Czy mężczyzna o poglądach lewicowych jest nadal MĘŻCZYZNĄ?

[Gość: Perła]

To takie zniewieściałe jest. Niby wszystko w porządku, chcą zabrać BOGATYM i
dać BIEDNYM. Ale tak naprawdę chcą zabrać INNYM i dać SOBIE. Bo oni SIEBIE za
BIEDNYCH mają. Trzeba im dać mieszkania, pracę, pieniądze, a wieczorem by
chętnie possali cycusia mamy. Chłopcy lewicowcy. W marynarskie ubranka by się
przystroili. I krótkie spodenki. No i co panowie Al, tyu, Banan, Indris i inni.
Czy to nie SIEBIE za BIEDNYCH macie, w tej całej waszej lewicowej hipokryzji?

[Gość: gomez]

czyli dla ciebie lewicowiec to np.Janosik.dla mnie nie zupelnie.wedlug mnie
panstwo lewicowe to takie ktore daje wszystkim rowna szanse, a nie pozwala
zdychac na ulicy tym ktorzy z niej nie potrafia skorzystac

[Gość: Perła]

Gość portalu: gomez napisał(a):

> czyli dla ciebie lewicowiec to np.Janosik.dla mnie nie zupelnie.wedlug mnie
> panstwo lewicowe to takie ktore daje wszystkim rowna szanse,

bzdura! nie ma nigdzie równych szans. no chyba że w Korei Płn. tam nikt nie ma
szans.

a nie pozwala
> zdychac na ulicy tym ktorzy z niej nie potrafia skorzystac

właśnie z tego co wiem to w państwach lewicowych ludzie zdychają z głodu

[Gość: gomez]

nie mowie o szansach idealnie rownych tego nie ma .ale powiedz mi jakie szanse
ma dzisiaj np chlopak z wielodzietnej rodziny wiejskiej.chocby byl najlepszy
pozostanie nikim.i to nie jest jego wina .

DO PERLYRe: Czy mężczyzna o poglądach lewicowych jest nadal MĘŻCZYZNĄ?

[Gość: RAF]

....mowisz perla: "marynarskie ubranka" i "cycusia"?
...jezeli takim macho nie-lewicowcem jestes i chcesz sie przekonac o meskosci
lewicy, zwlaszcza tej baaardzo na lewo, to pojedz moj drogi np. do Berlina lub
Turynu wtedy kiedy chlopcy z prawicy leja sie z "maminsynkami" z lewicy..
a potem zacznij ten sam watek raz jeszcze, ok?

DO PERLYRe: Czy mężczyzna o poglądach lewicowych jest nadal MĘŻCZYZNĄ?

[Gość: Perła]

Gość portalu: RAF napisał(a):

> ....mowisz perla: "marynarskie ubranka" i "cycusia"?
> ...jezeli takim macho nie-lewicowcem jestes i chcesz sie przekonac o meskosci
> lewicy, zwlaszcza tej baaardzo na lewo, to pojedz moj drogi np. do Berlina lub
> Turynu wtedy kiedy chlopcy z prawicy leja sie z "maminsynkami" z lewicy..
> a potem zacznij ten sam watek raz jeszcze, ok?

to ty tych chuliganów co się biją na ulicy to za lewicę masz? no ładnie, ładnie.

[Gość: Perła]

Gość portalu: gomez napisał(a):

> nie mowie o szansach idealnie rownych tego nie ma .ale powiedz mi jakie szanse
> ma dzisiaj np chlopak z wielodzietnej rodziny wiejskiej.chocby byl najlepszy
> pozostanie nikim.i to nie jest jego wina .


akurat znam kilku takich z wiejskiej wielodzietnej rodziny. i wierz mi są
naprawdę KIMŚ w porównaniu z miastowymi jedynakami. znają życie i go niezmarnują.

[Gość: gomez]

jesli twierdzisz ze w dzisiejszej Polsce chlopak z biednej wiejskiej rodziny
jest w stanie wyrwac sie o wlasnych silach z kregu niemoznosci to ja to miedzy
bajki wloze.pare lat temu konkurs na najlepsza mature w moim wojewodztwie
wygrala dziewczyna z takiej wlasnie rodziny.prubowala uzyskac pomoc tu itam ale
kogo to obchodzi.dzis jest na bezrobociu.jeszcze jedno zycie zostalo
zmarnowane.spoleczenstwo polskie przypomina mi Indie ze swoim systemem
kastowym,albo Anglie z epoki Wiktorii.urodziles sie w kascie musisz w niej
pozostac.jedynie nielicznym udaje sie wyrwac

[Gość: rvs]

ze względu na naturę człowieka,
cykl życia państwa lewicowego jest
następujący:

państwo lewicowe -> państwo komunistyczne ->
państwo totalitarne -> przewrót (bardziej lub mniej krwawy
- jeżeli naród ma jaja)

Przykładów potwierdzających tą teorię historia notuje wiele,
natomiast nie istnieje żaden przykład państwa w którym teorie
lewicowe by się sprawdziły. Jeżeli są kraje "lewicowe" o wysokiej
stopie życia (np. Niemcy) to została ona wypracowana wcześniej
przez państwo "prawicowe", takie kraje mogą sobie teraz pozwolić
na trwonienie kapitału i lekką destrukcję państwa ponieważ są silne
jednak nie potrwa to długo. Na szczęście dla nich, społeczeństwa tam
istniejące prezentują wyższy poziom intelektualny czy też szersze
pojęcie świata i rzeczywistości oraz poszanowanie własności
(niż np. niektórzy goście tego portalu oraz duża część upośledzonych
przez 50 lat paranoicznego ustroju Polaków) i jak już będzie źle
to wymienią sobie radosnych lewaków na ludzi którzy doprowadzą
to wszystko znowu do porządku (miejmy nadzieję).

[Gość: Gołąb]

Równe szanse to brak szans!!! Komuna dawala wszystko po równo! Najlatwiejszy
sposób aby wszyscy mieli po równo to zabrać wszystko wszystkim! PRECZ Z
PRYWATNĄ WŁASNOŚCIĄ!!!!- przypomina mi sie hasła rewolucji bolszewickiej! Równe
szanse hehehehe!!! Trzeba mieć troszeczkę w główce to zawsze znajdzie się
szanse!

[Gość: tyu]

Gdybyś chwilę pomyślał przed dotknięciem klawiatury, to może zrozumiałbyś, że
równość SZANS a "urawniłowka" to dwie zupełnie różne rzeczy. Czytaj więcej,
pisz mniej.

[luzer]

Cześć Perła, widzę, że nabrałeś prawicowego animuszu, skoro i pytanko w
temaciku lekko jakby prowokacyjne jest (niby ma podrażnić męską ambicję?) no i
paru kolegów wywołanych zostało do odpowiedzi. Sądze, że być może, przemówiły
przez Ciebie jakieś kompleksy (może dziewczyna dała Ci kosza (albo, co gorsza,
chłopak o poglądach lewicowych - i zwątpiłeś o jego męskości?), więc
postanowiłeś podreperować sobie samopoczucie na forum. Nie wiem czy, mając
poglądy jakie mam, nadal jestem mężczyzną, ale też nie spędza mi snu z powiek
to, czy mnie za takowego uważasz.
A teraz poważnie. Daruj, ale Twoje ZAPREZENTOWANE W POŚCIE pojmowanie
(specjalnie to podkreślam, bo nie wierzę, że w rzeczywistości jest to Twoje
pojmowanie) lewicowego państwa jest jak wizerunek państwa prawicowego rodem
z "Karuzeli", "Krokodiła" albo innej komunistycznej "satyrycznej" gazety. Same
stereotypy. Dam Ci przykład prawicowej troski o rozwój społeczeństwa: liberalne
przekonanie, że kultura ma się sama sfinansować. Efekt - śmierć wielu teatrów
oraz miejskich domów kultury i inwazja disco-polo. Teraz na miejscach teatrów i
domów kultury są dyskoteki i punkty handlu narkotykami. Zamiast pokazywania
społeczeństwu estetycznych wzorców, nastąpiło schlebianie najniższym
instynktom, bo to przynosiło kasę.
PRL nie była lewicowym państwem, była państwem totalitarnym, ale ze względów
ideowych, musiała (czy też chciała) zachowywać pewną lewicową charakteryzację.
I tego już wystarczyło, by w polskiej kulturze zaistniało szereg wybitnych
zjawisk, których dzisiaj próżno szukać w naszym, rządzonym przez prawicę,
kraju. Zjawiska takie jak "Kabaret Starszych Panów", "Piwnica pod
Baranami", "Teatr Ewy Demarczyk", Teatr Grotowskiego, Teatr "Cricot 2" Kantora,
to tylko niektóre z nich. Wtedy młody, obiecujący poeta mógł zaistnieć (w
pierwszym lub w drugim obiegu: do wyboru) na rynku literackim. Znajdowały się
pieniądze na działalność amatorskich teatrów i na inne pożyteczne rzeczy. Nawet
najbardziej komercyjni piosenkarze z czasów PRL-u (Połomski, Kunicka, Tutinas,
Kurtycz) to byli superprofesjonaliści wobec Shazzy i spółki.
Żebyśmy się dobrze zrozumieli - nie należę do apologetów PRL-u, pragnę Ci tylko
unaocznić krótkowzroczność naszej prawicy jeśli chodzi o sprawy, które nie
przynoszą dochodu (natomiast, oczywiście, przynoszą zysk). Nawet w
zamordystycznym państwie, które zachowywało jedynie pozory lewicowości, działo
się lepiej w kulturze niż w demokratycznym państwie, rządzonym przez prawicę.
I to są fakty. Co Ty na to? Pozdrawiam.

[Gość: luka]

luzer napisał(a):

> Dam Ci przykład prawicowej troski o rozwój społeczeństwa: liberalne
> przekonanie, że kultura ma się sama sfinansować. Efekt - śmierć wielu teatrów
> oraz miejskich domów kultury i inwazja disco-polo. Teraz na miejscach teatrów i
> domów kultury są dyskoteki i punkty handlu narkotykami. Zamiast pokazywania
> społeczeństwu estetycznych wzorców, nastąpiło schlebianie najniższym
> instynktom, bo to przynosiło kasę.

Luzer, sam sobie odpowiadasz - disco polo kwitnie, gdyż jest to dochodowe.
Zwracam ci uwagę na fakt, iż dzieje się to pomimo istnienia Ministerstwa Kultury
(czy jak się ta niepotrzebna instytucja nazywa). Szekspir, Mickiewicz czy Byron
tworzyli w czasach, gdy MinKult nie istniało i jakoś pisali lepiej niż
finansowani przez urzędników pseudoartyści, których grafomanią zachwycają się
tylko ich rodziny oraz postępowi krytycy.
A nurt plebejski w sztuce istniał zawsze obok bardziej wyrafinowanej - kiedyś
były to objazdowe trupy kuglarsko-teatralne, teraz mamy Shazzę i Kwaśniewskiego
na estradzie.

> PRL nie była lewicowym państwem, była państwem totalitarnym, ale ze względów
> ideowych, musiała (czy też chciała) zachowywać pewną lewicową charakteryzację.

Czy to zdanie oznacza, że PRL była totalitarnym państwem prawicowym?
Ja rozumiem, iż takie politologiczno-życzeniowe podejście do rzeczy ułatwia ci
wykręty jakoby tow. Hitler nie był lewicowcem, ale takie samookłamywanie się
trudno uznać za rozsądne.

> I tego już wystarczyło, by w polskiej kulturze zaistniało szereg wybitnych
> zjawisk, których dzisiaj próżno szukać w naszym, rządzonym przez prawicę,
> kraju. Zjawiska takie jak "Kabaret Starszych Panów", "Piwnica pod
> Baranami", "Teatr Ewy Demarczyk", Teatr Grotowskiego, Teatr "Cricot 2" Kantora,
> to tylko niektóre z nich. Wtedy młody, obiecujący poeta mógł zaistnieć (w
> pierwszym lub w drugim obiegu: do wyboru) na rynku literackim. Znajdowały się
> pieniądze na działalność amatorskich teatrów i na inne pożyteczne rzeczy. Nawet
> najbardziej komercyjni piosenkarze z czasów PRL-u (Połomski, Kunicka, Tutinas,
> Kurtycz) to byli superprofesjonaliści wobec Shazzy i spółki.

I już wiemy dzięki Luzerowi co by było, gdyby Polska nie dostała się pod władzę
komunistów - pustynia kulturalna, na której wydarzeniem byłyby co najwyżej
pijackie śpiewy w sobotnie wieczory.
Przy okazji: najpierw piszesz, że PRL nie było państwem lewicowym, a następnie
stwierdzasz, że dzięki tegoż PRL lewicowej charakteryzacji istniała kultura,
której nie sposób uświadczyć w prawicowej III RP. To chyba trochę
niekonsekwentne, nieprawdaż?

> Żebyśmy się dobrze zrozumieli - nie należę do apologetów PRL-u, pragnę Ci tylko
> unaocznić krótkowzroczność naszej prawicy jeśli chodzi o sprawy, które nie
> przynoszą dochodu (natomiast, oczywiście, przynoszą zysk). Nawet w
> zamordystycznym państwie, które zachowywało jedynie pozory lewicowości, działo
> się lepiej w kulturze niż w demokratycznym państwie, rządzonym przez prawicę.

Luzer, ja rozumiem, że można nie mieć czasu na spacery do teatru, muzeum czy do
kina, ale nie pisz, że nasza kultura wygląda jak Sahara po bombardowaniu
nuklearnym. W końcowych latach PRL pojawił się silny nurt III obiegu: dziesiątki
gazetek artystycznych, politycznych czy muzycznych, które dawały sobie radę bez
pomocy państwa, a naqwet wbrew niemu, walcząc z brakiem papieru, dostępem do xero
czy z cenzurą. Chcę w ten sposób unaocznić ci, że zawsze znajdą się chętni do
tworzenia oraz tacy, którzy pragną w tym uczestniczyć - tzn. zapłacić za
możliwość obejrzenia, przeczytania czy posłuchania kogoś innego. Barierą są
zwykle pieniądze - ale to właśnie Lewica dąży do podniesienia podatków na
wszystko, w tym na prasę i książki.

[luzer]

Gość portalu: luka napisał(a):

>Szekspir, Mickiewicz czy Byron tworzyli w czasach, gdy MinKult nie istniało i
>jakoś pisali lepiej niż finansowani przez urzędników pseudoartyści, których
>grafomanią zachwycają się tylko ich rodziny oraz postępowi krytycy.

Luka, kultura wysoka nigdy, powtarzam, nigdy nie była dochodowa. Zawsze wymagała
mecenatu. Szekspir, Mickiewicz i Byron nie funcjonowali na rynku literackim. Nie
byliby w stanie wyżyć ze sprzedaży swoich dzieł. Nie musieli zmagać się z podażą
i popytem, bo, albo mieli mecenasów, którzy płacili im za samą czynność twórczą
(Szekspir), albo imali się innych zajęć (publicystyka, dydaktyka), by wyżywić
siebie i rodzinę (Mickiewicz), albo byli bogaci z domu (Byron, Słowacki) i mieli
gdzieś kwestię, czy ich księgi trafią kiedykolwiek pod strzechy. Gdyby musieli
zadowalać gusta gawiedzi, ich dzieła nie byłyby warte funta kłaków.

> A nurt plebejski w sztuce istniał zawsze obok bardziej wyrafinowanej - kiedyś
> były to objazdowe trupy kuglarsko-teatralne, teraz mamy Shazzę i Kwaśniewskiego
> na estradzie.

No i niech sobie nurt plebejsko - discopolowy istnieje, ale niech nie stawia się
znaku równości między nim, a sztuką, nazwijmy ją umownie, wysoką. Mówienie, że
dobra sztuka obroni się i utrzyma sama, to demagogia. Kultura wysoka w każdym
ustroju wymagała wsparcia. Wiadomo, że na rynku chłam zawsze wyprze rzeczy
wartościowe, podobnie jak w gospodarce gorszy pieniądz wypiera lepszy.
Pornografia zawsze lepiej sie sprzeda (nawet, jak się okazuje, w katolickim
społeczeństwie) niż literatura piękna. I trzeba wspierać dobrze pojętym mecenatem
tę drugą, a nie wypuszczać ją na przetarg z tą pierwszą.

> I już wiemy dzięki Luzerowi co by było, gdyby Polska nie dostała się pod władzę
> komunistów - pustynia kulturalna, na której wydarzeniem byłyby co najwyżej
> pijackie śpiewy w sobotnie wieczory.

Nigdy tego nie twierdziłem. Gdyby komuna nie musiała udawać troski o ludzi, efekt
byłby ten sam, co dzisiaj. A co do dzisiejszego (prawicowego) podchodzenia do
spraw kultury, to być może Twoja wizja już niedługo się spełni ( ta o pustyni i
pijackich śpiewach.)


> Luzer, ja rozumiem, że można nie mieć czasu na spacery do teatru, muzeum czy do
> kina, ale nie pisz, że nasza kultura wygląda jak Sahara po bombardowaniu
> nuklearnym.

Jeszcze nie, bo, prawem inercji, wciąż funkcjonują pewne, istniejące od dawna,
formy kultury, ale jak długo wytrzymają?


W końcowych latach PRL pojawił się silny nurt III obiegu: dziesiątki
> gazetek artystycznych, politycznych czy muzycznych, które dawały sobie radę bez
> pomocy państwa, a naqwet wbrew niemu, walcząc z brakiem papieru, dostępem do xe
> ro czy z cenzurą. Chcę w ten sposób unaocznić ci, że zawsze znajdą się chętni
> do tworzenia oraz tacy, którzy pragną w tym uczestniczyć - tzn. zapłacić za
> możliwość obejrzenia, przeczytania czy posłuchania kogoś innego.

Zgoda, ale to, o czym piszesz, to są działania undergroundowe, będące wynikiem
aktywności ludzi artystycznej bohemy, ludzi godzących się nawet na życie w nędzy,
byle tylko móc tworzyć.
Jednak to wszystko działa mimo "nowej polityki kulturalnej", a nie dzięki niej.
Pozdrawiam.

[Gość: luka]

luzer napisał(a):

> Luka, kultura wysoka nigdy, powtarzam, nigdy nie była dochodowa. Zawsze wymagał
> a
> mecenatu. Szekspir, Mickiewicz i Byron nie funcjonowali na rynku literackim. Ni
> e
> byliby w stanie wyżyć ze sprzedaży swoich dzieł. Nie musieli zmagać się z podaż
> ą
> i popytem, bo, albo mieli mecenasów, którzy płacili im za samą czynność twórczą
>
> (Szekspir), albo imali się innych zajęć (publicystyka, dydaktyka), by wyżywić
> siebie i rodzinę (Mickiewicz), albo byli bogaci z domu (Byron, Słowacki) i miel
> i
> gdzieś kwestię, czy ich księgi trafią kiedykolwiek pod strzechy. Gdyby musieli
> zadowalać gusta gawiedzi, ich dzieła nie byłyby warte funta kłaków.

No więc! Przyznajesz, że zawsze znajdą się chętni do korzystania z kultury
wysokiej - i za to zapłacą. MinKult nie jest więc do niczego potrzebny.

> No i niech sobie nurt plebejsko - discopolowy istnieje, ale niech nie stawia si
> ę znaku równości między nim, a sztuką, nazwijmy ją umownie, wysoką.

A kto stawia?

> Mówienie, że
> dobra sztuka obroni się i utrzyma sama, to demagogia. Kultura wysoka w każdym
> ustroju wymagała wsparcia.

Mecenatu prywatnego - napiszmy wprost. Znowu okazuje się, że MinKult nie jest do
niczego potrzebny.

> Pornografia zawsze lepiej sie sprzeda (nawet, jak się okazuje, w katolickim
> społeczeństwie) niż literatura piękna. I trzeba wspierać dobrze pojętym mecenat
> em tę drugą, a nie wypuszczać ją na przetarg z tą pierwszą.

To wspieraj - kto ci zabrania? Nie widzę jednak powodu, by biurokraci z MinKult
decydowali o rozdziale moich pieniędzy na te przedsięwzięcia, które im wydają się
za warte wsparcia - np. na Kozyrę.

> Nigdy tego nie twierdziłem. Gdyby komuna nie musiała udawać troski o ludzi, efe
> kt
> byłby ten sam, co dzisiaj. A co do dzisiejszego (prawicowego) podchodzenia do
> spraw kultury, to być może Twoja wizja już niedługo się spełni ( ta o pustyni i
> pijackich śpiewach.)

A widziałeś kolejki u wejścia na wystawę impresjonistów w MN? Dla mnie to
nudziarstwo, ale okazuje się, że tysiące ludzi gotowych jest zapłacić za
oglądanie tych bohomazów (nieistotne czy z zamiłowania, snobizmu czy układów
towarzyskich - płacą!).

> Jeszcze nie, bo, prawem inercji, wciąż funkcjonują pewne, istniejące od dawna,
> formy kultury, ale jak długo wytrzymają?

Dłużej niż ci się wydaje. Gadanie, że bez państwa kultura upadnie to jest właśnie
demagogiczno-biurokratyczne ględzenie.

> Zgoda, ale to, o czym piszesz, to są działania undergroundowe, będące wynikiem
> aktywności ludzi artystycznej bohemy, ludzi godzących się nawet na życie w nędz
> y, byle tylko móc tworzyć.

Jako były redaktor III-obiegowego art-zinu oświadczam, że tworzenie sprawiało mi
przyjemność niezależnie od tego czy miałem przy duszy 5 groszy czy 500 złoty.
Nazywa się to "radość tworzenia".

Pozdrawiam.

[Gość: Luzer]

Gość portalu: luka napisał(a):

> No więc! Przyznajesz, że zawsze znajdą się chętni do korzystania z kultury
> wysokiej - i za to zapłacą. MinKult nie jest więc do niczego potrzebny.

Nie, nie zawsze znajdą się tacy. Tacy znajdą się tylko i wyłącznie wtedy, gdy
elity finansowe w kraju zaczną mieć potrzeby estetyczne wyższego rzędu - u nas:
mniej wiecej, za dwa pokolenia. Do tego czasu potrzebny jest nawet
biurokratyczny, jak go nazywasz, mecenat.

>
> > Mówienie, że
> > dobra sztuka obroni się i utrzyma sama, to demagogia. Kultura wysoka w każ
> dym
> > ustroju wymagała wsparcia.

> Mecenatu prywatnego - napiszmy wprost. Znowu okazuje się, że MinKult nie jest d
> o > niczego potrzebny.

Jeśli chodzi o mecenat prywatny - patrz wyżej.


> > Pornografia zawsze lepiej sie sprzeda (nawet, jak się okazuje, w katolicki
> m
> > społeczeństwie) niż literatura piękna. I trzeba wspierać dobrze pojętym me
> cenat
> > em tę drugą, a nie wypuszczać ją na przetarg z tą pierwszą.


> To wspieraj - kto ci zabrania?

Ja nie mam czym wspierać. Po to właśnie powinno być Ministerstwo Kultury czy inny
podobny organ, jak go tam nie nazwiemy.

> Nie widzę jednak powodu, by biurokraci z MinKult
>
> decydowali o rozdziale moich pieniędzy na te przedsięwzięcia, które im wydają s
> ię
> za warte wsparcia - np. na Kozyrę.


Jeśli chodzi o Kozyrę, to chyba aż tak bardzo ministersrwo jej nie wspiera,
skoro, by przyciągnąć widzów na swe wystawy, musi uciekać się do tak żałosnych,
voyerystycznych przedsięwzięć jak jej "Łaźnie": damskie, męskie i nijakie. To już
uczciwsi są, moim zdaniem, producenci "Świerszczyków" - oni przynajmniej nie są
obłudni, nie udają, że chodzi im o sztukę, tylko o kasę.


> A widziałeś kolejki u wejścia na wystawę impresjonistów w MN? Dla mnie to
> nudziarstwo, ale okazuje się, że tysiące ludzi gotowych jest zapłacić za
> oglądanie tych bohomazów (nieistotne czy z zamiłowania, snobizmu czy układów
> towarzyskich - płacą!).

No i czego to dowodzi? Wszak impresjoniści wielkimi malarzami byli - ergo: nie
wypada nie być na wystawie. Tysiące ludzi płacą za to, by tam być, a nie za to,
by cieszyć oczy sztuką. Ciekawy jestem, czy kolejki byłyby równie wielkie, w
przypadku wernisażu mniej znanych artystów. A widziałeś ostatnio w księgarniach
jakieś tomiki debiutujących poetów? Sama klasyka, która dobrze wygląda na półce,
a zatem, być może ludziska ją kupią. To jest ślepa uliczka. Handlarze bez
wyobraźni (tacy z wyobraźnią to już - marszandzi) nigdy nie wykreują sztuki.

> > Jeszcze nie, bo, prawem inercji, wciąż funkcjonują pewne, istniejące od da
> wna,
> > formy kultury, ale jak długo wytrzymają?

> Dłużej niż ci się wydaje. Gadanie, że bez państwa kultura upadnie to jest właśn
> ie
> demagogiczno-biurokratyczne ględzenie.


