"Byly poputczik Milosz"

[manny-jestem]

Zapomniany tekst Sergiusza Piaseckiego, ktory przytaczam bo warto.

"Miłosz pisze, że służył Krajowi, chociaż służył Bierutowi. Pisze, że służył, bo "wszyscy służą". Ale jak służą? Jeśli robotnik czy urzędnik nawet wstępuje do PPR-u, aby wyżyć, jeśli nawet w pochodach nosi portret Stalina - którego jeśliby mógł, udusiłby własnymi rękami - to jest to nieszczęście, w które miłosze go wtrącili. Za Niemców wielu ludzi też służyło, ale orientowaliśmy się doskonale w charakterze ich służby. Jest różnica między służbą, wysługiwaniem się, współpracą. A już zupełnie czym innym jest przynależność do aparatu rządowego, administracyjnego albo policyjnego. Wiele słów się pomieszało, wiele straciło znaczenie, wiele się wypacza. Ale czy możemy sobie wyobrazić Polaka, który by w razie zwycięstwa Hitlera i stworzenia przez niego przemocą w Polsce ustroju nazistowskiego reprezentował ten ustrój za granicą, jako attache kulturalny, i twierdził poważnie, że służy Polsce? Jakbyśmy nazwali takiego typa?"

"Uważam, że Miłosz nadal jest niebezpieczny dla sprawy polskiej i sprawy wolnego świata, walczącego z bolszewizmem. Może bardziej niebezpieczny teraz niźli na poprzednim stanowisku dyplomaty regime'u warszawskiego. Jeśli wówczas szerzył informacje o tym, że Polska ma obecnie ustrój demokratyczny i dąży ku socjalizmowi, dawniej zaś była zacofana, półfeudalna - mogło to być uważane za propagandę urzędową. Jeśli teraz będzie szerzył takie pojęcie o Polsce - będzie to brzmiało jak prawda. Mało kto przecież rozumie, że Miłosz nie mógł w to wierzyć poprzednio i że nie wierzy w to teraz. Lecz pycha nie da mu nigdy uznać szczerze, że służył dla różnych powodów... może i ze strachu też - takiego, jaki ma francuski piesek przed dużym, śmierdzącym brytanem. Aby przedstawić siebie w pięknym świetle, Miłosz będzie wybielał to, czemu służył. Na wyznanie szczere trzeba odwagi. Miłosz woli kluczy"

www.lista-zydow.cba.pl/Byly_poputczik_Milosz.htm

[krates-8]

będzie wybielał to, czemu służył.

zawsze
wystarczy że zrobi pierwszy krok
w stronę otchłani
pycha nie pozwoli mu zawrócić

wierszyk z odprawy na lotnisku

[dachs]

Przejrzeli bagaże, zajrzeli do waliz,
do dupy nie zajrzeli, tam miałem socjalizm.
/Czesław Miłosz/

[mrs.courvoisier]

> Przejrzeli bagaże, zajrzeli do waliz,
> do dupy nie zajrzeli, tam miałem socjalizm.
> /Czesław Miłosz/

no prosze, wtedy byl stalinizm i zimna wojna, a dzis mamy demokracje i liberalizm... i co?... i do d... zagladaja!

[oleg3]

Nie czytałem zalinkowanego przez Mannego tekstu. Może w weekend. Stąd moje uwagi nie odnoszą się do tekstu Piaseckiego. Miłosz na pewno nie jest postacią jednoznaczną. Ale wielkim poetą był. I to polskim, bo Oskar Miłosz był litewskim, piszącym po francusku.
Skala talentu Czesława Miłosza usuwa w cień wszelkie przywary charakteru czy błędne życiowe wybory. Miłosz się obroni dorobkiem artystycznym. Nie on pierwszy z Wielkich.

[wikul]

oleg3 napisał:

> Nie czytałem zalinkowanego przez Mannego tekstu. Może w weekend. Stąd moje uwag
> i nie odnoszą się do tekstu Piaseckiego. Miłosz na pewno nie jest postacią jedn
> oznaczną. Ale wielkim poetą był. I to polskim, bo Oskar Miłosz był litewskim, p
> iszącym po francusku.
> Skala talentu Czesława Miłosza usuwa w cień wszelkie przywary charakteru czy bł
> ędne życiowe wybory. Miłosz się obroni dorobkiem artystycznym. Nie on pierwszy
> z Wielkich.


Dzięki za te slowa. Dziwna ta Polska, jak żaden kraj na swiecie w ciagu kilku lat dwoje poetów - noblistów miał. Tego nie może wytrzymać żaden Prawdziwy Polak. Trzeba zohydzić, najlepiej oboje.
Przy okazji sztuczka jaką ułożył genialny poeta.

www.wilnoteka.lt/pl/tresc/jak-milosz-wykiwal-stalina

[janusz2_]

oleg3 napisał:

> Skala talentu Czesława Miłosza usuwa w cień wszelkie przywary charakteru czy bł
> ędne życiowe wybory. Miłosz się obroni dorobkiem artystycznym. Nie on pierwszy
> z Wielkich.

"Leni Riefenstahl
(...)
W 1932 usłyszała na wiecu przemowę Adolfa Hitlera i - zafascynowana jego zdolnościami oratorskimi – zaoferowała mu swoje usługi jako reżyser.
(...)
Triumph des Willens (niem. Triumf woli), film dokumentalny gloryfikujący ruch narodowosocjalistyczny, powszechnie uważany za jeden z najlepszych filmów propagandowych w historii, mimo iż sama Riefenstahl twierdziła, że film ten miał pełnić rolę wyłącznie dokumentalną.
(...)
W 1936 Riefenstahl zakwalifikowała się do olimpijskiej reprezentacji Niemiec w narciarstwie, lecz zamiast tego wybrała filmowanie. Tak powstała kronika berlińskiej Olimpiady (Olympia), film głośny z powodu nowatorskich osiągnięć technicznych i estetycznych, takich jak podkreślające kontrast oświetlenie (w tym zdjęciach pod światło), duża dbałość o wysoką jakość techniczną zdjęć, czy też dynamiczny, często asynchroniczny montaż sceny.
(...)
Po II wojnie światowej Riefenstahl spędziła cztery lata we francuskim areszcie. (...) W końcu, nie mogąc udowodnić żadnych karalnych form wspierania nazistów, sąd określił ją mianem "sympatyzującej" z nazistami. W późniejszych wywiadach Riefenstahl utrzymywała, że – choć zafascynowana nazistami – była politycznie naiwna i nie wiedziała o popełnianych okrucieństwach. Postawa ta przez wielu jej przeciwników określana była jako niedorzeczna.
Riefenstahl usiłowała kręcić inne filmy po wojnie (m.in. Czerwone diabły), lecz każda jej próba spotykała się z oporem, protestami i ostrą krytyką – dlatego też nie udawało jej się zebrać funduszy na sfinansowanie swoich filmów. Nieliczne filmy, które potem stworzyła, były krótkie i finansowane przez nią samą."
wikipedia

Czy na pewno "wielkość artysty" powoduje, że należy mu zapomnieć i wybaczyć wszystko co zrobił?
Szczególnie, że wielu artystów skutecznie wspierało (w rożnych okresach swojego życia) komunizm, nazizm i inne zbrodnicze ideologie.
Im artysta był lepszy, tym jego wsparcie dla reżimu było bardziej wartościowe.

[oleg3]

janusz2_ napisał:

> Czy na pewno "wielkość artysty" powoduje, że należy mu zapomnieć i wybaczyć
> wszystko co zrobił?

Nie. Ale co takiego zrobił Miłosz czego nie moglibyśmy wybaczyć?

[janusz2_]

oleg3 napisał:

> janusz2_ napisał:
>
> > Czy na pewno "wielkość artysty" powoduje, że należy mu zapomnieć i wybacz
> yć
> > wszystko co zrobił?
>
> Nie. Ale co takiego zrobił Miłosz czego nie moglibyśmy wybaczyć?

Oleg napisał:
"Skala talentu Czesława Miłosza usuwa w cień wszelkie przywary charakteru czy błędne życiowe wybory.

Więc chyba wiesz, co takiego zrobił Miłosz, co "skala jego talentu usuwa w cień".

Przepraszam Cię za zastosowanie powyższego wybiegu, ale nie chce mi się kolejny raz robić kwerendy dokonań Miłosza.

[gerry]

łosz służył nazistom-sowietom

[snajper55]

janusz2_ napisał:

> Czy na pewno "wielkość artysty" powoduje, że należy mu zapomnieć i wybaczyć wsz
> ystko co zrobił?
> Szczególnie, że wielu artystów skutecznie wspierało (w rożnych okresach swojego
> życia) komunizm, nazizm i inne zbrodnicze ideologie.
> Im artysta był lepszy, tym jego wsparcie dla reżimu było bardziej wartościowe.

Czy to dotyczy tylko artystów czy tacy bezkompromisowi powinniśmy być także wobec innych wspierających komunistyczny reżim? Cytujących w swych pracach doktorskich Lenina? Wychwalających krwawą tyranię komunistyczną? Oni sami nabierają wody w usta i wolą o swojej zdradzie patriotyzmu nic nie mówić, choć rodziny czasem usiłują nieudolnie usprawiedliwiać ich nędzne i podłe uczynki mówiąc, że wtedy każdy tak robił.

"Zapytany o doktorat brata Jarosław Kaczyński wyjaśnił "Faktom": - Ja wiem, że w latach 70. w Polsce w każdej praktycznie pracy doktorskiej z dziedziny prawa gdzieś tam Marks czy Lenin był wspominany."

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,3235880.html
S.

całe życie

[krates-8]

żyłem w przekonaniu
że stanisław jerzy lec
też napisał taką fraszkę
tylko lepiej
przetrząsali kieszenie zaglądali do waliz
nie zajrzeli do dupy a tam miałem socjalizm
a to miłosz był
teraz można w internecie sprawdzić
ale wtedy krążyło w ustnym przekazie
wyłącznie

"Byly agent i przestępca Sergiusz Piasecki"

[wikul]

Coś w twoim stylu o autorze który dla ciebie jest autorytetem.

Był nieślubnym dzieckiem zubożałego i zrusyfikowanego szlachcica Michała Piaseckiego i białoruskiej wieśniaczki Kławdii Kułakowicz. W dzieciństwie wychowywała go konkubina ojca Filomena Gruszewska, która maltretowała go fizycznie i psychicznie; ojciec niewiele się nim interesował. W domu rodziców rozmawiano wyłącznie po rosyjsku.

Jako kilkunastoletni chłopak trafił do więzienia z powodu bójki w szkole. Uciekł z niego i trafił do Moskwy, gdzie był świadkiem wydarzeń rewolucyjnych i śmierci swoich przyjaciół. Nabrał wtedy odrazy do ideologii bolszewików.

W trakcie rewolucji przyjechał do Mińska, gdzie związał się z lokalnym światem przestępczym. Kiedy do miasta wkroczyły oddziały białoruskie walczące o istnienie niepodległej Białorusi, Piasecki zaciągnął się do nich. Wkrótce jednak zostały one rozbite i przeszedł do polskiej Dywizji Litewsko-Białoruskiej, która w tym czasie zajęła Mińsk i podążała z ofensywą na wschód. Uczestniczył w obronie Warszawy podczas wojny 1920 roku.

Po odejściu z armii Sergiusz Piasecki był człowiekiem bez żadnych perspektyw. Nie miał żadnego wykształcenia, a majątek ojca pozostał za granicą. Tułał się po Wileńszczyźnie imając się najróżniejszych zajęć, by wymienić tylko szulerkę, fałszowanie czeków czy uczestnictwo w produkcji pornografii. Ten okres życia opisuje w powieści Żywot człowieka rozbrojonego.

pl.wikipedia.org/wiki/Sergiusz_Piasecki

Ale cel uswieca srodki.

[janusz2_]

wikul napisał:

> Coś w twoim stylu o autorze który dla ciebie jest autorytetem.
>
>
> Ale cel uswieca srodki.

Nawet taki wikul pokazuje, że można dyskutować nt. artystów i ich życiowych wyborów.
Nb. "związanie się ze środowiskiem przestępczym" w czasie rewolucji jest dla mnie mniej naganne niż służenie komunizmowi czy nazizmowi.
Oczywiście jest to moja subiektywna ocena

[wikul]

janusz2_ napisał:

> Nawet taki wikul pokazuje, że można dyskutować nt. artystów i ich życiowych wyb
> orów.
> Nb. "związanie się ze środowiskiem przestępczym" w czasie rewolucji jest dla mn
> ie mniej naganne niż służenie komunizmowi czy nazizmowi.
> Oczywiście jest to moja subiektywna ocena

Nawet taki zapasowy janusz pokazuje, że można wyżej stawiać przestępcę skazanego na karę śmierci od noblisty który w czasach młodości wplątał sie w socjalizm. Ale Prawdziwy Polak nie wybacza, chyba że swojemu o slusznych pogladach.

Napady i więzienie
Będąc pod wpływem narkotyków napadł pod Grodnem z rewolwerem na dwóch żydowskich kupców. Później wraz z kolegą napadł na pasażerów kolejki wąskotorowej. Policja, dzięki denuncjacji kochanki jego wspólnika, aresztowała ich w Wilnie, a sąd skazał (w 1926 r.) na karę śmierci – na Wileńszczyźnie sądziły wówczas sądy doraźne (stąd wymiar kary). Awanturników uratowała wywiadowcza przeszłość Piaseckiego – prezydent zamienił wyrok na 15 lat więzienia.
Początkowo karę odbywał w Lidzie, później trafił do najsroższego więzienia II Rzeczypospolitej – na Świętym Krzyżu. Był niepokornym więźniem i często zamykano go w izolatce; ogółem spędził w niej 2 lata. Zapadł na gruźlicę.

[janusz2_]

wikul napisał:


> Nawet taki zapasowy janusz pokazuje, że można wyżej stawiać przestępcę skazaneg
> o na karę śmierci od noblisty który w czasach młodości wplątał sie w socjalizm.
> Ale Prawdziwy Polak nie wybacza, chyba że swojemu o slusznych pogladach.

Nawet przeczytać prostego tekstu nie umiesz - no, ale czegoż się po tobie można spodziewać?
Napisałem:
"Nb. "związanie się ze środowiskiem przestępczym" w czasie rewolucji jest dla mnie mniej naganne niż służenie komunizmowi czy nazizmowi. "

Czyżbyś uważał, że służenie nazizmowi lub komunizmowi nie jest naganne?
Jak postrzegana byłaby partia nazistowska zarówno w Niemczech jak i przez jej sympatyków w innych krajach, gdyby nie filmy takich twórców jak Leni Riefenstahl?

Jak postrzegany byłby stalinizm, gdyby nie dzieła, które go sławiły?

[dachs]

janusz2_ napisał:


> Jak postrzegany byłby stalinizm, gdyby nie dzieła, które go sławiły?

Z całym szacunkiem Januszu, ale trochę pieprzysz.
Moje pokolenie chowało się na Gałczyńskim. Dopiero od "strażników IV Rzeczpospolitej" dowiedziałem się, że napisał parę jakichś prostalinowskich wierszy.
Nawet jeżeli wtedy jakiś taki jego wiersz widziałem, to go przecież nie czytałem.
Nikt go nie czytał. Poza towarzyszami odpowiedzialnymi za literurę.
Za to poeta miał wolność pisania cudnej, absurdalnej poezji, wspaniałych liryków, oraz Zielonej Gęsi.
I to jest Gałczyński, a nie wymyślony przez oszołomów sługus reżimu.

[janusz2_]

dachs napisał:

> janusz2_ napisał:

> > Jak postrzegany byłby stalinizm, gdyby nie dzieła, które go sławiły?
>
> Z całym szacunkiem Januszu, ale trochę pieprzysz.

> Moje pokolenie chowało się na Gałczyńskim. Dopiero od "strażników IV Rzeczpospo
> litej" dowiedziałem się, że napisał parę jakichś prostalinowskich wierszy.
> Nawet jeżeli wtedy jakiś taki jego wiersz widziałem, to go przecież nie czytałe
> m.
> Nikt go nie czytał. Poza towarzyszami odpowiedzialnymi za literurę.

Postrzeganie komunizmu od wewnątrz PRL czy Związku Sowieckiego, a od zewnątrz to dwie różne rzeczy.
Dzieła artystów kreowały wizerunek państw komunistycznych w oczach intelektualistów zachodnich.

Podobnie jak filmy przywoływanej przeze mnie w tym wątku Leni Riefenstahl tworzyły wizerunek nazizmu (w latach 30-tych) w oczach ludzi z zewnątrz.

Obawiam się, ze i te i te "dzieła" zrobiły naprawdę wiele złego.

Myślisz, że Sartre, był pod wpływem Ildefonsa...?

[dachs]

janusz2_ napisał:


> Postrzeganie komunizmu od wewnątrz PRL czy Związku Sowieckiego, a od zewnątrz
> to dwie różne rzeczy.
> Dzieła artystów kreowały wizerunek państw komunistycznych w oczach intelektuali
> stów zachodnich.

Teraz rozumiem Twoje zastrzeżenia. Ale wydaje mi się, że to przekonanie o propagandowej mocy literatury (i sztuki w ogóle) jest cechą reżimów totalitarnych. Praktyka wskazuje, że człowiek wybiera sobie ze sztuki to, do czego i tak jest przekonany. Czytamy raczej książki, które umacniaja nas w naszych przekonaniach.
Do dzieł, które propagują inne poglądy sięgamy na ogół świadomie, gdy chcemy i zamierzamy poznać inny punkt widzenia.
Jestem przekonany, że lewactwo zachodnie czułoby się tak samo dobrze bez Gałczyńskiego i Szymborskiej.

[janusz2_]

dachs napisał:

> Teraz rozumiem Twoje zastrzeżenia. Ale wydaje mi się, że to przekonanie o prop
> agandowej mocy literatury (i sztuki w ogóle) jest cechą reżimów totalitarnych.
> Praktyka wskazuje, że człowiek wybiera sobie ze sztuki to, do czego i tak jest
> przekonany. Czytamy raczej książki, które umacniaja nas w naszych przekonaniach
> .
> Do dzieł, które propagują inne poglądy sięgamy na ogół świadomie, gdy chcemy i
> zamierzamy poznać inny punkt widzenia.
> Jestem przekonany, że lewactwo zachodnie czułoby się tak samo dobrze bez Gałczy
> ńskiego i Szymborskiej.

Szanuję Twoje zdanie.
Natomiast ja sądzę, że dzieła artystów wspierające totalitaryzmy były dobrym usprawiedliwieniem dla grup, często intelektualistów, sympatyzujących z tymi totalitaryzmami.

[dachs]

wikul napisał:

> Coś w twoim stylu o autorze który dla ciebie jest autorytetem.

Chyba w tym tkwi sedno. Częstym błedem jest uznawanie dobrych pisarzy za autorytety w każdej dziedzinie.
Bo tak, jak napisał Oleg o Miłoszu, można powiedzieć o Piaseckim - nie był postacią jednoznaczną. Był bandytą, napisał parę niezłych książek, a jedną (moim zdaniem) bardzo dobrą : "Kochanek Wielkiej Niedźwiedzicy".
Jest niewątpliwym autorytetem jeżeli idzie o życie świata przestępczego na pograniczu
polsko-sowieckim, natomiast absolutnie żadnym, jeżeli idzie o Miłosza.

[janusz2_]

dachs napisał:

> Jest niewątpliwym autorytetem jeżeli idzie o życie świata przestępczego na pogr
> aniczu
> polsko-sowieckim, natomiast absolutnie żadnym, jeżeli idzie o Miłosza.

Jeżeli patrzysz na Piaseckiego z lat dwudziestych XX w - to zapewne masz rację.
Ale już Piasecki z lat czterdziestych i pięćdziesiątych wymyka się twojej ocenie:
"Po zajęciu przez bolszewików Kresów Wschodnich Piasecki przez rok przebywał w Polsce ukrywając się przed Urzędem Bezpieczeństwa, który szukał go po liście, w którym bardzo krytycznie opisał sytuację w jakiej znalazła się Polska po 1945 roku.
W 1946 wraz ze złożoną z polskich żołnierzy w ubraniach cywilnych obsadą konwoju UNRRA wyjechał przez Cieszyn do Włoch, gdzie utrzymywał się z prac fizycznych. Próbował też z mizernym skutkiem uzyskać tantiemy z wydanych za granicą swoich książek. Znowu pomógł mu Melchior Wańkowicz, który poprosił gen. Andersa, by przyjęto Piaseckiego do II Korpusu, dzięki czemu wraz z wojskiem dostał się do Anglii.
Na emigracji dużo pisał, m.in. odtworzył swoje więzienne książki zatrzymane przez cenzurę. Zajmował się też publicystyką polityczną. Był bezkompromisowym wrogiem ustroju komunistycznego i jego współpracowników. Dał temu wyraz m.in. krytycznie oceniając Czesława Miłosza w pamflecie Były poputczik Miłosz. Tekst ten rozpętał burzę na łamach paryskiej Kultury. Niejednokrotnie surowo oceniał łagodną wobec ZSRR politykę państw Zachodu."
wikipedia

Pewnie łatwiej było pisać dzieła wychwalające komunizm i Stalina (jak to wielu artystów wówczas robiło) niż pisać krytycznie o tym, co się w Polsce dzieje - i utrzymywać się z pracy fizycznej.
Każdy wybierał sam - ja bardziej szanuję wybór dokonany m.in. przez Piaseckiego.

[oleg3]

janusz2_ napisał:

> Pewnie łatwiej było pisać dzieła wychwalające komunizm i Stalina (jak to wielu
> artystów wówczas robiło) niż pisać krytycznie o tym, co się w Polsce dzieje - i
> > utrzymywać się z pracy fizycznej.

Pewien jesteś, że rezygnacja z ambasadorskich apanaży jest łatwiejsza?
Cynicznie pisząc - po 60 latach - co nam przyszło z tej pisaniny Piaseckiego? A Zniewolony umysł Miłosza miał i ma nadal ogromną siłę rażenia. Kto bardziej zaszkodził piórem komunizmowi?

[janusz2_]

oleg3 napisał:

> janusz2_ napisał:
>
> > Pewnie łatwiej było pisać dzieła wychwalające komunizm i Stalina (jak to
> wielu
> > artystów wówczas robiło) niż pisać krytycznie o tym, co się w Polsce dzie
> je - i
> > > utrzymywać się z pracy fizycznej.
>
> Pewien jesteś, że rezygnacja z ambasadorskich apanaży jest łatwiejsza?

Tu, jak rozumiem, nawiązujesz konkretnie do Miłosza, który był attaché kulturalnym w Paryżu.
Swoją drogą - tu dygresja - zastanawiam się, czy władze PRL powierzyłyby tę funkcję w latach 50-tych, człowiekowi, któremu nie ufały?
W tamtych czasach wszelakie funkcje dyplomatyczne były powierzane ludziom w pełni zaufanym, a często pracownikom służb specjalnych (nie sugeruję, że akurat Miłosz był pracownikiem służb, chcę tylko zilustrować zagadnienie).

