Czemu tzw. lewica była przeciwko deregulacji?

[smalltownboy]

Wszystkie inne partie poparły otwarcie zawodów oprócz SLD i Ruchu Palikota.

[pan.nikt]

Bo oni są z tych mundrych, którzy
na złość babci, odmrożą sobie uszy

bo wtedy władza traci władzę nad społeczeństwem

[wiosnaludzikow]

....bo jako typowi lewicowcy są przeciwni wyrównanym szansom, przejrzystości i wolności gospodarczej.
Tak poważnie to lewica i każda komuna zawsze kochała licencje i różne zgody wydawane obywatelom. Wtedy kiedy mają władzę nad społeczeństwem wtedy czują się dobrze...taka to (tfu!) lewica.
Brawo PiS, który umiał się zachować i uniósł się ponad partykularyzmy. Szacunek.

[kzet69]

Nie przeciwko deregulacji jako takiej, tylko przeciwko tym konkretnym pomysłom Gowina, gdyż pociągną one za sobą chaos i obniżenie jakości usług, założę się że nie minie pół roku i pojawia się tutaj posty prawicy wysmiewające efekty tej ustawy...

[wiosnaludzikow]

Komuna jak nie trzyma za ryj koncesji i pozwoleń to nie ma z czego żyć. Koncesje, pozwolenia to ich domy, wille, majątki to pokarm dla całych lewicowych formacji.

[spokojny.zenek]

Rozmowa nie dotyczy żadnych "koncesji" lecz zachowania elementarnych wymogów, choćby kwalifikacji.

[wiosnaludzikow]

Rozmowa dotyczy również koncesji, pozwoleń a nie tylko na przykład na wykonywanie zawodów detektywa, bibliotekarza, taksówkarza.
Chcesz czegoś bronić zeniu to broń mądrze a nie wpadasz poszczekasz i znikniesz. Trochę staranności i wysiłku.

Ale jest pytanie. W Holandii jest ok 40

[mariner4]

zawodów reglamentowanych. W Polsce ponad 350 i ciągle nowe grupy zawodowe domagają się takiego statusu. Rozumiem lekarz. To nie ulega żadnej wątpliwości. Ale jak chcę, żeby ktoś mnie reprezentował w sprawie cywilnej przed sądem, to jest tylko MOJA sprawa komu to powierzę. I Tylko JA będę ponosił konsekwencje mojego wyboru.
Dlatego w tej sprawie popieram Gowina. Moim zdaniem jest za bardzo ideologiczny. Ale dowodzi, że ministrem sprawiedliwości nie powinien być prawnik. Tak jak zresztą nauczyciel nie powinien być ministrem edukacji. I tak dalej. Bo maja bronić interesu społecznego, a nie mafii zawodowych.
M.

W Holandii jest inny stosunek do kompinatorstwa

[hummer]

Chodzi o jakąś możliwość weryfikacji.
Twoim przedstawicielem może być każdy (pełnomocnictwo). Ale powinieneś wiedzieć czy ta osoba zdała choćby egzamin ze znajomości prawa. Ale chodzi o jawne oznaczenie takiej osoby, iż prawnikiem nie jest. i tak nie pójdzie siedzieć pełnomocnik, tylko Ty.

Chcesz zaryzykować ryzykuj. Ale musisz mieć informację w co się pakujesz.

W sklepie można sprzedawać szczelnie zapakowane gó.... Ale produkt oznaczony ma być gó..., a nie Żywiecka. Oba produkty z kształtu podobne. Nie są jednak tym samym.

Po to są normy. Kiedy lejesz paliwo do swojego samochodu, oczekujesz, że paliwo spełnia normy. A przecież nie musi :)

Wyłazi z Cuiebie PRL

[mariner4]

gdzie każdy był za rączkę prowadzony. A jak ktoś nie chciał, to się go kopem w d... popędzało.
Masz głowę i ch... to kombinuj.
Jasne, że trzeba wiedzieć z kim ma się do czynienia. Ale mafie zawodowe trzeba tępić.

M.

Faktycznie w PRL były normy na Żywiecką

[hummer]

mariner4 napisał:

> gdzie każdy był za rączkę prowadzony. A jak ktoś nie chciał, to się go kopem w
> d... popędzało.
> Masz głowę i ch... to kombinuj.
> Jasne, że trzeba wiedzieć z kim ma się do czynienia. Ale mafie zawodowe trzeba
> tępić.

Teraz mamy wolną hamerykankę. Kiełbasa biesiadna - zawiera aż 7% mięsa :)

Jest też kiełbasa z normalną ilością

[mariner4]

mięsa. Masz wybór. A że droższa? to chyba normalne.
I ta dobra i tak będzie relatywnie znacznie tańsza niż ta z PRL.
Demokracja jest jak moneta. Ma dwie strony. Jedna to wolny wybór, a druga to pełna odpowiedzialność za skutki wolnego wyboru. Większość Polaków chce tylko tą pierwszą stronę...
Jak się komuś przekręt nie uda, to wrzeszczy o to, żeby mu państwo zwróciło. Kochamy żyć za cudze. Na przykład lata okradania właścicieli kamienic. Jak się upomnieli o swoje, to wrzask się podniósł pod niebiosa.
M.

Kiełpbasa to nazwa własna. /nt

[hummer]

Masło też

[mariner4]

I wiele innych.
Często jest to sprawa edukacji. Ludzie nie wiedza. że "Danon o smaku truskawkowym" to nie jogurt i nie ma w nim truskawek, tylko chemia. Ale ludzie kierują się ceną.
Ja wiem i czytam etykiety. Trzeba się uczyć.
M.

To dlaczego leży tam gdzie masło?

[hummer]

mariner4 napisał:

> I wiele innych.
> Często jest to sprawa edukacji. Ludzie nie wiedza. że "Danon o smaku truskawkow
> ym" to nie jogurt i nie ma w nim truskawek, tylko chemia. Ale ludzie kierują si
> ę ceną.
> Ja wiem i czytam etykiety. Trzeba się uczyć.

Nie wszyscy mają tak dobry wzrok, by przeczytać skład małymi literkami.
Można wydzielić strefy z żywnością dla ludzi i z żywnością dla psów.

Handlowcy stosują różne triki

[mariner4]

Producenci też. Nie da się wszystkiego regulować przepisami. Na przykład gdzie co ma leżeć na półce, rozmiar czcionki itp. To jedna z dziedzin gdzie tylko edukacja społeczna może pomóc. Ja na przykład jak widzę, że ktoś kupuje bez zrozumienia, mówię co wiem. Wielokrotnie zapobiegłem zakupowi. Na przykład kupującej "jogurt" kobiecie z dzieckiem wyjaśniłem o co chodzi i ona zrezygnowała. Podobnie z parówkami na przykład. Ludzie nie wiedzą co to MOM.
M.

[hummer]

mariner4 napisał:

> Producenci też. Nie da się wszystkiego regulować przepisami. Na przykład gdzie
> co ma leżeć na półce, rozmiar czcionki itp. To jedna z dziedzin gdzie tylko edu
> kacja społeczna może pomóc. Ja na przykład jak widzę, że ktoś kupuje bez zrozum
> ienia, mówię co wiem. Wielokrotnie zapobiegłem zakupowi. Na przykład kupującej
> "jogurt" kobiecie z dzieckiem wyjaśniłem o co chodzi i ona zrezygnowała. Podobn
> ie z parówkami na przykład. Ludzie nie wiedzą co to MOM.

Dało się uregulować jedno. Cenę artykułu za kg czy litr. A drzewiej widziałem już kostki masła po 175 gramów :) Po tej regulacji pojawiły się kostki 1/4 kg.

Co do MOM, znalezienie kawałka kości w wyrobie może być niebezpieczne dla życia dziecka, które się tego nie spodziewa. Rodzic też, bo kupił wyrób mięsny a nie kostny.

Wielki piktogram, popiersie duszącej się osoby z rękoma na gardle szybko nauczyłby producentów, że ich wyrób może jest dobry dla psa, ale dziecko może zabić. To samo z napisem UWAGA produkt zawiera kości.

Ale o czym my gadamy. Nadzór leży. Od lipca wchodzi ustawa śmieciowa. Konia z rzędem temu, kto rozwiąże taki problem jak butelki zwrotne. Pod tym względem jesteśmy wybrykiem natury na skalę europejską. Paragon proszę :)

W PRL zwyczajna to była zwyczajna. Może i była minimalnie droższa niż teraz licząc w zł. Ale jakość wędlin była nieporównywalna.

[spokojny.zenek]

Mafie tak. Tyle tylkoże traktowanie każdego samorządu zawodowego jako mafii jest w ogóle nie do przyjęcia. Nie może też być tak, że pod hasłem "tępienia mafii" niszczy sie zyupełnie etos jakiegos zawodu, likwiduje jakiekolwiek wymagania merytoryczne i to, co jest naprawdę istotne dla klientów.

[spokojny.zenek]

mariner4 napisał:

> zawodów reglamentowanych. W Polsce ponad 350

No ale chyba wiesz, w jaki sposób liczone? Młodszy bosman żeglugi śródlądowej osobno, bosman osobno, starszy bosman osobno i tak dalej.


i ciągle nowe grupy zawodowe domag
> ają się takiego statusu. Rozumiem lekarz. To nie ulega żadnej wątpliwości. Ale
> jak chcę, żeby ktoś mnie reprezentował w sprawie cywilnej przed sądem, to jest
> tylko MOJA sprawa komu to powierzę. I Tylko JA będę ponosił konsekwencje mojego
> wyboru.

No tak, wielu tak mówi. Nie ma jednak cienia wątpliwości, że w wypadku naprawdę przegranej sprawy będziecie sie domagać zmiany rozstrzygnięcia z tego powodu, że reprezentował was niekometentny partacz. Wtedy Wasz dziwnie pojmowany liberalizm się zawsze kończy.

Czyli uważasz mnie za idiotę, którego

[mariner4]

za rączkę trzeba prowadzić.
Co innego zakaz ukrywania kwalifikacji zawodowych, a co innego przymus angażowania członka zawodowej sitwy.
Jak już nie można kumpli z zagranicy oprowadzić po rynku krakowskim....
M.

[spokojny.zenek]

W każdym kraju cywilzowanym istnieją wyodrębnione grupy osób uprawnionych do występowania przed sądem. Jakoś nie słyszałem, zeby w Niemczech. USA czy Anglii ktoś proponował jakąś "deregulację".
Fatalne świadectwo wystawia sobie ktoś, kto bezmyślnie każdą grupę zawodową o charakterze profesjonalnym nazywa "sitwą".

[mariner4]

Wmuszanie niechcianych usług to nadużycie.
Ale cieszę się, bo widzę, że np adwokatom się urwało. mam znajomych adwokatów i widzę, że muszą się więcej nabiegać. I o to chodzi!. Kto jest dla kogo?
Mafia, sitwa to skrót myślowy. Ale wiele z definicji mafii pasuje do korporacji zawodowych.
M.

[spokojny.zenek]

Ale jakie "WYmuszanie niechcianych usług"? Ktoś Ci każe korzystać z pomocy adwokata? Kto mianowicie?

> Ale cieszę się, bo widzę, że np adwokatom się urwało. mam znajomych adwokatów i
> widzę, że muszą się więcej nabiegać. I o to chodzi!.

O jakie to polskie...
A najmłodszym żadne nabieganie nie pomoże, bo i tak juz nie mają szansy na znalezienie sobie miejsca na rynku. Dobrze im tak. Frajerzy - gdy inni imprezowali oni się uczyli przez 8 lat...
Tak na marginesie - to śmiały pomysł nazywać Ministerstwo Sprawiedliwosci "sitwą". Możesz to jakoś rozwinąć?

Nie nazwałem tak ministerstwa.

[mariner4]

Nie przepadam za panem ministrem, ale w rozwalaniu.....no, "korporacji" mu kibicuję z całego serca.
M.

oj nazwałeś

[spokojny.zenek]

Nazwałeś - choć pośrednio. Podając (chybiony zresztą) przykład z egzaminem, jaki rzekomo musiałbyś zdawać u "sitwy przewodników". Miała to być analogia do egzaminów tego rodzaju, jak np. egzamin adwokacki. I nie udawaj, że nie.

Tylko państwo powinno decydować o tym kto

[mariner4]

może uprawiać zawód. Na zasadzie analogii. Kursy samochodowe może organizować kto chce. PZMot, może się zajmować "etosem". Ale [prawo jazdy wydaje organ administracji państwowej. Co nie oznacza, że tam nie ma patologii. Ale od czegoś trzeba zacząć.
Ja na to patrzę trochę z boku, bo o moich uprawnieniach zawodowych nie decyduje nawet państwo polskie, tylko instytucje międzynarodowe. Konkretnie IMO. Bardzo mi odpowiada nie zależeć od tępego polskiego urzędnika.
M.

odpowiedz konkretnie

[spokojny.zenek]

mariner4 napisał:

> może uprawiać zawód. Na zasadzie analogii. Kursy samochodowe może organizować k
> to chce.

Otóż to. Kształcić do wykonywania róznych zawodów też może zasadniczo kto chce. Samochodem może natomiast kierować tylko ten, kto zdał egzamin na prawo jazdy. I nie ma zakazu prowadzenia pojazdów. Odpowiedz konretnie i bez uników - dlaczego w wypadku wykonywania zawodów wymagających okreśłonych kwalifikacji miałoby być inaczej?
Sam sięgnąłeś po tę analogię, więc się nie uchylaj!

Ja tylko kwestionuje

[mariner4]

zasadę przyznawania uprawnień zawodowych przez korporacje.
W rzeczonym przykładzie kierowcy, nie kwestionuję zasady zdawania egzaminu. Ja bym tylko nie chciał, żeby warunkiem otrzymania prawa jazdy była przynależność np do PZMot i tamże zdawanie egzaminu. To chyba różnica.
M.

[spokojny.zenek]

mariner4 napisał:

> zasadę przyznawania uprawnień zawodowych przez korporacje.

A gdzie niby jest taka "zasada"? Zdawało mi się, że dyskutujemy o zdwokatach. A co, juz nie?
A moze jednak o adwokatach, tylko teraz poztsanoiłeś nazwać ministerstwo "korporacją"? Zdajesz sobie jednak sprawę, że dotychczas to słowo miało inne znaczenie - oznaczało samorząd zawodowy?

> Ja bym tylko nie chciał, żeby warunkiem otrzymania prawa jazdy była przynależność
> np do PZMot i tamże zdawanie egzaminu. To chyba różnica.

Nie. Tu nie ma zadnej różnicy - ja też bym nie chciał, żeby warunkiem zdawania egzaminu adwokackiego była przynależność do jakiejkolwiek organizacji. Tylko co to ma do rzeczy? Ktoś proponuje coś takiego? A jeśłi nie, to po co to w ogóle napisałeś?

A co? W Polsce nie ma obowiązkowej

[mariner4]

przynależności do korporacji w regulowanych zawodach?
Oświeć mnie, jeżeli nie.
M.

Ccekam na jakąś odpowiedź.

[spokojny.zenek]

Co zo odpowiedzią? Czy możesz wreszcie odpowiezieć na którekolwiek z moich pytań? Uczciwie i bez uników? Mam Ci je może przypomnieć?

To nie jest przesłuchanie

[mariner4]

Masz przyzwyczajenia z pracy? Areszcik wydobywczy Ci się dla mnie marzy?
M.

[spokojny.zenek]

jesteś skończonym chamem.

"Gdybys wiedział, ze jesteś

[mariner4]

idiotą, to automatycznie przestałbyś być idiotą"
S. Kisielewski.
M.

Pytanie 1:

[spokojny.zenek]

mariner4 napisał:

> zasadę przyznawania uprawnień zawodowych przez korporacje.

Gdzie obowiązuje taka "zasada"?

Czy dostrzegasz niekonsekwencję w tym, co piszesz?

[mn7]

Warunkiem otrzymania prawa jazdy nie jest przynależność do PZM-ot. Należy zdać egzamin organizowany przez państwo. Identycznie warunkiem uzyskania kwalifikacji zawodowych nie jest przynależność do jakiejkolwiek organizacji i też trzeba zdać organizowany przez państwo egzamin. W obu wypadkach trzeba oczywiście spełnić pewne dodatkowe warunki - na przykład dotyczące stanu zdrowia albo posiadania odpowiedniej wiedzy. Dlaczego w pierwszym wypadku jest to prawidłowe i dla Ciebie zrozumiałe, w drugim natomiast przypadku uważasz, ze tak być nie powinno? Czy konsekwentnie uważasz, że w Twoim zawodzie także należy w Polsce znieść wymogi stosowane (na całym świecie, jak sam piszesz) wobec adeptów tego zawodu, a jeśli nie, dlaczego właśnie dla swojego zawodu czynisz wyjątek? Masz w tym korporacyjny interes? Tym, którzy się z Tobą nie zgadzają także zarzucasz posiadanie "korporacyjnego interesu" nawet w sytuacjach, gdy sami w ogóle danego zawodu nie wykonują. Ty natomiast wykonujesz ten zawód, dla którego oczekujesz odmiennego traktowania. Czy to konsekwentne?

Pytanie 3

[spokojny.zenek]

mariner4 napisał:

> może uprawiać zawód. Na zasadzie analogii. Kursy samochodowe może organizować k
> to chce. PZMot, może się zajmować "etosem". Ale [prawo jazdy wydaje organ admin
> istracji państwowej. Co nie oznacza, że tam nie ma patologii. Ale od czegoś trz
> eba zacząć.

Skoro SAM posłużyłeś się analogią z prawem jazdy, jakim cudem dopuszczasz (chyba) wymóg posiadania prawa jazdy od kierowcy, nie dopuszczasz natomiast (najwyraźniej) wymogu posiadania kwalifikacji od osób wykonujących zawody zwane zawodami zaufania publicznego?
Na czym miałaby polegać ta róznica i dlaczego w takim razie SAM przywołałeś ten przykład z kierowcami?

Zastaniawiam się gdzie już słyszałem takie

[mariner4]

argumenty?!
Już wiem. Byłem na sprawie rozwodowej kolegi. Papugi używały podobnych argumentów. Łapanie za słówka.
M.

A odpowiedzi gdzie?

[spokojny.zenek]

Nie obchodzi mnie, gdzie coś słyszaleś. Oczekuję natomiast, że zaczniesz się wreszcie zachowywać w stosowny sposób i zaczniesz odpowiadać napytania, które Ci interlokutor zadał.
Naprawdę każde z tych pytań jest dla Ciebie za trudne i nie wiesz, co odpowiedzieć?

Jak widać uciekłeś, nie odpowiedziawszy

[spokojny.zenek]

Jak widać uciekłeś, nie odpowiedziawszy na ANI JEDNO pytanie.
Jak rozumiem, z przełożonymi i podwładnymi na statku też w taki sposób rozmawiasz i bardzo cię za to cenią.

Mam nadzieję, że tę dzisiejszą tchórzliwą rejeteradę nie tylko ja będę ci przypominał w przyszłosci.

tow. zenek, jakoś najwyraźniej...

[piq]

...nie skumaliście bazy - ktoś owszem dostaje prawo jazdy, ale może sobie jeździć do woli bez obowiązku zapisania się do Izby Kierowców Samochodów Osobowych, która ustala dla niego warunki dodatkowe do prawa jazdy, wzięte kompletnie z czapy - de facto wyrzucając jego uprawnienia kierowania pojazdami do śmieci.

I na tym polega, towarzyszu, deregulacja. Ktoś ma umiejętności, więc może wykonywać dany zawód bez dodatkowego zezwolenia kolesi pilnujących, by nikt spoza gangu nie psuł im interesu polegającego na strzyżeniu biednych cywilów. Paniatna? Boszszsz, przecież to proste. Naprawdę chcecie, towarzyszu, by stawki za usługi wyznaczali wam odgórnie jacyś rabusie, jak ruscy gangsterzy reket, zamiast żeby to była elegancka umowa między dorosłymi ludźmi? No to pozostaniecie w komunizmie na wieki.

[sverir]

> I na tym polega, towarzyszu, deregulacja.

Właśnie. A nie na tym, żeby likwidować wszelkie możliwe egzaminy, jak to proponuje minister Gowin.

[spokojny.zenek]

sverir napisał:

> > I na tym polega, towarzyszu, deregulacja.
>
> Właśnie. A nie na tym, żeby likwidować wszelkie możliwe egzaminy, jak to propon
> uje minister Gowin.

Otóż to. Propozycja Gowina jest złośliwą karykaturą tego, co tradycyjnie określało się mianem deregulacji. Istotą deregulacji jest "odregulowanie" (stąd nazwa) wykonywania zawodów przez likwidację zbędnych barier wykonywania określonych zqwodó. Barier administracyjych nie w zakresie kwalifikacji, wiedzy i ochrony interesu klienta przed osobami podającymi się za mające kwalifikacje w sytuacji, gdy klient nie jest w stanie tego na pierwszy rzut oka zweryfikować.

nie towarzysz i niestety mam rację

[spokojny.zenek]

piq napisał:

> ...nie skumaliście bazy - ktoś owszem dostaje prawo jazdy, ale może sobie jeźdz
> ić do woli bez obowiązku zapisania się do Izby Kierowców Samochodów Osobowych,
> która ustala dla niego warunki dodatkowe do prawa jazdy, wzięte kompletnie z cz
> apy - de facto wyrzucając jego uprawnienia kierowania pojazdami do śmieci.

Przykład niestety od czapy. W wypadku adwokatów też nie ma obowiązku zapisywania się gdziekolwiek (członkiem samorządu jest się automatycznie przez sam fakt bycia adwokatem) nie ustala też żadna izba żadnych "warunków dodatkwych" - adwokat jest adwokatem bez "warunków dodatkowych". Nikt też nie ustala w wypadku adwokatów jakichkolwiek stawek odgórnych. W wypadku notariuszy owszem - ustala minister. Także nie jakakolwiek izba.

[mn7]

Deregulacja w tym znaczeniu tego słowa) polega na likwidacji ograniczeń wykonywania określonych zawodów innych niż z góry określone wymagania dotyczące posiadania odpowiednich kwalifikacji. Chodzi przede wszystkim o likwidację wszelkiej arbitralności. Nie polega natomiast na rzucaniu hasła "róbta co chceta" i likwidacji jakichkolwiek wymagań stanowiących zabezpieczenie prawidłowego działania instytucji państwa i interesu usługobiorców.

[sverir]

> Konkretnie IMO. Bardzo mi odpowiada nie zależeć od tępego polskiego urzędnika.

Zatem zamieniasz tępego polskiego urzędnika na tępego międzynarodowego urzędnika. Nie wiem co to za radość, ale ktoś musiał Cię bardzo skrzywdzić.

[remez2]

> Ale cieszę się, bo widzę, że np adwokatom się urwało. mam znajomych adwokatów i
> widzę, że muszą się więcej nabiegać. I o to chodzi!.
Stare ale - "żeby sąsiadowi krowa zdechła".

To nie tak!

[mariner4]

Mnie chodzi o to, że kończą się dla nich łatwe pieniądze, które osiągali poprzez praktyki monopolistyczne i ograniczanie konkurencji.
M.

[spokojny.zenek]

O praktykach monpolistycznych i o ograniczaniu konkurencji nie sposób mówić juz od wielu lat. Czemu więc te pieniądze miałyby się kończyć akurat dipiero teraz? Jakim cudem? Możesz to jakoś uzasadnić?

Pytanie 4

[spokojny.zenek]

Tak brzmiało:

spokojny.zenek napisał:

> O praktykach monpolistycznych i o ograniczaniu konkurencji nie sposób mówić juz
> od wielu lat. Czemu więc te pieniądze miałyby się kończyć akurat dipiero teraz
> ? Jakim cudem? Możesz to jakoś uzasadnić?

Marinerowi GODZINA nie wystarczyła aby odpowiedzieć uczciwie na którekolwiek z pytań a teraz gdzieś zniknął. Chyba trzeba będzie mu to w przyszłości przypominać.

[gnom_opluwacz]

> Ale jakie "WYmuszanie niechcianych usług"? Ktoś Ci każe korzystać z pomocy adwo
> kata? Kto mianowicie?

Ufff! Już złapałem! Otóż dopóki nie będzie można samodzielnie wnieść kasacji, dopóty w Polsce nie będzie Prawdziwie Otwartego Rynku. Przed min. Gowinem jeszcze sporo pracy! Precz z prawniczą mafią!

[spokojny.zenek]

gnom_opluwacz napisał:

> > Ale jakie "WYmuszanie niechcianych usług"? Ktoś Ci każe korzystać z pomoc
> y adwo
> > kata? Kto mianowicie?
>
> Ufff! Już złapałem! Otóż dopóki nie będzie można samodzielnie wnieść kasacji, d
> opóty w Polsce nie będzie Prawdziwie Otwartego Rynku. Przed min. Gowinem jeszcz
> e sporo pracy! Precz z prawniczą mafią!

Wnieść? Dopóki nie będzie można samodzielnie ją samemu sobie UWZGLĘDNIĆ. Dopóki nie będzie takiej możliwości, dopóty mafia sędziowska będzie miała monopol na sądzenie. Tak byc nie może - każdy obywatel powinien mieć prawo sam sobie wydać wyrok.

[gnom_opluwacz]

Aż tak daleko bym nie szedł. Sądy można sprywatyzować. Będzie kilka konkurencyjnych SN, ceny spadną, a jakość wyroków się poprawi.

[spokojny.zenek]

JKM proponowal tez prywatyzacje prokuratury i scigania, sila rzeczy polaczone z zaprzestaniem scigania wszelkich przestepstw bez konkretnego pokrzywdzonego zainteresowanego sciganiem. I to jest sluszna kocepcja.

No i oczywiscie bezwzglednie nalezy zniesc prawo jazdy i wszelkie tego typu uprawnienia. Rzecz oczywista z wyjatkiem uprawnien oficerskich w marynarce - bo mariner akurat takie ma i pewnie by zabil za sam pomysl ich likwidacji...

[mn7]

Przy okazji można będzie też odtworzyć te wszystkie polikwidowane sądy rejonowe. Prowadziłyby je lokalne stowarzyszenia, prezesami byłyby na przykład żony wójtów - wreszcie spełniłoby się marzenie lokalnych samorządowców nie mogących zrozumieć jak to jest możliwe, że nie mają absolutnie żadnego wpływu na politykę kadrową w miejscowym sądzie.

[sverir]

> Aż tak daleko bym nie szedł. Sądy można sprywatyzować. Będzie kilka konkurencyjnych SN,
> ceny spadną, a jakość wyroków się poprawi.

W sprawach gospodarczych już są sądy prywatne. Niekoniecznie są tańsze od sądów powszechnych, niekoniecznie szybciej zapadają wyroki i niekoniecznie są one wyższej jakości niż sądów powszechnych.

[mn7]

Niekoniecznie też akceptacja ich rozstrzygnięć przez przegranych jest wyższa, niż w sądach powszechnych.

[spokojny.zenek]

Po Rynku krakowskim możesz sobie oczywiście kumpli oprowadzać i nikomu nic do tego. Więc używaj sensowniejszych argumentów.

Własnie nie. Trzeba zdać egzamin

[mariner4]

sit..... przepraszam w kolektywie przewodników.
M.

[spokojny.zenek]

Nic podobnego. Nie żartuj sobie w taki sposób, bo pomyślę, że albo naprawdę ktoś Ci takich bzdur naopowiadał albo wiesz, że to nieprawda, ale postanowiłeś podyskutować w tak nieuczciwy sposóh.

[spokojny.zenek]

Ale z tym sposobem liczenia to oczywiscie zdawałeś sobie sprawę, że to 350 bierze się z naciąganej metodologii?

Piękne tłumaczenie!

[mariner4]

No cóż. Masz w tym interes.
Definicja kliki?
"Oni"
Definicja kolektywu?
"My"
M.

czy pytanie jest zbyt trudne?

[spokojny.zenek]

Nadal unikasz odpowiedzi na proste pytanie - wiedziałeś, że ta liczba zawodów nie odbiega istotnie od tej w krajach zachodnich cxy naprawdę dałeś się nabrać, że jest ich wyraźnie więcej?
Czy to pytanie jest za trudne? Naprawdę musisz udawać, że tegoo pytania nie zauważasz?

Czytam, patrzę, myślę

[mariner4]

i nie tylko polskie źródła.
Dlaczego mam ufać Twojej interpretacji skoro masz w tym.....korporacyjny interes.
A dlaczego jest przymus należenia do.....korporacji? Nie można być np adwokatem i nie należeć?
Mam uwierzyć, że korporacji jest bliski jakiś etos? W Polsce obowiązuje PLN, a nie jakiś tam "etos". Nie ma takiej waluty.
M.

[spokojny.zenek]

mariner4 napisał:

> i nie tylko polskie źródła.
> Dlaczego mam ufać Twojej interpretacji skoro masz w tym.....korporacyjny intere
> s.

Dlaczego miałbym mieć jakiś "korporacyjny interes" w ytłumaczeniu Ci pewnych rzeczy, których najwyraźniej nie wiesz i przez to wypisujesz jakieś przedziwne historie?

Skoro adwokatem jest każdy adwokat, to nie jest to kwestia prawa lecz elementarnej logiki i znaczeni asłów w języku naturalnym.
Co do etosu - to nie jest kwestia wiary lecz wiedzy. To, ze zawody o charakterze profesjonalnym wykształcają określony etos nie jest kwestią wiary lecz faktem powszechnie znanym i oczywstym Można oczywiście dyskutować, czy jest on odpowiedni ale nie sposób bez narażenia się na ciężką śmieszność kwestionować jego istnienia.

[mariner4]

> Dlaczego miałbym mieć jakiś "korporacyjny interes"
W zachowaniu status quo dla grupy

Faktycznie tłumaczysz mi jak powinno być a nie jak jest.
A już Szekspir napisał prawdę o prawnikach. Znasz to?
Nic nie może się opierać na czyjejś dobrej woli. A korporacje (w tym i prawnicze) nie maja w Polsce zdolności samooczyszczania się z łobuzów. Raczej obowiązuje solidarność plemienna.
M.

kiedy doczekam sie jakiejś odpowiedzi?

[spokojny.zenek]

mariner4 napisał:

> > Dlaczego miałbym mieć jakiś "korporacyjny interes"
> W zachowaniu status quo dla grupy

No wiec właśnie pytam - dlaczego miałbym mieć jakiś korporacyjny interes w zachowaniu "status quo dla tej grupy"? Albo jakiejkolwiek innej?
Czemu nie odpowiadasz na zadne pytanie?
Co z tym nazwaniem ministerstwa "sitwą"? Czemu udajesz, ze nie zauważyłeś mojego pytania?

A w którym to poscie nazwałem ministerstwo

[mariner4]

sitwą?
Co nie zmienia faktu, że urzędników ministerialnych nisko cenię.
M.

A co z odpowiedzią?

[spokojny.zenek]

No dobrze, ale co z odpowiedzią?
Że nisko cenisz - to się domyślałem. Ja też niektórych bardzo nisko cenię. CZemu w takim razie miała służyć ta wątpliwa analogia z przewodnikami?

Pytanie 2:

[spokojny.zenek]

Dlaczego insynuujesz, że mam jakiś interes (i to "korporacyjny") w zachowaniu status quo jakiejś grupy?
Co masz na myśli? Dlaczego miałbym mieć taki interes i co do której grupy zawodowej?

Bo każdy ma

[mariner4]

W moim zawodzie to nie działa, bo nie mamy możliwości manipulowania zasadami.
Na całym świecie kryteria przyznawania uprawnień zawodowych są identyczne. Formularz dyplomu zawodowego różni się tylko godłem państwa.Nawet dyplom po chińsku ma takie same rubryki i w takiej samej kolejności, więc łatwo to zrozumieć. Nawet polski sejm nie ma prawa zmieniać kryteriów. Dowolna koalicja rządząca może nas pocałować w d.... Wiesz jaki to komfort psychiczny!?
FYG byłem 2 kadencje ławnikiem w Izbie Morskiej, więc odrobinę znam się na procedurze.
M.

Co z odpowiedziami?

[spokojny.zenek]

mariner4 napisał:

> W moim zawodzie to nie działa, bo nie mamy możliwości manipulowania zasadami.

A adwokaci maja możłiwość "manipulowania zasadami". W jaki sposób? To już PIĄTE pytanie. Kiedy w końcu odpowiesz na którekolweik zamiast popisywac się kolejnymi unikami?

> Na całym świecie kryteria przyznawania uprawnień zawodowych są identyczne. Form
> ularz dyplomu zawodowego różni się tylko godłem państwa.Nawet dyplom po chińsku
> ma takie same rubryki i w takiej samej kolejności, więc łatwo to zrozumieć.

No to troszeczkę jak z prawem jazdy. Tylko co to ma do rzeczy?

Co z odpowiedziami? Odpowiesz wreszcie?

Oj, zamknąłbyś mnie w areszcie wydobywczym, co?

[mariner4]

To wam najlepiej wychodzi.
M.

pisowsie chwyty

[spokojny.zenek]

Stosujesz marinerze chwyt godny Jarusia Kaczyńskiego - każdy, kto sie znim nie zgadza "reprezetuje interesy wiadomych sił", ma "korporacyjny interses" w tym czy w tamtym,

A gdy Cię KILKA RAZY poprosić o jakieś uzasadnienie tych pisowskich insynuacji - nie potrafisz.

To czego chcę nazywa się

[mariner4]

konkurencja!
M.

A oodpowiedzi? Będą w końcu?

[spokojny.zenek]

Gdzie jak gdzie, ale u adwokatów konkurencja juz od dawna jest tak silna, jak rzadko gdzie.
Co z tymi odpowiedziami? Będą wreszcie, czy zostałeś pisowcem?
Te pytania naprawdę były takie trudne? Nawet te, które odnosiły się do PRZEZ CIEBIE przytoczonych analogii?
To głupio tak podrzucić jakąś analogię i za jej pomocą ośmieszyć własną argumentację, prawda? Tak jak Ty z tym prawem jazdy :-))

Posługujesz się demagogią

[mariner4]

Na przykład: W którym miejscu nazwałem ministerstwo mafią? To jest zwykłe kłamstwo. Więc z Twoją wiarygodnością nie jest najlepiej. Fakt, że polską biurokrację nie oceniam dobrze.
Po prostu jestem za uwolnieniem zawodów i tyle. Mnie nie jest potrzebny nikt, kto będzie mnie za rękę prowadził, żebym sobie krzywdy nie zrobił.
I jak nie przepadam za Gowinem za jego dewocję, tak popieram go w rozwalaniu zawodowych sitw.
M

[remez2]

Synonimy frazy sitwa:
klika
koteria
koteryjka
kółko wzajemnej adoracji
krewni i znajomi Królika
mafia

[spokojny.zenek]

Otóż to. Nawet jeśli mariner w tym konkretnym poście nie użył słowa mafia, użył słowo sitwa. Niech więc teraz nie robi kolejnego tchórzliwego uniku - to nie przystoi i wygląda fatalnie.

czemu udajesz, że nie rozumiesz co sam napisałeś?

[spokojny.zenek]

mariner4 napisał:

> Na przykład: W którym miejscu nazwałem ministerstwo mafią?

W tym miejscu, w którym napisałeś, ze to mafia/sitwa decyduje o dostępoe do zawodów. Skoro - jak powszechnie wiadomo - o prawie do wykonywania zawodu adwokata (podobnie notariusza, o którym też tu dyskutujey) decyduje PAŃSTWOWY, organizowany przez MINISTERSTWO egzamin, pisząc, że mafia/sitwa decyduje o tym, kogo dopuścić, jasno i wyraźnie stwierdzasz, że ministerstwo uważasz za mafię/sitwę.

A więc to ty kłamiesz, uporczywie się wypierając i udając, ze nie wiesz właściwie o co chodzi.

[hrabia.mileyski]

spokojny.zenek napisał:
Co z tymi odpowiedziami? Będą wreszcie, czy zostałeś pisowcem?

Niewątpliwie jest to, rzucona w kierunku rozmówcy, najmocniejsza obelga, na jaką cię stać.
Jeśli zatem idzie za tym wniosek, że negujesz prawo do swobodnego wyboru wyrażania swoich poglądów (akurat Marinera nie posądzam o to , że jest "pisowcem", tylko w taki sposób chciałeś mu ubliżyć), jak również sekujesz tych, którzy dokonują innych wyborów, to jakiekolwiek dyskusje z tobą nie mają sensu.
Zdajesz się być typowym korporacyjnym "dzieckiem", wychowanym na "wzór i podobieństwo". I uwierz mi, wiem, o czym mówię.
W dodatku całkiem irracjonalnie boicie się Kaczora jak ognia. A on tymczasem nawet wtedy, kiedy nominalnie był u władzy, to nie zrównał was z ziemią, tylko nadepnął i to nieskutecznie na odcisk. Media, korporacje i inne sitwy (niektórzy wprost nazywają to nadal - słusznie - układem) były mocniejsze.

To jest charakterystyczne dla papug

[mariner4]

Kręcić, kłamać, łapać za słowa, posługiwać się demagogią. Tacy są polscy prawnicy.
Oczywiście do tego dochodzi pełna morda "etosu".
A jak ten "etos" wygląda to można zobaczyć w kinie. Nie przypadkowo film ten bije rekordy popularności.
Szkoda gadać.
M.

[spokojny.zenek]

A ustosunkowania się do zadanych pytań jak nie było, tak nie ma...
Rozumiem, ze nie potrafisz odpowiedzieć, ale gdy zostałeś przyłapany na kompromitującej nieiedzy, wypadałoby przynajmniej zdawkowo się do tego przyznać.
Zwłaszcza, że SAM podałeś ten przykład z prawem jazdy, którym ośmieszyłeś własne stanowisko.

Nie zadałeś żadnego pytania.

[mariner4]

Ja zadałem pytanie, w którym poście nazwałem MS mafia.
Jak chcesz zobaczyć prawniczą mafię to idź do kina.
M.

[spokojny.zenek]

mariner4 napisał:

> Kręcić, kłamać, łapać za słowa, posługiwać się demagogią.

Łapać za słowa? Przyłapywać cię na wypisywaniu piramidalnych idiotyzmów, łącznie z przytaczaniem przykładów (jak prawo jazdy) którymi sam własną argumentację ośmieszasz to "łapanie za słowa"? Za jakie "słowo" cię złapałem? Sześć konkretnych, merytorycznych pytań na które nie potrafiłeś odpowiedzieć (ŻADNE, ANI JEDNO z nich) to "łapanie za słowa"? Nie kompromituj się coraz głębiej!

[spokojny.zenek]

hrabia.mileyski napisał:

> spokojny.zenek napisał:
> Co z tymi odpowiedziami? Będą wreszcie, czy zostałeś pisowcem?
>
> Niewątpliwie jest to, rzucona w kierunku rozmówcy, najmocniejsza obelga, na jak
> ą cię stać.
> Jeśli zatem idzie za tym wniosek, że negujesz prawo do swobodnego wyboru wyraża
> nia swoich poglądów

Bardzo proszę o darowanie sobie tych prymitywnych insynuacji. Nie tylko nie odmawiam nikomu tego prawa ale wręcz przeciwnie - DOMAGAM sie zaprezentowania tych poglądów. Nie zaś uporczywego uślizgiwania sie w każdym poście z dyskusji - uślizgiwania będącego zachowaniem ponad wszelką wątpliwość naganną i ocierającym się o naruszenie regulaminu forum.
To mariner posłużył się analogią z prawem jazdy więc pytam - skoro do prowadzenia pojazdów mechanicznych wymaga się uprawnień potwierdzonych państwowym egzaminem i nikt nie wpada na pomysł, by zakazać zasiadania w komisji osób, które same mają prawo jazdy, co jest niezwykłego w modelu (skądinąd przyjętym na CAŁYM ŚWIECIE), w którym aby wykonywac zawod adwoakta też trzeba sie wykazać kwalifikacjami? Co w tum takiego niezwykłego i dlaczego mozna wymagać posiadania parwa jazdy od kierowców a nie wolno wymagać (zdanim marinera) CZEGOKOLWIEK od adwokatów?

Napisałem, że prawo wykonywania zawodu powinno

[mariner4]

dawać państwo, a nie towarzystwo wzajemnej adoracji, jaka są korporacje zawodowe.
Przynależność do organizacji zawodowych powinno być prawem a nie obowiązkiem warunkującym wykonywanie zawodu.
O kwalifikacjach prawników najlepiej świadczy przetrzymywanie ludzi w pudle nawet latami, przez niedouczonych bęcwałów którzy są prokuratorami i sędziami.
Bydlaki przez studia prześlizgnęli się na ściągach a potem tatuś załatwił aplikację i taki matoł decyduje o być, albo nie być innego człowieka.
Ja o sobie chcę sam decydować. Nie mów ze się martwisz o to, że mogę
utracić mój dorobek życia. To moja sprawa. Zresztą nie o to Ci chodzi tylko o szmal dla siebie. Wspomniałeś o notariuszach. To już wydrwigrosze totalni. Biorą pieniądze często (nie zawsze, żeby nie było nieporozumień) za nic.
M.

[mn7]

mariner4 napisał:

> dawać państwo, a nie towarzystwo wzajemnej adoracji, jaka są korporacje zawodow
> e.

W wypadku adwokatów i notariuszy tak właśnie jest - nadaje niewątpliwie państwo, samorządy zawodowe ani żadne "towarzystwo" nie mają nic do gadania. Gdzie więc problem?

Dopiero od niedawna

[mariner4]

I przy protestach "kolektywu" prawniczego.
M.

[spokojny.zenek]

Nie bzdurz, od ładnych paru lat tak jest. Co najwyraźniej sobie dopiero dziś uświadomiłeś.

stawiasz wóz przed koniem

[spokojny.zenek]

Samorząd zawodowy to nie organizacje zawodowe. Skoro samorząd jest ogółem osób wykonujących dany zawód, pisanie o "warunkowaniu wykonywania zawdowu przynależnością do organizacji" jest poważnym błędem logicznym. Nigdzie nie trzeba "przynależeć" żeby wykonywać zawód adwokata - jest odwrotnie - wykonująć zawód adwokata jest sie autoamatycznie, bez wstępowania gdziekolwiek, członkiem samorządu zawodowego.

A jak sie nie chce być żadnym członkiem

[mariner4]

i nie płacić składek?. Czy "samorząd' może pozbawić prawa wykonywania zawodu? Kogoś, kto nie chce należeć? Jeżeli może nie należeć, to co ma do niego sąd zawodowy?
Wasz "samorzad" przypomina raczej średniowieczne cechy rzemieślnicze. Najpierw był etos i troska o poziom zawodowy, a potem zajadła walka o przywileje. Ale czas idzie naprzód. Dzisiaj samorząd rzemieślniczy to żałosne resztki dawnej świetności
Tylko błagam Cię, nie mów mi o etyce zawodowej prawników.

M.

[spokojny.zenek]

mariner4 napisał:

> i nie płacić składek?. Czy "samorząd' może pozbawić prawa wykonywania zawodu?

Nie, nie może.
Może natomiast sąd dyscyplinarny, działający na podsatwie ustawy i przez ustawę utworzony. Kontrolowany przez sąd powszechny.
Samorząd jako taki - rzecz oczywista - nie może.

> Kogoś, kto nie chce należeć?

Tu nie ma żadnego "należeć". Samorząd to nie klub, do którego sie wstęuje albo występuje. Samorząd to po prostu ogół osób wykonujących dany zawód, powołany do życia ustawą a nie "założony" przez kogoś po to, żeby można było do niego sobie "wstąpić".

> Wasz "samorzad"

Jaki "wasz"? Nie jestem adwokatem i nie zamierzam być.

PS

[spokojny.zenek]

PS. A odpowiedzi na uzasadnienie chamskiej (i bezdennie głupiej) insynuacji o "korporacyjnych interesach" które jakoby miałbym reprezentować jak nie potrafiłeś udzielić tak nie potrafisz. A od tego by jednak wypadało zacząć.

Dla Ciebie wszystko, co nie jest zgodne z Twoim

[mariner4]

poglądem jest chamskie. Tak. Uważam prawników za mafiozo którzy maja bielmo z banknotów na oczach. Nie wolno mi tak uważać? Bezkarność i szmal. Sędziego, który po pijaku spowodował wypadek od 2 lat nie można postawić przed sądem, bo go sitwa wspiera. Zaprzeczysz? To jest właśnie zachowanie typowo mafijne. Znajomy toczył sprawę cywilną przeciwko adwokatowi i nie mógł pełnomocnika znaleźć. Jak tylko wspomniał, przeciwko komu prowadzi sprawę to był koniec rozmowy.
Szkoda czasu na dyskusje z tobą. Jesteś członkiem sitwy.

T

[spokojny.zenek]

Tak, zaprzeczę. Postępowania dyscyplinarne są jawne, często kończą sie wydaleniem z zawodu, nawet za drobiizagi. Ty nawet pewnie o tym nie wiedziałeś.

Ha, ha, ha!!!!

[mariner4]

M.

[spokojny.zenek]

Nie dość, że nie potrafiłeś w żaden sposób usprawiedliwić swojego chamskiego bełkotu o "korporacyjnym interesie" to jeszcze dalej brniesz pisząc, że jestem wręcz "członkiem sitwy". Czy uważasz że prymitywne chamstwo zastępuje w dyskusjach argumenty? Co na to twoi koledzy z marynarki? Lubią cię za takie zachowania i cenią?

Jak do tej pory Ty postępujesz po chamsku

[mariner4]

I nie przesłuchuj już mnie dalej. OK? Lepiej nie zabierać pracy do domu.
W pracy też jest nieuczciwie pisanie na forum.
M.

[mariner4]

> Tu nie ma żadnego "należeć". Samorząd to nie klub, do którego sie wstęuje albo
> występuje. Samorząd to po prostu ogół osób wykonujących dany zawód, powołany do
> życia ustawą a nie "założony" przez kogoś po to, żeby można było do niego sobi
> e "wstąpić".

Ple, ple. Łżesz. Skoro nie można nie być członkiem samorządu, to jest to przymus.
M.

[spokojny.zenek]

Łżessz na razie ty i kilka razy zostałeś na tym przyłapany.
Jeśli nie potrafisz pojąć na czym polega istota samorządu zawodowego i róznica między samorządem a stowarzyszeniem czy zwiazkiem zawodowym, to nie wystawia ci to z pewnoscią dobrzego swiadectwa.
Samorząd zawodowy realizuje pewne fukcja nałże przez państwo. A skoro tak, państwo nie dopuszcza i dopuszczać nie moze sytuacji, gdy na przykład postawiony przed sądem dyscyplinarnym adwokat "wystąpi sobie z samorządu" i będzie sie w twarz śmiał wszystkim dokoła.
Nie można być lekarzem i nie byc lekarzem równocześnie. Nie można brać sobie praw i odrzucać obowiązki. Nie ma tak.

[wiosnaludzikow]

spokojny.zenek napisał:

> Samorząd zawodowy to nie organizacje zawodowe. Skoro samorząd jest ogółem osób
> wykonujących dany zawód, pisanie o "warunkowaniu wykonywania zawdowu przynależn
> ością do organizacji" jest poważnym błędem logicznym. Nigdzie nie trzeba "przyn
> ależeć" żeby wykonywać zawód adwokata - jest odwrotnie - wykonująć zawód adwoka
> ta jest sie autoamatycznie, bez wstępowania gdziekolwiek, członkiem samorządu z
> awodowego.
Który to samorząd jak wszystko co jest obligo, obowiązkowe i monopolem może wykluczając adwokata z samorządu pozbawić go pracy mimo, że posiada dalej uprawnienia.
Tak więc samorząd trzyma za pysk ceny i niski poziom usług prawniczych.

same błędy logiczne

[spokojny.zenek]

Problem by był, gdyby taki samorząd rzeczywiście mógł kogokowiek "wykluczyć" uniemożłiwiając mu wykonywanie takiego zawodu. Na przykłąd dlatego, że by go nie lubili albo dlatego, że uznaliby, iż w danej miejscowości jest za dużo adwokatów. Także więc i ten przykład jest kompletnie od czapy.

Co do trzymania cen za pysk - w sytuacji, gdy podaż usług dalece juz przewyższa popyt ikt nie ma takiej możłiwości, choćby nawet bardzo chciał. I to się więc nie nadaje do niczego

Pisanie o "pozbawieniu pracu mimo że posiada uprawnienia" jest poważnym błędem logicznym. Albo ma uprawnienia (i nikt go wtedy możłiwości wykonywania pracy nei moze pozbawić) albo uprawnienia stracił w związku z popełnionym przestęstwem więc ich nei ma.

[wiosnaludzikow]

spokojny.zenek napisał:

> Problem by był, gdyby taki samorząd rzeczywiście mógł kogokowiek "wykluczyć" un
> iemożłiwiając mu wykonywanie takiego zawodu. Na przykłąd dlatego, że by go nie
> lubili albo dlatego, że uznaliby, iż w danej miejscowości jest za dużo adwokató
> w. Także więc i ten przykład jest kompletnie od czapy.
>
> Co do trzymania cen za pysk - w sytuacji, gdy podaż usług dalece juz przewyższa
> popyt ikt nie ma takiej możłiwości, choćby nawet bardzo chciał. I to się więc
> nie nadaje do niczego
>
> Pisanie o "pozbawieniu pracu mimo że posiada uprawnienia" jest poważnym błędem
> logicznym. Albo ma uprawnienia (i nikt go wtedy możłiwości wykonywania pracy ne
> i moze pozbawić) albo uprawnienia stracił w związku z popełnionym przestęstwem
> więc ich nei ma.
Wykluczenie z samorządu adwokackiego jest równoznaczne z utratą zleceń, pracy. Nie jest to żaden błąd logiczny bo tak po prostu jest.
Ostatnio 2 lata temu zlikwidowano kancelarię prawniczoadwokacką zlokalizowaną w galerii handlowej , w bardzo dużym mieście, strasząc właśnie wykluczeniem z samorządu adwokackiego. Akcja była prowadzona przez najwyższy szczebel tegoż jedynego samorządu .

