Pentalog

[polski_francuz]

dla starszego kolegi ze studiow. Po to by pomoc Mu wyjsc z izolacji.

1. Tworz jeden czy dwa watki na dzien. Moze w weekend dojdz do 3/dzien. Ale nie wiecej.
2. Trzymaj sie tematu jak pijany plotu. Swiat ma duzo problemow i Polska tez. Ale mozna je rozwiazac tylko jeden po drugim. Za Lwem Tolstojem: Erste Kolenne marschiert, zweite Kolonne marschiert...
3. Nie odpowiadaj sam na swoje wpisy. Robi to zle wrazenie kogos, kto jest zapatrzony we wlasny pepek.
4. Nie uzywaj tlustych liter.
5. Staraj sie nie przekraczac 30 slow/wpis.

A powoli odzyskasz uwage i szacunek na ktory zaslugujesz.

Pozdro

PF

[prudernik]

E tam...jest odwrotnie w tym środowisku (żydokomunie pzreflancowanej na ęuropejczyków) szacunek zyskuje się tylko wtedy gdy na uszczypnięcie walisz PAŁA PRAWDY prosto w IQ.

To co mi proponujesz stosowalem przez 7 lat ...efekt znasz.
A dziś ktory znich... kto z nich mi podskoczy? Widzisz jakąś obraźliwą wypowiedź bez należnej riposty na ktorą nie znajdują odpowiedzi?

Widzisz kolei jakieś moje tezy AD REM które komuś udało się podważyc logicznie na bazie faktów?
EMPIRIA NIE KLAMIE!
Każda teoria musi zostać zweryfikowana w praktyce.
A Polska znika.

[jerycho666]

Wielce szanowny Haszu. To ja zabojca Twej matki. Rycho7. Rozstalem sie z Czerska gdy naslala na mnie gimbusy z zadaniem stworzenia ze mnie antysemity. Nie wiem czy pamietasz, ze poza mordowaniem Twojej mamy zajmowalem sie operowaniem w obszarze 1% Twoich/naszych urojen. AQ nawiedzam zrzadka. Jak sie spije, co jest wlasciwym "levelowaniem", nie negujac terazniejszosci. Poczulem sie zobowiazany do sklonienia sie czapka do ziemi wobec staropolskiej liczby podwojnej moich uwielbianych interlokutorow. Odnosze sie do "uwage i szacunek na ktory zaslugujesz" i "Polska znika". Genderowo obie popieram. Jako 1% z 19,5 czuje sie szczegolnie dowartosciowany.

Przerzucenie zwrotnic

[polski_francuz]

Niezbyt chetnie, ale pewnie wkrotce przerzuce zwrotnice. Dostalem jedno wyroznienie zawodowe po ktorym juz w moim fachu nie sie co dalej wysilac (nagrody Nobla nie daja inzynierom niestety) a poza tym kostka mi opuchla i wyraznie mi mowi, ze juz czas zmienic sport z tenisa na bardziej stateczny.

No i wracajac do Ciebie, moge zaczac sie ciut zajmowac 3-D printing.

Ale nie za darmo, o nie. Masz wrocic na to forum.

PF

[jerycho666]

> Ale nie za darmo, o nie. Masz wrocic na to forum.

Tylko pod wplywem napitkow od Ciebie. Nic za darmo. Ewentualnie mozesz przeprowadziec optymalizacje podatkowa z Puszcza Knyszynska.

Problem polega na tym, ze juz wiem, ze za darmo to ja jestem towarem (tozsamosc).

Badz laskaw zwrocic uwage, ze moje na krzywy ryj nie obejmuje kosztow dojazdu i zakwaterowania w domysle po mojej stronie.

Moje IQ 1% z 19,5 pozwala mi ocenianie kogo warto gdzie i kiedy nawiedzic.

PF kusi

[andrzejg]

jerycho666 napisała:

> > Ale nie za darmo, o nie. Masz wrocic na to forum.
>
> Tylko pod wplywem napitkow od Ciebie. Nic za darmo.

Jezus w Jerycho podobno nie dał sie skusic.

Ale Ty mozesz być odmienny.

A.

[jerycho666]

Po pierwsze primo niczego nie twierdzilem o Jezusie we mnie. Skad Ci to przyszlo do glowy? Ja sie zdecydowanie odcinam.
Po drugie primo od lat namolnie powtarzam pytanie jak wspolczesni rozpoznaja gdy na ziemi ponownie pojawi sie Zbawiciel? Psychuszki maja osobne sale dla Chrystusow. Wiec Un jako Wszechwiedzacy nie nabierze sie na ryzyko ogloszenia tego publicznie. Ja mam odpowiedz, za ktora banuja w niniejczej ostoi wolnosci slowa.
Po trzecie primo odmienny jestem z zasady. Na biezmowaniu przyjalem imie po sw. Tomaszu z Akwinu, ktory twierdzil, ze dusza wstepuje w cialo meskiego noworodka w trzecim miesiacu po urodzeniu. Moja widocznie uczynila to przelotnie, opuszczajac zwawo z obrzydzeniem. Ja jej w kazdym razie nie pamietam. Moze trwa u boku Ojca na wszelki przypadek w zapasie.

AG _Re: PF kusi " podobno"?

[prudernik]

Podobno ukrzyżowano bogatego Żyda w pokłosiu polskim
i podobno Polacy są gorsi od Włochów, od Francuzów, od Austriaków i Węgrów a nawet od Szwedów a na pewno na 100% są gorsi od Niemców.

Zapytaj w Ameryce Południowej W USA i w Kanadzie.
Nie pytaj w Europie bo możesz dostać po mordzie za porównanie prawdziwych €uropejszyków z "bydłem" albo "ochrzczonym motłochem".

jak myślisz KTO NAM TAM ULEPIŁ TAKĄ MORDĘ?

AG _Re: PF kusi " podobno"?

[dachs]

prudernik napisał(a):

> jak myślisz KTO NAM TAM ULEPIŁ TAKĄ MORDĘ?

Kto nam ulepił, trudno powiedzieć.
Ale wiadomo kto ją dalej lepi. Ty.

AG _Re: PF kusi " podobno"?

[andrzejg]

dachs napisał:

>
> Kto nam ulepił, trudno powiedzieć.
> Ale wiadomo kto ją dalej lepi. Ty.

Gdzi bym nie był nie odczułem , aby traktowano mnie jak motłoch.
Teraz byłem w Izraelu i w Autonomii Palestyńskiej i nic. Na pytanie "łerajukamfrom" bez obawy odpowiadałem zgodnie z prawdą. Jedynie jak zaglądnęliśmy na Nahlaot w Jerozolimie, do dzielnicy ortodoksyjnych Żydów, to jeden taki rabi zwyzywał nas od antysemitów, na co pozostali mieszkańcy pokazywali palcem kręćka po skroni. To chyba międzynarodowy symbol?

A.

AG _Re: PF kusi " podobno"?

[dachs]

andrzejg napisał:

> Jedynie jak zaglądnęliśmy na Nahlaot
> w Jerozolimie, do dzielnicy ortodoksyjnych Żydów, to jeden taki rabi zwyzywał
> nas od antysemitów, na co pozostali mieszkańcy pokazywali palcem kręćka po
> skroni. To chyba międzynarodowy symbol?

Hasz Ci wytłumaczy, że podkręcali sobie pejsy, żeby z większym animuszem rzucić się na Ciebie.

AG _Re: PF kusi " podobno"?

[andrzejg]

dachs napisał:

>
> Hasz Ci wytłumaczy, że podkręcali sobie pejsy, żeby z większym animuszem rzucić
> się na Ciebie.

Pewnie tak.
Tak swoją drogą te pejsy to fenomen jakis. Widziałem nastoletnich żydów , ubranych tradycyjnie jak ich ojcowie, z pejsami...tak sobie myslałem- w jaki sposób okazuja bunt młodzieńczy? Powiem Ci szczerze, ortodoksi byli dla mnie szokiem.

A.

AG _Re: PF kusi " podobno"?

[dachs]

andrzejg napisał:

> Tak swoją drogą te pejsy to fenomen jakis. Widziałem nastoletnich żydów , ubran
> ych tradycyjnie jak ich ojcowie, z pejsami...tak sobie myslałem- w jaki sposób
> okazuja bunt młodzieńczy? Powiem Ci szczerze, ortodoksi byli dla mnie szokiem.

Widok ortodoksów może być rzeczywiście szokujący. Choć akurat w Ziemi Świętej szokować nie powinni. Co innego w Davos w pełni sezonu narciarskiego, gdzie wydawali się tak obcy jak kosmici.

AG _Re: PF kusi " podobno"?

[prudernik]

TY znowu nie rozumiesz niczego nawet SIEBIE
======================================

To POwcy Ty, Dachs, Wiku, PiQ.... traktuje PiSowców... haszowców jak ochrzczony motłoch i przeżuwające z powagą szczaw i mirabelki bydło nierogate

AG _Re: PF kusi " podobno"?

[dachs]

prudernik napisał(a):

> TY znowu nie rozumiesz niczego nawet SIEBIE
> ======================================

Nie przesadzaj, ja rozumiem nawet Ciebie. Ale nie akceptuję
>
> To POwcy Ty, Dachs, Wiku, PiQ.... traktuje PiSowców... haszowców jak ochrzczony
> motłoch i przeżuwające z powagą szczaw i mirabelki bydło nierogate

Sam jestem ochrzczony, ale nie poczuwam się do bycia motłochem. To nie idzie jedno z drugim.
Szczaw sprawa poważna, zupa szczawiowa - wyśmienita (koniecznie z jajkiem), a mirabelki w postaci nalewki - nawet z rąk PiSowca

AG _Re: PF kusi " podobno"?

[prudernik]

Jesteś ochrzczonym motłochem? czy bydłem żującym szczaw?

Porównaj ___prudernik 20.04.15, 09:34

AG _Re: PF kusi " podobno"?

[prudernik]

To odp. dla R7 ta z ochcrzcz. motłochem i byłem żującym szczaw

Ja widzę

[hymenos]

prudernik napisał(a):

> Widzisz kolei jakieś moje tezy AD REM które komuś udało się podważyc logicznie
> na bazie faktów?
> EMPIRIA NIE KLAMIE!
> Każda teoria musi zostać zweryfikowana w praktyce.

Widzę, że nie tylko udało się podważyć, logicznie i na bazie faktów, ale i rejterady, gdy tak się stało. Widzę również bełkotliwe i płaczliwe wątki, które powstają przy okazji takich sytuacji. Twój wpis robi z Ciebie zwyczajnego buca, który za jedyną i skuteczną zasadę prowadzenia sporu uznaje argument o tym, że X jest bratem Y i ma ojca Z (vide Artymowicz ostatnio) Jedyną, choć nie do końca skuteczną radą dla Ciebie jest ścisłe dostosowanie się do tego, co napisał PF w inwokacji wątku.

[prudernik]

Nie zrozumiałeś roli brata Pawki - Andrjuszki stronniczego i zbędnego "biegłego"
powołanego po to by wcisnąć wyborczy kit = 92kb/s to 10 X lepiej niż 3400 Hz próbkowane 11kb/s?

Może PF Ci przypomni prawo Nyquista.

[hymenos]

prudernik napisał(a):

> Nie zrozumiałeś roli brata Pawki - Andrjuszki stronniczego i zbędnego "biegłe
> go"

Zasada jest taka, najpierw wykaż przestępstwo i dopiero szukając przyczyn wskazuj np. koligacje rodzinne a nie odwrotnie, szukasz koligacji rodzinnych by wykazać, że przestępstwo miało miejsce. Koligacje nie stanowią żadnego dowodu.

> powołanego po to by wcisnąć wyborczy kit = 92kb/s to 10 X lepiej niż 3400 Hz pr
> óbkowane 11kb/s?
>
> Może PF Ci przypomni prawo Nyquista.

A co to prawo ma do zadanego Ci pytania, jaki rzeczywisty zakres częstotliwości został zapisany przez rejestrator, a na które łaskawie nie dałeś odpowiedzi. Jak się ma Nyquist do nagrania, na którym zarejestrowano dźwięki pochodzące z silnika o częstotliwości wyższej niż 3,4KHz?

Ja widzę luki prawnicze w edu Hymenosa

[prudernik]

1*
> Zasada jest taka, najpierw wykaż przestępstwo i dopiero szukając przyczyn wskaz
> uj np. koligacje rodzinne a nie odwrotnie, szukasz koligacji rodzinnych by wyka
> zać, że przestępstwo miało miejsce. Koligacje nie stanowią żadnego dowodu.

Przestępstwem była 3 ekspertyza z przesłanek wyborczych a na pewno przeciek z prokuratury + manipulacja wyborcza UKRYCIE PRZEZ prokuraturę totalnej krytyki tej zbędnej i niefachowej zakłamanej "ekspertyzy" amatora wg ukrywanej opinii pani profesor Domejko
Art. 196 § 1 k.p.k
Funkcji biegłego nie mogą zatem pełnić:
8) krewny lub powinowaty w linii...
,,,,(strony, pokrzywdzonego, ich obrońcy, pełnomocnika, przedstawiciela....

2* Masz prawo do odpowiedzi, którą już otrzymałeś kilka razy
jaki rzeczywisty zakres częstotliwości
> został zapisany przez rejestrator, a na które łaskawie nie dałeś odpowiedzi. J
> ak się ma Nyquist do nagrania, na którym zarejestrowano dźwięki pochodzące z si
> lnika o częstotliwości wyższej niż 3,4KHz?

Oczywiście, że nagrane są "f" wyższe od 3400 Hz bo nic w torze zapisu nie działa jak idealny filtr o prostokątnej charakterystyce. Al są nagrane z coraz gorszym stosunkiem S/N (Signal/Noise)
FILTR MEDIALNY ZA TO MA CHARAKTERYSTYKĘ PROSTOKĄTNĄ
Według opublikowanych w marcu 2012 roku stenogramów Centrum Operacyjnego MSZ informacja o katastrofie została przekazana ministrowi Radosławowi Sikorskiemu o godz. 8:48 czasu polskiego[39], jednak w dniach 10–28 kwietnia 2010 roku jako godzinę katastrofy podawano godz. 8:56 czasu polskiego (10:56 czasu moskiewskiego)

Lepiej luknij w swoje luki

[hymenos]

prudernik napisał(a):

> Przestępstwem była 3 ekspertyza z przesłanek wyborczych a na pewno pr
> zeciek z prokuratury + manipulacja wyborcza UKRYCIE PRZEZ prokuraturę to
> talnej krytyki tej zbędnej i niefachowej zakłamanej "ekspertyzy" amatora wg
> ukrywanej opinii pani profesor Domejko

Przeciek, ukrycie rozważaj jako przeciek czy ukrycie. Wiesz kto dokonał przecieku raportu, który nota bene od dawna wisi sobie na oficjalnych stronach NPW? Jaki to ma związek z opnią zespołu biegłych?

> Art. 196 § 1 k.p.k
> Funkcji biegłego nie mogą zatem pełnić:
> 8) krewny lub powinowaty w linii...
> ,,,,(strony, pokrzywdzonego, ich obrońcy, pełnomocnika, przedstawiciela.
> ...

To ma się jak pięść do nosa w omawianej tu sprawie. Który z przytoczonych artykułów należy tu zastosować? Hę?

>
> 2* Masz prawo do odpowiedzi, którą już otrzymałeś kilka razy
> jaki rzeczywisty zakres częstotliwości
> > został zapisany przez rejestrator, a na które łaskawie nie dałeś odpowied
> zi. J
> > ak się ma Nyquist do nagrania, na którym zarejestrowano dźwięki pochodząc
> e z si
> > lnika o częstotliwości wyższej niż 3,4KHz?
>
> Oczywiście, że nagrane są "f" wyższe od 3400 Hz bo nic w torze zapisu nie dział
> a jak idealny filtr o prostokątnej charakterystyce. Al są nagrane z coraz gorsz
> ym stosunkiem S/N (Signal/Noise)
> FILTR MEDIALNY ZA TO MA CHARAKTERYSTYKĘ PROSTOKĄTNĄ

Przy przegrywaniu chodziło o wyeliminowanie szumów czy o jak najwierniejszą kopię oryginału? Chcesz narazić się na zarzut, że Twoim celem jest ukrycie odgłosów niszczonego samolotu, sprzętu czy wybuchów?

> Według opublikowanych w marcu 2012 roku stenogramów Centrum Operacyjnego MSZ in
> formacja o katastrofie została przekazana ministrowi Radosławowi Sikorskiemu o
> godz. 8:48 czasu polskiego[39], jednak w dniach 10–28 kwietnia 2010 roku
> jako godzinę katastrofy podawano godz. 8:56 czasu polskiego (10:56 czasu moskie
> wskiego)

A jaki to ma związek ze stenogramami oprócz tego, że dopiero odczytanie zapisów z rejestratorów umożliwiło precyzyjniejsze określenie godziny katastrofy?.

Hasz, tu dyskutujemy i nie ma potrzeby,

[hymenos]

ani uzasadnienia szpanerskie i spamerskie zaśmiecanie forum. Miałem nie odpowiadać dopóki tu z powrotem nie przyjdziesz, ale ponieważ na podstawie braku odpowiedzi budujesz sobie własne ego postanowiłem odpowiedzieć.

prudernik napisał(a):

> > Przestępstwem była 3 ekspertyza z przesłanek wyborczych a na pewno pr
> > zeciek z prokuratury + manipulacja wyborcza UKRYCIE PRZEZ prokuraturę to
> > talnej krytyki tej zbędnej i niefachowej zakłamanej "ekspertyzy" amatora
> wg
> > ukrywanej opinii pani profesor Domejko
>
> Przeciek, ukrycie rozważaj jako przeciek czy ukrycie.
> #: Przeciek Andrjuszki bracizka Pawki a ukrycie opinii pani profesor Domejko
>

Tu ocierasz się o oszczerstwa, a właściwie posługujesz się nimi. Jaki masz dowód na to, że to A. Artymowicz dopuścił się przecieku. A już ukrycie opinii niejakiej Domejko to istne kuriozum. Kto to w ogóle jest? Jakiś nowe ekspert od Antosia??? Może linki do oryginalnej analizy dźwięku Artymowicza i fonetyczno-akustycznej analizy pani profesor Grażyny Demenko bo to o nią zdaje się chodzi, pomogą Ci i powstrzymają od wklejania ton bredni na to forum.
www.npw.gov.pl/dokumenty/TU-154/opinia_zespolu_bieglych-2.pdf
www.npw.gov.pl/dokumenty/TU-154/opinia_zespolu_bieglych-1.pdf

> #: Wisi dopiero od medialnej burzy i publicznych cięgów, batów i jobowania t
> akiego stronniczego zachowania Prokuratory Wojskowwej w kampanii wyborczej dla
> poparcia strony rządowej. Prokuratura w obronie wywiesiła raport ale czy wywies
> iła ekspertyzę w takiej formie by można było ją ocenić? Fistaszku bez orzeszka
> !
>

Taa, a Ty o tym najlepiej wiesz. Coś na kształt ukrywania opinii pani profesor. Niby skąd wiadomo co ona napisała?

> #: POGUBIENIA NI E ZAUWAŻYŁEŚ fistaszku? Pawka był stroną propagandową rządu
> a Andrusza biegłym

No i co z tego. Podałeś konkretne art. KPK, a one nic nie piszą o żadnej stronie propagandowej rządu. Zwyczajnie bredzisz i na dodatek zarzucasz mi brak znajomości czegoś tam.

> #: Nadal nie zrozumiałeś nawet prawa Kotjelnikowa? Nie ma możliwości wyelimino
> wania szumów z sygnału S/N =1
> Najwierniesza kopia wg Nyquista jest próbkowana > 2B z odfiltrowanymi szum
> ami > 2B
> co równa się = 2B. Powyżej 2 B rosną szumy S/N poniżej 2B maleje sygnał S z pwo
> du utraty jego części .
>
> 11kb/s : 3400 = 3,25 raza B miałbyś wyczucie PFa?
> To byś od razu zrozumiał że 323,6 % procent pasma szumów to już troszeczkę za d
> użo
> do 100% pasma sygnału no może w sam raz aby móc cokolwiek więcej wysłuchać
> natomiast dalsze poszerzanie pasma szumów np. do 400% do 600 %
> oznacza 1/6 amplitudy S 100 % sygnału do 100 % szumów
> kilkunastu % sygnału w 100% szumów nie wyslucha ani pawka ani Andrjuszka ani
> sama Anodina.
>
> A 92kb/s to 27 razy więcej szumów od sygnału!

Przeczytaj jeszcze raz, co napisałeś i popraw się. Mieszasz odszumianie z prawem Kotielnikowa i z własnej nieprzymuszonej woli ustawiłeś zakres 3,4KHz jako granicę dzielącą materiał przydatny od zwykłych szumów.

>
> Dopiero po wydrukowaniu i odczytaniu urzędowej (hitlerowskiej) metryki moja
> mama mogła ustalić dzień mojego urodzenia?
> A Twoja urzędowa metryka była bolszewicka jak mniemam?

He, he, Cudowny ad rem, którym tak się przechwalasz. A co będzie, gdy okaże się, że Twoja mamusia kłamała i to nie Twój tatuś jest Twoim tatusiem? Trzeba będzie zajrzeć do dokumentów, przeprowadzić odpowiednie badania. Jesteś w stanie zrobić to natychmiast, po zadaniu odpowiedniego pytania?

[prudernik]

Z takim natężeniem złej woli nie da sie dyskutować "Przeciek (raportu) Andrjuszki"

to zlamanie prawa które ściga ta sama prokuratura a Ty mi pieprzysz o posądzenie Andrjuszki o przeciek...
Musze wyjść teraz bo nie mam chleba... reszta po powrocie.

Bardzo przepraszam Haszu za to,

[hymenos]

że oskarżyłeś Artymowicza o przeciek a ja to Ci wytknąłem,
że pomyliłeś zakres gwarantowany urządzenia z rzeczywistym zakresem częstotliwości zapisywanym na nośniku magnetycznym a ja to Ci wytknąłem,
że pisałeś o ukrytej opinii osoby, której nazwiska nie znałeś a ja Ci to wytknąłem,
że nie znałeś treści analizy, która dotyczyła nie tej transkrypcji (MAK) jaką jej przypisałeś (Artymowicza) a ja Ci to wytknąłem,
że posłużyłeś się artykułami KPK dotyczącymi świadków i oskarżonego a nie powoływanie biegłego a ja Ci to wytknąłem,
że sięgnąłeś po argumenty ad personam, a ja Ci odpowiedziałem tym samym.

Moja wina, moja bardzo wielka wina!

[andrzejg]

prudernik napisał(a):

>
> To co mi proponujesz stosowalem przez 7 lat ...efekt znasz.
> A dziś ktory znich... kto z nich mi podskoczy? Widzisz jakąś obraźliwą wypowied
> ź bez należnej riposty na ktorą nie znajdują odpowiedzi?
>

Dalej nic nie rozumiesz.

A.

_____Odp dla AG.

[prudernik]

Wszedłem po paru latach i zobaczyłem wynaturzony, hermetyczny, okrojony portalik
dla manipulantów, sekciarzy pancernej brzozy, wyznawców WSI i Bula... itp
maniaków.

Ta metoda jaka zastosował Hymenos do ostatniego ETAPU kolejnej wymiany argumentów
ilustruje metody rzadów WSI-PO-PSL i prowadzenia sledztwa oraz informowania Polaków
przez Komisje Laska.

Nie mogę znaleźć swojego tekstu i muszę odnosić się swojej kopii ale nie z mojego notesu ale z notesu Hymenosa i admina. tak jak z kopiami cz. skrz. z podmienioną taśma.

Kto z nas obu czegoś nie rozumie?

[jerycho666]

> tak jak z kopiami cz. skrz. z podmienioną taśma

Podmienic mozna wszystko. Nawet Wawel, w ktorym ukryto Zimnego Lecha.

Co do rozumienia to problemem jest szacunek dla prawa i procedur. BOR przygotowal plan wizyty aby bezpiecznie dotrzec na 10:00 na uroczystosc. Drobny pijaczek musialby wstac o godzinie 04:00. Empiria niestety nie dostosowala sie do Milenijnego Giganta Woli (dzielnica warsiawki). Empirie nalezy unicestwic i dac jej nauczke. Ja Ciebie tak rozumiem i sie w pelni z toba zgadzam. Kiedy zaczynamy?

[prudernik]

Na wyścigi z Hymenem z v =100 m/9 s uciekacie ze strefy złamania "instr. HEAD"
w krzaki insynuacji, przeinaczeń, uznania podmiany zeznań kontrolerów lotu, ponownych "rzetelnych" badań "oryginałów dowodów", odznaczeń za bahaterskei pochówki ze zamianą ciał ofiar albo ich BRAKU

jak w przyp. symb. Solidarności pani Anny Walentynowicz...

Pobiliscie obaj REKORD ŚWIATA ZAMIATANIA DRUGIEJ SPODNIEJ STRONY DYWANÓW

[hymenos]

prudernik napisał(a):

> Na wyścigi z Hymenem z v =100 m/9 s uciekacie ze strefy złamania "instr. HEAD"

Noo, Haszu! Podałem Ci link do dokładnego opisu organizacji lotu, gdzie sprawa HEAD została wyjaśniona a dokument zawiera skany podpisów ludzi, którzy przeprowadzili analizę. Nie moją winą jest to, że dokument przerósł możliwości Twojej percepcji, znaczy się 19,5 cm IQ. Jak grzecznie poprosisz, to być może znajdę chęć i czas na to, by przybliżyć Ci tekst dokumentu na Twoim poziomie.

[prudernik]

Bardzo grzecznie proszę o wskazanie groby Anny Walentynowicz a przy okazji dokument ustaleń szczegółów lotu w moskiewskiej knajpie bez świadków organizatora z ramienia szefa władzy wykonawczej niejakiego oskarzonego Arabskiego..sorry znaczy A.

[hymenos]

prudernik napisał(a):

> Bardzo grzecznie proszę o wskazanie groby Anny Walentynowicz a przy okazji doku
> ment ustaleń szczegółów lotu w moskiewskiej knajpie bez świadków organizatora z
> ramienia szefa władzy wykonawczej niejakiego oskarzonego Arabskiego..sorry zna
> czy A.

A co ma grób Walentynowicz z instrukcją HEAD i jej wykonaniem?????? I dlaczego Arabskiego a nie np. Janickiego? Skąd masz też informację, że zagraniczne imprezy prezydenta organizuje kancelaria premiera a nie kancelaria prezydenta?? Pytań tu oczywiście wiele ale trzymaj się tematu, który sam nadałeś.

Korekta

[hymenos]

hymenos napisał:

> Pyt
> ań tu oczywiście wiele ale trzymaj się tematu, który sam nadałeś.
>

Walentynowicz również przywołałeś, sorry. Chodzi o to, byś trzymał się jednego wątku i nie tworzył szumu, czyli czegoś bardzo podobnego do szumu akustycznego

[jerycho666]

> Za Lwem Tolstojem: Erste Kolenne marschiert
Moj Ty ulubiony, moj Ty wymarzony ...
Masz moje wyczucie (nie)taktu, rytmu, frazy.
Bede bezczelny. Spity teraz, chcialbym sie nachlac na krzywy ryj w tych okolicach Beziers. Jedynie w obecnosci przewspanialego Tadka.

[polski_francuz]

Wikt i opierunek - tak na kilka dni bo pracuje ciagle. Ale podroz sami placicie.

PF

[jerycho666]

> Wikt i opierunek - tak na kilka dni bo pracuje ciagle. Ale podroz sami placicie

Przebiles mnie. Kochajmy sie jak bracia, rachujmy sie jak ... Jak to miedzy nami antyCzerskianami.

[polski_francuz]

Przyjemnosc, za to, bedzie po mojej stronie

PF

[jerycho666]

Jestes oczekiwanie przesympatyczny. Pozostaje jedynie niewiadoma czy moja szkoda zaparkuja na Sarajewskiej(?).

[polski_francuz]

Jak sie nie zmiesci to zostanie na ulicy. Tu jest spokojna dzielnica.

Pozdro

PF

[prudernik]

PFie pił do mnie.

Przed chwilą w tym samym temacie
januszwojciechowski.salon24.pl/642601,poklosie-idy-mnie-nie-dziwi-wypowiedz-szefa-fbi
czytaj na końcu - a propos empirii przygód z "różowymi chazarami stalówkowymi"

oglądałeś Wielowieyską u Czyża przed chwilą

[t_ete]

Wrecz przeciwnie. Gdyby przyjac ze szef FBI powiedzial to co wylozyly nam media - mozna odniesc wrazenie, ze naczytal sie tekstow Wojciechowskiego ; )

Jestes Haszu czlekiem poszukujacym i tropiacym - naprawde nie ogladales 'Idy' ? Wolisz polegac na opiniach salonowych polglowkow ???

tete

[prudernik]

Droga Tete!
Czy uważnie przeczytałaś ostatnie komentarze w notce Wojciechowskiego?
Albo ostanie wpisy USA nie pomoże Polsce?

Do Tete

[prudernik]

pardon! Skleroza...
____"NATO nas nie obroni przed Putinem"

dla Hasza (m.in analiza tekstu Wojciechowskiego)

[t_ete]

Wojciechowski, bloger, ktorego (delikatnie mowiac) nie cenie - napisal :

"Szef FBI obejrzał sobie „Listę Schindlera”, oscarowe dzieło, powstałe z polską pomocą – i zobaczył, że jak ktoś w czasie Holocaustu ratował Żydów, to tylko Niemiec."

Bloger Wojciechowski nie wie, ze Oscar Schindler byl Austriakiem ... podobnie jak Hitler ...


"Polacy w tym czasie bawili się na opisanej przez Miłosza karuzeli."

Czyzby bloger Wojciechowski opuscil lekcje jezyka polskiego, na ktorej czytano i analizowano Campo di Fiori ? A moze byl - ale i tak niczego nie pojal ...


"Szef FBI obejrzał niemiecki film „Nasze matki, nasi ojcowie” i tam zobaczył, że polscy partyzanci, nawet jak walczyli z Niemcami, to wagony z Żydami zaryglowali i odesłali do polskiego obozu w Auschwitz. Bo antysemityzm wyssali z mlekiem matki."

Serial jak serial. Zadne dzielo. Z uproszczeniami. Mniej by zabolalo, gdyby byla scena, w ktorej kolejarze sprzedaja zamknietym w wagonach ludziom wode - w zamian za bizuterie ? Albo gdyby jakis Polak- obserwujac takie wagony - glosno rechotal z satysfakcja ?

Szef FBI obejrzał sobie „Pokłosie”, a tam nie tylko że na polskiej wsi wymordowano Żydów, ale jeszcze chamstwo prześladuje jedynego sprawiedliwego, który chce o tym pamiętać.

Piekne okreslenie : 'wymordowano' .... takie bezosobowe. No i 'chamstwo przesladuje' - tez ladnie. Uniesienie blogera Wojciechowskiego osiaga szczyty. Niestety, zdarzylo sie. I zmowa milczenia w niejednym miejscu do tej pory.
Nie sadze - by wnuki i prawnuki tych, ktorzy maja w takich sprawach nieczyste sumienia (i nie tylko o udzial w zbrodniach chodzi, takze o 'skorzystanie' na tym, takze o milczenie) - potrafily sie z gorzka prawda zmierzyc. Mechanizm wyparcia nie dzialal/dziala wylacznie w Niemczech - gdzie niektore wnuki czy prawnuki dalyby sobie reke uciac za zolnierska uczciwosc swego dziadka, pradziadka.
Ukraincy tez musza dojrzec do swojej gorzkiej prawdy o wlasnych bohaterach

Szef FBI obejrzał polską, oscarową „Idę”, a tam polski chłop, nawet jeśli ukrywał Żydów, to po to, żeby ich potem zarżnąć, zagrabić majątek i nie oddać go do dzisiaj...

Jesli szef FBI obejrzal 'Ide' - to ja pewnie zrozumial (w odroznieniu od blogera Wojciechowskiego)

Dziś Monika Olejni przypomniała tę miłoszową karuzelę, a Jarosław Gowin powiedział, że obojętność, to nie udział w zbrodni.

Campo do Fiori ... szkoda, ze bloger nie zajrzal do dostepnych w necie brykow. Byl jeszcze taki swietny tekst Blonskiego 'Biedni Polacy patrza na getto'. Ale nie sadze by bloger kiedykolwiek go czytal.
A obojetnosc ... oby nikt nie musial jej doswiadczyc w chwili gdy potrzebuje pomocy ...


Dalej bloger marudzi, ze nie zrobiono 'tego wlasciwego' filmu .... Juz nie chce mi sie do kazdego zdania odnosic. Podsumuje jednak : gdyby zrobiono (kolejny, bo przeciez wiele powstalo, ale chyba nie byly 'wlasciwe') film o cichym i jednoczesnie wielkim bohaterstwie ludzi, ktorzy ratowali z narazeniem zycia swoich wspolbraci, o ludziach, ktorzy w tamtych najbardziej straszliwych chwilach - wykonali chocby gest solidarnosci - z ich cierpieniem ... to taki film mialby 'swoje tlo' ; a tym 'tlem' bylaby obojetnosc wiekszosci, rechot zadowolenia niektorych, i - niektorych przylozenie reki do zbrodni. Gdy za gest chocby - czasami grozila smierc, gdy za pomoc - mozna bylo zaplacic zyciem swoim i calej rodziny - to kazdy okruch wspolczucia, kazda kromka chleba i bezinteresowny kubek wody - jasnieja jak gwiazdy w mroku.
Zaden wiec film nie bedzie 'wlasciwy' - chyba zeby zrobic cos w rodzaju 'Czterech pancernych'. Zdaje sie, ze tylko taka jednowymiarowa opowiesc spotkalaby sie z satysfakcjonujaca ocena blogera


[b] Zadziwia mnie Haszu, ze powolujesz sie na teksty Wojciechowskiego. Szkoda, ze nie siegnales do tekstu innego blogera, ktory zacytowal obszerne fragmenty przemowienia Dyrektora FBI. Jakze inaczej to wyglada - niz wcisnely nam media ; mozna wytknac niezrecznosc sformulowania ale trudno przypisywac jak najgorsze intencje ....


Fragmenty przemowienia Dyrektora FBI : nuta.salon24.pl/642663,fbi-ii-odslona

"[...] Holocaust, jak już wspomniałem, jest najbardziej przerażającą manifestacją nieludzkiego postępowania w dziejach świata. Jest jednocześnie najbardziej przerażającą demonstracją tego czym jest ludzkość, z jej zdolnością do czynienia zła i moralnej kapitulacji.
To właśnie z tego drugiego powodu wymagam, aby każdy nowy specjalny agent I każdy analityk, zwiedził Muzeum Holocaustu. To oczywiste, że pragnę, by dowiedzieli się o nadużyciach władzy na zapierającą dech w piersiach skalę. Ale chcę też, żeby zmierzyli się z czymś bardziej bolesnym i bardziej niebezpiecznym: chcę żeby zobaczyli ludzkość i to do czego jest zdolna.
Chcę, żeby zobaczyli, że choć ta rzeź była wywołana przez chorych i złych ludzi, to do tych złych i chorych przywódców dołączyli ludzie, którzy kochali swoje rodziny, karmili chorych sąsiadów w potrzebie, chodzili do kościoła i dawali jałmużnę.
Dobrzy ludzie pomogli zgładzić miliony. I to właśnie jest najbardziej przerażającą lekcją - to, że dokładnie te same cechy, które czynią z nas ludzi, czynią nas również zdolnymi, nawet skłonnymi, do rezygnacji z własnych przekonań moralnych na rzecz woli zbiorowości, ryzykując że nasza wolna wola zostanie zaprzęgnięta w czynienie zła. I to, że możemy aż tak bardzo dać się zdominować naszym przywódcom, i to że możemy wmówić w siebie prawie wszystko.
We własnym przekonaniu tak mordercy jak i współsprawcy z Niemiec, Polski, Węgier i z tylu innych, tylu innych miejsc, nie uczynili niczego złego. Zdołali wmówić w siebie, że zrobili to co było słuszne, to co musiało być zrobione. Tak funkcjonuje człowiek. To powinno nas przerażać."


To tyle - w sprawie i okolicy.

tete

Daremny trud, t_tete,

[hymenos]

ale mimo wszystko warto.

[andrzejg]

Te dyskusje mimo krzyku Hasza mają sens, bo zawsze mozna poczytac innych starających się wnieśc do dyskusji rozsądny głos.

