Czemu tzw. lewica była przeciwko deregulacji?

[smalltownboy]

Wszystkie inne partie poparły otwarcie zawodów oprócz SLD i Ruchu Palikota.

[pan.nikt]

Bo oni są z tych mundrych, którzy
na złość babci, odmrożą sobie uszy

bo wtedy władza traci władzę nad społeczeństwem

[wiosnaludzikow]

....bo jako typowi lewicowcy są przeciwni wyrównanym szansom, przejrzystości i wolności gospodarczej.
Tak poważnie to lewica i każda komuna zawsze kochała licencje i różne zgody wydawane obywatelom. Wtedy kiedy mają władzę nad społeczeństwem wtedy czują się dobrze...taka to (tfu!) lewica.
Brawo PiS, który umiał się zachować i uniósł się ponad partykularyzmy. Szacunek.

[kzet69]

Nie przeciwko deregulacji jako takiej, tylko przeciwko tym konkretnym pomysłom Gowina, gdyż pociągną one za sobą chaos i obniżenie jakości usług, założę się że nie minie pół roku i pojawia się tutaj posty prawicy wysmiewające efekty tej ustawy...

[wiosnaludzikow]

Komuna jak nie trzyma za ryj koncesji i pozwoleń to nie ma z czego żyć. Koncesje, pozwolenia to ich domy, wille, majątki to pokarm dla całych lewicowych formacji.

[spokojny.zenek]

Rozmowa nie dotyczy żadnych "koncesji" lecz zachowania elementarnych wymogów, choćby kwalifikacji.

[wiosnaludzikow]

Rozmowa dotyczy również koncesji, pozwoleń a nie tylko na przykład na wykonywanie zawodów detektywa, bibliotekarza, taksówkarza.
Chcesz czegoś bronić zeniu to broń mądrze a nie wpadasz poszczekasz i znikniesz. Trochę staranności i wysiłku.

Ale jest pytanie. W Holandii jest ok 40

[mariner4]

zawodów reglamentowanych. W Polsce ponad 350 i ciągle nowe grupy zawodowe domagają się takiego statusu. Rozumiem lekarz. To nie ulega żadnej wątpliwości. Ale jak chcę, żeby ktoś mnie reprezentował w sprawie cywilnej przed sądem, to jest tylko MOJA sprawa komu to powierzę. I Tylko JA będę ponosił konsekwencje mojego wyboru.
Dlatego w tej sprawie popieram Gowina. Moim zdaniem jest za bardzo ideologiczny. Ale dowodzi, że ministrem sprawiedliwości nie powinien być prawnik. Tak jak zresztą nauczyciel nie powinien być ministrem edukacji. I tak dalej. Bo maja bronić interesu społecznego, a nie mafii zawodowych.
M.

W Holandii jest inny stosunek do kompinatorstwa

[hummer]

Chodzi o jakąś możliwość weryfikacji.
Twoim przedstawicielem może być każdy (pełnomocnictwo). Ale powinieneś wiedzieć czy ta osoba zdała choćby egzamin ze znajomości prawa. Ale chodzi o jawne oznaczenie takiej osoby, iż prawnikiem nie jest. i tak nie pójdzie siedzieć pełnomocnik, tylko Ty.

Chcesz zaryzykować ryzykuj. Ale musisz mieć informację w co się pakujesz.

W sklepie można sprzedawać szczelnie zapakowane gó.... Ale produkt oznaczony ma być gó..., a nie Żywiecka. Oba produkty z kształtu podobne. Nie są jednak tym samym.

Po to są normy. Kiedy lejesz paliwo do swojego samochodu, oczekujesz, że paliwo spełnia normy. A przecież nie musi :)

Wyłazi z Cuiebie PRL

[mariner4]

gdzie każdy był za rączkę prowadzony. A jak ktoś nie chciał, to się go kopem w d... popędzało.
Masz głowę i ch... to kombinuj.
Jasne, że trzeba wiedzieć z kim ma się do czynienia. Ale mafie zawodowe trzeba tępić.

M.

Faktycznie w PRL były normy na Żywiecką

[hummer]

mariner4 napisał:

> gdzie każdy był za rączkę prowadzony. A jak ktoś nie chciał, to się go kopem w
> d... popędzało.
> Masz głowę i ch... to kombinuj.
> Jasne, że trzeba wiedzieć z kim ma się do czynienia. Ale mafie zawodowe trzeba
> tępić.

Teraz mamy wolną hamerykankę. Kiełbasa biesiadna - zawiera aż 7% mięsa :)

Jest też kiełbasa z normalną ilością

[mariner4]

mięsa. Masz wybór. A że droższa? to chyba normalne.
I ta dobra i tak będzie relatywnie znacznie tańsza niż ta z PRL.
Demokracja jest jak moneta. Ma dwie strony. Jedna to wolny wybór, a druga to pełna odpowiedzialność za skutki wolnego wyboru. Większość Polaków chce tylko tą pierwszą stronę...
Jak się komuś przekręt nie uda, to wrzeszczy o to, żeby mu państwo zwróciło. Kochamy żyć za cudze. Na przykład lata okradania właścicieli kamienic. Jak się upomnieli o swoje, to wrzask się podniósł pod niebiosa.
M.

Kiełpbasa to nazwa własna. /nt

[hummer]

Masło też

[mariner4]

I wiele innych.
Często jest to sprawa edukacji. Ludzie nie wiedza. że "Danon o smaku truskawkowym" to nie jogurt i nie ma w nim truskawek, tylko chemia. Ale ludzie kierują się ceną.
Ja wiem i czytam etykiety. Trzeba się uczyć.
M.

To dlaczego leży tam gdzie masło?

[hummer]

mariner4 napisał:

> I wiele innych.
> Często jest to sprawa edukacji. Ludzie nie wiedza. że "Danon o smaku truskawkow
> ym" to nie jogurt i nie ma w nim truskawek, tylko chemia. Ale ludzie kierują si
> ę ceną.
> Ja wiem i czytam etykiety. Trzeba się uczyć.

Nie wszyscy mają tak dobry wzrok, by przeczytać skład małymi literkami.
Można wydzielić strefy z żywnością dla ludzi i z żywnością dla psów.

Handlowcy stosują różne triki

[mariner4]

Producenci też. Nie da się wszystkiego regulować przepisami. Na przykład gdzie co ma leżeć na półce, rozmiar czcionki itp. To jedna z dziedzin gdzie tylko edukacja społeczna może pomóc. Ja na przykład jak widzę, że ktoś kupuje bez zrozumienia, mówię co wiem. Wielokrotnie zapobiegłem zakupowi. Na przykład kupującej "jogurt" kobiecie z dzieckiem wyjaśniłem o co chodzi i ona zrezygnowała. Podobnie z parówkami na przykład. Ludzie nie wiedzą co to MOM.
M.

[hummer]

mariner4 napisał:

> Producenci też. Nie da się wszystkiego regulować przepisami. Na przykład gdzie
> co ma leżeć na półce, rozmiar czcionki itp. To jedna z dziedzin gdzie tylko edu
> kacja społeczna może pomóc. Ja na przykład jak widzę, że ktoś kupuje bez zrozum
> ienia, mówię co wiem. Wielokrotnie zapobiegłem zakupowi. Na przykład kupującej
> "jogurt" kobiecie z dzieckiem wyjaśniłem o co chodzi i ona zrezygnowała. Podobn
> ie z parówkami na przykład. Ludzie nie wiedzą co to MOM.

Dało się uregulować jedno. Cenę artykułu za kg czy litr. A drzewiej widziałem już kostki masła po 175 gramów :) Po tej regulacji pojawiły się kostki 1/4 kg.

Co do MOM, znalezienie kawałka kości w wyrobie może być niebezpieczne dla życia dziecka, które się tego nie spodziewa. Rodzic też, bo kupił wyrób mięsny a nie kostny.

Wielki piktogram, popiersie duszącej się osoby z rękoma na gardle szybko nauczyłby producentów, że ich wyrób może jest dobry dla psa, ale dziecko może zabić. To samo z napisem UWAGA produkt zawiera kości.

Ale o czym my gadamy. Nadzór leży. Od lipca wchodzi ustawa śmieciowa. Konia z rzędem temu, kto rozwiąże taki problem jak butelki zwrotne. Pod tym względem jesteśmy wybrykiem natury na skalę europejską. Paragon proszę :)

W PRL zwyczajna to była zwyczajna. Może i była minimalnie droższa niż teraz licząc w zł. Ale jakość wędlin była nieporównywalna.

[spokojny.zenek]

Mafie tak. Tyle tylkoże traktowanie każdego samorządu zawodowego jako mafii jest w ogóle nie do przyjęcia. Nie może też być tak, że pod hasłem "tępienia mafii" niszczy sie zyupełnie etos jakiegos zawodu, likwiduje jakiekolwiek wymagania merytoryczne i to, co jest naprawdę istotne dla klientów.