[spokojny.zenek]

Czy do ciebie nadal nie dotarło, że nie ma takiej mozłiwości, żeby kogoś "wykluczyć z samorządu"?

[wiosnaludzikow]

spokojny.zenek napisał:

> Czy do ciebie nadal nie dotarło, że nie ma takiej mozłiwości, żeby kogoś "wyklu
> czyć z samorządu"?
....wykluczyć z zawodu ! Samorząd poprzez swój sąd dyscyplinarny może wykluczyć z zawodu ! Jak pisałem. Pozbawić pracy mimo posiadanych kwalifikacji.
Ty trzeżwy jesteś ?

[spokojny.zenek]

O tak po prostu? Bo kogoś nie lubi? Czy w ściśle określonych, skrajnych przypadkach pod kątroką sądu powszechnego?
I nie narzekacie wiecznie, że sądy dyscyplinarne "nie chcą" wykluczać choc "lud" się tego domaga? Nie plujecie na samorząd, że "nie samooczyszcza się"?
Wypadałoby prezentować choćby minimum konsekwencji w tym, co się tu wypisuje.

[wiosnaludzikow]

To są Twoje frustracje.
Jak napisałem. Poprzez decyzję samorządu można stracić prawo do wykonywania zawodu mimo posiadanych kwalifikacji i braku takiego orzeczenia sądu powszechnego. A Ty widzisz w tym błędy logiczne :)
Inny pogląd? OK. Jednak błędów logicznych ani nieprawdy w tym co napisałem nie ma.
Przymiotnik "spokojny" nie pasuje do Ciebie.
Podałem konkretny przykład gdzie straszeniem utraty prawa do wykonywania zawodu wymuszono konkretne zachowanie ponoć nieetycznego otworzenia kancelarii w galerii handlowej.

[spokojny.zenek]

wiosnaludzikow napisał:

> To są Twoje frustracje.
> Jak napisałem. Poprzez decyzję samorządu można stracić prawo do wykonywania zaw
> odu mimo posiadanych kwalifikacji i braku takiego orzeczenia sądu powszechnego.

Nie samorządu, lecz sądu dyscyplinarnego, tylko wtedy, gdy są bardzo poważne powody - w praktyce - popełnienie poważnego przestępstwa i tylko wtedy, gdy ukarany nie skorzysta z drogi sądowej (nieprawdopodobne).
A więc jak w dowcipie o Radiu Erewań.

A teraz wyobraźmy sobie, że państwo likwiduje sądy dyscyplinarne a ich funcję przejmują sądy rejonowe (albo WSA, albo SO). Jaki tu by się na forum podniósł wrzask! Ile wątków by smalltownboy by się pieklił, że państwo - zamiast oczekiwać samooczyszczalnia się grup zawodowych - zwłaszcza kolejne sfery. Jak się "urzędasy" panoszą i uważają, że to oni powinni o wszystkim decydować, bo wiedzą lepiej, niż ten wyidealizowany "lud". Wiosnaludzików byłaby oczywiście w pierwszym szeregu oburzonych...

Na całym świecie jest tak, że państwo powierza pewne funkcje obywatelom i ich zrzeszeniom. A rola samorządu zawodowego jest określona i poddana ochronie w art. 17 Konstytucji. Tak samo zresztą, jak zasada społeczeństwa obywatelskiego a przynajmniej budowy takowego.

[wiosnaludzikow]

spokojny.zenek napisał:

> wiosnaludzikow napisał:
>
> > To są Twoje frustracje.
> > Jak napisałem. Poprzez decyzję samorządu można stracić prawo do wykonywan
> ia zaw
> > odu mimo posiadanych kwalifikacji i braku takiego orzeczenia sądu powszec
> hnego.
>
> Nie samorządu, lecz sądu dyscyplinarnego,
A sąd dyscyplinarny pieniaczu to czyj jest ?

[spokojny.zenek]

Sąd dyscyplinarny jest samorządu, korzysta jednak z niezależności, jego decyzje są zaś poddane kontroli sądowej. Ty zaś najwyraźniej tkwisz w błogim przeświadczeniu, że jeśli adwokatom nie spodoba się któryś kolega to sobie mogą ot tak "wykluczyć". Bo w jakimś tabloidzie tak pisał zderegulowany dziennikarz po maturze na stażu.

[tanebo]

To chyba rozdwojenie jaźni. Z jednej strony nie ufa współobywatelom. Bo adwokat jest takowym. Z góry zakłada że adwokat będzie kradł, oszukiwał i blokował dostęp do zawodu. Co proponuje w zamian? Nie państwo bo to urzędasy. Proponuje anonimowy tłum współobywateli - klientów.

[spokojny.zenek]

tanebo napisał:

> To chyba rozdwojenie jaźni. Z jednej strony nie ufa współobywatelom. Bo adwokat
> jest takowym. Z góry zakłada że adwokat będzie kradł, oszukiwał i blokował dos
> tęp do zawodu. Co proponuje w zamian? Nie państwo bo to urzędasy. Proponuje ano
> nimowy tłum współobywateli - klientów.

Rozdwojenie jaźni i nieuświadomione zamiłowanie do paradoksów. To jest na każdym kroku - dwa rażąco sprzeczne poglądy "na jednym oddechu". I agresja, gdy się wskazuje na istnienie tej wewnętrznej sprzeczności w prezentowanych poglądach.
Samorząd jest "be" bo "blokuje". Gdy spytać, jakimi sposobami może blokować - agresja albo tchórzliwa ucieczka z dyskusji. A potem w innym wątku znów to samo.
Samorząd "ustala ceny". Jak ma ustalać, gdy adwokatów jest więcej, niż się mieści na rynku a wielu (zwłaszcza młodszych) stosuje ceny dumpingowe, żeby tylko przeczekać i się "odbić od dna".
Zawsze mnie intrygował ten fenomen i nigdy nie dostałem odpowiedzi o jego źródło - absolwent prawa to zawsze jest ten podobno młody, genialny, wspaniale się zapowiadający. Gdy tylko zda egzamin, w jednej chwili staje się dla takich, jak wiosnaludzików czy mariner nagle tym wrednym, który blokuje dostęp. Nagle okazuje się, że zapomniał tych kilku języków obcych, nagle się okazuje, że "ma korzenie w peerelu". Bo został adwokatem, zdawszy tajny, kodowany, państwowy egzamin.

[wiosnaludzikow]

No i co z tych bleblanek będących komunałami wynika ?
Owszem tkwię w błogim przeświadczeniu, że monopol w każdej dziedzinie jest szkodliwy. To oczywiste dla mnie. Ten samorząd to MONOPOL.

[spokojny.zenek]

Popisywanie się ignorancją co do znaczenia dość często używanych słów ośmiesza cię.

[wiosnaludzikow]

Bijesz pianę i chyba leczysz własne kompleksy czy stresy.
Nie wiem kto Ci aż tak wielką krzywdę uczynił.
...ale i tak sukces bo przemilczając kilka oczywistych argumentów przyznałeś w ten sposób, że wpierw po prostu kłamałeś.
Kończę bo nie jesteś osobą, z która można poważnie na ten temat rozmawiać.

[tanebo]

Ale co proponujesz? Dwie lub więcej konkurencyjne rady adwokackie? Bo poza tym zostaje już całkowite bezhołowie na którym klient zawsze będzie poszkodowany bo będzie musiał pokryć dodatkowe koszty związane z weryfikacją kwalifikacji adwokata. Więc albo zapłaci za jego ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej albo będzie ponosił koszty błędów adwokata z własnej kieszeni...

[mn7]

Gdyby rad adwokackich było kilka to zamiast zarzutu monopolu pojawiłby się zarzut oligopolu i zmowy. To więcej, niż pewne.
Zresztą monopol byłby wtedy, gdyby określona firma lub grupa osób monopolizowała dany rodzaj produkcji czy jak w w tym przypadku usług. O czymś takim nie może być jednak mowy w sytuacji, gdy adwokatów już jest kilkanaście tysięcy, radców trzy razy tyle, pokątnych doradców nikt nie wie ilu i z każdym rokiem lawinowo przybywa (w tej chwili egzaminy zdawał ogromny, bardzo liczny rocznik).

[sverir]

> Owszem tkwię w błogim przeświadczeniu, że monopol w każdej dziedzinie jest szkodliwy. To
> oczywiste dla mnie. Ten samorząd to MONOPOL.

Zakładasz, że lepiej będzie, gdy będzie istniało piętnaście samorządów, do których przynależność nie będzie wcale obowiązkowa?

Być może. Tylko lepiej dla kogo? Dla samych członków samorządu?

Jest to o tyle dziwne, że najczęściej to przedstawiciele różnych zawodów domagali się (i nadal domagają) utworzenia samorządu, do którego nie będzie im się wtrącało państwo i urzędnicy.

[tanebo]

Te piętnaście samorządów to nie jest fantazja. Jeśli kalifikacji nie będzie gwarantować państwo, ludzi poszukujący dobrych adwokatów będą szukać pośredników którzy im to ułatwią. Jak? Ano powiedzą: członkowie naszego samorządu są pewni, sprawdziliśmy ich. A jak będzie naprawdę? Mieliśmy już wcześniej taka sytuację gdy samorząd sam decydował kto będzie adwokatem i by zostać adwokatem trzeba było mieć adwokata w rodzinie.

[mn7]

No przede wszystkim - co to będzie wówczas za samorząd? To nie byłby żaden samorząd tylko stowarzyszenia albo związki zawodowe. Z jednej strony państwo i internauci stanowczo domagają się od samorządu szybkiej i ostrej reakcji na wszelkie przypadki naruszenia prawa lub deontologii zawodowej, z drugiej strony proponuje się pozbawienie samorządów możliwości egzekwowania czegokolwiek. Jak prowadzić postępowania dyscyplinarne w warunkach tak pojętej "dobrowolności"? Przecież to absurd.

Nie pij tyle, chłopie :-)

[mn7]

Monopol to Ci rzeczywiście zaszkodził ale akurat trochę inny.

[mn7]

Masz faktycznie jakieś dziwne zamiłowanie do błędów logicznych. Nie można utracić prawa wykonywania zawodu pomimo posiadanych kwalifikacji, ponieważ przesłanka takiej utraty jest właśnie utrata kwalifikacji. Jeśli na przykład adwokat okradł klienta to jest to właśnie przypadek utraty kwalifikacji do dalszego wykonywania tego zawodu. Nie można utracić prawa wykonywania zawodu zachowując kwalifikacje, zawsze w takim wypadku któregoś z wymogów koniecznych w myśl ustawy do wykonywania zawodu brakuje.

[wiosnaludzikow]

Złapałeś mnie tylko za słowo. Kwalifikacje rozumiałem jako umiejętność co sądzę chyba wynikało z kontekstu. Pojęcie kwalifikacja jest szersze niż tu stosujesz i nie koniecznie formalne.
Gdyby było kilka różnych samozrądów adwokackich, tadcowskich , jak napisałeś w innym miejscu radcowskich to już byłoby OK.
To co jest jest nie do przyjęcia.

[tanebo]

Pieprzysz jak potrzaskany. To może zróbmy kilka samorządów sędziowskich? Widzisz, sęk w tym że takie zawody jak sędzia czy adwokat są jednocześnie swego rodzaju władzą. Więc tak jak nie robimy kilku konkurencyjnych policji czy straży pożarnych tak adwokatura ma ten szczególny zaszczyt bycia zawodem zaufania społecznego. To znaczy że w interesie społecznym jest by zawód ten cieszył się zaufaniem społecznym. Takim zawodem jest też lekarz, wszelkie zawody prawnicze i nauczyciele.

[mn7]

Trzeba zresztą dodać, że to nie tylko zaszczytna nazwa ale też i określone, bardzo zresztą niekiedy konkretne, obowiązki. Egzekwowanie przestrzegania standardów Państwo powierza samorządowi i muszą istnieć mechanizmy rzeczywistego egzekwowania spełniania tych standardów. Wszędzie na świecie regułą jest niedublowanie, i tak podział na adwokatów i radców jest dziwadłem na skalę europejską i nie tylko. Wszędzie jest jeden zawód i jeden samorząd. Poedobnie z sądownictwem i polcją - przez Ciebei przywołanyi. Owszem, w krajach romańskich jest historycznie ukształtowany podział na policję i żadnarmerię (Włochy, Francja, Hiszpania, Belgia) ale jest on dysfukcjonalny i upatruje się w ni źródła licznych problemów (choćby z przepływam informacji, zła konkurencja obu służ i tak dalej - Belgia, Dutroux).

Pomysł "kilku samorządów" jest dziwctwem. To by nie był w ogóle samorząd - to by były organizacje zawodowe. samorząd ex definitione musi być jednolity w ramach danego zawodu.

[mn7]

wiosnaludzikow napisał:

> Gdyby było kilka różnych samozrądów adwokackich, tadcowskich , jak napisałeś w
> innym miejscu radcowskich to już byłoby OK.

No jasne. Skreślony w jednym pojawiałby się w drugim. Zresztą, jaki "skreślony"...
Dla kogo byłoby "OK"? Bo na pewno nie dla potencjalnych klientów.

[spokojny.zenek]

Kurczę, najpierw wieczne wybrzydzanie, że "zawody zatraciły możliwość samooczyszcania" i że sądy dyscyplinarne nie są rzekomo skore do prowadzenia postępowań. A równocześnie opowiadanie bajek o pochopnym "wyluczaniu z samorządu". To jest właśnie to prezentowanie na jednym oddechu dwóch poglądów rażąco sprzecznych - bez zmrużenia oka...

[mn7]

Czym równi się ta "mafia zawodowa" do której Ty należysz od - dajmy na to - adwokatów? Co sprawia, że ziejesz nienawiścią do wszelkich grup zawodowych wymagających uzyskania państwowych uprawnień, nie pozwolisz natomiast złego słowa powiedzieć o własnej grupie zawodowej a wymóg posiadania określonych kwalifikacji uważasz zapewne za normalny i oczywisty?

[sverir]

> Dowolna koalicja rządząca może nas pocałować w d.... Wiesz jaki to komfort psychiczny!?

Tak Ci się tylko wydaje. Dowolna koalicja może uchwalić, że nie uznaje twojego międzynarodowego dyplomu, jeżeli nie będziesz posiadał certyfikatu wydanego przez największą łajzę w urzędzie właściwym rzeczowo i miejscowo. Konsekwencje wobec naruszania międzynarodowych standardów to jedno, możliwość naruszenia to jednak coś innego.

Nie.

[mariner4]

Jeżeli załoga nie ma kwalifikacji wymaganych przez IMO, to statku żaden port nie wypuści w morze. Po drugie nikt nie ubezpieczy takiego statku i jego ładunku, co w konsekwencji spowoduje, że ładunku nie dostanie. To po prostu wykluczenie z tego biznesu.
To tak jak w lotnictwie. Polscy piloci muszą spełniać normy międzynarodowe inaczej poza Polskę by się ruszyć nie mogli.
M.

[mn7]

Czemu więc akurat w tej branży miałoby to być dobre i słuszne, w innych zaś - takie złe i wymagające zmiany? Bo Ty jesteś z tej branży?

To nie zależy ode mnie, ani (na szczęście)

[mariner4]

od polskiej biurokracji.
Głos państwa bandery w instytucjach międzynarodowych zależy od tonażu posiadanej floty.
Czyli na przykład Bahama ma więcej do powiedzenia od Polski. My praktycznie nie mamy już floty handlowej. Możliwość majstrowania przy przepisach mamy więc praktycznie żadną.
Dyplomy kwalifikacyjne są wydawane u nas w imieniu RP, ale wymagania muszą być w/g IMO (INternationam Maritime Organisation) Żaden tępy ministerialny albo sejmowy doopek nie ma nic do powiedzenia.
M.

[spokojny.zenek]

Bardzo dobre pytanie.
Kali-mariner ukraść krowę - dobrze, Kalemu-marinerowi ktoś być moze chciałby ukraść jakąś krowę - źle.

Jeszcze jedno.

[mariner4]

NIGDY korporacja zawodowa nie decydowała o kształcie przepisów i wymogów kwalifikacyjnych marynarzy.
Zresztą my nie mamy nawet korporacji zawodowej. Typowi wolni strzelcy. Paszport, papiery i można szukać roboty po świecie.

M.

[spokojny.zenek]

Skoro to nie środowisko marynarzy reguklowało zasady zostania marynarzem, to kto to robił? Krasnoludki?
Ewidentnie mijasz sie z prawdą. Jak świat światem, zawsze działało to tak, jak w innych tego rodzaju grupach profesjonalnych.

[smalltownboy]

A nie można sobie kupić statku i popłynąć po oceanach bez żadnych papierów?

Nie można.

[mariner4]

Jacht tak. Ale statku handlowego nie.
M.

[spokojny.zenek]

mn7 napisała:

> Czemu więc akurat w tej branży miałoby to być dobre i słuszne, w innych zaś - t
> akie złe i wymagające zmiany? Bo Ty jesteś z tej branży?

To zapewne kolejne pytanie, które nigdy nie znajdzie odpowiedzi.

[sverir]

Dla porządku: pisałem raczej o wchodzeniu do portu niż wychodzeniu, ale to w sumie na jedno wychodzi. No i pisałem o dodawaniu obowiązków, a nie ich ograniczaniu.

Ad rem.

Muszę niestety zaburzyć twój świat. Widzisz, u źródeł wszelkich "norm międzynarodowych" leży porozumienie państw. Państw reprezentowanych przez tych tępych urzędników. Bez ich zgody, wyrażonej w podpisie pod dokumentem (ewentualnie dodatkowo w ratyfikacji przez naczelnych nierobów) taka konwencja nie miałaby zastosowania w danym kraju. Nie w kraju, który jest choćby teoretycznie suwerenny i niepodległy i żadną mocą nie może scedować kompetencji prawodawczych na żaden inny organ. Krótko mówiąc: to nie dzięki IMO, ale dzieki tępym urzędnikom Twój dyplom ma w tym kraju wyższą wartość niż papier toaletowy.

Nie wierzysz? Spróbuj coś wyegzekwować powołując się na umowę, której Polska nie jest ani stroną, ani czynnym obserwatorem. Może być dowolny traktat handlowy pomiędzy Francją a Senegalem.

[mariner4]

Warunkiem uprawiania żeglugi międzynarodowej jest spełnianie określonych norm.
Właściwie można mówić o papierach kwalifikacyjnych. Niespełnienie norm IMO powoduje niehonorowanie dyplomów i w konsekwencji niemożność wykonywania zawodu.
Inne przepisy dotyczą państwa bandery statku, a polskiej już praktycznie nie ma.
M.

[spokojny.zenek]

mariner4 napisał:

> Warunkiem uprawiania żeglugi międzynarodowej jest spełnianie określonych norm.

Warunkiem wykonywania zawodu adwokata jest spełnianie określonych norm.

> Właściwie można mówić o papierach kwalifikacyjnych.

Właściwie można mówić o papierach kwalifikacyjnych.

[sverir]

Nie kwestionuję papierów wg IMO, więc - za przeproszeniem - możesz sobie odpuścić jakiekolwiek tłumaczenia w tej kwestii. Wyjaśniam Ci natomiast, że taka sytuacja jest możliwa, ponieważ zgodzili się na to tępi urzędnicy z różnych państw. Ci sami tępi urzędnicy z różnych państw mogą dojść do wniosku, że jednak warto postawić na zróżnicowanie prawa i masowo wypowiedzą wszelkie konwencje w zakresie żeglugi międzynarodowej.

Proste pytanie

[mariner4]

Wyobrażasz sobie ruch statków na morzach świata z których każdy porusza się według innych zasad?
Jeżeli tak, to gratuluję.
M.

[sverir]

> Wyobrażasz sobie ruch statków na morzach świata z których każdy porusza się według innych
> zasad?

Nie chodzi o "każdy według innych zasad". Chodzi o to, że zasady mogą się zmieniać. Dziś jest tak, jutro będzie inaczej. Dzisiaj możesz mieć polski dyplom i chińczyk w tym się zorientuje. Jutro Chińczycy uznają, że warto, aby marynarze mieli dyplom z jodłowania, a ponieważ jodłowanie po chińsku zajmuje za dużo miejsca, to zmodyfikują dyplom. Nie mogą?

[spokojny.zenek]

Tak marinerze. Twój zawód jest absolutnie swoisty i niepowtarzalny. Dlatego musza istnieć ścisłe zasady i muszą istnieć kryteria dopuszczania do Twojego Ważnego Zawodu.
Natomiast w przypadku wszystkich innych zawodów domaganie sie jakichkolwiek standardów to sitwa i mafia. Należy to żywym ogniem wypalić.

Pleciesz głupoty

[mariner4]

Mój zawód nie jest wyjątkowy. Jest po prostu międzynarodowy. Z wszystkimi tego konsekwencjami. I tak było zawsze. Inaczej żegluga morska by nie funkcjonowała. Ja mogę pracować na statku chińskim, panamskim, wysp Vanuatu (wiesz chociaż gdzie to jest?), Bahama i tak dalej. Ty poza Polską jesteś jak bezradne dziecko. Nikt Cię poza Polską nie zaangażuje, chyba, ze na zmywaku.
M.

[spokojny.zenek]

mariner4 napisał:

> Mój zawód nie jest wyjątkowy. Jest po prostu międzynarodowy.Z wszystkimi tego
> konsekwencjami.

Na pzykład taką konsekwencją, że jesteś lepszy od całego tego motłochu dookoła i masz prawo żądać ochrony tego zawodu, równocześnie odmawiając prawa do jakiejkolwiek ochorny innym zawodom.

> I tak było zawsze.

Zawsze też było (i w Państwach cywlizowanych zapewne zawsze będzie) że określone zawody są chronione. Tyle, że tu akurat przestaje to byc nagle i niespodziewanie decydującym argumentem...

Ja niczego nie żądam

[mariner4]

Jest jak jest. To się budowało w Europie od 1000 lat, a może dłużej. Od zwojów z Oleron (Pewnie nie słyszałeś nawet o tym, to XI wiek). Jak się pływa po morzach, to muszą być jakieś wspólne kryteria. Inaczej to nie działa. Na przykład Międzynarodowe Prawo Drogi na Morzu. Myślisz, że polski Sejm może wprowadzić inne przepisy? Widzę, żeś choć prawnik, to z prawa morskiego jesteś cienias. Wręcz ciemny jak tabaka w rogu.
M.

[sverir]

> Ja mogę pracować na statku chińskim, panamskim, wysp Vanuatu (wiesz chociaż gdzie to
> jest?), Bahama i tak dalej. Ty poza Polską jesteś jak bezradne dziecko.

Fakt, nie ma co ukrywać - poza Polską też jestem jak dziecko, choć może nie do końca taki bezradny.

Jednak w samej Polsce mogę pracować w Warszawie, Lublinie, Wrocławiu, a nawet w Sokółce (wiesz chociaż, gdzie to jest?). Mogę pracować w banku, urzędzie, kancelarii prawnej, a nawet w dwuosobowej firmie robiącej bańki mydlane na przyjęciach dla dzieci. Natomiast Twój dyplom poza Twoją branżą... Cóż, ma wartość nowego papieru toaletowego. I zawsze tak było.

Masz rację!

[mariner4]

Lekarz na ten przykład, nie morze projektować mostów wiszących.
M.

[spokojny.zenek]

Nie morze ;-))
Zapewne mu to spędza sen z powiek.

Złapałes mnie

[mariner4]

Pomyłka. Ty oczywiście jesteś bez skazy.
M.

[sverir]

Oj, nie obrażaj się:) To sympatyczny lapsus, zważywszy na wykonywany zawód:)

[sverir]

Może projektować dowolne mosty. Kto mu zabroni?

[mn7]

Analogicznie wykonywanie zawodu adwokata wymaga spełnienia określonych norm. Dlaczego w wypadku żeglugi jest to OK, w wypadku adwokatów jest to nie OK?

[smalltownboy]

A nie można sobie samemu popłynąć w morze bez zezwoleń?

[wiosnaludzikow]

mariner4 napisał:

> zawodów reglamentowanych. W Polsce ponad 350 i ciągle nowe grupy zawodowe domag
> ają się takiego statusu. Rozumiem lekarz. To nie ulega żadnej wątpliwości. Ale
> jak chcę, żeby ktoś mnie reprezentował w sprawie cywilnej przed sądem, to jest
> tylko MOJA sprawa komu to powierzę. I Tylko JA będę ponosił konsekwencje mojego
> wyboru.
> Dlatego w tej sprawie popieram Gowina. Moim zdaniem jest za bardzo ideologiczny
> . Ale dowodzi, że ministrem sprawiedliwości nie powinien być prawnik. Tak jak z
> resztą nauczyciel nie powinien być ministrem edukacji. I tak dalej. Bo maja bro
> nić interesu społecznego, a nie mafii zawodowych.
> M.
Całkowicie, co do przecinka popieram Twoją opinię !!!

[spokojny.zenek]

POpierwasz też nieuczciwy chwyt polegajacy na powtarzaniu kłamstwa, jako by tych zawodów było 350, choć powszechnie wiadomo, że niektóe są liczone po KILKANAŚCIE razy i w istocie ta liczba nie odbiega od analogicznych liczb na zachodzie? To też co do przecinka popierasz, tak?
Ministerstwo jest "mafią" i "sitwą", tak? To też popierasz co do przecinka?
To, że możesz syracić przez partacza dorobek całego życia i wtedy będzie za późno na opamiętanie TAKŻE do ciebie nie dociera, tak? Bo trzeba przywalić tym, którym się chciało przez kilkanaście lat uczyć gdy ty wolałeś sobie imprezować?

[remez2]

wiosnaludzikow napisał:

> Komuna jak nie trzyma za ryj koncesji i pozwoleń to nie ma z czego żyć. Koncesj
> e, pozwolenia to ich domy, wille, majątki to pokarm dla całych lewicowych formacji.
Ustawa Wilczka – potoczne określenie ustawy z dnia 23 grudnia 1988 r. o działalności gospodarczej opracowanej według projektu ministra przemysłu Mieczysława Wilczka i premiera Mieczysława Rakowskiego uchwalonej przez Sejm PRL IX kadencji. Ustawa obowiązywała od 1 stycznia 1989 do 31 grudnia 2000 i regulowała w sposób liberalny działalność gospodarczą.
A potem przyszli liberałowie.

[wiosnaludzikow]

remez2 napisał:

> wiosnaludzikow napisał:
>
> > Komuna jak nie trzyma za ryj koncesji i pozwoleń to nie ma z czego żyć. K
> oncesj
> > e, pozwolenia to ich domy, wille, majątki to pokarm dla całych lewicowych
> formacji.
> Ustawa Wilczka – potoczne określenie ustawy z dnia 23 grudnia 1988 r.
> o działalności gospodarczej opracowanej według projektu ministra przemysłu Miec
> zysława Wilczka i premiera Mieczysława Rakowskiego uchwalonej przez Sejm PRL IX
> kadencji. Ustawa obowiązywała od 1 stycznia 1989 do 31 grudnia 2000 i regulowa
> ła w sposób liberalny działalność gospodarczą.
> A potem przyszli liberałowie.
Nie ! Potem przyszli : Kwaśniewski, Oleksy i Miller :)
Wilczek to epizod. Bardzo pozytywny ale epizod.

[remez2]

Wilczek to epizod. Bardzo pozytywny ale epizod.
Epizodzik, można powiedzieć. Przetrwał 11 lat - więcej takich.
PS - "zamiast zaświadczenia, oświadczenie".
Czy wiesz, że znając adres, mogę w Twoim mieszkaniu założyć firmę, ze wszystkimi płynącymi z tego faktu konsekwencjami?

[spokojny.zenek]

Ciekawe, czy wie, że JUŻ tak jest i JUŻ jest mnóstwo spraw tego rodzaju. Oczywiscie z bezgranicznym oburzeniem oszukanych na to "głupie prawo", które na coś takiego pozwala. Oczywiscie ci oburzeni potrafią równocześnie popierać te kretyństwa.

[wiosnaludzikow]

Tak to epizod ponieważ w następnym, krótkim czasie ta sielanka już się skończyła. Jakie tam 11 lat. Za Wilczka to było zgłoszenie do ewidencji a parę lat póżniej to już było zezwolenie na prowadzenie działalności gospodarczej.
> Czy wiesz, że znając adres, mogę w Twoim mieszkaniu założyć firmę, ze wszystkim
> i płynącymi z tego faktu konsekwencjami?
W moim mieszkaniu firmy nie założysz zatroskany znakami interpunkcyjnymi polonisto ;) Co najwyżej możesz podać mój adres jako siedzibę rejestrowanej przez Ciebie firmy..a to kolosalna różnica.
Możesz też pobrać pieniądze z mojego konta wskutek nieprawdziwego oświadczenia woli.

[remez2]

> W moim mieszkaniu firmy nie założysz zatroskany znakami interpunkcyjnymi polonisto ;)
Kto to mówi/pisze?
> Co najwyżej możesz podać mój adres jako siedzibę rejestrowanej przez Ciebie firmy..a to kolosalna różnica.
Oczywiście. Kromkę chleba można zjeść albo spożyć. A to kolosalna różnica.
> Możesz też pobrać pieniądze z mojego konta wskutek nieprawdziwego oświadczenia woli.
Dereguluj dalej.

[wiosnaludzikow]

remez2 napisał:

> > W moim mieszkaniu firmy nie założysz zatroskany znakami interpunkcyjnymi
> polonisto ;)
> Kto to mówi/pisze?
> > Co najwyżej możesz podać mój adres jako siedzibę rejestrowanej przez Cieb
> ie firmy..a to kolosalna różnica.
> Oczywiście. Kromkę chleba można zjeść albo spożyć. A to kolosalna różnica.
Aby w moim mieszkaniu upiec kromkę chleba lub też ją spożyć , wpierw musisz być wpuszczony i mieć zgodę.
Zabrakło argumentów :)...polonisto.
> > Możesz też pobrać pieniądze z mojego konta wskutek nieprawdziwego oświadc
> zenia woli.
> Dereguluj dalej.
WOW. Jaki trafny argument.
PS
Oczywiście możesz zarejestrować firmę pod moim adresem ale naruszysz w ten sposób prawo.
Ustawa Wilczka szybciutko straciła swoją wartość dlatego nazwałem ją epizodem. Ty jakoś podobnie do wielu forumowiczów polemiki w konkretach nie podejmujesz ...a pytałem dlaczego twierdzisz , że 11 lat obowiązywała ustawa Wilczka ?

[remez2]

[i]> Aby w moim mieszkaniu upiec kromkę chleba lub też ją spożyć , wpierw musisz by
> ć wpuszczony i mieć zgodę.
Pisałem o różnicy pomiędzy <zjeść> a <spożyć>. Skoro nie czujesz bluesa nie manipuluj.
Mogę się na podstawie ustnego oświadczenia zameldować w Twoim mieszkaniu a następnie wymienić zamki. Czy będzie to włamanie? Ale to inna bajka.
> Zabrakło argumentów :)...polonisto.
Co to ma być? Dowcipne, złośliwe (dlaczego?) czy po prostu niemądre?
> ..a pytałem dlaczego twierdzisz , że 11 lat obowiązywała ustawa Wilczka ?
Czytaj uważnie:
Ustawa obowiązywała od 1 stycznia 1989 do 31 grudnia 2000 i regulowała w sposób liberalny działalność gospodarczą.

[wiosnaludzikow]

remez2 napisał:

> [i]> Aby w moim mieszkaniu upiec kromkę chleba lub też ją spożyć , wpierw m
> usisz by
> > ć wpuszczony i mieć zgodę.
> Pisałem o różnicy pomiędzy <zjeść> a <spożyć>. Skoro nie czujes
> z bluesa nie manipuluj.
> Mogę się na podstawie ustnego oświadczenia zameldować w Twoim mieszkaniu a nast
> ępnie wymienić zamki. Czy będzie to włamanie? Ale to inna bajka.
> > Zabrakło argumentów :)...polonisto.
> Co to ma być? Dowcipne, złośliwe (dlaczego?) czy po prostu niemądre?
> > ..a pytałem dlaczego twierdzisz , że 11 lat obowiązywała ustawa Wilczka ?
> Czytaj uważnie:
> Ustawa obowiązywała od 1 stycznia 1989 do 31 grudnia 2000 i regulowała w spo
> sób liberalny działalność gospodarczą.
A sprawdziłeś ile miała zmian od czasu Wilczka ?

Ciekawe co na to Fiskus i Urząd Gminy

[hummer]

wiosnaludzikow napisał:

> W moim mieszkaniu firmy nie założysz, Co najwyżej możesz podać mój adres jako siedzibę rejestrowanej przez Cie
> bie firmy..a to kolosalna różnica.

Tak się składa, że opłaty za lokal użytkowy są ździebko wyższe :)
Nim się wytłumaczysz już Cię zlicytują. W końcu prawnikami i komornikami mają być przysłowiowi Kowalscy.

[smalltownboy]

To nie tak. Dziś nie są komornikami Kowalscy a kradną bezkarnie pieniądze niewinnym ludziom. Szczelne i jasne prawo oraz odpowiedzialność materialna i karna za błędy popełnione podczas wykonywania zawodu. Tu regulacja czy deregulacja nie ma nic do rzeczy. Mogą być regulowane tumany i wybitne jednostki spoza regulacji.

[hummer]

smalltownboy napisał:

> To nie tak. Dziś nie są komornikami Kowalscy a kradną bezkarnie pieniądze niewi
> nnym ludziom. Szczelne i jasne prawo oraz odpowiedzialność materialna i karna z
> a błędy popełnione podczas wykonywania zawodu. Tu regulacja czy deregulacja nie
> ma nic do rzeczy. Mogą być regulowane tumany i wybitne jednostki spoza regulac
> ji.

Ale teraz teoretycznie komornik może stracić prawo wykonywania zawodu. Po deregulacji też? :)))))))))))

[wiosnaludzikow]

Po deregulacji łatwiej straci fuchę.

[smalltownboy]

Sąd może każdemu zakazać wykonywania dowolnego zawodu.

[spokojny.zenek]

smalltownboy napisał:

> Sąd może każdemu zakazać wykonywania dowolnego zawodu.

Zakazac moze. Problem jednak bedzie potem z wyegzekwowaniem w poszczególnych wypadkach takiego zakazu.
Calkiem jak z zakazem prowadzenia pojazdow mechanicznych. Wiesz chyba, jak to wyglada, w kazdym razie w niektorych czesciach Polski?

[smalltownboy]

Powinien powstać rejestr zawodów zaufania publicznego, w sensie bazy elektronicznej. Tam każdy mógłby sprawdzić, czy dany notariusz, komornik itd. ma prawo wykonywać zawód.
Druga kwestia - bardzo wysokie kary za złamanie zakazu. Nic tak nie boli jak skuteczna i dotkliwa kara. Jeśli w perspektywie jest zawieszenie wyroku i grzywna rzędu 500 zł to każdemu opłaci się ryzykować.

[spokojny.zenek]

smalltownboy napisał:

> Powinien powstać rejestr zawodów zaufania publicznego, w sensie bazy elektronic
> znej. Tam każdy mógłby sprawdzić, czy dany notariusz, komornik itd. ma prawo wy
> konywać zawód.

Tego rodzaju rejestry oczywiscie istnieja.
Tylko ze ich dalsze istnienie bedzie niespecjalnie zgodne z idea deregulacji.

> Druga kwestia - bardzo wysokie kary za złamanie zakazu.

Takie, jak w tej chwili? Przekonanie, ze "wysokie kary" cokolwiek zalatwia jest skrajnie naiwne - wiele razy sie o tym ostatnio przekonywalismy.


Nic tak nie boli jak sk
> uteczna i dotkliwa kara. Jeśli w perspektywie jest zawieszenie wyroku i grzywna
> rzędu 500 zł to każdemu opłaci się ryzykować.

Owszem, zlapani na prowadzeniu samochodu mimo zakazu trafiaja wlasnie za kratki. I podnosi sie zawsze dziki wrzask, ze sie wiezi rowerzystow. Nie czytasz prasy i portali?

[smalltownboy]

Wrzask się raczej podnosi na zamykanie pijanych rowerzystów. Co do pijanych kierowców, mimo wszystko jest przyzwolenie społeczne na eliminacje ich z dróg. Karanie tego typu występków powinno jednak uderzać po kieszeni. Solidnie. Uderzać w sensie komorników administracyjnych. Za jazdę po pijaku minimum 40000zł kary. Nie ważne, czy ma czy nie ma w tej chwili. Ściągać by można było przez 20 lat. Pijaczek kierowca jest spalony cywilnie, bo każdy majątek, dochód zostanie zajęty. Na drugi raz pomyśli zanim siądzie po pijaku. Rowerzyści to co innego. Tutaj karane powinno być tylko zagrożenie bezpieczeństwa w ruchu na drogach krajowych, wojewódzkich. A na wsi, z domu do sklepu, jeśli po pijanemu nic nie zrobi, to nie powinno się karać.

[spokojny.zenek]

smalltownboy napisał:

> Wrzask się raczej podnosi na zamykanie pijanych rowerzystów.

Tyle, ze nikt pijanych rowerzystów nie zamyka, w kazdym razie na pewno nie za pierwszym razem. Zamyka sie osoby uporczywie ignorujace sadowy zakaz. A potem sa te osoby falszywie przedstawiane jako "pijani rowerzysci"(sami bowiem tak o sobie z reguly mówia, chocby dziennikarzom).

[mn7]

kzet69 napisał:

> Nie przeciwko deregulacji jako takiej, tylko przeciwko tym konkretnym pomysłom
> Gowina, gdyż pociągną one za sobą chaos i obniżenie jakości usług, założę się ż
> e nie minie pół roku i pojawia się tutaj posty prawicy wysmiewające efekty tej
> ustawy...

Bez wątpienia się pojawią, nic z tego jednak nie wynika - pamięć ludzka jest bardzo krótka. Zresztą wielu dzisiaj zachłystujących się tymi pomysłami wtedy będzie oczywiście twierdzić, że zawsze byli krytyczni.

Popłuczyny po Kaliszu

[adherent1]

Posłowie SLD (+kilku z RP) głosowali w tej sprawie wbrew oczywistym swoim
czyli lewicy interesom, w wyniku tego że do niedawna Kalisz był prowadzącym
w sprawach regulacji prawnych.
Gdy SLD pozbyło się najgorszego prawnika wśród posłów lewicy i najgorszego
lewicowca wśród prawników - wszystko wróci do normy - posłowie SLD będą
zawsze głosować w interesie lewicy.
Co do powodów takiego głosowania większość posłów RP nie mam wyrobionego
zdania - chyba chcieli się przypodobać Kaliszowi.

[wiosnaludzikow]

adherent1 napisał:

> Co do powodów takiego głosowania większość posłów RP nie mam wyrobionego
> zdania - chyba chcieli się przypodobać Kaliszowi.
A co im tam gospodarka ?! Fabryki będą państwowe.

Chciałbyś się leczyć u felczera?

[hummer]

smalltownboy napisał:

> Wszystkie inne partie poparły otwarcie zawodów oprócz SLD i Ruchu Palikota.

Tak zwanego felczera domowego :)

Zęby też lepiej, jak leczy stomatolog, a nie miejscowy kowal artystyczny.

Otwarcie niektórych zawodów już nastąpiło. Taka firma Kruk z Wrocławia nie gorsza jest od komorników, ba nawet lepsza, bo nie słyszałem jeszcze o ściągnięciu przezeń długów od osoby nie mającej zobowiązań.

pl.kruk.eu/

[smalltownboy]

Sprawy życia i zdrowia są bardzo specyficzne, więc je pomińmy, chociaż wiemy ilu wychodzi niedouczonych konowałów, mimo egzaminów, staży, praktyk itd.
Natomiast w innych dziedzinach tak. Deregulacja z odpowiedzialnością. Nie może być tak jak z tymi komornikami. Zabiorę nie tej osobie co potrzeba, ale nie odpowiadam za to.
Za każdy błąd, osoba wykonująca deregulowany zawód odpowiada majątkiem własnym oraz karnie w przypadku cięższego kalibru niedopatrzenia. To powinno wykluczyć przypadkowe osoby w zawodach deregulowanych.

[smalltownboy]

Taka odpowiedzialność powinna być także w zawodach regulowanych.
Myślę, że pies jest pogrzebany w odpowiedzialności, a nie deregulacji. Dziś wiem, że "mafie" są przeważnie bezkarne. Lekarska, sędziowska, prokuratorska, urzędnicza itd. To tu leży przyczyna niechęci społecznej do tych zawodów, a nie deregulacja. Jeśli zawód zaufania publicznego popełnia błąd, musi odpowiedzieć swoim majątkiem. Dziś wiemy, jak wyglądają tego typu sprawy.

[spokojny.zenek]

"Doradca prawny"< bez majątku popełni błąd, który mądralę marinera będzie kosztować 100 milionów złotych. MAriner do końca życia będzie mógł go uprzejmie prosić o spłacenie choć części. Taka to będzie "odpowiedzialność".
W wypadku kierowcy wymagamy przynajmniej prawa jazdy. W wypadku adwokata wymaganie zdania państwowego egzaminu poświadczającego elementarne kwalifikacje (wystarczające do ZACZĘCIA pracy w tym zawodzie, bo na pewno nie do utrzymania się na rnku) - to już dla marinera za wiele. Ministerstwo to "sitwa".

[trevik]

Bo lewica jest nastawiona na etatyzm ( w Polsce etatyzmem jest również skażona tzw. "prawica" czyli PiS ),

T.

[remez2]

trevik napisał:

> Bo lewica jest nastawiona na etatyzm ( w Polsce etatyzmem jest również skażona
> tzw. "prawica" czyli PiS ),
Masz rację. W ostatnich 7 latach ilość etatów w administracji rządowej i samorządowej wyraźnie spadła.

[l_zaraza_l]

remez2 napisał:

> Masz rację. W ostatnich 7 latach ilość etatów w administracji rządowej i samorz
> ądowej wyraźnie spadła.


Nooo...
Mamy w Polsce ponad pół miliona urzędników. W czasach rządów Donalda Tuska zatrudniono w administracji publicznej blisko 70 tysięcy nowych osób. Same ich pensje kosztują budżet około 3,5 miliarda złotych. Każdego dnia w Polsce pojawia się 75 nowych urzędników.

[remez2]

Wiem ale czasami celowo nie stosuję emotikonów.

[l_zaraza_l]

remez2 napisał:

> Wiem ale czasami celowo nie stosuję emotikonów.

Doskonale zrozumiałam, że to ironia i dlatego przytoczyłam dane dotyczące tego spadku liczby urzędasów.
Czytałeś całość? Jak ślicznie doją nas z kasy, jednocześnie wmawiając nam jaki to kryzys i jak to musimy zaciskać pasa.

[remez2]

Dwaj zzefowie Basenu, sorki Stadionu Narodowego podpisali z ministrą umowę/kontrakt. Jeżeli w br. deficyt nie przekroczy kwoty X, otrzymają do podziału 750 000 zł premii.

[wiosnaludzikow]

Tak ! Tak zwani "lyberałowie obywatelscy" uczyniły to państwo dyktaturą urzędników ale żyje im się lepiej za to.

[m.c.hrabia]

bo to jest tzw lewica, a w rzeczywistości złogi socjalistyczne, z zakodowaną "gospodarką planową "
według zasad ekonomi socjalizmu.

pamiętam jak w latach 80 ,przyjechała pani z urzędu skarbowego na kontrolę ,
i wyjmując jakieś tabelki autorytarnie stwierdziła ,że z1 tony drutu powinno być 834,5kg
wkrętów : kropka, ani mniej ani więcej .
to samo myślenie naszej "lewicy"

[wiosnaludzikow]

m.c.hrabia napisał:
> pamiętam jak w latach 80 ,przyjechała pani z urzędu skarbowego na kontrolę ,
> i wyjmując jakieś tabelki autorytarnie stwierdziła ,że z1 tony drutu powinno b
> yć 834,5kg
> wkrętów : kropka, ani mniej ani więcej .
> to samo myślenie naszej "lewicy"
Dlaczego tylko lewica? W PO jest senator i nieprzeciętny aktywista, który wyłapywał w latach 80 th w ramach reżimu wojskowego emerytów i rencistów spekulantów sprzedających pralki i lodówki stojąc kilka nocy w kolejkach jako Naczelnik wydziału w urzędzie skarbowym. To co On hrabio ma zakorzenione :) Dzisiaj jest "LYberał".

[m.c.hrabia]

pytanie było o lewicy , jak pytasz o kogoś z po, to pewnie karierowicz ,jakich w każdej partii na
pęczki, ostatni ideowy polityk zmarł już dawno, ja np; nie znam żadnego "ideowca" który
ma jako taki wpływ bieg spraw w naszym kraju.

[wiosnaludzikow]

m.c.hrabia napisał:

> pytanie było o lewicy , jak pytasz o kogoś z po, to pewnie karierowicz ,jakich
> w każdej partii na
> pęczki, ostatni ideowy polityk zmarł już dawno, ja np; nie znam żadnego "ideowc
> a" który
> ma jako taki wpływ bieg spraw w naszym kraju.
Mowy nie było o ideowcach ale o cynicznych , diametralnych przechrztach np z komunizmu na liberalizm wolnorynkowy.

[m.c.hrabia]

wiosnaludzikow napisał:




> Mowy nie było o ideowcach ale o cynicznych , diametralnych przechrztach np z ko
> munizmu na liberalizm wolnorynkowy.


masz rację ,lecz ja nie widzę różnicy w przechrztach, czy z komucha na liberalizm
czy z katola na lewaka , przechrzta to przechrzta , czyli coś około 90% naszej
tak zwanej klasy politycznej.

[wiosnaludzikow]

m.c.hrabia napisał:
> masz rację ,lecz ja nie widzę różnicy w przechrztach, czy z komucha na liberali
> zm
> czy z katola na lewaka , przechrzta to przechrzta , czyli coś około 90% naszej
>
> tak zwanej klasy politycznej.
ja widzę różnicę ? Gdzie ? Pełna zgoda. Przechrzta to przejrzta.

Pewnie dlatego że to poroniony pomysł,

[tornson]

który wprowadzi totalny chaos i anarchię w wielu zawodach i drastycznie obniży jakość tych zderegulowanych usług.

[smalltownboy]

Niekoniecznie. Wymusi dobrą jakość i spadek cen. Oczywiście, musi być odpowiedzialność. Za popełnione błędy wynikające z niedouczenia, niedbałości itp. kary finansowe z kieszeni osoby wykonującej zawód zaufania publicznego. Póki nie będzie skutecznych kar za błędy, deregulacja nie pomoże. Mamy przykład z komornikami.

[spokojny.zenek]

smalltownboy napisał:

> Niekoniecznie. Wymusi dobrą jakość i spadek cen

W tych zawodach, gdzie podaż usług juz jest za duża oczywiście nie wymusi żadnego spadku cen i to jest oczywiste. Nie trzeba być ekonimistą, wystarczy odrobina zdrowego rozsądku żeby rozumieć, dlaczego.
Za to jakość usług spadnie drastycznie i to jest niestety też absolutnie oczywiste. Zaś uczciwy ZAWSZE przegra z "zalatwiaczem", klient bowiem nie potrzebuje uczciwego, potrzebuje "skutecznego". Więc triumfować będą (juz tak się dzieje) rózni "skuteczni" wypierając tych, któzy maja skrupuły i przejmują sie etyką zawodową.

Bo to jest tylko tzw. lewica :-)

[palnick]

b/t

Z Ruchu Palikota i SLDprzy tej okazji ...

[wiosnaludzikow]

.........skrywaną cechą komuny. Trzymanie łapy na wszelkich zgodach i dzierżenie za pysk wszelkiej wolności i aktywności gospodarczej.

[tornson]

wiosnaludzikow napisał:

> .........skrywaną cechą komuny. Trzymanie łapy na wszelkich zgodach i dzierżeni
> e za pysk wszelkiej wolności i aktywności gospodarczej.
Jaaasne, lepiej dopuścić znachorów do leczenia ludzi, lepiej dopuścić jakiejś TAKI usług taksówkarskich gdzie za samo trzaśnięcie drzwi płaci się kilka stówek, lepiej zdjąć z restauracji obowiązek badań sanepidu, uwolnić zawody prawnicze by byle łachudra mogła doprowadzić ludzi z rodzinami do bankructwa...
Kolejny fanatyk religijny, który twierdzi że jego bóstwo zwane "niewidzialną ręką rynku" wszystko załatwi...

[wiosnaludzikow]

tornson napisał:

> wiosnaludzikow napisał:
>
> > .........skrywaną cechą komuny. Trzymanie łapy na wszelkich zgodach i dzi
> erżeni
> > e za pysk wszelkiej wolności i aktywności gospodarczej.

> Kolejny fanatyk religijny, który twierdzi że jego bóstwo zwane "niewidzialną rę
> ką rynku" wszystko załatwi...
Nie, Niewidzialna Ręka wszystkiego nie załatwi. Siejesz demagogię.

