Polak przeprasza Niemców za ogromne zło w 1945 !!!

[tomek9991]

Zabójstwa kilkunastu osób dokonało UB i MO, on przeprasza w imieniu Polaków.
Doskonały argument dla ziomkostw :

W Nieszawie upamiętniono zamordowanych Niemców



Tablicę przypominającą zamordowanych w 1945 roku niemieckich mieszkańców
Nieszawy (woj. kujawsko-pomorskie) odsłonięto w niedzielę.

Internowani Niemcy zginęli zrzuceni przez funkcjonariuszy MO i UB w lodowate
wody Wisły.

"Po tylu latach trzeba wreszcie powiedzieć +przepraszam+. Wyrządzone zostało
wówczas ogromne zło" - powiedział burmistrz Nieszawy Andrzej Nawrocki.

Miejscowi Niemcy, głównie kobiety z dziećmi i starcy zostali po wyzwoleniu
zimą 1945 roku internowani. W nocy z 7 na 8 kwietnia, pijani po zabawie
funkcjonariusze miejscowego UB i milicji wywlekli Niemców z budynku, w którym
byli przetrzymywani i zapędzili na nadwiślański bulwar. Tu bezbronne ofiary
zmuszono do skakania w lodowaty nurt rzeki.

Podczas śledztwa wszczętego w tej sprawie przez Instytut Pamięci Narodowej
ustalono nazwiska 15 ofiar, ale z pewnością było ich więcej. Śledztwo
umorzono, gdyż żaden ze znanych sprawców mordu już nie żyje.

W niedzielę odsłonięto na bulwarze wiślanym w Nieszawie obelisk
upamiętniający "wszystkie niewinne ofiary" działań wojennych i zbrodni w
latach 1939-45, zarówno Polaków jak i Niemców. Uroczystość poprzedziła
ekumeniczna msza św. w miejscowym kościele. Pomnik kosztował 30 tys. zł z
czego 28 tys. zł pokryli Niemcy, a resztę władze miasteczka.

info.onet.pl/972084,11,1,0,120,686,item.html

W tym czasie Powiernictwo Pruskie działa

[tomek9991]

Rudi Pawelka, szef Powiernictwa Pruskiego twierdzi, że w Stanach
Zjednoczonych trwają ostatnie przygotowania do złożenia pozwów zbiorowych
niemieckich wypędzonych pod adresem państwa polskiego o zwrot skonfiskowanych
po wojnie nieruchomości.


- Pierwsze wzorcowe pozwy złożymy już jesienią, i to niemal równocześnie, w
Polsce i w USA, a prawdopodobnie także w Trybunale Praw Człowieka w
Strasburgu. Mamy bowiem pewność, że zostaną one odrzucone przez polskie sądy -
powiedział "Rz" Pawelka. Nie ujawnia szczegółów, z wyjątkiem jednego:
wzorcowy pozew w Polsce dotyczyć będzie zwrotu sześciohektarowej
nieruchomości w okolicach Opola. Ma go złożyć obywatel niemiecki, nie
wypędzony, ale tzw. późny przesiedleniec, którego nazwisko figuruje jeszcze w
polskiej księdze wieczystej. To nic nowego, bo podobna sprawa toczy się już w
Prudniku.

Pawelka jest prezesem rady nadzorczej Powiernictwa Pruskiego (Preussische
Treuhand). W dokumentach oficjalnych widnieje też angielska nazwa: Prussian
Claims Society - oczywista analogia do Jewish Claims Conference, czyli
Żydowskiej Konferencji Roszczeniowej.

64-letni szef Ziomkostwa Ślązaków, jest ostatnio rozrywany przez media.
Udziela wywiadów, występuje w telewizji, bierze udział w dyskusjach. Unika
jednak spotkań w siedzibie ziomkostwa w D?sseldorfie, dwu nad wyraz skromnych
pokojach w piwnicy niewielkiego budynku, w którym mieści się także Ziomkostwo
Prus Wschodnich.

Pawelka zapewnia, że Powiernictwo Pruskie zgromadziło kapitał w wysokości 300
tys. euro, pochodzący od osób prywatnych i ze sprzedaży akcji, które nabyło
około tysiąca niemieckich wypędzonych. Kim są ci ludzie? Pawelka proponuje
nawiązanie z nimi kontaktu, ale oni nie chcą rozmawiać z polskim
dziennikarzem. - Nie udzielamy żadnych informacji - odpowiada przez telefon
żona Helmuta H?ckera, jednego z akcjonariuszy. H?cker pochodzi z Roztok
(Sch?nefeld) w Kotlinie Kłodzkiej i jest zdecydowany odzyskać swoje
gospodarstwo. Pięcioro jego bratanków, jak mówi, przejawia zainteresowania
rolnicze i byłoby gotowych objąć majątek. Z dziennikarzami chętnie spotyka
się jedynie Aleksander von Waldow, wiceszef Powiernictwa Pruskiego, który
domaga się zwrotu zamku rodziny von Waldow w Mierzęcinie w woj. lubuskim,
odrestaurowanego przez dwu poznańskich biznesmenów.

Wśród wypędzonych najwięcej jest tzw. późnych przesiedleńców, z których wielu
figuruje nadal jako właściciele w polskich księgach wieczystych. Mają oni,
według Pawelki, prawo do swej własności. W pierwszej kolejności jednak
majątki powinni odzyskać obywatele polscy pochodzenia niemieckiego. - Odmowa
oznacza dyskryminację tej grupy ze względu na jej pochodzenie, a to jest
sprzeczne z prawem unijnym - dowodzi Pawelka. Podkreśla, że zasadniczym celem
Powiernictwa Pruskiego jest doprowadzenie do zwrotu majątków, a nie uzyskanie
odszkodowań od polskiego czy tym bardziej niemieckiego rządu, jak proponowała
niedawno szefowa Związku Wypędzonych (BdV) Erika Steinbach. - Takie pomysły
to naruszenie statutu związku i nikt się na to nie zgodzi - zapewnia Pawelka.

Jak się czuje w roli szefa organizacji, której działalność wywołała w Polsce
debatę na temat reparacji i sprawiła, że pojawiły się plany wystąpienia o
odszkodowanie za zniszczenia Warszawy? - Polska otrzymała już reparacje w
postaci ziem niemieckich. Powiernictwo Pruskie reprezentuje roszczenia osób
indywidualnych, a to nie ma nic wspólnego ze stosunkami na szczeblu
międzypaństwowym. Robimy to samo, co uczynili polscy wypędzeni, czyli
zabużanie, którzy wygrali w Strasburgu. Dlaczego nam odmawia się tego prawa? -
pyta Pawelka.

Podkreśla, że sprawy majątkowe wypędzonych nie zostały dotąd uregulowane.
Zwraca też uwagę na stanowisko Berlina, który odpowiadając na liczne pisma
wypędzonych, wyjaśnia, że państwo niemieckie nigdy nie zrzekło się roszczeń
odszkodowawczych w imieniu wypędzonych i nic nie stoi na przeszkodzie, aby
skorzystali oni z drogi sądowej w poszczególnych krajach i przed trybunałami
międzynarodowymi. - I my właśnie to robimy - mówi Pawelka.

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_040828/swiat/swiat_a_2.html

[misio13]

to chyba zart z ta tablica,a jezeli to prawda to znowu jakis zdradziecki
sprzedawczyk zarobil ,zatwierdzajac ta tablice-powiesic go

[belzebub00]

tego burmistrza nawrockiego trzeba wrzucic do wisly z kamieniem u szyi,i kto
taka swolocz wybral na burmistrza,przeciez nawet mlode pokolenie placi za te
wojne,czy tacy idioci musza rzadzic polska,to wstyd za lat kilka taki nawrocki
zacznie przepraszac za obozy koncentracyjne ,juz teraz w kanadzie czasem czytam
w gazecie o polskich obozach smierci nie ma slowa o tym ze to niemcy je
zrobili,a taka tablica to swietny argument pozniej na odwrocenie kota
ogonem,ciekawe kto zaplacil nawrockiemu i ile

Od kiedy Nieszawa jest państwem ?