W związku z napomknieciem o wypowidzi szefa FBI, reakcję naszego rządu uważam za właściwą. Przejaskrawienie wypowiedzi Comeya przez prasę było konieczne, bo chodzi o zwalczanie pewnych stereotypów , które byłyby coraz łatwiej i coraz szerzej wygłaszane przez róznej masci polityków, czy ludzi zainteresowanych w wplataniu Polski we współwinę. Istnienie w Polsce antysemityzmu nie oznacza współwiny. Jeżeli były przypadki brania udziału w mordach, przyzwolenia na nie, czy wręcz zadowolenia, to nie był to zaplanowany proces. Tym bardziej, że są liczne przykłady działan wręcz odmiennych. Dlatego też takie wypowiedzi trzeba zwalczać w zarodku. To zawsze przyniesie lepszy skutek od połazliwego przemilczenia z litosciwym kiwaniem głową.

[hymenos]

Dyskusje, tak. Mają sens. Reakcja naszego rządu można by uznać za właściwą, jedynie wtedy gdy uzna się ją jako doraźny element sprzeciwu. Jeśli zaś uznać ją za podstawowe narzędzie walki ze zjawiskiem, to taka reakcja jest daleko niewystarczająca. Według mnie przejaskrawienie wypowiedzi nie było konieczne, a było zbędne i szkodliwe. Utrwala to stereotypy i kieruje nas w stronę naszego Haszeńka, który każdą wypowiedź osoby z którą akurat rozmawia przejaskrawia, wyolbrzymia, wielokrotnie powiela czy wręcz przeinacza próbując osiągnąć cel, jaki przez to staje się poza jego zasięgiem. W innym miejscu napisałem już, że potrzeba dużo więcej działań w różnych sferach aktywności publicznej a nie tylko choćby najgwałtowniejsze reakcje na wypowiadane niewygodne nam kwestie.

[t_ete]

Bardzo chcialabym, zeby ludzie (tak ogolnie - niezaleznie od kraju) - zastanowili sie od czasu do czasu nad tym co - m.in. powiedzial Dyrektor FBI :

"(...) Chcę, żeby zobaczyli, że choć ta rzeź była wywołana przez chorych i złych ludzi, to do tych złych i chorych przywódców dołączyli ludzie, którzy kochali swoje rodziny, karmili chorych sąsiadów w potrzebie, chodzili do kościoła i dawali jałmużnę.
Dobrzy ludzie pomogli zgładzić miliony. I to właśnie jest najbardziej przerażającą lekcją - to, że dokładnie te same cechy, które czynią z nas ludzi, czynią nas również zdolnymi, nawet skłonnymi, do rezygnacji z własnych przekonań moralnych na rzecz woli zbiorowości, ryzykując że nasza wolna wola zostanie zaprzęgnięta w czynienie zła. I to, że możemy aż tak bardzo dać się zdominować naszym przywódcom, i to że możemy wmówić w siebie prawie wszystko.(...)"

Wydaje sie nieprawdopodobne, ze w Europie - po takim doswiadczeniu jakim byl sowiecki totalitaryzm (zreszta ... czy sie skonczyl w Rosji ?), zbrodnie komunizmu, nazistowskich Niemiec, zaglada Zydow - mogla sie zdarzyc na poczatku lat dziewiecdziesiatych wojna na Balkanach - ze wszystkimi okrucienstwami ?


Piorunujace wrazenie zrobil na mnie dokumentalny film dotyczacy Einsatzgruppen - niestety nie pamietam tytulu ; bylo w nim wiele cytatow z listow zolnierzy do rodzin, ich wspomnien, relacji - a takze proba analizy (psycholog, chyba socjolog ...?) ich zachowan - dlaczego mimo, ze ich udzial w egzekucjach na cywilnej ludnosci (takze dzieciach) nie byl obowiazkowy (mogli odmowic) - jednak to czynili.
Nie moglam uwierzyc w to co slysze z ekranu. Niektorzy robili to z poczucia solidarnosci wobec grupy tzn. swojego oddzialu....

tete

[jerycho666]

> mogla sie zdarzyc na poczatku lat dziewiecdziesiatych wojna na Balkanach

Warto poznawac historie. W tamtym rejonie strony konfliktu maja 6,5 tysiaca lat praktyki w plemiennym mordowaniu. Ja dbam o swa wiedze historyczna i ta wojna mnie nie dziwi. Dziwi mnie w konkretnych przypadkach moj brak wyobrazni "metodologicznej rzezi". Warto sie uczyc od mistrzow. Jak to mawial pewien klasyk "uczitsia, uczitsia, i jeszczo raz uczitsia".

dla Tete analiza krytycz.tekstu Miłosza antyPolaka

[prudernik]

t_ete napisała:

> Wojciechowski, bloger, ktorego (delikatnie mowiac) nie cenie - napisal :
> > "Szef FBI obejrzał sobie „Listę Schindlera”, oscarowe dzieło, powst
> ałe z polską pomocą – i zobaczył, że jak ktoś w czasie Holocaustu ratował
> Żydów, to tylko Niemiec."
>
> Bloger Wojciechowski nie wie, ze Oscar Schindler byl Austriakiem ... podobnie jak Hitler ...

Droga Tete!
Nie jest tutaj istotne, czy widz szef FBI zobaczył tylko tego konkretnego Austriaka czy Niemca (Schindlera, Hitlera) ....ale o odwrócenie zakłamaną anty-proporcją steretypu ludobójczy kat - heroiczny ratownik
w kinematografii Hollywoodu i obłudnej oszczerczej antypolskiej kinematografii III RP!

Bo taka polityka utrwala KLAMSTWO OŚWIĘCIMSKIE = Polak ludobójca a Niemiec Austriak ratownik Nie wierzę, ze nie rozumiesz swojej manipulacji!

> "Polacy w tym czasie bawili się na opisanej przez Miłosza karuzeli."
>
> [b]Czyzby bloger Wojciechowski opuscil lekcje jezyka polskiego, na ktorej czyta
> no i analizowano Campo di Fiori ? A moze byl - ale i tak niczego nie pojal ...

Myślę, ze to jednak Ty nie pojęłaś sensu Campo di Flori w szerszym kontekście kilku wieków do tyłu i do przodu. Bruno był szkodliwym heretykiem hamującym rozwój nauki na ówczesnym etapie. Wychowanie na komunistycznych kłamstwach i Miłoszu
zaciemnia oczywistość i prawdę. Inkwizycja chroniła przed zemstą mżznych i bogatych oraz okrucieństwem sądów cywilnych. Kościół zawsze był motorem postępu i hamulcem
dla patologii i herezji naukowych. szczegóły w linku nie w cytacie z linku.Ponieważ wtedy już martwiono się o przeludnienie z powodu obietnicy zmartwychwstania zmarłych nasz rodak Kopernik odkrył ruch planet a drugi rodak Ciołkowski znalazł rozwiazanie oparte na teorii Kopernika i zaplanował rozmieszczenie przeludnionych zmartwychwstałych
na planetach i planetoidach. malo tego wymyslił i zrealizował metodę transportu kosmicznego. Dlatego geniusz Polaków powoduje u chazarów zza Uralu taką trwogę
i obawę że w końcu kiedyś odzyskają kraj, państwo, Polskę i należna mądrym władzę
stad realizuja z obawy o swój nienalezny status i byt plan likwidacji Polaków i Polski.

Jaki pan taki kram czyli CH.D.i K.K.

"Po odejściu z zakonu dominikanów Bruno zarabiał na życie oszukując naiwnych bogaczy co w XVI wieku bywało niebezpieczne. Jeden z nich liczył, że nauczy się mnemotechniki oraz wielu innych pożytecznych rzeczy. Gdy jednak to nie nastąpiło rozczarowany uczeń doniósł na swego nauczyciela. Śledztwo inkwizycyjne odbywało się w sposób odległy od powszechnych wyobrażeń. Gdyby Bruno trafił w ręce sprawiedliwości świeckiej pod zarzutem oszustwa i morderstwa to bito by go tak długo aż wyzionąłby ducha lub się przyznał. Proces inkwizycyjny podczas którego przetrzymywano go w znośnych warunkach dał mu możliwość usystematyzowania i obrony swoich twierdzeń. Ponieważ nie tylko ludzie szlachetni i prawi mają monopol na odwagę i determinację Bruno twardo obstawał przy swoim za co zginął."
www.fronda.pl/blogi/blog-bez-tytulu/katyn-na-campo-di-fiori,7039.html

[t_ete]

prudernik napisał(a):

> Droga Tete!
> Nie jest tutaj istotne, czy widz szef FBI zobaczył tylko tego konkretnego Austr
> iaka czy Niemca (Schindlera, Hitlera) ....ale o odwrócenie zakłamaną anty-propo
> rcją steretypu ludobójczy kat - heroiczny ratownik
> w kinematografii Hollywoodu i obłudnej oszczerczej antypolskiej kinematografii
> III RP!

Drogi Haszu,

Oscar Schindler nie byl 'heroicznym ratownikiem'. Byl cwaniakiem, sybaryta, krecil biznes, nic nie wskazywalo by chcial zrobic cokolwiek dla drugiego czlowieka - na czym ... nie zarobi. Ale ... jak to sie czasem w zyciu zdarza - zrobil krok w zaskakujacym (pewnie i dla siebie) kierunku. Moze wlasnie dlatego ta historia jest tak niezwykla...

Zreszta - historia z innego filmu 'W ciemnosci' jest - troche podobna. Polak ratujacy Zydow, nie jest 'typem' heroicznym. Najpierw bierze za to kase - ale potem sytuacja sie zmienia. Staje sie za nich odpowiedzialny....

> Bo taka polityka utrwala KLAMSTWO OŚWIĘCIMSKIE = Polak ludobójca a Niemiec Aus
> triak ratownik Nie wierzę, ze nie rozumiesz swojej manipulacji!

Ja nie manipuluje. To nieszczesny bloger Wojciechowski 'leci' schematami, ktore mu pasuja do koncepcji. Ale czyni to w sposob malo wymagajacy.

> Myślę, ze to jednak Ty nie pojęłaś sensu Campo di Flori w szerszym kontekście k
> ilku wieków do tyłu i do przodu. Bruno był szkodliwym heretykiem hamującym rozw
> ój nauki na ówczesnym etapie. Wychowanie na komunistycznych kłamstwach i Miłos
> zu
> zaciemnia oczywistość i prawdę. Inkwizycja chroniła przed zemstą mżznych i boga
> tych oraz okrucieństwem sądów cywilnych. Kościół zawsze był motorem postępu i h
> amulcem dla patologii i herezji naukowych.

Jasne. Kosciol byl szczegolnym motorem postepu...


szczegóły w linku nie w cytacie z linku.Poni
> eważ wtedy już martwiono się o przeludnienie z powodu obietnicy zmartwychwstani
> a zmarłych nasz rodak Kopernik odkrył ruch planet a drugi rodak Ciołkowski znal
> azł rozwiazanie oparte na teorii Kopernika i zaplanował rozmieszczenie przeludn
> ionych zmartwychwstałych
> na planetach i planetoidach. malo tego wymyslił i zrealizował metodę transport
> u kosmicznego. Dlatego geniusz Polaków powoduje u chazarów zza Uralu taką trwog
> ę
> i obawę że w końcu kiedyś odzyskają kraj, państwo, Polskę i należna mądrym wład
> zę
> stad realizuja z obawy o swój nienalezny status i byt plan likwidacji Polaków
> i Polski.

Trzeba miec talent zeby zrobic zbitke Bruno/Milosz/Kopernik/Ciolkowski. Jak dla mnie to kompletnie nieczytelne. Jesli chcesz podac przepis na omlet - nie musisz cytowac calej ksiazki kucharskiej.

Zacytowalam obszerne fragmenty przemowienia Dyrektora FBI - i coz ? Widzisz tam oskarzenie Polakow o ludobojstwo ? Dostrzegasz uzasadnienie - dla tej histerycznej masakry ?


tete


ps. daruj sobie linkowanie frondy ; omijam

Się wmieszam po stronię Hasza. Wyjątkowo!

[dachs]

t_ete napisała:


> Zacytowalam obszerne fragmenty przemowienia Dyrektora FBI - i coz ? Widzisz tam
> oskarzenie Polakow o ludobojstwo ?

Ja widzę. Użył tam słowa "współsprawstwo". Nie jest współsprawstwem, gdy ktoś ze strachu nie udzieli Żydowi schronienia, a nawet nie jest współsprawstwem, gdy chciwy chłop zabije Żyda, żeby zagarnąć jego dom, bo jest pewien bezkarności. Ten chłop zabiłby w tej sytuacji też i aryjczyka. Tak się niestety przyjęło, że zwykłe zezwierzęcenie jest zwykłym zezwierzęceniem gdy zabije się sąsiada, dziecko, albo turystę na leśnej polanie. Gdy zabije się Żyda - zezwierzęcenie staje z automatu antysemityzmem. I takie rzeczy wysoki funkcjonariusz mówiący o wpływie wojny na zachowania ludzkie powinien wiedzieć. Zwłaszcza taki funkcjonariusz
I to mnie w tej sprawie mrozi: jeżeli inni najwyżsi funkcjonariusze, największego mocarstwa, reprezentują też taki poziom, to ja się boję czy my na takim sojuszu dobrze wyjdziemy.

[andrzejg]

Chyba coś podobnego pisała Applebaum:

Applebaum przypomniała, że w przeciwieństwie do np. Francji w Polsce podczas II wojny światowej nie istniały nigdy władze kolaboracyjne, a każdy Polak przyłapany na pomocy Żydom mógł być zabity wraz z całą rodziną. Zwracając się do amerykańskich odbiorców, dziennikarka podkreśla, że Polska została prawie całkowicie zniszczona w latach 1939-1945, a elita kraju wymordowana. W takiej atmosferze "wielu ludzi zostało zastraszonych, a część pozostała obojętna na los Żydów, niektórzy mordowali, aby samemu nie zostać zabitym. Jednak to nie znaczy, że »w swych myślach« oni »nie zrobili czegoś złego«".

wiadomosci.onet.pl/swiat/publicysta-washington-post-broni-tez-szefa-fbi-w-sprawie-holokaustu/spcnjv

nie musisz sie bac

[jerycho666]

dachs napisał:

> ja się boję czy my na takim sojuszu dobrze wyjdziemy.

Mozesz miec pewnosc, ze zle wyjdziemy/wyszlismy na takim sojuszu. Bez obaw mozesz patrzyc w przyszlosc rozswietlona grzybami atomowymi.

Funkcjonariusz transmituje to co jest w interesie ustroju USraelskiego. A konkretniej beneficjentow tego ustroju. Nie napisze dokladniej bo tu za takie swawole banuja.

[t_ete]

dachs napisał:

> Ja widzę. Użył tam słowa "współsprawstwo". Nie jest współsprawstwem, gdy ktoś z
> e strachu nie udzieli Żydowi schronienia, a nawet nie jest współsprawstwem, gdy
> chciwy chłop zabije Żyda, żeby zagarnąć jego dom, bo jest pewien bezkarności.
> Ten chłop zabiłby w tej sytuacji też i aryjczyka. Tak się niestety przyjęło, że
> zwykłe zezwierzęcenie jest zwykłym zezwierzęceniem gdy zabije się sąsiada, dzi
> ecko, albo turystę na leśnej polanie. Gdy zabije się Żyda - zezwierzęcenie staj
> e z automatu antysemityzmem. I takie rzeczy wysoki funkcjonariusz mówiący o wp
> ływie wojny na zachowania ludzkie powinien wiedzieć. Zwłaszcza taki funkcjonari
> usz
> I to mnie w tej sprawie mrozi: jeżeli inni najwyżsi funkcjonariusze, największe
> go mocarstwa, reprezentują też taki poziom, to ja się boję czy my na takim soju
> szu dobrze wyjdziemy.

Pisalam o tym, ze nieproporcjonalna wydaje mi sie histeria wokol wystapienia Dyrektora FBI. Co nie oznacza, ze nie mam do niej zadnych zastrzezen. Zle, ze 'wsadzil' Polske pomiedzy Niemcy i Wegry. Wlasciwie powinien tam umiescic Wlochy czy Francje. Jesli chcial koniecznie wymienic jakies kraje, w ktorych np. dzialali szmalcownicy - mogl wymienic, lista bylaby dluga.
Ja kwalifikuje te wypowiedz jako niefortunna.

'Wspolsprawstwo' rozumiem jednak inaczej.
Donos na Zyda (ze nim jest, gdzies mieszka, 'kreci sie w poblizu') - byl dla niego wyrokiem smierci. Czy donosiciel uczynil to dla pieniedzy, czy z innych powodow - nie zmienialo wyroku, donosiciel o tym wiedzial.
Podobnie ten 'chlop' (skoro posluzyles sie takim przykladem). 'Chciwi chlopi' nie mordowali podczas okupacji swoich 'aryjskich' sasiadow. Zabijali Zydow np. - za kilo cukru (Niemcy placili), albo tylko za odziez, ktora mordowani mieli na sobie. Gwalty na kobietach - ekstra bonus. Wydawano okupantowi i zabijano Zydow - bo bylo to nie tylko 'bezkarne', bylo pozadane i oczekiwane przez okupanta ... i czesto przynosilo profity.
Jesli donoszenie i zabijanie - to nie bylo wspolsprawstwo ... to co jest wspolsprawstwem ?

Oczywiscie, ze Niemcy stworzyli system, ze dzialala propaganda, ze za pomoc Zydom grozila smierc, ze zwierzecenie ... Zgadzam sie. Ale Polacy, ktorzy 'znalezli sie' w tym systemie - jednak mieli jakis wybor - przynajmniej co do swoich zachowan wobec zydowskich sasiadow, uciekinierow, probujacych sie ukryc itd. Widze roznice pomiedzy : 'nie przechowam, nie pomoge - bo boje sie o swoja rodzine' - albo 'boje sie, ze gdy pomoge - sasiad doniesie na mnie do Gestapo i wszyscy zginiemy' ..... a - 'zabije bo Niemcy daja za to worek maki'.

Zaniechanie pomocy w obliczu zagrozenia - jest jakims wytlumaczeniem - choc pewnie zostawia w ludziach slad. Boli. A taki bol najczesciej wypieramy. Ktoz chcialby go czuc ? Mowic o tym wlasnym dzieciom ? Wnukom ?

A przeciez jestesmy w wiekszosci potomkami nie tych, ktorych drzewka rosna w Yad Vashem. I nie tych - ktorzy donosili i mordowali. Jestesmy w wiekszosci potomkami tych, ktorzy patrzyli jak Zydzi szli na smierc ... bezradnie patrzyli, z bolem patrzyli, z obojetnoscia patrzyli, z satysfakcja patrzyli ...

Mrozi mnie cos zupelnie innego Borsuku niz Ciebie. Nie slowa Dyrektora FBI ale to, ze kazda proba - tu w Polsce - dyskusji o czyms co mialo miejsce, co potwierdzaja dokumenty, co powinno byc przedmiotem refleksji - taka dyskusja zamienia sie w pieklo.
Kilka polskich pokolen wychowalo sie na 'prawdzie okrojonej'. Cenzura peerelowska pracowicie to 'przykrawala' - i choc minelo 25 lat - nadal tkwimy w micie 'najwiekszej ofiary'.
I wlasnie w takich sytuacjach - jak przemowienie Dyrektora FBI - w ktorym oprocz slow waznych - znalazlo sie niefortunne stwierdzenie - rusza lawina.

To my mamy problem Borsuku.

tete

Droga tête

[polski_francuz]

Przeczytalem uwaznie co napisalas. I co napisal dachs. Mysle, ze jak ktos mial honor to sie trzymal dobrej strony. Nie nalezalo donosic, nie nalezalo wydawac, nalezalo pomagac.

Jesli chodzi o sedziow, ktorzy nigdy niczego nie ryzykowali, to moge nimi tylko pogardzac. Przypominaja mi troche wirtualnych bohaterow, ktorzy nagle, ni stad ni zowad znajduje sie w rzeczywistym niebezpieczenstwie. Kto sie zachowa jak bohater? A kto sie okaze tchorzem?

Mam niejakie podejrzenia. No badzmy odwazni, mysle, ze szef FBI jest tchorzem. I lepiej sie niech nie wypowiada o narodzie ktorego wielu obywateli byli odwaznymi.

PF

[t_ete]

polski_francuz napisał:

> Przeczytalem uwaznie co napisalas. I co napisal dachs. Mysle, ze jak ktos mial
> honor to sie trzymal dobrej strony. Nie nalezalo donosic, nie nalezalo wydawac,
> nalezalo pomagac.

Drogi Francuzie, gdyby to bylo takie proste, takie po 'amerykansku' proste ...
Moge sie tylko domyslac co czuli w gruncie rzeczy uczciwi i dobrzy ludzie - gdy znalezli sie w sytuacji wyboru : honor lub smierc. Pewnie niektorzy woleli smierc niz zycie bez honoru ...

> Jesli chodzi o sedziow, ktorzy nigdy niczego nie ryzykowali, to moge nimi tylko
> pogardzac. Przypominaja mi troche wirtualnych bohaterow, ktorzy nagle, ni stad
> ni zowad znajduje sie w rzeczywistym niebezpieczenstwie. Kto sie zachowa jak b
> ohater? A kto sie okaze tchorzem?

Ja nie oceniam. Staram sie zrozumiec.

> Mam niejakie podejrzenia. No badzmy odwazni, mysle, ze szef FBI jest tchorzem.
> I lepiej sie niech nie wypowiada o narodzie ktorego wielu obywateli byli odwazn
> ymi.

On rowniez jest obywatelem narodu, ktory ma swoj wlasny dumny mit. Jak kazdy narod.

Chetniej rozmawiamy o cudzych ciemnych kartach ...


tete

[polski_francuz]

W dobrych i zlych ludzi to niezbyt wierze. Kazdy zachowuje sie czasem tak czasem inaczej. Wierze w honor, ktory mowi tak sie nie robi.

Jak wowczas bylo nie wiem. Inspirowal mnie przy pisaniu wpisu moj krajan Konwicki, ktory pisal wlasnie, ze niekiedy niepozorni ludzie okazywali sie byc bohaterami.

Jakbym sie sam zachowal nie wiem. Licze na to, ze bylbym OK. Jak mam wyrzuty sumienia to zle sypiam.

Dobranoc

PF

[t_ete]

polski_francuz napisał:

> W dobrych i zlych ludzi to niezbyt wierze. Kazdy zachowuje sie czasem tak czase
> m inaczej. Wierze w honor, ktory mowi tak sie nie robi.

A ja wierze w dobro, ktore jest w czlowieku.

> Jak wowczas bylo nie wiem. Inspirowal mnie przy pisaniu wpisu moj krajan Konwic
> ki, ktory pisal wlasnie, ze niekiedy niepozorni ludzie okazywali sie byc bohate
> rami.

Dobro i przyzwoitosc. Ty nazywasz to honorem.

> Jakbym sie sam zachowal nie wiem. Licze na to, ze bylbym OK. Jak mam wyrzuty su
> mienia to zle sypiam.

Ja takze nie wiem. Mam nadzieje, ze podobnie jak wtedy gdy trzeba bylo cokolwiek ryzykowac - choc skala nieporownywalna ...

Dobranoc PF

tete

[dachs]

t_ete napisała:

> Podobnie ten 'chlop' (skoro posluzyles sie takim przykladem). 'Chciwi chlopi' n
> ie mordowali podczas okupacji swoich 'aryjskich' sasiadow. Zabijali Zydow np. -
> za kilo cukru (Niemcy placili), albo tylko za odziez, ktora mordowani m
> ieli na sobie.

A za zamordowanie Polaka (Aryjczyka) nie było kilograma cukru tylko groziła normalna śmierci jak zwykłemu kryminaliście.
A gdyby nie groziła, to myślisz, że by też nie mordowali? Mordowali by.


> Gwalty na kobietach - ekstra bonus. Wydawano okupantowi i zabija
> no Zydow - bo bylo to nie tylko 'bezkarne', bylo pozadane i oczekiwane przez ok
> upanta ... i czesto przynosilo profity.
> Jesli donoszenie i zabijanie - to nie bylo wspolsprawstwo ... to co jest wspols
> prawstwem ?

>
> Oczywiscie, ze Niemcy stworzyli system, ze dzialala propaganda, ze za pomoc Zyd
> om grozila smierc, ze zwierzecenie ... Zgadzam sie. Ale Polacy, ktorzy 'znalezl
> i sie' w tym systemie - jednak mieli jakis wybor - przynajmniej co do swoich za
> chowan wobec zydowskich sasiadow, uciekinierow, probujacych sie ukryc itd. Widz
> e roznice pomiedzy : 'nie przechowam, nie pomoge - bo boje sie o swoja rodzine'
> - albo 'boje sie, ze gdy pomoge - sasiad doniesie na mnie do Gestapo i wszyscy
> zginiemy' ..... a - 'zabije bo Niemcy daja za to worek maki'.

Ale to był właśnie chłop polski, Za Szeli rżnął piłą, za Hitlera wydawał Żydów i był strasznie sfrustrowany, że nie mógł tego zrobić z bogatszym sąsiadem.



> A przeciez jestesmy w wiekszosci potomkami nie tych, ktorych drzewka rosna w
> Yad Vashem. I nie tych - ktorzy donosili i mordowali. Jestesmy w wiekszosci p
> otomkami tych, ktorzy patrzyli jak Zydzi szli na smierc ... bezradnie patrzyli,
> z bolem patrzyli, z obojetnoscia patrzyli, z satysfakcja patrzyli ...

Tak, to my właśnie jesteśmy.

> Kilka polskich pokolen wychowalo sie na 'prawdzie okrojonej'. Cenzura peerelows
> ka pracowicie to 'przykrawala' - i choc minelo 25 lat - nadal tkwimy w micie 'n
> ajwiekszej ofiary'.

Cenzurę PRL-owską pamiętamy chyba jednak inaczej. Bo ta którą ja pamiętam z pewnością nie brała w obronę szmalcowników.

> I wlasnie w takich sytuacjach - jak przemowienie Dyrektora FBI - w ktorym oproc
> z slow waznych - znalazlo sie niefortunne stwierdzenie - rusza lawina.
>
> To my mamy problem Borsuku.

Problemu by nie było, gdyby nie powszechność "polskich obozów śmierci".

folwark i szubienica

[jerycho666]

dachs napisał:

> Ale to był właśnie chłop polski, Za Szeli rżnął piłą, za Hitlera wydawał Żydów
> i był strasznie sfrustrowany, że nie mógł tego zrobić z bogatszym sąsiadem.

Wyliza z Ciebie szlachciura. Ty wieszales przez wieki. A epizod odwetu tak Ci w sercu skwierczy.

Tytul to zasadnicze zalecenie ksiazki ekonomicznej z XVII wieku. Wiertnia przepasci pomiedzy Polakami a Ukraincami.

[dachs]

jerycho666 napisała:

> Wyliza z Ciebie szlachciura. Ty wieszales przez wieki. A epizod odwetu tak Ci w
> sercu skwierczy.

Masz rację - wyliza ze mnie. A do chłopów mam nieufność. Z cała arogancją właściwą mojej warstwie powiem nawet, że uzasadnioną.
A z tym wieszaniem to nie do końca tak. Jeżeli to rzaadko, bardzo rzadko. Ko się będzie dobrowolnie pozbawiał siły roboczej? Bizuny owszem, jak najbardziej.

> Tytul to zasadnicze zalecenie ksiazki ekonomicznej z XVII wieku. Wiertnia przep
> asci pomiedzy Polakami a Ukraincami.

Książki ekonomiczne fajne są. W jednej publikacji ekonomicznej z XXw. przeczytałem, że chłop musiał odrobić 140 pańszczyzny, a resztę czasu pracował siebie.
Okrutne i nieludzkie.
Dziś chłop - gdyby płacił podatki musiałby na nie pracować ok. 160 dni. Ale ponieważ nie płaci, może demonstrować w luksusowej bryce przeciw nieludzkiemu wyzyskowi.
A rycho je diabła.

[t_ete]

dachs napisał:

> A za zamordowanie Polaka (Aryjczyka) nie było kilograma cukru tylko groziła nor
> malna śmierci jak zwykłemu kryminaliście.
> A gdyby nie groziła, to myślisz, że by też nie mordowali? Mordowali by.

Nie wiem. W czasie wojny /okupacji - w ktorej okupant nie zamierza zlikwidowac ludnosci podbitego kraju a jedynie z niej 'korzystac' - Twoim zdaniem ta ludnosc mordowalaby sie nawzajem - gdyby bylo to dozwolone (bezkarne) ?

> Ale to był właśnie chłop polski, Za Szeli rżnął piłą, za Hitlera wydawał Żydów
> i był strasznie sfrustrowany, że nie mógł tego zrobić z bogatszym sąsiadem.

'Mego dziadka pila rzneli' ... A coz powiesz o mieszkancach miast ?

> Cenzurę PRL-owską pamiętamy chyba jednak inaczej. Bo ta którą ja pamiętam z pe
> wnością nie brała w obronę szmalcowników.

Borsuk, nie rozmawiaj ze mna jak z marsjanka. Cenzura unikala tematu szmalcownikow.
Temat sie pojawial ale sladowo.

> Problemu by nie było, gdyby nie powszechność "polskich obozów śmierci".

To praca na pokolenia. Pod warunkiem, ze mniej bedzie polityki a wiecej historii w 'polityce historycznej' (to dla nas). Wiecej zrozumienia dla niezrozumienia (swiata). Cierpliwego i konsekwentnego uczenia swiata o tym czego sami musimy sie jeszcze troche nauczyc.

tete

[jerycho666]

t_ete napisała:

> Zaniechanie pomocy w obliczu zagrozenia - jest jakims wytlumaczeniem

Odpowiem Ci osobiscie, na podstawie rodzinnych doswiadczen. Tata-aryjczyk, byl bardzo mlody i byl "zwierzyna lowna". "Mogl pomagac" wspomnieniom po przeprowadzkach do gett. Mama od dziecka obyta w przechodzeniu przez getto, ktore istnialo tez przed wojna sa sprawa woli samych Zydow. Dzialala w konspiracji od pierwszego dnia jej powstania. Miala inne zadania (wojskowe) i zakaz samowolki.

Ja wychowalem sie w srodowisku nadreprezentacji Wladcow PLR. Zawsze ich znalem, rozumialem i lubilem. W tutejszym szmbie hasbara zrobila ze mnie czolowego antysemite. Bede zaszczycony gdy szef FBI wystawi za mna list gonczy dla dokonczenia Procesu Norymberskiego.

- choc pew
> nie zostawia w ludziach slad. Boli. A taki bol najczesciej wypieramy. Ktoz chci
> alby go czuc ? Mowic o tym wlasnym dzieciom ? Wnukom ?
>
> A przeciez jestesmy w wiekszosci potomkami nie tych, ktorych drzewka rosna w
> Yad Vashem. I nie tych - ktorzy donosili i mordowali. Jestesmy w wiekszosci p
> otomkami tych, ktorzy patrzyli jak Zydzi szli na smierc ... bezradnie patrzyli,
> z bolem patrzyli, z obojetnoscia patrzyli, z satysfakcja patrzyli ...
>
> Mrozi mnie cos zupelnie innego Borsuku niz Ciebie. Nie slowa Dyrektora FBI ale
> to, ze kazda proba - tu w Polsce - dyskusji o czyms co mialo miejsce, co potwi
> erdzaja dokumenty, co powinno byc przedmiotem refleksji - taka dyskusja zamieni
> a sie w pieklo.
> Kilka polskich pokolen wychowalo sie na 'prawdzie okrojonej'. Cenzura peerelows
> ka pracowicie to 'przykrawala' - i choc minelo 25 lat - nadal tkwimy w micie 'n
> ajwiekszej ofiary'.
> I wlasnie w takich sytuacjach - jak przemowienie Dyrektora FBI - w ktorym oproc
> z slow waznych - znalazlo sie niefortunne stwierdzenie - rusza lawina.
>
> To my mamy problem Borsuku.
>
> tete

[prudernik]

Mama od dziecka obyta w przechodzeniu przez getto, ktore istnialo tez przed wojna sa sprawa woli samych Zydow.
Dobrze, ze to przypomniałeś.

tete jest

[xiazeluka]

Donos na Zyda (ze nim jest, gdzies mieszka, 'kreci sie w poblizu') - byl dla niego wyrokiem smierci.

Nie tylko dla niego. Dla wszystkich, którzy go ukrywali lub mu pomagali. I dla rodzin tych wszystkich.
Tak więc szmalcownictwo było działaniem po równo wymierzonym w Żydów i Polaków. W Polaków nawet bardziej - bo do przechowania jednego Żyda potrzebna była współpraca kilku osób. A te kilka osób miało jeszcze rodziny.

Jesli donoszenie i zabijanie - to nie bylo wspolsprawstwo ... to co jest wspolsprawstwem ?

Współsprawstwo w czym? W zorganizowanym przez władze III Rzeszy planowym procederze niszczenia Żydów? Nie ta skala, nie ta kategoria... Równie dobrze mogłabyś oskarżyć o współsprawstwo w mordowaniu Polaków właśnie Polaków - bo szmalcownicy mają na sumieniu tysiące Polaków.

Zaniechanie pomocy w obliczu zagrozenia - jest jakims wytlumaczeniem - choc pewnie zostawia w ludziach slad.

Nie jest "jakimś", lecz zupełnie wystarczającym wytłumaczeniem. Nikt nie ma obowiązku postępować heroicznie i narażać na śmierć swoich bliskich.
Znasz "Łaskawe"? Lektura tego tekstu skutecznie leczy wszystkich, którym wydaje się, że w czasie wojny zachowają się elegancko.

To my mamy problem Borsuku.

My? Raczej Amerykanie - ignorant na czele FBI...

Miałem pisać a może już 100 razy pisałem

[prudernik]

że ginął 1 Żyd nie z polskiej winy

a gdy go Polak ratował i zadenuncjował drugi Żyd Niemcowi to ginęło kilka rodzin Polaków

gdyby przyjąć "filozofię" talmudyczną

to denuncjując 1 Zyda ratowałoby się NIE CAŁY ŚWIAT ale kilku(-nastu, -dziesięciu) Polaków
czyli 0 promil świata.

[jerycho666]

xiazeluka napisała:

> To my mamy problem Borsuku.
>
> My? Raczej Amerykanie - ignorant na czele FBI...

Problem mamy zdecydownie my majac takiego zdradzeckiego sojusznika daleko od naszych granic. Sojusznika kreujacego nam wroga z rakietami atomowymi 300 kilometow od Warszawy.

[xiazeluka]

Sojusznika kreujacego nam wroga z rakietami atomowymi 300 kilometrow od Warszawy.

Z kreowaniem nam wroga - zgoda, niemniej zawsze Mła dziwi, dlaczego ludzie ekscytują się bliskością położenia rakiet z głowicami jądrowymi... Co za różnica? Rakiety strategiczne mają zasięg międzykontynentalny, tak samo do nas dolecą z odległości 10 000 km jak te spod Królewca...

[jerycho666]

xiazeluka napisała:

> tak samo do nas dolecą z odległości 10 000 km jak te spod Królewca...

W USraelu alarm oglosza 30 minut przed wybuchem. W kamieniokupie 3-5 minut przed wybuchem aby helikoptery waadzy byly juz 15 minut w powierzu nie zestrzeliwane przez tubylcza dzicz.

Ja i moi znajomi w 20 minut mamy szanse dobiec do schronu. W 3 minuty bez szans. Proste schrony chronia przed opadem radioaktywnym. Mozna uratowac miliony ludzi. Ale po co takie plany?

w dzienniku TVP promują schrony na wypadek wojny

[prudernik]

[prudernik]

Otchłań- życie ludzi w schronach
on: Luty 07, 2015
Byłem na obrzeżach dzielnicy Piotrowskiej. Odwiedziliśmycztery schrony bombowe w poszczególnych przysiółkach. W każdym mieszka około 50 ludzi, kobiet, mężczyzn, starców, dzieci- najmłodzsze ma 4 miesiące. Są to w większości ludzie miejscowi, niektórzy mieszkają zaledwie kilkanaście metrów od wejścia do bunkra, ale jest tak niebezpiecznie, że wolą żyć w podziemiach i przeżyć.
Większość mieszkańców wyjechała, albo zgodziła się na ewakuację,jednak nie wszyscy.
Najlepsza sytuacja jest w bunkrze znajdującym się pod Miejskim Domem Kultury. Obszerne sale, ciepło, bieżąca woda. Nieco gorzej pod szkołą nr 106, natomiast tragicznie wygląda sytuacja w najdalej wysuniętym schronie przy kopalni Trudowskaja.
Pierwszy schron: sytuacja tutaj mogłaby być nawet znośna, przestrzeni jest ogrom, dzieci mogą się wybiegać, a na ich twarzach nie znać, ani strachu, ani przerażenia.Przyzwyczaiły się do sytuacji. W bunkrze jest prąd, jest woda, są nawet użyczone przez MCK komputery, aby zabić monotonnie. Ludzie tutaj żyjący pochodzą z ewakuowanych obszarów, okolica natomiast nie znajduje się pod większym ogniem niż chociażby rejon Woroszyłowski.
Kilkoro ludzi prosi nas, abyśmy coś zrobili- zainteresowali nimi tych od pomocy humanitarnej, ponieważ to co otrzymują to próg minimum i gdyby nie pomoc cywili i II Armiii Republikańskiej to byłoby ciężko.
novorossia.today/otchlan-zycie-ludzi-w-schronach/

[jerycho666]

tak bdzie.