Co takiego spowodowało, że Miłosz poprosił o azyl we Francji w 1951 r? Nie wiemy.
Ale w biografii Miłosza czytamy, że:
"W 1951 roku poprosił o azyl polityczny we Francji, kiedy w trakcie pobytu w Paryżu zdecydował się nagle pojechać do redaktora "Kultury", Jerzego Giedroycia, prosząc o ukrycie, i zabezpieczenie jego rzeczy do czasu, gdy otrzyma azyl polityczny. Obawiano się bowiem porwania, lub innej formy sabotażu ze strony polskich komunistów."
wikipedia


> Cynicznie pisząc - po 60 latach - co nam przyszło z tej pisaniny Piaseckiego? A
> Zniewolony umysł Miłosza miał i ma nadal ogromną siłę rażenia.
> Kto bardziej zaszkodził piórem komunizmowi?

A według jakiej metodologii oceniasz "siłę rażenia" twórczości Miłosza i "pisaniny" (jak raczyłeś napisać) Piaseckiego?
Bo mnie jest trudno się na ten temat wypowiadać - nie mam żadnych danych, a moje wyobrażenia, jak była przyjmowana twórczość jednego i drugiego, nie wystarczą mi do wydania opinii.

Dla porządku przypomnę główne stwierdzenia, od których zaczęła się nasza dyskusja:
Oleg:
"Skala talentu Czesława Miłosza usuwa w cień wszelkie przywary charakteru czy błędne życiowe wybory. Miłosz się obroni dorobkiem artystycznym. Nie on pierwszy z Wielkich."

Janusz:
"Czy na pewno "wielkość artysty" powoduje, że należy mu zapomnieć i wybaczyć wszystko co zrobił?
Szczególnie, że wielu artystów skutecznie wspierało (w rożnych okresach swojego życia) komunizm, nazizm i inne zbrodnicze ideologie.
Im artysta był lepszy, tym jego wsparcie dla reżimu było bardziej wartościowe. "

[wikul]

janusz2_ napisał:

> Swoją drogą - tu dygresja - zastanawiam się, czy władze PRL powierzyłyby tę fun
> kcję w latach 50-tych, człowiekowi, któremu nie ufały?
> W tamtych czasach wszelakie funkcje dyplomatyczne były powierzane ludziom w peł
> ni zaufanym, a często pracownikom służb specjalnych (nie sugeruję, że akurat Mi
> łosz był pracownikiem służb, chcę tylko zilustrować zagadnienie).

Mylisz się. Tamte władze nikomu nie ufały ale kogoś musiały wysyłać. Ale po pewnym czasie zamykały i wyrzynały sie nawzajem. Wystarczy przypomnieć co wyprawiał Stalin ze swoimi najbardziej zaufanymi współparacownikami.
A każda placówka obsadzona była agentami. Każdy musiał bać sie każdego. Orwell w realu.

[janusz2_]

wikul napisał:

> Mylisz się. Tamte władze nikomu nie ufały ale kogoś musiały wysyłać.

Powinieneś pisać na forach humorystycznych.
Masz kompletnie abstrakcyjne i odjechane poczucie humoru.
Trzymaj tak dalej.

[wikul]

janusz2_ napisał:

> wikul napisał:
>
> > Mylisz się. Tamte władze nikomu nie ufały ale kogoś musiały wysyłać.
>
> Powinieneś pisać na forach humorystycznych.
> Masz kompletnie abstrakcyjne i odjechane poczucie humoru.
> Trzymaj tak dalej.

Jeżeli uważasz żę wówczas władze miały do kogoś zaufanie to raczej ty zasługujesz na określenie że Masz kompletnie abstrakcyjne i odjechane poczucie humoru .
A może historia jest ci obca wiec przeczytaj co sie działo z dygnitarzami partyjnymi którzy z dnia na dzień tracili zaufanie. Nawet Bierut stracił zaufanie i musiał umrzeć. Cala historia komuny pełna jest śmierci ludzi którzy "stracili zaufanie". Ciebie to bawi, mnie nie.

[janusz2_]

wikul napisał:

> A może historia jest ci obca wiec przeczytaj co sie działo z dygnitarzami party
> jnymi którzy z dnia na dzień tracili zaufanie. Nawet Bierut stracił zauf
> anie i musiał umrzeć. Cala historia komuny pełna jest śmierci ludzi którzy "str
> acili zaufanie". Ciebie to bawi, mnie nie.

Jeżeli stracili zaufanie, tzn, że wcześniej byli nim obdarzeni, "logiku".

A ty sam napisałeś w jednym z poprzednich postów:
"Mylisz się. Tamte władze nikomu nie ufały ale kogoś musiały wysyłać."

[wikul]

janusz2_ napisał:

> Jeżeli stracili zaufanie, tzn, że wcześniej byli nim obdarzeni, "logiku".
>
> A ty sam napisałeś w jednym z poprzednich postów:
> "Mylisz się. Tamte władze nikomu nie ufały ale kogoś musiały wysyłać."

Powierzanie obowiązków nie świadczyło o zaufaniu. Po II wojnie na czele upaństwowionych fabryk komunisci najczęściej stawiali ich dawnych włascicieli. Wg ciebie mieli do nich zaufanie czy nie ?

[janusz2_]

wikul napisał:

> Powierzanie obowiązków nie świadczyło o zaufaniu. Po II wojnie na czele upaństw
> owionych fabryk komunisci najczęściej stawiali ich dawnych włascicieli. Wg cieb
> ie mieli do nich zaufanie czy nie ?

Wikul, jeśli chcesz, to pozostań sobie z przekonaniem, że dyplomatami w PRL byli ludzie, którzy nie cieszyli się zaufaniem władzy.
To nie jest jedyna absurdalna teza, jaką głosisz.

[lipka02]

Ja zapraszam do przeczytania książki "Sergiusz,Czesław,Jadwiga".Maria Nurowska wyjaśnia w sposób profesjonalny wszystkie kwestie z życia Piaseckiego oraz Miłosza.

swiatksiazkii.blogspot.com/2013/08/sergiuszczesawjadwiga-maria-nurowska.html

[krates-8]

obaj potrafili świetnie pisać
ale nie o to chodzi
piasecki zauważył u miłosza
moim zdaniem trafnie
mechanizm wypierania wątpliwości
i konsekwentnego brnięcia w coś
co być może odrzuciłby bez wahania
gdyby mógł zobaczyć siebie z boku i z dystansem
tak jak widział swoich kolegów
i opisywał w umyśle zniewolonym
jednak pycha właściwa wielkim ludziom
bo nie sądzę żeby to był tylko konformizm
nie pozwoliła mu przyznać się do błędu
i zawrócić z gładkiej drogi na manowce
w wymiarze etycznym i politycznym
nawet wśród obecnych 70-latków
występuje powszechnie podobny syndrom
choć dylematy i kompromisy moralne
jakie były ich udziałem
w latach 70ych i 80ych
miały znacznie mniejszy kaliber
niż te z którymi musieli się zmierzyć
i najczęściej poddać
ich starsi rodacy
w latach 40, 50, 60

[janusz2_]

krates-8 napisał:

> obaj potrafili świetnie pisać
> ale nie o to chodzi
> piasecki zauważył u miłosza
> moim zdaniem trafnie
> mechanizm wypierania wątpliwości
> i konsekwentnego brnięcia w coś
> co być może odrzuciłby bez wahania
> gdyby mógł zobaczyć siebie z boku i z dystansem
> tak jak widział swoich kolegów
> i opisywał w umyśle zniewolonym
> jednak pycha właściwa wielkim ludziom
> bo nie sądzę żeby to był tylko konformizm
> nie pozwoliła mu przyznać się do błędu
> i zawrócić z gładkiej drogi na manowce
> w wymiarze etycznym i politycznym

Pisaecki napisał:
"Gdyby Miłosz po zerwaniu z regimem wypowiedział się jasno, szczerze, skromnie, gdyby umiał splunąć na tamtą rzeczywistość tak jak inni, którzy ją zgłębili, jak setki intelektualistów różnych narodowości, którzy poznali komunizm w praktyce, gdyby bez pozy i blagi poświęcił swój talent, wiedzę oraz doświadczenie zwalczaniu zła, któremu służył i który też szerzył, moglibyśmy uznać, że trzeba milczeć i zapomnieć o jego przeszłości."
Były poputczik Miłosz

[t_ete]

pech z tymi noblistami ... i Milosz nie taki, i Szymborska tez nie ...

A ja nie moge bez wzruszenia czytac ...

"(...) Teraz przyznaję się do zwątpienia.
Są chwile kiedy wydaje się że zmarnowałem życie.
Bo ty jesteś mową upodlonych,
mową nierozumnych i nienawidzących
siebie bardziej może niż innych narodów,
mową konfidentów,
mową pomieszanych,
chorych na własną niewinność.

Ale bez ciebie kim jestem.
Tylko szklarzem gdzieś w odległym kraju,
a success, bez lęku i poniżeń.
No tak, kim jestem bez ciebie.
Filozofem takim jak każdy.(...)"

tete

dla tych, co przez to przeszli, bezcenne:...

[piq]

Dowód

A jednak zaznałeś piekielnych płomieni.
Mógłbyś nawet powiedzieć jakie są: prawdziwe,
Zakończone ostrymi hakami żeby darły mięso
Po kawałku, do kości. I szedłeś ulicą
I odbywała się kara, broczenie, smaganie.
Pamiętasz więc nie wątpisz. Na pewno jest Piekło.

Jego najlepsze "dojrzałościowe" męskie wiersze są nie do pobicia. Genialne.

***
A teraz przypomniał mi się artykuł w 1 numerze krakowskiego "Pisma" w 1981 roku, w którym było, że Kornhauser w związku z "męskością" poezji Miłosza nazwał go "fallokratą". Opowiadano sobie dowcipy, że pewnie dlatego, iż rozmawia z Fiutem.

Aleksandrem Fiutem, literaturoznawcą, krytykiem i profesorem, który zrobił z nim duży wywiad w formie książki.

Mam jednak genialną pamięć.

[krates-8]

wolę borgesa
nie dostał wtedy nobla
bo miłosz bo polak
a potem umarł

Który skrzywdziłeś człowieka prostego

[wikul]

Który skrzywdziłeś człowieka prostego
Śmiechem nad krzywdą jego wybuchając,
Gromadę błaznów koło siebie mając
Na pomieszanie dobrego i złego,

Choćby przed tobą wszyscy się skłonili
Cnotę i mądrość tobie przypisując,
Złote medale na twoją cześć kując,
Radzi że jeszcze jeden dzień przeżyli,

Nie bądź bezpieczny. Poeta pamięta
Możesz go zabić - narodzi się nowy.
Spisane będą czyny i rozmowy.

Lepszy dla ciebie byłby świt zimowy
I sznur i gałąź pod ciężarem zgięta.

Czesław Miłosz.

Teraz to chyba najbardziej znany wiersz Miłosza, kiedyś mną wstrząsnął.

[janusz2_]

t_ete napisała:

> pech z tymi noblistami ... i Milosz nie taki, i Szymborska tez nie ...
>
> A ja nie moge bez wzruszenia czytac ...
>
> "(...) Teraz przyznaję się do zwątpienia.
> Są chwile kiedy wydaje się że zmarnowałem życie.
> Bo ty jesteś mową upodlonych,
> mową nierozumnych i nienawidzących
> siebie bardziej może niż innych narodów,
> mową konfidentów,
> mową pomieszanych,
> chorych na własną niewinność.

A ja nie mogę bez wzruszenia czytać, że w czasie, gdy Szymborska wykazywała się w twórczości wychwalającej nowy porządek, a Miłosz był attaché kulturalnym w PRL-owskiej ambasadzie, rotmistrz Pilecki był torturowany przez UB.
I trudno mi bez wzruszenia wspominać o tym, że w trakcie ostatniego widzenia z żoną, wyznał jej w tym kontekście: "Oświęcim to była igraszka".

Dlatego tak jednoznacznie negatywnie oceniam artystów, którzy się wysługiwali ówczesnym władzom i przyczyniali się do "utrwalania" systemu.

[cepekolodziej]

Te wszystkie poputne-rozputne-dysputne przeżycia Wielkich mieszczą się w biograficznym schemacie, który dałoby się od biedy nazwać "Żywotem oportunisty/oportunistki".

Za - a nawet przeciw.
A to, całkiem prywatnie,
Budzi mój sprzeciw

[oleg3]

cepekolodziej napisał:

> Za - a nawet przeciw.
> A to, całkiem prywatnie,
> Budzi mój sprzeciw

Nie szukaj wśród Wielkich moralnych wzorców. Dystrybucja geniuszu nie nie pokrywa się z dystrybucją cnoty.

[cepekolodziej]

Nie szukam. Wiem co nieco o Mickiewiczu czy Norwidzie - nie przymierzając.

Zauważ jednakże, że początkowe fazy kooperacji z systemem dały niektórym możliwość szybszego wzrastania. Inni takich szans nie mieli. Jestem przekonany, że przynajmniej parę (jeśli nie więcej) geniuszy zgubiono po drodze.

Głupcy, przejmowali się losem Pileckiego. Albo nie pisali wierszyków na cześć.

Sam przypominam sobie z obozu wojskowego UW w Bartoszycach braci D., dziś wziętych itd.,
którzy przez nikogo nie ponaglani ani przymuszani zabrali się ochoczo do organizowania obchodów święta 22-go lipca.

Po cholerę to robili? Nie mam pojęcia. A może jednak po to, żeby gdzieś w materiałach pojawił się jeden czy drugi plus? Żeby jednak łatwiej paszport?

Oni pewnie tego nie pamiętają. Ot jakiś tam nic nieznaczący epizodzik. Ale ja pamiętam. I jak widzę, któregoś z nich na ekranie, zaraz zmieniam program.

[oleg3]

> Zauważ jednakże, że początkowe fazy kooperacji z systemem dały niektórym
> możliwość szybszego wzrastania. Inni takich szans nie mieli. Jestem przekonany, że
> przynajmniej parę (jeśli nie więcej) geniuszy zgubiono po drodze.

Zgoda, cepku.

Z tym, że geniusze in spe odpadają po drodze z różnych, czasem banalnych powodów.

[cepekolodziej]

Między innymi takich, że nie bedą mieli telefonu, pobytów w domach twórców, towarów zza żółtych firanek.

I paszportu. A to znaczy zetknięć z innymi kulturami.

[oleg3]

cepekolodziej napisał:

> Między innymi takich, że nie bedą mieli telefonu, pobytów w domach twórców,
> towarów zza żółtych firanek.
> I paszportu. A to znaczy zetknięć z innymi kulturami.

Patrzysz na to trochę jednostronnie czyli przez pryzmat osobistych doświadczeń. To zupełnie zrozumiałe. Ale potencjalni geniusze nie realizują swojego potencjału w każdych warunkach historycznych. Tylko niewielu się udaje. Chyba zawsze jest do tego niezbędna pewna doza sku...syństwa. W naszych czasach przejawiało się to, tak jak wzmiankowałeś.
Szczęściu trzeba pomóc.

[cepekolodziej]

cepekolodziej napisał:


> Sam przypominam sobie z obozu wojskowego UW w Bartoszycach braci D., dziś wzięt
> ych itd.,
> którzy przez nikogo nie ponaglani ani przymuszani zabrali się ochoczo do organi
> zowania obchodów święta 22-go lipca.
>

>
> Oni pewnie tego nie pamiętają. Ot jakiś tam nic nieznaczący epizodzik. Ale ja p
> amiętam. I jak widzę, któregoś z nich na ekranie, zaraz zmieniam program.

Paweł Zarzeczny:

<< I przypomniało mi się dziś "Przedwiośnie", literackie, ta najnudniejsza powieść, jaką w życiu czytałem. I kiedyś ktoś ją sfilmował, żeby zarobić na wycieczkach szkolnych zapewne. Strasznie film zjechałem, z taką tezą, że każdy mecz piłkarski jest o niebo ciekawszy, bo na ogół nie znamy zakończenia. No i jest akcja!

I zadzwonił tata odtwórcy głównej roli, obaj o nazwisku Damięccy, że jestem zerem.

Trudno. Pewnie tak. Ale za czas jakiś okazało się, że ktoś o tym nazwisku latami donosił na kolegów aktorów.

Więc moja rada. Jak ktoś chce mi dokuczyć, bardzo proszę. Ale rozsądniej siedzieć cicho. Albo zakopać się pięć pięter pod ziemią. Bo zbrodnie przeciwko mnie są nieprzedawnione.

Jak i przeciwko Polsce. I Bogu. I zdrowemu rozsądkowi. >>

www.polskatimes.pl/artykul/526997,irlandia-nudny-kraj-z-brzydkimi-kobietami,id,t.html
Trochę to nie-a-propo -

[cepekolodziej]

Tfu.

Pamięć jednak zawodna jest.

Nie bracia D., tylko tandem Da+Za. Ale że się starali, to na 100%.

Każden orze, jak może -

Iwaszkiewicz opisywał jak chędożył Miłosza

[perla]

ci artyści to w większości zboczeńcy są. I karierowicze.
Przed wojną do literatury ponoć się wchodziło przez łóżko Nałkowskiej lub Iwaszkiewicza. I tą drogą wszedł Miłosz, jak wynika z relacji Iwaszkiewicza.
Dlatego też, wiersz przytoczony przez Borsuka niepełny jest. Miłosz w dupie miał nie tylko socjalizm.
Skala kolaboracji tych wszystkich artystów ze stalinizmem była różna. Wiadomo natomiast, że Szymborska o włos nie została zbrodniarką. A byłaby taką gdyby komuniści wykonali wyroki śmierci na niewinnych ludziach, których wykonania wyroków tak gorliwie domagała się Szymborska. Zresztą, nie tylko ona. Mrożek i 50 innych też.
No ale dzisiaj współpraca ze stalinistami to tylko błędy młodości, zauroczenie, etc.
Chamami i nienawistnikami są ci, którzy w ogóle wspominają, że artysta taki a taki donosił do UB lub pisał peany na cześć komunizmowi.
Ale gdyby oni współpracowali z hitlerowcami to inaczej by było. Nigdy by im tego nie darowano, nigdy by nie dostali nagród, i nikt by im nie wydał ich dzieł.
Swoją drogą to ciekawe jest, czemu artyści kolaborowali ze stalinizmem natomiast w zasadzie w ogóle nie kolaborowali z hitleryzmem. Czyżby stalinizmowi dali się zwieść a zło hitleryzmu wyniuchali od razu? Nie, po prostu hitleryzm nie dał im szans na kolaborację, gdyż nie był zainteresowany poezją czy literaturą słowiańską lub żydowską.
A stalinizm im dał taką szansę, i oni jako autorytety pokazali jak potrafią gorliwi w kolaboracji być właśnie.

"Precz z papieżem, niech żyje Stalin!"

[wikul]

... wołał Jarosław Marek Rymkiewicz (vel Schulz), nadworny poeta tzw."obozu niepodległościowego".

Nie mam zamiaru wypowiadać sie na temat plotkarskich bredni Perły, chciałbym tylko zwrócic uwagę na relatywizm moralny krytyków Miłosza i Szymborskiej. Przeszłość noblistów stoi im ością w gardle, o przeszłości swoich apologetów dawno zapomnieli.

www.rp.pl/artykul/684590.html

[hansgrubber]

W pełni się z tym zgadzam co napisał Wikul. Poza tym Sergiusz Piasecki to też nie świętoszek, a pamflet to pamflet a nie rzetelna ocena. A teksty Miłosza i Iwaszkiewicza obroną się same.

wiesz co, perła, historię tego listu...

[piq]

...poznałem z opowiadanie kogoś, kto był świadkiem. Podpisała i Szymborska, i Mrożek.
Rzecz ponoć miała się tak, że ze środowiska komunistycznych pisarzy wyszła inicjatywa stworzenia listu z poparciem dla skazania księży w procesie krakowskim. Następnie list noszono po literatach i zbierano podpisy.

Podpisała i Szymborska, i Mrożek, i wszyscy, którzy mieszkali w tzw. domu literatów przy ul. Krupniczej 22 w Krakowie z wyjątkiem Kisielewskiego. Z prostego powodu - bo ich jedynym dachem nad głową były kwatery przydzielone im w domu literatów, a większość z nich straciła wszystko w czasie wojny i później (zwłaszcza ci z niesłusznym pochodzeniem). Ludzie mieszkający przy Krupniczej dostawali różne możliwości często wyłącznie dzięki wstawiennictwu wpływowego komunisty, ale ponoć niezwykle porządnego człowieka Adama Polewki, m.in. tacy, którzy mieli złych rodziców, dziadków itd.

Wiem z relacji różnych ludzi, że wielu dawało się uwieść komunizmowi z różnych względów; sam rozmawiałem z człowiekiem, który mi powiedział mniej więcej tak: "W 1939 roku widziałem uciekających piechotą polskich żołnierzy, potem była okupacja niemiecka i widziałem takie rzeczy, że wolę ich nie pamiętać, a potem przyjechali ruscy czołgami i tych Niemców przepędzili; na ten widok zakochałem się w sowietach całym młodzieńczym sercem i dużo czasu upłynęło, zanim mi przeszło."

Przedwojenni komuniści z Polski bywali politrukami w sowieckich oddziałach. Dom literatów powstał w ten sposób, że komunista Ważyk stał akurat w drzwiach tej kamienicy (była zajmowana przez sowietów, bo wcześniej był tam hotel dla niemieckich pilotów) z naganem dyndającym mu u kolan, bo był chuderlawy i mały, gdy spotkał kolegów-literatów sprzed wojny jeszcze, uciekinierów z Warszawy, którzy zostali z niczym - bez jedzenia, dachu nad głową i pieniędzy. I Ważyk-komunista załatwił natychmiast, żeby bezdomnym literatom w tym domu dawać schronienie.

Ważyk-komunista, właściwie Adam Wagman, przedwojenny żydowski marksista, był prawie wzorcowym politrukiem literackim i strażnikiem socrealizmu, nadzorcą politycznym środowiska literackiego (choć pisał natrętne memroiały w obronie A. Wata). Do czasu.
W 1955 roku stał się krytykiem praktyki systemu ("Poemat dla dorosłych" ludzie wykupywali, a potem nawet handlowano nim na czarnym rynku), a potem brał udział we wszystkich akcjach jakie podejmowało środowisko literacko-artystyczne, rzetelnie biorąc za to w düpę do końca życia; w 1978 r. dostał nagrodę Jurzykowskiego, co o czymś świadczy. Od końca lat 50. do śmierci utrzymywał się z przekładów, bo miał nałożony przez bezpiekę zakaz publikacji.

Nieuczciwe i niemoralne jest domaganie się od ludzi heroizmu; nie w porządku jest pochopne ocenianie za postawy z młodzieńczych lat zwłaszcza w odniesieniu do komunizmu; taki np. Kantor i jego środowisko bardzo przed wojną lewicujące uważało, że deklaracja o "realizmie socjalistycznym" otwiera im drogę do wolności w sztuce, że nie będą już spętani wymogiem "podobania się" nabywcy - i natychmiast dostali po palcach, bo myśleli po swojemu, a nie po komunistycznemu, bardziej żyli swoimi wyobrażeniami, niż tym, czym komunizm był naprawdę.