[spokojny.zenek]

mariner4 napisał:

> zawodów reglamentowanych. W Polsce ponad 350

No ale chyba wiesz, w jaki sposób liczone? Młodszy bosman żeglugi śródlądowej osobno, bosman osobno, starszy bosman osobno i tak dalej.


i ciągle nowe grupy zawodowe domag
> ają się takiego statusu. Rozumiem lekarz. To nie ulega żadnej wątpliwości. Ale
> jak chcę, żeby ktoś mnie reprezentował w sprawie cywilnej przed sądem, to jest
> tylko MOJA sprawa komu to powierzę. I Tylko JA będę ponosił konsekwencje mojego
> wyboru.

No tak, wielu tak mówi. Nie ma jednak cienia wątpliwości, że w wypadku naprawdę przegranej sprawy będziecie sie domagać zmiany rozstrzygnięcia z tego powodu, że reprezentował was niekometentny partacz. Wtedy Wasz dziwnie pojmowany liberalizm się zawsze kończy.

Czyli uważasz mnie za idiotę, którego

[mariner4]

za rączkę trzeba prowadzić.
Co innego zakaz ukrywania kwalifikacji zawodowych, a co innego przymus angażowania członka zawodowej sitwy.
Jak już nie można kumpli z zagranicy oprowadzić po rynku krakowskim....
M.

[spokojny.zenek]

W każdym kraju cywilzowanym istnieją wyodrębnione grupy osób uprawnionych do występowania przed sądem. Jakoś nie słyszałem, zeby w Niemczech. USA czy Anglii ktoś proponował jakąś "deregulację".
Fatalne świadectwo wystawia sobie ktoś, kto bezmyślnie każdą grupę zawodową o charakterze profesjonalnym nazywa "sitwą".

[mariner4]

Wmuszanie niechcianych usług to nadużycie.
Ale cieszę się, bo widzę, że np adwokatom się urwało. mam znajomych adwokatów i widzę, że muszą się więcej nabiegać. I o to chodzi!. Kto jest dla kogo?
Mafia, sitwa to skrót myślowy. Ale wiele z definicji mafii pasuje do korporacji zawodowych.
M.

[spokojny.zenek]

Ale jakie "WYmuszanie niechcianych usług"? Ktoś Ci każe korzystać z pomocy adwokata? Kto mianowicie?

> Ale cieszę się, bo widzę, że np adwokatom się urwało. mam znajomych adwokatów i
> widzę, że muszą się więcej nabiegać. I o to chodzi!.

O jakie to polskie...
A najmłodszym żadne nabieganie nie pomoże, bo i tak juz nie mają szansy na znalezienie sobie miejsca na rynku. Dobrze im tak. Frajerzy - gdy inni imprezowali oni się uczyli przez 8 lat...
Tak na marginesie - to śmiały pomysł nazywać Ministerstwo Sprawiedliwosci "sitwą". Możesz to jakoś rozwinąć?

Nie nazwałem tak ministerstwa.

[mariner4]

Nie przepadam za panem ministrem, ale w rozwalaniu.....no, "korporacji" mu kibicuję z całego serca.
M.

oj nazwałeś

[spokojny.zenek]

Nazwałeś - choć pośrednio. Podając (chybiony zresztą) przykład z egzaminem, jaki rzekomo musiałbyś zdawać u "sitwy przewodników". Miała to być analogia do egzaminów tego rodzaju, jak np. egzamin adwokacki. I nie udawaj, że nie.

Tylko państwo powinno decydować o tym kto

[mariner4]

może uprawiać zawód. Na zasadzie analogii. Kursy samochodowe może organizować kto chce. PZMot, może się zajmować "etosem". Ale [prawo jazdy wydaje organ administracji państwowej. Co nie oznacza, że tam nie ma patologii. Ale od czegoś trzeba zacząć.
Ja na to patrzę trochę z boku, bo o moich uprawnieniach zawodowych nie decyduje nawet państwo polskie, tylko instytucje międzynarodowe. Konkretnie IMO. Bardzo mi odpowiada nie zależeć od tępego polskiego urzędnika.
M.

odpowiedz konkretnie

[spokojny.zenek]

mariner4 napisał:

> może uprawiać zawód. Na zasadzie analogii. Kursy samochodowe może organizować k
> to chce.

Otóż to. Kształcić do wykonywania róznych zawodów też może zasadniczo kto chce. Samochodem może natomiast kierować tylko ten, kto zdał egzamin na prawo jazdy. I nie ma zakazu prowadzenia pojazdów. Odpowiedz konretnie i bez uników - dlaczego w wypadku wykonywania zawodów wymagających okreśłonych kwalifikacji miałoby być inaczej?
Sam sięgnąłeś po tę analogię, więc się nie uchylaj!

Ja tylko kwestionuje

[mariner4]

zasadę przyznawania uprawnień zawodowych przez korporacje.
W rzeczonym przykładzie kierowcy, nie kwestionuję zasady zdawania egzaminu. Ja bym tylko nie chciał, żeby warunkiem otrzymania prawa jazdy była przynależność np do PZMot i tamże zdawanie egzaminu. To chyba różnica.
M.

[spokojny.zenek]

mariner4 napisał:

> zasadę przyznawania uprawnień zawodowych przez korporacje.

A gdzie niby jest taka "zasada"? Zdawało mi się, że dyskutujemy o zdwokatach. A co, juz nie?
A moze jednak o adwokatach, tylko teraz poztsanoiłeś nazwać ministerstwo "korporacją"? Zdajesz sobie jednak sprawę, że dotychczas to słowo miało inne znaczenie - oznaczało samorząd zawodowy?

> Ja bym tylko nie chciał, żeby warunkiem otrzymania prawa jazdy była przynależność
> np do PZMot i tamże zdawanie egzaminu. To chyba różnica.

Nie. Tu nie ma zadnej różnicy - ja też bym nie chciał, żeby warunkiem zdawania egzaminu adwokackiego była przynależność do jakiejkolwiek organizacji. Tylko co to ma do rzeczy? Ktoś proponuje coś takiego? A jeśłi nie, to po co to w ogóle napisałeś?

A co? W Polsce nie ma obowiązkowej

[mariner4]

przynależności do korporacji w regulowanych zawodach?
Oświeć mnie, jeżeli nie.
M.

Ccekam na jakąś odpowiedź.

[spokojny.zenek]

Co zo odpowiedzią? Czy możesz wreszcie odpowiezieć na którekolwiek z moich pytań? Uczciwie i bez uników? Mam Ci je może przypomnieć?

To nie jest przesłuchanie

[mariner4]

Masz przyzwyczajenia z pracy? Areszcik wydobywczy Ci się dla mnie marzy?
M.

[spokojny.zenek]

jesteś skończonym chamem.

"Gdybys wiedział, ze jesteś

[mariner4]

idiotą, to automatycznie przestałbyś być idiotą"
S. Kisielewski.
M.

Pytanie 1:

[spokojny.zenek]

mariner4 napisał:

> zasadę przyznawania uprawnień zawodowych przez korporacje.

Gdzie obowiązuje taka "zasada"?

Czy dostrzegasz niekonsekwencję w tym, co piszesz?

[mn7]

Warunkiem otrzymania prawa jazdy nie jest przynależność do PZM-ot. Należy zdać egzamin organizowany przez państwo. Identycznie warunkiem uzyskania kwalifikacji zawodowych nie jest przynależność do jakiejkolwiek organizacji i też trzeba zdać organizowany przez państwo egzamin. W obu wypadkach trzeba oczywiście spełnić pewne dodatkowe warunki - na przykład dotyczące stanu zdrowia albo posiadania odpowiedniej wiedzy. Dlaczego w pierwszym wypadku jest to prawidłowe i dla Ciebie zrozumiałe, w drugim natomiast przypadku uważasz, ze tak być nie powinno? Czy konsekwentnie uważasz, że w Twoim zawodzie także należy w Polsce znieść wymogi stosowane (na całym świecie, jak sam piszesz) wobec adeptów tego zawodu, a jeśli nie, dlaczego właśnie dla swojego zawodu czynisz wyjątek? Masz w tym korporacyjny interes? Tym, którzy się z Tobą nie zgadzają także zarzucasz posiadanie "korporacyjnego interesu" nawet w sytuacjach, gdy sami w ogóle danego zawodu nie wykonują. Ty natomiast wykonujesz ten zawód, dla którego oczekujesz odmiennego traktowania. Czy to konsekwentne?

