
>
> Dotyczy to nawet - kazuistyka! - ciaz pozamacicznych.
> Taka pacjentka z ciaza brzuszna (tzn. pozamaciczna ulokowana wsrod jelit,
> albo na powierzchni watroby) moze probowac ciaze (prawie)donosic.
> Oczywiscie musi byc caly czas hospitalizowana ze wzgledu na wysokie ryzyko
> naglego, obfitego krwotoku.
>
> Ciaza, owszem, moze pogorszyc wzrok (casusu Alicji Tysiac), pogorszyc rokowania
> chorob nowotworowych (powstymanie sie od terapii), powiklanej cukrzycy itd.
> Niemniej jednak nie stoimy juz przed dla mnie nierozwiazywalnym dylematym:
> ratowanie matki poprzez usmiercenie dziecka.

Mam dokładnie takie samo zdanie, a z naukowego punktu widzenia, jestem laikiem w temacie. Przy obecnym stanie medycyny to musi być przecież problem marginalny. Jednak lewacy uwielbiają właśnie przypadki marginalne dzięki, którym mogą zdobyć przyczułki na dalszej drodze "postempu" i rewolucji. Wmówić, że w przypadku ratowania życia matki (chcącej w końcu urodzić to dziecko, ale mającej prawo podjąć decyzję o ratowaniu swojego życia, dlatego że nikogo nie można zmuszać do podjęcia tak heroicznego i świętego czynu jakim jest oddanie własnego życia za cudze) mamy analogiczny przypadek aborcji, jak to jest w powszechnym rozumieniu, czyli w przypadkach "na życzenie". Po to aby dalej móc zdobywać kolejne przyczułki na drodze pełnego dopuszczenia aborcji. Taktyka lewactwa jest zawsze ta sama. Czy to mówimy o aborcji, eutanazji, prawach dla pedałów, itp. itd. Szatan działa niezmiennie z analogiczną taktyką.

[andrzejg]

Wmówić, że w przypadku ratowania życia matki [..] mamy analogiczny przypadek aborcji, jak to jest w powszechnym rozumieni u, czyli w przypadkach "na życzenie". Po to aby dalej móc zdobywać kolejne przyczułki na drodze pełnego dopuszczenia aborcji.

Coś mi się wydaje,że u Pana ginekologa wyczytałeś więcej niż napisał, a napisał,że w dzisiejszych czasach problem wyboru pomiędzy zyciem dziecka i matki został zmarginalizowany. Nie doczytałem, aby aborcję nazwał jakkolwiek inaczej. Widzę,że występujesz w roli obrońcy przyczółków - raz zdobytych się nie oddaje - za cenę okłamywania samego siebie.

Panie doktorze.Czy mógłby Pan jasno powiedzieć , czy abiorcja z powodów ratowania życia matki (jeżeli juz ja musimy podjąć) jest aborcją, czy całkiem czymś innym , co che zasugerować sz0k.

A.

[sz0k]

A uśmiercenie matki w celu ratowania życia dziecka to:
- morderstwo matki
- samobójstwo
- aborcja matki
czy coś jeszcze innego?

[andrzejg]

sz0k napisał:

> A uśmiercenie matki w celu ratowania życia dziecka to:
> - morderstwo matki
> - samobójstwo
> - aborcja matki
> czy coś jeszcze innego?
>

To zależy.
Jeżeli matka sobie nie życzy aborcji i ryzykuje zyciem, to jest poświęcenie dla dziecka
Jeżeli matka sobie zyczy aborcji , a lekarz jej nie wykona (piszemy o przypadku zagrożenia życia matki , a nie przyczynach społecznych) i matka przy porodzie zejdzie , to możemy to podciągnąc pod morderstwo.

Tak czy siak decyzja leży po stronie matki.


A.

[sz0k]

andrzejg napisał:

> sz0k napisał:
>
> > A uśmiercenie matki w celu ratowania życia dziecka to:
> > - morderstwo matki
> > - samobójstwo
> > - aborcja matki
> > czy coś jeszcze innego?
> >
>
> To zależy.

No właśnie andrzeju, no właśnie. Starasz mi się wmówić, że ja sobie wmawiam, że to nie jest aborcja żeby ulżyć swoim dylematom moralnym. A ja NIE MAM żadnego dylematu moralnego. Po prostu człowiek ma przede wszystkim prawo bronić WŁASNEGO życia i tak samo jak zabicie kogoś w obronie własnej nie jest morderstwem, tak i wybór własnego życia przez matkę nie jest aborcją na dziecko. Jakkolwiek by to się "technicznie" nie dokonało. To jest spór semantyczny, a nie moralny.

[andrzejg]

sz0k napisał:
> No właśnie andrzeju, no właśnie. Starasz mi się wmówić, że ja sobie wmawiam, że
> to nie jest aborcja żeby ulżyć swoim dylematom moralnym. A ja NIE MAM żadnego
> dylematu moralnego. Po prostu człowiek ma przede wszystkim prawo bronić WŁASNEG
> O życia i tak samo jak zabicie kogoś w oo zdrowiabronie własnej nie jest morderstwem, ta
> k i wybór własnego życia przez matkę nie jest aborcją na dziecko. Jakkolwiek by
> to się "technicznie" nie dokonało. To jest spór semantyczny, a nie moralny.
>

Czyli idąc dalej, ratunek własnego zdrowia(obrona własna) kosztem życia dziecka też nie jest aborcją.

A.

[sz0k]

andrzejg napisał:

> sz0k napisał:
> > No właśnie andrzeju, no właśnie. Starasz mi się wmówić, że ja sobie wmawi
> am, że
> > to nie jest aborcja żeby ulżyć swoim dylematom moralnym. A ja NIE MAM ża
> dnego
> > dylematu moralnego. Po prostu człowiek ma przede wszystkim prawo bronić W
> ŁASNEG
> > O życia i tak samo jak zabicie kogoś w oo zdrowiabronie własnej nie jest
> morderstwem, ta
> > k i wybór własnego życia przez matkę nie jest aborcją na dziecko. Jakkolw
> iek by
> > to się "technicznie" nie dokonało. To jest spór semantyczny, a nie moral
> ny.
> >
>
> Czyli idąc dalej, ratunek własnego zdrowia(obrona własna) kosztem życia dziecka
> też nie jest aborcją.

Nie. Zdrowie < Życie.

Jesli mozna sie wtracic:

[st.lucas]

Sprawa nienaruszalnosci zycia od poczecia po naturalna smierc
jest, w moim przekonaniu, sprawa absolutnie fundamentalna
z punktu widzania przyszlosci ludzkiej cywilizacji.

Intuicja Jana Pawla II byla w tym zakresie zaiste prorocza.
A przeciez Papiez nie znal sie na nowoczesnej biologii
i nie mogl spekulowac np. na temat mozliwosci inzynierii genetycznej.

Nienaruszalnosc zycia czlowieka jest podstawa wszelkiego prawa,
o ile to prawo prawem zwac sie ma.
Czytalem podczas calej tej dyskusji, ze "przeciez to tylko zlepek komorek".
A czymze jest dorosly czlowiek? Czyz nie takze "zlepkiem komorek"?
Roznica jest tylko ilosciowa, nie jakosciowa.
(A jezeli juz jakosciowa, to ze strata dla komorek doroslego...)

Nie mozna wiec absolutnie godnosci i praw osoby ludzkiej
uzalezniac od etapu rozwoju fizycznego czlowieka.
Aborcja to naprawde podwazanie fundamentow czlowieczenstwa.
Dopuki mozna zabic czlowieka w lonie matki,
doputy mozna zrobic WSZYSTKO.

zgadza się

[sz0k]

Dlatego:
forum.gazeta.pl/forum/w,13,130989715,131072585,Re_Gdybys_cw0czku_byl_mniejszym_glupkiem_O_.html

[st.lucas]

andrzejg napisał:

> (...)Panie doktorze.Czy mógłby Pan jasno powiedzieć , czy abiorcja z powodów ratowan
> ia życia matki (jeżeli juz ja musimy podjąć) jest aborcją, czy całkiem czymś in
> nym , co che zasugerować sz0k.

Po pierwsze - jak to juz napisalem - nie musi sie juz ratowac ZYCIA matki poprzez aborcje.
ZDROWIE matki - w dalszym ciagu, owszem.

Po drugie: slowo aborcja to spolszczona forma lacinskiego abortus = poronienie = dosl. "przerwanie". I semantycznie rzecz biorac jest obojetne jakie to "przerwanie" jest:
naturalne czy sztuczne. A jak sztuczne, to na jakich zasadach.
Semantycznie - i tylko semantycznie! - jest to wszystko jedno.
Mozna oczywiscie zawsze uzupelnic: abortus naturalis, abortus artificialis.

Ciekawsze jest co innego: tzw. bardzo pozne aborcje NIE sa aborcjami,
bo definicyjnie o poronieniu mowimy w medycynie do 22-go tygodnia ciazy.
A zatem "aborcje" dokonywane przez chinski rzad na Tybetankach
w 9-ym miesiacy ciazy NIE sa zadnymi aborcjami. Sa ...?
No jak to nazwac?
Partus artificialis vel operativus to przeciez albo ciecie cesarskie, albo porod
ukonczony z pomoca prozniociagu, albo kleszczy - ale nie rozcinacza!!!

[st.lucas]

Uzupelniajac: wlasciwie przerwanie to interruptio, a zatem nalezaloby tak nazywac
bardzo pozne przerwania ciazy, a nie poprzez slowo "aborcja", oznaczajace
jednoznacznie poronienie.

[andrzejg]

Rozmawiamy o potocznym znaczeniu słowa aborcja, czyli sztucznym przerwaniu ciąży

Pytanie jest aktualne
Czy aborcja jest morderstwem w każdym przypadku?

A.

[st.lucas]

andrzejg napisał:

> Rozmawiamy o potocznym znaczeniu słowa aborcja, czyli sztucznym przerwaniu ciąż
> y
>
> Pytanie jest aktualne
> Czy aborcja jest morderstwem w każdym przypadku?

Nie potrafie odpowiedziec na to pytanie.
Podobno przykazenie "nie zabijaj!" w hebrajskim oryginale brzmi:
"Nie morduj!" - a zatem istnieje pewna roznica.

Spekuluje, ale mozna teoretycznie zalozyc, ze tak jak zolnierz na wojnie,
wyslany ocala innych sam ginac, tak i dziecko usmiercane, mogloby innych ocalac.
Zolnierz jest jednak swiadom i powinien byc dobrowolny.
Bedac zolnierzem, wie co ryzykuje. A dowodca jest uprawniony
do "szafowania" jego zyciem.

Czy takie uprawnienia posiada KTOKOLWIEK wobec nienarodzonego?

[st.lucas]

sz0k napisał:

> (...)Jednak lewacy uwielbiają właśnie przypadki marginalne dzięki, którym mogą zdo
> być przyczułki na dalszej drodze "postempu" i rewolucji. Wmówić, że w przypadku
> ratowania życia matki (chcącej w końcu urodzić to dziecko, ale mającej prawo p
> odjąć decyzję o ratowaniu swojego życia, dlatego że nikogo nie można zmuszać do
> podjęcia tak heroicznego i świętego czynu jakim jest oddanie własnego życia za
> cudze) mamy analogiczny przypadek aborcji, jak to jest w powszechnym rozumieni
> u, czyli w przypadkach "na życzenie". Po to aby dalej móc zdobywać kolejne przy
> czułki na drodze pełnego dopuszczenia aborcji. Taktyka lewactwa jest zawsze ta
> sama. Czy to mówimy o aborcji, eutanazji, prawach dla pedałów, itp. itd. Szatan
> działa niezmiennie z analogiczną taktyką.

Takze zauwazylem te prawidlowosc: tworzenie - w oparciu o wyjatki (!) - regul.
Tak wlasnie postepuje lewica.
Tymczasem rozumowanie ad extremum, jakkolwiek wartosciowe z punktu
widzenia doprowadzania myslowego wywodu ad absurdum, nie znajduje zastosowania
do ustalania regul.

Co do diabla, nazywam te taktyke "taktyka salami".
Bo tak jak tnie sie salami na plasterki, powoli i niepostrzezenie zmniejszajac
jego rozmiar, tak samo diabel, nie mogac wprost osiagnac celu
(szok obudzilby ludzkie sumienie), stara sie cel przyblizyc "na raty".