Dlatego ja nie jestem takim chętnym inkwizytorem jak janusz2_, ponieważ nie wiem, czy mam prawo oceniać daleką przeszłość ludzi z czasów, które znam tylko z opowiadań, i nie mam dogłębnej pewności, jak bym postąpił ja sam postawiony w takich warunkach i wobec takich wyborów. Człowiek ma prawo błądzić, bo jest omylny (chyba że jest januszem2_), ważne jest wszakże to, co ze swoimi błędami zrobi. Dużo znaczy, jeśli się ich wyrzeknie, a bardzo dużo, kiedy je odkupi. Polecam tym tak chętnie szafującym ocenami lekturę przypowieści o synu marnotrawnym albo o dobrym pasterzu, zwłaszcza gdy są chrześcijanami.

[janusz2_]

piq napisał:

> Wiem z relacji różnych ludzi, że wielu dawało się uwieść komunizmowi z różnych
> względów; sam rozmawiałem z człowiekiem, który mi powiedział mniej więcej tak:
> "W 1939 roku widziałem uciekających piechotą polskich żołnierzy, potem była oku
> pacja niemiecka i widziałem takie rzeczy, że wolę ich nie pamiętać, a potem prz
> yjechali ruscy czołgami i tych Niemców przepędzili; na ten widok zakochałem się
> w sowietach całym młodzieńczym sercem i dużo czasu upłynęło, zanim mi przeszło
> ."

Leni Riefenstahl "całym młodzieńczym sercem" zakochała się w nazizmie.
Dlatego "po II wojnie światowej Riefenstahl spędziła cztery lata we francuskim areszcie. (...) W końcu, nie mogąc udowodnić żadnych karalnych form wspierania nazistów, sąd określił ją mianem "sympatyzującej" z nazistami." (za wikipedią)
I została wykluczona jako artystka.

Tych, którzy "całym młodzieńczym sercem" zakochali się w komunizmie z jakiegoś powodu traktuje się z dużą wyrozumiałością.
Nie widzę powodu dla takiego różnicowania postaw.


> Dlatego ja nie jestem takim chętnym inkwizytorem jak janusz2_, ponieważ nie wie
> m, czy mam prawo oceniać daleką przeszłość ludzi z czasów, które znam tylko z o
> powiadań, i nie mam dogłębnej pewności, jak bym postąpił ja sam postawiony w ta
> kich warunkach i wobec takich wyborów. Człowiek ma prawo błądzić, bo jest omyln
> y (chyba że jest januszem2_), ważne jest wszakże to, co ze swoimi błędami zrobi
> .

Wolę być określany "inkwizytorem" przez człowieka, który tak relatywizuje, w zależności od tego, co jest dla niego wygodne (jak ty piqu), niż ulec paranoi własnie takiej relatywizacji.

Tak przy okazji - złośliwie i obraźliwie piszesz o mnie:
" Człowiek ma prawo błądzić, bo jest omylny (chyba że jest januszem2_)"
nie mając zielonego pojęcia, jak sam oceniam swoje słabości i błędy.
Ale cieszę się, że moja postawa wywołuje u ciebie tak alergiczne reakcje.


> Dużo znaczy, jeśli się ich wyrzeknie, a bardzo dużo, kiedy je odkupi. Polecam
> tym tak chętnie szafującym ocenami lekturę przypowieści o synu marnotrawnym al
> bo o dobrym pasterzu, zwłaszcza gdy są chrześcijanami.

Jeżeli już przywołujesz kwestie religii:
" Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi."
Mt. 5, 37

jak też ty to, januszku, wszystko wiesz,...

[piq]

...tylko oczywiście nie ma w tym źdźbła prawdy. Leni Riefenstahl do dzisiaj jest uznawana za wybitną realizatorkę filmów, nowatorkę, która zmieniła na trwałe sztukę filmową. STudenci uczą się o niej na zajęciach i poznają jej filmy. Nie została nigdy wykluczona jako artystka, człowieczynko. Podobnie jak Ezra Pound, który nadal jest wielkim amerykańskim poetą , nowatorem i twórcą. Podobnie Majakowski. To, że ktoś błądzi, nie przekreśla jego twórczości. A ty nie łżyj tak bezczelnie, bo to albo oznacza niewiedzę, albo podłotę.

Zgadzam się, że niesłusznie różnicuje się tych, którzy mieli romans z komunizmem i tych, co mieli romans z nazizmem. I to jest jedyne zdanie, z którym się zgadzam.

Relatywizacja moralna mnie nie dotyczy, gdyż widzę złe uczynki i dobre uczynki.
Natomiast ty stawiasz krechę nie na uczynkach, tylko na człowieku, i to tam, gdzie tobie wygodnie, a twoja wygoda jest prostą pochodną twojej bezmyślności. Jesteś zatem typowym relatywistą moralnym i świetnym kandydatem mentalnym na członka czekistowskiej trojki, bo nie miałbyś wątpliwości, kto swój (można mu wszystko wybaczyć) a kto wróg, który dlatego właśnie, że jest wskazanym ci wrogiem, nic nie jest wart i można, a właściwie należy, mu strzelić w łeb. "Inkwizytor" to było bardzo łagodne określenie.

Jedyną rzeczą na świecie, na którą mam alergię, jest zadufana w sobie bezmyślność, będąca wynikiem mentalnego sekciarstwa. Zatem być może rzeczywiście mam na ciebie alergię. To co uważasz za postawę, drogi januszku, to choroba duszy, a nie żadna postawa.

A jeśli już bezmyślnie przywołujesz jedyne zdanie, które zapamiętałeś z Pisma Świętego, ale którego nie rozumiesz (dowód powyżej, gdzie łżesz na temat Leni Riefenstahl), to może zacytuję ci kilka innych: "kto jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamieniem", "większa jest radość w niebiesiech z jednego nawróconego niż z dziewiećdziesięciu dziewięciu sprawiedliwych".

A teraz idź coś zrób ze sobą, najlepiej poczytaj, pomyśl, powiedz kilka miłych słów zdenerwowanej pani w sklepie, stuknij się w głowę, ożeń się z jakąś miłą panna, albo zrób cokolwiek, żebyś zmądrzał, czegoś się nauczył i jednak nie wychodził na pajaca, bo przykro na to patrzeć.

[janusz2_]

piq napisał:

> ...tylko oczywiście nie ma w tym źdźbła prawdy. Leni Riefenstahl do dzisiaj jes
> t uznawana za wybitną realizatorkę filmów, nowatorkę, która zmieniła na trwałe
> sztukę filmową. STudenci uczą się o niej na zajęciach i poznają jej filmy. Nie
> została nigdy wykluczona jako artystka, człowieczynko.

Kłamiesz.
Chcesz zaprzeczyć, że nie mogła tworzyć właśnie ze względu na swój nazistowski epizod.
No, ale ty musisz tui podeprzeć się kłamstwem.


> Zgadzam się, że niesłusznie różnicuje się tych, którzy mieli romans z komunizme
> m i tych, co mieli romans z nazizmem. I to jest jedyne zdanie, z którym się zga
> dzam.

A to jest głównym przesłaniem moich postów w tym wątku

> Relatywizacja moralna mnie nie dotyczy, gdyż widzę złe uczynki i dobre uczynki.

Żartowniś

> Natomiast ty stawiasz krechę nie na uczynkach, tylko na człowieku,

Bzdura. Odnoszę się do uczynków. A z tego wynika moja opinia nt. człowieka.

> i to tam, gd
> zie tobie wygodnie, a twoja wygoda jest prostą pochodną twojej bezmyślności. Je
> steś zatem typowym relatywistą moralnym i świetnym kandydatem mentalnym na czło
> nka czekistowskiej trojki, bo nie miałbyś wątpliwości, kto swój (można mu wszys
> tko wybaczyć) a kto wróg,

Ziejesz nienawiścią do mnie w typowo oszołomskim stylu.
Cieszę się, że aż tak duże emocje wywołuje w tobie moja postawa (którą tu usilnie starasz się przedstawić w sposób karykaturalny).

Tak przy okazji - parę akapitów wcześniej pisałeś coś o stawianiu krechy na człowieku, zamiast rozważania jego uczynków
A później zażartowałeś sobie, że relatywizacja moralna ciebie nie dotyczy, gdyż widzisz złe uczynki i dobre uczynki.

Pajac z ciebie.


który dlatego właśnie, że jest wskazanym ci wrogiem,
> nic nie jest wart i można, a właściwie należy, mu strzelić w łeb. "Inkwizytor"
> to było bardzo łagodne określenie.

Pajac.

> Jedyną rzeczą na świecie, na którą mam alergię, jest zadufana w sobie bezmyślno
> ść, będąca wynikiem mentalnego sekciarstwa. Zatem być może rzeczywiście mam na
> ciebie alergię. To co uważasz za postawę, drogi januszku, to choroba duszy, a n
> ie żadna postawa.

Pajac


> A jeśli już bezmyślnie przywołujesz jedyne zdanie, które zapamiętałeś z Pisma Ś
> więtego, ale którego nie rozumiesz

Pajac


(dowód powyżej, gdzie łżesz na temat Leni Ri
> efenstahl), to może zacytuję ci kilka innych: "kto jest bez grzechu, niech pier
> wszy rzuci kamieniem", "większa jest radość w niebiesiech z jednego nawróconego
> niż z dziewiećdziesięciu dziewięciu sprawiedliwych".

Pajac


>
> A teraz idź coś zrób ze sobą, najlepiej poczytaj, pomyśl, powiedz kilka miłych
> słów zdenerwowanej pani w sklepie, stuknij się w głowę, ożeń się z jakąś miłą p
> anna, albo zrób cokolwiek, żebyś zmądrzał, czegoś się nauczył i jednak nie wych
> odził na pajaca, bo przykro na to patrzeć.

Pajac z ciebie.
I kabotyn.

ciotuchno, zaprzeczasz faktom,...

[piq]

...Leni Riefenstahl i jej dorobek filmowy sprawiły, że jest uważana jeśli nie za największą to za jedną z największych reżyserek XX w. W swojej "Historii filmu" Mar Cousins postawił ją w jednym rzędzie z Orsonem Wellesem i Alfredem Hitchcockiem jako "najbardziej utalentowanego pod względem technicznym reżysera filmów", Gary Morris w listopadzie 1999 nazwał filmowcem o niezrównanych talentach, na równi z Wellesem i Eisensteinem; Pauline Kael określiła "Olimpię" i "Tryumf woli" jako najlepsze filmy kiedykolwiek stworzone przez kobietę-reżysera.
Po wojnie, mając kłopoty z finansowaniem filmów z powodu przeszłości (choć np. Jean Cocteau chciał z nią wspólnie kręcić film) została cenioną fotografką, opublikowała bestsellerowe albumy "Ostatni Nuba" i "Lud Kau". dostała w 1975 roku złoty medal Niemieckiego Klubu Dyrektorów Instytucji Artystycznych za najlepsze fotografie tego roku; fotografowała olimpiadę w 1972 roku, pracowała dla Sunday Times, kolegowała się z Andym Warholem i była gościem honorowym IO 1976. Później wydała jeszcze dwa bestsellerowe albumy zdjęć podwodnych, które sama wykonała "Koralowe ogrody" i "Cuda spod wody", a ostatni swój film nakręciła w wieku 100 lat pod nazwą "Podwodne impresje". Do końca życia utrzymywała się ze sztuki, droga ciociu januszko, a studenci filmoznawstwa, szkół filmowych oraz akademii sztuk plastycznych mają o niej zajęcia.

Jeśli to jest, jak napisała ciocia januszka, "wykluczenie jako artystka", to ja jestem januszem2_, biedną ofiarą januszkowej niewiedzy i niechęci jej zdobycia.

Dobrze by było, januszeczko, gdybyś nie podskakiwała niezdarnie u moich nogawek próbując je zanieczyścić, bo jeszcze bardziej wychodzisz na pajaca. I na dodatek niezdarnego łgarza.Bo zełgałaś, ciociu januszko, po raz kolejny.

Jeśli myślisz, że stawiam na tobie krechę, to się mylisz - zawsze masz szansę jeszcze się pouczyć, zacząć myśleć i pozbyć się czekistowskiego pojmowania świata według tego, czy coś jest zgodne z doktryną, czy nie. Zwłaszcza zalecam ci uzupełnienie zawartości mózgu o jakieś elementarne wiadomości, w tym jak używać wyszukiwarki - gdybyś to zrobił ze dwa razy w tym wątku, to byś się nie podłożył aż tak paskudnie. Ale lepiej jest, januszku, mieć przeczytanych trochę książek i sporo ich na półce.

A, i nie kłam więcej, zwłaszcza tak nieudolnie.

[janusz2_]

piq napisał:

> ...Leni Riefenstahl i jej dorobek filmowy sprawiły, że jest uważana jeśli nie z
> a największą to za jedną z największych reżyserek XX w.

Co nie zmienia faktu, że:
"Riefenstahl usiłowała kręcić inne filmy po wojnie (m.in. Czerwone diabły), lecz każda jej próba spotykała się z oporem, protestami i ostrą krytyką – dlatego też nie udawało jej się zebrać funduszy na sfinansowanie swoich filmów. Nieliczne filmy, które potem stworzyła, były krótkie i finansowane przez nią samą.
Niepowodzenia przy realizacji filmów zwróciły jej zainteresowanie w kierunku fotografii. Zainteresowała się sudańskimi plemionami Nuba i w 1974 oraz 1976 opublikowała poświęcone im albumy fotograficzne."
wikipedia

Recenzując książklę Stevena Bacha, "LENI. Życie i twórczość Leni Riefenstahl"
Daniel Passent pisze:
"Po wojnie starała się umniejszyć swoje związki z nazizmem, łżąc na wszystkie strony, została ‘zdenazyfikowana', ale miała trudności z kontynuowaniem kariery, przede wszystkim ze znalezieniem producentów i pozyskaniem życzliwości krytyków. Poświęciła się kręceniu filmów dokumentalnych z Afryki oraz zdjęciom podwodnym. W obu dziedzinach osiągnęła wyżyny artyzmu.
polityka.pl

Kombinuj dalej, piqusiu "rzadki dupku".
Ale faktom nie zaprzeczysz.

zieeew,...

[piq]

forum.gazeta.pl/forum/w,13,134012673,134135789,krecisz_bo_jestes_przygwozdzony_.html
Aha, Passent. Tjaaa. Jestem znokałtowany. Aha, januszek. Tjaaa. Powtarza sam po sobie. Brawo.

[janusz2_]

piq napisał:

> Aha, Passent. Tjaaa. Jestem znokałtowany. Aha, januszek. Tjaaa. Powtarza sam po
> sobie. Brawo.

Żałosny dupek piquś pozuje teraz na "znudzonego"
Co za idiota.

[ada08]

janusz2_ napisał:

> Leni Riefenstahl "całym młodzieńczym sercem" zakochała się w nazizmie.

To raczej była fascynacja, a nie zakochanie.
Ponadto naziści finansowali jej kosztowne projekty filmowe, co zapewne miało niebagatelny wpływ na jej do nich stosunek.

Ciekawie o Leni Riefenstahl, wielkiej artystce i małym człowieku, pisze Claudio Magris:

Leni Riefenstahl była z pewnością gorliwą nazistką, jak dowodzą liczne z jej strony, bynajmniej niewymagane przez władzę, gesty entuzjastycznego poparcia. Ale prawdopodobnie była przede wszystkim artystką nacechowaną narcyzmem, typowym dla wielu artystów, interesujących się jedynie własnym dziełem i własnym ja, wyrażającym się w tymże dziele. "Poeci mają zimne serca - napisał Miłosz, wielki poeta - kiedy piszą wiersz o śmierci dziecka, grozi im, że bardziej wzruszą się własnymi rymami niż śmiercią człowieka". Leni Riefenstahl zależało szczególnie na filmie, na artystycznej trwałości formy: cała reszta, nic nieznaczący, ulotny los anonimowych ludzi, kobiet i dzieci, pozostawał jej obojętny.

I jeszcze o powojennej recepcji jej osoby:

Leni Riefenstahl była nie tylko genialną reżyserką wybitnych filmów, lecz i własnego wizerunku. Zdołała sprawić, że jej nazistowska przeszłość nie przyćmiła jej sławy, a ona sama stała się przedmiotem kultu także ze strony lewicowej kultury i feminizmu.

Polecam lekturę całego eseju: Claudio Magris "Ciocia Leni", Zeszyty literackie Nr 112 (Nr 4/2010).
a.

piq, możemy przyjąć krakowskim targiem

[perla]

że to były młodzieńcze błędy młodziutkiej Szymborskiej, jak to usłyszałem w radiu.
O ile uznamy 30 letnią mężatkę za młodziutką a jej męża, który też podpisał, za młodziutkiego. No i musimy uznać ją i resztę za kompletnych tumanów, którzy uwierzyli, że krakowska kuria to placówka CIA, a księża dokonywali aktów dywersji na cennych zabytkach kulturalnych za co mieli otrzymywać od USA dolary.
No i godna uwagi też jest końcówka rezolucji:
"Wobec tych faktów zobowiązujemy się w twórczości swojej jeszcze bardziej bojowo i wnikliwiej niż dotychczas podejmować aktualne problemy walki o socjalizm i ostrzej piętnować wrogów narodu - dla dobra Polski silnej i sprawiedliwej."
I tu widzimy jak literaci ślubowali stalinowskiej władzy poddanie i angaż w zniewalaniu narodu.
Wyroki nie zostały wykonane tylko dlatego, że miesiąc później Stalin kopnął w kalendarz i wszystko się zmieniło. Ale jednak ci ludzie przebywali w celach śmierci i swoje przeszli.
Z twojego listu wynika, że oni podpisali aby mieć pokój przy Krupniczej 22.
No przepraszam, ale żądanie czyjejś śmierci aby zachować przydział mieszkaniowy dla siebie, to pasuje do bandyty spod miasta a nie do literatów.
Dziś bezwzględnie potępia się każdego kto zarżnął lub zadenuncjował Żyda. I żadne motywy nie są usprawiedliwieniem, nawet jeżeli motywem był obłąkańczy głód, szczególnie na wsi.
Napisałeś:
"Nieuczciwe i niemoralne jest domaganie się od ludzi heroizmu"
to jest oczywista oczywistość.
Tylko co to ma wspólnego z owymi literatami? Niepodpisanie się pod apelem o śmierć dla innych miałoby być aktem heroizmu? Bo co? Stracili by pokój przy Krupniczej? To by stracili. Dzisiaj komornicy zabierają mieszkania całym rodzinom za niespłacone kredyty i nikt nie żąda czyjejś śmierci.

I to nie jest kwestia inkwizycji. To jest kwestia tego, że ona nigdy nie powiedziała przepraszam, nigdy się nie wycofała z tego drańskiego apelu. Czyli sku...syństwo pozostało sku...syństwem, a obecne elity owe sku...syństwo wyniosły na piedestał. I tu rozumiem Janusza, że nie godzi się na takie postawienie sprawy.
Dziś robi się ogólnonarodową nagonkę na niejakiego Kobylańskiego, który być może zadenuncjował Żyda. Może dokonał tego draństwa a może nie. Nie ma dowodów na to. Natomiast są dowody na to, że Szymborska dopuściła się draństwa. I ci sami ludzie, którzy bez żadnych dowodów oczerniają Kobylańskiego, bezwzględnie ścigają tych co śmią wspomnieć o błędach "młodziutkiej" Szymborskiej.
Czy nie widzisz, że tu jest coś nie tak w naszym społeczeństwie? A raczej w naszych elitach?
Elity nawet za Nobla nie powinny dać się sprzedać. I pewnie by się nie sprzedały gdyby Szymborska popierała Kaczorów czy RM, tak jak ów nieszczęsny Kobylański. No ale ona była po właściwej stronie, tej antykaczorowej, i należał jej się piedestał właśnie.

[cepekolodziej]

> oni podpisali aby mieć pokój przy Krupniczej 22.



To jest właściwa miara - czy raczej biograficzna mara

[perla]

cepekolodziej napisał:

> To jest właściwa miara - czy raczej biograficzna mara

czasami się mówi - po trupach do celu.
Tu można powiedzieć - po trupach do kwatery.
Ideologiczne ogłupienie można jakoś zrozumieć. Ale handel ludzkim życiem dla korzyści materialnej to bandytyzm jest. Bez względu na czasy właśnie.

piq, jeszcze jedno jest

[perla]

napisałeś:
"ponieważ nie wiem, czy mam prawo oceniać daleką przeszłość ludzi z czasów, które znam tylko z opowiadań, i nie mam dogłębnej pewności, jak bym postąpił ja sam postawiony w takich warunkach i wobec takich wyborów."

to jest bardzo dobry tekst o ile by się odnosił do pobytu w hitlerowskim KL lub stalinowskim Gułagu.
Zdaje mi się, że kiedyś pisałeś, iż w latach 80 tych byłeś uczniem czy też studentem i operowałeś w środowiskach akademickich Krakowa.
Jako taki, miałeś zapewne duże prawdopodobieństwo potknąć się a nawet przewrócić o Maleszkę. Jeżeli tak się stało to Maleszkę masz za wyjątkowo sprzedajną esbecką kurwę. Bo zaszkodził tobie, kolegom lub środowisku.
No i się teraz tak zastanawiam, czy dzisiejsi uczniowie mają prawo mieć donosiciela Maleszkę za szmatę, skoro lata 70 i 80 te to dla nich daleka przeszłość, które pamiętają tylko z opowiadań, i czy mają prawo oceniać tamte wybory Maleszki właśnie?

ależ, perła, ja nie neguję że to było qrestvvo,...

[piq]

...gdybyś dokładnie przeczytał, to jest w moim poście napisane jak byk, że nie podpisał Kisielewski, choć podpisali wszyscy z kamienicy, BO SIĘ BALI. Bali się represji, bali się, że się znajdą na ulicy, bali się więzienia, bali się różnych rzeczy.
Heroizm polega na przezwyciężeniu lęku. DLatego też w dyskusjach o Grossie i jego bredniach pisałem to samo: niemoralne jest domaganie się od kogokolwiek heroizmu. Niemoralne jest domaganie się od ludzi, żeby ukryli Żydów, mimo że się bali, bo ryzykowali. Jest tylko jedno wymaganie: żeby nie denuncjować.
Mam świadomość, że taki list mógł być swego rodzaju donosem. Ale z drugiej strony pamiętam, co o stalinizmie opowiadała mi mama, że to był czas, gdy wszyscy się bali na co dzień. Mama mówiła, że dla niej okupacja niemiecka była łatwiejsza, bo był określony wróg, była organizacja podziemna; za stalinizmu było niezidentyfikowane środowisko, które zagrażało ci w każdej chwili z każdej strony. Na tym polega prawdziwy terror. I wyobraziłem sobie wczoraj, jak przy Krupniczej robią zebranie mieszkających tam literatów, przychodzi taki np. wszechwładny Machejek i każe podpisywać. I nie podpisał tylko Kisielewski, ale to była skała moralna. A podpisali ludzie z gigantycznym późniejszym dorobkiem, w tym opozycyjnym.
Nie bez powodu też opisałem historię Ważyka.