Pytanie 3

[spokojny.zenek]

mariner4 napisał:

> może uprawiać zawód. Na zasadzie analogii. Kursy samochodowe może organizować k
> to chce. PZMot, może się zajmować "etosem". Ale [prawo jazdy wydaje organ admin
> istracji państwowej. Co nie oznacza, że tam nie ma patologii. Ale od czegoś trz
> eba zacząć.

Skoro SAM posłużyłeś się analogią z prawem jazdy, jakim cudem dopuszczasz (chyba) wymóg posiadania prawa jazdy od kierowcy, nie dopuszczasz natomiast (najwyraźniej) wymogu posiadania kwalifikacji od osób wykonujących zawody zwane zawodami zaufania publicznego?
Na czym miałaby polegać ta róznica i dlaczego w takim razie SAM przywołałeś ten przykład z kierowcami?

Zastaniawiam się gdzie już słyszałem takie

[mariner4]

argumenty?!
Już wiem. Byłem na sprawie rozwodowej kolegi. Papugi używały podobnych argumentów. Łapanie za słówka.
M.

A odpowiedzi gdzie?

[spokojny.zenek]

Nie obchodzi mnie, gdzie coś słyszaleś. Oczekuję natomiast, że zaczniesz się wreszcie zachowywać w stosowny sposób i zaczniesz odpowiadać napytania, które Ci interlokutor zadał.
Naprawdę każde z tych pytań jest dla Ciebie za trudne i nie wiesz, co odpowiedzieć?

Jak widać uciekłeś, nie odpowiedziawszy

[spokojny.zenek]

Jak widać uciekłeś, nie odpowiedziawszy na ANI JEDNO pytanie.
Jak rozumiem, z przełożonymi i podwładnymi na statku też w taki sposób rozmawiasz i bardzo cię za to cenią.

Mam nadzieję, że tę dzisiejszą tchórzliwą rejeteradę nie tylko ja będę ci przypominał w przyszłosci.

tow. zenek, jakoś najwyraźniej...

[piq]

...nie skumaliście bazy - ktoś owszem dostaje prawo jazdy, ale może sobie jeździć do woli bez obowiązku zapisania się do Izby Kierowców Samochodów Osobowych, która ustala dla niego warunki dodatkowe do prawa jazdy, wzięte kompletnie z czapy - de facto wyrzucając jego uprawnienia kierowania pojazdami do śmieci.

I na tym polega, towarzyszu, deregulacja. Ktoś ma umiejętności, więc może wykonywać dany zawód bez dodatkowego zezwolenia kolesi pilnujących, by nikt spoza gangu nie psuł im interesu polegającego na strzyżeniu biednych cywilów. Paniatna? Boszszsz, przecież to proste. Naprawdę chcecie, towarzyszu, by stawki za usługi wyznaczali wam odgórnie jacyś rabusie, jak ruscy gangsterzy reket, zamiast żeby to była elegancka umowa między dorosłymi ludźmi? No to pozostaniecie w komunizmie na wieki.

[sverir]

> I na tym polega, towarzyszu, deregulacja.

Właśnie. A nie na tym, żeby likwidować wszelkie możliwe egzaminy, jak to proponuje minister Gowin.

[spokojny.zenek]

sverir napisał:

> > I na tym polega, towarzyszu, deregulacja.
>
> Właśnie. A nie na tym, żeby likwidować wszelkie możliwe egzaminy, jak to propon
> uje minister Gowin.

Otóż to. Propozycja Gowina jest złośliwą karykaturą tego, co tradycyjnie określało się mianem deregulacji. Istotą deregulacji jest "odregulowanie" (stąd nazwa) wykonywania zawodów przez likwidację zbędnych barier wykonywania określonych zqwodó. Barier administracyjych nie w zakresie kwalifikacji, wiedzy i ochrony interesu klienta przed osobami podającymi się za mające kwalifikacje w sytuacji, gdy klient nie jest w stanie tego na pierwszy rzut oka zweryfikować.

nie towarzysz i niestety mam rację

[spokojny.zenek]

piq napisał:

> ...nie skumaliście bazy - ktoś owszem dostaje prawo jazdy, ale może sobie jeźdz
> ić do woli bez obowiązku zapisania się do Izby Kierowców Samochodów Osobowych,
> która ustala dla niego warunki dodatkowe do prawa jazdy, wzięte kompletnie z cz
> apy - de facto wyrzucając jego uprawnienia kierowania pojazdami do śmieci.

Przykład niestety od czapy. W wypadku adwokatów też nie ma obowiązku zapisywania się gdziekolwiek (członkiem samorządu jest się automatycznie przez sam fakt bycia adwokatem) nie ustala też żadna izba żadnych "warunków dodatkwych" - adwokat jest adwokatem bez "warunków dodatkowych". Nikt też nie ustala w wypadku adwokatów jakichkolwiek stawek odgórnych. W wypadku notariuszy owszem - ustala minister. Także nie jakakolwiek izba.

[mn7]

Deregulacja w tym znaczeniu tego słowa) polega na likwidacji ograniczeń wykonywania określonych zawodów innych niż z góry określone wymagania dotyczące posiadania odpowiednich kwalifikacji. Chodzi przede wszystkim o likwidację wszelkiej arbitralności. Nie polega natomiast na rzucaniu hasła "róbta co chceta" i likwidacji jakichkolwiek wymagań stanowiących zabezpieczenie prawidłowego działania instytucji państwa i interesu usługobiorców.

[sverir]

> Konkretnie IMO. Bardzo mi odpowiada nie zależeć od tępego polskiego urzędnika.

Zatem zamieniasz tępego polskiego urzędnika na tępego międzynarodowego urzędnika. Nie wiem co to za radość, ale ktoś musiał Cię bardzo skrzywdzić.

[remez2]

> Ale cieszę się, bo widzę, że np adwokatom się urwało. mam znajomych adwokatów i
> widzę, że muszą się więcej nabiegać. I o to chodzi!.
Stare ale - "żeby sąsiadowi krowa zdechła".

To nie tak!

[mariner4]

Mnie chodzi o to, że kończą się dla nich łatwe pieniądze, które osiągali poprzez praktyki monopolistyczne i ograniczanie konkurencji.
M.

[spokojny.zenek]

O praktykach monpolistycznych i o ograniczaniu konkurencji nie sposób mówić juz od wielu lat. Czemu więc te pieniądze miałyby się kończyć akurat dipiero teraz? Jakim cudem? Możesz to jakoś uzasadnić?

Pytanie 4

[spokojny.zenek]

Tak brzmiało:

spokojny.zenek napisał:

> O praktykach monpolistycznych i o ograniczaniu konkurencji nie sposób mówić juz
> od wielu lat. Czemu więc te pieniądze miałyby się kończyć akurat dipiero teraz
> ? Jakim cudem? Możesz to jakoś uzasadnić?

Marinerowi GODZINA nie wystarczyła aby odpowiedzieć uczciwie na którekolwiek z pytań a teraz gdzieś zniknął. Chyba trzeba będzie mu to w przyszłości przypominać.

[gnom_opluwacz]

> Ale jakie "WYmuszanie niechcianych usług"? Ktoś Ci każe korzystać z pomocy adwo
> kata? Kto mianowicie?

Ufff! Już złapałem! Otóż dopóki nie będzie można samodzielnie wnieść kasacji, dopóty w Polsce nie będzie Prawdziwie Otwartego Rynku. Przed min. Gowinem jeszcze sporo pracy! Precz z prawniczą mafią!

[spokojny.zenek]

gnom_opluwacz napisał:

> > Ale jakie "WYmuszanie niechcianych usług"? Ktoś Ci każe korzystać z pomoc
> y adwo
> > kata? Kto mianowicie?
>
> Ufff! Już złapałem! Otóż dopóki nie będzie można samodzielnie wnieść kasacji, d
> opóty w Polsce nie będzie Prawdziwie Otwartego Rynku. Przed min. Gowinem jeszcz
> e sporo pracy! Precz z prawniczą mafią!

Wnieść? Dopóki nie będzie można samodzielnie ją samemu sobie UWZGLĘDNIĆ. Dopóki nie będzie takiej możliwości, dopóty mafia sędziowska będzie miała monopol na sądzenie. Tak byc nie może - każdy obywatel powinien mieć prawo sam sobie wydać wyrok.

[gnom_opluwacz]

Aż tak daleko bym nie szedł. Sądy można sprywatyzować. Będzie kilka konkurencyjnych SN, ceny spadną, a jakość wyroków się poprawi.

[spokojny.zenek]

JKM proponowal tez prywatyzacje prokuratury i scigania, sila rzeczy polaczone z zaprzestaniem scigania wszelkich przestepstw bez konkretnego pokrzywdzonego zainteresowanego sciganiem. I to jest sluszna kocepcja.