[tomek9991]

Kiedy sejm RP przez aklamację zajmuje jasne stanowisko, iż nie można traktować
na równi ofiary i agresora,
to Nieszawa stawia jednakowo zabitych Niemców i Polaków.

[Gość: Alen]

Cóż , wystawianie takich tablic jest nie na miejscu .
Nie twierdzę iż tan akt przemocy nie miał miejsca i że ci ludzie nie zostali
zamordowani.
Zapewne wiele niewinnych ofiar poniosło w podobny sposób śmierć , jednak winny
jest przede wszystkim ten , kto przyczynił się do tej zawieruchy wojennej , a
właściwie nie wojny ale aktu zbrodniczego nad narodem polskim i żydowskim .
Chodzi tu o bez przykładowe mordy na skalę przemysłową . Robienie ze zwłok
ludzkich mydła i innych przedmiotów użytkowych .
Rozwinięcie logistyki niemieckiej w kierunku pogardy innych nacji , które były
nazwane jako nacje niskowartościowe .
Przypomnę tyko iż w jednym obozie dzienna likwidacja zagłady z premedytacją
istnień ludzkich była w liczbie 2 tyś.

Możny mieć tylko niesmak gdy się słyszy o takich aktach wystawiania tablic .
Jest to akt oczyszczania prawdziwych zbrodniarzy , a tym samym wkład do
fałszowania historii.

Alen.

[snajper55]

Gość portalu: Alen napisał(a):

> Cóż , wystawianie takich tablic jest nie na miejscu .
> Nie twierdzę iż tan akt przemocy nie miał miejsca i że ci ludzie nie zostali
> zamordowani.
> Zapewne wiele niewinnych ofiar poniosło w podobny sposób śmierć, jednak winny
> jest przede wszystkim ten , kto przyczynił się do tej zawieruchy wojennej

Nie. Winny jest przede wszystkim ten, co ich zamordował.

Tablica jest jak najbardziej na miejscu.

S.

Byłeś w UB lub w MO ?

[tomek9991]

To oni byli winni, nie Polacy.
Jak byłeś, to przepraszaj.
Polacy w kwietniu 1945 sami ginęli rąk UB i MO. Polacy byli przeciwko óczesnym
władzom.
Niemcy sami sobie Hitlera wybrali. Volkslista w Kraju Warty nie była
obowiązkowa.

W UB lub w MO Niemcy byli pewnie

[monopol]

Dlatego burmistrz w imieniu Niemców przeprosić powinien, tak?

A o Ruskich POP ty słyszał ? O PKWN ty słyszał ?

[tomek9991]

POP - pełniący obowiązki Polaka

Chcesz przepraszać za grzechy nasłanych z Moskwy komunistów i robić z siebie
idiotę, to przepraszaj i rób !

[Gość: Alen]

Nie oczyszczam nikogo z winy , jednak uważam iż prawdziwe przyczyny tych mordów
są zbyt namacalne .
Przez 5 lat naród polski był poddany takiemu barbarzyństwu , iż konsekwencją
tego było widzenie w każdym Niemcu faszystowskiego mordercy .
Jak zapewne wiesz , Hitler uzbrajał nawet dzieci w broń , a gdy one stały w
obliczu śmierci oddawały cześć Hitlerowi . Taki był fanatyzm Niemców .
A znienawidzenie ich jako nacji było tak wielkie , że wspólnota międzynarodowa
zastanawiała się nad fizyczną eksterminacją przez kastrację Niemców .
Były propozycję rozsiania ich po całym świecie , w końcu strach zachodu przed
komuną doprowadził do osłabienia ich po przez podzielenie państwa niemieckiego .
Te znienawidzenie Niemców doprowadzało wielokrotnie do podobnych incydentów o
których tu jest mowa .
Kto za to jest winny iż dochodziło do takich nie kontrolowanych wybuchów
nienawiści ?
Ludzie potracili najbliższych , jak również całe dobytki . Sprawcą tego byli
Niemcy .
Oceniać tamte wydarzenia i zachowania się ludzi z perspektywy czasu , prowadzi
moim zdaniem do dużego błędu logicznego.
Trzeba się wczuć w atmosferę tamtych , przesyconych w terror czasów .
Niektórzy Niemcy , i jak widać Ty , oceniasz tamte wydarzenia biorąc pod jako
punkt odniesienia obecne kanony prawne i obecny standard myślowy . A to jest
błąd .



Alen.

[Gość: Alen]

Są w Niemczech , jak również i w Polsce , siły w którym interesie jest jak
największe obciążenie odpowiedzialnością polskiej nacji za zbrodnie wszelkiego
rodzaju związane z II Wojną .
Polacy powinni przeciwstawić się tym siłą . To jest w interesie polskiej
nacji , jak również to jesteśmy winni ofiarą zbrodni Niemców faszystowskich .
Za takie ofiary uważam również tych Niemców którzy niewinnie zginęli z ręki
Polaków .
Kto tego nie rozumie , ma zły stosunek nie tylko do historii , ale również do
ofiar nienawiści faszystowskiej .

Alen.

Co innego planowe mordy,co innego ekscesy UB

[tomek9991]

Co innego agresor z ogromnym poparciem spolecznym i współpracujący z nim
kolaboranci,
co innego władza przywieziona na ruskich czołgach, mordująca tysiącami samych
Polaków.
Nie może być moralnej równości !
Jak nie będziemy tego widzieli, to wrobią nas w takie gó.no że strach
i będziemy płacić ziomkostwom miliardy.

[Gość: Alen]

Wiadomo kto wrabia polski naród w takie gó.no , tz. obecni polscy kolaboranci .
Nie dzieje się to bez interesownie .
Nie sądzę aby ziomkostwo było zainteresowane pieniędzmi .

Kiedyś niemiecki intelektualista żyjący w czasach NS powiedział :

_____________________________________________________
„ Oby Niemcy nie wymordowali wszystkich swoich wrogów , wtedy bowiem stracili
by sens życia „
_____________________________________________________

Zdanie te również należy interpretować biorąc pod uwagę atmosferę lat w których
żył ten intelektualista .Tylko wtedy ma te zdanie sens . Pokazuje ono doskonale
przerażenie tamtymi latami ludzi samodzielnie myślących .


Alen.

[Gość: Oko za Oko]

Moze ta ksiazka rozjasni troszke mroczna przeszlosc.

Spodziewałem się, że część Żydów zapyta mnie; - Jak Żyd mógł napisać tę
książkę? - i wiedziałem, że moja odpowiedź musi brzmieć: -Nie Jak Żyd mógłby
jej nie napisać?(...)

John Sack
sierpień 1993

"Oko za oko" to wstrząsająca relacja o wypadkach mających miejsce po
zakończeniu drugiej wojny światowej na Śląsku.
Książka, którą macie państwo przed sobą, została napisana przez Amerykanina,
a
opowiada o wydarzeniach rozgrywających się na Śląsku (głównie, choć nie
tylko)
pod koniec Drugiej Wojny Światowej i krótko po niej.

www.naszawitryna.pl/ksiazki_103.html
Tytul Oko za Oko
Autor John Sack
Miejsce wydania Gliwice
Wydano w roku 1995
ISBN 83-903689-5-1
Wydawnictwo Wydawnictwo APUS
Adres wydawnictwa 44-100 Gliwice
Pszczyńska 89

[alfalfa]

W nerwach pogubił się sens wypowiedzi tego całego Pawełka. On nie będzie
próbował, bo i szans nie ma żadnych, odzyskiwać czegokolwiek dla "starych"
wysiedleńców (bo by go zjedli "z butami" nawet w Niemczech) ale na początek
spróbuje poigrać o sprawy "młodych", np. tych z lat siedemdziesiątych. I tu
zadanie dla państwa (prl zawalił sprawę) - uregulowanie prawa własności,
wymyslić paragraf na podstawie którego to szybko się zrobi i Pawełek pocałuj
nas w dupę.