[tornson]

wiosnaludzikow napisał:

> tornson napisał:
>
> > wiosnaludzikow napisał:
> >
> > > .........skrywaną cechą komuny. Trzymanie łapy na wszelkich zgodach
> i dzi
> > erżeni
> > > e za pysk wszelkiej wolności i aktywności gospodarczej.
>
> > Kolejny fanatyk religijny, który twierdzi że jego bóstwo zwane "niewidzia
> lną rę
> > ką rynku" wszystko załatwi...
> Nie, Niewidzialna Ręka wszystkiego nie załatwi. Siejesz demagogię.
To nie ja sieję demagogię, to poprostu ta deregulacja z takiego właśnie założenia o "niewidzialnej ręce" wychodzi.

[spokojny.zenek]

wyborcza.pl/1,75478,13773445,Deregulacja_zawodow__Latwiej_byc_trenerem__taksowkarzem.html?v=1&obxx=13773445#opinions

[smalltownboy]

O co tak naprawdę chodzi z tą deregulacją? Chyba tylko o to, że wszystko będzie tak jak było, poza końcowymi licencjami i egzaminami urzędowymi?

[smalltownboy]

Czyli notariusz i tak będzie musiał skończyć studia prawnicze i właśnie, czy od razu będzie mógł być notariuszem czy jeszcze jakiś kurs?

[hummer]

smalltownboy napisał:

> Czyli notariusz i tak będzie musiał skończyć studia prawnicze i właśnie, czy od
> razu będzie mógł być notariuszem czy jeszcze jakiś kurs?

Na początek proponowałbym się ubezpieczyć. I to na grube setki milionów.

[spokojny.zenek]

A nie przyszło ci może do głowy, że "ubezpieczenie na grube setki milionów" oznacza, że składka musiałaby wynosić "grube dziesiątki tysięcy"? Jak myślisz, przekłąda sie to jakoś na cenę usług? Masz jakieś obserwacje z innych krajów w tej mierze?

[wiosnaludzikow]

smalltownboy napisał:

> Wszystkie inne partie poparły otwarcie zawodów oprócz SLD i Ruchu Palikota.
Komuna/lewica gdyby mogła to wprowadziłaby koncesję na handel pietruszką. ....a ,oże o stałe ceny na cukier bo to co wyczyniają spekulanci to zgroza :)

[remez2]

A Franz Mauer powiedział do Ola Żwirskiego ....

Na sam początek proponuję znieść licencje

[hummer]

smalltownboy napisał:

> Wszystkie inne partie poparły otwarcie zawodów oprócz SLD i Ruchu Palikota.

Na maszynistów, pilotów i marynarzy.
Jeden już taki był, co zawierzył pilotom bez ważnej licencji.

[smalltownboy]

Akurat z tymi licencjami to trochę fikcja. Tak jak z badaniami okresowymi w pracy. Wszyscy wiem jak one wyglądają. Wszelką fikcję należy likwidować. Egzaminy państwowe można zdać, nie mając wiedzy ani umiejętności praktycznych. Można się nauczyć pod egzamin, tak jak to się dzieje na kursach prawa jazdy. Egzaminy państwowe nie są aż takim sitem, jeśli w ogóle, aby wyłapywać przypadkowe osoby. Deregulacja nie zniesie obowiązku ukończenia kursu w danym kierunku.

[tanebo]

Czyli najlepszym sitem będą spadające samoloty?

[smalltownboy]

Oj naiwny. Egzaminy państwowe nie gwarantują niczego. Skąd tyle wypadków komunikacyjnych? Przecież 99% sprawców ma prawo jazdy?

[hummer]

smalltownboy napisał:

> Oj naiwny. Egzaminy państwowe nie gwarantują niczego. Skąd tyle wypadków komuni
> kacyjnych? Przecież 99% sprawców ma prawo jazdy?

Pomysl co by było, jak by ich nie było :)

[smalltownboy]

To samo co i teraz. Ani lepiej ani gorzej. Nie mówimy o likwidacji kursów na prawo jazdy tylko samych egzaminów.

[...]

[tanebo]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[sverir]

> Jesteś debilem. OK. Co by było gdyby nie było egzaminu prawa jazdy?

Nie wiesz, co by było. Żeby w ogóle przewidywać, musiałbyć mieć wiedzę lub przynajmniej szacunki, ile obecnie osób jeździ bez prawa jazdy. Po drugie, musiałbyś mieć wiedzę czemu tak właściwie służy egzamin? Na pewno nie odsiewaniu osób, które nie potrafią jeździć.

[mn7]

Ten konkretny egzamin jest wadliwie skonstruowany, co jednak nie zmienia faktu, że w jakiś sposób selekcjonuje jednak kandydatów.

[spokojny.zenek]

Nawet słaba selekcja lepsza jest, niż jej zupełny brak.
W tej chwili zostanie adwokatem jest dla absolwenta prawa stosunko łatwe, zapewne zbyt łatwe. Przecież jednak osobnicy, któzy zupełnie niczego nie umieją jakoś są odsiewani. Coś jednak trzeba sobą prezentować, żeby zdać.

[tanebo]

W najgorszym razie przynajmniej musisz nie być oszustem. Sfałszowanie dowodu osobistego jest mimo wszystko trudniejsze od zdania egzaminu.

[spokojny.zenek]

No ale jednak jakąś wiedzę trzeba mieć, żeby ten egzamin zdać. Przynajmniej dopóki jest jeszcze ten test wyboru.

[spokojny.zenek]

hummer napisał:

> Pomysl co by było, jak by ich nie było :)

Otóż to - jak w znanym dowcipie - żaden kapturek nie daje stuprocentowej pewności. Minimalizuje jednak radykalnie ryzyko. Na całym świecie zdarzają się i zdarzać się będą do końca świata profesjonaliści działający nieprofesjonalnie albo popełniający odosobnione błędy (a takkże nieuczciwi). To nieuniknione. Istnienie jednak wypracowanych przez cywilizację zabezpieczeń daje jakie-takie zabezpieczenie osobom korzystającym z ich usług.Likwidacja tych zabezpieczeń będzie mieć skutki bardzo bolesne dla korzystajacych z usług, to nie budzi żadnej wątpliwości, spierać się można co najwyżej o rozmiar katastrofy. Korzyści nie przyniesie natomiast żadnych zauważalnych, na przykłąd liczenie na "spadek cen" jest skrajną naiwnością. Tam, gdzie rynek jest nasycony (podaż usług przekracza popyt) nie ma szansy na istotny spadek cen. Tam natomiast, gdzie konieczne będzie znacznie wyższe ubezpieczenie usługodawców, ceny z tego powodu będą musiały wzrosnąć - to też nie budzi wątpliwości.

[spokojny.zenek]

smalltownboy napisał:

> Oj naiwny. Egzaminy państwowe nie gwarantują niczego. Skąd tyle wypadków komuni
> kacyjnych? Przecież 99% sprawców ma prawo jazdy?

No a 95% jest trzeźwych - wniosek - trzeźwość i posiadanie prawa jazdy przyczyną wypadków...

[smalltownboy]

Dowodzi to, że egzamin państwowy nie ma wpływu na umiejętności kierowców. Na to ma wpływ nauka jazdy w szkołach jazdy.

[sverir]

> Dowodzi to, że egzamin państwowy nie ma wpływu na umiejętności kierowców. Na to
> ma wpływ nauka jazdy w szkołach jazdy.

Która odbywa się wg powszechnie obowiązujących przepisów. A sam państwowy egzamin jest sprawdzeniem jakości tego kształcenia. W tym przypadku wolę postawić na wadliwy egzamin, niż pozostawić to sądom cywilnym. Nic mi po kasie jak będę trupem, a i jako warzywo z tego nie skorzystam.

[smalltownboy]

Kary są skuteczne a nie egzaminy. Dziś nie ma praktycznie kar to pijani sobie jeżdżą i mają w 4 literach wszystkich.

[sverir]

> Kary są skuteczne a nie egzaminy. Dziś nie ma praktycznie kar to pijani sobie jeżdżą i mają w
> 4 literach wszystkich.

Wyciągasz złe wnioski. Pijani sobie jeżdżą nie z powodu braku kar, tylko z powodu społecznego przyzwolenia na jazdę pijanych. Jedno piwko czy kieliszeczek wódki to nie jest coś, co przeraża większość zmotoryzowanego społeczeństwa. A już starożytni dowiedli, że kary bez akceptacji społecznej nie są w żaden sposób skuteczne.

[spokojny.zenek]

W ocenie jakości kształcenia skuteczne są egzaminy, kary w żadnym stopniu nie są. A ocena jakosci kształcenia nie jest sztuką dla sztuki lecz służy ochronie interesu każdego z nas.

[palnick]

SLD odmawia tym zawodom specjanego traktowania. Jaka to "lewica"?
a

[tanebo]

Daje - odsiewa najgłupszych oszustów. By dziś trzeba dostać licencję trzeba mieć dowód osobisty, świadectwo szkoły itp. Jak przeciętny obywatel potwierdzi wykształcenie np notariusza? Zadzwoni do jego szkoły? A tam mu powiedzą: spie...j, jest ochrona danych osobowych. Z dowodem osobistym będzie podobnie.

[smalltownboy]

To wszystko jest kwestią dopracowania prawa, a nie kontroli państwa.

[spokojny.zenek]

Życie nie polega na "gwarantowaniu" czegokolwiek. Istotna jest minimalizacja ryzyk róznych zdarzeń. Zatrudnieni eochrony też nie "gwarantuje" stuprocentowego bezpieczeństwa chronionemu obiektowi lub osobie. Dziecinadą jest takie wyobrażanie sobie sensu istniejących we wspóczesnej cywilizacji zabezpieczeń. Chodzi o minimializację ryzyk. Państwowy egzamin niczego nie "gwarantuje" w tym sensie, że nie zapewnia ze stuperocentową pewnością niczego. Ale radykalnie obniża ryzyko nieprawidłowego zadziałania danego elementu systemu.

[smalltownboy]

Tak samo jak matura nie jest potrzebna do niczego. Zniesiono wymóg egzaminów wstępnych na studia i rektorzy narzekają. Zamiast matury wystarczyłoby zwykłe świadectwo ukończenia szkoły, a egzamin to już szkoły wyższe by sobie wedle własnych potrzeb przeprowadzały. Sam pomysł przypieczętowywania wszystkiego egzaminem państwowym niczego nie wnosi do sprawy, jest tylko jakąś taką wynikającą z tradycji ozdobą, kwiatkiem do kożucha. A przy tym cały sztab urzędników państwowych ma pracę, a my wyższe podatki.

[tanebo]

Widzę że nawet matury nie zdałeś.

[smalltownboy]

A ty skończyłeś WUML?

[mn7]

To bardzo proste. Bo jest w opozycji więc nie potrzebuje w tej chwili sięgać po prymitywny, pseudoliberalny populizm, woli się prezentować jako obrońca przyzwoitości i standardów. Być może byłoby odwrotnie, gdyby właśnie rządziła.

[smalltownboy]

Nikt nie powiedział, że te niby standardy są dobre i święte. Deregulacja to początek. Trzeba zmienić cały system.

[sverir]

> Nad poprawnością umów między ludźmi i kar za ich złe wykonanie mają stać sądy a nie
> państwo.

Masz na myśli prywatne sądy arbitrażowe, które będą egzekwować wyroki przy pomocy prywatnych firm? Czy sądy powszechne, z definicji państwowe, egzekwujące wyroki przy pomocy równie państwowych instytucji? Sąd sądem, ale moc jego wyroków i rozstrzygnięć wynika z ustawy, a nie z magicznych sztuczek. Sędzia też człowiek i może pomylić się w ocenie faktów. Podobnie jak urzędnik.

[smalltownboy]

Tyle, że w krajach gdzie urzędnik ma za dużo władzy, trudno mówić o demokracji.

[tanebo]

Za to gdy redukujemy rolę państwa ustrój staje się plutokracją. Władzę zyskują ci których stać na adwokatów i lobbystów.

[smalltownboy]

Niekoniecznie. Wszystko zależy od ustanowionego prawa. Jeśli i ono będzie jasne, proste i zrozumiałe, ludzie sami sobie poradzą. Deregulacja to początek zmian. Za prawo też się trzeba będzie zabrać. Na razie zmiany zaczynają iść w dobrym kierunku.

[tanebo]

I tak zawsze decyduje kasa. Możesz mieć najlepsze prawo, możesz mieć nawet amerykańskie sądy a i tak kasa wygra. Zresztą nawet sąd nie zawsze może wydać obiektywny wyrok. Vide O.J. Simpson. A mi chodzi tylko o to by istniało coś takiego jak dyfuzja ludzi z nizin społecznych przez pracę.

[smalltownboy]

Dziś jest tak jak piszesz + praktycznie nieograniczona władza urzędasów i do tego bezkarna. Najpierw zmniejszmy tę władzę urzędasów, a później zabierzemy się za resztę. Nie od razu Kraków zbudowano. Zmiany zaczynają iść w dobrym kierunku.

[sverir]

> Tyle, że w krajach gdzie urzędnik ma za dużo władzy, trudno mówić o demokracji.

Mądre słowa. A teraz przyjmij do wiadomości, że w tym sensie sędzia też jest urzędnikiem państwowym. Nawet największy - przepraszam za wyrażenie - debil wśród sędziów będzie miał rację, bo tak stanowią przepisy. Jego władza nie bierze się z przyrodzonych zdolności, tylko z mocy ustawy. Przewaga większości sędziów nad większością urzędników wynika z tego, że do tego zawodu potrzebne są lata teorii i lata praktyki. Do stanowisk urzędniczych nie i może zostać nim praktycznie każdy (ograniczenia wynikają wyłącznie z potrzeb danego urzędu, ale poza tym możesz być nawet workiem kartofli, a i tak dostać pracę w urzędzie).

[smalltownboy]

No i sędziowie niech zostaną tak jak są. Reszcie zawodów aż tak nie potrzeba wysoko stawiać poprzeczki.

[sverir]

> No i sędziowie niech zostaną tak jak są. Reszcie zawodów aż tak nie potrzeba wysoko
> stawiać poprzeczki.

Poprzeczką, którą można byłoby sobie odpuścić (jeżeli chodzi o zawody prawnicze), to wymóg wykształcenia prawniczego. Egzamin na aplikację, egzaminy okresowe i egzamin końcowy są wystarczające, żeby odsiać niekompetentnych. Ale same aplikacje? Byłbym bardzo ostrożny.

[spokojny.zenek]

W tej chwili - owszem. Ale po zniesieniu testów? Ustnego byc nie może, testu być nie może, co z tych egzaminów zostanie?
Ja mam naprawdę dużo szacunku dla absolwentów administracji, ale jednak...

[sverir]

Odwdzięczę się szacunkiem dla prawników;)

[spokojny.zenek]

Błędów nie popełnia ten, kto nic nie robi. Ryzyko błędu jest zawsze wpisane we wszelką ludzką aktywność i nigdy nie będzie inaczej. Obniżani ealbo likwidacja wymagań fachowych nie obniża ryzyka błędów lecz jest zwiększa. Niepojętą naiwnością albo nieuczciwiścią intelektualną jest uporczywe powtarzanie, że jest inaczej.

[smalltownboy]

Zmniejszenie ryzyka błędów zawodowych gwarantuje właściwe szkolenie, a nie egzamin. Trzeba się skupić na szkołach, które wypuszczają osoby je kończące.

[spokojny.zenek]

Egzamin nie jest sztuką dla sztuki lecz właśnie sprawdzeniem wyników i elementarną gwarancją rzetelnosci owego szkolenia. Gdyby nie istniały egzaminy na aplikacje, nie dałoby sie porównywać (choćby w ograniczonym zakresie) jakości kształcenia poszczególnych wydziałów prawa. Gdyby nie egzamin końcowy (adwokacki w tym wypadku), samo szkoleniena aplikacji stawałoby sie po prostu fikcją.

[sverir]

> Zmniejszenie ryzyka błędów zawodowych gwarantuje właściwe szkolenie, a nie egzamin.
> Trzeba się skupić na szkołach, które wypuszczają osoby je kończące.

Masz sporo racji. Ale jakość tego szkolenia i tak weryfikowana jest najczęściej egzaminem. Ludzie nie mogą być obiektem doświadczeń czy aby na pewno dana metoda szkolenia jest właściwa. Może kiedyś będziesz potrzebował lekarza, wtedy raczej się ucieszysz, że nie leczy Cię pasjonat-amator?

[smalltownboy]

Na temat lekarzy napisałem wcześniej.
Znajomy studiował psychologię i profesorowie na wykładach płakali, że społeczeństwo woli chodzić do wróżek niż do psychologów. Wróżka nie musi kończyć żadnych szkół a ma więcej klientów i kasy niż psycholog. To jest właśnie wolność.

[sverir]

Coś z mojej branży: połowa klientów mojego pracodawcy to ludzie, którzy posłuchali podpowiedzi starych bab u studni i kolegów, którym coś się udało. Szef się cieszy, kasa w firmie jest mimo kryzysu, a ludzie mają to, na co sami zapracowali (ich wybór, że nie przyszli od razu do "specjalisty"). Tylko jakimś dziwnym trafem, ludzie przychodzą właśnie do takiej firmy jak moja, kiedy już mają te kłopoty. Brakuje im wtedy zaufania do tych samych, do których mieli kłopoty wcześniej. Niejeden z takich klientów był wcześniej zwolennikiem takiej radykalnej wolności - tabliczka z napisem "Jestem lekarzem bez medycznego wykształcenia, wchodź na własne ryzyko". Po czasie niewielu zapewne przy takim podejściu zostawało.

[spokojny.zenek]

To jest właśnie sedno sprawy. Jestem nieco starszy, niż Ty i widziałem juz w życiu całe mnóstwo takich z Bożej łaski "liberałów" którym nagle sie o 180 stopni zmieniała optyka, gdy na własnej skórze przekonali się (często bardzo boleśnie) do czego prowadzi ich podejście do życia i wypracowanych w cywlizowanych społęczeństwach zasad.

[smalltownboy]

Za głupotę się płaci. Na tym polega wolność. Wolę tak niż żeby państwo prowadziło mnie za rączkę.

[sverir]

> Za głupotę się płaci. Na tym polega wolność. Wolę tak niż żeby państwo prowadziło mnie za
> rączkę.

W takim razie droga wolna. W większości podejmowanych przez Ciebie czynności prawnik i tak Ci nie jest potrzebny, korzystaj do woli z sugestii domorosłych teoretyków. Nie miej tylko pretensji, jeżeli potem ich rady nie będą skuteczne, bo zapomnieli Ci powiedzieć, że u nich to "troszkę" inaczej wyglądało.

[smalltownboy]

No tak. A za oszustwa kary. I od tego mają być właśnie sądy i rola państwa jako stróża.

[sverir]

> No tak. A za oszustwa kary. I od tego mają być właśnie sądy i rola państwa jako stróża.

Ale jakie oszustwa? Przecież taki domorosły prawnik nie będzie musiał ukrywać, że jest domorosłym prawnikiem. Nie będziesz mógł czuć się w żaden sposób oszukany, bo przecież on nie będzie miał powodów do ukrywania, że nic nie umie, tylko gdzieś coś kiedyś przeczytał.

[smalltownboy]

Tylko pytanie, po co w wolnym państwie będzie potrzebny prawnik? Chyba, że do stwierdzenia nabycia rzeczy, ale to notariusz. Im mniej państwa w życiu tym mniej prawników. Strony same się umawiają. Państwo tylko chroni bezpieczeństwa (prawo karne) i rozstrzyga spory między stronami na podstawie faktów wynikających z niewywiązanej umowy.

[sverir]

Ach, mamy więc teoretyka minarchizmu?

W takim razie do powiedzenia mam tylko tyle: tak długo, jak nie będzie woli do opierania rozstrzygania sporów o dobrowolne sądy, tak długo nie będzie możliwe to Twoje "wolne państwo".

Przy czym ów dobrowolny sąd, do którego będziesz musiał się udać, przestanie być dobrowolny. I cała sprawa się rypie o semantykę.

[smalltownboy]

Wszystko się da. Większość się boi nowości, ale jak je pozna to zaakceptuje, polubi i stwierdzi, że utrzymanie państwa i podatki mogą być naprawdę niskie.

[sverir]

To teraz wyjaśnij mi, dlaczego większość spraw w sądach arbitrażowych i tak ostatecznie ląduje w sądzie powszechnym z wnioskiem o uchylenie tego wyroku?

[smalltownboy]

Ale ja nie kwestionuję sądu powszechnego.

[sverir]

Nie? A szkoda, bo jest to próbnik tego, w jaki sposób ludziom wychodzi adaptowanie się do systemu sądów polubownych. Jeżeli już teraz uczestnicy arbitrażu nie potrafią zaakceptować bez zastrzeżeń wyroku takiego sądu, to skąd wniosek, że kiedyś będą umieli?

[smalltownboy]

A gdzie ja napisałem o jakimś arbitrażu. Zawsze mam na myśli powszechne.

[sverir]

Cały czas o tym piszesz, tylko nie zdajesz sobie z tego sprawy. Chcesz każdy spór ładować do sądu, ale to nie jest rozsądne. Jeżeli ludzie nie będą mogli rozstrzygać swoich sporów bez udziału kwalifikowanego sędziego, to nie będzie to żadna wolność, tylko zmiana środków przymusu. Arbitraż jest konieczny do wolności.

[smalltownboy]

Ale arbitraż nie oparty o odgórne normy tylko o indywidualne przypadki.

[sverir]

Jasne. Branżowe złote zasady, dobre praktyki, zwyczaj... I tak nic nie gwarantuje, że strona będzie zadowolona z wyroku i nie pogna do sądu powszechnego, żeby ten załatwił sprawę inaczej. My już tak mamy, że sąd sądem, a sprawiedliwość...

[smalltownboy]

Sąd powszechny też opierałby się o takie same zasady. Jako druga instancja.

Sąd boży

[tanebo]

A już się bałem że będziesz postulował wprowadzenie sądu bożego...

[smalltownboy]

Ten jest najważniejszy i nikt się nie wywinie. Ale to po śmierci.

[tanebo]

Czy ty skończyłeś choć gimnazjum? Bo masz braki w podstawowej wiedzy. To jest sąd boży.

[smalltownboy]

Ta wiedza nie jest mi do niczego potrzebna, a sąd boży będzie po śmierci.

[tanebo]

Nie masz ogólnej wiedzy a aspirujesz do takich zawodów jak notariusz? I pewnie gdy usłyszysz o prawie rzymskim to stwierdzisz że to ciebie nie dotyczy bo nie mieszkasz we Włoszech...

[smalltownboy]

Ale ta wiedza nie jest potrzebna do wykonywania tych zawodów, przecież pisałem o tym wcześniej. Wiedzę tę niech sobie pielęgnują pasjonaci, historycy, a praktycy niech robią swoje we własnej dziedzinie jak trybiki w zegarku i system będzie dobrze działał. Prawo rzymskie nie jest do niczego potrzebne notariuszowi. On ma znać schematy dzisiejsze i tyle.

[tanebo]

Współczuję ci.

[smalltownboy]

Nie musisz. Większość sejmowa zaczyna myśleć podobnie do mnie, a to znaczy, że zaczyna wygrywać zdrowy rozsądek. Skoro i PO i PiS i PSL to popierają to jest to reprezentant zdecydowanej większości społeczeństwa. Dość robienia rzeczy dla tradycji, dla zasady.

[tanebo]

Niech żyje pokolenie "kopiuj wklej"!

[smalltownboy]

Kiedyś też myślano, że ziemia jest płaska. Czasy się zmieniają, społeczeństwa też.

[tanebo]

Na gorsze też. Vide upadek Rzymu.

[smalltownboy]

Wszystkie wieże Babel upadały. To samo będzie z USA, to samo z UE. Taki jest koniec imperiów.

[tanebo]

I tak samo z tobą. Skończy się iphone i playstation.

[smalltownboy]

Nie mam ani jednego ani drugiego. Jestem za zdrowym rozsądkiem. Jaki jest sens tkwić mentalnie w średniowieczu, kiedy technika pozwala na więcej? Dla zasady, idei?
Czy telewizja ma odtwarzać filmy z taśm kinowych, jeśli są komputery? Dziś w bazie danych znajdziesz potrzebną informację o wiele szybciej niż szukając w klasycznej bibliotece. To jest droga naprzód a nie stagnacja.

[spokojny.zenek]

smalltownboy napisał:

> Jaki jest sens tkwić mentalnie w średniowieczu, kiedy technika pozwala na więcej? Dla zasady,
> idei?

Też sobie zadaję to pytanie, gdy widzę ten nieprawdopodobny bełkot, którym nas raczysz. I nie mam odpowiedzi. Moze dlatego, że jesteś trollem? Może dlatego, że twoje horyzonty nie pozwalają ci wyjść poa średniowieczną (w najlepszym razie) wizję świata?

[smalltownboy]

Przekręcać kota ogonem to ty umiesz, chyba zboczenie zawodowe?
Ja się na to nie złapię, bo też to potrafię :)))

[spokojny.zenek]

tanebo napisał:

> Nie masz ogólnej wiedzy a aspirujesz do takich zawodów jak notariusz? I pewnie
> gdy usłyszysz o prawie rzymskim to stwierdzisz że to ciebie nie dotyczy bo nie
> mieszkasz we Włoszech...

:-)))

[spokojny.zenek]

Dobrze byloby jednak wiedzieć co oznaczają używane bezmyślnie pojęcia.

[smalltownboy]

To, że nie wierzysz w sąd Boży po śmierci, nie oznacza, że go nie ma. Wyjrzyj szerzej poza horyzont regułek. Życie toczy się też gdzie indziej.

[spokojny.zenek]

Ty w oglle starasz się zrozumieć, co kilka osób ci życzliwie pisze? A moze uważasz, ze to ty ustalasz znaczenia związków frazeologicznych i nazw istniejących w języku od znacznie dawniej, niz jesteś na świecie?

[smalltownboy]

To, że jakieś wyrażenie ma kilka znaczeń, świadczy że tylko to wasze znaczenie jest właściwe?

[tanebo]

Mylisz się. To co ty nazywasz sądem bożym jest znane pod nazwą sądu ostatecznego.

[smalltownboy]

Mówi się też na to sąd Boży. W zależności od lokalnej tradycji.

[tanebo]

Nieprawda. Nazwa używana to sąd ostateczny. Pewnie słyszysz to codziennie: siadaj, pała!

[smalltownboy]

Nie zrozumiemy się w ten sposób. Ja nie muszę myśleć ani rozmawiać waszymi (w tym wątku) słowami i akceptować wasze wykładnie tych słów. Skoro się spotykałem z pojęciem boski sąd w swoim życiu na określenie tego co po śmierci to widocznie tez tak się mówi na sąd ostateczny. Ale trzeba wyjść poza książkowe regułki, żeby to zrozumieć.

[tanebo]

Ale ty wychodzi poza ramy rozumu. Uczymy się dla wiedzy. Dużo więcej niż w życiu użyjemy bo nigdy nie wiadomo czego będziemy potrzebować. A ty mówisz: po co mi wiedza skoro mam google? A po to ci by wymyślić coś nowego. Ba google ma już każdy.

[smalltownboy]

A czy ja bronię tworzyć wynalazki? Mnie to nie interesuje.
Rozmawiamy o uwolnieniu zawodów z łap urzędów i koncesji, a nie nauce.

[spokojny.zenek]

Niedostateczny.

[smalltownboy]

Wiesz co, mam alergię na belfrów. Szkoła to był najgorszy okres w moim życiu. Marnowali mój czas, bo poza nauczeniem się czytania i pisania, nie wyniosłem stamtąd nic. Wszystkiego, co mi potrzebne nauczyłem się sam z tv w latach 80 tych i 90 tych (były wtedy programy edukacyjne), z Internetu, z książek, które mnie interesowały, a nie które ministerstwo edukacji kazało. Szkoły w 90% uczą rzeczy niepotrzebnych, marnując czas i zdolności młodym ludziom.

[tanebo]

Ale to już twoja wina. To że ty nie jesteś zdolny nie świadczy o tym że inni tacy też są.

[spokojny.zenek]

smalltownboy napisał:

> Wiesz co, mam alergię na belfrów.

O, to akurat bardzo łatwo można zauważyć. Zresztą nie tyle na belfrów ile w ogóle na jakąkolwiek wiedzę.

[sverir]

Z tego co piszesz, to właśnie ze szkoły wyniosłeś te najpotrzebniejsze w samodzielnej edukacji rzeczy.

[smalltownboy]

Jestem człowiekiem ceniącym sobie przede wszystkim wolność. Ja chcę wędkę a nie rybę. Szkoła cały czas daje rybę i prowadzi za rączkę (rządzi uczniem). Taki system jest nie dla mnie. Polskie szkoły są dla biernych, miernych ale wiernych. Każda indywidualność jest tępiona. Po co takie szkolnictwo komu? W Korei Płn. też są takie szkoły. Wychowują niewolników systemu.

[spokojny.zenek]

A od dawna ci sie wydaje, ze państwo cię za rączkę prowadzi? Co takiego robi, że tak to odbierasz?

[smalltownboy]

Na każdym kroku. Obowiązek kominiarzy co roku żeby wyciąg sprawdzili, obowiązek NFZ jak masz dochody, pracę, obowiązkowe składki emerytalne, obowiązkowa szkoła do 18 lat, obowiązkowe badania okresowe w pracy, itd. można wyliczać. Tego nie powinno być. Tylko dobrowolność.

[spokojny.zenek]

Więzienia też powinny być dobrowolne. I wykonanie zapadłych wyroków cywilnych.

[smalltownboy]

No i po co ta demagogia? Nie widzisz różnicy pomiędzy tym co napisałeś, a tym co napisałem ja?

[sverir]

Nie ukrywam, że sam kiedyś byłem takim "liberałem". Wciąż trzymają mnie sentymenty, ale wystarczyło mi doświadczenie zawodowe. To już choćby czysty pragmatyzm. Są u mnie ludzie, którzy cały czas zawodowy poświęcają np. ubezpieczeniom. Choćby z tej przyczyny niemal z definicji mają większą wiedzę niż ci, którzy zajmują się w tym samym czasie wszystkim.

[smalltownboy]

Powtarzam po raz kolejny. Za głupotę się płaci. Jeżeli godzę się na brak ubezpieczenia to moja sprawa. Ale potem nie wyciągam łapy do państwa jak mnie powódź zaleje. Nie ma sentymentu.

[spokojny.zenek]

smalltownboy napisał:

> Powtarzam po raz kolejny. Za głupotę się płaci. Jeżeli godzę się na brak ubezpi
> eczenia to moja sprawa.

Nie, to NIE JEST twoja sprawa. To sprawa osób, które mogą być przez ciebie poszkodowane, być może na gigantyczne kwoty. Państwo nie może im bezczelnie mówić "a teraz sobie sam dochoć od smalltownboya odszkodowania". A ty wtedy powiesz: "nie mam, nie zapłacę, co mi zrobicie?"

[smalltownboy]

Państwo mnie ukarze za oszustwo wtedy.

[sverir]

Ale wyciągasz łapę do państwa, gdy sąsiedzi nie chcą zrzucić się na drogę pod Twoim domem.

[smalltownboy]

Chwileczkę. Jeśli płacę podatki to mam takie prawo. Ale jeśli będzie to określone inaczej to wtedy takiego prawa miał nie będę.

[sverir]

Panie kolego - prawie na pewno płacone przez Ciebie podatki nie wystarczyłyby na wylanie asfaltu na drogę pod Twoim domem, nie mówiąc o zrobieniu porządnej jezdni.

[smalltownboy]

To w jakim celu je muszę płacić?

[tanebo]

Ziarnko do ziarnka... Nawet z podatków Gatesa lotniskowca nie zbudujesz...

[sverir]

W żadnym celu. To danina publiczna bez żadnego ekwiwalentu. Z tytułu płacenia podatków nic Ci się od państwa nie należy. Docenisz to, gdy zostaniesz trwale bezrobotnym, przestaniesz płacić podatki, a mimo to wciąż będziesz obywatelem tego państwa.

[smalltownboy]

Pod mostem lub w kanale mam docenić? Bo to może spotkać trwale bezrobotnych bez rodziny, bez majątku.

[sverir]

Pod mostem wybudowanym przez państwo? Jasne;)

Ale niekoniecznie. Może w jakimś lokalu socjalnym, dziesięć razy tańszym od mieszkań na rynku komercyjnym? Może w trakcie wykonywania dorywczych prac interwencyjnych? Może w stołówkach dotowanych przez jednostki publiczne (nawet caritas w takim przypadku nieledwie wykonuje to, za co mu płacą gminy)?

[smalltownboy]

Przez komunę i przepisy jest bezrobocie, bieda, monopole, "rodzina na swoim" czyli na urzędach, a uczciwi bez znajomości muszą emigrować. Jeśli państwowe przepisy ograniczymy do minimum to i bezrobocie spadnie, biedy takiej nie będzie.

[tanebo]

Komuna skończyła się trzydzieści lat temu.

[smalltownboy]

30 lat temu była mniejsza komuna niż dziś. Wtedy nie mierzono krzywizny bananów ani odległości pomiędzy szczeblami w drabinie. To jest komuna.

[sverir]

A który przepis uniemożliwia przedsiębiorcom wzięcie kredytu na prowadzenie działalności? Który przepis uniemożliwia przedsiębiorcom produkowanie dóbr i sprzedawanie ich na rynku?

[smalltownboy]

Mnóstwo przepisów o normach, zezwoleniach, koncesjach (nie we wszystkich branżach) np. żeby prowadzić gastronomię trzeba mieć kilka lodówek, kilka innych urządzeń, bo tak przepis wymaga itd. Teraz jest gorzej niż za komuny jeśli chodzi o przepisy.

[sverir]

Skonkretyzuję swoją prośbę: co przeszkadza przedsiębiorcy w posiadaniu kilku lodówek?

[smalltownboy]

Nie przeszkadza, tylko musi je mieć, chociaż zdrowy rozsądek mówi, że nie zawsze jest to koniecze. Ale taki jest przepis. To tylko jeden przykład, który mi przyszedł do głowy, ale tak jest na każdym kroku w działalności gospodarczej.

[sverir]

W takim razie pytanie brzmi: jakie są granice zdrowego rozsądku?

Weźmy pod uwagę casus nadmorskich smażalni ryb. Prawie każdy przedsiębiorca w tej branży powie Ci, że tygodniowy olej do smażenia nie jest szkodliwy i inspekcja niepotrzebnie się czepia. Ten sam przedsiębiorca w domu ma jednak swieży olej i nie poda gościom ryby, którą smażył na starym oleju.

Co jest w takim przypadku zdrowym rozsądkiem?

A lodówki? Przyznam uczciwie, że nie znam ratio legis uchwalania takich norm. Nie wiem czy w grę wchodzą jakieś normy sanitarne, czy tylko absurdalne widzimisię ustawodawcy. Załóżmy jednak, tak roboczo, że to pierwsze. Co jest niezdrowego w dbaniu o higienę?

[smalltownboy]

Niezdrowe jest zmuszanie do tego. Dobrowolne jak najbardziej tak.

W przypadku ryb zdrowy rozsądek podpowiada primo - wymuszenie na sprzedawcy smażenie "na oczach" klienta; secundo - uczciwa odpowiedź na pytanie o jakość oleju. Jeśli klient nie pyta, to mu wszystko jedno.

[sverir]

W jaki sposób smażenie na oczach klienta jest bardziej zdroworozsądkowym podejściem niż smażenie na zapleczu?

A założenie, że skoro nie pyta o jakość oleju, to wszystko mu jedno, jest domniemaniem, a nie zdrowym rozsądkiem. Zdrowy rozsądek nakazuje założyć, że klient nie chce świadomie przyjmować trującego pożywienia.

[smalltownboy]

Nie trującego, tylko co najwyżej niezdrowego. Za otrucie kara.

[tanebo]

Nie każda trucizna działa po sekundzie.

[smalltownboy]

Od zatruć jest prokurator.

[tanebo]

Jest jeszcze coś takiego jak kłamstwo. Restaurator może stwierdzić że właśnie zmienił olej. A klient nie będzie na wakacje zabierał laboratorium. Bo tylko tak da się sprawdzić olej.

[smalltownboy]

Jeśli na oczach otworzy zapieczętowaną butelkę z olejem to nie bardzo oszuka.

Ale właściwie, o czym my rozmawiamy. Dziś są te urzędy, normy, kontrole i NIC z tego nie wynika. Jak smażyli na starym tak nadal smażą. czy coś się zmieni w związku z likwidacją tych urzędów? Podatnik oszczędzi.

[sverir]

Popatrzmy co zostaje z Twojego "zdroworozsądkowego podejścia".

Przedsiębiorca powinien smażyć ryby na widoku i otwierać przy kliencie zapieczętowany olej.

Z pierwszej powinności wynika ograniczenie wyboru lokalu - przedsiebiorca będzie musiał wybrać taki lokal i tak go zorganizować, żeby możliwe było smażenie przy kliencie.

Z drugiego wynika trzymanie oleju wyłącznie w małych pojemnikach, tak aby każdorazowo można było otwierać nowy przy kliencie.

Popatrz - duperela, a sam już wskazujesz cztery ograniczenia dla przedsiębiorców. I w czym to jest lepsze od generalnej klauzuli: olej ma być świeży, nasi urzędnicy przyjdą to sprawdzić?

[smalltownboy]

To nie są żadne ograniczenia, tylko taki może być wymóg klientów wg zasady nasz klient - nasz pan.
To jest dobrowolność. Przedsiębiorca może tak robić, ale nie musi. Najwyżej będzie miał mniej klientów. W przypadku przepisów - zawsze musi.

[sverir]

Teoretyku dobrowolności: niczego nie musi. Najwyżej przyjdzie kontrola i wlepi mu grzywnę. Ale to nadal będzie jego wybór. Taki sam jak chęć ryzykowania zdrowiem klientów.

[smalltownboy]

A kto płaci za tę kontrolę? Za jej utrzymywanie? My wszyscy. A tam zatrudniają pociotków i całe rodziny na swoim. Czy ten urząd jest czy nie, dla klienta i tak bez różnicy, a dla podatnika większe opłaty. Jak najmniej państwa w życiu. Jak najmniej podatków.

[sverir]

> A kto płaci za tę kontrolę? Za jej utrzymywanie? My wszyscy.

I co to ma do rzeczy?

> A tam zatrudniają pociotków i całe rodziny na swoim.

Też, ale nie tylko. Ja sobie pozwolę powtórzyć zapytanie: dlaczego krytycy sami nie chcą się tam zatrudnić? Powiedzmy w czasie, gdy w prywatnej firmie zarobią trzy razy tyle, co w urzędzie?

[smalltownboy]

> I co to ma do rzeczy?

>
> Też, ale nie tylko. Ja sobie pozwolę powtórzyć zapytanie: dlaczego krytycy sami
> nie chcą się tam zatrudnić? Powiedzmy w czasie, gdy w prywatnej firmie zarobią
> trzy razy tyle, co w urzędzie?

Nie wszędzie prywatne firmy płacą więcej niż urzędy. Na pewno nie na Podkarpaciu.
A właśnie przez te wszystkie narzuty, normy, restrykcje jest bezrobocie, bo nie opłaca się prowadzić firm.

[sverir]

> Nie wszędzie prywatne firmy płacą więcej niż urzędy. Na pewno nie na Podkarpaciu.

Generalna zasada: stanowiska dla niewykwalifikowanych pracowników są zdecydowanie lepiej płatne w urzędach, niż w sektorze prywatnym. Stanowiska dla wykwalifikowanych pracowników odwrotnie.

[smalltownboy]

> Generalna zasada: stanowiska dla niewykwalifikowanych pracowników są zdecydowan
> ie lepiej płatne w urzędach, niż w sektorze prywatnym. Stanowiska dla wykwalifi
> kowanych pracowników odwrotnie.

Na Podkarpaciu jak i innych terenach poza wielkimi miastami nie potrzeba wykwalifikowanych pracowników w sektorze prywatnym. Tu są tylko montownie, markety i tym podobne zakłady. Kadra kierownicza jedynie kasę zgarnia, czyli przedstawiciele właściciela.

[sverir]

> Na Podkarpaciu jak i innych terenach poza wielkimi miastami nie potrzeba wykwal
> ifikowanych pracowników w sektorze prywatnym.

Takie myślenie powoduje, że jest bieda. A nie normy i urzędy.

[smalltownboy]

> Takie myślenie powoduje, że jest bieda. A nie normy i urzędy.

No niestety, myślenie nie utworzy nowych przedsiębiorstw. Biedę można zwalczać systemowo. Od czegoś trzeba zacząć. Najprościej wyjechać za granicę, ale to nie poprawia stanu tutaj. Poprzez ograniczenie biurokracji i przepisów łatwiej byłoby otwiera firmy mniej zamożnym ludziom. Dziś koszty są wysokie, przepisy restrykcyjne, że zwykłego śmiertelnika zniszczą bardzo szybko.

[sverir]

> No niestety, myślenie nie utworzy nowych przedsiębiorstw.

Nie. Ale pomoże tym istniejącym funkcjonować, walczyć o klientów i podnosić jakość.

> Biedę można zwalczać systemowo.

Jebać system? To bardzo lewicowe. Ja się z tym nie zgadzam.

> Poprzez ograniczenie biurokracji i przepisów łatwiej byłoby otwiera firmy mniej zamożnym
> ludziom.

Niech mniej zamożni ludzie nie porywają się na gastronomię z pięcioma lodówkami. Jest możliwa działalność, która na start nie wymaga większych pieniędzy.

[smalltownboy]

> Niech mniej zamożni ludzie nie porywają się na gastronomię z pięcioma lodówkami
> . Jest możliwa działalność, która na start nie wymaga większych pieniędzy.

Trzeba systemowo rozwalić kagańce ograniczające przedsiębiorczość, zlikwidować koncesje, licencje i wtedy zacznie działać wolny rynek. Dziś nie ma wolnego rynku tylko jest hybryda komuny (urzędy) z zaprzyjaźnionym biznesem, któremu ta komuna pozwoli kwitnąć. Jeśli jesteś spoza "bandy" to poprzez ciągłe kontrole zostaniesz zniszczony.

[spokojny.zenek]

Nie będzie bandyctwa, nie będzie łachmactwa - niczego nie będzie!

[smalltownboy]

> Nie będzie bandyctwa, nie będzie łachmactwa - niczego nie będzie!

A poza demagogią hasłową kpiącą z Kononowicza?

[spokojny.zenek]

Z Kononowicza? Ty sie Kononowicz nazywasz?

[smalltownboy]

> Z Kononowicza? Ty sie Kononowicz nazywasz?

Do czego to było powiedziane?

[spokojny.zenek]

Tak będie sobie każdyklient pytał i oczywiście każdy dostanie prawdziwą odpowiedź. Którą potem każdorazowo jeszcze zweryfikuje noszonym przy sobie laboratorium...
Przecież to są jakieś jaja.

[smalltownboy]

A dziś jest inaczej mimo całych zastępów urzędników?
Oczekujemy nieoczekiwanej kontroli, prawda?

[tanebo]

Jest inaczej. Możesz np porównać z tym co się dzieje w takiej afryce.

[smalltownboy]

A jaki jest klimat w Afryce?
Gdyby w Polsce był taki sam, zabrakłoby miejsc w szpitalach, mimo norm, kontroli i urzędów :)))))

[tanebo]

Jesteś pewien? Bo w takim RPA można zjeść na mieście i nie złapać tasiemca. Klimat ten sam tylko prawo europejskie.

[smalltownboy]

RPA ma klimat zgoła inny od Afryki równikowej. Podobny do Tunezji czy Egiptu. To nie to samo co tropiki.

[tanebo]

Jak to co? Jedna jest tańsza. A Gdy koszt są mniejsze to lepszego merca można kupić. A że ludzie salmonellą się zatrują? W afryce w ogóle lodówek nie mają, zdychają masowo a tylu ich tam nadal jest...

[smalltownboy]

Jak się ludzie salmonellą zatrują to odszkodowanie wystarczy na rekonwalescencję. Każdemu kucharzowi będzie zależało, by unikać salmonelli z jedną lodówką na stanie.
A tak przy okazji, w domach ludzie trzymają wszystko w jednej lodówce i jakoś nie słychać o masowych zatruciach? Dziwne niedopatrzenie UE, że nie zmusiła prywatnych ludzi do zakupu kilku lodówek? :))

[tanebo]

Mój kolega się zatruł w domu. Można. Poza tym wolałbym nigdy nie zachorować niż dostać miliard dolarów.

[smalltownboy]

No i to jest powód, żeby wszystkim kazać montować kilka lodówek?
W analogii do np. restauracji.

[tanebo]

A ha. A jaki problem jest w przestrzeganiu norm? Chyba że ten "handel" ma polegać na oszukiwaniu klientów...

[smalltownboy]

Zacznijmy od tego, że normy są chore. I tu jest pies pogrzebany. Państwo odgórnie narzuca normy np. wcześniej wspomniany kominiarz w mieszkaniu. To moja sprawa czy się uduszę czy nie, a nie państwa.

[tanebo]

Oczywiście że twoja sprawa. Wciąż na to liczę. Tylko że ludzie idący do restauracji nie czytają w menu ile kosztuje tu salmonella. A zatruć się nią można nawet krojąc w domu mięso i warzywa na tej samej desce.

[smalltownboy]

Kucharz wie jak unikać zakażeń i do tego nie są potrzebne odgórne normy. A jeśli jest niedbalstwo to czy są normy czy ich nie ma i tak wchodzi prokurator.

[sverir]

> Zacznijmy od tego, że normy są chore.

Ja nie wiem czy normy są chore. Nie wiem w jakiej temperaturze powinno być przechowywane mięso, żeby nie pleśniało i nie przyciągało robaków. Nie wiem w jaki sposób skutecznie usuwać gronkowca, którego pozostawia przede mną poprzedni klient. Nie wiem czy przedsiębiorca sam to wie.

[smalltownboy]

Jeśli ktoś rozkręca biznes w danej dziedzinie to musi się znać. Urzędy i normy nie są potrzebne.

[sverir]

> Jeśli ktoś rozkręca biznes w danej dziedzinie to musi się znać.

Są na to jakieś odgórne normy?

[smalltownboy]

Normą jest zadowolony klient, a nie tabelka urzędowa.

[sverir]

> Normą jest zadowolony klient, a nie tabelka urzędowa.

Czyli przedsiębiorca nie musi się absolutnie znać na biznesie, który otwiera.

[smalltownboy]

> Czyli przedsiębiorca nie musi się absolutnie znać na biznesie, który otwiera.

Nie musi. Wtedy upadnie bo nie wygra konkurencji z tymi, którzy się znają i będą robić lepszy produkt/usługę.
To firmy mają między sobą walczyć o klienta, podnosić jakość, a nie urząd, który narzuca własne normy.

[sverir]

> Nie musi. Wtedy upadnie bo nie wygra konkurencji z tymi, którzy się znają i będą robić lepszy
> produkt/usługę.

Och, mój Ty teoretyku!

> To firmy mają między sobą walczyć o klienta, podnosić jakość, a nie urząd, który narzuca
> własne normy.

A kto broni firmom walczyć o klienta i podnosić jakość pomimo norm? Nie wiem czy wiesz, ale na zachodzie takie normy też są, a jakoś to hula.

[smalltownboy]

> A kto broni firmom walczyć o klienta i podnosić jakość pomimo norm? Nie wiem cz
> y wiesz, ale na zachodzie takie normy też są, a jakoś to hula.

Nic nie hula. Zachód bankrutuje. Chiny i cała Azja południowo - wschodnia staje się napędem gospodarki.

[sverir]

> Nic nie hula. Zachód bankrutuje. Chiny i cała Azja południowo - wschodnia staje
> się napędem gospodarki.

I produkuje dla zachodu, w którym nic nie sprzedasz, jeżeli nie będzie spełniało odpowiednich norm.

[smalltownboy]

> I produkuje dla zachodu, w którym nic nie sprzedasz, jeżeli nie będzie spełniał
> o odpowiednich norm.

Wschód wygra w tym zakresie, że tam przejdzie wszystko. Całe spektrum towarów, w tym te z narzuconymi w eurokołchozie normami. Przejdą też "nienormatywne" rzeczy dla państw spoza sojuza. Kto na tym wygra gospodarczo? Kto będzie konkurencyjny na świecie? Popyt wymusza podaż. Skoro jest zapotrzebowanie na normatywne towary to je produkują, ale mogą też robić nienormatywne, bo im nikt nie broni. U nas nie wolno z mocy przepisów. Gdzie lepiej lokować biznes?

[sverir]

> Przejdą też "nienormatywne" rzeczy dla państw spoza sojuza.

Ale to państwa sojuza są najlepszym rynkiem, nie te spoza. A jeżeli myślisz, że tylko tutaj są normy, to poznaj lepiej świat.

[smalltownboy]

> Ale to państwa sojuza są najlepszym rynkiem, nie te spoza. A jeżeli myślisz, że
> tylko tutaj są normy, to poznaj lepiej świat.

Sojuz upada, nie można się zadłużać w nieskończoność. Na kredyt to ja też mogę być milionerem.
Normy jakieś mogą sobie być, ale to co się dzieje teraz w sojuzie, zaczyna przekraczać znacznie zdrowy rozsądek.

[sverir]

> Normy jakieś mogą sobie być, ale to co się dzieje teraz w sojuzie, zaczyna prze
> kraczać znacznie zdrowy rozsądek.

Masz rację. I ludzie, zamiast walnąć się w pierś i przeprosić za głupotę, wyciągają ręce do państwa. Większość ludzi! Masz demokratyczny wybór większości - chcą opieki państwa. A Ty się upierasz, że to złe. Dlaczego, skoro tak chce większość?