No i oczywiscie bezwzglednie nalezy zniesc prawo jazdy i wszelkie tego typu uprawnienia. Rzecz oczywista z wyjatkiem uprawnien oficerskich w marynarce - bo mariner akurat takie ma i pewnie by zabil za sam pomysl ich likwidacji...

[mn7]

Przy okazji można będzie też odtworzyć te wszystkie polikwidowane sądy rejonowe. Prowadziłyby je lokalne stowarzyszenia, prezesami byłyby na przykład żony wójtów - wreszcie spełniłoby się marzenie lokalnych samorządowców nie mogących zrozumieć jak to jest możliwe, że nie mają absolutnie żadnego wpływu na politykę kadrową w miejscowym sądzie.

[sverir]

> Aż tak daleko bym nie szedł. Sądy można sprywatyzować. Będzie kilka konkurencyjnych SN,
> ceny spadną, a jakość wyroków się poprawi.

W sprawach gospodarczych już są sądy prywatne. Niekoniecznie są tańsze od sądów powszechnych, niekoniecznie szybciej zapadają wyroki i niekoniecznie są one wyższej jakości niż sądów powszechnych.

[mn7]

Niekoniecznie też akceptacja ich rozstrzygnięć przez przegranych jest wyższa, niż w sądach powszechnych.

[spokojny.zenek]

Po Rynku krakowskim możesz sobie oczywiście kumpli oprowadzać i nikomu nic do tego. Więc używaj sensowniejszych argumentów.

Własnie nie. Trzeba zdać egzamin

[mariner4]

sit..... przepraszam w kolektywie przewodników.
M.

[spokojny.zenek]

Nic podobnego. Nie żartuj sobie w taki sposób, bo pomyślę, że albo naprawdę ktoś Ci takich bzdur naopowiadał albo wiesz, że to nieprawda, ale postanowiłeś podyskutować w tak nieuczciwy sposóh.

[spokojny.zenek]

Ale z tym sposobem liczenia to oczywiscie zdawałeś sobie sprawę, że to 350 bierze się z naciąganej metodologii?

Piękne tłumaczenie!

[mariner4]

No cóż. Masz w tym interes.
Definicja kliki?
"Oni"
Definicja kolektywu?
"My"
M.

czy pytanie jest zbyt trudne?

[spokojny.zenek]

Nadal unikasz odpowiedzi na proste pytanie - wiedziałeś, że ta liczba zawodów nie odbiega istotnie od tej w krajach zachodnich cxy naprawdę dałeś się nabrać, że jest ich wyraźnie więcej?
Czy to pytanie jest za trudne? Naprawdę musisz udawać, że tegoo pytania nie zauważasz?

Czytam, patrzę, myślę

[mariner4]

i nie tylko polskie źródła.
Dlaczego mam ufać Twojej interpretacji skoro masz w tym.....korporacyjny interes.
A dlaczego jest przymus należenia do.....korporacji? Nie można być np adwokatem i nie należeć?
Mam uwierzyć, że korporacji jest bliski jakiś etos? W Polsce obowiązuje PLN, a nie jakiś tam "etos". Nie ma takiej waluty.
M.

[spokojny.zenek]

mariner4 napisał:

> i nie tylko polskie źródła.
> Dlaczego mam ufać Twojej interpretacji skoro masz w tym.....korporacyjny intere
> s.

Dlaczego miałbym mieć jakiś "korporacyjny interes" w ytłumaczeniu Ci pewnych rzeczy, których najwyraźniej nie wiesz i przez to wypisujesz jakieś przedziwne historie?

Skoro adwokatem jest każdy adwokat, to nie jest to kwestia prawa lecz elementarnej logiki i znaczeni asłów w języku naturalnym.
Co do etosu - to nie jest kwestia wiary lecz wiedzy. To, ze zawody o charakterze profesjonalnym wykształcają określony etos nie jest kwestią wiary lecz faktem powszechnie znanym i oczywstym Można oczywiście dyskutować, czy jest on odpowiedni ale nie sposób bez narażenia się na ciężką śmieszność kwestionować jego istnienia.

[mariner4]

> Dlaczego miałbym mieć jakiś "korporacyjny interes"
W zachowaniu status quo dla grupy

Faktycznie tłumaczysz mi jak powinno być a nie jak jest.
A już Szekspir napisał prawdę o prawnikach. Znasz to?
Nic nie może się opierać na czyjejś dobrej woli. A korporacje (w tym i prawnicze) nie maja w Polsce zdolności samooczyszczania się z łobuzów. Raczej obowiązuje solidarność plemienna.
M.

kiedy doczekam sie jakiejś odpowiedzi?

[spokojny.zenek]

mariner4 napisał:

> > Dlaczego miałbym mieć jakiś "korporacyjny interes"
> W zachowaniu status quo dla grupy

No wiec właśnie pytam - dlaczego miałbym mieć jakiś korporacyjny interes w zachowaniu "status quo dla tej grupy"? Albo jakiejkolwiek innej?
Czemu nie odpowiadasz na zadne pytanie?
Co z tym nazwaniem ministerstwa "sitwą"? Czemu udajesz, ze nie zauważyłeś mojego pytania?

A w którym to poscie nazwałem ministerstwo

[mariner4]

sitwą?
Co nie zmienia faktu, że urzędników ministerialnych nisko cenię.
M.

A co z odpowiedzią?

[spokojny.zenek]

No dobrze, ale co z odpowiedzią?
Że nisko cenisz - to się domyślałem. Ja też niektórych bardzo nisko cenię. CZemu w takim razie miała służyć ta wątpliwa analogia z przewodnikami?

Pytanie 2:

[spokojny.zenek]

Dlaczego insynuujesz, że mam jakiś interes (i to "korporacyjny") w zachowaniu status quo jakiejś grupy?
Co masz na myśli? Dlaczego miałbym mieć taki interes i co do której grupy zawodowej?

Bo każdy ma

[mariner4]

W moim zawodzie to nie działa, bo nie mamy możliwości manipulowania zasadami.
Na całym świecie kryteria przyznawania uprawnień zawodowych są identyczne. Formularz dyplomu zawodowego różni się tylko godłem państwa.Nawet dyplom po chińsku ma takie same rubryki i w takiej samej kolejności, więc łatwo to zrozumieć. Nawet polski sejm nie ma prawa zmieniać kryteriów. Dowolna koalicja rządząca może nas pocałować w d.... Wiesz jaki to komfort psychiczny!?
FYG byłem 2 kadencje ławnikiem w Izbie Morskiej, więc odrobinę znam się na procedurze.
M.

Co z odpowiedziami?

[spokojny.zenek]

mariner4 napisał:

> W moim zawodzie to nie działa, bo nie mamy możliwości manipulowania zasadami.

A adwokaci maja możłiwość "manipulowania zasadami". W jaki sposób? To już PIĄTE pytanie. Kiedy w końcu odpowiesz na którekolweik zamiast popisywac się kolejnymi unikami?

> Na całym świecie kryteria przyznawania uprawnień zawodowych są identyczne. Form
> ularz dyplomu zawodowego różni się tylko godłem państwa.Nawet dyplom po chińsku
> ma takie same rubryki i w takiej samej kolejności, więc łatwo to zrozumieć.

No to troszeczkę jak z prawem jazdy. Tylko co to ma do rzeczy?

Co z odpowiedziami? Odpowiesz wreszcie?

Oj, zamknąłbyś mnie w areszcie wydobywczym, co?

[mariner4]

To wam najlepiej wychodzi.
M.

pisowsie chwyty

[spokojny.zenek]

Stosujesz marinerze chwyt godny Jarusia Kaczyńskiego - każdy, kto sie znim nie zgadza "reprezetuje interesy wiadomych sił", ma "korporacyjny interses" w tym czy w tamtym,

A gdy Cię KILKA RAZY poprosić o jakieś uzasadnienie tych pisowskich insynuacji - nie potrafisz.

To czego chcę nazywa się

[mariner4]

konkurencja!
M.

A oodpowiedzi? Będą w końcu?

[spokojny.zenek]

Gdzie jak gdzie, ale u adwokatów konkurencja juz od dawna jest tak silna, jak rzadko gdzie.
Co z tymi odpowiedziami? Będą wreszcie, czy zostałeś pisowcem?
Te pytania naprawdę były takie trudne? Nawet te, które odnosiły się do PRZEZ CIEBIE przytoczonych analogii?
To głupio tak podrzucić jakąś analogię i za jej pomocą ośmieszyć własną argumentację, prawda? Tak jak Ty z tym prawem jazdy :-))

Posługujesz się demagogią

[mariner4]

Na przykład: W którym miejscu nazwałem ministerstwo mafią? To jest zwykłe kłamstwo. Więc z Twoją wiarygodnością nie jest najlepiej. Fakt, że polską biurokrację nie oceniam dobrze.
Po prostu jestem za uwolnieniem zawodów i tyle. Mnie nie jest potrzebny nikt, kto będzie mnie za rękę prowadził, żebym sobie krzywdy nie zrobił.
I jak nie przepadam za Gowinem za jego dewocję, tak popieram go w rozwalaniu zawodowych sitw.
M

[remez2]

Synonimy frazy sitwa:
klika
koteria
koteryjka
kółko wzajemnej adoracji
krewni i znajomi Królika
mafia

[spokojny.zenek]

Otóż to. Nawet jeśli mariner w tym konkretnym poście nie użył słowa mafia, użył słowo sitwa. Niech więc teraz nie robi kolejnego tchórzliwego uniku - to nie przystoi i wygląda fatalnie.

czemu udajesz, że nie rozumiesz co sam napisałeś?

