Wielka Brytania: Aborcja w domu ?

[Gość: [e-mail]]

Samodzielne aborcje są już dostępne we Francji i Stanach Zjednoczonych i -
jak podaje BPAS - są tam popularne i <B> uważane </B> za bezpieczne.

A jakie sa w rzeczywistosci???

[Gość: Kapitan Nemo]

Pomysłodawców i "twórców" tych poronien też spuściłym do kloaki. Możliwie na
dno największego szamba.

[Gość: XL]

Oczywiście ,że masz rację wszak "prawdziwe życie" to zlepek komórek wielkości
ziarka ryżu . Co jeszce byś zrobił tym co mają inne zdanie od ciebie przed
spuszczeniem do szamba ?

[Gość: Bubu]

co do wielkości tego zlepka. Widzisz ty też miałeś kiedyś taki romiar aż
szkoda,że powiększyłeś go do XL.

Gazeto, czy nawet przy tak powaznej sprawie

[Gość: AMCHU]

musisz manipulowac?
Wyjasnij dokladnie co to sa te "resztki plodu" wg. was.
A plod dziewieciotygodniowy to nie jest jak uwaza m.in. XL wielkosci ziarnka
ryzu. Warto wiedziec o czym sie mowi, szczegolnie jak chce sie wyrazac
kontrowersyjne poglady.

Religijne czuby rwa wlosy z glow :O))

[Gość: Krzys52]

No bo jak tu napadac na pacjentow przed klinikami, komu podtykac pod nosy
kawalki jakichs flakow, komu podkladac bomby zapalajace???!!! Straszne stalo
sei zycie religijnego czuba-antyaborcjonisty. Oooooo

Czy slyszal ktos cos takiego, zeby umozliwiac wczesne poronienie bez narazania
kobiety na smierc w mekach, z powodu dlubania sobie drutem, badz zatrudniania
tzw. "baby"?! Nie dosc ze usunie sobie taka "zycie poczete" to pewnie nie
wyspowiada sei nawet z tego, przez co nie bedzie kogo wykrzyczec na
ambonie... ))

[Gość: Pawlik]

Lepiej wyrywać włosy z głowy, niż własne dziecko z łona.

[Gość: Krzys52]

mozna jeszcze wlosy z lona ))

Czy nie byloby to jeszcze lepiej?

[Gość: Pawlik]

Tak, lepiej byłoby, jakbyś tym się zajął.

[Gość: A]

mizoginistycznym , homo- gerontofilom z młodzieży wszechpolskiej na pewno
cieknie piana z paszcz z wściekłości jak czytają artykuł .

[Gość: Bubu]

Ty chyba nim nie jesteś głupiutki.

[Gość: Bubu]

Nie popisuj się bzdurami i chamstwem.

[Gość: ms]

Gość portalu: Bubu napisał(a):
> Nie popisuj się bzdurami i chamstwem.

Bzdurami, jak bzdurami. Kiedyś na łamach "Gazety" opisywane były przypadki
nawiedzonych emerytów, którzy zajmują się wymierzaniem sprawiedliwości lekarzom,
podejmującym się w Stanach wykonywania aborcji (w bardzo katolickim duchu
oczywiście: przez rozstrzelanie przed kliniką i takie tam metody w stylu
inkwizycji).

Tacy właśnie ludzie są wśród katolików - bo przecież społeczność katolicka ich
nie odrzuca. W ich oczach świeci zapewne w tym momencie blask wielkiego czynu: w
końcu bronią kolejne dzieci przed śmiercią. A to, że terrorem i pozbawiając
życia, które tylko Bóg może zabrać, innych... no cóż - mają dobre wzorce na
zachowania mniejszości wśród większości.

[r306]

Poplatanie z pomieszaniem - wypadek ataku z brania w reku na lekarza-poloznika,
ktory usuwal ciaze byl jeden (przynajmniej z tego co ja wiem), zakonczyl sie
procesem i skazaniem tego wariata. Teraz porownaj to sobie z liczba aborcji.
A Ty teraz, przez pryzmat tego jednego (byc moze kilku), wyskoku szalenca,
chcesz oceniac katolikow? OK - ale w takim razie pieknym za nadobne - ja, w
takim razie, moge nazwac Ciebie i Tobie podobnych spoleczenstem mordercow -
ponownie odsylam do statystyk.
Gratuluje "obiektywizmu" heh

[Gość: niofresa]

Cyt:"Pozostałości płodu mogą być spuszczone w toalecie (...) - Jestem za ale
jako płód nie chciałabym tak skończyć.

A license to kill ?

[Gość: Biblista]

Przyjemnie, łatwo, komfortowo ... zamordować własne dziecko. W znajomym
otoczeniu, spuścić do toalety... lub przekazać do spalenia. Zaiste widać jak na
ludzi nie znających Boga, przychodzi zapowiedziany w Pismach ostry obłęd.

Biada tym, którzy zło nazywają dobrem, a dobro złem, którzy zamieniają ciemność
w światłość, a światłość w ciemność, zamieniają gorycz w słodycz, a słodycz w
gorycz. (Izajasz 5:20-21)

[Gość: otoja]

Którego Boga? "Starotestamentowego" czy "nowotestamentowego"? Bo ten pierwszy
często zajmował się zabijaniem pierworodnych, więc zapewne nie miałby wiele
przeciwko

[Gość: kobieta]

Jak zwykle, najwięcej do powiedzenia
mają............. mężczyźni!

[Gość: Krzys52]

bo nie moglismy doczekac sie ciebie, pani spoznialska... ))

Prawo do Aborcji - Naturalnym Prawem Kobiety

[Gość: Krzys52]

i nie zmieni tego gromada rozhisteryzowanych religijnych czubkow, nawet gdy uda
jej sie ograniczyc to prawo czasem (jak teraz w Polsce). Prawo to i tak
pozostanie wylacznym prawem kobiety - to jej Prawo Naturalne.

Dzieki postepowi nauki kobieta bedzie mogla w koncu dysponowac wlasna osoba
wedle wlasnego uznania - bedzie mogla nalezec do siebie.
Jesli religijne, czy inne przekonania, zabronia jej siegania po srodek
wczesnoporonny, to takze ma wybor - przemawiajacy do jej sytuacji osobistej
oraz godnosci.
.
K.P.

Zycie biologiczne a czlowiek to niekoniecznie to samo.

[Gość: Krzysztof W.]

Gość portalu: Krzys52 napisał(a):
Zycie biologiczne a czlowiek to niekoniecznie to samo.

Z pewnoscia, Ty na poczatku w lonie matki byles pewnie krokodylem... Pozdrawiam!

[Gość: Bubu]

naturalnum kobiety jest pozbawianie kobiety rozrodu. Debilizm.

Kto cię skrzywdził Krzysiu52

[Gość: Majcher]

że tak nienawidzisz rodzaju ludzkiego?

Prawo do Aborcji - Naturalnym Prawem Kobiety

[gretshen]

taka jest prawda, po prostu

BEZ KOMENTARZA: Pozostałości płodu mogą być spuszc

[Gość: POLAK20004]

Pozostałości płodu mogą być spuszczone w toalecie lub przekazane klinice w celu
spalenia ... koniec świata

[Gość: Bubu]

To jednak początek dla takich krwiożerców jak Krzts52, któremu udało się
urodzić.

A co ty zrobilbys z tymi pozostalosciami?

[Gość: Krzys52]

W ramki oprawil taki 3-tygodniowy strzepek biologicznego zycia abortowanego?
(nie wiem gdzie kupilbys taka mala ramke).

Mauzoleum zbudowal po uprzedniej ceremonii pogrzebowej?

Zorganizowal procesje do obnoszenia "resztek" wokol kosciola oraz na
okolicznych ulicach?

Umiescil na czubku slupa telegraficzego przed domem, a pod slupem ustawil krzyz?

Powiedz - bardzo jestem ciekaw, bo zapewne masz znakomity pomysl i stad to
twoje rozdzieranie szat nad "pozostalosciami" spuszczonymi w toalecie.

czas brać przykład tylko co na to powiedzą czarni

[Gość: Adam]

i inni obłudnicy? chyba dostaliby białej gorączki no bo jak to możliwe w
Karolickiej Polsce gdzie 99% deklaruje przynależnośc do KK

[Gość: yuii]

A nie mozna by tak w formalinie i na kominku postawić ?

[snajper55]

Gość portalu: yuii napisał(a):

> A nie mozna by tak w formalinie i na kominku postawić ?

Można, tylko po co. Obcięte paznokcie czy włosy też można zbierać.

S.

[Gość: barbie]

"Zdaniem przedstawicieli BPAS, dzięki temu najbardziej traumatyczna część
zabiegu odbywałaby się w znajomym i przyjaznym otoczeniu"

Na przyklad maz moglby pomoc z zawinieciem w gazete albo siatke z supermarketu?

"Pozostałości płodu mogą być spuszczone w toalecie lub przekazane klinice w
celu spalenia - wyjaśnia dziennik"

Dlaczego nie wyrzucic do smieci, albo wrecz przez okno na trawniczek, przeciez
to tylko pare komorek. A jak wypadnie prosto na podloge, to poprosic starsza
pocieche o wytarcie scierka...

Boze, Ty widzisz i nie grzmisz ?

[Gość: Krzys52]

To jest najlepszy dowod na nieistninie Boga. Gdyby taki wszechmogacy ktos i
supermadry istnial - nie stworzylby ciebie oraz innych kretynow.
No chyba, ze Bog to tez idiota - na haju uprawiajacy wolna tworczosc.

[Gość: Goya]

Krzysiu 52, ja tez jestem za dopuszczalnoscia aborcji, ale nie bluznij. I nie
obrazaj, bo to nieladnie.

[Gość: Krzys52]

Powaznie??!! Ty tez?!?! Jak to dobrze w koncu wiedziec. )

[Gość: Ona]

Tak naprawdę kwestia aborcji nigdy nie zostanie jednoznacznie rozstrzygnięta.
To samo zresztą dotyczy sporu o eutanazję. Chociaż zdanie Kościoła w kwestii
dotyczącej momentu powstania człowieka zmieniały się przez wieki (niegdyś
dokładnie określano po ilu dniach płód męski staje się człowiekiem, a po ilu
żeński (oczywiście żeński przeobrażał się później). To, co można w tej kwestii
powiedzieć na pewno, to ogromna determinacja obu stron (chociaż najczęściej
obrońców życia nienarodzonego) do obrony własnego stanowiska, często kosztem
osób odmiennych poglądów. Nawet na tym forum pojawiło się wiele obraźliwych
słów, a przecież swoje poglądy czy przekonania można przedstawiać nie atakując
osobiście innych ludzi. Nie zgadzam się z opinią, w któej autor stwierdza, że
przez to pozbawia się kobietę prawa do rozrodu. Jak to "pozbawia się"? czy
kobieta jest zwierzęciem, o którym można decydować? nad którego głową zapadają
decyzje? a ono posłusznie musi słuchać? A więc stwierdzenie o pozbawianiu nie
ma najmniejszego sensu, nie jest to "pozbawianie" ale "nadanie"-nadanie wyboru.
I niezależnie od obranego stanowiska, zgodzić się muszą wszyscy, że w przypadku
aborcji to sama kobieta podejmuje decyzję o urodzeniu (bądź nie) dziecka, więc
nie "pozbawia" się jej żadnego prawa, a nawet nadaje dodatkowe.

[Gość: Goya]

Zgadzam sie calkowicie, ale podejrzewam, ze zaraz tu padna na Ciebie gromy.

[Gość: Krzys52]

Nie zgadzam się z opinią, w któej autor stwierdza, że
przez to pozbawia się kobietę prawa do rozrodu.

;;
Jemu, jak sadze, chodzilo o to, ze w wyniku aborcji kobieta moze zostac
pozbawiona zdolnosci rozrodczych - i dlatego nalezy uchronic ja przed nia sama.
Prawda jakie rycerskie - istny zakuty leb mowil o tym "rozrodzie".
.
;;;


Jak to "pozbawia się"? czy
kobieta jest zwierzęciem, o którym można decydować? nad którego głową zapadają
decyzje? a ono posłusznie musi słuchać?

;;
Wedlug koscielnych kazda zywiolka ma swoja role we wszechswiecie uporzadkowanym
przez B. Zatem Burek jest od pilnowania obejscia, kura znosi jajka, koza daje
mleko, a kobieta rodzi dzieci - na chwale boza, oraz w trosce o zachowanie
duzego przyrostu naturalnego gdyz tak jest lepiej w obliczu mnozacych sie jak
myszy Arabow. ))

Pzdr.
K.P.


A więc stwierdzenie o pozbawianiu nie
ma najmniejszego sensu, nie jest to "pozbawianie" ale "nadanie"-nadanie wyboru.
I niezależnie od obranego stanowiska, zgodzić się muszą wszyscy, że w przypadku
aborcji to sama kobieta podejmuje decyzję o urodzeniu (bądź nie) dziecka, więc
nie "pozbawia" się jej żadnego prawa, a nawet nadaje dodatkowe.

Zadne gromy - kilka zaprzeczen i kilka pytan

[r306]

> To, co można w tej kwestii
> powiedzieć na pewno, to ogromna determinacja obu stron (chociaż najczęściej
> obrońców życia nienarodzonego) do obrony własnego stanowiska, często kosztem
> osób odmiennych poglądów
Zaprzeczenie pierwsze - fakt, ze aborcja dopuszalna jest w wiekoszci krajow o
tradycjach katolickich lub chrzescijanskich, moze raczej swiadczyc o tym, ze
determinacja strony zwolennikow aborcji byla znacznie wieksza. Patrzac przez
pryzmat teatralnych gestow (tu faktycznie obroncy zycia nie maja sobie
rownych), to na gejow i lesbijki nalezaloby patrzec tylko przez pryzmat parad.
Ale teatru z determinacja mylic nie nalezy
> koszetem osob odmiennych pogladow?
jakie sa to koszty? jesli determinacja jest po obu stronach, to chcialbym
rownie poznac koszty jakie ponosi przecietny katolik z powodu usuniecia przez
jakas kobiete ciazy. O jakich kosztach z kolei piszesz w odniesieniu do
zwolennikow aborcji? Pomijam koszt utrzymania dziecka - mozna je oddac do
adopcji - chetni sie znajda.

> Nawet na tym forum pojawiło się wiele obraźliwych słów\
Na razie przoduje w tym niejaki Krzys52, jak mniemam z jego wypowiedzi -
zwolennik aborcji. Ale to tez sa teatralne gesty, wiec moze tak bez paniki?

> I niezależnie od obranego stanowiska, zgodzić się muszą wszyscy, że w
> przypadku aborcji to sama kobieta podejmuje decyzję o urodzeniu
> (bądź nie) dziecka, więc nie "pozbawia" się jej żadnego prawa, a nawet nadaje
> dodatkowe
Hmmm, kobiety sie teraz zapewne obrusza, ale w celu poczecia dziecka chyba nie
wystarczy wyjsc na spacer gdy w jednostce wojskowej chlpaki trzepia kace? Nie
wiem, moze mnie na biologii uczyli blednie, ale o ile wiem, to ludzie
obojnakami nie sa. To tak w kwestii - co wolno kobiecie, a o czym maja milczec
faceci
A teraz kilka pytan.
Czy jesli mym wyborem jest nieplacic podatkow, to moge to uczynic? W koncu mam
do nich calkowite prawo - sam je zarobilem. W imie czego ogranicza sie
moja "wolnosc"?
Czy jesli mam samochod, zaplacilem za niego, zaplacilem rowniez te nieszczesne
podatki, za ktore buduje sie drogi, to czy moge jezdzic w Polsce lewym pasem
drogi, i przejezdzac na czerwonym swietle? Jesli nie, to dlaczego? Jesli
stwierdzisz, ze nie, bo sa inni uczestnicy ruchu, to ja sie pytam - czy macica
kobiety, w chwili gdy nosi tam dziecko, jest tylko jej wlasnoscia, czy tez juz
wspolwlasnoscia i musi sie ona dostosowac do praw rowniez
innych "wspoluzytkownikow"?
Czy fakt, ze dziecko do okolo pierwszego roku zycia nie mowi i nie mowi rowniez
plod w lonie matki (niezaleznie od tego ile ma tygodni), to znaczy, ze nie ma
zdania, a przez to nie ma praw?
Czy prawo nie jest prawem jesli sie go na glos nie wyartykuuje?
Czy szanowna kolezanka zapomina, ze przed koniecznoscia roztrzygniecia
dylematu "urodzic/nie urodzic" mozna sobie postawic inny? Np. pojsc do
lozka/nie pojsc? Zabezpieczyc sie/nie zabezpieczyc?
Moze wlasnie gdyby czlowiek (nie tylko kobieta ) bral pelna odpowiedzialnosc
za swoje czyny, to nie musielibysmy roztrzasac problemu, od kiedy to plod jest
czlowiekiem i czy aborcja moze byc zalegalizowana.

Niedawno toczyla sie dyskusja na temat refundacji srodkow antykoncepcyjnych.
Co ciekawe, zwolennicy takiego rozwiazania motywowali, ze takie rozwiazanie
zarowno zapobiegnie ciaza niechcianym jak i zjawisku dzieci porzucanych.
Jak widac na przykladzie Anglii, gdzie antykoncepcja jest dostepna powszechnie
i wlasciwie za darmo, problemu to nie rozwiazalo.
Jak sie okazalo po raz kolejny - po przekroczeniu kolejnych barier, czlowiekowi
wydaje sie, ze przekroczenie nastepnych to tylko naturalna
konsekwencja "postepu". Tak wiec dobrze, zalegalizujmy aborcje, pozniej
eutanazje.... co pozniej? Sadzisz, ze gdzies sie w tym pedzie "do przodu"
zatrzymamy?

[Gość: kasia]

Osobiście nigdy nie byłam w sytuacji wyboru - usunąć czy urodzić. Jednak
aborcja nie jest dla mnie rozwiązaniem i nigdy bym jej nie wykonała, to jest
kwestia wychowania, wpojonych zasad. Pewnie gdybym urodziła sie w innej
rodzinie o innych poglądach...mozna tylko spekulować. Jednak gdyby moja
koleżanka mająca inne poglądy od moich (a mam takich wiele)poprosiła mnie o
pomoc, myślę że zaprowadziłabym ją do szpitala aby przyjęła opisywaną w
artykule pigułkę. Jednak zastanawiam się czy jest to przemyślany pomysł aby
drugą przyjmowac w domu. Przecież dla wielu kobiet nie jest to zwykłe
połkniecie witaminy C. Przecież pojawiają sie wyrzuty sumienia, żal a tutaj
dodatkowo gdyby aborcja odbywała sie w domu, sprzęty codziennego użytku
przypominałyby każdego dnia to czego się dokonało. Tymniemniej wstrząsające dla
mnie było zdanie: "Pozostałości płodu mogą być spuszczone w toalecie lub
przekazane klinice w celu spalenia - wyjaśnia dziennik". Bez emocji tak jakby
był to zwykły brud z odkurzacza...
Jest to bardzo trudny temat.

[Gość: Krzys52]

Osobiście nigdy nie byłam w sytuacji wyboru - usunąć czy urodzić. Jednak
aborcja nie jest dla mnie rozwiązaniem i nigdy bym jej nie wykonała, to jest
kwestia wychowania, wpojonych zasad. Pewnie gdybym urodziła sie w innej
rodzinie o innych poglądach...mozna tylko spekulować. Jednak gdyby moja
koleżanka mająca inne poglądy od moich (a mam takich wiele)poprosiła mnie o
pomoc, myślę że zaprowadziłabym ją do szpitala aby przyjęła opisywaną w
artykule pigułkę. Jednak zastanawiam się czy jest to przemyślany pomysł aby
drugą przyjmowac w domu. Przecież dla wielu kobiet nie jest to zwykłe
połkniecie witaminy C. Przecież pojawiają sie wyrzuty sumienia, żal a tutaj
dodatkowo gdyby aborcja odbywała sie w domu, sprzęty codziennego użytku
przypominałyby każdego dnia to czego się dokonało.

;;
W takim razie nie pozostaje Ci nic innego Kasiu jak, po zazyciu pierwszej
pigulki, czekania na pigulke na wyrzuty sumienia, ktora mozna zazyc wraz z ta
druga wczesnoporonna.
Coz Ci moge powiedziec, naprawde doceniam to, ze sprobowalas wczuc sie w
sytuacje innej kobiety. Troche za malo probowalas, jak na moj gust. W
przeciwnym wypadku nie roztkliwialabys sie nad wyrzutami sumienia. Gdy
znajdujesz sie w tak paskudnej sytuacji, ze MUSISZ usunac - nie bedziesz az tak
sentymentalna i malostkowa. Jesli mialabys byc to z cala pewnoscia nie
usuwalabys. Tak sadze.