Twoja wypowiedź, typu: "dłużej niż ci się wydaje" to również ględzenie, tylko, że
ideologiczne. Niby skąd wiesz, że dłużej?


> > Zgoda, ale to, o czym piszesz, to są działania undergroundowe, będące wyni
> kiem
> > aktywności ludzi artystycznej bohemy, ludzi godzących się nawet na życie w
> nędz
> > y, byle tylko móc tworzyć.


> Jako były redaktor III-obiegowego art-zinu oświadczam, że tworzenie sprawiało m
> i
> przyjemność niezależnie od tego czy miałem przy duszy 5 groszy czy 500 złoty.
> Nazywa się to "radość tworzenia".

Zgoda, Luka, takich ludzi, jak Ty jest trochę i chwała im za to, że są. Są jednak
małą grupką. Ale, jeśli (pisałem już o tym szerzej w postach do Perły, więc
głupio mi się powtarzać) nie będzie jakiejś subwencji, np. na działalność
szkolnych teatrów, artystycznych kółek zainteresowań, zespołów teatralnych w
domach kultury, to skąd ma się wziąć potem owo społeczeństwo, które, jak mówisz,
zapłaci za wysoką sztukę? Młodzież wychowana na dyskotekach i "Big Brotherze"
później, (już jako dorośli) promować będzie podobne wzorce. I tak dookoła Wojtek.

> Pozdrawiam.

Serdecznie pozdrawiam.

[Gość: luka]

Gość portalu: Luzer napisał(a):

> Nie, nie zawsze znajdą się tacy. Tacy znajdą się tylko i wyłącznie wtedy, gdy
> elity finansowe w kraju zaczną mieć potrzeby estetyczne wyższego rzędu - u nas:
> mniej wiecej, za dwa pokolenia. Do tego czasu potrzebny jest nawet
> biurokratyczny, jak go nazywasz, mecenat.

Poddam ci pod rozwagę inny pomysł, który pozwala uniknąć urzędniczego (a więc
nieopłacalnego) pośrednictwa: a gdyby można było odpisać sobie od podatku datek
na cele artystyczne?

> > Mecenatu prywatnego - napiszmy wprost. Znowu okazuje się, że MinKult nie j
> est do niczego potrzebny.
>
> Jeśli chodzi o mecenat prywatny - patrz wyżej.

Zwracam uwagę na fakt, iż MinKult to wynalazki raczej świeżej daty, a ludzkość
tworzy od tysiącleci. Czyż nie świadczy to o sile kultury? Powiedzmy sobie
szczerze - artyści, którzy domagają się dotacji to albo nieudacznicy, albo
wydrwigrosze.

> Ja nie mam czym wspierać. Po to właśnie powinno być Ministerstwo Kultury czy in
> ny podobny organ, jak go tam nie nazwiemy.

Nie rozumiem - skoro nie masz, do dlaczego wyrażasz zgodę na płacenie haraczu na
MinKult? Więc chyba jednak trochę masz, skoro taki podatek ci nie przeszkadza?

> Jeśli chodzi o Kozyrę, to chyba aż tak bardzo ministersrwo jej nie wspiera,
> skoro, by przyciągnąć widzów na swe wystawy, musi uciekać się do tak żałosnych,
> voyerystycznych przedsięwzięć jak jej "Łaźnie": damskie, męskie i nijakie. To j
> uż
> uczciwsi są, moim zdaniem, producenci "Świerszczyków" - oni przynajmniej nie są
> obłudni, nie udają, że chodzi im o sztukę, tylko o kasę.

Szczerze pisząc, nie wiem czy artystka Kozyra pobiera jakieś gratyfikacje z
MinKult - podałem tylko przykład chłamu, który potencjalnie może być wspierany za
nasze pieniądze.

> No i czego to dowodzi? Wszak impresjoniści wielkimi malarzami byli - ergo: nie
> wypada nie być na wystawie. Tysiące ludzi płacą za to, by tam być, a nie za to,
> by cieszyć oczy sztuką.

Oczywiście - ale płacą!

> Ciekawy jestem, czy kolejki byłyby równie wielkie, w
> przypadku wernisażu mniej znanych artystów.

Wystarczy się tylko dobrze sprzedać - uczynić coś spektakularnego, aby
przyciągnąć uwagę mediów. A artyści zachowują się na tyle niekonwencjonalnie, iż
nie powinno im sprawić to trudności.

> A widziałeś ostatnio w księgarniach jakieś tomiki debiutujących poetów?

A słyszałeś o wydawnictwie "Iskra Boża"?

> Sama klasyka, która dobrze wygląda na półce
> ,
> a zatem, być może ludziska ją kupią. To jest ślepa uliczka. Handlarze bez
> wyobraźni (tacy z wyobraźnią to już - marszandzi) nigdy nie wykreują sztuki.

Handlarze są od sprzedawania, a nie kreowania.

> Twoja wypowiedź, typu: "dłużej niż ci się wydaje" to również ględzenie, tylko,
> że ideologiczne. Niby skąd wiesz, że dłużej?

Napisałeś bez uzasadnienia, że zdanie przeciwne to demagogia - zatem chyba i mnie
wolno argumentować w ten sposób?
A poważnie: wytrzyma z powodów o których już pisałem - MinKult to wynalazek XX-
wieczny, a kultura rozwija się od tysiącleci. Zatem MinKult nie jest potrzebne do
jej podtrzymywania.

> Ale, jeśli (pisałem już o tym szerzej w postach do Perły, więc
> głupio mi się powtarzać) nie będzie jakiejś subwencji, np. na działalność
> szkolnych teatrów, artystycznych kółek zainteresowań, zespołów teatralnych w
> domach kultury, to skąd ma się wziąć potem owo społeczeństwo, które, jak mówisz
> zapłaci za wysoką sztukę? Młodzież wychowana na dyskotekach i "Big Brotherze"
> później, (już jako dorośli) promować będzie podobne wzorce. I tak dookoła Wojte
> k.

No tak, ale wychowywanie dzieci i młodzieży to zadanie dla rodziców, a nie
urzędasów. A że nie wszyscy rodzice wychowają melomanów czy koneserów malarstwa?
Normalne - i tak większość społeczeństwa woli wizytę w dyskotece.

Pozdrawiam.

[Gość: Luzer]

Luka, chciałbym jeszcze pogadać, ale nie mam już czasu. Przepraszam, muszę
jechać do pracy. Będę około 23. Na razie. Pozdrowienia.

[Gość: luka]

Gość portalu: Luzer napisał(a):

> Luka, chciałbym jeszcze pogadać, ale nie mam już czasu. Przepraszam, muszę
> jechać do pracy. Będę około 23. Na razie. Pozdrowienia.

Zatem poczekam z chęcią do jutra.

PS. Cieszę się, że potrafimy tak rzeczowo dyskutować.

[luzer]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Poddam ci pod rozwagę inny pomysł, który pozwala uniknąć urzędniczego (a więc
> nieopłacalnego) pośrednictwa: a gdyby można było odpisać sobie od podatku datek
> na cele artystyczne?

Pomysł jest bardzo dobry, aż dziwię się, że go dotąd u nas nie wprowadzono, skoro
gdzie indziej się sprawdza. Za uzyskane środki można by stworzyć fundacje, które
wspierałyby nowych, wartościowych artystów. Możliwe wytłumaczenia nieobecności
tego rozwiazania u nas, to: albo chciwość, albo brak wyobraźni (ew. wrażliwości)
kolejnych ekip rządzących. (albo też: i jedno, i drugie).

> Powiedzmy sobie szczerze - artyści, którzy domagają się dotacji to albo
> nieudacznicy, albo wydrwigrosze.

To chyba zbyt daleko idący wniosek. W końcu nie wiadomo jakie jeszcze piękne
rzeczy mógłby stworzyć Norwid, gdyby nie musiał umierać w skrajnej nędzy, w
przytułku dla żebraków. Może jakaś opieka artystyczna(dotacja, stypendium)
sprawiłaby, że miałby w życiu choć trochę satysfakcji z tego, co napisał. Tylko
nie mów mi, że wtedy niczego by nie napisał, bo, mając pełny brzuch, nie miełby
natchnienia. Julek Słowacki nigdy nie martwił się o pieniądze (renta po tatusiu),
a poetą był lepszym i płodniejszym od Mickiewicza.


> ...dlaczego wyrażasz zgodę na płacenie haraczu na
> MinKult? Więc chyba jednak trochę masz, skoro taki podatek ci nie przeszkadza?

Luka, ja się nie upieram przy istnieniu Ministerstwa Kultury (MinKult - ta Twoja
bolszewicka nomenklatura trochę mnie jednak denerwuje). Zdaję sobie sprawę, że
(podobnie jak i inne ministerstwa) jest ono struktura zbiurokratyzowaną, podatną
na korupcję i wypełnioną niekompetentnymi, ale "swoimi" ludźmi. Ja się tylko boję
pustki, czasu kiedy stwierdzi się, że wszystko jest towarem, że nie ma czegoś
takiego jak "dobra kultury" i wtedy (z powodów, które ci wcześniej podałem: m.in.
estetycznej nędzy obecnych elit finansowych) chłam zdusi piękno.


> > No i czego to dowodzi? Wszak impresjoniści wielkimi malarzami byli - ergo:
> nie wypada nie być na wystawie. Tysiące ludzi płacą za to, by tam być, a nie
> za to, by cieszyć oczy sztuką.

> Oczywiście - ale płacą!

Oczywiście, ale tylko za uznanych klasyków. Za coś co nie dodaje splendoru
towarzyskiego, nie dadzą złamanego grosza, choćby to było nie wiem jak genialne.
Podobne efekty daje drukowanie w kółko kolejnych wydań np. "Pana Tadeusza",
zamiast nowych, poszukujących poetów. To jest dreptanie w miejscu. Marazm jak za
późnego Gomułki. W stanie wojennym była większa szansa na przebicie się nowego
artysty (oczywiście w drugim obiegu) niż obecnie.


> > Ciekawy jestem, czy kolejki byłyby równie wielkie, w
> > przypadku wernisażu mniej znanych artystów.
>
> Wystarczy się tylko dobrze sprzedać - uczynić coś spektakularnego, aby
> przyciągnąć uwagę mediów. A artyści zachowują się na tyle niekonwencjonalnie, i
> że nie powinno im sprawić to trudności.


Luka, a co spektakularnego może uczynić młody poeta, który chce zwrócić uwagę na
swój tomik wierszy? Przecież nie pójdzie z szablą do muzeum, jak pewien
kabotyński aktor? Dam Ci przykład tego co jest warta u nas tzw. "uwaga mediów".
Przed paru laty podjęliśmy z paru kolegami pewne niekonwencjonalne jak na
amatorów przedsięwzięcie artystyczne. Na tyle niekonwencjonalne, że, gdy
wiadomość o nim dostała się do mediów przez pewien czas nie mogliśmy się pozbyć
dziennikarzy z różnych tytułów (nawet ogólnopolskich) i rozgłośni radiowych.
Niestety nikt, nawet przysłowiowy pies z kulawą nogą nie pomógł nam finansowo (co
dziwne, bo ewentualny sponsor mógłby chyba na tym trochę zarobić, a przynajmniej
odzyskać swoje pieniądze) i, wskutek tego projekt w końcu nie doczekał końca
realizacji. Tak się niestety dzieje w wielu wypadkach ze znacznie bardziej
wartościowymi artystycznie od naszej, inicjatywami. A szkoda.

> A słyszałeś o wydawnictwie "Iskra Boża"?

Nie, do nas nic z tego nie dotarło. Byłbym wdzięczny za jakieś informacje na jego
temat.

> To jest ślepa uliczka. Handlarze bez
> wyobraźni (tacy z wyobraźnią to już - marszandzi) nigdy nie wykreują
> sztuki.

> Handlarze są od sprzedawania, a nie kreowania.

O, bardzo się mylisz. W Europie zachodniej istnieje bardzo wielu ludzi,
zajmujących się handlem dziełami sztuki, którzy są prawdziwymi łowcami nowych
talentów artystycznych, kreatorami prądów artystycznych, twórcami "gwiazd" w
wielu dziedzinach sztuki. Właściciele wydawnictw potrafią ryzykować nieraz duże
pieniądze, żeby tylko wypromować nowego pisarza, bo wiedzą, że na tym zarobią.
Ale do tego potrzeba wieloletniej pracy nad poczuciem estetyki wśród
społeczeństwa, a przynajmniej jego tzw. elit i klasy średniej. U nas handluje się
sztuką, jak kapustą, co ja mówię - gorzej, bo na kapuście jakoś się jeszcze
handlarze znają. Elitom do średniego poziomu wyrobienia artystycznego baaardzo
wiele brakuje, a naszej, pożal się Boże, klasie średniej... Szkoda gadać. Dlatego
uważam, że nie można wszyskiego puścić samopas na rynek, z nadzieją, że on
wszystko załatwi. Nie można, podobnie jak nie można uprawiać szlachetnych odmian
roślin na zaoranej tylko łące, bo perz wszystko zdławi. Tak jak pod rośliny, tak
i pod sprawne działanie rynku sztuki trzeba przygotować grunt. N'est pas?


> MinKult to wynalazek XX-wieczny, a kultura rozwija się od tysiącleci. Zatem
> MinKult nie jest potrzebne do jej podtrzymywania.

Mowa też rozwija się od tysiącleci, a dzisiaj nie poradzilibyśmy sobie bez
słowników i encyklopedii, bez których nasi przodkowie radzili sobie znakomicie.
czasy się zmieniają i wymagają nowych środków. Reszta w sprawie Ministerstwa
Kultury - jak wyżej.


> No tak, ale wychowywanie dzieci i młodzieży to zadanie dla rodziców, a nie
> urzędasów. A że nie wszyscy rodzice wychowają melomanów czy koneserów
> malarstwa? Normalne - i tak większość społeczeństwa woli wizytę w dyskotece.

Po pierwsze: bardzo wielu rodziców działa wręcz antywychowawczo na swe dzieci.
Coś na ten temat wiem, bo parę lat przepracowałem i jako nauczyciel, i,
jednocześnie, jako społeczny kurator sądowy d/s młodzieży. Niestety w bardzo
wielu wypadkach wychowaniem takich dzieci zajmowała się szkoła, dom kultury,
parafia (dobrze, że proboszcz był OK i, jak mawia młodzież - "czaił bazę") Muszę
Ci powiedzieć, że byłbyś zdziwiony ilu przysłowiowych "Jędrków Radków"
wyciągnięto w ten sposób z ich codziennego błota. Nie przez nachalny i, przez tę
nachalność, in gremio odrzucany dydaktyzm, ale właśnie poprzez pokazywanie innych
światów, innych wzorców estetycznych, innego modelu życia, innej, wreszcie,
hierarchii wartości. Teraz to wszystko bardzo kuleje i "robi bokami", a niewiele
już brakuje, żeby umarło śmiercią naturalną.
Po drugie: jasne, że większość społeczeństwa zawsze będzie wolała proste
rozrywki, ale tu idzie o proporcje. Dziesięć procent w tę czy w tamtą stronę nie
jest dla kultury w kraju bez znaczenia, więc gra jest chyba warta świeczki.


Serdecznie pozdrawiam.

[Gość: luka]

luzer napisał(a):

> Pomysł jest bardzo dobry(...)

Zatem znaleźliśmy satysfakcjonujący kompromis.

> To chyba zbyt daleko idący wniosek. W końcu nie
wiadomo jakie jeszcze piękne
> rzeczy mógłby stworzyć Norwid, [...]

Nie jest, mam nadzieję, wyraz żalu, że nie zaopiekowało
się nim jakieś MinKult?
Omawiamy dzisiejszą sytuację, a obecnie moje twierdzenie
jest niestety w dużej mierze prawdziwe. Poza tym trudno
wymagać od urzędasa, by rozpoznał po pierwszym wejrzeniu
nowego Norwida...

> Luka, ja się nie upieram przy istnieniu Ministerstwa
Kultury (MinKult - ta Twoja
> bolszewicka nomenklatura trochę mnie jednak
denerwuje).

I słusznie - używam tego skótu po to, by po pierwsze
wyrazić swój stosunek do tej instytucji, a po drugie
podkreślić w ten sposób absurdalność jej istnienia.

> Ja się tylko boję
> pustki, czasu kiedy stwierdzi się, że wszystko jest
towarem, że nie ma czegoś
> takiego jak "dobra kultury" i wtedy (z powodów, które
ci wcześniej podałem: m.in.
> estetycznej nędzy obecnych elit finansowych) chłam
zdusi piękno.

Rozumiem twój pogląd, ale nie martwiłbym się
groźbą "pustki" - natura nie znosi próżni, ktoś zawsze
będzie chciał tworzyć, a ktoś inny napawać się tym.
Artysta grafik może jednocześnie rysować komiksy (by
zarobnić na siebie) i malować arcydzieła. Problem w tym,
iż za życia często nie jest się docenionym - i MinKult w
niczym tu nie pomoże.

> Oczywiście, ale tylko za uznanych klasyków.

Wcale nie - tłumy waliły do Zachęty, by obejrzeć papieża
przygniecionego głazem; ta rzeźba (?) ostatnio poszła na
aukcji za ciężkie pieniądze (chyba ponad $500 000).

> Za coś co nie dodaje splendoru
> towarzyskiego, nie dadzą złamanego grosza, choćby to
> było nie wiem jak genialne.

Częściowo masz rację - ale snoby łażą nie tylko na
konkretne wystawy, ale również w konkretne miejsca.

> Podobne efekty daje drukowanie w kółko kolejnych wydań
np. "Pana Tadeusza",
> zamiast nowych, poszukujących poetów.

Artyści biorą sprawy w swoje ręce i wydają swoje tomiki
własnym sumptem. Może za kilkanaście lat któryś z nich
okaże się nowym wieszczem (a może nie - i to jest powód,
by nie wspierać panstwowymi dotacjami żadnego z nich).

> Dam Ci przykład tego co jest warta u nas tzw. "uwaga
mediów".
> Przed paru laty podjęliśmy z paru kolegami pewne
niekonwencjonalne jak na
> amatorów przedsięwzięcie artystyczne. Na tyle
niekonwencjonalne, że, gdy
> wiadomość o nim dostała się do mediów przez pewien
czas nie mogliśmy się pozbyć
> dziennikarzy z różnych tytułów (nawet ogólnopolskich)
i rozgłośni radiowych.
> Niestety nikt, nawet przysłowiowy pies z kulawą nogą
nie pomógł nam finansowo (co
> dziwne, bo ewentualny sponsor mógłby chyba na tym
trochę zarobić, a przynajmniej
> odzyskać swoje pieniądze) i, wskutek tego projekt w
końcu nie doczekał końca
> realizacji. Tak się niestety dzieje w wielu wypadkach
ze znacznie bardziej
> wartościowymi artystycznie od naszej, inicjatywami. A
szkoda.

No cóż, współczuję, ale obawiam się, że albo to wasza
wina (mimo wszystko publikacje w mediach uczyniły was
znanymi - należało kuć żelazo póki gorące), albo, z
całym szacunkiem, odbiorcom jednak się to nie spodobało
(choć być może istotnie było to genialne!). Jaka rada?
Zacisnąć zęby i zapożyczyć lub wyprzedać się z nadzieją
na finansowy sukces. Tak, wiem, że to bardziej niż
wątpliwe - ale trudno wymagać, by każda tego typu
inicjatywa była opłacana z kieszeni podatników.

"Lampa i Iskra Boża" to zasłużone warszawskie
wydawnictwo promujące młodych twórców.
Szczegóły: http://www.darta.art.pl/lampa/

> O, bardzo się mylisz. W Europie zachodniej istnieje
bardzo wielu ludzi,
> zajmujących się handlem dziełami sztuki, którzy są
prawdziwymi łowcami nowych
> talentów artystycznych, kreatorami prądów
artystycznych, twórcami "gwiazd" w
> wielu dziedzinach sztuki[...]

Obawiam się, że problem jest nieco szerszy niż "tylko"
brak smaku artystycznego społeczeństwa. Wszystko rozbija
się o brak kasy - z góry (ew. mecenasi) i z dołu (twórcy
i publika).

> Mowa też rozwija się od tysiącleci, a dzisiaj nie
poradzilibyśmy sobie bez
> słowników i encyklopedii, bez których nasi przodkowie
radzili sobie znakomicie.

Ejże? Daję słowo honoru, że w naszej obecnej
korespondencji ani razu nie posiłkowałem się
wydawnictwami encyklopedycznymi. Do takiej zwykłej.
swobodnej dyskusji wystarczy nabyty zasób słów. Nasi
przodkowie doskonale posługiwali się łaciną - teraz nie
uświadczysz jej znajomości nigdzie poza pasjonatami i
specjalistami. A szlachta nabywała znajomość łaciny
niejako mimochodem.

> czasy się zmieniają i wymagają nowych środków. Reszta
w sprawie Ministerstwa Kultury - jak wyżej.

Owszem - ale wtedy na porządku dziennym były inne
wymagania: umiesz robić szablą?

> Po pierwsze: bardzo wielu rodziców działa wręcz
antywychowawczo na swe dzieci.

Oczywiście - ale dla zasady nie wolno podważać władzy
rodzicielskiej.

> Niestety w bardzo
> wielu wypadkach wychowaniem takich dzieci zajmowała
się szkoła, dom kultury,
> parafia (dobrze, że proboszcz był OK i, jak mawia
młodzież - "czaił bazę") Muszę
> Ci powiedzieć, że byłbyś zdziwiony ilu
przysłowiowych "Jędrków Radków"
> wyciągnięto w ten sposób z ich codziennego błota.

Nie dziwię się, gdyż wiem co jest na rzeczy - jestem
wolontariuszem w jednym z warszawskich domów dziecka.

> Nie przez nachalny i, przez tę
> nachalność, in gremio odrzucany dydaktyzm, ale właśnie
poprzez pokazywanie innych
> światów, innych wzorców estetycznych, innego modelu
życia, innej, wreszcie,
> hierarchii wartości. Teraz to wszystko bardzo kuleje
i "robi bokami", a niewiele
> już brakuje, żeby umarło śmiercią naturalną.

Dlatego uważam, że najlepszym wyjściem z sytuacji jest
likwidacja MinKult z jednoczesnym wprowadzeniem
możliwości odpisu od podatku datków na cele artystyczne
oraz ustawowego umożliwienia gminom stosowania np.
obniżek czynszów w domach kultury. Myślę, że lepiej
byłoby, gdyby artystyczne inicjatywy popierane były (z
obopólną korzyścią) na poziomie samorządu
terytorialnego, a nie z warszawki.

Serdecznie pozdrawiam.

[luzer]

Gość portalu: luka napisał:

> Poza tym trudno
> wymagać od urzędasa, by rozpoznał po pierwszym wejrzeniu
> nowego Norwida...

No właśnie, a gdyby zamiast przysłowiowego urzędasa siedział tam (tam - tzn.
niekoniecznie w ministerstwie - w jakiejś instytucji wspierającej) człowiek
kompetentny, twórca, krytyk, to byłoby to chyba jakieś wyjście?

> ...używam tego skótu po to, by po pierwsze
> wyrazić swój stosunek do tej instytucji, a po drugie
> podkreślić w ten sposób absurdalność jej istnienia.

Ale przecież wszystkie ministerstwa działają podobnie, są podobnie
zbiurokratyzowane, podatne na korupcję, pełno w nich biernych, miernych, ale
wiernych. czy w związku z tym należy rozwiązać rząd?

> Artysta grafik może jednocześnie rysować komiksy (by
> zarobnić na siebie) i malować arcydzieła. Problem w tym,
> iż za życia często nie jest się docenionym - i MinKult w
> niczym tu nie pomoże.

Tego właśnie nie jestem pewny. Może nie w tej postaci, co teraz, ale jednak...


> Wcale nie - tłumy waliły do Zachęty, by obejrzeć papieża
> przygniecionego głazem

Ejże, Luka, chyba nie masz złudzeń, że tłumy waliły żeby zobaczyć rzeźbę-
bohaterkę skandalu, a nie rzeźbę jako taką. Gdyby durni oszołomowaci
parlamentarzyści nie zrobili temu "dziełu" super darmowej reklamy, rzeźbę
oglądałoby tyle ludzi, co zwykle (czyli znikomy procent tej ciżby, która zleciała
się, węsząc skandalik).

> ta rzeźba (?) ostatnio poszła na
> aukcji za ciężkie pieniądze (chyba ponad $500 000).

Podejrzewam, że z powodów, które wymieniłem powyżej.

> Artyści biorą sprawy w swoje ręce i wydają swoje tomiki
> własnym sumptem. Może za kilkanaście lat któryś z nich
> okaże się nowym wieszczem (a może nie - i to jest powód,
> by nie wspierać panstwowymi dotacjami żadnego z nich).