[spokojny.zenek]

mariner4 napisał:

> Na przykład: W którym miejscu nazwałem ministerstwo mafią?

W tym miejscu, w którym napisałeś, ze to mafia/sitwa decyduje o dostępoe do zawodów. Skoro - jak powszechnie wiadomo - o prawie do wykonywania zawodu adwokata (podobnie notariusza, o którym też tu dyskutujey) decyduje PAŃSTWOWY, organizowany przez MINISTERSTWO egzamin, pisząc, że mafia/sitwa decyduje o tym, kogo dopuścić, jasno i wyraźnie stwierdzasz, że ministerstwo uważasz za mafię/sitwę.

A więc to ty kłamiesz, uporczywie się wypierając i udając, ze nie wiesz właściwie o co chodzi.

[hrabia.mileyski]

spokojny.zenek napisał:
Co z tymi odpowiedziami? Będą wreszcie, czy zostałeś pisowcem?

Niewątpliwie jest to, rzucona w kierunku rozmówcy, najmocniejsza obelga, na jaką cię stać.
Jeśli zatem idzie za tym wniosek, że negujesz prawo do swobodnego wyboru wyrażania swoich poglądów (akurat Marinera nie posądzam o to , że jest "pisowcem", tylko w taki sposób chciałeś mu ubliżyć), jak również sekujesz tych, którzy dokonują innych wyborów, to jakiekolwiek dyskusje z tobą nie mają sensu.
Zdajesz się być typowym korporacyjnym "dzieckiem", wychowanym na "wzór i podobieństwo". I uwierz mi, wiem, o czym mówię.
W dodatku całkiem irracjonalnie boicie się Kaczora jak ognia. A on tymczasem nawet wtedy, kiedy nominalnie był u władzy, to nie zrównał was z ziemią, tylko nadepnął i to nieskutecznie na odcisk. Media, korporacje i inne sitwy (niektórzy wprost nazywają to nadal - słusznie - układem) były mocniejsze.

To jest charakterystyczne dla papug

[mariner4]

Kręcić, kłamać, łapać za słowa, posługiwać się demagogią. Tacy są polscy prawnicy.
Oczywiście do tego dochodzi pełna morda "etosu".
A jak ten "etos" wygląda to można zobaczyć w kinie. Nie przypadkowo film ten bije rekordy popularności.
Szkoda gadać.
M.

[spokojny.zenek]

A ustosunkowania się do zadanych pytań jak nie było, tak nie ma...
Rozumiem, ze nie potrafisz odpowiedzieć, ale gdy zostałeś przyłapany na kompromitującej nieiedzy, wypadałoby przynajmniej zdawkowo się do tego przyznać.
Zwłaszcza, że SAM podałeś ten przykład z prawem jazdy, którym ośmieszyłeś własne stanowisko.

Nie zadałeś żadnego pytania.

[mariner4]

Ja zadałem pytanie, w którym poście nazwałem MS mafia.
Jak chcesz zobaczyć prawniczą mafię to idź do kina.
M.

[spokojny.zenek]

mariner4 napisał:

> Kręcić, kłamać, łapać za słowa, posługiwać się demagogią.

Łapać za słowa? Przyłapywać cię na wypisywaniu piramidalnych idiotyzmów, łącznie z przytaczaniem przykładów (jak prawo jazdy) którymi sam własną argumentację ośmieszasz to "łapanie za słowa"? Za jakie "słowo" cię złapałem? Sześć konkretnych, merytorycznych pytań na które nie potrafiłeś odpowiedzieć (ŻADNE, ANI JEDNO z nich) to "łapanie za słowa"? Nie kompromituj się coraz głębiej!

[spokojny.zenek]

hrabia.mileyski napisał:

> spokojny.zenek napisał:
> Co z tymi odpowiedziami? Będą wreszcie, czy zostałeś pisowcem?
>
> Niewątpliwie jest to, rzucona w kierunku rozmówcy, najmocniejsza obelga, na jak
> ą cię stać.
> Jeśli zatem idzie za tym wniosek, że negujesz prawo do swobodnego wyboru wyraża
> nia swoich poglądów

Bardzo proszę o darowanie sobie tych prymitywnych insynuacji. Nie tylko nie odmawiam nikomu tego prawa ale wręcz przeciwnie - DOMAGAM sie zaprezentowania tych poglądów. Nie zaś uporczywego uślizgiwania sie w każdym poście z dyskusji - uślizgiwania będącego zachowaniem ponad wszelką wątpliwość naganną i ocierającym się o naruszenie regulaminu forum.
To mariner posłużył się analogią z prawem jazdy więc pytam - skoro do prowadzenia pojazdów mechanicznych wymaga się uprawnień potwierdzonych państwowym egzaminem i nikt nie wpada na pomysł, by zakazać zasiadania w komisji osób, które same mają prawo jazdy, co jest niezwykłego w modelu (skądinąd przyjętym na CAŁYM ŚWIECIE), w którym aby wykonywac zawod adwoakta też trzeba sie wykazać kwalifikacjami? Co w tum takiego niezwykłego i dlaczego mozna wymagać posiadania parwa jazdy od kierowców a nie wolno wymagać (zdanim marinera) CZEGOKOLWIEK od adwokatów?

Napisałem, że prawo wykonywania zawodu powinno

[mariner4]

dawać państwo, a nie towarzystwo wzajemnej adoracji, jaka są korporacje zawodowe.
Przynależność do organizacji zawodowych powinno być prawem a nie obowiązkiem warunkującym wykonywanie zawodu.
O kwalifikacjach prawników najlepiej świadczy przetrzymywanie ludzi w pudle nawet latami, przez niedouczonych bęcwałów którzy są prokuratorami i sędziami.
Bydlaki przez studia prześlizgnęli się na ściągach a potem tatuś załatwił aplikację i taki matoł decyduje o być, albo nie być innego człowieka.
Ja o sobie chcę sam decydować. Nie mów ze się martwisz o to, że mogę
utracić mój dorobek życia. To moja sprawa. Zresztą nie o to Ci chodzi tylko o szmal dla siebie. Wspomniałeś o notariuszach. To już wydrwigrosze totalni. Biorą pieniądze często (nie zawsze, żeby nie było nieporozumień) za nic.
M.

[mn7]

mariner4 napisał:

> dawać państwo, a nie towarzystwo wzajemnej adoracji, jaka są korporacje zawodow
> e.

W wypadku adwokatów i notariuszy tak właśnie jest - nadaje niewątpliwie państwo, samorządy zawodowe ani żadne "towarzystwo" nie mają nic do gadania. Gdzie więc problem?

Dopiero od niedawna

[mariner4]

I przy protestach "kolektywu" prawniczego.
M.

[spokojny.zenek]

Nie bzdurz, od ładnych paru lat tak jest. Co najwyraźniej sobie dopiero dziś uświadomiłeś.

stawiasz wóz przed koniem

[spokojny.zenek]

Samorząd zawodowy to nie organizacje zawodowe. Skoro samorząd jest ogółem osób wykonujących dany zawód, pisanie o "warunkowaniu wykonywania zawdowu przynależnością do organizacji" jest poważnym błędem logicznym. Nigdzie nie trzeba "przynależeć" żeby wykonywać zawód adwokata - jest odwrotnie - wykonująć zawód adwokata jest sie autoamatycznie, bez wstępowania gdziekolwiek, członkiem samorządu zawodowego.

A jak sie nie chce być żadnym członkiem

[mariner4]

i nie płacić składek?. Czy "samorząd' może pozbawić prawa wykonywania zawodu? Kogoś, kto nie chce należeć? Jeżeli może nie należeć, to co ma do niego sąd zawodowy?
Wasz "samorzad" przypomina raczej średniowieczne cechy rzemieślnicze. Najpierw był etos i troska o poziom zawodowy, a potem zajadła walka o przywileje. Ale czas idzie naprzód. Dzisiaj samorząd rzemieślniczy to żałosne resztki dawnej świetności
Tylko błagam Cię, nie mów mi o etyce zawodowej prawników.