Jakie wnioski?

[t_ete]

xiazeluka napisała:

> Nie tylko dla niego. Dla wszystkich, którzy go ukrywali lub mu pomagali. I dla
> rodzin tych wszystkich.
> Tak więc szmalcownictwo było działaniem po równo wymierzonym w Żydów i Polaków.
> W Polaków nawet bardziej - bo do przechowania jednego Żyda potrzebna była wspó
> łpraca kilku osób. A te kilka osób miało jeszcze rodziny.

Tak oczywiscie.
Gdy ktos wskazywal Zyda na ulicy - to nikt inny oprocz wskazanego nie ucierpial. Gdy sasiad donosil, ze pietro wyzej mieszka zydowska rodzina. Wiadomo jaki byl skutek. Gdy donoszono na tych, ktorzy przechowywali Zydow ... bylo tak jak napisales.
Szmalcownicy czerpali dochody z szantazu - ze doniosa.


> Współsprawstwo w czym? W zorganizowanym przez władze III Rzeszy planowym proced
> erze niszczenia Żydów? Nie ta skala, nie ta kategoria... Równie dobrze mogłabyś
> oskarżyć o współsprawstwo w mordowaniu Polaków właśnie Polaków - bo szmalcowni
> cy mają na sumieniu tysiące Polaków.

Kolaboracja z okupantem nie byla wspolsprawstwem ???
AK wykonywala wyroki na szmalcownikach - nie dlatego tylko, ze donosili na Zydow - ale dlatego, ze donosili rowniez na Polakow.
Kolaborant to kolaborant. Niezaleznie czy donosil na Polakow zydowskiego pochodzenia - czy na Polakow - katolikow, czy na Polakow - protestantow itd.

Nie ta skala ? Powiedz to ocalalym, ktorzy stracili swoje rodziny wskutek czyjegos donosu.

> Nie jest "jakimś", lecz zupełnie wystarczającym wytłumaczeniem. Nikt nie ma obo
> wiązku postępować heroicznie i narażać na śmierć swoich bliskich.

Nie napisalam o tym, ze ludzie maja obowiazek postepowac heroicznie. Ludzie postepuja w roznych okolicznosciach - roznie. Ale i roznie to czuja. Z pewnoscia roznie czuli sie w roli tych, ktorzy 'nie moga' pomoc, poniewaz zakladnikami sa ich bliscy ... Dla jednych ludzi to bylo 'wystarczajace' wytlumaczenie, ktore uwalnialo sumienie z ciezaru. Dla innych bol. Nawet po wielu latach. Wystarczy poczytac wspomnienia okupacyjne.
A byli tez tacy, ktorzy sie cieszyli ...

> Znasz "Łaskawe"? Lektura tego tekstu skutecznie leczy wszystkich, którym wydaje
> się, że w czasie wojny zachowają się elegancko.

To nie jest kwestia 'elegancji'.
Jesli uwazamy, ze Sprawiedliwi zasluzyli na pamiec ...

> My? Raczej Amerykanie - ignorant na czele FBI...

Nie uwazam by byl ignorantem. A my mamy problem bo nie potrafimy spokojnie mowic o tym, ze Polacy kolaborowali z okupantem. Kolaborowali. To fakt.
Skala jest w dokumentach.

tete

[xiazeluka]

> Kolaboracja z okupantem nie byla wspolsprawstwem ???

Korzystanie z okazji to nie jest kolaboracja. Złodziej kradnący komuś rower jest takim samym złodziejem jak reżim tow. Kopacz, jednak trudno tu mówić o "kolaboracji".
Poza tym, Mła przypomina, mowa jest o zorganizowanym przez aparat władzy III Rzeszy planowej procedurze postępowania z Żydami. Jakiś ktoś przypadkowy, mordujący Żyda, nie był funkcjonariuszem aparatu władzy III Rzeszy. Nie ta skal, nie ta kategoria.

> Nie ta skala ? Powiedz to ocalalym, ktorzy stracili swoje rodziny wskutek czyje
> gos donosu.

A co ma piernik do wiatraka? Czy Polak, zabity na podstawie donosu innego Polaka za pomaganie Żydom, uznajesz za ofiarę holokaustu?

> Dla innych bol. Nawet po wielu latach. Wystarczy
> poczytac wspomnienia okupacyjne.

To nadal nie ma nic do rzeczy.

> A byli tez tacy, ktorzy sie cieszyli ...

To również jest bez związku.

> Jesli uwazamy, ze Sprawiedliwi zasluzyli na pamiec ...

To heroiczni ludzie, w zasadzie szaleńcy. A jednocześnie nie sposób wskazać wśród Sprawiedliwych klucza, którym można ich łatwo opisać (czyli Sprawiedliwymi byli tylko np. chłopi z kieleckiego po trzech klasach szkoły powszechnej, szatyni lubiący piwo fermentowane). Dlatego wszelkie wartościowanie ludzi żyjących w tamtych czasach pod kątem współcześnie rozumianej przyzwoitości jest pozbawione sensu.

> Nie uwazam by byl ignorantem.

Czyli jego wypowiedź była uzasadniona faktograficznie?

> A my mamy problem bo nie potrafimy spokojnie mowi
> c o tym, ze Polacy kolaborowali z okupantem. Kolaborowali. To fakt.
> Skala jest w dokumentach.

Mła zdaniem - Polacy kolaborowali z Niemcami na stanowczo zbyt małą skalę. Kolaborację należało rozpocząć już pod koniec 1938 roku, zawierając z III Rzeszą sojusz/układ dwustronny.

A propos faktów: WSZYSTKIE europejskie nacje kolaborowały z Niemcami. To oczywistość, której przypominanie jest banałem.

[t_ete]

xiazeluka napisała:

> Korzystanie z okazji to nie jest kolaboracja.

Korzystanie z okazji ??? Czy dobrze rozumiem : skoro Niemcy stworzyli tak opresyjny dla Zydow - ale i Polakow system - to niektorzy Polacy mogli sobie 'skorzystac' ? Tzn. donosic, wysylac na smierc, zabijac ... i to nie byla kolaboracja ?
Nie wierze, ze tak myslisz...


Złodziej kradnący komuś rower jes
> t takim samym złodziejem jak reżim tow. Kopacz, jednak trudno tu mówić o "kolab
> oracji".

Porownanie bez sensu.

> Poza tym, Mła przypomina, mowa jest o zorganizowanym przez aparat władzy III Rz
> eszy planowej procedurze postępowania z Żydami. Jakiś ktoś przypadkowy, mordują
> cy Żyda, nie był funkcjonariuszem aparatu władzy III Rzeszy. Nie ta skal, nie t
> a kategoria.

Ponad 10 tysiecy szmalcownikow w samej Warszawie ... - to jaka to skala 'skorzystania' ?

> A co ma piernik do wiatraka? Czy Polak, zabity na podstawie donosu innego Polak
> a za pomaganie Żydom, uznajesz za ofiarę holokaustu?

Nie ma sensu taka rozmowa. Zydzi gineli poniewaz taki byl niemiecki plan ich likwidacji. W Twojej opinii nie mialo znaczenia czy jakis Polak sie temu 'przysluzyl', nie byl kolaborantem - a jedynie skorzystal z okazji.

Ktos mial interes w tym, zeby 'wydac' Zydow Niemcom : dla satysfakcji (bo ich nie lubil), za worek cukru (Niemcy placili), ze strachu (ze Zydzi sciagna nieszczescie na innych sasiadow, cala wies). Chcesz - nie chcesz - to byla kolaboracja z okupantem. To bylo wpisanie sie w niemiecki plan. Choc osobiste intencje mogly byc rozne.

W Twojej opinii 'nie ma nic do rzeczy' to czym dla Polakow byla smierc Zydow, obywateli, sasiadow, przyjaciol, czasem kompletnie obcych - ale wciaz ludzi ???
Dla mnie - to 'wszystko ma do rzeczy'.

> To heroiczni ludzie, w zasadzie szaleńcy. A jednocześnie nie sposób wskazać wśr
> ód Sprawiedliwych klucza, którym można ich łatwo opisać (czyli Sprawiedliwymi b
> yli tylko np. chłopi z kieleckiego po trzech klasach szkoły powszechnej, szatyn
> i lubiący piwo fermentowane). Dlatego wszelkie wartościowanie ludzi żyjących w
> tamtych czasach pod kątem współcześnie rozumianej przyzwoitości jest pozbawione
> sensu.

Ja nie wartosciuje. Wczytuje sie w strzepki wspomnien, w dokumenty.

> Czyli jego wypowiedź była uzasadniona faktograficznie?

Czytalam calosc a nie tylko fragmenty cytowane w mediach. I w mojej opinii - to byly dosc filozoficzne rozwazania nad natura ludzka. W koncowce przemowienia niefortunnie 'umiescil' Polske pomiedzy Niemcami i Wegrami - dodajac 'i w wielu innych krajach'. Media szybko skrocily to do 'wspolodpowiedzialnosci za Holocaust' - dodajac do pieca w kazdym programie informacyjnym. Politycy dostali kociokwiku. A internet zwariowal.
Dzisiaj Dyrektor FBI wyrazil ubolewanie, ze powiazal Polske z Niemcami "(...) gdyż Polska została zaatakowana i była okupowana przez Niemcy. Państwo Polskie nie ponosi odpowiedzialności za okrucieństwa, których dopuszczali się Naziści. Żałuję, że użyłem nazw konkretnych krajów, ponieważ moja argumentacja miała charakter uniwersalny i dotyczyła ludzkiej natury. "

Mnie to satysfakcjonuje. No ale ja od poczatku mialam dystans do tej sprawy. Widzialam co wyczynialy media podgrzewajac emocje do bialosci. I jak rozkrecala sie polemika - juz nie z przemowieniem Comey'a ale z interpretacjami jego wypowiedzi.

> Mła zdaniem - Polacy kolaborowali z Niemcami na stanowczo zbyt małą skalę. Kola
> borację należało rozpocząć już pod koniec 1938 roku, zawierając z III Rzeszą so
> jusz/układ dwustronny.

A to juz Ksiecia zdanie. Poza tym termin 'kolaboracja' - w takim sensie, w jakim uzylismy go w tej dyskusji - dotyczy wspoldzialania z okupantem, z wrogiem, z nieprzyjacielem. Traktowano to jak zdrade. AK wykonujac wyroki na wspolpracownikach Gestapo - uznawalo ze zasluguja na smierc.


> A propos faktów: WSZYSTKIE europejskie nacje kolaborowały z Niemcami. To oczywi
> stość, której przypominanie jest banałem.

Nacje ? Nie. Rozrozniam rzady kolaborujace z Niemcami, decyzje rzadow i konsekwencje dla obywateli w tych krajach. Pseudo- panstwa (z kolaboracyjna administracja). Takze ludzi - ktorzy w krajach podbitych, okupowanych, ktore przestaly istniec jako panstwo (jak Polska) - wspolpracowaly z wrogiem.

Dunczycy kolaborowali z Niemcami - ale uratowali 'swoich Zydow'.

tete

[xiazeluka]

t_ete napisała:

> Czy dobrze rozumiem : skoro Niemcy stworzyli tak opres
> yjny dla Zydow - ale i Polakow system - to niektorzy Polacy mogli sobie 'skorzy
> stac' ? Tzn. donosic, wysylac na smierc, zabijac ... i to nie byla kolaboracja
> ?

Oczywiście, że źle rozumiesz.

Tak, wojna, okupacja i związany z tymi zjawiskami proces demoralizacji pewnych grup społecznych oraz dekompozycji normalnych więzi sprzyjał powstawaniu grup i jednostek przestępczych, rozzuchwalał i uwalniał hamulce. Donos do gestapo na nielubianego sąsiada, rabunki, morderstwa - wojna wzmogła zagrożenie przestępczością kryminalną. Dodajmy do tego względną łatwość dostępu do broni plus pojawienie się tłumów łatwo dosięgalnych ofiar (szmuglerzy, Żydzi) - przepis na jatkę gotowy.
Weźmy okres awantury warszawskiej - powstańcy często nadużywali władzy nad cywilami, dochodziło do godnych pożałowania ekscesów (rabunki, gwałty, morderstwa, w tym masowe) - a są to niby nieskalani herosi, nieprawdaż? Okazja - czyli przejściowy stan władzy i posiadania broni - czyniła z niektórych powstańców bandziorów.

Tak, okazja czyni złodzieja. A taki złodziej nie ma narodowości.

> Ponad 10 tysiecy szmalcownikow w samej Warszawie ... - to jaka to skala 'skorzy
> stania' ?

A do czego mamy te 10 000 porównać?

> Nie ma sensu taka rozmowa. Zydzi gineli poniewaz taki byl niemiecki plan ich li
> kwidacji. W Twojej opinii nie mialo znaczenia czy jakis Polak sie temu 'przyslu
> zyl', nie byl kolaborantem - a jedynie skorzystal z okazji.

Oczywiście. Żaden Polak nie uczestniczył w niemieckim planie likwidacji Żydów. Podkreślmy, ponieważ Mła widzi, że tego słowa nie dostrzegasz: p l a n i e.



> To bylo wpisanie sie w niemiecki plan.

Nonsens. Atakowanie przez NSZ komunistycznych band także było kolaboracją i wpisaniem się w niemiecki plan walki z bolszewizmem?

> W Twojej opinii 'nie ma nic do rzeczy' to czym dla Polakow byla smierc Zydow, o
> bywateli, sasiadow, przyjaciol, czasem kompletnie obcych - ale wciaz ludzi ???
> Dla mnie - to 'wszystko ma do rzeczy'.

Nie masz pojęcia jak łatwo można ulec powszedniości śmierci. Obejrzyj sobie zdjęcia z ulic getta, zobaczysz walające się w rynsztokach szkielety zmarłych z głodu i przechodzące spokojnie obok dobrze ubrane i odżywione pary.



> W koncowce przemowienia n
> iefortunnie 'umiescil' Polske pomiedzy Niemcami i Wegrami - dodajac 'i w wielu
> innych krajach'.

No i to jest właśnie dowód albo przerażającej ignorancji, albo rozmyślnego aktu ... (tu można sobie wstawić własne podejrzenia). Polska, a nawet Węgry, mało pasują do tego typu "filozoficznych rozważań". Nie wspominając o Niemcach, współpracujących z Niemcami.



> A to juz Ksiecia zdanie. Poza tym termin 'kolaboracja' - w takim sensie, w jaki
> m uzylismy go w tej dyskusji - dotyczy wspoldzialania z okupantem, z wrogiem, z
> nieprzyjacielem. Traktowano to jak zdrade. AK wykonujac wyroki na wspolpracown
> ikach Gestapo - uznawalo ze zasluguja na smierc.

Kolaboracja to współpraca. Zawarcie układu dwustronnego jest współpracą. Zdrada ma inne znaczenie i do szmalcownictwa raczej nie ma zastosowania.

> Takze ludzi - ktorzy w krajach podbitych, okupowanych, ktore przestaly is
> tniec jako panstwo (jak Polska) - wspolpracowaly z wrogiem.

Szmalcownictwo nie było współpracą.

[t_ete]

xiazeluka napisała:

> Oczywiście, że źle rozumiesz.
>
> Tak, wojna, okupacja i związany z tymi zjawiskami proces demoralizacji pewnych
> grup społecznych oraz dekompozycji normalnych więzi sprzyjał powstawaniu grup i
> jednostek przestępczych, rozzuchwalał i uwalniał hamulce. Donos do gestapo na
> nielubianego sąsiada, rabunki, morderstwa - wojna wzmogła zagrożenie przestępcz
> ością kryminalną. Dodajmy do tego względną łatwość dostępu do broni plus pojawi
> enie się tłumów łatwo dosięgalnych ofiar (szmuglerzy, Żydzi) - przepis na jatkę
> gotowy.
> Weźmy okres awantury warszawskiej - powstańcy często nadużywali władzy nad cywi
> lami, dochodziło do godnych pożałowania ekscesów (rabunki, gwałty, morderstwa,
> w tym masowe) - a są to niby nieskalani herosi, nieprawdaż? Okazja - czyli prze
> jściowy stan władzy i posiadania broni - czyniła z niektórych powstańców bandzi
> orów.
>
> Tak, okazja czyni złodzieja. A taki złodziej nie ma narodowości.

Hm, zgadzam sie. Tym bardziej, ze nigdy nie uwazalam by swiat byl/jest 'czarno-bialy'. Trudno aby taki byl w tamtych dramatycznych czasach.
Tyle, ze to moze pozwala zrozumiec 'dlaczego' ale nie 'usprawiedliwia' osobnikow posuwajacych sie do donosow, szantazy, gwaltow, mordow.

> A do czego mamy te 10 000 porównać?

Do blisko 6 tys drzewek w Yad Vashem ?

> Oczywiście. Żaden Polak nie uczestniczył w niemieckim planie likwidacji Żydów.
> Podkreślmy, ponieważ Mła widzi, że tego słowa nie dostrzegasz: p l a n i e.

Kazdy kto 'pomagal' zrealizowac ten plan - uczestniczyl.
We wspomnieniach ludzi, ktorzy podczas okupacji pomagali w przechowywaniu, ratowaniu Zydow - powtarza sie jak mantra - strach przed sasiadami ...
Dlaczego gineli ludzie (z calymi rodzinami), ktorzy ratowali zydowskie zycie ? Jak Niemcy wpadli na pomysl, ze za piata deska w stodole, w gospodarstwie Kowalskich miesci sie skrytka, w ktorej przechowuje sie zydowska rodzina ???

> Nonsens. Atakowanie przez NSZ komunistycznych band także było kolaboracją i wpi
> saniem się w niemiecki plan walki z bolszewizmem?

A kochalismy 'bolszewizm' przed 1 wrzesnia 1939 ?

> Nie masz pojęcia jak łatwo można ulec powszedniości śmierci. Obejrzyj sobie zdj
> ęcia z ulic getta, zobaczysz walające się w rynsztokach szkielety zmarłych z gł
> odu i przechodzące spokojnie obok dobrze ubrane i odżywione pary.

Tak. To jest przerazajace. Smierc obojetnieje. Podobnie w obozie koncentracyjnym.


> No i to jest właśnie dowód albo przerażającej ignorancji, albo rozmyślnego aktu
> ... (tu można sobie wstawić własne podejrzenia). Polska, a nawet Węgry, mało p
> asują do tego typu "filozoficznych rozważań". Nie wspominając o Niemcach, współ
> pracujących z Niemcami.

Nie zgadzam sie. Inaczej odebralam jego wypowiedz.

"(...) Chcę, by zobaczyli, że chociaż tej rzezi dokonali ludzie chorzy i źli, do tych chorych i złych przywódców przyłączyli się – i podążyli za nimi – ludzie, którzy kochali swoje rodziny, nosili zupę chorym sąsiadom, chodzili do kościoła i wspierali cele dobroczynne.
Dobrzy ludzie pomogli w wymordowaniu milionów. I to jest najbardziej przerażająca lekcja: to właśnie nasze człowieczeństwo umożliwiło – a wręcz ułatwiło – nam podporządkowanie swojej indywidualnej moralności grupie, gdzie może ona posłużyć złu. Będąc ludźmi, możemy dać się zastraszyć rządzącym. Możemy wmówić sobie niemal wszystko.
W swoim mniemaniu mordercy oraz ich wspólnicy z Niemiec, Polski, Węgier i bardzo wielu innych miejsc nie dopuszczali się niczego złego. Przekonali siebie, że robią rzecz właściwą, rzecz niezbędną. Tak właśnie czynią ludzie i to powinno naprawdę nas przerażać.(...).

> Kolaboracja to współpraca. Zawarcie układu dwustronnego jest współpracą. Zdrada
> ma inne znaczenie i do szmalcownictwa raczej nie ma zastosowania.

Slownik Jezyka Polskiego : kolaborant = osoba współpracująca z wrogiem, najeźdźcą

Osoba wspolpracujaca z wrogiem, najezdzca, okupantem - zdradza swoje panstwo. Choc Polska jako panstwo przestala istniec - istnialo panstwo podziemne. I ono wydawalo wyroki na zdrajcow. Wspolpraca z gestapo - i przyczynianie sie do smierci polskich i zydowskich obywateli - byly traktowane jak zdrada.

> Szmalcownictwo nie było współpracą.

Mam inne zdanie. Ale nie jestem odosobniona. Za Wiki :

18 marca 1943 Kierownictwo Walki Cywilnej ogłosiło:
Każdy Polak, który współdziała z ich morderczą akcją czy to szantażując, czy denuncjując Żydów, czy to wyzyskując ich okrutne położenie lub uczestnicząc w grabieży, popełnia ciężką zbrodnię wobec praw Rzeczypospolitej Polskiej i będzie niezwłocznie ukarany...

tete

[xiazeluka]

t_ete napisała:

> Do blisko 6 tys drzewek w Yad Vashem ?

Tak to się nie da. Kryteria przyznawania "Sprawiedliwego" są bardzo ostre, setki heroicznych ludzi tytułu nigdy nie dostanie, ponieważ np. ukrywany przez nich Żyd nie przeżył wojny. Te 6 tys. to liczba baaardzo zaniżona. Po drugie - wielokrotnie podkreślano, że aby ukryć jednego Żyda potrzebna była współpraca kilku Polaków. Oni ryzykowali życiem, jednak kryteriów "Sprawiedliwego" nie spełniają.

> Kazdy kto 'pomagal' zrealizowac ten plan - uczestniczyl.

Mła powtarza - to nonsens. Równie dobrze mogłabyś napisać, że "pomagał realizować" plan kierowca, który przypadkiem rozjechał samochodem jakiegoś Żyda na ulicy. Albo - co już poważnie kiedyś zarzucano polskim kolejarzom - że oni także "współpracowali", bo byli maszynistami pociągów do Ałszwic.

> We wspomnieniach ludzi, ktorzy podczas okupacji pomagali w przechowywaniu, rato
> waniu Zydow - powtarza sie jak mantra - strach przed sasiadami ...

No, to oczywiste - ludzie maja długie języki i zaskorupiałe anse... Jednocześnie wielokrotnie się zdarzało, że wszyscy we wsi wiedzieli, u kogo w stodole siedzą Żydzi i żadnych donosów nie było.

> A kochalismy 'bolszewizm' przed 1 wrzesnia 1939 ?

A co to ma do rzeczy?

> W swoim mniemaniu mordercy oraz ich wspólnicy z Niemiec, Polski, Węgier i bardz
> o wielu innych miejsc nie dopuszczali się niczego złego. Przekonali siebie, że
> robią rzecz właściwą, rzecz niezbędną. Tak właśnie czynią ludzie i to powinno n
> aprawdę nas przerażać.(...).[/i]

Wstęp niezły, niestety wszystko psuje " ich wspólnicy z Niemiec, Polski, Węgier". Ci Niemcy to jakiś absurd, Polacy pasują jak pięść do nosa, a Węgrzy to także ahistoryczny bełkot. Nie mógł wspomnieć o Francuzach, Rumunach czy Bałtach?
Tak czy siak - to wszystko opisał już Littell w "Łaskawe". Nie ma się co powtarzać ani wyważać otwartych drzwi.

> Osoba wspolpracujaca z wrogiem, najezdzca, okupantem - zdradza swoje panstwo.

Szmalcownik nie współpracował (generalnie) z wrogiem. Szmalcownik działał w swoim interesie, a nie interesie III Rzeszy.

> Mam inne zdanie. Ale nie jestem odosobniona. Za Wiki :
>
> 18 marca 1943 Kierownictwo Walki Cywilnej ogłosiło:
> Każdy Polak, który współdziała z ich morderczą akcją czy to szantażując, czy de
> nuncjując Żydów, czy to wyzyskując ich okrutne położenie lub uczestnicząc w gra
> bieży, popełnia ciężką zbrodnię wobec praw Rzeczypospolitej Polskiej i będzie n
> iezwłocznie ukarany...

Cytowanie Idiotopedii to obciach, niemniej Mła rozumie, że przytoczyłaś ten cytat z braku laku.

Cytat napisany jest językiem propagandy wojennej, stanowi jednoznaczną groźbę dla wszystkich, którzy swoim działaniem godzą w życie Polaków i Żydów. Czy był to tekst skierowany do kolaborantów? Nie, przeciwnie - adresatami byli prości ludzie, którym wydawało się, że pod osłoną mroku bezprawia mogą sobie pozwalać. Mła już wspominał o rozluźnieniu moralnym towarzyszącym wojnie i okupacji - ten tekst jest właśnie reakcją na demoralizację.

Serdeczne dzięki Xsiąże Luka! Właśnie słucham ZET

[prudernik]

u red. 100krotki Olejnik i nawet Sasin dał się wpuścić w retorykę Katarasińskiej-Skedzińskiej
szefowej CENZURY III RP -

_____"czy byli to etniczni Polacy obywatele Polski?"______

pomagający Hitlerowi w eksterminacji Żydów.

Tete, Szef FBI, Komorowski, szefowa CENZURY mediów,...mówią dokładnie słowami Jana Grossa, Kosińskiego, Pawlikowskiego z "Idy", szefów TVP "Nasi Ojcowie, nasze matki", Złote Żniwa"..."Lista Schindlera", Wajdy z filmami z "karuzelą" i wieloma wypowiedziami
celebrytów, premierów np. Millera, prezydentów np. Kwaśniewskiego z Jedwabnym,
ich obu Ustawą o restytucji mienia żydowskich ofiar dla " KONTYNUATORÓW POLITYKI WSPÓŁPSPRAWCÓW ŻYDOWSKICH W USA" w niedopuszczalnej formie prawniczej:

"przeniesienie mienia polskiego dla instytucji w USA nie majacych nic wspólnego z ofiarami holocaustu".

PRZEKRĘTY Tete:

Ja nie wartosciuje. PRZECIWNIECzytalam calosc a nie tylko fragmenty cytowane w mediach. I w mojej opinii - to byly dosc filozoficzne rozwazania nad natura ludzka.TO PLAN USA POPRAWY STOSUNKÓW Z IZRAELEM ZEPSUTYCH PRZEZ IDIOTĘ OBAMĘ W koncowce przemowienia niefortunnie 'umiescil' Polske

ROBISZ Z NAS WARIATA?......MASZ GO ZA KRETYNA?....SPECJALNIE DLA ŻYDÓW OPLUŁ POLAKÓW ...co dokładnie potwierdził! _NIE ZDEMENTOWAŁ!...po tygodniu namysłu! "żałował", ze wymienił Polskę ale potwierdził, DLA ŻYDÓW, że bez pomocy (szmalcowników) Polaków nie byłaby możliwa eksterminacja narodu żydowskiego!

pomiedzy Niemcami i Wegrami - dodajac 'i w wielu innych krajach'. Media szybko skrocily to do 'wspolodpowiedzialnosci za Holocaust' - dodajac do pieca w kazdym programie informacyjnym. Politycy dostali kociokwiku. A internet zwariowal.
Zwariował każdy oszołom kto prostuje oszczerstwo i broni prawdy?

Dzisiaj Dyrektor FBI wyrazil ubolewanie, ze powiazal Polske z Niemcami "(...) gdyż Polska została zaatakowana i była okupowana przez Niemcy. Państwo Polskie nie ponosi odpowiedzialności za okrucieństwa, których dopuszczali się Naziści. Żałuję, że użyłem nazw konkretnych krajów, ponieważ moja argumentacja miała charakter uniwersalny i dotyczyła ludzkiej natury POLAKÓW RASISTÓW I ANTYSEMITÓW. "

Mnie to satysfakcjonuje. No ale ja od poczatku mialam dystans do tej sprawy. Widzialam co wyczynialy media podgrzewajac emocje do bialosci. I jak rozkrecala sie polemika - juz nie z przemowieniem Comey'a ale z interpretacjami jego wypowiedzi.
Zydówkę Polkę satysfakcjonuje? A mnie Żyda Internetowego NIE!

Poza tym termin 'kolaboracja' - w takim sensie, w jakim uzylismy go w tej dyskusji - dotyczy wspoldzialania z okupantem, z wrogiem, z nieprzyjacielem. Traktowano to jak zdrade. AK wykonujac wyroki na wspolpracownikach Gestapo - uznawalo ze zasluguja na smierc

I zlikwidowało za domniemaną współpracę z Gestapo jednego z cichociemnych - kapitana "Hory" którego pośmiertne zrehabilitowano go po kilku dekadach sporów.
Będziesz mylić pojęcia, redefiniować znaczenia, zbierać indywidualne przypadki itd itp.
jak Gross..żeby sobie USA mogła nasr... na głowę wszystkich Polakom doprowadzając Rosjan i Niemców i kolaborantów Żydów oraz fenansjerę USA do bólów brzucha
ze smiechu!...Podobnie w druga stronę nie było milionów Polaków, rządu w Londynie, Żegoty Zofii Kossak-Szczuckiej której Bartoszewski ze wstydu nie śmiał odmówić...jest tylko Wielki Zmarły fan PO i jedna Sendlerowa z PPS a reszta to WSPÓŁSPARWCY

1 ratowany Żyd to nawet 100 do 1000 ludzi zagrożonych bo zmuszonych do kłamstwa za cenę śmierci bo złapany zaraz wydawał herosów

Nacje ? Nie. Rozrozniam rzady kolaborujace z Niemcami, decyzje rzadow i konsekwencje dla obywateli w tych krajach. Pseudo- panstwa (z kolaboracyjna administracja). Takze ludzi - ktorzy w krajach podbitych, okupowanych, ktore przestaly istniec jako panstwo (jak Polska) - wspolpracowaly z wrogiem.

JAK ŚMIESZ? MANIPULANTKO TAK MATACZYĆ? co zrobiłaś by sie przeciwstwaic zagrożeniu, nieświadoma że ta Czarna Propaganda poprzedza likwidację
- jak Smoleńsk...

Dunczycy kolaborowali z Niemcami - ale uratowali 'swoich Zydow'.
Kpisz? Za jaką cenę ....nagany?...Ilu ich uratowano?
tete

> A do czego mamy te 10 000 porównać?

Do blisko 6 tys drzewek w Yad Vashem ?
Kazdy kto 'pomagal' zrealizowac ten plan - uczestniczyl.
We wspomnieniach ludzi, ktorzy podczas okupacji pomagali w przechowywaniu, ratowaniu Zydow - powtarza sie jak mantra - strach przed sasiadami ...
Dlaczego gineli ludzie (z calymi rodzinami), ktorzy ratowali zydowskie zycie ? Jak Niemcy wpadli na pomysl, ze za piata deska w stodole, w gospodarstwie Kowalskich miesci sie skrytka, w ktorej przechowuje sie zydowska rodzina ???

BRAK Ci PIĄTEJ DESKI? A TY "NAIWNIACZKO" NIE BAŁABYŚ SIĘ nie SĄSIADÓW
POLAKÓW jak Wielki Zmarły ale NIEMCÓW...z ich "prawem"? Bałabyś się Polaków CO WPROWADZILI KARĘ ŚMIERCI ale już Niemców nie?.......

Chora logika chore wnioski!

(...) Chcę, by zobaczyli, że chociaż tej rzezi dokonali ludzie chorzy i źli, do tych chorych i złych przywódców przyłączyli się – i podążyli za nimi – ludzie, którzy kochali swoje rodziny, nosili zupę chorym sąsiadom, chodzili do kościoła i wspierali cele dobroczynne.
Dobrzy ludzie pomogli w wymordowaniu milionów. I to jest najbardziej przerażająca lekcja: to właśnie nasze człowieczeństwo umożliwiło – a wręcz ułatwiło – nam podporządkowanie swojej indywidualnej moralności grupie, gdzie może ona posłużyć złu. Będąc ludźmi, możemy dać się zastraszyć rządzącym. Możemy wmówić sobie niemal wszystko.
W swoim mniemaniu mordercy oraz ich wspólnicy z Niemiec, Polski, Węgier i bardzo wielu innych miejsc nie dopuszczali się niczego złego. Przekonali siebie, że robią rzecz właściwą, rzecz niezbędną. Tak właśnie czynią ludzie i to powinno naprawdę nas przerażać.(...).

Ale nie jestem odosobniona. Za Wiki :

18 marca 1943 Kierownictwo Walki Cywilnej ogłosiło:
Każdy Polak, który współdziała z ich morderczą akcją czy to szantażując, czy denuncjując Żydów, czy to wyzyskując ich okrutne położenie lub uczestnicząc w grabieży, popełnia ciężką zbrodnię wobec praw Rzeczypospolitej Polskiej i będzie niezwłocznie ukarany...

Wobec praw WIELKICH Niemiec?
tete

MOŻNA TOBIE WMÓWIĆ WSZYSTKO! NAM NIE!
Polacy turyści są witani gorąco w Dachau, nagle są ignorowani gdy miejscowi dowiadują się celu wizyty. Przestańcie! Mamy 1000 lat wspaniałej kultury, sztuki, nauki itd. a was interesuje momencik ZUPEŁNIE NIEISTOTNY w skali wieków niemeickiej wspaniałej cywwilizacji

W Dachau na 1030 zamordowanych tam księży aż

- 868, czyli 85 proc.,to byli Polacy 162 to reszta Europy!i.

[t_ete]

xiazeluka napisała:


> Tak to się nie da. Kryteria przyznawania "Sprawiedliwego" są bardzo ostre, setk
> i heroicznych ludzi tytułu nigdy nie dostanie, ponieważ np. ukrywany przez nich
> Żyd nie przeżył wojny. Te 6 tys. to liczba baaardzo zaniżona. Po drugie - wiel
> okrotnie podkreślano, że aby ukryć jednego Żyda potrzebna była współpraca kilku
> Polaków. Oni ryzykowali życiem, jednak kryteriów "Sprawiedliwego" nie spełniaj
> ą.

Moze masz racje. Nie bede spierac sie na liczby - ani tych, ktorzy ryzykowali swoje i swej rodziny zycie - ani tych, ktorych udalo sie uratowac ani tym bardziej - tych, ktorzy przyczyniali sie do ich smierci. Moze kluczowa jednak byla liczba 'swiadkow' (obserwatorow).
Jest taka ksiazka 'Sprawcy, ofiary, swiadkowie' R.Hilberga. Nie czytalam jej jeszcze.

www.holocaustresearch.pl/index.php?show=329
"Autor opisuje mechanizmy zbrodni z trzech perspektyw. Część pierwsza przedstawia szerokie spektrum wykonawców – głównie niemieckich funkcjonariuszy reprezentujących różne warstwy społeczne i grupy zawodowe oraz ich kolaborantów w poszczególnych krajach. Część druga poświęcona jest losom prześladowanych i mordowanych podczas masowych egzekucji, w gettach, obozach koncentracyjnych i obozach śmierci. W ostatniej części analizowane są postawy i działania państw, instytucji i osób, które były świadkami zagłady Żydów.
Tak uporządkowany materiał pozwala lepiej uchwycić interakcje, jakie zachodziły między mordującymi, zabijanymi i świadkami ludobójstwa, a czytelnik zyskuje pełniejszy obraz tego, czym była zaplanowana, instytucjonalnie zorganizowana i systematycznie przeprowadzona eksterminacja sześciu milionów europejskich Żydów. "

> Mła powtarza - to nonsens. Równie dobrze mogłabyś napisać, że "pomagał realizow
> ać" plan kierowca, który przypadkiem rozjechał samochodem jakiegoś Żyda na ulic
> y. Albo - co już poważnie kiedyś zarzucano polskim kolejarzom - że oni także "w
> spółpracowali", bo byli maszynistami pociągów do Ałszwic.

Dzialania szmalcownikow, donosicieli, mordercow - nie byly 'przypadkowe'.
Trudno zarzucic kolejarzom, ze 'wpisali sie w niemiecki plan' - ale trzeba pamietac, ze byli wsrod nich tacy, ktorzy wspolpracowali z panstwem podziemnym (informujac o rodzaju transportow) - i tacy, ktorzy sprzedawali transportowanym przez wiele dni Zydom - wode.

> No, to oczywiste - ludzie maja długie języki i zaskorupiałe anse... Jednocześni
> e wielokrotnie się zdarzało, że wszyscy we wsi wiedzieli, u kogo w stodole sied
> zą Żydzi i żadnych donosów nie było.

I tak bywalo.
Przeciez nie twierdze, ze donosicielstwo bylo powszechne. Powszechny byl przed nim lek - tych, ktorzy pomagali, przechowywali. I jak okupacyjna rzeczywistosc pokazala - czesto sluszny.

> A co to ma do rzeczy?

Nie ma ?