;;

Tym niemniej wstrząsające dla mnie było zdanie: "Pozostałości płodu mogą być
spuszczone w toalecie lub przekazane klinice w celu spalenia - wyjaśnia
dziennik". Bez emocji tak jakby był to zwykły brud z odkurzacza...
Jest to bardzo trudny temat.

Tam gdzies powyzej odnioslem sie do tak postawionego problemu. Sprobuj znalezc
ten post i zastanowic sie nad odpowiedziami na postawione pytania.
Swoja droga, czy masz podobne problemy z pozbywaniem sie podpasek? Przeciez
tkwia w nich "drogocenne", zdaniem koscielnych, jajeczka ktore moglyby stac sie
ludzmi.
Gdy wczesniej mialas kontakty seksualne to znajda sie w podpaskach takze
zaplodnione ovum. Czym rozni sie strzepek tkanki, ktory ledwo widac od
niezagniezdzonej zygoty, ktora widac nieco mniej?

Wzmianka o mozliwosci szybkiego i higienicznego pozbycia sie "pozostalosci"
wziela sie najprawdopodobniej z checi odpowiedzi na rutynowe przypominania
koscielnych o przepuszczaniu "nienarodzonych" przez "maszynki do miesa". No
wiec nie masz juz tych "maszynek do miesa" i jeszcze Ci zle? Nie przesadzaj
dziewczyno.
.
K.P.

Pozostałości płodu mogą być spuszczone w toalecie

[elfhelm]

Pozostałości płodu mogą być spuszczone w toalecie...

najlepiej razem z matką

Przerażające!!!

[Gość: Majcher]

TV Polsat wyemitowała dzisiaj film o eutanazji. Dla mnie te bestie co
dopuszczają tego rodzaju prawo w zasadzie niczym nie różnią się od
faszystowskich i sowieckich siepaczy. Holokaust przy tym to betka.

[Gość: Krzys52]

Próżno riposty się spodziewasz!

[Gość: Majcher]

Nie dam ci prztyczka ani klapsa.
Nie powiem także "Pies cię jebał"
bo to mezalians byłby - dla psa.

[Gość: Krzys52]

bardzo oryginalny jestes. Gratuluje nowatostwa.
Kultury takze.

Hmmm

[r306]

Facet, obrzycajacy wszystkich ludzi, majacych odmienny poglad, inwektywami,
mowi cos o kulturze. To ciekawe Ale rozumiem ze rozdwojenie jazni moze sie
przydarzyc - wspolczuje wiec, bo to dosc ciezka przypadlosc.

Co zas sie tyczy Twych "postepowych" idei, to musze Cie zasmucic - nie jestes
pierwszy. Wzmianki o aborcji pochodza juz z kilku wiekow przed nasza era.
Podejscie do niej zmienialo sie przez tysiaclecia i przybieralo roznoraka
postac.
Tak wiec nowatorski rowniez nie jestes.
Kurcze, tylko spokojnie - nie poadnij w kompleksy z tego powodu, moze masz inne
idee, ktore jednak wniosa nieco ozywienia? Och... przepraszam,
slowo "ozywienie" w tym kontescie zabrzmialo cokolwiek niestosownie heh.

Zastanawiajace jest natomiast, to, ze tylko w dosc dekadenckich kulturach
aborcja byla traktowana jako srodek zaradczy dla usuniecia "problemu", ktory
stanowilby komplikacje w zyciu towarzyskim czy zawodowym. W pozostalych
przypadkach aborcja miala przynajmniej jakies oparcie w sytuacji politycznej,
ekonomicznej czy rasowej.

[Gość: Krzys52]

Przestalbys synek pieprzyc a sprobowal zaczac cos rzeczowo - moze stac cie na
to.
Jesli ty napadasz na mnie po kretynskiej wypowiedzi takiego cymbala jak ten
cytowany ponizej, to ty juz na wstepie mowisz bardzo duzo o sobie.

::::::::

Przerażające!!!
Przeczytaj komentowany artykuł »
Autor: Gość: Majcher IP: 213.17.179.*
Data: 09.08.2004 01:44 + dodaj do ulubionych wątków

+ odpowiedz na list

--------------------------------------------------------------------------------
TV Polsat wyemitowała dzisiaj film o eutanazji. Dla mnie te bestie co
dopuszczają tego rodzaju prawo w zasadzie niczym nie różnią się od
faszystowskich i sowieckich siepaczy. Holokaust przy tym to betka.

:::::::::

To sa inne poglady na aborcje, uwazasz? To ja z racji swoich pogladow moge byc
obrzucany faszystowskimi i sowieckimi siepaczami, zabojcami, mordercami - i to
jest OK?! Gdy natomiast ja odpowiadam pieknym za nadobne to brakiem kultury
oczywiscie nie grzesze ja. Wylacznie ja. Jeszcze jeden sprawiedliwy znalazl
sie, cholera.

Gdy ktos prezentuje poglad na problem to takiego kogos nie czestuje
inwektywami. Na ogol jednak, ci z twojej strony obrzucaja nas wszelkim mozliwym
gownem, przy czym czesc z was, jak np. ty, mniema ze jest taka finezyjna oraz
blyskotliwa, ze nie do rozszyfrowania ze swoimi inwektywami, po prostu.

Dam ci szanse. Zaprezentuj wlasny poglad a przekonasz sie, ze niczym cie nie
obrzuce.

Pienia mnie natomiast rozni mondrale ktorzy maja "wlasne" stanowisko wbite w
polglowki na katechezach, a nieustannie zabieraja sie do dyskutowania, w
miejsce prostego stwierdzenia, ze ich stanowisko wynika z religijnych przekonan
i zwiazkow. Kropka. Z tym nie ma potrzeby dyskutowac - wszelkie argumenty sa
zbedne. Bo on nie ma zadnych argumentow oprocz tego ktory mowi o religijnych
przekonaniach.
No wiec jakie jest twoje stanowisko na stosowanie pigulek wczesnoporonnych, o
ktorych mowa w artykule?

K.P.

[r306]

> Przestalbys synek pieprzyc a sprobowal zaczac cos rzeczowo
Hehe, mam swoich rodzicow i jakos nie jestem przekonany, ze chcialbym miec ojca
o takich pogladach, jak Ty. Ok, reszte zaczepek "religijnych" pomijam, zostawmy
te emocjonalne przepychanki.

Problem w dowodzeniu czegokolwiek w tej kwestii z obu stron polega na tym, ze
jesli Ty wychodzisz z zalozenia, ze kilkukomorkowy "twor" jaki powstaje po
zaplodnieniu, nie moze byc nazwany czlowiekiem, to ja Ci nie udowodnie, ze nim
jest - z prostego wzgledu - ja w nim widze czlowieka, a Ty nie. To, ze nie ma
wyksztalconych organow, nie ma tu dla mnie znaczenia, dla Ciebie ma. To, ze
rozwiniecie sie z niego w pelni uksztaltowanego biologicznie czlowieka jest
procesem niezwykle kruchym i bardzo czesto zakonczonym niepowodzeniem (ilosc
poronien naturalnych jest bardzo duza) dla Ciebie stanowi argument za
usankcjonowanie aborcji, a dla mnie swiadczy o tym, ze tak kruche istnienie
nalezy jeszcze bardziej bronic, bo jest narazone na tak wiele niebezpieczenstw.
Dla Ciebie cialo kobiety, to tylko i wylacznie jej wlasnosc i jak nie chce w
nim dziecka, to moze sie go pozbyc, a dla mnie swiadczy to o tym, ze nie
dostrzegasz zwyklej prawdy biologicznej - dziecko inaczej na swiat nie moze
przyjsc jak za sprawa organizmu matki. Gdybysmy trzymali sie scisle Twojej, i
nie tylko tezy, o "samostanowieniu" kobiety, to aborcja musialaby byc
dopuszczona w dowolnym momencie ciazy! Zdajesz sobie z tego sprawe? Gdybysmy
byli jajorodni, albo technika poszla by tak do przodu, ze portafilibysmy
stworzyc sztuczne macice, to problem rozwiazalby sie sam, choc musze przynac,
ze wizja takich "fabryk" mnie przeraza i chyba nie trudno przewidziec
konsekwencje takiego "postepu".

A teraz ja Ci dam szanse - odpowiedz na kilka pytan.
1. Czy fakt, ze dziecko do okolo pierwszego roku zycia nie mowi i nie mowi
rowniez plod w lonie matki (niezaleznie od tego ile ma tygodni), to znaczy, ze
nie ma zdania, a przez to nie ma praw?
2. Czy prawo nie jest prawem jesli sie go na glos nie wyartykuuje?
3. Dlaczego zapominamy, ze przed koniecznoscia roztrzygniecia
dylematu "urodzic/nie urodzic" mozna sobie postawic inny? Np. pojsc do
lozka/nie pojsc? Zabezpieczyc sie/nie zabezpieczyc?
Moze wlasnie gdyby czlowiek bral pelna odpowiedzialnosc za swoje czyny, to nie
musielibysmy roztrzasac problemu, od kiedy to plod jest czlowiekiem i czy
aborcja moze byc zalegalizowana.

Niedawno toczyla sie dyskusja na temat refundacji srodkow antykoncepcyjnych.
Co ciekawe, zwolennicy takiego rozwiazania motywowali, ze takie rozwiazanie
zarowno zapobiegnie ciaza niechcianym jak i zjawisku dzieci porzucanych.
Jak widac na przykladzie Anglii, gdzie antykoncepcja jest dostepna powszechnie
i wlasciwie za darmo, problemu to nie rozwiazalo.
Jak sie okazalo po raz kolejny - po przekroczeniu kolejnych barier, czlowiekowi
wydaje sie, ze przekroczenie nastepnych to tylko naturalna
konsekwencja postepu. Tak wiec dobrze, zalegalizujmy aborcje, pozniej
eutanazje.... co pozniej? Sadzisz, ze gdzies sie w tym pedzie "do przodu"
zatrzymamy?

[Gość: Krzys52]

Odpowiem ci moim popoludniem, OK?

Czy w miedzyczasie moglbys zdobyc sie na refleksje nad swoim naskoczeniem na
mnie, o chamskie traktowanie niektorych.
Takze twoja samokrytyka bedzie mile widziana. Stac cie na taki gest dobrej woli?

[kremuffka]

nareszcie przestales pieprzyc i sprobowales rzeczowo. Ale go teraz
przygwozdziles hahahaha. Bez pieprzenia.
No i bardzo dobrze, ze nie przeprosiles Krzysia za wczesniejsza napasc. Ja
takze strugalabym glupa. Stawiac zarzuty i mnozyc je to nasza specjalnosc - no
nie
Jemu nalezalo sie i tak!!!

A w ogole, czy ta dyskusja dotyczy aborcji - czy pigulki wczesnoporonnej?

[Gość: Krzys52]

Dziekuje za rzeczowe i proste przedstawienie swych pogladow. Ciesze sie takze,
ze nie usilowales bawic sie w podchody - niestety czeste zjawisko. Widze tez ze
nie bedziemy chyba mieli problemow z wzajemnym zrozumieniem.

Zatem blednie okresliles moje zalozenie. Ja otoz nie twierdze, ze zygota nie
moze zostac nazwana czlowiekiem - jak najbardziej moze. Twierdze natomiast ze
samo biologiczne zycie nie jest warunkiem wystarczajacym dla okreslenia
czlowieczenstwa. Czlowiek, twierdze, to znacznie wiecej niz ow "zlepek komorek".
Innymi slowy, jesli tylko ow "zlepek" nie jest wystarczajaco mocno niechciany,
wystarczajaco silnie nieakceptowany, czy wystarczajaco znienawidzony, to
najprawdopodobniej jest to czlowiek. To kobieta oraz otoczenie decyduje o jego
czlowieczenstwie - nie wylacznie laczace sie komorki meskie i zenskie. Ona i
tylko ona zdecydowaqc moze o nieusuwalnosci plodu pochodzacego z gwaltu,
przypadku (np. zaburzen hormonalnych i zwiazanemu z nimi rozregulowaniu),
przemocy w domu, nieuczciwosci partnera itp. Nie bardzo rozumiem dlaczego
dajesz sobie prawo decydowania za dorosla osobe, i dyktowania jej, ale
najwyrazniej rozumiesz to sam, skoro roscisz sobie pretensje do wtracania sie w
bardzo skomplikowane nieraz oraz bolesne prywatne zycia.

O problemie "aborcji" zaczynamy dyskutowac gdy dochodzi do konfliktu interesu
kobiety z "interesem plodu" - obiekt czestych debat filozofow etyki. Dla mnie
otoz istnieja uzasadnione przypadki dla aborcyjnych decyzji kobiet: interes
kobiety liczy sie w tych przypadkach wylacznie, czyli interes plodu nie
istnieje.

Podejrzewam, ze wychodzisz z czysto religijnego punktu widzenia (Twoje
podejscie do legalizacji eutanazji), wiec rozumiem, ze przedstawiles swoj punkt
widzenia nie w celu amierzenia sie na argumenty, mam nadzieje. Bo co zrobilbys
gdyby Twoj argument okazal sie slabszy? Wzmiankuje o tym gdyz sadzisz, iz moim
zdaniem, z racji postulowanej suwerennosci kobiety, aborcja musialaby byc
dozwolona bez ograniczen czasowych. Moje dociekania natomiast dotycza Twojego
stanowiska na dopuszczalnosc aborcji ciazy powstalej w wyniku gwaltu,
kazirodztwa, czy zagrozenia dla zdrowia i zycia kobiety. Ja nie twierdze otoz,
ze albo czarne albo biale - wszystko jest sprawa konwencji. Dla mnie pierwszy
trymester winien byc okresem w ktorym kobieta moze bez problemow otrzymac
oczekiwana usluge. Pozniej sprawy sa jeszcze mniej skomplikowane, gdyz kobiety -
wbrew koscielnym insynuacjom - sa jednak istotami etycznymi i nie mozna
spodziewac sie po nich lekkomyslnego trzymania ciazy do np. szostego miesiaca
by dopiero wtedy podjac decyzje aborcyjna. W takim przypadku dopuszczalbym
rozne utrudnienia - z uwagi na zdrowie, patologie plodu itp.

Krotkie podsumowanie, gdyz musze oderwac sie od kompa. Zatem samo zycie
biologiczne nie jest dla mnie wartoscia absolutnie nienaruszalna. Dopuszczam
szereg okolicznosci w ktorych owo zycie biologiczne moze byc terminowane.
Obawiam sie przy tym, ze rozni nas jedynie zakres dopuszcalnosci. Dla wielu
antyaborcjonistow dopuszczalnosc z powodow wymienionych powyzej (akceptowanych
przez kk) to najzupelniej zrozumiala sprawa. Popierajac ten czy inny wyjatek
podpisuja sie pod moim stanowiskiem, zgodnie z ktorym zycie biologiczne nie
jest wartoscia absolutnie nienaruszalna.

OK, dopisze po powrocie ))
.
K.P.

PS: Hmmm2

[Gość: Krzys52]

Rozumiem, ze nie robi Ci roznicy ile dni liczy sobie plod, gdyz wazny dla
Ciebie jest moment zaplodnienia - nowa jakosc powstala we wszechswiecie.
Ja to widze inaczej - przedstawilem wczesniej.

oja wczesniejsza wypowiedz traktuje jako wstep do powazniejszej dyskusji -
jesli jestes zainteresowany. Nie chcialem powiedziec zbyt duzo na raz.

Tu gdzies obok toczyla sie dyskusja nt. eutanazji (podobnie widzimy problem
skrajnie roznie). Na razie wymienilem kilka zdan z Mosulem ale Mosula wcielo -
czyzby stracil na pewnosci siebie...
Podniose tamten watek i zapraszam do wymiany opinii i tam. Mysle, ze moge dodac
jeszcze nieco do tego co juz powiedzialem.
.
K.P.

Moze jutro bede mial nieco wiecej czasu.

[r306]

Wstep - jesli naskoczylem na Ciebie nieslusznie, to przepraszam, ale wybacz -
nie zmienie zdania, ze momentami grubo przesadziles.

> Twierdze natomiast ze
> samo biologiczne zycie nie jest warunkiem wystarczajacym dla okreslenia
> czlowieczenstwa.
W logice istnieje cos takiego jak warunek konieczny oraz warunek konieczny i
wystarczajacy (implikacja i rownowaznosc). Dyskusja kiedy czlowiek staje sie
czlowiekiem, jest chyba dosc bezproduktywna - chodzi mi o to, ze spelnienie
warunku koniecznego i wystarczajacego na okreslenie "czlowieczenstwa" jest
utopia. Zalezy to od tylu zmiennych, ze uklad staje sie zbyt trudny do
rozwiazania bez ucieczki w jakas teologie lub dogmat - rowniez naukowy. Dla
kogos czlowiekiem, w pelnym tego slowa znaczeniu, nie bedzie ktos kto nie ma
ladnego domu i samochodu, dla innego, ktos kto bije psa, dla kogos innego
jeszcze inne kryteria beda istotne.
Natomiast jestesmy w stanie dyskutowac o warunku koniecznym - aby
powstal "czlowiek" musi dojsc do pewnych procesow z ktorych kazdy jest
warunkiem koniecznym, a wiec zaden z nich nie moze byc na tej drodze pominiety -
ani zaplodnienie, ani zycie plodowe, ani narodziny, pozniejsze wychowanie i
tak dalej i tak dalej. Dlatego uwazam, ze przerwanie ktoregos z tych procesow
jest zbrodnia (nie potrafie tutaj dobrac innego slowa). Za zbrodnie uwazam wiec
takze nieodpowiedzialne dzialania rodzicow, ktorzy np. "zaniedbuja" (eufemizm)
wychowanie swoich dzieci. Z tym, ze tu mozna znalezc srodek "zaradczy" - takich
rodzicow mozna pozbawic praw rodzicielkich, a dzieci przekazac rodzinie
zastepczej. W przypadku zycia plodowego - technologia nie pozwala nam na
odebranie plodu matce...

> Ona i
> tylko ona zdecydowaqc moze o nieusuwalnosci plodu pochodzacego z gwaltu,
> przypadku (np. zaburzen hormonalnych i zwiazanemu z nimi rozregulowaniu),
> przemocy w domu, nieuczciwosci partnera itp
Kilka spraw - co ciekawe, zwolennicy aborcji w pewnym momencie zawsze siegaja
po ten argument - zaplodnienie w wyniku gwaltu lub czynu "nierzadnego".
A ja twierdze, ze wlasnie to jest zaden powod i wcale sie tu nie godze z
naukami KK. Aspekt, ze matka nienawidzi takiego plodu - no coz, matki czesto
nienawidza w ten sposob i to nie musi byc kwestia gwaltu. Wystarczy porozmawiac
z poloznikami - bardzo czesto przyszle matki przezywaja tego typu emocje. Poza
tym chodzi tylko o to, aby urodzila - powtorze, ze nie mamy nadal srodkow
technicznych aby podrzymac zycia plodowego poza organizmem matki - pozniej moze
nie miec nic wspolnego z tym dzieckiem - ktos je adoptuje. A nikt, absolutnie
nik, nie jest w stanie powiedziec, ze z takiego "poczecia" nie bedzie
wartosciowego czlowieka. Oczywiscie gwalt pozostaje gwaltem - czyli
przestepstwem i nalezy je scigac z pelna surowoscia. Tylko karac nalezy
gwalciciela a nie cos/kogos, kto nie ponosi za to odpowiedzialnosci!

Przemoc w domu - hmm, widzisz, chesz teraz przyczyne wtorna postawic przed
pierwotna - jesli kobieta, z roznych przyczyn, nie wyzwala sie z takiej rodziny
(jest dorosla, wiec o tym wlasnie moze stanowic), to dlaczego odpowiedzialnosc
za to chcesz przerzucic na to dziecko? Co ono ma do tego? Z jednej strony moze
o sobie stanowic i pozbyc sie plodu, ale z drugiej strony nie moze o sobie
stanowci i odejsc od meza-dreczyciela?

Zwyrodnienia plodu - znam kilka osob z trisomia chromosomu 21. Widzialem jak
placza, ciesza sie... I widzialem ich rodzicow - oni kochaja te dzieci.
Rozdziela sie blizniaki syjamskie, a rodzice kochaja swoje dzieci z
niedorozwijem np. konczyn czy umyslowym i nigdy nie powoliliby ich zabic!