Amber Gold

[tanebo]

Mamy przykład choćby Amber Gold. Gdy okazało się że pieniążki przepadły podniósł się wrzask dlaczego państwo umożliwiło działanie takiej firmy. A przecież wystarczyło dochować niezbędne staranności by dowiedzieć się że to szwindel.

[smalltownboy]

> Mamy przykład choćby Amber Gold. Gdy okazało się że pieniążki przepadły podniós
> ł się wrzask dlaczego państwo umożliwiło działanie takiej firmy. A przecież wys
> tarczyło dochować niezbędne staranności by dowiedzieć się że to szwindel.

Dokładnie tak. Jeśli się nie czytało umów to się teraz płaci. I państwu nic do tego.

[tanebo]

Ale zaraz zaraz! To ława przysięgłych nie może już wszystkiego odwrócić?

[smalltownboy]

> Ale zaraz zaraz! To ława przysięgłych nie może już wszystkiego odwrócić?

Co ma odwracać w tym przypadku? Jeśli był w umowie zapis, że pieniądze mogą przepaść, a taki ponoć był, to ten kto się na to godził chyba był przytomny. Jeśli by zostało popełnione oszustwo to wtedy ława przysięgłych wysłała by na 50 lat do kamieniołomów.

[smalltownboy]

> Masz rację. I ludzie, zamiast walnąć się w pierś i przeprosić za głupotę, wycią
> gają ręce do państwa. Większość ludzi! Masz demokratyczny wybór większości - ch
> cą opieki państwa. A Ty się upierasz, że to złe. Dlaczego, skoro tak chce więks
> zość?

Dlatego tak jest, bo jest państwo, które trzyma za rękę. Nikt się nie sparzył porządnie i nie ma wyrobionej w sobie odpowiedzialności. Szczególnie to widać przy braniu kredytów. Nabrało się nie wiadomo ile i nie wiadomo na co, a potem płacz w tv, że komornik dom licytuje i niech państwo ratuje. A właśnie wtedy nie powinno być ratunku tylko trzeba ponieść ciężar głupoty. Dopóki obywatel nie dostanie po dupie za swoje błędy, nigdy się nie nauczy mądrze (ekonomicznie) żyć. Nic nie robienie doprowadzi do bankructwa nas wszystkich.

[sverir]

> Dlatego tak jest, bo jest państwo, które trzyma za rękę. Nikt się nie sparzył porządnie i nie ma
> wyrobionej w sobie odpowiedzialności.

Widzisz, znów uzurpujesz sobie prawo do prawdy objawionej i uważasz, że wiesz więcej, niż ktokolwiek inny.

[smalltownboy]

> Widzisz, znów uzurpujesz sobie prawo do prawdy objawionej i uważasz, że wiesz w
> ięcej, niż ktokolwiek inny.

Nie. Nie chcę żeby z moich podatków płacono za głupotę innych. To wszystko. Mam takie prawo, bo płacę podatek. Jeśli nie będę płacił to gó... mnie to obchodzi co sobie robią.

[sverir]

> Nie. Nie chcę żeby z moich podatków płacono za głupotę innych

Uwierz mi: płacisz bardzo małe podatki. Tak małe, że gdybyś nagle przestał płacić, to niewiele osób by to w ogóle odczuło. Wiem, że przez hasło 'moje podatki' można się lepiej poczuć, ale w sensie ekonomicznym to jest naprawdę nic.

[smalltownboy]

Uwierz mi: płacisz bardzo małe podatki. Tak małe, że gdybyś nagle przestał płac
> ić, to niewiele osób by to w ogóle odczuło. Wiem, że przez hasło 'moje podatki'
> można się lepiej poczuć, ale w sensie ekonomicznym to jest naprawdę nic.

No to niech to nic przestaną płacić wszyscy. Zobaczymy jak wtedy lewica będzie się opiekować np. alkoholikami, dają im renty itd.

[sverir]

> No to niech to nic przestaną płacić wszyscy. Zobaczymy jak wtedy lewica będzie
> się opiekować np. alkoholikami, dają im renty itd.

Alkoholikami opiekują się ludzie, którzy rozumieją czym jest alkoholizm. Twoja wypowiedź zdradza głęboką ignorancję nie tylko w tym problemie, ale generalnie w każdym, którego ona dotyczy. A to Ci jeszcze powiem, że jeżeli chcesz naprawiać świat, to zacznij od siebie. Krótko mówiąc: przestań płacić podatki.

[smalltownboy]

> Alkoholikami opiekują się ludzie, którzy rozumieją czym jest alkoholizm. Twoja
> wypowiedź zdradza głęboką ignorancję nie tylko w tym problemie, ale generalnie
> w każdym, którego ona dotyczy. A to Ci jeszcze powiem, że jeżeli chcesz naprawi
> ać świat, to zacznij od siebie. Krótko mówiąc: przestań płacić podatki.

Ale to niemożliwe, bo podatki są wszędzie. To jest jak pajęczyna systemowa. Gdzie nie zrobisz kroku to wpadniesz. Nawet uciekając w szarą strefę zapłacisz podatki w zakupach, opłatach itd.
A skoro ci ludzie od alkoholików rozumieją problem to niech ze swojej kieszeni im sponsorują kolejne picie. A nie z kieszeni podatnika.

[sverir]

> Ale to niemożliwe, bo podatki są wszędzie.

To przestań płacić te podatki, które możesz. Zatrudnij się na czarno, odejdą Ci wszystkie składki i podatek dochodowy. Paliwo tankuj tylko na lewo, nie będzie akcyzy, VAT i opłaty paliwowej. Żywność kupuj bezpośrednio u drobnych rolników. Da radę? Da!

[smalltownboy]

> To przestań płacić te podatki, które możesz. Zatrudnij się na czarno, odejdą Ci
> wszystkie składki i podatek dochodowy. Paliwo tankuj tylko na lewo, nie będzie
> akcyzy, VAT i opłaty paliwowej. Żywność kupuj bezpośrednio u drobnych rolników
> . Da radę? Da!

To musi być ruch masowy, żeby coś drgnęło. Jedna osoba nic nie zmieni.

[sverir]

> To musi być ruch masowy, żeby coś drgnęło. Jedna osoba nic nie zmieni.

Ktoś musi zacząć. Pokazać, że możesz nie płacić podatków i radzić sobie całkowicie bez pomocy państwa. Dlaczego to nie możesz być Ty?

[smalltownboy]

> Ktoś musi zacząć. Pokazać, że możesz nie płacić podatków i radzić sobie całkowi
> cie bez pomocy państwa. Dlaczego to nie możesz być Ty?

No ale co to da? Przecież nikt się nie dowie. Nic się nie zmieni itd.

[sverir]

> No ale co to da? Przecież nikt się nie dowie. Nic się nie zmieni itd.

Ogłosisz swoją decyzję na forum. A kiedy Cię zamkną, zostaniesz męczennikiem za przekonania. Nikt nie powiedział, że to będzie proste, ale musi być iskra, od które zapłonie proch.

[smalltownboy]

> Ogłosisz swoją decyzję na forum. A kiedy Cię zamkną, zostaniesz męczennikiem za
> przekonania. Nikt nie powiedział, że to będzie proste, ale musi być iskra, od
> które zapłonie proch.

Za to nie zamykają. Ukradną tylko mój majątek. To można zrobić jak się nic nie ma. Wtedy rzeczywiście mogą pocałować w 4 litery.

[sverir]

> Za to nie zamykają.

Właściwy zakres kar jest zapisany w stosownym kodeksie. A więc twierdzisz, że kodeks nie związuje sędziemu rąk i nie musi wymierzać tylko jednej kary?

> Ukradną tylko mój majątek. To można zrobić jak się nic nie ma.

Dorobiłeś się majątku, chociaż system podobno tego uniemożliwia. Ciekawe. A nie szukasz przypadkiem wymówek, żeby nic nie zrobić?

[smalltownboy]

> Dorobiłeś się majątku, chociaż system podobno tego uniemożliwia. Ciekawe. A nie
> szukasz przypadkiem wymówek, żeby nic nie zrobić?

Ja się nie dorobiłem, bo system na to nie pozwolił ani mi, ani milionom innych Polaków. Oni się dorabiają, biorąc kredyty na całe życie. Są wyjątki, dzieci systemu, którym się udaje, ale to wyjątki.

[sverir]

> Ja się nie dorobiłem, bo system na to nie pozwolił ani mi, ani milionom innych Polaków.

W takim razie nie masz majątku. Co więc stoi na przeszkodzie, żebyś przestał płacić te cholerne podatki?

[smalltownboy]

> W takim razie nie masz majątku. Co więc stoi na przeszkodzie, żebyś przestał pł
> acić te cholerne podatki?

Źle się wyraziłem. Nieprecyzyjnie. Mam majątek otrzymany, a nie dorobiony.

[sverir]

> Źle się wyraziłem. Nieprecyzyjnie. Mam majątek otrzymany, a nie dorobiony.

W takim razie ktoś się dorobił pomimo systemu?

[smalltownboy]

> W takim razie ktoś się dorobił pomimo systemu?

Zagranica.

[tanebo]

Czyli praca na czarno. Nic dziwnego że teraz stosowanie się do zasad państwa prawa ci nie pasuje...

[smalltownboy]

tanebo napisał:

> Czyli praca na czarno. Nic dziwnego że teraz stosowanie się do zasad państwa pr
> awa ci nie pasuje...

Pochwalam pracę na czarno, bo nie jestem zwolennikiem utrzymywania aparatu państwowego. Problem polega na tym, że kupując nieruchomość musisz mieć zalegalizowane źródło. Bo system nałoży karę.

[sverir]

> Pochwalam pracę na czarno, bo nie jestem zwolennikiem utrzymywania aparatu
> państwowego. Problem polega na tym, że kupując nieruchomość musisz mieć zalegalizowane
> źródło.

Źródłem - przypomnę - mogą być składki członkowskie organizacji. To jest legalne.

[smalltownboy]

> Źródłem - przypomnę - mogą być składki członkowskie organizacji. To jest legaln
> e.

Ja odpowiedziałem temu drugiemu, bo mi zarzucił dorobienie się z pracy na czarno. Można się dorobić, ale nie kupisz nieruchomości za to, bo skarbowy się przypieprzy. Musiałem mieć wszystko legalne, tak jak trzeba. Zresztą, to było w darowiźnie, więc mnie nie interesuje.
A żeby ze składek kupić nieruchomość przy dzisiejszych cenach, to musiałbyś mieć tysiące członków.

[sverir]

> Zagranica.

Och, to tłumaczy, dlaczego jesteś wolnościowcem. Nie musisz specjalnie pracować, bo masz już majątek. Jak Ci się noga w robocie powinie, to masz zabezpieczenie w postaci otrzymanego majątku.

[smalltownboy]

> Och, to tłumaczy, dlaczego jesteś wolnościowcem. Nie musisz specjalnie pracować
> , bo masz już majątek. Jak Ci się noga w robocie powinie, to masz zabezpieczeni
> e w postaci otrzymanego majątku.

Nie. Majątek mi nie da jeść. To nieruchomości. Z wynajmu nie utrzymam się.

[sverir]

> Nie. Majątek mi nie da jeść. To nieruchomości. Z wynajmu nie utrzymam się.

Ale możesz je sprzedać. A jeżeli nie możesz lub są bezwartościowe, to skąd ten strach przed utratą majątku?

[smalltownboy]

> Ale możesz je sprzedać. A jeżeli nie możesz lub są bezwartościowe, to skąd ten
> strach przed utratą majątku?

A gdzie będę mieszkał jak sprzedam?

[tanebo]

Musi się znać tylko na tym jak przyciągnąć klientów. A próbkę już mieliśmy. Pamiętasz ostatnio rzeźnika który sprzedawał padlinę? Kto mu zabroni robić to gdy nie będzie sanepidu? Klienci? Przede wszystkim to klient musi mieć stosowną wiedzę. Nie każdy kończył technologię żywienia. Świat naprawdę stał się skomplikowany. Po drugie on powie klientowi:"spierd... nie podoba ci się to nie kupuj!".

[smalltownboy]

> Musi się znać tylko na tym jak przyciągnąć klientów. A próbkę już mieliśmy. Pam
> iętasz ostatnio rzeźnika który sprzedawał padlinę? Kto mu zabroni robić to gdy
> nie będzie sanepidu? Klienci? Przede wszystkim to klient musi mieć stosowną wie
> dzę. Nie każdy kończył technologię żywienia. Świat naprawdę stał się skomplikow
> any. Po drugie on powie klientowi:"spierd... nie podoba ci się to nie kupuj!".

Mimo istnienia tych rządowych instytucji kontrolnych, oszustwa były, są i będą. Nawet ta sól drogowa. Ale od tego niech będzie policja i prokuratura, którą można lepiej dofinansować, zamiast utrzymywać całe zastępy urzędników. Bo ostatecznie i tak prokurator przejmuje sprawę. Czy dany urząd istnieje czy nie istnieje.

[tanebo]

A czym różni się policjant od urzędnika? Rozumiem że wg ciebie lepiej karać zamiast zapobiegać?

[smalltownboy]

> A czym różni się policjant od urzędnika? Rozumiem że wg ciebie lepiej karać zam
> iast zapobiegać?

Oszczędnością. Od zapobiegania jest edukacja. Za błędy się płaci. A od tego jest policja i sądy.
Urzędy pomiędzy nimi nie potrzebne, bo generują koszty.

lepiej zapobiegać

[tanebo]

Zamydlasz, zamydlasz... A twoja metoda nie generuje kosztów? Oczywiście że generuje! Powiedzmy że notariusz spieprzy ci akt kupna. Tracisz kasę. Powiedzmy 300 tys. Tracisz na kosztach sądowych - 30 tys. A koszty wynajęcia adwokata? A koszty ekspertyz? A koszty w postaci prokuratora? A koszty sądowe? Myślisz że za to krasnoludki zapłacą?

[smalltownboy]

> Zamydlasz, zamydlasz... A twoja metoda nie generuje kosztów? Oczywiście że gene
> ruje! Powiedzmy że notariusz spieprzy ci akt kupna. Tracisz kasę. Powiedzmy 300
> tys. Tracisz na kosztach sądowych - 30 tys. A koszty wynajęcia adwokata? A kos
> zty ekspertyz? A koszty w postaci prokuratora? A koszty sądowe? Myślisz że za t
> o krasnoludki zapłacą?

Lepiej zapobiegać, ubezpieczać itd. to bardzo lewicowe. Ja się z tym nie zgadzam.
Zapłaci niedouczony notariusz w szybkim procesie, a nie jak dziś ciągnącym się latami.
Zresztą, można tak zapisać w ustawie o notariuszu, że w przytaczanym przykładzie z automatu coś takiego (błąd notariusza) będzie cofane i nie wywoła negatywnych skutków prawnych. Obok deregulacji należy dostosować prawo.

[spokojny.zenek]

A o tym co jest błędem (żeby ten automat mógł zadziałać) orzekać będzie w I instancji niezadowolny z czynnosci notarialnej. Albo ten co się jednak rozmyśłił...

[sverir]

> Lepiej zapobiegać, ubezpieczać itd. to bardzo lewicowe. Ja się z tym nie zgadzam.

Znaczy się zostawiasz samochód i mieszkania otwarte, a na ulicę wchodzisz bez rozglądania się na wszystkie strony?

[smalltownboy]

> Znaczy się zostawiasz samochód i mieszkania otwarte, a na ulicę wchodzisz bez r
> ozglądania się na wszystkie strony?

Mam takie prawo. Nie mam obowiązku zabezpieczania. Chodzi o tę subtelną różnicę. Prawo a obowiązek. Lewica chce wszędzie nałożyć obowiązek i postawić urzędnika obok.

[tanebo]

Po pierwsze - nie zawsze się tak da. Właściwie to rzadko kiedy. Myśl! Powiedzmy że sprzedajesz ten dom. Ktoś go kupuje. Notariusz skiepścił transakcje. OK. Wg ciebie można ją odwrócić. A co z kupującym? Niby dostanie kasę z powrotem. Ale domu nie ma. Co jeśli sprzedał poprzedni dom? tamta transakcje też odkręcisz? Na jakiej podstawie? Innej spieprz... transakcji? Tylko że to są dwie odrębne sprawy. Żaden sąd się na to nie zgodzi. Poza tym to nie jest tak. Jest coś takiego jak wartość utracona. Ktoś kupił twój dom. Ale miał kilka innych do wyboru. Teraz odkręcasz transakcję. Kupujący odzyskuje kasę. Ale te inne domy ktoś już kupił a ona stracił. Rozumiesz jaki burdel się z tego robi? Po drugie - co ty chcesz zapisywać? Przecież jesteś za wolnym rynkiem, deregulacją i zasadą że każdy sobie rzepkę skrobie...

[spokojny.zenek]

No ale w sumie po co jakiś notariusz? Jeśłi smalltownboy chce na gębę sprzedać albo kupić dom to dlaczego ktoś mam mu narzucać cokolwiek?

[smalltownboy]

> No ale w sumie po co jakiś notariusz? Jeśłi smalltownboy chce na gębę sprzedać
> albo kupić dom to dlaczego ktoś mam mu narzucać cokolwiek?

Dokładnie tak. To dobry pomysł. Musi powstać jakiś państwowy rejestr nieruchomości i wystarczy w nim przenieść własność zgodnie z wolą stron i notariusz do niczego nie będzie potrzebny.

[smalltownboy]

> Po pierwsze - nie zawsze się tak da. Właściwie to rzadko kiedy. Myśl! Powiedzmy
> że sprzedajesz ten dom. Ktoś go kupuje. Notariusz skiepścił transakcje. OK. Wg
> ciebie można ją odwrócić. A co z kupującym? Niby dostanie kasę z powrotem. Ale
> domu nie ma. Co jeśli sprzedał poprzedni dom? tamta transakcje też odkręcisz?
> Na jakiej podstawie? Innej spieprz... transakcji? Tylko że to są dwie odrębne s
> prawy. Żaden sąd się na to nie zgodzi. Poza tym to nie jest tak. Jest coś takie
> go jak wartość utracona. Ktoś kupił twój dom. Ale miał kilka innych do wyboru.
> Teraz odkręcasz transakcję. Kupujący odzyskuje kasę. Ale te inne domy ktoś już
> kupił a ona stracił. Rozumiesz jaki burdel się z tego robi? Po drugie - co ty c
> hcesz zapisywać? Przecież jesteś za wolnym rynkiem, deregulacją i zasadą że każ
> dy sobie rzepkę skrobie...

Żaden burdel się nie zrobi, jeśli prawo będzie proste.
Ja mówię o czasach obecnych z tym zapisywaniem w ustawach, a nie tych, o których piszemy jakby obok. Wszystko musi być dostosowane do realiów. Jeśli te są skomplikowane, bo przez lata uchwalano takie prawo - uprościć prawo. Błędy będą zminimalizowane.

[tanebo]

Ogólniki. Jak zamierzasz rozwiązać problem który tu przedstawiłem? Co jeśli po stwierdzeniu błędu okaże się że dom został już sprzedany w poprawnie przeprowadzonej transakcji?

[smalltownboy]

> Ogólniki. Jak zamierzasz rozwiązać problem który tu przedstawiłem? Co jeśli po
> stwierdzeniu błędu okaże się że dom został już sprzedany w poprawnie przeprowad
> zonej transakcji?

To wszystko wymaga zapisów w ustawach, blokujących nadużycia i karzących za przekręty. To na dziś.

A na systemowe zmiany, to faktycznie notariusze mogliby nie istnieć, tylko przeniesienie własności poprzez zmiany w systemie państwowym - komputerze, którego strzegłyby sądy.

[tanebo]

I znowu proponujesz jakieś nowe przepisy a przecież mieliśmy deregulować?

[smalltownboy]

> I znowu proponujesz jakieś nowe przepisy a przecież mieliśmy deregulować?

Czytaj ze zrozumieniem.

[mn7]

"sądy a nie państwo".
Coś niesamowitego...

[smalltownboy]

Zna trójpodział władzy? Wie co to takiego? Chyba nie, bo w komunizmie było to bardzo zakłócone.

[spokojny.zenek]

Przecież to ty ewidentnie nie rozumiesz podziału władz, skoro przeciwstawiasz sądy panstwu.

[smalltownboy]

Sądy są (w założeniu) niezależne od urzędników i władz. Na tym polega demokracja. Państwo można skarżyć do sądu administracyjnego.

[spokojny.zenek]

smalltownboy napisał:

> Sądy są (w założeniu) niezależne od urzędników i władz. Na tym polega demokracja.

Nie, demokracja polega na czymś zupełnie innym. To jest trójpodział władz. Skądinąd będący gwarancją demokracji.

> Państwo można skarżyć do sądu administracyjnego.

Nie, nie ma takiej możłiwości. Do sądu administracyjnego można skarżyć decyzje administracyjne.

[smalltownboy]

Działanie państwa też. Państwo to urzędy.

[sverir]

> Działanie państwa też. Państwo to urzędy.

"Administracja to ta działalność państwa, która nie jest ustawodawstwem ani sądownictwem" cytując Mayera za wikipedią.

W tym sensie sąd nie jest urzędem. Ale nadal jest przedłużeniem władzy państwowej. Nie bez przyczyny przez całe wieki kompetencje sądowe identyfikowały władzę księcia (zaraz obok podatkowych i prawodawczych).

[smalltownboy]

To państwo trójnogie. Ustawodawca, rządzący i sądy. W deregulacji chodzi, żeby ograniczyć władzę rządzącym.

[sverir]

> To państwo trójnogie. Ustawodawca, rządzący i sądy. W deregulacji chodzi, żeby ograniczyć
> władzę rządzącym.

Lepiej ograniczyć władzę ustawodawcom. Wtedy ograniczenie kompetencji rządzących nastąpi samoistnie. W przeciwnym wypadku ustawodawca będzie uchwalać, ale nie będzie komu tego wykonywać. I zamiast autorytaryzmu będziesz miał anarchię. Fajna sprawa, dopóki chodzi o palenie śmieci na własnym podwórku. Gorzej, jeżeli śmieci pali sąsiad.

[smalltownboy]

To wszystko wynika z dotychczasowego prawa. Chorego w dużej mierze. Ludzie palą śmieciami, bo węgiel kosztuje, bo CO2, bo akcyza, bo to bo tamto. System całokształtowo wymaga przebudowy od fundamentów.

[sverir]

Masz sporo racji. Nawet mafia paliwowa to wytwór systemu, a konkretnie zróżnicowania stawek akcyzy na różne paliwa. Ale ja nie o tym. Mówiłem o przypadku, w którym hasło o wolności kończącej się na wolności cudzej nie zdaje egzaminu. Żaden przepis prawa nie spowoduje, że sąsiedzi będą się obowiązkowo kochać i żyć w zgodzie. Na tym nawiasem mówiąc polega administracja publiczna - żeby rozstrzygać sprawy pomiędzy jednostką a społeczeństwem jednostek. Tak długo, jak Ty stawiasz piec w swoim ogródku, przeszkadzają Ci ograniczenia. Kiedy ten sam piec stawia sąsiad... Cóż, zaczynasz tęsknić za możliwością obstrukcji. To nie jest teoria, to jest praktyka. Przez lata inwestycje blokował każdy, kto chciał. Bo słońce zasłania, bo będzie tłoczno, bo śmierdzieć będzie. Teraz nikt nie może blokować inwestycji, o ile nie są one w jakiś sposób reglamentowany. I też źle. Krótko mówiąc: punkt widzenia zależy od tego po której stronie płotu jesteś. Wierzysz w potęgę empatii i prywatnych arbitraży, a ja - z doświadczenia - stawiam jednak na rozstrzygnięcie abstrakcyjne.

[smalltownboy]

No to właśnie takie spory mają rozstrzygać sądy cywilne a nie urzędnicy. Zmienić by należało przepisy w ten sposób, by każda sprawa była badana indywidualnie w oparciu o zdrowy rozsądek, a nie z góry ustalone normy. Coś na zasadzie prawa anglosaskiego.

Komedia...

[spokojny.zenek]

Hehe. A takie wyobrażenie prawa anglosaskiego to skąd wyciągnąłeś.
Komedia...

Dochodzę do wniosku, że smalltownboy jest sztuczną kracją jakichś jajcarzy, któzy postanowili w inteligentny sposób wykpić mentalność gimbusów-korwiniąt. Przecież to nieprawdopodobne, żeby ktoś naprawdę wypisywał takie androny! :-))))))

[smalltownboy]

Prawo nie oparte na ustawach. Co w tym takiego śmiesznego?

[spokojny.zenek]

Twoja powalająca ignorancja i wyobrażnie rodem z bajek :-)))

[smalltownboy]

Może być i z bajki, jeśli będzie skuteczne. Badanie każdej sprawy indywidualnie w rozstrzyganiu sporu, a nie z góry określanie przez ustawy.

[sverir]

> Może być i z bajki, jeśli będzie skuteczne. Badanie każdej sprawy indywidualnie w
> rozstrzyganiu sporu, a nie z góry określanie przez ustawy.

Możesz napisać w jakim przypadku spór nie jest rozstrzygany indywidualnie, ale w sposób z góry określony przez ustawę?

[smalltownboy]

W prawie cywilnym są takie punkty o gruszkach, jabłkach, roju pszczół itd. Są założone z góry orzeczenia.

[sverir]

Prawo cywilne pozostawia generalną regułę, że nikt nie może korzystać z prawa, które jest sprzeczne z zasadami współżycia społecznego. Krótko mówiąc, nawet w sprawach roju sąd może orzekać inaczej.

Co innego zatem proponujesz?

[smalltownboy]

Jak może orzec inaczej, jeśli w KC jest napisane, że rój należy do tego komu wlazł do ula (akurat czytałem o tym ostatnio) a nie temu pierwszemu. Jeśli sąd uzna inaczej to ten drugi się odwoła. I tu ustawa wiąże ręce.

[sverir]

Aha. To powiedz mi przyjacielu, jak inaczej byś rozstrzygał w takim przypadku? W oparciu o indywidualne sprawy i zdrowy rozsądek?

[smalltownboy]

Tak. Czasami są takie sytuacje, których ustawodawca nie przewidzi. I trzeba zastosować wyjątek, którego nie można czynić.

[sverir]

Niejasno zadałem pytanie:) Zadam jeszcze raz: jak inaczej rozstrzygnąłbyś taką sprawę w oparciu o zdrowy rozsądek? Do kogo należeć ma rój, który wlazł komuś do ula? Jakie znasz okoliczności, które mogłyby zróżnicować orzeczenie w tej sprawie?

[smalltownboy]

Np. jeśli właściciel tego pierwszego skutecznie wyciągnie swoje pszczoły, oddzielając je od tych drugich. Kodeks na to nie pozwala.

[spokojny.zenek]

Może gdyby nie twoja nieprawdopobna wręcz ignorancja, którą się tu popisujesz, słyszałbyś kiedyś o czymś takim, jak klauzule generalne...

[smalltownboy]

Ale nie wszędzie są niedookreślenia. Przeważnie jest wszystko bardzo jasne określone od do.

[spokojny.zenek]

Wypada powtórzyć - dobrze by było, gdybyś sobie coś wyguglał o klauzulach generalnych.Może unikniesz brnięcia w coraz beznadziejniejszą kompromitację. Choć wątpię, bo ogrom twojej niewiedzy połaczony z absolutnym brakiem krytycyzmu wobec tego, co nam tu wszystkim serwujesz...

[smalltownboy]

No tak i ze wspomnianymi pszczołami można je zastosować.......

[spokojny.zenek]

Gdyby wprowadzić absolutną nieprzewidywalnośc rozstrzygnięcia sądowego w jakiejkolwiek sprawie to może by to by było nawet zabawne. Do czasu.

[sverir]

> Jak może orzec inaczej, jeśli w KC jest napisane

W tym samym KC jest napisane to, o czym wspomniałem.

[sverir]

To, że common law jest prawem opartym na ustawach.

[sverir]

> No to właśnie takie spory mają rozstrzygać sądy cywilne a nie urzędnicy.

No dobrze, więc od jutra PINB staje się XXX wydziałem sądu apelacyjnego, a jego pracownicy sędziami. Wystarczy?

> by każda sprawa była badana indywidualnie w oparciu o zdrowy rozsądek, a nie z góry
> ustalone normy. Coś na zasadzie prawa anglosaskiego.

Powtarzasz mity. Common law nie jest w żadnym wypadku wolny od norm stanowionych odgórnie. Podstawowa różnica to możliwość kształtowania tych norm wyrokami sądowymi, ale zawsze w odniesieniu do jakichś aktów prawa. W USA masz konstytucję, w Anglii masz kartę praw, w obu państwach są to wyznaczniki interpretacji wszystkich przepisów.

Nie mówiąc już o tym, że common law wybitnie nie sprzyja zdrowemu rozsądkowi. Myślisz, że w Polsce wymagany byłby osobny wyrok w sprawie jazdy wielbłądem po autostradzie?

[smalltownboy]

Prawo nie oparte o ustawy a o zdrowy rozsądek zakreślony konstytucją byłoby dobre. Ustawy każą w każdym wypadku orzekać tak a nie inaczej. A życie czasami pisze inny scenariusz i zdrowy rozsądek podpowiada co innego, ale prawo na to nie pozwala.

[sverir]

> Ustawy każą w każdym wypadku orzekać tak a nie inaczej.

Tyle teorii. W praktyce każda sprawa jest indywidualna. Różnic pomiędzy systemami należy doszukiwać się w mocy orzeczeń sądu. U nas decyzja kończy postępowanie w danej sprawie. W common law wyrok sądu bedzie miał znaczenie dla każdej innej sprawy tego typu. Nie mitologizuj tego prawa i nie wyobrażaj sobie, że jeżeli Smith został w jakiejś sprawie skazany, to Brown w sprawie podobnej zostanie uniewinniony.

[smalltownboy]

Można zbudować taki system, który będzie jeszcze inny. System nie oparty o ustawy. Jedynie ma się zawierać w konstytucji, a ta ma być prosta i zrozumiała dla każdego nieupośledzonego.

[sverir]

Takie założenia stanęły u podstaw systemu prawa common law. A potem praktyka pokazała, że nie da rady wszystkich rzeczy scedować na zdrowy rozsądek i orzeczenia sądów. Choćby po to, żeby nie trzeba było czekać na rozstrzygnięcie, w celu oceny czy w ogóle dokonałeś czegoś niedobrego.

Oczywiście możemy stworzyć inny system. Oparty o konstytucję składającą się z osiemdziesięciu tomów, w których wszystko bedzie zapisane. Ale wtedy jaka różnica?

[smalltownboy]

No i teraz mamy przegięcie w drugą stronę. Zdrowy rozsądek podpowiada sędziemu pomysł, ale ten nie może tak zrobić, bo mu przepis ręce związał.

[sverir]

Zawsze tak będzie, niezależnie od tego, gdzie będą przepisy. Jedynym wyjściem jest brak przepisów. Ale skąd w takim razie weźmiesz odniesienie do zdrowego rozsądku?

[smalltownboy]

Na zasadzie obyczajów panujących w danej społeczności. Jakby większość przeciętnych ludzi w danej sytuacji postąpiła.

[sverir]

Skąd sędzia będzie wiedział, jak większość przeciętnych osób mogłaby postąpić?

[spokojny.zenek]

Z sondy sms-owej

[sverir]

To jest w sumie niegłupie. Można zaoszczędzić na sądach, a w zamian organizować smsowe postępowania. To abonenci będą głosować czy przyjać jakiś środek dowodowy, jak go zinterpretować. Będą głosowali o winie i orzekali kary. Wszystko smsem. A ponieważ każda sprawa będzie indywidualnie rozstrzygana, to nie będzie nawet żadnego kodeksu.

[spokojny.zenek]

Kiedyś w dniu kolejnej odsłony intensywnej, "spontanicznej" kampanii na rzecz ułaskawienia zabójców skazanych w sprawie, która potem bardzo luźno posłużyła za kanwę dla fikcyjnego scenariusza filmu "dług" kiedy na forach były setki wpisów "oburzonych", że prezydent jeszcze tych fajnych chłopaków nie ułaskawił, TVN urządził sondę sms-ową, czy w sprawach o zabójstwo powinna istnieć możliwość ułaskawienia. 82 % odpowiedziało, że nie. To byli jacys zupełnie inni ludzie?

[sverir]

Prawdopodobnie byli to inni ludzie. Ale bardziej stawiam na prostą socjotechnikę.

Pamiętasz sprawę Tomczaka, pucułowatego chłopca o sympatycznym wyglądzie? Media opublikowały jego zdjęcia. Już to wystarczyło, żeby podejrzany o gwałt rodak miał rzesze zwolenników, którzy na podstawie materiałów prasowych chcieli orzekać o jego niewinności. Jestem niemal pewien, że gdyby zamiast miłego chłopca był łysy silnoręki z Wołomina, opinia publiczna nie znalazłaby tyle sympatii do domniemanego sprawcy. Zresztą, nie ma co gdybać. W podobnym czasie donoszono o jakimś zbiegu, który zabił siostrę, bo zeznawała przeciw niemu. Jeszcze go nie schwytano, jeszcze nie postawiono zarzutów i jeszcze nie skazano, a już opinia publiczna wiedziała, że on to zrobił.

Ale może niektórzy muszą sami wpaść w taką machinę, żeby zaczęli rozumieć, co chcą szykować innym?

[spokojny.zenek]

sverir napisał:

> Prawdopodobnie byli to inni ludzie.

A skądże znowu. Oczywiście, że ci sami.
Niekoniecznie w dosłownym sensie, ale wiesz, co mam na myśli. Po prostu wielu rodaków wykazuje zdumiewającą zdolnośc głoszenia łącznie, na tym samym oddechu, dwóch poglądów rażąco ze sobą sprzecznych. Rozejrzyj sie chciałby po forach internetowych. Na każdą próbę pokazania, że popadają w sprzecznosć reagują zazwyczaj agresją.


> Pamiętasz sprawę Tomczaka, pucułowatego chłopca o sympatycznym wyglądzie? Media
> opublikowały jego zdjęcia. Już to wystarczyło, żeby podejrzany o gwałt rodak m
> iał rzesze zwolenników, którzy na podstawie materiałów prasowych chcieli orzeka
> ć o jego niewinności. Jestem niemal pewien, że gdyby zamiast miłego chłopca był
> łysy silnoręki z Wołomina, opinia publiczna nie znalazłaby tyle sympatii do do
> mniemanego sprawcy.

Tak, ale akurat sprawa Tomczaak i urządzona kampania medialna była znacznie bardziej złożonym problemem. Sprowadzenie tego do "opublikowali zdjęcie i tak sie porobiło" to jednak przesadne uproszczenie.


Zresztą, nie ma co gdybać. W podobnym czasie donoszono o ja
> kimś zbiegu, który zabił siostrę, bo zeznawała przeciw niemu. Jeszcze go nie sc
> hwytano, jeszcze nie postawiono zarzutów i jeszcze nie skazano, a już opinia pu
> bliczna wiedziała, że on to zrobił.

A ileż razy dowiadywaliśmy się z forum, że jakiegoś poszukiwanego należy koniecznie zabić przy zatrzymaniu a potem sie okazywało, że to w ogóle nie ten?

> Ale może niektórzy muszą sami wpaść w taką machinę, żeby zaczęli rozumieć, co c
> hcą szykować innym?

Pewnei tak i z tego, co piszesz o dwoim doświadczeniu zawodowym, widywałeś takie przypadki. Ja widywałem. Szybko i radykalnie się wtedy optyka zmienia.

To zresztą zależy od sposobu pokazania sprawy. Kiedyś jeden z lokalnych dodatków urządził ostrą kampanię w obronie pewnego złodzieja, któremu sąd wymierzył drakońską karę, choc on tylko pomógł koledze przewieźć piłę na rowerze i oczywiście nie wiedział bo skąd miał wiedzieć, zę ta piła pochodzi z kradzieży. Na forum zaroiło się od setek wpisów oburzonych na sąd, że zamiast zajmowac się "pradziwymi bandytami" wyżyw asię na jakimś miłym chłopcu spod Wieliczki. Potem sie okazało że to zatwardziały recydywista z kartoteką jak stąd do Koluszek, i tak zresztą w tej konkretnej sprawie (gdzie we współsprawstwie dopuścił się kradzieży, w okresie próby) kara jest i tak najłagodniesza jaką sąd w ogóle mógł wymierzyć.
A ci protestujący to dokładnie ci sami byli, co to na codzień domagają sie ucinania rąk.

[tanebo]

Nie ograniczałbym tej kwestii tylko do polaków. 99,999% ludzi na tej planecie tak ma. Niedawno ostro walczyłem na innym forum G w temacie Amandy Knox. Teraz znowu pojawia się sprawa ludzi skazanych na 25 lat. I wychodzi na to że trzeba ich pozamykać w psychiatrykach.

[sverir]

> Po prostu wielu rodaków wykazuje zdumiewającą zdolnośc głoszenia łącznie, na tym samym
> oddechu, dwóch poglądów rażąco ze sobą sprzecznych.

W tym przypadku wypada zgodzić się z tanebo. To nie tylko cecha rodaków.

> Sprowadzenie tego do "opublikowali zdjęcie i tak sie porobiło" to jednak przesadne
> uproszczenie.

Owszem, uproszczenie, ale chodziło o generalny mechanizm. Jak pokazać podejrzanego od tej sympatyczniejszej strony - choćby przez pryzmat kochającej rodziny - jakby spada chęć wbijania na pal. Nie zawsze, ale jednak.

> A ci protestujący to dokładnie ci sami byli, co to na codzień domagają sie ucin
> ania rąk.

Dokładnie. To samo jest z odszkodowaniem za niesłuszne aresztowanie a czasem nawet skazanie. Najpierw sąd skazuje Pawła C. za zabójstwo kolegi, a wtedy opinia mówi "i taki śmieć ma żyć z naszych podatków?". Potem następuje uniewinnienie Pawła C., sąd zasądza odszkodowanie i ci sami mówią: "Jakim prawem skazano człowieka na podstawie tak marnych dowodów?". Ha! Jeżeli kiedykolwiek popadnę w konflikt z prawem, to mam nadzieję, że moi sędziowie nie będą tak szybcy w osądach:)

[tanebo]

Marne szanse. Pewnie powieszą cię przed procesem :) Czyli zlinczują. Kiedyś była taka instytucja. Nie liczyło się kto ukradł, grunt że cygan zadyndał. Sam się głowie skąd się to bierze. Mamy pewne etapy praworządności w historii cywilizacji. Teraz mamy etap resocjalizacji. Ale wcześniej był etap oko za oko. Może nam wydawać się to okrutne ale to i tak postęp. Bo wcześniej był etap wendety. Podstawą wendety jest zemsta. Czyli nie liczy się winny. To czy zostanie ukarany czy zresocjalizowany. Liczy się to że moja potrzeba zemsty zostanie zaspokojona. Nie ważne na kim. I chyba większość homo sapiens zatrzymała się na tym etapie.

[spokojny.zenek]

sverir napisał:

> Owszem, uproszczenie, ale chodziło o generalny mechanizm. Jak pokazać podejrzan
> ego od tej sympatyczniejszej strony - choćby przez pryzmat kochającej rodziny -
> jakby spada chęć wbijania na pal. Nie zawsze, ale jednak.
>
A to bez wątpienia. Mnóstwo razy widzimy, jak reakcja publicznosci zależy od sposobu pokaania danej historii. By daleko nie sięgać - głośny ostatnio film "oparty na faktach" w ten sposób, że wzięto postaci zaś historię opisano dokładnie na opak.

> Dokładnie. To samo jest z odszkodowaniem za niesłuszne aresztowanie a czasem na
> wet skazanie. Najpierw sąd skazuje Pawła C. za zabójstwo kolegi, a wtedy opinia
> mówi "i taki śmieć ma żyć z naszych podatków?". Potem następuje uniewinnienie
> Pawła C., sąd zasądza odszkodowanie i ci sami mówią: "Jakim prawem skazano czło
> wieka na podstawie tak marnych dowodów?".

I że odszkodowanie powinien płacić sędzia na spółką z prokuratorem. No właśnie.

[smalltownboy]

Powołać ławy przysięgłych a nie sondę SMS.
A to co opisujecie o ludziach i ich poglądach wynika tylko i wyłącznie z oceny materiału dziennikarskiego podanego tym ludziom. Jeśli dziennikarz przedstawił skazanego jako biednego chłopca, to skąd ludzie mieli wiedzieć, że on recydywista? O co więc chodzi? Społeczny osąd na podstawie doświadczenia życiowego w podobnych przypadkach, a nie ustawy.

[sverir]

> Powołać ławy przysięgłych a nie sondę SMS.

Różnica będzie niewielka.

> A to co opisujecie o ludziach i ich poglądach wynika tylko i wyłącznie z oceny materiału
> dziennikarskiego podanego tym ludziom.

Nawet przeciętnie inteligentny człowiek zdaje sobie sprawę z tego, że ma do czynienia z materiałem dziennikarskim, a nie z aktami procesu. Dlaczego więc ten sam przeciętnie inteligentny człowiek wydaje na tej podstawie wyrok, a potem się dziwi, że się pomylił?

> Społeczny osąd na podstawie doświadczenia życiowego w podobnych przypadkach, a nie
> ustawy.

Raczej nie chciałbyś, żebym był na ławie przysięgłych w Twojej sprawie o przekroczenie prędkości. Tam, gdzie nie ma klauzul, do których można się odwołać, cżesto decydują emocje, a nie zdrowy rozsądek. Nic dziwnego zresztą. Jak chcesz oczekiwać zdrowego rozsądku od matki zamordowanego, gdy ma osądzić podejrzanego w podobnej, ale innej sprawie?

[tanebo]

Często o sprawie wypowiadają się osoby zainteresowane. Czyli gdy straciłeś na pasach bliską ci osobę to będziesz miał emocjonalny stosunek do kierowców-piratów. A to prowadzi nas w kierunku Iranu i wieszaniu skazanych przez rodziny ofiar.

[smalltownboy]

> Często o sprawie wypowiadają się osoby zainteresowane. Czyli gdy straciłeś na p
> asach bliską ci osobę to będziesz miał emocjonalny stosunek do kierowców-pirató
> w. A to prowadzi nas w kierunku Iranu i wieszaniu skazanych przez rodziny ofiar
> .

Tak jak napisałem wyżej. Liczna ława przysięgłych studzi emocje.

[sverir]

> Tak jak napisałem wyżej. Liczna ława przysięgłych studzi emocje.

Wątpliwe. Im większa ława przysięgłych, tym łatwiej o nakręcanie się ławników. Jeden szaleniec poparty przez innego i już masz aferę.

[smalltownboy]

> Wątpliwe. Im większa ława przysięgłych, tym łatwiej o nakręcanie się ławników.
> Jeden szaleniec poparty przez innego i już masz aferę.

Nie uważam tak. Trudniej przekupić kilkunastu przysięgłych niż 1 sędziego.

[sverir]

Mówiliśmy o emocjach, a nie o korupcji.

A skoro o emocjach, to co pozwala Ci sądzić, że debil skazujący na podstawie artykułu prasowego, na ławie przysięgłych zmądrzeje i ostrożnie rozważy fakty?

[spokojny.zenek]

sverir napisał:

> Mówiliśmy o emocjach, a nie o korupcji.

To samo chciałem zauważyć. Takie uślizgiwanie się jest dyskwalifikujące.

[sverir]

> To samo chciałem zauważyć. Takie uślizgiwanie się jest dyskwalifikujące.

Daj mu proszę szansę. To idealista. Dzisiaj brakuje idealistów, wszyscy są tacy pragmatyczni.

[spokojny.zenek]

Tacy "idealiści" rządzili w Niemczech w latach 1933-45

[smalltownboy]

> Tacy "idealiści" rządzili w Niemczech w latach 1933-45

I będą rządzić, jeśli będzie taka wola większości. Chyba, że zlikwidujesz demokrację.

[smalltownboy]

> Mówiliśmy o emocjach, a nie o korupcji.
>
> A skoro o emocjach, to co pozwala Ci sądzić, że debil skazujący na podstawie ar
> tykułu prasowego, na ławie przysięgłych zmądrzeje i ostrożnie rozważy fakty?

Z prostego względu. Pozna całą sprawę od A do Z. Wtedy dobrze osądzi. A im liczba tych "debili" będzie większa, tym wyrok będzie bardziej wyważony.

[sverir]

> Z prostego względu. Pozna całą sprawę od A do Z. Wtedy dobrze osądzi. A im liczba tych
> "debili" będzie większa, tym wyrok będzie bardziej wyważony.

Z właściwą dla rewolucjonistów manierą ignorujesz psychikę człowieka.

Nie ma powodów, dla których ów debil ma obowiązek ferować wyroki w internecie. Robi to, bo chce. Bo wydaje mu się, że wie. Ten sam debil nie zmieni swojego postępowania, bo ktoś go wsadzi na ławę przysięgłych. Zapozna się z zarzutem prokuratora i albo mu się to spodoba, albo nie. Nie będzie drążył, nie bedzie uznawał cudzych autorytetów. Jeżeli poprze prokuratora, to nawet nie będzie słuchał obrońcy i jego argumentów. Nie, taki człowiek nie zmieni swojego postępowania, bo pozna dowody.

[smalltownboy]

> Z właściwą dla rewolucjonistów manierą ignorujesz psychikę człowieka.
>
> Nie ma powodów, dla których ów debil ma obowiązek ferować wyroki w internecie.
> Robi to, bo chce. Bo wydaje mu się, że wie. Ten sam debil nie zmieni swojego po
> stępowania, bo ktoś go wsadzi na ławę przysięgłych. Zapozna się z zarzutem prok
> uratora i albo mu się to spodoba, albo nie. Nie będzie drążył, nie bedzie uznaw
> ał cudzych autorytetów. Jeżeli poprze prokuratora, to nawet nie będzie słuchał
> obrońcy i jego argumentów. Nie, taki człowiek nie zmieni swojego postępowania,
> bo pozna dowody.

Dzielisz ludzi na lepszych i gorszych, a to przeczy demokracji. Nikt nie dał nikomu prawa wywyższania się ponad innymi i wyrokowania w imieniu ludu. To niezreformowany system prawny tak ma, dlatego większość dzisiejszego społeczeństwa tak źle ocenia wymiar sprawiedliwości. On jest oderwany od społeczeństwa, przeczy idei demokracji.

[sverir]

> Dzielisz ludzi na lepszych i gorszych, a to przeczy demokracji.

Nie bądź taki totalitarysta. Demokracja to droga do celu, a nie cel sam w sobie:) Zresztą, nie dzielę ludzi na lepszych i gorszych. Zauważam, że nie wszyscy się do wszystkiego nadają. Zaprzeczysz temu?

> Nikt nie dał nikomu prawa wywyższania się ponad innymi i wyrokowania w imieniu ludu.

Słusznie. Dlaczego zatem ława przysięgłych ma w imieniu tego ludu wyrokować, skoro nikt jej takiego prawa nie daje?

> On jest oderwany od społeczeństwa, przeczy idei demokracji.

Ideą demokracji jest wolność, równość i braterstwo, a nie anarchia. A dokładnie anarchię osiągniesz, jeżeli każda ława przysięgłych będzie oceniała każdą sprawę wybitnie indywidualnie, bez ustalania jakichkolwiek ogólnie przyjętych zasad.

[smalltownboy]

> Ideą demokracji jest wolność, równość i braterstwo, a nie anarchia. A dokładnie
> anarchię osiągniesz, jeżeli każda ława przysięgłych będzie oceniała każdą spra
> wę wybitnie indywidualnie, bez ustalania jakichkolwiek ogólnie przyjętych zasad

Bardziej demokratyczna jest wylosowana ława przysięgłych niż mianowany sędzia.
Ogólnie przyjętymi zasadami powinna być prosta konstytucja zakreślająca normy graniczne.

[sverir]

> Bardziej demokratyczna jest wylosowana ława przysięgłych niż mianowany sędzia.

A jeszcze bardziej demokratyczny będzie wyrok wylosowany, niż przegłosowany.

> Ogólnie przyjętymi zasadami powinna być prosta konstytucja zakreślająca normy graniczne.

A konstytucję oczywiście uchwali większość. Jeżeli więc większość uzna, że zgodnie z konstytucją powinienem nosić żółty beret, to powinienem go nosić. Bo tego chce większość. Piękne frazesy o wolności bledną wobec kolejnych bredni.

[smalltownboy]

> A konstytucję oczywiście uchwali większość. Jeżeli więc większość uzna, że zgod
> nie z konstytucją powinienem nosić żółty beret, to powinienem go nosić. Bo tego
> chce większość. Piękne frazesy o wolności bledną wobec kolejnych bredni.

A jak jest dzisiaj? Kto zabroni sobie uchwalić taki zapis w konstytucji większości? Też zaczynasz stosować demagogię?

[sverir]

> A jak jest dzisiaj? Kto zabroni sobie uchwalić taki zapis w konstytucji większości? Też
> zaczynasz stosować demagogię?

Nadużywasz pojęć, których nie rozumiesz. Demagogia, mój przyjacielu, to działanie zamierzone na poklask społeczeństwa. A nie frazes.

Wracając do meritum. Kto zabroni sobie uchwalić taki zapis w konstytucji większości? Konwencje międzynarodowe chociażby. Instytucje sojuza, chociażby. A nawet jeżeli one nie powstrzymają, to sam powiedz - dlaczego ułomny system mam zamieniać na jeszcze bardziej wadliwy?