Polak przeprasza za Jedwabne

[janusz2_]

snajper55 napisał:

> Gość portalu: Alen napisał(a):
>
> > Cóż , wystawianie takich tablic jest nie na miejscu .
> > Nie twierdzę iż tan akt przemocy nie miał miejsca i że ci ludzie nie zost
> ali
> > zamordowani.
> > Zapewne wiele niewinnych ofiar poniosło w podobny sposób śmierć, jednak w
> inny
> > jest przede wszystkim ten , kto przyczynił się do tej zawieruchy wojennej
>
> Nie. Winny jest przede wszystkim ten, co ich zamordował.
>
> Tablica jest jak najbardziej na miejscu.


A przeprosiny Prezydenta i tablica w Jedwabnem są na miejscu?

"Winny jest przede wszystkim ten, co ich zamordował" - za mord w Katyniu
odpowiedzialność ponosi ZSRR - polskich oficerów zamordowano na "zlecenie"
ówczesnych władz.

Opisywanego w tym wątku mordu w Nieszawie dokonali wprawdzie funkcjonariusze UB
i MO, ale prawdopodobnie zrobili to "na wlasną rekę". Był to ich wybryk, a nie
wykonanie polecenia słuzbowego. W tej sytuacji to oni, mordercy, są winni i
obciażanie winą Państwa Polskiego jest absurdem.

W Jedwabnem obywateli polskich pochodzenia żydowskiego zamordowała banda
morderców - w tym przypadku równiez obciążanie winą Państwa Polskiego jest
absurdem (dlatego tak groteskowe były przeprosiny składane przez Prezydenta).

[Gość: Alen]

Kto dokonał mordu w Jedwabnym to tak naprawdę nie wiadomo .
Wiadomo jest to , iż na siłę starano się obciążyć winą Polaków .
Prezydent dokonał gwałtu nad prawem przepraszając za tą zbrodnię .
Wiadomo przecież iż przeprosiny były przed zakończeniem śledztwa przez IPN w
sprawie Jedwabnego . A więc można widzieć ten czyn Kwaśniewskiego jako próba
wpłynięcia na kierunek śledztwa .
No ale cóż można się spodziewać od prezydenta który na kłamstwie torował sobie
drogę do stołka prezydenckiego .
Wiele dowodów w sprawie Jedwabnego nie było dopuszczone , innymi manipulowano w
ściśle określonym kierunku .
Zapewne chodziło tu o zniesławienie polskiej nacji , co z kolei dawało stronie
drugiej zapas kapitału politycznego ściśle określonych kół interesów .

Alen.

A kto byl w tej milicji? Francuzi? A moze Szwedzi?

[Gość: .]

Nazwij nacje tych mordercow po imieniu..

[Gość: Alen]

Gość portalu: . napisał(a):

> Nazwij nacje tych mordercow po imieniu..
>
Jak byś był uważniejszy nie stawiał byś takich pytań .
Jacy ludzie rekrutowali się chętnie w MO czy UB i w innych tego typu organach
państwowych , trzymających społeczeństwo pod kontrolą , nie jest tajemnicą .
Zadaj proszę sobie trochę trudu i przeczytaj wersety książki „ Oko za oko”.
Tan również znajdziesz kilka wskazówek .

Alen.

Jest jeszcze jedno

[tomek9991]

Nawet komuniści z PKWN surowo zabronili odwetu na Niemcach. Zabronione było ich
bicie, tym bardziej zabijanie.
Ci z Nieszawy złamali prawo wydane przez ich przełożonych.
Jest tu uderzająca różnica z III Rzeszą, gdzie państwo kierowało ludobójstwem.

[Gość: Alen]

Słuszna uwaga .

Alen.

DO TOMKA - Z ZACHODNIEJ PERSEPKTYWY.

[Gość: .]

Tomku, w jednym masz racje - nie nalezalo przepraszac i Wlk.Brytania w podobnym
przypadku by nie przeprosila. Wlk. Brytania postawilaby przed sadem winnych
zbrodni(a to latwo ustalic, sa akta milicji, ludzie pamietaja)i w pokazowym
procesie by ich przykladnie ukarala. A jesli winni zmarli? Coz, nalezaloby
podac nazwiska do wiadomosci publicznej, a rodzinom zamordowanych wyplacic
odszkodowania (takze z relwizycji dobr po zmarlych zbrodniarzach, a czemu nie?)

[tomek9991]

Gość portalu: . napisał(a):

> Tomku, w jednym masz racje - nie nalezalo przepraszac i Wlk.Brytania w
podobnym
>
> przypadku by nie przeprosila. Wlk. Brytania postawilaby przed sadem winnych
> zbrodni(a to latwo ustalic, sa akta milicji, ludzie pamietaja)i w pokazowym
> procesie by ich przykladnie ukarala. A jesli winni zmarli? Coz, nalezaloby
> podac nazwiska do wiadomosci publicznej,

Zgadzam się z powyższym.

, a rodzinom zamordowanych wyplacic
> odszkodowania (takze z relwizycji dobr po zmarlych zbrodniarzach, a czemu
nie?)

Nie zgadzam się.
Nie byli funkcjonariuszami suwerennego państwa, złamali polecenia przełożonych.
Odszkodowań rodziny poszkodowanych mogłyby się domagać na drodze cywilnej tylko
od samych sprawców.

[Gość: wikul]

Mały przyczynek do polityki obecnego rządu i polskiego parlamentu wobec Niemiec.

Rachunek za amunicję

MACIEJ RYBIŃSKI

To jest bardzo ciekawa sprawa. 25 sierpnia w Sejmie odbyła się debata nad
rezolucją w sprawie domagania się od Niemiec reparacji wojennych. Wielka
niemiecka agencja prasowa DPA, której uwagi nie ujdzie żadne morderstwo na
Filipinach albo gwałt w Indonezji, nadała tego dnia dwie depesze z Polski:
jedną o tym, że większość Polaków jest za wycofaniem żołnierzy z Iraku, i
drugą, że jakiś nowy kwiatek został nazwany imieniem Lecha Wałęsy. Informacji
na temat sejmowej debaty nie było w żadnym dzienniku żadnego z programów
telewizyjnych RFN. Następnego dnia, 26 sierpnia, żadna z trzech wielkich gazet
niemieckich, które mają korespondentów w Warszawie - "Frankfurter Allgemeine
Zeitung", "Süddeutsche Zeitung" i "Die Welt", nawet się nie zająknęła o tej
debacie.

Niemcy nic nie wiedzą, że u nas mówi się i dyskutuje o reparacjach, ani
oczywiście o tym, że jest to rodzaj retorsji za pogróżki Powiernictwa
Pruskiego. Pewno Niemcom taka wiedza nie jest do niczego potrzebna. I mają
rację, bo nic z tego nie będzie, więc po co się irytować. Co innego roszczenia
wypędzonych. Najpierw doczekają się empatii, o którą tak zabiega pani
Steinbach, potem pan Pawelka wywalczy odszkodowania i zwrot majątków, a na
końcu kanclerz Niemiec wygłosi, ze łzami w oczach, przemówienie pełne
współczucia dla Polaków, ale cóż, prawo jest prawem. A prawo należy
bezwzględnie egzekwować, zwłaszcza po przegranej wojnie.

Tymczasem rezolucja w sprawie reparacji będzie sobie leżeć w komisji, bo SLD
nie chce robić przykrości Schr?derowi, też socjalistycznemu demokracie, który
ma dość kłopotów z kryzysem finansów państwa i którego wdzięczni obywatele
obrzucają jajkami, a Platforma Obywatelska uznała, że nic na świecie nie jest
proste i zwyczajne, polityka polega na komplikowaniu wszystkiego, należy być
za, a nawet przeciw, żeby na końcu nikt się nawet nie domyślił, jakie właściwie
jest stanowisko tej najpopularniejszej dziś polskiej partii i żeby na Platformę
głosowali nawet Steinbach z Pawelką.