Znajdujac kolejne przyczyny dla usuniecia "niechcianej" ciazy, caly czas musisz
zdawac sobie sprawe, ze jest ona wynikiem dzialania tych "samostanowiacych" o
sobie ludzi, a to cos, co powstaje w macicy, jest zupelnie bezsilne. Wiec z
jednej strony mowisz o samostanowieniu, ale z drugiej strony zapominasz o
odpowiedzialnosci, a odpowiedzialnosc to taki termin, ktory wymyslil czlowiek
wlasnie w swym czlowieczenstwie, aby chronic tych, ktorzy sami bronic sie nie
sa w stanie. Czlowiekowi silnemu, ktoremu nic nie zagraza, odpowiedzilnosc
innych w stosunku do niego nie jest do niczego potrzebna.

Jedynym aspektem, ktory stanowi dla mnie dylemat, to wybor w chwili zagrozenia
zycia matki. Tylko, ze tutaj to jest dylemat pomiedzy wyborem "zycie za zycie",
a nie "zycie za costam" i nie zgodze sie na Twoje twierdzenie, ze robienie tu
ustepstwa staje sie rownoznaczne z innymi ustepstwami.

> Nie bardzo rozumiem dlaczego
> dajesz sobie prawo decydowania za dorosla osobe
Bo te "dorosle" osoby czynia bardzo czesto nieodpowiedzialnie. Dlatego powstaja
kodeksy cywilne, prawne, handlowe, po to powoluje sie caly wymiar
sprawiedliwosci. Jesli chcialbys takiej wolnosci w kazdej swerze zycia, to
szybciutko wrocilibysmy do jaskin, tylko co wowczas z
naszym "czlowieczenstwem"?

> Podejrzewam, ze wychodzisz z czysto religijnego punktu widzenia
No niby probujesz traktowac dyskusje powaznie, ale na wszelki wypadek widze sie
asekurujesz

Do uslyszenia.

[Gość: Krzys52]

Podejrzewam, ze wychodzisz z czysto religijnego punktu widzenia
No niby probujesz traktowac dyskusje powaznie, ale na wszelki wypadek widze sie
asekurujesz

Do uslyszenia.

;;;;;
Wydaje mi sie, ze niepotrzebnie sililes sie na dowcip. Dzieki temu zmieniles
(wykreciles) znaczenie calego fragmentu z ktorego kontekstu wyrwales ten
kawalek zdania Ponadto nie mogles oprzec sie pokusie bo mi nie dac kopa w
kostke - moze sedzia nie zauwazy. Ja traktuje dyskusje powaznie. Dociekanie
religijnego podloza Twoich przekonan mialo na celu wyeksponowanie mozliwego
dylematu przed jakim musialbys stanac w obliczu argumentu: dobro argumentu czy
wiernosc religijnym przekonaniom. Osobiscie nie mam nic przeciwko temu bys mial
poglady jakie masz i jak tylko chcesz podbudowane. Lubie jednakze gdy pewne
sprawy sa jasne. Jesli wiec Twoje przekonania biora sie z wierzen oraz
wyznaniowej przynaleznosci to mnie absolutnie nie przeszkadza podbudowywanie
racjonalna argumentacja. Bede dyskutowal z argumentami.

O religii wspomnialem takze z racji braku mojej zgody na uznanie zaistnienia
zycia za warunek wystarczajacy dla uznania absolutyzacji nieusuwalnosci plodu.
Podalem przyklady, ze nawet dla Ciebie, byc moze, nie jest to wartosc
absolutna - istnieja uznane wyjatki.

U mnie jest rano i zwiazany z tym mlynek. Napisze wiecej moim wieczorem. Teraz
mam pytanie: czy naprawde sadzisz, ze masz prawo dyktowac np. mojej corce, czy
siostrze, czy zonie jak winna postepowac w przypadku zajscia w bardzo
niechciana ciaze? Jestem przekonany ze uzyskalbys od nich odpowiedz negatywna.
Nie uznalyby Ciebie za madrzejszego czy bardziej kompetentnego w tych sprawach.
Z drugiej strony one nie narzucalyby takze Twojej zonie, corce, siostrze by
decydowala sie na aborcje w podobnych przypadkach. One pozostawilyby
wymienionym calkowicie wolna reke.

I jeszcze jedno. Otoz nie ma sensu mowienie o prewencji gdy masz do czynienia z
potrzeba aborcji - "trzeba bylo", sadze, nalezy zwykle zachowywac dla siebie.
Aborcja i prewencja to sa jednak dwie rozne dyskusje.

Acha, nie jestem zwolennikiem aborcji - to mi uwlacza. Jestem zwolennikiem
prawa kobiety do decydowania o losach niepozadanej ciazy (nad pozadana
zazwyczaj nikt nie zastanawia sie)
.
Wroce wieczorem
.
K.P.

PS: Hmmm3

[Gość: Krzys52]

Jedynie kobieta sama moze zdecydowac o wlasnym macierzynstwie badz usunieciu
ciazy, i nikt! nie moze roscic sobie pretensji do ograniczania tego prawa.

No prosze, przyznales, ze samo zycie biologiczne nie jest dla Ciebie wartoscia
absolutnie nienaruszalna. Stwierdziles, ze “jedynym aspektem, ktory stanowi dla
mnie dylemat, to wybor w chwili zagrozenia zycia matki.” Mozna i tak tylko ja
nie mam tego rodzaju dylematow. Nawiasem mowiac w jeszcze 100 lat temu w
rodzinach ziemianskich czy zamoznych mieszczanskich decydowano w takich
sytuacjach na korzysc dziecka (przy porodzie), nie bardzo wiec chwytam nature
Twojego dylematu, kiedy mozna przeciez tak jak kiedys. Inna czesta praktyka
bylo pozostawianie decyzji w reku Boga – choc mozna bylo uratowac kobiete. Co
Ty na to? Przeciez mozesz uwazac podobnie.

Z drugiej strony trafiles mi w kolor swa opozycja do moznosci aborcji
pochodzacej z gwaltu czy kazirodztwa. Osobiscie nie mam nic przeciwko temu,
gdyz przekonany jestem, ze wraz z wprowadzeniem czegos podobnego rozpoczelaby
sie zmasowana akcja wymierzona w cale prawo antyaborcyjnie aktualnie
istniejace. Przekonany jestem, nie mniej, ze zostaloby obalone szybciej niz je
podstepnie wprowadzono. Kler katolicki doskonale o tym wie i nie probuje glosic
tego co Ty tutaj – choc uwaza identycznie, czego dawal wielokrotnie dowody. Dla
kleru takze nie ma najmniejszej roznicy w jaki sposob doszlo do poczecia i
urodzenia sie dziecka. Ono, jest wedlug kleru, dzieckiem bez wzgledu na
wszystko powyzsze, przy czym dzieckiem jest oczywiscie od poczecia. (czy
przypominasz sobie przekonywania tej dziewczyny w Irlandii by urodzila(?) )

Twierdzisz, ze jedynie wybor “zycie za zycie” jest dopuszczalny... No coz na
wlasny uzytek mozesz wymyslac sobie jakie chcesz idealy. Mam pytanie wszakze:
czy wiesz ktora decyzja bedzie poprawna?
Podobnie z zagrozeniem dla zdrowia matki. Skad wiesz ze bedzie to “tylko”
zagrozenie dla zdrowia? Problemy zdrowotne maja te wlasnosc, ze czesto sie
komplikuja. Czy potrafisz bezblednie oddzielic zagrozenie dla zdrowia od
zagrozenia dla zycia? Jesli ‘nie’, to, narodzil sie wlasnie nastepny wyjatek,
ktory poprzesz. Jesli ‘tak’, to – no coz – nie pozostaje mi nic inego jak
poklonic sie przed Twoim wielkim geniuszem....

Wiele moich wczesniejszych dyskusji o aborcji urywalo sie z powodu inwektyw.
Mialem nadzieje, ze z nasza polemika bedzie inaczej – nadal ja mam. Nie moge
jednak przechodzic obojetnie wobec obrazliwych sformulowan, ktorych (posrednio)
adresatem jestem i ja. Postaraj sie, prosze, powstrzymac przed okresleniami
typu “zbrodnia”, co wprawdzie moge rozumiec, ale, zrozum i Ty, ze w ten sposob
stawiasz mnie pod sciana. A przeciez chcemy porozmawiac sobie, prawda? )

My tu sobie gadu gadu o aborcji jakby nasza wymiana opinii miala miejsce 15 lat
temu gdy tymczasem temat niniejszego watku to srodki wczesnoporonne, ktore –
jak sama ich nazwa wskazuje powoduja poronienie w pierwszym miesiacu ciazy,
zazwyczaj. Zauwaz, ze ciaza taka nie macha wesolo raczkami i nozkami, nie ma
grymasow podobnych do smiechu, nie skrobie czule mamy w brzuszek, od srodka
oraz nie wykonuje wielu innych czynnosci na ktore antyaborcjonisci tradycyjnie
powolywali sie, w celu rozmiekczenia opozycji oraz niezdecydowanych. Cztero-
tygodniowy embrion, wyobraz sobie, ma siedem! milimetrow dlugosci!!! Nie mysli,
przy tym, nie czuje, nie przezywa – zupelnie inaczej niz wlascicielka brzucha w
ktorym embrion sie zagniezdzil. Jego racje, jego interes – przy racjach
interesie skrzywdzonej niejednokrotnie kobiety – wygladaja jeszcze mizerniej
niz on sam. Jego interes, otoz, przy interesie kobiety decydujacej sie na
aborcje, rowna sie zero.

Dla Ciebie najwazniejszy jest ten wspanialy moment w ktorym doszlo do
stworzenia nowej jakosci. W tym momencie zaczelo sie zycie, ktore jest ponoc
wyjatkowo kruche (no to popatrz ile gatunkow wyginelo w ciagu ostatnich stu
lat, przy bezustannie zwiekszajacej sie populacji tych kruchych jednostek - na
zupelnym marginesie). Bez tego przelomowego momentu nie mielibysmy nowej istoty
ludzkiej, powiadasz....
No i co z tego???? My to wszystko wiemy i akceptujemy – tak dlugo az spotkamy
kobiete ktora jest w bardzo niechcianej ciazy, do ktorej doszlo w bardzo
niechcianych okolicznosciach. Wtedy, gdy ona wrecz musi! pozbyc sie tego
ciezaru, cudowny moment ktory tak piescisz slowami nie ma najmniejszej
wartosci. Nie ma w nim nic cudownego.
Liczy sie wylacznie interes kobiety.
I ja tu wroce jeszcze ))

K.P.

[r306]

(CD)
Znow chyba nie czytales uwaznie mojego poprzedniego postu - nie jestesmy w
stanie ustalic warunku koniecznego i wystarczajacego bycia czlowiekiem,
jestesmy w stanie ustalic jedynie warunki konieczne. Do takowych zaliczam zycie
jako takie, a nie odczucie krzywdy. Czlowiek skrzywdzony nadal moze byc
czlowiekiem. Istota martwa ma jedynie szanse na godny pochowek, ale juz nie na
bycie "czlowiekiem".

> Wtedy, gdy ona wrecz musi! pozbyc sie tego
> ciezaru, cudowny moment ktory tak piescisz slowami
Co to znaczy "musi"? Czyli ciag dalszy pytania o zdefiniowanie "ciazy
niepozadanej".
W ktorym miejscu powiedzialem o momencie poczecia "cudowny" i gdzie "piescilem
slowami"? "Kruche" powiedzialem o zyciu biologicznym w jego formie plodowej -
poczytaj troche danych o umieralnosci niemowlat i ilosci poronien w krajach o
niskim poziomie medycyny prenatalnej. Kruche w jest rowniez zycie osobnikow
doroslych - zobacz jakie sznase ma czlowiek wrzucony w stado zarlaczy, lwow
idt. Rodzaj ludzki swoj sukces w opanowywaniu Ziemi nie zawdzieczna plodnosci
heh. Trzymaj sie chlopie faktow - nie uciekaj w demagogie.

Czekam na konkrety.

[r306]

) Wydaje mi sie, ze niepotrzebnie sililes sie na dowcip.
Nie sililem sie, wyszlo dosc naturalnie
Ciacham ten fragment, bo do niczego nas dyskusja utrzymana w tym tonie nie
doprowadzi.

) czy naprawde sadzisz, ze masz prawo dyktowac np. mojej corce, czy
) siostrze, czy zonie jak winna postepowac w przypadku zajscia w bardzo
Tak, tym samym prawem kieruje sie zakazujac innym jezdzenia po pijaku
samochodem, kradziezy, zabojstw i tak dalej, mimo, ze wcale nie uwazam sie za
bardziej, jak to ujales, "kompetentnego", w tych akurat kwestiach od innych.
Nie rozumiem dlaczego musze Ci odpowiadac na te same pytania po wielokrec - w
poprzednim poscie napialem w odpowiedzi na bardzo podobnie postawione przez
Ciebie pytanie, ze tak rodza sie kodeksy prawne - one sankcjonuja wlasnie
zachowania innych.
Legislatura przy stanowienia prawa nie pyta kazdego: "czy pani/pan dopuscilby
do takiej mozliwosci w takich to a takich okolicznosciach?". Jeszcze nie
slyszalem rowniez, aby jakis zlodziej zabranial innym krasc - czy to jest
powod, bym ja pozwolil na jego kradzieze?
Tak wiec przyzwolenie kobiet z Twojej rodziny nie moze byc wiazace w zaden
sposob dla mnie.
Dla Ciebie taka decyzja to wyraz wolnosci osobistej, dla mnie pojecie "wolnosci
osobistej" jest na tyle abstrakcyjne, ze najpierw musilibysmy strawic rok na
dyskusji, czym ona jest, zanim uzylbym tego terminu w dyskusji. Teraz bowiem
jestem w stanie dowiesc Ci, ze kazda wolnosc osobista jest realizowana kosztem
wolnosci innej osoby.

) I jeszcze jedno. Otoz nie ma sensu mowienie o prewencji gdy masz do czynienia
) z
) potrzeba aborcji - "trzeba bylo", sadze, nalezy zwykle zachowywac dla siebie.
) Aborcja i prewencja to sa jednak dwie rozne dyskusje.
Hmm, czyli przed szkoda i po szkodzie Polak glupi? Nie rozumiem, jak w tym
kontekscie mozna nie rozmawiac wlasnie o "prewencji". Poza tym, w kontekscie
nastepnego Twojego zdania:
) Acha, nie jestem zwolennikiem aborcji - to mi uwlacza. Jestem zwolennikiem
) prawa kobiety do decydowania o losach niepozadanej ciazy
chyba musimy sztywno ustalic jakie przypadki nazywasz "niepozadanymi", bo w
przeciwnym momencie dyskusja o prewencji i odpowiedzialnosci rozmywa sie
wowczas w nicosci.
Ja podalem juz antyteze dla ciazy pochodzacej z gwaltu i przemocy rodzinnej.
W przypadku gwaltu o prewencji mowy byc nie moze, ale spokojnie mozemy
porozmawiac o proporcjonalnosci "kary", a wiec o odpowiedzialnosci - kobieta
doznaje krzywdy psychicznej i fizycznej - jednak zyje, gwalciciel - odsiaduje
kilka lat w wiezieniu i zyje, plod - usmierca sie go, mimo, ze w tej sprawie
nie "zawinil" nawet tym, ze wracal poznym wieczorem do domu... Wiec? Widzisz
gdzies tu proporcje?
Co do przemocy w rodzinie, to wlasnie mechanizm stawianie przyczyny wtornej
ponad przyczyne pierwotna jest ucieczka od odpowiedzialnosci, niedopuszczalna
dla kogos kto chce byc czlowiekiem. W przypadku orzekania winy w wypadkach
samochodowych, gdy jeden z prowadzacych byl pod wplywem alkoholu, pozostale
ustalenia, co do przyczyn wypadku, nie sa brane wlasciwie pod uwage - sad
orzeka wine prowadzacego pod wplywem alkoholu, bo to jest przyczyna pierwotna.

Dokonujesz tu po raz pierwszy manipulacji - uwlacza Ci okreslenie, ze jestes
zwolennikiem aborcji, ale mowisz, ze jestes za prawem wyboru kobiet do
decydowania o losach niepozadanej ciazy. Przepraszam, ale czym jest pozbycie
sie przez kobiete niepozadanej ciazy? Jakbys tego nie probowal zdefiniowac, to
zabieg usuniecia ciazy, z dowolnych przyczyn, jest nazywany aborcja - sprawdz w
dowolnej encyklopedii czy podreczniku medycyny. Dajac tekie prawo kobiecie
(prawo wyboru ma to do siebie, ze mozna wybrac tak lub nie), automatycznie
opowiadasz sie za prawem do aborcji - z zastrzezeniem ciazy niepozadanej. O
uscislenie terminu "ciaza niepozadana" jeszcze raz prosze.
Przestaje sie dziwic natomiast, ze uwazasz dyskusje o prewencji i
odpowiedzialnosci w kontekscie aborcji jako tematyke odrebna...

) No prosze, przyznales, ze samo zycie biologiczne nie jest dla Ciebie
) wartoscia absolutnie nienaruszalna. Stwierdziles, ze “jedynym aspektem,
) ktory stanowi dla mnie dylemat, to wybor w chwili zagrozenia zycia matki.”
) Mozna i tak tylk o ja nie mam tego rodzaju dylematow
Po pierwsze swierdzenie, ze mam dylemat, nie implikuje, ze zycie biologiczne
nie ma dla mnie wartosci absolutnie nienaruszalnej. Wrecz przeciwnie - poniewaz
wlasnie uwazam, ze nienaruszalna jest, to gdy mam do czynienia z ROWNOWAZNYM
bytem dwoch istot, to mam DYLEMAT. Dylemat, to okreslenie problemu
nieroztrzygalnego na danym poziomie poznawczym.
Przepraszam, ale teraz Cie upomne - nie naduzywaj mojej cierpliwosci lamiac
prawa logiki (w rozumieniu nauki), ponadto sprawdz najpierw znaczenie terminu
jakim sie posluzylem, zanim wyciagniesz jakis wniosek z moich slow.
Po powyzszym stwierdzeniu wycinam sporo z czesc drugiej Twojej wypowiedzi jako
dowodzenie oparte na falszywym zalozeniu. Aha - co bylo 100 lat temu, i postawa
kleru mnie nie interesuje.

) Problemy zdrowotne maja te wlasnosc, ze czesto sie
) komplikuja. Czy potrafisz bezblednie oddzielic zagrozenie dla zdrowia od
) zagrozenia dla zycia? Jesli ‘nie’, to, narodzil sie wlasnie nastepn
) y wyjatek,
) ktory poprzesz. Jesli ‘tak’, to – no coz – nie pozostaj
) e mi nic inego jak
) poklonic sie przed Twoim wielkim geniuszem....
Stwierdziles, ze nie masz dylematow w tej kwestii... To ciekawe.
Nie, nie jestem geniuszem, nie potrafie przewidziec wszytkiego, ale rowniez Ty
nim, chyba, nie jestes i nikt nim nie jest. A jednak teza, ze problemy
zdrowotne juz sa przeslanka za usunieciem ciazy, swiadczy o tym, ze ktos jednak
sobie uzurpuje prawo wlasnie do bycia geniuszem - przewiduje, ze "na wszelki
wypadek" lepiej usunac, bo w swym geniuszu stwierdza, ze matka i dziecko z tego
nie wyjda? Codziennie ponosimy ryzyko smierci - wychodzac na ulice, wsiadajac
do samochodu, uzywajac miksera czy innego elektronarzedzia. Tu tez
chcesz "dmuchac na zimne"?
Cala ciaza i porod to sa bardzo skomplikowane procesy, podczas ktorych
nieustatnie zagrozone jest zycie matki i zycie plodu. To dlatego ilosc
poronien, wad rozwojowych, smierci noworodkow, czy smierci matek podczas
porodu, tak gwaltownie spada przy zastosowaniu nowoczesnej diagnostyki okresu
ciazy.
Kiedy i w jakich okolicznosciach Ty chcesz powiedziec, ze to sie nie uda i
usuniecie plodu uratuje matke? Dla mnie stanowi to dylemat, Ty natomiast
stwierdziles, ze nie masz takiego dylematu - wiec prosze, oswiec mnie - po czym
mozna poznac w jakim momencie wybor zycia matki kosztem zycia plodu jest
wlasciwym wyborem - a wowczas to ja pochyle glowe przed Twoim medycznym
geniuszem.