[smalltownboy]

> Nadużywasz pojęć, których nie rozumiesz. Demagogia, mój przyjacielu, to działan
> ie zamierzone na poklask społeczeństwa. A nie frazes.
>
> Wracając do meritum. Kto zabroni sobie uchwalić taki zapis w konstytucji większ
> ości? Konwencje międzynarodowe chociażby. Instytucje sojuza, chociażby. A nawet
> jeżeli one nie powstrzymają, to sam powiedz - dlaczego ułomny system mam zamie
> niać na jeszcze bardziej wadliwy?


System szybciej działający na pewno będzie lepszy od obecnego. Dzisiejszy system można porównać do komputera Atari. Tak "szybko" działa. A dlatego tak działa, że jest przeciążony przepisami.
Póki jesteśmy (jeszcze?) niepodlegli to możemy wymówić wszystkie konwencje np.

[sverir]

> System szybciej działający na pewno będzie lepszy od obecnego.

Takim systemem na pewno nie będzie demokracja bezpośrednia. Samo przekazanie wszystkim pomysłu pod głosowanie zajmie wystarczająco dużo czasu, żeby szybciej nie było. A tu jeszcze spotkania, dyskusje, przemyślenia. Dalej będzie wolno, może nawet jeszcze gorzej, bo różni ludzie mają różne sprzęty i nie każdemu można dostarczyć wiadomość w tym samym czasie.

[smalltownboy]

> Takim systemem na pewno nie będzie demokracja bezpośrednia. Samo przekazanie ws
> zystkim pomysłu pod głosowanie zajmie wystarczająco dużo czasu, żeby szybciej n
> ie było. A tu jeszcze spotkania, dyskusje, przemyślenia. Dalej będzie wolno, mo
> że nawet jeszcze gorzej, bo różni ludzie mają różne sprzęty i nie każdemu można
> dostarczyć wiadomość w tym samym czasie.

Na początku będzie się powoli rozkręcać, ale po uproszczeniu i redukcji przepisów ruszy. Zatorem są przepisy. Nadmiar przepisów.

[sverir]

> Na początku będzie się powoli rozkręcać, ale po uproszczeniu i redukcji przepisów ruszy.
> Zatorem są przepisy. Nadmiar przepisów.

No dobrze, proszę zatem o rozwinięcie tematu. Mamy demokrację bezpośrednią. I co dalej? Jak chcesz przekazać wszystkim wyborcom treść projektu pod głosowanie? Pocztą? Przez internet? Czy w ogóle ma znaczenie, że wyborca nie miał szans zapoznać się z projektem?

[smalltownboy]

> No dobrze, proszę zatem o rozwinięcie tematu. Mamy demokrację bezpośrednią. I c
> o dalej? Jak chcesz przekazać wszystkim wyborcom treść projektu pod głosowanie?
> Pocztą? Przez internet? Czy w ogóle ma znaczenie, że wyborca nie miał szans za
> poznać się z projektem?

Przy pomocy urządzenia działającego na zasadzie telefonu komórkowego - laptopa.
Treść uchwały/przepisu i głosowanie też elektroniczne.

Pisałem na ten temat dużo w innym wątku, nie chce się powtarzać, bo to dużo pisania było. Ale to są tylko szczegóły techniczne, które można dopracować. Chodzi o elektroniczne referenda w najistotniejszych sprawach. W sprawach bieżących istniałby odpowiednik rządu wybieranego spośród osób mających co najmniej doktorat z danej dziedziny gospodarczej, którą ma się zajmować. Wybieranego także poprzez te urządzenia i co miesiąc poddawanego ocenie przez naród.

[sverir]

> Przy pomocy urządzenia działającego na zasadzie telefonu komórkowego - laptopa.

Czyli będę musiał posiadać specjalne urządzenie, które będzie spełniało określone normy, żeby w ogóle móc się o czymkolwiek dowiedzieć. Jeżeli nie będę posiadał tego urządzenia, to nie będę mógł korzystać z Twojej demokracji.

Serio - naprawdę upierasz się, że nie chcesz ograniczać wolności?

> Pisałem na ten temat dużo w innym wątku, nie chce się powtarzać, bo to dużo pisania było.
> Ale to są tylko szczegóły techniczne, które można dopracować.

I jak każdy teoretyk w ogóle nie zastanawiasz się nad szczegółami technicznymi, czy w ogóle dadzą się dopracować w pożądanym kierunku. Bazujesz na przekonaniu, że wszystko jest tylko kwestią techniczną. Coś jak Marks, który nigdy nie był w fabryce, ale zabrał się za poprawianie losu robotników.

[smalltownboy]

> I jak każdy teoretyk w ogóle nie zastanawiasz się nad szczegółami technicznymi,
> czy w ogóle dadzą się dopracować w pożądanym kierunku. Bazujesz na przekonaniu
> , że wszystko jest tylko kwestią techniczną. Coś jak Marks, który nigdy nie był
> w fabryce, ale zabrał się za poprawianie losu robotników.

Rozdanie urządzeń każdemu człowiekowi będzie tańsze niż utrzymywanie sejmu i senatu.

[sverir]

> Rozdanie urządzeń każdemu człowiekowi będzie tańsze niż utrzymywanie sejmu i senatu.

Bieżąca konserwacja, utrzymanie serwerów, wymiana urządzeń w razie potrzeby... To wszystko kosztuje. A wyborców jest 30 milionów. Sprzęt dla 30 milionów osób - kilka miliardów złotych. Na jeden raz. Do tego zatrudnienie ludzi do transportu i opłacenie tego transportu, wraz z rozdaniem. Konieczne przeszkolenie w używaniu tego sprzętu. Wspomniane konserwacje, utrzymanie, wymiany - do tego potrzebni będą ludzie. Ludzie, którzy nie będą robić tego za darmo. Krótko mówiąc - może po 40 latach się zwróci oszczędność na Sejmie i Senacie. A tymczasem do szybszej redukcji kosztów wystarczy ograniczenie liczby posłów i senatorów, zakaz zatrudniania w biurach (wyłącznie społeczni asystenci), brak diet (tylko pensja) lub odwrotnie (tylko diety). To są prostsze i skuteczniejsze metody.

[smalltownboy]

> Bieżąca konserwacja, utrzymanie serwerów, wymiana urządzeń w razie potrzeby...
> To wszystko kosztuje. A wyborców jest 30 milionów. Sprzęt dla 30 milionów osób
> - kilka miliardów złotych. Na jeden raz. Do tego zatrudnienie ludzi do transpor
> tu i opłacenie tego transportu, wraz z rozdaniem. Konieczne przeszkolenie w uży
> waniu tego sprzętu. Wspomniane konserwacje, utrzymanie, wymiany - do tego potrz
> ebni będą ludzie. Ludzie, którzy nie będą robić tego za darmo. Krótko mówiąc -
> może po 40 latach się zwróci oszczędność na Sejmie i Senacie. A tymczasem do sz
> ybszej redukcji kosztów wystarczy ograniczenie liczby posłów i senatorów, zakaz
> zatrudniania w biurach (wyłącznie społeczni asystenci), brak diet (tylko pensj
> a) lub odwrotnie (tylko diety). To są prostsze i skuteczniejsze metody.

Tylko w tym drugim przypadku znowu ludzie będą mieli ograniczony wpływ na podejmowane decyzje o swoim losie.

[tanebo]

Taaa. Roczny koszt utrzymania Sejmu to ok. 500 mln PLN. Podziel to na 40 mln a wyjdzie ci około 10 PLN. Konia z rzędem jeśli wyprodukujesz choćby najprymitywniejszego palmtopa. A przecież taki system nie będzie bezobsługowy.

[smalltownboy]

> Taaa. Roczny koszt utrzymania Sejmu to ok. 500 mln PLN. Podziel to na 40 mln a
> wyjdzie ci około 10 PLN. Konia z rzędem jeśli wyprodukujesz choćby najprymitywn
> iejszego palmtopa. A przecież taki system nie będzie bezobsługowy.

Policz likwidację powiatów, gmin, województw, prezydentów miast, wójtów, sejm itd. to dopiero zobaczysz oszczędności. Likwidację rad i zarządów oczywiście.

[sverir]

> Policz likwidację powiatów, gmin, województw, prezydentów miast, wójtów, sejm i
> td. to dopiero zobaczysz oszczędności. Likwidację rad i zarządów oczywiście.

Nadal nie będzie taniej niż utrzymanie systemu dla 30 milionów obywateli.

[smalltownboy]

> Nadal nie będzie taniej niż utrzymanie systemu dla 30 milionów obywateli.

Ile utrzymanie rozbudowanego telefonu komórkowego kosztuje. Nie przesadzajmy. Zrobiłby to w oparciu o komercyjną sieć GSM.

[tanebo]

Ale to jest 30 milionów. Niech będzie to nawet 200 PLN rocznie. Tyle co za internet. I wychodzi 6 miliardów...

[smalltownboy]

> Ale to jest 30 milionów. Niech będzie to nawet 200 PLN rocznie. Tyle co za inte
> rnet. I wychodzi 6 miliardów...

To też da się załatwić ulgami podatkowymi dla operatorów, żeby oni to utrzymywali itp.
To sprawy techniczne.

[tanebo]

Czyli demokrację sprowadzasz do tego czy operatorzy dadzą rabat?

[smalltownboy]

> Czyli demokrację sprowadzasz do tego czy operatorzy dadzą rabat?

Techniczną stronę jak najbardziej. Skoro PKW może mieć serwery w Rosji, to czemu operator GSM nie może tego obsługiwać?

[sverir]

> Techniczną stronę jak najbardziej. Skoro PKW może mieć serwery w Rosji, to czem
> u operator GSM nie może tego obsługiwać?

Może obsługiwać. Ale to będzie bardzo kosztowne. I o to się rozchodzi.

[sverir]

> Ale to jest 30 milionów. Niech będzie to nawet 200 PLN rocznie. Tyle co za internet.

W takim razie jeszcze więcej. W opłacie za internet nie masz opłaty za treść (ktoś będzie musiał przecież opiekować się wprowadzaną do systemu treścią), nie masz konserwacji mechanicznej urządzeń służących do odbioru sygnału, nie masz opłaty za szkolenia, kosztów wymiany sprzętu. No i działasz na rynku konkurencyjnym, gdy ceną można walczyć o klienta.

[smalltownboy]

> W takim razie jeszcze więcej. W opłacie za internet nie masz opłaty za treść (k
> toś będzie musiał przecież opiekować się wprowadzaną do systemu treścią), nie m
> asz konserwacji mechanicznej urządzeń służących do odbioru sygnału, nie masz op
> łaty za szkolenia, kosztów wymiany sprzętu. No i działasz na rynku konkurencyjn
> ym, gdy ceną można walczyć o klienta.

To są kwestie techniczne. Do ustalenia.

[sverir]

> To są kwestie techniczne. Do ustalenia.

Co chcesz ustalać? Odgórnie zarobek firmy, która będzie się tym zajmować komercyjnie?

[tanebo]

Nie zlikwidujesz powiatów. Administracja to także podejmowanie decyzji. A nie mamy niczego na miarę Skynetu.

[smalltownboy]

> Nie zlikwidujesz powiatów. Administracja to także podejmowanie decyzji. A nie m
> amy niczego na miarę Skynetu.

Napisałem o rządzie/zarządzie regionu wcześniej. Też elektronicznie wybralibyśmy zarządcę a nie dwór królewski jak to ma miejsce dziś. Samorządy to księstwa.

[tanebo]

I jak to sobie wyobrażasz? Jeden człowiek obsłuży Warszawę? Albo Kraków, Wrocław? Samo przyjmowanie petentów...

[smalltownboy]

> I jak to sobie wyobrażasz? Jeden człowiek obsłuży Warszawę? Albo Kraków, Wrocła
> w? Samo przyjmowanie petentów...

Ograniczając prawo do minimum nie będzie trzeba udawać się do urzędów. Wszystkie sprawy załatwi się przy pomocy tego urządzenia.

[mn7]

smalltownboy napisał:

> Ograniczając prawo do minimum nie będzie trzeba udawać się do urzędów. Wszystki
> e sprawy załatwi się przy pomocy tego urządzenia.

Maczugi?

[tanebo]

Oj tam zaraz maczugi. Kości udowej antylopy.

[smalltownboy]

> Oj tam zaraz maczugi. Kości udowej antylopy.

Wkleiłem na dole temat o drzewach i komentarze do niego. Tyle ode mnie na temat prawa i urzędów.

[spokojny.zenek]

smalltownboy napisał:

> Pozna całą sprawę od A do Z

I co by to miało dać? Pozna ale nie zrozumie. Wiadomości w TV rozumie ok. 8% widzów.
Co ktoś mówi z ekranu słucha mało kto, mniejszość z słuchających cokolwiek rozumie. Stąd te z pozoru bezsensowne gadżety na konferencjach Ziobry - bo mu specjaliści powiedzieli, ze gadżet będzie zapamiętany.

[smalltownboy]

> I co by to miało dać? Pozna ale nie zrozumie. Wiadomości w TV rozumie ok. 8% wi
> dzów.
> Co ktoś mówi z ekranu słucha mało kto, mniejszość z słuchających cokolwiek rozu
> mie. Stąd te z pozoru bezsensowne gadżety na konferencjach Ziobry - bo mu specj
> aliści powiedzieli, ze gadżet będzie zapamiętany.

Zlikwiduj demokrację.
Skoro zdecydowaliśmy się na taki system, to z niego korzystajmy. Nikt nikomu nie dał prawa wywyższania się nad innymi i orzekania w jego imieniu.

[tanebo]

smalltownboy napisał:

> Zlikwiduj demokrację.
> Skoro zdecydowaliśmy się na taki system, to z niego korzystajmy. Nikt nikomu ni
> e dał prawa wywyższania się nad innymi i orzekania w jego imieniu.
W demokracji jest jedna grupa całkowicie zmarginalizowana i dyskryminowana. Należą do niej idioci. Tak już jest że konkurencje wygrywają mądrzejsi.

[smalltownboy]

> W demokracji jest jedna grupa całkowicie zmarginalizowana i dyskryminowana. Nal
> eżą do niej idioci. Tak już jest że konkurencje wygrywają mądrzejsi.

No to nazywasz się idiotą. Co za samokrytyka. W tej dyskusji i temacie przewodnim demokratyczna większość sejmowa jest za moimi pomysłami deregulacyjnymi :) Czyli jesteś w mniejszości.

[spokojny.zenek]

Nawet tobie, nawet ławie przysięgłych.
Niby dlaczego miałby ktoś likwidować demokrację?
To, ze ludzie nie rozumieją prostego tekstu gazetowego to fakt. A demokracja to równość, wolność i braterstwo.

[smalltownboy]

> Nawet tobie, nawet ławie przysięgłych.
> Niby dlaczego miałby ktoś likwidować demokrację?
> To, ze ludzie nie rozumieją prostego tekstu gazetowego to fakt. A demokracja to
> równość, wolność i braterstwo.

Weźcie cytujcie choć fragment na który odpisujecie, bo się już bałagan robi, gdyż trudno mi się odnieść, do czego to było.

Demokracja to wola ludu, wola większości. I jeśli większość coś przegłosuje to tak jest.

[sverir]

Mylisz demokrację z wyborem większością głosów. Nic dziwnego, uczyłeś się z telewizji.

[spokojny.zenek]

No i z internetu.

[smalltownboy]

spokojny.zenek napisał:

> No i z internetu.

Więcej się z niego dowiesz niż z systemowej szkoły.

[smalltownboy]

> Mylisz demokrację z wyborem większością głosów. Nic dziwnego, uczyłeś się z tel
> ewizji.

Demokracją jest większość. Hitler też został wybrany demokratycznie, bo taka była wola większości. Jeśli większość chce mieć dyktatora, to ma takie prawo. Nikomu nic do tego. Kto ma czuwać nad poprawnością głosowań? Wielki brat?

[sverir]

> Jeśli większość chce mieć dyktatora, to ma takie prawo.

Jeżeli zatem większość chce, aby ktoś orzekał w ich imieniu, to też ma takie prawo. Skąd więc taki Twój sprzeciw wobec państwa,co?

[smalltownboy]

> Jeżeli zatem większość chce, aby ktoś orzekał w ich imieniu, to też ma takie pr
> awo. Skąd więc taki Twój sprzeciw wobec państwa,co?

Problem polega na tym, że nikt nie pytał tej większości szczegółowo. Dali tylko referendum konstytucyjne i była ogólna walka polityczna pomiędzy Solidarnością i Marianem Krzaklewskim i ich wersją konstytucji, a tą która jest obecnie. To była walka polityczna pomiędzy Solidarnością a SLD i Kwaśniewskim, i taki też był wtedy wynik referendum. Nikt nigdy nie przeprowadził w mediach rzetelnej debaty ustrojowej.

[sverir]

> Problem polega na tym, że nikt nie pytał tej większości szczegółowo.

Gdyby ludzie chcieli być zapytani, to sami by odpowiedzieli. Nie możesz od narodu wymagać mniej niż od klienta smażalni ryb.

[smalltownboy]

> Gdyby ludzie chcieli być zapytani, to sami by odpowiedzieli. Nie możesz od naro
> du wymagać mniej niż od klienta smażalni ryb.

Ludzie chcą. Wszystkie sondaże pokazują od lat, że sprawy idą w złym kierunku. A jednak ludzie sobie, a państwo sobie. Tak jakby były to dwa osobne twory. To jest zagadka systemowa, czemu tak jest. Ponoć tak się umówiono w Magdalence i przy okrągłym stole. Polską rządzi układ. A ludzie wybierają spośród aktorów tego układu pokazywanym im w mediach.

[sverir]

> Ludzie chcą. Wszystkie sondaże pokazują od lat

To jednak ktoś ludzi pyta? Alleluja. Dopiero co twierdziłeś, ze nikt nie pytał.

> A jednak ludzie sobie, a państwo sobie.

I znów: dopiero co twierdziłeś, że ludzie wyciągają rączki do państwa, a państwo za tę rączkę prowadzi. Teraz twierdzisz, że państwo nie robi tego, co chce lud.

Lud jednak nie chce Korwina, wolał postawić na Palikota. Zamiast minimalnej administracji, postawił na faceta od państwowych fabryk. Masz wolę większości.

[smalltownboy]

Lud jednak nie chce Korwina, wolał postawić na Palikota. Zamiast minimalnej adm
> inistracji, postawił na faceta od państwowych fabryk. Masz wolę większości.

Ludowi nikt rzetelnie w mediach nie przedstawił różnych opcji. Nigdy. Cały czas sączy się kiełbasa wyborcza będąca wynikiem złego systemu politycznego. A ekonomii nie da się oszukać. Ta zabawa nie będzie trwać w nieskończoność. Media zamiast tańce z gwiazdami powinny edukować, tak jak to było w latach 80 i 90 na początku. Wtedy telewizja miała jakąś wartość. A dziś jedynie komercja. Do społeczeństwa trzeba wyjść poprzez media i długotrwale kształtować i tłumaczyć na czym polega gospodarka w szerszym znaczeniu. Kampanie wyborcze to populizm i kiełbaska.
Faktem jest, że dług ciągle rośnie. To nie może trwać w nieskończoność. Czemu ludzie widzący to wszystko mają potem solidarnie cierpieć z tymi, którzy godzą się na to przez zmanipulowanie, niewiedzę? Ludzi trzeba nauczyć odpowiedzialności za siebie. A to jest możliwe, gdy państwa będzie jak najmniej.

[sverir]

> Ludowi nikt rzetelnie w mediach nie przedstawił różnych opcji. Nigdy.

To już staje się nudne: gdyby lud był tym zainteresowany, to sam by zapytał. Nie możesz się upierać, że ten sam lud, który nie pyta o Korwina, będzie pytał o smażalnię ryb, a jeżeli dobrowolnie z tego zrezygnuje, to wszelkie szkody bierze na siebie. W imię odpowiedzialności.

[smalltownboy]

> To już staje się nudne: gdyby lud był tym zainteresowany, to sam by zapytał. Ni
> e możesz się upierać, że ten sam lud, który nie pyta o Korwina, będzie pytał o
> smażalnię ryb, a jeżeli dobrowolnie z tego zrezygnuje, to wszelkie szkody bierz
> e na siebie. W imię odpowiedzialności.

Nie zapyta się, bo dziś państwo go ciągle z opresji wyciąga w imię zadłużania się wszystkich. Nie ma interesu, żeby szukać czegoś innego. A potem wszyscy wpadniemy w przepaść.

[sverir]

> Nie zapyta się, bo dziś państwo go ciągle z opresji wyciąga w imię zadłużania się wszystkich.

Nie zapyta się, bo go to nie interesuje.

[smalltownboy]

> Nie zapyta się, bo go to nie interesuje.

Nie interesuje właśnie dlatego o czym już pisałem. Pójdzie do MOPSu po zasiłek, zamiast zastanowić się, czemu tak się stało.

[sverir]

> Nie interesuje właśnie dlatego o czym już pisałem. Pójdzie do MOPSu po zasiłek,
> zamiast zastanowić się, czemu tak się stało.

Nie każdemu ten zasiłek przysługuje, podobnie jak zasiłek dla bezrobotnych z urzędu pracy.

Więc o czym mowa?

[smalltownboy]

> Nie każdemu ten zasiłek przysługuje, podobnie jak zasiłek dla bezrobotnych z ur
> zędu pracy.
>
> Więc o czym mowa?

No w pojedynkę systemowi nic nie zrobi. Najwyżej przeklnie ten kraj i wyjedzie za granicę. Tak to sprytnie ugadali w Magdalence i przy okrągłym stole, że nie łatwo to obalić.
Kiedyś, jak istniały molochy państwowe, Solidarność potrafiła jednoczyć, działać i wpływać na kraj. A dziś wszystko jest rozdrobnione i tylko przy pomocy rzetelnej wiedzy w mediach można zjednoczyć ludzi do dobrych pomysłów.

[sverir]

> No w pojedynkę systemowi nic nie zrobi.

To się szuka zwolenników. Jak trzeba, to nawet edukuje przeciwników. Solidne wyjaśnianie, tłumaczenie, edukacja i w pięć minut zyskujesz swojego zwolennika. Działaj.

[smalltownboy]

> To się szuka zwolenników. Jak trzeba, to nawet edukuje przeciwników. Solidne wy
> jaśnianie, tłumaczenie, edukacja i w pięć minut zyskujesz swojego zwolennika. D
> ziałaj.

Jak bym miał media to tak. Tak jak ojciec dyrektor potrafił przekonać miliony. A tak jak na ulicy podejdę i zaczną zagadywać to pomyślą, że jestem psychiczny.

[spokojny.zenek]

sverir napisał:

> > Powołać ławy przysięgłych a nie sondę SMS.
>
> Różnica będzie niewielka.

Choćby nawet powołać ławę przysięgłych, to orzekałaby w sprawach o zbrodnie. A więc w jednej sprawie na 150. W pozostałych 149 i tak konieczna byłaby ta sonda sms-owa. :-)))

> Nawet przeciętnie inteligentny człowiek zdaje sobie sprawę z tego, że ma do czy
> nienia z materiałem dziennikarskim, a nie z aktami procesu. Dlaczego więc ten s
> am przeciętnie inteligentny człowiek wydaje na tej podstawie wyrok, a potem się
> dziwi, że się pomylił?

Tu odpowiedź jest oczywista (chyba, ze ktoś ma takie problemy z mysłeniem jak yaki jeden ;-))
Tu jednak wrócę do tej sprawy "Długu". Lektura dyskusji forumowych pokazywała, że pokaźna część dyskutantów nie byłą w stanie uświadomić sobie, że film był fikcją. Nawet jeśłi opartą (bardzo zresztą luźno) na rzeczywistych zdarzeniach. Standardem w dyskusjach były argumenty typu "no ale przeciez potem, jak X. powiedział to czy tamto, Y mu odpowiedział że cos tam..." Niesłychanie draktycznei mamy to w tej chwili we wszystkich dyskusjach o ostatnim filmie Bugajskiego. Przecież nie znaczna część ale chyba WIĘKSZOŚĆ (!?) widzów naprawdę myśli, że realu to tak wyglądało, jak wymyślili scenarzyści! KOmpletnie nie ma nawet cienia swiadomosci, ze pomysł fabularny opiera sie na odróceniu pespektywy.

[smalltownboy]

> Choćby nawet powołać ławę przysięgłych, to orzekałaby w sprawach o zbrodnie. A
> więc w jednej sprawie na 150. W pozostałych 149 i tak konieczna byłaby ta sonda
> sms-owa. :-)))
>

A kto powiedział, że tylko o zbrodnie? To wszystko zależy od ułożenia prawa.

[sverir]

> A kto powiedział, że tylko o zbrodnie? To wszystko zależy od ułożenia prawa.

Dlaczego wg Ciebie można odgórnie i racjonalnie ustalić, że trzydzieści trzy osoby (na przykład) w ławie przysięgłych ostudzą wzajemnie emocje, a nie można ustalić, że rybę należy przechowywać w temperaturze -10 stopni?

[smalltownboy]

> Dlaczego wg Ciebie można odgórnie i racjonalnie ustalić, że trzydzieści trzy os
> oby (na przykład) w ławie przysięgłych ostudzą wzajemnie emocje, a nie można us
> talić, że rybę należy przechowywać w temperaturze -10 stopni?

To nie tak. Ława przysięgłych ma ocenić winę i dać karę za skutek wywołany lekkomyślnością, niedbalstwem, celowym działaniem itd.
Przymusowe narzucanie norm, gdy nic się nie stało jest do likwidacji. O to chodzi. Każdy przedsiębiorca, człowiek fizyczny wie, że badania wykazały że daną rzecz należy obrabiać w taki a nie inny sposób, ale trzeba mu zostawić dobrowolność i odpowiedzialność. Urzędy od norm to tylko etaty do utrzymania przez podatników.

[sverir]

> To nie tak. Ława przysięgłych ma ocenić winę i dać karę za skutek wywołany lekkomyślnością,
> niedbalstwem, celowym działaniem itd.

Ława przysięgłych będzie każdorazowo ustalać, jakie znaczenie ma niedbalstwo lub lekkomyślność? Czy ktoś to odgórnie ustali?

> Przymusowe narzucanie norm, gdy nic się nie stało jest do likwidacji. O to chod
> zi. Każdy przedsiębiorca, człowiek fizyczny wie, że badania wykazały że daną rz
> ecz należy obrabiać w taki a nie inny sposób

Wybacz, przyjacielu, ale teraz wkraczasz w moją branżę. Odpowiem Ci krótko, żeby Cię nie męczyć: mylisz się. Stawiam, że przynajmniej 1/3 przedsiębiorców nie ma pojęcia dlaczego im się biznes kręci. A jeżeli nawet ma pojęcie, to nie jest w stanie z niego wyciągnąć więcej. Ty natomiast nie masz pojęcia, ile kłopotów naszych przedsiębiorców nie wynika z powodu norm przepisowych, ale z powodu realizowania podpowiedzi starych bab u studni.

> Urzędy od norm to tylko etaty do utrzymania przez podatników.

Pracujesz przy normach czy tak tylko nawijasz?

[smalltownboy]

> Wybacz, przyjacielu, ale teraz wkraczasz w moją branżę. Odpowiem Ci krótko, żeb
> y Cię nie męczyć: mylisz się. Stawiam, że przynajmniej 1/3 przedsiębiorców nie
> ma pojęcia dlaczego im się biznes kręci. A jeżeli nawet ma pojęcie, to nie jest
> w stanie z niego wyciągnąć więcej. Ty natomiast nie masz pojęcia, ile kłopotów
> naszych przedsiębiorców nie wynika z powodu norm przepisowych, ale z powodu re
> alizowania podpowiedzi starych bab u studni.
>
> > Urzędy od norm to tylko etaty do utrzymania przez podatników.
>
> Pracujesz przy normach czy tak tylko nawijasz?

Każdorazowo ława przysięgłych oceni w każdym przypadku inaczej. Żadnych odgórnych ustaleń. W PRLu było centralne planowanie i wiemy jak się skończyło. W III RP wymiar sprawiedliwości nie przeszedł żadnych zmian systemowych, tylko kosmetyczne i dalej tkwi w tamtych realiach.

Każdy urząd jest obciążeniem dla podatnika. Należy likwidować te, których istnienie nie jest bezwzględnie konieczne. Eurokołchoz idzie w drugą stronę i mnoży liczbę przepisów i urzędów. Właśnie czytam info, że w związku z nowymi ustawami śmieciowymi od 1 lipca, trzeba będzie powołać nowych urzędników. W ten sposób wszystko runie, cały eurokołchoz, bo nikt pasożytów od liczenia worków ze śmieciami, szczebli w drabinie itd. nie wykarmi. To wszystko są ogromne koszty. Należy tylko zostawić coś, bez czego kraj byłby zagrożony na zagładę. całą resztę oddać w ręce obywateli.

[sverir]

> Każdorazowo ława przysięgłych oceni w każdym przypadku inaczej.

Czyli nic nie będzie stało na przeszkodzie, żeby ława przysięgłych skazała Cię na śmierć z powodu niechlujnego ubioru, obrażającego poczucie estetyki?

> Każdy urząd jest obciążeniem dla podatnika.

To prawda.

> Należy likwidować te, których istnienie nie jest bezwzględnie konieczne.

Zgadzam się.

> Właśnie czytam info, że w związku z nowymi ustawami śmieciowymi od 1 lipca, trzeba
> będzie powołać nowych urzędników

Nic bardziej mylnego. W Polsce powołuje się nowych urzędników, bo nie jest wyrobiony zwyczaj przesunięć poziomych, zwłaszcza po zakończeniu pracy nad jakimś projektem. Ale to nie wina systemu, tylko naszej mentalności.

Popatrz na siebie. Chcesz wszystko oddać sądom. Zatem sąd będzie wykonywał czynności, którymi zajmują się obecnie urzędnicy. Nie ma opcji, żeby nasi sędziowie - i tak przeładowani robotą - dali radę. Będą potrzebni nowi sędziowie, nowi urzędnicy sądowi. W ten sposób nie zlikwidujesz przerostu biurokracji, a spowodujesz tylko scentralizowanie jej. Centralizacja też już była, w PRL. Też się nie sprawdziła.

> Należy tylko zostawić coś, bez czego kraj byłby zagrożony na zagładę. całą resztę oddać w
> ręce obywateli.

Ale ja się z Tobą absolutnie zgadzam. Tyle tylko, że ja w tych obywateli niespecjalnie wierzę. Kiedyś byłem za takim klasycznym minarchizmem: wojsko, policja, minimalny aparat skarbowy i urząd ministra spraw zagranicznych. Reszta, twierdziłem, to sprawa obywateli. A obywatele pokazują, jak sobie radzą. Podpisują umowy śmieciowe i czują, że coś jest nie tak. I czekają, aż ktoś z tym coś zrobi. A przecież mogą nie podpisywać, wolna wola!

[smalltownboy]

> Ale ja się z Tobą absolutnie zgadzam. Tyle tylko, że ja w tych obywateli niespe
> cjalnie wierzę. Kiedyś byłem za takim klasycznym minarchizmem: wojsko, policja,
> minimalny aparat skarbowy i urząd ministra spraw zagranicznych. Reszta, twierd
> ziłem, to sprawa obywateli. A obywatele pokazują, jak sobie radzą. Podpisują um
> owy śmieciowe i czują, że coś jest nie tak. I czekają, aż ktoś z tym coś zrobi.
> A przecież mogą nie podpisywać, wolna wola!

To, że ludzie są nieodpowiedzialni to inna sprawa. Ale jeśli na własnej skórze nie odczują własnej głupoty to nigdy się nie nauczą. Prowadzenie za rączkę przez coraz bardziej rozbudowany aparat państwowy tylko pogarsza sytuację. Ludzie się robią jeszcze bardziej niezdolni do niczego i czekający na mannę z nieba. Przecięcie tego schematu musi być dla większości bolesne, ale nie ma wyjścia. Zostaje tylko odroczony upadek całości.

[sverir]

> To, że ludzie są nieodpowiedzialni to inna sprawa. Ale jeśli na własnej skórze
> nie odczują własnej głupoty to nigdy się nie nauczą.

Cieszy mię ten rym: Polak mądry po szkodzie.
Lecz jeśli prawda i z tego nas zbodzie,
Nową przypowieść Polak sobie kupi
Że i przed szkodą, i po szkodzie głupi.

[smalltownboy]

> Cieszy mię ten rym: Polak mądry po szkodzie.
> Lecz jeśli prawda i z tego nas zbodzie,
> Nową przypowieść Polak sobie kupi
> Że i przed szkodą, i po szkodzie głupi.

Na tym polega demokracja, musi być odpowiedzialny za siebie.
Inaczej to dyktatura lub monarchia, że ktoś na górze za nie myśli i podejmuje decyzje.

[sverir]

> Na tym polega demokracja, musi być odpowiedzialny za siebie.

Nie. Demokracja polega na tym, że decyduje większość. Kolejna rzecz, którą dopiero co pisałeś. Jeżeli zatem lud zechce dyktatury, braku odpowiedzialności i zwolnienia z myślenia, to nadal to będzie demokracja. Wola ludu.

[smalltownboy]

> Nie. Demokracja polega na tym, że decyduje większość. Kolejna rzecz, którą dopi
> ero co pisałeś. Jeżeli zatem lud zechce dyktatury, braku odpowiedzialności i zw
> olnienia z myślenia, to nadal to będzie demokracja. Wola ludu.

Ludowi trzeba wytłumaczyć wszystko bardzo dokładnie. Jeśli jest mamiony głupotami to głosuje błędnie. Zakładając rzetelną informację w mediach o systemie, mimo wszystko wierzę w rozsądną większość, zdroworozsądkowo myślącą. Tak jak większość jednak potrafi dobrze zarządzać swoim gospodarstwem domowym.

[sverir]

> Ludowi trzeba wytłumaczyć wszystko bardzo dokładnie.

Jeżeli wszystko musisz tłumaczyć bardzo dokładnie, to już nie masz do czynienia ze zdrowym rozsądkiem.

[smalltownboy]

> Jeżeli wszystko musisz tłumaczyć bardzo dokładnie, to już nie masz do czynienia
> ze zdrowym rozsądkiem.

No jak nie. To tak samo jak z tą sprawą gazetową o ułaskawieniach. Lud wiedział mało i głosował inaczej niż w sprawie szczegółowej.

[smalltownboy]

> Raczej nie chciałbyś, żebym był na ławie przysięgłych w Twojej sprawie o przekr
> oczenie prędkości. Tam, gdzie nie ma klauzul, do których można się odwołać, cże
> sto decydują emocje, a nie zdrowy rozsądek. Nic dziwnego zresztą. Jak chcesz oc
> zekiwać zdrowego rozsądku od matki zamordowanego, gdy ma osądzić podejrzanego w
> podobnej, ale innej sprawie?

Jeśli ława przysięgłych będzie odpowiednio liczna, to skrajne emocje będą w mniejszości. Zwycięży zdrowy rozsądek. A ponadto, przekroczenie prędkości nie byłoby przewinieniem. Dopiero jego skutki.

[spokojny.zenek]

smalltownboy napisał:

> A ponadto, przekroczenie prędkości nie było
> by przewinieniem. Dopiero jego skutki.

Kolejny pomysł na cofnięcie prawa karnego o 200 lat :-)))))

[smalltownboy]

> Kolejny pomysł na cofnięcie prawa karnego o 200 lat :-)))))

No i co w tym takiego?

[sverir]

Chwileczkę. Skąd teza, jakoby dopiero skutki przekroczenia prędkości były przewinieniem? Chcesz tworzyć jakieś odgórne normy i mi je narzucać?

Kowloon Walled City

[tanebo]

Żebyś się nie zdziwił. To czy prędkość została przekroczona czy nie zadecyduje smsowe głosowanie. W takim świecie łysy brzydal dostanie karę śmierci za przekroczenie 20 km/h na autostradzie a ładna blondynka będzie mogła pruć 200 km/h pod przedszkolem. Świat rodem z Kowloon Walled City.

[sverir]

Mój kumpel pie...ął człowieka. Jechał z nadmierną prędkością.

Człowiek jednak nie był bez winy. Pijany, ciemną nocą wylazł z krzaków, wprost pod samochód. Prawdopodobnie kumpel nie wyhamowałby nawet wtedy, gdyby sunął czterdziestką.

Dlaczego pędził? Siostrzenica trafiła do szpitala. Sąd uznał winę, ale odstąpił od wymierzenia kary. Dla kumpla wystarczającą karą była ta wina. Jako pracownik formacji mundurowej, nie mógł być uznany za winnego w takiej sprawie.

Co zrobiłaby ława przysięgłych? Uniewinniłaby typa, który na ograniczeniu 50 jechał 100? Czy skazałaby człowieka, który martwił się o jedną z najbliższych sobie osób, a rozjechany w zasadzie w znacznym stopniu przyczynił się do winy?

[smalltownboy]

> Dlaczego pędził? Siostrzenica trafiła do szpitala. Sąd uznał winę, ale odstąpił
> od wymierzenia kary. Dla kumpla wystarczającą karą była ta wina. Jako pracowni
> k formacji mundurowej, nie mógł być uznany za winnego w takiej sprawie.
>
> Co zrobiłaby ława przysięgłych? Uniewinniłaby typa, który na ograniczeniu 50 je
> chał 100? Czy skazałaby człowieka, który martwił się o jedną z najbliższych sob
> ie osób, a rozjechany w zasadzie w znacznym stopniu przyczynił się do winy?

Nie jestem ławą, ale w tym wypadku uniewinniłbym kierowcę całkiem. Dzisiejszy sąd nie mógł tego zrobić, bo kierowca przekroczył ustawową prędkość.

[sverir]

> Nie jestem ławą, ale w tym wypadku uniewinniłbym kierowcę całkiem. Dzisiejszy sąd nie mógł
> tego zrobić, bo kierowca przekroczył ustawową prędkość.

Większość ludzi z tamtych okolic była za skazaniem kumpla. Wiesz, on nie był stamtąd, a Zenek, którego kumpel potrącił, był swojakiem.

[smalltownboy]

> Większość ludzi z tamtych okolic była za skazaniem kumpla. Wiesz, on nie był st
> amtąd, a Zenek, którego kumpel potrącił, był swojakiem.

Dobór ławy przysięgłych musiałby wykluczać znajomości ze stronami. Najlepiej w innej miejscowości.

[spokojny.zenek]

Wypraszam sobie ;-)

[spokojny.zenek]

No ale sam powiedz, czy lud może się mylić?
Oczywiscie że nie moze. w przykładzie podnym przez sverira: jeśli sąsiedzi spuszczą lanie smalltownboyowi to będzie im z pewnoscią wdzięczny.

[smalltownboy]

spokojny.zenek napisał:

> No ale sam powiedz, czy lud może się mylić?
> Oczywiscie że nie moze. w przykładzie podnym przez sverira: jeśli sąsiedzi spus
> zczą lanie smalltownboyowi to będzie im z pewnoscią wdzięczny.

Do czego to jest powiedziane? Znowu jakaś demagogia? Za naruszenie czyjejś wolności kara.

[sverir]

> Do czego to jest powiedziane? Znowu jakaś demagogia? Za naruszenie czyjejś wolności kara.

Ale w tym przypadku chodzi o wolę ludu. Lud uznał, że chodzisz niechlujnie ubrany i należy Ci się oklep. To lud, a lud nie może się mylić.

[smalltownboy]

> Ale w tym przypadku chodzi o wolę ludu. Lud uznał, że chodzisz niechlujnie ubra
> ny i należy Ci się oklep. To lud, a lud nie może się mylić.

No jest taka sytuacja możliwa. Ale ona jest możliwa także w dzisiejszym systemie. Lud wybiera sobie większość, która wpisuje kary na niechlujny ubiór do kodeksu. Tak jak dziś to się nie dzieje, tak i wtedy by się nie działo, bo jednak ludzie nie są aż tak głupi jak się to wydaje.

[sverir]

> Tak jak dziś to się nie dzieje, tak i wtedy by się nie działo, bo jednak ludzie nie są aż tak głupi
> jak się to wydaje.

Za moich czasów istniało pojęcie, że można oberwać za twarz. Tak mówił lud i lud bił za twarz.

[smalltownboy]

> Za moich czasów istniało pojęcie, że można oberwać za twarz. Tak mówił lud i lu
> d bił za twarz.

Margines społeczny, a nie przekrój społeczny jako taki. Uściślijmy.

[smalltownboy]

tanebo napisał:

> Żebyś się nie zdziwił. To czy prędkość została przekroczona czy nie zadecyduje
> smsowe głosowanie. W takim świecie łysy brzydal dostanie karę śmierci za przekr
> oczenie 20 km/h na autostradzie a ładna blondynka będzie mogła pruć 200 km/h po
> d przedszkolem. Świat rodem z Kowloon Walled City.

Nie. Napisałem już że przekroczenie nie będzie karane, tylko skutki. Jeśli blondynka zabije kogoś to tak samo zostanie ukarana jak łysy brzydal. Popęd seksualny nie ma tu nic do rzeczy.

[smalltownboy]

sverir napisał:

> Chwileczkę. Skąd teza, jakoby dopiero skutki przekroczenia prędkości były przew
> inieniem? Chcesz tworzyć jakieś odgórne normy i mi je narzucać?

Tak, bo wtedy naruszysz czyjąś wolność, np. zabijając go lub ciężko raniąc. I państwo musi wkroczyć z karą.

[sverir]

> Tak, bo wtedy naruszysz czyjąś wolność, np. zabijając go lub ciężko raniąc. I p
> aństwo musi wkroczyć z karą.

Naruszając ograniczenia prędkości też naruszasz moją wolność. Zmuszasz mnie do zachowań, których mógłbym uniknąć, gdybyś jechał wolniej. Ergo - już samo przekroczenie prędkości może być podstawą wyroku.

[smalltownboy]

> Naruszając ograniczenia prędkości też naruszasz moją wolność. Zmuszasz mnie do
> zachowań, których mógłbym uniknąć, gdybyś jechał wolniej. Ergo - już samo przek
> roczenie prędkości może być podstawą wyroku.

Dziś. Dziś tak jest. A czy to jest dobre, to ja mówię, że nie jest. W nowym systemie nie byłoby tego, bo znowu byłaby odgórna norma. Ktoś z góry wiedziałby najlepiej z jaką prędkością wolno się poruszać i taką narzuciłby poddanym. Czym to się różni od niewolnictwa?

[smalltownboy]

spokojny.zenek napisał:

> Kiedyś w dniu kolejnej odsłony intensywnej, "spontanicznej" kampanii na rzecz u
> łaskawienia zabójców skazanych w sprawie, która potem bardzo luźno posłużyła za
> kanwę dla fikcyjnego scenariusza filmu "dług" kiedy na forach były setki wpisó
> w "oburzonych", że prezydent jeszcze tych fajnych chłopaków nie ułaskawił, TVN
> urządził sondę sms-ową, czy w sprawach o zabójstwo powinna istnieć możliwość uł
> askawienia. 82 % odpowiedziało, że nie. To byli jacys zupełnie inni ludzie? ,


No widzisz, i sam sobie odpowiedziałeś na jakość prawa ustawowego.
Ci ludzie głosowali generalnie, a nie indywidualnie. Każdy przypadek jest inny.

[spokojny.zenek]

Jak widzę, z logiką nawet takiego kontaktu nie miałeś że na wystawie księgarni widziałeś książkę z tym słowem w tytule.
Pytanie było sformułowane generalnie, wiec ludzie odpowiadali generalnie. A jak niby mieli odpowiadać? Jeżeli nie rozumiesz, że nie mozna generalnie odrzucać ułaskawienia w danej kategorii spraw a równocześnie pieklić się, że w konkretnej sprawie ono nie nasteuje, to wymyka sie spod wszelkiej oceny.

[smalltownboy]

> Jak widzę, z logiką nawet takiego kontaktu nie miałeś że na wystawie księgarni
> widziałeś książkę z tym słowem w tytule.
> Pytanie było sformułowane generalnie, wiec ludzie odpowiadali generalnie. A jak
> niby mieli odpowiadać? Jeżeli nie rozumiesz, że nie mozna generalnie odrzucać
> ułaskawienia w danej kategorii spraw a równocześnie pieklić się, że w konkretne
> j sprawie ono nie nasteuje, to wymyka sie spod wszelkiej oceny.

Nic nie jest sprzeczne. To regułki logiki przeczą zdrowemu rozsądkowi, po prostu. Logika jest jak matematyka, a w życiu nie zawsze tak wychodzi.

O (...)!!! :-))))))))))))))

[spokojny.zenek]

smalltownboy napisał:

> To regułki logiki przeczą zdrowemu rozsądkowi, po prostu.

Aha. To ja juz nie mam więcej pytań :-))))))))))))))))

[smalltownboy]

> > To regułki logiki przeczą zdrowemu rozsądkowi, po prostu.
>
> Aha. To ja juz nie mam więcej pytań :-))))))))))))))))

No i dlatego teraz widzisz, czemu nie rozumiesz zmian zachodzących w ustawach, w deregulacji i kierunku rozwoju społeczeństwa. Życie rządzi się swoimi prawami a nie logiką.

[sverir]

> Ci ludzie głosowali generalnie, a nie indywidualnie. Każdy przypadek jest inny.

Pytanie: czy powinna istnieć instytucja ułaskawienia? Odpowiedź: tak albo nie.

Sam uważasz, że to zależy.

Bierzesz udział w takiej sondzie, w której nie ma Twojej odpowiedzi?

[smalltownboy]

> Pytanie: czy powinna istnieć instytucja ułaskawienia? Odpowiedź: tak albo nie.
>
> Sam uważasz, że to zależy.
>
> Bierzesz udział w takiej sondzie, w której nie ma Twojej odpowiedzi?

Nie powinna. Ława przysięgłych wydałaby właściwy wyrok, chociażby w sprawie przywoływanego filmu o linczu we Włodowie. Sędziowie musieli skazać, bo takie są ustawy. A ława od razu by uniewinniła i ułaskawienie nie byłoby potrzebne.

[spokojny.zenek]

smalltownboy napisał:


>
> Nie powinna. Ława przysięgłych wydałaby właściwy wyrok, chociażby w sprawie prz
> ywoływanego filmu o linczu we Włodowie. Sędziowie musieli skazać, bo takie są u
> stawy. A ława od razu by uniewinniła

Choćby to pokazuje, dlaczego cywilizowany swiat odchodzi od ławy przysięgłych.
Byliby oczywiscie skazani w II instancji. I po co ta zabawa z przysięgłymi, skoro sprawiedliwy i zghodny ze stanem faktycznym wyrok może byc wydany od razu a nie dopiero po uchyleniu skandalu, który by sie spodobał naszemu prawdziwkowi?

[smalltownboy]

> Choćby to pokazuje, dlaczego cywilizowany swiat odchodzi od ławy przysięgłych.
> Byliby oczywiscie skazani w II instancji. I po co ta zabawa z przysięgłymi, sko
> ro sprawiedliwy i zghodny ze stanem faktycznym wyrok może byc wydany od razu a
> nie dopiero po uchyleniu skandalu, który by sie spodobał naszemu prawdziwkowi?

Żadnej II instancji by nie było. Cały cywilizowany świat idzie w kierunku Orwella i wielkiego brata, a my musimy się temu przeciwstawiać. Dobrze, że jest przeciwwaga atomowa w Rosji i Chinach, bo już by nas dawno nowa orwellowska komuna całkiem zjadła.

[spokojny.zenek]

smalltownboy napisał:

> Żadnej II instancji by nie było.

Mógłbyś przestać z siebie robić błazna? Do pewnego momentu to było zabawne a teraz juz tylko zamula dyskusję twoją cuchnącą logorrheą.

[smalltownboy]

> Mógłbyś przestać z siebie robić błazna? Do pewnego momentu to było zabawne a te
> raz juz tylko zamula dyskusję twoją cuchnącą logorrheą.

A jaki monopol masz na prawdy ostateczne? Jeżeli znajdzie się większość, która się przekona do nowego systemu prawnego to żadne nazywanie przeciwników w niczym nie pomoże. Demokratyczne bombki zrzucisz na przypadkowe społeczeństwo, wybierające polityków kwestionujących dotychczasowy układ polityczno prawny? Wszystko można zmieniać, tylko "świętych" fundamentów prawa nie można?

[sverir]

Wiesz jaki popełniasz błąd, szanowny teoretyku? Przypisujesz sobie monopol na prawdę, a innym tego zabraniasz. Skąd pewność, że większość jest tępa i tylko z powodu tępoty nie akceptuje obecnego systemu orzekania przez skład sędziowski? A może właśnie ten system się utrzymuje z powodu świadomego nań przyzwolenia? Jak każdy rewolucjonista uważasz, że tylko Ty i Tobie podobni dostrzegacie cienie systemu i jak każdy rewolucjonista się mylisz.

[smalltownboy]

> Wiesz jaki popełniasz błąd, szanowny teoretyku? Przypisujesz sobie monopol na p
> rawdę, a innym tego zabraniasz. Skąd pewność, że większość jest tępa i tylko z
> powodu tępoty nie akceptuje obecnego systemu orzekania przez skład sędziowski?
> A może właśnie ten system się utrzymuje z powodu świadomego nań przyzwolenia? J
> ak każdy rewolucjonista uważasz, że tylko Ty i Tobie podobni dostrzegacie cieni
> e systemu i jak każdy rewolucjonista się mylisz.