To jest wszystko wzruszające i rozczulające. Od pewnego czasu prowadzę w Radiu
Tok FM audycję, której częścią są rozmowy ze słuchaczami. Dlatego wiem, że
Polacy mają polityków, których sami wybrali, za bandę durni. No to wiedzcie, że
jest jeszcze gorzej. Urzędnicy, których mianują politycy, nie są lepsi.
Opowiedział mi właśnie wybitny naukowiec, że zwrócił się do MSZ o udostępnienie
polskiej strategii przeciwdziałania roszczeniom wypędzonych. Nie dostał, bo
czegoś takiego nie ma. Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie przeprowadziło
nawet analizy sytuacji prawnej. Polska strategia polega na tym, żeby nie psuć
stosunków z Niemcami. Bo nie zaproszą, nie dadzą kanapki i kieliszka rieslinga.
My nie powinniśmy psuć, ale Niemcom wolno.

No to bawcie się tak dalej. Któregoś dnia doczekamy się, że Berlin zażąda
zwrotu wydatków poniesionych na sprzęt i amunicję niezbędne do zlikwidowania
powstania warszawskiego, które przecież było nielegalne w świetle
obowiązującego wówczas w Generalnym Gubernatorstwie prawa. I zapłacimy, wszak
niemieccy Genossen mają kłopoty.

Ile lat ma ten burmistrz? Czy był w UB?

[dokowski]

tomek9991 napisał:

> "Po tylu latach trzeba wreszcie powiedzieć +przepraszam+. Wyrządzone zostało
> wówczas ogromne zło" - powiedział burmistrz Nieszawy Andrzej Nawrocki.

Czy to on wtedy, jako młody ubek, spychał Niemców do wody, czy to był jego
ojciec?

Pierwszym, ktory zaczal z ambony mowic o tej

[Gość: .]

zbrodni byl miejscowy proboszcz. Czy on tez mialby byc ubekiem?

A kogo obchodzą jakieś androny z ambony

[dokowski]

Gość portalu: . napisał(a):

> zbrodni byl miejscowy proboszcz. Czy on tez mialby byc ubekiem?

UB odpowiada za tę zbrodnię, więc przeprosiny są naturalnie w imieniu UB.
Ksiądz mógł zachęcać byłych ubeków, aby ukorzyli się i przeprosili za dawne
grzechy, naturalnym jest więc, że to ubek przepraszał.

Dawni sowieccy zbrodniarze teraz przemienili się w najgorliwszych katolików,
gdyż ciemniaki boją się zwyczajnie piekła. Ksiądz z ambony woła jak
zawsze "żałujcie za grzechy"... więc żałują i przepraszają.

A więc ile lat ma ten burmistrz pytam? Czy ma prawo występować w imieniu UB?

Milicja byla stricte POLSKA. Choc z chamow.

[kropekuk]

Ale winna jest UB, a więc Rosja. nt

[dokowski]

Polak nigdy nie jest winien. Zawsze ktoś inny.

[snajper55]

Jak nie Rusek, to Niemiaszek. A najczęściej Żyd. )

S.

Żydzi nigdy nie byli w Polsce okupantami.

[dokowski]

snajper55 napisał:

> Jak nie Rusek, to Niemiaszek. A najczęściej Żyd. )

Nie terroryzowali polskiego społeczeństwa. To Niemcy i Rosjanie byli okupantami
i to oni zmusili terorem wielu Polaków do czynów hańbiących. Kiedy Polska była
niepodległa, wtedy Polacy sami sobie byli winni tego, co robili.

Naprawdę nie odróżniasz człowieka wolnego od niewolnika?

[snajper55]

dokowski napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > Jak nie Rusek, to Niemiaszek. A najczęściej Żyd. )
>
> Nie terroryzowali polskiego społeczeństwa.

Czy mam Ci odpowiednie posty cytować ?

> To Niemcy i Rosjanie byli okupanta > mi i to oni zmusili terorem wielu
Polaków do czynów hańbiących. Kiedy Polska > była niepodległa, wtedy Polacy
sami sobie byli winni tego, co robili.

Jak niepodległa nie była też każdy za swoje czyny odpowiada, jeśli nie jest do
nich zmuszany.

> Naprawdę nie odróżniasz człowieka wolnego od niewolnika?

Niewolnictwo skończyło się już bardzo dawno temu.

S.

Nie słyszałeś o łapankach i niewolniczej pracy ...

[dokowski]

snajper55 napisał:

> Niewolnictwo skończyło się już bardzo dawno temu.

... w Niemczech. Niemcy polowali na nas tak, jak Arabowie od wieków polowali na
ludzi w Afryce (i nadal robią to na małą skalę).

Nie słyszałeś o niewolniczej pracy Polaków na ...

[dokowski]

snajper55 napisał:

> Niewolnictwo skończyło się już bardzo dawno temu.

... Gułagu? W Chinach nadal pracują miliony niewolników

[gandalph]

dokowski napisał:

> tomek9991 napisał:
>
> > "Po tylu latach trzeba wreszcie powiedzieć +przepraszam+. Wyrządzone zost
> ało
> > wówczas ogromne zło" - powiedział burmistrz Nieszawy Andrzej Nawrocki.
>
> Czy to on wtedy, jako młody ubek, spychał Niemców do wody, czy to był jego
> ojciec?

A jakie to ma znaczenie?
Jest faktem, że pod koniec wojny i tuż po wojnie miały miejsce ekscesy wobec
ludności niemieckiej, co jest pożałowania godne, jakkolwiek skala tych ekscesów
była nieporównanie mniejsza od wyczynów Wehrmachtu, SS, żandarmerii, itd.
podczas działań wojennych i okupacji w stosunku do ludności polskiej. Tym
niemniej, mimo małej skali, nie mamy czym się chwalic. Jednakże sprawy dawno
już powinny były byc wyjasnione i sprawcy ukarani.

W milicji byli glownie synowie polskich fornali,

[Gość: .]

chlopow z laski reformy rolnej, polskojezyczni Slowianie i katolicy, ale... czy
cham polski kiedykolwiek byl i czy jest Polakiem?

KAŻDY NARÓD MA NIESTETY ...

[aleksander_krzeszowice]

...taką narodową wstydliwa listę . To dobrze , że potrafimy sie do tego
ustosunkować . Myslę , iz takie postepowanie polepszy , a nie pogorszy nasze
stosunki z sąsiadem z zachodu , a najważniejsze , że należało sie to tym
niewinnym ofiarom .

Nie można przepraszać w ten sposób

[tomek9991]

Przeprosiny takie jak burmistrza miałyby sens, gdyby
zbrodni dokonali cywilni mieszkańcy miasteczka z własnej woli
lub
dokonaliby jej funkcjonariusze suwerennego państwa
na rozkaz przełożonych.

Ponadto napis na tablicy pomnika zrównuje polskie i niemieckie ofoary wojny
i fałszuje historię.
Już nie ma agresora. Wszyscy są równi.

Wg.niektorych Niemcow lotnicy RAF sa"zbrodniarzami

[kropekuk]

wojennymi", za naloty dywanowe. Ale Brytania przepraszac nie bedzie. A polskim
bledem bylo jak wyzej: nalezalo mozliwie szybko osadzic sprawcow (pieprzono sie
z tym kilkanascie lat), a jesli wszyscy zmarli (w co zreszta watpie - w milicji
byly szczyle), to nazwiska podac do publicznej wiadomosci. Tablice owszem-
postawic: upamietniajaca takze i niemieckie ofiary, choc tu bardziej pospolitej
zbrodni, nizli komuny. Ale nie sadze, by bylo za co w tym przypadku przepraszac.