> Wstęp niezły, niestety wszystko psuje " ich wspólnicy z Niemiec, Polski, Węgier
> ". Ci Niemcy to jakiś absurd, Polacy pasują jak pięść do nosa, a Węgrzy to takż
> e ahistoryczny bełkot. Nie mógł wspomnieć o Francuzach, Rumunach czy Bałtach?
> Tak czy siak - to wszystko opisał już Littell w "Łaskawe". Nie ma się co powtar
> zać ani wyważać otwartych drzwi.

To nie byl wstep - a fragment calosci - w podobnym tonie. Koncowka przemowienia, w ktorej wymienil Polske - pomiedzy Niemcami i Wegrami - jest co najmniej niezreczna. I gdy czyta sie calosc - to wlasnie widzi sie ta 'niezrecznosc' bez diabolicznych intencji - a nie spiskowy plan przylozenia Polsce.

Przywolujesz literacka fikcje 'Laskawe'. Dokumentow, relacji - sa cale wagony.

> Cytowanie Idiotopedii to obciach, niemniej Mła rozumie, że przytoczyłaś ten cyt
> at z braku laku.

Moze i obciachem jest przywolywac definicje ze slownika jezyka polskiego. Ale co zrobic gdy dyskutant upiera sie, ze wspolpraca z okupantem nie byla kolaboracja ?
Moze i obciachem jest powolywac sie na fragment dokumentu zamieszczonego w wiki - ale co zrobic - gdy dyskutant majacy znaczaca wiedze historyczna (a Ksiaze niewatpliwie taka ma) - idzie w zaparte ?

> Cytat napisany jest językiem propagandy wojennej, stanowi jednoznaczną groźbę d
> la wszystkich, którzy swoim działaniem godzą w życie Polaków i Żydów. Czy był t
> o tekst skierowany do kolaborantów? Nie, przeciwnie - adresatami byli prości lu
> dzie, którym wydawało się, że pod osłoną mroku bezprawia mogą sobie pozwalać. M
> ła już wspominał o rozluźnieniu moralnym towarzyszącym wojnie i okupacji - ten
> tekst jest właśnie reakcją na demoralizację.

Byli kolaborantami ludzie, ktorzy donosili do Gestapo - czy nie byli ? Czy traktowano ich wylacznie - jak zdemoralizowane szumowiny (niezaleznie od wyksztalcenia i pozycji spolecznej) - czy takze - zdrajcow wspolpracujacych z okupantem ?

tete

[xiazeluka]

t_ete napisała:

> Moze kluczowa jednak byla liczba 'swiadkow' (obserwatorow).

Trudno obciążać świadków/obserwatorów odpowiedzialnością za brak bohaterstwa. Mła odrzuca taki zarzut jako nieuczciwy.

> W ostatniej części analizowane są postawy i działania państw, i
> nstytucji i osób, które były świadkami zagłady Żydów.

Wśród tych państw wymienione są USA i Brazylia?
Bardzo Mła ciekaw, które państwa były "świadkami zagłady Żydów", czyli procederu, który był słodką tajemnicą Himmlera i jego wesołej kompanii.

> eksterminacja sześciu milionów europejskich Żydów.

Bez przesady, 6 mln ofiar nie było.

> Dzialania szmalcownikow, donosicieli, mordercow - nie byly 'przypadkowe'.

W kontekście państwowego, administracyjnego planu nazistów - owszem, były. III Rzesza nie poinformowała nikogo, a więc także szmalcowników, że zamierza pozbyć się z Europy wszystkich Żydów drogą masowego mordu.

> Nie ma ?

No właśnie Mła się pyta - ma? A jeśli ma, to jaki?

> Przywolujesz literacka fikcje 'Laskawe'. Dokumentow, relacji - sa cale wagony.

Relacje i dokumenty nie zawierają podsumowania. Dokumenty i relacje opisują, co się działo, a nie - dlaczego się tak działo. Nie zawierają wyjaśnienia, dlaczego stateczny urzędnik z Dortmundu, wzorowy ojciec i mąż, po przywdzianiu uniformu żandarmerii zamieniał się w bezwzględnego mordercę. Littell takiego resume dokonał i dlatego Mła się na niego powołuje. Fikcyjną opowieścią pokazał prawdziwy obraz człowieka wciągniętego w tryby mechanizmu wojny.
To mocne, lecz trudne do obalenia:
"Wszystko, co robiłem, robiłem z całkowitą znajomością rzeczy, przekonany, że należy to do moich obowiązków i że jest to konieczne, jakkolwiek nieprzyjemne i nieszczęśliwe by było. Na tym polega wojna totalna: ktoś taki jak cywil przestaje istnieć i jedyna różnica pomiędzy zagazowanym lub zastrzelonym dzieckiem żydowskim a dzieckiem niemieckim, które zginęło od przypadkowej bomby, polega na użytych środkach […] w obu przypadkach człowiek lub ludzie, którzy te dzieci zabili, sądzili, że było to sprawiedliwe i konieczne, a skoro się pomylili, to kogo potępiać? […]
To stwierdzenie odnosi się nawet do chwili, w której człowiek przykłada lufę do skroni innego człowieka i naciska spust. Bo przecież ofiarę doprowadzili do niego inni ludzie, o jej śmierci zadecydowali jeszcze jacyś inni, a ten, który strzela, wie, że jest tylko ostatnim ogniwem długiego łańcucha i że nie musi mieć w związku z tym wątpliwości […]
Podkreślam raz jeszcze: nie usiłuje wam wmówić, że nie jestem winny tego czy tamtego czynu. Jestem winny, wy nie jesteście, to świetnie. Ale przecież musicie umieć powiedzieć sobie, że na moim miejscu robilibyście to samo. Być może z mniejszą gorliwością, ale może też z mniejszą rozpaczą, niemniej, w ten czy inny sposób – robilibyście to samo. […]
Wybaczcie, ale marne macie szanse, żeby być wyjątkiem od tej zasady […] Jeżeli urodziliście się w kraju lub w epoce, w której nie tylko nikt nie zabija waszych żon i dzieci, lecz także nikt nie każe wam zabijać dzieci i żon innych ludzi, chwalcie Boga i idźcie w pokoju. Ale w głowach niech na zawsze pozostanie wam ta myśl: macie być może więcej szczęścia ode mnie, ale nie jesteście ode mnie lepsi. Bo niebezpiecznie robi się od chwili, w której arogancko pozwolicie sobie na to poczucie."

> Ale c
> o zrobic gdy dyskutant upiera sie, ze wspolpraca z okupantem nie byla kolaborac
> ja ?

Szmalcownictwo nie było współpracą. To była praca (bez współ) na własny interes.

> Moze i obciachem jest powolywac sie na fragment dokumentu zamieszczonego w wiki
> - ale co zrobic - gdy dyskutant majacy znaczaca wiedze historyczna (a Ksiaze n
> iewatpliwie taka ma) - idzie w zaparte ?

Tete, wybacz, lecz to Ty idziesz w zaparte twierdząc, że jacyś Polacy brali udział w antyżydowskim projekcie tow. Henryka Himmlera. Mła uprzejmie przypomina, że wśród załóg obozów koncentracyjnych położonych w Polsce znajdowali się Ukraińcy, Białorusini i Litwini - ale nie Polacy.

> Byli kolaborantami ludzie, ktorzy donosili do Gestapo - czy nie byli ?

Sięgnijmy do definicji "współpracy":

1. «działalność prowadzona wspólnie przez jakieś osoby, instytucje lub państwa»
2. «o narządach, mechanizmach: wspólne funkcjonowanie wraz z innymi elementami w ramach całości organizmu lub maszyny»
3. «działalność prowadzona na czyjeś zlecenie, wiążąca się ze zdradą lub z działaniem na czyjąś niekorzyść»

Pasuje tu coś do bandyty, który z chęci zysku donosi na Polaka ukrywającego Żydów?

[t_ete]

xiazeluka napisała:

> Trudno obciążać świadków/obserwatorów odpowiedzialnością za brak bohaterstwa. M
> ła odrzuca taki zarzut jako nieuczciwy.

Odpowiem cytatem z tekstu Janickiej i Zukowskiejo ('Ci nie sa z ojczyzny naszej')

'(...) Rewizji domaga się zatem sama kategoria świadka. Użyte przez Hilberga słowo "bystander" oznacza kogoś, kto stoi z boku. Niezaangażowanego i pozbawionego wpływu na wydarzenia. Ale Zagłada nie pozostawiała miejsca na niezaangażowanie. Los ukrywających się - przynajmniej w Polsce - zależał od postawy tzw. aryjskiego otoczenia. Każde zachowanie wobec Żyda było brzemienne w skutki. Jeśli go nie rozpoznawano, mógł zniknąć po tzw. aryjskiej stronie, a więc ocaleć. Szepty, znaczące spojrzenia czy komentowanie wyglądu stwarzały śmiertelne zagrożenie.(...)'


> Wśród tych państw wymienione są USA i Brazylia?
> Bardzo Mła ciekaw, które państwa były "świadkami zagłady Żydów", czyli proceder
> u, który był słodką tajemnicą Himmlera i jego wesołej kompanii.

Byc moze umknelo Ksieciu. Wymienilam ksiazke Hilberga - bo byc moze daje odpowiedz na pytania. Zaznaczylam, ze jeszcze jej nie czytalam. Zamierzam.

> Bez przesady, 6 mln ofiar nie było.

W wiekszosci opracowan figuruje taka liczba. Pisze sie 'blisko 6 mln ofiar'.


> W kontekście państwowego, administracyjnego planu nazistów - owszem, były. III
> Rzesza nie poinformowała nikogo, a więc także szmalcowników, że zamierza pozbyć
> się z Europy wszystkich Żydów drogą masowego mordu.

Uczynila to w tajemnicy. Uruchamiajac mechanizm propagandy 'odczlowieczajacy' Zydow. Wprowadzajac opresyjne prawo. Skutkujace dla samych Zydow - i tych, ktorzy ewentualnie chcieliby im pomoc.

> Relacje i dokumenty nie zawierają podsumowania. Dokumenty i relacje opisują, co
> się działo, a nie - dlaczego się tak działo. Nie zawierają wyjaśnienia, dlacze
> go stateczny urzędnik z Dortmundu, wzorowy ojciec i mąż, po przywdzianiu unifor
> mu żandarmerii zamieniał się w bezwzględnego mordercę. Littell takiego resume d
> okonał i dlatego Mła się na niego powołuje. Fikcyjną opowieścią pokazał prawdzi
> wy obraz człowieka wciągniętego w tryby mechanizmu wojny.
> To mocne, lecz trudne do obalenia:
> "Wszystko, co robiłem, robiłem z całkowitą znajomością rzeczy, przekonany, że n
> ależy to do moich obowiązków i że jest to konieczne, jakkolwiek nieprzyjemne i
> nieszczęśliwe by było. Na tym polega wojna totalna: ktoś taki jak cywil przesta
> je istnieć i jedyna różnica pomiędzy zagazowanym lub zastrzelonym dzieckiem żyd
> owskim a dzieckiem niemieckim, które zginęło od przypadkowej bomby, polega na u
> żytych środkach […] w obu przypadkach człowiek lub ludzie, którzy te dzie
> ci zabili, sądzili, że było to sprawiedliwe i konieczne, a skoro się pomylili,
> to kogo potępiać? […]
> To stwierdzenie odnosi się nawet do chwili, w której człowiek przykłada lufę do
> skroni innego człowieka i naciska spust. Bo przecież ofiarę doprowadzili do ni
> ego inni ludzie, o jej śmierci zadecydowali jeszcze jacyś inni, a ten, który st
> rzela, wie, że jest tylko ostatnim ogniwem długiego łańcucha i że nie musi mieć
> w związku z tym wątpliwości […]
> Podkreślam raz jeszcze: nie usiłuje wam wmówić, że nie jestem winny tego czy ta
> mtego czynu. Jestem winny, wy nie jesteście, to świetnie. Ale przecież musicie
> umieć powiedzieć sobie, że na moim miejscu robilibyście to samo. Być może z mni
> ejszą gorliwością, ale może też z mniejszą rozpaczą, niemniej, w ten czy inny s
> posób – robilibyście to samo. […]
> Wybaczcie, ale marne macie szanse, żeby być wyjątkiem od tej zasady […] J
> eżeli urodziliście się w kraju lub w epoce, w której nie tylko nikt nie zabija
> waszych żon i dzieci, lecz także nikt nie każe wam zabijać dzieci i żon innych
> ludzi, chwalcie Boga i idźcie w pokoju. Ale w głowach niech na zawsze pozostani
> e wam ta myśl: macie być może więcej szczęścia ode mnie, ale nie jesteście ode
> mnie lepsi. Bo niebezpiecznie robi się od chwili, w której arogancko pozwolicie
> sobie na to poczucie."

Ale nie kazdy czlowiek 'wciagniety w tryby mechaniuzmu wojny' zachowywal sie tak samo.

> Szmalcownictwo nie było współpracą. To była praca (bez współ) na własny interes

Pozostanmy przy zdaniach odrebnych.
W moim pojeciu donosy do Gestapo - byly wspolpraca z wrogiem, najezdzca. Bez znaczenia - czy osobnik donoszacy mial w tym interes czy robil to ze strachu (zreszta to tez interes).

> Tete, wybacz, lecz to Ty idziesz w zaparte twierdząc, że jacyś Polacy brali udz
> iał w antyżydowskim projekcie tow. Henryka Himmlera. Mła uprzejmie przypomina,
> że wśród załóg obozów koncentracyjnych położonych w Polsce znajdowali się Ukrai
> ńcy, Białorusini i Litwini - ale nie Polacy.

Czy Polak wskazujacy niemieckim zolnierzom na ulicy - malego chlopca - z okrzykiem : 'ooo zydek !' bral udzial - czy nie ?

A jesli tak sie upierasz, ze tylko 'zinstytucjonalizowany' wspoludzial - jest rzeczywistym wspoludzialem ... w swoim raporcie Stroop (raport opublikowal IPN) podziekowal 367 polskim granatowym policjantom i 166 polskim strazakom za chwalebny udzial w likwidacji getta warszawskiego. Ci, ktorzy zgineli 'polegli za Fuhrera i ojczyzne'.
Grot-Rowecki raportowal, ze malych miasteczkach na terenach zajetych w wyniku operacji Barbarossa sa tylko posterunki Hilfpolizei zlozone z dawnych polskich policjantow, Polakow i Bialorusinow itd. itd.


> Sięgnijmy do definicji "współpracy":
>
> 1. «działalność prowadzona wspólnie przez jakieś osoby, instytucje lub pań
> stwa»
> 2. «o narządach, mechanizmach: wspólne funkcjonowanie wraz z innymi elemen
> tami w ramach całości organizmu lub maszyny»
> 3. «działalność prowadzona na czyjeś zlecenie, wiążąca się ze zdradą lub z
> działaniem na czyjąś niekorzyść»
>
> Pasuje tu coś do bandyty, który z chęci zysku donosi na Polaka ukrywającego Żyd
> ów?

Oczywiscie pasuje. Gorliwie wspolpracowano. Szantazowano i wreszcie - wydawano Zydow. Wydawano Polakow przechowujacych Zydow. To byla dzialalnosc 'na zlecenie okupanta'. Czasem wiazala sie ze znacznym zyskiem materialnym, innym razem z niewielkim zyskiem, czasem z ulga - pozbycia sie ewentualnego zagrozenia dla calej kamienicy (lub wsi) a jeszcze innym razem z satysfakcja sponiewierania, ponizenia ...

tete

[xiazeluka]

Ale Zagłada nie pozostawiała miejsca na niezaangażowanie.

I to jest właśnie nieuczciwe i hańbiące stawianie sprawy. No, lecz wszystko wyjaśniają nazwiska autorów tego groteskowego tekstu: tow. Janicka i tow. Żukowski to znani filosemiccy polakożercy, propagujący tezę, że Polacy są bardziej winni holokaustu od Niemców. Prostactwo ich argumentacji świetnie widać w następującym fragmencie:

"W Polsce wiedziano, co naziści robią z Żydami, i w skali społecznej zgadzano się na to. Dowodem są powojenne pogromy, wrogość i napaści na powracających w rodzinne strony ocalonych. Polska społeczność zaakceptowała Zagładę i jej skutki, co więcej, była zdecydowana bronić swoich zdobyczy."

Dowodem na wydarzenie X są wydarzenia, które miały miejsce 5 lat później, w innej scenografii historycznej, z innym bagażem doświadczeń, w innym kontekście. Logiki tu za grosz, niemniej uczynić ze świadków współsprawców-kolaborantów można i to pod egidą PAN.

Towarzysz Żukowski to politruk Postępu. Współczesny stalinista udający zatroskanego humanistę. Oto próbka jego propagandowej, gebelsowskiej twórczości:

www.otwarta.org/wp-content/uploads/2013/05/%C5%BBukowski-Organizacje-skrajne.pdf
Wybacz, tete, lecz ta kreatura nie może być kimś, na kogo można się powoływać.

Byc moze umknelo Ksieciu. Wymienilam ksiazke Hilberga - bo byc moze daje odpowiedz na pytania.

Owszem, Mojej Wielkoxiążęcej Osobie umykają plotki - bo powoływanie się na nieprzeczytana książkę jest jedynie plotką. Dyskutowanie o niewiadomych to strata czasu.

W wiekszosci opracowan figuruje taka liczba. Pisze sie 'blisko 6 mln ofiar'.

Oczywiście. A co maja pisać? Propaganda. Taka sama, jak "6 mln ofiar Polski" w II wojnie, również kwota zawyżona. To i tak niewiele, biorąc pod uwagę fakt, że obecnie w Rosji aktywiści demografii pompują się liczbę ofiar ZSRS do 30-40 mln. Propaganda.

Uczynila to w tajemnicy.

No to jak możesz oskarżać kogokolwiek o współpracę w planie, który był tajemnicą? Do współpracy potrzebna jest świadomość, premedytowana i zgodna chęć uczestnictwa. Sekret wyklucza świadome współuczestnictwo.

<i>Ale nie kazdy czlowiek 'wciagniety w tryby mechaniuzmu wojny' zachowywal sie tak samo. </i>

Znasz jakichś gestapowców czy czekistów odbiegających od tego wzorca? Ba, znasz jakiegoś - poza filmową załogą "Ślicznotki z Memfis" - amerykańskiego pilota, któremu zadrżałaby ręka na spuście zwalniającym dwie tony bomb nad niemieckim miastem? Kto i co skłaniało młodych, wesołych, uczynnych chłopców z Minnesoty do atakowania w myśliwcach pojedynczych ludzi pracujących na niemieckich polach? Nie chce się Mła mnozyć przykładów, bo można przytoczyć takich setki tysięcy: normalny człowiek, bez żadnych nienawistnych poglądów, po przywdzianiu uniformu i znalezieniu się w mechanizmie wojny, stawał się zdolny do wszystkiego. Może nie każdy, bo nie każdy stawał w obliczu zadania bliźniemu śmierci - miał po prostu szczęście, że los mu tego oszczędził - lecz, jak pisze Littell, "marne macie szanse, żeby być wyjątkiem od tej zasady".

Gdybyś się wcieliła w rolę podoficera żandarmerii, gdyby ci przełożony wydał rozkaz stworzenia plutonu egzekucyjnego, bo tu oto należy rozwalić 20-letnią dziewczyną, wskazaną Ci jako okropny szpieg tych morderczych Szkopów, to byś polecenie wykonała, bez przeprowadzania śledztwa, czy aby na pewno mówią Ci prawdę.

Bez znaczenia - czy osobnik donoszacy mial w tym interes czy robil to ze strachu

Owszem, ma to znaczenie.

<i>Czy Polak wskazujacy niemieckim zolnierzom na ulicy - malego chlopca - z okrzyk
> iem : 'ooo zydek !' bral udzial - czy nie ? </o

Brał udział w czym? W sekretnym planie tow. Himmlera? Nie.

w swoim raporcie Stroop (raport opublikowal IPN)
> podziekowal 367 polskim granatowym policjantom i 166 polskim strazakom za chwal
> ebny udzial w likwidacji getta warszawskiego.

Mła uprasza o powstrzymanie się od wypisywania kłamstw. Stroop nie dziękował za udział w likwidacji getta, ponieważ polska straż i policja w akcji likwidacyjnej nie brały udziału. Policja granatowa została zaliczona do "sił blokujących". Zadaniem sił blokujących było:

"Ponieważ należy się liczyć z tym, iż nawet po przeprowadzeniu wielkiej
akcji pojedynczy Żydzi będą się wciąż jeszcze ukrywali w gruzach byłej żydowskiej
dzielnicy mieszkaniowej, teren ten musi być w najbliższym czasie
ściśle odseparowany od aryjskiej części miasta oraz dozorowany. Do tego
celu został użyty batalion policji III/23. Ten batalion policji ma za zadanie
pilnować byłej żydowskiej dzielnicy mieszkaniowej, a w szczególności czuwać,
aby nikt nie wchodził na teren dawnego getta, każdego zaś, kto znajdzie
się tam bez upoważnienia, natychmiast rozstrzelać"

Polska policja działała więc na zewnątrz getta, do środka nie wchodziła. Straż pożarna w raporcie Stroopa w ogóle nie jest wzmiankowana. Żadnych słów o "chwalebnym udziale" w raporcie także nie ma, o umieraniu za firera nie wspominając. Kłamiesz świadomie czy z braku wiedzy?

Oczywiscie pasuje.

Oczywiście nie pasuje. Naginanie rzeczywistości nic nie pomoże.

[t_ete]

xiazeluka napisała:

> I to jest właśnie nieuczciwe i hańbiące stawianie sprawy. No, lecz wszystko wyj
> aśniają nazwiska autorów tego groteskowego tekstu: tow. Janicka i tow. Żukowski
> to znani filosemiccy polakożercy, propagujący tezę, że Polacy są bardziej winn
> i holokaustu od Niemców.

Zukowski - 'filosemickim polakozerca' ? Doradca prezydenta Lecha Kaczynskiego ???

W tekscie autorstwa Janickiej i Zukowskiego - nie ma 'sladu propagowania tezy, ze Polacy sa bardziej winni holocaustu od Niemcow'.


Prostactwo ich argumentacji świetnie widać w następują
> cym fragmencie:


> "W Polsce wiedziano, co naziści robią z Żydami, i w skali społecznej zgadzano s
> ię na to. Dowodem są powojenne pogromy, wrogość i napaści na powracających w ro
> dzinne strony ocalonych. Polska społeczność zaakceptowała Zagładę i jej skutki,
> co więcej, była zdecydowana bronić swoich zdobyczy."

Do zastanowienia.

> Dowodem na wydarzenie X są wydarzenia, które miały miejsce 5 lat później, w inn
> ej scenografii historycznej, z innym bagażem doświadczeń, w innym kontekście. L
> ogiki tu za grosz, niemniej uczynić ze świadków współsprawców-kolaborantów możn
> a i to pod egidą PAN.

Do zastanowienia. Ci nieliczni, ktorzy przezyli - wracali - ale ich miejsce bylo juz zajete. Kwiatami ich nie witano.

> Towarzysz Żukowski to politruk Postępu. Współczesny stalinista udający zatroska
> nego humanistę. Oto próbka jego propagandowej, gebelsowskiej twórczości:
> Wybacz, tete, lecz ta kreatura nie może być kimś, na kogo można się powoływać.

A Ksiaze powoluje sie na ... ? Prosze zaproponowac :

> Owszem, Mojej Wielkoxiążęcej Osobie umykają plotki - bo powoływanie się na niep
> rzeczytana książkę jest jedynie plotką. Dyskutowanie o niewiadomych to strata c
> zasu.

Chetnie ja przeczytam. A Ksiaze ... ? Z gory uznaje ja za niewarta uwagi ?

> Oczywiście. A co maja pisać? Propaganda. Taka sama, jak "6 mln ofiar Polski" w
> II wojnie, również kwota zawyżona. To i tak niewiele, biorąc pod uwagę fakt, że
> obecnie w Rosji aktywiści demografii pompują się liczbę ofiar ZSRS do 30-40 ml
> n. Propaganda.

Jakie liczby sa prawdziwe ? Prosze o zrodla.

> No to jak możesz oskarżać kogokolwiek o współpracę w planie, który był tajemnic
> ą? Do współpracy potrzebna jest świadomość, premedytowana i zgodna chęć uczestn
> ictwa. Sekret wyklucza świadome współuczestnictwo.

To byla ironia. Z tym 'sekretem'.
Wieloletnia, konsekwentna praca niemieckich nazistowskich propagandzistow, wprowadzanie coraz to bardziej opresyjnego prawa wobec niemieckich obywateli zydowskiego pochodzenia. Nastepnie 'poszerzanie zyciowej przestrzeni' - na wschod i zachod. Sprowadzenie zydowskich obywateli tych obszarow - do powszechnie tepionego i pozbawionego praw wszelkich 'robactwa' a ludnosci krajow okupowanych - w kierunku wschodnim - do pozycji 'podludzi' - a w kierunku zachodnim - 'wrogow'. Zaiste sekretny plan. Obwieszczenia na slupach i plakaty. Dekrety i postanowienia.

> Znasz jakichś gestapowców czy czekistów odbiegających od tego wzorca? Ba, znasz
> jakiegoś - poza filmową załogą "Ślicznotki z Memfis" - amerykańskiego pilota,
> któremu zadrżałaby ręka na spuście zwalniającym dwie tony bomb nad niemieckim m
> iastem? Kto i co skłaniało młodych, wesołych, uczynnych chłopców z Minnesoty do
> atakowania w myśliwcach pojedynczych ludzi pracujących na niemieckich polach?
> Nie chce się Mła mnozyć przykładów, bo można przytoczyć takich setki tysięcy: n
> ormalny człowiek, bez żadnych nienawistnych poglądów, po przywdzianiu uniformu
> i znalezieniu się w mechanizmie wojny, stawał się zdolny do wszystkiego. Może n
> ie każdy, bo nie każdy stawał w obliczu zadania bliźniemu śmierci - miał po pro
> stu szczęście, że los mu tego oszczędził - lecz, jak pisze Littell, "marne maci
> e szanse, żeby być wyjątkiem od tej zasady".

Sadze, ze milym brytyjskim, amerykanskim czy polskim chlopcom z RAF-u nie zadrzala reka przy bombardowaniu Niemiec - poniewaz 'wojenna propaganda' pokazala im wczesniej co Niemcy uczynili z Europa. To jednak 'troche' inna motywacja niz - milych umundurowanych chlopcow z Niemiec.

> Gdybyś się wcieliła w rolę podoficera żandarmerii, gdyby ci przełożony wydał ro
> zkaz stworzenia plutonu egzekucyjnego, bo tu oto należy rozwalić 20-letnią dzi
> ewczyną, wskazaną Ci jako okropny szpieg tych morderczych Szkopów, to byś polec
> enie wykonała, bez przeprowadzania śledztwa, czy aby na pewno mówią Ci prawdę.

Nie nadalabym sie na podoficera zandarmerii. Ani na czlonka plutonu egzekucyjnego. Prawdopodobnie trafilabym do obierania ziemniakow. Albo bandazowala rannych.

> Owszem, ma to znaczenie.

Dla tych, ktorzy wskutek jego dzialan - zgineli - nie ma znaczenia. Poniewaz - zgineli.
Dla tych, ktorzy przezyli - oczywiscie ma znaczenie.

> Brał udział w czym? W sekretnym planie tow. Himmlera? Nie.

A w czym bral udzial ? Dal sie poniesc emocjom - i skazal dziecko na smierc ???

> Mła uprasza o powstrzymanie się od wypisywania kłamstw. Stroop nie dziękował za
> udział w likwidacji getta, ponieważ polska straż i policja w akcji likwidacyjn
> ej nie brały udziału. Policja granatowa została zaliczona do "sił blokujących".
> Zadaniem sił blokujących było:
>
> "Ponieważ należy się liczyć z tym, iż nawet po przeprowadzeniu wielkiej
> akcji pojedynczy Żydzi będą się wciąż jeszcze ukrywali w gruzach byłej żydowski
> ej
> dzielnicy mieszkaniowej, teren ten musi być w najbliższym czasie
> ściśle odseparowany od aryjskiej części miasta oraz dozorowany. Do tego
> celu został użyty batalion policji III/23. Ten batalion policji ma za zadanie
> pilnować byłej żydowskiej dzielnicy mieszkaniowej, a w szczególności czuwać,
> aby nikt nie wchodził na teren dawnego getta, każdego zaś, kto znajdzie
> się tam bez upoważnienia, natychmiast rozstrzelać"
>
> Polska policja działała więc na zewnątrz getta, do środka nie wchodziła. Straż
> pożarna w raporcie Stroopa w ogóle nie jest wzmiankowana. Żadnych słów o "chwal
> ebnym udziale" w raporcie także nie ma, o umieraniu za firera nie wspominając.
> Kłamiesz świadomie czy z braku wiedzy?

W przedmowie do raportu : '(...) W tłumienie powstania było zaangażowanych dwanaście różnej wielkości jednostek niemieckich, w tym prawie 1000 esesmanów, 367 polskich policjantów granatowych oraz 166 strażaków, nieco ponad 100 żołnierzy i oficerów Wehrmachtu oraz liczący 337 osób batalion z Trawnik.(...)
W raporcie : "Za Führera i Ojczyznę w walce podczas likwidacji Żydów i bandytów w byłej żydowskiej dzielnicy mieszkaniowej w Warszawie polegli:
(...) Poza tym poległ podczas pełnienia służby 19.4.43 przodownik Policji Polskiej Julian Zieliński, ur. 13.11.91, 14 Komisariat. Złożyli oni największą ofiarę – swoje życie. Nie zapomnimy ich nigdy.(...)
Raport wymienia takze z imienia, nazwiska i funkcji polskich policjantow, ktorzy zostali ranni.

Na stronie 29 - raportu, Stroop zalicza polska policje i straz pozarna do Policji Porzadkowej razem z I batalionem 22 pulku policji SS oraz III batalionem i pogotowiem technicznym. Skrupulatnie wylicza liczbe 'sil bioracych udzial w akcji'.

ipn.gov.pl/__data/assets/pdf_file/0007/109735/Raport_STROOPA.pdf
Ksiaze czytal inna wersje raportu Stroopa - czy mija sie z prawda bo mu tak wygodnie ?

> Oczywiście nie pasuje. Naginanie rzeczywistości nic nie pomoże.

Nie zgadzam sie. To nie jest zadne 'naginanie'.

tete

tete jest obłudna i antypolska filo-semicko-niemie

[prudernik]

t_ete napisała:
> Zukowski - 'filosemickim polakozerca' ? Doradca prezydenta Lecha Kaczynskiego ?
> ??
Kaczyński nie był filosemitą?..Przerwanie ekshumacji...zgoda na antypolską zydowska lożę masońska, ..zgoda na TL

> > "W Polsce wiedziano, co naziści robią z Żydami, i w skali społecznej zgad
> zano ię na to. Dowodem są powojenne pogromy, wrogość i napaści na powracającyc
> h w ro dzinne strony ocalonych. Polska społeczność zaakceptowała Zagładę i jej s
> kutki, > > co więcej, była zdecydowana bronić swoich zdobyczy."
>
> Do zastanowienia. ?
Kielce prowokacja UBecka maskujący fałsz wyborczy
3 x TAK i proces norymberski prok. radziecki w tym dniu oskarżył Niemców o Katyn...
światowe żydowskie media milczały o kłamstwie nagłaśniając Kielecka inscenizację.
Popatrz na obraz Kossaka specj. dla Ciebie i wrzuć IQ na wyższy bieg >
> > Dowodem na wydarzenie X są wydarzenia, które miały miejsce 5 lat później,
> w inn> > ej scenografii historycznej, z innym bagażem doświadczeń, w innym kontekś
> cie. Logiki tu za grosz, niemniej uczynić ze świadków współsprawców-kolaborantów możn> > a i to pod egidą PAN.> JEDWABNE? A kpt SS Hermann Schaper to pies?
> Do zastanowienia. Ci nieliczni, ktorzy przezyli - wracali - ale ich miejsce byl
> o juz zajete. Kwiatami ich nie witano.

Kwiatami Wolińską?...Może Bermana albo baumaa jak we Wrocławiu Dudkiewicz?

> A Ksiaze powoluje sie na ... ? Prosze zaproponowac :
Nie znasz Strzembosza? Nowaka? Ivo Pogonowskiego? Szczęśniaka? Chodakowskiego?
Musiała?
>
> > Oczywiście. A co maja pisać? Propaganda. Taka sama, jak "6 mln ofiar Pols
> ki" w > > II wojnie, również kwota zawyżona. To i tak niewiele, biorąc pod uwagę fa
> kt, że > > obecnie w Rosji aktywiści demografii pompują się liczbę ofiar ZSRS do 30-
> 40 ml > > n. Propaganda.
>
> Jakie liczby sa prawdziwe ? Prosze o zrodla.
Polikich źródeł ŻYDOWSKA POLSKA bez muzeum historii Polski itd. NIE PILNUJE PATRZ i CZYTaJ

PO RAZ 1000 -SIĘCZNY AMMA cI TO LINKOWAĆ?

www.fijor.com/sprzedane-akta/
> > jakiegoś - poza filmową załogą "Ślicznotki z Memfis" - amerykańskiego pil
> ota, > > któremu zadrżałaby ręka na spuście zwalniającym dwie tony bomb nad niemie
> ckim m> > iastem? Kto i co skłaniało młodych, wesołych, uczynnych chłopców z Minnes> oty do> > atakowania w myśliwcach pojedynczych ludzi pracujących na niemieckich pol> ach?
> > Nie chce się Mła mnozyć przykładów, bo można przytoczyć takich setki tysi
> ęcy: n> > ormalny człowiek, bez żadnych nienawistnych poglądów, po przywdzianiu uni formu> > i znalezieniu się w mechanizmie wojny, stawał się zdolny do wszystkiego.
> Może n > ie każdy, bo nie każdy stawał w obliczu zadania bliźniemu śmierci - miał
> po pro > stu szczęście, że los mu tego oszczędził - lecz, jak pisze Littell, "marn
> e maci> > e szanse, żeby być wyjątkiem od tej zasady".
>
> Sadze, ze milym brytyjskim, amerykanskim czy polskim chlopcom z RAF-u nie zadrz
> ala reka przy bombardowaniu Niemiec - poniewaz 'wojenna propaganda' pokazala im
> wczesniej co Niemcy uczynili z Europa. To jednak 'troche' inna motywacja niz -
> milych umundurowanych chlopcow z Niemiec.
A JAKA JEST MOTYWACJA ŻYDÓW OSKARŻAJĄCYCH POLAKÓW DLA WYBIELENIA NIEMCÓW?

> Nie nadalabym sie na podoficera zandarmerii. Ani na czlonka plutonu egzekucyjne
> go. Prawdopodobnie trafilabym do obierania ziemniakow. Albo bandazowala rannych
.
> > Kłamiesz świadomie czy z braku wiedzy?
>
> W przedmowie do raportu : '(...) W tłumienie powstania było zaangażowanych dwan
> aście różnej wielkości jednostek niemieckich, w tym prawie 1000 esesmanów, 367
> polskich policjantów granatowych oraz 166 strażaków, nieco ponad 100 żołnierzy
> i oficerów Wehrmachtu oraz liczący 337 osób batalion z Trawnik.(...)
> W raporcie : "Za Führera i Ojczyznę w walce podczas likwidacji Żydów i bandytów
> w byłej żydowskiej dzielnicy mieszkaniowej w Warszawie polegli:
> (...) Poza tym poległ podczas pełnienia służby 19.4.43 przodownik Policji Polsk
> iej Julian Zieliński, ur. 13.11.91, 14 Komisariat. Złożyli oni największą ofiar
> ę – swoje życie. Nie zapomnimy ich nigdy.(...)
> Raport wymienia takze z imienia, nazwiska i funkcji polskich policjantow,

[polski_francuz]

kobieca i dowcipna. Allez Haszu nie atakuj kobiet bo rycerski polski-francuz stanie w ich obronie


PF

[prudernik]

i jak trzeba to ją przeproszę.

Ona nie wie że teraz jest "coming out" z GETTA PO
aktorka Bozena Dykiel
najpopularniejszy mlody sportowy sprawozdawca
"Kiedy słucham wypowiedzi Bronisława Komorowskiego, ewidentnie bagatelizującego sprawę (...) wraku i skrzynek, czuję się zażenowany, że mam takiego prezydenta. (… Jestem wstrząśnięty tym, jak zachowują się media, jakim szmatławcem okazał się „Newsweek”, zbyt brudnym nawet, by podetrzeć nim d…ę. Jestem zażenowany tym, co wyczynia się w mediach głównego nurtu, w TVN24 i w jego flagowym produkcie „Szkło Kontaktowe” – napisał w mocnym tekście na temat Smoleńska dziennikarz sportowy i twórca portalu weszlo.com Krzysztof Stanowski."