Przedstawiam swoją wizję systemu, więc muszę jej bronić. To nie jest monopol, tylko moja wersja. Jeśli demokratycznie większość by ją poparła to tak by było. A to właśnie Wy nie dopuszczacie poddania pod głosowanie takiej opcji. Nie bo nie. Ja się zgodzę z wolą większości. A co do przyzwolenia do dzisiejszego systemu sprawiedliwości w Polsce? No cóż, nikt po 1989 roku nie pytał o to ludzi. Głosuje się na partie, ale to znowu dyskusja na kolejny wątek, który tez prowadziłem i popierałem demokrację bezpośrednią poprzez głosowania przy pomocy urządzeń technicznych. Zamiast posłów, my głosujemy. Tez mnie atakowali, że jak tak można. Że ludzie są za głupi żeby podejmować decyzję za własny los itd. Na tym ta nasza III RPowa demokracja na glinianych nogach polega.
Zaakceptujemy wolę większości, jeżeli oczywiście będzie ona zgodna z naszymi założeniami - jak mniej więcej powiedział Anioł w Alternatywach 4.

[sverir]

> Przedstawiam swoją wizję systemu, więc muszę jej bronić.

Systemu, który jest pełny niespójności. Nawijasz co chwilę o wolności, zakazie jej naruszeni i karach za naruszenie. Z drugiej strony upierasz się, że jeżeli większość uzna, że wolność można i należy naruszać, to tak być powinno. Naprawdę nie dostrzegasz sprzeczności w swoim systemie?

> A to właśnie Wy nie dopuszczacie poddania pod głosowanie takiej opcji.

Brednie. Jestem szarym człowiekiem, a nie wielkim bratem. Nie jest moją wolą, by lud nie głosował nad niespójnym systemem, w którym nic nie trzyma się kupy, poza mrzonkami jego autora.

> No cóż, nikt po 1989 roku nie pytał o to ludzi.

Parafrazując Ciebie: gdyby ludzie chcieli mieć inny system, to sami by powiedzieli. Jak klient w smażalni ryb.

> Zaakceptujemy wolę większości, jeżeli oczywiście będzie ona zgodna z naszymi założeniami

Ale Ty tak właśnie robisz. Jeszcze raz podkreślę: chcesz bronić wolności pod groźbą sankcji, a jednocześnie dopuszczasz, żeby większość mogła zdecydować o ograniczeniu tej wolności każdemu. Z jednej strony chcesz, żeby nie było żadnych odgórnie narzuconych norm, a jednocześnie sam ciągle o tej normie opowiadasz - wola ludu i wybór większości. To się po prostu nie trzyma kupy.

[smalltownboy]

> Ale Ty tak właśnie robisz. Jeszcze raz podkreślę: chcesz bronić wolności pod gr
> oźbą sankcji, a jednocześnie dopuszczasz, żeby większość mogła zdecydować o ogr
> aniczeniu tej wolności każdemu. Z jednej strony chcesz, żeby nie było żadnych o
> dgórnie narzuconych norm, a jednocześnie sam ciągle o tej normie opowiadasz - w
> ola ludu i wybór większości. To się po prostu nie trzyma kupy.

Po prostu nie rozumiesz mnie i tyle.
Nigdzie nie chcę ograniczania wolności, a odpowiedzi o żółtych beretach czy stroju dotyczyły zasady demokracji, że większość mogłaby przegłosować wszystko. Nawet takie absurdy.
Tylko, że większość nie jest głupia i nigdy czegoś takiego nie zrobi. Ograniczanie wolności byłoby tylko jako kara za popełnione krzywdy. Skutki. Jeśli ktoś sobie jedzie 200 km/h, wie że to niebezpieczne, ale godzi się na to. Jeśli dojedzie to ok. A jeśli coś się stanie, to za swoją zgodę na brawurę poniesie karę. Karanie mandatami jak jest dziś nic nie zmienia, a jedynie napełnia skarbonkę do budżetu, bo jak ktoś jest piratem to żadne mandaty go nie zatrzymają.

[sverir]

> Nigdzie nie chcę ograniczania wolności

Oj, chcesz. Demokracja to nic innego, jak ograniczenie wolności. Bo widzisz, jeżeli istnieje większość, to musi istnieć i mniejszość. Jeżeli większość decyduje o tym, co jest dobre, to mniejszość musi się do tego dostosować, nawet jeżeli się z tym nie zgadza. W ten sposób większość ogranicza wolność sobie - z własnej woli - ale i mniejszości. Powtórzę sobie: demokracja to droga do celu, a nie cel sam w sobie. Jeżeli cel może zostać osiągnięty innymi metodami, to można zrezygnować z demokracji. Ty natomiast tę demokrację przedkładasz nad wszystko inne.

> Tylko, że większość nie jest głupia i nigdy czegoś takiego nie zrobi.

Większość zdecydowała, że wejdziemy do sojuza. Teraz wybór większości kwestionujesz i twierdzisz, że większość była nieoświecona. Jaką masz gwarancję - a najwyraźniej masz, skoro tak pewnie o tym mówisz - że większość nie popełni innych absurdów z powodu swojego nieoświecenia?

[smalltownboy]

> Większość zdecydowała, że wejdziemy do sojuza. Teraz wybór większości kwestionu
> jesz i twierdzisz, że większość była nieoświecona. Jaką masz gwarancję - a naj
> wyraźniej masz, skoro tak pewnie o tym mówisz - że większość nie popełni innych
> absurdów z powodu swojego nieoświecenia?

Kolejny przykład na to, jak media oszukały większość w temacie sojuza. Dziś np. zwolennicy pieniądza euro są w mniejszości.
Nikt nie mówi, że demokracja jest do końca dobra, ale mówią, że czegoś lepszego do tej pory nie wymyślono. A skoro ona jest to niech już będzie lepiej rozwinięta.
Można by związać demokrację z ekonomią, w sensie ponoszenia kosztów błędnych decyzji. Głosujący musi wiedzieć na co się godzi i co może stracić lub zyskać.
Ja jestem wolnościowcem i chcę by mi się państwo w moje prywatne życie wtrącało jak najmniej. Potrafię zadbać o siebie. Uważam, że rzetelna edukacja medialna (tak, medialna a nie szkolna) wypracowałaby taką większość, która zaakceptowałaby zmiany. Tylko media i stojące za nimi siły tego nie chcą.

[sverir]

> Kolejny przykład na to, jak media oszukały większość w temacie sojuza.

Nie media, panie kolego, tylko ludzie. To ludzie oszukiwali innych ludzi. Bo ci nie chcieli w ogóle słuchać. Bo chodzili na festyny prounijne, na których było pieczenie kiełbasek, a nie na panele dyskusyjne, gdzie opowiadano o wadach UE. Bo mimo dostępu do licznych informacji o cieniach sojuza, nie korzystali z nich. Dobrowolnie zrezygnowali z zapoznaniem się z przedmiotem, w jakim podejmowali wybór. A Tobie pozostaje tylko to zaakceptować. Zdecydowała wola większości. A że większość dała się ogłupić? Cóż, to teraz czas na odpowiedzialność, o której Tyle piszesz.

> Nikt nie mówi, że demokracja jest do końca dobra, ale mówią, że czegoś lepszego do tej
> pory nie wymyślono.

Czyli Twój system nie jest wcale lepszy od tego, co mamy teraz.

> Tylko media i stojące za nimi siły tego nie chcą.

Nie jesteś wolnościowcem, tylko fantastą. Media i stojące za nimi siły! A cóż szkodzi Tobie i Tobie podobnym założyć własne media i zacząć docierać do ludzi? Przyznaj szczerze - zrobiłeś cokolwiek, poza dyskusją na forum, by dotrzeć do ludzi?

[smalltownboy]

> Nie jesteś wolnościowcem, tylko fantastą. Media i stojące za nimi siły! A cóż s
> zkodzi Tobie i Tobie podobnym założyć własne media i zacząć docierać do ludzi?
> Przyznaj szczerze - zrobiłeś cokolwiek, poza dyskusją na forum, by dotrzeć do l
> udzi?

Nie da się. Bo żeby założyć swoje media musisz uzyskać koncesję od systemu i przestrzegać jego prawa. Kwadratura koła?
Można wydawać prasę, czy przez Internet, ale to ma małą siłę przekazu.

[sverir]

> Można wydawać prasę, czy przez Internet, ale to ma małą siłę przekazu.

Jesteś prawdopodobnie jedną z ostatnich osób, które twierdzą, że Internet ma za małą siłę przekazu. A mi się coś wydaje, że po prostu chcesz iść na łatwiznę. Taki to z Ciebie wolnościowiec, że wolisz sobie pogadać, jakby to fajnie było. Ale zrobić coś samemu? Oj, pachnie mi to UPR.

[smalltownboy]

> Jesteś prawdopodobnie jedną z ostatnich osób, które twierdzą, że Internet ma za
> małą siłę przekazu. A mi się coś wydaje, że po prostu chcesz iść na łatwiznę.
> Taki to z Ciebie wolnościowiec, że wolisz sobie pogadać, jakby to fajnie było.
> Ale zrobić coś samemu? Oj, pachnie mi to UPR.

Największą siłę rażenia ma telewizja. Potem radio, a Internet dopiero później.
Nie mam zdolności przywódczych by skrzyknąć ludzi i tworzyć partię. Zresztą, na takie coś trzeba mieć dużo kasy. Ja takiej nie mam.

[sverir]

> Największą siłę rażenia ma telewizja. Potem radio, a Internet dopiero później.

To się zmienia. Dziś można obalić cały znienawidzony rząd dzięki fejsbukowi.

> Zresztą, na takie coś trzeba mieć dużo kasy. Ja takiej nie mam.

Poszukaj zwolenników swoich poglądów, utrzymujcie się ze składek. Kupcie nieruchomość, zacznijcie na niej zarabiać. Kurde, to przecież tylko kwestia zdrowego rozsądku.

[smalltownboy]

> Poszukaj zwolenników swoich poglądów, utrzymujcie się ze składek. Kupcie nieruc
> homość, zacznijcie na niej zarabiać. Kurde, to przecież tylko kwestia zdrowego
> rozsądku.

A z czego żyć? Przecież żeby się w tym kołchozie utrzymać na powierzchni trzeba nierzadko 7 dni pracować i to nie przez 8 godzin.

[sverir]

> A z czego żyć?

Ze składek albo z interesu na nieruchomości.

[smalltownboy]

> Ze składek albo z interesu na nieruchomości.

To tylko mieszkanie.

[sverir]

> > Ze składek albo z interesu na nieruchomości.
>
> To tylko mieszkanie.

Piszę wyraźnie: zróbcie składki, kupcie za to nową nieruchomość i kręćcie interesy. Nie piszę o Twoim mieszkaniu.

[smalltownboy]

> Piszę wyraźnie: zróbcie składki, kupcie za to nową nieruchomość i kręćcie inter
> esy. Nie piszę o Twoim mieszkaniu.

Składki to za mało, żeby w obecnym systemie rozkręcić partię polityczną. Trzeba mieć dużo więcej kasy albo od razu tysiące członków.

[sverir]

> Składki to za mało, żeby w obecnym systemie rozkręcić partię polityczną.

Nie, nieprawda. To jest wymówka dla kogoś, kto po prostu nie chce działać, woli tylko nawijać. Pieniądze ułatwiają sprawę, ale nie są bezwzględnie potrzebne do działania. Do wynajęcia sal na dyskusje, organizacji zgromadzeń, a nawet do kolportażu ulotek nie są potrzebne żadne pieniądze. Na druk ulotek wystarczą grosze, a jak się dobrze zakręcić, to z pewnością znajdzie się zamożniejszy sponsor.

Moi znajomi też mieli dość tego systemu. Jeden z nich zakręcił się, wyciągnął oszczędności i założył fundację. Początkowo wszystko ciągnęło się ślamazarnie, a całość była finansowana z - powiedzmy - kapitału założycielskiego fundacji. Dziś ta sama fundacja prowadzi liczne akcje, szkolenia, wydaje książki i - co najważniejsze - znalazła sponsorów. Ale moim znajomym chciało się poświęcać czas na takie działanie, chciało się pisać lub tłumaczyć teksty, które potem fundacja publikowała na stronie.

Znam partię, która składała się z samych takich ludzi jak Ty. Pieniądze i pieniądze! Jak przyjeżdżał prezes z Warszawy, to podejmowali go w kawiarni, bo nawet nie mieli własnej siedziby. W czasie wyborów do Senatu nie ruszyli dupy przez pół roku, bo na wszystko potrzebowali pieniędzy. Gó...arze - licealiści i studenciaki (wśród nich ja!) - zorganizowali kampanię wyborczą w trzy tygodnie, mając do dyspozycji niewielką kwotę od prezesa w ramach jego komitetu wyborczego. Prezes szturmem wkroczył na 5 miejsce, pokonując kilku pewniejszych od niego kandydatów.

Ale - ponownie - nam się chciało działać, a starym pierdzielom nie. Więc znaleźli wymówkę - pieniądze.

[smalltownboy]

> Znam partię, która składała się z samych takich ludzi jak Ty. Pieniądze i pieni
> ądze! Jak przyjeżdżał prezes z Warszawy, to podejmowali go w kawiarni, bo nawet
> nie mieli własnej siedziby. W czasie wyborów do Senatu nie ruszyli dupy przez
> pół roku, bo na wszystko potrzebowali pieniędzy. Gó...arze - licealiści i stude
> nciaki (wśród nich ja!) - zorganizowali kampanię wyborczą w trzy tygodnie, mają
> c do dyspozycji niewielką kwotę od prezesa w ramach jego komitetu wyborczego. P
> rezes szturmem wkroczył na 5 miejsce, pokonując kilku pewniejszych od niego kan
> dydatów.
>
> Ale - ponownie - nam się chciało działać, a starym pierdzielom nie. Więc znaleź
> li wymówkę - pieniądze.

Można się podczepić pod już istniejącą siłę, a nie zakładać nową.

[sverir]

> Można się podczepić pod już istniejącą siłę, a nie zakładać nową.

Zatem zrób to, a nie narzekaj, że bez pieniędzy to nie możesz nic zrobić.

[sverir]

> Nie powinna. Ława przysięgłych wydałaby właściwy wyrok

Właściwy, czyli zgodny z oczekiwaniami większości. To jest największy absurd jaki można sobie wyobrazić.

> Sędziowie musieli skazać, bo takie są ustawy.

Bzdura. Sąd nie musi nigdy skazywać. Są okoliczności wyłączające winę. Sąd mógł stwierdzić, że doszło tu do daleko idącej obrony koniecznej. Mógł uznać, że została ona przekroczona, ale sprawcy zasługują na odstąpienie od wymierzenia kary. Mógł uznać, że sprawcy nie byli poczytalni w chwili popełnienia zabójstwa. Nie zrobił tego. Jak sądzisz dlaczego?

> A ława od razu by uniewinniła i ułaskawienie nie byłoby potrzebne.

W takim razie mam już pewność, że nie chcę ławy przysięgłych w naszym kraju. Uchowaj mnie, mój przyjacielu, przed sprawiedliwością ludu. Dziś jesteś za. Jutro grupa Twoich sąsiadów uzna, że popełniłeś wykroczenie przeciw zasadom współżycia sąsiedzkiego i zasługujesz na solidne lanie. Nie. Nie opowiadaj, że uszanujesz wyrok sąsiadów i nie zawiadomisz policji. Nie uwierzę.

[smalltownboy]

> W takim razie mam już pewność, że nie chcę ławy przysięgłych w naszym kraju. Uc
> howaj mnie, mój przyjacielu, przed sprawiedliwością ludu. Dziś jesteś za. Jutro
> grupa Twoich sąsiadów uzna, że popełniłeś wykroczenie przeciw zasadom współżyc
> ia sąsiedzkiego i zasługujesz na solidne lanie. Nie. Nie opowiadaj, że uszanuje
> sz wyrok sąsiadów i nie zawiadomisz policji. Nie uwierzę.

Czemu wątpisz w roztropność ławy przysięgłych, a ufasz sędziom? 40 różnych osób lepiej zna życie niż 1 lub 3 sędziów.

[sverir]

> Czemu wątpisz w roztropność ławy przysięgłych, a ufasz sędziom?

Ufam ograniczeniom nakładanym na sędziów.

> 40 różnych osób lepiej zna życie niż 1 lub 3 sędziów.

A co mnie interesuje znajomość życia? Jak mnie oskarżą o gwałt, to nie chcę, żeby ławnicy orzekali przez pryzmat własnych doświadczeń, a przez pryzmat dowodów.

[tanebo]

Nie chciałbyś by sądziło cię czterdzieści zgwałconych kobiet?

[smalltownboy]

> Nie chciałbyś by sądziło cię czterdzieści zgwałconych kobiet?

A kto powiedział o takim stronniczym doborze ławy?

[smalltownboy]

> A co mnie interesuje znajomość życia? Jak mnie oskarżą o gwałt, to nie chcę, że
> by ławnicy orzekali przez pryzmat własnych doświadczeń, a przez pryzmat dowodów

No to przede wszystkim całokształt takich orzeczeń ma się zawsze opierać na stanie faktycznym, a więc dowodach. Przecież nikt nie myśli o wymyślaniu win.

[tanebo]

Tylko że ludzie mają poglądy. Jedni nie lubią rudych, inni palaczy. A 99,999% jest za samosądami. Oczywiście o ile sami nie padną ich ofiarą. Ludzie lubią generalizować, ferować sądy i generalnie mają ograniczoną wiedzę. Skąd myśl że dwunastu idiotów wyda lepszy sąd niż facet który musiał studiować pięć lat, potem zrobić aplikację a potem przez kilka lat praktykować?

[smalltownboy]

> Tylko że ludzie mają poglądy. Jedni nie lubią rudych, inni palaczy. A 99,999% j
> est za samosądami. Oczywiście o ile sami nie padną ich ofiarą. Ludzie lubią gen
> eralizować, ferować sądy i generalnie mają ograniczoną wiedzę. Skąd myśl że dwu
> nastu idiotów wyda lepszy sąd niż facet który musiał studiować pięć lat, potem
> zrobić aplikację a potem przez kilka lat praktykować?

Stąd, że jednak większość społeczeństwa jakoś potrafi wychowywać dzieci, prowadzić dom. Potrafi też ocenić zło i dobro oraz wymierzyć karę.

[sverir]

> Stąd, że jednak większość społeczeństwa jakoś potrafi wychowywać dzieci, prowadzić dom.
> Potrafi też ocenić zło i dobro oraz wymierzyć karę.

A jednak ta sama większość nie umie podjąć mądrego, jak twierdzisz, wyboru i daje się ogłupiać mediom, że UE jest taka fajna.

A zło i dobro? Masz na myśli jakieś uniwersalne, odgórnie przyjęte normy czy ludzie poddają je każdorazowo pod głosowanie większości?

[smalltownboy]

> A jednak ta sama większość nie umie podjąć mądrego, jak twierdzisz, wyboru i da
> je się ogłupiać mediom, że UE jest taka fajna.
>
> A zło i dobro? Masz na myśli jakieś uniwersalne, odgórnie przyjęte normy czy lu
> dzie poddają je każdorazowo pod głosowanie większości?

Większość nie podjęła mądrej decyzji bo została zmanipulowana. Nie znała wszystkich za i przeciw. Na sprawie sądowej byłoby to niemożliwe.

Pojęcie dobra i zła wynosi się z religii, wychowania, tradycji przodków. To tzw. sumienie. Większość je ma zdrowe. Ono podpowiada, co dobre a co złe.

[tanebo]

Ja też potrafię. Widzisz, słowo "komuszek" jest dla mnie obraźliwe. I jest takim samym epitetem jak "c h u j". Urodziłem się w PRLu. Miałem naście lat gdy PRL padł wiec proszę, nie p i e p r z mi tu głupot że to co mówię czyni mnie komunistą. Bo albo nie widziałeś komunisty na oczy albo chcesz mnie obrazić.

[smalltownboy]

Zasady, poglądy, wychowanie itd. wynosi się z domu rodzinnego. To, że sam z powodu wieku nie mogłeś nim być, nie oznacza, że nie "odziedziczyłeś" takich poglądów.

[tanebo]

Znowu mnie obrażasz. Jak mam ci udowodnić że nie jestem wielbłądem? Czy wg ciebie silne państwo = komunizm?

[smalltownboy]

Silne państwo to takie, które dba o bezpieczeństwo wewnętrzne i zewnętrzne obywateli i jak najmniej ingeruje w pozostałe stosunki pomiędzy nimi. Nie chcę i nie potrzebuję, by pomiędzy mną a drugą osobą musiał stać urzędnik.

[tanebo]

Zapominasz o ważnej rzeczy. To rzecz nie idzie o stosunki towarzyskie. Przeważnie jest tak że ktoś jest klientem i stoi w sytuacji gorszej a ktoś jest sprzedawcą i jest na pozycji lepszej. Jeśli już piszesz o bezpieczeństwie wewnętrznym to rolą państwa jest zapewnienie by wszystkie procesy gospodarcze odbywały się z ogólnie przyjętymi normami. A taką normą jest wolny rynek. Sęk w tym że wolny rynek rzadko kiedy istnieje. Np nie istnieje wolny rynek usług komunalnych. Bo czy jeśli jesteś niezadowolony z jakości wody w kranie to czy wykopiesz wodociąg z domu i podciągniesz inny? Nie. Stoisz na straconej pozycji. Podobnie jest z wieloma innymi sytuacjami. Możesz np wyjść ze sklepu jeśli jego asortyment ci odpowiada. Ale jeśli weźmiesz taksówkę a taksówkarz policzy za kurs zawyżoną stawkę to jedyne co możesz to sądzić się z nim. Życzę powodzenia.

[spokojny.zenek]

Z tym, że taki taksówkarz może narazić na stosunkowo ograniczoną stratę. My zaś mówimy tu o sytuacjach, gdy można stracić dorobek całego życia i jakąkolwiek nadzieję na jego odzyskanie. Żadne państwo - ani silne ani słabe - nie ma prawa mówic w takich sytuacja "a cóż nas to obchodzi".

[smalltownboy]

Ja nie widzę zabezpieczenia przed tego typu rzeczami w postaci urzędów. One są, ale tak właściwie nic z tego nie wynika. I tak trzeba się sądzić w razie czego.
Można się zgodzić, by szczególnie zabezpieczyć te zawody, działanie których może wpływać na zdrowie i życie np. lekarz; budowniczy domów, mostów; kierowca; pilot; sędzia, prokurator. Ale już przewodnik turystyczny, ochroniarz (bez broni palnej), taksówkarz, notariusz, i dalsze zawody zderegulowane nie grożą utratą majątku czy zdrowia. Powinien zostać stworzony centralny rejestr gruntów, ksiąg wieczystych (ten chyba już jest) i innych dóbr majątkowych, gdzie spowodowanie błędu przez notariusza byłoby szybko wykrywalne. Zresztą, najważniejsze są kary za niedbałość. Nie oszukujmy się. Aby uprawnić umowę między stronami nie trzeba aż takiej wiedzy prawniczej. Są zasady, które to regulują i wystarczy je poznać.

[spokojny.zenek]

smalltownboy napisał:

> Ja nie widzę zabezpieczenia przed tego typu rzeczami w postaci urzędów. One są,
> ale tak właściwie nic z tego nie wynika. I tak trzeba się sądzić w razie czego

Nie wiem skąd przekonanie, że jakieś "urzędy" miałyby być zabezpieczeniem. Zabezpieczeniem nie są urzędy, lecz sensowne określone wymagania kwalifikacji w niektórych zawodach.

Zderegulowany notariusz nie grozi utratą majątku? Kolega raczy żartować ale to mało zabawne żarty.

[smalltownboy]

Tak jak napisałem, notariusz zmienia własności majątkowe. Te powinny być jasne w centralnej ewidencji, tak by jego rola ograniczała się do tej pieczątki potwierdzającej wolę stron. Tak jak przelewy bankowe. Dziś sami je przeważnie robimy przez sieć. W takim wypadku nie trudno wykryć błąd. Osoba A sprzedaje osobie B dom. W sieci jest dostępne wszystko. Księgi wieczyste, grunty, czy nie ciąży dług itd. Wtedy osoba A i B same wiedzą wszystko, a notariusz jedynie przypieczętowuje to. Wtedy błędów nie będzie.

[tanebo]

Widzę że ty nawet nie otarłeś się o notariusza w autobusie. Tu masz pierwszy z brzegu przykład błędu notariusza.

[smalltownboy]

Nic nie ma pod tym linkiem.
Dwa razy korzystałem z usług notariusza (nie liczę potwierdzenia dowodu osobistego).
Przepisanie na mnie nieruchomości w Stalowej Woli i Rzeszowie. Osoba sprzedająca musiała poprzynosić zaświadczenia ze starostwa o gruntach, ze wspólnoty o niezaleganiu, z ksiąg wieczystych o wpisach itd. Notariusz jedynie stwierdził, że w dniu takim i takim zostało przeniesione prawo własności. Podatki i nowe wpisy do ksiąg miał załatwić sam notariusz. Tyle. Z drugiej strony, gdyby zaświadczenia były fałszywe to jaka w tym wina notariusza?

[spokojny.zenek]

smalltownboy napisał:

> Tak jak napisałem, notariusz zmienia własności majątkowe.

Notariusz robi kilkanaście różnych rzeczy. To, co dość oryginalnie nazwałeś "zmienianiem własnosci majątkowych" to jedno z wielu ustawowych zadań notariusza.

[tanebo]

Pozwolę się nie zgodzić. Przez błąd notariusza możesz strać majątek całego życia. Takie błędy się zdarzają. Nawet branża turystyczna może zrujnować życie. Poprzedniego lata mieliśmy wysyp bankructw biur podróży. Wyobraź sobie co by się działo gdyby państwo nie sprowadzało tych ludzi... Nawet zawód taksówkarza ma swoje uzasadnienie. Mieliśmy już mafie taksówkowe. OK. Jak dla mnie to ja widzę trend przeciwny do deregulacji. Gdy upadał Amber Gold wszyscy krzyczeli: gdzie było państwo. OK. Zróbmy deregulację. Ale klientom Amber Gold, klientom biur podróży trzeba by powiedzieć: Hasta la vista, baby.

[spokojny.zenek]

tanebo napisał:

> Pozwolę się nie zgodzić. Przez błąd notariusza możesz strać majątek całego życi
> a.

To oczywiste. Tymczasem w kolejnej dyskusji widzę kuriozalne wypieranie tej świadomosci. I chyba wiem, skąd to sie bierze. Otóż panuje wśród laików naiwne przekonanie, że przegranie sprawy przez niekompetentnego pełnomocnika albo utrata majatku z powodu niekompetencji notariusza są łatwe do odkręcenia. Że wtedy wystarczy sie powołać to ten fakt i jak za dotknięciem czarodziejszkiej różdżki wszystko wróci do poprzedniego stanu. Trochę tak jak naciśnięcie "cofnij ostatnią operację" w komputerze.

[smalltownboy]

To, że ludzie są nieodpowiedzialni, nie czytają umów to ich problem. Za głupotę i lekkomyślność należy płacić. Państwo nie jest od wychowywania.

[spokojny.zenek]

smalltownboy napisał:

> To, że ludzie są nieodpowiedzialni, nie czytają umów to ich problem.

To, że ludzie dają sie okradać to też ich problem. Oczywiscie tylko do momentu, gdy to ty jesteś tymi "ludźmi" albo ktoś z twojej rodziny.

[smalltownboy]

Uczciwości nie nauczy żaden egzamin, kontrola, tylko twarde prawo i kary.

[tanebo]

Zawsze znajdzie się jakiś idiota któremu będzie się wydawało że uda mu się wymknąć systemowi. A teraz musi już na starcie wykazać się przynajmniej wiedzą.

[smalltownboy]

Deregulacja chyba nie zniosła wymogów w postaci odpowiedniego wyszkolenia.

[spokojny.zenek]

tanebo napisał:

> Zawsze znajdzie się jakiś idiota któremu będzie się wydawało że uda mu się wymk
> nąć systemowi. A teraz musi już na starcie wykazać się przynajmniej wiedzą.

Zawsze też niestety znajdą sie idoci, którzy będą chcieli, żeby w ogóle nie działał jakilolwiek system i żeby w ogóle nikt niczego od nich nie wymagał, bo w mętnej wodzie lepiej sie czują.

[smalltownboy]

System działa. Kar nikt nie zniósł. Można je podnieść, żeby wolne zawody bardziej się starały w swojej pracy. Nie zaświadczenie a oświadczenie. Skoro wydaje mi się, że potrafię już to robić to robię. Ale jeśli wiem, że nie dam sobie rady a mimo to podejmuję się tego i wyrządzam szkodę, to surowa kara mnie nie ominie. Dziś wiemy jak system kar w tego typu sprawach wygląda. Przeważnie koledzy lekarze czy prawnicy wybronią. To przede wszystkim trzeba zmienić.

[spokojny.zenek]

Natomiast wiedzę fachową nabywa sie w drodze iluminacji, prawda?

[smalltownboy]

Tak, w drodze iluminacji. Wystarczy się poprzyglądać, po praktykować zawodu na stażu. Praktyka jest najważniejsza a nie teoria. Notariusz jest prostym zawodem. Ma gotowe szablony na różne okazje. Tylko zmienia dane. Tego się można bardzo szybko nauczyć.

[tanebo]

Myśl godna absolwenta zawodówki.

[smalltownboy]

Sztuka dla sztuki? Uczyć się nie wiadomo ile i nie wiadomo czego, by potem z tego nie korzystać? W jakim celu? Dla idei?

[tanebo]

A czy można brać kasę za niewiedzę?

[tanebo]

Odnoszę wrażenie że zwolennicy deregulacji widzą tych wszystkich notariuszy, taksówkarzy, przewodników, maklerów jako cwaniaków którzy wykuli, zdali egzamin a teraz zazdrośnie strzegą swoich zawodów a w gruncie rzeczy kasują kasę za nic nie robienie....

[spokojny.zenek]

tanebo napisał:

> Odnoszę wrażenie że zwolennicy deregulacji widzą tych wszystkich notariuszy, ta
> ksówkarzy, przewodników, maklerów jako cwaniaków którzy wykuli, zdali egzamin a
> teraz zazdrośnie strzegą swoich zawodów a w gruncie rzeczy kasują kasę za nic
> nie robienie....

I oczywiście "blokujących dostęp".

[smalltownboy]

Nie ma sensu wykuwać tam gdzie to zbędne. To właśnie ta klika jak pies ogrodnika broni się przed tym, żeby tego nie znosić. Bo skoro oni musieli wykuwać (zupełnie niepotrzebnie) to inni też muszą. A wcale nie muszą. Można być bardzo dobrym w tym, co się robi, niekoniecznie mając szeroką wiedzę uniwersytecką. I te zmiany są jak najbardziej potrzebne. To zmiany systemowe. I tak ma być.

[smalltownboy]

Można. Jeśli ta niewiedza jest praktyczna i służy klientom. Do skuteczne pracy potrzebne są umiejętności praktyczne a nie wiedza o wszystkim i o niczym. Od wiedzy są encyklopedie i Internet. Jeśli mi czegoś potrzeba to sobie szybko znajdę. Wykuwanie teorii dla zasady jest średniowieczne. Trzeba nauczyć się dynamicznie dostosowywać do warunków i umieć czerpać potrzebne materiały ze źródeł, a nie je znać na pamięć.

[spokojny.zenek]

smalltownboy napisał:

> Od wiedzy są encyklopedie i Internet.

Tak zwana mentalność gimbusa. Niestety, pleniąca sie w zastraszającym tempie.

[smalltownboy]

Nie zatrzymasz zmian na świecie. Tamte metody są przestarzałe.

[spokojny.zenek]

smalltownboy napisał:

> Nie zatrzymasz zmian na świecie.

Najwyraźniej nie masz żadnego pojecia o tym, co sie dzieje na świecie. No ale czego wymagać od kogoś, kto zatrzymał sie na poziomie mentalnosci gimnajalisty?

[smalltownboy]

Dobrze, że jesteś taki wszechwiedzący i mądry, tylko większość tego nie podziela i wprowadza zmiany. Im mniej koncesji, licencji, pozwoleń, tym bardziej wolne państwo.

[tanebo]

Kto tak powiedział? W Zambii nie ma zapewne żadnych licencji. W USA by zostać dokerem trzeba wstąpić do związku zawodowego. Wolałbyś mieszkać w Zambii czy USA?

[smalltownboy]

USA nie jest żadnym pozytywnym przykładem w każdej kwestii. To, że gdzieś komunizm się rozwija to nie przykład do chluby tylko wręcz przeciwnie.

[tanebo]

A znasz rozwinięte pastwo które nie koncesjonuje dostępu do zawodów?

[spokojny.zenek]

Trawestując klasyja: nieważne, czy Polska będzie rozwinięta - ważne, żeby była zderegulowana.

[smalltownboy]

Państwo wg koncepcji liberalnej ma za zadanie być nocnym stróżem i tego się trzymajmy.

[spokojny.zenek]

smalltownboy napisał:

> Państwo wg koncepcji liberalnej ma za zadanie być nocnym stróżem i tego się trz
> ymajmy.

Na razie to ja się tego trzymam. Ty natomiast upierasz się, że państwo powinno powiedzieć: "Nie chce mi się już być nocnym stróżem, idę spać, sami się w nocy pilnujcie a jeśłi was ktoś okradnie to wasze zmartwienie a ja się ewentualnie z was pośmieję".

[smalltownboy]

Nie. Sądy są tym stróżem. Policja i prokuratura ma też czuwać nad bezpieczeństwem ogólnym. Jeśli ja się z kimś na coś umawiam, to państwu nic do tego. Ale jeśli ten ktoś mnie oszukał i nie wywiązał się z umowy to państwo ma obowiązek surowo go ukarać. I to jest ten stróż.

[spokojny.zenek]

smalltownboy napisał:

> Nie. Sądy są tym stróżem. Policja i prokuratura ma też czuwać nad bezpieczeństw
> em ogólnym. Jeśli ja się z kimś na coś umawiam, to państwu nic do tego.

Taaa. Na przykład gdy sie umawiacie, że obrobicie w nocy ten monopolowy na osiedlu...

[smalltownboy]

No to właśnie złamiemy to bezpieczeństwo ogólne.

[smalltownboy]

A skąd mam znać inne państwa aż tak szczegółowo? Jednak w Polsce tych koncesji jest najwięcej w całym eurokołchozie jak mówili wnioskodawcy zmian w ustawach. Należy koncesjonować wyłącznie tylko te, które bezpośrednio wpływają na zdrowie i życie, jak już pisałem wcześniej (lekarz, budowniczy, sędzia, kierowca, pilot itp.)

[spokojny.zenek]

smalltownboy napisał:

> A skąd mam znać inne państwa aż tak szczegółowo? Jednak w Polsce tych koncesji
> jest najwięcej w całym eurokołchozie jak mówili wnioskodawcy zmian w ustawach.

A że mijali się z prawdą to akurat wiemy. I w tej dyskusji też o tym była mowa.

[smalltownboy]

Koncesje i licencje blokują swobodną konkurencję i mogą tworzyć monopole. To zależy za jaką wizją państwa optujemy. Ja wybieram państwo liberalne z minimalnym wkładem opiekuńczości (np. wobec chorych i kalekich), z dowolnością ubezpieczeń itd. Ale za to z pełną odpowiedzialnością obywateli za siebie. Jeśli ktoś nie myśli to potem musi cierpieć. Na zasadzie słynnego - trzeba było się ubezpieczyć jak się wybudowało na terenach zalewowych. A nie potem płacz i łapy do państwa. Tego nie popieram.

[spokojny.zenek]

smalltownboy napisał:

> Koncesje i licencje blokują swobodną konkurencję i mogą tworzyć monopole.

Mogą. Tyle że na pewno nie w sytuacji, gdy liczba podmiotów świadczących dany rodzaj usług juz drastycznie przekracza pojemność rynnku i popyt na ich usługi. W takiej sytuacji żadnego monopolu ani oligopolu nikt nie stworzy, choćby nawet bardzo chciał.

[smalltownboy]

To tak jak sobie możesz gazetę wydawać. Tego nikt nie koncesjonuje. A przecież mogliby wymagać wykształcenia dziennikarskiego. Słabszy upadnie, mocniejszy przetrwa.

[spokojny.zenek]

Nie, uczyć się wiadomo czego i wiadomo ile. Na całym świecie tak jest, że jakośc kształcenia sprawdza sie egzaminami. Niczego lepszego nie wymyśłono. Zapewne ty nie masz takich doświadczeń, ale dziś egzaminy są na każdym kraku - po 3 latach edukacji, na koniec podstawówki, na koniec gimnazjum, matura.

[spokojny.zenek]

Mocne.

[smalltownboy]

Nie mocne tylko prawdziwe. Nawet sędziowie, lekarze specjalizują się we własnych dziedzinach i na tym się znają. Inne dziedziny zapominają. Oszukiwanie się, że każdy musi uczyć się wszystkiego, żeby potem wykonywać specjalistyczną działkę jest głupie. Za to także należy się zabrać.

[spokojny.zenek]

Mocne. Po prostu powalające w swej bezgranicznej głupocie.

[smalltownboy]

Jak widać większość sejmowa tak nie myśli.

i na tym lewica własnie traci, co widać

[wiosnaludzikow]

Zamiast 3,5 % miała w Rybniku 2,8 % :)
Janusz Korwin był dwukrotnie lepszy.

[spokojny.zenek]

Na czym? Na ograniczaniu populizmu i żerowania na głupocie tłumu? Być może.

[wiosnaludzikow]

spokojny.zenek napisał:

> Na czym? Na ograniczaniu populizmu i żerowania na głupocie tłumu? Być może.
No tak :) umorusany węglem Miller przy windzie kopalni to zaprzeczenie populizmu.
Jajcarz z Ciebie.

[spokojny.zenek]

Pojawianie sie przy windzie nazywa sie teraz "deregulacja"? No no, jajcarz z ciebie...

[wiosnaludzikow]

spokojny.zenek napisał:

> Pojawianie sie przy windzie nazywa sie teraz "deregulacja"? No no, jajcarz z ci
> ebie...
Nie, to się nie nazywa deregulacja ale wiąże się z użytym przez Ciebie pojęciem demagogia.

[spokojny.zenek]

Nie używałem ostatnio słowa "demagogia" ale chyba rzeczywiscie użyję.

[wiosnaludzikow]

spokojny.zenek napisał:

> Nie używałem ostatnio słowa "demagogia" ale chyba rzeczywiscie użyję.
Wszystkie te koncesyjki , zezwolenia itp to szansa na budowanie kolejnych majątków przez biurwy i to demagogia nie jest. To rzeczywistość.

[smalltownboy]

No właśnie cały czas staram się udowodnić, że obecność tych urzędów jak i ich brak, nie mają wpływu na tok gospodarki. Tzn. nie mają w tym sensie, że jeśli coś się ma stać (zatrucie, wypadek) to i tak się stanie. Ale te urzędy mają negatywny wpływ na samych przedsiębiorców, bo ciągle im utrudniają życie.

[tanebo]

A skąd to możesz wiedzieć? Nie masz pojęcie co by się stało gdyby nie było żadnej kontroli bo takiego stanu nie doświadczyliśmy.

[tanebo]

Tak samo nie będzie miała wpływu tzw deregulacja. Tylko ktoś kto nie myśli w to uwierzy. Podam ci przykład. W Nowym Jorku by zostać taksówkarzem trzeba wykupić od miasta licencję. Tych licencji jest reglamentowana ilość. Miasto robi więc licytację i taka licencja kosztuje teraz bodaj ponad milion dolarów. I to jest rynek regulowany. U nas natomiast p. Gowin chce znieść egzaminy zawodowe. Czy państwo decyduje ilu ma być adwokatów? Nie. Zdajesz i jesteś adwokatem. O ile będziesz mieć klientów. Jedyną cezurą jest twoja wiedza. Dzięki p. Gowinowi będzie dziki wschód. To klient będzie ponosił ryzyko zawodowe tego adwokata bo gdy jakiś idiota w todze spieprzy mu sprawę w sądzie to może klient wszystko strać. A ten adwokat powie: widziały gały co brały! Trzeba było wziąć droższego. I na tym będzie polegać deregulacja. Powiem więcej. Ludzie nie są idiotami i będą szukać dobrych, pewnych adwokatów. I tak już było. Porobią się znowu stowarzyszenia zawodowe które będą chronić własne interesy. Jak? Będą wystawiać świadectwa wiarygodności. Przecież nie wszystkim i nie za darmo. I nastąpi zamknięcie a nie otwarcie zawodu. A p. Gowin zdobędzie jakieś punkty w walce o fotel premiera...

[smalltownboy]

Nowy Jork wyciąga kasę na utrzymanie swoich urzędów i to wszystko. Wszelkie płatne licencje i koncesje to komunizm, nie ważne czy w Phenianie czy w Nowym Jorku.

A w drugim przykładzie - sędziowie muszą być dobrze wyszkoleni, by pilnować prawidłowego toku postępowania. Przecież sprawa może iść też bez adwokata.

[smalltownboy]

Sąd w Muszynie uniewinnił znanego biznesmena z Nowego Sącza Ryszarda F. od zarzutu nielegalnego wycięcia 5 hektarów lasu w Popradzkim Parku Krajobrazowym, gdzie chciał wybudować tor saneczkowy.

Dwa lata temu dziadek który ściął na swoim podwórku dwa stare ,chore dęby dostał do zapłacenia 100 tys. zł.
Chory kraj

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,13792823,Biznesmen_uniewinniony_ws__wyciecia_5_ha_lasu_w_Popradzkim.html?lokale=rzeszow&v=1&obxx=13792823#opinions
I to jest właśnie to "mądre" prawo, którego we 3 tak zaciekle bronicie.

[smalltownboy]

Przeczytajcie komentarze pod zalinkowanym artykułem. To jest właśnie głos ludu, jakże inny od jaśnie państwa na urzędach. Co ci ludzie, forumowicze mogą zrobić, aby zmienić ten system? No co?

[sverir]

> I to jest właśnie to "mądre" prawo, którego we 3 tak zaciekle bronicie.

Widzisz, nie dostrzegasz jednej kwestii, która determinowała rozstrzygnięcie w obu przypadkach. Biznesmen dostał zgodę, więc nie może być mowy o nielegalnym wycięciu. Dziadek zgody nie dostał, więc wyciął nielegalnie. I tak jest bardzo często - ludzie pomijają o istocie, a zwracają uwagę na otoczkę sprawy.

[mn7]

sverir napisał:

> > I to jest właśnie to "mądre" prawo, którego we 3 tak zaciekle bronicie.
>
> Widzisz, nie dostrzegasz jednej kwestii, która determinowała rozstrzygnięcie w
> obu przypadkach. Biznesmen dostał zgodę, więc nie może być mowy o nielegalnym w
> ycięciu. Dziadek zgody nie dostał, więc wyciął nielegalnie. I tak jest bardzo c
> zęsto - ludzie pomijają o istocie, a zwracają uwagę na otoczkę sprawy.

Jeżeli się nie dostrzega istoty sprawy to nie może być mowy o trafnym zrozumieniu tej sprawy.
To też zresztą media i internet - ludzie zwracają uwagę na błyskotki i nieistotne marginalia nawet nie starając się zastanowić się co było istotą danej sprawy.

dramatyczny przykład głupoty "ludu"

[spokojny.zenek]

Bo dziadek nauszył przepisy prawa administracyjnego i "z automatu" dostał karę. Sąd natomiast nie zajmował się kwestiami administracyjnymi (które były w owej sprawie jak najbardziej w porządku - miał wszystkie zgody a wycinka była pod nadzorem nadleśnictwa) lecz zarzutem popełnienia przestęstwa.

To co napisałeś jest właśnie dramatycznym przykładem zjazwiska, które sprawia, ze jest jak jest - ludzie czytają tylko nagłówki, nie mają bladego pojęcia o co chodziło ale się mądrzą na forach internetowych i na imieninach u cioci. I zawsze lepiej wiedzą, niż sąd, zawsze wietrzą przekręt, zawsze pokazują sie jako ci jedyni uczciwi.

Problem nie w tym, że lud "wie" nie znając sprawy. Problem w tym, e lud NIE CHCE znać spraw, które komentuje. Z przysięgłymi w cudowny sposób byłoby inaczej?

[sverir]

Dodać trzeba, że w tych krótkich sprawach ziściły się dwa z wielu postulatów smalltownboya.

Przede wszystkim, obie sprawy zostały rozstrzygnęte indywidualnie, bez wpływu jednej na drugą.

Po drugie, dziadek poniósł konsekwencje odpowiedzialności bez prewencji (czyt. kara najskuteczniejszą metodą, a prewencja to lewicowe i autor się z tym nie zgadza).

Jak można sie było spodziewać, mojemu przyjacielowi się to nie podoba:)

[smalltownboy]

> Jak można sie było spodziewać, mojemu przyjacielowi się to nie podoba:)

Nieprawda, bo tylko w komunizmie można karać za ruchy dotyczące własności, w tym przypadku drzewa dziadka. W mojej wizji prawa do takiej sytuacji by nigdy nie doszło.

[sverir]

> Nieprawda, bo tylko w komunizmie można karać za ruchy dotyczące własności,

Dziecko drogie! Komunizm nie uznaje w ogóle żadnej własności. Żadnej! W komunizmie wszystko jest uspołecznione, łącznie z Tobą. I nie opowiadaj, że gdzieś tam słyszałeś coś innego. Albo rozmawiamy na wspólnej płaszczyźnie językowej, albo bawimy się w takie eciepecie bez krzty konsekwencji. Jak Ty chcesz ludzi przekonywać, jeżeli znienacka wprowadzasz do rozmowy własne definicje?

> W mojej wizji prawa do takiej sytuacji by nigdy nie doszło.

Uchowaj nas zatem przed Twoją wizją prawa! W Twojej wizji prawa to ja sobie zorganizuję wysypisko w centrum miasta i za naprawdę drobne kwoty będę przyjmował każde śmieci, łącznie z toksycznymi odpadami. Będę Cię podtruwał, pewnie, ale Ty nic mi nie będziesz mógł zrobić, bo wysypisko będzie na moim terenie. Musiałbyś naruszyć owo święte prawo własności, a w Twojej wizji prawa to przecież niemożliwe.

[smalltownboy]

Dobrze, zobaczymy kto wygra. Jak wygra nasza opcja to zrobimy swoje porządki.

[mn7]

sverir napisał:

> Dodać trzeba, że w tych krótkich sprawach ziściły się dwa z wielu postulatów sm
> alltownboya.
>
> Przede wszystkim, obie sprawy zostały rozstrzygnęte indywidualnie, bez wpływu j
> ednej na drugą.

No ale to akurat nie mogło być inaczej. Jedna była sprawą karną, druga - administracyjną. Dotyczyły zresztą zupełnie innych kwestii.

> Po drugie, dziadek poniósł konsekwencje odpowiedzialności bez prewencji (czyt.
> kara najskuteczniejszą metodą, a prewencja to lewicowe i autor się z tym nie zg
> adza).

O, bardzo słuszne spostrzeżenie.

> Jak można sie było spodziewać, mojemu przyjacielowi się to nie podoba:)

Konsekwencja nie jest na pewno cnotą niektórych PT Dyskutantów, widać to po raz kolejny.

[mn7]

spokojny.zenek napisał:

> To co napisałeś jest właśnie dramatycznym przykładem zjazwiska, które sprawia,
> ze jest jak jest - ludzie czytają tylko nagłówki, nie mają bladego pojęcia o co
> chodziło ale się mądrzą na forach internetowych i na imieninach u cioci. I zaw
> sze lepiej wiedzą, niż sąd, zawsze wietrzą przekręt, zawsze pokazują sie jako c
> i jedyni uczciwi.
>
> Problem nie w tym, że lud "wie" nie znając sprawy. Problem w tym, e lud NIE CHC
> E znać spraw, które komentuje. Z przysięgłymi w cudowny sposób byłoby inaczej?

Czasami trudno uniknąć wrażenia, że im ktoś mniej wie o jakiejś sprawie tym bardziej stanowczo się o niej wypowiada. Jak gdyby stanowczością równoważąc deficyt wiedzy.

[smalltownboy]

> Czasami trudno uniknąć wrażenia, że im ktoś mniej wie o jakiejś sprawie tym bar
> dziej stanowczo się o niej wypowiada. Jak gdyby stanowczością równoważąc deficy
> t wiedzy.

Obecne prawo jest do dupy, rozumiesz różnicę? To nie chodzi o nagłówki czy nie nagłówki, tylko o całokształt debilnego pojmowania przez sądy, urzędy przepisów.

[smalltownboy]

Faktem jest zniszczenie w pierwszym przypadku ileś tam hektarów lasu wspólnego, czyli nas wszystkich. W drugim dziadek ściął 2 drzewa swoje. I debilne prawo w pierwszym przypadku uznało to za dobre, a w drugim za złe. To ludzi wku...a i przeklinają ten kraj. I mają rację.

[smalltownboy]

I jeszcze jedno. Można zauważyć dobry znak budzenia się ludzi, gdyż coraz częściej nawet w komentarzach gazety.pl. gdzie jednak w większości wchodzi (nazwijmy to elektorat podzielający Waszą wizję świata niż moją) i tych ludzi zalewa krew, to co powiedzieć o ludziach mojego pokroju? Jeśli się zjednoczymy to może faktycznie uda się rozpieprzyć obecny system prawny?

[sverir]

> (nazwijmy to elektorat podzielający Waszą wizję świata niż moją)

Dla uściślenia. Nasza wizja świata to porządek, w którym jeżeli przedsiębiorca dostaje oficjalną zgodę na podjęcie działań, to nie może zostać za to skazany. Twoja wizja świata to sytuacja, w której przedsiębiorca do samego końca nie będzie wiedział czy dobrze zrobił.