Nie stawiam jednak rownosci pomiedzy lewicowoscia a diabelstwem.
Juz nie bede miec czasu goscic dzis na tym forum. Dobranoc!

[amandina]

Ja natomiast uważam, ze Żydzi to największe, święte krowy współczesnego świata i mam tu na myśli wyłącznie żydowskich awanturników, którzy nie ustają w staraniach, by antysemityzm istniał, aby mogli się na niego powoływać dla własnych celów.
Na marginesie dodam, że bardzo cenię sobie żydowskich artystów i nie jestem uprzedzona do zwykłych ludzi z tego narodu- podobnie jak z żadnego innego. Natomiast ogólnoświatowa 'żydofilia' wychodzi mi nieco bokiem.

"Lekarzu" lecz sie sam:)

[marouder.su]

Co lepsze "kaski" dowodzace zes ignorant wyspecjalizowany bardziej w zachwalaniu dogmatow niz w wiedzy medycznej.

Kiedy z jakiś powodów zapłodniona komórka jajowa nie może przedostać się do jamy macicy, „przyczepia” się do innych narządów, zagrażając życiu matki. Taką sytuację nazywamy ciążą pozamaciczną. Jej przebieg jest różny, w zależności od miejsca, w którym umiejscowiła się komórka, jednak zawsze stanowi ona zagrożenie dla zdrowia, a nawet życia kobiety w ciąży.

Najczęściej ciąża pozamaciczna dotyczy osadzenia się zarodka w jajowodzie, jajniku, szyjce macicy lub rzadziej w jamie brzusznej. Jest to zawsze groźne dla matki, ponieważ zarodek może uszkadzać jej tkanki, a nagłe pęknięcie komórki jajowej prowadzi do silnego krwotoku. Przyczyny nieprawidłowego przebiegu procesu zagnieżdżania to najczęściej zmiany w obrębie jajowodów czy jajników. Mogą być one wrodzone lub spowodowane różnymi chorobami czy uszkodzeniami.

W przypadku nieprawidłowego zagnieżdżenia, poza jamą macicy, zarodek nie jest w stanie prawidłowo się rozwijać. Sytuacje, kiedy zarodek w takiej sytuacji przezywa zdarzają się sporadycznie. Ciąża pozamaciczna zawsze wiąże się z zagrożeniem zdrowia i życia matki, dlatego ZAWSZE zostaje ona przerwana. Leczenie przebiega w szpitalu, w trudnych przypadkach wymaga natychmiastowej operacji. Stosowane jest leczenie laparoskopowe, czyli wziernikowanie. Możliwe jest także leczenie nieinwazyjne poprzez wstrzyknięcie metotreksatu, substancji o działaniu poronnym. Ta metoda ma swoje uzasadnienie tylko jeśli nie ma jeszcze ryzyka pęknięcia komórki jajowej.

Madralo lepiej nie lecz sie sam.

[st.lucas]

marouder.su napisał:

> Co lepsze "kaski" dowodzace zes ignorant wyspecjalizowany bardziej w zachwalani
> u dogmatow niz w wiedzy medycznej. (...)
> W przypadku nieprawidłowego zagnieżdżenia, poza jamą macicy, zarodek nie jes
> t w stanie prawidłowo się rozwijać. Sytuacje, kiedy zarodek w takiej sytuacji p
> rzezywa zdarzają się sporadycznie. Ciąża pozamaciczna zawsze wiąże się z zagroż
> eniem zdrowia i życia matki, dlatego ZAWSZE zostaje ona przerwana.

No to "przezywa sporadycznie" czy "zawsze" ginie?

Nie wymagam od dyletanta znajomosci mojego Fachgebiet,
ale wymagam w dyskusji logicznego wywodu spojnego wewnetrznie.
Bo jednym z kryteriow rozpoznania prawdy jest jej wewnetrzna niesprzecznosc.

>Leczenie przebiega w szpitalu, w trudnych przypadkach wymaga natychmiastowej operacji. >Stosowane jest leczenie laparoskopowe, czyli wziernikowanie. Możliwe jest także lec
> zenie nieinwazyjne poprzez wstrzyknięcie metotreksatu, substancji o działaniu p
> oronnym. Ta metoda ma swoje uzasadnienie tylko jeśli nie ma jeszcze ryzyka pękn
> ięcia komórki jajowej.

Dawno sie tak nie ubawilem czyims pouczaniem! Serdeczne gratujacje!!!
Nie wiedzialem do tej pory, ze "pekniecie komorki jajowej" (ma ona 0,2mm srednicy)
grozi smiercia. Bede mial co opowiadac kolegom, niech tez sie posmieja.
Dziekuje i zycze dobrej nocy!

[marouder.su]

Nie masz gorszego konowala niz ten, ktory posluguje sie w swojej pracy Fachgebiet zawartego w Biblii. Wpadles na to forum z misja. Nie musze tego zdania rozwijac.

Sporadycznie to moze byc jeden przypadek na tysiac. Moja zona uciekla Kostusze wiec nie musisz mnie przekonywac. Trafila do szpitala z "zatruciem" pokarmowym a byla w ciazy pozamacicznej. Dobrze, ze operowal ja lekarz a nie nawiedzony oszolom, ktory zostawilby problem w rekach "boga".

Poczytalem sobie twoja internetowa tworczosc z innych forow. Wszedzie ciebie gonia jako osobe o skrajnych pogladach wiec i ja ci mowie - wypiordalaj.

[st.lucas]

marouder.su napisał:

> Nie masz gorszego konowala niz ten, ktory posluguje sie w swojej pracy Fachgebi
> et zawartego w Biblii.

Nie ma gorszego nieuka i chama, ktory wymadrza sie wobec specjalisty (slowo Fachgebiet oznacza obszar fachowy, Panie dyletancie), plotac przy tym kompletne bzdury.

> Wpadles na to forum z misja. Nie musze tego zdania rozwijac.

Nie musisz. To co "narozwijales" juz przynioslo ci madralo wystarczajaca kompromitacje.

> Sporadycznie to moze byc jeden przypadek na tysiac. Moja zona uciekla Kostusze
> wiec nie musisz mnie przekonywac. Trafila do szpitala z "zatruciem" pokarmowym
> a byla w ciazy pozamacicznej. Dobrze, ze operowal ja lekarz a nie nawiedzony os
> zolom, ktory zostawilby problem w rekach "boga".

Operawal ja wierzacy, albo niewierzacy. Wszystko jedno.
Ja tez bym ja zoperowal. Bo PEKNIETA ciaza pozamaciczna (a nie zadna komorka
jajowa, Palancie!) jest juz martwa. Wiec dylemat moralny nie istnieje.

> Poczytalem sobie twoja internetowa tworczosc z innych forow. Wszedzie ciebie go
> nia jako osobe o skrajnych pogladach wiec i ja ci mowie - wypiordalaj.

A wlasnie, ze zostane, smiecu, bo mi sie tak podoba.
Ale, ze z chamami nie szanujacymi lekarzy, ktorym zawdzieczaja oni i ich rodziny zycie,
nie dyskutuje, wiec i z takim polglowkiem ja ty dyskutowac juz wiecej nie bede. Nigdy.

[marouder.su]

Kompletne "bzdury" skopiowalem ze strony medycznej. Napisal je "kompletny dyletant" z cenzusem.

Wspomnialem gdzies o komorce jajowej? - masz omamy, medyku z Reichu.

Mozesz zostac przy okazji czasem zaliczysz to co lubisz. Wszedzie cie lomocza widac jestes masochista. To rodzaj samobiczowania, ktory "uszlachetnia"

[snajper55]

sz0k napisał:

> Tez snajpera nie da się obronić na żadnym poziomie. Logicznym, naukowym, empiry
> cznym, Ż A D N Y M.

Tez Snajpera nie potrafisz obalić, prymitywie, co doprowadza cię do szału i wtedy rzucasz obelgami. Obalić? Ba, ty żadnego argumentu przeciwko nim nie potrafisz znaleźć.

S.

[sz0k]

snajper55 napisał:

> sz0k napisał:
>
> > Tez snajpera nie da się obronić na żadnym poziomie. Logicznym, naukowym,
> empiry
> > cznym, Ż A D N Y M.
>
> Tez Snajpera nie potrafisz obalić, prymitywie, co doprowadza cię do szału i wte
> dy rzucasz obelgami. Obalić? Ba, ty żadnego argumentu przeciwko nim nie potrafi
> sz znaleźć.

Bo ty nie stawiasz żadnych tez! Już ci pisałem, że sprowadziłeś bardzo ważny problem do semantyki i zwykłym nazewnictwem usprawiedliwiasz mordowanie bardzo małych ludzi!
Wytłumaczę ci to więc inaczej: nie ma znaczenia czy to zarodek, płód, czy jeszcze inne stadium rozwoju człowieka. Każde należy chronić od momentu poczęcia aż do śmierci. Bardzo dobrze wyłożył ci to piq w przykładzie z modraszkiem. Zwykły motyl, jeśli jest już chroniony, to jest chroniony w każdej postaci! Dociera to do ciebie?

[amandina]

st.lucas napisał:
> Moje osobiste doswiadczenia zawodowe, wieloletnie, wskazuja,
> ze kobieta ostatecznie NIGDY nie zaluje donoszenia ciazy.
> Natomiast zawsze, albo prawie zawsze zaluje aborcji.
>
> Mialem nawet taki przypadek, ze pewna pani mowila ze nie zaluje,
> poczym w koncu zachorowala na depresje. Wiadomo na jakim tle.
> Tak wiec mysle, ze zaluja wszystkie. Wczesnie czy pozniej.

Dziękuje bardzo za napisanie tego. Jestem tego samego zdania.

No to uwazaj by Cie nie odwolano :O)

[benek231]

st.lucas napisał:

> Moje osobiste doswiadczenia zawodowe, wieloletnie, wskazuja,
> ze kobieta ostatecznie NIGDY nie zaluje donoszenia ciazy.
> Natomiast zawsze, albo prawie zawsze zaluje aborcji.
>
>
*Moze dlatego, ze kobiety z problememi psychicznymi raczej nie chadzaja do gineklogow lecz do psychiatrow... Nie sadzisz?

> Argument o "nieciagnieciu za wlosy do ginekologa" przez mezczyzn
> zakrawa, co tu duzo mowic, na kpine.
>
>
*Nie znasz sie na zartach, a to akurat nie byl zart. Nie byl to takze argument, lecz dodatek do argumentu, podkreslajacy ze ostateczna decyzja nalezy do kobiety. Bez wzgledu na wszelkie mozliwe okolicznosci to jest jednak jej decyzja. Do niej nalezy ostatnie slowo. Zazwyczaj.

[st.lucas]

benek231 napisał:
(...)
> > Argument o "nieciagnieciu za wlosy do ginekologa" przez mezczyzn
> > zakrawa, co tu duzo mowic, na kpine.
> >
> >
> *Nie znasz sie na zartach, a to akurat nie byl zart. (...)

Cenie sobie poczucie humoru i nie wydaje mi sie osobiscie, ani moim znajomym,
abym byl go pozbawiony. Posiadam poczucie humoru raczaj zdecydowanie
w stopniu powyzej sredniej krajowej (zwlaszcza niemieckiej).
Kpina to przeciez rodzaj zartu.
Ale jakos tak mi nie do smiechu jak sobie przypominam depresje
u kobiet, ktore dokonaly aborcji.

A w ogole to wszystko fajnie sie mowi i nawet dowcipkuje,
jak sie pewnych rzeczy nie oglada z bliska.
Aborcja to taki anus mundi czlowieczenstwa.
Wielu by zmienilo proaborcyjne nastawienie, gdyby zobaczylo jej przebieg.
I pozniejsze skutki.

Niestety twierdzenie o tym, ze to kobieta ostatecznie decyduje, jest w praktyce
wygodna, meska wymowka. Niczym innym. Dobranoc.

[benek231]

st.lucas napisał:

> Niestety twierdzenie o tym, ze to kobieta ostatecznie decyduje, jest w praktyce
> wygodna, meska wymowka. Niczym innym.
>
>
*Wymowka czy nie ale taka jest prawda. Nawet gdy kobieta zostanie nakloniona, czy tez przymuszona, przez faceta. W momencie wyrazenia zgody podejmuje decyzje.
>
>
>Posiadam poczucie humoru raczaj zdecydowanie
> w stopniu powyzej sredniej krajowej (zwlaszcza niemieckiej).
>
>
*Matulu chwala nas...
>
>
> Ale jakos tak mi nie do smiechu jak sobie przypominam depresje
> u kobiet, ktore dokonaly aborcji.
>
>
*Moze dlatego, ze nie ma z czego sie smiac...(?)