) gdy tymczasem temat niniejszego watku to srodki wczesnoporonne, ktore R
) 11;
) jak sama ich nazwa wskazuje powoduja poronienie w pierwszym miesiacu ciazy,
) zazwyczaj.
Znow za gra slow chcesz ukryc prawdziwe znaczenie. To poronienie nie jest
samoistne, jest wymuszone srodkami farmakologicznymi, ktore zastepuja w tym
momencie narzedzia chirurga. Chcesz uciec tu od slowa aborcja? Chyba teraz ze
mnie zartujesz, lub traktujesz jak przyslowiowa blondynke. To znaczy, ze jak
zabije kogos toporem to bede morderca, a jak otruje, to juz nie?
I o machaniu lapkami, kopaniu w brzuszek i tak dalej juz rozmawialismy - nie ma
to dla mnie znaczenia - rozmawiamy o aborcji jako takiej, a nie o ustalenie
daty kiedy mozna do niej dopuscic, jesli tego nie zauwazyles, to zwracam Ci na
to uwage.

) Jego interes, otoz, przy interesie kobiety decydujacej sie na
) aborcje, rowna sie zero.
Jego interes to zycie. Co jest interesem kobiety? Nawet skrzywdzonej?
Odczucia, doznania? Znow chyba nie czytales uwaznie mojego poprzedniego postu -
nie jestesmy w stanie ustalic warunku koniecznego i wystarczajacego bycia
czlowiekie

[Gość: Krzys52]

No i mamy kolejny poranek. Czyli, jak zwykle nie mam teraz czasu.
Krociutko zatem.
Twoje dywagacje na temat absolutnej swietosci plodu przekonuja oczywiscie
Ciebie - zwlaszcza we fragmentach w ktorych uruchamiasz duzo emocji. Ja na
uczuciach jeszcze nie usilowalem grac ale, nawet domagasz sie tego, wszystko
przede mna. )

Rozmawiamy na ten temat z racji funkcjonowania w Polsce aktualnego prawa
antyaborcyjnego. Ja licze na jego obalenie, bo na szczescie ludzi o Twoich
pogladach nie jest znow tak duzo. Istniejace prawo zostalo wprowadzone
podstepem, z zaskoczenia, w sposob zdradliwy - pod dyktando papieza i kleru.
Prawo to nie mialo wtedy, i nadal nie ma, odpowiedniego spolecznego poparcia.
Nikt nie pytal spoleczenstwa o zdanie choc badania opinii publicznej wskazywaly
na szerokie poparcie koncepcji "aborcji z przyczyn spolecznych". Aktualne prawo
wprowadziliscie dzieki biernosci komuny, ktora w ten wlasnie sposob, po raz
kolejny, i serwilistyczny, okupila dalsze gwarancje dla bezpieczenstwa wlasnych
tylkow. Prawo antyaborcyjne zostalo wprowadzone niemal tak samo jak wczesniej
Stelmachowski wprowadzil do szkol religie. To nie zadne racje sprawily, ze
prawo to zostalo wprowadzone - zdecydowal czysty oportunizm kleru, ktory byl
bardzo silny, komuna slaba, a spoleczenstwo zdezorientowane oraz zmanipulowane.

Mnie przekonuja moje racje, a Twoje nie znacza dla mnie nic - tak samo zreszta
jak moje dla ciebie. Oczywiscie, po powrocie z pracy odniose sie do Twoich
argumentow gdyz sama mozliwosc takiej wymiany warta jest tynfa. Postaram sie
takze zbic Twoje racje jeszcze mocniej niz udalo mi sie dotad ))

Mylisz sie z tym "zwolennikiem aborcji". Otoz, skoro taki z Ciebie logik, ja
jestem zwolennikiem prawa(!) do aborcji przy czym mam nadzieje, ze z tego prawa
nikt nie bedzie potrzebowal korzystac. Oznacza to, ze ja rownie dobrze
pozostane zwolennikiem prawa w (hipotetycznej) sytuacji nieobecnosci
praktykowania aborcji. Twoim zdaniem bylbym zwolennikiem aborcji... Ja uwazam
ze popelniasz szkolny blad. Jestem, otoz, oraz bylbym zwolennikiem prawa(!!)
do aborcji, czyli prawa kobiety do zdecydowania na rzecz aborcji.
.
Do uslyszenia )
.
K.P.
.
PS...Nie czytalem jeszcze pozostalych Twoich odpowiedzi, ale pozniej sprobuje
odniesc sie docalosci.

[r306]

(CD wlasciwe ulokowane)
Znow chyba nie czytales uwaznie mojego poprzedniego postu - nie jestesmy w
stanie ustalic warunku koniecznego i wystarczajacego bycia czlowiekiem,
jestesmy w stanie ustalic jedynie warunki konieczne. Do takowych zaliczam zycie
jako takie, a nie odczucie krzywdy. Czlowiek skrzywdzony nadal moze byc
czlowiekiem. Istota martwa ma jedynie szanse na godny pochowek, ale juz nie na
bycie "czlowiekiem".

> Wtedy, gdy ona wrecz musi! pozbyc sie tego
> ciezaru, cudowny moment ktory tak piescisz slowami
Co to znaczy "musi"? Czyli ciag dalszy pytania o zdefiniowanie "ciazy
niepozadanej".
W ktorym miejscu powiedzialem o momencie poczecia "cudowny" i gdzie "piescilem
slowami"? "Kruche" powiedzialem o zyciu biologicznym w jego formie plodowej -
poczytaj troche danych o umieralnosci niemowlat i ilosci poronien w krajach o
niskim poziomie medycyny prenatalnej. Kruche w jest rowniez zycie osobnikow
doroslych - zobacz jakie sznase ma czlowiek wrzucony w stado zarlaczy, lwow
idt. Rodzaj ludzki swoj sukces w opanowywaniu Ziemi nie zawdzieczna plodnosci
heh. Trzymaj sie chlopie faktow - nie uciekaj w demagogie.

Czekam na konkrety.

Ciaza z gwaltu, sodomii, pedo- ma rodzic i juz!!!

[Gość: Krzys52]

Usilujesz wmanewrowac mnie w swoj wlasny sposob myslenia. Lepiej zapomnij o
tym. )
Zacznijmy od drobnych sprostowan.

K. ponoc powiedzial
‘Problemy zdrowotne maja te wlasnosc, ze czesto sie komplikuja. Czy potrafisz
bezblednie oddzielic zagrozenie dla zdrowia od zagrozenia dla zycia?
Jesli ‘nie’, to, narodzil sie wlasnie nastepny wyjatek, ktory poprzesz.
Jesli ‘tak’, to – no coz – nie pozostaje mi nic inego jak poklonic sie przed
Twoim wielkim geniuszem....

R odpowiedzial
“Stwierdziles, ze nie masz dylematow w tej kwestii... To ciekawe.
Nie, nie jestem geniuszem, nie potrafie przewidziec wszytkiego, ale rowniez Ty
nim, chyba, nie jestes i nikt nim nie jest. A jednak teza, ze problemy
zdrowotne juz sa przeslanka za usunieciem ciazy, swiadczy o tym, ze ktos jednak
sobie uzurpuje prawo wlasnie do bycia geniuszem - przewiduje, ze "na wszelki
wypadek" lepiej usunac, bo w swym geniuszu stwierdza, ze matka i dziecko z tego
nie wyjda? Codziennie ponosimy ryzyko smierci - wychodzac na ulice, wsiadajac
do samochodu, uzywajac miksera czy innego elektronarzedzia. Tu tez
chcesz "dmuchac na zimne"? “

Co przyszlo mu dosc latwo gdyz odparowal sobie z mojego tekstu jednen niewinny
fragmencik, mysl niemila – ponizej ujeta w klamerki. Wczesniej zdecydowal o
uniewaznieniu innego fragmentu i wreczeniu mu czerwonej kartki. Dziwnym trafem
takze ow niewygodny fragmencik, tkwiacy sobie w innym kontekscie zalapal sie
na “kartke”, przy okazji.
Oto calosc ktora tak starannie poszatkowales, polaczyles - by nie miec
problemow z odpowiedzia.

K. naprawde powiedzial:
“[Twierdzisz, ze jedynie wybor “zycie za zycie” jest dopuszczalny... No coz na
wlasny uzytek mozesz wymyslac sobie jakie chcesz idealy. Mam pytanie wszakze:
czy wiesz ktora decyzja bedzie poprawna?
Podobnie z zagrozeniem dla zdrowia matki. Skad wiesz, ze bedzie to “tylko”
zagrozenie dla zdrowia? ]
Problemy zdrowotne maja te wlasnosc, ze czesto sie komplikuja. Czy potrafisz
bezblednie oddzielic zagrozenie dla zdrowia od zagrozenia dla zycia?
Jesli ‘nie’, to, narodzil sie wlasnie nastepny wyjatek, ktory poprzesz.
Jesli ‘tak’, to – no coz – nie pozostaje mi nic inego jak poklonic sie przed
Twoim wielkim geniuszem....”

Dopusciles sie ponadto nieuprawnionej kompilacji sensu zdania wyrwanego z
jednego kontekstu poprzez wlaczenie go do innego. Otoz ja nie powiedzialem,
ze “nie mam dylematow w tej kwestii” lecz ze ‘ja nie mam tego rodzaju
dylematow’. Kontekst zas mowil o Twoich dylematach (jedynych) gdy dochodzi do
wyboru pomiedzy zyciem kobiety a plodu. Jedynie wtedy, przypominam, dopuscilbys
mozliwosc aborcji (nie orzekl na rzecz aborcji – co takze usilowales wcisnac
jako moj pomysl) z tym ze sam mialbys problem moralny. Ja nie mam takich
dylematow gdyz nie tylko wtedy dopuszczam aborcje. Ponadto rutynowo ratuje sie
kobiete a nie siedmio-milimetrowy miesieczny embrion, czy siedmiomiesieczny
plod. Dales “czerwona kartke” fragmentowi ktory o tym wlasnie mowil,
fragmentowi ktory zwrocil Twoja uwage na to, ze propagujesz jakies
anachronizmy, z ktorych gloszeniem nawet kler jest skrajnie ostrozny. Ty facet
chcesz byc swietszy od papieza a oszukujesz grajac w Chinczyka.

Nieco wczesniej na pewniaka dopuszczales jedynie jeden wyjatek: “zycie za
zycie” – gdy zagrozone jest zycie kobiety. No wiec nakreslilem Ci mozliwosc w
ktorej trudno jest powiedziec czy “tylko” zdrowie jest zagrozone, czy “az”
zycie. Nawiazujac do przypadku domniemanego zagrozenia dla zdrowia kobiety
zadalem to niewinne pytanko – ‘skad wiesz, zebedzie to tylko zagrozenie dla
zdrowia? Wiedzialem ze zachwieje w Tobie te dziecinna pewnosc siebie, no i
zachwialem. Wraz z calym Toba, w dodatku, a Ty w przyplywie paniki wyciales
fragment ktory burzyl Twoja misternie zbudowana koncepcje nienaruszalnosci
zycia (z jednym jedynym hipotetycznym wyjatkiem). Musiales miec racje.
Najprawdopodobniej w sposob niekontrolowany, nieswiadomie, dokonales na tekscie
tego samego co Twoj umysl dokonuje na codzien z informacja naruszajaca Twoj
wewnetrzny lad i porzadek – po prostu... wymazales ja.
Odkrecanie kota ogonem, i projekcja “geniuszu” na mnie nic nie da, albowiem to
nie ja roscilem sobie pretensje do nieomylnosci w kwestiach dopuszczalnych
przypadkow. Rosciles sobie Ty i ustanowiles jeden taki wyjatek: gdy zagrozone
jest zycie kobiety, no i... przejechales sie. Dotarla do Ciebie mysl straszna:
ze jeszcze duzo nie wiesz i nie rozumiesz. To strach zrobil z Ciebie taka
spryciulke )

Ciaza z gwaltu, sodomii, pedo- ma rodzic i juz!!-2

[Gość: Krzys52]

Powyzsze doswiadczenie podpowiada mi jednak, ze dlugo to my sobie nie
podyskutujemy - skoro ulatwiasz sobie zycie tego rodzaju zabiegami....
Ja widzisz nie mialem i nie mam najmniejszego zamiaru przekonywania Ciebie do
czegokolwiek. Traktuje niniejsze spotkanie jako moznosc wymiany pogladow. Ty
natomiast wrecz musisz(!) wygrac te potyczke. Ja uwaznie przygladam sie takim
co musza. Doswiadczenie podpowiada mi ponadto, a sam nie mam zwyczaju
manipulowac, ze moi interlokutorzy najglosniej krzycza o manipulacji wlasnie
wtedy gdy sami oszukuja –“lapaj zlodzieja”, krzycza.

Podsumowujac, jestes w stanie zgodzic sie na aborcje jedynie w przypadku
zagrozenia zycia kobiety. Tylko czego Ty chcesz ode mnie?! Przeciez ja nie
zabraniam Ci posiadania takich pogladow. Uwazasz, ze zgwalcona dziewczyna
powinna urodzic, gdyz i z gwaltu to jednak jest dziecko, jak kazde inne – no
wiec uwazaj sobie. Zaloz watek pod takim tytulem.Ja dzien w dzien sptykam sie
tu z taka masa przeroznych pogladow - wiec i Twoje przelkne jakos.

Domyslam sie oczywiscie, ze gdybys mial do powiedzenia nieco wiecej, gdybys
mial moznosc decydowania o prawie, to z aktualnego prawa antyaborcyjnego
zniknalby wyjatek dot. ciazy z gwaltu. Niewatpliwie uzasadnilbys je w stylu
zaprezentowanym wczesniej: “trudno kobieto ale urodzisz to dziecko gdyz inaczej
dopuscilabys sie zamordowania czlowieka, a morderstwo jest morderstwem –
zwlaszcza istoty niewinnej i bezbronnej; scigane wiec bedzie i karane jak kazde
inne, i trzeba sie do tego przyzwyczaic”.

Nie bardzo rozumiem dlaczego dopominasz sie przedstawienia ”po czym
mozna poznac w jakim momencie wybor zycia matki kosztem zycia plodu jest
wlasciwym wyborem” albo wyjasnienia co to jest “ciaza niechciana”. Jesli
wychodzisz z zalozenia, ze zycie ludzkie od poczecia stanowi wartosc
bezwzglednie nienaruszalna to nie usiluj wmowic mi ze interesuja Cie powody dla
ktorych kobieta decyduje sie na aborcje. Nie ma przeciez takich powodow ktore
chcialbys czy/i moglbys zaakceptowac – one nie sa istotne. Zatem gdy ciaza
bedzie wynikiem przemocy malzenskiej to odpowiesz, ze mogla odejsc – bo Ty
wiesz lepiej. A wiesz lepiej albowiem – uwaga! - posiadles Prawde.
Sprobuje jednak wyjasnic. Otoz “ciaza niechciana” to taka ciaza ktorej sie nie
chce, albo tez chce sie w niej nie byc, pozbyc sie jej – bo sie jej nie chce,
ta jak i nie chce sie dziecka ktore ewentualnie (po 9 miesiacach noszenia we
wlasnym , nie Twoim) nalezaloby urodzic.
Wlasciwy wybor zycia matki kosztem zycia plodu, natomiast, to jest przeciez ten
Twoj dylemat – zapomniales? Z mojego stwierdzenia, ze ja nie mam tego rodzaju
dylematow wcale nie wynika, ze ja mam odpowiedz ktorej poszukujesz Ty. Mnie
satysfakcjonuje praktykowane podejscie – na korzysc kobiety. Uwazam, ze tak
jest poprawnie – chyba, ze ona sama zazada by ratowano dziecko, a nie ja.

Z Twojej tendencji do uzywania bialo-czarnego szablonu “albo-albo” wnosze, ze
jestes jednym z tych ktorzy najszczesliwsi byliby gdyby ktos wymyslil jakas
elegancka matematyczna formule – recepte na zycie. Formule dla wszystkich, ma
sie rozumiec. A jak komus sie nie spodoba no to trudno; za kark i przygiac
takiego. Dla jego dobra.
.
Powroce jeszcze do tego ))
.
K.P.

Wobec potrzeby aborcji knocenie o prewencji

[Gość: Krzys52]

jest upierdliwym gderaniem baby - "a trzeba bylo", albo "a nie mowilam".
.
;
K.powiedzial:
>>I jeszcze jedno. Otoz nie ma sensu mowienie o prewencji gdy masz do czynienia
z potrzeba aborcji - "trzeba bylo", sadze, nalezy zwykle zachowywac dla siebie.
Aborcja i prewencja to sa jednak dwie rozne dyskusje.>>
.
R.odpowiedzial:
>>Hmm, czyli przed szkoda i po szkodzie Polak glupi? Nie rozumiem, jak w tym
kontekscie mozna nie rozmawiac wlasnie o "prewencji".>>

Prewencja, jak sama nazwa wskazuje, ma sluzyc zapobieganiu niepozadanym ciazom
a w konsekwencji aborcjom. My tu rozmawiamy jednak o potrzebie, ktora jest
efektem nieskutecznosci prewencji badz jej nieobecnosci. Mozna wiec mowic o
zapobieganiu, ba, jak najbardziej nalezy mowic, niemniej kazda niepozadana
ciaza to juz dyskusja na innym niz prewencja poziomie. Owej niepozadanej ciazy,
sprobuj to zrozumiec, nie da sie juz zapobiec. Zatem w jej konkretnym przypadku
mowienie o zapobieganiu ma tyle samo sensu co gderanie wspomnianej baby.
Prewencja oraz dyskusja o niej dotyczyc bedzie wszystkich innych potencjalnych
przypadkow niechcianych ciaz, ale z cala pewnoscia nie tej jednej.
Poniewaz niepozadanych ciaz jest znacznie wiecej a wiec i wieksze jest
zapotrzebowanie na usluge aborcji wiec, podobnie, przy dyskusji o aborcji nie
ma sensu mowienie o prewencji. Tu mozna dyskutowc jedynie o dopuszczalnosci
oraz o zakazie.
Uzywam terminu aborcja, choc cos takiego jak aborcja to tylko abstrakcja, czy
etykietka. Tak naprawde pod terminem aborcja miesci sie mnostwo indywidualnych
przypadkow tragedii ludzkich ktorych nie mozna wrzucic do jednego worka i
podpisac go "aborcja". Kazdy z tych przypadkow jest inny, unikalny, gdyz/i
dotyczy innej kobiety, pomimo Twojego traktowania wszystkich zbiorowo oraz per
noga.
.
Przy kobiecej tragedii wartosc biologicznego zycia niechcianego plodu rowna sie
zero.Tylko ona ma prawo zdecydowac jego czlowieczenstwie.
K.P.

Ehhh

[r306]

Odpowiedzi bedzie w weekend lub po. Troche mam teraz za duzo pracy.
Jenda uwaga - jesli sadzisz, ze protekcjonalny styl Twoich wypowiedzi mnie
zirytuje i dam sie poniesc emocjom - grubo sie mylisz

hehehe :O))

[Gość: Krzys52]

--------------------------------------------------------------------------------
Odpowiedzi bedzie w weekend lub po.

Czy miales na mysli ten weekend ktory wlasnie sie skonczyl?