W polskiej literaturze jest kultowa absolutnie postać Kmicica. Gdyby myśleć prosto, jak janusz2_, to na końcu III tomu "Potopu" Kmicic powinien zgnić, wbity na pal przez Wołochów, bo tak by było sprawiedliwie i to by było dobre zakończenie. A Oleńka powinna wyjść za niezłomnego Wołodyjowskiego albo nawet za Zagłobę. Wszak Kmicic był zdrajcą, kolaborantem, przypominam, jak jego chorągiew spacyfikowała próbę buntu pułkowników Radziwiłła, najpewniej nie bez ofiar.

Powtarzam jeszcze raz - ocenia się uczynki, a ludzi na podstawie tego, kim są dzisiaj, a potem dopiero po śmierci. Taki Michnik był bohaterem podziemia, więźniem politycznym, głosem całego pokolenia - a w wolnej Polsce zaproponował projekt polityczny, który był po prostu szkodliwy, osiągany środkami moralnie wątpliwymi i pełen hipokryzji. Moim zdaniem. I na dzisiaj mam takie o nim zdanie.

A z Maleszką się zetknąłem rzeczywiście. To jest typ jednoznacznie zły, ohydny, sukinsyn czerpiący przyjemność z tego, że jest sukinsynem. Ale przyznasz, że to inna jakość.

perła, jeszcze jedno,...

[piq]

...jeśli mamy być konsekwentni w sposób, który proponujesz ty, czy janusz2_, to dla takiego Rymkiewicza powinna być szubienica jak dla Szymborskiej czy Miłosza, zwłaszcza że nie tylko był stalinowcem i nawoływał do zniszczenia katolicyzmu (dlaczego nie oskarżyć go o współodpowiedzialność za zamach na JP2?), ale czerpał korzyści z symbiozy z prlem aż do upadku komunizmu. I - wzorem janusza2_ - odmówić jego twórczości jakiejkolwiek wartości, bo był stalinowcem.

No i pieniądze od Michnika wziął w 2003 roku przelewem, potajemnie, chociaż się nimi brzydził. A przecież odrzucenie nagrody Nike nie wymagało szczególnego heroizmu.

Kwestia w uwielbieniu

[cepekolodziej]

idiotycznie bezmyślnym i nadmiernym, takim jak u Gombrowicza, że niby Ten czy Ten Wielkim był.

Albowiem Wielkim był.

Kiedy wiem o Norwidzie, że manipulował ludźmi (zwłaszcza kobietami), napuszczając ich/je na siebie, żeby sprawniej naciągnąć na forsę - czy to zmienia moją recepcję jego twórczości?

Tak. Bo bez-piedestałowy staje mi się bliższy, bardziej zrozumiały.

[cepekolodziej]

> Tak. Bo bez-piedestałowy staje mi się bliższy, bardziej zrozumiały.

Robi się z niego zwyczajny Zenek. Taki sam sku...el, jak ja.


---

[perla]

no ale Kmicic przeszedł przemianę, którą zaczął od wyznania grzechów, pokuty i skruchy. A potem nie żałował krwi i potu. Natomiast w czasach gdy był zdrajcą wstawił się u Radziwiłła za życiem Wołodyjowskiego, Zagłoby czy Skrzetuskiego.
U tych literatów żadnego przyznania się do winy nie było i nie było skruchy.
Widzisz piqu, ja nie oczekuję stosów. Ja tylko nie chcę aby w moim kraju stawiano pomniki kolaborantom, którzy do końca życia nie okazali skruchy.
Taki bolszewik Miłosz nie tylko nie okazał skruchy lecz w pewnym momencie powiedział, że gardzi Polakami i czuje się Litwinem. A my mu stawiamy pomniki. Za co, zapytam?
Nie bardzo też wiem, na czym polegała opozycyjność Szymborskiej. Chyba tylko na tym, że coś tam podpisała za najbardziej liberalnych czasów komuny, czyli za Edwarda. I też żadnej skruchy nie dokonała.
Ale taki Jacek Kuroń potrafił wyznać winy mówiąc, że to co robił za stalinizmu było podłe i haniebne.
Do mnie dorobek artystyczny nie trafia do przekonania. Na poezji się nie znam, nie rozumiem jej, i tłumaczenie mi czegoś dorobkiem, to tak jakby tłumaczyć mojej sąsiadce łajdactwa jakiegoś piłkarza, która nie wie nawet, że istnieje gra w piłkę nożną, że jednak "wielkim piłkarzem był".
W zasadzie to mi to uzmysłowił Woody Allen któren broniąc pedofila Polańskiego bezczelnie stwierdził, że "nam artystom wolno więcej".
O ku..., pomyślałem sobie wtedy, oni się postawili ponad społeczeństwem, ponad etyką.
Ale nam szaraczkom, to w razie czego wyciągnie się wszystko, nawet to, że dawno temu po pijaku wybiło się jakąś szybę.
W przypadku Miłosza i Szymborskiej, Nobel jest wymawiany z nabożną czcią. Ja, jak napisałem, na poezji się nie znam, nie czytałem ani Szymborskiej ani Miłosza. Natomiast wiem, że z literacką nagrodą Nobla bywa różnie. W latach 90-tych przyznano ją jakiemuś komuniście z Włoch o nazwisku Fo. Przyznano nagrodę mimo, że jego dorobek artystyczny porównywalny był z dorobkiem tego polskiego pajaca, który ostatnio spalił stodołę aby poczuć co czuli Żydzi w Jedwabnem.
Dorobek to nie wszystko. Moim idolem piłkarskim z dzieciństwa był Gadocha. Ale kiedy się dowiedziałem, że ukradł pieniądze kolegom, to mam go jako człowieka za oszusta i jako piłkarza jednego z najlepszych na świecie. Dlatego nie życzył bym sobie pomnika Gadochy.
Ja też w życiu prywatnym sporo mam za uszami. Ale ja z tego muszę się kiedyś rozliczyć. Artyści jak widać nie muszą z niczego się rozliczać, bo dorobek i tym podobne bzdury.
Ja nie oczekuję kary, potępienia, etc. Ja tylko oczekuję aby tych co dopuścili się łajdackich czynów i się z tego nie rozliczyli, nie stawiać na piedestale. O ile chcemy aby młode pokolenia potrafiły jeszcze rozróżnić dobro i zło.
Maleszka to oczywiście szczególny przypadek. Niemniej pewne cechy wspólne są. Działania krakowskich literatów popychały ludzi na śmierć a działania Maleszki być może przyczyniły się do śmierci Pyjasa.
No i tak jak literaci tak i Maleszka nie okazali skruchy.
Piszesz, że oni się bali. Ok, ale Maleszka powiedział, że też się bał na przesłuchaniu i się zgodził na współpracę. Czy ten strach go tłumaczy?
Literaci to humaniści, piszą z potrzeby przekazania czegoś czytelnikowi. No i przede wszystkim moralizują. Przy tym są wykształceni, a tu nagle podpisują się pod wyrokami śmierci ze strachu o kwaterunek. I tacy na piedestał?
Szymborska z ironicznym uśmieszkiem przyjmowała honorowe obywatelstwo Krakowa, co było zresztą kpiną z Polski. A przecież to była dla niej idealna okazja aby wyrazić żal i odmówić przyjęcia honoru jako wyraz skruchy. Wtedy piedestał jak najbardziej.
Spotkania Maleszki współczuję. Mam nadzieję, że mu obijesz pysk gdybyś się natknął znów na niego właśnie.

Miłosz nie ma pomnika,...

[piq]

...Szymborska nie ma pomnika. Mnie w gruncie rzeczy nie interesuje przepraszanie, bo nic nikomu z tego, prędzej widziałbym uczciwsze i porządniejsze życie, z korzyścią dla kraju i rodaków. Wolę tak, niż jak ktoś przeprasza, a robi w gruncie rzeczy to samo.

Czytałem sporo Miłosza, ale nigdy nie odniosłem wrażenia, żeby się wyrzekał polskości. On się raczej z nią borykał, tak, jak człowiek głęboko wierzący boryka się z wiarą. W końcu Mickiewicz, poeta bez wątpienia polski, również uważał się za Litwina. No cóż, WXL nigdy nie było w istocie częścią państwa polskiego, poza drobnym epizodem czasu od konstytucji 3 maja do utraty niepodległości.

Swoją drogą los Miłosza, który w drugiej połowie życia najpierw był skreślony przez prl, a potem przez gości, którzy nazywają się "prawicą patriotyczną", jest samoistną i przypadkową, samostwarzającą się prowokacją myślową. Być jednocześnie potępiony przez komunistów i antykomunistów to naprawdę cacucho.

Szymborskiej nie rozliczam z opozycyjności, ale i tak podpisała o jeden list więcej, niż Rymkiewicz, obnoszący się ze swoją polskością i sarmackością i masakrą, który nie podpisał żadnego, bo do 1981 roku objadał się prlowskimi konfiturami. Natomiast podpis Rymkiewicza znajdujemy pod inspirowanym przez Gomółkę listem 600, skierowanym przeciwko sygnatariuszom listu 34. Poezji Szymborskiej nie znam, myślę, że ona w gruncie rzeczy nie interesowała się polityką, była w życiu oportunistką - usiłowała mieć święty spokój, by robić to, co lubi ze zwykła sobie błyskotliwością. Kojarzy mi się z aleksandryjską filozofką Hypatią, która chciała uprawiać filozofię, a dopadła polityka i została w sposób straszliwy zamordowana przez (chrześcijański) tłum (choć była mistrzynią biskupa Synezjusza z Cyreny, kodyfikatora doktryny o Trójcy św.).

Nawiasem mówiąc - o ile Rymkiewicz się usprawiedliwiał młodością i niedojrzałością ze swojego romąsu ze stalinizmem (co cię przecież tak denerwuje w wypadku Szymborskiej, którą tak samo usprawiedliwiają chłopcy od Michnika), to ze swojego poputczykostwa w czasach Gomułki i Gierka już się nie rozliczał ani się za to nie kajał. Rymkiewicz jest mistrzem słowa polskiego - i bez względu na to, co mu można zarzucić, przejdzie do historii literatury polskiej. ALe za prlu był większym poputczykiem niż Miłosz i miał z tego oczywiste korzyści. Ale on jest dla krytyków Miłosza i Szymborskiej nietykalny, bo jest "swój". Typowe bolszewickie dwójmyślenie.

A przy okazji: istnieje wyraźne podobieństwo karier Rymkiewicza i Wajdy: obydwaj mieli niezłą wyżerę za prlu i obydwaj w roku 1980-81 zrobili oportunistyczny zwrot ku opozycyjności. I obydwaj mają z tego znowu konfitury. Obydwaj kapitalnie zawsze wyczuwali koniunkturę.

Masz rację, perła, w tym, że tzw. artyści to w sporej części moralna swołocz, o czym świadczy wypowiedź Łudiego Alena, i że mają się za lepszych od normalnego człowieka. To jest pieprzone dziedzictwo tego nieszczęsnego XIX-wiecznego romantyzmu, w którym każdy cierpiący (np. na syfilis) cymbał był uważany za wrażliwego artystę, eksponenta uczuć i mędrca przedwiecznego, więc elitki się nim zachwycały. Co trwa do dzisiaj. Tymczasem im bardziej ktoś jest "wrażliwy" i "cierpiący", tym większym jest leniem i tym gorszy ma warsztat. Większość współczesnych "artystów" należałoby zastrzelić z brałningu za ich bezczelność i hucpę, zwłaszcza w obliczu tego, że do czasów romantyzmu słowo "artysta" oznaczało bardzo wprawnego w swej dziedzinie zawodowca-rzemieślnika (co akurat nigdy nie dotyczyło miszczuniów słowa).

Ale jednocześnie z budową mitu artychy i poety jako kogoś nadludzkiego ten sam romantyzm wykreował przymus przekazania ważnych treści czytelnikowi, w tym moralnych. Zatem doszło do schizy, w której jadący na ziołach i gorzale rozpustnicy umierający na choroby weneryczne kazali "szarym ludziom" o moralności. Co jest absurdem. Obiecaj mi, perła, że nigdy nie będziesz oczekiwał od artystów wskazówek moralnych, bo ci dobrze życzę. I pozbądź się tego błędnego przekonania, że artycha służy społeczeństwu - nie, każdy artycha służy sobie, bo jak napisała wyżej chyba ada08 ze zwykła sobie przenikliwością, są to w większości narcyze do sześcianu. A jednym z opóźnionych efektów romantyzmu są nazizm i komunizm.

Prawda jest taka, że po wszystkich twórcach pozostanie tylko to, co ludzkość uzna za dobre, użyteczne, słuszne albo piękne. Postępki rozpłyną się gdzieś w sferze historycznych anegdotek i nikt ich nie będzie pamiętał (chyba że jakiś portal do tego wróci na pirszy stronie w ramach ciekawostek-wypychaczy miejsca), tak jak dzisiaj nikt nie pamięta grzechów Mickiewicza, a mało kto kojarzy, że Józef Mackiewicz miał czapę zasądzoną przez Armię Krajową za zdradę, a jest dziś traktowany jako wzorzec patrioty-antykomunisty i sam się zaczytywałem za młodu jego książkami z konspiracyjnego obiegu.

Masz też rację, że literacka nagroda Nobla to już teraz jasełka, a kryteria jej przyznawania od czasu gdy dostała ją zwłaszcza Jellinek to śmichy-chichy. Ale jednak to jest nobilitacja kraju, którego przedstawiciel dostaje Nobla - żyjemy, perła, w świecie jednodniowych sensacji i tematów medialnych, więc wprawdzie nikt może nie znać kraju pochodzenia Imre Kertesza albo Orhana Pamuka, ale się o nim dowie z nagłówku strony internetowej, gazet albo dzienników TV. To jednak jest ważne, choć o samej nagrodzie można myśleć źle (słusznie).

Mam nadzieję kiedyś się natknąć na maleszkę i wypruć mu flaki starą puszką po szprotkach; jestem przekonany, że jest winny o wiele większej liczbie i większych świństw, niż się przypuszcza. Maleszka jeśli się bał, to odkrycia po 1989 roku współpracy z ube - gdy współpracował, na pewno się nie bał. Bo cóż mu groziło? Ale do dzisiaj jest sqrvviel dumny z tego, że tylu ludzi wodził za nos przez tyle czasu. Ale to jest człowiek do gruntu podły, więc byłbym raczej ostrożny z porównaniami go z kimkolwiek. Może najwyżej z Kalksteinem. To to samo bydło moralne.

C do porownania

[manny-jestem]

Milosza do Mickiewicza to wazny jest, jak sam probujesz argumentowac, kontekst. Mickiewicz zyl w czasach kiedy dla Polaka i Litwina ojczyzna byl wciaz wspolna. Byla pod zaborami, ale nacjonalizm jeszcze nie istnial i kazdy kto chcial wolnej Rzeczypospolitej, bez znaczenia czy Polak, czy Litwin piszacy po polsku, czy Litwini mowiacy po litewsku, jako punkt odniesienia mial ta same wspolna ojczyzne.

W czasach Milosza to jednak sie troche juz zmienialo. Bardziej mozna go porownac tu do Pilsudskiego, ale nawet marszalek , choc czul sie Litwinem i chcial fesderacji, to ejdnak operowal juz w Europie wojujacych nacjonalizmow, gdzie Polak byl patriota Polski a Litwin patriota Litwy. Patriotow Rzeczypospolitej Obojga Narodow zas bylo juz bardzo malo.

Nie odbieram Miloszowi prawa do polskosci. Powtarzam jedynie to co wszyscy tu na imigracji widzieli i to co on sam mowil. On Polakiem sie nie czul. Czul sie Litiwnem piszacym po polsku. Jak on to rozumial pozostanie zawsze juz z nim. Co jest pewne ze zawsze byl czlowiekiem lewicy, do ruchow narodowych i nawet niepodleglosciowych mial antypatie, od ugrupowan niepodleglosciowych na emigracji stronil, ba, trudno bylo go przekonac aby spotykal sie z Polonia.

W tym sensie ten wierszyk zacytowany przez Borsuka, w odniesieniu do samego Milosza, to w najlepszym dla niego przypadku licencia poetica a w najgorszym po prostu klamstwo. Bo socjalizmu nigdy on nie mial w dupie i politycznie zawsze opowiadal sie po stronie lewicy. Chyba ze jako "socjalizm" rozumiemy wylacznie system ktory panowal za Zelazna Kurtyna.

I jeszcze komentarz juz tyle nie do Ciebie, ale do tendencji na tym watku zeby zostawic Wielkich z powodu ich Geniuszu. Jest takie powiedzenie u nas: "when you have such friends, you do not need enemies". "Gdy sie ma takich przyjaciol to nie potrzeba wrogow." To powinno wystarczyc za komentarz w tym przypadku.

[janusz2_]

manny-jestem napisał:

> Nie odbieram Miloszowi prawa do polskosci. Powtarzam jedynie to co wszyscy tu n
> a imigracji widzieli i to co on sam mowil. On Polakiem sie nie czul. Czul sie L
> itiwnem piszacym po polsku. Jak on to rozumial pozostanie zawsze juz z nim.

W wikipedii można przeczytać w biografii Miłosza:
"Pracował w Polskim Radiu Wilno. Został zwolniony po oskarżeniach o wspieranie dążeń Litwinów do przejęcia Wilna oraz działalność na rzecz kultury białoruskiej."
wikipedia

ważny jest kontekst, ale też i...

[piq]

...niejednoznaczność niektórych pojęć.

Na początek powiem tak: lubię i cenię Miłosza za jego wiersze "mądrościowe", co do wielu innych (i esejów) mam wątpliwośi, czy są naprawdę fajne. Same nazwiska mnie nie rajcują, więc jak słyszę "Miłosz", nie dostaję euforii. Natomiast ponieważ go dużo ongiś czytałem, wydaje mi się, że mogę ileś rzeczy zinterpretować, bo przecież nie wyjaśnić. W końcu wszyscy poruszamy się tutaj po niepewnym gruncie, cytując opinie, a nie wiedząc, co się działo tym ludziom w duszach. Miłosz zresztą przyznaje się w kilku wierszach do narcyzmu, co zasugerowała tutaj Ada ze zwykła sobie bystrością, a z którego na starość się gość spowiadał w wierszu bodaj "Sprawozdanie", o ile dobrze pamiętam.

No to do dzieła:
manny-jestem napisał:
> Milosza do Mickiewicza to wazny jest, jak sam probujesz argumentowac, kontekst.
> Mickiewicz zyl w czasach kiedy dla Polaka i Litwina ojczyzna byl wciaz wspolna
> . Byla pod zaborami, ale nacjonalizm jeszcze nie istnial i kazdy kto chcial wol
> nej Rzeczypospolitej, bez znaczenia czy Polak, czy Litwin piszacy po polsku, cz
> y Litwini mowiacy po litewsku, jako punkt odniesienia mial ta same wspolna ojcz
> yzne.
Poprawka: Litwini mówiący po polsku trudno powiedzieć do jakiego etnosu się przyznawali, na pewno przyznawali się do formacji kulturowo-cywilizacyjnej pod nazwą "rzeczpospolita obojga narodów". Litwini mówiący po polsku to była spolonizowana elita, siłą rzeczy dwujęzyczna (trzeba było zarządzać robotą w majątku) - i to niekoniecznie mówiąca polszczyzną i którymś z języków litewskich (dzisiajszy "litewski" jest odtworzonym auksztockim, a był jeszcze co najmnie żmudzki), ale np. polszczyzną i rusińskim (który był oficjalnym językiem urzędowym w WXL) albo i po polsku i kipczacku albo po polsku i karaimsku. Litwini mówiący tylko jednym z języków litewskich byli małą częścia ludności WXL, większość chłopstwa mówiła po rusińsku. No i poza elitami nikt w gruncie rzeczy nie myślał o rzeczpospolitej obojga narodów jako o ojczyźnie, a prawosławni rusini mogli uważać, że lepszą ojczyzną jest Carstwo Wszechrusi - gdyż jako historyk przecież wiesz, jak ważne w samoidentyfikacji tzw. niższych warstw społecznych było wyznanie.
W Koronie było inaczej, tu ogromna większość ludzi była mniej więcej jednolita etnicznie: Polacy są najbardziej jednolitym genetycznie narodem w Europie. Również można powiedzieć o zdecydowanej przewadze katolicyzmu jako wyznania.

> W czasach Milosza to jednak sie troche juz zmienialo. Bardziej mozna go porowna
> c tu do Pilsudskiego, ale nawet marszalek , choc czul sie Litwinem i chcial fes
> deracji, to ejdnak operowal juz w Europie wojujacych nacjonalizmow, gdzie Polak
> byl patriota Polski a Litwin patriota Litwy. Patriotow Rzeczypospolitej Obojga
> Narodow zas bylo juz bardzo malo.

No i tu dochodzimy do miny: jeśli mówimy o narodach czy też etnosach, to co miał o sobie powiedzieć gość urodzony w polskiej rodzinie, ale w państwie litewskim? Które na dodatek jest naciskane przez sowiety, tuż obok trwa z przerwami wojna sowiecko-fińska, a Niemcy zgłaszają pretensje do Kłajpedy? I na dodatek ta Litwa jest obrażona na Polskę za zajęcie Wilna? Jest Polakiem, Litwinem czy czym? To jedna mina.

Druga mina to kwestia samookreślenia. Można się - jak podejrzewam - czuć Litwinem, tak jak ja się czuję Galicjaninem, czyli dziedzicem sposobu życia i myślenia austriacko-węgierskiej unii europejskiej. Z mieszkańcami Sosnowca kulturowo mam mało wspólnego, z mieszkańcami Warszawy tak samo - z powodu, że mają inny sposób życia, inne zwyczaje, inne tradycje. Czuję się jak u siebie we Lwowie, Wrocławiu, w kosmopolitycznym tradycyjnie hanzeatyckim Gdańsku, dobrze się czułem w Wilnie, źle się czułem w Warszawie, w Łodzi czy w tym Sosnowcu, w którym nie było knajpy, gdzie można po ludzku usiąść i napić się kawy, co Galicjaninowi jest potrzebne do życia.
WXL i zabór austriacko-węgierski łączy jeden punkt wspólny: wieloetniczność, wielowyznaniowość i rozmaitość kultur, których nie znajdziesz w tym stopniu ani w Wielkopolsce, ani na Mazowszu, połączone z umiejętnością życia obok siebie przy minimum tarć. Miłosz się zresztą sam przyznawał chętnie do dziedzictwa WXL z jego przedziwną mieszaniną wpływów wschodu i zachodu od Persji i Azji środkowej po niemiecki gotyk, z wynikającą z tego mistycyzującą duchowością. W Warszawie mogło mu się nie podobać.
Podobną chorobę miał Wańkowicz, który zawsze odwoływał się do swoich litewskich korzeni, choć nie był tak w gruncie rzeczy "prowincjonalny" jak Miłosz, który przytłaczającą większość dzieciństwa i młodości spędził albo w litewskiej Litwie, albo w polskiej Litwie.