Maleje liczba kobiet ktore daly sobie wmowic poczucie winy z powodu aborcji. Wiaze sie z tym oczywiscie spadek religijnosci. Bardziej religijne kobiety istotnie mocno przezywaja aborcje. No ale po to im, w koncu, nawmawiano kretynizmow - by cierpialy.

[amandina]

benek231 napisał:

> Maleje liczba kobiet ktore daly sobie wmowic poczucie winy z powodu aborcji. Wi
> aze sie z tym oczywiscie spadek religijnosci. Bardziej religijne kobiety istotn
> ie mocno przezywaja aborcje. No ale po to im, w koncu, nawmawiano kretynizmow -
> by cierpialy.

Bzdury wypisujesz Benku i kompletnie nie znasz się na kobiecej psychice.
Szkody, jakich aborcja dokonuje w psychice kobiet są niezależne od religii, czy innych ideologii. Wynikają one z tego, ze jest to gwałt na naturze i naturalnym instynkcie, który powoduje traumę( czasem z opóźnionym zapłonem). Pojawia się ona także u kobiet niewierzących, żyjących w krajach laickich.
Procent kobiet, które po aborcji nie odczuwają jej żadnego, destruktywnego wpływu na psychikę, można porównać do procenta osób zgwałconych, które nie odczuwają z tego powodu traumy...

[benek231]

amandina napisała:

Bzdury wypisujesz Benku i kompletnie nie znasz się na kobiecej psychice.
>
>
*No tak, teraz nie pozostaje mi nic innego jak sie zamknac, bo jako kobieta to Ty znasz sie przeciez na psychice kobiet. Wszystkich.

Te traumy o ktorych mowisz wystepuja szczegolnie u kobiet ktorym napakowano do glow historyjek o poaborcyjnych syndromach, traumach i tym podobnych.
Ja bynajmniej nie twierdze, ze aborcja to dla kobiety jest jak splunac. Twierdze, jednakze, iz tych z traumami - a i te bywaja mniejsze oraz wieksze - jest coraz mniej, w wyniku spadku religijnosci. Znam religijna kobiete ktora po 30 latach ma problemy z przejsciem nad swa decyzja do porzadku dziennego. I znam kilka kobiet niezbyt religijnych ktore takich problemow nigdy nie mialy. Wpadlam, powiedziala, i trzeba bylo usunac. To wszystko.
Z badan z ktorymi sie stykalem w niedalekiej przeszlosci, wynika ze ponad polowa badanych kobiet, po aborcji, nie miala ze soba problemow ktore moglyby kwalifikowwac je na pacjentki psychiatrow, czy psychologow. Zatem wyhamuj moze z tymi traumami, bo wieksze miewaja kobiety ktorym zginie pierscionek zareczynowy.

Wszystko zalezy jak kto ma poukladane w glowce. Jak ktos jest histeryczka z natury to w traume wpadnie juz w poczekalni - przed aborcja.

[amandina]

A ja jeszcze raz powtarzam, że to nie kwestia ,,poukładania w główce'', tylko naturalnych emocji, instynktu. ,,Poukładanie w główce'' może co najwyżej dopełnić czarę goryczy.

[benek231]

amandina napisała:

> A ja jeszcze raz powtarzam, że to nie kwestia ,,poukładania w główce'', tylko n
> aturalnych emocji, instynktu. ,,Poukładanie w główce'' może co najwyżej dopełni
> ć czarę goryczy.
>
>
*A powtarzaj sobie ile chesz razy - ja tego i tak nie kupie. Bo z kobietami bywa bardzo przeroznie, czyli po jednej splynie a druga bedzie miala "poaborcyjny syndrom". Jesli rozsadna i zrownowazona kobieta dochodzi do wniosku, ze w danym momencie aborcja jest najrozsadniejszym posunieciem, to i za 50 lat nie zmieni zdania. Oraz nigdy nie wpadnie na pomysl umartwiania sie z tego powodu. A jak ma inna nature to juz inna sprawa...

Tego jednak nie powie Twoja koscielna propaganda bo bardziej obiecujace jest utrzymywanie kobiet w ciemnocie, oraz strachu przed poaborcyjnymi syndromami.

[amandina]

Jestem osobą bezwyznaniową.

[benek231]

amandina napisała:

> Jestem osobą bezwyznaniową.
>
>
*A to zwracam honor. Po prostu wydalo mi sie, ze jestes indoktrynowana w tym zlodziejskim kosciolku.

[amandina]

Moje przekonania antyaborcyjne nie mają nic wspólnego z żadną religią czy ideologią.
A sam kościół jest dla mnie instytucją obojętna, nie zaliczam się ani do zagorzałych zwolenników, ani przeciwników. Także tezy o ,,złodziejskim kościółku'' i księżach pedofilach, trafiają do mnie równie mocno, jak radio ojca dyrektora...

[benek231]

amandina napisała:

> Także tezy o ,,złodziejskim kościółku'' i księżach pedofilach, trafiają do mnie równie mocno, jak radio ojca dyrektora...
>
>
*A ja nie mam najmniejszego zamiaru by Cie przekonywac. Przyjdzie czas to sama otworzysz oczy. Gdy dorosniesz

[amandina]

Jestem dorosła Benku... Mogę się co najwyżej zestarzeć...

[benek231]

amandina napisała:

> Jestem dorosła Benku... Mogę się co najwyżej zestarzeć...
>
>
*Mialem na mysli mentalne dorastanie do zrozumienia fenomenu owego zlodziejskiego kosciolka. Zatem gdy juz dorosniesz to zrozumiesz, ze panstwo wyznaniowe i wyslugiwanie sie nim przez kk w charakterze poborcy dziesieciny, to jest jednak problem ktory powinien trafiac inaczej niz Radyjo. To jest problem zaslugujacy na uwage - w oczach odpowiedzialnego obywatela. Bo jesli kk utrzymywany jest przez obywateli bez ich zgody (nikt obywateli nie pytal) to jest to zlodziejstwo w bialy dzien. Przez co jak najbardziej uprawnione jest okreslenie "zlodziejski kosciolek".
No ale co Ci tam, prawda? Ty jestes przeciez bezwyznaniowa.

[amandina]

To temat o aborcji, nie o finansach kościoła...

[benek231]

amandina napisała:

> To temat o aborcji, nie o finansach kościoła...
>
>
*To sadzisz, ze te dwa tematy nie maja nic wspolnego?

Bo ja tak nie uwazam. W koncu to za pieniadze okradanych podatnikow zafundowal im kler prawo antyaborcyjne. Takze tym, ktorzy nie zycza sobie zarowno utrzymywac Nygusow, jak i miec w swoim kraju takiego bandyckiego prawa.

[st.lucas]

benek231 napisał:
> (...)W koncu to za pieniadze okradanych podatnikow zafundowal
> im kler prawo antyaborcyjne. Takze tym, ktorzy nie zycza sobie zarowno utrzymyw
> ac Nygusow, jak i miec w swoim kraju takiego bandyckiego prawa.

Zanim wroce do tematu syndromu postaborcyjnego, osmiele sie zauwazyc,
ze to za pieniadze rowniez i tych wierzacych podatnikow dokonywane sa legalnie aborcje.
Aktualne prawo w Polsce trudno nazwac w pelni antyaborcyjnym.
Jest ono kompromisowym rozwiazaniem dopuszczajacym przeciez wykonanie
w pewnych warunkach aborcji.

A co do podatnikow, to oni wybierali politykow, ktorzy takie prawo ustanowili.
Tu poczynie jeszcze dygresje: W Niemczech, gdzie pracuje, tez nie ma calkowitej
aborcyjnej wolnej amerykanki. A Kirchensteuer jest ogromny - 8%!
Takie sa fakty. A ze o faktach gentalmanni nie dyskutuja, wiec wracam do syndromu
postaborcyjnego:

Polaczenie go z chrzescjanstwem jest conajmniej nieporozumieniem:
Hypokrates zyl kilkaset lat przed Chrystusem i w dodatku w Grecji.
A to wlasnie jemu zawdzieczamy opisanie depresji poaborcyjnych.

Moje osobiste doswiadczenia wskazuja jako zrodlo depresji (prosze nie mylic jej
z poczuciem winy - nalezy ono do zespolu, ale nie jest depresja sama w sobie!)
chec posiadania potomstwa i osamotnienie.
I co jeszcze zauwazylem: im goretsza byla milosc, tym depresja glebsza.

Amanda ma racje wskazujac, jako podstawe zjawiska, biologie kobiety.
Po pierwsze wszyscy jestesmy ludzmi, dopiero po drugie wierzymy lub nie.

[amandina]

To prawda, uczucie bliżej nieokreślonej pustki, anhedonia i ogólne rozczarowanie, wcale nie muszą być połączone z poczuciem winy.

[benek231]

st.lucas napisał:

> benek231 napisał:
> > (...)W koncu to za pieniadze okradanych podatnikow zafundowal
> > im kler prawo antyaborcyjne. Takze tym, ktorzy nie zycza sobie zarowno ut
> rzymyw
> > ac Nygusow, jak i miec w swoim kraju takiego bandyckiego prawa.
>
> Zanim wroce do tematu syndromu postaborcyjnego, osmiele sie zauwazyc,
> ze to za pieniadze rowniez i tych wierzacych podatnikow dokonywane sa legalnie
> aborcje.
> Aktualne prawo w Polsce trudno nazwac w pelni antyaborcyjnym.
> Jest ono kompromisowym rozwiazaniem dopuszczajacym przeciez wykonanie
> w pewnych warunkach aborcji.
>
>
*Taaa, to byl komproms ich z nimi - bardziej skrajnego kleru, z mniej skrajnym. Uznano, ze bledem byloby wprowadzenie wtedy calkowitego zakazu, wiec postanowiono wprowadzac go etapami. Nawiasem mowiac o spodziewanej etapowosci mowilem juz w okresie wprowadzania aktualnego prawa antyaborcyjnego.

A co do podatnikow, to oni wybierali politykow, ktorzy takie prawo ustanowili.
> Tu poczynie jeszcze dygresje: W Niemczech, gdzie pracuje, tez nie ma calkowitej
> aborcyjnej wolnej amerykanki. A Kirchensteuer jest ogromny - 8%!
> Takie sa fakty. A ze o faktach gentalmanni nie dyskutuja, wiec wracam do syndro
> mu postaborcyjnego:
>
>
*Byc moze, ale z cala pewnoscia gentelmeni nie probuja oszukiwac w dyskusji - liczac na niewiedze rozmowcy. Podatek koscielny jest w Niemczech podatkiem dobrowolnym. Panstwo jest jedynie chwilowym administratorem indywidualnych odpisow od podatkow, ktore deklaruja obywatele na konkretny kosciol (najpierw), a dopiero pozniej panstwo przekazuje konkretna kwote wymienionemu kosciolowi.
W Polsce nikt podatnika nie pytal czy chce placic - po prostu placi i nie ma nic do gadania. Jest okradany przez ten zlodziejski kosciolek, z uzyciem podporzadkowanego mu panstwa. Podobnie w przypadku prawa antyaborcyjnego - nikt nie pytal obywateli, a petycja o referendum w tej sprawie, podpisana przez ponad milion obywateli, "zawieruszyla" sie w Sejmie tak starannie, ze do tej pory nie moga jej odnalezc.
Zanim zaczniesz oszukiwac nastepnym razem, to porzadnie sie zastanow, bo ja oszystow bezlitosnie glanuje.
>
>......
> Amanda ma racje wskazujac, jako podstawe zjawiska, biologie kobiety.
> Po pierwsze wszyscy jestesmy ludzmi, dopiero po drugie wierzymy lub nie.
>
>
**Z tej waszej troski o psychiczne zdrowie kobiety wynika jakby to wlasnie ona lezala u podstaw waszego antyaborcyjnego nastawienia. Szkoda tylko, ze nigdy nie widzialem was w akcji gdy potrzebna jest troska o zdrowie psychiczne kobiety miotajacej sie od sciany do sciany po zajsciu w niechciana ciaze. Ciaze ktorej ona zadna miara nie jest w stanie zaakceptowac.