A być może któryś nie okaże się wieszczem tylko dlatego, że w odpowiedniej chwili
nie miał kto podać mu pomocnej ręki. Wracając do przykładu Norwida - nawet
zostawiając na boku tragedię niedocenionego za życia genialnego twórcy - jego
dzieł też nigdy nie poznalibyśmy, gdyby nie zupełny przypadek, który sprawił, że
znalazł je odpowiedni człowiek ("Miriam" Przesmycki). Gdyby znalazł je jakiś
sklepikarz, pewnie napaliłby nimi w piecu i kultura polska byłaby dziś trochę
uboższa, prawda? Ja wiem, że ten przykład jest z innej epoki, ale dzisiaj też
może się zdarzyć, że ktoś genialny bez wsparcia się nie przebije. W końcu nie
każdy wielki artysta musi mieć twardość i przedsiębiorczość biznesmena - w
ogromnej większości artyści są nadwrażliwymi ludźmi, łatwo się znięchęcającymi i
mającymi problemy z własnym miejscem na Ziemi. Po prostu świat ich bardziej boli -
inaczej nie byliby artystami. Trudno oczekiwać od takich ludzi, by twardo
rozpychali się łokciami w nieprzyjaznym tłumie i radzili sobie z wilczymi prawami
rynku.

> Obawiam się, że problem jest nieco szerszy niż "tylko"
> brak smaku artystycznego społeczeństwa. Wszystko rozbija
> się o brak kasy - z góry (ew. mecenasi) i z dołu (twórcy
> i publika).

Myślę, że problem finansowania kultury w Polsce można najkrócej ująć tak: kasę
mają nie ci ludzie, co trzeba. Ci co chcieliby być mecenasami sztuki, nie mają
kasy, a tym, którzy mają kasę, sztuka wisi jak kilo kitu.

> Ejże? Daję słowo honoru, że w naszej obecnej
> korespondencji ani razu nie posiłkowałem się
> wydawnictwami encyklopedycznymi. Do takiej zwykłej.
> swobodnej dyskusji wystarczy nabyty zasób słów.

Jasne, że tak. Ale jeśli człowiek zaczyna zmagać się z jakimś specjalistycznym
problemem, sięga po właściwy słownik. A kiedyś nie musiał.

> Owszem - ale wtedy na porządku dziennym były inne
> wymagania: umiesz robić szablą?

Nie, ale nieźle strzelam. Cóż, tempora mutantur.

> Oczywiście - ale dla zasady nie wolno podważać władzy
> rodzicielskiej.

Władzy rodzicielskiej jako takiej - nie, ale kompetencje rodziców w kształtowaniu
wzorców estetycznych - jak najbardziej. Jeśli matka mówi córce, że program "Big
Brother" jest super, to ja mam obowiązek zaprotestować. Jeśli chłopak widzi, że
ojciec namiętnie ogląda pornusy i mówi, że to fajne, to ja mam obowiązek
zaprotestować i, nie oglądając się na autorytet władzy rodzicielskiej,
powiedzieć, że zarówno jedno, jak i drugie to estetyczny chłam.

> Dlatego uważam, że najlepszym wyjściem z sytuacji jest
> likwidacja MinKult z jednoczesnym wprowadzeniem
> możliwości odpisu od podatku datków na cele artystyczne
> oraz ustawowego umożliwienia gminom stosowania np.
> obniżek czynszów w domach kultury.

I tu dochodzimy do tzw. konsensu. Nie miałbym nic przeciwko takim rozwiązaniom.
Może tylko dodałbym jakiegoś "rzecznika interesu kultury". Byłaby to instytucja
kilkuosobowa, tania w utrzymaniu, złożona z "kulturalnych ideowców" i
autorytetów, więc niezbiurokratyzowana i odporna na korupcję.

> Myślę, że lepiej
> byłoby, gdyby artystyczne inicjatywy popierane były (z
> obopólną korzyścią) na poziomie samorządu
> terytorialnego, a nie z warszawki.

Niestety, w ogromnej większości ludzie w samorządach mają te same potrzeby
estetyczne (jeśli nie niższe), co ci w ministerstwie. Choć przyznaję - są
wyjątki. Będąc na przeglądzie teatralnym w Horyńcu Zdroju (woj. podkarpackie),
bardzo dziwiłem się zaangażowaniu (i poziomowi intelektualnemu) władz gminy w
organizację tego przeglądu. Efekt jest zaskakujący: przegląd ma "atmosferę",
organizację na bdb oraz nie byle jakie środki finansowe na nagrody. Żałowałem, że
tak nie jest u nas, na Opolszczyźnie. W końcu tam - region dość biedny - i można,
a u nas - niby bogaty - i co z tego...


Serdecznie pozdrawiam.

[Gość: luka]

luzer napisał(a):

> No właśnie, a gdyby zamiast przysłowiowego urzędasa siedział tam (tam - tzn.
> niekoniecznie w ministerstwie - w jakiejś instytucji wspierającej) człowiek
> kompetentny, twórca, krytyk, to byłoby to chyba jakieś wyjście?

Nie mam nic przeciwko istnieniu takich instytucji - pod warunkiem, że finansowane
są z własnych wpływów, a nie budżetu. Załóżmy, że byłyby to fundacje, zajmujące
się promowaniem młodych talentów (KULTURA) i jednocześnie organizowaniem chociażby
koncertów disco-polo (PIENIĄDZE).

> Ale przecież wszystkie ministerstwa działają podobnie, są podobnie
> zbiurokratyzowane, podatne na korupcję, pełno w nich biernych, miernych, ale
> wiernych. czy w związku z tym należy rozwiązać rząd?

Owszem, urzędy państwowe to twierdze niekompetencji i korupcji, ale parę z nich
to nawet ja chciałbym utrzymać; pozostałe natomiast rozwiązać jako niepotrzebne -
wśród nich MinKult.

> Ejże, Luka, chyba nie masz złudzeń, że tłumy waliły żeby zobaczyć rzeźbę-
> bohaterkę skandalu, a nie rzeźbę jako taką. Gdyby durni oszołomowaci
> parlamentarzyści nie zrobili temu "dziełu" super darmowej reklamy, rzeźbę
> oglądałoby tyle ludzi, co zwykle (czyli znikomy procent tej ciżby, która zlecia
> ła się, węsząc skandalik).

Jasne. Ale jak już przyszli (i zapłacili!), to chyba rozejrzeli się i po innych
pomieszczeniach?

> A być może któryś nie okaże się wieszczem tylko dlatego, że w odpowiedniej chwi
> li nie miał kto podać mu pomocnej ręki. [...] dzisiaj też
> może się zdarzyć, że ktoś genialny bez wsparcia się nie przebije. W końcu nie
> każdy wielki artysta musi mieć twardość i przedsiębiorczość biznesmena - w
> ogromnej większości artyści są nadwrażliwymi ludźmi, łatwo się znięchęcającymi
> i
> mającymi problemy z własnym miejscem na Ziemi. Po prostu świat ich bardziej bol
> i -
> inaczej nie byliby artystami. Trudno oczekiwać od takich ludzi, by twardo
> rozpychali się łokciami w nieprzyjaznym tłumie i radzili sobie z wilczymi prawa
> mi rynku.

Tak - ale różnica między nami polega na tym, iż ja uważam, że z powodu trudności
w wskazaniu palcem geniusza lepiej nie dotować żadnego twórcy, a Ty odwrotnie.

> Myślę, że problem finansowania kultury w Polsce można najkrócej ująć tak: kasę
> mają nie ci ludzie, co trzeba. Ci co chcieliby być mecenasami sztuki, nie mają
> kasy, a tym, którzy mają kasę, sztuka wisi jak kilo kitu.

Dlatego jedyne wyjście by "niewłaściwe osoby z kasą" wypstrykały się z niej to
stymulacja podatkowa. Wielu z nich będzie z pewnością dumnych z tytułu "mecenasa
sztuki", choć nie będą potrafili odróżnić obrazu Picassa od swojego odbicia w
lustrze.

> Jasne, że tak. Ale jeśli człowiek zaczyna zmagać się z jakimś specjalistycznym
> problemem, sięga po właściwy słownik. A kiedyś nie musiał.

Obawiam się, że nawet najlepszy słownik fizyki kwantowej nie pomógłby mi
zrozumieć, o co tam właściwie chodzi...

> Nie, ale nieźle strzelam. Cóż, tempora mutantur.

O - cóż za niespodzianka. Ja również dobrze sobie radzę na strzelnicy. Może
kiedyś rozegramy mały konkursik?

> Władzy rodzicielskiej jako takiej - nie, ale kompetencje rodziców w kształtowan
> iu
> wzorców estetycznych - jak najbardziej. Jeśli matka mówi córce, że program "Big
> Brother" jest super, to ja mam obowiązek zaprotestować. Jeśli chłopak widzi, że
> ojciec namiętnie ogląda pornusy i mówi, że to fajne, to ja mam obowiązek
> zaprotestować i, nie oglądając się na autorytet władzy rodzicielskiej,
> powiedzieć, że zarówno jedno, jak i drugie to estetyczny chłam.

Tutaj się całkowicie nie zgadzam. Jeżeli uznamy Twoje prawo do wtrącania się w
relacje rodzic-dziecko (nawet, jeśli są one wg Ciebie niewłaściwe), to obalimy w
ten sposób władzę rodzicielską (pomijam zachowania karalne - to inna parafia).
Jeżeli podczas spaceru jakaś paniusia zacznie protestować, że moje dziecko jest
za lekko ubrana, to uśmiecham się i staram wyminąć natręta. Zgodnie z Twoim
pomysłem musiałbym uznać racje paniusi i założyć dziecku sweter w 40-stopniowym
upale.

> I tu dochodzimy do tzw. konsensu. Nie miałbym nic przeciwko takim rozwiązaniom.
> Może tylko dodałbym jakiegoś "rzecznika interesu kultury". Byłaby to instytucja
> kilkuosobowa, tania w utrzymaniu, złożona z "kulturalnych ideowców" i
> autorytetów, więc niezbiurokratyzowana i odporna na korupcję.

Jeżeli ma być to cena za likwidację MinKult - to zgoda!

> Niestety, w ogromnej większości ludzie w samorządach mają te same potrzeby
> estetyczne (jeśli nie niższe), co ci w ministerstwie.

To takich ludzi również najlepiej przemawiają argumenty brzęczące - kiedy
zrozumieją, że może być to dochodowa forma promocji gminy/miasta/wsi czy czego
tam jeszcze - staną się szybko spolegliwi.

Pozdrawiam serdecznie

[luzer]

Gość portalu: luka napisał:

> Załóżmy, że byłyby to fundacje, zajmujące
> się promowaniem młodych talentów (KULTURA) i jednocześnie organizowaniem chocia
> żby koncertów disco-polo (PIENIĄDZE).

Nie mam nic przeciwko takiemu układowi, pod warunkiem, że zawsze celem byłoby to
pierwsze, a środkiem do osiągnięcia tego celu - to drugie. Pecunia non olet.
Nawet z disco-polo.


> Owszem, urzędy państwowe to twierdze niekompetencji i korupcji, ale parę z nich
>
> to nawet ja chciałbym utrzymać; pozostałe natomiast rozwiązać jako niepotrzebne
> -
> wśród nich MinKult.

Ciekawy jestem, które ministerstwa byś rozwiązał, a które zostawił?...

> Jasne. Ale jak już przyszli (i zapłacili!), to chyba rozejrzeli się i po innych
> pomieszczeniach?

Może, ale dużych pieniędzy bym na to nie postawił.


> Tak - ale różnica między nami polega na tym, iż ja uważam, że z powodu trudnośc
> i w wskazaniu palcem geniusza lepiej nie dotować żadnego twórcy, a Ty odwrotnie.

No właśnie, ja uważam, że lepiej dotować dziesięciu miernie utalentowanych, byle
tylko nie zagubić jednego geniusza, a Ty - że lepiej, by się zmarnowało
dziesięciu geniuszy, byle tylko nie zapłacić jednemu beztalenciu.
Daruj, być może trudną dla Ciebie do zaakceptowania analogię, ale to mi trochę
przypomina bolszewicką zasadę wymiaru sprawiedliwości: lepiej rozstrzelać
dziewięciu niewinnych, jeśli tylko jest pewność, że w dziesiątce znajduje się
jeden winny. Ja uważam odwrotnie: lepiej wypuścić dziewięciu złodziei, niż
skrzywdzić jednego niewinnego.

> Dlatego jedyne wyjście by "niewłaściwe osoby z kasą" wypstrykały się z niej to
> stymulacja podatkowa. Wielu z nich będzie z pewnością dumnych z tytułu "mecenas
> a sztuki", choć nie będą potrafili odróżnić obrazu Picassa od swojego odbicia w
> lustrze.

Zgadzam się, tylko dlaczego żadna z ekip dotychczas rządzących nie uchwala takich
właśnie przepisów, które wyzwoliłyby ten mechanizm? Że nie wprowadzała ich
lewica - rozumiem, oni wierzą w pozytywną rolę Ministerstwa Kultury, ale dlaczego
nie robi tego prawica?... Nie wiem. Może Ty mi powiesz?

> Obawiam się, że nawet najlepszy słownik fizyki kwantowej nie pomógłby mi
> zrozumieć, o co tam właściwie chodzi...

Ha, ha... Touche'! Mnie również!...

> O - cóż za niespodzianka. Ja również dobrze sobie radzę na strzelnicy. Może
> kiedyś rozegramy mały konkursik?

Czemu nie... Jak się kiedyś zdarzy okazja...

> Tutaj się całkowicie nie zgadzam. Jeżeli uznamy Twoje prawo do wtrącania się w
> relacje rodzic-dziecko (nawet, jeśli są one wg Ciebie niewłaściwe), to obalimy
> w ten sposób władzę rodzicielską (pomijam zachowania karalne - to inna
> parafia).
> Jeżeli podczas spaceru jakaś paniusia zacznie protestować, że moje dziecko jest
> za lekko ubrana, to uśmiecham się i staram wyminąć natręta. Zgodnie z Twoim
> pomysłem musiałbym uznać racje paniusi i założyć dziecku sweter w 40-stopniowym
> upale.

Wydaje mi się, że fetyszyzujesz tzw. "władzę rodzicielską". Dziecko powinno w
pewnym momencie swego życia zrozumieć, że rodzice nie są alfą i omegą w każdej
dziedzinie. To w niczym nie umniejsza ich rodzicielskiej władzy.
Ja w młodości skonstatowałem w którejś chwili, że moja mama ma "dębowe ucho" do
muzyki, a ojciec-technokrata nie przeczytał żadnej nietechnicznej książki od
szkoły średniej. Znalazłem w tych sferach życia inne autorytety, co wcale nie
umniejszyło ani mojej miłości do rodziców, ani też szacunku do nich. Tak więc w
dalszym ciągu sądzę, iż miałem rację.


> Niestety, w ogromnej większości ludzie w samorządach mają te same potrzeby
> estetyczne (jeśli nie niższe), co ci w ministerstwie.

> To takich ludzi również najlepiej przemawiają argumenty brzęczące - kiedy
> zrozumieją, że może być to dochodowa forma promocji gminy/miasta/wsi czy czego
> tam jeszcze - staną się szybko spolegliwi.

Cały problem w tym, że większość z nich bardzo opornie cokolwiek pojmuje, a
niektórym (wcale nie tak znów nielicznym) nie zdarza się to nigdy.

Serdecznie pozdrawiam.

[Gość: luka]

luzer napisał(a):

> Nie mam nic przeciwko takiemu układowi, pod warunkiem, że zawsze celem byłoby t
> o
> pierwsze, a środkiem do osiągnięcia tego celu - to drugie. Pecunia non olet.
> Nawet z disco-polo.

Ok.

> Ciekawy jestem, które ministerstwa byś rozwiązał, a które zostawił?...

Min. Spraw Wewnętrznych, Min. Wojny, Min. Sprawiedliwości, Min. Ochrony
Środowiska i ewentualnie Min. Gospodarki - oczywiście nie po to, by się wtrącało
w wolny rynek, tylko po to, by wspomagało polskich wytwórców, zawierało umowy
gospodarcze wagi państwowej i stosowało środki odwetowe (cła) wobec
nieprzyjaznych państw.

> No właśnie, ja uważam, że lepiej dotować dziesięciu miernie utalentowanych, byl
> e
> tylko nie zagubić jednego geniusza, a Ty - że lepiej, by się zmarnowało
> dziesięciu geniuszy, byle tylko nie zapłacić jednemu beztalenciu.

Niezepełnie. Ja wychodzę z założenia, że geniusz tak czy inaczej sobie poradzi, a
wspomaganie miernot to marnotrastwo pieniędzy.

> Daruj, być może trudną dla Ciebie do zaakceptowania analogię, ale to mi trochę
> przypomina bolszewicką zasadę wymiaru sprawiedliwości: lepiej rozstrzelać
> dziewięciu niewinnych, jeśli tylko jest pewność, że w dziesiątce znajduje się
> jeden winny. Ja uważam odwrotnie: lepiej wypuścić dziewięciu złodziei, niż
> skrzywdzić jednego niewinnego.

Daruję. Przyznasz chyba, że geniusze trafiają się raczej dość rzadko (rozrzut
satystyczny), częściej mamy do czynienia z utalentowanymi wyrobnikami. Dlatego
wspomaganie każdego autora byle kiczu czy grafomańskiej poezji to wyrzucanie
pieniędzy w błoto.

> Zgadzam się, tylko dlaczego żadna z ekip dotychczas rządzących nie uchwala taki
> ch
> właśnie przepisów, które wyzwoliłyby ten mechanizm? Że nie wprowadzała ich
> lewica - rozumiem, oni wierzą w pozytywną rolę Ministerstwa Kultury, ale dlacze
> go
> nie robi tego prawica?... Nie wiem. Może Ty mi powiesz?

O, jedni i drudzy (AWSLD) to kolesie, którzy dorwali się do koryta nie po to, by
jego zawartością się dzielić ze społeczeństwem, ale po to, by napchać sobie
kieszenie. Stąd nie dziwi mnie konsensus sejmowy w sprawie wpadnięcia w objęcia
Brukseli - ileż ciepłych, doskonale płatnych posadek tam czeka! A kultura? Co,
k..., jaka kultura? Niech wpadnie do mojego gabinetu Czapski, to pogadamy o
kulturze!

> Wydaje mi się, że fetyszyzujesz tzw. "władzę rodzicielską". Dziecko powinno w
> pewnym momencie swego życia zrozumieć, że rodzice nie są alfą i omegą w każdej
> dziedzinie. To w niczym nie umniejsza ich rodzicielskiej władzy.
> Ja w młodości skonstatowałem w którejś chwili, że moja mama ma "dębowe ucho" do
> muzyki, a ojciec-technokrata nie przeczytał żadnej nietechnicznej książki od
> szkoły średniej. Znalazłem w tych sferach życia inne autorytety, co wcale nie
> umniejszyło ani mojej miłości do rodziców, ani też szacunku do nich. Tak więc w
> dalszym ciągu sądzę, iż miałem rację.

Luzer, przecież powyższe jest argumentem potwierdzającym moje zdanie! Dzieci w
pewnym momencie się buntują, dochodząc do wniosku, że rodzice nie są jednak
wszystkowiedzący. To naturalny proces, który przechodzi (sam z siebie) każdy
nastolatek. Mi chodzi o inną rzecz - rodzice, przynajmniej do tego momentu, muszą
być alfą i omegą dla dziecka, bo jeśli nie oni to kto? Sąsiadka? Przechodzień?
Kiedy ojciec mówi do smarkacza "nie wkładaj palca do ognia, bo się sparzysz", a
dziecko mimo to zwęgla sobie naskórek, to podziw dziecka dla rodzica rośnie
niebotycznie (jaki mądry! przewidział! wie!) - i słusznie. Tak jest
najkorzystniej dla jednych i drugich (gówniarz, który oparzył sobie rękę z
pewnością będzie przestrzegał innych poleceń, np. "nie wpuszczaj nieznajomych do
mieszkania").

> Cały problem w tym, że większość z nich bardzo opornie cokolwiek pojmuje, a
> niektórym (wcale nie tak znów nielicznym) nie zdarza się to nigdy.

Cóż - czas przewietrzyć niektóre miejsca...

Serdecznie pozdrawiam.

[luzer]

Gość portalu: luka napisał:


> Ja wychodzę z założenia, że geniusz tak czy inaczej sobie poradzi...

Albo popełni samobójstwo, jeśli jest nadwrażliwy i niedopasowany do świata rynku.

> a wspomaganie miernot to marnotrastwo pieniędzy.

Niewielkie marnotrawstwo, w porównaniu z różnymi aferami i przekrętami handlowymi.
Poza tym środowisko twórcze to nie tylko geniusze i miernoty, (chociaż taka
antynomia ułatwia dyskusję), to również ludzie w różnym stopniu utalentowani,
którzy też zasługują na pomoc na starcie.

> Przyznasz chyba, że geniusze trafiają się raczej dość rzadko (rozrzut
> satystyczny), częściej mamy do czynienia z utalentowanymi wyrobnikami.

Nie rozumiem tego w taki sposób. Albo ktoś ma talent, albo jest wyrobnikiem.
Tertium non datur. Status "wyrobnika" osiągnąć się może każdy, jeśli nie jest w
jakiś sposób upośledzony. Talent, a więc zdolność do samodzielnej kreacji, tworzy
artystę, nie wyrobnika.

> Dlatego wspomaganie każdego autora byle kiczu czy grafomańskiej poezji to
> wyrzucanie pieniędzy w błoto.

Tu się zgadzam w stu procentach. Haczyk jest jednak w tym, że akurat kicz i
grafomania są w naszym kraju świetnym towarem, nie potrzebują subwencji i nawet o
nią nie proszą. Kicz i grafomania - oto właśnie jest rynkowy hit, który u nas
idzie jak świeże bułeczki. Problemu więc raczej nie ma.


> ...dlaczego nie robi tego prawica?... Nie wiem. Może Ty mi powiesz?
>
> O, jedni i drudzy (AWSLD) to kolesie, którzy dorwali się do koryta nie po to, b
> y jego zawartością się dzielić ze społeczeństwem, ale po to, by napchać sobie
> kieszenie.

A jaką mam gwarancję, że z Twoim ukochanym UPR-em nie będzie tak samo po
hipotetycznym objęciu rządów w Polsce? To przecież też TYLKO politycy.

> Dzieci w pewnym momencie się buntują, dochodząc do wniosku, że rodzice nie są
> jednak wszystkowiedzący. To naturalny proces, który przechodzi (sam z siebie)
> każdy nastolatek. Mi chodzi o inną rzecz - rodzice, przynajmniej do tego
> momentu, muszą być alfą i omegą dla dziecka, bo jeśli nie oni to kto? Sąsiadka?
> Przechodzień?

Luka, widzę, że się nie zrozumieliśmy się akurat w tej kwestii. Oczywiście
zgadzam się z Tobą, że do pewnego wieku rodzice są dla malucha wszystkim i ja
nigdy nie miałem zamiaru ingerować w hierarchię ważności przedszkolaka czy ucznia
pierwszych klas szkoły podstawowej. Mnie właśnie chodziło o ową młodzież, która
rozpoczyna poszukiwania własnego stosunku do otaczającej go rzeczywistości.
Właśnie w tym niezwykle ważnym dla młodego człowieka momencie trzeba, by ktoś
ukazał mu właściwe wzorce estetyczne, by mogły one w pozytywny sposób oddziałać
na kształtowanie jego zasad etycznych. Wszak to estetyka jest źródłem etyki.

Jak zwykle, serdecznie pozdrawiam.

[Gość: luka]

luzer napisał(a):

> Albo popełni samobójstwo, jeśli jest nadwrażliwy i niedopasowany do świata rynk
> u.

Albo obetnie sobie ucho... Takich rzeczy nie da się przewidzieć - i dlatego
płacenie na wszelki wypadek to dla mnie przesada.

> Niewielkie marnotrawstwo, w porównaniu z różnymi aferami i przekrętami handlowy
> mi.

W porównaniu pewnie nie, ale przyznasz chyba, że nie jest to dobry argument?

> Poza tym środowisko twórcze to nie tylko geniusze i miernoty, (chociaż taka
> antynomia ułatwia dyskusję), to również ludzie w różnym stopniu utalentowani,
> którzy też zasługują na pomoc na starcie.

No tak - powstaje kwestia tego stopnia. Jakimi instrumentami/zmysłami mamy
mierzyć ten stopień? Finansowanie wszystkich dobrze zapowiadających się nie jest
rozsądne, gdyż większość z nich jednak wybiera inną drogę życiową (ja też się
dobrze zapowiadałem...). Powrócę do swojej działalności artystycznej w III
obiegu - wtedy największymi przeszkodami był brak papieru, xero i kłopoty z
cenzurą, natomiast do głowy mi nie przyszło, żeby zgłosić się do jakiegoś domu
kultury po wsparcie. Źródeł zarobku szukaliśmy w sprzedaży, organizowaniu loterii
(sic!) oraz szukaniu sponsorów.

> Nie rozumiem tego w taki sposób. Albo ktoś ma talent, albo jest wyrobnikiem.
> Tertium non datur. Status "wyrobnika" osiągnąć się może każdy, jeśli nie jest w
> jakiś sposób upośledzony. Talent, a więc zdolność do samodzielnej kreacji, twor
> zy artystę, nie wyrobnika.