> Nie odbieram Miloszowi prawa do polskosci. Powtarzam jedynie to co wszyscy tu n
> a imigracji widzieli i to co on sam mowil. On Polakiem sie nie czul. Czul sie L
> itiwnem piszacym po polsku. Jak on to rozumial pozostanie zawsze juz z nim.

Mój teść, człowiek z tytułem naukowym, który ma otwartą głowę, wiedzę i dużo lat, zawsze wszystko odnosi do Tarnowa i okolic. Mieszkając od kilkudziesięciu lat w Krakowie zawsze jest tarnowianinem i tak już zostanie. Miłosz wybrał Kraków na miejsce zamieszkania, bo z polskich miast najbardziej przypominał mu Wilno, a jego wiersze bez przerwy odnoszą się do tamtych okolic, krajobrazów i do miasta z Górą Bouffałową. Podobną rzecz czytałem o najlepszym moim zdaniem polskim pilocie 2. wś Witoldzie Urbanowiczu, który nawet osiadł w USA czy Kanadzie w miejscu, które najbardziej przypominało mu rodzinne strony. Miłosz pono chętnie pijał wódeczkę ze znajomymi i przyjaciółmi, ale jakoś stronił od większych spotkań i spędów - a z Polonią amerykańską, jak sam wiesz, różnie bywa. Lubił też ponoć czasem bredzić różne rzeczy dla prowokacji (po jednej z nich zresztą Herbert mu nawrzucał). "Moja wierna mowo" to wiersz oddający nieoczywisty hołd polskości z perspektywy jego długiego życia - trzeba się tylko nie czepiać tego, co jest w połowie, tylko doczytać spokojnie do końca. A ten sławny fragment, którego się wszyscy czepiają:
"Teraz przyznaję się do zwątpienia.
Są chwile kiedy wydaje się, że zmarnowałem życie.
Bo ty jesteś mową upodlonych,
mową nierozumnych i nienawidzących
siebie bardziej może od innych narodów,
mową konfidentów,
mową pomieszanych,
chorych na własną niewinność."
...jeśli on go odnosi do samego siebie, a moim zdaniem w dużej części tak jest, zmienia zupełnie sens zwykle mu przez wrogów i bezmyślnych apologetów przypisywany i logicznie doprowadza do ostatniego:
"Więc będę dalej stawiać przed tobą miseczki z kolorami
jasnymi i czystymi jeżeli to możliwe,
bo w nieszczęściu potrzebny jakiś ład czy piękno."

> Co jest pewne ze zawsze byl czlowiekiem lewicy, do ruchow narodowych i nawet niepo
> dleglosciowych mial antypatie, od ugrupowan niepodleglosciowych na emigracji st
> ronil, ba, trudno bylo go przekonac aby spotykal sie z Polonia.

Co do Polonii, to sam wiesz, że nie wszyscy Polacy w USA chętnie się z Polonią spotykają. Czy był człowiekiem lewicy? Trudno powiedzieć. Jedno jest pewne: miał w prlu wyrok i zakaz publikacji, a z historii polskiej literatury wykreślono jego nazwisko. Jak ktoś chciał się na niego powołać, żeby przeszło przez cenzurę, to pisał np. "autor Trzech zim", bo był na niego zapis.
>
> W tym sensie ten wierszyk zacytowany przez Borsuka, w odniesieniu do samego Mil
> osza, to w najlepszym dla niego przypadku licencia poetica a w najgorszym po pr
> ostu klamstwo. Bo socjalizmu nigdy on nie mial w dupie i politycznie zawsze opo
> wiadal sie po stronie lewicy. Chyba ze jako "socjalizm" rozumiemy wylacznie sys
> tem ktory panowal za Zelazna Kurtyna.

Patrz wyżej. Jeśli masz na to dowody, to się zgodzę. Ja nic nie wiem o jego przekonaniach politycznych, wiem tylko, że porównywał pzpr do oeneru, co w czasach moczaryzmu i paxu było uzasadnione.

> I jeszcze komentarz juz tyle nie

uzupełnienie

[piq]

1. Myślę, że dla Polaka urodzonego na Litwie w międzywojniu "litewskość" była raczej odniesieniem kulturowym, niż politycznym czy etnicznym. A więc raczej nawiązaniem do znanej mu tradycji WXL niż świeżej, nieznanej mu i sztucznej formy państwa litewskiego ze sztuczną historią i sztucznym językiem.
2. Co do "Moja wierna mowo": ten środkowy fragment jest katalogiem zachowań emigracji powojennej, które opisywał również Wańkowicz, oraz żalów Miłosza. W końcu przez sporą część emigracji został odrzucony jako konfident, agent i zdrajca (podobnie jak Wańkowicz po decyzji o powrocie do Polski), a sam odgryzał się, żalił, proklamował niewinność i myślał w tym samym języku pośród obcych ludów, czyli po polsku. Polszczyzna dla niego na emigracji była językiem konfrontacji, nie wspólnoty, a jednocześnie jedynym językiem, w którym umiał i chciał pisać.
3. Ad. 2: spora część emigracji go odrzuciła, bo była podejrzliwa w stosunku do każdego, kto choćby miał przelotny kontakt z prlem lub ludźmi z prlu. To chyba jakoś tłumaczy późniejszy brak szerszych kontaktów ze "środowiskiem", raczej przyjaźnie z poszczególnymi ludźmi.
4. Jedno jest pewne: Miłosz był katolikiem, choć zafascynowanym z racji własnego dziedzictwa obrzędowością odłamów wschodnich chrześcijaństwa i schedą po usiłowaniach gnostyckich zarówno z kręgu chrześcijańskiego, jak i perskich. Tłumaczył ewangelie specjalnie ucząc się greckiego, hebrajskiego i aramejskiego, ale też kapitalny gnostycki Hymn o Perle. Jeślibyśmy oceniali "lewicowość" i "prawicowość" na podstawie np. encyklik papieskich, to społeczna nauka kościoła jest dość co tu dużo ukrywać lewicująca.
5. Stosuję przy tym wszystkim zasadę domniemania przynajmniej dobrych intencji w wypadku wątpliwości, skoro - jak już pisałem - poruszamy się w przestrzeni domysłów, relacji z drugiej ręki i wielorako interpretowalnej poezji, a przy tym wiemy z perspektywy historycznej, jak trudnym dla wyborów moralnych był kompletnie popieprzony wiek XX, w którym wielokrotnie polityka i ideologia doprowadzała do likwidacji jakiejkolwiek moralności. Począwszy od rzezi Ormian, poprzez bolszewizm i nazizm, a na rzeziach na Bałkanach skończywszy plus postempackie próby zniesienia moralności zwanej przez postempactwo "tradycyjną".

dokończenie:...

[piq]

> I jeszcze komentarz juz tyle nie do Ciebie, ale do tendencji na tym watku zeby zostawic Wielkich z powodu ich Geniuszu. <
Niesłusznie. Docenić dzieła, oceniać uczynki, a czasem i ludzi, jeśli są prawdziwymi i rzetelnymi sukinsynami. Ja np. doceniam umiejętności Caravaggia, choć jako człowiek był zboczeńcem i zabójcą. Swoją drogą życie w XX wieku w środku Europy nie było moralnie łatwe i trzeba było giganta moralnego, żeby przejść bez skazy. Ale tak czy owak to życie nie wymagało od nikogo, żeby był sukinsynem.

Piq jest

[manny-jestem]

Pracuje nad odpowiedzia dla Ciebie, ale zajmuje mi troche czasu bo mam tez inne obowiazki, wiec, prosze, badz cierpliwy jesli potrwa to nawet pare dni.

Odpowiedz dla Piqa

[manny-jestem]

Piq, na poczatku przepraszam ze tak dlugo mi zajelo. Przepraszam tez jeśli odpowiedz dosc chaotyczna, ale nie chciałem już przedluzac.

Aby uniknac balaganu nie odpowiem Ci zwyklym forumowym sposobem odnoszac sie po kolei do Twoich wpisow akapit po akapicie tylko odpowiem calosciowe zaczynajac od spraw bardziej ogolnych dotyczycych litewskosci a konczac na bardziej konkretnych dotyczacych Milosza.
Zacznijmy od sprawy bardzo banalnej ze dyskutajac o kwestiach historycznych, jak sam zauwazyles , musimy zgodzic sie ze mozliwe sa rozne formy interpretacji poniewaz kazdy z nas, zawodowy historyk czy amator, nie jest w stanie przeniknac autoratywnie procesu decyzjnego podmiotow historycznych. Nawet jesli staramy sie robic to rzetelnie i w miare obiektywnie, czego niestety nie mozna zarzucic wielu historykom, to nie tylko nie przenikniemy procesu myslowego osob z przeszlosci, ale nasze interpretacje zawsze wynikaja w znacznej mierze z naszych osobistych doswiadczen i uprzedzen. Dlatego tez wszystkie prawie uogolnienia czy wyobrazenia jakie mamy ugruntowane o wydarzaniach historycznych sa dyskusjne. Nawet takie o ktorych pisze sie juz od setek lat. Wiaze sie to w duzej mierze z potrzeba nauczania nowych pokolen. Robimy to za posrednictwem podrecznikow historycznych i wykladow, ktore wbija uczniom w glowe pewne tezy jako pewniki kiedy tak naprawde kazdy historyk przyzna ze ogronmna wiekszosc tych ogolnie przyjetych tez jest dyskusjna.
Jedna z takich ogolnie przyjetych tez dotyczy swiadomosci narodowej wlasnie. Otoz w historiografii dominuje teza ze istnieje JAKOSCIOWA roznica miedzy "pre-modern" i "modern" swiadomoscia narodowa. Historycy, ktorzy holduja tej tezie, uwazaja ze Oswiecenie zapoczatkowalo wspolczesne pojecie swiadomosci narodowej gdzie postawowym odnosnikiem dla obywatela stal sie jego narod a nie jego lokalna spolecznosc, wladca czy panstwo. Problem w tym ze nawet pobiezna lektura niektorych zrodel i to w przekroju Europy, wskazuje ze ta roznica nie jest tyle jakosciowa ile ILOSCIOWA. Z rozprzestrzenieniem sie dostepu do nauki, likwidacja analfabtyzmu, powszechnym dostepem do mediow pisanych wzrosla automatycznie ilosc ludzi ktorzy byli w stanie zrozumiec swoja przynaleznosc do szerszej grupy zwiazanej jezykiem, kultura i tradycja. Oczywscie w duzym stopniu zwiazane tez to bylo z wprowadzeniem obowiazkowej sluzby wojskowej, ktora laczyla sie z indokrynizacja. Ale poczucie swiadomosci nardowej nie bylo czyms co powstalo w Oswieceniu. Takie uczucie od wiekow istnialo tyle ze wsrod waskiej grupy wyedukowanej elity. Doskonalym przykladem sa tu mowy, ktore dobrze znam z czasow kiedy okresem sie tym zajmowalem, a chodzi o mowy poslow z wojewodztw kijowskiego, braclawskiego, czernichowskiego i ruskiego w ktorych bardzo czesto mowili oni o przynaleznosci od "narodu ruskiego" gdzie to pojecie narodu wcale nie oznaczalo jedynie przynaleznosci od religii prawoslowanej, ale mialo zupelnie wspoleczesne konotacje przynaleznosci do odrebnego etnosu poslugujacego sie odrebnym jezykiem, majacym odrebna kultura i swoja wlasna tradycje.
Dlaczego to wszystko pisze. A dlatego ze nie da sie dyskusji o litewskosci i swiadomosci nardowej sprawdzic ujac w proste formulki. Wyciagne Ci tu kolejny przyklad z okresu kiedy historia zajmowalem sie na powaznie, ten juz bezposrednio dotyczacy sprawy o ktorej mowimy. Podczas jednego z moich pobytow na Litwie dla kwerendy w wilenskich archiwach mialem dyskusje ze znajomym litewskim historykiem wlasnie na ten temat. On podchodzil do tego z dosc bardzo nacjonalistycznych litewskic pozycji i oczywscie ubolewal nad ta polonizacja litewskiej elity. Tego ze polonizacja kulturowa byla nie kwestionowalem, ale nie widze tego calkiem jednoznacznie i spytalem go czy ma zrodla na podstawie ktorych jednoznacznie bylby w stanie stwierdzic w jakim jezyku Radzwilowie, Sapiehowie i inni litewscy wielmoze mowili ze soba w domu. Zszokowal sie troche i przyznal ze nie. Bo widzisz , jakkolwiek wiele mnamy zrodel na to ze elita litewska uzywala jezyka polskiego w obrebie publicznym, nie mamy tak naprawde wielu zrodel, ktore przekonywujaco pokazalyby w jakim jezyku mowili oni ze soba , ze swoimi domownikami , ze swoja sluzba i ze swoimi wloscianami. A jesli zalozymy ze te 95 niepismiennych nie potrafilo inaczej niz tylko w jezyku "tutejszymy" to , mi sie przynajmniej wydaje, ze calkiem uprawomocniona jest teza ze na codzien Radziwilowie i inni wcale nie musieli mowic po polsku a raczej wlasnie po "tutejszemu", co w zaleznosci od miejsca pobytu mogloby znaczyc ze mowili czesciej po litewsku, zmudzku czy rusku niz po polsku. Ten wniosek tym bardziej wydaje mi sie uprawomocniony na podstawie codziennej obserwacji zycie w Stanach gdzie miliony ludzi zmuszonych jest do tego zeby anglicyzowac sie na potrzeby publiczne co wcale nie oznacza, wrecz bardzo rzadko, z uzywania jezyka ojczystego prywatnie. W dzisiejszych czasach asymilacja idzie szybciej przede wszystkim dzieki obowiazkowi szkolenemu i latwo dostepnej i wysoko rozwinietej technologii, ale do konca 18 wieku, a nawet moze i do konca 19 wieku, mozna spokojnie zalozyc ze asymilacji kulturowa dotyczyla jedynie elity , i calkiem mozliwe ze jedynie wlasnie w aspekcie publicznym. Wiec jak mowimy o tej "litewskosci" "Polakow" to musimy pamietac ze historia to jest proces dynamiczny i nie mozna przenosic doswiadczen pokolen pozniejszych na wczesniejsze. W tym przypadku jesli juz musimy uproscic sobie zycie przez pewne uogolnienia to wydaje mi sie ze ta cala kwestie swiadomosci litewskiej nalezy podzielic na cztery okresy: przed zaborami, zabory, okres miedzywojenny i okres po drugiej wojnie swiatowej.

Jesli chodzi o okres przed zaborami to kazdy Radziwil, Sapieha czy inny członek litewskiej arystokracji, czul się etnicznie Litwinem bez znaczenia jakiego jezyka uzywal w dyskursie publicznym. Nie trzeba siegac do przykladow z siedemnastego wieku. Taki Karol „Panie Kochanku” Radziwill szabla by Ciebie potraktowal gdybys zasugerowal ze jest Polakiem. To glebokie przywiazanie do swojej etnicznej odrebnosci u Litwinow pozostalo do samego konca RPONu. Mysle ze się nie myle jak napisze ze arystokracja Litwy nawet w końcu 18 wieku czula się bardziej wciąż zwiazana z Wielkim Ksiestwem niż z Rzeczpospolita Obojga Narodow. Rody wywodzące się z Giedyminowiczow czuly się Litwinami a te z Rurykowiczow Rusinami. Ludzi którzy na Litwie czuli się etnicznie Polakami mozna by szukac jedynie wsrod Polakow naplywowych. Tak wiec caly ten problem o którym mowimy dotyczy okresu późniejszego i wlasciwie nie istanial az do rozwoju nacjonalizmu jako ideologii. Tylko potem z perspektywy czasu, my, przesiaknieci już ta ideologia klasyfikujemy postacie uzywajace polskiego w dyskursie publicznym jako Polakow.

Okres zaborow byl wazny nie tylko dlatego ze to w 19 wieku nastapil rozwoj ideologii nacjonalistycznych i socjalistycznych, ale takze wazny byl kontekst wydarzen na Litwie. Rosjanie prowadzili umijetna polityke nastawiania chlopow i mieszczan przeciw szlachcie i wykorzystywania rodzacych sie nacjonalizmow litewskich, ukrainskich i bialoruskich przeciw elementowi polskiemu. To jest okres kiedy spolszczone rodziny na Litwie zaczynaly miec problem z kim sie identyfikowac. A problem nie byl maly. Oleg juz wspomnial o Miloszach. Bardzo ciekawym przykladem jest tez Konstanty Kalinowski, jeden z przywodcow powstania styczniowego na Litwie, ktorego dzis jako swojego uznaja trzy kultury WKL- cyzli Polacy, Litwini i Bialorusini a za kogo sie uwazal on sam to naprawde trudno dzis jasno stwierdzic. Chyba byl jednym zostanich prawdziwych obywateli wielokulturowej Litwy. Na marginiesie ten przelom z utozsamiania sie ze wspolna Rzeczapospolita a przyjeciem czysto etnicznej swiadomosci w pewnym sensie mozna zauwazyc juz u Mickiewicza. Jak rozumiec "Litwo, ojczyzno moja" wszyscy wiemy, ale Ksiegi pielgrzymstwa polskiego wyrazaja juz duch zupelnej innej epoki i czuc w nich odejscie od wielokulturowosci.

dokonczenie

[manny-jestem]

No i jak przyszla wolnosc w okresie międzywojennym to w wiekszosci panstw regionu przejely ugrupowania o nastawianiu narodowym. Tutaj trzeba zauwazyc ze przecież liberalowie dziewietnastowieczni, ci o klasycznym zabarwieniu, tez byli narodowcami, tez wspierali idea państwa opartego na wąskim etnosie a sprzeciwiali sie kontynuacji panstw wielokulturowych bo widzieli je jako przezytek ancien regimu. W tej kwestii liberalowie, nacjonalisci i socjalisci stali po jednej stronie przeciw konserwatystom. I tak z powstaniem niepodleglej Litwy w ktorej przewgae zdobyl element nacjonalistyczny- spolszczona juz teraz elita litewska musiala wybrac z ktorym panstwem i etnosem bedzie sie identyfikowac. Ten process zaczal sie wczesniej, ale z nasatniem niepodleglosci nacisk na podjecie wyboru stal sie potezny. Dlaczego o tym wszystkim pisze. No bo to byly realia w ktorych Miloszowie musieli operowac. Jak juz Oleg wspomnial, Oskar Milosz zdecydowal ze jest Litwinem i o tym, w tej calej naszej dyskusji, nie powinnismy zapomniec. Bo choc Czeslaw , i mysle ze bylo to dla jego kariery, zdecydowal sie zaakceptowac zycie w kulturze polskiej, to jego dusza polska etnicznie nigdy sie nie stala. Czytales Doline Issy? Juz abstrahujac od tego co mowil Polonii w Stanach, to w tej ksiazce, przeciez doskonale to czucc. Nie zrozum mnie tutaj zle. Ja Milosza za to wcale nie potepiam. Jesli tak to na tym watku odebrales to zapewniam ze nie bylo to moja intencja. Ja jedynie stwierdzam ze biorac pod uwgae okolicznosci, znajac historyczne realia, jak to konkretnie wygladalo w rodzinie Miloszow, jego wspolprace ze komunistami i jego wypowiedzi w Stanach to wniosek ze za goracego patriote uznac go trudno, jest raczej celny.
To tyle w kwestii litewskosci. Teraz jesli chodzi o lewicowosc Milosza. Dowodow daleko szukac nie trzeba. W artkule “Nie” opublikowanym w Kulturze w 1951 napisal otwarcie ze jest anti-stalinowskim lewicowcem. I tak na zawsze pozostal. Domyslam sie ze fakt tego ze uczyl na Berkeley, najbardziej chyba od zawsze uniwersytecie USA, i ze wiem od ludzi co go znali ze zwiazany byl z najbardziej elwicowymi profesorami uniwersytetu, to wystarczy przeczytac jego ksiazke “Widzenia nad Zatoka San Francisco” gdzie jego komentarze o amerykanskiej polityce sa jednoznacznie lewicowe. Zreszta wystarczy przeczytac jego autobiografie “Native Realm”.

Ok, to by bylo na tyle bo i tak za duzo, a sporo pewnie nie na temat.

super tekst, mądry i napracowałeś się,...

[piq]

...jestem wdzięczny i ze wszystkim się praktycznie zgadzam. Czytałem z ogromną przyjemnością.

Dzieki

[manny-jestem]

i przepraszam ze styl w ostatnim akapicie o lewicowosci bo widze ze troche tam nabalaganilem i niejasno jest a wysylalem bez sprawdzenia , niestety.

Suma sumarum dowodow na lewicowosc Milosza szukac daleko nie trzeba. Wystarczy przeczytac Nie, Widzenia nad Zatoka San Francisco, i Native Realm.

[oleg3]

Przyjmij i moje gratulacje. I też - jak piq - nie mam uwag czy zastrzeżeń.

Dziekuje ponownie i errata

[manny-jestem]

a to zdanie:

"Domyslam sie ze fakt tego ze uczyl na Berkeley, najbardziej chyba od zawsze uniwersytecie USA, i ze wiem od ludzi co go znali ze zwiazany byl z najbardziej elwicowymi profesorami uniwersytetu, to wystarczy przeczytac jego ksiazke “Widzenia nad Zatoka San Francisco” gdzie jego komentarze o amerykanskiej polityce sa jednoznacznie lewicowe"

Mialo brzmiec tak:

"Domyslam sie ze fakt ze uczyl na Berkley, najbardziej chyba, od zawsze, lewicowego uniwersytetu w USA, i ze wiemy od ludzi co go znal ze byl zwiazany z najbardziej lewicowymi profesorami uniwersytetu, jako anegdotalny, za przekonywujacy dowod moze nie posluzyc, ale wystarczy przeczytac Milosza ksiazke "Widzenia nad Zatoka San Francisco" gdzie jego komentarze o amerykanskiej polityce sa jednoznacznie lewicowe."

Wiec mamy jego tekst z 1951 o tym ze jest anty-stalinowskim lewicowcem, jego teksty z lat 60tych gdzie krytykuje prawice i antykomunistow i potem jeszcze jego wywiad z Michnikiem, to chyba bylo juz po przelomie, gdzie ponownie przyznaje sie do lewicowosci. Mozna wiec chybauznac ze cale zycie czul sie czlowiekiem lewicy i nawet nie trzeba wspominac wsplopracy z komuna.

[wikul]

piq napisał:

> Dlatego ja nie jestem takim chętnym inkwizytorem jak janusz2_, ponieważ nie wie
> m, czy mam prawo oceniać daleką przeszłość ludzi z czasów, które znam tylko z o
> powiadań, i nie mam dogłębnej pewności, jak bym postąpił ja sam postawiony w ta
> kich warunkach i wobec takich wyborów. Człowiek ma prawo błądzić, bo jest omyln
> y (chyba że jest januszem2_), ważne jest wszakże to, co ze swoimi błędami zrobi
> . Dużo znaczy, jeśli się ich wyrzeknie, a bardzo dużo, kiedy je odkupi. Polecam
> tym tak chętnie szafującym ocenami lekturę przypowieści o synu marnotrawnym al
> bo o dobrym pasterzu, zwłaszcza gdy są chrześcijanami.