Ogolnie, kobieta usuwajaca ciaze moze miec jakies problemy natury psychicznej czy/i emocjonalnej, ale z cala pewnoscia wolna jest wtedy od innych problemow natury psychicznej, czy/i emocjonalne,j towarzyszacych niechcianej ciazy, w warunkach powaznych trudnosci z dostepem do uslugi aborcyjnej. O wszelkich kosztach zwiazanych z urodzeniem i wychowaniem niechcianego dziecka, nawet nie wspominam.
Zawsze jest cos za cos, i ja jestem zwolennikiem prawa kobiety do zdecydowania i ponoszenia konsekwencji wlasnych decyzji.
Innymi slowy, w przeciwienstwie do Ciebie, jestem przeciwnikiem ubezwlasnowalniania kobiet.

[amandina]

> **Z tej waszej troski o psychiczne zdrowie kobiety wynika jakby to wlasnie ona
> lezala u podstaw waszego antyaborcyjnego nastawienia.

Jeśli również do mnie adresujesz powyższe, to powiem Ci, że z podobną ironią mogę się odnieść do rzekomej troski męskich zwolenników aborcji o prawa kobiet...
Tak naprawdę drodzy panowie chodzi wam głównie o waszą przyjemność, bez ponoszenia większych konsekwencji. Potraficie wmawiać wystraszonej partnerce, że aborcja załatwi wszystkie jej problemy i ona z braku wsparcia tracąc grunt pod nogami zaczyna w to wierzyć.
Tymczasem to WASZE problemy zostają załatwione! To wy nie musicie zajmować się dzieckiem, płacić alimentów, reszta kompletnie was nie obchodzi... Dla kobiety problemy się dopiero zaczną.
Piszesz o miotających się kobietach w niechcianej ciąży? Zwróć uwagę ile kobiet po donoszeniu takiej ciąży i urodzeniu dziecka twierdzi, że nie rozumie jak mogło go nie chcieć.
A nawet jeśli instynkt macierzyński się nie pojawi, dziecko zawsze można oddać do adopcji.

[benek231]

amandina napisała:


>
> Jeśli również do mnie adresujesz powyższe, to powiem Ci, że z podobną ironią mo
> gę się odnieść do rzekomej troski męskich zwolenników aborcji o prawa kobiet...
>
>
*Jakos nie widze, bys wykazala, ze sie myle, bo wasza troske o dobro kobiet rozkladacie rowno: na te z "poaborcyjnym syndromem" i na te z "syndromem niechcianej ciazy".
>
> Tak naprawdę drodzy panowie chodzi wam głównie o waszą przyjemność, bez ponosze
> nia większych konsekwencji.
>
>
* A co to za przyjemnosc miec partnerke zyjca w ciaglej histerii przed niechciana ciaza?
>
>
>Potraficie wmawiać wystraszonej partnerce, że aborcja załatwi wszystkie jej problemy i ona z braku wsparcia tracąc grunt pod noga i zaczyna w to wierzyć.
> Tymczasem to WASZE problemy zostają załatwione! To wy nie musicie zajmować się
> dzieckiem, płacić alimentów, reszta kompletnie was nie obchodzi... Dla kobiety
> problemy się dopiero zaczną.
>
>
*Pewnie i tak bywa, ale to i w druga strone dziala - gdy kobieta da sie przekonac jakims religiantom do odrzucenia mysli o aborcji. Pozniej wy umywacie raczki bo tu wasza misja sie konczy. A ze dana ofiara losu zmaga sie pozniej miesiacami z niedogodnosciami ciazy, przy podwyzszonym ryzyku zagrozenia dla wlasnego zdrowia i zycia, a poznej ma frajde kleszczowego porodu Downa, by nastepnie polegac wylacznie na zylach wypruwanych w celu zapewnienia sobie i dziecku jakiegos minimum - to co to was obchodzi. Przeciez to jest normalne, nonie?
Ona jednakze bardzo czesto zdaje sobie sprawe z tego co ja czeka. Jak i z tego, ze bedzie musiala liczyc wylacznie na siebie - bo wy, "dobroczyncy", po angielsku ulotnicie sie.
>
>
>Piszesz o miotających się kobietach w niechcianej ciąży? Zwróć uwagę ile kobie
> t po donoszeniu takiej ciąży i urodzeniu dziecka twierdzi, że nie rozumie jak m
> ogło go nie chcieć.
>
>
*A co maja zrobic jesli nie dobra mine do zlej gry - godza sie ze swoim losem, i czekajacym je doswiadczeniem zgubionej mlodosci, na przyklad.
>
>
A nawet jeśli instynkt macierzyński się nie pojawi, dziecko zawsze można oddać
> do adopcji.
>
>
*Tyle, ze najpierw trzeba sobie pochodzic z tym brzuchem, nonie?
Ale pociesze, Cie. Juz niedlugo, w miejsce aborcji, bedzie mozna dokonywac transplantacji zarodka do brzucha innej kobiety, pragnacej uchronic zarodek od zaglady. By donosila go sobie sama. Wierze, ze Ty bedziesz jedna z pierwszych chetnych.

[amandina]

benek231 napisał:

> *Jakos nie widze, bys wykazala, ze sie myle, bo wasza troske o dobro kobiet roz
> kladacie rowno: na te z "poaborcyjnym syndromem" i na te z "syndromem niechcian
> ej ciazy".
Wasza czyli czyja? Ja piszę wyłącznie za siebie i wypraszam sobie zwracanie się do mnie w 2os. l.m.
Nie ma takiego zjawiska, jak ''syndrom niechcianej ciąży''.

> * A co to za przyjemnosc miec partnerke zyjca w ciaglej histerii przed niechcia
> na ciaza?

Brawo, więc potwierdzasz, że bardziej chodzi tu o męską przyjemność i wygodę, niz dobro kobiety.

> *Pewnie i tak bywa, ale to i w druga strone dziala - gdy kobieta da sie przekon
> ac jakims religiantom do odrzucenia mysli o aborcji. Pozniej wy umywacie raczki
> bo tu wasza misja sie konczy. A ze dana ofiara losu zmaga sie pozniej miesiaca
> mi z niedogodnosciami ciazy, przy podwyzszonym ryzyku zagrozenia dla wlasnego z
> drowia i zycia, a poznej ma frajde kleszczowego porodu Downa, by nastepnie pole
> gac wylacznie na zylach wypruwanych w celu zapewnienia sobie i dziecku jakiegos
> minimum - to co to was obchodzi. Przeciez to jest normalne, nonie?
> Ona jednakze bardzo czesto zdaje sobie sprawe z tego co ja czeka. Jak i z tego,
> ze bedzie musiala liczyc wylacznie na siebie - bo wy, "dobroczyncy", po angie
> lsku ulotnicie sie.

Kolejny raz pytam, jacy 'WY'? Za dobroczyńcę tez się bynajmniej nie uważam.
A czemu ta kobieta musi sobie samotnie wypruwać żyły? Bo to pan tatuś ulotnił sie po angielsku i nie chce brać odpowiedzialności za własne dziecko. Mamusia też wielką odpowiedzialnością się nie wykazała zachodząc w ciąże z kimś takim.
No i z jakiej racji obcy ludzie( tajemniczy,,dobroczyńcy'',do ktorych podobno sie zaliczam(??)) maja zajmować się nieswoim dzieckiem, jeśli nie są opieka społeczną, czy inną organizacją pomocową?

> *A co maja zrobic jesli nie dobra mine do zlej gry - godza sie ze swoim losem,
> i czekajacym je doswiadczeniem zgubionej mlodosci, na przyklad.

A może po prostu zmieniają im się priorytety?

> *Tyle, ze najpierw trzeba sobie pochodzic z tym brzuchem, nonie?

Pewnie! Warto usunąć dziecko, by zaoszczędzić sobie rozstępów...

> Ale pociesze, Cie. Juz niedlugo, w miejsce aborcji, bedzie mozna dokonywac tran
> splantacji zarodka do brzucha innej kobiety, pragnacej uchronic zarodek od zagl
> ady. By donosila go sobie sama. Wierze, ze Ty bedziesz jedna z pierwszych chetn
> ych.

Pisałam Ci już, ze kompletnie nie znasz się na kobiecej psychice- na mojej zaś w szczególności

[st.lucas]

benek231 napisał:

> st.lucas napisał:
>
> > benek231 napisał:
> (...)z cala pewnoscia gentelmeni nie probuja oszukiwac w dyskusji - l
> iczac na niewiedze rozmowcy. Podatek koscielny jest w Niemczech podatkiem dobro
> wolnym.

A czyja, szanowny Interlokutorze, twierdze inaczej?

> Panstwo jest jedynie chwilowym administratorem indywidualnych odpisow o
> d podatkow, ktore deklaruja obywatele na konkretny kosciol (najpierw), a dopier
> o pozniej panstwo przekazuje konkretna kwote wymienionemu kosciolowi.

Fakt. Ale ja nie stwierdzilem niczego, co by mu zaprzeczalo.
Wspominajac o wysokosci podatku na Kosciol, chcialem tylko Panu uzmyslowic SKALE
opodatkowania: Niemcy nie robia z niech takiej afery jak niektorzy polscy forumowicze...
Inna sprawa, ze wielu Niemcow z powodu tego rzeczywiscie ogromnego podatku
"wypisuje sie" (u notariusza!) z Kosciola.

> W Polsce nikt podatnika nie pytal czy chce placic - po prostu placi i nie ma ni
> c do gadania. Jest okradany przez ten zlodziejski kosciolek, z uzyciem podporza
> dkowanego mu panstwa,

Bardzo chcialbym poznac w jaki z to spsob "zlodziejski koscolek" z uzyciem "podporzadkowanego" mu panstwa okrada Benka .Naprawde interesuje mnie to.

Podobnie w przypadku prawa antyaborcyjnego - nikt nie pyt
> al obywateli, a petycja o referendum w tej sprawie, podpisana przez ponad milio
> n obywateli, "zawieruszyla" sie w Sejmie tak starannie, ze do tej pory nie moga
> jej odnalezc.

Ja jej nie ukradlem. Pretensje - do politykow!

> Zanim zaczniesz oszukiwac nastepnym razem, to porzadnie sie zastanow, bo ja osz
> ystow bezlitosnie glanuje.

Zanim Pan mi ponownie zarzuci oszukiwanie, niech bedzie Pan swiadomy,
ze bedzie to nasz ostani kontakt internetowy. Imputowanie mi oszustwa
obraza mnie jako gentelmana. Tym razem JESZCZE daje Panu mozliwosc
do zreflektowania sie.

> > Amanda ma racje wskazujac, jako podstawe zjawiska, biologie kobiety.
> > Po pierwsze wszyscy jestesmy ludzmi, dopiero po drugie wierzymy lub nie.
> >
> >
> **Z tej waszej troski o psychiczne zdrowie kobiety wynika jakby to wlasnie ona
> lezala u podstaw waszego antyaborcyjnego nastawienia. Szkoda tylko, ze nigdy ni
> e widzialem was w akcji gdy potrzebna jest troska o zdrowie psychiczne kobiety
> miotajacej sie od sciany do sciany po zajsciu w niechciana ciaze. Ciaze ktorej
> ona zadna miara nie jest w stanie zaakceptowac.

"Interesujace" jest u Pana to Panskie "wziernikowanie psychologiczne":
Zamiast skoncentrowac sie na problemie, koncentruje sie Pan na osobach.
Argumenty ad personam zostaw Pan sobie wraz ze swoja kiepska psychoanaliza
do dyskusji z podobnymi sobie.

> Ogolnie, kobieta usuwajaca ciaze moze miec jakies problemy natury psychicznej c
> zy/i emocjonalnej,

Oj moze, moze, drogi Panie...!

> ale z cala pewnoscia wolna jest wtedy od innych problemow na
> tury psychicznej, czy/i emocjonalne,j towarzyszacych niechcianej ciazy, w warun
> kach powaznych trudnosci z dostepem do uslugi aborcyjnej. O wszelkich kosztach
> zwiazanych z urodzeniem i wychowaniem niechcianego dziecka, nawet nie wspominam

Odpowiem najzupelniej serio: Wyniki badan szczesliwosci (ankieterzy doslownie pytaja o poczucie szczescia) wskazuja na spadek jej w spoleczenstwach wysoko cywilizowanych.
I jakos dobrobyt nic tu do rzeczy nie ma. A wiec np. "oszczednosci", o ktorych Pan napisal
z depresji nie lecza.