[Gość: karlik]

obojetnie coby tu nie pisac,czy tezy jakies snuc ,faktu sie nie zmieni ze prawo
wlasnosci jest jedne i niezmienialne,jezeli sa ludzie ktorzy dalej sa
wlascicielami czegos tam,to nalezy im to albo zwrocic albo uczynic inne jakies
zadoscuczynienie,prawo jest jasne ,takze te unijne mowi to samo,Polska jako
czlonek UE zobowiazala sie w pelni respektowac prawo miedzynarodowe,w tym prawo
wlasnosci takze,pyrsk.

[snajper55]

Gość portalu: karlik napisał(a):

> Polska jako czlonek UE zobowiazala sie w pelni respektowac prawo miedzynarodo
> we,w tym prawo wlasnosci takze,pyrsk.

Wejście Polski do UE niczego nie zmieniło w jej obowiązkach przestrzegania
prawa. Ma obowiązek przestrzegać jedynie tego prawa, które zostało przez Polskę
ratyfikowane. Dokładnie tak samo było przed akcesją.

S.

Ci Niemcy mają rację !

[indris]

Zniszczenie Drezna w lutym 1945 było zbrodnią. I słowo "przepraszam" byłoby tu
jak najbardziej na miejscu ze strony Rządu JKM, podobnie jak uklęknięcie Willi
Brandta przed pomnikiem Bohaterów Getta w Warszawie w 1970.

Drezno

[tomek9991]

Drezno zniszcozno w wyniku operacji wojennej. Cywile nie byli celem ataku,
tylko miasto.
Miało ich tam nie być.

[snajper55]

tomek9991 napisał:

> Drezno zniszcozno w wyniku operacji wojennej. Cywile nie byli celem ataku,
> tylko miasto.
> Miało ich tam nie być.

O ! To skąd, kurna, się tam wzięli ? Pewnie Niemce ich specjalnie zwieźli. )

S.

[tomek9991]

Zgadłeś.
Do miasta zwożono uciekinierów przed Armią Czerwoną.
Powinni być rozlokowani na terenach wiejskich.
Hitlerowcy wiedzieli, iż duże miasta są bombardowane i pomimo tego umieszczali
ich w samym centrum.
Tak gdzie indziej nie robili.
Być może świadomie liczyli na bombardowanie i tysiące ofiar, aby wykorzystać to
propagandowo.

[snajper55]

tomek9991 napisał:

> Zgadłeś.
> Do miasta zwożono uciekinierów przed Armią Czerwoną.
> Powinni być rozlokowani na terenach wiejskich.
> Hitlerowcy wiedzieli, iż duże miasta są bombardowane i pomimo tego umieszczali
> ich w samym centrum.
> Tak gdzie indziej nie robili.
> Być może świadomie liczyli na bombardowanie i tysiące ofiar, aby wykorzystać
> to propagandowo.

No właśnie. Cywile w mieście ! Któż coś takiego mógł sobie wyobrazić ?! Czy
Niemcy wszystkie miasta poobsadzali cywilami, czy tylko niektóre ? )

S.

[tomek9991]

Dlaczego hitlerowcy nie zatrzymywali uciekinierów przed Dreznem kierując ich na
inne mosty za miastem, wysyłając do bauerów ?
Dlaczego nie ewakuowali z miasta dzieci, kobiety, jak to robili
np. w Monachium, Berlinie, Hamburgu ?
Wiedząc, iż w każdej chwili może być nalot dywanowy i są trudności
aprowizacyjne, logistyczne, sprowadzono do miasta tłumy.

[snajper55]

tomek9991 napisał:

> Dlaczego hitlerowcy nie zatrzymywali uciekinierów przed Dreznem kierując ich
> na inne mosty za miastem, wysyłając do bauerów ?
> Dlaczego nie ewakuowali z miasta dzieci, kobiety, jak to robili
> np. w Monachium, Berlinie, Hamburgu ?
> Wiedząc, iż w każdej chwili może być nalot dywanowy i są trudności
> aprowizacyjne, logistyczne, sprowadzono do miasta tłumy.

Odpowiem zbiorczo: Bo miasta służą do mieszkania, a nie do bombardowania. A
bombardowanie miast jest nieludzkie niezależnie kto je bombarduje a kto w nich
mieszka.

S.

[tomek9991]

"Odpowiem zbiorczo: Bo miasta służą do mieszkania, a nie do bombardowania. A
bombardowanie miast jest nieludzkie niezależnie kto je bombarduje a kto w nich
mieszka."

Bombadowanie jest nieludzkie, zabijanie jest nieludzkie, niszczenie jest
nieludzkie, wojny są nieludzkie itd.

Naiwność takiego myślenia jest ludzka.

[Gość: Alen]

Dobra odpowiedź , naiwnych ( dziecinnych umysłów) tu jak widać nie brakuje .

Alen.

Taak, a sztaby to hitlerowcy mieli w lasach...Idz

[Gość: .]

sie wyspac. A dobry Bog moze uchroni ludzkosc od ksiazkowych "humanistow" i
wszelakich krwawiacych serduszek - to oni sa winni, ze prawo chroni
zbrodniarza, nie zas jego ofiare.

Hitlerowcy sie diablo przejmowali cywilami i w

[Gość: .]

Warszawie, i w Londynie. A przy tym wszystkim to nie Polacy, i nie Anglicy
zaczeli te wojne, i do tego pare lat wczesniej w wolnych wyborach wybrali sobie
Adolfa. Czy Polska juz tak zglupiala, ze zamiast chodzic prosto, musi chodzic
krzywo i z oczywistych spraw czynic kostke Rubika?

[gandalph]

snajper55 napisał:

> tomek9991 napisał:
>
> > Zgadłeś.
> > Do miasta zwożono uciekinierów przed Armią Czerwoną.
> > Powinni być rozlokowani na terenach wiejskich.
> > Hitlerowcy wiedzieli, iż duże miasta są bombardowane i pomimo tego umiesz
> czali
> > ich w samym centrum.
> > Tak gdzie indziej nie robili.
> > Być może świadomie liczyli na bombardowanie i tysiące ofiar, aby wykorzys
> tać
> > to propagandowo.
>
> No właśnie. Cywile w mieście ! Któż coś takiego mógł sobie wyobrazić ?! Czy
> Niemcy wszystkie miasta poobsadzali cywilami, czy tylko niektóre ? )
>
> S.

Wrocław liczył przed wojną ok. 500 tys. mieszkańców. Przed oblężeniem było ich
grubo więcej, coś koło miliona - uchodźcy przed frontem. Tylko idiota
rozlokowuje uchodźców w dużym mieście jakby mało było problemów już przedtem.
Ofiar wśród uchodźców z Prus Wsch. też byłoby o wiele mniej, gdyby kolejny
idiota, gauleiter Koch, znacznie wcześniej zarządził ewakuację. Tak to jest,
kiedy do władzy dorywają się demagodzy i dyletanci.
Nie zmienia to w nicyzm mojej oceny "wyczynów" sowieckich na zajętych przez
nich terenach Niemiec (i nie tylko).

Bez przesady!

[gandalph]

indris napisał:

> Zniszczenie Drezna w lutym 1945 było zbrodnią. I słowo "przepraszam" byłoby
tu
> jak najbardziej na miejscu ze strony Rządu JKM, podobnie jak uklęknięcie
Willi
> Brandta przed pomnikiem Bohaterów Getta w Warszawie w 1970.
A co powiesz o zbombardowaniu Rotterdamu w 1940 r., Coventry, że o Wieluniu i
Warszawie nie wspomnę?
Sens alianckich bombardowań był taki, że wściekli i niewyspani Niemcy (po
nocnych bombardowaniach) nie mogli wydajnie pracować na potrzeby Wehrmachtu. A
przypomnę jeszcze, że szczyt niemieckiej produkcji zbrojeniowej przypadł na rok
1944.
Jak sąsiad przyjdzie podpalić Ci stodołę, to nie ma prawa potem narzekać, że
jego też się zajęła.