Okeslenie stanowiska

[r306]

Poniewaz zaczynamy, tak jak slusznie zauwazyles, uciekac w utarczki
pozamerytoryczne, to ja sie troche dookresle.
1. Stanowisko kosciola (jakiegokolwiek) jest dla mnie w tej (jak i w innych )
sprawie obojetne. Kieruje sie tutaj wlasnymi przemysleniami. Nie interesuje
mnie rowniez historia - w jej biegu bylo tyle zakretow w tej materii, czasem
wrecz zwrotow, ze powolawanie sie na nia, w tym akurat aspekcie, nie ma sensu.
Nie dyskutujemy rowniez o konkretnym systemie prawnym w konkretnym panstwie,
tak jak w pewnej chwili zasugerowales. Mowimy o stanowieniu prawa jako o sztuce
ogolnej, opartej NIE na konkretnych uwarunkowaniach, ale na zasadach
uniwersalnych.
2. W kazdej z faz rozwojowych plodu jest to dla mnie zycie rownorzedne z kazdym
innym, nie z punktu widzenia emocji, ale chlodnej kalkulacji - jestesmy w
stanie bowiem okreslic, iz jest to zycie i warunek konieczny do
czlowieczenstwa, a nie jestesmy w stanie okreslic ani granicy rozwojowej, ani
warunku koniecznego czlowieczenstwa.
3. Nie ma dla mnie uwarunkowan USPRAWIEDLIWIAJACYCH aborcje. Mam DYLEMAT
dotyczacy zagrozenia zycia matki, ale DYLEMAT to nie przyzwolenie na aborcje w
tym przypadku, a wiec nie "wylom" w mym stanowisku, jak probujesz twierdzic, a
tylko naturalna konsekwencja przyjetej przeze mnie zasady, iz zycie w kazdym w
swych stadiow rozwojowych jest rownorzedne. Stad NIE POTRAFIE w dniu
dzisiejszym okreslic, czy zdecydowalbym o zyciu dziecka czy matki. Dla mnie
jest to w tej chwili problem nieroztrzygalny.
Nie rozumiem natomiast Twojej tezy, ze jesli bym nawet przyjal, w tym
przypadku, ze ratowalbym zycie matki kosztem zycia dziecka, to swiadczy to o
tym, ze jeden wyjatek pociaga za soba kolejne. Jesli by przyjac taki styl
myslenia, to mozna rowniez przyjac, ze zwolennicy prawa do aborcji (teraz
uogolniam) domagajacy sie umozliwienia prawa do przerwania ciazy do ktoregos
tam tygodnia ciazy, w zasadzie powinni domagac sie rozciagniecia tego prawa na
caly okres ciazy - wszak jesli pozwala sie na jedno, to w mysl zasady kostek
domina jaka chcesz zastosowac tu w dyskusji, logiczne jest pozwolenie na
kolejne etapy. Po prostu dyskusja w tym stylu nie ma sensu. Sam rowniez
posunalem sie do tekiej galopady, pytajac - teraz aborcja, jutro eutanazja, a
pojutrze co? Tylko, ze takie pytanie jest po pierwsze osadzone slabo w
realiach, a po drugie uzywanie logiki kostek domina w takiej duskusji jest
bronia obosieczna i nie prowadzi do niczego, poza docelowym obrazeniem sie
stron.
4. Zarzuciles mi emocje - blad. Podchodze do dyskusji w sposob maksymalnie
chlodny. To znow z chlodnej kalkulacji wynika moja ocena sytuacji w chwili
ciazy powstalej w wyniku kazirodztwa, gwaltu itd. Jesli przyjmuje, ze zycie na
kazdym ze swych etapow jest rownorzedne, to robie zestawienie wrecz ksiegowe
(winien - ma) - kobieta (ofiara przymocy) bedzie zyla, przestepca - bedzie zyl,
a dziecko? To wlasnie granie na EMOCJACH skrzywdzonej kobiety powoduje, ze
najmniej winny uczestnik zajcia poniesie najsurowsza, niczym nie uzasadniona
kare - kare smierci. Tylko aby to zauwazyc, trzeba wlasnie oderwac sie od
emocji i chlodno, wrecz cynicznie spojrzec na zaistniala sytuacje.
Argument, ze w czyms to pomoze niedoszlej matce jest wrecz bledny z
socjologicznego punktu widzenia - mozliwosc usuniecia takiej ciazy prowadzi, na
ogol, do poglebiania sie patologii, a nie jej usuniecia. To jedyny kamyczek
jaki dorzuce dzis w kwestii "prewencji" .
Zauwaz bowiem - pozwalamy na usuniecie ciazy powstalej w wyniku przemocy w
rodzinie (zakladamy, ze maz zwaglcil wlasna zone/partnerke), w wyniku zdarzenia
kobieta zachodzi w ciaze. Teraz nastepuje rozwidlenie - jedno zdarzenie ma
miejsce w rodzinie biednej,patologicznej, drugie w materialnie ustabilizowanej,
gdzie maz - "pan i wladca" utrzymuje dom. Chyba zgodzisz sie, ze wymienione
przypadki wyczerpuja w 90% zagadnienie "przemocy w rodzinie" w relacjach
doroslych. Ok, mamy uwarunkowania i ciaze. Teraz kobieta, majaca do tego prawo,
usuwa ja. Jak sadzisz, jakie nastepstwa bedzie to rodzilo? Otoz z moich
obserwacji wynika, ze zadnych, za wyjatkiem usuniecia ciazy. W rodzinach
biednych i patologicznych, przerwanie tekiej ciazy byloby traktowane jako
zabieg kosmetyczny i kolejne "niechciane" ciaze mialyby miejsce, a zjawisko
przemocy by sie NASILILO, w wyniku braku konsekwencji. W rodzinie "materialnie
ustabilizowanej", zanim kobieta, zalezna finansowo od despoty, odeszlaby od
niego, ile ciazy musialaby przerwac? 1, 5, 10? Chyba zgodzisz sie, ze w
rodzinach, w ktorych zarowno kobieta jak i mezczyzna sa materialnie niezalezni,
do aktow przemocy, a tym bardziej ciazy w jej wyniku (kobiety takie najczesciej
doskonale umieja korzystac z dobrodziejstw antykoncepcji), dochodzi tak rzadko,
ze ustanowienie prawa do aborcji dla tych odosobnionych przypadkow, w
zestawieniu z iloscia patologii, ktore takie prawo by nasilolo, jest
statystycznym nieporozumieniem.
Powiesz teraz, ze w mym mysleniu jest blad logiczny, bo przeciez prawo do
usuniecia tekiej ciazy mialaby kobieta udowadniajaca przemoc swojego partnera,
a wiec mialoby tym samym miejsce doniesienia o przestepstwie, proces i kara.
Heh - i mylilbys sie - ja o tym pamietam. Tylko, ze mam jednoczesnie
swiadomosc, ze ciaza trwa 9 miesiecy, zwolennicy prawa do usuniecia ciazy
optowaliby, aby ciaze taka usunac do (okolo) 3 miesiaca, a proces karny trwa...
latami. Teraz znow rozpatrzmy te dwa przypadki, o ktorych wspomnialem -
rodzina patologiczna: kobieta donosi, ze zostala zgwalcona przez meza, dzieki
temu usywa ciaze, nastepnie zastraszona (lub nie) wycofuje pozew w stosunku do
meza - sprawa karna nawet by sie nie rozpoczela. Niestety, zadne prawo karne,
nie wprowadzi obostrzenia, ze takiego pozwu wycofac sie nie da, poza tym,
podczas procesu sprawa czy byl to gwalt czy tez nie moze sie rozmyc - a ciazy i
dziecka juz NIE BEDZIE. Powiesz - wowczas karac kobiete za morderstwo. Nie da
sie - to ze wycofala pozew wcale nie oznacza, ze zaprzecza zajsciu. Jesli
zostaniesz okradziony, to jesli nawet policja zlapie zlodzija, a Ty wycofasz
pozew jako poszkodowany, to zlodziej chodzi wolno, choc kradziez miala miejsce -
temu wszak nikt nie zaprzeczyl.
Przypadek drugi - kobieta uzalezniona finansowo - ona postapi analogicznie jak
ta poprzednia, lub... dla niej bedzie takie prawo aborcyjne prawem martwym - za
pieniadze meza usunie ciaze w sposob nielegalny, nie ujawniajac powodu. Tak
wiec znow - masz narastajaca patologie.
Analogicznie ma sie sprawa z gwaltem jako takim - kwestia czasu, procesu,
domniemania niewinnosci, prawa do obrony... Chodzi o to, ze nawet absrachujac
od mojego rachunku "winien-ma", egzekucja tekiego prawa do aborcji jest
nierealna.

I to tyle na dzis. Proponuje dyskusje malymi etapami, bo inaczej bedziemy
ciagle cos gubic i krazyc.

Nie rozwazamy tu problemow Ludzi Teoretycznych

[Gość: Krzys52]

W dyskusji bardzo wazna jest dobra wola stron. Gdy tylko jedna z nich, ze
pozwole sobie na jeszcze odrobine protekcjonalnosci, zaczyna doszukiwac sie
negatywnego znaczenia mysli polemisty – zbliza sie koniec dyskusji. Rozpoczyna
wiklanie sie w wyjasnienia i sprostowania, uscislenia, odkrecania...
wyjasnienia...
Oto stosowny przyklad:
.
;;
K. powiedzial:
>>No prosze, przyznales, ze samo zycie biologiczne nie jest dla Ciebie
wartoscia absolutnie nienaruszalna. Stwierdziles, ze “jedynym aspektem,
ktory stanowi dla mnie dylemat, to wybor w chwili zagrozenia zycia matki.”
Mozna i tak tylk o ja nie mam tego rodzaju dylematow.
Nawiasem mowiac w jeszcze 100 lat temu w rodzinach ziemianskich czy zamoznych
mieszczanskich decydowano w takich sytuacjach na korzysc dziecka (przy
porodzie), nie bardzo wiec chwytam nature Twojego dylematu, kiedy mozna
przeciez tak jak kiedys. Inna czesta praktyka bylo pozostawianie decyzji w reku
Boga – choc mozna bylo uratowac kobiete. Co Ty na to? Przeciez mozesz uwazac
podobnie.>>

R. odpowiedzial:
>>Po pierwsze swierdzenie, ze mam dylemat, nie implikuje, ze zycie biologiczne
nie ma dla mnie wartosci absolutnie nienaruszalnej. Wrecz przeciwnie - poniewaz
wlasnie uwazam, ze nienaruszalna jest, to gdy mam do czynienia z ROWNOWAZNYM
bytem dwoch istot, to mam DYLEMAT. Dylemat, to okreslenie problemu
nieroztrzygalnego na danym poziomie poznawczym.
Przepraszam, ale teraz Cie upomne - nie naduzywaj mojej cierpliwosci lamiac
prawa logiki (w rozumieniu nauki), ponadto sprawdz najpierw znaczenie terminu
jakim sie posluzylem, zanim wyciagniesz jakis wniosek z moich slow.

Po powyzszym stwierdzeniu wycinam sporo z czesc drugiej Twojej wypowiedzi jako
dowodzenie oparte na falszywym zalozeniu. Aha - co bylo 100 lat temu, i postawa
kleru mnie nie interesuje.>>
.
;;;

Otoz wczesniej twierdziles, ze zycie biologiczne (a o zyciu plodu mowilismy)
stanowi dla Ciebie wartosc absolutnie nienaruszalna. Powyzszy fragment mojej
wypowiedzi byl reakcja na Twoje zmiekczenie wlasnego stanowiska w przypadku
konfliktu interesow – zycie plodu vs zycie kobiety. Wbrew temu przy czym sie
upierasz, a do czego nie chcesz sie przyznac, zycie biologiczne nie jest i dla
Ciebie wartoscia absolutnie nienaruszalna – w tym konkretnym przypadku. Nasze
rozwazania, widzisz, nie dotycza “czlowieka teoretycznego” lecz kobiety ktorej
zycie zagrozone jest w wyniku np. skomplikowanego porodu.

Jedynie w obliczu “czlowieka teoretycznego” moglbys pozwolic sobie na zlapanie
filozoficzej pozy najlepiej demonstrujacej Twoj dylemat; w przypadku zywej
kobiety, na tym swiecie, musisz zdecydowac na czyjas korzysc. I tu, okaze sie,
ze kazda! Twoja decyzja bedzie potwierdzeniem mojej!! opinii, iz takze dla
Ciebie ‘samo zycie biologiczne nie jest wartoscia absolutnie nienaruszalna’.
Decyzja pozostania w Twej teoretycznej pozie, i nie robienia niczego, niesie ze
soba niebezpieczenstwo smierci zarowno kobiety jak i plodu – do ktorych
doprowadziles swa biernoscia czy niemoznoscia podjecia decyzji. Interesujacy
paradoks, co? Problem nierozstrzygalny rozstrzygnal sie sam. Praktycznie
doprowadzasz bowiem do naruszalnosci zycia pomimo dramatycznego trwania przy
jego nie-naruszalnosci )) Ponosisz odpowiedzialnosc pomimo usilnych staran o
wymiganie sie od niej.

Jak widzisz nie zasluzylem sobie na upomnienie , ktorego (oczywiscie w
sposob nie majacy nic wspolnego z protekcjonalnoscia) musiales mi udzielic.
Nie zlamalem zadnych praw logiki, czy to w “rozumieniu nauki” czy jakimkolwiek
innym(?) Choc cierpliwosci Twojej, bezsprzecznie naduzylem )

Logika ma to do siebie, ze bez wzgledu na jej “rozumienie naukowe”
czy ‘rozumienie podworkowe’ jest zawsze taka sama: wnioski musza nawiazywac do
przyjetych zalozen.

Zgodnie z Twoim zalozeniem zycie biologiczne stanowilo wartosc absolutnie
nienaruszalna, natomiast zgodnie z moim – nic podobnego. Zycie przyszykowalo Ci
niespodzianke - sytuacje w ktorej oniemiales w swym dylemacie, oraz paradoks
ktory winien byl zmusic Cie do proby przemyslenia wlasnego stanowiska.
Zwlaszcza gdy pomnozyc nasze rozwazania o sytuacje zagrozenia dla zdrowia
kobiety, ktore okazac sie moga jednak zagrozeniem dla jej zycia.
Wyszlo na to, ze racje mam ja )) Chocby w przypadku zagrozenia dla zycia
kobiety, okazuje sie, ze zycie plodu moze!!! (choc nie musi ) okazac sie
wartoscia naruszalna. Logika wziela w leb? Nic podobnego. Po prostu logika w
zyciu nie moze wygrywac ze zdrowym rozsadkiem, gdyz dotyczy zywych ludzi, a nie
np. liczb, czy “ludzi teoretycznych”.
.
K.P.

rozwazania uboczne - o logice

[r306]

Logika jako nauka nadal stoi przed wieloma dylematami. Sa to sutuacje
nazywane 'paradoksami' (o czym wiesz ). Jednak mimo istnienia paradoksow,
nikt nie podwaza dokonan logiki jako nauki. Definicje implikacji,
rownowaznosci, zaprzeczenia, negacji i tak dalej pozostaja niezmienne i nie
zaleza od 'punktu siedzenia'. Tak wiec nie ma roznych logik - ani Twojej, ani
mojej
> Logika ma to do siebie, ze bez wzgledu na jej “rozumienie naukowe”
> czy ‘rozumienie podworkowe’ jest zawsze taka sama: wnioski musza na
> wiazywac do
> przyjetych zalozen.
Oczywiscie! Tylko to nadal nie wyklucza istnienia paradoksow
Mnie na przyklad w paradoks "wpedzilo" zalozenie nienaruszalnosci ludzkiego
zycia. Ty wpedzasz sie nieustannie i nieswiadomie w paradoks "prawa do wyboru
danego kobiecie". Paradoks ten w skrocie polega na tym, ze dajac prawo wyboru
kobiecie legitymujesz aborcje jesli kobieta sie na nia zdecyduje, a wiec tym
samym bierzesz odpowiedzialnosc rowniez za wszystkie nieodpowiedzialne decyzje
kobiet, ktore dokonuja usuniecia ciazy pod byle pretekstem lub robia tak, bo
ciaza jest zwyczajnie dla nic niewygodna - w przypadku, np. legalizacji srodkow
wczesnoporonnych.

> Nasze
> rozwazania, widzisz, nie dotycza “czlowieka teoretycznego” lecz kob
> iety ktorej
> zycie zagrozone jest w wyniku np. skomplikowanego porodu.
Nie, nasze rozwazania dotycza czlowieka i sytuacji w jakich moze sie znalezc. A
wiec wlasnie budujemy model teoretyczny. Nie odnosimy go do konkretnej kobiety
i konkretnej ciazy.
Nasza dyskusja ma prowadzic do jakis wnioskow, ktore stoja na pewnym stopniu
uogolnienia, a wiec moga sluzyc do stanowienia prawa. Prawo jest stosowane w
odniesieniu do konktretnych przypadkow - oczywiscie - jednak kodyfikuje sztywno
poszczegolne zachowania. Czyli - kradzierz to kradzierz, morderstwo to
morderstwo i tak dalej. Dopiero po okresleniu czynu rozpatrywane sa czynniki
indywidualne - a wiec okolicznosci czynu, w tym okolicznosci lagodzace.

> na Twoje zmiekczenie wlasnego stanowiska
Ja go nie zmiekczylem! Stanalem przed dylematem, ktory nakazuje mi
zastanowie nie sie, ale nie podwaza logiki poprzednich dowodow. Okresle to z
matematycznego punktu widzenia - mamy ciagla przestrzen metryczna,
zdefiniowalismy w niej iles tam funkcji ciaglych. Nagle napotykamy na funkcje o
zachowaniu nietypowym - nie wiemy czy jest ciagla czy tez nie. Jednak to wcale
nie oznacza, ze stojac przed takim dylematem nie podwazamy dowodu na ciaglasc
samej przestrzeni czy ciaglasci poprzednich funkcji.

> Decyzja pozostania w Twej teoretycznej pozie, i nie robienia niczego, niesie
> ze soba niebezpieczenstwo smierci zarowno kobiety jak i plodu – do ktorych
> doprowadziles swa biernoscia czy niemoznoscia podjecia decyzji. Interesujacy
> paradoks, co?
Bingo!!! Dokladnie o ten paradoks chodzi

> Praktycznie
> doprowadzasz bowiem do naruszalnosci zycia pomimo dramatycznego trwania przy
> jego nie-naruszalnosci )) Ponosisz odpowiedzialnosc pomimo usilnych staran
> o wymiganie sie od niej.
Dokladnie tak! Tylko roznica w naszym pojmowaniu tego paradoksu polega na tym -
ze ja sie z tym mecze, bo wlasnie biore na siebie odpowiedzialnosc - i za
matke i za plod, a Ty podejmujesz decyzje, iz matka jest wazniejsza, ale
jednoczesnie jak ognia wystrzegasz sie okreslenia, ze tez zabijasz (to Cie
oburza).
Jesli ktos, np. czlonek rodziny kobiety, ktora umarlaby w czasie takiego
porodu, nazwalby mnie morderca i pozwal do sadu, to przyznalbym mu do tego
calkowite prawo! Wiec teraz zapytam - czy jestes gotow wziac podobna
odpowiedzialnosc za analogiczne oskarzenie czlonkow rodziny, iz zamordowales
przyszle dziecko? Oczywiscie, twoja odpowiedz brzmi - przeciez nie ja
podejmowalem decyzje, ja tylko dalem do tej decyzji prawo kobiecie i to ona
zdecydowala. Tylko ze takie tlumaczenie nosi znamiona unikania
odpowiedzialnosc. Powolalbym sie na alegorie o niejakim Pilacie, ale zaraz bys
krzyczal cos o KK
W tym paradoksie czyha na Ciebie jeszcze jedna przeszkoda. Rozmawialem z
kolezanka, ktora jest ginekologiem-poloznikiem z drugim stopniem specjalizacji -
pytanie bylo proste - kiedy pojawiaja sie przeslanki, ze zycie kobiety w
wyniku porodu moze byc zagrozone?
Ta najpierw otworzyla szeroko oczy, a pozniej zapytala, w jakich ja czasach
zyje i o jakich zagrozeniach dla zycia kobiety mowie? Upieralem sie jednak,
wiec powiedziala, ze nieprawidlowosci stanowiace takie zagrozenie mozna ujawnic
gdzies okolo 4-6 miesiaca ciazy, poza przypadkami ciazy syjamskich. Wczesniej
jest to wlasciwie nierealne. Mowienie wiec o zagrozeniu zycia matki w przypadku
pierwszych trzech miesiecy zycia plodu jest ABSTRAKCJA medyczna. Jednak to nie
wszystko - jesli wykryje sie takowe zagrozenie nawet po 6 miesiacu jest to
okres w zupelnosci wystarczajacy przy obecnym stanie techniki medycznej (stad
zdziwienie mojej kolezanki), do usuniecia nieprawidlowosci, z ingerencja
chirurgiczna wlacznie (cesarskie ciecie, operacje plodu w lonie matki,
przyspieszenie porodu, wzmocnienie organizmu matki, nawet zapobiezenie
konfliktowi serologicznemu i tak dalej) - 6 miesiecznego wczesniaka mozna juz
ratowac w inkubatorze!!!. Wedlug tej lekarki, znacznie wieksze ryzyko niesie za
soba ciaza u noworodki lub ciaza mnoga, a to wszak nie sa przeslanki do
legalizacji aborcji w zadnym z krajow Zagrozenia, o ktorych mowisz, sa wiec
niejako w oderwaniu od rzeczywistosci medycznej, o ktora w dyskusji tak
postulujesz Popytaj wsrod znajomych, sam sie rozejrzyj - kiedy ostatnio
slyszales, ze kobieta w cywilizowanym kraju zmarla w czasie porodu? Ja nie
slyszalem. A przeciez tych podejmujacych ryzyko i rodzacych jest bardzo duzo.
Poza tym - wlasnie rodzi sie pytanie - przyjmijmy, ze zaakceptujemy prawo do
aborcji w chwili zagrozenia zycia matki - do ktorego miesiaca bys je dopuscil?
Ciekaw jestem czy i tu, wedlug Ciebie, nie masz dylematu.