M.

[spokojny.zenek]

mariner4 napisał:

> i nie płacić składek?. Czy "samorząd' może pozbawić prawa wykonywania zawodu?

Nie, nie może.
Może natomiast sąd dyscyplinarny, działający na podsatwie ustawy i przez ustawę utworzony. Kontrolowany przez sąd powszechny.
Samorząd jako taki - rzecz oczywista - nie może.

> Kogoś, kto nie chce należeć?

Tu nie ma żadnego "należeć". Samorząd to nie klub, do którego sie wstęuje albo występuje. Samorząd to po prostu ogół osób wykonujących dany zawód, powołany do życia ustawą a nie "założony" przez kogoś po to, żeby można było do niego sobie "wstąpić".

> Wasz "samorzad"

Jaki "wasz"? Nie jestem adwokatem i nie zamierzam być.

PS

[spokojny.zenek]

PS. A odpowiedzi na uzasadnienie chamskiej (i bezdennie głupiej) insynuacji o "korporacyjnych interesach" które jakoby miałbym reprezentować jak nie potrafiłeś udzielić tak nie potrafisz. A od tego by jednak wypadało zacząć.

Dla Ciebie wszystko, co nie jest zgodne z Twoim

[mariner4]

poglądem jest chamskie. Tak. Uważam prawników za mafiozo którzy maja bielmo z banknotów na oczach. Nie wolno mi tak uważać? Bezkarność i szmal. Sędziego, który po pijaku spowodował wypadek od 2 lat nie można postawić przed sądem, bo go sitwa wspiera. Zaprzeczysz? To jest właśnie zachowanie typowo mafijne. Znajomy toczył sprawę cywilną przeciwko adwokatowi i nie mógł pełnomocnika znaleźć. Jak tylko wspomniał, przeciwko komu prowadzi sprawę to był koniec rozmowy.
Szkoda czasu na dyskusje z tobą. Jesteś członkiem sitwy.

T

[spokojny.zenek]

Tak, zaprzeczę. Postępowania dyscyplinarne są jawne, często kończą sie wydaleniem z zawodu, nawet za drobiizagi. Ty nawet pewnie o tym nie wiedziałeś.

Ha, ha, ha!!!!

[mariner4]

M.

[spokojny.zenek]

Nie dość, że nie potrafiłeś w żaden sposób usprawiedliwić swojego chamskiego bełkotu o "korporacyjnym interesie" to jeszcze dalej brniesz pisząc, że jestem wręcz "członkiem sitwy". Czy uważasz że prymitywne chamstwo zastępuje w dyskusjach argumenty? Co na to twoi koledzy z marynarki? Lubią cię za takie zachowania i cenią?

Jak do tej pory Ty postępujesz po chamsku

[mariner4]

I nie przesłuchuj już mnie dalej. OK? Lepiej nie zabierać pracy do domu.
W pracy też jest nieuczciwie pisanie na forum.
M.

[mariner4]

> Tu nie ma żadnego "należeć". Samorząd to nie klub, do którego sie wstęuje albo
> występuje. Samorząd to po prostu ogół osób wykonujących dany zawód, powołany do
> życia ustawą a nie "założony" przez kogoś po to, żeby można było do niego sobi
> e "wstąpić".

Ple, ple. Łżesz. Skoro nie można nie być członkiem samorządu, to jest to przymus.
M.

[spokojny.zenek]

Łżessz na razie ty i kilka razy zostałeś na tym przyłapany.
Jeśli nie potrafisz pojąć na czym polega istota samorządu zawodowego i róznica między samorządem a stowarzyszeniem czy zwiazkiem zawodowym, to nie wystawia ci to z pewnoscią dobrzego swiadectwa.
Samorząd zawodowy realizuje pewne fukcja nałże przez państwo. A skoro tak, państwo nie dopuszcza i dopuszczać nie moze sytuacji, gdy na przykład postawiony przed sądem dyscyplinarnym adwokat "wystąpi sobie z samorządu" i będzie sie w twarz śmiał wszystkim dokoła.
Nie można być lekarzem i nie byc lekarzem równocześnie. Nie można brać sobie praw i odrzucać obowiązki. Nie ma tak.

[wiosnaludzikow]

spokojny.zenek napisał:

> Samorząd zawodowy to nie organizacje zawodowe. Skoro samorząd jest ogółem osób
> wykonujących dany zawód, pisanie o "warunkowaniu wykonywania zawdowu przynależn
> ością do organizacji" jest poważnym błędem logicznym. Nigdzie nie trzeba "przyn
> ależeć" żeby wykonywać zawód adwokata - jest odwrotnie - wykonująć zawód adwoka
> ta jest sie autoamatycznie, bez wstępowania gdziekolwiek, członkiem samorządu z
> awodowego.
Który to samorząd jak wszystko co jest obligo, obowiązkowe i monopolem może wykluczając adwokata z samorządu pozbawić go pracy mimo, że posiada dalej uprawnienia.
Tak więc samorząd trzyma za pysk ceny i niski poziom usług prawniczych.

same błędy logiczne

[spokojny.zenek]

Problem by był, gdyby taki samorząd rzeczywiście mógł kogokowiek "wykluczyć" uniemożłiwiając mu wykonywanie takiego zawodu. Na przykłąd dlatego, że by go nie lubili albo dlatego, że uznaliby, iż w danej miejscowości jest za dużo adwokatów. Także więc i ten przykład jest kompletnie od czapy.

Co do trzymania cen za pysk - w sytuacji, gdy podaż usług dalece juz przewyższa popyt ikt nie ma takiej możłiwości, choćby nawet bardzo chciał. I to się więc nie nadaje do niczego

Pisanie o "pozbawieniu pracu mimo że posiada uprawnienia" jest poważnym błędem logicznym. Albo ma uprawnienia (i nikt go wtedy możłiwości wykonywania pracy nei moze pozbawić) albo uprawnienia stracił w związku z popełnionym przestęstwem więc ich nei ma.

[wiosnaludzikow]

spokojny.zenek napisał:

> Problem by był, gdyby taki samorząd rzeczywiście mógł kogokowiek "wykluczyć" un
> iemożłiwiając mu wykonywanie takiego zawodu. Na przykłąd dlatego, że by go nie
> lubili albo dlatego, że uznaliby, iż w danej miejscowości jest za dużo adwokató
> w. Także więc i ten przykład jest kompletnie od czapy.
>
> Co do trzymania cen za pysk - w sytuacji, gdy podaż usług dalece juz przewyższa
> popyt ikt nie ma takiej możłiwości, choćby nawet bardzo chciał. I to się więc
> nie nadaje do niczego
>
> Pisanie o "pozbawieniu pracu mimo że posiada uprawnienia" jest poważnym błędem
> logicznym. Albo ma uprawnienia (i nikt go wtedy możłiwości wykonywania pracy ne
> i moze pozbawić) albo uprawnienia stracił w związku z popełnionym przestęstwem
> więc ich nei ma.
Wykluczenie z samorządu adwokackiego jest równoznaczne z utratą zleceń, pracy. Nie jest to żaden błąd logiczny bo tak po prostu jest.
Ostatnio 2 lata temu zlikwidowano kancelarię prawniczoadwokacką zlokalizowaną w galerii handlowej , w bardzo dużym mieście, strasząc właśnie wykluczeniem z samorządu adwokackiego. Akcja była prowadzona przez najwyższy szczebel tegoż jedynego samorządu .

[spokojny.zenek]

Czy do ciebie nadal nie dotarło, że nie ma takiej mozłiwości, żeby kogoś "wykluczyć z samorządu"?

[wiosnaludzikow]

spokojny.zenek napisał:

> Czy do ciebie nadal nie dotarło, że nie ma takiej mozłiwości, żeby kogoś "wyklu
> czyć z samorządu"?
....wykluczyć z zawodu ! Samorząd poprzez swój sąd dyscyplinarny może wykluczyć z zawodu ! Jak pisałem. Pozbawić pracy mimo posiadanych kwalifikacji.
Ty trzeżwy jesteś ?

[spokojny.zenek]

O tak po prostu? Bo kogoś nie lubi? Czy w ściśle określonych, skrajnych przypadkach pod kątroką sądu powszechnego?
I nie narzekacie wiecznie, że sądy dyscyplinarne "nie chcą" wykluczać choc "lud" się tego domaga? Nie plujecie na samorząd, że "nie samooczyszcza się"?
Wypadałoby prezentować choćby minimum konsekwencji w tym, co się tu wypisuje.