[janusz2_]

tomek9991 napisał:

> Przeprosiny takie jak burmistrza miałyby sens, gdyby
> zbrodni dokonali cywilni mieszkańcy miasteczka z własnej woli

"Gdyby zbrodni dokonali cywilni mieszkańcy miasteczka z własnej woli"
przeprosiny burmistrza równiez nie miałyby sensu. Gdyby mordu dokono na
polecenie władza miasta (np. straż miejska na polecenie swoich przełozonych)
wowczas takie przeprosiny miałyby sens.

Pytanie, ku refleksji kto powinien za co przepraszać. Oczywistym jest, że
przeprosiny mają sens wówczas, gdy przepraszają ci, którzy są winni zbrodni,
lub reprezentanci organizacji która jest winna zbrodni:
Jeżeli czterech morderców zamorduje np. ochroniarzy i kasjerki w banku to:
a) powinien przepraszać busrmistrz miasta w którym mieszkają?
b) prezydent
c) przewodniczący cechu hydraulików (przy założeniu, że mordercy byli
hydraulikami)
d) każdy z morderców indywidualnie, gdyż to oni i tylko oni są winni zbrodni.

Przebaczamy i prosimy o przebaczenie.

[snajper55]

janusz2_ napisał:

> Pytanie, ku refleksji kto powinien za co przepraszać. Oczywistym jest, że
> przeprosiny mają sens wówczas, gdy przepraszają ci, którzy są winni zbrodni,
> lub reprezentanci organizacji która jest winna zbrodni:

Tak jak polski episkopat w 1965. Tylko nie wiem, czy to biskupi byli winni
zbrodni, czy reprezentowali winną zbrodni organizację.

S.

[janusz2_]

snajper55 napisał:

> janusz2_ napisał:
>
> > Pytanie, ku refleksji kto powinien za co przepraszać. Oczywistym jest, że
>
> > przeprosiny mają sens wówczas, gdy przepraszają ci, którzy są winni zbrod
> ni,
> > lub reprezentanci organizacji która jest winna zbrodni:
>
> Tak jak polski episkopat w 1965. Tylko nie wiem, czy to biskupi byli winni
> zbrodni, czy reprezentowali winną zbrodni organizację.
>
> S.


Zarówno w Jedwabnem jak i w Nieszawie nie ma członu "przebaczamy".
"Przebaczamy i prosimy o przebaczenie" jest próbą przerwania eskalacji
nienawiści, bez wnikania w pierwotną przyczynę (i pierwotną winę) w
narastającym konflikcie.

Racja

[tomek9991]

Zgadzam się.

[Gość: oz]

skakali do rzeki i utopili się. widocznie nie umieli pływać.

[danek4]

jeszcze
ale już niedługo
wystarczy jeszcze tylko troszeczkę ...powspominać o pięknie Ziemi bez Żydów
a Bóg kochający piękno Ziemi wysłucha swój ukochany Lud

A paszol, ego- i etnocentryku.Jak raz nie ma slowa

[Gość: .]

o Zydach, to zaraz jakis sie zjawia i sie naprasza...

SEMANTYKA jest WAŻNA !

[indris]

Semantyka opisuje związek słow z rzeczywistością opisywaną przez te słowa.
Niestety w Polsce jest to nauka prawie nieznana.
Otóż PRZEPRASZAĆ można tylko za czyny WŁASNE, albo struktury, którą się
reprezentuje. Jeżeli w Nieszawie dokonano najbardziej nawet obrzydliwej
zbrodni, która nie była nakazana przez włądze państwowe, to użycie
słowa "przepraszam" jest bezsensowne, a co więcej jątrzące. Ja sobie nie życzę,
żeby ktoś przepraszał w moim imieniu za czyny z którymi nic nie miałem
wspólnego.
To NIE znaczy, że o zbrodniach nie należy mówić. Należy, ale z sensem. Gdybym
byłl burmistrzem Nieszawy, powiedziałbym: "my, mieszkańcy Nieszawy roku 2004,
potępiamy tamtą zbrodnię, wyrażamy żal, że wydarzyła sie w naszym mieście,
oddajemy hołd jej ofiarom i oświadczamy uroczyście,że nie mamy nic wspólnego z
mentalnością,która doprowadziła do tamtej zbrodni".

[danek4]

indris napisał:

> "my, mieszkańcy Nieszawy roku 2004,
> potępiamy tamtą zbrodnię, wyrażamy żal, że wydarzyła sie w naszym mieście,
> oddajemy hołd jej ofiarom i oświadczamy uroczyście,że nie mamy nic wspólnego
z
> mentalnością,która doprowadziła do tamtej zbrodni".

a Bóg semantyki odpowiada
mieszkańcy Nieszawy wyście w niczym nie zawinili, bo zbrodniarz był sierotą i
zbrodniarzem od urodzenia z genów swoich a nie mentalności was wszystkich bo ta
mentalność nie ma ojca jeno syna jedynie i też jest sierotą
idźcie w pokoju mieszkańcy Nieszawy i niech semantyka was prowadzi

Semantyka, dziecko, nie jest nauka. To typ relacji

[Gość: .]

pomiedzy oznaczanym i znaczacym. I nie jedyny, bo jest jeszcze syntaktyka i
pragmatyka - zadnej z nich nie wolno rozwazac osobno. Nauka (a moze raczej
metoda/teoria, ale epistemologiczna) jest semiotyka vel semiologia.

Groźba przeprosin

[janusz2_]

Przeprosiny - to tak pięknie, na pozór, brzmi. Wg. wielu zapewne fakt
przepraszania innych nacji "za wszystko" świadczy o tym, jacy to jesteśmy
otwarci, oraz pozbawieni jakiejkolwiek ksenofobii.
Tymczasem "przeprosiny" za coś, czemu się nie jest winnym mają bardzo groźną
stronę. W oczach innych utrwala się obraz nas jako winowajcy (przepraszają -
czyli popełnili to, za co przepraszają).

O postrzeganiu (a właściwie "niedostrzeganiu") Polaków świetnie pisze Norman
Davies w swojej książce "Powstanie'44".

"Ludzie, którzy objęli przywództwo w latach 1939-1945, mieli w głowach mapę
świata stworzoną trzydzieści, czterdzieści czy nawet pięćdziesiąt lat wcześniej.
(...)Wyrosło w nich przekonanie, że układ w Europie Zachodniej jest dość
skomplikowany, natomiast w Europie Wschodniej - dość prosty. Wiedzieli, że
miejsce Niemiec jest między Renem a Niemnem. Wiedzieli, że na zachód od Niemiec
leży grupa krajów - Holandia, Belgia, Luksemburg, Francja, Szwajcaria. Ale na
wschód od Niemiec nie było według nich nic, a w każdym razie nic ważnego, jeśli
nie liczyć "Rosji". W końcu w świecie ich młodości imperia Niemiec i Rosji
bezpośrednio ze sobą sąsiadowały. Warszawa - podobnie jak Ryga czy Wilno - była
miastem r o s y j s kim. Rosja graniczyła także z Austrią. Krakau i Lemberg -
tak jak Budapeszt czy Praga - były miastami austriackimi - "miastami
Habsburgów". Na mapie - a wobec tego także w ich umysłach - między "Niemcami"
a "Rosją" nie znajdowało się nic godnego zainteresowania.
Przykładem map mentalnych utrwalonych w umysłach Zachodu jest pewna autentyczna
historia. Zdarzyła się w marcu roku 1944, kiedy generał Montgomery po raz
pierwszy spotkał dowódcę polskiej 1. Dywizji Pancernej w Normandii, Stanisława
Maczka. Starając się nawiązać rozmowę, Montgomery zapytał: "Proszę mi
powiedzieć, generale, czy w Warszawie mówi się teraz po rosyjsku, czy po
niemiecku""

Ponieważ nas nie znają i nic o nas nie wiedzą, dlatego przepraszając oficjalnie
w imieniu Polski za niepopełnione zbrodnie sami tworzymy obraz państwa
mordującego Żydów (prezydent przepraszał za Jedwabne) mordującego Niemców
(lokalne władze przepraszają za mord na Niemcach).
Pamiętajmy, że jeżeli jakaś banda morderców zamordowała Żydów, to nie jest temu
winne panstwo polskie, a tylko i wyłącznie ci mordercy. Dlatego przeprosiny
składane w Jedwabnem przez Prezydenta były tak żałośnie karykaturalne i
przyczyniły się do złego postrzegania Polski.
Przeprosiny w Nieszawie idą dokładnie w tę samą stronę.