[Gość: Krzys52]

OK, sprobujmy rozbic przedmiot polemiki na fragmenty latwiejsze do
przelkniecia. Ponadto dzis akurat mam nawal zajec a wiec wolalbym, jesli
pozwolisz, nie czuc sie przymuszony do rozpisywania sie.
.
Piszesz:


>>Oczywiscie! Tylko to nadal nie wyklucza istnienia paradoksow
Mnie na przyklad w paradoks "wpedzilo" zalozenie nienaruszalnosci ludzkiego
zycia. Ty wpedzasz sie nieustannie i nieswiadomie w paradoks "prawa do wyboru
danego kobiecie". Paradoks ten w skrocie polega na tym, ze dajac prawo wyboru
kobiecie legitymujesz aborcje jesli kobieta sie na nia zdecyduje, a wiec tym
samym bierzesz odpowiedzialnosc rowniez za wszystkie nieodpowiedzialne decyzje
kobiet, ktore dokonuja usuniecia ciazy pod byle pretekstem lub robia tak, bo
ciaza jest zwyczajnie dla nic niewygodna - w przypadku, np. legalizacji srodkow
wczesnoporonnych.>>
.
Pomijajac, ze to nie jest paradoks, nie sadze, bym znalazl sie w jakiejs
skomplikowanej sytuacji. Moje poglady w dalszym ciagu pozostaja spojne,
postepowanie konsekwentne, a ja sam nie musze robic jakichkolwiek szpagatow.

Ujalbym moje podejscie nastepujaco: jesli w grupie tysiaca kobiet decydujacych
sie na aborcje, jedna zaledwie decyzja (a ja nie wiem ktora) moglaby nie zostac
uznana za moralnie watpliwa ( nie przez Ciebie, oczywiscie to i tak
opowiadalbym sie za prawem kobiety do wyboru. Ja nie nie znam tych kobiet jak i
powodow ich odnosnych decyzji, a nie przyznaje sobie prawa wtracania sie w
prywatne sprawy doroslych ludzi – do wlazenia im z butami do lozek, czy
zagladania w krok. Innymi slowy, bardzo niedobrze staloby sie gdyby prawa do
aborcji odmowiono owej jedynej kobiecie. Odbierajac je tym dziewieciuset, z
hakiem, podejmujesz takze decyzje o zyciu tej jednej kobiety. Dla mnie jej
szczescie wazniejsze jest od zycia 999-ciu niechcianych zygot. Wartosc tych,
wobec decyzji nosicielek o ich odrzuceniu, rowna sie ZERO.

Co do odpowiedzialnosci, natomiast, to wybacz ale nie czuje sie Ojcem Narodu
czy kims podobnym i uwazam, ze kazdy ponosi odpowiedzialnosc sam za siebie.
Masz prawo do wyboru w sytuacji dla ciebie trudnej, kobieto, wiec korzystaj z
niego – mam nadzieje, ze w rozsadny sposob.


A odnosnie Twego pytania, to, jesli akceptujesz prawo do aborcji w obliczu
zagrozenia dla zycia matki to nie ma najmniejszego znaczenia w ktorym miesiacu
ciazy jest ona (oczywiscie im pozniej tym latwiej uratowac tak fetus jak i
kobiete.

Prawda, jeszcze ta logika, ktora ma to do siebie, ze bierze wszystko lub
wszystko daje. W zyciu nie mozna kierowac sie zasadami logiki od poczatku do
konca. Obawiam sie, ze nasz gatunek musialby wyginac.
Gdy czlowiek konczy 18 lat to staje sie dorosly i uzyskuje prawa obywatelskie
(moze glosowac i isc do wojska). Tutaj, w Stanach, w wielu stanach nie moze
nabyc papierosow a w jeszcze wiekszej ilosci stanow nie dostanie alkoholu az do
ukonczenia 21-go roku zycia. Do parlamentu nie ma co nawet startu probowac
przed 25-ym rokiem a na prezydenta Konstytucja nakazuje mu czekac do 35-go
roku. No i gdzie tu logika? Hmmm? )
.
Jutro dopisze wiecej bo temat interesujacy a i moj polemista kulturalny
.
K.P.

[r306]

W zasadzie nasza dyskusja na temat aborcji powoli dobiega do konca, poniewaz
dochodzimy do sciany, czyli roznic fundamentalnych. Dla Ciebie zygota, to
bedzie zygota, dla mnie nie. I chyba tutaj, w toku dyskusji do zadnego spojnego
stanowiska nie dojdziemy - zbyt duza roznica w pogladach fundamentalnych.
Mam nadzieje, ze zgodzisz sie ze mna, iz jesli chodzi o roznice tej miary, to
zweryfikowac je moze juz tylko zycie, dysusja bedzie tu juz kompletnie
bezowocna.

Oczywiscie mozemy podyskutowac w tym kontekscie o logice, bo tutaj mozemy
jeszcze dowodzic swoich racji nie wbijajac zebow w sciane roznic
diametralnych

Skupie sie na logice prawa wyboru, jesli pozwolisz.
Nigdy nie bylo tak, ze czlowiek mial calkowite prawo wyboru. Nawet to co jesz
na obiad nie jest tak do konca uwarunkowane Twoim wolnym wyborem. Zalezy od
czynnika ekonomicznego i Twojej zamoznosci, szerokosci geograficznej pod jaka
zyjesz (kwestie klimatyczne) czy na koniec gustami kulinarmymi
wspolbiesiadnikow.
Inny przyklad - jazda samochodem - jedni jezdza bezpiecznie nawet powyzej
setki, inni wjada w drzewo nawet przy 40km/h, jednak ktos tam policzyl, zebral
dane statystyczne i stwierdzil, ze jesli ograniczymy predkosc do pewnej
granicy, ale jeszcze pozwolimy ludziom jezdzic, to wypadkow bedzie mniej. A
wiec skladajac iles tam funkcji statystycznych, dodajac do tego funkcje z
fizyki bryly sztywnej i dynamiki dochodzimy do sytuacji, w ktorej jednak
wprowadza sie ograniczenia predkosci - w terenie zabudowanym, przed ostrymi
zakretami, przed przejsciami dla pieszych, przed szkolami itd. Twoje prawo
wyboru z jaka predkoscia jedziesz jest ograniczone! Powiesz - ze wzgeldu na
dobro innych. Ja bym powiedzial, ze ze wzgledu na dobro tych nienarodzonych
ogranicza sie prawo do aborcji, ale to juz zostawmy, bo znow staniemy przed
sciana.
Jednak te ograniczenia komunikacyjne wcale nie ograniczaja sie do zadbania o
bezpieczenstwo innych - niemal na calym swiecie obowiazuje nakaz uzywania pasow
bezpieczenstwa (wyjatkowo perfidne lamanie prawa wyboru czlowieka ), nakaz
uzywania kaskow przez motocyklistow, niedlugo dojdziemy do analogicznego nakazu
co do rowerzystow, nakaz wozenia wlasnych dzieci w fotelikach.
Tera pytanie - gdzie tu logika? No bo przeciez ograniczecnie mojego prawa
wyboru ewidentne. Otoz logika jest i to jaka! Pewna grupka ludzi, badajaca
okreslone procesy, zna pelne spektrum pewnych dzialan i uwarunkowan. Dzieki
temu specjalisci od norm komunikacyjnych policzywszy koszty (nie tylko ludzkie,
ale i te finansowe zwiazane z leczeniem ciezkich urazow ludzi poszkodowanych w
wypadkach, gdy ci nie zapinaja pasow) dochodza do pewnych wnioskow i okreslaja
normy. Te normy sa narzucane odpowiednimi kodeksami reszcie spoleczenstw mimo,
ze te spoleczenstwa, nawet w 90%, moga marudzic, ze to ograniczenie ich
suwerennego prawa wyboru.
Takie ograniczenia, wynikacjace z faktu, ze ktos odgornie dba o Twoje dobro
uznajac sie za OJCA NARODU, spotykasza na kazdym kroku. Przepisy
przeciwpozarowe, przepisy dotyczace imprez masowych, wszelkiego rodzaju
egzaminy na poszczegolne uprawnienia, zakazy kapieli w miejscach
niestrzezonych, zakazy wlazenia na tereny skazone czy niebezpieczne,
kwestie pozwolen na posiadanie broni - tak mozna w niskonczonosc.
A zawsze moge powiedziec, kierujac sie Twoja logika, ze jesli na 1000
kierowcow, jeden bedzie jezdzil bezpiecznie powyzej setki w terenie
zabudowanym, gdy reszta spowoduje juz wypadek, to wlasnie dla dobra tego
jednego, nalezy zlikwidowac ograniczenie predkosci w terenie zabudowanym.
Wszak niewykluczone, iz ten jeden, dzieki temu, ze bedzie mogl tak szybko
jechac, to zdazy gdzies na okreslony czas w okreslone mijesce i to mu uratuje
nawet zycie.

Tym przydlugim wywodem, chce Ci dowiesc, ze z jednej strony, zyjac w swiecie,
gdzie na kazdym kroku napotykasz na zakazy i ogrniczenia Twojego prawa wyboru,
narzucone przez bardzo czasem male grupy ludzi, nagle optujesz bardzo stanowczo
za daniem kazdemu prawa do decydowania o zyciu i smierci. Ja rozumiem (to
znaczy rozumiem ze mozesz tak myslec, choc nie rozumiem z czego to wynika ),
ze dla Ciebie smierc zygoty, embriona, czy plodu w jakims tam stadium rozowju,
jest rzecza nieporownywalna ze smiercia czlowieka narodzonego, ale musisz
przyznac, ze to jednak rzecz znacznie powazniejsza niz zapiecie pasow, a tu
nikt wyboru Ci nie daje - zapinasz, albo placisz, a jak nagminnie nie zapinasz,
to tracisz rowniez prawo do prowadzenia samochodu.
Z pasami jest rowniez i tak, ze w przyslowiowym "jednym na 1000" przypadkow
stana sie smiertelna pulapka i miast ratowac zycie i zdrowie, beda przyczyna
smierci. Jadnak statystyka jest tu nieublagana - wiecej korzysci niz strat -
masz zapinac pasy i koniec. To jest rowniez odniesienie do Twojego stosunku do
ilosci aborcji "uzasadnionch" do tych "kosmetycznych". Wlasnie w imie tych
proporcji jakas grupa ludzi chce zapobiec masowemu zabijaniu dzieci
nienarodzonych. A dla Ciebie tu juz ta statyskyka nie gra roli - dla Ciebie
wazniejsza jest ta jedna szczesliwa i zywa kobieta.
W perspetktywie tej dyskusji zaczelo mnie nurtowac jedno pytanie: jaki jest
Twoj stosunek do prawa do posiadania broni?
Bo jesli stosowac Twoj tok rozumowania, to kazdy, nawet nastolatek, powinien
miec prawo do obrony i dysponowac bronia - i tu cytatat:
> Masz prawo do wyboru w sytuacji dla ciebie trudnej,(...), wiec korzystaj z
> niego – mam nadzieje, ze w rozsadny sposob.
Wybacz - ja takiego zaufania do ludzi, w tym do siebie, nie mam.

Co do wieku graniczengo do nabycia roznych praw - tu tez, analogicznie jak w
przypadku wszelkich innych norm, zebralo sie kilku socjologow, politologow oraz
medykow, przebadalo okreslone grupy wiekowe i doszlo do pewnych wnioskow
zamknietych w okreslone normy. Aby z nimi dyskutowac, musialbym poznac ich
podstawy statystyczne. Co do norm wiekowych w stosowaniu uzywek, to wiem tyle,
ze okresla sie wiek, do ktorego dochodzi w organizmie ludzkim do wzrostu i
wyksztalcania sie organow w ich ostateczna postac (w tym wydolnosc i odpornosc
tych organow). Zakaz uzywek dla ludzi ponizej wieku graniczenego ma zwyczajnie
gwarantowac ich prawidlowy rozwoj. Oczywiscie jego "sztywne" ustawienie moze
budzic usmiech, no bo jedni rozijaja sie szybciej a inni wolniej, ale tu
wlasnie dochodzimy do ogornie narzuconej normy, ktora z niewielkim bledem
statystycznym i zaokragleniem okresla "wiek graniczny". I znow "dobro"
statystycznej wiekszosci powoduje, ze ktos narzuca ograniczenia
Wiek wyoborczy uwarunkowany jest raczej swiadomoscia polityczna statystycznej
wiekszosci mlodych ludzi, a nie rozwojem fizycznym. Zainteresowanie sie
polityka jako taka przychodzi jednak nieco pozniej - wczesniej mamy gre
chormonow i troche inne problemy na glowie o ile pamietam

Lamiglowka poranna - dla Ciebie :O))

[Gość: Krzys52]

Do Twojej wypowiedzi odniose sie po powrocie a teraz tylko lamiglowka, OK?
.
Zatem
w Sytuacji I naukowiec bierze w rekce 2 probowki: jedna z owum a druga ze
sperma.
Przyglada im sie pod swiatlo po czym wylewa zawartosc do zlewu.
.
w Sytuacji II miesza jedno z drugim, po czym zawartosc wylewa do zlewu.
.
w sytuacji III, natomiast, miesza zawartosci i doczekawszy sie polaczenia
komorek meskich z zenskimi, wylewa zawartosc do zlewu.
;;;

I teraz pytanie do Ciebie: czy, oprocz czysto technicznych, dostrzegasz jakies
istotne roznice pomiedzy poszczegolnymi sytuacjami?

[r306]

Hehe dobre
Zgodnie z Twoimi przewidywaniami, odpowiem, ze oczywiscie roznicuje przypadek
drugi i trzeci. Jakims tam zaskoczeniem pewnie bedzie wiec tylko to, ze nie
tylko trzeci.
Uzasadnienie. Jesli ktos zaczyna sie bawic w stworce i zycie tworzy laczac do
tego niezbedne skladniki, to jesli pozniej to zycie usmierca wylewajac do zlewu
jest dla mnie niesamowitym hipokryta, ktory kiedys powinien sam doswiadczyc
takiej zabawy jego zyciem. Podciagam drugi przypadek pod to,
jako "niezdecydowanego hipokryte"
Ja wiem, ze zaraz powiesz o zaplodnieniach in vitro Tam te komrki laczy sie
poza organizmem matki w ilosciach znacznych (chodzi o koszty i to, ze organizm
matki bardzo czesto odrzuca kolejne zaplodnione jaja). Niewykorzystane
zaplodnione jaja sa zamrazane. I tak na dobra sprawe nikt do konca nie wie, co
z tym "fantem" zrobic. Zniszczyc nie mozna, bo rodzice, ktorzy dali komorki do
zaplodnienia zniszcza taka firme pozwami, chcac samemu miec "czyste sumienie",
z drugiej strony trzymac w nieskonczonosc? Jaki to ma sens? Kazdy przyzna, ze
zadnego. Dlatego do zaplodnien in vitro wcale nie podchodze radosnie, bo w
odroznieniu od uszczesliwionych matek, widze gigantyczny koszt "ludzki". A sam
proces traktuje jako jeden ze szczytow ludzkiego egoizmu, prowadzacy de facto
do zbrodni (w moim mniemaniu) zabicia w konsekwencji tych zaplodnionych jaj (co
nastapi pewnie za 10-20 lat).
Analogicznie podchodze do doswiadczen z embrionami w progamie tzw "komorek
macierzystych". Niby jest szansa na uratowanie ludzkiego zycia, ale dla mnie
jest to ratowanie kosztem innego zycia. Czyli tak jakby kogos zabic w celu
uzyskania watroby do przeszczepu. Tylko w przypadku ludzi "doroslych", kazdy
widzi zabojstwo, a w przypadku embrionow widzianych tylko pod mikroskopem,
trudno jest cokolwiek zobaczyc.
I tu dochodzimy powoli do zaganienia zawodnosci ludzkich zmyslow,
ktorymi "odbieramy" swiat. Ta sama genetyczna rewolucja, ktora pcha do przodu
programy "klonowania" niedlugo pozwoli rowniez na podstawie kodu genetycznego
zawartego w "zygocie" (+ symulacja syntezy bialek przy probkowaniu enzymow
zawartych w tej zygocie) zwizualizowac na monitorze komputera przyszlego
czlowieka. Bedzie mozna okreslic kolor jego oczu, potencjalny wzrost, kolor
wlosow... Tak jak teraz takim wynalzkiem jest USG.
I wowczas nie bedzie to juz "bezimienna" zygota, bo czlowiek dzieki technice
niemal dotknie przyszlego czlowieka.
Z drugiej strony, zapewne znajda sie i tacy, ktorym pozwoli to "zrezygnowac" z
danego plodu, bo nie bedzie spelnial wymogow estetycznych rodzicow - mial byc
blondyn, a jest brunet - usuwamy...

[Gość: Krzys52]

Hehe dobre
Zgodnie z Twoimi przewidywaniami, odpowiem, ze oczywiscie roznicuje przypadek
drugi i trzeci. Jakims tam zaskoczeniem pewnie bedzie wiec tylko to, ze nie
tylko trzeci.
Uzasadnienie. Jesli ktos zaczyna sie bawic w stworce i zycie tworzy laczac do
tego niezbedne skladniki, to jesli pozniej to zycie usmierca wylewajac do zlewu
jest dla mnie niesamowitym hipokryta, ktory kiedys powinien sam doswiadczyc
takiej zabawy jego zyciem.
;;;
W takim razie musialbys takze, pod grozba kary, zakazac masturbacji. Masturbant
otoz takze "bawi sie w Boga" albowiem daje sobie prawo decydowania co i kiedy
mozna zalatwic w sedes. Marnuje drogocenny material na kolejnych ludzi, ktorzy
mogliby powstac gdyby nie jego odchylenie. ))
Jak logika to logika, co?

[r306]

> Jak logika to logika, co?
No wlasnie - a ja nie "potepilem" wszak pierwszego przypadku z probowkami, wiec
przyklad z masturbacja jest nielogiczny

[Gość: Krzys52]

R.) Hehe dobre
Zgodnie z Twoimi przewidywaniami, odpowiem, ze oczywiscie roznicuje przypadek
drugi i trzeci. Jakims tam zaskoczeniem pewnie bedzie wiec tylko to, ze nie
tylko trzeci.
Uzasadnienie. Jesli ktos zaczyna sie bawic w stworce i zycie tworzy laczac do
tego niezbedne skladniki, to jesli pozniej to zycie usmierca wylewajac do zlewu
jest dla mnie niesamowitym hipokryta, ktory kiedys powinien sam doswiadczyc
takiej zabawy jego zyciem.
;;;
K.) W takim razie musialbys takze, pod grozba kary, zakazac masturbacji.
Masturbant otoz takze "bawi sie w Boga" albowiem daje sobie prawo decydowania
co i kiedy mozna zalatwic w sedes. Marnuje drogocenny material na kolejnych
ludzi, ktorzy mogliby powstac gdyby nie jego odchylenie. ))
Jak logika to logika, co?
;;
;;;
R.) Jak logika to logika, co?
No wlasnie - a ja nie "potepilem" wszak pierwszego przypadku z probowkami, wiec
przyklad z masturbacja jest nielogiczny

;;;
K.) Czy rozumowanie jest nielogiczne dlatego, ze jest nielogiczne, czy tez jest
nielogiczne dlatego, ze Ty nie "potepiles" - i to jest jedna kwestia.

Druga odnosi sie do "bawienia sie w stworce", ktore rozpoczyna sie juz na
pierwszym obrazku.
Logika mojej ostatniej odpowiedzi jak najbardziej trzyma sie kupy - bez wzgledu
na ewentualna zabawe w stworce. Dlaczego niby cudowny (doniosly) moment ma
zaistniec we wszechswiecie dopiero w przypadku polaczenia sie komorki meskiej i
zenskiej? Czy dlatego tylko, ze Ty tak uwazasz? A czy samo ich istnienie nie
jest wystarczajacym powodem by zakazac ich niszczenia?
Ta logika kierowano sie w sredniowieczu a masturbantom obcinano rece - dla
nauki innych. To bylo jak najbardziej logiczne podejscie. )
.
K.P.