> Zawsze jest cos za cos,

Z tym sie wyjatkowo zgodze.

> i ja jestem zwolennikiem prawa kobiety do zdecydowania
> i ponoszenia konsekwencji wlasnych decyzji.
> Innymi slowy, w przeciwienstwie do Ciebie, jestem przeciwnikiem ubezwlasnowalni
> ania kobiet.

No i tu pies pogrzebany!
Czy rzeczywiscie ODPOWIEDZIALNOSC moze UPRZEDMIATAWIAC ?
Moim zdaniem poczucie odpowiedzialnosci (nieuniknionej!) UPODMIATAWIA;
czyni OSOBE !!!

Bardzo Pana prosze o glebsza refleksje nad tym, co wlasnie napisalem. Pozdrawiam.

[snajper55]

st.lucas napisał:

> Snajpi nie uznaje obiektywnego prawa, istniejacego
> bez wzgledu na ludzkie widzimisie. Wolno mu.
> Watpie, aby epitety kierowane pod jego adresem
> pomogly mu odnalesc niezaleznosc istnienia bytu PRAWA.
>
> To wlasnie ono - PRAWO - byt istniejacy niezaleznie
> od ludzkich uregulowan prawnych jest istota sporu.
> Twierdze, ze ludzie nie moga w gruncie rzeczy prawa stanowic,
> tylko je odkrywaja. Tak jak odkrywaja prawa matematyki.
>
> Mamy do czynienia z obiektrywna rzeczywistoscia
> prawa naturalnego. A ono usytuowane jest ponad
> wszelkimi ludzkimi regulacjami.
>
> Rozumiem jednak, ze ta rzeczywistosc nie dla wszystkich
> jest od razu oczywista. Nie nalezy przypisywac
> wszystkim bladzacym zlej woli! Pozdrawiam.

Wszystkie prawa zawsze były wymyślane przez człowieka. Na przykład prawo do palenia ludzi na stosach. Twierdzisz, że to było odkryte prawo naturalne? W takim razie chyba żałujesz, że odeszliśmy od tych praktyk?

S.

Nie splycaj, Snajpi.

[st.lucas]

snajper55 napisał:

> st.lucas napisal:
> > (...) To wlasnie ono - PRAWO - byt istniejacy niezaleznie
> > od ludzkich uregulowan prawnych jest istota sporu.
> > Twierdze, ze ludzie nie moga w gruncie rzeczy prawa stanowic,
> > tylko je odkrywaja. Tak jak odkrywaja prawa matematyki.
> >
> > Mamy do czynienia z obiektrywna rzeczywistoscia
> > prawa naturalnego. A ono usytuowane jest ponad
> > wszelkimi ludzkimi regulacjami.
>
> Wszystkie prawa zawsze były wymyślane przez człowieka. Na przykład prawo do pal
> enia ludzi na stosach. Twierdzisz, że to było odkryte prawo naturalne? W takim
> razie chyba żałujesz, że odeszliśmy od tych praktyk?

Oczekiwalem od Ciebie glebszej refleksji.
Przeciez palenie ludzi na stosach nie jest afirmacja prawa naturalnego,
ktore mowi: Nie zabijaj!

Podany przez Ciebie przyklad moglby raczej mi posluzyc jako model
prawa bezprawnego czyli prawa, ktore zmajstrowali sobie ludzie sami,
a ktore stoi w oczywistej sprzecznosci z PRAWEM.

A tak w ogóle

[snajper55]

to gdzież Ty człowieku zabłądził? Kto Cię sprowadził na te manowce?

Witaj na Aqua.

S.

[marouder.su]

A tak w ogole Panie Snajper to wychodzi na to, ze nastapil na tym forum wysyp oszolomstwa, ktore nie radzac sobie tu i teraz z problemami walki ideologicznej siegnelo do rezerw sprowadzilo posilki zapraszajac na forum nowych towarzyszy. Na razie jest to kolejna osoba o "skolonnosciach agnostycznych" ktora zgodnie z wymaganiami kosciola stoi na strazy "inkubatorow" oraz dochtor Śniety Lukasz

[amandina]

Jesteś wrogiem inkubatorów? Uważasz, ze powinny zniknąć z wyposażenia szpitali?

[marouder.su]

Boze bron

Inkubatory powinny jak najbardziej byc, ale mialem to na mysli

forum.gazeta.pl/forum/w,904,126571431,126602076,ee_ty_st_lucas_cwany_gapa.html

[amandina]

A pytanie powinno brzmieć- jak można człowieka traktować, jak wrzód, który należy wyciąć i wyrzucić na śmietnik?

[amandina]

Tak już natura nas urządziła, ze oprócz bycia osobami, bywamy również ''inkubatorami''...

[marouder.su]

cynthia000 napisala tak

"Jak można dyskutować o nas kobietach tak bezosobowo! Jakbyśmy były niewolnicami i musiały robić to co jaśnie pan RP nam każe...Czuję się poniżona i dyskryminowana w takiej sytuacji. Nikt nie kwestionuje tego, że aborcja jest to ogromna tragedia, którą będzie się pamiętało przez całe życie...ale jest to SUWERENNA, ŚWIADOMIE PODJĘTA DECYZJA KAŻDEJ KOBIETY, która najczęściej w takiej sytuacji jest sama...nikt mnie nie jest w stanie do tego zmusić ani zabronić.
To co? Mogę sama o sobie decydować w takich błahych sprawach jak podjęcie pracy tu, czy tam, czy zmiana miejsca zamieszkania, a nie mam prawa głosu w najważniejszych sprawach w moim życiu??!! NIE ZGADZAM SIĘ NA DECYDOWANIE ZA MNIE W JAKIEJKOLWIEK SPRAWIE, KTÓRA MNIE DOTYCZY. JESTEM W PEŁNI SPRAWNA UMYSŁOWO I SAMA O SOBIE DECYDUJĘ! "

Tez kobieta ale myslaca i niezalezna

[amandina]

Skoda, że tego myślenia nie starczyło na tyle, by zauważyć, że aborcja nie dotyczy tylko ciała kobiety.

[st.lucas]

amandina napisała:

> Skoda, że tego myślenia nie starczyło na tyle, by zauważyć, że aborcja nie doty
> czy tylko ciała kobiety.

Myslenia jakos nie wystraczylo juz wczesniej, zeby zapobiec "wpadce"...

Powtarzalem zawsze i bede powtarzac:Zadanie aborcji na zyczenie
przypomina zadanie zdjecia odpowiedzialnosci sadowej z tytulu niepoczytalnosci.
Czy kobiety naprawde powinne chciec uznania za niepoczytalne?

Nie jest prawda, ze odpowiedzialnosc uprzedmiatawia.
Wlasnie przyjmowanie odpowiedzialnosci za wlasne czyny
swiadczy o upodmiotowieniu !!!

Tylko OSOBA jest odpowiedzialna.


------------------------
Virtus in minima perficitur.

[st.lucas]

snajper55 napisał:

> to gdzież Ty człowieku zabłądził? Kto Cię sprowadził na te manowce?
>
> Witaj na Aqua.

Postanowilem zobaczyc, gdzie sie szlajaja moi forumowi interkolutorzy,
ktorych zarejestrowalem jako przyjaciol. No i teraz wiem.

mam jedną uwagę stałą do takich rozumowań:...

[piq]

...dlaczego w sytuacji, gdy do zapłodnienia najczęściej (a w wypadku "niechcianego" w 100%) dochodzi w wyniku działania co najmniej dwóch osób (kobiety i dawcy nasienia), to dlaczego decyzję ma podejmować tylko kobieta? A jeśli tatuś (czy w skrajnym wypaku tatusiowie) chciałby, żeby się urodziło? Dlaczego odmawia się mężczyźnie prawa wspólnej decyzji? To niesprawiedliwe i niemoralne.

[marouder.su]

A powinno byc prawe i sprawiedliwe

[benek231]

piq napisał:

> ...dlaczego w sytuacji, gdy do zapłodnienia najczęściej (a w wypadku "niechcian
> ego" w 100%) dochodzi w wyniku działania co najmniej dwóch osób (kobiety i dawc
> y nasienia), to dlaczego decyzję ma podejmować tylko kobieta? A jeśli tatuś (cz
> y w skrajnym wypaku tatusiowie) chciałby, żeby się urodziło? Dlaczego odmawia s
> ię mężczyźnie prawa wspólnej decyzji? To niesprawiedliwe i niemoralne.
>
>
*Byc moze odpowiadasz na moj wpis, wiec sprobuje sie odniesc jakos do powyzszego.

Bedzie to bezsprzecznie wypowiedz faceta, ktory nie przywiazuje wielkiej wagi do wlasnej spermy, ale rozumiejacy, ze istnieja takze panowie dla ktorych kazda kropelka jest skarbem.

Mysle, ze gdyby to moja zona wpadla na pomysl z aborcja to najprawdopodobniej podzielilaby sie nim ze mna. Jestesmy dobrym malzenstwem, mamy do siebie zaufanie, pod nieobecnosc sekretow, jestesmy wzajemnie otwarci i prawdomowni, oraz zaliczamy sie do rozsadnych ludzi. Czyli istnieja warunki, oraz klimat, dla wspolnego barowania sie i z tym problemem.

Z drugiej strony, gdyby zona nie miala do mnie zaufania, a uznalaby, ze aborcja jest najlepszym rozwiazaniem, to z cala pewnoscia nigdy bym sie o tym nie dowiedzial. Musialaby upasc na glowe by w tak waznej materii zasiegac opinii meza ktory moze stanac okoniem - bo np. ceni sobie wlasna sperme.

W efekcie odnosnej rozmowy - jak to sobie wyobrazam - uznalbym za zona, ze rzeczywiscie aborcja jest w tych okolicznosciach najlepszym rozwiazaniem. Przypominam, ze moja zona jest bardzo rozsadna osoba i nie podejmuje decyzji nieprzemyslanych. Ponadto to w koncu ona, a nie ja, musialaby chodzic miesiacami z brzuchem i znosic wszystkie niegogodnosci tego stanu blogoslawionego, lacznie z porodem ktory (w przeszlosci) byl dla niej bardzo niemilym przezyciem. Wiesz, sa takie ktore lubia rodzic i sa te inne. Jak dla mnie to juz sam fakt, ze to ona bylaby w ciazy w zupelnosci wystarcza by ona sama podejmowala decyzje. Jej prawo do decydowania z tego wlasnie wynika.
A co ze mna? No coz, ja jestem od tego by moja zone wspierac.

[st.lucas]

benek231 napisał:

> (...)Przypominam, ze moja zona jest bardzo rozsadna osoba i nie podejmuje decyzji
> nieprzemyslanych. Ponadto to w koncu ona, a nie ja, musialaby chodzic miesiacami
> z brzuchem i znosic wszystkie niegogodnosci tego stanu blogoslawionego, lacznie z porod
> em ktory (w przeszlosci) byl dla niej bardzo niemilym przezyciem. Wiesz, sa tak
> ie ktore lubia rodzic i sa te inne. Jak dla mnie to juz sam fakt, ze to ona
> bylaby w ciazy w zupelnosci wystarcza by ona sama podejmowala decyzje. Jej praw
> o do decydowania z tego wlasnie wynika.
> A co ze mna? No coz, ja jestem od tego by moja zone wspierac.

No i znowu nawiazujac do tego, ze "nikt nie ciagnie kobiety za wlosy do ginekologa",
sa tacy ktorzy nie wspieraja... I sa takie, calkiem duzo, ktore sa bardzo labilne.
Bardzo wiele kobiet w poczatkowym okresie ciazy ma obnizenie nastroju.
Zwiazane jest to z bardzo wysokim poziomem progesteronu we krwi.
Trzeba naprawde niewiele, zeby "pchnac" taka kobiete do ginekologa,
bez "ciagniecia za wlosy". I takie "pchniecie" jakkolwiek prawnie wobec KK
nie jest przestepstwem, jest jednak moralnym swinstwem.
I z pewnoscia nie jest objawem odpowiedzialnej milosci wobec kobiety.