Nie chciałbym wszczynać kolejnego sporu semantycznego - dla ułatwienia
przyjmijmy, że chodzi mi o twórców obdarzonych zrecznością, sprawnością
warsztatową, ale pozbawionych tej "iskry bożej", która odróżnia od przeciętniaków
prawdziwe talenty.

> A jaką mam gwarancję, że z Twoim ukochanym UPR-em nie będzie tak samo po
> hipotetycznym objęciu rządów w Polsce? To przecież też TYLKO politycy.

Różnica jest taka, że statut UPR zakazuje swoim członkom zajmowania stanowisk
przynależnych władzy wykonawczej. Oczywiście, może się zdarzyć, że ktoś pod
szyldem UPR dostanie się do Sejmu i porzuci partię, obejmując jakąś synekurę w
rządzie - ale to niebezpieczeństwo grozi każdej organizacji politycznej.

> Mnie właśnie chodziło o ową młodzież, która
> rozpoczyna poszukiwania własnego stosunku do otaczającej go rzeczywistości.
> Właśnie w tym niezwykle ważnym dla młodego człowieka momencie trzeba, by ktoś
> ukazał mu właściwe wzorce estetyczne, by mogły one w pozytywny sposób oddziałać
> na kształtowanie jego zasad etycznych. Wszak to estetyka jest źródłem etyki.

Mam nadzieję, że masz na myśli tego "kogoś", kto jest obok rodziców, a nie
zamiast. Natomiast w tym wieku młodzież jest już na tyle dorosła i chłonna nowych
wrażeń, by samemu szukać wzorców. Naturalnie nie mam nic przeciwko podawaniu jej
określonych wzorców: w szkole, domu kultury, kościele, organizacjach społecznych
i kulturalnych czy gdzie tam - ale nie za pieniądze podatnika.

Życzę udanego wypoczynku sobotnio-niedzielnego.

[luzer]

Gość portalu: luka napisał(a):

> No tak - powstaje kwestia tego stopnia. Jakimi instrumentami/zmysłami mamy
> mierzyć ten stopień?

Tak, to jest pewien problem, przyznaję. Najlepszym sposobem jest chyba "nos"
doświadczonej osoby. Nie chcę być nieskromny, ale np. mnie się to w dużym stopniu
udaje.

> Finansowanie wszystkich dobrze zapowiadających się nie jest rozsądne, gdyż
> większość z nich jednak wybiera inną drogę życiową (ja też się
> dobrze zapowiadałem...).

No i widzisz, gdyby Cię w swoim czasie ktoś wspomógł, to kto wie...

> Powrócę do swojej działalności artystycznej w III
> obiegu - wtedy największymi przeszkodami był brak papieru, xero i kłopoty z
> cenzurą, natomiast do głowy mi nie przyszło, żeby zgłosić się do jakiegoś domu
> kultury po wsparcie. Źródeł zarobku szukaliśmy w sprzedaży, organizowaniu loter
> ii (sic!) oraz szukaniu sponsorów.

Czasy były trochę inne, ale wcale nie jest niemożliwe, że w którymś z domów
kultury takie wsparcie otrzymalibyście.

> Nie chciałbym wszczynać kolejnego sporu semantycznego - dla ułatwienia
> przyjmijmy, że chodzi mi o twórców obdarzonych zrecznością, sprawnością
> warsztatową, ale pozbawionych tej "iskry bożej"...

Zgadzam się, że na nich szkoda pieniędzy. Choć ja nie nazwałbym ich twórcami. Nie
da się naprawdę tworzyć bez "iskry bożej".

> która odróżnia od przeciętniaków prawdziwe talenty.

I dla tych nie żałowałbym kasy. (W granicach rozsądku oczywiście, chodzi mi np. o
subsydiowanie debiutanckiego tomiku, a nie o dożywotnią rentę ze Związku
Literatów Polskich)

> Różnica jest taka, że statut UPR zakazuje swoim członkom zajmowania stanowisk
> przynależnych władzy wykonawczej.

Tego nie wiedziałem. Czy to oznacza, że jeśli UPR wygrałaby wybory parlamentarne
z wynikiem, umożliwiającym jej samodzielne rządzenie, powiedzmy 70% mandatów, to,
mimo wszystko, będzie szukać koalicjanta, który obsadziłby za nią stanowiska:
premiera i ministrów? Trochę nie chce mi się w to wierzyć, ale jeśli Ty mi
powiesz, że tak jest - uwierzę.

> Mam nadzieję, że masz na myśli tego "kogoś", kto jest obok rodziców, a nie
> zamiast.

Obok - w rodzinach w miarę normalnych, zamiast - w patologicznych.

> Natomiast w tym wieku młodzież jest już na tyle dorosła i chłonna nowych
> wrażeń, by samemu szukać wzorców.

Zgadzam się. Chodzi o to, by w ogóle miała jakąkolwiek szansę te wzorce znaleźć.


> Naturalnie nie mam nic przeciwko podawaniu jej
> określonych wzorców: w szkole, domu kultury, kościele, organizacjach
> społecznych i kulturalnych czy gdzie tam - ale nie za pieniądze podatnika.


Tu się nie zgadzam. "Takie będą Rzeczypospolite jak ich młodzieży chowanie", więc
idzie tu, jak by nie było, o rację stanu, zatem, niewątpliwie, na owy cel -
publiczny grosz powinien się znaleźć.

> Życzę udanego wypoczynku sobotnio-niedzielnego.

Ja Tobie życzę tego samego. Jeśli chodzi o mnie, to, mniej więcej, za pół godziny
wyjeżdżam z młodzieżą na drugi koniec Polski (600 km), na przegląd artystyczny.
Tu Cię usatysfakcjonuję - niestety w dużej mierze za własne (nie podatników)
pieniądze, gdyż kultura nie dysponuje funduszami, które umożliwiłyby jej
sfinansowanie młodzieży (bardzo zdolnej[w cuglach wygrane eliminacje
wojewódzkie] - zapewniam Cię) takowego wyjazdu. Nie będzie mnie aż do wtorku, jak
więc widzisz - z wypoczynku nici, ale co tam - wszak sztuka wymaga poświęceń).
Zgłoszę się po powrocie. Bywaj. Serdecznie pozdrawiam.

[Gość: luka]

Pewnie już nie zdążę, ale...

luzer napisał(a):

> Tak, to jest pewien problem, przyznaję. Najlepszym sposobem jest chyba "nos"
> doświadczonej osoby. Nie chcę być nieskromny, ale np. mnie się to w dużym stopn
> iu udaje.

Hm - brzmi to jak prośba o poparcie w nadchodzących wyborach.

> No i widzisz, gdyby Cię w swoim czasie ktoś wspomógł, to kto wie...

Jest rzecz gorsza, od braku pieniędzy - lenistwo...

> Czasy były trochę inne, ale wcale nie jest niemożliwe, że w którymś z domów
> kultury takie wsparcie otrzymalibyście.

Otrzymaliśmy - pani dyrektor DDK wpadała co 5 minut sprawdzić, czy nie demolujemy
wnętrza i nie pijemy piwa. Szybko podziękowaliśmy za współpracę.

> Zgadzam się, że na nich szkoda pieniędzy. Choć ja nie nazwałbym ich twórcami. N
> ie da się naprawdę tworzyć bez "iskry bożej".

Tworzyć się da, ale nie będą to wartości nieprzemijające.

> I dla tych nie żałowałbym kasy. (W granicach rozsądku oczywiście, chodzi mi np.
> o
> subsydiowanie debiutanckiego tomiku, a nie o dożywotnią rentę ze Związku
> Literatów Polskich)

OK.

> Tego nie wiedziałem. Czy to oznacza, że jeśli UPR wygrałaby wybory parlamentarn
> e
> z wynikiem, umożliwiającym jej samodzielne rządzenie, powiedzmy 70% mandatów, t
> o,
> mimo wszystko, będzie szukać koalicjanta, który obsadziłby za nią stanowiska:
> premiera i ministrów? Trochę nie chce mi się w to wierzyć, ale jeśli Ty mi
> powiesz, że tak jest - uwierzę.

UPR zakłada zdobycie władzy ustawodawczej, zatem stanowiąc prawo nie jest
zainteresowana konkretnymi nazwiskami wykonawców tych praw. Może być to
ktokolwiek - nawet Ty czy ja.

> Tu się nie zgadzam. "Takie będą Rzeczypospolite jak ich młodzieży chowanie", wi
> ęc
> idzie tu, jak by nie było, o rację stanu, zatem, niewątpliwie, na owy cel -
> publiczny grosz powinien się znaleźć.

Powiedzmy, że na razie - nasz kraj jest za biedny. A w przyszłości?

Życzę więc udanej peregrynacji. Do wtorku.

[luzer]

Przepraszam, że tak późno, ale jakoś przegapiłem ten wątek, a więc - ad rem:

Gość portalu: luka napisał(a):

> Hm - brzmi to jak prośba o poparcie w nadchodzących wyborach.

Ha, ha!... Jak na razie jeszcze nigdy nigdzie nie kandydowałem, ale może to
niezły pomysł...)


> Otrzymaliśmy - pani dyrektor DDK wpadała co 5 minut sprawdzić, czy nie demoluje
> my
> wnętrza i nie pijemy piwa. Szybko podziękowaliśmy za współpracę.

Ty to nazywasz wsparciem? Wiem, że to z Twojej strony gryząca ironia, ale, po
prostu mieliście pecha. Ja znałem dyrektorów-pasjonatów, którzy naprawdę pomagali.

> Nie da się naprawdę tworzyć bez "iskry bożej".
>
> Tworzyć się da, ale nie będą to wartości nieprzemijające.

No, chyba, że solidne wykonanie stołka nazywasz twórczością.

> UPR zakłada zdobycie władzy ustawodawczej, zatem stanowiąc prawo nie jest
> zainteresowana konkretnymi nazwiskami wykonawców tych praw. Może być to
> ktokolwiek - nawet Ty czy ja.

Oj, coś mi się nie chce wierzyć. To łatwo tak mówić, gdy perspektywy zdobycia
władzy są dosyć, delikatnie mówiąc, mgliste. Gdyby przyszło co do czego, to nie
wiem...

Pozdrawiam serdecznie.

[Gość: gomez]

calkowicie sie zgadzam.a co do upadku kultury to powiem tyle ze to swiadczy
tylko o poziomie naszych decydentow.czlowiek ktory nie chodzi do teatru nie da
na niego pieniedzy.i tak zdechlo wiele rzeczy dobrych i potrzebnych.

[Gość: Perła]

Luzer napisał:

"Cześć Perła, widzę, że nabrałeś prawicowego animuszu, skoro i pytanko w
temaciku lekko jakby prowokacyjne jest (niby ma podrażnić męską ambicję?) no i
paru kolegów wywołanych zostało do odpowiedzi. Sądze, że być może, przemówiły
przez Ciebie jakieś kompleksy (może dziewczyna dała Ci kosza (albo, co gorsza,
chłopak o poglądach lewicowych - i zwątpiłeś o jego męskości?), więc
postanowiłeś podreperować sobie samopoczucie na forum. Nie wiem czy, mając
poglądy jakie mam, nadal jestem mężczyzną, ale też nie spędza mi snu z powiek
to, czy mnie za takowego uważasz."

Musiałeś dokopać chodź ja o Tobie nie wspomniałem. No, ale rozumiem.

"A teraz poważnie."

I o to chodzi

"Daruj, ale Twoje ZAPREZENTOWANE W POŚCIE pojmowanie
(specjalnie to podkreślam, bo nie wierzę, że w rzeczywistości jest to Twoje
pojmowanie) lewicowego państwa jest jak wizerunek państwa prawicowego rodem
z "Karuzeli", "Krokodiła" albo innej komunistycznej "satyrycznej" gazety. Same
stereotypy."

Oczywiście to takie "janosikowe" uproszczenie. Ale dla ludu głosującego na
lewicę to coś bardzo realnego.


"Dam Ci przykład prawicowej troski o rozwój społeczeństwa: liberalne
przekonanie, że kultura ma się sama sfinansować."

Kultura komercyjna jest TOWAREM. I tu ma byc walka o byt. Nie martw się,
najlesze dzieła przetrwają właśnie dzięki komercji. Tak było przez wieki.

"Efekt - śmierć wielu teatrów
oraz miejskich domów kultury i inwazja disco-polo."

Co chcesz, ludzie tego pragną (niektórzy politycy też). Chcesz ich zapędzić na
koncert f-mol Chopina siłą?

"Teraz na miejscach teatrów i
domów kultury są dyskoteki i punkty handlu narkotykami. Zamiast pokazywania
społeczeństwu estetycznych wzorców, nastąpiło schlebianie najniższym
instynktom, bo to przynosiło kasę."

Zaraz, zaraz, kto ma pokazywać społeczeństwu estetyczne wzorce? Czy chcesz
powołac zepół "ekspertów", który zdecyduje która sztuka ma byc wystawiona za
MOJE PIENIĄDZE?

"PRL nie była lewicowym państwem, była państwem totalitarnym, ale ze względów
ideowych, musiała (czy też chciała) zachowywać pewną lewicową charakteryzację.
I tego już wystarczyło, by w polskiej kulturze zaistniało szereg wybitnych
zjawisk, których dzisiaj próżno szukać w naszym, rządzonym przez prawicę,
kraju."

Tak, a miliardy złotych wyrzucono propagując jakieś nędzne dziełka. Jak
wygrałem turniej szachowy to dostałem książkę "Czerwień śniegu". Sowiecki chłam
za nasze pieniądze.

"Zjawiska takie jak "Kabaret Starszych Panów", "Piwnica pod
Baranami", "Teatr Ewy Demarczyk", Teatr Grotowskiego, Teatr "Cricot 2" Kantora,
to tylko niektóre z nich."

One trwały nie z wspomagania przez rzadzacych w PRL, a tylko dlatego, że ludzie
to chcieli oglądać.

"Wtedy młody, obiecujący poeta mógł zaistnieć (w
pierwszym lub w drugim obiegu: do wyboru) na rynku literackim."

Lub w wiezieniu. A mój kolega z dzieciństwa poeta Macin Świetlicki uwazany za
najlepszego z młodego pokolenia pracował jako zwykły drukarz w TP. Choć jego
wiersze były na maturze. A teraz za prawicy prowadzi PEGAZ.

"Znajdowały się
pieniądze na działalność amatorskich teatrów i na inne pożyteczne rzeczy."

Jak amatorskie to nie trzeba pieniedzy.

"Nawet
najbardziej komercyjni piosenkarze z czasów PRL-u (Połomski, Kunicka, Tutinas,
Kurtycz) to byli superprofesjonaliści wobec Shazzy i spółki."

Nie znam Shazzy i spółki ale ci piosenkarze o których piszesz również świetnie
dawali sobie radę na rynkach komercyjnych takich jak np. USA, gdzie występowali
miesiącami. A obecnie na rynku szybo znikają jakieś dziwne zepoliki a tacy jak
np. Budka Suflera lub Niemem trwają bez pomocy państwa.

"Żebyśmy się dobrze zrozumieli - nie należę do apologetów PRL-u,"

a to co powyżaj napisałes to co?

"pragnę Ci tylko
unaocznić krótkowzroczność naszej prawicy jeśli chodzi o sprawy, które nie
przynoszą dochodu (natomiast, oczywiście, przynoszą zysk). Nawet w
zamordystycznym państwie, które zachowywało jedynie pozory lewicowości, działo
się lepiej w kulturze niż w demokratycznym państwie, rządzonym przez prawicę."

Zależy co znaczy "lepiej"? Czy masz na myśli festyny np. Trybuny Robotniczej w
Parku Chorzowskim?

"Pozdrawiam."

Również pozdrawiam

ps do Luzera odnośnie kultury

[Gość: Perła]

Zauważ, że najlepsze dzieła Mozarta powstały dla PIENIĘDZY właśnie. A Chopin
grał publicznie wtedy gdy mu kasy zabrakło. Lubił luksus a i ta George Sand
też go doiła. Picasso malował mnóstwo obrazów, które natychmiast z pracowni
szły na sprzedaż. Teraz to arcydzieła. Gdyby państwo mu płaciło to pewno by
zgnusniał razem z pędzlem. To PIENIĄDZE sa kołem napędowym dla sztuki, drogi
Luzer.

[luzer]

Gość portalu: Perła napisał(a):

> Zauważ, że najlepsze dzieła Mozarta powstały dla PIENIĘDZY właśnie. A Chopin
> grał publicznie wtedy gdy mu kasy zabrakło. Lubił luksus a i ta George Sand
> też go doiła. Picasso malował mnóstwo obrazów, które natychmiast z pracowni
> szły na sprzedaż. Teraz to arcydzieła. Gdyby państwo mu płaciło to pewno by
> zgnusniał razem z pędzlem. To PIENIĄDZE sa kołem napędowym dla sztuki, drogi
> Luzer.

Zgoda,Perła, pieniądze bywają motywacją dla twórcy, ale najczęściej pieniądze
mecenasa. Mozart nie wystawiał swych utworów na aukcję. Nie bywa nim natomiast
tzw. "rynek sztuki". Na nim niepodzielnie panuje "jego wysokość kicz". Zjawisko
to nie dotyczy być może jedynie sztuk plastycznych (Twój przykład z Picassem).
Obrazy kupowane są najczęściej przez bogaczy, bynajmniej nie ze względów
estetycznych, ale jako pewna lokata kapitału. Niestety, nie można ulokować
kapitału w wierszu, spektaklu teatralnym i w wielu jeszcze innych fotmach sztuki.
Pisałem już o tym w drugim poście do Ciebie i w poście do Luki, więc nie będę się
tu powtarzał.
Pozdrawiam jeszcze raz.

[luzer]

Gość portalu: Perła napisał:

Gość portalu: Perła napisał(a):

> Musiałeś dokopać chodź ja o Tobie nie wspomniałem. No, ale rozumiem.

Perła, przecież wiesz, że żartowałem. To był koleżeński prztyczek, a
nie "dokopanie".

> Nie martw się, najlesze dzieła przetrwają właśnie dzięki komercji.

No, nie, chyba sam w to nie wierzysz. Kultura wysoka ze swej istoty nie jest
masowa, a co za tym idzie, nie jest dochodowa. Stąd, o wiele łatwiej znaleźć
sponsorów np. na zorganizowanie discopolowego, plebejskiego festynu niż na
finansowanie awangardowego, poszukującego teatru czy zespołu poezji śpiewanej.

> Tak było przez wieki.

Błąd. Przez wieki było zupełnie inaczej. Wybitni twórcy funkcjonowali dzięki
światłemu mecenatowi: królewskiemu, magnackiemu, kościelnemu, rządowemu itd.
czyli dzięki ludziom, którzy albo dla idei, albo dla kaprysu, bądź snobizmu
chcieli utrzymywać artystów. Rynek sztuki pojawił się na dobre dopiero w XX w. i
nie wniósł wiele dobrego w jej jakość.

> Co chcesz, ludzie tego pragną (niektórzy politycy też). Chcesz ich zapędzić na
> koncert f-mol Chopina siłą?

Nie. Chcę, by poprzez odpowiednie wychowanie od dziecka, sami mieli potrzeby
obcowania z coraz bardziej wyrafinowanymi formami piękna. Ale, by to zrealizować,
potrzeba wizjonerów, a nie handlarzy.

> Zaraz, zaraz, kto ma pokazywać społeczeństwu estetyczne wzorce? Czy chcesz
> powołac zepół "ekspertów", który zdecyduje która sztuka ma byc wystawiona za
> MOJE PIENIĄDZE?

Nie chcę powoływać żadnych ekspertów. Wystarczy oprzeć się na autorytetach w tej
dziedzinie. Tobie, jako człowiekowi prawicy, oddziaływanie autorytetów powinno
być bliskie. Należy promować i rozwijać właściwe mody i snobizmy. One wprowadzą
młodych ludzi "na salony sztuki" i wielu z nich już nie będzie chciało z nich
wychodzić. (Podobnie jak trochę tylko podkształcony intelektualnie Andrzej Radek
nie chciał już wracać do rodzinnej wiochy i jej plebejsko - sadystycznych
rozrywek).


> "Zjawiska takie jak "Kabaret Starszych Panów", "Piwnica pod
> Baranami", "Teatr Ewy Demarczyk", Teatr Grotowskiego, Teatr "Cricot 2" Kantora,
> to tylko niektóre z nich."

> One trwały nie z wspomagania przez rzadzacych w PRL, a tylko dlatego, że ludzie
> to chcieli oglądać.

Tak? To czemu dzisiaj jakoś nic podobnego nie powstaje? Nowe kabarety, na
przykład, tak się mają, pod względem formy i treści, do Kabaretu Starszych Panów
jak Shazza do Ewy Demarczyk.

> "Wtedy młody, obiecujący poeta mógł zaistnieć (w
> pierwszym lub w drugim obiegu: do wyboru) na rynku literackim."

> Lub w wiezieniu. A mój kolega z dzieciństwa poeta Macin Świetlicki uwazany za
> najlepszego z młodego pokolenia pracował jako zwykły drukarz w TP. Choć jego
> wiersze były na maturze. A teraz za prawicy prowadzi PEGAZ.

No, zgoda, ale jeden Świetlicki wiosny nie czyni. Wtedy debiutowały całe
generacje: Barańczak, Zagajewski, Lipska, Kozioł, Hillar i wielu, wielu innych. A
dzisiaj? Szkoda gadać. Widziałeś w księgarni jakieś tomiki młodych, debiutujących
poetów? Ja od lat na nic takiego się nie natknąłem.


> "Znajdowały się pieniądze na działalność amatorskich teatrów i na inne
pożyteczne rzeczy."

> Jak amatorskie to nie trzeba pieniedzy.

Perła, jak nie wiesz o czym piszesz, to nie pisz. Działam w amatorskim teatrze i
wiem ile kosztuje zrobienie przedstawienia, ile kosztuje transport zespołu na
jakikolwiek przegląd, na warsztaty artystyczne. No i sama opłata za warsztaty, bo
teraz nikt już do nich nie dopłaca. Pół biedy jeśli zespół tworzą ludzie dorośli.
Ci pracują i mogą wykładać kasę z własnych kieszeni (choć zazwyczaj jej tam zbyt
wiele nie mają). Ale w większości takie zespoły tworzy ucząca się młodzież. Jeśli
rodzice nie dadzą im pieniędzy (a skąd niby mają brać, jeśli ledwie wiążą koniec
z końcem?), to już po teatrze. Zostają im: knajpa i dyskoteka. Ja to znam do bólu.
Więc, nie mów mi, proszę, że jak amatorskie, to nie trzeba pieniędzy. Teatr
Kantora też był amatorski, bo nie utrzymywał się z biletów, dostawał dotacje z
tak wyszydzanego ministerstwa kultury. Nie schlebiał niskim gustom, dlatego był
wielki. Ale kosztował słono. Teatrem amatorskim (powinieneś go świetnie znać, bo
to z Twoich stron) jest też Scena Plastyczna KUL, Leszka Mądzika. Wspaniały
teatr. Dlaczego? Bo amatorski. Bo w nim można zrobić wszystko, zrealizować każdą
wizję, bez oglądania się na to - czy aby profani to kupią. Zapytaj Mądzika ile
kosztuje utrzymanie amatorskiego teatru i czy bez mecenatu KUL-u ten teatr w
ogóle by istniał?
A może by go jednak rozwiązać, skoro nie przynoszą dochodu darmozjady?


> Nie znam Shazzy i spółki ale ci piosenkarze o których piszesz również świetnie
> dawali sobie radę na rynkach komercyjnych takich jak np. USA, gdzie występowali
> miesiącami. A obecnie na rynku szybko znikają jakieś dziwne zespoliki, a tacy
> jak np. Budka Suflera lub Niemen trwają bez pomocy państwa.

Piosenkarze, o których piszę doskonale dawali sobie radę w nostalgicznych
koncertach dla Polonii, która płaciła za zobaczenie cząstki Polski. Na prawdziwym
amerykańskim czy jakimkolwiek innym rynku nigdy nie zaistnieli.
A tacy jak Budka Suflera i Niemen dzisiaj mogą egzystować tylko dlatego, iż mają
silną pozycję, którą wypracowali sobie zanim nastał u nas "rynek sztuki".
Dlaczego Hollywood jest synonimem kiczu? Bo jest komercyjne. Więc nie mów mi, że
komercja jest siła napędową sztuki. Prawdziwą amerykańską sztukę filmową
zobaczysz na niekomercyjnym festiwalu w Sundance, ale na pewno nie podczas
ceremonii rozdania oscarów.

> Zależy co znaczy "lepiej"? Czy masz na myśli festyny np. Trybuny Robotniczej w
> Parku Chorzowskim?

Nie przesadzaj, "złoty wiek" festynów to dzień dzisiejszy. Wiem, bo, pracując w
domu kultury, sam muszę, niestety, uczestniczyć w ich organizowaniu (W niedużym
mieście - cztery trzy- i dwudniowe festyny w roku). Piwo leje się strumieniami.
Wiem też jaki garnitur "wykonawców" na nich występuje. Uwierz mi, że przy nich ci
z festynów Trybuny Robotniczej to byli prawdziwi artyści.