[wiosnaludzikow]

To są Twoje frustracje.
Jak napisałem. Poprzez decyzję samorządu można stracić prawo do wykonywania zawodu mimo posiadanych kwalifikacji i braku takiego orzeczenia sądu powszechnego. A Ty widzisz w tym błędy logiczne :)
Inny pogląd? OK. Jednak błędów logicznych ani nieprawdy w tym co napisałem nie ma.
Przymiotnik "spokojny" nie pasuje do Ciebie.
Podałem konkretny przykład gdzie straszeniem utraty prawa do wykonywania zawodu wymuszono konkretne zachowanie ponoć nieetycznego otworzenia kancelarii w galerii handlowej.

[spokojny.zenek]

wiosnaludzikow napisał:

> To są Twoje frustracje.
> Jak napisałem. Poprzez decyzję samorządu można stracić prawo do wykonywania zaw
> odu mimo posiadanych kwalifikacji i braku takiego orzeczenia sądu powszechnego.

Nie samorządu, lecz sądu dyscyplinarnego, tylko wtedy, gdy są bardzo poważne powody - w praktyce - popełnienie poważnego przestępstwa i tylko wtedy, gdy ukarany nie skorzysta z drogi sądowej (nieprawdopodobne).
A więc jak w dowcipie o Radiu Erewań.

A teraz wyobraźmy sobie, że państwo likwiduje sądy dyscyplinarne a ich funcję przejmują sądy rejonowe (albo WSA, albo SO). Jaki tu by się na forum podniósł wrzask! Ile wątków by smalltownboy by się pieklił, że państwo - zamiast oczekiwać samooczyszczalnia się grup zawodowych - zwłaszcza kolejne sfery. Jak się "urzędasy" panoszą i uważają, że to oni powinni o wszystkim decydować, bo wiedzą lepiej, niż ten wyidealizowany "lud". Wiosnaludzików byłaby oczywiście w pierwszym szeregu oburzonych...

Na całym świecie jest tak, że państwo powierza pewne funkcje obywatelom i ich zrzeszeniom. A rola samorządu zawodowego jest określona i poddana ochronie w art. 17 Konstytucji. Tak samo zresztą, jak zasada społeczeństwa obywatelskiego a przynajmniej budowy takowego.

[wiosnaludzikow]

spokojny.zenek napisał:

> wiosnaludzikow napisał:
>
> > To są Twoje frustracje.
> > Jak napisałem. Poprzez decyzję samorządu można stracić prawo do wykonywan
> ia zaw
> > odu mimo posiadanych kwalifikacji i braku takiego orzeczenia sądu powszec
> hnego.
>
> Nie samorządu, lecz sądu dyscyplinarnego,
A sąd dyscyplinarny pieniaczu to czyj jest ?

[spokojny.zenek]

Sąd dyscyplinarny jest samorządu, korzysta jednak z niezależności, jego decyzje są zaś poddane kontroli sądowej. Ty zaś najwyraźniej tkwisz w błogim przeświadczeniu, że jeśli adwokatom nie spodoba się któryś kolega to sobie mogą ot tak "wykluczyć". Bo w jakimś tabloidzie tak pisał zderegulowany dziennikarz po maturze na stażu.

[tanebo]

To chyba rozdwojenie jaźni. Z jednej strony nie ufa współobywatelom. Bo adwokat jest takowym. Z góry zakłada że adwokat będzie kradł, oszukiwał i blokował dostęp do zawodu. Co proponuje w zamian? Nie państwo bo to urzędasy. Proponuje anonimowy tłum współobywateli - klientów.

[spokojny.zenek]

tanebo napisał:

> To chyba rozdwojenie jaźni. Z jednej strony nie ufa współobywatelom. Bo adwokat
> jest takowym. Z góry zakłada że adwokat będzie kradł, oszukiwał i blokował dos
> tęp do zawodu. Co proponuje w zamian? Nie państwo bo to urzędasy. Proponuje ano
> nimowy tłum współobywateli - klientów.

Rozdwojenie jaźni i nieuświadomione zamiłowanie do paradoksów. To jest na każdym kroku - dwa rażąco sprzeczne poglądy "na jednym oddechu". I agresja, gdy się wskazuje na istnienie tej wewnętrznej sprzeczności w prezentowanych poglądach.
Samorząd jest "be" bo "blokuje". Gdy spytać, jakimi sposobami może blokować - agresja albo tchórzliwa ucieczka z dyskusji. A potem w innym wątku znów to samo.
Samorząd "ustala ceny". Jak ma ustalać, gdy adwokatów jest więcej, niż się mieści na rynku a wielu (zwłaszcza młodszych) stosuje ceny dumpingowe, żeby tylko przeczekać i się "odbić od dna".
Zawsze mnie intrygował ten fenomen i nigdy nie dostałem odpowiedzi o jego źródło - absolwent prawa to zawsze jest ten podobno młody, genialny, wspaniale się zapowiadający. Gdy tylko zda egzamin, w jednej chwili staje się dla takich, jak wiosnaludzików czy mariner nagle tym wrednym, który blokuje dostęp. Nagle okazuje się, że zapomniał tych kilku języków obcych, nagle się okazuje, że "ma korzenie w peerelu". Bo został adwokatem, zdawszy tajny, kodowany, państwowy egzamin.

[wiosnaludzikow]

No i co z tych bleblanek będących komunałami wynika ?
Owszem tkwię w błogim przeświadczeniu, że monopol w każdej dziedzinie jest szkodliwy. To oczywiste dla mnie. Ten samorząd to MONOPOL.

[spokojny.zenek]

Popisywanie się ignorancją co do znaczenia dość często używanych słów ośmiesza cię.

[wiosnaludzikow]

Bijesz pianę i chyba leczysz własne kompleksy czy stresy.
Nie wiem kto Ci aż tak wielką krzywdę uczynił.
...ale i tak sukces bo przemilczając kilka oczywistych argumentów przyznałeś w ten sposób, że wpierw po prostu kłamałeś.
Kończę bo nie jesteś osobą, z która można poważnie na ten temat rozmawiać.

[tanebo]

Ale co proponujesz? Dwie lub więcej konkurencyjne rady adwokackie? Bo poza tym zostaje już całkowite bezhołowie na którym klient zawsze będzie poszkodowany bo będzie musiał pokryć dodatkowe koszty związane z weryfikacją kwalifikacji adwokata. Więc albo zapłaci za jego ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej albo będzie ponosił koszty błędów adwokata z własnej kieszeni...

[mn7]

Gdyby rad adwokackich było kilka to zamiast zarzutu monopolu pojawiłby się zarzut oligopolu i zmowy. To więcej, niż pewne.
Zresztą monopol byłby wtedy, gdyby określona firma lub grupa osób monopolizowała dany rodzaj produkcji czy jak w w tym przypadku usług. O czymś takim nie może być jednak mowy w sytuacji, gdy adwokatów już jest kilkanaście tysięcy, radców trzy razy tyle, pokątnych doradców nikt nie wie ilu i z każdym rokiem lawinowo przybywa (w tej chwili egzaminy zdawał ogromny, bardzo liczny rocznik).

[sverir]

> Owszem tkwię w błogim przeświadczeniu, że monopol w każdej dziedzinie jest szkodliwy. To
> oczywiste dla mnie. Ten samorząd to MONOPOL.

Zakładasz, że lepiej będzie, gdy będzie istniało piętnaście samorządów, do których przynależność nie będzie wcale obowiązkowa?

Być może. Tylko lepiej dla kogo? Dla samych członków samorządu?

Jest to o tyle dziwne, że najczęściej to przedstawiciele różnych zawodów domagali się (i nadal domagają) utworzenia samorządu, do którego nie będzie im się wtrącało państwo i urzędnicy.

[tanebo]

Te piętnaście samorządów to nie jest fantazja. Jeśli kalifikacji nie będzie gwarantować państwo, ludzi poszukujący dobrych adwokatów będą szukać pośredników którzy im to ułatwią. Jak? Ano powiedzą: członkowie naszego samorządu są pewni, sprawdziliśmy ich. A jak będzie naprawdę? Mieliśmy już wcześniej taka sytuację gdy samorząd sam decydował kto będzie adwokatem i by zostać adwokatem trzeba było mieć adwokata w rodzinie.

[mn7]

No przede wszystkim - co to będzie wówczas za samorząd? To nie byłby żaden samorząd tylko stowarzyszenia albo związki zawodowe. Z jednej strony państwo i internauci stanowczo domagają się od samorządu szybkiej i ostrej reakcji na wszelkie przypadki naruszenia prawa lub deontologii zawodowej, z drugiej strony proponuje się pozbawienie samorządów możliwości egzekwowania czegokolwiek. Jak prowadzić postępowania dyscyplinarne w warunkach tak pojętej "dobrowolności"? Przecież to absurd.

Nie pij tyle, chłopie :-)

[mn7]

Monopol to Ci rzeczywiście zaszkodził ale akurat trochę inny.