Kobiety sa plcia slabsza. M.inn. dlatego, ze w realizacji kobiecosci
uzaleznione sa od mezczyzn. Celem mezczyzny jest praca. Kobiety -
nie oszukujmy sie ze tez praca! - celem kobiety jest szczescie rodzinne.
Mezczyzna jest bardziej niezalezny co do celu zycia od kobiety,
niz ona od mezczyzny.

Tak, to ona podejmuje decyzje. Nie przecze. To ona nieprzyciagnieta za wlosy,
sama usadawia sie na fotelu ginekologicznym. Ale moralnosc, w przeciwienstwie
do wymiaru sprawiedliwosci, nie zna ograniczen. Odpowiedzialnosc moralna
ciazy bezwzglednie takze na mezczyznie.

[benek231]

Przede wszystkim odnosilem sie do "jednej stalej uwagi" Piqa, ktora sparafrazowalbym w formie nast. pytania: "jakim niby prawem tylko do kobiety ma nalezec decyzja o losie ciazy?"
Szkoda tylko, ze piqa wcielo. Spytal, dostal odpowiedz, a nawet dziekuje nie uslyszalem. Ani be, ani me - nie wiadomo czy cos do niego dotarlo.

Staralem sie odpowiedziec - najlepiej jak potrafilem, w tamtym momencie. Wykazalem, mam nadzieje, ze decyzje podejmowane bywaja wspolnie pod warunkiem wlasciwej relacji pomiedzy kobieta a jej partnerem, relacji opartej na zaufaniu. Jesli kobieta uwaza, ze ma partnera przyglupa to nie zwroci sie do niego o pomoc. Przy tym bywaja takze sytuacje, w ktorych partner moze przekonac kobiete, ze jest w bledzie, iz np. nie dadza sobie rady finansowo - jesli to finanse znalazly sie o podstaw spanikowania. Czyli znow zdecydowali razem, a z jego pomoca ona zdecydowala inaczej.

Zazwyczaj jest jednak tak, ze ciaza - jako skutek tzw. "wpadki" - jest stanem nipozadanym dla obojga partnerow. Ktorzy np. sadzili, ze sa bezpieczni a tu natura wyciela im psikusa. Nie sadzisz, ze gdyby chcieli zajsc w ciaze w wyniku tamtego akurat zblizenia to kalkulowaliby cykl itp.(?) Poszli na pewniaka, a tymczasem ona miala w miedzyczasie lekka grypke. A Ty proponujesz im ponoszenie konsekwencji kaprysnej Natury czy/i wlasnego bledu. A sam sobie wpadaj i ródź.

st.lucas napisał:


> No i znowu nawiazujac do tego, ze "nikt nie ciagnie kobiety za wlosy do ginekol
> oga",
> sa tacy ktorzy nie wspieraja... I sa takie, calkiem duzo, ktore sa bardzo labil
> ne.
> Bardzo wiele kobiet w poczatkowym okresie ciazy ma obnizenie nastroju.
> Zwiazane jest to z bardzo wysokim poziomem progesteronu we krwi.
> Trzeba naprawde niewiele, zeby "pchnac" taka kobiete do ginekologa,
> bez "ciagniecia za wlosy". I takie "pchniecie" jakkolwiek prawnie wobec KK
> nie jest przestepstwem, jest jednak moralnym swinstwem.
>
>
*Ale tez niewiele trzeba by ja "popchnac" w druga strone, wiec moze nie mowmy o popychaniu, ktore Ty widzisz wyjatkowo jednostronnie. Przy czym jesli "popchniecie" ma kierunek przeciwny niz klinika to dla Ciebie nie jest to "popychanie". Popycha sie kobiety wylacznie do aborcji.

Co do dalszego ciagu, to daj sobie spokoj. Gdy bede chcial wysluchiwac kazan to wybiore sie do kosciola.

[st.lucas]

benek231 napisał:

> (...)Zazwyczaj jest jednak tak, ze ciaza - jako skutek tzw. "wpadki" - jest stanem n
> ipozadanym dla obojga partnerow. Ktorzy np. sadzili, ze sa bezpieczni a tu natu
> ra wyciela im psikusa. Nie sadzisz, ze gdyby chcieli zajsc w ciaze w wyniku tam
> tego akurat zblizenia to kalkulowaliby cykl itp.(?) Poszli na pewniaka, a tymcz
> asem ona miala w miedzyczasie lekka grypke. A Ty proponujesz im ponoszenie kons
> ekwencji kaprysnej Natury czy/i wlasnego bledu. A sam sobie wpadaj i ródź.

Wpadaja w ciaze i w poslizg samochodem ludzie, ktorzy nie zajmuja sie przewidywaniem
skutkow swoich czynow. Kazdy bowiem juz nastoletni czlowiek wie, ze to co moze zawiesc
Z PEWNOSCIA kiedys zawiedzie.

A zatem wspolzycie NIEDLACZNIE wiaze sie z "ryzykiem" ciazy.

Mowienie o "chodzeniu na pewniaka" przystoi tylko kilkuletniemu chlopcu,
co nauczyl sie chodzic...

Zrzucenie z siebie moralnej odpowiedzialnosci za czyny i ich skutki jest...
Jakie jest takie jest, ale powazne nie jest.

nie wcięło mnie, beniu, tylko FAq nie jest...

[piq]

...jedyną rzeczą, którą się w życiu zajmuję (choć wielu tutaj sprawia wrażenie siedzenia przy qmpie non stop, ja mam inaczej). Muszę (i lubię) pracować, rozmawiać z żoną i odkurzyć chałupę (odkurzyć nie lubię akurat, ale upiec sernik już tak). Na FAq wpadam czasem dla rozrywki.

A wracając do twojej wypowiedzi i odpowiedzi: jeśli się rzetelnie wierzy w równouprawnienie, to nie wolno wykluczać ojca z procesu decyzyjnego w sprawie proliferacji jego własnych genów. To jest zwykły seksizm i chamówa. I nie ma tu znaczenia, czy jest "porozumienie" w parze, czy nie ma - potencjalny ojciec ma takie samo prawo decydować o losie nowego bytu jak potencjalna matka, albowiem zapłodniony zarodek nie jest częścią ciała matki, tylko okazem biologicznym o jedynym swoistym i niepowtarzalnym układzie genowo-chromosomowym, pochodzącym jednocześnie i od ew. ojca i ew. matki.

Zasada "mój brzuch należy do mnie" jest brednią logiczną i etyczną, bo jeśli tak, to wyklucza żądanie alimentacji w wypadku urodzenia dziecka. Jeśli sama podejmujesz decyzje, to sama ponosisz konsekwencje.

I na tym należy skończyć dywagacje, bo sprawa jest jasna jak słońce, a mamłanie się w ckliwych roztrząsaniach o "porozumieniu", "właściwej relacji" itd. nie jest precyzyjnym argumentem, tylko bebłaniem rodem z "harlequina" albo "M jak miałkość".

Hola, hola panie bracie :O)

[benek231]

to jest znacznie bardziej skomplikowane, niz Ci sie wydaje.

piq napisał:

>I nie ma tu znaczenia, czy jest "porozumienie" w parze, czy nie ma - potencjalny ojciec ma >takie samo prawo decydować o losie nowego bytu jak potencjalna matka, albowiem zapł
> odniony zarodek nie jest częścią ciała matki, tylko okazem biologicznym o jedyn
> ym swoistym i niepowtarzalnym układzie genowo-chromosomowym, pochodzącym jednoc
> ześnie i od ew. ojca i ew. matki.
>
>
*Czy to znaczy, ze zyczylbys sobie przyznania mu tego prawa ustawowo, na przyklad? Czy chcialbys prawa stwierdzajacego, iz w przypadku decyzji o aborcji niepoinformowanie o niej "dawcy nasienia" podlega karze od - do? Jak sobie wyobrazasz dzialanie takiego prawa w praktyce? Przeciez w przypadku legislacji podobnego prawa facet tym bardziej nie bedzie informowany o aborcyjnych planach. Ktora kobieta chciala bedzie szlajania sie po sadach z powodu (potencjalnie) narwanego partnera(?)

No ale na takie dictum Ty masz odpowiedz: no to w takim razie wala dla odpowiedzialnosci materialnej faceta w przypadku decyzji kobiety o posiadaniu dziecka.
>
>
> Zasada "mój brzuch należy do mnie" jest brednią logiczną i etyczną, bo jeśli ta
> k, to wyklucza żądanie alimentacji w wypadku urodzenia dziecka. Jeśli sama pode
> jmujesz decyzje, to sama ponosisz konsekwencje.
>
>
Interesujace. Albowiem mnie wydaje sie, ze ta kobieta nie mogla miec aborcji i zarazem aborcji nie miec. Bo pewnie nie chcesz wprowadzac odpowiedzialnosci zbiorowej i potraktowac wszystkich kobiet jednakowo - jak leci. Chyba, ze jestes mizoginem - wtedy rozumiem. Ciekawe tylko co na to Twoja zona? Z troski o Ciebie, mam nadzieje, ze nie czyta Ci przez ramie.
>
>
*Tu nie da rady podstawic wszystkiego pod jeden uniwersalny wzor. Kazda sytuacja jest unikalna i kazda nalezaloby rozpatrywac oddzielnie. Jesli tylko mialoby sie prawo do wlazenia z buciorami w czyjes prywatne zycie. A wedlug mnie takiego prawa sie nie ma.

Hola, hola panie bracie (+)

[piq]

Nie jest to znacznie bardziej skomplikowane.
> *Czy to znaczy, ze zyczylbys sobie przyznania mu tego prawa ustawowo, na przykl
> ad?
Ależ to prawo jest przyznane ustawowo - w konstytucji jest o równouprawnieniu.

> Czy chcialbys prawa stwierdzajacego, iz w przypadku decyzji o aborcji niepo
> informowanie o niej "dawcy nasienia" podlega karze od - do? Jak sobie wyobrazas
> z dzialanie takiego prawa w praktyce?

Mówimy wszak o hipotetycznej legalnej aborcji na życzenie, prawda? No więc nie ma legalnej aborcji bez zgody dawcy spermy. Koniec kropka.

> Przeciez w przypadku legislacji podobnego
> prawa facet tym bardziej nie bedzie informowany o aborcyjnych planach.

Aaaa, wtedy jest to zabieg nielegalny i wykonawca aborcji podlega karze nie dopełniwszy obowiązków (panna ma prawo nie wiedzieć).

> Ktora k
> obieta chciala bedzie szlajania sie po sadach z powodu (potencjalnie) narwanego
> partnera(?)

Chce mieć aborcję na życzenie - niech się szlaja. Trzeba było albo się zabezpieczyć, albo nie podejmować ryzykownego współżycia. Razem z wolnością idzie odpowiedzialność, nie ma wolności bez odpowiedzialności za własne czyny.

> Interesujace. Albowiem mnie wydaje sie, ze ta kobieta nie mogla miec aborcji i
> zarazem aborcji nie miec. Bo pewnie nie chcesz wprowadzac odpowiedzialnosci zbi
> orowej i potraktowac wszystkich kobiet jednakowo - jak leci.
Tego nie rozumiem i nie potrafię rozebrać logicznie, bo głupi wstecznik jestem. Zbijałem argument wyłączający ojca - czy kogokolwiek - z decyzji: czy aborcja, czy nie, wynikający z hasła "Mój brzuch należy do mnie". Jeśli idziemy w tę stronę i wyłączamy ojca (czy kogokolwiek) z procesu podejmowania decyzji, to biorąc pełnię odpowiedzialności w pełni ponosimy konsekwencje.

Nie można zrobić tak, że kupując sobie motur i mając prawo własności rozjeżdża się wycieczkę przedszkolną na pasach, a potem mówi się wysokoiemu sądowi "współodpowiedzialny jest ten pan, co mi motur sprzedał, i niech on też idzie do pudła albo płaci odszkodowanie".