Pozdrawiam.

do Luzera cd o złotej kulturze

[Gość: Perła]

Luzer napisał:

"Błąd. Przez wieki było zupełnie inaczej. Wybitni twórcy funkcjonowali dzięki
światłemu mecenatowi: królewskiemu, magnackiemu, kościelnemu, rządowemu itd.
czyli dzięki ludziom, którzy albo dla idei, albo dla kaprysu, bądź snobizmu
chcieli utrzymywać artystów. Rynek sztuki pojawił się na dobre dopiero w XX w.
i
nie wniósł wiele dobrego w jej jakość."

Doskonale. Właśnie dzieki PRYWATNYM sponsorom. A dopiero w XX zaczeło to
podupadać. Ciekawe jest, że to własnie w XX w. pojawił sie na dobre socjalizm i
wiele innych rzeczy też podupadło!

"Chcę, by poprzez odpowiednie wychowanie od dziecka, sami mieli potrzeby
obcowania z coraz bardziej wyrafinowanymi formami piękna. Ale, by to
zrealizować,
potrzeba wizjonerów, a nie handlarzy."

Tu zgoda. Tylko dlaczego w szkołach likwiduje się muzykę, plastykę czy prace
ręczne? Znam jednego który został rzeźbiarzem europejskiego formatu bo na
lekcji prac ręcznych odkrył talent rzeźbiąc w mydle. Nie wspominam już w ogóle
o takich rzeczach jak kółka teatralne.


"No, zgoda, ale jeden Świetlicki wiosny nie czyni. Wtedy debiutowały całe
generacje: Barańczak, Zagajewski, Lipska, Kozioł, Hillar i wielu, wielu innych.
A
dzisiaj? Szkoda gadać. Widziałeś w księgarni jakieś tomiki młodych,
debiutujących
poetów? Ja od lat na nic takiego się nie natknąłem."

Wiesz Luzer, to taka sinusoida. Czasy Andrzeja Bursy minęły na razie. Kiedyś
znowu będzie na takich zapotrzebowanie.



> Jak amatorskie to nie trzeba pieniedzy.

"Perła, jak nie wiesz o czym piszesz, to nie pisz. Działam w amatorskim teatrze
i
wiem ile kosztuje zrobienie przedstawienia, ile kosztuje transport zespołu na
jakikolwiek przegląd, na warsztaty artystyczne. No i sama opłata za warsztaty,
bo
teraz nikt już do nich nie dopłaca. Pół biedy jeśli zespół tworzą ludzie
dorośli.
Ci pracują i mogą wykładać kasę z własnych kieszeni (choć zazwyczaj jej tam
zbyt
wiele nie mają). Ale w większości takie zespoły tworzy ucząca się młodzież.
Jeśli
rodzice nie dadzą im pieniędzy (a skąd niby mają brać, jeśli ledwie wiążą
koniec
z końcem?), to już po teatrze. Zostają im: knajpa i dyskoteka. Ja to znam do
bólu.
Więc, nie mów mi, proszę, że jak amatorskie, to nie trzeba pieniędzy."

Prawdziwi zapaleńcy poradzą sobie. A trudności tylko wzmagają ich postęp.


"Teatr Kantora też był amatorski, bo nie utrzymywał się z biletów, dostawał
dotacje z
tak wyszydzanego ministerstwa kultury. Nie schlebiał niskim gustom, dlatego był
wielki. Ale kosztował słono."

No nie. W Mediolanie spotkałem Kantora. Przedstawienia, wywiady, artykuły w
Corielle della Sera czy Il Giornale. I w telewizji. Robił tam ciężką kasę.


"Teatrem amatorskim (powinieneś go świetnie znać, bo
to z Twoich stron) jest też Scena Plastyczna KUL, Leszka Mądzika. Wspaniały
teatr. Dlaczego? Bo amatorski. Bo w nim można zrobić wszystko, zrealizować
każdą
wizję, bez oglądania się na to - czy aby profani to kupią. Zapytaj Mądzika ile
kosztuje utrzymanie amatorskiego teatru i czy bez mecenatu KUL-u ten teatr w
ogóle by istniał?
A może by go jednak rozwiązać, skoro nie przynoszą dochodu darmozjady?"


Ostatnio "amatorski" Mądzik prezentował się w Indiach. Spróbuj Ty ze swoim tam
pojechać.


"A tacy jak Budka Suflera i Niemen dzisiaj mogą egzystować tylko dlatego, iż
mają
silną pozycję, którą wypracowali sobie zanim nastał u nas "rynek sztuki"."

O, nieprawda. zobacz ile zespołów upadło razem z komunizmem. Kto był dobry
pozostał. A tak na marginesie: socjalistyczna szkoła muzyczna wyrzuciła Lipkę i
Cugowskiego za brak postępów.

"złoty wiek" festynów to dzień dzisiejszy. Wiem, bo, pracując w
domu kultury, sam muszę, niestety, uczestniczyć w ich organizowaniu (W niedużym
mieście - cztery trzy- i dwudniowe festyny w roku). Piwo leje się strumieniami.
Wiem też jaki garnitur "wykonawców" na nich występuje. Uwierz mi, że przy nich
ci
z festynów Trybuny Robotniczej to byli prawdziwi artyści."

Co chcesz, znowu sinusoida.

Pozdrawiam.

[luzer]

Gość portalu: Perła napisał(a):

> Doskonale. Właśnie dzieki PRYWATNYM sponsorom. A dopiero w XX zaczeło to
> podupadać. Ciekawe jest, że to własnie w XX w. pojawił sie na dobre socjalizm i
> wiele innych rzeczy też podupadło!

Ha, ha, zgrabna figura demagogiczna: w XX w. pojawił się socjalizm, więc rynek
(kapitalizm) zaczął wykańczać sztukę. Brawo!
A propos pierwszego zdania: nie - SPONSOROM, a - MECENASOM. Różnica jest ogromna.
Pisałem kiedyś na ten temat taki mini-eseik. Gdybyś przysłał mi do mojej skrytki
swój e-mail, przesłałbym Ci go. W maksymalnym skrócie: mecenasowi zależy na
sztuce, sponsorowi na zysku. Dlatego ten drugi wykłada kasę raczej tylko na
dochodowe przedsięwzięcia.

>
> Tylko dlaczego w szkołach likwiduje się muzykę, plastykę czy prace
> ręczne? Znam jednego który został rzeźbiarzem europejskiego formatu bo na
> lekcji prac ręcznych odkrył talent rzeźbiąc w mydle. Nie wspominam już w ogóle
> o takich rzeczach jak kółka teatralne.

Perła, tu się z Tobą zgadzam w stu procentach. Sam przez parę lat pracowałem w
szkole, mam żonę nauczycielkę i znam te sprawy. Likwiduje się te wszystkie jakże
pożyteczne rzeczy, bo nie ma na nie pieniędzy. Pieniądze w szkolnictwie marnuje
się za to na durne, niedorobione reformy, które tylko pomnażają kosztowną
administrację (mnóstwo nowych foteli dyrektorów gimnazjów i ich zastępców - w
domyśle: mnóstwo dodatków funkcyjnych do pensji). Jaki sens mniało wprowadzanie
gimnazjów, skoro nie ma do nich żadnej selekcji, a co za tym idzie nie ma
podnoszenia poziomu? Wszyscy muszą je ukończyć tak jak podstawówke? Ale to temat
na osobny wątek dyskusji.


> "No, zgoda, ale jeden Świetlicki wiosny nie czyni. Wtedy debiutowały całe
> generacje: Barańczak, Zagajewski, Lipska, Kozioł, Hillar i wielu, wielu innych.
>
> A
> dzisiaj? Szkoda gadać. Widziałeś w księgarni jakieś tomiki młodych,
> debiutujących
> poetów? Ja od lat na nic takiego się nie natknąłem."
>
> Wiesz Luzer, to taka sinusoida. Czasy Andrzeja Bursy minęły na razie. Kiedyś
> znowu będzie na takich zapotrzebowanie.

Przy takiej polityce? Bardzo wątpię.


> Prawdziwi zapaleńcy poradzą sobie. A trudności tylko wzmagają ich postęp.

No, dobrze, prawdziwi zapaleńcy poradzą sobie, niech Ci będzie. Ale
tych "prawdziwych" jest garstka. A co z tymi "niezdecydowanymi" na co postawić?
Co z tymi, którzy, być może, nie będą żyli sztuką, ale dla nich ma ona walor
wychowawczy. Poprzez kontakt z wyrafinowanym pięknem w życiu unikną wielu pokus
do podłych zachowań w wieku dojrzałym. Potęga smaku, jak pisał Herbert, uratowała
wielu przed upodleniem się w chwilach ekstremalnych wyborów. Myślę, że estetyka
jest matką etyki, więc chyba warto inwestować środki finansowe w jej
kształtowanie, czyż nie?


> W Mediolanie spotkałem Kantora. Przedstawienia, wywiady, artykuły w
> Corielle della Sera czy Il Giornale. I w telewizji. Robił tam ciężką kasę.

Kantor robił kasę na swej popularności i charyzmie, nie na przedstawieniach. Jego
teatr spełnia wszystkie wyznaczniki teatru amatorskiego. Łącznie z aktorami-
amatorami, którzy nigdy nie zostali żadnymi gwiazdami. Można powiedzieć tak:
Kantor był profesjonalistą, który robił wielki amatorski teatr. Zawodowy teatr
robi np. Hanuszkiewicz.

> Ostatnio "amatorski" Mądzik prezentował się w Indiach. Spróbuj Ty ze swoim tam
> pojechać.

Chyba nie sądzisz, że pojechał tam, za zarobione na teatrze pieniądze. Oczywiście
zapłacił za nie jego mecenas. Nas tam nie zaproszą, gdyż nasz teatr nie jest tak
wybitny jak teatr Mądzika, ale mimo wszystko sprawia nam dużo frajdy. No i
staramy się, by był jak najlepszy. Parę Grand Prix na ogólnopolskich przeglądach
amatorskich teatrów już zgarnęliśmy.

> O, nieprawda. zobacz ile zespołów upadło razem z komunizmem. Kto był dobry
> pozostał.

Popatrz jednak na sprawę wnikliwiej. Budka Suflera zapłaciła jednak sporą cenę
artystyczną za przetrwanie: z bezkomromisowej rockowej kapeli stała się typowym,
komercyjnym zespołem popowym z pseudorockowym aranżem. Robią kasę, tłukąc
seryjnie komercyjne hity. Zauważyłeś jakąś zasadniczą różnicę między
np. "Tangiem", a "Balem wszystkich świętych"? To się nazywa dojeniem schematu.
Co do Niemena, to, niczego mu nie ujmując, jest już szacownym klasykiem (czyli:
dinozaurem), który wykonuje jedynie swoje stare utwory, zmieniając, co najwyżej
aranże (najczęściej na gorsze), natomiast od dawien dawna nie stworzył niczego
wybitnego. Nawet jego muzyka do spektakli teatralnych jest taka sobie. W Ameryce
byłby już skończony jako twórca. Wypadłby z rynku.
Zauważyłeś, że w starej, dobrej Europie wystarczy raz stworzyć wybitne dzieło, by
cieszyć się statusem wybitnego artysty, a w Stanach każde kolejny produkt musi
przynosić co najmniej taki sam zysk jak poprzedni, by twórca mógł utrzymać się w
branży?

Pozdrawiam.

[Gość: Perła]

Gość portalu: Luzer napisał(a):

> Doskonale. Właśnie dzieki PRYWATNYM sponsorom. A dopiero w XX zaczeło to
> podupadać. Ciekawe jest, że to własnie w XX w. pojawił sie na dobre socjalizm
i
> wiele innych rzeczy też podupadło!

"Ha, ha, zgrabna figura demagogiczna: w XX w. pojawił się socjalizm, więc rynek
(kapitalizm) zaczął wykańczać sztukę. Brawo!"

O nie. To socjalizm zaczął wykańczać sztukę. Nie wszystko było "po lini". Nawet
Dziady AM.

"A propos pierwszego zdania: nie - SPONSOROM, a - MECENASOM. Różnica jest
ogromna.
Pisałem kiedyś na ten temat taki mini-eseik. Gdybyś przysłał mi do mojej
skrytki
swój e-mail, przesłałbym Ci go."

OK. Ale może go tutaj zamieść? O ile jest mini.

"Popatrz jednak na sprawę wnikliwiej. Budka Suflera zapłaciła jednak sporą cenę
artystyczną za przetrwanie: z bezkomromisowej rockowej kapeli stała się
typowym,
komercyjnym zespołem popowym z pseudorockowym aranżem. Robią kasę, tłukąc
seryjnie komercyjne hity. Zauważyłeś jakąś zasadniczą różnicę między
np. "Tangiem", a "Balem wszystkich świętych"? To się nazywa dojeniem schematu."

"Cena" artystyczna to pojecie względne. Ludziom się podoba "Bal wszystkich
świętych". Cóż w tym złego?

"Co do Niemena, to, niczego mu nie ujmując, jest już szacownym klasykiem
(czyli:
dinozaurem), który wykonuje jedynie swoje stare utwory, zmieniając, co najwyżej
aranże (najczęściej na gorsze), natomiast od dawien dawna nie stworzył niczego
wybitnego. Nawet jego muzyka do spektakli teatralnych jest taka sobie. W
Ameryce
byłby już skończony jako twórca. Wypadłby z rynku."

Niemen stworzył już dość w swojej karierze i już nie musi aby na nim być.


"Zauważyłeś, że w starej, dobrej Europie wystarczy raz stworzyć wybitne dzieło,
by
cieszyć się statusem wybitnego artysty,"

To prawda. Mnóstwo facetów żyje godziwie w Europie bo zaspiewali kiedys jakiś
przebój. Ale dlaczego tak bardzo prą do Ameryki?

"a w Stanach każde kolejny produkt musi
przynosić co najmniej taki sam zysk jak poprzedni, by twórca mógł utrzymać się
w
branży?"

Niekoniecznie. Weź "Papierowy księzyc" czy "Ostatni seans filmowy". To
amerykańska klasyka. Czy w takim razie nic nie wiemy o Bognatoviczu bo wypadł z
rynku? A Polański robił horrory aby móc nakręcić np. "Tess" (co zresztą
przyniosło sukces kasowy). A w Australii np. "Piknik pod wiszącą skałą" czy
dotarłby do nas gdyby nie jakość? Tam się najpierw robi szmal na chłamie typu
Rambo by móc tworzyc co się chce. I dobrze.

I jeszcze o mecenasach. Nie zawsze mają rację. Prawie żaden artysta nie był
wcześniej doceniony za życia. No, Chopinowi sie udało. I w tamtych czasach też
była taka dyskusja. Negowano czyjąś muzykę czy malarstwo a dzisiaj się tym
zachwycamy. Kto wie jak bądzie za 100 lat. Zobacz, że Beatlesi byli odrzuceni
na początku jako nie rokujący nadziei na sukces. Dopiero te podłe pieniądze ich
wykreowały. Naprawdę Luzer, sztuka robiona dla pieniędzy nie musi byc mniej
wartościowa.


Pozdrawiam.

[luzer]

Gość portalu: Perła napisał(a):

> O nie. To socjalizm zaczął wykańczać sztukę. Nie wszystko było "po lini". Nawet
> Dziady AM.

Realny socjalizm, Perła. Zwykły tak się ma do niego, jak zwykłe krzesło do
krzesła elektrycznego.

> OK. Ale może go tutaj zamieść? O ile jest mini.

Jest mini jak na eseik. Nie chcę zanudzać nim tych, którym ten temat jest
obojętny. To jednak kilka stroniczek.


> "Cena" artystyczna to pojecie względne. Ludziom się podoba "Bal wszystkich
> świętych". Cóż w tym złego?

Dla mnie cena artystyczna to nie jest pojęcie względne. Ludziom podoba się także
disco-polo. Czy nie uznałbyś, że np. Marek Grechuta zapłacił sporą cenę za
utrzymanie popularności, gdyby zaczął śpiewać disco-polo? Zapewne wielu fanom
(oczywiście nie tym starym) również by się spodobał? Ludziom podobają się tzw.
filmy erotyczne. Czy Krystyna Janda nie zapłaciłaby słonej ceny artystycznej,
gdyby na przykład ongiś zamiast w "Przesłuchaniu" (w końcu tam się też
rozbierała) zagrała np. w kolejnej wersji "Emmanuelle"?

> Niemen stworzył już dość w swojej karierze i już nie musi aby na nim być.

A, widzisz - to jest właśnie europejski stosunek do twórców. W Ameryce musiałby
tworzyć ciągle, albo odejść.


> "Zauważyłeś, że w starej, dobrej Europie wystarczy raz stworzyć wybitne dzieło,
> by cieszyć się statusem wybitnego artysty,"
>
> To prawda. Mnóstwo facetów żyje godziwie w Europie, bo zaspiewali kiedys jakiś
> przebój. Ale dlaczego tak bardzo prą do Ameryki?

Nie o to mi chodziło. Chodziło mi o naprawdę wybitne dokonania. Taki twórca: np.
reżyser, zawsze znajdzie chętnych do sfinansowania swego nowego projektu,
nieważne ile lat upłynęło. Mówi sie: "o, ten wielki Iksiński wraca!" W USA, w
takiej sytuacji powiedzą: "Iksinski? Who's that guy?..."
>
> "a w Stanach każde kolejny produkt musi
> przynosić co najmniej taki sam zysk jak poprzedni, by twórca mógł utrzymać się
> w
> branży?"
>
> Niekoniecznie. Weź "Papierowy księzyc" czy "Ostatni seans filmowy". To
> amerykańska klasyka. Czy w takim razie nic nie wiemy o Bognatoviczu bo wypadł z
> rynku?

My wiemy, ale większość ludzi w Stanach, poza namiętnymi wielbicielami filmu, już
nie, bo żaden z producentów nie da już Bogdanovichowi pieniędzy na nowy film.
Zostanie już postacią z leksykonów filmowych. W Europie Fellini nie odczuwał
presji czasu. Mógł sobie kręcić kiedy chciał i jak chciał.

A Polański robił horrory aby móc nakręcić np. "Tess" (co zresztą
> przyniosło sukces kasowy).

"Tess", to akurat dość przeciętny film Polańskiego, może poza zdjęciami, które
istotnie były piękne. "Wstręt" i "Matnia" były dla mnie o wiele lepsze, ale nic
nie przebije skromnego, niekomercyjnego, a przecież zupełnie
niesamowitego "Lokatora"

> I jeszcze o mecenasach. Nie zawsze mają rację. Prawie żaden artysta nie był
> wcześniej doceniony za życia.

No, tu przesadziłeś. Proporcje tych, którym się udało wobec tych, którzy nie
dożyli swego sukcesu są tak zbliżone, że nie sposób wyciągać na tej podstawie
jakichkolwiek wniosków. Można podać bardzo wielu wielkich artystów, którym się
udało albo takich, którzy pomimo zabezpieczonego finansowo życia tworzyli
wspaniałe dzieła. Niestety, stereotyp artysty, który musi przymierać głodem, żeby
coś stworzyć, nadal pokutuje.

Zobacz, że Beatlesi byli odrzuceni na początku jako nie rokujący nadziei na
sukces. Dopiero te podłe pieniądze ich wykreowały.

Przepraszam, nie pieniądze ich wykreowały. Wykreowały ich geniusz i praca.
Poza tym proporcje czasowe okresów, kiedy było im ciężko i okresów prosperity
stawiają ich po stronie tych, którym się wręcz modelowo udało. Nawet po rozpadzie
zespołu, gdy tworzyli raczej rzeczy, owszem, ładne, ale nie tego przecież co
kiedyś, kalibru, nieźle im się wiodło. I, wiedzie dalej (ach, Europo!), jeśli nie
liczyć tego pechowca Lennona (po diabła pojechał do tej Ameryki?)

Naprawdę Luzer, sztuka robiona dla pieniędzy nie musi byc mniej
> wartościowa.

Sztuka robiona stricte dla pieniędzy zawsze będzie mniej wartościowa, bo zawsze
będzie musiała iść na kompromisy wobec mamony. Historie reżyserów,
zmieniających , pod wpływem producentów, drapieżne zakończenia swych filmów
na bardziej kiczowate są tu bardzo symptomatyczne.
Sztuka tworzona w "bezpieczeństwie socjalnym" (mecenasi!!) twórcy zawsze będzie
bardziej bezkompromisowa, a zatem: szczera, ergo: bardziej wartościowa.
Quod erat demonstrandum.

> Pozdrawiam.

Ja również.

[Gość: Perła]

Luzer, chce Ci napisać, że temat kultury jest fascynujący nawet dla takiego
prostego jak ja jestem. Niestety mam trochę za małą wiedzę abym mógł
kontynuować równorzędną polemikę z Tobą, bądź co bądź profesjonalistą. Gdyby
tak lepszych odemnie wciągnąć. Trzeba bedzie pomyśleć o wątku na ten temat.

Pozdrawiam

ps. szkoda, że jesteś na lewicy.

[luzer]

Gość portalu: Perła napisał(a):

> Luzer, chce Ci napisać, że temat kultury jest fascynujący nawet dla takiego
> prostego jak ja jestem. Niestety mam trochę za małą wiedzę abym mógł
> kontynuować równorzędną polemikę z Tobą, bądź co bądź profesjonalistą. Gdyby
> tak lepszych odemnie wciągnąć. Trzeba bedzie pomyśleć o wątku na ten temat.

Dzięki, Perła. Mnie bardzo miło się z Tobą dyskutowało o kulturze. I kulturalnie,
co nieczęsto się zdarza na tym forum, przy dużych różnicach w poglądach u
dyskutantów. Z tą prostotą, to, rozumiem, taka odrobina kokieterii?
Co do wątku o kulturze czy edukacji - jestem jak najbardziej za. Dobry pomysł.

> Pozdrawiam

Ja również Cię pozdrawiam.

> ps. szkoda, że jesteś na lewicy.

Bo ja wiem... nie identyfikuję sie bezpośrednio z żadnym ugrupowaniem
politycznym. Tzw. polska prawica mocno mnie odstręcza przez swój klerykalizm
(AWS,ZChN) lub bezduszność i brak wrażliwości (UPR) , centrum (UW, PO i SLD) to
ugrupowania liberalne, które, wbrew swej frazeologii, nie reprezentują moich
interesów, PPS jest lewacka. Chyba najbliżej mi było do śp. ROADU, ale jego już
nie ma, więc pozostałem bez zaplecza politycznego (co, niestety, uniemożliwia mi
kandydowanie na posła, senatora i prezydenta,)
A zreszta, gdybym miał inne poglądy, czy mielibyśmy o czym dyskutować? )

Prawdziwy mężczyzna prawicowiec - KSIĄDZ !!!

[Gość: Vist]

Jak na serialu "Plebania".

Może Kapelan ? Sławoj-Głóź ?

Może mnich ? Ojciec Karmelita bosy ?

Może dziennikarz ? Ojciec Rydzyk ?

Prawdziwy mężczyzna-prawicowiec może dziś uznać,

że Ziemia kręci się wokół Słońca !!!

(Watykan pozwolił po 300 latach tak myśleć)

Ale na akceptację teorii Darwina przyjdzie jeszcze poczekać (ze 100 lat).

Dwóch polskich posłów - menów prawicy pojechało do Londynu odwiedzić swego

idola: Augusto Pinocheta !!! (chłop z jajami, ekspert od tortur)

Jeszcze został zakonnik - Krzyżak. Don Kichot prawicy.

Męskość - atrybut konserwatywnej prawicy !!!

[Gość: chrizz]

Perła podnieca cię pewnie koleś w błyszczących
glanach, opuszczonych szelkach, który staje z gołym
fiutem przed lustrem i ćwiczy unoszenie prawej ręki i
krzyczy POLSKA DLA POLAKÓW....... ach to jest
prawdziwy mężzyzna co...... ?

[Gość: poter]

prawdziwy mezczyzna faszysta!!! NSDAP-Narodowo SOCJALISTYCZA Niemiecka partia
PRACUJACYCH .to doslowne tłumaczenie nie mozna by skonczyc zlewackim mitem ze
faszyści to prawica.Ja sie pytam wszystkich lewakow ktorzy faszystow maja za
prawice czy czytali program gospodarczy NSDAP BYLI BY ZACHWYCENI TOZ TO JEST
ICH PROGRAM.FASZYSCI TO LEWICA I KONIEC.

[Gość: jaski]

No dobra, poprosze o siedem punktow programu gospodarczego NSDAP lacznie z
podaniem dokumentu, daty i zrodla. POTER TO IMBECYL I KONIEC!!!!!!!!

[Gość: luka]

Gość portalu: jaski napisał(a):

> No dobra, poprosze o siedem punktow programu gospodarczego NSDAP lacznie z
> podaniem dokumentu, daty i zrodla. POTER TO IMBECYL I KONIEC!!!!!!!!