Dzięki za ten madry tekst. Obawiam sie jednak że ich nie przekonasz. Nie żyli w tamtych czasach, nie dostali po dupie, więc udaja gierojów. Jak Najbardziej Bohaterski Prezes Zbaw Polskę.

[wikul]

perla napisał:

> Chamami i nienawistnikami są ci, którzy w ogóle wspominają, że artysta taki a t
> aki donosił do UB lub pisał peany na cześć komunizmowi.
> Ale gdyby oni współpracowali z hitlerowcami to inaczej by było. Nigdy by im teg
> o nie darowano, nigdy by nie dostali nagród, i nikt by im nie wydał ich dzieł.

To zależy. Wielu wybaczono np.Dymszy i Stammowi, innym nie.

pl.wikipedia.org/wiki/Kategoriaolscy_kolaboranci_III_Rzeszy

"Potęga smaku" - Herbert

[janusz2_]

To wcale nie wymagało wielkiego charakteru
nasza odmowa niezgoda i upór
mieliśmy odrobinę koniecznej odwagi
lecz w gruncie rzeczy była to sprawa smaku
Tak smaku
w którym są włókna duszy i chrząstki sumienia

Kto wie gdyby nas lepiej i piękniej kuszono
słano kobiety różowe płaskie jak opłatek
lub fantastyczne twory z obrazów Hieronima Boscha
lecz piekło w tym czasie było jakie
mokry dół zaułek morderców bark
nazwany pałacem sprawiedliwości samogonny Mefisto w leninowskiej kurtce
posyłał w teren wnuczęta Aurory
chłopców o twarzach ziemniaczanych
bardzo brzydkie dziewczyny o czerwonych rękach

Zaiste ich retoryka była aż nazbyt parciana
(Marek Tulliusz obracał się w grobie)
łańcuchy tautologii parę pojęć jak cepy
dialektyka oprawców żadnej dystynkcji w rozumowaniu
składnia pozbawiona urody koniunktiwu

Tak więc estetyka może być pomocna w życiu
nie należy zaniedbywać nauki o pięknie
Zanim zgłosimy akces trzeba pilnie badać
kształt architektury rytm bębnów i piszczałek
kolory oficjalne nikczemny rytuał pogrzebów

Nasze oczy i uszy odmówiły posłuchu
książęta naszych zmysłów wybrały dumne wygnanie
To wcale nie wymagało wielkiego charakteru
mieliśmy odrobinę niezbędnej odwagi
lecz w gruncie rzeczy była to sprawa smaku
Tak smaku
który każe wyjść skrzywić się wycedzić szyderstwo choćby
za to miał spaść bezcenny kapitel ciała
głowa

I ten wiersz w interpretacji Przemysława Gintrowskiego
youtube

I jeszcze Hrebert - Kołatka

[janusz2_]

uderzam w deskę

a ona podpowiada

suchy poemat moralisty

tak - tak

nie - nie

Ten fragment wybrałem tu z rozmysłem

masz wyjątkową łatwość oceniania ludzi,...

[piq]

...Januszku. Doprawdy imponującą.

Herbert przyjaźnił się z Miłoszem przez wiele lat, to Miłosz tłumaczył jego wiersze na Zachodzie, zapraszał do siebie i ułatwiał mu kontakty. Chłopcy poróżnili się na straszliwie pijackiej imprezie, a zwłaszcza żona Miłosza odmówiła kontaktów z Herbertem, ale w sumie nie bardzo, bo potem jeszcze korespondowali i interesowali się wzajemnie swoimi losami. "Czy chcesz, czy nie chcesz, będę Cię prześladował moją dziwną miłością do końca życia, a nawet jakiś czas potem” - napisał Herbert w liście po powrocie ze Stanów, po tej sławnej awanturze. "Proszę, bądź dla mnie wspaniałomyślny i wybaczający”. Obaj poeci wymieniali się nowymi wierszami i tomikami, zaś kiedy w 1971 roku podczas pobytu Herberta w Los Angeles miasto nawiedziło wielkie trzęsienie ziemi, zaniepokojony Miłosz dowiadywał się, czy nic mu się nie stało.

Prawdziwy konflikt narodził się już w czasach wolnej Polski, podkręcany przez media i politykierów: z jednej strony tzw. "prawicy", a z drugiej strony przez postępactwo od michnikowców. Na szczęście obydwaj przyjaciele pojednali się w 1998 roku, tuż przed śmiercią Herberta i ku jego niekłamanej radości.

Sam Herbert został oskarżony o współpracę z esbe przez Jakuba Urbańskiego:
www.wprost.pl/ar/?O=94283
Redaktorem naczelnym Wprost był wówczas Piotr Gabryel, a zastępcą Stanisław Janecki. Obydwaj klepnęli tekst do druku. Gabryel jest obecnie znanym uważanym za "prawicowego" komentatorem w "Uważam Rze", a Janecki ekspertem medialnym Jarosława Kaczyńskiego.

Naprawdę, z zainteresowaniem obserwuję twój brak wątpliwości, Januszku.

[janusz2_]

piq napisał:

> ...Januszku. Doprawdy imponującą.

Jak tu widać - ty także

> Sam Herbert został oskarżony o współpracę z esbe przez Jakuba Urbańskiego:
> www.wprost.pl/ar/?O=94283
> Redaktorem naczelnym Wprost był wówczas Piotr Gabryel, a zastępcą Stanisław Jan
> ecki. Obydwaj klepnęli tekst do druku. Gabryel jest obecnie znanym uważanym za
> "prawicowego" komentatorem w "Uważam Rze", a Janecki ekspertem medialnym Jarosł
> awa Kaczyńskiego.


"Doktor Małgorzata Ptasińska-Wójcik, historyk IPN-u, zdementowała doniesienia tygodnika "Wprost". Nazwała te informacje fałszywymi. Dodała, ze w dokumentach z którymi się zapoznała, była odznaczona próba werbunku Herberta, ale - jak podkreślono w w dokumentach - nie udała się ona. Nie wiem, na jakiej podstawie dziennikarz wysnuł takie wnioski. Nie może być mowy o tym, że Herbert był współpracownikiem SB - podkreślała historyk IPN. "
wp.pl

> Naprawdę, z zainteresowaniem obserwuję twój brak wątpliwości, Januszku.

Obserwuj - a najlepiej spójrz w lustro
Łatwo i fałszywie oceniasz innych, piqu.

ja mam mniejszą niż ty, Januszku,...

[piq]

...a ty się naucz czytać teksty ze zrozumieniem i korzystać z gugla. Bo ja wiem, że Urbański został hieną roku.
Spróbuj też zapamiętać, o czym jest w całym tekście, na który próujesz mniej lub bardziej udolnie odpowiedzieć, a nie tylko w ostatnim akapicie. Inaczej zawsze będziesz wychodził na pajaca.
Ale faktu, że tekst klepnęli Gabryel z Janeckim, nie da się zmienić, biedaczku. Podanych przeze mnie faktów też.

[janusz2_]

piq napisał:

> ...a ty się naucz czytać teksty ze zrozumieniem i korzystać z gugla. Bo ja wiem
> , że Urbański został hieną roku.
> Spróbuj też zapamiętać, o czym jest w całym tekście, na który próujesz mniej lu
> b bardziej udolnie odpowiedzieć, a nie tylko w ostatnim akapicie. Inaczej zawsz
> e będziesz wychodził na pajaca.

Piqusiu, jak pajac to ty się zachowujesz.

Czy chcesz kontynuować rozmowę w tym tonie (który sam tu wprowadziłeś)?
Ja także mogę w kolejnych postach coraz bardziej cię obrażać - erystyczne argumenty ad personam są naprawdę proste do zastosowania
Chociaż przyznam, że wcale nie mam na to ochoty

nie mam zamiaru kontynuować tej rozmowy,...

[piq]

...bo nie masz nic ciekawego do powiedzenia, a to, co ja mam do powiedzenia, jest dla ciebie za trudne. Co widać po twoim ostatnim żałosnym pościku, Januszku.

[janusz2_]

piq napisał:

> ...bo nie masz nic ciekawego do powiedzenia, a to, co ja mam do powiedzenia, je
> st dla ciebie za trudne. Co widać po twoim ostatnim żałosnym pościku, Januszku.

Ty zachowujesz sie jak żałosny pajac piqusiu.
No, ale czegoż można spodziewać się po takim jak ty bufonie?

heheh, wiem, że byłbym bardzo fajny,...

[piq]

...gdybym tylko nie był mądrzejszy od ciebie, biedaczynko, i gdybyś sam też nie był o tym przekonany. A tak... cóż, muszę pogodzić się z tym, że Nieomylny Januszek Sumienie Pokoleń uważa mnie za bufona. Buuu.

[janusz2_]

piq napisał:

> ...gdybym tylko nie był mądrzejszy od ciebie, biedaczynko, i gdybyś sam też nie
> był o tym przekonany. A tak... cóż, muszę pogodzić się z tym, że Nieomylny Jan
> uszek Sumienie Pokoleń uważa mnie za bufona. Buuu.

Żałosny dupek z ciebie, piqusiu.
Ale to chyba wszyscy w twoim otoczeniu wiedzą

januszku, dostałeś kolejną rżniętkę,...

[piq]

...o tu:
forum.gazeta.pl/forum/w,13,134012673,134135339,ciotuchno_zaprzeczasz_faktom_.html
Oj biedny ty biedny, Nieomylne Sumienie Pokoleń, taka skucha.

A ja bufon i dupek w oczach Robespiera Wszechwartości. Buuu.

[janusz2_]

piq napisał:

> ...o tu:
> forum.gazeta.pl/forum/w,13,134012673,134135339,ciotuchno_zaprzeczasz_faktom_.html
> Oj biedny ty biedny, Nieomylne Sumienie Pokoleń, taka skucha.
>
> A ja bufon i dupek w oczach Robespiera Wszechwartości. Buuu.

Żałosny pierdoło pikusiu. Leni nie miała możliwości tworzyć filmów własnie ze względu na swoją fascynację nazizmem.
Riefenstahl usiłowała kręcić inne filmy po wojnie (m.in. Czerwone diabły), lecz każda jej próba spotykała się z oporem, protestami i ostrą krytyką – dlatego też nie udawało jej się zebrać funduszy na sfinansowanie swoich filmów. Nieliczne filmy, które potem stworzyła, były krótkie i finansowane przez nią samą. (za wikipedią).

Faktycznie piszesz piqusiu jak typowa ciota, która nie potrafi pogodzić się ze swoją intelektualną nędzą.

Chętnie będę się w kolejnych postach przerzucał z tobą obelgami, bo tak zacietrzewionego a jednocześnie wypranego z rozumu osobnika spotykam na tu forum dość rzadko.
Wikul i spółka to przy tobie tytani intelektu.

Czekam na twoją odpowiedź (oczywiście mając świadomość na jakim poziomie jesteś w stanie odpowiadać).

Nie wiem, czy ktoś jeszcze czyta te posty piqusia, które mają poziom szamba - i moje odpowiedzi, które w kieruję do tego "syna kurzu i wiatru" \*.
Jeżeli ktoś jeszcze to czyta, to polecam:
Jürgen Trimborn, "Riefenstahl. Niemiecka kariera"

Warto też przypomnieć jak Daniel Passent )którego własnie trudno posądzić o konserwatyzm światopoglądowy) pisał o Leni:
" Po wojnie starała się umniejszyć swoje związki z nazizmem, łżąc na wszystkie strony, została ‘zdenazyfikowana',ale miała trudności z kontynuowaniem kariery, przede wszystkim ze znalezieniem producentów i pozyskaniem życzliwości krytyków."
polityka.pl

/* "syn kurzu i wiatru" - czyli tuman

kręcisz, bo jesteś przygwożdżony,...

[piq]

...co udowodniłem ci w poprzednim moim genialnym i pełnym erudycji poście. Bardzoś niezdarny w tym swoim wytłuszczaniu tekstu i apostrofach do domniemanej publiki, żeby ktoś ci przyklasnął. Ja mam dowody, ty masz tylko opinię Passenta.

I na dodatek uważasz, że jeśli taki np. malarz nie maluje, bo z jakichś względów nie może (np. nie ma nabywców), tylko rzeźbi, to jest "wykluczony jako artysta". Paradne, moje ty dzidzi, paradne.

[janusz2_]

piq napisał:

> ...co udowodniłem ci w poprzednim moim genialnym i pełnym erudycji poście. Bard
> zoś niezdarny w tym swoim wytłuszczaniu tekstu i apostrofach do domniemanej pub
> liki, żeby ktoś ci przyklasnął. Ja mam dowody, ty masz tylko opinię Passenta.

Straszna miernota z ciebie, piqusiu.
W innej sytuacji współczuł bym ci takich umysłowych ograniczeń, jakimi jesteś dotknięty, ale tu sobie zasługujesz tylko na śmieszność a nie na współczucie.

No, ale próbuj dalej - jak będziesz nad sobą pracował, masz szansę wspiąć się na poziom intelektualny szympansa.
Życzę powodzenia

TW Daniel aka TW John...

[piq]

...z wykształcenia ekonomista, awtoritiet cioci w sprawie artystki Leni Riefenstahl. Brawuńka, ciociu. Następny awtoritiet cioci (w sprawie dajmy na to sprawności silnika parowego): Czesiek Kiszczak.

Recenzja i up

[cepekolodziej]

Pik i Janusz: dyskusja miejscami b. ciekawa, z zainteresowaniem czytałem wpisy. Te z ciotuchnami i pajacami ledwie wzrokowo skanuję. I ich jakości nie komentuję.Cóż - nie należy wypominać drobnych zaszłości Wielkim.

Dodaję, żeby była setka. Potem już jakoś dalej poleci.

[janusz2_]

cepekolodziej napisał:

>
> Pik i Janusz: dyskusja miejscami b. ciekawa, z zainteresowaniem czytałem wpisy.
> Te z ciotuchnami i pajacami ledwie wzrokowo skanuję. I ich jakości nie komentu
> ję.Cóż - nie należy wypominać drobnych zaszłości Wielkim.

Cepku, przykro mi, ale nie ja zacząłem prymitywne wycieczki osobiste pod adresem piqa.
Cieszę się, że merytoryczną część dyskusji uznajesz za interesującą.
Żałuję, że poziom mojego adwersarza - piqusia - plasuje się na dnie szamba, co uniemożliwia normalną rozmowę.

gdzieniegdzie się wysiliłem,...

[piq]

...na temat Miłosza napisałem wypracowanie w odpowiedzi na post manny'ego:
forum.gazeta.pl/forum/w,13,134012673,134135764,wazny_jest_kontekst_ale_tez_i_.html
oraz wyjaśnienia i uzupełnienia:
forum.gazeta.pl/forum/w,13,134012673,134135810,dokonczenie_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,13,134012673,134142918,uzupelnienie.html
To by była chyba mnie więcej suma. O Szymborskiej mam mniej wiedzy, bo znam ją wyrywkowo, wiem że była piekielnie inteligentna i dowcipna - natomiast postawiona wobec wyzwań "politycznych" albo była oportunistką dla świętego spokoju, albo robiła uniki. Nie jest to chwalebne, ale nikt nie był bez grzechu w tamtych czasach, w tym (zwłaszcza) ci, którzy dzisiaj trąbiąc w surmy zasad i niezłomności stają na czele krucjat moralnych. I to jest wzorcowa hipokryzja. Ale nadal to nie wyklucza takiego np. Rymkiewicza z grona wybijających się pisarzy.

Umysłowy impotent piquś...

[janusz2_]

piq napisał:

> ...z wykształcenia ekonomista, awtoritiet cioci w sprawie artystki Leni Riefens
> tahl. Brawuńka, ciociu. Następny awtoritiet cioci (w sprawie dajmy na to sprawn
> ości silnika parowego): Czesiek Kiszczak.

Piquś, forumowy impotent intelektualny (czy na pewno tylko?) usiłuje udowodnić wbrew faktom, że nazistowskie sympatie Leni Riefenstahl w żaden sposób nie wpłynęły na jej drogę artystyczną.
Jak to impotent lekceważy fakty (proces sądowy, brak możliwości zebrania środków finansowych na produkcję filmów i wreszcie, niejako przymusowe, przeorientowanie się na fotografię).
No, ale czegoż spodziewać się po impotencie piqusiu? Toczy tylko pianę z pyska nad klawiaturą i pisze coraz większe bzdury.

no dobrze, i tak się nie wykręcisz,...

[piq]

...biedulko, bo teraz twierdzisz zupełnie co innego niż wcześniej i ściemnasz na potęgę, bo wiesz, że dałeś ciała.

Oto dzisiaj smęcisz nieudolnie:
> Piquś, forumowy impotent intelektualny (czy na pewno tylko?) usiłuje udowodnić
> wbrew faktom, że nazistowskie sympatie Leni Riefenstahl w żaden sposób nie wpły
> nęły na jej drogę artystyczną.
> Jak to impotent lekceważy fakty (proces sądowy, brak możliwości zebrania środkó
> w finansowych na produkcję filmów i wreszcie, niejako przymusowe, przeorientowa
> nie się na fotografię).
No i zełgałeś ponownie, Rycerzu Niepokalany Fałszem, albowiem ty twierdziłeś, że została "wykluczona jako artystka" (dokładny cytat poniżej).
Ach, no i co za zmiana! A więc miała jednak jakąś "drogę artystyczną"? Dowiedziałeś się tego ode mnie, prawda? A poprzednie gópoty wypisywałeś z własnej głowy, prawda? Oj, niewiele w tej głowie, niewiele, ale jak każda nie do końca pełna głowa chętnie kłapie szczękami, żeby się pochwalić, że zawiera cokolwiek.

Ty to napisałeś, prawda?:
> Leni Riefenstahl "całym młodzieńczym sercem" zakochała się w nazizmie.
Dlatego "po II wojnie światowej Riefenstahl spędziła cztery lata we francuskim areszcie. (...) W końcu, nie mogąc udowodnić żadnych karalnych form wspierania nazistów, sąd określił ją mianem "sympatyzującej" z nazistami." (za wikipedią)
I została wykluczona jako artystka. <

Co jest brednią, a to, że to brednia, udowodniłem ci (ponownie) tu:
forum.gazeta.pl/forum/w,13,134012673,134135339,ciotuchno_zaprzeczasz_faktom_.html
Na przytoczone fakty przywołałeś awtoritiet Passent ni pricziom, bo to ani filmoznawca, ani spec, ani jakiś specjalny twórca sztuk wizualnych. Żeby chociaż plastykiem był.

Zwróciłem ci na to uwagę (przypominając takoż ze szczególnym okrucieństwem, że Robespier Wartości Moralnych janusz2_ powołuje się na agenta bezpieki, wcześniej odsyłając pisarstwo Miłosza i Szymborskiej na śmietnik z powodów moralnych).

No i tyle wystarczy, żeby cię załatwić pod każdym względem.

Jesteś przewidywalny do bólu, januszu2_, moja delikatna prowokacja sprawiła, że sam strzeliłeś sobie tę złotą bramkę. O "pajacu", januszeczku malutki, było w kontekście twojej niemożności zapamiętania więcej niż samej końcówki postu, albowiem napisałem do ciebie:
> Spróbuj też zapamiętać, o czym jest w całym tekście, na który próbujesz mniej lub bardziej udolnie odpowiedzieć, a nie tylko w ostatnim akapicie. Inaczej zawsze będziesz wychodził na pajaca. <
To nie była inwektywa, ale to właśnie była ta prowokacja. Inteligentny dyskutant umie takie rzeczy przewidywać i omijać, inaczej wystawia się na strzał, bo zaczyna rzecz traktować ambicjonalnie, a nie intelektualnie. Masz nauczkę od doświadczonego aquanetowca, a przy okazji udowodniłem ci, że postawiony wobec prostego wyzwania ambicjonalnego sam naruszasz - mimo że niczego nie ryzykujesz poza dobrym samopoczuciem - zasadę moralną, którą się tu posługiwałeś: "niech słowa wasze będą tak - tak, nie - nie", czyli o wyrzeczeniu się kłamstwa. Które ci udowodniłem.

[janusz2_]

piq napisał:

> Ty to napisałeś, prawda?:
> > Leni Riefenstahl "całym młodzieńczym sercem" zakochała się w nazizmie.
> Dlatego "po II wojnie światowej Riefenstahl spędziła cztery lata we francuskim
> areszcie. (...) W końcu, nie mogąc udowodnić żadnych karalnych form wspierania
> nazistów, sąd określił ją mianem "sympatyzującej" z nazistami." (za wikipedią)
> I została wykluczona jako artystka. <

Prawdziwy impotent z ciebie (przede wszystkim umysłowy).
Cały czas piszę o tym, że Leni Riefenstahl uniemożliwiono produkowanie filmów (brak możliwości zebrania środków, opór i protesty.
Czymże to jest, jak nie "wykluczeniem jej jako artystki"?

Ja to cytowałem, nie zaprzeczysz?
"Riefenstahl usiłowała kręcić inne filmy po wojnie (m.in. Czerwone diabły), lecz każda jej próba spotykała się z oporem, protestami i ostrą krytyką – dlatego też nie udawało jej się zebrać funduszy na sfinansowanie swoich filmów. Nieliczne filmy, które potem stworzyła, były krótkie i finansowane przez nią samą."

Możesz sobie dokonywać dowolnych sztuczek "doświadczony" (we własnym mniemaniu) "aqanetowcu" , ale faktów i tak nie zmienisz.
A nagonka na Lieni Riefenstahl spowodowała, że musiała ona szukać nowych możliwości działania, takich, które nie były uzależnione od bojkotujących ją "środowisk". I udało jej się znaleźć - najpierw fotografię.

Swoją drogą - zastanawiam się jakie jeszcze granice śmieszności przekroczysz.
Określanie samego siebie mianem "doświadczonego aqanetowca" pokazuje, że chyba wszystkie, pajacu.

widzę, że wyznajesz nazibolszewicką zasadę,...

[piq]

...że kłamstwo powtórzone wiele razy staje się prawdą. Otóż nie.

Leni wielokrotnie zmieniała zainteresowania artystyczne; zaczęła jako świetnie zapowiadająca się tancerka, potem została aktorką, potem zaczęła robić filmy, potem fotografie, a na koniec znowu wróciła do filmów.

Wygląda na to, januszeczku, że uważasz, iż jeśli malarz wskutek trudności finansowych przerzuci się na projektowanie plakatów albo robienie fotografii, to przestaje być artystą. Paradne. Wiem, że podkładasz się, bo postanowiłeś iść w zaparte, ale to nic nie da.

Dobrze, to spróbujemy wobec tego na gruncie, który wybrałeś czyli niech będzie ten nieszczęsny film.