[r306]

Krzys, to pewnie bedzie jedna z ostanich moich wypowiedzi w tym watku.
Uslyszalem od Ciebie jeden orgument za przyzwoleniem na aborcie - kobieta jest
ponad dziecko, choc nadal nie wiem dlaczego.
Pozniej to juz tylko Twoja chec podwazenia mojego zdania. I to w sposob, od
ktorego oficjalnie chcialem sie odciac - od myslenia w sposob samonapedzajacy
sie, czyli "kostek domina". Gdy pare osob na tym forum postapilo w ten sposob i
doszlo do nazwania Cibie zabojca, to Ty sie swiecie oburzyles. Ja tak nie chce,
bo po co? Jednak dla Ciebie juz ta zasada w druga strone nie dziala - uznanie
przeze mnie faktu "poczecia" jest smiechu wartym przesadem, no bo
przeciez "idzimy dalej" - plemniki, masturbacja...
Sadzisz, ze mnie osmieszasz, bo w mym mysleniu dostrzegasz sredniowieczne
maniery A jesli juz chcesz sie tak porzucac po historii, to przesledz ja na
przestrzeni kilku wiekow, nie dostrzegaj tylko sredniowiecza i jasnie nam
panujacego XXI wieku - WSZYSTKO juz bylo. Kolo nie ma poczatku ani konca, nie
ma tez strony lepszej ani gorszej.
Ja sie grzecznie zegnam i zycze nam obu, abysmy nie musieli nigdy stawac przed
tak trudnymi wyborami w zyciu.

Tylko do fragmentow, tym razem :))

[Gość: Krzys52]

W zasadzie nasza dyskusja na temat aborcji powoli dobiega do konca, poniewaz
dochodzimy do sciany, czyli roznic fundamentalnych. Dla Ciebie zygota, to
bedzie zygota, dla mnie nie.
;;
K.) Znow sie mylisz. Dla mnie zygota jest dzieckiem i czlowiekiem gdy tylko go
pragne i oczekuje. Ba, to dziecko funkcjonuje w moim umysle zanim dojdzie do
zaplodnienia czy nawet wspolnego udania sie do lozka, w wiadomym celu. Jak
widzisz nieco bardziej skomplikowany jestem niz sadziles.
;;
Skupie sie na logice prawa wyboru, jesli pozwolisz.
Nigdy nie bylo tak, ze czlowiek mial calkowite prawo wyboru. Nawet to co jesz
na obiad nie jest tak do konca uwarunkowane Twoim wolnym wyborem. Zalezy od...
;;;;;
K.) No prosze, a jeszcze wczoraj twierdziles, ze do swoich pogladow doszedles
sam, gdy tymczasem na ich uksztaltowanie sie mialo wplyw cale Twoje srodowisko.
Wcale nieprzypadkowo wzmiankowalem o klerze i kk, albowiem jesli sa oni czescia
Twojego srodowiska, w ktorym wyrosles, to Twoje szanse na dorobienie
sie "wlasnych" pogladow sa odwrotnie proporcjonalne do stopnia Twojej
religijnosci oraz religijnosci najblizszeo otoczenia.
;;;;;
Bo jesli stosowac Twoj tok rozumowania, to kazdy, nawet nastolatek, powinien
miec prawo do obrony i dysponowac bronia - i tu cytatat:
> Masz prawo do wyboru w sytuacji dla ciebie trudnej,(...), wiec korzystaj z
> niego – mam nadzieje, ze w rozsadny sposob.
Wybacz - ja takiego zaufania do ludzi, w tym do siebie, nie mam.
;;;
K.) Uwazam ze kazdy dorosly czlowiek winien miec prawo do posiadania i noszenia
broni. Dolna granica doroslosci zostala juz wyznaczona: 18 lat.
Tu nie chodzi o zaufanie, gdyz ja nie jestem nadopiekujczy ani tez zalgany.
Jesli ktos dostaje mozliwosc wyboru to po to by decydowal sam - bez mojego
udzialu. Twoje podejscie przypomina mi koscielne - oni takze byliby za wolnym
wyborem gdyby mozna im bylo zagwarantowac ze dokonywane beda "wlasciwe" wybory.
Nie uwazasz ze jest to namawianie do wlasnorecznego zakladania kamizelki z
dluuuugimi rekawami(?) Dorosly czlowiek na tym polega, ze podejmuje trudne
decyzje sam. Nie zawsze uda mu sie podjac poprawna, czesto zrobi blad ale ma
prawo do robienia wlasnych bledow a wlasne konto. Niechcianazygota i jej
aborcja to moze i blad ale z cala pewnoscia wiekszym bledem jest dopszczenie do
narodzin niekochanego czlowieka, na ktorego patrzy sie jak na intruza oraz
sprawce wszystkich pozniejszych niepowodzen.
.
;;;;

Co do wieku graniczengo do nabycia roznych praw - tu tez, analogicznie jak w
przypadku wszelkich innych norm, zebralo sie kilku socjologow, politologow oraz
medykow, przebadalo okreslone grupy wiekowe i doszlo do pewnych wnioskow
zamknietych w okreslone normy.
.
;;;
K.) No i tu wlasnie masz znakomity przyklad na "logike od poczatku do konca":
18 rok zycia jako grenica wieku doroslego w ktorym (z troski o jego zdrowie)
nie nabedzie taki dorosly paierosow niemniej najzupelniej nadaje sie na mieso
armatnie, czyli do obrony ojczyzny. Zgodnie z Twoim postulatem logiki stosownej
dorosly (18-letni) czlowiek winien posiasc wszystkie prawa obywatelskie - gdyz
jest doroslym obywatelem. Tymczasemokazuje sie, ze logika zostala uzupelniona
konwencja, ktora kieruje sie wlasna logiga.
W przypadku dopuszczalnosci aborcji mam na mysli podobna, z rozsadku bioraca
sie, konwencje.
.
K.P.

Jedziemy dalej

[r306]

> Dla mnie zygota jest dzieckiem i czlowiekiem gdy tylko go
> pragne i oczekuje
Zarzuciles mi bycie Ojcem Narodu, ale sam nie dostrzegasz wlasnych wladczych
zapedow Moim pragnienie, moim oczekiwaniem... O ile wiem, to wiekszosc
dzieci na swiecie rodzi sie 'z przypadku' - popedu seksualnego partnerow, a nie
planowanego (jak by chcial KK ) zalozenia rodziny i aktow seksualnych
majacych jedynie na celu zaplodnienie.
A posuniecie sie do formuowaniu tezy, ze ludzkie wyobrazenie, w sensie
pragnienia, cos juz determinuje, jest ermmm... To sie chyba
nazywa "zyczeniowe podejscie do swiata" Oczywiscie, nasza wyobraznia, jest
chyba najsilniejszym naszym motorem i swiadectwem inteligencji (sztuczna
iteligencja bedzie takowa dotad wlasnie, dokad nie bedzie posiadala takiego
motoru), ale ta wyobraznia jeszcze niczego nie determinuje - nie jestesmy
czarodziejami

> No prosze, a jeszcze wczoraj twierdziles, ze do swoich pogladow doszedles
> sam, gdy tymczasem na ich uksztaltowanie sie mialo wplyw cale Twoje
> srodowisko.
> Wcale nieprzypadkowo wzmiankowalem o klerze i kk, albowiem jesli sa oni
> czescia
> Twojego srodowiska, w ktorym wyrosles, to Twoje szanse na dorobienie
> sie "wlasnych" pogladow sa odwrotnie proporcjonalne do stopnia Twojej
> religijnosci oraz religijnosci najblizszeo otoczenia.
Hehehe, nie zauwazasz, ze na podobnej podstawie moge podwazyc rowniez Twoje
samodzilne przemyslenie? Zapetlasz sie jednoczesnie, poniewaz dajac kobiecie
prawo wyboru, w zalozeniu przyjmujesz, ze podejmie te decyzje samodzilnie, a tu
prosze - niby dajesz tekie prawo, ale w kazdej chwili okazuje sie, ze kobieta
wcale nie ma tu "wolnego wyboru", bo jej wybor determinowany jest przez, m.in.
otoczenie - tak jak moje myslenie . Z jednej strony wiec stwierdzasz, ze
czlowiek ma prawo do samodzilnego wyboru (w tym myslenia ), a z drugiej
stwierdzasz, ze kler ma na niego wplyw (jakby tylko kler i religia mogly
wplywac na czlowieka ).
Gdziez sie podziewa nasza "WOLNOSC"? Nie uciekaj wiec od tego pytania w
wytykanie mi, kto ma wplyw na moje myslenie, bo podajesz mi sie na tacy w sosie
wlasnym

> Uwazam ze kazdy dorosly czlowiek winien miec prawo do posiadania i noszenia
> broni.
Ok. I jakie skutki takiego prawa sa w USA? Tam mieszkasz, wiec pewnie masz
dostep do wszelkich mozliwych statystyk przeciwnikow i zwolennikow tej
wolnosci. Z mojej wiedzy wynika, ze poza (przepraszam, ale tu nie wytrzymam)
nabzdyczonym haslem wolnosci, to prawo nie zwieksza bezpieczenstwa tych ludzi,
wrecz przeciwnie, a ich "pomylki" w wyborze (uzycie broni) bardzo czesto nie
pozostawiaja juz tej oslawionej wolnosci czlowikowi, ktory znalaz sie po
drugiej stronie lufy. Z przeproszeniem, kogos lezacego w kostnicy i jego
rodzine, guzik obchodzi, ze ktos skorzystal wlasnie z prawa wyboru no i sie
pomylil - ten sztywny czlowiek nawet nie bedzie mial juz PRAWA WYBORU pasty do
zebow.
Dlaczego nie dostrzegasz, ze czlowiek zyjacy w otoczeniu innych, ma juz przez
sam ten fakt, ograniczone prawo do wolnosci wyboru? On zalezy od innych, inni
zaleza od niego. Pole manewru tej "wolnosci" zwezaja sie wraz ze wzrostem sily
zaleznosci, a zycie plodu jest w zasadzie w 100% zalezne od matki. Ty jednak
mowisz, ze to ona powinna w pelni zadecydowac. Zycie niemowlaka jest tez w
pelni zalezne od jego rodzicow, ale jednak juz pozostawienie go bez opieki jest
karane, a gdy dojdzie w ten sposob do smierci, to rodzicom jest przedstawiany
zarzut zabojstwa lub spowodowania smierci - interesujace, prawda?

> Dorosly czlowiek na tym polega, ze podejmuje trudne
> decyzje sam. Nie zawsze uda mu sie podjac poprawna, czesto zrobi blad ale ma
> prawo do robienia wlasnych bledow a wlasne konto
Oczywiscie! Tylko, ze niech za to konto bedzie w sposob dorosly odpowiedzialny -
jesli zabije przez pomylke niewinnego czlowieka, to nich wsadzi sobie ten swoj
symbol wolnosci w gardlo i odpali, SAM! Jesli wiedzialbym, ze ludzie sa do tego
stopnia odpowiedzialni, to tez bym byl za prawem do posiadania broni - tylko
kto by wowczas uzyl tej broni, bojac sie TAKIEJ odpowiedzialnosci?

> Tu nie chodzi o zaufanie, gdyz ja nie jestem nadopiekujczy ani tez zalgany.
> Jesli ktos dostaje mozliwosc wyboru to po to by decydowal sam - bez mojego
> udzialu
To jest ucieczka. Ucieczka od brania na siebie odpowiedzialnosci za byt i los
innych. Po co lekarze, strarzcy, naukowcy wykonuja swoja prace? Myslisz, ze
chodzi im tylko o wyrobienie normy w celu pobrania zarobkow?
Po co ratowac samobojce, czy kierowce, ktory rozpedzil sie do niedozwolonej
predkosci i wyrznal w slup? Wybrali, niech poniosa konsekwencje. A jednak nie -
ratuje sie tych ludzi i kazdy powie, ze to powinnosc lekarzy, strarzakow itd.
Taki styl myslenia jaki zaprezentowales powodowalby, ze nawet nie
polecielibysmy w kosmos, bo poza cala praca inzynieryjna, zaden kosmonauta nie
wsiadlby do rakiety pilotowanej tak na dobra sprawe nie przez niego, ale przez
centrum sterowania znajdujace sie na Ziemi - gdyby nie zaufanie do ludzi z
Ziemi, prawo wyboru jakie ma dany kosmonauta, zawsze nakazywaloby mu odmowe
lotu. On wsiada do tej rakiety, bo to jest wlasnie kwestia zaufania.
To podstawa kazdego spoleczensta, to podstawa demokracji (najpierw dajesz
mandat zaufania danemu politykowi, ktory ma reprezentowac Twoje interesy, a
dopiero POZNIEJ idziesz do urny i korzystajac z prawa wyboru glosujesz). To
podstawa kapitalizmu - masz zaufanie do swoich partnerow handlowych, wiec
robisz z nimi biznes.
Ale to zaufanie, w kazdej dziedzinie, jest ograniczone, bo sami siebie zbyt
dobrze znamy i wiemy, ze ufac nam do konca nie mozna - po to powstaja kodeksy,
po to ogranicza sie wolnosc wyboru, aby mozna bylo bardziej komus zaufac, bo
ten ktos poruszajacy sie w ramach tego kodeksu, jest bardziej przewidywalny.

Po prostu, aby powstaly spoleczenstwa i nie pozabijaly sie zaraz na drugi
dzien, potrzebne jest nie prawo wyboru samo w sobie, ale tych paru gosci,
ktorzy troche pomysla i narzuca pewne normy ogolowi, ograniczajac jednostkom
ich prawa do wyborow indywidualnych. W ten sposob zbuduja podstawy do zaufania
wewnatrz tego spoleczenstwa.
Oczywiscie otwartym pozostaje spor jak daleko maja byc posuniete te
ograniczenia, jest to zagadnienie niezwykle dynamiczne i budzi bardzo ozywione
dyskusje. Przyklad - wolnosc prasy. Kazdy w pierwszej chwili powie TAK, ale
pozniej przychodzi zastanowienie - jesli pelna wolnosc, to przeciez mozna wejsc
do sypialni ixinskiego i publicznie napisac jakich prezerwatyw uzywa uprawiajac
seks analny z zona. Przeciez taka wolnosc naruszy Twoja i moja prywatnosc -
Twoje i moje prawo wyboru tego co robie w sypialni.
Nie ma czegos takiego jak WOLNOSC, sa tylko ograniczone swobody. I nic na to
nie poradzisz ani Ty, ani nikt inny.

> Niechcianazygota i jej
> aborcja to moze i blad ale z cala pewnoscia wiekszym bledem jest dopszczenie
> do narodzin niekochanego czlowieka, na ktorego patrzy sie jak na intruza oraz
> sprawce wszystkich pozniejszych niepowodzen.
To dlaczego matka niechcianego dziecka nie zostawi go w szpitalu? W kazdym
cywilizowanym kraju istnieje taka mozliwosc, a dzieci te sa niemal natychmiast
adoptowane.
Czego oczy nie widza tego sercu nie zal?
W wypowiedzi rownoleglej zawarlem strwierdzenie, ze niedlugo juz bedzie mozna
na podstawie kodu genetycznego tej zygoty stwierdzic praktycznie wszystko na
temat przyszlego czlowieka - jego fotke sobie nawet wydrukowac! I co wowczas?
Posiadaczka niechcianej zygoty w ramach prawa wyboru nie zechce takiej
symulacji i usunie, oczywiscie.
Tylko co to za prawo wyboru, ktore opiera sie na niepelnej wiedzy? To nazywasz
wyborem? Wolnoscia? Absurd.

[Gość: Zyjacy]

Zabicie odbedzie sie w komforcie, a reszte ciala dziecka do kilbla!
Szatanskie!!!

[Gość: Krzys52]

Jakiego ciala? Jakiego dziecka glupcze? Calosc trzytygodniowego plodu to kilka
centymetrow kwadratowych tkanki.
Dopiero co darles ten glupi pysk o maszynkach do miesa i teraz drzesz nadal?
Udajh sie lepiej do jakiegos pedofilnego ksiedza, by cie pocieszyl.

A co to za BZDURA? Pigulki wczesnoporonne

[Gość: .]

sa wydawane i bez recepty (z recepta bezplatnie)i nie wymagaja zadnego nadzoru
meducznego. Inna rzecz, ze przy zasilkach na dzieci aborcja sie w UK malo
panopm oplaca.

[Gość: Krzys52]

Sluchaj co za roznica. Co kraj to obyczaj. Popatrz lepiej jaka zadyme robia tu
zci wymozdzeni koscielni kretyni. Co oczywiscie bylo do przewidzenia, ze dazyc
beda do zagladania kazdej babie w pochwe czy przypadkiem nie jest w ciazy - jak
w Rumunii za Caucescu.
Ale namnozylo sie tego swinstwa....

[Gość: xx]

Krzysiu, Krzysiu, miarkuj sie, mniej emocji.

[Gość: Krzys52]

??????????????? jakich emocji?

[Gość: gecko+]

Krzys, ty musi chodzisz do Kosciola Dla Idiotow, bo w zadnym innym takich
debilizmow nie glosza.

[Gość: Krzys52]

przylepiajac taka late bez uzasadnienia sam wychodzisz na idiote. Debilem byles
od zawsze. )

Akcja Usuwac Po Ludzku

[Gość: anuszka]

Jeszcze nasze babki i prababki usuwaly ciaze w zaciszu domowym. Od pewnego
czasu jednak przyjelo sie, ze aborcja powinna przebiegac w sterylnych i
profesjonalnych warunkach szpitalnych. Lecz coraz wiecej mowi sie o powrocie do
przerywania ciazy w domu!

Jest to alternatywa zwlaszcza dla pan, ktore mialy juz negatywne doswiadczenia
zwiazane ze szpitalem. W domu mozesz dokonac aborcji nie spieszac sie, w znanym
sobie otoczeniu. Wazna jest obecnosc znajomych kolorow i zapachow. Mozesz
spacerowac po mieszkaniu, przybierac dowolna pozycje. Mozesz wlaczyc lagodna
muzyke, zapalic swiece.

Kobiety podkreslaja, jak istotna dla nich jest obecnosc partnera trzymajacego
za reke i wspierajacego w tych nielatwych momentach. Mezczyzni czesto podchodza
do pomyslu aborcji w domu z entuzjazmem: "Moge byc przy niej przez caly czas i
doswiadczac wszystkiego krok po kroku. Dzieki temu intensywniej poczulem fakt,
ze nie stane sie ojcem! To bardzo wazne doswiadczenie!" - mowi niedoszly tatus.

[r306]

Druzgocace... Gratuluje spostrzgawczosci.

Kiedys kobiety zarzynaly sie po ludzku, drutem

[Gość: Krzys52]

taaa, tylko one zauwazaly ze sa w ciazy gdy brzuch siegal do nosa. ) Zaraz po
tym dokonywaly masakrowania samych siebie.

Zdecydowanie wyolbrzymilas te "aborcje", Anuszko. W trzecim tygodniu, a zwykle
po drugim rozpoznaja kobiety ciaze, trudno jest zauwazyc nawet, ze sie
cokolwiek wczesno-poronilo. Z pozbyciem sie bolu glowy znacznie wiecej jest
problemow.
Rozumiem, ze Twoj partner trzyma Cie caly czas czule za raczki i razem
oczekujecie przejscia migreny. No i gratuluje partnera, oczywiscie.
.
K.P.

[wpia]

rzeczywiście dowcipne.
Ale niesądze abyś dobrze oddała uczucia ludzi którzy muszą podjąć decyzję o
usunięciu ciąży.

[gretshen]

wpia napisał:

> rzeczywiście dowcipne.
> Ale niesądze abyś dobrze oddała uczucia ludzi którzy muszą podjąć decyzję o
> usunięciu ciąży.
.

A co ja uczucia ludzi obchodza !?

Tylko proszę nie krzyczeć.

[wpia]

co do zasady jestem przeciwnikiem aborcji. Ale przeciwnikiem dla mnie znaczy -e
- gdyby sytuacja dotyczyla mojej dziewczyny - to bym jej odradzal. W innych
przypadkach nie pytany nie odzywałbym się.

Myśląc nad problemem aborcji zauważyłem, że kwestia p.t. "kiedy zaczyna się
życie?" jest nierozstrzygalna, zmieniała się na przestrzeni wieków, i w zasadzie
każdy z nas może mieć na ten temat osobny pogląd.
Wywiodłem z tego faktu wniosek że w rozważaniach o dopuszczeniu aborcji w Polsce
trzeba zwyczajnie pominąć ten wątek - niema innego wyboru - i skoncentrować się
na tych dających się bardziej dookreślić.