1. Żądamy, aby państwo uznało za swój podstawowy obowiązek ożywienie przemysłu i
poprawę warunków życia obywateli państwa.
2. Żądamy niehonorowania dochodów nie osiągniętych przez pracę.
3. Żądamy nacjonalizacji wszelkich przedsięwzięć, które dotychczas ukształtowały
się w formie kompanii.
4. Żądamy rozdzielenia korzyści osiągniętych w drodze handlu hurtowego.
5. Żądamy wszechstronnego zabezpieczenia socjalnego dla ludzi w wieku emerytalnym.
6. Żądamy, aby prawo rzymskie, które służy materialistycznemu porządkowi świata,
zastąpić nowym systemem prawnym w całych Niemczech.
7. [...]Żądamy, aby państwo dbało o utalentowane dzieci ubogich rodziców, bez
względu na ich kategorię społeczną czy zawód. Państwo jest zobowiązane kształcić
je na swój koszt.

"Program NSDAP" w: Adolf Hitler "Mein Kampf", Kraków 1992, str. 280-283
Wystarczy?
Czy mogę cię nazwać już imbecylem?

[Gość: Róża]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: jaski napisał(a):
>
> > No dobra, poprosze o siedem punktow programu gospodarczego NSDAP lacznie
> z
> > podaniem dokumentu, daty i zrodla. POTER TO IMBECYL I KONIEC!!!!!!!!
>
> 1. Żądamy, aby państwo uznało za swój podstawowy obowiązek ożywienie przemysłu
> i
> poprawę warunków życia obywateli państwa.
> 2. Żądamy niehonorowania dochodów nie osiągniętych przez pracę.
> 3. Żądamy nacjonalizacji wszelkich przedsięwzięć, które dotychczas ukształtował
> y
> się w formie kompanii.
> 4. Żądamy rozdzielenia korzyści osiągniętych w drodze handlu hurtowego.
> 5. Żądamy wszechstronnego zabezpieczenia socjalnego dla ludzi w wieku emerytaln
> ym.
> 6. Żądamy, aby prawo rzymskie, które służy materialistycznemu porządkowi świata
> ,
> zastąpić nowym systemem prawnym w całych Niemczech.
> 7. [...]Żądamy, aby państwo dbało o utalentowane dzieci ubogich rodziców, bez
> względu na ich kategorię społeczną czy zawód. Państwo jest zobowiązane kształci
> ć
> je na swój koszt.
>
> "Program NSDAP" w: Adolf Hitler "Mein Kampf", Kraków 1992, str. 280-283
> Wystarczy?
> Czy mogę cię nazwać już imbecylem?

Są jeszcze ludzie, którzy nie wiedzą o lewicowości faszyzmu.

[Gość: chrizz]

Gość portalu: Róża napisał(a):



>
> Są jeszcze ludzie, którzy nie wiedzą o lewicowości
faszyzmu.

I mają racje, żę nie wiedzą bo faszyzm nie jest lewicowy.
jest to system koroporacyjny, którego podstawowym
założeniem jest symbioza i współpraca między
pracownikami, a właścicielami. Lewica zakłada coś
odwrotnego antagoniza klasowy i to jest podstawa całej w
zasadzie myśli lewicowej
Fabryki w Rzeszy nie były znacjonalizowane. W rękach
państwa znajdowały się tylko zakłady produkujące broń
(tak jest na całym świecie).
P.S Co do ochrony emerytalnej to rozumiem,że jako
prawicowiec jasteś przeciwko- a co na to twoi dziadkowie?

[Gość: luka]

Gość portalu: chrizz napisał(a):

> I mają racje, żę nie wiedzą bo faszyzm nie jest lewicowy.
> jest to system koroporacyjny, którego podstawowym
> założeniem jest symbioza i współpraca między
> pracownikami, a właścicielami.

"Chcemy przyzwyczaić klasy robotnicze do zdolbności kierowniczej...
Socjalizm (...) to dążenie do współżycia społecznego, w którem ulżyłoby się
cierpieniom i bólom najniższych warstw ludności...
Wobec doktryn liberalnych faszyzm zajmuje postawę bezwzględnej opozycji, zarówno
w dziedzinie polityki, jak i dziedzinie gospodarki...
Tem, co może rozwiązać dramatyczne sprzeczności kapitalizmu jest państwo...
Państwo faszystowskie zagarnęło też spowrotem dla siebie dziedzinę gospodarki i
poprzez instytucje korporatywne, społeczne, wychowawcze przezeń stworzone, zmysł
państwa dociera aż do najdalszych odgałęzień - i, ujęte w kadry odnośnych
organizacyj, krążą w państwie wszystkie siły polityczne, ekonomiczne i duchowe
narodu..."

Cytaty z "Doktryny Faszyzmu" (Lwów 1935) autorstwa Benito Mussoliniego, do 1914
roku jednego z najwybitniejszych przywódców socjalizmu włoskiego, kierownika
partyjnego dziennika "Avanti".

> Lewica zakłada coś
> odwrotnego antagoniza klasowy i to jest podstawa całej w
> zasadzie myśli lewicowej

Nie całej. Lewica to nie tylko rewolucjoniści.

> Fabryki w Rzeszy nie były znacjonalizowane. W rękach
> państwa znajdowały się tylko zakłady produkujące broń
> (tak jest na całym świecie).

Krupp, Porsche czy Henschel wykonywali to, co im kazano. Nazywa się to zwykle
kapitalizmem państwowym.

> P.S Co do ochrony emerytalnej to rozumiem,że jako
> prawicowiec jasteś przeciwko- a co na to twoi dziadkowie?

Nie wiem - już nie żyją.

[Gość: chrizz]

imponujesz mi luka pojemnością swojej bibliteczki małeg faszysty, ale samo
korzystanie z książek to nie wszystko.Jakbyś poczytał ze zrozumieniem to byś
wiedział, Mussolini nie używał słowa socjalizm zgodnie z jego znaczeniem.
Socjalizm u Duce to raczej solidaryzm narodowy, nie ma on nic wspólnego z
równym dostępem do owoców pracy i upaństwowieniem środków produkcji. Cym innym
jest osłona socjalna w ramach korporacji, a czym inny lewicowe
pojęcie "zdobyczy socjalnych".
Kapitalizm pańswowy jest terminem wymyślonym przez Tony Cliffa (twórca
International Socialism) i jest określeniem na stosunki gospodarcze w panujące
w krajach demokracji ludowej. Fabryki zbrojeniowe są zakładami o specjalnym
statusie i na całym świecie pozostają w rękach państwa.--tak więc to nie ma nic
wspólnego z nacjonalizacją.
PS o emeryturę spytaj się sąsiadki
pozdrawiam chrizz

do socjalisty chrizza

[Gość: Perła]

chrizz napisał:

"Mussolini nie używał słowa socjalizm zgodnie z jego znaczeniem"

W PRL też nie używali słowa socjalizm zgodnie z jego znaczeniem. I w ZSRR, na
Kubie, w Chinach, w Trzeciej Rzeszy, w Korei Płn, a Pol Pot to już w ogóle itd.
To kto w takim razie DO DIABŁA używa słowa socjalizm zgodnie z jego
znaczeniem?????????????????????

[Gość: chrizz]

Masz rację słowo socjalizm jest wypaczone i używane w innym znaczeniu niż to
określił Marks - ale:
1. Socjalizm to oprócz doktryny politycznej określenie obejmujące swym
znaczeniem szeroko pojęte społeczeństwo.
2. Socjalizm to jeden z modeli życia społeczeństw nie związany z jego cechą
polityczną
3. Socjalizm to słowo na określenie pewnego rodzaju stosunku jednstki do
społeczeństwa>socjalne nastawienie
4. Socjalizm to ustrój sprawiedliwości społecznej i niestety wiele państw
odwoływało się do terminologii marksowskiej nie wprowadzając jej w
życie.Wypaczając w ten sposób to słowo dla takich zakutych nieuków jak Ty,
którzy nie zadadzą sobie trudu żeby sprawdzić czy mają rację, a krytykują
innych dla samej zasady--

chrizz i jego idol Marks

[Gość: Perła]

chrizz się wysilił na te słowa:

"Masz rację słowo socjalizm jest wypaczone i używane w innym znaczeniu niż to
określił Marks"

No i się wyjaśniło kto poprawnie zdefiniował słowo "socjalizm". Tylko dlaczego
pod kociec życia wszystko odwołał?

"Socjalizm to ustrój sprawiedliwości społecznej i niestety wiele państw
odwoływało się do terminologii marksowskiej nie wprowadzając jej w
życie."

Wprowadzali, wprowadzali. Skutek znamy: ponad 100 mln zabitych. I może gdyby
Marks nie dokonał tej definicji to by nie było tej rzezi?

"Wypaczając w ten sposób to słowo dla takich zakutych nieuków jak Ty,
którzy nie zadadzą sobie trudu żeby sprawdzić czy mają rację, a krytykują
innych dla samej zasady"

Ja jestem prostym człowiekiem i Twoja pogarda dla prostych jest godna
lewicowości, którą prezentujesz. Ty studia nad skompromitowanymi systemami
prowadzisz a ja wolę "ora et lebora". I tobie też to radzę, porzuć lewicową
oriflamę. Pamiętaj: rewolucja zabija własne dzieci.

[Gość: Indris]

Socjalizm - w odróżnieniu od np. religii katolickiej - nie jest systemem objawionym i zdefiniowanym
raz na zawsze. Tak był prezentowany za tzw. komuny, ale to nie jest cała prawda. Tak naprawdę
współcześni socjaliści nie są zgodni co do swoich tzw wizji docelowych, podobnie zresztą jak różne
odmiany prawicy. Pozwolę sobie powołać się na pracę o. Bocheńskiego "Komunizm religia
sowietologia", gdzie przeprowadzono wyraźne rozróżnienie komunizmu w sensie węższym (ideologia
KPZR realizowana w różnych wariantach w demoludach) i komunizmu w sensie szerszym,
realizowanego jeszcze w Dz. Apostolskich. Marks nie jest jakąś socjalistyczną Biblią. Współcześni
socjaliści - poza odpryskami - mają tyle wspólnego z Pol Potem, ile Matka Teresa z Inkwizycją.

[Gość: Al]

Tylko spróbuj to niektórym wytłumaczyć - np. Luce &Co.
Pozdrawiam

[Gość: luka]

Gość portalu: chrizz napisał(a):

> imponujesz mi luka pojemnością swojej bibliteczki małeg faszysty,

Mam w niej jeszcze inne dzieła klasyków Lewicy: Stalina, Kadafiego, Lenin...
Pouczająca lektura - jak mówi znane przysłowie lewakiem jest ten, kto te wypociny
przeczytał, antysocjalistą natomiast ten, który je zrozumiał.

> ale samo
> korzystanie z książek to nie wszystko.Jakbyś poczytał ze zrozumieniem to byś
> wiedział, Mussolini nie używał słowa socjalizm zgodnie z jego znaczeniem.

Zgodnie z twoim znaczeniem, towarzyszu. Przeczytaj sobie list Indrisa - PPS-owiec
słusznie zauważa, że są różne socjalizmy.

> Kapitalizm pańswowy jest terminem wymyślonym przez Tony Cliffa (twórca
> International Socialism) i jest określeniem na stosunki gospodarcze w panujące
> w krajach demokracji ludowej.

Wszystko się zatem zgadza.

> Fabryki zbrojeniowe są zakładami o specjalnym
> statusie i na całym świecie pozostają w rękach państwa.--tak więc to nie ma nic
> wspólnego z nacjonalizacją.

Boeing jest przedsiębiorstwem państwowym?

> PS o emeryturę spytaj się sąsiadki

I co mam niby zrobić z odpowiedzią?
Salut, towarzyszu

[Gość: jaski]

No to mnie zakoczyles. Musze przyznac, ze lubisz
wiedziec o czym piszesz. Co prawda moja interpretacja
bylaby nieco inna(mam ang.tlumaczenie "MK"), ale liczy
sie tresc nie forma. TAk wiec publicznie oswiadczan, ze
LUKA NIE JEST IMBECYL!!!

[Gość: poter]

wielkie dzieki za cytaty z programu

[Gość: Antinazi]

Gość portalu: luka napisał(a):
> 1. Żądamy, aby państwo uznało za swój podstawowy obowiązek ożywienie przemysłu
> i
> poprawę warunków życia obywateli państwa.
> 2. Żądamy niehonorowania dochodów nie osiągniętych przez pracę.
> 3. Żądamy nacjonalizacji wszelkich przedsięwzięć, które dotychczas ukształtował
> y
> się w formie kompanii.
> 4. Żądamy rozdzielenia korzyści osiągniętych w drodze handlu hurtowego.
> 5. Żądamy wszechstronnego zabezpieczenia socjalnego dla ludzi w wieku emerytaln
> ym.
> 6. Żądamy, aby prawo rzymskie, które służy materialistycznemu porządkowi świata
> ,
> zastąpić nowym systemem prawnym w całych Niemczech.
> 7. [...]Żądamy, aby państwo dbało o utalentowane dzieci ubogich rodziców, bez
> względu na ich kategorię społeczną czy zawód. Państwo jest zobowiązane kształci
> ć
> je na swój koszt.
>
> "Program NSDAP" w: Adolf Hitler "Mein Kampf", Kraków 1992, str. 280-283
> Wystarczy?
> Czy mogę cię nazwać już imbecylem?

Typowo ZChnowski, narodowy, Radio-Maryjny program

Taki program musial sie spodobac burzujom-sponsorom Hitlera, ale czegoz to burzje
nie zrobia aby zapobiec rewolucji socjalistycznej. Hitler to byl dla nich wybawca
przed czerwonym zagrozeniem. Jakby go nie bylo, to burzuja wychodowalaby sobie
innego Adolka, byle by tylko zostac przy korycie. Burzuazja w imie obrony swych
korty jest w stanie poprzec ludobojcow na miare Hitlera.



Precz z burzuazja, i ich platnymi psami nazistami!

Precz z kapitalizmem, ustrojem ktory w imie obrony burzuazji gotowy jest na
holokaust!

Precz z prawicowymi-'nadludzmi'!

[Gość: luka]

Gość portalu: Antinazi napisał(a):

> Typowo ZChnowski, narodowy, Radio-Maryjny program
> Taki program musial sie spodobac burzujom-sponsorom Hitlera, ale czegoz to burz
> je
> nie zrobia aby zapobiec rewolucji socjalistycznej. Hitler to byl dla nich wybaw
> ca
> przed czerwonym zagrozeniem. Jakby go nie bylo, to burzuja wychodowalaby sobie
> innego Adolka, byle by tylko zostac przy korycie. Burzuazja w imie obrony swych
>
> korty jest w stanie poprzec ludobojcow na miare Hitlera.
> Precz z burzuazja, i ich platnymi psami nazistami!
>
> Precz z kapitalizmem, ustrojem ktory w imie obrony burzuazji gotowy jest na
> holokaust!
> Precz z prawicowymi-'nadludzmi'!

O - nie wiedziałem, że pensjonariusze zakładów psychiatrycznych otrzymali dostęp
do internetu.

[Gość: Koń Kocy]

Cosik mi się widzi ,że Perła zmienił orientację seksualoną . Powiedz Perła czy
ty jesteś aktywny , czy pasywny ?
Wydaje mi się , ze teraz wszyscy będą pier....li Perłę .
Perła z wozu koniowi Kocyby lżej !!!!

[Gość: Pas]

i im podobni mają poglądy prawicowe, ale bałbym się założyc czy mają oba jaja

[Gość: ........]

teraz to mnie zmartwiles (as)...

moja corka nie moze sie zdecydowac czy seksowniejszy jest swiety mlodzianek
Walendziak czy moze zlotousty Ujazdowski; moja zona mdleje kiedy widzi
Krzaklewskiego (zwlaszcza z jednodniowym zarostem - Brad Pitt niech sie
schowa); moja mama wzdycha po cichu do mecenasa Olszewskiego...

i co ja im teraz powiem...

[Gość: koń kocy]

Gość portalu: ........ napisał(a):

> teraz to mnie zmartwiles (as)...
>
> moja corka nie moze sie zdecydowac czy seksowniejszy jest swiety mlodzianek
> Walendziak czy moze zlotousty Ujazdowski; moja zona mdleje kiedy widzi
> Krzaklewskiego (zwlaszcza z jednodniowym zarostem - Brad Pitt niech sie
> schowa); moja mama wzdycha po cichu do mecenasa Olszewskiego...
>
> i co ja im teraz powiem...

odp
a nie wspomniałeś nic o Niesiołowskim i jego synie Perle na których widok i ja
się podniecam - to są wzorcowi mężczyźni !!!!
Ze szpitala w Tworkach !!!
Pozdrawiam.
Koń Kocyby

[Gość: Al]

Witaj krajanie,
Cały twój tekścik traktuję jako prowokację z twojej
strony. Z braku zdania w innych poruszonych na forum
kwestiach, lub z chęci "dokopania" lewicy wysiliłes
się na kilka zdań. Ten zbiorek kilku oklepanych haseł
o "dawaniu", połączony z sugestią o zniewiesciałości i
niedojrzałości nie wystarcza,na przekonanie
kogokolwiek, o tym że lewica jest niedojrzała a
świadczy raczej o tłumionej frustracji autora.

Piszesz:
"To takie zniewieściałe jest"
Co jest zniewieściałe?. Wcześniej przy omawianiu
innych spraw sugerowałeś mi razem z Luką
zniewieścialość i homoseksualizm w odpowiedzi na posty
w obronie spraw kobiet (aborcja, postepowość kobiet
etc., sprawy obcych w Polsce itp itd). A co gorsze
wtórowała wam w tym Róża, której widać odpowiada rola
szarej myszy w swiecie prawicowych macho, rozdających
razy na prawo i lewo.

Sadzę, że u ludzi z poglądami lewicowymi są one
wystarcząco dobrze ugruntowane, bez potrzeby sięgania
do PRL-u. Prawica zaś jest chwiejna jak horągiewka na
porywistym wietrze, a jej argumenty opierają się
głównie na mówieniu jak to źle było w "komuniznie",
jaka ta lewica była straszna przez 50 lat +
podpieranie się narodową dumą i katolicyzmem a to
akurat ciąży wam teraz jak balast i ciągnie na dno.
Poglądy więksdzości obecnych tu dyskutantów wyrosły na
fali późnej solidarności, nijak mającej się do obrony
istotnych spraw dla których została stworzona.
Wszystko dzieje się na zasadzie TKM i zasady g...a,
które przyczepiło się do okrętu i mówi - płyniemy. W
większości to "pampersy" które nie wiedzą dobrze co
teraz ze sobą zrobić i tak naprawdę brak wam
rzeczowych argumentów w stosunku do lewicy
demokratycznej jaka mamy obecnie na scenie
politycznej - oprócz standardowego - "spadkobiercy
PZPR". Chwiejność poglądów i brak jedności będą się
jeszcze długo odbijał czkawką prawicowcom, tobie też
Perła.

Piszesz:
"Niby wszystko w porządku, chcą zabrać BOGATYM i dać
BIEDNYM. Ale tak naprawdę chcą zabrać INNYM i dać
SOBIE. Bo oni SIEBIE za BIEDNYCH mają. Trzeba im dać
mieszkania, pracę, pieniądze, a wieczorem by chętnie
possali cycusia mamy. Chłopcy lewicowcy. W marynarskie
ubranka by się przystroili. I krótkie spodenki. No i
co panowie Al, tyu, Banan, Indris i inni. Czy to nie
SIEBIE za BIEDNYCH macie, w tej całej waszej lewicowej
hipokryzji?"

Sądziłem, że stać cię na głębsze analizy. Poziom -
dzieciaka z podstawówki które dorwało się do
klawiatury.
Podobnie jak i ty sam sobie zawdzieczany pracę,
pieniądze, mieszkania etc. Nie uważam się też za
biednego.Nie mam zamiaru czegokolwiek komukolwiek
odbierać aby innym dać. Nie jesteś aż tak bardzo tępy
aby zrozumieć słuszność większości lewicowych haseł.
Raczej tobie potrzebny jest cycuś, o ile nie mamy to
kogoś innego aby wypłakać swoje żale po tym co dzieje
się na prawej stronie sceny. Chciałby wiedzieć też o
jakiej hipokryzji lewicy mówisz, wszak obecnie
zakłamanie to domena prawicowych oszołomów.
Miałem początkowo pominąć milczeniem ten prowokacyjny
post, ale stwierdziłem, że piszesz tak głupio w
stosunku do twoich wcześniejszych wynurzeń, że
nalezałoby zwrócić na to uwagę.

[Gość: Koń kocy]

...bez komentarza.
Pzdr
Koń Kocyby

dla Ala

[Gość: Róża]

Al pisze:

"Wcześniej przy omawianiu
innych spraw sugerowałeś mi razem z Luką
zniewieścialość i homoseksualizm w odpowiedzi na posty
w obronie spraw kobiet (aborcja, postepowość kobiet
etc., sprawy obcych w Polsce itp itd). A co gorsze
wtórowała wam w tym Róża, której widać odpowiada rola
szarej myszy w swiecie prawicowych macho, rozdających
razy na prawo i lewo."

To jest podłość. Nigdy nie uważałam ani nie określiłam Cię jako
homoseksualistę. Ani nigdy nie posądzałam o zniewieściałość. Wręcz odwrotnie.
Imputowanie mi roli szarej myszy jest również nie na miejscu. Zobacz, że np. z
Perłą często się nie zgadzam. Ale teraz zażartował sobie i wyszło szydło z
worka w postaci Twojego postu.

[Gość: Al]

Wybacz Różo niezręczność z mojej strony. Chodziło mi o wtórowanie w sprawach
postępowości kobiet, aborcji, obcych w Polsce, homoseksualizmu w ogóle.
Rzeczywiscie niczego nie sugerowałaś, ale powyższą linię trzymasz. Przepraszam
za włącznie Twojej do tego chóru.

do Ala

[Gość: Róża]

Gość portalu: Al napisał(a):

> Wybacz Różo niezręczność z mojej strony. Chodziło mi o wtórowanie w sprawach
> postępowości kobiet, aborcji, obcych w Polsce, homoseksualizmu w ogóle.
> Rzeczywiscie niczego nie sugerowałaś, ale powyższą linię trzymasz. Przepraszam
> za włącznie Twojej do tego chóru.

Ja również przepraszam za to słówko "podłość". Masz racje. Trzymam tą linię, bo
np. argumenty Luki są dla mnie b. przekonywujące niz Twoje (z całym szacunkiem).
Ale też trzeba znać sie na żartach takich jak zrobił Perła i nie potrzebnie sie
złościsz tylko przekonaj nas, że Perła nie ma racji. Czy tak naprawdę to
większość na lewicy nie mysli o sobie/

[Gość: Al]

Piszesz:
"Ja również przepraszam za to słówko "podłość". Masz racje. Trzymam tą linię,
bo np. argumenty Luki są dla mnie b. przekonywujące niz Twoje (z całym
szacunkiem). Ale też trzeba znać sie na żartach takich jak zrobił Perła i nie
potrzebnie sie złościsz tylko przekonaj nas, że Perła nie ma racji. Czy tak
naprawdę to większość na lewicy nie mysli o sobie/ "
--------------------------------------------------------------------------------
Ależ, Różo droga, po epitetach Luki twoja "podłość" to balsam...... Ostatni
post Perły to raczej nie żart a sprowokowanie dyskusji. A tak naprawdę nie będę
nikogo przekonywał na odwrót: że lewicowiec to prawdziwy mężczyzna a prawica to
kupa zniewieściałych facetów. Posiadanie określonych poglądów nie świadczy o
niczym i nie miejsce na tłumaczenie się z tego...... Chociaż?.....Perła -
hmmm: TA PERŁA !, rodzaj żeński przecież! Czy Perła to facet?. Miłego
wypoczynku Różo.

Al "rżnie głupa"

[Gość: Perła]

Al jako pierwszy odkrył pochodzenie mego nicka. Będąc z lubelszczyzny nie miał
z tym kłopotu. A teraz droga Różo, "rżnie głupa" w sposób książkowy wręcz,
zadając przewrotne pytania. Nieładnie panie doktorze. Może jeszcze napiszesz
kiedyś, że nie wiesz co znaczy brejdak lub prytka. Ale z Ciebie "lusus naturae".

[Gość: Al]

Gość portalu: Perła napisał(a):

> Al jako pierwszy odkrył pochodzenie mego nicka. Będąc z lubelszczyzny nie miał
> z tym kłopotu. A teraz droga Różo, "rżnie głupa" w sposób książkowy wręcz,
> zadając przewrotne pytania."

Nie rżnę głupa i jestem daleki od tego Panie Piwko. Z rodzajem żenskim - dowcip ,
czyżby aż tak cię to ruszyło?.

"Nieładnie panie doktorze. Może jeszcze napiszesz
> kiedyś, że nie wiesz co znaczy brejdak lub prytka. Ale z Ciebie "lusus naturae"


Chciaz nie jesteś moim brejdakiem to mogę z tobą prytkę w Sasie obalić. Ale
sądząc po nicku a jeśli piszesz nocą to po noc-nicku wolisz piwko. Sądząc po
zadęciu to pochodzisz ze sródmiescia albo ze starówy (chociaz kiedyś nie
załapałeś nazwy - Sas). Ja - niedaleko browaru w którym warzyli (i warzą chyba
dalej) perłę. Dobra - jak świeża. Aha, nie jestem wybrykiem natury, Mr Beer.
Miłego weekendu

[Gość: Perła]

jak to piszę to widzę dym z komina browaru na Kunickiego. Wiesz już skąd?