Masz bardzo ograniczoną (oczywista oczywistość) wiedzę na ten temat. Oto Leni Riefenstahl po wojnie miała szlaban na produkcję filmów tylko w jednym miejscu na świecie: w Holywood, gdzie pracuje sporo Żydów, a część z nich miała rodziny w Europie i nie chcieli jej odpuścić.
W 1947 roku LR dostała propozycję od francuskiego przedsiębiorcy Desmaraisa, niezależnego producenta, że dzieląc się zyskami po połowie będzie dystrybuował jej filmy.
W 1949 roku LR otrzymała propozycję nakręcenia kolejnego filmu z Igrzysk Olimpijskich, ale odmówiła twierdząc, że lepszego filmu niż "Olympia" już nie zrobi, więc szkoda jej czasu.
W 1950 roku LR pojechała do Włoch robić fim "Czerwone diabły"; dostała na to kontrakt od wytwórni Capital i rozpoczęła preprodukcję, jednak wkrótce dostała propozycję od Vittorio de Siki i Roberta Rosseliniego na nowy montaż jej dawnego filmu "Błękitne światło". Jako koprodukcja w nowej postaci miał premierę w całych Niemczech i we Włoszech i odniósł spektakularny sukces i spotkał się z dobrymi recenzjami.
Powróciła do "Czerwonych diabłów", ale w tym czasie ukazały się artykuły o jej obecności w Końskich w 1939 roku, gdy Niemcy rozstrzelali 30 cywilów. Zamiast za film zabrała się za procesy sądowe przeciwko gazetom. W międzyczasie w związku z całym zamieszaniem inwestorzy stwierdzili, że wycofują się z umowy, bo zagrożony jest sukces finansowy filmu. Jednak we Włoszech zadeklarowali zainteresowanie udziałem w filmie Jean Marais i Vittorio de Sica, co dawało szansę na wznowienie prac.
W tym samym czasie jednakowoż Francuzi oddali zniszczone i zdekompletowane materiały do filmu "Tiefland" ("Niziny") i LR oddała się uzupełnianiu, reedycji montażowi filmu, który miał swoją premierę w 1954 roku i także był sukcesem. Jean Cocteau zaprosił ten film do Cannes w tym samym roku, lecz nie wziął on udziału w konkursie, tylko był wyświetlany jako pokaz towarzyszący.
Powróciła znów do "Czerwonych diabłów" i wszystko było dopięte włącznie z finansami, ale w komunistycznym austriackim dzienniku "Der Abend" ukazał się artykuł pt. "Leni Riefenstahl i podatnik. Ministerstwo Finansów i Handlu ma wesprzeć ekstrawagancki projekt filmowy niemieckiej reżyserki". Wskutek zawirowań które się rozpoczęły oskarżających inwestorów o niezgodne z prawem finansowanie filmu niektórzy się wycofali i projekt uległ zawieszeniu.
Zaczęła nowe projekty w 1955 roku ("Ewige Gipfe", "Drei Sterne am Mantel der Madonna", "Sol y Sombra" i "Tanz mit dem Tod") ale porzuciła je, gdy dostała propozycję od zachwyconego nią Jeana Cocteau zrobienia filmu "Friedrich i Wolter", w którym Cocteau miał zagrać obydwie role. Prace nad filmem trwały, gdy w 1960 roku Cocteau zachorował (zmarł w 1963). W związku z przedłużającą się przerwą w pracach nad "Friedrich i Wolter" LR wyjechała do Afryki zafascynowana Hemingwayową książką "Zielone wzgórza Afryki", a potem "Czarny ładunek". W kwietniu 1956 roku zaczęła pracę na miejscu, jednak wkrótce miała poważny wypadek samochodowy i zapadła w śpiączkę. Odratowana w szpitalu w Nairobi długo dochodziła do siebie, jednak wypadek samochodowy w Alpach małżeństwa Trautów które współfinansowało film, wojna o Kanał Sueski i zła pogoda zatrzymały prace.
Na początku lat 1960. LR powróciła do Afryki, by odnaleźć, poznać i udokumentować plemię Nuba, choć nie chciała robić o nich filmu. Po powrocie skontaktował się z nią znany Amerykanin Richard Gardner, który zaproponował jej zrobienie filmu o Nuba a taśmie 16 mm. LR miała pokaz przezroczy na Harvardzie i podpisała kontrakt z nowojorskim Odyssey. Wyjechała do Afryki i zrobiła materiał, jednak w procesie postprodukcji okazało się, że kolorowa taśma jest nie do użytku z powodu zielonego zabarwienia. Film został wycofany z produkcji. LR wróciła później jeszcze raz do Nuba, ale okazało się, że zetknąwszy się z cywilizacją zaczęli przystrajać się w puszki i opakowania oraz zasłaniać ciała. LR zrezygnowała z filmowania. W międzyczasie zaczęła publikować swoje zdjęcia i zyskały one aprobatę, LR dostała kontrakty na publikacje prasowe i książkowe. Sukcesem był album "Ostatni Nuba". LR po okresie wytężonej pracy wyjechała na Ocean Indyjski i tam popadła w uzależnienie od nurkowania (miała 70 lat). W 1974 roku Francis Ford Coppola zaprosił ją na projekcję "Błękitnego światła" na festiwalu Telluride w Colorado, jednal LR oddała się fotografii, tym razem jadąc do Sudanu fotografować plemię Kau. Wydała o tym album, który świetnie się sprzedał, a LR dostała kontrakty ze Sterna, Sunday Times i National Geographic. Susan Sonntag zaatakowała LR, twierdząc, że jej fascynacja pierwotnymi atletami Nuba i Kau odzwierciedla jej "nazistowską estetykę". Fotografowała też Olimpiadę w 1972 roku. Pod koniec życia wydała jeszcze albumy podwodne i film "impresje spod wody". W latach 1980. przestała udzielać się artystycznie aż do tego stopnia co dotychczas z powodu wieku (była po osiemdziesiątce) i ograniczenia możliwości fizycznych (miała wiele wypadków i urazów w Afryce). Zmarła w wieku 101 lat.

Jeśli to jest puste artystycznie życie, a Leni Riefenstahl "została wykluczona jako artystka", to mój poziom umysłowy jest taki jak twój, janusz2_.

Jesteś niniejszym zniszczony bez względu na to, co wybełkoczesz.

A moze by sie tak odpjordulic od bl. pamieci..

[marouder.com.pl]

...Milosza?
Czlowiek ten wiele przezyl, grzeszyl nb. w wielu epokach, z ktorych kazda go na swoj sposob uwodzila..nas, tu zebranych takze uwodzily idee, przechodzilismy rozmaite metamorfozy, czasem kajali sie, czesto pjordolili "trzy po trzy, para pietnascie"..dajmy moze juz spokoj dwojgu zmarlym, Wisi i Czesiowi, co?

Mnie sie zreszta wydaje, ze P.P. Herbert i Milosz, spotkali sie, czy nie, gdzies tam w zaswiatach, niczego zlego sobie juz nie pamietaja, Wislawa rwie z lak swoje pensjonarskie kwiecie, by w przerwach nawalic sie z pobliskiego zrodelka

Zycie pozagrobowe, po prostu!

[t_ete]

marouder.com.pl napisał:


> Mnie sie zreszta wydaje, ze P.P. Herbert i Milosz, spotkali sie, czy nie, gdzie
> s tam w zaswiatach, niczego zlego sobie juz nie pamietaja, Wislawa rwie z lak s
> woje pensjonarskie kwiecie, by w przerwach nawalic sie z pobliskiego zrodelka
>
> Zycie pozagrobowe, po prostu!

za to (miedzy innymi) Cie lubie

tete

Do Geniuszy i różnych Wielkich mam stosunek nieufn

[cepekolodziej]

y.

Pozycja na topie jakoś mi się kojarzy z wcześniejszymi aktami oportunizmu.

Przy bliższym poszperaniu w biografii okazuje się, że na ogół robili coś, co mogło przyśpieszać ruch w górę. Różne tam patronaty, mecenaty, nagrodziki, dostępy do reglamentowanych dóbr.

A że nierzadko owo coś robili z grymasem niechęci, a nawet obrzydzenia -

[cepekolodziej]

> Wielkim nie ogląda się spodniej bielizny.
>
> Albowiem Wielkimi są.

I w tym Wielcy podobni są do Małych. Którym również nie ogląda się bielizny.

Ale z różnych powodów. Małym - bo nie ma potrzeby. Wielkim - albowiem na Wielkich totalny okres ochronny wpisany w kulturę jest.

Zwłaszcza gdy Wielcy stają się Wielkimi Zmarłymi. Tu już operuje podwójne Tabu.

A dla mnie - to co niżej:

[t_ete]

cepekolodziej napisał:

> > Wielkim nie ogląda się spodniej bielizny.
> > Albowiem Wielkimi są.

A mnie sie zdaje ze im Wielcy sa Wieksi - tym chetniej inni chca ogladac ich bielizne. Przepatruja, szukaja ... moze sie cos znajdzie ? Zawsze cos mozna znalezc bo Wielcy sa ludzmi jak inni. No ale co do przyjecia u innych - u Wielkich juz nie.

> I w tym Wielcy podobni są do Małych. Którym również nie ogląda się bielizny.
> Ale z różnych powodów. Małym - bo nie ma potrzeby. Wielkim - albowiem na Wielki
> ch totalny okres ochronny wpisany w kulturę jest.

Alez Cepku, ludzie to ubostwiaja Na ogladaniu bielizny miliony sie zbija. Z braku duzej ilosci Wielkich - trzeba ich jakos wykreowac. Stad celebryci, ktorzy znani sa z tego ze sa znani.
Jednemu Wielkiemu zaglada sie w zyciorys a celebrytce tylko w garnek (co gotuje ?). Popyt jest na jedno i drugie.

tete

Odpowiadam zbiorowo

[manny-jestem]

i przepraszam ze zajelo mi troche czasu, ale dyskusja weszla na wysoki poziom i nie chcialem zbyc jej krotkimi komentarzykami.

Odniose sie najpierw do Piqa argumentow bo dotknal spraw ktore wydaja mi sie tu najbardziej istotne, czyli o potrzebie rozumienia sytuacji zyciowej i politycznej (choc sam przyznaje ze Kisielewski nie podpisal listu wiernopoddanczego wiec byli tacy ktorych bylo stac na decyzje wierna sumieniu) , o nie wymaganiu heroizmu kiedy nie wiadomo jak sam bym postapil w podobnej postapilo, o tym ze czlowiek ma prawo bladzic. Wszystkie te argumenty sa celne, mocne i nie sposob sie nie zgodzic. Dlaczego wiec puscilem ten tekst o Miloszu. Ano, mialem okazje obserwowac to jak Milosz sie zachowywal tu w Stanach na emigracji, jak to robil przed upadkiem komuny, jak po upadku, porownac jego zachowanie do zachowania innych co mieli podobne “wpadki” w mlodosci. Wezmy tu casus Kolakowskiego na przyklad. On tez obrzucany jest przez niektorych za grzechy swojej mlodosci. Grzechy podobne do Milosza, niektore gorsze, niektore mniejsze. Mozna tez powiedziec ze Kolakowskiemu zajelo troszke dluzej zeby z tego wyjsc. No ale jak wyszedl to na calego. Od momentu emigracji jednznacznie przyjal stanowisko antykomunisty. Nietylko przyznal sie do swoich bledow, ale do konca krytykowal nie tylko stalinizm, ale system sowiecki az do jego upadku. Robil to uczac, dajac wywiady i w wiekszosci swoich publikacji. Nie tylko przyznal sie wiec do grzechu, ale, mozna powiedziec, odrobil za nie dosc powazna pokute. Do Kolakowskiego nigdy sie nie przyczepialem I chyle czola nie tylko przed jego Geniuszem, ale tez przed nim jako osoba..

Milosz to jednak troche inne sprawa. Oleg pisze ze ZNiewolony umysl ma ogromna moc razenia. Nie wiem. Moze w Polsce. Tu nie tak bardzo. A dlaczego? Juz nie wchodze to ze czytali go wylacznie zaintersowani, albo studenci paru profesorow , ktorzy uznali ze trzeba ta wiedze przekazac. Wazne jest tez jak sam Milosz do tego podchodzil. Otoz , w przeciwienstwie do Kolakowskiego, po napisaniu Zniewolonego Umyslu, Milosz wcale za krytyka komunizmu w USA nie robil. Dostal pozycje na uniwerku gdzie zawsze zwiazany byl z amerykanska lewica i z szkola rewizjonistow, ktorzy w latach siedemdziesiatych I osiemdziesiatych zaczeli relatywizowac nawet zbrodnie Stalina. Po upadku PRLu Milosz zas jednoznacznie propagowal opcje “michnikowska, czyli propagandy strachu wobec odrodzenia sie polskiej prawicy w wersji endeckiej- nie spotkalem sie zeby oponowal wobec “polskich obozow koncentracyjnych”, za to jak juz bral udzial w dyskusjach to bylo to po to aby okazac wspacie dla idei typu – “kaczory to faszysci”. Mozna powiedziec ze jego droga tu byla dokladnie rpzeciwna tej Kolakowskiego. Milosz napisal jedna antykomusnityczna ksiazeczke aby dostac sie na salony a reszte zycia wspieral opcje ktora zawsze kochal.

Zas co do jego polskosci to tez nie tak calkiem. Milosz spotak z Polonia unikal a jak juz sie na takie zgadzal to najczesciej w sytuacjahc gdzie spodziewal sie spotakc ze zblizona mu lewicowo publika. Polskoscia sie nie chwiali. Wrecz przeciwnie. Zdarzylo mu sie powiedziec ze tak naprawde to jest Litwinem, ze czuje sie Litwinem a nie Polakiem, i ze jedynie pisze po polsku. Wiec argumentu ze nalezy chronic jego genius bo tyle zrobil on dla Polski malo sie ma do realiow jego zycia na emigracji.

Borsuk napisal ze Piasecki nie mial kompetencji aby pisac o Miloszu. Dziwny to argument. Piasecki nie pisal o tworczosci Milosza, nie wdawal sie w role krytyka literackiego, wypowiedzial sie co do twierdzen Milosza ze jakoby on sluzyl sprawie polskiej. Przypominam tez ze tekst zostal napsiany zaraz po emigracji Milosza , nie z perspektywy czasu, tylko “na zywo”. Akurat w tej sprawie- czy sprawa komunistow to byla sprawa polska, Piasecki niewatpliwie autorytem byl i to daleko wiekszym niz Milosz i daleko wiekszym niz kazdy z nas tutaj na forum. System sowiecki znal od dawna, z racji swojej bandyckiej dzialnosci (przypominam ze pracowal takze dla polskiego wywiadu), bywal na sowieckiej terytoriach za czasow stalinowskich, doskonale znal tamtejsze realia i widzial tez jak wygladala sowietyzacja Polskie po wojnie. Wspolpraca z organami sowieckimi po wojnie sie nie skalal, tabletka Murti-Binga nie dal sie otumanic. Z perspektywy czasu krytyke Piaseckiego moglaby przeslonic dzialalnosc Milosza dla Polski po emigracji. Problem w tym ze trudno znalezc tu jakies sukcesy. Nobel tu dobrym argumentem nie jest bo ani nie zostal dany za dzialalnosc polityczna na rzec Polski ani nie da sie zapomniec ze rozni ludzie ta nagrode dostali- Yaser Arafat chociazby.

Wreszcie na koncu odniose sie do Olega krytyki mialkosci “paplaniny” Piaseckiego wobec “Geniusza” Milosza. Hmm. Zaiste zdumial mnie ten wpis. Piq uzyl tu jako rpzyklad Michnika- bohatera PRl- szkodliwego dla Polski po transformacji. Uzyje wiec tego przykladu takze. Ja jestem nikim I zostane na zawsze nikim. Przyjmujac argumentacje o “paplaninie” rozumiem ze jesli kiedys Michnik znowu sie pojawi w USA to ja nie mam prawa splodzic listu do jakiegos pisemka polonijnego w ktorym, podajac rozne zdarzenia jako dowody, probowalbym pokazac jak to pan Nadredaktor szkodzil Polsce po transformacji. Bo przeciez to tylko paplanina jakiegos Niktosia by byla i jak moglby jakis Niktos zrobic to takiemu Geniszowi jak Michnik. Taka paplanina przeciez nic nie warta bylaby bo Niktosia niekt nie zna i znal nie bedzie a o Michniku wszyscy przeczytaja w podrecznikach historii. To ze list Niktosia moglby zawierac prawde to juz wcale nie wazne. Bo przeciez Prawda pada kiedy sprzeciwia sie Geniuszowi…

Moglem sie spodziewac takiego tekstu po wielu na forum, ale ze wyszedl on z pod klawiatury Olega to mnie niezwykle zdziwilo i zasmucilo…

[oleg3]

manny-jestem napisał:

> Moglem sie spodziewac takiego tekstu po wielu na forum, ale ze wyszedl on z pod
> klawiatury Olega to mnie niezwykle zdziwilo i zasmucilo…

A może byś to spokojnie przeczytał, zamiast rozdzierać szaty. Twoja polemika wskazuje, że nie czytałeś, tylko przeleciałeś wzrokiem. Gdzie ja odbieram Piaseckiemu czy Niktosiowi prawo do pisania?

Cytat
Janusz:
Pewnie łatwiej było pisać dzieła wychwalające komunizm i Stalina (jak to wielu artystów wówczas robiło) niż pisać krytycznie o tym, co się w Polsce dzieje - i utrzymywać się z pracy fizycznej.

Oleg:
Pewien jesteś, że rezygnacja z ambasadorskich apanaży jest łatwiejsza?
Cynicznie pisząc - po 60 latach - co nam przyszło z tej pisaniny Piaseckiego? A Zniewolony umysł Miłosza miał i ma nadal ogromną siłę rażenia. Kto bardziej zaszkodził piórem komunizmowi?

Przeczytalem dokladnie

[manny-jestem]

a kontekst jest jednoznaczny. Byc moze otwarcie nie piszesz ze Niktos pisac nie moze ale nie widzisz wiekszej korzysci z tej "paplaniny". Trudno tego nie odebrac inaczej niz to ze nie warto tracic na tekst Piaseckiego czasu.

Cos zas do "antykomunistycznego" sily razenia "Zniewolonego Umyslu" wypowiedzialem sie powyzej.

[oleg3]

manny-jestem napisał:

> a kontekst jest jednoznaczny. Byc moze otwarcie nie piszesz ze Niktos pisac nie
> moze ale nie widzisz wiekszej korzysci z tej "paplaniny". Trudno tego nie ode
> brac inaczej niz to ze nie warto tracic na tekst Piaseckiego czasu.

Może i przeczytałeś, ale nie zrozumiałeś. Ja w ogóle nie odnosiłem się do linkowanego przez Ciebie tekstu Piaseckiego (patrz mój pierwszy wpis w tym wątku) tylko odpowiadałem Januszowi, który stawiał Piaseckiemu pomnik.

[janusz2_]

oleg3 napisał:

> Może i przeczytałeś, ale nie zrozumiałeś. Ja w ogóle nie odnosiłem się do linko
> wanego przez Ciebie tekstu Piaseckiego (patrz mój pierwszy wpis w tym wątku) ty
> lko odpowiadałem Januszowi, który stawiał Piaseckiemu pomnik.

Prosisz Olegu, o zrozumienie tego, co napisałeś, a sam używasz określeń, delikatnie mówiąc, nieadekwatnych w stosunku do tego, co napisałem ja.

Piszesz, że odpowiadałeś na mój post, w którym jakoby "stawiałem Piaseckiemu pomnik".
Z prawdziwym zaskoczeniem przeczytałem ten post powtórnie
Link

Przyznam, że potrzeba polemicznego zacietrzewienia, aby skarykaturalizować sens mojego postu, nazywając go "stawianiem pomnika".

Szczególnie, gdy Ty wcześniej pisałeś o Miłoszu:
"Skala talentu Czesława Miłosza usuwa w cień wszelkie przywary charakteru czy błędne życiowe wybory. Miłosz się obroni dorobkiem artystycznym. Nie on pierwszy z Wielkich."
Przy przyjętej przez Ciebie skali "stawiania pomnika" Piaseckiemu moim postem, jak należałoby określić Twój post?

[cepekolodziej]

Niejaki Orliński z GW, komentując przeżycia starego Werthera Damięckiego Macieja, właśnie zdemaskowanego jako TW "Bliźniak", wyraził Wasz, drodzy Panowie, problem bardziej zwięźle i rzeczowo.

Oto co napisał:

<<Mam nadzieję, że pański dramat nie pójdzie na marne w takim sensie, że uświadomi choć niektórym bezsens lustracji.>>

<<Nie obchodzą mnie drobne grzeszki z życia sławnych osob. Normalnych ludzi w teatrze interesuje to, jak aktor gra, a nie czy pije, bije czy donosi.>>

Więcej... wyborcza.pl/1,75248,4027707.html#ixzz1ok9sPhyc

Czyli: ty jesteś sku...elem i ja jestem sku...elem - i o co chodzi? Вcе этo рoк-н-рoлл! I git majonez.

[wikul]

cepekolodziej napisał:

> Niejaki Orliński z GW, komentując przeżycia starego Werthera Damięckiego Maciej
> a, właśnie zdemaskowanego jako TW "Bliźniak", wyraził Wasz, drodzy Panowie, pro
> blem bardziej zwięźle i rzeczowo.

Przepraszam kolego ale co to ma do tej dyskusji ? Milosz był agentem ? Gdyby był to by go kaczki zadziobały na żywca.

[cepekolodziej]

Nie, kolego.

Tu chodzi o wzorzec.

"Lustracja" biograficznej przeszłości może dotyczyć różnych spraw, nie tylko kapowania. Boli tylko tych. którzy nie chcą obejrzeć się za siebie.

I jest jeszcze recepcja tej przeszłości, jeśli już wyjdzie na jaw. Orlińsko-podobni akceptują brudy w życiu profesjonalistów, bo uważają je za normalne. Przejaw życia, i tyle. Orliński powiada ze zrozumieniem: jesteś taki jak ja, a ja taki jak ty -

[oleg3]

janusz2_ napisał:

> Przyznam, że potrzeba polemicznego zacietrzewienia, aby skarykaturalizować sens
> mojego postu, nazywając go "stawianiem pomnika".

A jaki był ten sens? Ja zrozumiałem, że Piasecki był niezłomnym antykomunistą piszącym po fajrancie. Może to nie pomnik, ale z całą pewnością pomniczek.

[janusz2_]

oleg3 napisał:

> janusz2_ napisał:
>
> > Przyznam, że potrzeba polemicznego zacietrzewienia, aby skarykaturalizowa
> ć sens
> > mojego postu, nazywając go "stawianiem pomnika".
>
> A jaki był ten sens? Ja zrozumiałem, że Piasecki był niezłomnym antykomunistą p
> iszącym po fajrancie. Może to nie pomnik, ale z całą pewnością pomnic
> zek.

A nie pomyślałeś, że była to zwykłą charakterystyka autora tekstu, cytowanego w poście otwierającym wątek, o którym wikul pisał wcześniej wyciągając "bandyckie" epizody z czasów rewolucji, a Borsuk, któremu bezpośrednio odpowiadałem, napisał:
(Piasecki) "jest niewątpliwym autorytetem jeżeli idzie o życie świata przestępczego na pograniczu polsko-sowieckim, natomiast absolutnie żadnym, jeżeli idzie o Miłosza.