Jeżeli ten mord był wybrykiem pijanych funkcjonariuszy UB i MO to oni i tylko
oni są winni tej zbrodni. Nie można tu nawet mówić o winie organizacji UB i MO
(mimo, iż te organizacje za bardzo wiele innych zbrodni są odpowiedzialne). O
winie UB i MO możnaby było mówić, gdyby funkcjonariusze zamordowali na
polecenie swoich zwierzchników lub sami mieli prawo do podjęcia takiej decyzji
i ją, w ramach swoich uprawnień, wykonali.

[danek4]

potknęłam się o kamień
i z przyzwyczajenia....
przeprosiłam

czy mi coś ubyło?
wprost przeciwnie
przybyła mi nauka, że kamienie są na drodze moich kroków

[janusz2_]

danek4 napisała:

> potknęłam się o kamień
> i z przyzwyczajenia....
> przeprosiłam
>
> czy mi coś ubyło?
> wprost przeciwnie
> przybyła mi nauka, że kamienie są na drodze moich kroków


Tak, słowo "przepraszam" ma w polskim języku dość szerokie zastosowanie
(np. "Przepraszam, która godzina?").
Ja w swoim poscie opisałem groźbę nadużywania przeprosin w bardzo konkretnym
znaczeniu - przepraszania kogoś za krzywdę jaką mu się wyrządziło.

[janusz2_]

janusz2_ napisał:

> Tak, słowo "przepraszam" ma w polskim języku dość szerokie zastosowanie
> (np. "Przepraszam, która godzina?").
> Ja w swoim poscie opisałem groźbę nadużywania przeprosin w bardzo konkretnym
> znaczeniu - przepraszania kogoś za krzywdę jaką mu się wyrządziło.

Powinno być:
przepraszania kogoś za krzywdę tak, jakby mu się ją wyrządziło.

DO PRZEMYŚLENIA

[Gość: Kir]

Znowu kłótnie między sobą.Może byście pomyśleli o czymś większym.
Ja proponuję CENTRUM OFIAR ZBRODNICZEJ NIETOLERANCJI a w nim 3 działy
podstawowe:
-nazizm
-stalinizm
-nacjonalizm ukraiński
Byłaby to kontrpropozycja dla Eriki Steinbach i poszerzała empatię nie tylko na
wypędzonych ale na wszystkie ofiary tych zbrodniczych nietolerancji,bo tak je
określam.
Nie używam określenia "ofiary nietolerancji" gdyż byłoby ono strasznie
szerokie.Praktycznie byłby to taki worek bez dna.Stąd też zawężenie do "ofiar
zbrodniczej nietolerancji".
Jeżeli chodzi o stalinizm uwzględniłbym również ofiary wśród samych Rosjan od
czasu gdy dyktatura się rozwinęła.

W Centrum utworzyłbym trzy działy:
1/ początki
2/ założenia i funkcjonowanie
3/ ofiary (mordy na ludności),wypędzęnia(także Zamojskie),zmiany w psychice
(neonaziści itp.)
Wydaje mi się,że takie postawienie sprawy przez nikogo nie powinno dzisiaj być
traktowane jako prowokacja.
Jeżeli ktoś uważa inaczej to może lepiej od razu zwrócić na to uwagę bo
rzeczywiście trochę jestem zdrzaźniony i mogłem coś przeoczyć.

Zresztą i tak nie mogę prowadzić takiego wątku,bo gdyby tak było sam by go
założył.
Byłby jednak bardzo długi a to za dużo dla mnie.Poddaję więc tylko pomysł.

Jako dzień pamięci ofiar proponowałbym datę 20 listopada,to początek procesu w
Norymberdze.
Co do inicjatywy jeżeli chodzi o Centrum to powinna ona wyjść od ofiar.Tylko w
takim przypadku nikt nie będzie mógł zarzucić jej inicjatorom manipulacji
politycznych.Chodzi też o ofiary nacjonalistów ukraińskich o których chyba
zapominamy.
Pozdrawiam
Kir

Ps
Funduszy (gdyby się udało) nie byłoby raczej trudno uzyskać,chociażby sama
Erika Steinbach.Ona też mogłaby jako inspiratorka pomysłu być jedną z osób
przecinających wstęgę.
Mnie się nie czepiać,i tak już mam za swoje z poprzednich wypowiedzi.

Ja bym to uogólnił...

[indris]

...na Centrum ofiar nienawiści.

Nigdy w życiu! Znowu worek bez dna!

[Gość: Kir]

[danek4]

Kirze

już bez moich kpin z absurdów
Twój pomysł choć dobry humanitarnie...nie uda się
z prostej przyczyny
jakiej?
od dwóch dni o tym piszę
czas pozbyć się złudzeń choć nie nadziei
ale porzucić nadzieję na mądrosć większości już czas najwyższy
mąsdrość dana jest niewielu choć woła do każdego
ale woło w ciszy i wała swoją ciszą
i dlatego...itd

Różnica:Steinbach nie mówi,że się nie uda!!!

[Gość: Kir]

Najrozsądniejsi są Czesi

[tomek9991]

Są przeciwko takim centrom obojętnie, kto je tworzy.
Można mieć tutaj dobre intencje.
Skończy się zawsze na wywołaniu upiorów i pojawieniu się bezczelnej bandy
wyłudzaczy, np. od Rudego Pawełka i Eryczki.

[snajper55]

Wcale tacy rozsądni nie są. Też się dali w miastach osadzić. Jak Niemcy w
Dreźnie.

S.

My już od dawna nie jesteśmy obojętni

[Gość: Kir]

Tylko że Pawelka i Erica istnieją i chcą wykazać się swoją empatią dla
ofiar.Dlatego też może tak zacząć z panią Eriką rozmawiać w języku empatii.
Ciekawe jak zareagowałaby na taki pomysł.
Teraz spotyka się jedynie z odrzuceniem swojego.Sama rozmowa jeszcze do niczego
nie zobowiązuje.
Przedstawiłem tylko inne podejście do problemu.
Należy przypuszczać,że przy jej zaangażowaniu, a teraz włączeniu się w sprawę
innych. takie Centrum w Niemczech może powstać.Przecież tam też toczy się walka
o władzę.
Pozdrawiam
Kir

Jeszcze jedna uwaga o której zapomniałem w tekście

[Gość: Kir]

Ja wcale nie twierdzę,że należy utworzyć takie Centrum.
Dlatego tytuł mojego 1-go postu w tym wątku brzmi "Do przemyślenia".
Jednak nadal podtrzymuję,że można byłoby prowadzić w takim duchu dyskusję
z panią Eriką Steinbach z powodów o których napisałem w poscie wyżej.
Przy okazji cchciałbym przeprosić za to iż nie zaznaczyłem iż 2 i 3 post są
puste,ale zabrakło mi miejsca na to uprzedzenie i myślałem,że dolny tekst
w takich przypadkach się skopiuje.
Mea culpa.
Teraz już pozostawiam pomysł jego własnemu losowi.
Pozdrawiam
Kir

Dyskusja z Eriką się udała. I co z tego ??????????