Czy Perła o poglądach prawicowych jest nadal PROWOKATOREM...?

[Gość: tyu]

... intelektualnym, czy już błaznem?

Wywołałeś mnie do tablicy, więc jestem i informuję uprzejmie, że przeczytałem.
Jeśli chcesz poznać moją odpowiedź na twoje pytanie, poczytaj sobie moją
wcześniejszą korespondencję z Luką, Manamą i Maro. (Wątek: Mam lewicowe poglądy
i jestem z tego dumny.) Dla ułatwienia wyciągnięcia prawidłowych konkluzji: czy
SIEBIE za BIEDNEGO mam, informuję uprzejmie, że nie jestem bezrobotnym, ani
byłym pracownikiem PGR, o których tam piszę, a moje dochody sytuują mnie nieco,
ale jednak powyżej średniej krajowej. Pudło, błazenku!

Zaraz zaczynam swój weekend, pozdrawiam wszystkich i żegnam do poniedziałku.

[Gość: KOŃ Kocy]

..tylko się ca ły czas maskował - poprostu teksty na forum pisał za niego jego
pies ....
Pzdr.
Koń Kocyby

Ulubione słowo lewicy: "Prowokator" - do tyu

[Gość: Perła]

chyba nie żądasz abym z modemu czytał wątek z ponad 200 postami?
jezeli poczułeś się dotknięty to wyluzuj się. szkoda, że taki sensowny w
gruncie facet jak Ty buja się z lewicą. i daruj sobie błazna. ciekawe, że
zamiast argumentów na lewicy tylko obelgi są. vide: Koń

[Gość: tyu]

Jeśli aż tak uraziło Cię określenie “prowokator”, to wyjaśniam skąd się wzięło.
Znasz zapewne określenie “prowokacja intelektualna”? Ktoś zrobił coś, co budzi
sprzeciw, ale jednocześnie zmusza do myślenia. Jak nazwać człowieka, który to
robi? “Prowokator intelektualny” źle się kojarzy? To może
określenie “prowokujący intelektualista” ukoi Twój ból? Często nim bywasz, ale
tym razem chyba przegiąłeś. Parę insynuacji, parę błazeńskich chwytów - i tyle,
stąd konkluzja.
Nie musisz oczywiście czytać tych KILKU postów, które Ci wskazałem. Dla
dociekliwych mogą jednak stanowić dowód rzeczowy, że pisząc wyrażam poglądy, a
nie załatwiam interesy. O to drugie należałoby raczej podejrzewać niejednego
prawicowca, wściekłego, że a nuż ktoś zechce mu coś odebrać.
Co do mojej “sensowności” (dziękuję za uznanie, odwzajemnione zresztą)
i “bujania się z lewicą”. Niejaki Tadeusz Kotarbiński - człowiek niewątpliwie
sensowny, intelektualnie i nie tylko - był lewicowcem, co więcej - ateistą;
rzeźnik, do którego chodził - najprawdopodobniej endekiem. Sapienti sat?
A co do obelg: kto sieje wiatr, zbiera burzę. Czy zapomniałeś już, jaki był
styl dyskusji o Żydach, pedałach itp. gadach? Kto TAM bluzgał – lewica w
marynarskich ubrankach?!
Ukłony, ale nie błaznuj już w taki sposób.

[Gość: RobertP]

...jest nieudacznikiem i łajzą, żadne państwo nie może się opierać tylko na
tych co chcą brać - nic lub niewiele dając w zamian.
Dlatego panowie i panie - socjaliści z kęgu SLD-UP, socjalistyczni katolicy z
części AWS, ROP,...., oszołomione tłuki z PPS i Rodziny radia Maryja,....

Wszyscy są do siebie tak cholernie podobni - ciągle pieprzą smuty i rozkradają
to co dostają z moich między innymi podatków.

Jedni nazywają siebie prawicą narodową, katolicką, inni socjalistami,
emerytami,.....
- jeden i ten sam chłam który dołuje nasz kraj

LUDZIE KTÓRZY BIORĄ - nic nie dając

[Gość: Koń Kocy]

Faco - ty nie wisz o co chodzi, a dyskutujesz - byleby przciwko lewicy/ jak
zamroczony / !
Czy ty musisz ciągle ćpać tą amfe !!!!
Koń Kocyby

[Gość: luka]

Gość portalu: Koń Kocy napisał(a):

> Faco - ty nie wisz o co chodzi, a dyskutujesz - byleby przciwko lewicy/ jak
> zamroczony / !
> Czy ty musisz ciągle ćpać tą amfe !!!!
> Koń Kocyby

Koniu Kocy, czy mógłbyś nieco rozleglej uzasadniać swoje twierdzenia? To, co
napisałeś do tej pory to zwykły spam.

[Gość: koń kocy]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: Koń Kocy napisał(a):
>
> > Faco - ty nie wisz o co chodzi, a dyskutujesz -
byleby przciwko lewicy/ ja
> k
> > zamroczony / !
> > Czy ty musisz ciągle ćpać tą amfe !!!!
> > Koń Kocyby
>
> Koniu Kocy, czy mógłbyś nieco rozleglej uzasadniać
swoje twierdzenia? To, co
> napisałeś do tej pory to zwykły spam.

odp.
luka - przeczytaj inne jego wypowiedzi to znajdziesz tam
uzasadnienie !
Np.,, Jeziorański jeżeli Moskal nie ma racji..."-ale po
kolei !
Konia z rzędem temu co go zrozumie- on nie wie z kim
rozmawia i to co pisze to juz rebus ....
Tyle na teraz .
Pozdrawiam .
Koń Kocyby

Dla Franka Kocyby i jego Konia Który Mówi

[Gość: Al]

Drogi Franciszku wraz z Koniem,
Doceniam poparcie Twoje oraz Twojego Konia (jakaż klawiatura być musi!)w
niektórych kwestiach ale byłbym niezmiernie wdzięczny za wyrażenie szerszej
opinii , bez ograniczania sie do zdawkowych uwag. Zazdroszczę wam natomiast
jednego: możecie wsiąść na siebie wzajem i pogalopować w plener tocząc przy
okazji uczone dysputy. Miłego weekendu.

[Gość: RobertP]

odnośnie lewicy zabrałem głos po raz pierwszy - nie rozumiem zatem
sformułowania "byle przeciw lewicy jak zamroczony..."

Jeśli masz jakieś kontr-argumenty to może je przedstaw,....

Moją wizję lewicy jasno i prosto sprecyzowałem,....

możesz się z nią nie zgadzać

wszyscy którzy myślą inaczej - to dla ciebie ćpuny ?

Jak to pogodzić z ideałami lewicy ?

[Gość: Koń kocy]

Gość portalu: RobertP napisał(a):

> odnośnie lewicy zabrałem głos po raz pierwszy - nie
rozumiem zatem
> sformułowania "byle przeciw lewicy jak zamroczony..."
>
> Jeśli masz jakieś kontr-argumenty to może je
przedstaw,....
>
> Moją wizję lewicy jasno i prosto sprecyzowałem,....
>
> możesz się z nią nie zgadzać
>
> wszyscy którzy myślą inaczej - to dla ciebie ćpuny ?
>
> Jak to pogodzić z ideałami lewicy ?

odp.
RobercieP- dzisiaj już jaśniej piszesz. Wykorzystaj więc
tą chwilę i przeczytaj na spokojnie to co wypisywałes
przy okazji : ,,Jeziorański jeżeli Moskal nie ma
racji...."- toż to arcydzieło ćpuna !/ tylko po kolei !!!
Ja nie bronię nikogo winnego z lewicy czy z prawicy- ale
ganię zwykłych łajdaków.Koniowi wszystko jedno kto nim
pogania - wazne żeby miał pracę , nie był smagany batem
bez potrzeby , a za swoją prace dostawał godne
wyżywienie i miejsce w stajni ....
Pzdr.
Koń Kocyby.

[Gość: RobertP]

to,że nie rozumiesz - to twój problem

a tak swoją drogą czy do kazdego tematu przyjmujesz inne imię ?

- nie chce mi się wiecznie sprawdzać adresów i ich porównywać,

Może zgłoś się do przychodni - schizofrenia jest już podobno uleczalna.

[Gość: Kocyba +]

Gość portalu: RobertP napisał(a):

> to,że nie rozumiesz - to twój problem
>
> a tak swoją drogą czy do kazdego tematu przyjmujesz inne imię ?
>
> - nie chce mi się wiecznie sprawdzać adresów i ich porównywać,
>
> Może zgłoś się do przychodni - schizofrenia jest już podobno uleczalna.

odp.
1. Dałem to do czytania innym ....też nie rozumia geniuszu
2. Ale w danym temacie jestem cały czas pod tym samym nickiem - trudno żebym w
temacie ,, Ja Franek Kocyba..." / temat ironiczny - paniał !/ występował jako TY -
musiałem z logicznego punktu widzenia być F. Kocebą...a potem pisał za mnie mój
koń ...i on się podpisywał Koń Kocyby ...miej pretensje do konia .
3. Robię to świadomię - więc i przychodnia nieaktualna .

Ps.
Hi, hi hi ...to ja Koń Kocyby - RobercieP ja ciebie rozumię , ze mną możesz
rozmawiać ...twoje miejswce jest wśród koni...u nas swobodnie możesz się
wypowiadac - zapraszam do swojej stajni...hi , hi , hi...
Pozdrawiam
Koń Kocyby

[Gość: RobertP]

[Gość: Szymon]

Ale sie rozbrykałeś koniku. Mniej jedz węgla.

[Gość: KOŃ]

Gość portalu: Szymon napisał(a):

> Ale sie rozbrykałeś koniku. Mniej jedz węgla.

odp.
A co mam jeść jak Kocyba wszystkie pieniądze zamienia na Denaturat / ten
biały !!! /
Koń Kocyby

[Gość: Perła]

Gość portalu: KOŃ napisał(a):

> Gość portalu: Szymon napisał(a):
>
> > Ale sie rozbrykałeś koniku. Mniej jedz węgla.
>
> odp.
> A co mam jeść jak Kocyba wszystkie pieniądze zamienia na Denaturat / ten
> biały !!! /
> Koń Kocyby
>


kiedy KONIU wytłumaczysz mi jaka jest różnica między K. a k. Pamiętasz?

[Gość: Maro]

CZy ty jesteś prawdziwy koń czy jeszcze źrebię? Powiedz coś mądrego abym mógł
Cię zidentyfikować.

[Gość: Koń Kocy]

Gość portalu: Maro napisał(a):

> CZy ty jesteś prawdziwy koń czy jeszcze źrebię? Powiedz coś mądrego abym mógł
> Cię zidentyfikować.

odp.
Jestem stary koń Kocyby - ot taki,, Łysek z pokładu Idy".
A dla innych,,Koń który mówi"
Konia tylko może zrozumieć RobertP - jego poziom .
Pzdr.
Kon Kocyby .

[Gość: Indris]

Odpowiadam na pytanie z tytułu. Mężczyzna (wszystko jedno czy pisany dużymi literami, czy małymi) to
jest człowiek o pewnych cechach płciowych a nie charakterologicznych.

[Gość: Perła]

Gość portalu: Indris napisał(a):

> Odpowiadam na pytanie z tytułu. Mężczyzna (wszystko jedno czy pisany dużymi lit
> erami, czy małymi) to
> jest człowiek o pewnych cechach płciowych a nie charakterologicznych.

to oczywiste, ale też terminem "mężczyzna" określamy osobnika, który nie woła
ciągle: dajcie mi papu.

[Gość: Jureek]

Gość portalu: Perła napisał(a):

> to oczywiste, ale też terminem "mężczyzna" określamy osobnika, który nie woła
> ciągle: dajcie mi papu.
>

A kolega luka zdefiniowal mezczyzne jeszcze ciekawiej - jako osobnika, ktory nie zawaha sie na kobiete
powiedziec "baba".
Czy zadajac tytulowe pytanie wziales i te definicje kolegi luki pod uwage?
Jurek

[Gość: luka]

Gość portalu: Jureek napisał(a):

> A kolega luka zdefiniowal mezczyzne jeszcze ciekawiej - jako osobnika, ktory ni
> e zawaha sie na kobiete powiedziec "baba".

O, kolejny lewicowy funkcjonalny analfabeta.
Alowi starałem się wytłumaczyć, że czym innym jest słownictwo używane przez
facetów podczas konsumpcji piwa po meczu, a czym innym maniery w kontaktach z
kobietami. To, co uchodzi w pierwszej sytuacji, jest niedopuszczalne w drugiej.
Ani Al, ani ty nie jesteście w stanie tego pojąć.

[Gość: Jureek]

Jakze latwo zostac w oczach luki lewicowcem.
Luka nie wie, bo o tym nie pisalem, ze jestem za niskimi podatkami, za ograniczeniem roli panstwa, przeciw ulgom i
koncesjom itd, ale nic to, wystarczy, ze przypomne, jak to luka nazwal kobiete baba (i to wcale nie w rozmowie z
kumplami przy piwie, tylko podczas dyskusji na forum) i juz luka otwiera szufladke z napisem "lewicowi" i pakuje
mnie do niej. Prawda, luka, jaki ten swiat jest prosty? Kto nie z nami, ten przeciw nam?
Jurek

Nie bede taki, dostarcze Ci jeszcze jeden argument, zebys mogl spokojnie nazwac mnie "zniewiescialym,
lewicowym analfabeta funkcjonalnym" - wyobraz sobie, ze nie pije piwa

[Gość: luka]

Gość portalu: Jureek napisał(a):

> Jakze latwo zostac w oczach luki lewicowcem.
> Luka nie wie, bo o tym nie pisalem, ze jestem za niskimi podatkami, za ogranicz
> eniem roli panstwa, przeciw ulgom i
> koncesjom itd, ale nic to, wystarczy, ze przypomne, jak to luka nazwal kobiete
> baba (i to wcale nie w rozmowie z
> kumplami przy piwie, tylko podczas dyskusji na forum) i juz luka otwiera szufla
> dke z napisem "lewicowi" i pakuje
> mnie do niej. Prawda, luka, jaki ten swiat jest prosty? Kto nie z nami, ten prz
> eciw nam?

Mój drogi, dla mnie prawicowiec to osoba odpowiedzialna, rozumiejąca następstwa
swoich czynów, potrafiąca przewidzieć konsekwencje. Jeżeli wyciąga przeciw komuś
jakiś zarzut, to upewnia się, czy rzeczywiście jest zasadny. Bardzo Cię proszę -
przeczytaj jeszcze raz inkryminowany fragment wraz z polemiką. Nie uwierzę, że
nie jesteś w stanie zrozumieć w czym rzecz (Al nie zrozumiał i podniósł
bezpodstawnie jazgot. No, ale od lewaka nie wymaga się z definicji głębi analizy).
I żeby nie było, że oskarżam bezpodstawnie wszystkich mający nieco inne poglądy -
jeżeli moje wyobrażenie o Tobie jest mylne, to z przyjemnością odszczekam
publicznie swoje inwektywy wobec Ciebie (wiesz - jednego lewicowca będzie mniej!).

> Nie bede taki, dostarcze Ci jeszcze jeden argument, zebys mogl spokojnie nazwac
> mnie "zniewiescialym,
> lewicowym analfabeta funkcjonalnym" - wyobraz sobie, ze nie pije piwa

To akurat jest argument w drugą stronę - piwo to napój raczej plebejski.
Pozdrawiam

[Gość: luka]

Gość portalu: Indris napisał(a):

> Odpowiadam na pytanie z tytułu. Mężczyzna (wszystko jedno czy pisany dużymi lit
> erami, czy małymi) to
> jest człowiek o pewnych cechach płciowych a nie charakterologicznych.

Charakterologicznych również - wiąże się to z obecnością różnych dla obu płci
hormonów (np. testosteron sprawia, że mężczyźni są bardziej agresywni).

[Gość: ***]

Ciekawe postawienie sprawy. Czy mam rozumiec, ze prawicowiec mysli jajami, bo
taki z twojego postu wynika wniosek, sadzac z twojego uzaleznienia funkcji
umyslowych (a takimi sa przekonania polityczne) od genitaliow. Coz, rezultaty
rzadzenia prawicy raczej twoja teze potwierdzaja. Idzcie wiec po rozum do
GLOWY, prawicowcy, a moze wtedy do was dotrze, ze ludzie dziela sie nie
na "etos" i "komune", a na ludzi przyzwoitych i uczciwych z jednej strony a na
zlodziei i oportunistow z drugiej strony. Ale jadrami do tego sie nigdy nie
domyslicie. Pozdrawiam!

[Gość: Manama]

Perła – zadziorny tekst. I sądzę, że w większości trafiony! Gratuluję.
Znacie (pamiętacie) definicje systemów społecznych wg. standardu 2 krów?
- Socjalizm: nasz 2 krowy. Zatrzymujesz jedną dla siebie, a drugą oddajesz
sąsiadowi;
- Komunizm:nasz 2 krowy. Rząd rekwiruje obydwie, a uzyskane mleko dzieli
pomiędzy ciebie i sąsiada;
- Faszyzm: nasz 2 krowy. Oddajesz mleko rządowi, a on ci je następnie
odsprzedaje;
Dalej już tylko:
- Nazizm: masz 2 krowy. Zostajesz zamordowany przez rząd, który konfiskuje
twoje krowy...
Proszę tylko nie zawężać kryterium lewicowości do SLD, PPS i UP! Przecież np.
AWS to też lewica i to w najlepszym wydaniu (vide: kolesie, podatki, ustawa
reprywatyzacyjna itp)! Związek zawodowy jako siła napędowa prawicy? Toż to
prawdziwy majstersztyk na skalę światową! W Polsce przez ostatnie 12 lat nie
było u władzy żadnej partii prawicowej!
Lewicowcy zawsze twierdzili (i dalej twierdzą), że wiedzą lepiej jak wydawać
czyjeś pieniądze (a mieli już kilkadziesiąt podejść do rządzenia w różnych
krajach – wszystkie jak na razie nieudane...). Stosując demagogiczne hasła i
pomijając jakiekolwiek rozsądne argumenty żądają czegoś, co tylko oni uważają
za słuszne. Co ciekawe, sami oczywiście stronią od pracy i ponoszenia kosztów
funkcjonowania państwa, zostając posłami, związkowcami, członkami rad
nadzorczych i innych ciał "doradczych" – opłacanych z naszych pieniędzy! Przy
okazji kryją się za parasolem ustaw, które ich chronią (immunitety,
nieopodatkowane diety poselskie, finansowanie partii z budżetu, nieusuwalni
działacze związkowi itp). Problem polega tylko na tym, że pieniądze biorą od
tych, którzy je ciężko wypracowali (proszę sobie darować jakieś kryminalne albo
układowe przykłady). Ci z lewicowców, którzy jakimś trafem nie załapali się
do "układów" twierdzą, że do większego finansowania budżetu należy zmusić
wszystkich zaradnych i pracowitych. To ja się pytam: Dlaczego? Żeby państwo
znowu te fundusze roztrwoniło na biurokrację, zwolnienia podatkowe, odprawy dla
górników, dziwne fundusze okołobudżetowe, jedynie słusznych artystów itp., przy
okazji promując rzeszę darmozjadów, zarządzających tymi pieniędzmi (wszelkich
maści i wyznań – SLD, AWS, UP, PSL, UW)? Chrizz – kiedy zamierzasz wyciągnąć
rękę do budżetu o dofinansowanie "komitetu antybush" i jakich argumentów
użyjesz, aby tego dokonać?
Równy start dla wszystkich? Nie zauważyłem, żeby w Polsce był to problem
zasadniczy. Chyba, że niektórym przeszkadza fakt, że efekty pracy jednego
pokolenia przechodzą na rzecz następnego (dzieci lub spadkobierców). Rozumiem,
że lewicowcy chcieliby przejmować wszystko i dzielić wg swoich uznań. Tylko czy
będą dzielić sprawiedliwie czy też po równo...? Doskonale widać to na
przykładzie "regulowanych" cen mieszkań w prywatnych kamienicach i
reprywatyzacji – potwierdzając, że nasze, wciąż lewicowe państwo, popiera zabór
mienia i staje się zwykłym paserem (uprzedzając pytanie – nie jestem
właścicielem żadnej kamienicy, ani nie występuję o zwrot czegokolwiek – radzę
sobie sam). Lewicowcy mają sobie znane parytety i zawsze znajdą dziedzinę,
której należy się wsparcie – ale najlepiej, żeby opłacona była przez innych (a
ja np. nie chcę utrzymywać ani SLD ani AWS ani zwalnianych górników
ani "mniejszości narodowości śląskiej"). Jak słusznie zauważył Luka np. mecenat
państwa tylko szkodzi. Prawdziwa sztuka (jak i wszystko inne) zawsze potrafi
się obronić!.
PS.Niestety w tym wątku większość z tych, którzy którzy reprezentują lewą
stronę (Koń Kocy, Pas, Vist, chrizz, jaski) po prostu ją ośmiesza – zresztą jak
i siebie.Nie owijają w bawełnę. Zero wiadomości, zero logicznego myślenia i
zero argumentów! Hajda na Soplicę! Inwektywy i niewyszukane próby poniżenia
dyskutantów. Widać, że brakuje im tego "dialektycznego myślenia", które
zawodowi lewicowcy zdobywali podczas "studiów i szkoleń" w tzw. "akademiach
marsizmu-leninizmu". Nie będę ciągnął tego wywodu dalej, bo Al (super tekst!)
ujął to w emalii do "Dla Franka Kocyby i jego Konia, Który Mówi".

Pozdrawiam wszystkich, którzy nie obrażają innych.