[xiazeluka]

t_ete napisała:

> Zukowski - 'filosemickim polakozerca' ? Doradca prezydenta Lecha Kaczynskiego ???

To pytanie dowodzi jasno, że nie masz o niczym pojęcia. Doradcą Kaczyńskiego był Tomasz Żukowski, socjolog z UW, a filosemickim polakożercą jest Tomasz Żukowski z IBL PAN. To dwie różne osoby.

> W tekscie autorstwa Janickiej i Zukowskiego - nie ma 'sladu propagowania tezy,
> ze Polacy sa bardziej winni holocaustu od Niemcow'.

Owszem, są ślady. A lektura innych paszkwili tej pary dopełnia obrazu.


> Do zastanowienia. Ci nieliczni, ktorzy przezyli - wracali - ale ich miejsce byl
> o juz zajete. Kwiatami ich nie witano.

Nie chodzi o losy powracających Żydów, lecz alogiczne rozumowanie!

> A Ksiaze powoluje sie na ... ? Prosze zaproponowac :

Kiedy Mła się na kogoś powołuje, to starannie to zaznacza. I równie starannie autorów do powoływania się dobiera, a nie tak jak Ty, na chybił-trafił.

> Chetnie ja przeczytam. A Ksiaze ... ? Z gory uznaje ja za niewarta uwagi ?

Czy Mła coś podobnego napisał lub zasugerował? Skąd te insynuacje?

> Jakie liczby sa prawdziwe ? Prosze o zrodla.

Tete, 6 mln Żydów, 6 mln Polaków, 10-17-27-32 mln Rosjan - to wszystko są liczby wzięte z kapelusza. Propaganda wojenna. Nikt nigdy nie przeprowadził dokładnych badań demograficznych, te miliony osiągano odejmowaniem bardzo dowolnych liczb. Przykładowo Sowieci posługiwali się różnicą między liczba ludności ze spisu z 1959 roku, porównując ją ze spisem z roku 1938 - co jest szamaństwem, a nie nauką. Straty polskie to podobna abrakadabra - spis powojenny minus spis przedwojenny, co jest niedorzeczne biorąc pod uwagę zmiany granic, przesiedlenia, masowe zmienianie obywatelstw. 6 mln Żydów to już kompletny wymysł - kwota ta pojawiła się już w okolicach 1942 roku, zanim jeszcze naziści zakasali rękawy i wzięli się za nich na poważnie. To propaganda.
Wstępne, ogólne szacunki ubytków ludności żydowskiej w Polsce przeprowadził prof. Eisler, chyba Mła widział ten tekst w internacie, więc sama możesz sobie sprawdzić, o co chodzi.


> Wieloletnia, konsekwentna praca niemieckich nazistowskich propagandzistow, wpro
> wadzanie coraz to bardziej opresyjnego prawa wobec niemieckich obywateli zydows
> kiego pochodzenia. Nastepnie 'poszerzanie zyciowej przestrzeni' - na wschod i z
> achod. Sprowadzenie zydowskich obywateli tych obszarow - do powszechnie tepione
> go i pozbawionego praw wszelkich 'robactwa' a ludnosci krajow okupowanych - w
> kierunku wschodnim - do pozycji 'podludzi' - a w kierunku zachodnim - 'wrogow'.
> Zaiste sekretny plan. Obwieszczenia na slupach i plakaty. Dekrety i postanowie
> nia.

To są zmienne, zależne od miejsca i czasu metody postępowania, a nie jednoznaczny plan eksterminacji Żydów, który skrystalizował się pod czaszką tow. Himmlera gdzieś w okolicach 1942 roku. Wcześniej priorytetem nazistów (i syjonistów!) było wyprowadzenie żydostwa z Europy gdzieś tam (Madagaskar, Palestyna).

> Sadze, ze milym brytyjskim, amerykanskim czy polskim chlopcom z RAF-u nie zadrz
> ala reka przy bombardowaniu Niemiec - poniewaz 'wojenna propaganda' pokazala im
> wczesniej co Niemcy uczynili z Europa. To jednak 'troche' inna motywacja niz -
> milych umundurowanych chlopcow z Niemiec.

To jest dokładnie ta sama propaganda. Propaganda aliancka robiła z Niemców dokładnie to samo, co niemiecka z Żydów. Albo z Japończyków - żółtkom (tak ich powszechnie nazywano) spuszczono na głowy dwie bomby atomowe, zabito 100 000 cywilów - i nikt z tego powodu nie ma wyrzutów sumienia.
Nie ma żadnej różnicy między tymi propagandami.

> Nie nadalabym sie na podoficera zandarmerii. Ani na czlonka plutonu egzekucyjne
> go. Prawdopodobnie trafilabym do obierania ziemniakow. Albo bandazowala rannych

Pocieszaj się, że Ty akurat byś zachowała się inaczej. Pocieszaniem się oszukasz.

A propos - do maja 1940 francuskie służby (żandarmeria, policja, samoobrona) rozstrzelały kilkadziesiąt tysięcy ludzi pod błahymi pretekstami szpiegostwa. Nie toczyła się jeszcze otwarta wojna, nie było jakiegoś szczególnie wielkiego zagrożenia, nie było presji nieprzyjaciela, a histeria szpiegowska zebrała krwawe żniwo. Egzekucji dopuszczali się normalni, niemłodzi mężczyźni (ci, którzy do wojska niekoniecznie się nadawali), ojcowie i mężowie. Francuzi mordowali Francuzów. Tu nie znajdziesz żadnego pretekstu w postaci "wyssanego z mlekiem polskiego antysemityzmu", którym epatuje tow. Żukowski.

> A w czym bral udzial ? Dal sie poniesc emocjom - i skazal dziecko na smierc ???

Wpadł w pułapkę swojej nikczemności. W żadnym tajnym planie III Rzeszy nie brał udziału.

> W przedmowie do raportu : '(...) W tłumienie powstania było zaangażowanych dwan
> aście różnej wielkości jednostek niemieckich, w tym prawie 1000 esesmanów, 367
> polskich policjantów granatowych oraz 166 strażaków, nieco ponad 100 żołnierzy
> i oficerów Wehrmachtu oraz liczący 337 osób batalion z Trawnik.(...)

Policja granatowa i strażacy są wymieniani jedynie w składzie sił blokujących - w samym raporcie, a nie streszczeniu do niego. Zresztą zwróć uwagę na konstrukcję tego zdania:

" było zaangażowanych dwanaście różnej wielkości jednostek niemieckich, w tym prawie 1000 esesmanów, 367 polskich policjantów granatowych oraz 166 strażaków "

Policja granatowa i straż pożarna nie są "niemieckimi jednostkami". Flejtuchowato napisany wstęp, który zniekształca rzeczywistość. Polska policja nie działała na terenie getta, a więc autor wstępu dał plamę.

> W raporcie : "Za Führera i Ojczyznę w walce podczas likwidacji Żydów i bandytów
> w byłej żydowskiej dzielnicy mieszkaniowej w Warszawie polegli:
> (...) Poza tym poległ podczas pełnienia służby 19.4.43 przodownik Policji Polsk
> iej Julian Zieliński, ur. 13.11.91, 14 Komisariat. Złożyli oni największą ofiar
> ę – swoje życie. Nie zapomnimy ich nigdy.(...)

Tak, cytowanie dwóch oderwanych od siebie fragmentów daje takie oto urocze wyniki. W rzeczywistości za firera i ojczyznę wymieniono poległych Niemców, przodownika Zielińskiego odgradzając od bohaterów zwrotem "Poza tym", co wyraźnie wskazuje, że nastąpiło tu wartościowanie.

> Raport wymienia takze z imienia, nazwiska i funkcji polskich policjantow,

Owszem. A wymienia okoliczności, w których stracili życie, bądź odnieśli rany? Okoliczności śmierci przodownika Zielińskiego są niejasne, przyjmuje się, że mógł zginąć w podczas dywersyjnego ataku AK na niemiecki kordon wokół getta. Znaczyłoby to, że zginął z rąk Polaków, co jest bardzo możliwe, jako że policja granatowa w walkach na terenie getta nie brała udziału.

Na stronie 29 - raportu, Stroop zalicza polska policje i straz pozarna do Policji Porzadkowej razem z I batalionem 22 pulku policji SS oraz III batalionem i pogotowiem technicznym. Skrupulatnie wylicza liczbe 'sil bioracych udzial w akcji'.

Policja granatowa i straż pożarna są wymienione w dziale "Policja porządkowa". Post wcześniej Mła opisał, do czego przeznaczone były siły porządkowe - do blokady terenu, a nie do akcji bezpośredniej na terenie getta.

Ksiaze czytal inna wersje raportu Stroopa - czy mija sie z prawda bo mu tak wygodnie ?


Nie rozumiesz tego, co cytujesz i masz jeszcze pretensję o to, że Mła wyjaśnia Ci, jak się sprawy w rzeczywistości miały.

To nie jest zadne 'naginanie'.

Jest. I to bardzo prymitywne.

[t_ete]

xiazeluka napisała:

> To pytanie dowodzi jasno, że nie masz o niczym pojęcia. Doradcą Kaczyńskiego by
> ł Tomasz Żukowski, socjolog z UW, a filosemickim polakożercą jest Tomasz Żukows
> ki z IBL PAN. To dwie różne osoby.

A nie nie. To dowodzi jedynie, ze nie mialam pojecia ze istnieje dwoch Tomaszow Zukowskich (w tym jeden 'filosemicki polakozerca'). Oraz dowodzi tego, ze slabo rozpoznaje 'filosemickie polakozerstwo' w autorze tekstu.



> Owszem, są ślady. A lektura innych paszkwili tej pary dopełnia obrazu.

Z zapartym tchem bede oczekiwac na udokumentowanie tej tezy (na podstawie tekstow Janickiej i Zukowskiego), ze 'Polacy sa bardziej winni holocaustu od Niemcow'.


> Nie chodzi o losy powracających Żydów, lecz alogiczne rozumowanie!

Przyznam, ze nie rozumiem co alogicznego popelnilam.

> Kiedy Mła się na kogoś powołuje, to starannie to zaznacza. I równie starannie a
> utorów do powoływania się dobiera, a nie tak jak Ty, na chybił-trafił.

Coz, do doskonalosci wiele mi brakuje.

> Czy Mła coś podobnego napisał lub zasugerował? Skąd te insynuacje?

Ksiazka Hilberga 'Sprawcy, ofiary, swiadkowie' (ktorej jeszcze nie przeczytalam - ale z pewnoscia to zrobie), i ktorej fragment recenzji zacytowalam (pozniej zacytowalam fragment artykulu Janickiej i Zukowskiego, ktorzy do niej nawiazali) - zostaly przez Ksiecia 'zbombardowane'. Stad pytanie : czy z gory uznaje ja Ksiaze za niewarta uwagi ? Pytanie - a nie insynuacja.

> Wstępne, ogólne szacunki ubytków ludności żydowskiej w Polsce przeprowadził pro
> f. Eisler, chyba Mła widział ten tekst w internacie, więc sama możesz sobie spr
> awdzić, o co chodzi.

Prof Eisler mowi o 3 mln Zydow i Polakow zydowskiego pochodzenia - z ogolnej liczby zyjacych przed wojna 3,5 mln w Polsce.
Prof Eisler mowi rowniez, ze Niemcy wymordowali 6 mln z 11 mln Zydow zyjacych w Europie. Jednoczesnie zaznacza, ze pewna czesc Zydow byla zasymilowana - i pewna trudnoscia bylo - czy liczyc ich jako Polakow, Francuzow ?

www.rp.pl/artykul/1173137.html?print=tak&p=0
> To są zmienne, zależne od miejsca i czasu metody postępowania, a nie jednoznacz
> ny plan eksterminacji Żydów, który skrystalizował się pod czaszką tow. Himmlera
> gdzieś w okolicach 1942 roku. Wcześniej priorytetem nazistów (i syjonistów!) b
> yło wyprowadzenie żydostwa z Europy gdzieś tam (Madagaskar, Palestyna).

Plan niewatpliwie ewoluowal.
Syjonisci to chyba bardziej chcieli do Palestyny (swietny dokumentalny film 'Betar'). Na Madagaskar to raczej chciano ich - wyekspediowac (przed wojna byl taki pomysl - francusko-polski, syjonisci sie nie palili specjalnie, a juz na pewno nie na oczekiwana przez obydwa rzady - duza skale ; po wybuchu wojny Niemcy zajeli sie tym projektem). Stalin wczesniej wpadl na pomysl z Birobidzanem by sie pozbyc syjonistow ...

> To jest dokładnie ta sama propaganda. Propaganda aliancka robiła z Niemców dokł
> adnie to samo, co niemiecka z Żydów.
> Nie ma żadnej różnicy między tymi propagandami.

Zaskakujaca konstatacja.
>
> Pocieszaj się, że Ty akurat byś zachowała się inaczej. Pocieszaniem się oszukas
> z.

'Tyle o sobie wiemy ile nas sprawdzono'. Moge jedynie sadzic po wlasnych doswiadczeniach. Oczywiscie sa to sytuacje innej miary. Peerel w latach mojej mlodosci - nie byl okupacyjnym pieklem. Polegam wiec na osobistych swiadectwach ludzi, ktorzy prawdziwe pieklo wojny przezyli.

> A propos - do maja 1940 francuskie służby (żandarmeria, policja, samoobrona) ro
> zstrzelały kilkadziesiąt tysięcy ludzi pod błahymi pretekstami szpiegostwa. Nie
> toczyła się jeszcze otwarta wojna, nie było jakiegoś szczególnie wielkiego zag
> rożenia, nie było presji nieprzyjaciela, a histeria szpiegowska zebrała krwawe
> żniwo. Egzekucji dopuszczali się normalni, niemłodzi mężczyźni (ci, którzy do w
> ojska niekoniecznie się nadawali), ojcowie i mężowie. Francuzi mordowali Francu
> zów.

Francuzi maja swoje ciemne karty. Udzial francuskiej policji i ochotnikow - w wielkiej oblawie Vel d'Hiv na Zydow - jest chyba najbardziej czarna karta.
Jak duzy problem mieli Francuzi z 'przyznaniem sie' do wlasnej historii swiadczy to, ze oficjalne przeprosiny za dzialalnosc francuskiej policji - prezydent Chirac wyglosil dopiero w latach dziewiecdziesiatych.

> Wpadł w pułapkę swojej nikczemności. W żadnym tajnym planie III Rzeszy nie brał
> udziału.

Zgrabne. Wpasc w pulapke wlasnej nikczemnosci ...

> Policja granatowa i strażacy są wymieniani jedynie w składzie sił blokujących -

Owszem. Gdy sie przesledzi meldunki Stroopa dolaczone do raportu - dokonuje on podzialu na sily, ktore przeprowadzaja akcje i sily blokujace. W tych blokujacych sa : oddzialy SS, niemiecka policja i polska policja.
Czym zajmowaly sie 'sily blokujace' w czasie 'likwidowania getta' ?
I jakie byly inne zadania polskiej policji ?

> Policja granatowa i straż pożarna nie są "niemieckimi jednostkami". Flejtuchowa
> to napisany wstęp, który zniekształca rzeczywistość. Polska policja nie działał
> a na terenie getta, a więc autor wstępu dał plamę.

Nie sadzisz chyba, ze polska policja i straz pozarna byly jakimis 'niezaleznymi jednostkami' wyjetymi spod niemieckiej jurysdykcji ?
Udzial w pacyfikacji getta odbywal sie takze poza jego murami. Bardzo wiele osob usilowalo sie z niego wydostac. 'Sily blokujace' mialy okreslone zadania - a polska policja - jeszcze zadania dodatkowe polegajace na wylapywaniu uciekinierow z getta - na tzw. aryjskiej stronie. Dostawali za to nagrody pieniezne.

> Tak, cytowanie dwóch oderwanych od siebie fragmentów daje takie oto urocze wyni
> ki. W rzeczywistości za firera i ojczyznę wymieniono poległych Niemców, przodow
> nika Zielińskiego odgradzając od bohaterów zwrotem "Poza tym", co wyraźnie wska
> zuje, że nastąpiło tu wartościowanie.

To nie sa oderwane od siebie fragmenty. Sprawdz sam. Strona 24 raportu. Stroop wymienia poleglych SS-manow, czlonkow niemieckiej policji - a na koncu 'podludzia' z polskiej policji.
Wymieniony na koncu. Ale nie pominiety. Slowa 'nie zapomnimy ich nigdy' i jego dotycza.

> Owszem. A wymienia okoliczności, w których stracili życie, bądź odnieśli rany?
> Okoliczności śmierci przodownika Zielińskiego są niejasne, przyjmuje się, że mó
> gł zginąć w podczas dywersyjnego ataku AK na niemiecki kordon wokół getta. Znac
> zyłoby to, że zginął z rąk Polaków, co jest bardzo możliwe, jako że policja gra
> natowa w walkach na terenie getta nie brała udziału.

Jaka byla rola 'sil blokujacych' ? jesli takze blokowaly getto przed probami pomocy powstancom ze strony AK - to czym zajmowali sie polscy policjanci wespol z policja niemiecka i oddzialami SS ?

> Policja granatowa i straż pożarna są wymienione w dziale "Policja porządkowa".
> Post wcześniej Mła opisał, do czego przeznaczone były siły porządkowe - do blok
> ady terenu, a nie do akcji bezpośredniej na terenie getta.

Co oznaczala dla powstancow w getcie i resztek zydowskiej ludnosci w getcie -
blokada terenu ?

Powtorzyles kilka razy, ze policja polska nie przeprowadzala akcji na terenie getta. Ja temu nie przecze.

Ale przeciez jej obecnosc w 'silach blokujacych' nie byla neutralna !

> Nie rozumiesz tego, co cytujesz i masz jeszcze pretensję o to, że Mła wyjaśnia
> Ci, jak się sprawy w rzeczywistości miały.

Ksiaze probuje mnie przekonac, ze wymieniona w raporcie Stroopa - i w jego poszczegolnych meldunkach - polska policja - nie przylozyla reki do pacyfikacji getta. Nie przekonal mnie Ksiaze.

tete

[xiazeluka]

t_ete napisała:

> A nie nie. To dowodzi jedynie, ze nie mialam pojecia ze istnieje dwoch Tomaszow
> Zukowskich (w tym jeden 'filosemicki polakozerca').

Tete, daruj sobie. Wszyscy już wiemy, co wiesz.

> Z zapartym tchem bede oczekiwac na udokumentowanie tej tezy (na podstawie tekst
> ow Janickiej i Zukowskiego), ze 'Polacy sa bardziej winni holocaustu od Niemcow

Przeczytaj dokładnie paszkwil, który sama przytoczyłaś. W całości, uważnie, obiektywnie. Mła Cię nie przekona, więc musisz przekonać się sama osobiście. Zwróć szczególną uwagę na zabiegi towarzyszy politruków budujące odpowiednią atmosferę.

> Przyznam, ze nie rozumiem co alogicznego popelnilam.

Uprasza się o dokładne czytanie tego, co Mła uprzejmie udostępnia: chodziło o alogiczność wywodu towarzyszu politruków, a nie o Twój.

> zacytowalam fragment artykulu Janickiej i Zukowskiego, ktorzy do niej nawiazali
> ) - zostaly przez Ksiecia 'zbombardowane'. Stad pytanie : czy z gory uznaje ja
> Ksiaze za niewarta uwagi ?

Moja WielkoXiążęca Mość raczyła rozdeptać paszkwil pary komunistów. O książce Hilberga Mła się nie wypowiadał choćby jednym słowem.

> www.rp.pl/artykul/1173137.html?print=tak&p=0

Nie o ten tekst chodziło. Jak widać, polityczna poprawność zatacza coraz szersze kręgi i prof. Eisler woli powtarzać zatwierdzone "prawdy", zamiast do prawdziwej prawdy dochodzić. Nauczka, jaką faszyści wymierzyli prof. Krzysztofowi Jasiewiczowi, najwyraźniej zdyscyplinowała pozostałych. 15 lat temu prof. Eisler był sumienniejszy i odważniejszy:

"Otóż dziesiątki, a może i setki tysięcy ocalałych wręcz cudem z Zagłady Żydów
i Polaków żydowskiego pochodzenia po zakończeniu drugiej wojny światowej nie
chciały mieszkać w kraju, który w ich pojęciu był jednym wielkim grobowcem
milionów innych Żydów. Należy przy tym zachować wielką ostrożność, gdyż dane
dotyczące liczby ofiar Holocaustu wśród polskich Żydów są mało precyzyjne i
nierzadko sprzeczne ze sobą. W efekcie trudno jest zbilansować liczby osób
zmarłych i zamordowanych, tych ocalałych w Związku Radzieckim, tych, które
przeżyły na Zachodzie, i tych uratowanych w okupowanym kraju. O ile bowiem
wiadomo, że przed wybuchem drugiej wojny światowej ludność żydowska [...]
stanowiła blisko 10 proc. ogółu obywateli Rzeczypospolitej i wraz ze
spolonizowanymi chrześcijanami mającymi jedynie żydowskich przodków liczyła
łącznie około 3,5 mln, o tyle nie dysponujemy podobnymi danymi dla okresu
powojennego. Wszelkie liczby mają w tym przypadku charakter co najwyżej
szacunkowy i niejednokrotnie - wedle doraźnej potrzeby - były sztucznie
zawyżane lub zaniżane. Najczęściej przyjmuje się, że po zakończeniu działań
wojennych liczba ludności żydowskiej w Polsce wynosiła 25-400 tys.

Dodatkowo problem komplikuje fakt, że w tym samym czasie, gdy jedni Żydzi
wracali z obozów czy byli przesiedlani ze Związku Radzieckiego do Polski w jej
nowych granicach, inni - w mniej czy więcej legalny sposób - wyjeżdżali.
Szacuje się, że tylko w latach 1945-1947 do obozów przejściowych dla uchodźców
w Austrii, Niemczech i we Włoszech wyjechało z Polski 175 tys. Żydów. Na
gwałtowny wzrost liczby wyjazdów w 1946 r. miały wpływ przynajmniej dwa
czynniki: działalność w Polsce biur ułatwiających ludności żydowskiej wyjazd do
Palestyny i fala gwałtownych antyżydowskich wystąpień[...]
Ostatecznie jesienią 1948 r. mieszkało w Polsce około 100 tys. Żydów[...]"

100 tys. w 1948, 300 tys. w 1945. Taka była skala eksodusu. Takie mamy bardzo ogólne, niepewne szacunki. No i nie jest możliwe, by upierać się przy 6 mln ofiar żydowskich w sytuacji, gdy liczba ofiar Ałszwic została zredukowana o 3 mln.
Niech się prof. Eisler tłumaczy ze sprzeczności we własnych wypowiedziach.

> Zaskakujaca konstatacja.

Konstatacja ta zaskoczyć może jedynie kogoś, kto dzisiaj po raz pierwszy raz w życiu usłyszał, że aliancka propaganda odczłowieczała Niemców metodami, które stosowali Niemcy wobec Żydów. Na granicy niemiecko-francuskiej wkraczające do III Rzeszy wojska anglo-amerykańskie witały tablice z napisem "Tu kończy się cywilizacja". To był już 1945 rok, wojna była wygrana...

> Polegam wiec na osobistych swiadectwach ludzi,
> ktorzy prawdziwe pieklo wojny przezyli.

Inni nie zastąpią Cię w chwili próby.

> Czym zajmowaly sie 'sily blokujace' w czasie 'likwidowania getta' ?
> I jakie byly inne zadania polskiej policji ?

Post lub dwa wcześniej Mła to opisał. Czyżbyś nie czytała tego, co Mła pisze?

> Nie sadzisz chyba, ze polska policja i straz pozarna byly jakimis 'niezaleznymi
> jednostkami' wyjetymi spod niemieckiej jurysdykcji ?

Nie były wyjęte spod jurysdykcji, jednak z pewnością nie były też "niemieckimi jednostkami", które można wymienić jednym tchem obok pułku SS. Niemcy starannie rozróżniali formacje własne od cudzoziemskich, co widać choćby w raporcie Stroopa - policja granatowa występuje zawsze jako "polska policja", a nie po prostu policja.

> 'Sily blokujace' mialy okreslone zadania - a
> polska policja - jeszcze zadania dodatkowe polegajace na wylapywaniu uciekinier
> ow z getta - na tzw. aryjskiej stronie. Dostawali za to nagrody pieniezne.

...co wprost dowodzi, że udziału w akcji zbrojnej wewnątrz getta PG nie brała udziału. Tak więc jej funkcjonariusze nie mogli umierać za firera i jego ojczyznę.

> To nie sa oderwane od siebie fragmenty.

Są to oderwane od siebie fragmenty. Chodzi Ci o zestawienie strat własnych, poprzedzone pompatycznym odwołaniem do firera i Vaterlandu. Szkopy są skrupulatne, więc starannie wymieniono wszystkich poszkodowanych z sił wymienionych na wstępie raportu, w tym członków policji granatowej. Jednak przodownik Zieliński nie był wymieniony jednym tchem, lecz wyraźnie odgrodzony od nadludzi zwrotem "poza tym". To dodatek, biurokratyczna pedanteria. Zauważ, że Niemców wymieniono chronologicznie, wedle dat, wyjątek zrobiono jedynie dla Zielińskiego. Owszem, padł, lecz co tam, to tylko Polaczek. No a osobnego raportu dla jednego polskiego przodownika nie było sensu przecież robić.
Zbyt wielką wagę przywiązujesz do ornamentyki, przez co sens Ci umyka.

Jaka byla rola 'sil blokujacych' ?

Rany Julek, po pierwsze Mła to już napisał, a po drugie masz przed nosem raport Stroopa - tam wszystko jest otwartym tekstem!
Blokada to był kordon wokół getta - pilnowano, by nikt nie wchodził i nikt nie wychodził. W praktyce polegało to na patrolowaniu terenu wzdłuż muru i zatrzymywaniu podejrzanych. Wydaje się, że granatowi nie wykazywali należytego entuzjazmu, skoro Stroop zmuszony był ich korumpować udziałem w łupach. Wyraźnie wyraża to stosunek policjantów do idei umierania za firera i III Rzeszę.

polska policja - nie przylozyla reki do pacyfikacji getta. Nie przekonal mnie Ksiaze.


Przecież sama przed chwilą napisałeś:

" policja polska nie przeprowadzala akcji na terenie getta. Ja temu nie przecze."

Spróbuj dogadać się sama ze sobą. Mła grzecznie poczeka na wynik rozmowy.

[t_ete]

xiazeluka napisała:

> Tete, daruj sobie. Wszyscy już wiemy, co wiesz.

Daruje sobie. Choc nie ... jednak od czasu do czasu napomkne.

> Przeczytaj dokładnie paszkwil, który sama przytoczyłaś. W całości, uważnie, obi
> ektywnie. Mła Cię nie przekona, więc musisz przekonać się sama osobiście. Zwróć
> szczególną uwagę na zabiegi towarzyszy politruków budujące odpowiednią atmosfe
> rę.

Paszkwil ? I czemu ma sluzyc obrazanie autorow ?
Nie zgadza sie Ksiaze ? Przyjmuje to do wiadomosci.

> Uprasza się o dokładne czytanie tego, co Mła uprzejmie udostępnia: chodziło o a
> logiczność wywodu towarzyszu politruków, a nie o Twój.

Nie znalazlam niczego nielogicznego w cytowanym artykule.

> Moja WielkoXiążęca Mość raczyła rozdeptać paszkwil pary komunistów. O książce H
> ilberga Mła się nie wypowiadał choćby jednym słowem.

Raczyles rozdeptac ? Nie dostrzeglam argumentow poza emocjonalna ocena.

> Nie o ten tekst chodziło. Jak widać, polityczna poprawność zatacza coraz szersz
> e kręgi i prof. Eisler woli powtarzać zatwierdzone "prawdy", zamiast do prawdzi
> wej prawdy dochodzić.

Nie sadze by historycy 'poddali sie' jakiejs niewidzialnej rece i falszowali liczby na potege.

> Konstatacja ta zaskoczyć może jedynie kogoś, kto dzisiaj po raz pierwszy raz w
> życiu usłyszał, że aliancka propaganda odczłowieczała Niemców metodami, które s
> tosowali Niemcy wobec Żydów. Na granicy niemiecko-francuskiej wkraczające do II
> I Rzeszy wojska anglo-amerykańskie witały tablice z napisem "Tu kończy się cywi
> lizacja". To był już 1945 rok, wojna była wygrana...

Propaganda aliancka odczlowieczala Niemcow w porownywalny sposob do tego w jaki Niemcy odczlowieczali Zydow ? Tak skutecznie ???
Gdyby tak bylo - nie byloby kogo sadzic w Norymberdze ...

> Inni nie zastąpią Cię w chwili próby.

W chwili proby nie mialam zastepstwa.
Ale nigdy nie bede przymierzac swoich 'prob' - do tych, jakim poddano ludzi w okupacyjnym i pookupacyjnym piekle. Jeszcze raz powtorze : zamiast sie madrzyc - czytam relacje tych, ktorzy przezyli, widzieli.

> Post lub dwa wcześniej Mła to opisał. Czyżbyś nie czytała tego, co Mła pisze?

Ksiaze nie opisal tego dokladnie. Ksiaze wspomnial o ataku oddzialu AK.

> Nie były wyjęte spod jurysdykcji, jednak z pewnością nie były też "niemieckimi
> jednostkami", które można wymienić jednym tchem obok pułku SS. Niemcy starannie
> rozróżniali formacje własne od cudzoziemskich, co widać choćby w raporcie Stro
> opa - policja granatowa występuje zawsze jako "polska policja", a nie po prostu
> policja.

I coz z tego ze nie byla policja granatowa 'niemiecka jednostka'? Stroop zalicza ja do 'sil blokujacych' razem z SS i niemiecka policja.

> ...co wprost dowodzi, że udziału w akcji zbrojnej wewnątrz getta PG nie brała u
> działu. Tak więc jej funkcjonariusze nie mogli umierać za firera i jego ojczyzn
> ę.

Wewnatrz nie. Ale na zewnatrz ... nie bylo akcji zbrojnej ? Dlaczego wspomniales o ataku AK na kordon, ktory otoczyl getto ? Dodaj jeszcze kilka prob wysadzenia muru otaczajacego getto. Po co byly te proby ? Zeby umozliwic wyjscie z getta ludziom. Jak zachowywal sie 'kordon' (czyli sily blokujace) ? Uniemozliwial wyjscie z getta - oraz odpieral atak.

> Są to oderwane od siebie fragmenty. Chodzi Ci o zestawienie strat własnych, pop
> rzedzone pompatycznym odwołaniem do firera i Vaterlandu. Szkopy są skrupulatne,
> więc starannie wymieniono wszystkich poszkodowanych z sił wymienionych na wstę
> pie raportu, w tym członków policji granatowej. Jednak przodownik Zieliński nie
> był wymieniony jednym tchem, lecz wyraźnie odgrodzony od nadludzi zwrotem "poz
> a tym". To dodatek, biurokratyczna pedanteria. Zauważ, że Niemców wymieniono ch
> ronologicznie, wedle dat, wyjątek zrobiono jedynie dla Zielińskiego. Owszem, pa
> dł, lecz co tam, to tylko Polaczek. No a osobnego raportu dla jednego polskiego
> przodownika nie było sensu przecież robić.
> Zbyt wielką wagę przywiązujesz do ornamentyki, przez co sens Ci umyka.

Ksiaze brnie w szczegoly. Prawda jest taka, ze polski policjant jako 'podczlowiek' - wymieniony zostal na koncu listy niemieckich bohaterow, stosownie od nich oddzielony slowami 'poza tym'. Jednak 'zalapal sie' na pelne szacunku oddanie pamieci przez Stroopa.
I ja to dokladnie zacytowalam w poscie, w ktorym zamiescilam link do raportu.
A Ksiaze kolejny raz zarzuca mi 'oderwane od siebie fragmenty'.

> Rany Julek, po pierwsze Mła to już napisał, a po drugie masz przed nosem raport
> Stroopa - tam wszystko jest otwartym tekstem!
> Blokada to był kordon wokół getta - pilnowano, by nikt nie wchodził i nikt nie
> wychodził. W praktyce polegało to na patrolowaniu terenu wzdłuż muru i zatrzymy
> waniu podejrzanych.

No i prosze. Jakie to proste. Patrolowali teren ...
Wewnatrz getta - pieklo, ataki na mur - z wewnatrz i z zewnatrz. A granatowa policja chodzi i patroluje ...

Wydaje się, że granatowi nie wykazywali należytego entuzjaz
> mu, skoro Stroop zmuszony był ich korumpować udziałem w łupach. Wyraźnie wyraża
> to stosunek policjantów do idei umierania za firera i III Rzeszę.

Zmotywowal i poprawil skutecznosc. Wylapywali polscy policjanci po aryjskiej stronie - tych, ktorym udalo sie z getta wydostac (czesto kanalami).
A co do 'umierania' za III Rzesze - skoro 'tylko' patrolowali - to jakim cudem mieli umierac ?

> Przecież sama przed chwilą napisałeś:

Nie. To Ksiaze jest przekonany. Ja mam inne zdanie.

> Spróbuj dogadać się sama ze sobą. Mła grzecznie poczeka na wynik rozmowy.

Ksiaze jest nieuwazny. To, ze granatowa policja nie uczestniczyla w akcjach na terenie getta - nie oznacza, ze nie przylozyla reki do jego pacyfikacji. Przylozyla.

tete

[xiazeluka]

t_ete napisała:

> Paszkwil ? I czemu ma sluzyc obrazanie autorow ?
> Nie zgadza sie Ksiaze ? Przyjmuje to do wiadomosci.

To nie jest obrażanie tych wstrętnych komuchów, lecz stwierdzenie faktu. Mła podlinkował wypociny tow. Żukowskiego po to, byś mogła sama się przekonać, co to ścierwo wypisuje. Towarzysz autor obraża swoich czytelników tymi haniebnymi głupotami.

> Nie znalazlam niczego nielogicznego w cytowanym artykule.

Przecież Mła zacytował przykładowy idiotyzm i napisał, dlaczego to idiotyzm. Mła z coraz większą pewnością uważa, że nie czytasz genialnych fraz Mła.

> Raczyles rozdeptac ? Nie dostrzeglam argumentow poza emocjonalna ocena.

Cytatu i uzasadnienia też nie zauważałaś, to już Mła wie.

> Nie sadze by historycy 'poddali sie' jakiejs niewidzialnej rece i falszowali li
> czby na potege.

Nie chodzi o fałszowanie, lecz strach przed wychyleniem się z szeregu. Prof. Jasiński się odrobinę i mimowolnie wychylił i stał się ofiarą seansów nienawiści. Strach przed bezrobociem i wykluczeniem amie charaktery.

> Propaganda aliancka odczlowieczala Niemcow w porownywalny sposob do tego w jaki
> Niemcy odczlowieczali Zydow ? Tak skutecznie ???
> Gdyby tak bylo - nie byloby kogo sadzic w Norymberdze ...

Tak, właśnie tak, jak Niemcy Żydów.
A jaki jest związek drugiego zdania z pierwszym? Pomyliła Ci się propaganda z wymiernymi czynami?

> Jeszcze raz powtorze : zamiast sie madrzyc
> - czytam relacje tych, ktorzy przezyli, widzieli.

Przydałoby się jeszcze wyciągać wnioski z lektur.

> Ksiaze nie opisal tego dokladnie. Ksiaze wspomnial o ataku oddzialu AK.

"Policja granatowa została zaliczona do "sił blokujących". Zadaniem sił blokujących było:

"Ponieważ należy się liczyć z tym, iż nawet po przeprowadzeniu wielkiej
akcji pojedynczy Żydzi będą się wciąż jeszcze ukrywali w gruzach byłej żydowskiej
dzielnicy mieszkaniowej, teren ten musi być w najbliższym czasie
ściśle odseparowany od aryjskiej części miasta oraz dozorowany. Do tego
celu został użyty batalion policji III/23. Ten batalion policji ma za zadanie
pilnować byłej żydowskiej dzielnicy mieszkaniowej, a w szczególności czuwać,
aby nikt nie wchodził na teren dawnego getta, każdego zaś, kto znajdzie
się tam bez upoważnienia, natychmiast rozstrzelać"
"
Post z 27.04.15, 10:05.

Jednak nie czytasz wpisów Mła.

> I coz z tego ze nie byla policja granatowa 'niemiecka jednostka'? Stroop zalicz
> a ja do 'sil blokujacych' razem z SS i niemiecka policja.