[benek231]

Proponujesz maksymalne utrudnianie ludziom zycia z powodu paru komorek na krzyz. Przesadyzm.

piq napisał:

> *Interesujace. Albowiem mnie wydaje sie, ze ta kobieta nie mogla miec abor
> cji i zarazem aborcji nie miec. Bo pewnie nie chcesz wprowadzac odpowiedzialnos
> ci zbiorowej i potraktowac wszystkich kobiet jednakowo - jak leci.
>
>
> Tego nie rozumiem i nie potrafię rozebrać logicznie, bo głupi wstecznik jestem.
> Zbijałem argument wyłączający ojca - czy kogokolwiek - z decyzji: czy aborcja,
> czy nie, wynikający z hasła "Mój brzuch należy do mnie". Jeśli idziemy w tę st
> ronę i wyłączamy ojca (czy kogokolwiek) z procesu podejmowania decyzji, to bior
> ąc pełnię odpowiedzialności w pełni ponosimy konsekwencje.
>
>
*Zatem lopatologicznie. Bywaja przerozne sytuacje, czyli takie w ktorych facet jest wylaczony z procesu decyzynego w przypadku aborcji, oraz te inne sytuacje. W odniesieniu do pierwszego zbioru Ty mowisz tak: "skoro jest wylaczony w tym przypadku to i moze nie poczuwac sie do odpowiedzialnosci w przypadku decyzji o urodzeniu dziecka". I to niezbyt trzyma sie kupy bo w przypadku tej samej kobiety facet moze byc odpowiedzialny jedynie raz. Nie moze byc wylaczony z procesu w przypadku aborcji i jednoczesnie wlaczony do kosztow wychowania dziecka. Bo dziecko nigdy ne zaistnialo. Mowisz wiec o roznych parach - obcych i nie zwiazanych ze soba ludzi, ktorym chcialbys zafundowac urawnilawke, gdy tymczasem odpowiedzialny facet nie bedzie potrzebowal prawa nakazujacego mu obecnosc w gabinecie ginekologicznym - on sam tam pojdzie, w ramach opiekowania sie swoja partnerka.

Albo jeszcze inaczej, jesli kobieta zdecydowala sama na rzecz aborcji to ponosi wylacznie konsekwencje aborcyjnej decyzji. Jesli natomiast zdecydowala na rzecz urodzenia dziecka to ma prawo by oczekiwac udzialu faceta w ponoszeniu kosztow tej imprezy. W pierszym przypadku nieobecnosc dziecka nie naklada na faceta zadnych kosztow, wiec po cholere mu jakies prawa. W drugim, natomiast, mamy do czynienia z kosztami, bedacymi konsekwencja wspolnego seksu, kilka miesiecy wczesniej. I tu kobieta jak najbardziej ma prawo oczekiwac partycypowania faceta.

Z drugiej strony - jak sadzisz - czy ten sam odpowiedzialny i rozsadny facet bedzie sie wykrecal od lozenia na dziecko, gdy kobieta zdecyduje na rzecz zostania matka? No to dla kogo chcialbys konstruowac prawo - w oparciu o odnosny zapis konstytucyjny? Przy okazji, dla kogo jest ten zapis, bo przeciez nie dla mnie(?) O tym, ze jestem rowny z kobieta wiedzialem na dlugo przed napisaniem tej konstytucji. Jestes zwolennikiem pisywania w konstytucjach truizmow?

Nie wydaje mi sie by doprowadzanie do ginekologa facetow sila bylo dobrym pomyslem. To sa sprawy pomiedzy dwojgiem ludzi i panstwu nic do tego. Wielokrotnie w interesie kobiety lezy utrzymanie aborcji w tajemnicy przed partnerem. Tak naprawde gosciu nic nie traci - w zwiazku z tym genotypem. Chyba, ze ma nadzieje wzenic sie w grube pieniadze.

przepraszam cię, beniu, z góry, ale piszesz...

[piq]

...brednie. Wydumałeś mianowicie takie kuriozalne coś, że prawa i obowiązki ojca zależą wprost od autonomicznej decyzji panny, z której kawaler jest wyłączony, w ten sposób, że jeśli panna się skrobie, to facet nie ma nic do tego a zwłaszcza żadnych praw, a jeśli się nie skrobie, to facet ma do tego dużo, a zwłaszcza obowiązki.

A więc (w wypadku faceta) nie wiążemy jego zobowiązań z decyzjami, które wszak podejmuje panna, a więc dopuszczamy się ordynarnej dyskryminacji ze wzgędu na płeć. No bez jaj, albo mierzymy jedną miarką i konstytucyjna zasada równouprawnienia jest zachowana, albo mamy gdzieś konstytucję, równouprawnienie, logikę i etykę. Zwłaszcza że to nie on wie, czy kobieta jest w trakcie jajeczkowania, czy nie, a zatem jest w pozycji słabszej.

A zatem w związku z podstawową konstytucyjną zasadą równouprawnienia płci mężczyzna musi być dopuszczony na równych prawach do decydowania o dziecku oraz o tym, co wpływa poważnie na jego własne życie. A z tego wynika wprost, że kobieta nie może monopolizować decyzji o tym, czy się wyskrobie, czy nie.

No to powiedz, beniu, czy jesteś zwolennikiem dyskryminacji ze względu na płeć? Bo na to mi wygląda.

[amandina]

Prawa ojca dopóki kobieta jest w ciąży nie mają żadnej racji bytu. Liczy się tylko matki i dziecko.

A to zalezy...

[st.lucas]

amandina napisała:

> Prawa ojca dopóki kobieta jest w ciąży nie mają żadnej racji bytu. Liczy się ty
> lko matki i dziecko.

Zalezy CO przez PRAWA rozumiemy.

Ja rozumiem przede wszystkim prawo MORALNE, a ono ma ZAWSZE racje bytu.

Natomiast zgadzam sie, ze nie moze jedna osoba drugiej narzucac woli.
("Wolnosc czyjejs piesci jest ograniczona czyims nosem.")
Dlatego prawo stanowione musi sie w pewnych sytuacjach wycofac:
Ot chocby niekaranie zdrady malzenskiej - przeciez przed zdrada zdrajca
powinien najpierw wypowiedziec umowe! A jednak sady zupelnie slusznie
nie obarczone sa przepisami o karalnosci takiej zdrady.

Po prostu: "Blogoslawie Cie Boze, za to ze obdarzyles mnie zdrowym rozsadkiem".

[amandina]

No widzisz, bo Ty rozpatrujesz sprawę przez pryzmat religii, ja nie.
Mężczyzna nawiązuje więź z dzieckiem dopiero, gdy je zobaczy. Wtedy staje się ojcem. Wcześniej jest jedynie dawcą nasienia, partnerem ciężarnej kobiety.
Z kobietą jest inaczej, na nią hormony działają wcześniej i to ona ponosi wszelkie niedogodności ciąży. Dlatego nieporozumieniem jest sytuacja, w której państwo zezwala na aborcję ale to dawca nasienia podejmuje kluczową decyzję...
Ja po prostu nie uznaję chorych jak dla mnie podziałów- od kiedy człowiek jest człowiekiem, dlatego uważam, że zjawisko aborcji nie powinno istnieć.
Nie potępiam jednak kobiet, które usunęły ciąże, choć uważam, że zrobiły źle i prawie na pewno będą ponosić tego negatywne skutki w psychice.

[st.lucas]

amandina napisała:

> No widzisz, bo Ty rozpatrujesz sprawę przez pryzmat religii, ja nie.

Nie chodzi mi o "pryzmat religii", ale o PRAWO MORALNE.
Ono powinno zawsze hierarchicznie gorowac nad PRAWEM STANOWIONYM.
A w kazdym badz razie to drugie nie moze stac w jawnej sprzecznosci z pierwszym.

> Mężczyzna nawiązuje więź z dzieckiem dopiero, gdy je zobaczy.
> Wtedy staje się ojcem. Wcześniej jest jedynie dawcą nasienia, partnerem ciężarnej kobiety.

Bo ja wiem? Wielu panow wzrusza sie i przezywa swoje ojcowstwo
juz na etapie badan USG.

> Z kobietą jest inaczej, na nią hormony działają wcześniej i to ona ponosi wszel
> kie niedogodności ciąży. Dlatego nieporozumieniem jest sytuacja, w której państ
> wo zezwala na aborcję, ale to dawca nasienia podejmuje kluczową decyzję...

To czysto hipotetyczna i nieco absurdalna sytuacja, jak bylo juz powiedziane.

> Ja po prostu nie uznaję chorych jak dla mnie podziałów- od kiedy człowiek jest
> człowiekiem, dlatego uważam, że zjawisko aborcji nie powinno istnieć.
> Nie potępiam jednak kobiet, które usunęły ciąże, choć uważam, że zrobiły źle i
> prawie na pewno będą ponosić tego negatywne skutki w psychice.

Mysle DOKLADNIE tak samo.

No to Twoje szczescie, ze z gory bo :O)

[benek231]

bym sie obrazil.

piq napisał:

> Wydumałeś mianowicie takie kuriozalne coś, że prawa i obowiązki ojc
> a zależą wprost od autonomicznej decyzji panny, z której kawaler jest wyłączony
> , w ten sposób, że jeśli panna się skrobie, to facet nie ma nic do tego a zwłas
> zcza żadnych praw, a jeśli się nie skrobie, to facet ma do tego dużo, a zwłaszc
> za obowiązki.
>
>
*A nie jest tak? Przeciez to wlasnie takiemu stanowi rzeczy protestujesz. Zapomniales juz?

Przyznam, ze nie wiem jak Twoj problem wygladalby w swietle konstytucyjnej zasady rownosci praw i obowiazkow. zalezy kto by o tym rozstrzygal. Ale popatrzmy na artykuly konstytucji.

Art. 32.

1. Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne.
2. Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny.

Art. 33.

1. Kobieta i mężczyzna w Rzeczypospolitej Polskiej mają równe prawa w życiu rodzinnym, politycznym, społecznym i gospodarczym.
2. Kobieta i mężczyzna mają w szczególności równe prawo do kształcenia, zatrudnienia i awansów, do jednakowego wynagradzania za pracę jednakowej wartości, do zabezpieczenia społecznego oraz do zajmowania stanowisk, pełnienia funkcji oraz uzyskiwania godności publicznych i odznaczeń.

Jesli znajdziesz wiecej artykulow mowiacych o rownosci plci to podrzuc je. Ja na razie zajme sie powyzszymi. I juz na pierwszy rzut oka widze, ze chodzi w nich (Art. 32) o rowne traktowanie przez wladze publiczne, czyli prawo ktore tu postulujesz dopiero musialoby powstac by mozna bylo cos powiedziec o jego egzekwowaniu, w przypadku decyzji aborcyjnych.

Badz tez o rowne prawa w zyciu rodzinnym (Art. 33.), czyli w okolicznosciach w ktorych dana para jest zazwyczaj rowno nieszczesliwa z powodu niechcianej ciazy.
Gdybys jednak chcial brac te konstytucyjna rownosc doslownie i wymagac jej od malzenstw to musialbys tez zwrocic np. uwage na rownosc przy myciu garow, pucowaniu usranego dziecka, czy tez.... odkurzania mieszkania
Praw nakazujacych narzucenie sobie przez malzenstwa okreslonych rezymow rownosciowych jak dotad ciagle nie ma. Jak Ci sie wydaje - dlaczego?

Juz Ci mowilem, ze wole rozegranie sporu na gruncie ekonomicznym. Jesli kobieta spodziewa sie partycypowania partnera w kosztach skrobanki to musi go o niej poinormowac. Jesli ma w nosie jego poswiecenie to mu o tym nie mowi, a koszty ponosi sama. Ma przeciez prawo do wzieciana siebie wylacznej odpowiedzialnosci finansowej. Czy moze tego tez jej nie wolno...(?)

Inaczej sprawy maja sie z decyzja posiadania dziecka. Nie wyskrobala, pomimo jego sugestii, to i tak moze spodziewac sie po nim finansowego ponoszenia kosztow wychowania pociechy. W koncu ponosi koszty na ktore sam sobie zapracowal ciezko, kilka miesiecy wczesniej. Jego ojcostwo nie ma tu wiekszego znaczenia, jako ze liczy sie udzial w ponoszeniu niezbednych kosztow utrzymania latorosli. A jesli do tego zyczy sobie byc dobrym tatusiem, a jej to nie przeszkadza... To w czym problem, by zamieszkali pod wspolnym dachem, on prynosil wyplaty, dziecko wolalo na niego tata, a on i ona tworzyliby wzorowe malzenstwo(?)