[mn7]

Masz faktycznie jakieś dziwne zamiłowanie do błędów logicznych. Nie można utracić prawa wykonywania zawodu pomimo posiadanych kwalifikacji, ponieważ przesłanka takiej utraty jest właśnie utrata kwalifikacji. Jeśli na przykład adwokat okradł klienta to jest to właśnie przypadek utraty kwalifikacji do dalszego wykonywania tego zawodu. Nie można utracić prawa wykonywania zawodu zachowując kwalifikacje, zawsze w takim wypadku któregoś z wymogów koniecznych w myśl ustawy do wykonywania zawodu brakuje.

[wiosnaludzikow]

Złapałeś mnie tylko za słowo. Kwalifikacje rozumiałem jako umiejętność co sądzę chyba wynikało z kontekstu. Pojęcie kwalifikacja jest szersze niż tu stosujesz i nie koniecznie formalne.
Gdyby było kilka różnych samozrądów adwokackich, tadcowskich , jak napisałeś w innym miejscu radcowskich to już byłoby OK.
To co jest jest nie do przyjęcia.

[tanebo]

Pieprzysz jak potrzaskany. To może zróbmy kilka samorządów sędziowskich? Widzisz, sęk w tym że takie zawody jak sędzia czy adwokat są jednocześnie swego rodzaju władzą. Więc tak jak nie robimy kilku konkurencyjnych policji czy straży pożarnych tak adwokatura ma ten szczególny zaszczyt bycia zawodem zaufania społecznego. To znaczy że w interesie społecznym jest by zawód ten cieszył się zaufaniem społecznym. Takim zawodem jest też lekarz, wszelkie zawody prawnicze i nauczyciele.

[mn7]

Trzeba zresztą dodać, że to nie tylko zaszczytna nazwa ale też i określone, bardzo zresztą niekiedy konkretne, obowiązki. Egzekwowanie przestrzegania standardów Państwo powierza samorządowi i muszą istnieć mechanizmy rzeczywistego egzekwowania spełniania tych standardów. Wszędzie na świecie regułą jest niedublowanie, i tak podział na adwokatów i radców jest dziwadłem na skalę europejską i nie tylko. Wszędzie jest jeden zawód i jeden samorząd. Poedobnie z sądownictwem i polcją - przez Ciebei przywołanyi. Owszem, w krajach romańskich jest historycznie ukształtowany podział na policję i żadnarmerię (Włochy, Francja, Hiszpania, Belgia) ale jest on dysfukcjonalny i upatruje się w ni źródła licznych problemów (choćby z przepływam informacji, zła konkurencja obu służ i tak dalej - Belgia, Dutroux).

Pomysł "kilku samorządów" jest dziwctwem. To by nie był w ogóle samorząd - to by były organizacje zawodowe. samorząd ex definitione musi być jednolity w ramach danego zawodu.

[mn7]

wiosnaludzikow napisał:

> Gdyby było kilka różnych samozrądów adwokackich, tadcowskich , jak napisałeś w
> innym miejscu radcowskich to już byłoby OK.

No jasne. Skreślony w jednym pojawiałby się w drugim. Zresztą, jaki "skreślony"...
Dla kogo byłoby "OK"? Bo na pewno nie dla potencjalnych klientów.

[spokojny.zenek]

Kurczę, najpierw wieczne wybrzydzanie, że "zawody zatraciły możliwość samooczyszcania" i że sądy dyscyplinarne nie są rzekomo skore do prowadzenia postępowań. A równocześnie opowiadanie bajek o pochopnym "wyluczaniu z samorządu". To jest właśnie to prezentowanie na jednym oddechu dwóch poglądów rażąco sprzecznych - bez zmrużenia oka...

[mn7]

Czym równi się ta "mafia zawodowa" do której Ty należysz od - dajmy na to - adwokatów? Co sprawia, że ziejesz nienawiścią do wszelkich grup zawodowych wymagających uzyskania państwowych uprawnień, nie pozwolisz natomiast złego słowa powiedzieć o własnej grupie zawodowej a wymóg posiadania określonych kwalifikacji uważasz zapewne za normalny i oczywisty?

[sverir]

> Dowolna koalicja rządząca może nas pocałować w d.... Wiesz jaki to komfort psychiczny!?

Tak Ci się tylko wydaje. Dowolna koalicja może uchwalić, że nie uznaje twojego międzynarodowego dyplomu, jeżeli nie będziesz posiadał certyfikatu wydanego przez największą łajzę w urzędzie właściwym rzeczowo i miejscowo. Konsekwencje wobec naruszania międzynarodowych standardów to jedno, możliwość naruszenia to jednak coś innego.

Nie.

[mariner4]

Jeżeli załoga nie ma kwalifikacji wymaganych przez IMO, to statku żaden port nie wypuści w morze. Po drugie nikt nie ubezpieczy takiego statku i jego ładunku, co w konsekwencji spowoduje, że ładunku nie dostanie. To po prostu wykluczenie z tego biznesu.
To tak jak w lotnictwie. Polscy piloci muszą spełniać normy międzynarodowe inaczej poza Polskę by się ruszyć nie mogli.
M.

[mn7]

Czemu więc akurat w tej branży miałoby to być dobre i słuszne, w innych zaś - takie złe i wymagające zmiany? Bo Ty jesteś z tej branży?

To nie zależy ode mnie, ani (na szczęście)

[mariner4]

od polskiej biurokracji.
Głos państwa bandery w instytucjach międzynarodowych zależy od tonażu posiadanej floty.
Czyli na przykład Bahama ma więcej do powiedzenia od Polski. My praktycznie nie mamy już floty handlowej. Możliwość majstrowania przy przepisach mamy więc praktycznie żadną.
Dyplomy kwalifikacyjne są wydawane u nas w imieniu RP, ale wymagania muszą być w/g IMO (INternationam Maritime Organisation) Żaden tępy ministerialny albo sejmowy doopek nie ma nic do powiedzenia.
M.

[spokojny.zenek]

Bardzo dobre pytanie.
Kali-mariner ukraść krowę - dobrze, Kalemu-marinerowi ktoś być moze chciałby ukraść jakąś krowę - źle.

Jeszcze jedno.

[mariner4]

NIGDY korporacja zawodowa nie decydowała o kształcie przepisów i wymogów kwalifikacyjnych marynarzy.
Zresztą my nie mamy nawet korporacji zawodowej. Typowi wolni strzelcy. Paszport, papiery i można szukać roboty po świecie.

M.

[spokojny.zenek]

Skoro to nie środowisko marynarzy reguklowało zasady zostania marynarzem, to kto to robił? Krasnoludki?
Ewidentnie mijasz sie z prawdą. Jak świat światem, zawsze działało to tak, jak w innych tego rodzaju grupach profesjonalnych.

[smalltownboy]

A nie można sobie kupić statku i popłynąć po oceanach bez żadnych papierów?

Nie można.

[mariner4]

Jacht tak. Ale statku handlowego nie.
M.

[spokojny.zenek]

mn7 napisała:

> Czemu więc akurat w tej branży miałoby to być dobre i słuszne, w innych zaś - t
> akie złe i wymagające zmiany? Bo Ty jesteś z tej branży?

To zapewne kolejne pytanie, które nigdy nie znajdzie odpowiedzi.

[sverir]

Dla porządku: pisałem raczej o wchodzeniu do portu niż wychodzeniu, ale to w sumie na jedno wychodzi. No i pisałem o dodawaniu obowiązków, a nie ich ograniczaniu.

Ad rem.

Muszę niestety zaburzyć twój świat. Widzisz, u źródeł wszelkich "norm międzynarodowych" leży porozumienie państw. Państw reprezentowanych przez tych tępych urzędników. Bez ich zgody, wyrażonej w podpisie pod dokumentem (ewentualnie dodatkowo w ratyfikacji przez naczelnych nierobów) taka konwencja nie miałaby zastosowania w danym kraju. Nie w kraju, który jest choćby teoretycznie suwerenny i niepodległy i żadną mocą nie może scedować kompetencji prawodawczych na żaden inny organ. Krótko mówiąc: to nie dzięki IMO, ale dzieki tępym urzędnikom Twój dyplom ma w tym kraju wyższą wartość niż papier toaletowy.

Nie wierzysz? Spróbuj coś wyegzekwować powołując się na umowę, której Polska nie jest ani stroną, ani czynnym obserwatorem. Może być dowolny traktat handlowy pomiędzy Francją a Senegalem.

[mariner4]

Warunkiem uprawiania żeglugi międzynarodowej jest spełnianie określonych norm.
Właściwie można mówić o papierach kwalifikacyjnych. Niespełnienie norm IMO powoduje niehonorowanie dyplomów i w konsekwencji niemożność wykonywania zawodu.
Inne przepisy dotyczą państwa bandery statku, a polskiej już praktycznie nie ma.
M.