To z tego, że autor wstępu da plamę. Znowu Mła musi się powtórzyć, ponieważ tete nie czyta Jego postów.
Policja i straż są wymienione, ponieważ znajdowały się w schemacie organizacyjnym sił przeciwpowstańczych, podlegały rozkazom Stroopa. Taki schemat nazywa się Ordre de Bataille:

encyklopedia.pwn.pl/encyklopedia/ordre-de-bataille.html
> Wewnatrz nie. Ale na zewnatrz ... nie bylo akcji zbrojnej ? Dlaczego wspomnial
> es o ataku AK na kordon, ktory otoczyl getto ?

Czy Mła pisze ideogramami? O ataku AK na kordon Mła wspomniał opisując prawdopodobne okoliczności śmierci przodownika Zielińskiego. Poza tym "atak AK" nie oznacza "akcji zbrojnej policji granatowej na zewnątrz getta" - AK było stroną atakującą.

> Dodaj jeszcze kilka prob wysadze
> nia muru otaczajacego getto. Po co byly te proby ? Zeby umozliwic wyjscie z get
> ta ludziom. Jak zachowywal sie 'kordon' (czyli sily blokujace) ? Uniemozliwial
> wyjscie z getta - oraz odpieral atak.

Każdy zaatakowany człowiek podejmuje samoobronę, niezależnie od innych okoliczności. Jeśli samoloty zaatakują własnych piechurów i nie reagują na sygnały z ziemi, to piechota otwiera do własnych aeroplanów ogień. W czym tu widzisz problem?

Sytuacja była taka, że policja granatowa uczestniczyła w kordonie (nie sama, wspomagała jedynie 22 i 23 regiment niemieckiej policji), szczególnie się do tego nie paląc; dlatego Stroop uciekł się do próby korupcji, zamiast po prostu egzekwować swoje rozkazy. Co prawda podkreśla, że zarządzenie to odniosło skutek, jednak żadnych konkretów na poparcie tych twierdzeń nie przedstawia. Co zapewne oznacza, że nie było się czym chwalic.

> Ksiaze brnie w szczegoly. Prawda jest taka, ze polski policjant jako 'podczlowi
> ek' - wymieniony zostal na koncu listy niemieckich bohaterow, stosownie od nich
> oddzielony slowami 'poza tym'. Jednak 'zalapal sie' na pelne szacunku oddanie
> pamieci przez Stroopa.

"Ksiaze brnie w szczegoly" to zarzut?

No, nic dziwnego - bez wgłębiania sie w szczegóły można swobodnie wypisywać nonsensy o Polaku, który zginął za firera i III Rzeszę, czule żegnany przez Stroopa, rzeźnika z Wielkopolski, odpowiedzialnego za masowe zbrodnie na Polakach dokonane w latach 1939-40.

> A Ksiaze kolejny raz zarzuca mi 'oderwane od siebie fragmenty'.

Oczywiście, że to oderwane fragmenty - "poza tym" wyraźnie rozdziela bohaterów od Zielińskiego.

> No i prosze. Jakie to proste. Patrolowali teren ...
> Wewnatrz getta - pieklo, ataki na mur - z wewnatrz i z zewnatrz. A granatowa po
> licja chodzi i patroluje ...

Właśnie tak. A co policja granatowa powinna była robić?

> Zmotywowal i poprawil skutecznosc. Wylapywali polscy policjanci po aryjskiej st
> ronie - tych, ktorym udalo sie z getta wydostac (czesto kanalami).

Ilu wyłapali? Wiesz, czy tak sobie piszesz?

> A co do 'umierania' za III Rzesze - skoro 'tylko' patrolowali - to jakim cudem
> mieli umierac ?

A ilu ich umarło? Jeden. Faktycznie, natężenie walk równe Stalingradowi.

> Nie. To Ksiaze jest przekonany. Ja mam inne zdanie.

Jakie inne? Odmienne od własnego? Pogubiłaś się na nieznanym terenie o tyle.

> Ksiaze jest nieuwazny. To, ze granatowa policja nie uczestniczyla w akcjach na
> terenie getta - nie oznacza, ze nie przylozyla reki do jego pacyfikacji. Przylo
> zyla.

W jaki sposób przyłożyła nie robiąc choćby kroku za mur?

[t_ete]

xiazeluka napisała:

Ksiaze ma zdecydowana ocene tekstow Zukowskiego. Ja tej oceny nie podzielam.

> Nie chodzi o fałszowanie, lecz strach przed wychyleniem się z szeregu. Prof. Ja
> siński się odrobinę i mimowolnie wychylił i stał się ofiarą seansów nienawiści.
> Strach przed bezrobociem i wykluczeniem amie charaktery.

Nie bardzo wierze w strach przed bezrobociem i wykluczeniem ... Przeciez badaniem holocaustu przez wiele lat zajmowala sie naprawde wielka liczba historykow (i nie tylko) - w Polsce i na swiecie.
We wszystkich tekstach, ktore czytalam - ta liczba wahala sie pomiedzy 5- 6 mln. Krotka informacja o tym : www.unic.un.org.pl/holokaust/pytanie3.php

> Tak, właśnie tak, jak Niemcy Żydów.
A jaki jest związek drugiego zdania z pierwszym? Pomyliła Ci się propaganda z w
> ymiernymi czynami?

Ma zwiazek.
Gdyby alianccy propagandzisci potraktowali Niemcow - tak jak Niemcy w propagandzie traktowali Zydow - pewnie chlopcy na froncie rzadko braliby jencow.

Nie moge traktowac serio Twoich ocen alianckiej propagandy - poniewaz nie widzialam podobnych do okupacyjnych (niemieckich) - nienawistnych plakatow 'odczlowieczajacych wroga'. Nie twierdze, ze nie istnieja - po prostu nie natknelam sie na takowe.

-------------------------------------------------------------------------------------------------

Poniewaz wiekszosc naszej wymiany zdan dotyczyla roli polskiej granatowej policji w pacyfikacji getta w czasie powstania... pozostawie to istotne koncowe zdanie Ksiecia :

> W jaki sposób przyłożyła nie robiąc choćby kroku za mur?

Dochodze do wniosku, ze Ksiaze po prostu nie chce przyznac, ze uniemozliwienie ucieczki z getta ludziom bylo udzialem w pacyfikacji. Wewnatrz getta - niewielkie grupy powstancow, z niewielka iloscia broni. I masa ludnosci cywilnej. Niemiecka sily wyposazone w bron wszelkiego rodzaju ; ich zadaniem bylo 'zlikwidowac'. Wszystkich.
Czym byly mury getta - jesli nie granica pomiedzy swiatami : tym przeznaczonym do likwidacji - i tym, 'aryjskim', ktory dawal szanse na przezycie ?
Czym byl kordon - wokol murow getta - jesli nie zamknieciem w pulapce tych, ktorych mordowano ? Zamkniecie - by nie mogli sie z getta wydostac - i niedopuszczenie - tych (bardzo nielicznych) z zewnatrz, ktorzy atakiem na kordon, czy proba wysadzenia muru - chcieli pomoc.
I kazdy polski policjant, ktory wowczas wspomagal niemieckie sily blokujace - dokladnie zdawal sobie z tego sprawe. Wiedzial - co tam ... wewnatrz sie dzieje, widzial ludzi skaczacych z plonacych domow, widzial tych, ktorzy do nich strzelali.

Wiedzieli mieszkancy Warszawy, trudno by tej wiedzy nie mieli - ci, ktorzy w tym uczestniczyli ...

tete

[xiazeluka]

Ja tej oceny nie podzielam.

Ponieważ...?

We wszystkich tekstach, ktore czytalam - ta liczba wahala sie pomiedzy 5- 6 mln.

No właśnie, Mła ma rację: nie było 6 mln ofiar - nawet w oficjalnej wykładni wahanie ma rozmiar miliona. Mła się wydaje, że milion istnień ludzkich to strasznie dużo i że naprawdę trudno zrozumieć, jak można na milion ludzi mieć manko. Skąd więc bierze się ten niesamowity rozrzut? Z braku porządnych, rzetelnych badań demograficznych. Oraz ze strachu, że te badania mogą coś zmienić - wyniki prac archeologicznych na terenach byłych obozów określanych jako miejsca zagłady nie potwierdzają potocznych szacunków, dlatego je utajniono. Dodając do tego korektę ofiar Ałszwic - 5 mln staje się także nie do obrony.
Co jest w tym najsmutniejsze? Otóż to, że informacja "Nie było 6 mln ofiar, było 5-4-3 mln" jest zwalczana i przemilczana, choć przecież powinien być to powód do umiarkowanej ulgi...

Gdyby alianccy propagandzisci potraktowali Niemcow - tak jak Niemcy w propagandzie traktowali Zydow - pewnie chlopcy na froncie rzadko braliby jencow.

Bywało i tak, ze nie brali jeńców, lecz nie chodzi o sporadyczne konkretne czyny, a odczłowieczanie przeciwnika. Przeciętny Niemiec, poddany antyżydowskiej propagandzie, nie brał przecież aktywnego udziału w mordowaniu. Ba, przeciętny Niemiec nie miał do końca wojny zielonego pojęcia, co się stało z jego żydowskimi sąsiadami. Tobie się wydaje, że przeciętny Niemiec, nasłuchawszy się antyjudajskich filipik Gebelsa, biegał po ulicach z nożem w zębach szukając Mośków, aby im gardła poderżnąć? Że amerykańscy chłopcy, nasłuchawszy się antyniemieckich seansów nienawiści, po przekroczeniu Renu zachowywali się jak Mongołowie Czyngiz-Chana? Naprawdę tak łatwo Tobą manipulować?

Nie twierdze, ze nie istnieja - po prostu nie natknelam sie na takowe.

W epoce internetu masz z tym problem? Wpisz do Gógla "anti-nazi propaganda" i kliknij "grafika".

<i>Dochodze do wniosku, ze Ksiaze po prostu nie chce przyznac, ze uniemozliwienie
> ucieczki z getta ludziom bylo udzialem w pacyfikacji. </i>

A powożenie parowozami ciągnącymi do Ałszwic wagony wypełnione Żydami - udziałem polskich kolejarzy w holokauście, tak?

Wydzielona część polskiej policji granatowej, podzielona na dwie grupy po 161 funkcjonariuszy, została rozkazem władz niemieckich przydzielona do grupy Stroopa i wcielona do sił blokujących, jako dodatek do kilku batalionów niemieckiej policji. Jej zadaniem była izolacja getta od aryjskiej części miasta. Poza bardzo ogólnikowym zdaniem Stroopa nie ma żadnych twardych dowodów na to, by wzięła aktywny udział w tej blokadzie. O choćby jednym Żydzie złapanym przez policjantów nic nie wiadomo, wiadomo natomiast, że dwóch granatowych policjantów zostało przyłapanych na pomaganiu Żydom...
Teraz najważniejsze - a co policjanci granatowi mieli zrobić? Co mieli zrobić, widząc " tych, ktorych mordowano ?"

Wygodnie Ci oceniać policjantów z bezpiecznej perspektywy 70 lat, więc nie będziesz miała problemów, z udzieleniem spóźnionych dobrych rad?

Wiedzieli mieszkancy Warszawy

A, właśnie - mieszkańcy Warszawy też na tragedię getta patrzyli i nic nie zrobili. Są współodpowiedzialni pacyfikacji?

Jeszcze RAZ wiekie wielkie podziękowanie

[prudernik]

za to że JESTEŚ Książę.

Choć zapewne w oczach naszych przyjaciół splendoru ani chwały Ci to podziękowanie
...w szczególności ode mnie...nie przyniesie.

Zauważ, że poświęcam swój ostatni wątek na szczycie tym wpisem.
Wdzięczny w imieniu obu Braci mego Ojca
Tadeusz Lazar
z Sączowa

[t_ete]

xiazeluka napisała:

> Ponieważ...?

Tekst, ktory prowokuje do zastanowienia - jest cenny. Nie musze sie z nim w pelni zgadzac.
Dlatego tez - 'rozmawiam' w tym watku.

> No właśnie, Mła ma rację: nie było 6 mln ofiar - nawet w oficjalnej wykładni wa
> hanie ma rozmiar miliona. Mła się wydaje, że milion istnień ludzkich to straszn
> ie dużo i że naprawdę trudno zrozumieć, jak można na milion ludzi mieć manko.
> Skąd więc bierze się ten niesamowity rozrzut? Z braku porządnych, rzetelnych ba
> dań demograficznych. Oraz ze strachu, że te badania mogą coś zmienić - wyniki p
> rac archeologicznych na terenach byłych obozów określanych jako miejsca zagłady
> nie potwierdzają potocznych szacunków, dlatego je utajniono. Dodając do tego k
> orektę ofiar Ałszwic - 5 mln staje się także nie do obrony.
> Co jest w tym najsmutniejsze? Otóż to, że informacja "Nie było 6 mln ofiar, był
> o 5-4-3 mln" jest zwalczana i przemilczana, choć przecież powinien być to powód
> do umiarkowanej ulgi...

Zamieszczony link wyjasnia skad roznice : www.unic.un.org.pl/holokaust/pytanie3.php

> Bywało i tak, ze nie brali jeńców, lecz nie chodzi o sporadyczne konkretne czyn
> y, a odczłowieczanie przeciwnika. Przeciętny Niemiec, poddany antyżydowskiej pr
> opagandzie, nie brał przecież aktywnego udziału w mordowaniu. Ba, przeciętny Ni
> emiec nie miał do końca wojny zielonego pojęcia, co się stało z jego żydowskimi
> sąsiadami. Tobie się wydaje, że przeciętny Niemiec, nasłuchawszy się antyjudaj
> skich filipik Gebelsa, biegał po ulicach z nożem w zębach szukając Mośków, aby
> im gardła poderżnąć? Że amerykańscy chłopcy, nasłuchawszy się antyniemieckich s
> eansów nienawiści, po przekroczeniu Renu zachowywali się jak Mongołowie Czyngiz
> -Chana? Naprawdę tak łatwo Tobą manipulować?

Przecietny Niemiec uczyl sie przez dobrych pare lat tego, ze Zydzi sa zagrozeniem dla 'zdrowego niemieckiego narodu', ze odpowiadaja za wszelkie zlo, biede, bezrobocie. Jednoczesnie 'pompowano' aryjska dume, wyjatkowosc.
To niewatpliwie - co najmniej - stepilo wrazliwosc przecietnego Niemca na wprowadzanie coraz bardziej restrykcyjnych praw wobec Zydow, norymberskich ustaw rasowych.
I bylo - znakomitym podlozem.

Moze nie kazdy przecietny Niemiec - wiedzial co stalo sie z jego zydowskimi sasiadami - ale sie tym mocno nie zmartwil. Wrecz przeciwnie. Po latach goebelsowskiej propagandy - to byla dziejowa sprawiedliwosc. jak rowniez to, ze w przecietnych niemieckich gospodarstwach zaczeli sie pojawiac robotnicy, ktorym nie trzeba bylo placic. W ramach rekompensaty za wyslanie mezczyzn na front.

Ale - w wiekszosci Niemcy nie chcieli wiedziec.

> W epoce internetu masz z tym problem? Wpisz do Gógla "anti-nazi propaganda" i k
> liknij "grafika".

Acha. To ?
Propaganda bylaby porownywalna - gdyby Zydzi wczesniej zarzadzili eksterminacje plowowlosych aryjczykow. Nie zarzadzili.
Propaganda aliancka po niemieckich obozach koncentracyjnych - slabo mnie razi.

> A powożenie parowozami ciągnącymi do Ałszwic wagony wypełnione Żydami - udziałe
> m polskich kolejarzy w holokauście, tak?

O kolejarzach juz byla mowa. Trudno porownac ich do policji granatowej, ktora ramie w ramie z niemiecka zandarmeria i SS - realizowala kordon smierci wokol getta.
Niektorzy kolejarze dawali wode ludziom przewozonym przez wiele dni - a niektorzy ja sprzedawali.

> Teraz najważniejsze - a co policjanci granatowi mieli zrobić? Co mieli zrobić,
> widząc " tych, ktorych mordowano ?"

Widzisz Drogi Ksiaze - z gory zakladasz, ze ja chce jakiegos sadu nad tymi ludzmi. Nie.
Nie wiem, co sie dzialo w ich duszach. Nie wiem dlaczego byli w tej granatowej policji. Nie wiem czy wszyscy byli bardzo gorliwi - czy nawet nadgorliwi - w wykonywaniu niemieckich rozkazow. Nie wiem ilu z nich sie wylamalo - lub probowalo.

Dla mnie wazne jest - by nie przeczyc temu, ze - tak bylo. Ze polska policja brala w tym udzial.

> Wygodnie Ci oceniać policjantów z bezpiecznej perspektywy 70 lat, więc nie będz
> iesz miała problemów, z udzieleniem spóźnionych dobrych rad?

I po co to piszesz ?

> A, właśnie - mieszkańcy Warszawy też na tragedię getta patrzyli i nic nie zrobi
> li. Są współodpowiedzialni pacyfikacji?

To - co czuli, mowili - mozna znalezc w w niektorych okupacyjnych wspomnieniach.
Jest tak - jak napisalam - wiele watkow wczesniej. Ludzie byli swiadkami smierci. Cokolwiek wtedy czuli (lub nie czuli), cokolwiek robili, mysleli - zostawilo w nich slad.
Powinno sie o tym rozmawiac.

tete

[xiazeluka]

t_ete napisała:

> Tekst, ktory prowokuje do zastanowienia - jest cenny.

Przeczytaj "Mein Kampf", to także cenny tekst, wywołuje zastanowienie.

> Zamieszczony link wyjasnia skad roznice

Dwuakapitowa notka wyjaśnia tak złożoną sprawę? Co najwyżej sygnalizuje zakres problemu...

> Przecietny Niemiec uczyl sie przez dobrych pare lat tego, ze Zydzi sa zagrozeni
> em dla 'zdrowego niemieckiego narodu', ze odpowiadaja za wszelkie zlo, biede, b
> ezrobocie. Jednoczesnie 'pompowano' aryjska dume, wyjatkowosc.

No i? Czy po latach pompowania przeciętny Helmut czy przeciętna Helga na widok Żyda sięgali po pałkę? Po paru latach to się III Rzesza skończyła - czy po 1945 roku Niemcy, napompowani propagandą, nadal zabijali Żydów?

> To niewatpliwie - co najmniej - stepilo wrazliwosc przecietnego Niemca na wprow
> adzanie coraz bardziej restrykcyjnych praw wobec Zydow, norymberskich ustaw ras
> owych.

Z tym można się zgodzić.

> I bylo - znakomitym podlozem.

Do czego?

> Ale - w wiekszosci Niemcy nie chcieli wiedziec.

Nie chcieli wiedzieć o czym?

> Propaganda bylaby porownywalna - gdyby Zydzi wczesniej zarzadzili eksterminacje
> plowowlosych aryjczykow. Nie zarzadzili.

Próbowali. Prominentni Żydzi, mający dostęp do uszu Rózwelta, przedstawiali projekty eksterminacji narodu niemieckiego.

> Propaganda aliancka po niemieckich obozach koncentracyjnych - slabo mnie razi.

Nie chodziło o to, czy Cię razi, lecz o to, że propaganda ta była identyczna. A to usiłowałaś zakwestionować.

> O kolejarzach juz byla mowa. Trudno porownac ich do policji granatowej, ktora r
> amie w ramie z niemiecka zandarmeria i SS - realizowala kordon smierci wokol ge
> tta.

Dlaczego trudno? Policjant się włóczył wzdłuż muru, często odwracając wzrok, by nie widzieć tego, po co go tam skierowano. A kolejarz - czynnie uczestniczył w holokauście, pomagając nazistom przewozić Żydów do obozów śmierci. Jesteś niekonsekwentna, ponieważ brakuje Ci konsekwencji w argumentacji.

> Niektorzy kolejarze dawali wode ludziom przewozonym przez wiele dni - a niektor
> zy ja sprzedawali.

Niektórzy policjanci granatowi byli członkami AK - a niektórzy szkopskimi sługusami.


> Widzisz Drogi Ksiaze - z gory zakladasz, ze ja chce jakiegos sadu nad tymi ludz
> mi. Nie.

Jak to nie??? Przecież ich osądzasz, oskarżając o współsprawstwo. Jesteś prokuratorem i sędzią w jednej osobie, wydajesz wyroki śmierci, po czym wypierasz się udziału w procesie.

> Nie wiem dlaczego byli w tej granatowej
> policji.

Czym zajmuje się policja? Łapaniem przestępców. Łapanie przestępców wymaga moralnego uzasadnienia?

> Dla mnie wazne jest - by nie przeczyc temu, ze - tak bylo. Ze polska policja br
> ala w tym udzial.

A mogła nie brać udziału? Wykrztuś alternatywę, zamiast oskarżać.

> I po co to piszesz ?

Po to, by Ci uświadomić, że stosowanie odpowiedzialności zbiorowej za niewinność to hańba.

> To - co czuli, mowili - mozna znalezc w w niektorych okupacyjnych wspomnieniach

Mła się pyta o Twoje zdanie, a nie o to, co wtedy pisano. Oskarżasz policję granatową o współudział, kolejarzy rozgrzeszasz, a po ocenę społeczeństwa wysyłasz Mła do Berdyczowa. Sensu i konsekwencji nie ma tu za grosz.

[t_ete]

xiazeluka napisała:


> Przeczytaj "Mein Kampf", to także cenny tekst, wywołuje zastanowienie.

Przeczytaj 'My z Jedwabnego' .

> Dwuakapitowa notka wyjaśnia tak złożoną sprawę? Co najwyżej sygnalizuje zakres
> problemu...

Sygnalizuje. Z pewnoscia sa na ten temat grube ksiegi.

> No i? Czy po latach pompowania przeciętny Helmut czy przeciętna Helga na widok
> Żyda sięgali po pałkę? Po paru latach to się III Rzesza skończyła - czy po 1945
> roku Niemcy, napompowani propagandą, nadal zabijali Żydów?

III Rzesza sama 'sie nie skonczyla' ...


Ksiaze zgadza sie z tym, ze goebelsowska propaganda stepiala niemiecka wrazliwosc na los zydowskich sasiadow ale ma watpliwosci czy stanowila podloze do popelniania przez Niemcow coraz gorszych czynow, czy akceptowania ich ?
Przeciez taka rola propagandy ... jest jak gruntowanie malarskiego plotna, na ktorym wladza moze sobie namalowac dowolny obraz.

> Nie chcieli wiedzieć o czym?

To taki mechanizm psychologiczny. Lepiej nie wiedziec tego co zle.

> Próbowali. Prominentni Żydzi, mający dostęp do uszu Rózwelta, przedstawiali pro
> jekty eksterminacji narodu niemieckiego.

Interesujace. Przed rokiem 1933 ?

> Nie chodziło o to, czy Cię razi, lecz o to, że propaganda ta była identyczna. A
> to usiłowałaś zakwestionować.

Nie byla identyczna. No chyba, ze Ksiaze uwaza, ze Zydzi 'zasluzyli sobie' na swoj wizerunek w goebelsowskiej propagandzie ?

> Dlaczego trudno? Policjant się włóczył wzdłuż muru, często odwracając wzrok, by
> nie widzieć tego, po co go tam skierowano. A kolejarz - czynnie uczestniczył w
> holokauście, pomagając nazistom przewozić Żydów do obozów śmierci. Jesteś niek
> onsekwentna, ponieważ brakuje Ci konsekwencji w argumentacji.

Drogi Ksiaze. Jeden policjant sie 'wloczyl' a inny gorliwie pilnowal. Jeden wcisnal zydowskiemu dziecku kawalek chleba, inny doprowadzil ukrywajacego sie Zyda na posterunek.
Kolejarze mieli slaby wybor. Niektorzy sprzedawali wode. Inni ta wode po prostu dawali.
Dostrzegasz roznice ?

> Niektórzy policjanci granatowi byli członkami AK - a niektórzy szkopskimi sługu
> sami.

Oczywiscie.


> Jak to nie??? Przecież ich osądzasz, oskarżając o współsprawstwo. Jesteś
> prokuratorem i sędzią w jednej osobie, wydajesz wyroki śmierci, po czym wypier
> asz się udziału w procesie.

Nie. To jest Ksiecia interpretacja.
Wczesniej rozmawialismy o szmalcownikach. Ksiaze stwierdzil, ze nie mozna nazwac tego wspolsprawstwem. Ksiaze raczyl byl stwierdzic, ze o wspolsprawstwie mozna mowic, gdy odbywa sie to na poziomie np. urzedu, instytucji. Stad przyklad granatowej policji i jej udzialu w pacyfikowaniu (jako sily blokujacej) getta podczas powstania.

To nie jest oskarzenie. To zaledwie przyznanie, ze tak bylo.

> Czym zajmuje się policja? Łapaniem przestępców. Łapanie przestępców wymaga mora
> lnego uzasadnienia?

Jasne. Tyle, ze to okupant okreslal - kto jest przestepca. W tym przypadku - przestepca byl Zyd (poza gettem) lub osobnik, ktory pomagal Zydowi.

> A mogła nie brać udziału? Wykrztuś alternatywę, zamiast oskarżać.

Nie wykrztusze. Pozostane w nadziei, ze tuzy intelektu 'wezma to na klate'. Kazdy granatowy policjant podlegal niemieckiej jurysdykcji i wypelnial obowiazki. To - jak je wypelnial - jest kwestia jego sumienia.


> Po to, by Ci uświadomić, że stosowanie odpowiedzialności zbiorowej za niewinnoś
> ć to hańba.

Nie pisalam o odpowiedzialnosci zbiorowej. Okrzyki 'hanba' - troche grosteskowe.


> Mła się pyta o Twoje zdanie, a nie o to, co wtedy pisano. Oskarżasz policję gra
> natową o współudział, kolejarzy rozgrzeszasz, a po ocenę społeczeństwa wysyłasz
> Mła do Berdyczowa. Sensu i konsekwencji nie ma tu za grosz.

Nie oskarzam. Czytam. Zastanawiam sie. Wspomnienia okupacyjne - swiadkow tamtych dni - sa bardzo pouczajace. Bialo-czarna rzeczywistosc okupacyjna - to serial dla idiotow.
A oceny - to Ksiaze jest laskaw wystawiac.

tete

[xiazeluka]

> Przeczytaj 'My z Jedwabnego' .

Czytanie wynurzeń Żydówki o Jedwabnem to jak lektura książki esesmana o konieczności ostatecznego rozwiązania.

> Przeciez taka rola propagandy ... jest jak gruntowanie malarskiego plotna, na k
> torym wladza moze sobie namalowac dowolny obraz.

Z tego nic nie wynika. Do 1934 r. niemiecka propaganda zohydzała Polskę i Polaków, po zawarciu układu z Hitlerem propagandę wyciszono. Niemcy zaczęli lubić Polaków, a Polacy Niemców? Po 23 sierpnia 1939 sowiecka propaganda wykonała salto o 180 stopni, ludzie sowieccy przestali pokochali hitlerowców, hitlerowcy przestali widzieć w Sowietach żydowskich bolszewików?

Interesujace. Przed rokiem 1933 ?

Nie, po 1941 r.

No chyba, ze Ksiaze uwaza, ze Zydzi 'zasluzyli sobie' na s
> woj wizerunek w goebelsowskiej propagandzie ?

To nie ma nic do rzeczy. Mowa była o propagandowym obrazie przeciwnika.

Kolejarze mieli slaby wybor.

Policjanci mieli lepszy? Gdzie ta różnica?

Wczesniej rozmawialismy o szmalcownikach. Ksiaze stwierdzil, ze nie mozna nazwa
> c tego wspolsprawstwem. Ksiaze raczyl byl stwierdzic, ze o wspolsprawstwie mozn
> a mowic, gdy odbywa sie to na poziomie np. urzedu, instytucji. Stad przyklad gr
> anatowej policji i jej udzialu w pacyfikowaniu (jako sily blokujacej) getta pod
> czas powstania.

Nie. Mła kwestionuje przypisywanie szmalcownikom, policjantom czy kolejarzom współsprawstwa w niemieckim planie ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej.

Tyle, ze to okupant okreslal - kto jest przestepca.

Policja granatowa podlegała Kripo - policji kryminalnej. Złodziej, gwałciciel i morderca był złodziejem, gwałcicielem i mordercą niezależnie od określeń okupanta. A takimi właśnie łobuzami zajmowała się policja granatowa.

Nie wykrztusze.

Oczywiście.
Tyle, że po takim oświadczeniu wypadałoby zakończyć bezpodstawne oskarżenia o współsprawstwo.

Nie pisalam o odpowiedzialnosci zbiorowej.

Jak to nie? A czymże była ocena PG w czasie walk w getcie?

A oceny - to Ksiaze jest laskaw wystawiac.

Tak jest. Z lektur należy wyciągać wnioski.

[t_ete]

xiazeluka napisała:


> Czytanie wynurzeń Żydówki o Jedwabnem to jak lektura książki esesmana o koniecz
> ności ostatecznego rozwiązania.

Czyli ...
nie przeczytasz Hilberga. Wszak to Zyd z pochodzenia.
Przynajmniej mam jasnosc.

Kto moze pisac o Jedwabnem ? Fin ?

> Z tego nic nie wynika. Do 1934 r. niemiecka propaganda zohydzała Polskę i Polak
> ów, po zawarciu układu z Hitlerem propagandę wyciszono. Niemcy zaczęli lubić Po
> laków, a Polacy Niemców? Po 23 sierpnia 1939 sowiecka propaganda wykonała salto
> o 180 stopni, ludzie sowieccy przestali pokochali hitlerowców, hitlerowcy prze
> stali widzieć w Sowietach żydowskich bolszewików?

I co z tego wynika ? Ze z propagandy nic nie wynika ? Ksiaze lubi Monty Pythona ? Ja tez.
Wczesniej Ksiaze porownal antysemicka propagande niemiecka do antyniemieckiej propagandy aliantow.
Tyle, ze Zydzi Niemcom kuku nie zrobili (choc Niemcy utwierdzali w tym Niemcow oraz obywateli krajow okupowanych) - a po rozpetaniu wojny Niemcy kuku zrobili i Zydom i reszcie swiata.

> Nie, po 1941 r.

No to jest roznica. Niemcy wykonali kolosalna prace 'w kwestii zydowskiej' pomiedzy 1933 i 1941. Jakos mnie nie dziwia nawolywania by to przerwac - w 1941.
Reakcja na raport Karskiego moglaby zmienic losy swiata ... nasze, polskie - tez.

> To nie ma nic do rzeczy. Mowa była o propagandowym obrazie przeciwnika.

Owszem - ma do rzeczy. Propagandowy obraz 'przeciwnika' - Zyda - konstruowano w Niemczech przez lata. W czasie pokoju. Plan - wprowadzano w zycie krok po kroku, ostatni etap planu, zbrodniczy - w czasie wojny.
Aliancki propagandowy obraz 'przeciwnika - Niemca' - byl tego konsekwencja. Byl odpowiedzia.

> Policjanci mieli lepszy? Gdzie ta różnica?

Ksiaze nie widzi ... Kazdy (lub prawie kazdy) mial wybor. Okolo 25 - 30 % policjantow polskich wspolpracowalo z podziemiem.

> Nie. Mła kwestionuje przypisywanie szmalcownikom, policjantom czy kolejarzom ws
> półsprawstwa w niemieckim planie ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej.

Wspolsprawstwo przypisac mozna tym, ktorzy przyczynili sie do smierci Zydow - majac wybor by tego nie czynic.
Spiesze wyjasnic : granatowy policjant nie musial 'zobaczyc' Zyda na ulicy i doprowadzic go na posterunek. Mogl udawac, ze nie widzi. Chyba, ze chcial zasluzyc na pochwale lub nagrode. Szmalcownik - robil biznes na szantazowaniu ukrywajacych sie Zydow i na wydawaniu ich w niemieckie rece. Bywalo, ze cierpieli rowniez Polacy, ktorzy Zydow ukrywali.
Wszelkiej masci donosiciele i sprawcy mordow na Zydach - kierujacy sie roznymi intencjami - byli wspolsprawcami.

Prezydent Francji przeprosil za francuskich policjantow, ktorzy przeprowadzili wielka oblawe na Zydow. To oczywiste, ze zrobili to na polecenie Niemcow. Ale zrobili.

Nasi granatowi policjanci rowniez wykonywali polecenia okupanta. Ale wykonywali.

> Policja granatowa podlegała Kripo - policji kryminalnej. Złodziej, gwałciciel i
> morderca był złodziejem, gwałcicielem i mordercą niezależnie od określeń okupa
> nta. A takimi właśnie łobuzami zajmowała się policja granatowa.

Naprawde ? A nie pion sledczy policji ?
Jakim cudem granatowa policja zabezpieczala mury i bramy getta ? Skad kilku granatowych policjantow i jeden esesman prowadzacy na rozstrzelanie Zydow ukrywajacych sie w murach getta ? Dlaczego granatowa policja dozorowala Niemcow podczas egzekucji na Zydach i Polakach ? To nieprawda, ze polscy policjanci na rozkaz Niemcow - sami przeprowadzali egzekucje ? Przeciez sa dokumenty ...

Na pytanie 'czy mogli odmowic wykonania rozkazu ? ' ... mozna dyskutowac. Wg podziemia - ktore wykonywalo wyroki na takich policjantach - tak.

> Oczywiście.
> Tyle, że po takim oświadczeniu wypadałoby zakończyć bezpodstawne oskarżenia o w
> spółsprawstwo.

To zdanie Ksiecia.

> Jak to nie? A czymże była ocena PG w czasie walk w getcie?

Ksiaze, ja stwierdzilam (za dokumentami), ze polska policja uczestniczyla w pacyfikacji getta. Bo to jest fakt.

> Tak jest. Z lektur należy wyciągać wnioski.

Takze z tych, ktorych Ksiaze nie czyta.

tete

[xiazeluka]

t_ete napisała:

> Czyli ...
> nie przeczytasz Hilberga. Wszak to Zyd z pochodzenia.
> Przynajmniej mam jasnosc.

Tow. Bikont to propagandystka, oficer pionu politycznego Trybuny Wybiórczej. Skąd Mła to wie? Ponieważ czytał jej ulewania. A więc Ty się znowu mylisz.

> Kto moze pisac o Jedwabnem ? Fin ?

Każdy. Co nie oznacza, że każdemu należy wierzyć na słowo.

> I co z tego wynika ? Ze z propagandy nic nie wynika ?

Propaganda usiłuje kształtować nastroje. Od nastrojów do masowych morderstw droga jednak daleka.

> Tyle, ze Zydzi Niemcom kuku nie zrobili (choc Niemcy utwierdzali w tym Niemcow
> oraz obywateli krajow okupowanych) - a po rozpetaniu wojny Niemcy kuku zrobili
> i Zydom i reszcie swiata.

I co z tego? Towarzysz Himmler zaczadził się własną propaganda i zaczął mordować Żydów?
Jeśli Mła zacznie cedzić do ucha "Jesteś garbatą Chinką", jeśli będzie Ci tak wmawiał przez 5 lat, to szóstego roku uwierzysz, że jesteś garbatą Chinką?
Od 5 lat sekta smoleńska wmawia wszystkim, że Putin wysadził w powietrze prezydenta RP. W porywach społeczna przychylność dla tych bredni wynosi 40%. Czy to znaczy, że jutro wybuchnie wojna z Rosją?

Mylisz propagandę z wpływem tejże propagandy na umysły ludzi. Dopóki w Niemczech były wybory, dopóty nigdy NSDAP nie przekroczyła 46% poparcia.

> No to jest roznica. Niemcy wykonali kolosalna prace 'w kwestii zydowskiej' pomi
> edzy 1933 i 1941.

Naprawdę? A jakie?

> Owszem - ma do rzeczy. Propagandowy obraz 'przeciwnika' - Zyda - konstruowano w
> Niemczech przez lata. W czasie pokoju. Plan - wprowadzano w zycie krok po krok
> u, ostatni etap planu, zbrodniczy - w czasie wojny.
> Aliancki propagandowy obraz 'przeciwnika - Niemca' - byl tego konsekwencja. Byl
> odpowiedzia.

I co z tego? Mowa była o tym, że aliancka propaganda niczym nie różniła się od niemieckiej propagandy, a nie o tym, kto zaczął lub kto ma słuszność.
Alianci walczyli z paskudnym reżimem socjalistów narodowych, co jednak nie rozgrzesza ich zbrodni.

> Ksiaze nie widzi ... Kazdy (lub prawie kazdy) mial wybor. Okolo 25 - 30 % polic
> jantow polskich wspolpracowalo z podziemiem.

Nie rozcieńczaj tematu. Mowa była o tym, co granatowy policjant miał zrobić w sytuacji, kiedy Stroop wydał mu rozkaz utworzenia kordonu wzdłuż muru getta. To, czy ów policjant współpracował z AK czy nie współpracował, nie ma żadnego znaczenia. Policja granatowa musiała wypełniać rozkazy okupantów. Odmowa wykonania rozkazu w strukturze paramilitarnej ma określone konsekwencje.