[tomek9991]

Erika tak została zaatakowana, iż zmiękła i zgodziła się na opcję zerową.
Wtedy błyskawicznie odezwali się inni "wypędzeni" i partia Eriki CDU.
Poparli roszczenia i równo ochrzanili Erikę.
Zamieszanie z centrum wypędzonych ma służyć tylko jednemu celowi :
wyłudzeniu odszkodowań.
Wszystko jest robione tylko w tym kierunku.
Politycy niemieccy zapewniają, iż roszczenia nie mają szans powodzenia, by po
chwili stwierdzić, iż opcja zerowa jest niedopuszczalna, bo Niemcy musiałyby
płacić wielomiliardowe odszkodowania.
Czyli ich zdaniem roszczenia są uzasadnione.
Dodatkowo Niemcy w 1990 zrzekły się w imieniu swoich obywateli wszelkich
roszczeń wobec USA, WB, Francji, Rosji.
I co się stało ?
Nic !
Panuje cisza i spokój.
Żaden dziadek z Królewca pozwów o odszkodowania nie zgłasza do sądów
niemieckich.
Czyli Niemcy przyjmując opcję zerową nie ryzykują.

Wszystkie tłumaczenia niemieckich polityków wobec Polski nie trzymają się więc
kupy.
Nie wiem, w co oni grają i o co im naprawdę chodzi.

Konkluzja

[tomek9991]

Wypędzonym chodzi o wyłudzenie odszkodowań.
Tylko o co chodzi niemieckim politykom w tej sprawie ?

[Gość: Kir]

Nie gniewaj się,ale jeżeli wyciągasz takie konkluzje to powinieneś głosować na
Leppera.Nie mam sił aby tłumaczyć.Czas powinien pokazać.
Pozdrawiam
Kir

Myślenie nie boli

[tomek9991]

Zamiast haseł z Lepperem proponuję pomyśleć.
Podsumujmy cały problem jeszcze raz.
Wypędzeni chcą wyłudzić odszkodowania, ewentualnie odzyskać majątki w naturze (
na jedno wychodzi ).
W tym celu aby pokazać siebie jako ofiary wojny chcą w Berlinie centrum ds.
wypędzeń.
Doskonałym argumentem dla nich będzie np. Nieszawa.

Politycy niemieccy zachowują się dziwnie :
- jednocześnie twierdzą, iż roszczenia są bezzasadne i że kosztowałyby
budżet niemiecki miliardy ( zwrócił na to uwagę Donald Tusk – czy Tusk to
Lepper ? )
- temu że kosztowałyby budżet niemiecki miliardy przeczy zrzeczenie się
roszczeń przez Niemcy wobec Rosji. Nie spowodowało to żadnych konsekwencji dla
niemieckiego budżetu
Jestem za opcją zerową i hasłem „Europa bez roszczeń”.
Tylko jak rozmawiać na ten temat z kimś, kto tak dziwnie się zachowuje ?

[Gość: Kir]

To teraz odłuż sobie te roszczenia na bok bo zasłaniają Ci pole widzenia.
Popatrz teraz na Niemców szerzej, już ich oczętami.Oto nie są winowajcami lecz
ofiarami.Dowodem na to pani Steinbach i jej walka o uznanie niemieckich ofiar.
Jalkbyś się czuł gdybyś został przekonany o tym,że ci co cały czas mówili Ci
o tym,że jesteś winny też nie są lepsi od Ciebie.Mało tego,zmówili się jeszcze
aby odebrać ziemię twoim rodakom.Jakie siły będą miały przewagę w takim kraju
i jakie argumenty do nich będą przemawiały?Widzą przecież jak wszyscy odrzucają
uznanie niemieckich ofiar proponowane przez p.Erikę.Ona mówi do Niemców,bo o
nich jej chodzi najbardziej.
Pani Erika chce mówić o ofiarach wypędzdzeń bo wówczs nie trzeba mówić o ich
przyczynach.
Rozumiesz teraz sens mojej propozycji.Nie wiem jakie są jej prawdziwe intencje
ale już słychać w jaki sposób sprawa wypędzonych może być tam wykorzystana.Nie
zwracasz uwagi na nasze protesty odnośnie przekłamń historii z ich strony.Nie
potrafisz łączyć pewnych faktów.Spokój w Niemczech to nasz spokój.Jego brak to
ciągłe obawy z naszej strony.
Niemieccy politycy zachowują się tak jak na poważnych polityków
przystało.Patrzą dalej niż czubek własnego nosa i liczą się z każdym słowem.
Naprawdę to najkrótsze tłumaczenie ale juz jestem umęczony.Nie wiem co z tego
zrozumiesz.Zdrzaźniła mnie Twoja odpowiedź,ponieważ w swojej propozycji
w skazywałem na jeden bardzo istotny aspekt którego nie ma w propozycji
p.Eriki.Osobiście cenię ją za inteligencję i wściekły jestem,że nie ma z naszej
strony nikogo kto byłby w stanie stanąć z nią w szranki.Stąd ten post na tym
forum.Właściwie to nie powinienem mieć do Ciebie pretensji,skoro elity widzą to
samo co Ty.
Może i za bardzo się zagalopowałem w pierwszym odruchu,bo to do nich powinienem
mieć pretensje a nie do Ciebie.
Przepraszam.
Rzadko mi się to zdarza na FA ale tym razem to złość na elity wyładowałem na
Tobie.

Pozdrawiam
Kir
Ps
Skończyłem dyskusję,jestem już naprawdę umęczony.

Hmm

[tomek9991]

W porządku. Nie mam teraz pretensji. Nie lubię, kiedy ktoś zamiast argumentów
rzuca Lepperem.
Nie ma co się tak stresować.

> Pani Erika chce mówić o ofiarach wypędzdzeń bo wówczs nie trzeba mówić o ich
> przyczynach.
Oczywiście. Jest bardzo sprytna. Wbrew licznym opiniom w Polsce BdV jest
doskonale znany Niemcom.
Wypędzonych i ich potomków jest tam około 15 milionów.
Praktycznie każdy Niemiec ten problem zna.

> Rozumiesz teraz sens mojej propozycji.Nie wiem jakie są jej prawdziwe
intencje
> ale już słychać w jaki sposób sprawa wypędzonych może być tam wykorzystana.
Może być wykorzystana jako uzasadnienie roszczeń i do wybielenia
odpowiedzialności za wojnę.

Spokój w Niemczech to nasz spokój.Jego brak to
> ciągłe obawy z naszej strony.
Niemcy nie mają szacunku do słabego partnera i takiego kopią bezlitośnie.
Dać im spokój, to pozwolić na zrobienie z II wojny
misz-masz pod hasłem : "wszyscy byli winni, nie masz dobrego, ni złego".
W tym chaosie zniknie ich odpowiedzialność za to, co się stało.

Twoja propozycja nie jest zła.
Ja zwyczajnie nie wierzę, iż to coś da.
Ich politycy grają wypędzonymi i traktują ich instrumentalnie.
To nie Steinbach jest głównym problemem, tylko, ci, którzy nie chcą zgodzić się
na opcję zerową i stoją ZA PLECAMI wypędzonych.
Ci dopiero są sprytni.
O co im chodzi ?

O władzę,oni nie są sprytni tylko racjonalni.n/t

[Gość: Kir]

[Gość: bosch.berlin]

Jestem "za" takimi zachowaiami. trzeba wrescie przerwac takie negatywne myslenie.
bo inaczej polacy beda ciagle w miejscu deptac, zamiast isc na przod.
No chyba ze lubia jak caly swiat patrzy ze wspolczuciem na to. Jako narod
pokrzywdzony ze wszytkich narodow. To bez sensu.

Hmm

[tomek9991]

Najlepiej wszystkich za wszystko przeprosić i wszystkim płacić odszkodowania
za wszystko.