A teraz, mój przyjacielu, poczytaj sobie o wszystkich aferach podatkowych, które tak Cię mierzą. Czy nie znajdujesz w nich realizacji własnego postulatu: przedsiębiorca to gó... i można go zniszczyć zawsze, nawet jeżeli działa na podstawie istniejącego prawa?

[smalltownboy]

No dobrze, macie prawo do swojej wizji, ale wiedzcie, że są opcje mające inny pogląd na system i jeśli tylko uda się wygrać wybory to zaczną się zmiany, jak np. na Węgrzech. Kołchoz płacze, straszy karami, a oni i tak swoje robią :)

[spokojny.zenek]

To, że 2x2 jest 4 to nie "wizja" lecz rzeczywistość.

[smalltownboy]

spokojny.zenek napisał:

> To, że 2x2 jest 4 to nie "wizja" lecz rzeczywistość.

Gdyby tak było jak piszesz to na całym świecie byłoby tak samo.

[spokojny.zenek]

Zapomniałem, że w Stalowej Woli 2x2=5. Przepraszam.

[smalltownboy]

Nie dam się nabrać na te chwyty. Jak udajesz, że nie wiesz o co chodzi to trudno. Ale dobrze wiesz. Sam fakt tak długiej (rekordowy wątek na kraju) rozmowy ze mną świadczy o tym, że moje koncepcje poważnie mogą zachwiać obecnym status quo, jeśli tylko znajdą podłoże polityczne.

[mn7]

Prawo nie jest od uznawania czegoś za dobre. sąd zaś nie orzeka na podstawie przekonania, czy coś jest dobre, lecz rozstrzygajac konkretną kwestię, na tle konkretnego stanu faktycznego i obowiązujących przepisów. W tej sprawie sąd badał, czy doszło do przestępstwa. Nie doszło, wiec nie było miejsca na dywagacje o dobrze i złu lecz musiało nastąpić uniwinnienie. W drugim natomiast przypadku sprawca naruszył obowiązujące przepisy i poniósł przewidzianą za to karę.

[smalltownboy]

Czy Wy naprawdę nie rozumiecie o czym ja napisałem, czy tylko udajecie?
Piszę wyraźnie - obecny system prawny do zaorania. Nie interesuje mnie co karne a co administracyjne.
Fakty są takie, że wycięto kilka hektarów - zaszła szkoda w przyrodzie, która jest własnością wszystkich - nie ma winnych, bo było pozwolenie. Od kogo? Od mitycznego państwa, prawda? Czyli zero odpowiedzialności. Itd. Itp.

[spokojny.zenek]

To najwyraźniej przerasta twoją zdolność pojmowanai rzeczywistosci ale po ewentualnym "zaoraniu systemu prawnego" nadal pozostaną stosunki cywilnoprawne, adinistracyjnoprawne i zachowania społecznie szkodliwe, intersujące dla prawa karnego. To, że ciebie "nie interesuje co karne co administracyjne" nie ma tu nic do rzeczy, nikogo bowiem nie interesuje i wówczas także by nie interesowało, co akurat ciebie interesuje a co nie.
Skoro były pozwolenia, nie było mowy o odpowiedzialnosci kaernej oskażonego. Co tu jest do nierozumienia, co miałoby sie zmienić po tym wymarzonym "zaoraniu"? Będzie sie karać na zamówienie motłochu nawet jeśli ktoś dzialał absolutnie legalnie? A jeśli zabraknie oskarżonych, wylosuje sie jakichś do ukarania żeby motłoch był zadowolony?

[smalltownboy]

Tak jest od 1989 roku. Nie ma winnych, wszystko jest legalne, a kraj został rozkradziony ZGODNIE Z PRAWEM. Rozumiesz już teraz o co chodzi?

[spokojny.zenek]

smalltownboy napisał:

> Tak jest od 1989 roku. Nie ma winnych

Tak, a ci wszyscyy skazywani są skazywani niewinnie...

>, wszystko jest legalne

Nie, nie wszystko. Miejmy nadzieję, że kiedyś sie o tym odpowiednio boleśnie przekonasz. Może to cię wreszcie trochę sprowadzi do pionu.

[smalltownboy]

Na sybir. Najlepiej. Jestem wrogiem systemu i jako takiego trzeba prewencyjnie zwalczyć.

Skazywanych można porównać do tego dziadka i 2 drzewek w waszym systemie. A prawdziwych złodziei podejmuje się na salonach. Teraz już rozumiesz?

[spokojny.zenek]

Niestety, już bardzo dawno zrozumiałem, inni dyskutanci wyraźnie też. W sumie to nieładnie, że sobie tak z ciebie jaja robię, rzeczywiście chyba juz powinienem sie postukać w czoło i przestać cię karmić.

[smalltownboy]

Jacy inni dyskutanci? Z tej strony sporu występuję tylko ja. Was jest już 4. Mariner czy wiosnaludzików są zapewne po mojej stronie, ale się nie wypowiadają w dyskusji.
I tak świetnie daję sobie radę z 4 przeciwnikami sam. Mam swoje przekonania i nawet jakby się was 100 pojawiło, to mnie nie przekonacie, bo każdy normalny widzi jak funkcjonuje aparat państwowy w tym kraju.

[sverir]

> I tak świetnie daję sobie radę z 4 przeciwnikami sam. Mam swoje przekonania i n
> awet jakby się was 100 pojawiło, to mnie nie przekonacie, bo każdy normalny wid
> zi jak funkcjonuje aparat państwowy w tym kraju.

Raczej dlatego, że jesteś odporny na wszelkie argumenty:) Jak niemal każdy idealista.

[smalltownboy]

Ale to są argumenty Waszej strony. Ja je doskonale znam. Nie zgadzam się z nimi. I nie zgodzę, choćby i 1000 was tu przyszło.

[sverir]

> Fakty są takie, że wycięto kilka hektarów - zaszła szkoda w przyrodzie, która j
> est własnością wszystkich - nie ma winnych, bo było pozwolenie.

Widzisz, dlatego właśnie Twoje poglądy są niebezpieczne. Przedsiębiorca dostał zgodę od zarządcy terenu, a teraz chcesz go skazywać. Skąd zatem ktokolwiek będzie miał gwarancję, że może działać, jeżeli potem tacy jak Ty będą chcieli go karać? To będzie dopiero burdel i zaprzeczenie wolności wszelkiej.

[smalltownboy]

> Widzisz, dlatego właśnie Twoje poglądy są niebezpieczne. Przedsiębiorca dostał
> zgodę od zarządcy terenu, a teraz chcesz go skazywać. Skąd zatem ktokolwiek będ
> zie miał gwarancję, że może działać, jeżeli potem tacy jak Ty będą chcieli go k
> arać? To będzie dopiero burdel i zaprzeczenie wolności wszelkiej.

Zarządcą terenu był układowo mianowany koleś, na wybór którego lud nie miał wpływu. Stała się szkoda - winnych brak. Tak wygląda obecny system. Jakby to był teren prywatny - to zgoda. Ale nie majątek wspólny.

[spokojny.zenek]

Realizacja takich faszystowskich pomysłów (przewrotnie nazywanych "idealizmem") oznaczałaby całkowity zanik gwarancyjnej funkcji prawa karnego. Choćby nie wiadomo jak się starać o legalność własnego działania (na przykład przy prowadzeniu działalności gospodarczej) zawsze mógłby przyjść taki faszysta i kogoś "karać" według swojego widzimisię.

[smalltownboy]

Towarzyszu, a dziadka państwo mogło ukarać na jego własności :)) To jest w porządku.

[spokojny.zenek]

Nie za właśność lecz za naruszenie prawa za które przewidziana była kara i została rzeczywiście nałożona. Przestań bezczelnie odwracać kota ogonem!

[smalltownboy]

A prawo ingerujące we własność to nie komunizm :)))

[tanebo]

OK. Jestem twoim sąsiadem. Jutro na mojej działce zakładam składowisko odpadów promieniotwórczych. Pasuje ci to?

[smalltownboy]

> OK. Jestem twoim sąsiadem. Jutro na mojej działce zakładam składowisko o
> dpadów promieniotwórczych. Pasuje ci to?

Ok, tylko podam cię do sądu za narażanie mojego zdrowia. Ja. Nie urząd. Już teraz wiesz, o co mi cały czas chodzi? Urząd pomiędzy tobą a mną jest niepotrzebny. A dziś jest go wszędzie pełno.

[tanebo]

A co mnie obchodzi twoje zdrowie? Moja własność i będę robić z nią co chce!!! Obchodzisz mnie tyle co dzieci na plantacjach kawy w afryce...

[smalltownboy]

> A co mnie obchodzi twoje zdrowie? Moja własność i będę robić z nią co chce!!! O
> bchodzisz mnie tyle co dzieci na plantacjach kawy w afryce...

Państwo ma stać na straży porządku. Ty go zakłócisz poprzez narażanie mojego zdrowia.
Nie pisz mi o anarchii.

[tanebo]

Ale przecież liczy się tylko własność prywatna wg ciebie. Przecież dziadek mógł wyciąć drzewa były jego i basta!

[smalltownboy]

> Ale przecież liczy się tylko własność prywatna wg ciebie. Przecież dziadek mógł
> wyciąć drzewa były jego i basta!

Oczywiście, bo jego drzewa lub ich brak nikomu nie wpływały na życie lub zdrowie.
Coś czuję, że tą żonglerką słowną próbujecie mnie wybić z tropu, sami doskonale sobie zdając sprawę o co mi chodzi.

[tanebo]

No to dobrze czujesz. Piszesz że ścięcie drzew nie wpływa na twoje zdrowie a radioaktywne składowisko wpływa. A skąd to wiesz? Masz doktorat z fizyki? Zresztą nie musi to być składowisko odpadów. Co powiesz gdy sąsiad kupi dwa groźne psy i ma nieogrodzone podwórko na które je wypuszcza a ty masz dzieci? Albo sobie spokojnie mieszkasz. I nagle twoje dzieci zachorowały. Idziesz do lekarza a on mówi że to zakażenie gronkowcem (podpowiem - bardzo groźne). Po dłuższym śledztwie okazuje się że sąsiad założył sobie drenaż rozsączający 5 metrów od granicy twojej działki. I 15 metrów od twojej studni (dziś przepisy mówią o 30 m). W wyniku czego pijesz jego ścieki. Jego prawo.

[smalltownboy]

> No to dobrze czujesz. Piszesz że ścięcie drzew nie wpływa na twoje zdrowie a ra
> dioaktywne składowisko wpływa. A skąd to wiesz? Masz doktorat z fizyki? Zresztą
> nie musi to być składowisko odpadów. Co powiesz gdy sąsiad kupi dwa groźne psy
> i ma nieogrodzone podwórko na które je wypuszcza a ty masz dzieci? Albo sobie
> spokojnie mieszkasz. I nagle twoje dzieci zachorowały. Idziesz do lekarza a on
> mówi że to zakażenie gronkowcem (podpowiem - bardzo groźne). Po dłuższym śledzt
> wie okazuje się że sąsiad założył sobie drenaż rozsączający 5 metrów od granicy
> twojej działki. I 15 metrów od twojej studni (dziś przepisy mówią o 30 m). W w
> yniku czego pijesz jego ścieki. Jego prawo.

Oj bidulku, co ty byś bez tych urzędników i urzędów zrobił? Ja potrafiłbym dojść swoich praw BEZ URZĘDÓW. Nie jestem jak małe dziecko, żeby mnie wszędzie urzędnik musiał bronić.

[tanebo]

Rozumiem zatem że znasz się na budownictwie, urbanistyce, medycynie, prawie, fizyce jądrowej, gospodarce odpadami i Bóg wie czym jeszcze. Szacun.

[smalltownboy]

Rozumiem zatem że znasz się na budownictwie, urbanistyce, medycynie, prawie, fi
> zyce jądrowej, gospodarce odpadami i Bóg wie czym jeszcze. Szacun.

Każdy się zna w zakresie niezbędnym do życia. Dziś jeśli są takie sytuacje o których piszesz, to nie urzędy to wykrywają tylko ludzie, którzy skarżą do urzędów. A urząd dopiero do prokuratury. A ja chcę tego pośrednika wyeliminować. Dla oszczędności budżetowych.

[tanebo]

Dziś wykrywa to nadzór podczas projektowania budynku. Podałem ci np przepis o odległości drenażu od studni. Zrobisz go na planie bliżej - nie dostaniesz pozwolenia czyli warunków zabudowy. Dostaniesz mimo to - urzędnik dostanie po karku a ty będziesz wykopywał drenaż. Zrobisz źle - ty dostaniesz karę i będziesz wykopywał. Sęk w tym że przeciętny człowiek nie ma wiedzy i możliwości (przede wszystkim dostępu do planów).

[smalltownboy]

Inżynier projektujący zabudowę odpowiada, on ma znać przepisy. Urząd niepotrzebny.

[tanebo]

Czyli jakiegoś pośrednika nie wykluczasz. Ale inżyniera też będzie musiał kontrolować. Czyli będzie już jakaś struktura. No bo chyba w samą jego dobrą wolę nie wierzysz.

[smalltownboy]

> Czyli jakiegoś pośrednika nie wykluczasz. Ale inżyniera też będzie musiał kontr
> olować. Czyli będzie już jakaś struktura. No bo chyba w samą jego dobrą wolę ni
> e wierzysz.

Jakiego pośrednika? To jest fachowiec od specjalistycznej wiedzy. Tak jak lekarz. On zna obliczenia jak zbudować, żeby było bezpiecznie. Żaden urząd nie jest potrzebny do kontroli. Jeśli sąsiad nie będzie dowierzał, może co najwyżej poprosić innego inżyniera do sprawdzenia i w razie oszustwa sąd i wysoka kara dla tego pierwszego. Proste i tanie.

[tanebo]

Ale to będzie cholernie drogie. Trzeba by mieć stale opłacanego prawnika, lekarza, architekta...

[smalltownboy]

> Ale to będzie cholernie drogie. Trzeba by mieć stale opłacanego prawnika, lekar
> za, architekta...

Demagogia.
Konsultacje będą potrzebne jedynie w razie wątpliwości, krzywdy, a nie zawsze. Koszty konsultacji zwróci winny.

[tanebo]

Zauważ nie będziesz wiedzieć kiedy sąsiad założy sobie ten drenaż. Lub coś gorszego. Więc sytuację będziesz musiał monitorować na bieżąco. I to nie tylko jeśli chodzi o sąsiednią działkę. Przecież będziesz musiał wyjść z domu. Choćby do pracy. Jesteś za zniesieniem wszelkich zakazów i praw. Więc w życiu publicznym będziesz zdany tylko na siebie. Również w stosunkach z pracodawcą. I nie tylko. Powiedzmy że idziesz na zakupy. Musisz kupić masło. Oczywiście jako przeciwnik wszelkich barier jesteś też przeciwnikiem barier dla producentów żywności. Dziś produkcję żywności reguluje wiele przepisów. Objawiają się one opisami na opakowaniach pod postacią E z numerkami. Ale wg ciebie tego nie powinno być. Skąd więc będziesz wiedział że kupujesz masło a nie syntetyczny i rakotwórczy tłuszcz? Będziesz musiał mieć albo znajomego chemika. Albo hodować szczury labolatoryjne (i wiedzieć jak robić testy na nich). Tanio nie będzie.

[smalltownboy]

tanebo napisał:
> z? Będziesz musiał mieć albo znajomego chemika. Albo hodować szczury labolatory
> jne (i wiedzieć jak robić testy na nich). Tanio nie będzie.

Widzisz, paradoks polega na tym, że im więcej kontroli i urzędów, tym więcej afer i przekrętów. Tak to działa. Nie wiem czemu, ale takie są fakty. Chociaż można przypuszczać, że przez brak kar, skutecznych kar. Jak czytałem kiedyś w nocy uzasadnienia i wyroki z sądu okręgowego w Rzeszowie to mi się scyzoryk chciał otworzyć. Facet - biznesmen oszukał kilkanaście firm na ponad milion złotych i dostał karę rok w zawieszeniu plus zwrot wyłudzonych pieniędzy. No jeśli takie jest prawo, to tylko kraść i oszukiwać.

Przy zmianie systemu prawnego, likwidacji zbędnych urzędów, oszustwa nie byłyby opłacalne. A konkurencja już by pilnowała, by wszystko grało u przeciwnika. Sto razy lepiej od pasożytniczych urzędów. W przypadku udowodnienia przekrętu kara byłaby tak dotkliwa, że już nigdy w życiu ten ktoś by się nie pokusił przekręcać.

[tanebo]

smalltownboy napisał:
> Widzisz, paradoks polega na tym, że im więcej kontroli i urzędów, tym więcej af
> er i przekrętów. Tak to działa. Nie wiem czemu, ale takie są fakty.
To dość proste. Posłużę się analogią. Są dwa "stany". Powiedzmy że masz wykrywacz metali. Możesz również nie miec wykrywacza metali. Gdy masz wykrywacz metali możesz wykryć na swoim polu np wiele pozostałości po wojnie. Odłamków, jakiś element broni. Gdy nie masz wykrywacza metali nic nie wykrywasz. Czy w drugim przypadku nie ma tych odłamków na twoim polu. Są. Tylko że ty nie masz narzędzi do ich wykrycia. I nie pojawiają się gdy nabywasz wykrywacz metali. One są tam zawsze. Zmieniają się tylko twoje zdolności do ich wykrywania. Jak się to przekłada na twoje zdanie? To nie urzędy tworzą przekręty. Gdy nie ma urzędów przekręty są nadal tylko my o nich nie wiemy bo nikt ich nie wykrywa. Powiem więcej - jest w takiej sytuacji więcej przekrętów. Ale dlaczego napisze na koniec. Likwidacja urzędów można porównać do sytuacji w której po wykryciu odłamków proponujesz wyrzucenie wykrywacza...
Chociaż moż
> na przypuszczać, że przez brak kar, skutecznych kar. Jak czytałem kiedyś w nocy
> uzasadnienia i wyroki z sądu okręgowego w Rzeszowie to mi się scyzoryk chciał
> otworzyć. Facet - biznesmen oszukał kilkanaście firm na ponad milion złotych i
> dostał karę rok w zawieszeniu plus zwrot wyłudzonych pieniędzy. No jeśli takie
> jest prawo, to tylko kraść i oszukiwać.
Tak naprawdę odstrasza nie surowość kary a jej nieuchronność. Bo każdy przestępca zakłada że akurat jemu uda się uniknąć kary. Inaczej nie zaczynałby.
> Przy zmianie systemu prawnego, likwidacji zbędnych urzędów, oszustwa nie byłyby
> opłacalne.
Na jakiej podstaie tak sądzisz?ć.

[smalltownboy]

Ale to nie urzędy wykrywają afery :))
Robią to dziennikarze, konkurencja i ludzie.

A gadanie o tej nieuchronności kary to kolejny lewacki mit.
Jeśli z dużym prawdopodobieństwem wiem, że dostanę zawiasy za kradzieże, przekręty to ryzykuję. A co mi tam. Złapią to trudno, nic takiego się nie stanie.
Ale jeśli wiedziałbym, że za coś takiego mnie rozstrzelają jak np. w Chinach, to długo myślałbym czy w ogóle ryzykować i zapewne nie podjąłbym się przestępstwa.

[tanebo]

Komunały

[smalltownboy]

tanebo napisał:

> Komunały

Prawda. Żywa prawda. Urzędy nie są do niczego potrzebne. To tylko przechowalnia miernot na utrzymaniu podatników.

[tanebo]

OK. To odpowiedz na proste pytanie: twierdzisz że Chiny mają lepsze prawo od np Polskiego bo w Chinach rozstrzeliwują za przestępstwa gospodarcze to dlaczego w Chinach przestępczość jest wyższa niż w Polsce?

[smalltownboy]

> OK. To odpowiedz na proste pytanie: twierdzisz że Chiny mają lepsze prawo od np
> Polskiego bo w Chinach rozstrzeliwują za przestępstwa gospodarcze to dlaczego
> w Chinach przestępczość jest wyższa niż w Polsce?

Ile ludzi mieszka w Chinach?

[smalltownboy]

> Ile ludzi mieszka w Chinach?

Przy takim zagęszczeniu ludności jak tam i prawie polskim, w Chinach nie wyszedłbyś na ulicę aby wrócić cały i zdrowy.

[tanebo]

Komunał

[smalltownboy]

tanebo napisał:

> Komunał

Oczywiście. Tylko ten komunał niedługo będzie gospodarczym nr 1. A politycznie poprawny eurokołchoz dalej będzie prostował banany, jeśli jeszcze będzie istniał.

[tanebo]

Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę że jako przykład dajesz państwo komunistyczne. To po pierwsze. Po drugie nieuzasadnienie zakładasz że jego sukces ekonomiczny jest wynikiem li tylko drakońskiego prawa. Tak jakby cała reszta - kurs walut, ekonomia - nie miały żadnego znaczenia.

[smalltownboy]

> Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę że jako przykład dajesz państwo komunistyczne
> . To po pierwsze. Po drugie nieuzasadnienie zakładasz że jego sukces ekonomiczn
> y jest wynikiem li tylko drakońskiego prawa. Tak jakby cała reszta - kurs walut
> , ekonomia - nie miały żadnego znaczenia.

Chiny są bardziej kapitalistyczne od eurokołchozu. Komuna to nie partia rządząca, tylko prawa ingerujące w gospodarkę, życie. A tych w eurokołchozie jest znacznie więcej.
Zresztą, możemy się kłócić, a wiadomo, że ekonomia wygra i wszelkie komuny upadną. Kto to będzie Chiny czy UE?

[sverir]

> Przy takim zagęszczeniu ludności jak tam i prawie polskim, w Chinach nie wyszedłbyś na ulicę
> aby wrócić cały i zdrowy

Dalece większe zagęszczenie ma Monako, a prawo bliższe polskiemu niż Chiny. Dlaczego w Monako możesz wyjść na ulicę?

[smalltownboy]

> Dalece większe zagęszczenie ma Monako, a prawo bliższe polskiemu niż Chiny. Dla
> czego w Monako możesz wyjść na ulicę?

To porównaj wcześniejszą biedę w obu krajach, rozwój ekonomiczny, kulturę i porównaj obecny dług eurokołchozu i Chin.

[sverir]

> To porównaj wcześniejszą biedę w obu krajach, rozwój ekonomiczny, kulturę i por
> ównaj obecny dług eurokołchozu i Chin.

To jednak nie zagęszczenie decyduje o wskaźniku przestępstw?

[smalltownboy]

> To jednak nie zagęszczenie decyduje o wskaźniku przestępstw?

Zagęszczenie też. Nie łap mnie za słówka. To nie wykład akademicki. Na to się składa cały szereg czynników. I w państwie niedawno biednym gdyby poluzować prawo to by był armagedon.

[sverir]

> Zagęszczenie też. Nie łap mnie za słówka. To nie wykład akademicki. Na to się składa cały
> szereg czynników.

To nie jest łapanie za słówka. Zostałeś zapytany skąd przestępczość w Chinach i wytłumaczyłeś to zagęszczeniem. Nic nie mówiłeś o bogactwie czy kulturze.

> I w państwie niedawno biednym gdyby poluzować prawo to by był armagedon.

Oooo.... To wierzysz w lewacką prewencję?

[smalltownboy]

> Oooo.... To wierzysz w lewacką prewencję?

A gdzie tak napisałem?
Nigdy nie wierzyłem i nie wierzę w prewencję tylko w silne prawo po fakcie.
Po prostu, gdyby przy takiej ilości ludzi nie rozstrzeliwali po lewacku bandytów, to ich zagęszczenie drastycznie by wzrosło.

[sverir]

> Nigdy nie wierzyłem i nie wierzę w prewencję tylko w silne prawo po fakcie.

Które z założenia ma odstraszać przed popełnieniem przestępstwa. Gdzie tak napisałeś?

"Ale jeśli wiedziałbym, że za coś takiego mnie rozstrzelają jak np. w Chinach, to długo myślałbym czy w ogóle ryzykować i zapewne nie podjąłbym się przestępstwa".

Twój post z 24.04.2013 r., godzina 22.29.

A to Twoje zastanawianie się pod wpływem surowości ewentualnej kary, to jest właśnie prewencja.

[smalltownboy]

> A to Twoje zastanawianie się pod wpływem surowości ewentualnej kary, to jest wł
> aśnie prewencja.

Państwo wkracza po fakcie a nie przed.

[mn7]

Czyli możemy dopisać kolejne słowo do długiej listy słów, które używasz nie znając ich znaczenia. "Prewencja".

[smalltownboy]

> Czyli możemy dopisać kolejne słowo do długiej listy słów, które używasz nie zna
> jąc ich znaczenia. "Prewencja".

Tak prewencja państwowa, oparta o całą masę urzędników. Jeśli tak to rozumiesz to gratuluję czytania ze zrozumieniem.

[tanebo]

Procentowo

[smalltownboy]

tanebo napisał:

> Procentowo

Odpowiedziałem wyżej. Zagęszczenie.

[tanebo]

Jakie zagęszczenie? Chińskiej zupy? W Chinach mieszka miliard ludzi ale nie zapominaj że to drugie pod względem wielkości państwo świata. To może inaczej. Porównaj Chiny i Monako.

[smalltownboy]

> Jakie zagęszczenie? Chińskiej zupy? W Chinach mieszka miliard ludzi ale nie zap
> ominaj że to drugie pod względem wielkości państwo świata. To może inaczej. Por
> ównaj Chiny i Monako.

Nie stosuj demagogii. Przy takim zagęszczeniu w tamtejszych miastach a polskich miastach. Jakby tam polskie prawo obowiązywało to kraj by upadł. Zresztą, w Chinach też nie za każde przestępstwo się karze śmiercią.

[tanebo]

I znowu nie odpowiadasz na pytanie. Co ma do rzeczy to że ktoś wpada na kogoś na ulicy? To brednie. Zobacz na taką Japonię. Mieszkają w szufladach a mimo to łbów sobie nie rozwalają.

[smalltownboy]

> I znowu nie odpowiadasz na pytanie. Co ma do rzeczy to że ktoś wpada na kogoś n
> a ulicy? To brednie. Zobacz na taką Japonię. Mieszkają w szufladach a mimo to ł
> bów sobie nie rozwalają.

To może daj najpierw rodzaje tych przestępstw w Chinach i wtedy pogadamy.

[smalltownboy]

> To może daj najpierw rodzaje tych przestępstw w Chinach i wtedy pogadamy.

I jeszcze napisz jakiej jesteś opcji światopoglądowej, bo ja uważam, że lewackiej. Czy tak?

[tanebo]

Odpowiem inaczej. To w małej miejscowości jest dokonać przestępstwa gospodarczego. Dlaczego? Może inaczej. W dużym mieście jest trudniej. Dlaczego? Przeszkadza anonimowość. Dam ci przykład. Hipotetyczny oczywiście. Kolega pracował w sanepidzie. Przychodzi do sklepu i widzi na ladzie chłodniczej ryby które zostały rozmrożone i ponownie zamrożone. Karygodne bo można tym ludzi potruć. Będzie mandat. Przychodzi właściciel i proponuje 100 PLN łapówki. A kolega mówi mu że OK. Ale łapówka wyniesie 100 tys PLN. Właściciel zrobił wielkie oczy i mówi że woli zapłacić ten mandat. I wtedy kolega mu mówi że on tej próby przekupienia nie zgłosi i żeby się następnym razem nie wygłupiał bo on nie weźmie. Dlaczego? To mi już powiedział. Właściciel proponował mu 100 PLN. A on przecież ryzykował całą karierą, więzieniem. Cała kariera za 100 PLN? A co ma do tego mała miejscowość? Ryzyko wpadki jest mniejsze. Bo wiadomo że wójt to wuj Staszek a policjantem jest kuzyn Michał. I przecież nie zakapuje kuzyna za 100 PLN. Duża miejscowość to większa anonimowość która w zasadzie jest przeszkodą.

[smalltownboy]

tanebo napisał:

> łą karierą, więzieniem. Cała kariera za 100 PLN? A co ma do tego mała miejscowo
> ść? Ryzyko wpadki jest mniejsze. Bo wiadomo że wójt to wuj Staszek a policjante
> m jest kuzyn Michał. I przecież nie zakapuje kuzyna za 100 PLN. Duża miejscowoś
> ć to większa anonimowość która w zasadzie jest przeszkodą.

To wszystko się dzieje mimo istnienia urzędów. Wszelkie afery, przekręty wykryją media lub ludzie. I potem ten urząd po doniesieniu medialnym lub od ludzi zaczyna się zajmować i sprawdzać przez tydzień w całej Polsce na pokaz. Tak to działa. Potem znowu nic do następnej afery. Jaki jest sens utrzymywać urzędników? Żaden. Plotkują, piją kawę, herbatę, przeglądają pudelka, pisują po forach itd.
Nawet tutaj na forum kraj. Zauważam pewną prawidłowość. W dni robocze do popołudnia wpisy są częste i tematy nowe też. Przyjdzie weekend, na forach wieje nudą. A przecież logicznie powinno być odwrotnie, bo w weekend ludzie mają czas na rozrywki, jakimi jest m.in. forum. To urzędy tak pracują. A my słono za to płacimy. I to coraz więcej. Zresztą, jak nic się w tej kwestii nie zmieni to i tak upadnie. Bo nie będzie miał kto na nich pracować. Młodzi wyjadą z tego kraju, zostaną emeryci. I kraj padnie.

[sverir]

> A przecież logicznie powinno być odwrotnie, bo w weekend ludzie mają czas na rozrywki,
> jakimi jest m.in. forum.

Oj, ptysiu z kremem, większość ludzi ma po prostu jeszcze inne rozrywki niż forum:) I zamiast przekonywać do własnych poglądów wolą iść do zoo.

[smalltownboy]

> Oj, ptysiu z kremem, większość ludzi ma po prostu jeszcze inne rozrywki niż for
> um:) I zamiast przekonywać do własnych poglądów wolą iść do zoo.

Tak? W dzień się pracuje, uczy lub co innego robi, a nie dyskutuje na forum. Żadna normalna praca nie pozwoli na całodzienne wypisywanie na forum, chyba że jest się emerytem, ale to nie są wszyscy emeryci.

[sverir]

> Tak? W dzień się pracuje, uczy lub co innego robi, a nie dyskutuje na forum. Ża
> dna normalna praca nie pozwoli na całodzienne wypisywanie na forum, chyba że je
> st się emerytem, ale to nie są wszyscy emeryci.

Ergo każdy jeden, który tutaj siedzi o tej porze, jest urzędnikiem? Witam zatem kolegę po fachu.

[smalltownboy]

> Ergo każdy jeden, który tutaj siedzi o tej porze, jest urzędnikiem? Witam zatem
> kolegę po fachu.

Nikt pracujący nie pisze przez cały dzień, szczególnie do 15.00 intensywnie. A wtedy wpisów jest najwięcej. W weekendy cisza. Bo w weekendy urzędy nie pracują.

[sverir]

> I jeszcze napisz jakiej jesteś opcji światopoglądowej, bo ja uważam, że lewackiej. Czy tak?

Hejże! Podobno nie przywiązujesz wagi do definicji pojęć? Widzisz? Nawet w tak banalnej sprawie nie umiesz utrzymać konsekwencji w myśleniu:) Może zatem zamiast zwalać winę na system, poszukaj jej u siebie?

[smalltownboy]

> Hejże! Podobno nie przywiązujesz wagi do definicji pojęć? Widzisz? Nawet w tak
> banalnej sprawie nie umiesz utrzymać konsekwencji w myśleniu:) Może zatem zamia
> st zwalać winę na system, poszukaj jej u siebie?

Nie potrafisz odpowiedzieć jakiej jesteś opcji? Z dotychczasowych wypowiedzi wydaje się, że lewackiej. To nie musi być definicja tylko poglądy na świat, określane w definicjach jako lewackie, ale można to też inaczej nazywać. Chodzi o stan faktyczny.

[sverir]

> Nie potrafisz odpowiedzieć jakiej jesteś opcji? Z dotychczasowych wypowiedzi wydaje się, że
> lewackiej. To nie musi być definicja tylko poglądy na świat, określane w definicjach jako
> lewackie, ale można to też inaczej nazywać. Chodzi o stan faktyczny.

A przecież nie przywiązujesz wagi do definicji pojęć, co za różnica więc jak moje poglądy na świat są definiowane? Dla ciebie, mój przyjacielu, mogę być zwolennikiem ideologii agrarnych, bo to przecież nie ma znaczenia. Mogę odpowiedzieć tyle, że ani nie przepadam za ingerencją państwa w cokolwiek, ani nie ufam ludowi, że sobie poradzi bez ingerencji. I co, do jakiej definicji ci to pasuje?

[smalltownboy]

> A przecież nie przywiązujesz wagi do definicji pojęć, co za różnica więc jak moje poglądy na świat są definiowane? Dla ciebie, mój przyjacielu, mogę być zwole
> nnikiem ideologii agrarnych, bo to przecież nie ma znaczenia. Mogę odpowiedzieć
> tyle, że ani nie przepadam za ingerencją państwa w cokolwiek, ani nie ufam lud
> owi, że sobie poradzi bez ingerencji. I co, do jakiej definicji ci to pasuje?

Do obecnego stanu państwa, które widzimy jakie jest.

[sverir]

> Do obecnego stanu państwa, które widzimy jakie jest.

Czyżby? Obecne państwo podobno jest opresyjne i ingeruje w każdą sferę życia. Czyli mamy coś, co mi się nie podoba (co napisałem przecież). Zatem jak możesz porównać moją opcję do tego, co jest teraz?

[smalltownboy]

> Czyżby? Obecne państwo podobno jest opresyjne i ingeruje w każdą sferę życia. C
> zyli mamy coś, co mi się nie podoba (co napisałem przecież). Zatem jak możesz p
> orównać moją opcję do tego, co jest teraz?

No to piszesz co innego a myślisz co innego.

[mn7]

Co piąty? :-)

[sverir]

> Ale jeśli wiedziałbym, że za coś takiego mnie rozstrzelają jak np. w Chinach, to długo
> myślałbym czy w ogóle ryzykować i zapewne nie podjąłbym się przestępstwa.

Naprawdę? Musiałbyś pomyśleć nad ryzykiem? Czyli jednak możliwe jest, że popełnisz to przestępstwo, jeżeli uznasz, że Ci się to opłaca.

Znów prawackie mity na temat skuteczności wysokich kar! Na szczęście Ty, lyberale z Podkarpacia, w jednej wypowiedzi zaprzeczasz własnym mitom.

Dla poprawy humoru rozpatrz taki casus: za drapanie się po dupie we własnej kuchni, sądy orzekają obcięcie dłoni. Wiesz jednak, że nikt nie ma szans tego Ci udowodnić - nigdy. Sam powiedz - nie będziesz się po dupie drapał?

[smalltownboy]

> Dla poprawy humoru rozpatrz taki casus: za drapanie się po dupie we własnej kuc
> hni, sądy orzekają obcięcie dłoni. Wiesz jednak, że nikt nie ma szans tego Ci u
> dowodnić - nigdy. Sam powiedz - nie będziesz się po dupie drapał?

Myślisz, że takimi głupotami sprowadzisz temat na boczny tor?
Co ma drapanie po dupie z zabójstwem?
Lewackie myślenie w tych kwestiach już na starcie przegrywa z prawackim, bo bandytę trzeba utrzymywać całe życie na koszt podatnika, a jeśli wyjdzie wcześniej to z bardzo dużym prawdopodobieństwem popełni przestępstwo.

[sverir]

> Myślisz, że takimi głupotami sprowadzisz temat na boczny tor?
> Co ma drapanie po dupie z zabójstwem?

Jeżeli zasada surowości jest istotnie tak skuteczna, to dotyczy tak samo zabójstwa, drapania się po dupie, jak i przekraczania prędkości, bicia dziecka i wszystkiego innego. Krótko mówiąc - czy jeżeli kary będą surowe, ale przestępstwo nie do wykrycia (lub kary nie do wyegzekwowania
z jakiejkolwiek przyczyny) to surowość powstrzyma przestępców?

> Lewackie myślenie w tych kwestiach już na starcie przegrywa z prawackim, bo bandytę
> trzeba utrzymywać całe życie na koszt podatnika, a jeśli wyjdzie wcześniej to z bardzo
> dużym prawdopodobieństwem popełni przestępstwo.

Lewackie myślenie przynajmniej dopuszcza, że sprawcy drobnych przestępstw i wykroczeń po prostu zapłacą grzywnę. Nie trzeba ich katować, zamykać w więzieniu czy skazywać od razu na śmierc.

[smalltownboy]

> Lewackie myślenie przynajmniej dopuszcza, że sprawcy drobnych przestępstw i wyk> roczeń po prostu zapłacą grzywnę. Nie trzeba ich katować, zamykać w więzieniu c
> zy skazywać od razu na śmierc.

A gdzie ja napisałem, że za wszystko kara śmierci? Ma być dotkliwa kara np. finansowa za jakieś krzywdy materialne, tak by ona nauczyła na przyszłość tego nie robić. Jeśli komuś zniszczę samochód na złość, ukradnę coś to kara powinna być bolesna w tym sensie, żeby sprawca za to płacił długo. Np. wartość zniszczenia wynosi 1000 zł, a kara 50000zł .A nie jak dziś 500zł grzywny np. za zniszczenie stadionu.

[sverir]

> Demagogia.
> Konsultacje będą potrzebne jedynie w razie wątpliwości, krzywdy, a nie zawsze.
> Koszty konsultacji zwróci winny.

To jest właśnie demagogia: "jedynie w razie wątpliwości". A kto będzie decydował czy są wątpliwości?

[smalltownboy]

> To jest właśnie demagogia: "jedynie w razie wątpliwości". A kto będzie decydowa
> ł czy są wątpliwości?

Nikt. Zmieńcie sposób myślenia. Z państwowego na prywatny. Wszyscy 4 najchętniej dalibyście sobie pozakładać nadajniki i niech wielki brat czuwa. To jest ten pogląd.
Wątpliwości subiektywne strony, a nie ustawowe, państwowe jak w komunach, kiedyś ZSRR, a dziś niewątpliwie większej komunie UE SSR.

[sverir]

> Nikt. Zmieńcie sposób myślenia. Z państwowego na prywatny. Wszyscy 4 najchętniej dalibyście
> sobie pozakładać nadajniki i niech wielki brat czuwa. To jest ten pogląd. Wątpliwości
> subiektywne strony, a nie ustawowe, państwowe jak w komunach, kiedyś ZSRR, a dziś
> niewątpliwie większej komunie UE SSR.

Czyli wystarczy stwierdzić, że ma się wątpliwości i konsultacje będą wymagane? Zatem będzie się to działo praktycznie zawsze, niezależnie od tego, co twierdzisz. Dziękuję, tyle chciałem ustalić. Kolejny bezsens.

[smalltownboy]

> Czyli wystarczy stwierdzić, że ma się wątpliwości i konsultacje będą wymagane?
> Zatem będzie się to działo praktycznie zawsze, niezależnie od tego, co twierdzi
> sz. Dziękuję, tyle chciałem ustalić. Kolejny bezsens.
To nie jest bezsens, bo dziś za to samo płacimy wszyscy w podatkach. A wtedy przy nieuzasadnionych konsultacjach zapłaci ten, który je zleca. Jest różnica?

[tanebo]

A ha. Czyli bogatego będzie stać a biednego nie. Czysta plutokracja.

[smalltownboy]

tanebo napisał:

> A ha. Czyli bogatego będzie stać a biednego nie. Czysta plutokracja.

Jak odpisujesz to wpisuj na co, bo wychodzi bałagan.

Lepsza plutokracja niż komunizm. Ale nie to chciałem napisać.
Jeżeli uzasadnienia oszustwa (w tym wypadku wybudowania niezgodnie z bezpieczeństwem dla zdrowia i życia) będzie trafne, to za wszystko = karę zapłaci winny.
A jeśli pieniacz napuszcza na sąsiada (bardzo często w Polsce) kontrolę to sam za nią płaci. I nie łap mnie za słówka - kontrola. Nie chodzi mi o urząd, tylko tak jak już pisałem wcześniej.

Tak samo jak ze służbą zdrowia. Hipochondryczki na emeryturach okupują gabinety, bo mają czas i wizyty są za darmo. Bo my wszyscy za nie płacimy. Gdyby kazać płacić za hipochondrię, od razu poziom służby zdrowia by wzrósł znacznie.

Towarzysze, obywatele dyskutujący ze mną w tym wątku. Mi cały czas chodzi o tanie państwo. Żeby je tak uformować, by chroniło bezpieczeństwo nas wszystkich, ale jednocześnie było tanie. A Wy cały czas prezentujecie poglądy na odwrót. Ja nie chcę za to płacić.

[sverir]

> A jeśli pieniacz napuszcza na sąsiada (bardzo często w Polsce) kontrolę to sam za nią płaci. I
> nie łap mnie za słówka - kontrola. Nie chodzi mi o urząd, tylko tak jak już pisałem wcześniej.

Czyli znów kolejna odgórnie wprowadzona norma. Ty jednak nie potrafisz bez niej żyć.

[smalltownboy]

> Czyli znów kolejna odgórnie wprowadzona norma. Ty jednak nie potrafisz bez niej
> żyć.

Jaka norma znowu? Mam dość takiej dyskusji.

[sverir]

> Jaka norma znowu? Mam dość takiej dyskusji.

Odezwał się ten, który odpowiada na wszystkie pytania.

> A jeśli pieniacz napuszcza na sąsiada (bardzo często w Polsce) kontrolę to sam za nią płaci.

Czy to nie jest odgórnie wprowadzona zasada?

[smalltownboy]

> A jeśli pieniacz napuszcza na sąsiada (bardzo często w Polsce) kontrolę t
> o sam za nią płaci.
>
> Czy to nie jest odgórnie wprowadzona zasada?

Istniałyby normy wynikające z wiedzy inżynieryjnej, medycznej i innej ściśle naukowej. Byłyby to normy DOBROWOLNE, do których w razie pretensji stron sąd miały odniesienie. Jeśli nie byłoby pretensji stron, nikt by nikogo nie karał za łamanie tych norm.

[mn7]

Tak. Normy wynikające z wiedzy medycznej i naukowej są szczególnie "dobrowolne".

Swoją drogą - nowa koncepcja i kolejna drastyczna niespójność - "dobrowolne normy".
ALBO dobrowolne ALBO normy.

[smalltownboy]

> ALBO dobrowolne ALBO normy.

Nic nie jest niespójne. Trzeba to tylko rozumieć w oderwaniu od dzisiejszego systemu.
Normą jest, że nie wolno przechodzić na czerwonym świetle. Jest? Jest.
Dziś za przejście dostaniesz mandat, mimo że nic się nie stało. To chcę zlikwidować.
Jeśli coś się stanie, wtedy sąd będzie brał odniesienie do tych norm. Teraz już rozumiesz?

[mn7]

Norma nie może być dobrowolna. Dopóki tego nie zrozumiesz, nie zrozumiesz dlaczego tak idiotycznie brzmi wszystko, co tu wypisujesz.

[smalltownboy]

> Norma nie może być dobrowolna. Dopóki tego nie zrozumiesz, nie zrozumiesz dlacz
> ego tak idiotycznie brzmi wszystko, co tu wypisujesz.

Czemu nie może, bo przeczy to waszym regułkom? A kto powiedział, że one są nienaruszalne? Sądy muszą mieć punkt odniesienia w rozstrzyganiu sporów, ale dopiero gdy coś się stanie. Nie wcześniej.

[sverir]

> Jeśli coś się stanie, wtedy sąd będzie brał odniesienie do tych norm. Teraz już rozumiesz?

Teraz piszesz coś innego niż wcześniej. Wcześniej pisałeś, że nie chcesz w ogóle, żeby ktokolwiek Ci cokolwiek narzucał. Po wytknięciu ci oczywistej głupoty, zacząłeś pisać o tym, że przeszkadza Ci tylko państwo narzucające cokolwiek. Teraz jesteś najwyraźniej gotów zaakceptować narzucane ci zasady, jeżeli będą odpowiadać Twoim poglądom. No, ale przynajmniej teraz rozumiem.

[smalltownboy]

> Teraz piszesz coś innego niż wcześniej. Wcześniej pisałeś, że nie chcesz w ogól
> e, żeby ktokolwiek Ci cokolwiek narzucał. Po wytknięciu ci oczywistej głupoty,
> zacząłeś pisać o tym, że przeszkadza Ci tylko państwo narzucające cokolwiek. Te
> raz jesteś najwyraźniej gotów zaakceptować narzucane ci zasady, jeżeli będą odp
> owiadać Twoim poglądom. No, ale przynajmniej teraz rozumiem.

Znowu nie tak. Jak mam napisać, że chodzi o to, że normy można łamać bezkarnie, do momentu aż się krzywda nie stanie?

[sverir]

> Znowu nie tak. Jak mam napisać, że chodzi o to, że normy można łamać bezkarnie, do
> momentu aż się krzywda nie stanie?

Właśnie tak. Dziękuję, tyle mi wystarczy.

Zatem jesteś z gatunku tych, którzy są gotowi dostać w twarz od bandyty, jeżeli ten bandyta potem pójdzie siedzieć (a może nawet na krzesło?) zamiast nie dostać w twarz w ogóle, tak?

[smalltownboy]

> Właśnie tak. Dziękuję, tyle mi wystarczy.
>
> Zatem jesteś z gatunku tych, którzy są gotowi dostać w twarz od bandyty, jeżeli
> ten bandyta potem pójdzie siedzieć (a może nawet na krzesło?) zamiast nie dost
> ać w twarz w ogóle, tak?

Tak dokładnie.

[sverir]

> > Zatem jesteś z gatunku tych, którzy są gotowi dostać w twarz od bandyty,
> jeżeli
> > ten bandyta potem pójdzie siedzieć (a może nawet na krzesło?) zamiast ni
> e dost
> > ać w twarz w ogóle, tak?
>
> Tak dokładnie.

I tu się nie zgadzamy. Ja wolę nie dostawać w twarz i nie interesować się tym, kim jest potencjalny bandyta (który w związku z tym, że nie dał w twarz ani mi, ani nikomu innemu, nie jest bandytą). Jeżeli to czyni ze mnie lewaka? No cóż, w takim razie jestem lewakiem.

[smalltownboy]

> I tu się nie zgadzamy. Ja wolę nie dostawać w twarz i nie interesować się tym,
> kim jest potencjalny bandyta (który w związku z tym, że nie dał w twarz ani mi,
> ani nikomu innemu, nie jest bandytą). Jeżeli to czyni ze mnie lewaka? No cóż,
> w takim razie jestem lewakiem.

Dobrze przynajmniej, że wreszcie dostrzegasz sedno sprawy. O to mi chodzi od samego początku. Nie o normy jako takie, jak tu pisał, że 2x2=4 zawsze, no to tak jest. Tylko o to, że do tych norm odnosimy się tylko wtedy, gdy komuś inne postępowanie przeszkadza. A jeśli nie, to może być 2x2=15. Chodzi o to, by państwo nie zmuszało każdego, żeby mówił, iż jest to 4. O to tak obrazowo chodzi.

[sverir]

> Chodzi o to, by państwo nie zmuszało każdego, żeby mówił, iż jest to 4. O to tak obrazowo
> chodzi.

Trzymając się w takim razie tego obrazu: z założenia 2x2=4 wynikają określone konsekwencje, które mogą mi odpowiadać, a Tobie nie. Odwrotnie niż w przypadku 2x2=15, gdy Tobie te konsekwencje pasują, a mi nie. Jest spór, oddajemy go pod głosowanie większości. Większość decyduje, że 2x2=4 i ustala, że też musisz tak mówić. Pytam zupełnie serio: łatwiej Ci będzie się do tego przystosować, nawet jeżeli jesteś wciąż przekonany, że miałeś rację?

[smalltownboy]

> Trzymając się w takim razie tego obrazu: z założenia 2x2=4 wynikają określone k
> onsekwencje, które mogą mi odpowiadać, a Tobie nie. Odwrotnie niż w przypadku 2
> x2=15, gdy Tobie te konsekwencje pasują, a mi nie. Jest spór, oddajemy go pod g
> łosowanie większości. Większość decyduje, że 2x2=4 i ustala, że też musisz tak
> mówić. Pytam zupełnie serio: łatwiej Ci będzie się do tego przystosować, nawet
> jeżeli jesteś wciąż przekonany, że miałeś rację?

Tylko, że w przypadku takich rzeczy większość nie będzie mogła zmuszać, bo to będzie zawarte w konstytucji.

[smalltownboy]

> Tylko, że w przypadku takich rzeczy większość nie będzie mogła zmuszać, bo to b
> ędzie zawarte w konstytucji.

Uściślając, chodzi o to, że o tej 15 będę mógł sobie myśleć i mówić dotąd, do póki REALNIE nie wpłynie to na czyjąś szkodę. Przykład - będę mógł jeździć szybko, dopóki nic się nie stanie. Złośliwy sąsiad nie będzie mi mógł tego zabronić, bo mu się tak widzi.

[tanebo]

smalltownboy napisał:

> Istniałyby normy wynikające z wiedzy inżynieryjnej, medycznej i innej ściśle na
> ukowej. Byłyby to normy DOBROWOLNE, do których w razie pretensji stron sąd miał
> y odniesienie. Jeśli nie byłoby pretensji stron, nikt by nikogo nie karał za ła
> manie tych norm.
A jeżeli ktoś nie wykazuje dobrej woli to co? Jeśli uważa że uran nie promieniuje to jak go zmusisz? Pamiętaj że w wielu sprawach występuje różnica zdań nawet w przypadku specjalistów.