Przytoczyłem więc charakterystykę Piaseckiego po 1945 r, co Ty natychmiast (i moim zdaniem bez racji) określiłeś "stawianiem pomnika".
Akurat do Piaseckiego mam stosunek "życzliwie neutralny" - czytałem jego kilka książek (m.in. Kochanek Wielkiej Niedźwiedzicy, Bogom nocy równi, Zapiski oficera armii czerwonej czy Siedem pigułek Lucyfera).
Podoba mi się postawa Piaseckiego wobec komuny, ale nie mam żadnego powodu stawiania mu pomnika.

Jeszcze raz zwracam uwagę na "karykaturalizowanie" wypowiedzi innych rozmówców, co na pewno nie służy rozmowie. A uważam, że z jakiegoś niezrozumiałego dla mnie powodu tak właśnie potraktowałeś to co napisałem.

[oleg3]

janusz2_ napisał:

> A uważam, że z jakiegoś niezrozumiałego dla mnie
> powodu tak właśnie potraktowałeś to co napisałem.

Ani ty ani Manny nie odnieśliście się do zadanego przeze mnie pytania-konkluzji, tracąc czas na duperele.

Cytat
Kto bardziej zaszkodził piórem komunizmowi?

[janusz2_]

oleg3 napisał:


> Ani ty ani Manny nie odnieśliście się do zadanego przeze mnie pytania-konkluzji
> , tracąc czas na duperele.
>
> Cytat
> Kto bardziej zaszkodził piórem komunizmowi?
>

Zaproponuj system pomiaru "szkodzenia komunizmowi" - wówczas będziemy mogli się odnieść.
Ja nie mam zielonego pojęcia jak to zmierzyć, dlatego uważam to pytanie za źle postawione i bezzasadne.

[oleg3]

janusz2_ napisał:

> Zaproponuj system pomiaru "szkodzenia komunizmowi" - wówczas będziemy mogli się
> odnieść.
> Ja nie mam zielonego pojęcia jak to zmierzyć, dlatego uważam to pytanie za źle
> postawione i bezzasadne.

Uchylasz się od oceny po podaniu swojego typu. Nie ma żadnych wątpliwości, że - w twojej ocenie - Piasecki szkodził bardziej.

Ja nie zajmowałem się oceną moralną tylko pragmatyczną. W tej optyce fakt zarabiania na życie pracą rąk nie ma żadnego znaczenia. Właśnie dlatego decyzje życiowe są tak trudne do oceny. Piasecki nie był lepszym pisarzem, bo pracował fizycznie, a Miłosz nie był gorszym bo robił w PRL-owskiej dyplomacji.

[janusz2_]

oleg3 napisał:

> janusz2_ napisał:
>
> > Zaproponuj system pomiaru "szkodzenia komunizmowi" - wówczas będziemy mog
> li się
> > odnieść.
> > Ja nie mam zielonego pojęcia jak to zmierzyć, dlatego uważam to pytanie z
> a źle
> > postawione i bezzasadne.
>
> Uchylasz się od oceny po podaniu swojego typu. Nie ma żadnych wątpliwości, że -
> w twojej ocenie - Piasecki szkodził bardziej.

Olegu.
Proszę, chociaż Ty spośród moich adwersarzy, zachowaj się w tej dyskusji przyzwoicie.
Postawiłeś pytanie (jak sądzę z tezą) "kto bardziej szkodził komunizmowi".
Wyjaśniłem, dlaczego tak zadane pytanie wydaje mi się bezzasadne, na co Ty odpowiadasz:
"Nie ma żadnych wątpliwości, że - w twojej ocenie - Piasecki szkodził bardziej. "

Zabawmy się przez chwilę:
Olegu, czy wg. Ciebie komunizmowi bardziej szkodziła noc czy dzień?

I proszę , nie pisz, że uważasz, iż pytanie jest bezzasadne, bo i tak odpowiem, że:
"Nie ma żadnych wątpliwości, że - w twojej ocenie - dzień szkodził bardziej. "


> Ja nie zajmowałem się oceną moralną tylko pragmatyczną.

A jakie zastosowałeś kryteria pomiaru do tej pragmatycznej oceny?

> W tej optyce fakt zarab
> iania na życie pracą rąk nie ma żadnego znaczenia. Właśnie dlatego decyzje życi
> owe są tak trudne do oceny. Piasecki nie był lepszym pisarzem, bo pracował fizy
> cznie, a Miłosz nie był gorszym bo robił w PRL-owskiej dyplomacji.

Czepiłeś się jednego akapitu z fragmentu biografii Piaseckiego, która cytowałem.
Po zajęciu przez bolszewików Kresów Wschodnich Piasecki przez rok przebywał w Polsce ukrywając się przed Urzędem Bezpieczeństwa, który szukał go po liście, w którym bardzo krytycznie opisał sytuację w jakiej znalazła się Polska po 1945 roku.
W 1946 wraz ze złożoną z polskich żołnierzy w ubraniach cywilnych obsadą konwoju UNRRA wyjechał przez Cieszyn do Włoch, gdzie utrzymywał się z prac fizycznych. Próbował też z mizernym skutkiem uzyskać tantiemy z wydanych za granicą swoich książek. Znowu pomógł mu Melchior Wańkowicz, który poprosił gen. Andersa, by przyjęto Piaseckiego do II Korpusu, dzięki czemu wraz z wojskiem dostał się do Anglii.
Na emigracji dużo pisał, m.in. odtworzył swoje więzienne książki zatrzymane przez cenzurę. Zajmował się też publicystyką polityczną. Był bezkompromisowym wrogiem ustroju komunistycznego i jego współpracowników. Dał temu wyraz m.in. krytycznie oceniając Czesława Miłosza w pamflecie Były poputczik Miłosz. Tekst ten rozpętał burzę na łamach paryskiej Kultury. Niejednokrotnie surowo oceniał łagodną wobec ZSRR politykę państw Zachodu."

Dziwnym trafem umknęła Ci cała reszta, wynikająca z tych kilku akapitów biografii:
1. Piasecki ukrywał się przed Urzędem Bezpieczeństwa, który szukał go po liście, w którym bardzo krytycznie opisał sytuację w jakiej znalazła się Polska po 1945 roku.

2. Piasecki był bezkompromisowym wrogiem ustroju komunistycznego i jego współpracowników.

[oleg3]

janusz2_ napisał:

> Proszę, chociaż Ty spośród moich adwersarzy, zachowaj się w tej dyskusji przyzwoicie.
> Czepiłeś się jednego akapitu z fragmentu biografii Piaseckiego
Bo tylko do tego się odnosiłem.

Zamilczę

[janusz2_]

oleg3 napisał:

> janusz2_ napisał:
>
> > Proszę, chociaż Ty spośród moich adwersarzy, zachowaj się w tej dyskusji
> przyzwoicie.
> > Czepiłeś się jednego akapitu z fragmentu biografii Piaseckiego
> Bo tylko do tego się odnosiłem.

I sądzisz, że odniesienie się do jednego (mało istotnego) stwierdzenia może stanowić podstawę dalszej rozmowy???
I czy na tej podstawie pisałeś o "wznoszeniu przeze mnie pomników Piaseckiemu"???

Prosiłem Cię o przyzwoite zachowanie w tej dyskusji - na razie obawiam się że nieskutecznie.
Napisz, proszę, "otwartym tekstem" co spowodowało, tak inne niż zwykle Twoje zachowanie?

[oleg3]

janusz2_ napisał:
> Napisz, proszę, "otwartym tekstem" co spowodowało, tak inne niż zwykle Twoje
> zachowanie?

Zachowuję się jak zwykle.

[janusz2_]

oleg3 napisał:

> janusz2_ napisał:
> > Napisz, proszę, "otwartym tekstem" co spowodowało, tak inne niż zwykle Tw
> oje
> > zachowanie?
>
> Zachowuję się jak zwykle.

Zdecydowanie nie.
Ale skutecznie robisz uniki.

Napisz proszę, jakie według Ciebie tabu naruszyłem w tej dyskusji, że najpierw zetknołem się z szambiarskimi atakami jakiś frustratów, a teraz Ty nie chcesz rozmawiać i stosujesz uniki.

zetknąłem

[janusz2_]

Dla tych, którzy chcieli by się wyśmiewać z literówki - już poprawiam:
Błąd - zetknołem się
Poprawnie - zetknąłem się

[oleg3]

janusz2_ napisał:

> Napisz proszę, jakie według Ciebie tabu naruszyłem w tej dyskusji, że najpierw
> zetknołem się z szambiarskimi atakami jakiś frustratów, a teraz Ty nie chcesz
> rozmawiać i stosujesz uniki.

Ja żadnych uników nie stosuję. Zakwestionowałem tylko z pragmatycznego punktu widzenia argument wyższości pracy fizycznej w życiorysie intelektualisty. W końcu św. Paweł z Tarsu nie dlatego zmienił świat, że szył namioty.

Co do pamfletu Piaseckiego.
To jest tylko fragment ogromnej dyskusji w środowisku emigracyjnym wywołanej przyjęciem Miłosza przez Giedroycia. By w pełni zrozumieć tekst Piaseckiego trzeba zapoznać się z innymi tekstami, siedzieć trochę w tym środowisku. Podaję poniżej (raczej niepełną - mogłem coś przeoczyć) listę tekstów, na które powołuje się Piasecki. Znasz któryś z nich?

*Przeczytałem w "Kulturze" (nr 45/46) artykuł Juliusza Mieroszewskiego Sprawa Miłosza.

*Miłosz ośmiela się pisać w czasopiśmie emigracyjnym (Nie w nr. 43 „Kultury” )

*Warto na tym miejscu przytoczyć z książki znakomitego publicysty Stanisława Mackiewicza (Cata) Lata nadziei (Londyn [1946], str. 145)

*Przekłady z poezji Chin Ludowych ("Twórczość" z września 1950). Na str. 83 zbiór tych ludowych perełek rozpoczyna wiersz Mao Tse-tunga Śnieg.

*Widać to chociażby z artykułu Ketman w nr. 45/46 "Kultury".

*A oto co pisze na ten sam temat w "Kulturze", nr 45/46, Roman Palester w artykule Konflikt Marsjasza.

*W "Dzienniku Polskim [i Dzienniku Żołnierza]" z 28 maja 1947 zamieszczono korespondencję z Waszyngtonu, pióra Vigila .

*Na bardzo umiarkowane, w stosunku do politycznego konta Miłosza, zarzuty prasy emigracyjnej Miłosz zamieścił w nr. 45/46 "Kultury".

[janusz2_]

oleg3 napisał:

> janusz2_ napisał:
> Ja żadnych uników nie stosuję. Zakwestionowałem tylko z pragmatycznego punktu w
> idzenia argument wyższości pracy fizycznej w życiorysie intelektualisty
> . W końcu św. Paweł z Tarsu nie dlatego zmienił świat, że szył namioty.

Tylko, że ten "argument" o pracy fizycznej pojawił się w kontekście przytoczonej przeze mnie biografii Piaseckiego i, odpowiadając Borsukowi, napisałem:
"Pewnie łatwiej było pisać dzieła wychwalające komunizm i Stalina (jak to wielu artystów wówczas robiło) niż pisać krytycznie o tym, co się w Polsce dzieje - i utrzymywać się z pracy fizycznej.
Każdy wybierał sam - ja bardziej szanuję wybór dokonany m.in. przez Piaseckiego."
Tekst linka

Nadal uważasz, że wyciągnięcie do dyskusji tylko i wyłącznie kwestii utrzymywania się przez Piaseckiego z pracy fizycznej, pozwala na prowadzenie tej dyskusji w sposób sensowny.
Szczególnie jeśli jednocześnie pomija się, to co jest kluczowe, czyli krytyczne pisanie o komunizmie w Polsce, zamiast wychwalania tegoż?
Szczególnie, że wielu artystów decydowało się na wychwalanie komunizmu własnie po to, aby nie musieć utrzymywać się z pracy fizycznej.

> Co do pamfletu Piaseckiego.
> To jest tylko fragment ogromnej dyskusji w środowisku emigracyjnym wywołanej pr
> zyjęciem Miłosza przez Giedroycia.

Rozumiem, że przeczytałeś już ten tekst?

> By w pełni zrozumieć tekst Piaseckiego trzeb
> a zapoznać się z innymi tekstami, siedzieć trochę w tym środowisku. Podaję poni
> żej (raczej niepełną - mogłem coś przeoczyć) listę tekstów, na które powołuje s
> ię Piasecki. Znasz któryś z nich?

Rozumiem, że obaj nieźle znamy środowisko emigracyjne (przyjmuję takie założenie, bo rozumiem, że inaczej nie zabierałbyś głosu w tym wątku).
Oczywiście uważam, ze dyskusja w tym wątku (w oparciu o tekst Piaseckiego) wykracza poza ramy traktowania postawy Miłosza przez to środowisko, dlatego nieco dziwię się, że próbujesz ją w ten sposób zawężać.

[oleg3]

anusz2_ napisał:

> Rozumiem, że przeczytałeś już ten tekst?

Starałem się. Nie nazwałbym tego przeczytaniem, większości szczegółów nie jestem w stanie zweryfikować.

> Rozumiem, że obaj nieźle znamy środowisko emigracyjne (przyjmuję takie założenie,
> bo rozumiem, że inaczej nie zabierałbyś głosu w tym wątku).

Nie. Spor emigracyjne o Miłosza nie są mi za dobrze znane. Czytałem o tym jakieś 30 lat temu i była to dla mnie ziemia nieznana.
Pamiętam natomiast nieźle powrót Miłosza do Polski w 1981. Był antykomunistycznym poetą.

[janusz2_]

oleg3 napisał:

> Pamiętam natomiast nieźle powrót Miłosza do Polski w 1981. Był antykomun
> istycznym poetą.

W tamtym czasie podziały były czarno-białe (czy raczej czerwono-białe) co jest naturalne w totalitaryzmach.
Ja napisałbym, że Miłosz został w powszechnej opinii przyjęty jako "antykomunistyczny poeta", m.in. dlatego, że cenzura PRLowska go usuwała ze świadomości publicznej.
Natomiast w tym wątku dyskutowaliśmy o postawach wobec totalitaryzmów i możliwej ocenie takich postaw.

[oleg3]

janusz2_ napisał:

> Natomiast w tym wątku dyskutowaliśmy o postawach wobec totalitaryzmów i możliwej
> ocenie takich postaw.

Nie tylko o tym Januszu.
Stąd pewnie powstało zamieszanie i nieporozumienia.
Zacznijmy od początku. Manny wrzucił starocie, banalny (wiem, ryzykuję kolejne filipiki ze strony Mannego i twojej) pamflet Piaseckiego. Wrzucił to jako prawdę objawioną bo amerykańska Polonia nie lubiła Miłosza i Manny też nie lubi tego Litwina. Mnie zwisa czy Miłosz głaskał po główce dzieci ubrane po krakowsku. Ja też - będąc na Jego miejscu- bym nie głaskał i nie tęskniłbym do spotkań z Polonią.

Kwestia kolaboracji Miłosza z komuną to tylko pretekst. Ani Miłosz nie był jakoś nadzwyczajnie umoczony, ani nie był wyjątkiem. Grzech Miłosza - poza podkreślaniem litewskości - polega na tym, że został wykorzystany jako symbol przez michnichowszczyznę.

Reszta to imponderabilia.

[oleg3]

janusz2_ napisał:

> Zdecydowanie nie.
> Ale skutecznie robisz uniki.

Nie chciałem i nie chcę otwierać nowego frontu, który byłby dla ciebie dyskomfortem. Zakończ otwarte już sprawy-spory to chętnie porozmawiam.

Na razie to różnimy się w kwestii oceny wpływu pracy fizycznej artysty na jego dorobek. Ja swoją opinię przedstawiłem.

Chętnie podyskutuję o roli mecenasu i chleba dla twórcy w tworzeniu katedr, rzeźb czy filmów - tu raczej o Leni i Eisensteinie, może o Wajdzie -, a nie o Miłoszu czy Piaseckim.
Literatura, to specyficzna sztuka. Z uwagi na niski koszt tworzenia dzieła i szeroki zasięg. Można to robić w podziemiu, po fajrancie i oczywiście na zamówienie. Gall Anonim był wynajętym skrybą, a Homer pewnie grał do kotleta. Dostojewski był hazardzistą, a Reymont wyłudził odszkodowanie od kolei. O Ważyku pisał piq, o Broniewskim maruda. A Piasecki uważał Miłosza za małego poetę. Tuwima za wielkiego.

Potrzeba nam wszystkim dystansu i tolerancji co do ocen artystycznych..

[janusz2_]

oleg3 napisał:


> Na razie to różnimy się w kwestii oceny wpływu pracy fizycznej artysty na jego
> dorobek. Ja swoją opinię przedstawiłem.

Olegu - nie możemy różnić się na ten temat, bo jest to poza obszarem dyskusji (i moimi zainteresowaniami).
Nie wyrażałem i nie będę wyrażał swojej opinii "na kwestię wpływu pracy fizycznej artysty na jego dorobek", bo to mnie kompletnie nie interesuje i nie mam żadnej opinii na ten temat.

Przy całej dobrej woli - nie jestem w stanie inaczej określić takiego Twojego stwierdzenia:
"Na razie to różnimy się w kwestii oceny wpływu pracy fizycznej artysty na jego dorobek."
jak robienie uników.

Ale korci mnie, aby przewrotnie zapytać - jeśli Ty wyraziłeś swoje zdanie na temat wpływu pracy fizycznej na... (itd) i stwierdzasz, że różnimy się w kwestii oceny pracy fizycznej na dorobek artysty, to stąd wniosek, ze WIESZ jaka jest moja opinia na ten temat (mimo, że jej nie wyraziłem).
Napisz więc proszę, jaka jest wg. Ciebie moja ocena wpływu pracy fizycznej na dorobek artysty (podkreślam, proszę o to, bo stwierdzasz, że różnimy się w tych ocenach).

[oleg3]

Januszu,

napisz w takim razie, którą z moich opinii kwestionujesz?
Bo na razie zachowujesz się jak kochanka, która przyłapała mnie na rozglądaniu się po plaży dla nudystów.

Proszę o konkret nie o unik

[janusz2_]

oleg3 napisał:

> Januszu,
>
> napisz w takim razie, którą z moich opinii kwestionujesz?
> Bo na razie zachowujesz się jak kochanka, która przyłapała mnie na rozglądaniu
> się po plaży dla nudystów.

Olegu,
daruj sobie proszę, takie niegodne (jak sądzę) Ciebie teksty.


Napisałem, że stosujesz uniki w rozmowie, czemu zaprzeczyłeś.
W poprzednim poście zadałem Ci konkretne pytanie (w kontekście tych uników), które zignorowałeś.
Przypomnę je.
"Przy całej dobrej woli - nie jestem w stanie inaczej określić takiego Twojego stwierdzenia:
"Na razie to różnimy się w kwestii oceny wpływu pracy fizycznej artysty na jego dorobek."
jak robienie uników.

Ale korci mnie, aby przewrotnie zapytać - jeśli Ty wyraziłeś swoje zdanie na temat wpływu pracy fizycznej na... (itd) i stwierdzasz, że różnimy się w kwestii oceny pracy fizycznej na dorobek artysty, to stąd wniosek, ze WIESZ jaka jest moja opinia na ten temat (mimo, że jej nie wyraziłem).
Napisz więc proszę, jaka jest wg. Ciebie moja ocena wpływu pracy fizycznej na dorobek artysty (podkreślam, proszę o to, bo stwierdzasz, że różnimy się w tych ocenach)."

Proszę Cię albo o konkretną odpowiedź, albo o szczere powiedzenie, że nie chcesz dalej na ten temat rozmawiać (do czego masz pełne prawo).

[oleg3]

Zamilczę Januszu.
Nie nawiążemy kontaktu.

[janusz2_]

oleg3 napisał:

> Zamilczę Januszu.
> Nie nawiążemy kontaktu.

Rzeczywiście.
Rozumiem, że jeden z nas pozostanie z przekonaniem, że dyskusja dotyczyła oceny wpływu pracy fizycznej na twórczość artystów.

Zamilczmy obaj, Olegu.

[pulbek]

Coś musi być w tej poezji Miłosza, skoro wszyscy omawiani są martwi, wiosna nadeszła, a Wam i tak się chce wałkować te pierđolety.

Pulbek.

Kretynow nie brakuje:/

[marouder.com.pl]

Kazdy z nich, jak sadze na skutek usilowan "pani' od polskiego przyjal na wiare wersje, ze poeci nie .urwia sie, nie pija, nie pjordola, co na drzewo od nich jeszcze nie ucieklo.
No i, ze choc taka jest przeciez ludzka natura, nie piepsza czasem bez sensu like e khuj z pod kredensu

To tylko pretekst Pulbeku

[oleg3]

pulbek napisał:

> Coś musi być w tej poezji Miłosza, skoro wszyscy omawiani są martwi, wiosna
> nadeszła, a Wam i tak się chce wałkować te pierđolety.

Takie dyskusje, jałowe i bezsensowne, ujawniają podkłady ideologicznej podświadomości* i są cennym źródłem informacji o forumowiczu. Niczego oczywiście nie wnoszą do formalnego tematu wątku. Ja ciągle nie przeczytałem linkowanego przez Mannego pamfletu, a jak ktoś z dyskutantów - Mannego nie wyłączając - go przeczytał, to byłbym zdziwiony. Może nawet byłbym w stanie uprawdopodobnić konfabulację.



__________________
* Zwolnij mnie proszę od zdefiniowania tego pojęcia. To oczywiście nawiązanie do dr F.

[janusz2_]

oleg3 napisał:

> Takie dyskusje, jałowe i bezsensowne, ujawniają podkłady ideologicznej podśw
> iadomości* i są cennym źródłem informacji o forumowiczu.

Dla mnie także to, jak ktoś ocenia uczynki innych, jest ciekawym źródłem informacji o nim.
Np. jeśli ktoś mówi o złodzieju, który okradł staruszkę, że w sumie to wina jego trudnego dzieciństwa, mogę zastanawiać się jakim systemem wartości kieruje się ta osoba.

> Niczego oczywiście nie wnoszą do formalnego tematu wątku.

A jaki wg. Ciebie jest "formalny temat wątku"?

> Ja ciągle nie przeczytałem linkowanego przez Mannego pamfletu, a jak ktoś z dyskutantów -
> Mannego nie wyłączając - go przeczytał, to byłbym zdziwiony.

To bardzo uprzejmie proszę - zdziw się, bo ja ten tekst przeczytałem.
Mam zwyczaj dość często (staram się jak najczęściej) czytać linkowane teksty, nt. których się wypowiadam.

> Może nawet byłbym w stanie uprawdopodobnić konfabulację.

????

[oleg3]

Januszu,

napisałem do ciebie > Zamilczę

Naprawdę chcesz otwierać kolejny front dyskusyjny? Masz już parę.
To nie jest z mojej strony uchylanie się. Rzuć rękawicę - podejmę ją.

[janusz2_]

oleg3 napisał:

> To nie jest z mojej strony uchylanie się. Rzuć rękawicę - podejmę ją.

Post w innym miejscu wątku:
Tekst linka