> Wspolsprawstwo przypisac mozna tym, ktorzy przyczynili sie do smierci Zydow - m
> ajac wybor by tego nie czynic.

Znowu rozcieńczasz temat - mowa jest o rzekomym współudziale w odgórnym planie władz III Rzeszy, a nie groteskowemu "przyczynianiu się do śmierci Żydów".


> Wszelkiej masci donosiciele i sprawcy mordow na Zydach - kierujacy sie roznymi
> intencjami - byli wspolsprawcami.

Razem z Himmlerem opracowywali plany zagłady Żydów? Razem z Globocnikiem mordowali w Sobiborze? Nie. A zatem nie można mówić o współsprawstwie w holokauście. Jeśli Mła przyczyni się do śmierci jakiegoś Polaka, to zarzucisz Mła współsprawstwo w holokauście Polaków?

> Prezydent Francji przeprosil za francuskich policjantow, ktorzy przeprowadzili
> wielka oblawe na Zydow. To oczywiste, ze zrobili to na polecenie Niemcow. Ale z
> robili.

Między aktywną obławą a pasywnym kordonem Mła dostrzega zasadnicze różnice.

> Nasi granatowi policjanci rowniez wykonywali polecenia okupanta. Ale wykonywali

Takie było prawo okupanta - mógł wydawać polecenia lokalnym władzom. I zgodnie z prawem międzynarodowym - ludność podbita miała obowiązek do tych poleceń się stosować.

Warto tutaj zauważyć, że znowu oskarżasz niczym prokurator Wyszyński, od czego w innym miejscu się odżegnujesz, a zahaczona o alternatywę dla policjantów udzielasz wymijających odpowiedzi. To co najmniej mało uczciwe.

> Jakim cudem granatowa policja zabezpieczala mury i bramy getta ? Skad kilku gra
> natowych policjantow i jeden esesman prowadzacy na rozstrzelanie Zydow ukrywaja
> cych sie w murach getta ? Dlaczego granatowa policja dozorowala Niemcow podczas
> egzekucji na Zydach i Polakach ? To nieprawda, ze polscy policjanci na rozkaz
> Niemcow - sami przeprowadzali egzekucje ? Przeciez sa dokumenty ...

Oczywiście. Oto przykład: policja granatowa towarzyszyła niemieckiej żandarmerii podczas akcji specjalnej w jakiejś wiosce. Żandarmi wyprowadzili pod płot małżeństwo z nastoletnim synem, kazali się im rozebrać, po czym po kolei rozstrzelali. Zachowała się dokumentacja fotograficzna, zdjęcia robił jeden z granatowych. Ów granatowy był żołnierzem AK, zdjęcia trafiły do archiwum podziemia jako dowód niemieckich represji wobec cywilów.
A teraz tete niech z oburzeniem oświadczy, że ów granatowy policjant współuczestniczył w niemieckim planie wymordowania Polaków.

> Na pytanie 'czy mogli odmowic wykonania rozkazu ? ' ... mozna dyskutowac. Wg po
> dziemia - ktore wykonywalo wyroki na takich policjantach - tak.

No to maszyniści także są winni współudziału w holokauście - mogli odmówić sterowania lokomotywami ciągnącymi wagony do Ałszwic.

> Ksiaze, ja stwierdzilam (za dokumentami), ze polska policja uczestniczyla w pac
> yfikacji getta. Bo to jest fakt.

Polska policja nie uczestniczyła w pacyfikacji getta. Polska policja nie weszła na teren getta, siła rzeczy nie mogła więc niczego pacyfikować.

> Takze z tych, ktorych Ksiaze nie czyta.

Niewiele jest pozycji, które Moja WielkoXiążęca Mość omija.

[t_ete]

xiazeluka napisała:

> Tow. Bikont to propagandystka, oficer pionu politycznego Trybuny Wybiórczej. Sk
> ąd Mła to wie? Ponieważ czytał jej ulewania. A więc Ty się znowu mylisz.

Czyli problem nie w Zydowce - jak Ksiaze raczyl byl wczesniej napisac, sugerujac jednoczesnie brak obiektywizmu ?

> Każdy. Co nie oznacza, że każdemu należy wierzyć na słowo.

A przytoczonym dokumentom nie nalezy wierzyc - poniewaz przytacza je osoba, ktorej Ksiaze nie wierzy ?

> Propaganda usiłuje kształtować nastroje. Od nastrojów do masowych morderstw dro
> ga jednak daleka.

Jak daleka jest ta droga - zalezy od wladzy, ktora owa propagande stosuje ...

> I co z tego? Towarzysz Himmler zaczadził się własną propaganda i zaczął mordowa
> ć Żydów?
> Jeśli Mła zacznie cedzić do ucha "Jesteś garbatą Chinką", jeśli będzie Ci tak w
> mawiał przez 5 lat, to szóstego roku uwierzysz, że jesteś garbatą Chinką?

Nie zadziala. Ale gdy Ksiaze zacznie cedzic - na prawo i lewo (oraz majac odpowiedzia wladze - w mediach), ze za przywleczenie wirusa eboli do Polski i powazna epidemie, ktora dziesiatkuje dzieci do lat - 5, odpowiadaja ciemnoskorzy imigranci ... Pojawia sie odpowiedzie plakaty siejace groze.
Potem - Ksiaze wprowadzi prawo - oczywiscie dla dobra narodu i jego bezpieczenstwa - nakazujace ciemnoskorym imigrantom zamieszkiwanie w okreslonej strefie.
Nastepnie - Ksiaze wyda dekret, ktory uniemozliwi tym ludziom poruszanie sie bez przepustek - i surowe kary ... itd. itd.

Problem nie w tym, ze Zydzi uwierzyli, ze sa 'garbatymi Chinkami' - ale, ze uwierzyli w to inni. A tych - innych - byla wiekszosc.

> Od 5 lat sekta smoleńska wmawia wszystkim, że Putin wysadził w powietrze prezyd
> enta RP. W porywach społeczna przychylność dla tych bredni wynosi 40%. Czy to z
> naczy, że jutro wybuchnie wojna z Rosją?

Sekta smolenska nie sprawuje wladzy. A i tak spoleczna przychylnosc dla bredni siega 40 % ...
Internet jest poteznych medium. Dziala we wszystkie strony.

> Mylisz propagandę z wpływem tejże propagandy na umysły ludzi.

Nie wydaje mi sie by mozna bylo te dwie sprawy rozdzielac. Przeciez okreslona propaganda - ma z jej odbiorcami czynic to - co zamierzyli sobie propagandzisci. Oczywiscie nie oznacza to, ze propaganda dziala na wszystkich z jednakowa moca - i ze cel zostanie w 100 % osiagniety. Ale nazistowska propaganda dzialala przez wiele lat. Drazyla ...

Dopóki w Niemczec
> h były wybory, dopóty nigdy NSDAP nie przekroczyła 46% poparcia.

No widzisz Drogi Ksiaze. Ale zdolala tak 'udeptac ziemie', ze potem juz pooooszlo.

> Naprawdę? A jakie?

Od wyborow w 1933 - paragrafy aryjskie, bojkoty sklepow, zakaz zajmowania stanowisk w roznorakich urzedach, wszechobecna propaganda anyzydowska, potem ustawy rasowe - i ich konsekwencje (mozliwosc pozbawienia obywatelstwa, majatku, zakaz zawierania malzenstw z 'aryjczykami') ; zakaz pelnienia stanowisk, w ktorych mieliby wplyw na edukacje, polityke ; potem zwalniano z firm zydowskich pracownikow, wymuszanie sprzedazy zydowskich firm 'aryjczykom' - za odgornie okreslona cene ; od 1938 zakazano zydowskim lekarzom leczenia nie-Zydow a prawnikom zydowskim odbierano licencje. Zwienczenie ; 'noc krysztalowa' - gdy niszczono zydowskie sklepy, warsztaty, palono synagogi.
A potem rozpoczela sie wojna, okupacja - i bylo jeszcze gorzej.

To malo ?

> I co z tego? Mowa była o tym, że aliancka propaganda niczym nie różniła się od
> niemieckiej propagandy, a nie o tym, kto zaczął lub kto ma słuszność.

To niesamowite. Oddzielasz propagande od rzeczywistosci, ktorej dotyczyla - i jaki skutek przyniosla ??? To nie jest jakas abstrakcyjna propaganda.

> Alianci walczyli z paskudnym reżimem socjalistów narodowych, co jednak nie rozg
> rzesza ich zbrodni.

Jesli dokonywali zbrodni.

> Policja granatowa musiała wypełniać rozkazy okupantów. Odmowa wykonania
> rozkazu w strukturze paramilitarnej ma określone konsekwencje.

To - w jaki sposob Panstwo Podziemne traktowalo gorliwe 'wypelnianie rozkazow okupantow'... A traktowalo je jak zdrade. Widocznie fakt - ze granatowy policjant wspolpracowal z AK - mial wowczas ogromne znaczenie.

Wehrmacht przez dziesiatki lat po wojnie - byl w niemieckiej opinii publicznej 'czysty' (nie skalal sie takimi zbrodniami jak SS). W 1995 roku - pokazano w Hamburgu wystawe fotografii. Nazywala sie 'Zbrodnie Wehrmachtu'. Szok. Wehrmacht byl przeciez 'zwyklym wojskiem'. Niemcy - wydawalo sie - przez kilkadziesiat lat uporali sie z odpowiedzialnoscia za zbrodnie wojenne - ale okazalo sie, ze nie. Ze Wehrmacht - przetrwal w pamieci jako ten - nieskazitelny ... I co ? Sluzylo w Wehrmachcie kilkanascie milionow mezczyzn ... czyli co ? Z kazdej rodziny - ktos tam w tym Wehrmachcie sluzyl ...
I jaka byla reakcja spoleczna na wystawe ? Domyslasz sie ?

> Znowu rozcieńczasz temat - mowa jest o rzekomym współudziale w odgórnym planie
> władz III Rzeszy, a nie groteskowemu "przyczynianiu się do śmierci Żydów".

Przechodzi Ksiaze sam siebie. Groteskowe - to jest tlumaczenie, ze ten, ktory donosil, wydawal, kapowal, zabijal, asystowal przy egzekucjach - tak naprawde - nie mial nic wspolnego ze smiercia Zydow - poniewaz zaplanowal ja ktos inny.

> Między aktywną obławą a pasywnym kordonem Mła dostrzega zasadnicze różnice.

A co z aktywnym schwytaniem Zyda na 'aryjskiej stronie' - i doprowadzeniem go na niemiecki posterunek ? Wypelnianie rozkazow - czy nalezy pochylic glowe jak prezydent Francji ?

> Takie było prawo okupanta - mógł wydawać polecenia lokalnym władzom. I zgodnie
> z prawem międzynarodowym - ludność podbita miała obowiązek do tych poleceń się
> stosować.

A chwile wczesniej widzial Ksiaze roznice miedzy pasywnym kordonem granatowej policji - a aktywna oblawa w wydaniu francuskiej policji ... A tam rowniez okupant wydal polecenie.

> Warto tutaj zauważyć, że znowu oskarżasz niczym prokurator Wyszyński, od czego
> w innym miejscu się odżegnujesz, a zahaczona o alternatywę dla policjantów udzi
> elasz wymijających odpowiedzi. To co najmniej mało uczciwe.

Jesli ktos tu oskarza - to Ksiaze mnie.
A o alternatywie - mozna poczytac w okupacyjnych wspomnieniach.

> Oczywiście. Oto przykład: policja granatowa towarzyszyła niemieckiej żandarmeri
> i podczas akcji specjalnej w jakiejś wiosce. Żandarmi wyprowadzili pod płot mał
> żeństwo z nastoletnim synem, kazali się im rozebrać, po czym po kolei rozstrzel
> ali. Zachowała się dokumentacja fotograficzna, zdjęcia robił jeden z granatowy
> ch. Ów granatowy był żołnierzem AK, zdjęcia trafiły do archiwum podziemia jako
> dowód niemieckich represji wobec cywilów.
> A teraz tete niech z oburzeniem oświadczy, że ów granatowy policjant współuczes
> tniczył w niemieckim planie wymordowania Polaków.

Gdyby to bylo takie proste ... Niestety, nie jest.

> No to maszyniści także są winni współudziału w holokauście - mogli odmówić ster
> owania lokomotywami ciągnącymi wagony do Ałszwic.

To Ksiecia teza. Nie moja.

> Polska policja nie uczestniczyła w pacyfikacji getta. Polska policja nie weszła
> na teren getta, siła rzeczy nie mogła więc niczego pacyfikować.

Jasne.
Ktos podpala dom, zeby usmiercic jego mieszkancow. Ktos inny uniemozliwia im wydostanie sie z plonacego domu, oraz dotarcie im z pomoca. Wedlug Ciebie ten ktos - nie ma nic wspolnego z ich smiercia.

> Niewiele jest pozycji, które Moja WielkoXiążęca Mość omija.

Zapewne. Widocznie trafilam na tych pare ominietych.

tete

[xiazeluka]

t_ete napisała:

> Czyli problem nie w Zydowce - jak Ksiaze raczyl byl wczesniej napisac, sugeruja
> c jednoczesnie brak obiektywizmu ?

Niestety, z jej żydostwa wypływa brak obiektywizmu, to nierozłączne sprawy. Tow. Bikont to taki GroSS w spódnicy.

> A przytoczonym dokumentom nie nalezy wierzyc - poniewaz przytacza je osoba, kto
> rej Ksiaze nie wierzy ?

Jakim dokumentom???

> Jak daleka jest ta droga - zalezy od wladzy, ktora owa propagande stosuje ...

Nonsens. Reżimy prl opluwały amerykańskich imperialistów przez kilka dekad. Efekt był taki, że USA było najbardziej ukochanym krajem większości Polaków.

> Nie zadziala. Ale gdy Ksiaze zacznie cedzic - na prawo i lewo (oraz majac odpow
> iedzia wladze - w mediach), ze za przywleczenie wirusa eboli do Polski i powazn
> a epidemie, ktora dziesiatkuje dzieci do lat - 5, odpowiadaja ciemnoskorzy imig
> ranci ... Pojawia sie odpowiedzie plakaty siejace groze.
> Potem - Ksiaze wprowadzi prawo - oczywiscie dla dobra narodu i jego bezpieczens
> twa - nakazujace ciemnoskorym imigrantom zamieszkiwanie w okreslonej strefie.
> Nastepnie - Ksiaze wyda dekret, ktory uniemozliwi tym ludziom poruszanie sie b
> ez przepustek - i surowe kary ... itd. itd.

To są działania policyjnego państwa totalnego. Imigranci będą przez to państwo policyjne prześladowani, co wcale nie przełoży się automatycznie na prześladowania ze strony społeczeństwa. Czy prohibicja odniosła sukces? Zresztą, mechanizmy społeczne atakowane przez propagandę świetnie ukazał Zajdel w "Limes inferior" i "Paradyzji", to dobre przykłady, bo wyjęte z narzucającego się kontekstu historycznego.

> Problem nie w tym, ze Zydzi uwierzyli, ze sa 'garbatymi Chinkami' - ale, ze uwi
> erzyli w to inni. A tych - innych - byla wiekszosc.

Proszę o przedstawienie wyników badań społęcznych nastrojów, które potwierdzają powyższe zdanie.

> Sekta smolenska nie sprawuje wladzy. A i tak spoleczna przychylnosc dla bredni
> siega 40 % ...
> Internet jest poteznych medium. Dziala we wszystkie strony.

No więc właśnie. Reżimowa machina propagandowa zwalcza sekciarzy od 5 lat, robi z wariata Macierewicza wariata Macierewicza - i 40% Polaków wykazuje odporność. Masz tę swoją nieokiełznaną moc rządowej agitacji.

> Nie wydaje mi sie by mozna bylo te dwie sprawy rozdzielac.

Można. Mła nie uwierzy w ani jedno słowo czynników oficjalnych, dopóki sam sobie detali nie sprawdzi. Mądrość ogółu polega właśnie na tym, że na słowa ze strony okupantów z Peło "Zrobimy wam dobrze" podnosi się wrzawa "Złodzieje!"

Przeciez okreslona p
> ropaganda - ma z jej odbiorcami czynic to - co zamierzyli sobie propagandzisci.
> Oczywiscie nie oznacza to, ze propaganda dziala na wszystkich z jednakowa moca
> - i ze cel zostanie w 100 % osiagniety. Ale nazistowska propaganda dzialala pr
> zez wiele lat. Drazyla ...

Czyli twierdzisz, że tylko nazistowska propaganda odnosiła sukcesy? A można wiedzieć na jakiej podstawie?

> No widzisz Drogi Ksiaze. Ale zdolala tak 'udeptac ziemie', ze potem juz poooosz
> lo.

Co poszło? Po 1933 roku skończyły się wolne wybory, zapanował monopartyjny zamordyzm, jak się komuś coś nie podobało, to mógł skończyć w Dachau. To nie jest skuteczna propaganda, lecz zwykły fizyczny terror.

> To malo ?

Mało. Przy odrobinie dobrej woli w stylu GroSSa czy Bikont podobne zarzuty można przedstawić kilku innym krajom europejskim, sanacyjnej RP nie wyłączając.

> To niesamowite. Oddzielasz propagande od rzeczywistosci, ktorej dotyczyla - i j
> aki skutek przyniosla ??? To nie jest jakas abstrakcyjna propaganda.

Propaganda ma nikły związek z rzeczywistością. Zadaniem propagandy jest wykrzywić obraz świata, narzucić własną, załganą narrację, przekręcić fakty, pozamieniać motywy, przenicować realia. Tak, propaganda nie opisuje rzeczywistości, propaganda rzeczywistość depcze podkutymi buciorami.


> Jesli dokonywali zbrodni.

Dokonywali. W nalotach na niemieckie miasta zginęło około miliona cywilów. W terrorystycznym od A do Z napadzie na Drezno zginęło od 35 do 100 000 osób.


> To - w jaki sposob Panstwo Podziemne traktowalo gorliwe 'wypelnianie rozkazow o
> kupantow'... A traktowalo je jak zdrade.

AK nie wydało wyroku na cała policję granatową, lecz na tych jej członków, którzy posuwali się za daleko. Znowu oskarżasz wszystkich o przewinienia mniejszości.

> I jaka byla reakcja spoleczna na wystawe ? Domyslasz sie ?

Jaka?

> Przechodzi Ksiaze sam siebie. Groteskowe - to jest tlumaczenie, ze ten, ktory d
> onosil, wydawal, kapowal, zabijal, asystowal przy egzekucjach - tak naprawde -
> nie mial nic wspolnego ze smiercia Zydow - poniewaz zaplanowal ja ktos inny.

Groteskowe jest to, że uznajesz szmalcownika, który dla własnego niskiego zysku doniósł na gestapo na polską rodzinę przechowującą Żydów, za uczestnika planu najwyższych władz obcego państwa, który to plan przeprowadzano w największej tajemnicy.

> A co z aktywnym schwytaniem Zyda na 'aryjskiej stronie' - i doprowadzeniem go n
> a niemiecki posterunek ? Wypelnianie rozkazow - czy nalezy pochylic glowe jak p
> rezydent Francji ?

A ilu ich schwytano? Wszystkich 161 funkcjonariuszy ze zmiany chwytało?

> A chwile wczesniej widzial Ksiaze roznice miedzy pasywnym kordonem granatowej p
> olicji - a aktywna oblawa w wydaniu francuskiej policji ... A tam rowniez okupa
> nt wydal polecenie.

Czy okupant wydał polecenie policji granatowej wkroczenia na teren getta i wyciągania z piwnic Żydów? Porównujesz rzeczy nieporównywalne.

> Jesli ktos tu oskarza - to Ksiaze mnie.

Tak. Są powody to stawiania Ci oskarżeń.

> A o alternatywie - mozna poczytac w okupacyjnych wspomnieniach.

I na koniec tradycyjny unik.

> To Ksiecia teza. Nie moja.

Twoja. To konsekwencja oskarżania policji granatowej o współudział. Bierz odpowiedzialność za swoje słowa.

[t_ete]

xiazeluka napisała:

> Niestety, z jej żydostwa wypływa brak obiektywizmu, to nierozłączne sprawy. Tow
> . Bikont to taki GroSS w spódnicy.

A Hilberg jest 'Bikont w spodniach' ?

> Jakim dokumentom???

od str. 582- zrodla archiwalne ; akta sadowe, IPN, archiwum Jad wa-Szem, archiwa panstwowe, 'KARTA', Zydowski Instytut Historyczny

> Nonsens. Reżimy prl opluwały amerykańskich imperialistów przez kilka dekad. Efe
> kt był taki, że USA było najbardziej ukochanym krajem większości Polaków.

Bywamy przekorni. Ale co nieco peerelowskiej wladzy udalo sie wcisnac.

> To są działania policyjnego państwa totalnego. Imigranci będą przez to państwo
> policyjne prześladowani, co wcale nie przełoży się automatycznie na prześladowa
> nia ze strony społeczeństwa.

Czy nazistowskie Niemcy przypadkiem nie aspirowaly do policyjnego panstwa totalnego ? Propaganda wziela za cel tych obywateli, ktorzy zostali uznani za szkodliwych lub zbednych ...

Czy prohibicja odniosła sukces? Zresztą, mechanizm
> y społeczne atakowane przez propagandę świetnie ukazał Zajdel w "Limes inferior
> " i "Paradyzji", to dobre przykłady, bo wyjęte z narzucającego się kontekstu hi
> storycznego.

Prohibicja ? W zestawieniu z antyzydowska - odczlowieczajaca propaganda ?

> Proszę o przedstawienie wyników badań społęcznych nastrojów, które potwierdzają
> powyższe zdanie.

Ksiaze, niech za 'wyniki badan spolecznych nastrojow' posluzy Ci - ogolnonarodowe niemieckie przyzwolenie na pozbawianie Zydow praw, majatkow, na nieustanne pokazywanie im, ze sa obywatelami drugiej lub trzeciej kategorii, ze sa niemile w Niemczech widziani ; a pozniej - ze wlasciwie wszystkie wobec nich - najpodlejsze i najbardziej okrutne dzialania - sa uzasadnione. Wiecej - to sa dzialania 'w samoobronie' - przed 'zydowskim zagrozeniem'.

> No więc właśnie. Reżimowa machina propagandowa zwalcza sekciarzy od 5 lat, robi
> z wariata Macierewicza wariata Macierewicza - i 40% Polaków wykazuje odporność
> . Masz tę swoją nieokiełznaną moc rządowej agitacji.

Zadna 'rzadowa agitacja' - przy wolnym dostepie do informacji - nie bedzie miala takiej sily razenia - jak w epoce kontrolowanych przez wladze mediow.

> Można. Mła nie uwierzy w ani jedno słowo czynników oficjalnych, dopóki sam sobi
> e detali nie sprawdzi. Mądrość ogółu polega właśnie na tym, że na słowa ze stro
> ny okupantów z Peło "Zrobimy wam dobrze" podnosi się wrzawa "Złodzieje!"

'Madrosc ogolu' - w nazistowskich Niemczech ... jak ktos podniosl wrzawe - zwykle zle konczyl.

> Czyli twierdzisz, że tylko nazistowska propaganda odnosiła sukcesy? A można wie
> dzieć na jakiej podstawie?

Napisalam 'tylko' ? Nie. Napisalam, ze odniosla.

> Co poszło? Po 1933 roku skończyły się wolne wybory, zapanował monopartyjny zamo
> rdyzm, jak się komuś coś nie podobało, to mógł skończyć w Dachau. To nie jest s
> kuteczna propaganda, lecz zwykły fizyczny terror.

Otoz to. Ale samo sie nie zrobilo. Ktos NSDAP wybral - uwiedziony, oglupiony, leniwy ...
Przesledzil Ksiaze jak wygladaly wyniki wyborow w poszczegolnych regionach ... np. w Prusach Wschodnich ?

> Propaganda ma nikły związek z rzeczywistością. Zadaniem propagandy jest wykrzyw
> ić obraz świata, narzucić własną, załganą narrację, przekręcić fakty, pozamieni
> ać motywy, przenicować realia. Tak, propaganda nie opisuje rzeczywistości, prop
> aganda rzeczywistość depcze podkutymi buciorami.

I bywa skuteczna.

> Dokonywali. W nalotach na niemieckie miasta zginęło około miliona cywilów. W te
> rrorystycznym od A do Z napadzie na Drezno zginęło od 35 do 100 000 osób.

Dokonywali.

> AK nie wydało wyroku na cała policję granatową, lecz na tych jej członków, któr
> zy posuwali się za daleko. Znowu oskarżasz wszystkich o przewinienia mniejszośc
> i.
Przeciez w nie napisalam, ze AK wydalo wyrok na cala granatowa policje.
AK ostrzegalo granatowych i potepialo konkretne zachowania.

> Jaka?

Podobna jak u nas. Gdy obala sie mit niewinnosci.
Srodowiska prawicowe ostro protestowaly.

> Groteskowe jest to, że uznajesz szmalcownika, który dla własnego niskiego zysku
> doniósł na gestapo na polską rodzinę przechowującą Żydów, za uczestnika planu
> najwyższych władz obcego państwa, który to plan przeprowadzano w największej ta
> jemnicy.

Doprawdy ? Najwieksza tajemnica : za pomoc Zydom - smierc ; za wydanie Zyda - nagroda.
Tajne przez poufne.

> A ilu ich schwytano? Wszystkich 161 funkcjonariuszy ze zmiany chwytało?

Masz na mysli Warszawe - czy wszystkie okupowane miasta, miasteczka ... ?
Masz na mysli - jakas pojedyncza akcje - czy caly okres niemieckiej okupacji ?

Nie spotkalam sie jeszcze z takim opracowaniem, ktore 'ogarneloby' to wszystko. Czytalam - badania w obrebie powiatu - czy kilku powiatow ; albo - na podstawie donosow do Gestapo ; albo rozeznanie tych, ktorzy angazowali sie w pomoc Zydom (Zegota).

Ktos to zebral w calosc ?

> Czy okupant wydał polecenie policji granatowej wkroczenia na teren getta i wyci
> ągania z piwnic Żydów? Porównujesz rzeczy nieporównywalne.

Nie no - oczywiscie. Z piwnic nie wyciagali. 'Tylko' blokowali mozliwosc ucieczki ofiarom- ergo - wspoldzialali z pacyfikatorami.

> Tak. Są powody to stawiania Ci oskarżeń.

Ksiaze przypisuje mi intencje - za ktore pozniej oskarza. Zabawne.

>To konsekwencja oskarżania policji granatowej o współudział. Bierz odpow
> iedzialność za swoje słowa.


"Nasycenie polskiej wsi Niemcami podczas okupacji było szczątkowe - przeciętny wieśniak oglądał Niemców z daleka i z rzadka, poza wyjątkowymi obszarami w rodzaju Zamojszczyzny. Większe posterunki były w miastach powiatowych. Oczywiście Niemcy jeździli na ekspedycje, choć przeważnie większość składu takich ekip stanowiła granatowa policja. Bez granatowych policjantów Niemcy nie mieli pojęcia, co się dzieje na wsi". Petelewicz, który prowadził badania w Świętokrzyskiem uważa, że przedstawicielami władzy, z którą kontaktowali się ci, którzy Żydów ukrywali bądź ich wydawali, byli przede wszystkim sołtysi, strażnicy wiejscy, strażacy i policjanci granatowi. "Dopiero na końcu tego łańcucha znajdowali się Niemcy. Ludność wiejska była niekiedy wciągana w obławy na Żydów z nagonką idącą przez las, organizowane niekiedy przez Niemców, ale z reguły - przez sołtysów i granatową policję" - mówił Petelewicz

dzieje.pl/aktualnosci/skala-przemocy-polakow-wobec-zydow-nieznana
tete

[xiazeluka]

t_ete napisała:

> A Hilberg jest 'Bikont w spodniach' ?

Nie. Dlaczego?
Mła pisze o konkretnych osobach, Ty masz tendencję do stosowania odpowiedzialności zbiorowej. Mła pisze po nazwiskach, Ty - po narodowości.

> od str. 582- zrodla archiwalne ; akta sadowe, IPN, archiwum Jad wa-Szem, archiw
> a panstwowe, 'KARTA', Zydowski Instytut Historyczny

No i co z tymi źródłami?

> Bywamy przekorni. Ale co nieco peerelowskiej wladzy udalo sie wcisnac.

Na przykład? Pochwal się, co Ci komunistyczny reżim z powodzeniem wcisnął.

> Czy nazistowskie Niemcy przypadkiem nie aspirowaly do policyjnego panstwa total
> nego ? Propaganda wziela za cel tych obywateli, ktorzy zostali uznani za szkodl
> iwych lub zbednych ...

Owszem. Jednak między wzięciem na cel a skutecznym zachęceniem kogokolwiek do konkretnego czynu jest przepaść.

> Prohibicja ? W zestawieniu z antyzydowska - odczlowieczajaca propaganda ?

Chodzi o państwową perswazję, zwaną propagandą. Przykłady mogą być dowolne.

> Ksiaze, niech za 'wyniki badan spolecznych nastrojow' posluzy Ci - ogolnonarodo
> we niemieckie przyzwolenie na pozbawianie Zydow praw, majatkow, na nieustanne p
> okazywanie im, ze sa obywatelami drugiej lub trzeciej kategorii, ze sa niemile
> w Niemczech widziani ; a pozniej - ze wlasciwie wszystkie wobec nich - najpodle
> jsze i najbardziej okrutne dzialania - sa uzasadnione. Wiecej - to sa dzialania
> 'w samoobronie' - przed 'zydowskim zagrozeniem'.

To jest zbiór ogólnych, chaotycznych wyobrażeń o temacie, a nie odpowiedź, która dawałaby podstawy do wyciągania wniosków. Poziom ogólności jest na poziomie "Polacy to antysemici", co wyklucza możliwość poważnej odpowiedzi. Znowu posługujesz się odpowiedzialnością zbiorową.

> Zadna 'rzadowa agitacja' - przy wolnym dostepie do informacji - nie bedzie mial
> a takiej sily razenia - jak w epoce kontrolowanych przez wladze mediow.

I jak widać na przykładzie stosunku Polaków do USA - siła rażenia nie jest obezwładniająca.

> 'Madrosc ogolu' - w nazistowskich Niemczech ... jak ktos podniosl wrzawe - zwyk
> le zle konczyl.

Co nie znaczy, że wszyscy Niemcy myśleli to samo.

> Napisalam 'tylko' ? Nie. Napisalam, ze odniosla.

Jakie?

> Otoz to. Ale samo sie nie zrobilo. Ktos NSDAP wybral - uwiedziony, oglupiony, l
> eniwy ...
> Przesledzil Ksiaze jak wygladaly wyniki wyborow w poszczegolnych regionach ...
> np. w Prusach Wschodnich ?

Mła przypomina, że choć towarzysz Hitler otrzymał misję tworzenia rządu, to wcale nie był bezapelacyjnym wygranym. W jego pierwszym rządzie NSDAP miała tylko trzech ministrów. Po paru miesiącach, po powolnym zaciskaniu pętli na gardle społeczeństwa, nadal progu 50% poparcia NSDAP nie przekroczyła. Towarzysz Adolf doszedł do władzy demotfukratycznie, ale nie bezwzględną większością głosów.

> Przeciez w nie napisalam, ze AK wydalo wyrok na cala granatowa policje.
> AK ostrzegalo granatowych i potepialo konkretne zachowania.

Co nie ma związku z Twoimi pretensjami pod adresem granatowych z kordonu.

> Podobna jak u nas. Gdy obala sie mit niewinnosci.
> Srodowiska prawicowe ostro protestowaly.

Wnioski...?

> Doprawdy ? Najwieksza tajemnica : za pomoc Zydom - smierc ; za wydanie Zyda - n
> agroda.
> Tajne przez poufne.

Tajne miało być to, co towarzysze socjaliści narodowi zamierzali ze złapanymi Żydami uczynić.

> Masz na mysli Warszawe - czy wszystkie okupowane miasta, miasteczka ... ?
> Masz na mysli - jakas pojedyncza akcje - czy caly okres niemieckiej okupacji ?

Mła wyraża się precyzyjnie - mowa jest o funkcjonarisuzach z kordonu, których uznajesz za zaufanych współpracowników towarzysza Henryka Himmlera.

> Nie no - oczywiscie. Z piwnic nie wyciagali. 'Tylko' blokowali mozliwosc uciecz
> ki ofiarom- ergo - wspoldzialali z pacyfikatorami.

Policja granatowa otrzymała rozkaz odgórny, a nie uprzejmą propozycję "Pomożecie?"

> Ksiaze przypisuje mi intencje - za ktore pozniej oskarza. Zabawne.

Kto z nas dwojga cały czas oskarża zbiorowości? Ty czy Mła?

> "Nasycenie polskiej wsi Niemcami podczas okupacji było szczątkowe - przeciętny
> wieśniak oglądał Niemców z daleka i z rzadka, poza wyjątkowymi obszarami w rodz
> aju Zamojszczyzny. Większe posterunki były w miastach powiatowych. Oczywiście N
> iemcy jeździli na ekspedycje, choć przeważnie większość składu takich ekip stan
> owiła granatowa policja. Bez granatowych policjantów Niemcy nie mieli pojęcia,
> co się dzieje na wsi". Petelewicz, który prowadził badania w Świętokrzyskiem uw
> aża, że przedstawicielami władzy, z którą kontaktowali się ci, którzy Żydów ukr
> ywali bądź ich wydawali, byli przede wszystkim sołtysi, strażnicy wiejscy, stra
> żacy i policjanci granatowi. "Dopiero na końcu tego łańcucha znajdowali się Nie
> mcy. Ludność wiejska była niekiedy wciągana w obławy na Żydów z nagonką idącą p
> rzez las, organizowane niekiedy przez Niemców, ale z reguły - przez sołtysów i
> granatową policję" - mówił Petelewicz
>

"Barbara Engelking uważa, że obraz działalności granatowej policji na wsi, jaki wyłania się badań, jest bardzo czarny. „To jest wielki, niezbadany temat. "

Temat niezbadany, lecz wniosek przed badaniami już wyciągnięto. Tego typu machinacje określa się jako szukanie uzasadnienia dla wykonanego wyroku śmierci.

[kalllka]

Wtrącę, w znakomity dialog,
Z uwaga, ze dowodzenie na adwersarzu ulubionym sposobów dochodzenia do prawdy, jest właściwie systemowym wymuszaniem.
I choć daleko mi do wiedzy i umiejętności obojga dyskutantów, to pozwalam sobie nie pozwolić na nieetyczne użycie systemu ( (wartości)celem osiągnięcia partykularnego celu. ( oraz deprecjacje rozmówcy)

Na marginesie,
dziwi mnie bardzo, ze xl posługuje się tete, w wyszukiwaniu imiennej odpowiedzialności za palniecie ogólnej głupoty.
Mam wrażenie,znając jego, ze przewrotnie argumentując nadaje głębszego znaczenia stwierdzeniu z którym się "de facto" nie zgadza.
Jakiekolwiek były motywy księcia, byłabym wdzięczna za wyjasnienia

[xiazeluka]

Chcącemu nie dzieje się krzywda.

[t_ete]

xiazeluka napisała:

> Nie. Dlaczego?
> Mła pisze o konkretnych osobach, Ty masz tendencję do stosowania odpowiedzialno
> ści zbiorowej. Mła pisze po nazwiskach, Ty - po narodowości.

Ksiaze nie pamieta jak skomentowal po raz pierwszy ?
"Czytanie wynurzeń Żydówki o Jedwabnem to jak lektura książki esesmana o konieczności ostatecznego rozwiązania."

Coz to bylo ?

> No i co z tymi źródłami?

Prosze sprawdzic. Podalam strone.

> Na przykład? Pochwal się, co Ci komunistyczny reżim z powodzeniem wcisnął.

Mnie niekoniecznie.

> Owszem. Jednak między wzięciem na cel a skutecznym zachęceniem kogokolwiek do k
> onkretnego czynu jest przepaść.

To zalezy od sily razenia propagandy i konsekwentnego wprowadzania w zycie prawa, wobec ktorego sprzeciw - nie wydaje sie mozliwy.

> Chodzi o państwową perswazję, zwaną propagandą. Przykłady mogą być dowolne.

Nie takie proste z tym 'dowolnym przykladem'.
'Panstwowa perswazja' wokol pozbycia sie 'obcego elementu' - w Niemczech byla inna niz ta - ktora przeprowdzila peerelowska wladza. A jednak - i u nas okazala sie skuteczna. Po marcu 1968 - Zydzi praktycznie znikneli ... 'Dziwnym przypadkiem' zaprzestano ponownych wydan wielu ksiazek. 'Ten jest z ojczyzny mojej' wydana w 1967, dzieki zywemu oddzwiekowi - miala uzupelnione o nowe relacje - wznowienie w 1969 (przy nieskutecznej na szczescie - cenzorskiej presji na zmiane tytulu). I koniec. Trzecie wydanie w 2007.
Gdy czytalam 'Ten jest z ojczyzny mojej' chyba w 1982 - nie moglam pojac dlaczego tak wazna dla Polakow i Zydow ksiazka przez kilkanascie lat nie doczekala sie ponownego wydania. Mimo, ze temat byl wlasciwie dla peerelowskiej wladzy - w porzadku. Przeciez to zbior swiadectw - ratowania przez Polakow zydowskiego zycia ...