[smalltownboy]

> A jeżeli ktoś nie wykazuje dobrej woli to co? Jeśli uważa że uran nie promieniu
> je to jak go zmusisz? Pamiętaj że w wielu sprawach występuje różnica zdań nawet
> w przypadku specjalistów.

Sądownie. Ale jeśli sąsiadowi to nie przeszkadza to niech się promieniuje i państwu nic do tego.

[mn7]

Kto i w jaki sposób odróżni pieniacza od niepieniacza? Pieniacz to ten, kto doniesie na ciebie, niepieniacz to ty?
Kto i jaki sposób odrózni hipochondyka od niehipochondryka?

[smalltownboy]

> Kto i w jaki sposób odróżni pieniacza od niepieniacza? Pieniacz to ten, kto don
> iesie na ciebie, niepieniacz to ty?
> Kto i jaki sposób odrózni hipochondyka od niehipochondryka?

Lekarz. Tak jak kiedyś się płaciło za nieuzasadnione wezwanie karetki.

[sverir]

> Lekarz. Tak jak kiedyś się płaciło za nieuzasadnione wezwanie karetki.

A kto wprowadzi zasadę opłaty za nieuzasadnione wezwanie karetki teraz?

[smalltownboy]

> A kto wprowadzi zasadę opłaty za nieuzasadnione wezwanie karetki teraz?

Prywatna będzie służba zdrowia. To sama zarząda zapłaty.

[smalltownboy]

Przez ż ma być

[sverir]

> > A kto wprowadzi zasadę opłaty za nieuzasadnione wezwanie karetki teraz?
>
> Prywatna będzie służba zdrowia. To sama zarząda zapłaty.

Zgadujesz, już to wiesz czy ustalisz takie zasady?

[smalltownboy]

> Zgadujesz, już to wiesz czy ustalisz takie zasady?

Wiem. Bo kto ma płacić za darmową? Ubezpieczenia jak najbardziej, ale tylko dla tych, którzy chcą.

[sverir]

> Jakiego pośrednika? To jest fachowiec od specjalistycznej wiedzy. Tak jak lekarz. On zna
> obliczenia jak zbudować, żeby było bezpiecznie. Żaden urząd nie jest potrzebny do kontroli.
> Jeśli sąsiad nie będzie dowierzał, może co najwyżej poprosić innego inżyniera do sprawdzenia
> i w razie oszustwa sąd i wysoka kara dla tego pierwszego. Proste i tanie.

Ale przecież ten inny inżynier mógł się pomylić. Ktoś więc będzie musiał sprawdzić tego innego inżyniera. Kto? Trzeci inżynier! Trzeci inżynier wszakże również może popełnić błąd, a wtedy będzie potrzebny kolejny inżynier. I kolejny, i kolejny.... Ani proste, ani tanie, ani skuteczne, a Ty po raz osiemnasty w tym wątku pokazujesz, że o życiu wiesz niewiele.

[tanebo]

Powstaje jeszcze jedna kwestia. Sąsiad ma inżyniera, ja mam inżyniera. I co dalej? Słowo przeciwko słowu. No chyba że zamkniemy tych inżynierów w klatce i który zdoła wyjść o własnych siłach ten ma rację. Ale wtedy ja biorę Pudziana i co mi zrobisz? Oczywiście zaraz dowiem się że jest jeszcze sąd. Ale to ma być oczywiście sąd ławniczy. Ale na jakiej podstawie będzie on rozstrzygał? Przecież nie na podstawie przepisów bo takie mają nie istnieć z założenia. Przepisów stworzonych przez naukowców. Ława nie będzie składać się też z naukowców bo z założenia ma być powszechna. Zresztą kto zadecyduje że ten naukowiec ma rację a inny nie? Skoro tak to będziemy mieli zamiast inżynierów lobbystów mącących w głowach ciemnemu ludowi.

[smalltownboy]

> Powstaje jeszcze jedna kwestia. Sąsiad ma inżyniera, ja mam inżyniera. I co dal
> ej? Słowo przeciwko słowu. No chyba że zamkniemy tych inżynierów w klatce i któ
> ry zdoła wyjść o własnych siłach ten ma rację. Ale wtedy ja biorę Pudziana i co
> mi zrobisz? Oczywiście zaraz dowiem się że jest jeszcze sąd. Ale to ma być ocz
> ywiście sąd ławniczy. Ale na jakiej podstawie będzie on rozstrzygał?

Sądy są od rozstrzygania sporów i mają swoich biegłych. A nie urzędy.

[smalltownboy]

> Ale przecież ten inny inżynier mógł się pomylić. Ktoś więc będzie musiał sprawd
> zić tego innego inżyniera. Kto? Trzeci inżynier! Trzeci inżynier wszakże równie
> ż może popełnić błąd, a wtedy będzie potrzebny kolejny inżynier. I kolejny, i k
> olejny.... Ani proste, ani tanie, ani skuteczne, a Ty po raz osiemnasty w tym w
> ątku pokazujesz, że o życiu wiesz niewiele.

No tak. Państwowy urząd się nie myli :))
Czy rozumiesz, że nie chcę żyć w państwie, które na każdym kroku kontroluje? Czy to tak trudno zrozumieć?

[sverir]

> No tak. Państwowy urząd się nie myli :))

Myli się, bo pracują w nim ludzie. Fakt wyrzucenia inżyniera z urzędu nie spowoduje, że inżynier będzie nieomylny.

> Czy rozumiesz, że nie chcę żyć w państwie, które na każdym kroku kontroluje? Czy to tak
> trudno zrozumieć?

Ja to rozumiem, ale na razie proponowane przez Ciebie rozwiązania są, delikatnie mówiąc, dziwne.

[smalltownboy]

> Ja to rozumiem, ale na razie proponowane przez Ciebie rozwiązania są, delikatni
> e mówiąc, dziwne.

Nie są dziwne, tylko wolnościowe. Państwo nie ma prawa się wpieprzać w moje życie, dopóki nic się nie dzieje. A dziś się wpieprza prewencyjnie poprzez urzędy. I o to w tej całej dyskusji chodzi. Tylko o to. Nie ma prewencji państwa - jest odpowiedzialność obywateli. Brak tej odpowiedzialności skutkuje drakońską karą. Nie lewacką, tylko drakońską.

[sverir]

> Oj bidulku, co ty byś bez tych urzędników i urzędów zrobił? Ja potrafiłbym dojść swoich praw
> BEZ URZĘDÓW.

Ale Z SĄDAMI. Od kilku dni proszę Cię o wyjaśnienie w czym sąd jest lepszy od Twojego urzędu, ale Ty jak zwykle stosujesz uniki:)

[smalltownboy]

> Ale Z SĄDAMI. Od kilku dni proszę Cię o wyjaśnienie w czym sąd jest lepszy od T
> wojego urzędu, ale Ty jak zwykle stosujesz uniki:)

Są tańsze. Dziś masz urzędy i sądy. Dwukrotnie płacisz.

[sverir]

> Są tańsze. Dziś masz urzędy i sądy. Dwukrotnie płacisz.

Jak zlikwidujesz urzędy i przeniesiesz wszystko do sądów, to będą dziesięć razy droższe. Ale ok, przynajmniej teraz rozumiem, że chodzi Ci po prostu o koszty.

[smalltownboy]

> Jak zlikwidujesz urzędy i przeniesiesz wszystko do sądów, to będą dziesięć razy
> droższe. Ale ok, przynajmniej teraz rozumiem, że chodzi Ci po prostu o koszty.

Piszę po raz setny. Urzędy nic nie robią, dopóki nie zostaną zmuszone przez ludzi, media. Nie są one do niczego potrzebne. To przechowalnia ludzi, którzy nie odnaleźliby się na prywatnym rynku pracy.

[sverir]

> Coś czuję, że tą żonglerką słowną próbujecie mnie wybić z tropu, sami doskonale
> sobie zdając sprawę o co mi chodzi.

Wręcz przeciwnie. Im dłużej piszesz, tym mniej cię rozumiem. Na początku widziałem Cię jako anarchokapitalistę, który w państwie widzi organizację przymusową, ograniczającą wolność.

Z czasem wychodzi jednak na to, że anarchistą nie jesteś, bo chcesz utrzymać struktury państwowe. Jesteś przeciw urzędom - bo nikt nie powinien Ci mówić, co jest lepsze dla Ciebie - ale jesteś za utrzymaniem sądów, które będą robić dokładnie to samo. Potępiasz odgórnie przyjęte normy, ale jednocześnie żądasz ochrony włanego zdrowia w imię odgórnie przyjętej zasady, że zdrowie zasługuje na ochronę. Twierdzisz, że prewencja jest lewacka, więc jesteś przeciw niej, ale protestujesz przeciw drakońskim karom nakładanym na jakiegoś dziadka. Wścieka Cię, że urzędnicy chcą rozwalać przedsiębiorcę, ale krytykujesz wyrok sądu, w którym ten nie pozwolił nikomu na rozwalenie przedsiębiorcy. I tak można mnożyć.

Zresztą - nawet Twoja idea jest wewnętrznie sprzeczna. Własność święta, nienaruszalna, ale chcesz dać jakimś mitycznym sądom prawo do jej naruszenia. Przy czym wszystko opiera się o irracjonalną przesłankę, że sąd będzie sprawiedliwej naruszał własność niż obecnie urzędy.

I jeżeli zamierzasz po raz czterdziesty siódmy w tej dyskusji wyciągnąć dwa słowa i do nich się odnieść, to może w ogóle daruj sobie odpowiedź.

[smalltownboy]

> I jeżeli zamierzasz po raz czterdziesty siódmy w tej dyskusji wyciągnąć dwa sło
> wa i do nich się odnieść, to może w ogóle daruj sobie odpowiedź.

Ta wypowiedź jest przykładem lewackiej demagogii. Powyciąganie z różnych płaszczyzn dyskusji jednego wniosku. W tym wątku są różne tematy, mimo jednego tytułu i nie można wrzucić każdego do jednego worka, jak to właśnie zrobiłeś.
Moja odpowiedź jest prosta. Utrzymujcie sobie państwo lewackie, urzędowe, kontrolujące na każdym kroku, ale nie mieszajcie w nie ludzi, którzy tego nie chcą, bo stajecie się dyktatorami jedynie słusznych narzuconych norm.

[sverir]

> Ta wypowiedź jest przykładem lewackiej demagogii. Powyciąganie z różnych płaszczyzn
> dyskusji jednego wniosku. W tym wątku są różne tematy, mimo jednego tytułu i nie można
> wrzucić każdego do jednego worka, jak to właśnie zrobiłeś.

W tym wątku przedstawiasz wizję organizacji swojego świata. Jeżeli uważasz, że wnioski na temat organizacji mogą być różne, to tym bardziej masz zupełnie niespójną wizję. Quod erat demonstrandum.

> bo stajecie się dyktatorami jedynie słusznych narzuconych norm.

W czym zupełnie się od Ciebie nie różnimy.

[smalltownboy]

> > bo stajecie się dyktatorami jedynie słusznych narzuconych norm.
>
> W czym zupełnie się od Ciebie nie różnimy.

Rozmawiamy o moim świecie, jaki go widzę, ale też komentujemy obecne prawo w oparciu o obecne wydarzenia. To dwie różne sprawy.

[mn7]

Bo też i trudno o bardziej niekonsekwentny i wewnętrznie sprzeczny zesataw poglądów, do tego płynny.
Pomysł rezygnacji z wyraźnego rozgraniczenia tego co wolno od tego co nie wolno to czystej wody bolszewizm. Podobnie, jak pomysł "zaorania prawa" - coś takiego prezentowano wyłącznie po rewolucji bolszewickiej, dość krótko zresztą. Wszelkie odmiany liberalizmu i koncepcje wolnościowe zawsze się natomiast wiązały z koncepcją rządów prawa, uzasadnianą między innymi tym, że wszystko powinno być precyzyjnie określone (w oparciu o pogląd o wolnej woli) właśnie po to by wyeliminować element decyzji podejmowanej ad hoc, z konieczności arbitralnie. Pomysł, b jedyną normą był brak jakiejkolwiek normy to hiperbolszewizm i trudno o coś bardziej antywolnościowego i antyliberalnego.

[smalltownboy]

> koncepcją rządów prawa, uzasadnianą między innymi tym, że wszystko powinno być
> precyzyjnie określone (w oparciu o pogląd o wolnej woli) właśnie po to by wyeli
> minować element decyzji podejmowanej ad hoc, z konieczności arbitralnie. Pomys
> ł, b jedyną normą był brak jakiejkolwiek normy to hiperbolszewizm i trudno o co
> ś bardziej antywolnościowego i antyliberalnego.

No to nadal nic nie rozumiesz. Trudno. Nic nie poradzę na to. Ja się dość precyzyjnie wyraziłem i każdy kto chce to zrozumie.

[mn7]

Niestety, wyraziłeś się dostatecznie wyraźnie by widzieć, że to stek bredni (by nie rzec: bełkot idioty).

[smalltownboy]

> Niestety, wyraziłeś się dostatecznie wyraźnie by widzieć, że to stek bredni (by
> nie rzec: bełkot idioty).

Nie wpieprzanie się państwa do każdej dziedziny życia prewencyjnie to stek bredni. Gratuluję towarzyszu.

[sverir]

> No to nadal nic nie rozumiesz. Trudno. Nic nie poradzę na to. Ja się dość precyzyjnie
> wyraziłem i każdy kto chce to zrozumie.

Wiesz co? Może to nawet dobrze, że nie stać Cię na założenie partii i edukację narodu? Zamiast prosto i przystępnie wytłumaczyć, bawisz się w wyzwiska od lewaków i podobnych. Chcesz równości ludzi, a nie potrafisz nawet zaakceptować odmienności poglądów. Jeżeli obrzydzenie do takiej postawy wymaga lewactwa, to owszem, jestem lewakiem.

[smalltownboy]

> Wiesz co? Może to nawet dobrze, że nie stać Cię na założenie partii i edukację
> narodu? Zamiast prosto i przystępnie wytłumaczyć, bawisz się w wyzwiska od lewa
> ków i podobnych. Chcesz równości ludzi, a nie potrafisz nawet zaakceptować odmi
> enności poglądów. Jeżeli obrzydzenie do takiej postawy wymaga lewactwa, to owsz
> em, jestem lewakiem.

Wasze poglądy cały czas rządzą. A ja chcę zmian. Nie akceptuję tego co jest teraz. To nie mój kraj, to nie mój eurokołchoz.

[sverir]

> Wasze poglądy cały czas rządzą. A ja chcę zmian. Nie akceptuję tego co jest teraz. To nie mój
> kraj, to nie mój eurokołchoz.

Ptysiu, gó... wiesz o moich poglądach. Kontestowanie twoich pomysłów naprawdę nie czyni lewaka ze mnie, ani z nikogo innego. Masz swoją wizję - gratuluję i szanuję to. Ale nie widzę miejsca wśród ludzi inteligentnych dla kogoś, kto jedyną obronę swoich poglądów widzi w ustawianiu ludzi po drugiej stronie barykady. Nie w przypadku gościa, który zarzucając innym lewactwo, sam głosi poglądy socjalistyczne u podstaw: równość wszystkich ludzi, demokracja (socjalistyczna per se!), istnienie wspólnej własności, nieufność wobec wszelkich państwowych instytucji.

[smalltownboy]

> Ptysiu, gó... wiesz o moich poglądach. Kontestowanie twoich pomysłów naprawdę n
> ie czyni lewaka ze mnie, ani z nikogo innego. Masz swoją wizję - gratuluję i sz
> anuję to. Ale nie widzę miejsca wśród ludzi inteligentnych dla kogoś, kto jedyn
> ą obronę swoich poglądów widzi w ustawianiu ludzi po drugiej stronie barykady.
> Nie w przypadku gościa, który zarzucając innym lewactwo, sam głosi poglądy socj
> alistyczne u podstaw: równość wszystkich ludzi, demokracja (socjalistyczna per
> se!), istnienie wspólnej własności, nieufność wobec wszelkich państwowych insty
> tucji.

Na pewno nie państwo rządzone przez wykształciuchów, które tak tworzy przepisy, że na nierobów muszą pracować pozostali. Tak jest dziś. Mowa o biurokracji.

[sverir]

> Na pewno nie państwo rządzone przez wykształciuchów, które tak tworzy przepisy,
> że na nierobów muszą pracować pozostali. Tak jest dziś. Mowa o biurokracji.

Na biurokrację też się nie zgadzam. Im mniej przepisów ograniczających działalność tym lepiej. Nie zgadzam się natomiast, że wszystkie przepisy są z definicji złe.

[smalltownboy]

> Na biurokrację też się nie zgadzam. Im mniej przepisów ograniczających działaln
> ość tym lepiej. Nie zgadzam się natomiast, że wszystkie przepisy są z definicji
> złe.

Przymus państwowy jest zły, ot co. Przymus, jeśli nic się nie dzieje.

[sverir]

> Ok, tylko podam cię do sądu za narażanie mojego zdrowia. Ja. Nie urząd.

Aha, czyli Tobie chodzi o to, że Ty możesz naruszać prawo własności, ale nie urząd? W takim razie takim wyrokiem będzie można się podetrzeć, bo żaden urząd go nie wyegzekwuje.

[smalltownboy]

> Aha, czyli Tobie chodzi o to, że Ty możesz naruszać prawo własności, ale nie ur
> ząd? W takim razie takim wyrokiem będzie można się podetrzeć, bo żaden urząd go
> nie wyegzekwuje.

Czy ja piszę niewyraźnie? Jeśli mi to nie będzie przeszkadzać to może sobie trzymać to paliwo obok. Ja się godzę na utratę zdrowia. Dziś czy chcę czy nie chcę, urząd wie lepiej.

[sverir]

> Czy ja piszę niewyraźnie? Jeśli mi to nie będzie przeszkadzać to może sobie trz
> ymać to paliwo obok. Ja się godzę na utratę zdrowia. Dziś czy chcę czy nie chcę
> , urząd wie lepiej.

Nie piszesz niewyraźnie, tylko robisz uniki przy niewygodnym temacie:) Nic dziwnego, że tak świetnie sobie radzisz z dyskutantami. Niemniej - porada za free - jak już będziesz edukował te bezwolne masy, to nie powinieneś ich ignorować. Jak zadadzą pytanie, to - w ramach edukacji - będzie wypadało odpowiedzieć. Tu na forum prowadzisz na szczęście tylko krucjatę, więc takie unikanie odpowiedzi nie rodzi skutków, ale w edukowaniu narodu, jeżeli naród ma mieć rzetelną wiedzę, to nie przejdzie.

[smalltownboy]

> Nie piszesz niewyraźnie, tylko robisz uniki przy niewygodnym temacie:) Nic dziw
> nego, że tak świetnie sobie radzisz z dyskutantami. Niemniej - porada za free -
> jak już będziesz edukował te bezwolne masy, to nie powinieneś ich ignorować. J
> ak zadadzą pytanie, to - w ramach edukacji - będzie wypadało odpowiedzieć. Tu n
> a forum prowadzisz na szczęście tylko krucjatę, więc takie unikanie odpowiedzi
> nie rodzi skutków, ale w edukowaniu narodu, jeżeli naród ma mieć rzetelną wiedz
> ę, to nie przejdzie.

Odpowiadam dokładnie na pytania tylko druga strona udaje, że nie rozumie.

[sverir]

> A prawo ingerujące we własność to nie komunizm :)))

Nie. Komunizm znosi własność, a nie ją reguluje w taki czy inny sposób. To bardzo istotna różnica.

Jeżeli jednak się mylę, to sam jesteś bardzo uduchowionym komunistą. Własność absolutna istnieć nie może - sama obecność drugiego człowieka będzie ingerencją we własność, przynajmniej jednej z dwóch jednostek. A społeczeństwo składa się z milionów jednostek, więc jest milion okazji do ingerowania we własność.

Taką ingerencją jest chociażby odszkodowanie za oszustwo czy - bardziej ogólnie - nakaz powstrzymania się przed szkodzeniem innym osobom. Jeżeli to jest komunizm, to należysz do jego czołowych przedstawicieli.

[smalltownboy]

> Taką ingerencją jest chociażby odszkodowanie za oszustwo czy - bardziej ogólnie
> - nakaz powstrzymania się przed szkodzeniem innym osobom. Jeżeli to jest komun
> izm, to należysz do jego czołowych przedstawicieli.

Przepisy ingerujące we własność prywatną są jak najbardziej komunistyczne. Jeśli sam sobie posadzę drzewo na własnej ziemi i później je zetnę to państwu nic do tego. Ale nie w komunizmie.

[sverir]

> Przepisy ingerujące we własność prywatną są jak najbardziej komunistyczne. Jeśli sam sobie
> posadzę drzewo na własnej ziemi i później je zetnę to państwu nic do tego. Ale nie w
> komunizmie.

Ale jeżeli wybuduję sobie wysypisko śmieci, to państwu jak najbardziej już coś do tego, bo Ty osobiście ponosisz szkodę:) Oj, byłbyś świetnym dyktatorem!

[smalltownboy]

> Ale jeżeli wybuduję sobie wysypisko śmieci, to państwu jak najbardziej już coś
> do tego, bo Ty osobiście ponosisz szkodę:) Oj, byłbyś świetnym dyktatorem!

Nie. Jeśli nikomu to nie będzie przeszkadzać. To strony będą decydować czy im przeszkadza czy nie, a nie państwo. Państwo tylko rozstrzygnie spór między stronami.

[sverir]

> Nie. Jeśli nikomu to nie będzie przeszkadzać. To strony będą decydować czy im przeszkadza
> czy nie, a nie państwo. Państwo tylko rozstrzygnie spór między stronami.

Zostaw rozstrzygnięcie w spokoju. Ty mi napisz o egzekucji tego rozstrzygnięcia. Mam grunt, na gruncie wysypisko, Ty mieszkasz obok i czujesz, że głowa Cię boli. Państwo - mniejsza o to jak - rozstrzyga spór na Twoją korzyść.

I co dalej? W jaki sposób państwo wyegzekwuje rozstrzygnięcie sporu na Twoją korzyść? Opowiedz o tym w oparciu o swoją wizję organizacji świata.

[smalltownboy]

> I co dalej? W jaki sposób państwo wyegzekwuje rozstrzygnięcie sporu na Twoją ko
> rzyść? Opowiedz o tym w oparciu o swoją wizję organizacji świata.

No jak to jak. Przecież nigdzie nie pisałem o likwidacji policji. Policja nakaże likwidację, a jeśli to nie poskutkuje to wynajmie firmę prywatną do uprzątnięcia a kosztami i karą obciąży stronę.

[sverir]

> Czy Wy naprawdę nie rozumiecie o czym ja napisałem, czy tylko udajecie?

Ja nie rozumiem.

Facetowi postawiono zarzut, że zrobił coś bez wymaganego prawem zezwolenia. Facet wymagane prawem zezwolenie posiadał, więc został uniewinniony od zarzutu działania bez wymaganego prawem zezwolenia.

Zamiast pieklić się na to, że ktoś mu takie zezwolenie dał, to Ty wściekasz się, że nie został skazany za brak zezwolenia, bez względu na to, że takie zezwolenie posiadał.

Albo sam nie wiesz, co piszesz (w takim razie wyjaśniam Ci, że napisałeś to, co ja powyżej), albo Twój system jest dwa razy bardziej porypany niż obecny. Najpierw przedsiębiorca może dostać zgodę na działanie, a zaraz potem ma za to działanie zostać skazany ponieważ działał nielegalnie? I Ty to nazywasz czymś lepszym?!

[smalltownboy]

> Zamiast pieklić się na to, że ktoś mu takie zezwolenie dał, to Ty wściekasz się
> , że nie został skazany za brak zezwolenia, bez względu na to, że takie zezwole
> nie posiadał.
>
> Albo sam nie wiesz, co piszesz (w takim razie wyjaśniam Ci, że napisałeś to, co
> ja powyżej), albo Twój system jest dwa razy bardziej porypany niż obecny. Najp
> ierw przedsiębiorca może dostać zgodę na działanie, a zaraz potem ma za to dzia
> łanie zostać skazany ponieważ działał nielegalnie? I Ty to nazywasz czymś lepsz
> ym?!

Bo taki jest ten Wasz system. Las ucierpiał - winnych brak. Nie mówię, żeby karać akurat biznesmena, ale urzedasa jak najbardziej.

[spokojny.zenek]

No ale w konkretnej sprawie żaden urzędas nie był oskarżonym. Czemu więc zdziwienie i oburzenie, że nie skazano biznesmena, skoro wcale akurat - jak się teraz nagle dowiadujemy - nie o niego ci chodziło?

[smalltownboy]

> No ale w konkretnej sprawie żaden urzędas nie był oskarżonym. Czemu więc zdziwi
> enie i oburzenie, że nie skazano biznesmena, skoro wcale akurat - jak się teraz
> nagle dowiadujemy - nie o niego ci chodziło?

I nie będzie. Na tym ten wasz system od 1989 a nawet 1945 roku polega. I to mnie boli.

[sverir]

> Faktem jest zniszczenie w pierwszym przypadku ileś tam hektarów lasu wspólnego, czyli nas
> wszystkich.

Własność uspołeczniona to jest komunizm, panie kolego. Powiem więcej: to jest meritum komunizmu. Jak Ty chcesz walczyć z komunizmem, jeżeli przemycasz jego ideologię pod płaszczykiem liberalizmu? Lasy powinny być sprywatyzowane w całości, bezwzględnie.

[smalltownboy]

Znowu odkręcenie kota ogonem. Znam te metody i jestem na nie odporny.
Mnie nie interesują definicje co jest liberalizmem a co jest komunizmem.
Opisywany przypadek pokazuje, że chodzi o własność wspólną i może się ona nazywać i KUTAS ta własność.

[sverir]

> Mnie nie interesują definicje co jest liberalizmem a co jest komunizmem.

Jak na kogoś, kogo to nie interesuje, coś zbyt często używasz pojęcia "komunizm". To jest komunizmem, tamto jest komunizmem... Jeżeli te różnice nie grają roli, to dlaczego nie piszesz "toż to liberalizm!" albo "toż to syndykalizm!"?

[smalltownboy]

> Jak na kogoś, kogo to nie interesuje, coś zbyt często używasz pojęcia "komunizm
> ". To jest komunizmem, tamto jest komunizmem... Jeżeli te różnice nie grają rol
> i, to dlaczego nie piszesz "toż to liberalizm!" albo "toż to syndykalizm!"?

No to co mam zrobić jak w Polsce i kołchozie komuna trwa w najlepsze? Nazywam rzeczy po imieniu.

[sverir]

> No to co mam zrobić jak w Polsce i kołchozie komuna trwa w najlepsze? Nazywam rzeczy po
> imieniu.

Czyli jednak przywiązujesz wagę do definicji. A skoro przywiązujesz, to dlaczego ignorujesz fakt, że w większość prezentowanych przez Ciebie poglądów to czysty komunizm?

[smalltownboy]

> Czyli jednak przywiązujesz wagę do definicji. A skoro przywiązujesz, to dlaczeg
> o ignorujesz fakt, że w większość prezentowanych przez Ciebie poglądów to czyst
> y komunizm?

No to niech będzie i komunizm, jeśli ma to ograniczyć rolę państwa. Zawsze o komunizmie słyszałem coś odwrotnego, ale widocznie są tez inne definicje :))

[smalltownboy]

> Problem nie w tym, że lud "wie" nie znając sprawy. Problem w tym, e lud NIE CHC
> E znać spraw, które komentuje. Z przysięgłymi w cudowny sposób byłoby inaczej?

No a o czym ja napisałem? O idiotyzmie przepisów prawa. Nie interesuje mnie (i ludzi w komentarzach także) jakie przesłanki kierowały rozwiązaniem, tylko samo prawo, które jest DEBILNE.

[mn7]

To, że nie jest się w stanie zrozumieć czegoś, choćby w podstawowym zakresie, nie oznacza jeszcze, że to coś jest "debilne" Z reguły gdzie indziej należy szukać przyczyny.

[smalltownboy]

> To, że nie jest się w stanie zrozumieć czegoś, choćby w podstawowym zakresie, n
> ie oznacza jeszcze, że to coś jest "debilne" Z reguły gdzie indziej należy szuk
> ać przyczyny.

No tak, większość ludzi to debile. Jedynie "elyta" ma monopol na orzekanie temu motłochowi, co jest właściwe. Dziękuję, ale to nie moje państwo.

[tanebo]

Nie. Po prostu sięgam wyobraźnią dalej niż "Kali zjeść krowę - dobrze".

[smalltownboy]

Nadal nie rozumiesz istniejącego komunizmu.

Układ zamknięty?

[tanebo]

Przykład z życia. Głośno ostatnio jest o w/w filmie. I racja jest trochę po obu stronach. Lata 90-te to był dziki wschód. Co jest dozwolone nie jest zabronione. Ostra konkurencja. Tylko że to ma minus. A mianowicie taki że dominują w takim świecie duzi i źli. Tacy jak bohaterzy filmu. Czy są winni? A gdzie podziało się 65 milionów? Druga strona też nie jest bez grzechu. Urzędnicy najpierw pozwalało na bezhołowie a gdy mleko się wylało zachowało się jak kozacy za caratu - wieszało dla przykładu cyganów. Bez względu na winę. Takiego państwa chcesz?

[smalltownboy]

Opisujesz państwo słabe i skorumpowane. Takiego nie chcę. Chce wolności z odpowiedzialnością. Za to co opisujesz, w wizji mojego państwa ci oszuści by wisieli.

[tanebo]

smalltownboy napisał:
Chce wolności z odpowiedzialnością.
Takie rzeczy tylko w Erze. Tego nie da się zrobić. Albo masz słabe państwo z wszystkimi tego konsekwencjami. Czyli kupujesz psa, strzelbę, dzieci posyłasz na adwokata i lekarza. Albo masz silne państwo które bierze pod ochronę słabych. I w tym drugim wariancie możesz zrobić to na dwa sposoby. Albo stosujesz prewencję, egzaminy. Albo prawa strzeże szeryf który karze tych złych. Nie da się połączyć ognia i wody.

[smalltownboy]

Cały czas optuję za szeryfem.

[tanebo]

Czyli za silnym państwem

• Family Guy - Ostrich Laugh

[tanebo]

Powiem więcej. Ty chcesz słabe państwo (słabe w znaczeniu - nie wtrącające się w interesy obywateli, bez administracji itp) gdy chodzi o twoje interesy i ogólnie aktywność i silne państwo gdy chodzi o interesy i aktywność obywateli robiących coś niekorzystnego dla ciebie. Rodzi się więc pytanie: dlaczego twój interes ma być uprzywilejowany? Bo ochrona oznacza uprzywilejowanie oczywiście. Co daje ci mandat do tego by czuć się lepszym?

[tanebo]

I gwarantuję ci że ci sami ludzie którzy teraz są za uwalnianiem zawodów będą piszczeć u Jaworowicz: "adwokat/notariusz mnie oszukał! Co państwo zrobiło by tak się nie stało?!". Albo:"u nas na postojach jest jedna wielka mafia taksówkowa! Od 20 lat byłem taksówkarzem i nic się takiego nie działo! Jak żyć premierze?!"

[spokojny.zenek]

tanebo napisał:

> I gwarantuję ci że ci sami ludzie którzy teraz są za uwalnianiem zawodów będą p
> iszczeć u Jaworowicz: "adwokat/notariusz mnie oszukał! Co państwo zrobiło by ta
> k się nie stało?!". Albo:"u nas na postojach jest jedna wielka mafia taksówkowa
> ! Od 20 lat byłem taksówkarzem i nic się takiego nie działo! Jak żyć premierze?
> !"

Ależ oczywiście. Wystarczy sobie przypomnieć co się działo po Amber Gold. Będzie wrzask: "gdzie jest państwo?" "Dlaczego Państwo na to pozwala?" "Jak żyć?"

[smalltownboy]

Dalej mnie nie rozumiecie. Trudno. Nie będę się powtarzał. Bronicie obecnego status quo, bo być może czerpiecie z tego korzyści. Ale naród powoli się budzi i mówi dość.

[spokojny.zenek]

Nikt cię nie rozumie domorosły geniuszu ze stalowej woli. Biedaczek...

[smalltownboy]

Ty mnie nie rozumiesz i tobie podobni, a nie nikt. Reprezentujecie komunę w prawie i jej bronicie. Jak zdobędziemy większość (szeroko pojęta opcja wolnościowa) to wam pokażemy jak się rządzi i zmienia prawo.

[smalltownboy]

I jeszcze jedno. Za PRLu ponoć było 150 tysięcy urzędników, chociaż gospodarka była państwowa.
Dziś mamy niby kapitalizm(?) a jest ponad 500 tysięcy urzędników i ich liczba stale wzrasta.
Czy wtedy czy dziś jest większa komuna?

[smalltownboy]

Właśnie rozmawiałem z kolegą. Mówił o jakimś facecie prowadzącym kawiarnię. Gość jeździ po świecie, smakuje różne kawy, herbaty. Posmakowała mu jakaś dobra kawa z Afryki. Przywiózł ją do Polki i częstował swoich gości. Przyszła kontrola i zażądała certyfikatu kołchozowego na tę kawę. Facet nie miał. Kara była dotkliwa. Ot, bolszaja wolność gospodarcza w jewrosojuzue, prawda tawariszcze?

[spokojny.zenek]

Po "zaoraniu prawa" karalność przemytu będzie raz na zawsze zniesiona?
No to, zapomniałem. "Niczego nie będzie".

[smalltownboy]

Jaki przemyt? Znowu przekręcenie kota ogonem?
Chodzi o certyfikaty kołchozowe na dopuszczenie danego produktu do sprzedaży. Tak jak banany możesz sprowadzać tylko z akceptowych przez kołchoz państw. Co ma do tego przemyt?

[tanebo]

Chodzi zapewne o ceryfikat UTZ. Rozumiem że popierasz wykorzystywanie dzieci do zbierania kawy na plantacjach.

[smalltownboy]

Nie wiem o jaki certyfikat chodzi, ale w wolnym państwie takie rzeczy są NIEDOPUSZCZALNE.
To, że eurokołchoz jest nową komuną mówiłem już dawno.

[tanebo]

Skoro nie wiesz to dlaczego podajesz ten przykład? Niepokojące jest też to że dla ciebie wolność to możliwość wykorzystywania jednych ludzi przez innych. Przecież wg ciebie powinien zjawić się szeryf i cię pogonić...

[smalltownboy]

Co ty znowu pleciesz? Jeżeli ktoś się na coś godzi to nie jest wykorzystywany. To nie lewactwo będzie ustalać co jest wykorzystywaniem a co nie jest. Urzędas uznał, że dzieci są wykorzystywane i szlaban. A dzieci sobie normalnie pracują. Ale nie wolno. Bo dzieci nie mogą pracować - tak postanowiła wysoka rada UE SSR.

[tanebo]

Wytłumacz mi to - z jednej strony dopuszczasz pracę dzieci na plantacjach (co odciśnie piętno na całym ich życiu bo nie chodząc do szkoły będą poszkodowane przez całe życie) dla twojej przyjemności picia kawy a z drugiej strony pieklisz się gdy facet wycina kilka drzew które uważasz za wspólne (a więc i jego).

[smalltownboy]

> Wytłumacz mi to - z jednej strony dopuszczasz pracę dzieci na plantacjach (co o
> dciśnie piętno na całym ich życiu bo nie chodząc do szkoły będą poszkodowane pr
> zez całe życie) dla twojej przyjemności picia kawy a z drugiej strony pieklisz
> się gdy facet wycina kilka drzew które uważasz za wspólne (a więc i jego).

No i tutaj pokazałeś typowo lewackie myślenie.
Dzieci mają się uczyć i bawić. Pracować nie mogą. Dzieci są państwowe.
Jeśli nie odróżniasz przedmiotów (drzew) od ludzi to już nie mój problem. Na wsi dzieci od małego pracują i nikomu się krzywda z tego powodu nie dzieje. Więcej, takie dzieci wyrastają na uczciwych ludzi, a nie na bandytów wychowywanych bezstresowo.

[tanebo]

A dlaczego uważasz że im się nic nie dzieje? Poślesz soje dzieci do pracy powiedzmy w wieku ośmiu lat jeśli będziesz lub już masz?

[smalltownboy]

> A dlaczego uważasz że im się nic nie dzieje? Poślesz soje dzieci do pracy powie
> dzmy w wieku ośmiu lat jeśli będziesz lub już masz?

To jest wola rodziców tych dzieci i państwu nic do tego. Praca dostosowana do wieku dziecka nic złego nie wyrządzi. A jeśli dziecko przez zmuszanie do pracy ponad swoje siły choruje lub umiera to wkracza państwo z karą.

[tanebo]

Nie takie było pytanie. Pytanie brzmiało: "czy poślesz swoje dzieci do pracy"?

[smalltownboy]

> Nie takie było pytanie. Pytanie brzmiało: "czy poślesz swoje dzieci do pracy
> "?

Jeśli je będę miał to jak najbardziej. Zamiast przed komputerem to do pożytecznych zajęć.

Jeszcze mi się przypominało lewackie prawo dziś występujące. Przykład z naszego podwórka, Podkarpacia.
Rodzice ze wsi pod Lubaczowem kochali swe dzieci, ale z powodu biedy nie było ich stać na zakup książek do szkoły. Sąd odebrał rodzicom pociechy i umieścił w domu dziecka. Dzieci płakały, rodzice płakali, ludzie z wioski się wstawiali, a nawet samorządowcy. Nic z tego. Dzieci marsz do domu dziecka!!

A ja mówię - precz z takim prawem i lewackim sądem.

[tanebo]

A mogli je sprzedać na narządy. Albo choć jedno. Resztę by wykształcili.

[sverir]

> A ja mówię - precz z takim prawem i lewackim sądem.

Ja tu widzę raczej realizację Twojego postulatu wkroczenia z karą w przypadku męczenia dzieci.

[smalltownboy]

> Ja tu widzę raczej realizację Twojego postulatu wkroczenia z karą w przypadku m
> ęczenia dzieci.

No tak. Brak książek do szkoły to po lewacku męczenie dzieci. Brawo.

[sverir]

> No tak. Brak książek do szkoły to po lewacku męczenie dzieci. Brawo.

Po liberalnemu. Dziecko bez książek, gdy wszytkie dzieci wokół mają? To krzywdzenie dziecka. Tak samo jak uboga odzież w środowisku bogatych. Nastolatek sobie z tym poradzi, ale małe dziecko może mieć problem.

[smalltownboy]

> Po liberalnemu. Dziecko bez książek, gdy wszytkie dzieci wokół mają? To krzywdz
> enie dziecka. Tak samo jak uboga odzież w środowisku bogatych. Nastolatek sobie
> z tym poradzi, ale małe dziecko może mieć problem.

Przecież cały czas piszę w ogólnych założeniach, że państwo ma chronić i karać za zniszczenie zdrowia i życia stron. Ani książki, ani ubiory, ani chodzenie czy nie do pracy/szkoły tego nie wypełnia.

[sverir]

> Przecież cały czas piszę w ogólnych założeniach, że państwo ma chronić i karać za zniszczenie
> zdrowia i życia stron.

Właśnie w Białymstoku wybuchła mała aferka. Intendentka wyprosiła z kolejki do szkolnej stołówki dzieci, których rodzice nie zapłacili za obiady. Rodzic, który o tym doniósł, uważa, że stała się krzywda dziecku, krzywda psychiczna. Sądzisz, że ma rację czy tylko się niepotrzebnie napina?

[smalltownboy]

> Właśnie w Białymstoku wybuchła mała aferka. Intendentka wyprosiła z kolejki do
> szkolnej stołówki dzieci, których rodzice nie zapłacili za obiady. Rodzic, któr
> y o tym doniósł, uważa, że stała się krzywda dziecku, krzywda psychiczna. Sądzi
> sz, że ma rację czy tylko się niepotrzebnie napina?
>

Niepotrzebnie się napina. Albo mamy wolny rynek albo mamy komunizm.

[mn7]

No ale przecież uważa, że była krzywda. Czym się więc różni jej uważanie które było napisaniem od twojego, które ma powodować "drakońską karę"?

[smalltownboy]

> No ale przecież uważa, że była krzywda. Czym się więc różni jej uważanie które
> było napisaniem od twojego, które ma powodować "drakońską karę"?

Konstytucją państwa wolnościowego określającego granicę karania państwowego. Ja nie proponuję likwidacji państwa jak mi nieopatrznie chcecie zarzucić, tylko likwidacji do minimum jego wtrącania się.

[mn7]

A co z odpowiedzią?
Zresztą...

[smalltownboy]

No napisałem odpowiedź. Chyba, że chciałbyś odpowiedzi takiej jaką uważasz za słuszną. Nie będzie takiej.
Mózg lewaka i mózg prawaka widocznie inaczej odbierają świat.

[sverir]

> Konstytucją państwa wolnościowego określającego granicę karania państwowego. Ja nie
> proponuję likwidacji państwa jak mi nieopatrznie chcecie zarzucić, tylko likwidacji do minimum
> jego wtrącania się.

Bardzo przepraszam, ale przez pół wątku tłuczesz, że jesteś przeciwnikiem wszelkich narzucanych Ci przez państwo rozwiązań. Teraz piszesz, że jednak nie wszystkich, że chodzi Ci tylko o ograniczenie ich do minimum. Nic dziwnego, że Cię nie rozumiemy, bo po prostu nie nadążamy za Twoim tokiem rozumowania. A przynajmniej ja nie nadążam.

[smalltownboy]

> Bardzo przepraszam, ale przez pół wątku tłuczesz, że jesteś przeciwnikiem wszel
> kich narzucanych Ci przez państwo rozwiązań. Teraz piszesz, że jednak nie wszys
> tkich, że chodzi Ci tylko o ograniczenie ich do minimum. Nic dziwnego, że Cię n
> ie rozumiemy, bo po prostu nie nadążamy za Twoim tokiem rozumowania. A przynajm
> niej ja nie nadążam.

Jeżeli od początku piszę że państwo ma być stróżem nocnym to chyba logiczne, że musi być o coś to oparte.

[sverir]

> Jeżeli od początku piszę że państwo ma być stróżem nocnym to chyba logiczne, że musi być o
> coś to oparte.

Jednocześnie od początku piszesz, że nie może być żadnych instytucji i norm kreowanych przez państwo. To wyklucza Twoje "logiczne, że musi być o coś to oparte", co od początku kilka osób próbuje ci wytłumaczyć.

[smalltownboy]

> Jednocześnie od początku piszesz, że nie może być żadnych instytucji i norm kre
> owanych przez państwo. To wyklucza Twoje "logiczne, że musi być o coś to oparte
> ", co od początku kilka osób próbuje ci wytłumaczyć.

Sąd a nie państwo. Państwo to urząd. Normy są potrzebne dla kar w sensie odniesienia a nie wysokości tychże.

[sverir]

> Sąd a nie państwo. Państwo to urząd. Normy są potrzebne dla kar w sensie odnies
> ienia a nie wysokości tychże.

A sąd to ma być prywatny czy państwowy?

[smalltownboy]

> A sąd to ma być prywatny czy państwowy?

Państwowy. Chyba napisałem, że państwo to urzędy w sensie trójstopniowej władzy. Ja chcę te stopni zlikwidować do sądownictwa, policji i referendum ludu.

[sverir]

> Państwowy. Chyba napisałem, że państwo to urzędy w sensie trójstopniowej władzy

Czyli znów sprowadzamy wszystko do definicji, ot co.

[tanebo]

Wolny rynek nie zawsze występuje. W zasadzie rzadko kiedy. Podam ci przykład - wodociągi. To nie jest wolny rynek. Nie możesz zmienić wodociągu. Jak? Nie możesz wykopać wodociągu i założyć innego. Dlatego ceny wody są regulowane.

[smalltownboy]

> Wolny rynek nie zawsze występuje. W zasadzie rzadko kiedy. Podam ci przykład -
> wodociągi. To nie jest wolny rynek. Nie możesz zmienić wodociągu. Jak? Nie może
> sz wykopać wodociągu i założyć innego. Dlatego ceny wody są regulowane.

Kwestia ustalenia. Można. Tak jak z energetyką. Te same kable, ale dostawcy mogą być różni.

[sverir]

> Kwestia ustalenia. Można. Tak jak z energetyką. Te same kable, ale dostawcy mogą być różni.

Elektrownię wybudujesz, ale nie zbudujesz terenów wodonośnych. Zresztą - prędzej czy później powstałby i tak monopol naturalny, jeżeli nie inny.

[smalltownboy]

> Elektrownię wybudujesz, ale nie zbudujesz terenów wodonośnych. Zresztą - prędze
> j czy później powstałby i tak monopol naturalny, jeżeli nie inny.

Uzdatnianie wody z rzeki mogą przeprowadzać różne firmy. Nie musi być to monopol gminy.

[tanebo]

Jest coś takiego jak "bariera wejścia". Musisz postawić stację uzdatniania, wybudować wodociąg, zapłacić za grunty i służebność. To kosztuje powiedzmy miliard. Ale zawsze masz ograniczoną liczbę osób które mają miliard. Więc to nigdy nie będzie tak że będziesz miał tłum chętnych do wybudowania wodociągu. Najczęściej jest tak że nikt nie jest chętny i jest to inwestycja komunalna.

[smalltownboy]

> Jest coś takiego jak "bariera wejścia". Musisz postawić stację uzdatniania, wyb
> udować wodociąg, zapłacić za grunty i służebność. To kosztuje powiedzmy miliard
> . Ale zawsze masz ograniczoną liczbę osób które mają miliard. Więc to nigdy nie
> będzie tak że będziesz miał tłum chętnych do wybudowania wodociągu. Najczęście
> j jest tak że nikt nie jest chętny i jest to inwestycja komunalna.

To też kwestia dogadania się wspólnoty lokalnej. Albo chcą mieć wodociągi i pozwalają kłaść rury bez żadnych opłat służebności, albo każdy ma swoją studzienkę. Tak jak we wspólnocie mieszkaniowej. Większość decyduje o inwestycjach i remontach w części wspólne.

[mn7]

Posyłanie dziecka ośmioletniego do pracy w fabryce zamiast do szkoły to po twojemu wszystko w porządku?

[smalltownboy]

> Posyłanie dziecka ośmioletniego do pracy w fabryce zamiast do szkoły to po twoj
> emu wszystko w porządku?

Jeżeli ta praca nie zaszkodzi zdrowiu dziecka to w porządku. Przymus szkolny to lewacki wymysł.

[mn7]

Także przymus leczenia, choć w niektórych wypadkach wydaje się jednak konieczny.

[smalltownboy]

Lewaczku, nie denerwuj się. Twoje wizje świata nie są jedynie słuszne. Komuna upadła, choć nie do końca, ale jednak.

[smalltownboy]

smalltownboy napisał:

> Lewaczku, nie denerwuj się. Twoje wizje świata nie są jedynie słuszne. Komuna u
> padła, choć nie do końca, ale jednak.

Wiem, że chcielibyście leczyć schizofrenię bezobjawową za poglądy, ale na razie to nie wróci. I mam nadzieję, że nigdy nie wróci.

[sverir]

> Wiem, że chcielibyście leczyć schizofrenię bezobjawową za poglądy, ale na razie to nie wróci. I
> mam nadzieję, że nigdy nie wróci.

E tam, ja uważam, że głoszenie wszelkich poglądów powinno być dozwolone, z ewentualną odpowiedzialnością cywilną. Wolność głoszenia poglądów to podstawa wszelkich instytucji liberalnych.

Tymczasem to naprawdę nie nasza wina, że tworzysz sobie jakąś oblężoną twierdzę, gdzie każdy kto nie rozumie i nie nadąża za Twoimi niespójnymi koncepcjami jest Twoim wrogiem.

[smalltownboy]

> Tymczasem to naprawdę nie nasza wina, że tworzysz sobie jakąś oblężoną twierdzę
> , gdzie każdy kto nie rozumie i nie nadąża za Twoimi niespójnymi koncepcjami je
> st Twoim wrogiem.

Odpowiedzialność cywilna za poglądy? A co to za twór?

Ja nie wyzywam, a jeśli lewak chce zamykać i leczyć to te czasy już były.

[smalltownboy]

Lewackie szkoły, lewackie programy nauczania, obowiązek szkolny i mamy produkt. Młodzi, wykształceni, inteligentni - przyszłością Polski i eurosojuza :))))))))))))))))))))))
Lewackie egzaminy zdają przecież wzorowo, więc co tutaj nie tak?


Proszę obejrzeć załączone 2 filmy w całości.

deser.pl/deser/1,111858,13804656,Przeprowadzili_sonde_wsrod_gimnazjalistow___Ile_dni.html#BoxSlotIIMT

[sverir]

> Lewackie szkoły, lewackie programy nauczania, obowiązek szkolny i mamy produkt.

O tak, zapewne bez obowiązku edukacji byliby mądrzejsi. Ja stawiam raczej na to, że ten produkt to osoby myślące o szkole mniej więcej to samo co Ty.

[smalltownboy]

> O tak, zapewne bez obowiązku edukacji byliby mądrzejsi. Ja stawiam raczej na to
> , że ten produkt to osoby myślące o szkole mniej więcej to samo co Ty.

Z tą różnicą, że mnie nie zagniesz tego typu pytaniami, a nawet bardziej specjalistyczną wiedzą, mimo że to nie szkoła mnie nauczyła tego wszystkiego.
Tu jest pokazane lewackie pojmowanie świata. Zmuszamy wszystkich do szkoły, płacimy za nich, a potem wiadomo co z tego wychodzi. A jakby do szkoły, prawdziwej, a nie systemowej, szli ci którzy naprawdę czegoś chcą to świat zupełnie inaczej byłby poukładany.