[pikrat]

Posadz drzewko w cudzym ogródku i wymagaj od włascicielki ogródka by go nie wyrwala z korzeniami to to tyś je posadził [zasiał].
To jest ten specyficzny rodzaj etyki, logiki i cóś tam jeszcze, na który powołują się ludzie opanowani przez religię.

przyklad nietrafiony

[st.lucas]

pikrat napisał taki przyklad:

> Posadz drzewko w cudzym ogródku i wymagaj od włascicielki ogródka by go nie wyr
> wala z korzeniami to to tyś je posadził [zasiał].
> To jest ten specyficzny rodzaj etyki, logiki i cóś tam jeszcze, na który powołu
> ją się ludzie opanowani przez religię.

Zblizenie fizyczne mezczyzny z kobieta niesie ze soba zawsze "ryzyko" ciazy.
Decyzje o zblizenie (z wyjatkiem gwaltu) podejmuja OBIE OSOBY.
Obie wiec wspolnie "ryzykuja" - jest to rodzaj UMOWY.

A umowy powinne byc dotrzymywane (pacta sunt servanta)!

A zetem nie jakis obcy zasial drzewko, tyko dopuszczony
rozsiewal nasionka i OBOJE podjeli "ryzyko".

[amandina]

st.lucas napisał:

> Kobiety sa plcia slabsza. M.inn. dlatego, ze w realizacji kobiecosci
> uzaleznione sa od mezczyzn. Celem mezczyzny jest praca. Kobiety -
> nie oszukujmy sie ze tez praca! - celem kobiety jest szczescie rodzinne.
> Mezczyzna jest bardziej niezalezny co do celu zycia od kobiety,
> niz ona od mezczyzny.

To zupełnie sztuczny podział. Są różne kobiety i różni mężczyźni.
Co zaś się tyczy siły, to w pełni zgadzam się z Jerzym Pilchem- mężczyzna dysponuje krótką siłą, taka by wbić gwóźdź w ścianę czy wykopać rów i nie pamiętam, jak ten cytat dalej leciał- w każdym razie psychicznie płcią silniejszą i wytrzymalszą są kobiety. Kobiety mają też w sobie o wiele więcej godności i są mniej egocentryczne. Przykładów na to jest mnóstwo.
- jak widzimy pijanego leżącego na ulicy, to w 99% przypadków będzie to facet
- praktycznie 100% dewiantów to mężczyźni
- mężczyźni też są skuteczniejszymi samobójcami

Co zaś się tyczy większych osiągnięć męskich w dziedzinie nauki, to wynika ono bardziej z większego egocentryzmu, niż większej inteligencji. Kobieta zwyczajnie zmuszona była wejść w rolę, którą narzucało jej społeczeństwo. Przez co zajmowała się dziećmi i sprawami prozaicznymi, na te nieprozaiczne brakowało jej czasu. Egocentryczny mężczyzna miał świetną okazję, by się wykazać, bo wszystkie sprawy przyziemne załatwiała za niego zaradna i pracowita żona.
Teraz, gdy bardziej oświecone społeczeństwo nie narzuca sztucznych podziałów, kobiety odnoszą sukcesy we wcześniej zarezerwowanych dla mężczyzn dziedzinach życia- np. pierwszego(udanego) przeszczepu twarzy dokonała kobieta, według projektów kobiety budowane są obiekty na Olimpiadę w Londynie i takich przykładów jest całe mnóstwo...

Wiem, ze generalizuje.

[st.lucas]

amandina napisała:

> st.lucas napisał:
>
> > Kobiety sa plcia slabsza. M.inn. dlatego, ze w realizacji kobiecosci
> > uzaleznione sa od mezczyzn. Celem mezczyzny jest praca. Kobiety -
> > nie oszukujmy sie ze tez praca! - celem kobiety jest szczescie rodzinne.
> > Mezczyzna jest bardziej niezalezny co do celu zycia od kobiety,
> > niz ona od mezczyzny.
>
> To zupełnie sztuczny podział. Są różne kobiety i różni mężczyźni.

Bezsprzecznie. Ale czy podzial GENERALNIE jest sztuczny? Chyba nie.

> Co zaś się tyczy siły, to w pełni zgadzam się z Jerzym Pilchem- mężczyzna dyspo
> nuje krótką siłą, taka by wbić gwóźdź w ścianę czy wykopać rów i nie pamiętam,
> jak ten cytat dalej leciał- w każdym razie psychicznie płcią silniejszą i wytrz
> ymalszą są kobiety.

Byly nawet robione symulacje wytrzymalosciowe i okazuje sie, ze bieg na 100 kilometrow, gdyby takie nieludzkie biegi organizowac, wygralyby prawdopodobnie kobiety.
Im dystans mniej sprinterski, tym ich rezultaty blizsze meskim.
Sprawa polega na troche innym metabolizmie glukozy u pan:
mniejsza mobilizacja, ale dlugotrwalsze efekty. No i zapasy wieksze.
Dlatego wlasnie nie okreslilem kobiet jako plci slabszej fizycznie -
bo nie sa !!!

> Kobiety mają też w sobie o wiele więcej godności i są mniej
> egocentryczne. Przykładów na to jest mnóstwo.

Kobieta jest z natury altruistyczna, a mezczyzna egocentryczny. Fakt.
Dlatego tez zdolnosci empatyczne kobiet bija mezczyzn na glowe.

> - jak widzimy pijanego leżącego na ulicy, to w 99% przypadków będzie to facet
> - praktycznie 100% dewiantów to mężczyźni
> - mężczyźni też są skuteczniejszymi samobójcami

Nic nowego: u mezczyzn "rozstrzal" jest wiekszy niz u kobiet.
A mediana obu plci rowna.

> Co zaś się tyczy większych osiągnięć męskich w dziedzinie nauki, to wynika ono
> bardziej z większego egocentryzmu, niż większej inteligencji.

A ja bym dopowiedzial, ze rowniez z innego TYPU inteligencji:
Kobiety wygrywaja w zawodach na inteligencje emecjonalna zwana psychologiczna,
a panowie goruja zdecydowanie w wyobrazni przestrzennej.
Dlatego testy na inteligencje, poczatkowo nie uwzgledniajace
psychologii, rozwiazywali lepiej mezczyzni.

> Kobieta zwyczajnie zmuszona była wejść w rolę, którą narzucało jej społeczeństwo. Przez > co zajmowała się dziećmi i sprawami prozaicznymi, na te nieprozaiczne brakowało jej cza
> su. Egocentryczny mężczyzna miał świetną okazję, by się wykazać, bo wszystkie s
> prawy przyziemne załatwiała za niego zaradna i pracowita żona.

Na pewno prawda. Ale na pewno tez jest prawda BIOLOGICZNA supremacja
mezczyzn w naukach scislych (pomimo chlubnego wyjatku pewnej Polki-noblistki)
oraz w sztuce, zwlaszcza w muzyce. Malarki jeszcze, jeszcze ...ale gdzie wielkie
kompozytorki? Nie bylo ich, nie ma i nie bedzie! "Bo muzyka to matematyka."

> Teraz, gdy bardziej oświecone społeczeństwo nie narzuca sztucznych podziałów, k
> obiety odnoszą sukcesy we wcześniej zarezerwowanych dla mężczyzn dziedzinach ży
> cia- np. pierwszego(udanego) przeszczepu twarzy dokonała kobieta, według projek
> tów kobiety budowane są obiekty na Olimpiadę w Londynie i takich przykładów jes
> t całe mnóstwo...

A jednak pewna bardzo swego czasu uparta amerykanska feministka stwierdzila po latach:
"Nigdy nie dorownamy mezczyznom."
To jej slawne zdanie uwazam jednak chybione, tak jak od poczatku chybiony byl
caly jej feminizm (a w USA polegal on na probie udowodnienia absolutnej rownosci
w kazdej sferze pod wzgledem osiagniec). Mylila sie i przed, i po.
Po prostu plcie sa nieporownywalne. Kazda w SWOJEJ ROLI najlepsza. I tyle.

[amandina]

Nie możesz mieć pewności, ze nigdy nie będzie wielkiej kompozytorki. Kobiety bywają bardzo uzdolnione matematycznie- choćby przytoczona przeze mnie pani architekt. Jest też coraz więcej kobiet inżynierów.
Aczkolwiek w dużej mierze się z Tobą zgadzam. Z pewnością kobieta i mężczyzna nie różnią się tylko narządami.

Na współczesne feministki mam alergię, ponieważ uważam, ze dyskryminują kobiety w nie mniejszym stopniu, niż męscy szowiniści. Robią to po prostu w drugą stronę.

[snajper55]

piq napisał:

> ...dlaczego w sytuacji, gdy do zapłodnienia najczęściej (a w wypadku "niechcian
> ego" w 100%) dochodzi w wyniku działania co najmniej dwóch osób (kobiety i dawc
> y nasienia), to dlaczego decyzję ma podejmować tylko kobieta? A jeśli tatuś (cz
> y w skrajnym wypaku tatusiowie) chciałby, żeby się urodziło? Dlaczego odmawia s
> ię mężczyźnie prawa wspólnej decyzji? To niesprawiedliwe i niemoralne.

"Dawcy nasienia" dlaczego miąłby coś do powiedzenia? Co innego partner kobiety, który byłby za ewentualne dziecko odpowiedzialny. On powinien razem z kobietą podejmować decyzję o aborcji (jak i każdą inną ważną decyzję).

S.

[marouder.su]

A co mialby do powiedzenia w kwestii aborcji gwalciciel?

I oto Wspolczesny Snajper przyznaje, ze..

[marouder.pl]

..bedac plodem, zarodkiem, czy jak tam zwie..mogl byc w podobnej do wspolczesnego snu technice poddany i miast tu z nami nawijac, zasililby opus mozliwosci, mimo, ze je tak samo zasila zyjac

Pomijając Snajpera.

[superspec]

Ja tam zawsze byłem przeciwko aborcji ze względów tzw. społecznych.Ale jak zagrożone jest życie matki,dziecko będzie ciężko chore lub pochodzi z gwałtu na kobiecie to jestem za pomimo świadomości że jest to ludzkie życie.

A Ty jak na to się zapatrujesz?

[snajper55]

marouder.pl napisał:

> ..bedac plodem, zarodkiem, czy jak tam zwie..mogl byc w podobnej do wspolczesne
> go snu technice poddany i miast tu z nami nawijac, zasililby opus mozliwosci, m
> imo, ze je tak samo zasila zyjac

Każdego z nas mogłoby nie być. Czy jest w tym coś dziwnego czy zaskakującego?

S.

Wow, 192 posty juz

[manny-jestem]

a ja nawet nie zdazylem sie jeszcze wypowiedziec w tym niezwykle istotnym temacie.

Czolem Piqu!

[st.lucas]

manny-jestem napisał:

> a ja nawet nie zdazylem sie jeszcze wypowiedziec w tym niezwykle istotnym temac
> ie.
>
> Czolem Piqu!

No to nawijaj Pan, byle z sensem!

Pomyłki to marny argument

[hymenos]

piq napisał:

> Chciałbym przypomnieć, że przeciwnicy kary śmierci argumentowali, że można pope
> łniać pomyłki sądowe i poddawano by karze śmierci niewinnych ludzi.
>
> Pomijam już, że dziecko nieurodzone jest niewinne - ale miło by było, gdyby zwo
> lennicy aborcji zastosowali tezę o pomyłce również do przypadku skrobanek. Albo
> wiem intelektualnym obowiązkiem mądrego człowieka jest uczciwa argumentacja. Ch
> yba że chodzi o spuszczeni komuś wpinkolu.

Między instytucją kary śmierci a aborcją jest zbyt wiele różnic, by stosować w dyskusji daleko idące analogie. Pomyłki należy eliminować a nie brać za podstawę przyjęcia takiego czy innego rozwiązania. Ponadto dyskusja o karze śmierci w chwili obecnej ma znaczenie teoretyczne z nikłymi, a właściwe żadnymi szansami na wprowadzenie jej do rozwiązań kodeksowych. Jedynym krajem w Europie, który stosuje KŚ jest Białoruś. Dyskusja o aborcji może mieć dużo większe znaczenie dla praktyki prawniczej, nie mniej rozbieżności są tak duże, że mało prawdopodobne jest ruszenie obowiązującej ustawy.

[marcinorlos]

Karą śmierci można również nazwać aborcję. Mimo to jest to wyraz tego, jak nieludzki może być cżłowiek.

---

Gazetki promocyjne online
porządne panele
MCkatalog katalog stron
śmieszne zdjęcia