[Gość: tyu]

Witaj ponownie!
Czy czytałeś już mój ostatni post do Ciebie? Jeśli tak – wszystko zapomniałeś i
będę musiał się powtarzać. Piszesz mianowicie:
„Lewicowcy zawsze twierdzili (i dalej twierdzą), że wiedzą lepiej jak wydawać
czyjeś pieniądze...”
Ktoś chce wydawać CZYJEŚ pieniądze - to chyba twoja obsesja...
„...(a mieli już kilkadziesiąt podejść do rządzenia w różnych krajach –
wszystkie jak na razie nieudane...)”
Czy kilkadziesiąt lat pokoju społecznego i ciągłego rozwoju państw
skandynawskich to też nieudany eksperyment? Ile lat potrzebujesz: sto, pięćset?
Czy fakt rządzenia partii lewicowych w większości państw zachodnioeuropejskich
nie jest dowodem, że podejścia bywały udane, przynajmniej zdaniem społeczeństw
tych państw? Czy może Ty po prostu wiesz lepiej – tak jak Polonia na Zachodzie
wie lepiej, że najlepszy Prezydent Polski to Wałęsa?
„Stosując demagogiczne hasła i pomijając jakiekolwiek rozsądne argumenty żądają
czegoś, co tylko oni uważają za słuszne.”
Skąd ta wiedza – rozwiązałeś równanie matematyczne, które dowodzi słuszności
twych sądów, czy po prostu „demagogia” to synonim poglądów nie należących do
Ciebie?
„Co ciekawe, sami oczywiście stronią od pracy i ponoszenia kosztów
funkcjonowania państwa, zostając posłami, związkowcami, członkami rad
nadzorczych i innych ciał "doradczych" – opłacanych z naszych pieniędzy!”
Rozumiem z tego tekstu, że „praca” to np. praca sklepikarza, dealera,
ewentualnie hurtownika, którzy „ponoszą koszty”, ale już pichcenie ustaw przez
posłów, kontrola budżetu firmy przez radę nadzorczą, czy użeranie się o układ
zbiorowy to wałkonienie się i wyciąganie nienależnych pieniędzy od tych,
których praca jest prawdziwa. Chyba, że należy rozumieć to inaczej: to
wszystko, to TEŻ praca, tylko obecni jej wykonawcy wykonują ją wyjątkowo
źle.Ale jakość pracy parlamentu obecnej kadencji, to jakość pracy CAŁEJ
koalicji AWS-UW-PO - wciąż de facto istniejącej, a nie przyczyna, że lewica -
pobożna czy bezbożna, jest taka-siaka. Podobnie - beneficjenci władzy w radach
nadzorczych itd.
„Przy okazji kryją się za parasolem ustaw, które ich chronią (immunitety,
nieopodatkowane diety poselskie, finansowanie partii z budżetu...”
Immunitety chronią „po równo”: prawicę, centrum i lewicę. Jakoś nikt z posłów
prawicy z ogniem w oczach nie walczy o ich zniesienie, czy ograniczenie. Diety
a PENSJE posłów to dwie różne rzeczy. Pensje są znacznie wyższe od diet, ale
też opodatkowane na normalnych, ogólnopolskich zasadach. Finansowanie z
budżetu, tak zwalczane przez Platformę, to jeden z lepszych sposobów ukrócenia
korupcji: firmy I TAK będą płacić partiom, tyle że z podatków, a nie pod stołem
i bez możliwości żądania ustaw dogodnych dla firmy, która daje, a niekorzystnej
dla konkurencji, np. ustawy o wysokich (lub niskich) cłach na - powiedzmy -
żelatynę. Ale znowu KTOŚ sięga po pieniądze „ciężko zapracowane” w sytuacji,
gdy firma SAMA wie lepiej, że płaci za NISKIE cła, a nie za wysokie i że za
swoje pieniądze oczekuje zniszczenia konkurencji przez Sejm, a nie rozkwitu
polskiego przemysłu żelatynowego.
Itd itp. Mógłbym tak obrabiać większość Twych stwierdzeń do znudzenia.
Poprzestanę tylko na jeszcze jednym. Piszesz: „Równy start dla wszystkich? Nie
zauważyłem, żeby w Polsce był to problem zasadniczy.” A słonia zauważyłbyś,
gdyby stał przed tobą? Też pewnie stwierdziłbyś, że jest co prawda jakaś szara
ruchoma ściana, ale to na pewno nie słoń, bo nie widzisz trąby.
Ogólnie - Twoje tezy zawierają kilka zasadniczych błędów. Najważniejsze:
1. AWS to lewica. Dowód lewicowości: „kolesie, podatki, ustawa
reprywatyzacyjna”. A zatem Partia Liberalno-Demokratyczna w Japonii, czy władze
Rep. Koreańskiej, to też lewica? Ciekawa definicja: wszystko, co skorumpowane
jest lewicą, niezaleznie od programu gospodarczego!
Owszem, jest PARANOJĄ budowa prawicowej formacji na bazie związku zawodowego,
ale paranoja ta wciąż w Polsce funkcjonuje. Dowodem, że obecny rząd jest
prawicowy, jest jego program gospodarczy - realizowany do dziś. Balcerowicz
odszedł, monetaryzm pozostał. Nie dyskutuję - dobrze to czy źle, ani czyimi
rękami jest to robione. Chodzi o fakt.
Drugi dowód „nielewicowości” AWS to ich pozagospodarcze pomysły. Cóż takiego
ich podnieca: likwidacja aborcji, likwidacja pracy w niedzielę, lustracja,
reprywatyzacja (jeśli dla Ciebie to dowód lewicowości, to gratuluję rozeznania)
itd. Praca w niedzielę ma być zlikwidowana oczywiście nie dlatego, że
pracownicy (np. załogi hipermarketów) mają wypocząć, tylko dlatego, że mają
dzień święty święcić.
2. Podatki. Czy ta „pozostała” lewica, czyli SLD-UP twierdziła, że podniesie
podatki (np. że wycofa obecną ustawę, stopniowo podatki ograniczającą), czy
tylko rozwściecza Cię fakt, że podatki, które Ty wpłacisz będą rozdysponowywać
oni - ci wstrętni, tacy-siacy-owacy, których tak nie znosisz!!! Myślę, że
zdecydowanie to drugie, reszta to margines. Nieważne co zrobią po przejęciu
władzy. Ważne, że zrobią to ONI - z definicji źli.
Mam nadzieję, że nie obraziłem Cię zanadto i mogę zabrać moją cząstkę Twych
pozdrowień.
Niezależnie od werdyktu - pozdrawiam Cię i życzę owocnych przemyśleń.

[Gość: Manama]

Tyu,
ja nie mam tyle czasu co Ty, aby uczestniczyć w tym Forum. Ja pracuję,
zarabiam, płacę podatki (potrafię z nimi żyć), a tacy jak Ty zastanawiają się
tylko jak te podatki wykorzystać. Krótkie pytanie – jakim prawem mienisz się
lepiej wiedzącym ode mnie na co je spożytkować?
Kiedyś napisałeś, o kimś, że przypomina "belfra". Przeanalizuj zatem swoje
zdania do mnie: "Czy czytałeś już mój ostatni post do Ciebie? Jeśli tak –
wszystko zapomniałeś i będę musiał się powtarzać" oraz "Ogólnie - Twoje tezy
zawierają kilka zasadniczych błędów". Jakieś refleksje?
Tworzysz swoje teorie, przypisujesz je mnie, a następnie mnie za nie
krytykujesz. Przykłady:
Napisałem, że uważam AWS za lewicę. Ty się z tym nie zgadzasz i dalejże "Huzia
na Józia!". Proszę zauważyć, że dzięki temu nawrzucałeś kolejnej, lewicowej wg
mnie, formacji...
Nigdzie nie napisałem, że "...wszystko, co skorumpowane jest lewicą,
niezaleznie od programu gospodarczego!" - przylepiasz mi łatkę, którą sam
spreparowałeś.
Praca. Ja pracą nazywam wszelkie czynności, które przynoszą wartość dodaną. A
prezesowanie, zasiadanie w radach nadzorczych z klucza partyjnego w 99% tego
warunku nie spełnia. Nigdzie nie pisałem o pensjach poselskich, które mi
tłumaczysz. I nie krzycz na mnie, pisząc dużymi literami, bo pójdę się bać...
Piszesz: "...reprywatyzacja (jeśli dla Ciebie to dowód lewicowości, to
gratuluję rozeznania)". A co? Zaproponowana forma reprywatyzacji jest wg Ciebie
OK?
Piszesz: "... czy tylko rozwściecza Cię fakt, że podatki, które Ty wpłacisz
będą rozdysponowywać oni - ci wstrętni, tacy-siacy-owacy, których tak nie
znosisz!!! Myślę, że zdecydowanie to drugie, reszta to margines. Nieważne co
zrobią po przejęciu władzy. Ważne, że zrobią to ONI - z definicji źli". Tyu,
tutaj to już Cię zupełnie poniosło... Wiedz, że ja się nie wściekam, bo o
siebie dbam. A z podatkami żyję i radzę sobie doskonale. Ty za to z finezją
oskarżasz mnie znowu o coś, co nawet nie przeszło mi przez myśl (nie
wspominając o klawiaturze).
Piszesz, że "...dowodem, że obecny rząd jest prawicowy, jest jego program
gospodarczy - realizowany do dziś. Balcerowicz odszedł, monetaryzm pozostał".
Czy chcesz mi udowodnić, że SLD i PSL to też prawica? Przecież kontynuowali
monetaryzm Balcerowicza w latach 93-97...
Coś o lewicowej demagogii?
Piszesz, że dzięki finansowaniu partii politycznych z budżetu skończy się
korupcja. Tyu, sam chyba nie wierzysz w to, co piszesz. Albo znamy inną
Polskę...
Piszesz: "A słonia zauważyłbyś, gdyby stał przed tobą? Też pewnie
stwierdziłbyś, że jest co prawda jakaś szara ruchoma ściana, ale to na pewno
nie słoń, bo nie widzisz trąby". Ja napisałem, o aspekcie dziedziczenia w
odniesieniu do równości szans. A Ty? Wyrywasz zdanie z kontekstu i piszesz ...
w sumie nie wiem o czym. Oświeć mnie zatem i napisz, kto znowu dostaje za małe
wsparcie z budżetu.
Piszesz: "Itd itp. Mógłbym tak obrabiać większość Twych stwierdzeń do
znudzenia". Wiem, wiem... Wylewność, nieomylność, zanudzanie plus brak
konkretów, to jedna z cech lewicowych. Fidel idolem?

Pozdrawiam, machając prawą ręką!

[Gość: Gość]

Manama,

daj sobie spokój. Przecież ten tyu, to lewy koleś. W jego wypadku badanie na
EEG nie da efektu "ping". Wszystko.

Trzymaj się!

[Gość: yarek]

Perła, idź ty już spać!

[Gość: Julek]

Ja, jak zwykle czytam przewaznie tylko naglowki i najkrutrze wypowiedzi, wiec i
tym razem, wywnioskowalwem z naglowka tego watku, ze Perla nie moze odroznic
pogladu od erekcji, a szkoda. Widac ze Perla zna bardzo malo zycie, pomimo
wyksztalcenia, i zdaje mu sie, ze w Ameryce nie ma biednych, ze w Ameryce
ludzie nie umieraja z glodu, ze w Ameryce ludzie mogz chorowac tak dlugo az sie
wylecza i ze chorych nie wurzucaja ze szpitali, na bruk, gdy im zabraknie
pieniedzy na leczenie. Szkoda ze jmu sie zdaje ze czym dluzsza wypowiedz tym
madrzejsza. Wlasnie ze w krajach rzedzonych przez "Centro-lewice" stopa zyciowa
jest najwyzsza, ze zarobki sa mniej zroznicowane i opieka lekarska jest
od "Kolebki do grobowej deski".
Jezeli Perle chodzi o meskosc, to moim zdaniem, najleprzymi sedziami tego
walory sa kobiety, a moze Perla nie odroznia meszczyzny od meskosci, a nie
zapatrywania polityczne. Jak kiedys slynna Hollywoodzka gwiazda Mea West
powiedziala do swojego oblubienca "Czy ty nosisz rewolwer w kieszeni, czy
naprawde masz az taka ochote na mnie?.

[Gość: Perła]

Julek napisał:

"a moze Perla nie odroznia meszczyzny od meskosci"

To prawda. Nie znam czegoś takigo jak "meszczyzny".
Może chodzi o mężczyznę? A tobie bogaty Julku kojarzy
się wszystko z onanizmem i może dlatego "meszczyzny"
to dla ciebie męzczyzna? Nie czytaj nagłówków tylko
tekst! I pamiętaj, że to nieprawda, że najlepsza baba
to własna graba.

[luzer]

Perła, nie czepiaj się ortografii, to nieelegancko, zwłaszcza wobec ludzi,
którzy od dawna mieszkają poza Polską. Poza tym u Ciebie, od czasu do czasu,
też się coś przytrafi, a ja Ci tego nigdy nie wytykam. Pozdrawiam.

[Gość: Perła]

luzer napisał(a):

> Perła, nie czepiaj się ortografii, to nieelegancko, zwłaszcza wobec ludzi,
> którzy od dawna mieszkają poza Polską. Poza tym u Ciebie, od czasu do czasu,
> też się coś przytrafi, a ja Ci tego nigdy nie wytykam. Pozdrawiam.

Ja się nie czepiam ortografii tylko piszę do niego językiem, który on zna.

[Gość: Julek]

Bogaty nie jestem, poprostu dozywam swoich lat na emeryturze i nie w Ameryce.
Ale widze ze pan Perla ma bardzo szybki zaplon i sie unosi, jak balon
nadmuchany goracym powietrzem, uwazajac ze moze wywyzszac sie i patrzac na
wszystkich z gory, wyszydzac i krytykowac kwzdego kto nie ma takich pogladow
jak sam. Jezeli wolno Panu, to niech bedzie wolno i mnie zadrwic z Pana,
bo "Biedny Perla" to nie byla aluzja do panskigo konta bankowego, ale do
zawartosci szarej masy miedzy panskimi uszami. Pozdrawiam

[Gość: Julek]

Luzer, dzieki.
Jednak 62 lata po za krajem swoje robi.Pozdrawiam

[Gość: Perła]

No Julek, bez obrazy. OK? Przepraszam za te słowa.

[Gość: Julek]

Perla, no to graba i bruderszaft. Pozdrawiam

[Gość: Perła]

Gość portalu: Julek napisał(a):

> Perla, no to graba i bruderszaft. Pozdrawiam

super, że się nie obrażasz.
też pozdrawiam

[luzer]

Jak na tak długi czas emigracji, jesteś językowo niemal bez zarzutu. Podziwiam.
Moi niektórzy koledzy już po pięciu latach w Niemczech mieli spore problemy ze
zrozumieniem mnie.
A Perła jest OK, daje się lubić. Czasem ponoszą go emocje, ale kogo z nas nie
ponoszą? Serdecznie pozdrawiam.

TYLKO mężczyzna o poglądach lewicowych jest nadal MĘŻCZYZNĄ !

[Gość: Vist]

Reszta to:

- lokaje

- księża

- impotenci

Tylko Vist nie jest mężczyzną

[Gość: Perła]

Gość portalu: Vist napisał(a):

>
> Reszta to:
>
> - lokaje
>
> - księża
>
> - impotenci

Vist, siebie zapomniałeś dopisać do listy, co niniejszym czynię.

[Gość: Vist]

> > - lokaje
> >
> > - księża
> >
> > - impotenci
>
> Vist, siebie zapomniałeś dopisać do listy, co niniejszym czynię.

(Są kobiety, które myślą inaczej )))))

Mh... dotknięty ? Która z powyższych kategorii Ci pasuje ?

Dla prawicowca, Polaka (dotkniętego impotencją) romantycznie brzmi:


" My u Chrystusa są za ordynansa, słudzy Mary y i..." (fragment pieśni-ładnej)


brzmiącej godnie (w tej opresji).

[Gość: dyzja]

A cóż to w ogóle za pytanie??? Prawdziwy mężczyzna to tylko ten wyznający opcję
lewicy. Wierzcie mi, wiem, co piszę.

[luzer]

Gość portalu: dyzja napisał(a):

> A cóż to w ogóle za pytanie??? Prawdziwy mężczyzna to tylko ten wyznający opcję
>
> lewicy. Wierzcie mi, wiem, co piszę.

O kurczę, a ilu ich przetestowałaś(eś), skoro tak "wiesz, co piszesz"???

[Gość: miska]

pewno, że nie jest

MĘSKOŚĆ ma kolor czerwony !!! :-)) i jest prospołeczna !

[Gość: Vist]

Czarny jest kolor martwicy.


Wzwód (zwany też erekcją) opiera się na.....

r o z l u ź n i e n i u mięśni gładkich

kontrolujących mapływ krwi do ciał jamistych.

Zaciekłość - charakterystyczna dla prawicowców,

nie pozwala na erekcję ((((( .


Proszę Panie ! O pewnych doświadczeniech

porównawczych o potwierdzenie tego co tu piszę.

Luz i prospołeczne nastawienie, prowadzą w efekcie

do erekcji prawdziwie męskich )))))) .

Męskość, to grzech ! "Czyste" myśli .....

i celibat oto prawdziwe ideały prawicy !!!!

[Gość: poter]

mieszasz religie do polityki (zreszta w chamski i prymitywny
sposob).prawicowcem sie nie jest ze wzgledu na wyznanie,dla mnie prawica to
pojecie gospodarcze .Tylko podejscie do gospodarki oraz wolnosci jednostki
roznicuje dla mnie czy cos jest prawica czy lewica a nie kwestia tego co
ktoswyznaje .

[Gość: Vist]

Gość portalu: poter napisał(a):

> mieszasz religie do polityki.
> prawicowcem sie nie jest ze wzgledu na wyznanie,

Mh... czyżby ?

Koścół zliwidował seminaria duchowne w Ameryce Połódniowej,
które symatyzowały z biednymi (?!) Zbyt na lewo, nie wolno !

> dla mnie prawica to pojecie gospodarcze.
> Tylko podejscie do gospodarki oraz wolnosci jednostki

Masz na myśli wolność BOGATEJ JEDNOSTKI ?

Bo chyba nie brak wolności np. biednych eksmitowanych przez bogatych ?

Masz na myśli np. " swobodę obrotu polskimi ziemiami " ? przez

bogatszych od Polaków ?

Ciekawe, czy koncerny farmacuetyczne pozwolą kupować umierającym

na AIDS tańsze leki ? Już wiesz ? Nie pozwoliły !

Bo czym jest życie biednych wobec wolności do chciwości bogatych.

"Cywilizowane" koncerny mają "PRAWO DO ZYSKÓW",

a chorzy "niecywilizowani" prawo do ...... śmierci.

Tak mi się jawi mężczyzna prawicowiec.

Gość wolny i bogaty ciekawe czyim nieszczęściem ?

śmieszna dyskusja z Vistem

[Gość: Szept]

Gość portalu: Vist napisał(a):

>
> Czarny jest kolor martwicy.


powiedz to Murzynom
>
>
> Wzwód (zwany też erekcją) opiera się na.....
>
> r o z l u ź n i e n i u mięśni gładkich
>
> kontrolujących mapływ krwi do ciał jamistych.
>
> Zaciekłość - charakterystyczna dla prawicowców,
>
> nie pozwala na erekcję ((((( .
>

Brawo - widać wiele ćwiczysz
>
> Proszę Panie ! O pewnych doświadczeniech
>
> porównawczych o potwierdzenie tego co tu piszę.
>
> Luz i prospołeczne nastawienie, prowadzą w efekcie
>
> do erekcji prawdziwie męskich )))))) .


po co pytac Panie widać że sam nieźle się orientujesz


>
> Męskość, to grzech ! "Czyste" myśli .....
>
> i celibat oto prawdziwe ideały prawicy !!!!


w sumie ciekawą masz jazdę - osobiście nie pasuje mi tylko to, że koncentrujesz
się za bardzo na męskich genitaliach i erekcji...

Viagra - szansa dla prawicy - :-)))

[Gość: Vist]

Gość portalu: Szept napisał(a):
>
> w sumie ciekawą masz jazdę - osobiście nie pasuje mi tylko to, że koncentrujesz
>
> się za bardzo na męskich genitaliach i erekcji...
>

___ Taki temat wątku ))) (Viagra przydaje erekcji - męskości)

[Gość: Perła]

Gość portalu: Vist napisał(a):

> Gość portalu: Szept napisał(a):
> >
> > w sumie ciekawą masz jazdę - osobiście nie pasuje mi tylko to, że koncentr
> ujesz
> >
> > się za bardzo na męskich genitaliach i erekcji...
> >
>
> ___ Taki temat wątku ))) (Viagra przydaje erekcji - męskości)
>

no, jezeli tak zrozumiałeś temat tego wątku to współczuję

Diagnoza

[Gość: lekvista]

Informuje Szanownych Listowiczow, ze z uwagi na obowiazujaca
tajemnice lekarska dotyczaca rowniez leczenia w poradniach
seksualno-psychiatrycznych nie moge podac do publicznej
wiadomosci zadnych danych o pogarszajacym sie stanie
pacjenta VISTa ani o niepomyslnych rokowaniach.

[Gość: Vist]

Po zastosowaniu się do instrukcji:

Viagra dla Vista.....

nastąpiło:

Gość portalu: lekvista napisał(a):

>
> Informuje Szanownych Listowiczow, ze z uwagi na obowiazujaca
> tajemnice lekarska dotyczaca rowniez leczenia w poradniach
> seksualno-psychiatrycznych nie moge podac do publicznej
> wiadomosci zadnych danych o pogarszajacym sie stanie
> pacjenta VISTa ani o niepomyslnych rokowaniach.

Tak to jest.

Śmiertelne skutki ujawnienia impotencji prawicy )))

A jakich mają kiepskich lekarzy. NIEETYCZNYCH !!!!

Trudno. Skoro jednak już się wydało.... umieram

Fajnie było !

śmieszna dyskusja z Vistem cd

[Gość: Szept]

Gość portalu: Vist napisał(a):

> Gość portalu: Szept napisał(a):
> >
> > w sumie ciekawą masz jazdę - osobiście nie pasuje mi tylko to, że koncentr
> ujesz
> >
> > się za bardzo na męskich genitaliach i erekcji...
> >
>
> ___ Taki temat wątku ))) (Viagra przydaje erekcji - męskości)
>
>
>

kilka wniosków nasuwa się nieodparcie po przeczytaniu twoich "wywodów"
1. jeżeli erekcja kojarzy ci się z męskością - to są dwie możliwości - albo
tylko bywasz męski albo masz cały czas erekcję
2. opowiedz więcej o swoich dośwoadczeniach z viagrą - to naprawdę ciekawe
spotkać kogoś kto zna, używa, lubi i poleca...

[Gość: Kon Kocy]

[Gość: Perła]

jesteś najlepszym "przykładem" tego stwierdzenia

[Gość: nemo]

Franiu uważaj co piszesz , bo Ci Perła konia zbije.

[Gość: Perła]

Gość portalu: nemo napisał(a):

> Franiu uważaj co piszesz , bo Ci Perła konia zbije.

Franio nie ma JUŻ konia. Zajeździł.

[luzer]

Perła, po co się wdajesz w takie "dyskusje"? Nie szkoda Ci czasu i impulsów?
Pozdrawiam.

[Gość: Al]

Witaj Luzer,

To co napiszę poniżej jest krótką refleksją nad całością wątku i kieruję ją nie
tylko do ciebie. Otóż pomimo politycznego podtekstu prowokacyjnego pytania
Perły i początkowych potyczek na tym polu samą istotę tego wątku uznaję za
drugorzędną. Pozorne manowce doprowadziły do kilku wartych przeczytania polemik
i tekstów, które czyta się z przyjemnością (Luka vs Luzer, Perła vs Luzer).
Warte przeczytania są niektóre także rzeczowe teksty. Tym większym zgrzytem są
posty np 1964 i paru innych którym się chyba ulało niechcący i zabieranie głosu
w niektórych częściach dyskusji nie ma sensu. Perła - szkoda żeby para szła w
gwizdek. A tak naprawdę: ani lewicowość ani prawicowość nie
decyduje "prawdziwości" bytu meżczyzny a i kobiety też. Płeć, jak napisał ktoś
wcześniej, nie ma nic do rzeczy a prawdziwym jest ten, kto z pełnym
przekonaniem realizuje wytyczone sobie cele. Stąd nawiązywanie (zarówno przez
lewą jak i prawą stronę) do homoseksualizmu, zniewieściałości, ciot, czy
samozaspokojenia nie ma żadnego sensu. Znakomicie tylko ubarwia dyskusję, choć
czasem denerwuje, ale jest chyba solą bez której byłaby to papka nie do
strawienia. I na marginesie - popieram potrzebę zaistnienia wątku na temat
kultura a pieniądz poruszonym w dyskusji. Reasumując: manowce więcej warte od
głównego tematu. Żałuję, że z braku czasu nie mogę się włączyć w pełni do
dyskusji.
Szczególne pozdrowienia dla Luzera (podobne rodzinne koneksje nauczycielsko-
"trudnomłodzieżowe")Perły, i innych (Luce też - niech będzie)

[Gość: tyu]

Dzięki tobie przeczytałem polemiki, o których piszesz i przyznaję ci całkowitą
rację - te „podrzędne” wątki są znacznie więcej warte niż główny i warto je
było przeczytać. Sam tytuł wątku, kabotyński dosyć, odstręczył mnie i poza
paroma odszczeknięciami, kulturalnymi nieco bardziej (Perła, który wywołał mnie
do tablicy i Manama, którego poznałem wcześniej, a teraz rozczarował mnie
płycizną) lub mniej (Gołąb), nie zamierzałem brać udziału w tej dyskusji. Poza
tym: czas! A jednak dobrze, że ci ufam!
Dziękuję i pozdrawiam.
P.S. Stwierdzam na piśmie, że Luka potrafi dyskutować kulturalnie i bez
zacietrzewienia - może dlatego, że dyskusja jest o kulturze?

[luzer]

Witam Cię Al. Mogę tylko powiedzieć, że bardzo żałuję, iż brak czasu
uniemożliwia Ci bardziej aktywne zaangażowanie się w dyskusję o kulturze.
Zawsze z dużą czytam Twoje posty (dokładnie to samo mogę powiedzieć o tyu) i
nieraz łapię się na tym, że to, co napisałeś siedzi gdzieś we mnie i, po
prostu, wyrażasz to, czego ja sobie jeszcze nie uświadomiłem. Poza tym masz
świetny dar polemiczny, temperament, którego mnie trochę brakuje, no i, w
związku z tym właśnie, byłbym bardzo rad, mogąc poczytać sobie o tym, co Ty
myślisz na temat kultury i edukacji w naszym kraju (jako, że temat żywotnie
mnie obchodzi). Zauważyłem, że wypowiedzi części (tej już wymienionej i tej -
nie) uczestników forum czytam z większym zainteresowaniem, niż większość
artykułów w naszej prasie.
Serdecznie Cię pozdrawiam, z nadzieją, że jednak znajdziesz trochę czasu, by
coś jeszcze o tym napisać.

[Gość: Perła]

Ale sobie dogadzacie! Mimo wszystko podoba mi się, że szanujecie się wzajemnie,
choć poglądy rozbieżne mamy. Żeby ta lewica do Was należała. Marzenia młodego
Woltera...

[luzer]

Cześć, Perła. Zaraz wyjeżdżam (gdzie - przeczytaj w poście do Luki). Do
dyskusji wrócę we wtorek. Serdecznie Cię pozdrawiam. Ahoj.

[Gość: 1964]

polacy? to duerne chuje cal morda. nie widac tego poczytajcie te strony wy
glupie skurwiele, ile ludzi musi was nienawidziec, zydki to gorsze kurwy jak by
to pan bog widzial. lyudzie pqtrzcie na ta strone wszyscy sa przeciwkon wam bo
to kurwa zydowskie forum. a wiec wASZA kolej durne
smierc zydokomunie i michniko0wi
adolf

[Gość: sin]

Mogła nas przecież wszystkich wymordować, a nie zrobiła tego!!!