Kryterium takim dla mnie stała się krzywda jaką się wyrządza społeczeństwu
poprzez aborcję. I pozatym że maleje przyrost naturalny (organizacje obrony
życia mają chyba często ten argument w zanadrzu) nie dopatrzyłem sie żadnej
krzywdy jaka się dzieje społeczeństwu poprzez fakt dokonania aborcji. Wyszedłem
tutaj z założenia że płód zwyczajnie nie wchodzi w interakcję z innymi ludźmi,
więc nie można powiedzieć aby ktokolwiek cierpiał, doznawał krzywdy gdy usuwa
się płód. W momencie kiedy dziecko się rodzi wchodzi w pierwsze interakcje z
ludźmi których widzi, słyszy czuje i od tego momentu można traktować zabicie
dziecka jako zabójstwo.
Drugim kryterium jest krzywda indywidualna, na którą często powołują się
organizację pro-life. Sorry ale tutaj nie mogę się zgodzić. Wychodzę z założenia
świadomości własnych uczynków. nie mi jest też oceniać kogoś ewentualne cierpienie.

Dlatego jestem za legalizacją aborcji. Ale przedewszytkim za solidną edukacją
seksualna w jak najmłodszym wieku, i uświadomieniem młodym że środki
anty-koncepcyjne naprawdę zapobiegają niechcianej ciąży. Wtedy problemu aborcji
stałby się tak mały że niezauważalny.

Inny punkt widzenia

[kikibom]

Wlasnie przeczytalem wiekszosc z notek w tym temacie, i zauwazylem ciekawa
rzecz. Mianowicie ze wszyscy patrza na aborcje z punktu widzenia matki. Czemu
nikt nie spojrzal na to z punktu widzenia czlowieka/przyszlego czlowieka (wiem
ze w tej kwstji tez sa problemy wiec pozwole wybrac wam wasza wizje ). Bo
przeciez z tych paru komorek, moze powastac pelnoprawny czlowiek. I jakie on ma
szanse zeby decydowac o sobie, nie ma zadnych, bo zabierane jest mu prawo do
zycia. czy mozna byc az tak egoistycznym, zeby myslec tylko o sobie ( znaczy
matce ) nie tylko ona na tym ucierpi.

[Gość: Krzys52]

kikibom napisała:

"Wlasnie przeczytalem wiekszosc z notek w tym temacie, i zauwazylem ciekawa
rzecz. Mianowicie ze wszyscy patrza na aborcje z punktu widzenia matki."

Hmm, w takim razie nie zapoznalas sie chocby z wypowiedziami 'r306', ktory
reprezentuje opozycje. Nawiasem mowiac tej opozycji jest w tym watku wiecej
zatem nie bardzo rozumiem, jak to sie stalo, ze przeczytalas wiekszosc
tutejszych opinii i znalazles jedynie perspektywe interesow kobiety...

Czy moze, ot tak, po prostu, i Ty chcialas cos powiedziec(?)
.
K.P.

[ynvme]

napisala:
>Wlasnie przeczytalem wiekszosc z notek w tym temacie, i zauwazylem ciekawa
>rzecz. Mianowicie ze wszyscy patrza na aborcje z punktu widzenia matki. Czemu
>nikt nie spojrzal na to z punktu widzenia czlowieka/przyszlego czlowieka (wiem
>ze w tej kwstji tez sa problemy wiec pozwole wybrac wam wasza wizje ). Bo
>przeciez z tych paru komorek, moze powastac pelnoprawny czlowiek. I jakie on
>ma
>szanse zeby decydowac o sobie, nie ma zadnych, bo zabierane jest mu prawo do
>zycia. czy mozna byc az tak egoistycznym, zeby myslec tylko o sobie ( znaczy
>matce ) nie tylko ona na tym ucierpi.


Ty to sobie mozesz myslec i decydowac ale TYLKO I WYLACZNIE O WLASNYM TYLKU I
CO W NIEGO WPADNIE.
Jesli chodzi o mnie to pragnelambym by tacy jak ty i inni nawiedzeni
pozostawili mi mozliwosc WYBORU i daj boze, ze nigdy nie musialabym z tej
mozliwosci skorzystac.

Gdybys czytala uwazniej to ja jestem ten ktorego

[Gość: Krzys52]

powinnas lubic, skoro stwierdzasz co nastepuje:
.
"Jesli chodzi o mnie to pragnelambym by tacy jak ty i inni nawiedzeni
pozostawili mi mozliwosc WYBORU i daj boze, ze nigdy nie musialabym z tej
mozliwosci skorzystac."
.

Ja wlasnie jestem ten "nawiedzony" ktory walczy o pozostawienie Ci prawa
WYBORU, przy czym zyczy Ci jednoczesnie bys nie musiala z tej mozliwosci
skorzystac.

Ten drugi nawiedzony uwaza, ze jestes zbyl glupia oraz niemoralna by Ci te
mozliwosc zostawic. Dla niego jest to kuriozum, po prostu, by dawac Ci
mozliwosc wyboru bo co bedzie jesli z niej skorzystasz "nie tak jak powinnas".
Ten drugi nawiedzony jest przeciwnikiem Twojego prawa do decydowania w Twoich
sprawach; jest zwolennikiem przynajmniej aktualnego restrykcyjnego prawa
antyaborcyjnego, a czasem wolalby aby prawo to nie dopuszczalo takze mozliwosci
aborcji ciazy ktora jest wynikiem przemocy, sodomii, czy stanowi zagrozenie dla
zycia kobiety.

Jak widzisz i "nawiedzeni" bywaja rozni.

K.P.

Podsumowanie, bo na te brednie - pardon - rzygac

[Gość: .]

sie chce. Po pierwsze: pigulka wczesnoporonna jest w UK od lat powszechnie
dostepna, wydaje ja kazdy GP. Rzecz jasna, stosuje sie ja w domu. I rzecz
jasna, poronienia sie nie zauwaza - w Polsce zwie sie to w
ogloszeniach "wywolywaniem miesiaczki" i tak wlasnie wyglada. A
mikronowych "pozostalosci plodu" sie golym okiem nie widzi - wedruje tam, gdzie
zwykle wedruje podpaska. Pigulka ta starcza kobietom poza nieswiadomymi
Arabkami prosto z Arabii, bo wiedza jak wykonywac domowe testy ciazowe i szybko
niepozadana ciaze wylapia.
Po drugie: na przekor latwosci aborcji,nie jest ona w UK sprawa czesta -
kobietom, a nawet nieletnim panienkom (stad ta rekordowa liczba nieletnich
matek), bardziej oplaca sie dziecko urodzic, nizli je usunac - nawet w
kategoriach czysto ekonomicznych (duza pomoc panstwa i akceptacja spoleczna dla
nieslubnych dzieci). Na dobra sprawe pigulka ta jest powszechnie stosowana -
glownie - w przypadku gwaltow lub gdy groza deformacje genetyczne plodu czy
zagrozenie dla zdrowia i zycia matki.

[r306]

> mikronowych "pozostalosci plodu" sie golym okiem nie widzi
Co za ulga dla oka heh

> kobietom, a nawet nieletnim panienkom (stad ta rekordowa liczba nieletnich
> matek), bardziej oplaca sie dziecko urodzic, nizli je usunac
No, to w koncu wiemy o co chodzi - dzieci rodzi sie po to, aby bylo to
ekonomicznie uzasadnione Jak sie nie oplaca - wywalamy, jak sie oplaca -
rodzimy.
Ponoc dzieci w cywilizowanych nacjach nie pracuja na doroslych, a tu prosze -
oplaca sie urodzic dziecko, nawet "niechciane", bo ono w sposob posredni zarobi
na mame. Sam mam taki przyklad w Niemczech - moja kuzynka, kompletny len i
darmozjad, urodzila dziecko z pelna premedytacja - zyje sobie spokojnie z
zasilku dla matek samotnie wychowujacych dzieci, nie pracuje. Jeszcze
przesmradzala przy wyborze mieszkania socjalnego.
Ja juz powoli nic nie rozumiem - po kiego grzyba my przychodzimy na ten swiat w
koncu?

> Na dobra sprawe pigulka ta jest powszechnie stosowana -
> glownie - w przypadku gwaltow lub gdy groza deformacje genetyczne plodu czy
> zagrozenie dla zdrowia i zycia matki.
Gwalt rozumiem - dalej gonisz w pietke. Deformacje genetyczne plodu czy
zagrozenie dla zdrowia i zycia matki mozna ustalic duzo pozniej niz ma
zastosowanie pigulka wczesnoporonna.

A PO CO rodzi sie dzieci? Bo Bozia bezdzietnego

[Gość: .]

seksu nie chce uznac? W Polsce ogromna ilosc nielegalnych aborcji, sorry -
"wywolywania miesiaczek", jest z przyczyn ekonomiczno-spolecznych: dziecka czy
kolejnego dziecka nie da sie utrzymac i "co ludzie powiedza". W Brytanii
szczesliwie usunieto choc te powody aborcji.
Nie wiem, kiedy w Polsce wykrywa sie problemy genetyczne, tu - przynajmniej
czesc daje sie wykryc do 5 tygodnia; to samo -przypadkowa ciaza kobiet z
powazna choroba nerek czy serca oraz podobne przypadki (nie ma 100%
antykoncepcji) w przypadku gwarantowanych problemow genetycznych (sprawdzonych
na poprzednich dzieciach czy ciazach).

[r306]

Hehe, dlaczego znow slysze nawiazenie religijne? Czy ja cos powiedzialem
takiego?

> W Polsce ogromna ilosc nielegalnych aborcji, sorry -
> "wywolywania miesiaczek", jest z przyczyn ekonomiczno-spolecznych: dziecka
> czy kolejnego dziecka nie da sie utrzymac i "co ludzie powiedza". W Brytanii
> szczesliwie usunieto choc te powody aborcji
Problem ekonomiczny - pozostawienie dziecka w szpitalu polozniczym zaraz po
urodzeniu - potrzeby adopcyjne sa ogromne i w znikomym stopniu oparte na
czynniku "ekonomicznym".
Problem spoleczny - tu masz racje. Jestesmy pod tym wzgledem spoleczenstwiem
okrutnym i barbarzynskim, tylko dlaczego ostateczny rachunek ma placic ktos,
kto zupelnie w tym nie zawinil? Dopuszczenie do aborcji z tego powodu raczej
nie poprawi funkcjonowania naszego spoleczenstwa, a utrwali to barbarzynskie
sekowanie samotnych matek z dzieckiem - kwestia skali. Kiedys jak ktos na wsi
mial samochod, to cala wies o tym huczala, teraz, gdy samochodow jest znacznie
wiecej, nie budzi to zadnej sensacji.

> tu - przynajmniej
> czesc daje sie wykryc do 5 tygodnia
Hmmm, z tego co wiem, to wady genetyczne wykryte tak wczesnie mowia o tym, ze
zarodek jest tak zdeformowany, ze i tak w 100% umrze jeszcze w stadium
plodowym. Masz tu wiec racje - ale wowczas w zasadzie nasza dyskusja przechodzi
z rozmowy o aborcji w rozmowe bardziej o eutanazji.
Poza tym 5 tydzien rowniez zaczyna wykraczac poza zastosowanie srodkow
wczesnoporonnych.

> to samo -przypadkowa ciaza kobiet z
> powazna choroba nerek czy serca oraz podobne przypadki (nie ma 100%
> antykoncepcji) w przypadku gwarantowanych problemow genetycznych
>sprawdzonych na poprzednich dzieciach czy ciazach).
Sterylizacja - 100% skutecznosc. I jak najbardziej jestem za tym, aby ktos, kto
podejmuje taka decyzje swiadomie, mogl sie wysterylizowac. Rodza sie tu
oczywiscie problemy, typu: jak sprawdzic, czy dana osoba podiela dezycje
samodzielnie, a nie pod naciskiem, ale chyba da sie tu dopracowac jakis
standard postepowan - w koncu to jednak decyzja doroslej osoby o WLASNYM ciele.
Podejrzewam jednak ze niewiele kobiet, tak zagrozonych zdrowotnie, podejmie
decyzje o swiadomej bezplodnosci. Pytanie - dlaczego?

Ale tak na dobra sprawe chodzi o statystyke - ile jest przypadkow, ktore moga
znalezc jakies "sensowne" usprawiedliwienie aborcji, w stosunku do aborcji
wynikajacej z braku odpowiedzialnosci? Ja sie zwyczajnie nie godze na to, aby
te odpowiedzialnosc zrzucac na nienarodzone dziecko, poprzez usmiercenie go.
I to tyle.

Pomylila ci sie pigulka wczesnoporonna z zapobiega

[kremuffka]

z zapobiegawcza(?) Tak mi sie wydaje

Nie, mowie o R cos tam - nie wymagaj dokladnych

[Gość: .]

danych od chlopa. Nie myli mi sie takze z pigulka "po".

[Gość: Krzys52]

no tak, ale tam u was nie ma takiego kretynskiego i zadnego wladzy nad ludzmi
kleru katolickiego. Gdyby byl... mielibyscie Irlandie.

Glownymi klientkami na aborcje w UK sa wlasnie

[Gość: .]

IRLANDKI - bilet autobusowy z 20 funtow, samolotowy z 10 wiecej; porada
lekarska za darmo (bo porozumienie bilateralne), pigulki za grosze - razem ze 4
godziny zle oplacanej pracy

[Gość: Krzys52]

Czyzby Irlandki nie uzywaly pigulek wczesnoporonnych? Z powodow religijnych, na
przyklad?

Uzywaja, ale w UK - nie sa legalne w Eire (wiem,

[kropekuk]

ze sobie panie z UK je przywoza, takze dla kolezanek). A w Irlandii religijne
sa osoby od 80 kat w gore... Przyjedz, wejdz do kosciola, sam zobaczysz...

[r306]

Eh, Krzychu, Krzychu
Oczywiscie, ze KK daje popalic, ale ja uwazam, ze nie w tym miejscu, o ktorym
piszesz Bynajmniej nie bronie teraz KK, ale zwyczajnie zgadzam sie z jego
teza o ochronie zycia.
Natomiast KK nie chce jakos zaakceptowac, ze zapobieganie (skuteczna
antykoncepjca) i edukacja to sa podwaliny do tego, aby pozniej bronic tego
zycia do updalego. Tu postepowanie KK jest dla mnie irracjonalne, zeby nie
powiedziec nawet glupie.
Ujme to nieco obrazowo - jesli daje sie ludziom szczepionke na ospe, to mozna
od nich wymagac odpowiedzialnosci i zaszczepienia sie, aby nie zachorowali. Ale
jak sie jej nie daje, to wymaganie od nich aby na ospe nie chorowali lub
chorowali i nie marudzili jest hipokryzja.

[Gość: Krzys52]

"Natomiast KK nie chce jakos zaakceptowac, ze zapobieganie (skuteczna
antykoncepjca) i edukacja to sa podwaliny do tego, aby pozniej bronic tego
zycia do updalego. Tu postepowanie KK jest dla mnie irracjonalne, zeby nie
powiedziec nawet glupie."

Jezuita Salij (czy tez Salin) wyjasnil powyzsza watpliwosc nastepujaco:

otoz akceptacja antykoncepcji znajduje sie (mentalnie) bardzo blisko pytania o
akceptacje aborcji.

No i co Ty na to, gdyz ja sadze, ze to nie jest takie calkiem glupie...

[r306]

> No i co Ty na to, gdyz ja sadze, ze to nie jest takie calkiem glupie...
Hmmm, to jest wlasnie ten tryb dyskusji, o ktorym wspominalem - kostek domina.
Czyli ktos moze to postrzegac w ten sposob, ze dzis antykoncepcja, jutro
aborcja, pojutrze eutanazja, jeszcze pozniej klonowanie, dziecko na zamowienie
z niebieskimi oczetami i tak dalej.
Ja uwazam, ze teza kostek domina jest teza prowadzaca do nikad. Zycie biegnie
zbyt wielotorowo, aby ustawic je jak te kostki i zaplanowac przebieg zgodnie z
prawem dynamiki bryly sztywnej.
Swoja interpretacje potrzeby antykoncepcji w zwiazku z aborcja zawarlem
w "alegorycznym" przykladzie ospy.
Gdy bowiem nie znano szczepionki i ludzie marli jak muchy, KK glosil bzdury o
karze za grzechy, niezbadanych wyrokach boskich i tak dalej - no bo jakos
trzeba bylo "usprawiedliwic" tego Boga "skazujacego" nawet dzieci na smierc.
Wystarczy przeczytac "Dzume" Camuse'a.
Okazalo sie, ze po wynalezieniu szczepionki, jakos wyroki boskie przestaly
dzialac w tym zakresie.
Dziecko to tez nie dopust bozy ani laska boza. Czlowiek ma srodki zapobiegawcze
i kazdy nastolatek powinien wiedziec, ze dziecko nie jest 'przynoszone przez
bocka'.
Jesli sie wiec ktos nie zaszczepil na te ospe, a zachorowal, to moze miec
pretensje tylko do siebie. Oczywiscie bedzie leczony, ale na nikogo nie moze
zwalic odpowiedzialnosci.
Jesli zrobi sie dziecko, to tez trzeba poniesc tego konsekwencje - oczywiscie,
panswo pomoze w okresie ciazy, porodzie, ale zwalac odpowiedzialnosc na plod i
go usuwac, bo tak wygodniej? Nawt te ospe trzeba odchorowac i bedzie sie mialo
jej slady do konca zycia.

[Gość: Krzys52]

> No i co Ty na to, gdyz ja sadze, ze to nie jest takie calkiem glupie...
Hmmm, to jest wlasnie ten tryb dyskusji, o ktorym wspominalem - kostek domina.
Czyli ktos moze to postrzegac w ten sposob, ze dzis antykoncepcja, jutro
aborcja, pojutrze eutanazja, jeszcze pozniej klonowanie, dziecko na zamowienie
z niebieskimi oczetami i tak dalej.
.
;;;
Problem w tym, ze jednym z uzasanien koscielnego stanowiska antykoncepcyjnego
jest wlasnie opinia tego jezuity. Ja zgadzam sie, ze w idealnych warunkach (w
niebie, np. nie bedzie sie mowilo o antykoncepcji oraz kreowalo
koscielnej "rozni pochyle". Jestem w stanie przychylic sie do pogladu, ze
wprowadzona do atmosfery "idealnej spolecznosci" (weglug kryteriow kk), gdzie
wszyscy plodza dzieci wylacznie z milosci ora zyja w wiecznym szczesciu,
dyskusja o srodkach antykoncepcyjnych moglaby, z czasem, zachecic do ich
uzywania a jeszcze pozniej do siegania po aborcje. Tyle, ze katabasom cos sie
pomylilo bo w niebie to my z cala pewnoscia nie jestesmy. Jesli uznaja zaborcje
za niedopuszczalna to winni namawiac do stosowania srodkow raczej niz do
bezmyslnosci. Bo to ich nauczanie o zyciu we wstzremiezliwosci to nic tylko o
kant dupy potluc.
.
K.P.

[r306]

A czy ja powiedzialem cos odmiennego?
W wielu aspektach tzw. doktryna KK jest strasznie naciagana, w innych sprzeczna
lub pozbawiona logiki. Tylko nie mam pojecia, dlaczego te dyskusje za kazdym
razem sciagasz na plaszczyzne: "bo KK to, bo KK tamto"

[Gość: Krzys52]

No popatrz R306 jak ladnie znow sie odnalezlismy Po swoim ostatnim liscie
nie zauwazylem Twojego wpisu. Pomyslalem ze dales sobie spokoj.
Teraz chcialem zaproponowac nasz material komus w innym watku wiec odnalazlem
go, no i niespodzianka.
Przepraszam za gapiostwo (a moze akurat nie bylo mnie kilka dni).

Dlaczego, pytasz, nawiazuje czesto do kk ( ktory to albo tamto). No jak
sadzisz, dlaczego. Dlaczego w krajach katolickich (Polska, Portugalia,
Irlandia, kraje Ameryki Lacinskiej, mamy do czynienia z wyzszym wskaznikiem
praw ograniczajacych aborcje od krajow protestanckich, badz wyznaniowo
pomieszanych?
Kto w tych krajach nadaje ton ograniczaniu praw kobiet? Kto ustawia tlumy
przeciwko liberalnym prawom - jesli jeszcze istnieja.
Gdzies powyzej mowilem, ze Twoje poglady najprawdopodobniej zostaly wlozone Ci
do glowy w trakcie procesu wychowania. Jesli masz rodzine katolicka, zyles i
zyjesz w srodowisku katolickim, jestes katolikiem w miare regularnie
praktykujacym, to najprawdopodobniej bedziesz przeciwko aborcji. Ty nie
doszedles do swoich antyaborcyjnych pogladow - dostales je w prezencie od
walsnego srodowiska.
.
Pozdrawiam
K.P.