> To jest zbiór ogólnych, chaotycznych wyobrażeń o temacie, a nie odpowiedź, któr
> a dawałaby podstawy do wyciągania wniosków. Poziom ogólności jest na poziomie "
> Polacy to antysemici", co wyklucza możliwość poważnej odpowiedzi. Znowu posługu
> jesz się odpowiedzialnością zbiorową.

Ksiaze jest historykiem ? Prosze sie rozwinac - i przedstawic procentowy udzial tych, ktorzy dali sie przekonac nazistowskiej propagandzie, tych, ktorzy - choc nie do konca przekonani - jednak sie podporzadkowali - i tych, ktorzy aktywnie sie jej sprzeciwiali.

Ja napisalam - o efekcie wieloletniego orania mozgu.

> I jak widać na przykładzie stosunku Polaków do USA - siła rażenia nie jest obez
> władniająca.

Ale do dzis zyja ludzie przekonani, ze bylismy swiatowa potega, kraina mlekiem i miodem plynaca. Przyszedl rok 1989 - i 'nowa wladza' wszystko zepsula, rozkradla itd.

> Co nie znaczy, że wszyscy Niemcy myśleli to samo.

Nie wszyscy Niemcy mysleli tak samo. Nie wszyscy Polacy w peerelu mysleli tak samo. Nawet w enerdowku - nie mysleli tak samo - choc tam procent myslacych tak samo byl zdecydowanie wyzszy niz w PRL.

> Jakie?

W porzadku. Skoro Ksiaze ma kaprys zaprzeczyc temu, ze nazistowska propaganda byla narzedziem uzywanym do okreslonego celu, i ze cel ow latwiej bylo osiagnac - majac do dyspozycji nie tylko armie, urzednikow wszelkiej masci - ale i rzesze cywilow wspierajacych dzialania panstwa, i ze (choc wczesniej Ksiaze sie z tym zgodzil) - nieustanne oranie mozgu haslem 'Zyd - wrog' oraz konsekwentnie prowadzona polityka - przesladowania Zydow - doprowadzaja do stepienia wrazliwosci, podporzadkowania - i wreszcie wykonywania dzialan - ktorych, wydawaloby sie 'przecietny czlowiek' - wykonac nie moze (nie powinien ?).

> Mła przypomina, że choć towarzysz Hitler otrzymał misję tworzenia rządu, to wca
> le nie był bezapelacyjnym wygranym. W jego pierwszym rządzie NSDAP miała tylko
> trzech ministrów. Po paru miesiącach, po powolnym zaciskaniu pętli na gardle sp
> ołeczeństwa, nadal progu 50% poparcia NSDAP nie przekroczyła. Towarzysz Adolf d
> oszedł do władzy demotfukratycznie, ale nie bezwzględną większością głosów.

No i jakze mogl ta petle na gardle spoleczenstwa zaciesnic ? Co nie zadzialalo ?

> Co nie ma związku z Twoimi pretensjami pod adresem granatowych z kordonu.

Dla 'kustoszy Polski niewinnej' - ma zwiazek.
Ja nie uwazam, by brak wyroku AK - byl certyfikatem niewinnosci.
Nie postuluje odpowiedzialnosci zbiorowej - granatowej policji. Jednak trudno zaprzeczyc, ze uczestniczyla (najczesciej na polecenie okupanta) w akcjach, dzialaniach - skierowanych przeciwko Zydom.

> Wnioski...?

Sa oczywiste. Trudno zmierzyc sie z prawda. Wygodniej zyc w micie.

> Tajne miało być to, co towarzysze socjaliści narodowi zamierzali ze złapanymi Ż
> ydami uczynić.

Do czasu.

> Mła wyraża się precyzyjnie - mowa jest o funkcjonarisuzach z kordonu, których u
> znajesz za zaufanych współpracowników towarzysza Henryka Himmlera.

Jesli Ksiaze powiadomi mnie, ze ukazalo sie opracowanie historykow na ten temat - zapoznam sie niezwlocznie. A moze sie ukazalo ? Prosze o link.

> Policja granatowa otrzymała rozkaz odgórny, a nie uprzejmą propozycję "Pomożeci
> e?"

Czy ktos twierdzi, ze zrobili to 'na ochotnika' ? Oczywiscie, ze dostali rozkaz. Poniewaz podlegali okupacyjnym wladzom - i byli przez te wladze wykorzystywani w roznych celach.

> Kto z nas dwojga cały czas oskarża zbiorowości? Ty czy Mła?

Za kogo przeprosil Chirac ? Za jakiegos Maurice'a Dupont - czy za formacje - tzn. policje francuska ?
Nie o s k a r z a m zbiorowosci. Stwierdzam, ze policja granatowa wspoldzialala z wladzami okupacyjnymi. Bo tak wlasnie bylo.
Czy moglo byc inaczej ? - to jest pytanie na ksiazke. Chetnie bym przeczytala.


> Temat niezbadany, lecz wniosek przed badaniami już wyciągnięto. Tego typu machi
> nacje określa się jako szukanie uzasadnienia dla wykonanego wyroku śmierci.

Pewnie, ze to wielki niezbadany temat - bo nikt sie tym specjalnie nie zajmowal.
Wnioski wyciagaja historycy na podstawie badan juz przeprowadzonych na okreslonym terenie.

tete

[xiazeluka]

t_ete napisała:

> Ksiaze nie pamieta jak skomentowal po raz pierwszy ?
> "Czytanie wynurzeń Żydówki o Jedwabnem to jak lektura książki esesmana o koniec
> zności ostatecznego rozwiązania."
>
> Coz to bylo ?

Żydówki, sztuk jedna. A nie całej granatowej policji.
Po drugie Mła wyraźnie zaznaczył, że opinię o tfurczości tej lafiryndy wyrobił sobie na podstawie lektury jej testów, a nie przynależności do granatowej policji.

> Prosze sprawdzic. Podalam strone.

Co sprawdzić?
Jeżeli uważasz, że jest tam jakiś dokument, który zasługuje na uwagę, to go zacytuj. Bo chyba nie chodzi Ci o to, by zarzucić Mła toną odnośników, które Mła miałby na ślepo weryfikować?

> Mnie niekoniecznie.

No tak, ja jestem mądra, ale ci idioci dookoła są na propagandę podatni jak dziecko na cukierki.

> To zalezy od sily razenia propagandy i konsekwentnego wprowadzania w zycie praw
> a, wobec ktorego sprzeciw - nie wydaje sie mozliwy.

Na Twoim przykładzie - wedle Twojego oświadczenia - widać, że wieloletnia propaganda prl nie zrobiła na Tobie wrażenia. Na jakiej podstawie uważasz innych za głupszych od siebie?


> 'Panstwowa perswazja' wokol pozbycia sie 'obcego elementu' - w Niemczech byla i
> nna niz ta - ktora przeprowdzila peerelowska wladza. A jednak - i u nas okazala
> sie skuteczna. Po marcu 1968 - Zydzi praktycznie znikneli ... 'Dziwnym przypa
> dkiem' zaprzestano ponownych wydan wielu ksiazek. 'Ten jest z ojczyzny mojej' w
> ydana w 1967, dzieki zywemu oddzwiekowi - miala uzupelnione o nowe relacje - wz
> nowienie w 1969 (przy nieskutecznej na szczescie - cenzorskiej presji na zmian
> e tytulu). I koniec. Trzecie wydanie w 2007.

???
A co do 1968 roku ma wpływ (faktyczny lub fałszywy) propagandy na polskie społeczeństwo?
To była wewnętrzna rozgrywka kryminalistów z pzpr, społeczeństwo nie brało w tym udziału. Na czym więc polegała "skuteczność" reżimowej perswazji?

> Ksiaze jest historykiem ? Prosze sie rozwinac - i przedstawic procentowy udzial
> tych, ktorzy dali sie przekonac nazistowskiej propagandzie, tych, ktorzy - cho
> c nie do konca przekonani - jednak sie podporzadkowali - i tych, ktorzy aktywni
> e sie jej sprzeciwiali.

Nie ma takich badań z powodów oczywistych. Tak samo jak nie ma badań, które ustaliłyby procentowy udział Polaków w pochodach pierwszomajowych:
a) maszerowali z własnej woli
b) maszerowali zastraszeni
c) przyszli kupić papier toaletowy
d) byli podporządkowani

Jedyne twarde dowody, które można brać pod uwagę, to poparcie wyborcze do 1933 r. oraz zasięg wewnętrznej opozycji. Co i tak niewiele daje, ponieważ nie uwzględnia stanów symbiozy powstałej na styku NSDAP/rozmaite grupy interesów.
O żadnych procentach mowy więc być nie może.

> Ale do dzis zyja ludzie przekonani, ze bylismy swiatowa potega, kraina mlekiem
> i miodem plynaca. Przyszedl rok 1989 - i 'nowa wladza' wszystko zepsula, rozkra
> dla itd.

Oni nie są ofiarami prlowskiej propagandy, lecz wspominają stare, dobre czasy, kiedy byli kierownikami szatni i mogli w swojej niszy porządzić. Mła osobiście zna paru starszych jegomościów, którzy do upadłego będą dowodzić, że za komuny było lepiej. Dlaczego im było lepiej? Bo mieli pracę, nie musieli walczyć na wolnym rynku, mieli władzę (szatnia to pół biedy, bycie wówczas mundurowym to już namiastka półboga), jeden nawet w chwili szczerości wyznał, że wtedy "można było kraść".
Propaganda nie ma z tym nic wspólnego.

> Nie wszyscy Niemcy mysleli tak samo.

No popatrz - a twierdzisz, że wpływ propagandy jest decydujący.

> W porzadku. Skoro Ksiaze ma kaprys zaprzeczyc temu, ze nazistowska propaganda b
> yla narzedziem uzywanym do okreslonego celu, i ze cel ow latwiej bylo osiagnac
> - majac do dyspozycji nie tylko armie, urzednikow wszelkiej masci - ale i rzes
> ze cywilow wspierajacych dzialania panstwa

Nie, nie, nie. Temu Mła nie przeczy. Mła kwestionuje skuteczność tego narzędzia w tym konkretnym przypadku.

, i ze (choc wczesniej Ksiaze sie z t
> ym zgodzil) - nieustanne oranie mozgu haslem 'Zyd - wrog' oraz konsekwentnie pr
> owadzona polityka - przesladowania Zydow - doprowadzaja do stepienia wrazliwosc
> i, podporzadkowania - i wreszcie wykonywania dzialan - ktorych, wydawaloby sie
> 'przecietny czlowiek' - wykonac nie moze (nie powinien ?).

Propaganda mogła stępić wrażliwość (z tym Mła się zgodził), niemniej od stępionej wrażliwości do konkretnych czynów gwałtownych nadal daleko. Mła przypomina, że powoływał się na Littella po to, aby wykazać, że człowiek wciągnięty w tryby mechanizmu wojny traci wolną wolę. Propaganda może ewentualnie polukrować tę stratę, lecz na pewno nie jest spiritus movens.

> No i jakze mogl ta petle na gardle spoleczenstwa zaciesnic ? Co nie zadzialalo
> ?

Pętlę policyjnego państwa totalnego.

> Dla 'kustoszy Polski niewinnej' - ma zwiazek.

Mła nie jest kustoszem Polski niewinnej i żadnego związku nie widzi.

> Ja nie uwazam, by brak wyroku AK - byl certyfikatem niewinnosci.

O, a to dopiero barbarzyństwo - domaganie się od bliźnich, by bez aktu oskarżenia udowadniali swoją niewinność. To już gruba przesada.

> Nie postuluje odpowiedzialnosci zbiorowej - granatowej policji.

Postulujesz. Uznałaś policję granatową za współsprawców holokaustu tylko dlatego, że kilkuset jej funkcjonariuszy spacerowało wdłuż muru getta.

> Jednak trudno z
> aprzeczyc, ze uczestniczyla (najczesciej na polecenie okupanta) w akcjach, dzia
> laniach - skierowanych przeciwko Zydom.

Mła Cię zaskoczy - jeszcze częściej policja granatowa uczestniczyła w akcjach skierowanych przeciwko Polakom. Często bez polecenia okupanta.

> Sa oczywiste. Trudno zmierzyc sie z prawda. Wygodniej zyc w micie.

Możliwe. Tyle, że Mła szuka obiektywnej prawdy, a nie kłamliwego mitu.

> Do czasu.

Do którego czasu? Kiedy władze III Rzeszy obwieściły publicznie to, co w konfidencji wyznał swoim zausznikom tow. Himmler?

> Jesli Ksiaze powiadomi mnie, ze ukazalo sie opracowanie historykow na ten temat
> - zapoznam sie niezwlocznie. A moze sie ukazalo ? Prosze o link.

Chwileczkę. Ty stawiasz zarzuty, więc Ty powinnaś takim opracowaniem dysponować. Mła nie musi udowadniać niczyjej niewinności.

> Czy ktos twierdzi, ze zrobili to 'na ochotnika' ? Oczywiscie, ze dostali rozkaz
> . Poniewaz podlegali okupacyjnym wladzom - i byli przez te wladze wykorzystywan
> i w roznych celach.

No więc w czym właściwie problem? Policja granatowa otrzymała rozkaz uczestnictwa w kordonie wokół getta i go wykonała. I kropka. Dla Ciebie to przecinek, bo oskarżasz ich u współudział w holokauście.

> Za kogo przeprosil Chirac ? Za jakiegos Maurice'a Dupont - czy za formacje - tz
> n. policje francuska ?

A co Mła obchodzi Szirak? Z Tobą Mła rozmawia, a nie z jakimś żabojadem.

> Nie o s k a r z a m zbiorowosci. Stwierdzam, ze policja granatowa wspoldziala
> la z wladzami okupacyjnymi. Bo tak wlasnie bylo.

Przed chwilą napisałaś, że wykonywała polecenia okupanta. Może się zdecyduj.

> Pewnie, ze to wielki niezbadany temat - bo nikt sie tym specjalnie nie zajmowal

I dlatego nie należy rozpoczynać badań od wniosków.

> Wnioski wyciagaja historycy na podstawie badan juz przeprowadzonych na
> okreslonym terenie.

W tekście nie padła ani jedna liczba, użyto jedynie kategorii opisowych. To są "przeprowadzone badania"?

Porażająca IQ polemika Marsjanki z Ziemianinem!

[prudernik]

To przede wszystkim obywatele Polski a nie obywatele Niemiec
wymordowali Żydów, dzieci ,Kobity starców i mężczyzn!

Byli to przede wszystkim mianowicie sołtysi, strażnicy wiejscy, strażacy i policjanci granatowi.

"Dopiero na końcu tego łańcucha znajdowali się Niemcy.

Antysemiccy polscy sąsiedzi, zwierzęcym instynktem mordu nienawidzący Żydów, organizowali na nich obławy z nagonką idąc z widłami przez las.
Tylko niekiedy naśladując naród zbrodniarzy czyli Polaków organizowano takie same nagonki przez empatycznych Niemców, ale regułą była zbrodnicza, zaplanowana mściwa akcja organizacji masowych mordów - przez polskich nazistów:
- sołtysów i granatową policję a obojętna ludność wiejska, była niekiedy przez nich wciągana w te pogromy" - mówił Petelewicz.

Dowodem są "polskie obozy" eksterminacji Żydów.

Za chwile opiszę moje zbrodnicze wędrówki w poszukiwaniu niedobitych Żydów
z II WŚ oraz z nagonki z 1968 r. znanej z okrucieństw i zbrodni wypędzeń, w której osobiście brałem udział (NIE PAMIĘTAM JUŻ PO KTÓREJ STRONIE ŻYDOWSKO PZPRowskiej czy patriotyczno-POLSKIEJ wygraną Tpyotą Hybid Auris po Kotlinie Kłodzkiej
a nuż szukają tam złota i srebra w Srebrnej Gorze np. oraz w okolicach Pyrzowic
gdzie przed wojną byłą granica cywilizacji i wysokiej kultury czyli Niemiec i zbrodniczej antysemickiej Polski.

Ale to już w wątku jak tylko za 44 l benzin przeszukać 706 km w poszukiwaniu Żydów do pogromienia.

[t_ete]

xiazeluka napisała:

> Żydówki, sztuk jedna.

Nie sadzi Ksiaze, ze wystawia sobie marne swiadectwo ?

> Jeżeli uważasz, że jest tam jakiś dokument, który zasługuje na uwagę, to go zac
> ytuj.

Jezeli Ksiaze uwaza, ze dokumenty, z ktorych Anna Bikont korzystala - niewarte sa ksiazecej uwagi - nic nie poradze. Bikont jest dziennikarka. Historycy, badacze : ipn.gov.pl/publikacje/ksiazki/wokol-jedwabnego

> No tak, ja jestem mądra, ale ci idioci dookoła są na propagandę podatni jak dzi
> ecko na cukierki.

To Ksiaze uwaza ludzi za idiotow. Moja podatnosc/odpornosc na propagande zweryfikowalo zycie w peerel.

> Na Twoim przykładzie - wedle Twojego oświadczenia - widać, że wieloletnia propa
> ganda prl nie zrobiła na Tobie wrażenia. Na jakiej podstawie uważasz innych za
> głupszych od siebie?

Mialam szczescie ... ?
Jesli za PRL - ktos lykal Trybune Ludu jak leci, bez watpliwosci - mialam tego kogos uwazac za krynice madrosci ???

> To była wewnętrzna rozgrywka kryminalistów z pzpr, społeczeństwo nie brało w ty
> m udziału. Na czym więc polegała "skuteczność" reżimowej perswazji?

Ach jej, znow ci kryminalisci ... a spoleczenstwo 'stalo obok'.
Polecam artykul Krzysztofa Gottesmana - str 11, arch.ipn.gov.pl/ftp/pamiecpl/03-2013_pamiec%20pl.pdf
Bardzo interesujaca ksiazka Eislera : arch.ipn.gov.pl/ftp/pamiec_ebooki/Polski_rok_1968.pdf

> Nie ma takich badań z powodów oczywistych. Tak samo jak nie ma badań, które ust
> aliłyby procentowy udział Polaków w pochodach pierwszomajowych:

Skoro brak badan na temat procentowego udzialu 'z powodow oczywistych' - mozna wyciagac wnioski tylko ze spolecznych zachowan - tzn. aktywnego zaangazowania w poparcie dla wladzy i aktywnego zaangazowania ludzi w sprzeciw wobec - czegos - czego nie akceptuja.

> Oni nie są ofiarami prlowskiej propagandy, lecz wspominają stare, dobre czasy,
> kiedy byli kierownikami szatni i mogli w swojej niszy porządzić. Mła osobiście
> zna paru starszych jegomościów, którzy do upadłego będą dowodzić, że za komuny
> było lepiej. Dlaczego im było lepiej? Bo mieli pracę, nie musieli walczyć na wo
> lnym rynku, mieli władzę
> Propaganda nie ma z tym nic wspólnego.

Ksiaze, nie pisalam o ludziach, ktorzy cieplo wspominali peerel - bo 'zylo im sie lepiej'.
Pisalam o ludziach, ktorzy zyli w przeswiadczeniu potegi peerelowskiej mysli i gospodarki. Ewentualne problemy - skladali na karb wrogich sil zewnetrznych - lub wewnetrznych.
Sklonni byli akceptowac 'socjalizm (w wydaniu peerelowskim) bez wypaczen' itd.

> No popatrz - a twierdzisz, że wpływ propagandy jest decydujący.

Jest wazny. Uaktywnia spoleczenstwo - w sposob i w kierunku dla wladzy pozadanym. Ulatwia wladzy wprowadzanie w zycie dzialan, ktore bez wczesniejszej propagandy - nie bylyby mozliwe.

> Nie, nie, nie. Temu Mła nie przeczy. Mła kwestionuje skuteczność tego narzędzia
> w tym konkretnym przypadku.

W ktorym przypadku ?
W przypadku nazistowskich Niemiec ? Peerelowska w 1968 - i pozniej ?
A to prosze bardzo sobie kwestionowac. Ja sie z opinia Ksiecia nie zgadzam.

> Propaganda mogła stępić wrażliwość (z tym Mła się zgodził), niemniej od stępion
> ej wrażliwości do konkretnych czynów gwałtownych nadal daleko. Mła przypomina,
> że powoływał się na Littella po to, aby wykazać, że człowiek wciągnięty w tryby
> mechanizmu wojny traci wolną wolę. Propaganda może ewentualnie polukrować tę s
> tratę, lecz na pewno nie jest spiritus movens.

Glownym inspiratorem jest wladza. Propaganda jest narzedziem. Stepienie wrazliwosci - to poczatek. Co dalej - zalezy od tego jakie dzialania wladza podjac zechce - i jakich narzedzi propagandowych uzyje.
Czynow gwaltownych - w Niemczech dokonywali najpierw bojowkarze z SA. Przypomne, ze w pierwszej polowie lat 30-tych ich sily rosly w nieprawdopodobnym tempie - od ponad 70 tys do ponad 3 mln. Na kilka lat wczesniej - zanim Niemcy zaatakowaly Polske.

> Pętlę policyjnego państwa totalnego.

Podkresla Ksiaze, ze partie narodowosocjalistyczna Niemcy wybrali w demokratycznych wyborach. Dlatego zadalam pytanie : co, zdaniem Ksiecia, nie zadzialalo w demokratycznych mechanizmach - ze ludzie zaakceptowali/pozwolili na zalozenie sobie petli na szyje ?

> O, a to dopiero barbarzyństwo - domaganie się od bliźnich, by bez aktu oskarżen
> ia udowadniali swoją niewinność. To już gruba przesada.

Gruba przesada jest nieustanne imputowanie mi, ze oskarzam - i ze stosuje zbiorowa odpowiedzialnosc. Napisalam jedynie, ze brak wyroku podziemnego panstwa - nie jest certyfikatem. Bo nie jest. Granatowi policjanci sadzeni po wojnie - musieli ja wczesniej przezyc. Udokumentowane oskarzenia - sa w archiwach.

> Postulujesz. Uznałaś policję granatową za współsprawców holokaustu tylko dlateg
> o, że kilkuset jej funkcjonariuszy spacerowało wdłuż muru getta.

Moze dosyc tego.

> Mła Cię zaskoczy - jeszcze częściej policja granatowa uczestniczyła w akcjach s
> kierowanych przeciwko Polakom. Często bez polecenia okupanta.

Zapewne.

> Możliwe. Tyle, że Mła szuka obiektywnej prawdy, a nie kłamliwego mitu.

Historycy badaja domumenty - pisza. I dobrze.
Tyle, ze niektore mity - po latach ('przez zasiedzenie') - staja sie dla ludzi 'prawda'. Tak wlasnie bylo z niemieckim Wehrmachtem. Wydawalo sie, ze Niemcy przez tyle lat rozliczyli swoja odpowiedzialnosc. Ale ta wystawa pokazala, ze nie. Ze w niemieckiej swiadomosci kolejnych pokolen - Wehrmacht byl zwyklym wojskiem, ktore walczylo. Nie mordowalo cywilnej ludnosci.

> Do którego czasu? Kiedy władze III Rzeszy obwieściły publicznie to, co w konfid
> encji wyznał swoim zausznikom tow. Himmler?

Jak myslisz Ksiaze ? Od ktorego momentu spolecznosci w panstwach i na ziemiach okupowanych zaczely orientowac sie - co 'Niemcy robia z Zydami' ?

> Chwileczkę. Ty stawiasz zarzuty, więc Ty powinnaś takim opracowaniem dysponować
> . Mła nie musi udowadniać niczyjej niewinności.

Alez Ksiaze. Jesli takie opracowanie jeszcze nie powstalo (mowa o opracowaniu, ktore pokazaloby w liczbach, procentach - granatowej policji bioracej udzial w realizacji niemieckiego planu eksterminacji Zydow - na calym terenie okupowanym) - w jaki sposob moglabym nim dysponowac ?
Ksiecia nie satysfakcjonuja wnioski badaczy - z jednego czy kilku powiatow. Slusznie, ze nie mozna ich uogolnic na inne - niezbadane jeszcze obszary. Ale wolno zwrocic na nie uwage.


> No więc w czym właściwie problem? Policja granatowa otrzymała rozkaz uczestnict
> wa w kordonie wokół getta i go wykonała. I kropka. Dla Ciebie to przecinek, bo
> oskarżasz ich u współudział w holokauście.

Nie ma problemu.
Kazali strzelac to strzelalem. Kazali lapac to lapalem. Ale to oni ponosza odpowiedzialnosc.
Spowiedz niemieckiego zolnierza. Spowiedz ub-owca, sb-eka czy zomo-wca. Moze wygladac podobnie. Zadaniem wladzy, ktora chce zlikwidowac Zydow/opozycje- jest zbudowac maszyne, ktora bedzie dzialala - na taka skale jaka bedzie wladzy potrzebna.
I to odwieczne pytanie - czy 'trybik' w maszynie moze czuc sie zwolniony z odpowiedzialnosci za okrucienstwo, ktorego sie dopuszcza na polecenie wladzy ...

> A co Mła obchodzi Szirak? Z Tobą rozmawiam a nie z jakimś żabojadem.

Demokratyczne panstwo potrzebowalo kilkudziesieciu lat by zmierzyc sie z czarnymi kartami wlasnej historii. Napawa nadzieja, ze i my dojrzejemy do tego.

> Przed chwilą napisałaś, że wykonywała polecenia okupanta. Może się zdecyduj.

Czym jest wykonywanie polecen okupanta ? Jesli nie wsp

[t_ete]

Czym jest wykonywanie polecen okupanta ? Jesli nie wspoldzialaniem ?

> dlatego nie należy rozpoczynać badań od wniosków.

Dlatego - zanim podda sie krytyce wnioski historykow, badaczy - nalezy wczesniej zapoznac sie z materialem, na podstawie ktorego owe wnioski sformulowali.

> W tekście nie padła ani jedna liczba, użyto jedynie kategorii opisowych. To są "przeprowadzone badania"?

To jest artykul. Odwoluje sie do opracowan - juz wydanych. M.in. 'Judenjagd'

'(...) Na przykład Jan Grabowski zajmował się tym tematem w odniesieniu do jednego powiatu - Dąbrowy Tarnowskiej. "To powiat jakich wiele. Udało mi się udokumentować losy 277 Żydów, którzy starali się przeżyć na jego terenie okupację. Z tej liczby 239 zginęło a 38 ocalało. Z tych 239, którzy ponieśli śmierć, prawie wszyscy zostali wydani Niemcom przez Polaków, dużo mniej zamordowanych zostało polskimi rękami. W mniej niż 5 procentach wypadków Żydów znaleźli sami Niemcy. Najczęściej przyczyną śmierci Żydów były donosy, wydania, morderstwa i działalność granatowej policji" "

www.holocaustresearch.pl/index.php?show=478
tete

Popieram

[polski_francuz]

"dlatego nie należy rozpoczynać badań od wniosków."

Dumny jak paw, ze dal okazje do takiej dyskusji...

PF

[xiazeluka]

Czym jest wykonywanie polecen okupanta ? Jesli nie wspoldzialaniem ?

Wykonywanie poleceń okupanta jest wypełnianiem poleceń okupanta. Na przykład okupant mówi do Ciebie "Hendechoch", a Ty współdziałasz unosząc ręce.

Na przykład Jan Grabowski zajmował się tym tematem w odniesieniu do jedn
> ego powiatu - Dąbrowy Tarnowskiej

Wybór był bardzo prosty (a opis z Littella pasuje tu jak ulał):

"„Na wiosnę 1943 r. w Wielką Sobotę koło godziny 10 przed południem przyszedł do mojego domu zakładnik gromadzki Piotr Czupryna, oświadczając mi, gdyż z rozkazu sołtysa oraz niemców mam iść na obławę celem ujmowania żydów. Ja na to się nie zgodziłem i Czupryna poszedł dalej do innych domów, a za jakieś 20 minut przyszedł znowu i powiedział, że jak nie pójdę, to przyjdą po mnie Niemcy. Wobec takiego stanu rzeczy zmuszony byłem iść i udałem się do kępy wiklinowej koło wału Wiślanego, gdzie wiedziałem, że ukrywali się żydzi, lecz w kępie nikogo nie zastałem i schroniłem [się tam]. Za jakąś chwilę przyszedł do tej kępy, gdzie się schowałem, Roman Wawrzynek i Wójcik Jan, i razem tam siedzieliśmy. Słyszałem, będąc w kępie, w niedalekiej odległości jakieś rozmowy oraz ruchy ludzkie, lecz nikogo nie widziałem, w szczególności ani żandarmerii niem[ieckiej], ani policji polskiej, gdyż krzaki, w których byłem schowany, były wysokie, tak że na bliską odległość nie widziało się człowieka. W tej kępie przesiedziałem z około dwie godziny, a następnie krzakami doszedłem pod swój dom i już więcej nigdzie nie wychodziłem. Słyszałem następnie, że w czasie tej obławy zostało ujętych coś około 6 osób narodowości żydowskiej, które zostały zastrzelone. Ja żadnego czynnego udziału w obławie nie brałem”406. O tym samym wydarzeniu można się dowiedzieć z relacji granatowego policjanta: „na terenie gromady Tonie [Tonia] nad rzeką Wisłą w tak zwanej «wiklinie» ukrywały się do Wielkanocy 1943 r. dwie rodziny żydowskie, które wybudowały sobie w tych zaroślach ziemiankę. Żandarmeria niemiecka, w szczególności kierujący akcją zupełnego wyniszczenia żydów komendant tejże żandarmerii Guzdek zarządził na Wielką Sobotę 1943 r. obławę przeciwko tymże ukrywającym się żydom. Ażeby obława dała lepsze wyniki, Guzdek wyznaczył w tym celu około 10 zakładników, których osobiście uczynił odpowiedzialnymi za to, by mężczyźni gromady Tonie w dniu tym stawili się na obławę. Zakładnicy obchodzili domy, powiadamiając obywateli gromady Tonie o bezwzględnym rozkazie stawienia się mężczyzn na obławę oraz podkreślając, jakie niebezpieczeństwo im grozi ze strony Guzdka w wypadku, gdyby się na obławę nie stawili”."

Tak, to cytat z książki Grabowskiego.

Książki Mła niestety nie czytał, więc na jej temat nie będzie się mądrzyć. Zamiast tego oceny tych, którzy Grabowskiego przeczytali:

historia.org.pl/2011/02/22/judenjagd-polowanie-na-zydow-1942-1945-studium-dziejow-pewnego-powiatu-j-grabowski-recenzja/

recenzja jak recenzja, znacznie ciekawsze są uwagi komentatora "Krzysztofa". W przeciwieństwie do bezkrytycznych wielbicieli, którzy z marszu przyjmują tezę książki oraz bezkrytycznych krytykantów, którzy widzą w grabowskim nowe wcielenie GroSSa, komentator "Krzysztof" stawia konkretne, poważne zarzuty merytoryczne, podważające zasadniczo osądy Grabowskiego.

ło matko bosko, czy ty to naprawdę napisałaś?...

[piq]

> Czym jest wykonywanie polecen okupanta ? Jesli nie wspoldzialaniem ?

Czyli należy powiesić/rozstrzelać za wspołdziałanie z okupantem każdego, kto na polecenie okupanta oddał radio, spluwę, wyprowadził się z mieszkania, które mu zabrano na kwatery, i zgłosił się do pracy w wodociągach.

No to może tak: polską kelnerkę z lokalu, która na polecenie okupanta "Frojlajn, kaffe bitte" przyniosła okupantowi kawę, należy co najmniej ogolić, bo on wypił kawę i pełen werwy poszedł popełniać zbrodnie. Na Żydach. A współsprawcy Polacy do tej pory nie chcą wziąć za ten niecny czyn odpowiedzialności. Pasuje?

[xiazeluka]

t_ete napisała:

> Nie sadzi Ksiaze, ze wystawia sobie marne swiadectwo ?

Nie. Dlaczego?

> Jezeli Ksiaze uwaza, ze dokumenty, z ktorych Anna Bikont korzystala

Jak korzystać z dokumentów pod założoną z góry tezę pokazał socjolog GroSS. Metodologia tow. Bikont jest bardzo podobna.

ipn.gov.pl/publikacje/ksiazki/wokol-jedwabnego

Publikacje IPN odnośnie Jedwabnego szeroko omawialiśmy tutaj na Akwanecie przy udziale jednego z autorów. Mła zarzucił wówczas Liskowi oczywiste błędy popełnione przez pracowników IPN podczas ustalania roli Schapera. Satysfakcjonującej odpowiedzi Mła nie uzyskał.
Szczegóły w archiwum.


> To Ksiaze uwaza ludzi za idiotow.

Tak? A jakiś dowód na to masz?

> Moja podatnosc/odpornosc na propagande zweryf
> ikowalo zycie w peerel.

Czyli jednak uważasz się za mądrzejszą.

> Jesli za PRL - ktos lykal Trybune Ludu jak leci, bez watpliwosci - mialam tego
> kogos uwazac za krynice madrosci ???

A jak ma Mła odpowiedzieć na to niezobowiązujące wspomnienie? Jeden łykał, drugi nie łykał, trzeci kupował ten szmatławiec dla (skądinąd bardzo dobrej) rubryki sportowej...


> Polecam artykul Krzysztofa Gottesmana

To akurat jest czystą groteską:

a) "Dobrym
testem na to, w jakim stopniu te postawy były narzucone,
a w jakim własne, może być atmosfera w szkołach"

b) " Jako noszący „niepolskie nazwisko” co
jakiś czas miałem do tornistra przyczepianą gwiazdę Dawida,
a mój kolega, który wyglądem – ciemna cera i kręcone włosy
– odpowiadał ludowemu wyobrażeniu Żyda, choć nazwisko
miał polskie, obrywał z tego samego paragrafu. "

c) " Jak napisał
jeden z badaczy tego okresu, „ponad głowami Żydów władza
zawarła knajackie porozumienie z resztą społeczeństwa”"

Co było do udowodnienia, aczkolwiek z pogwałceniem elementarnych zasad logiki i przyzwoitości.




> Bardzo interesujaca ksiazka Eislera

Książka ma 800 stron. Na co Mła winien zwrócić uwagę?

> Skoro brak badan na temat procentowego udzialu 'z powodow oczywistych' - mozna
> wyciagac wnioski tylko ze spolecznych zachowan - tzn. aktywnego zaangazowania w
> poparcie dla wladzy i aktywnego zaangazowania ludzi w sprzeciw wobec - czegos
> - czego nie akceptuja.

A na czym to "aktywne" popieranie władzy miałoby polegać? Czy Mła, nie strzelający do okupantów z Peło, popiera ich? Skoro nie strzela, to nie ma dowodu na to, że nie popiera, nieprawdaż?


> Pisalam o ludziach, ktorzy zyli w przeswiadczeniu potegi peerelowskiej mysli i
> gospodarki. Ewentualne problemy - skladali na karb wrogich sil zewnetrznych - l
> ub wewnetrznych.
> Sklonni byli akceptowac 'socjalizm (w wydaniu peerelowskim) bez wypaczen' itd.

Owszem, taki sort też był. Jaki to procent społeczeństwa i skąd to wiadomo?

> W ktorym przypadku ?

W omawianym przypadku. Trzymajmy się tematu.

> A to prosze bardzo sobie kwestionowac. Ja sie z opinia Ksiecia nie zgadzam.

Nie, bo nie. Bo ja byłam mądrzejsza od ciemnej masy idiotów.

> Czynow gwaltownych - w Niemczech dokonywali najpierw bojowkarze z SA. Przypomne
> , ze w pierwszej polowie lat 30-tych ich sily rosly w nieprawdopodobnym tempie
> - od ponad 70 tys do ponad 3 mln. Na kilka lat wczesniej - zanim Niemcy zaatako
> waly Polske.

Między rosnącym w siłę SA a atakiem na Polskę związek jest tak odległy, że pomijalny. Dlaczego SA rosła w siłę? Bo w siłę rosły komunistyczne bojówki. Bijatyki miedzy bandziorami nazistowskimi i komunistycznymi miały większe natężenie niż wstępne, nieśmiałe szykany antyżydowskie.

> Podkresla Ksiaze, ze partie narodowosocjalistyczna Niemcy wybrali w demokratycz
> nych wyborach. Dlatego zadalam pytanie : co, zdaniem Ksiecia, nie zadzialalo w
> demokratycznych mechanizmach - ze ludzie zaakceptowali/pozwolili na zalozenie s
> obie petli na szyje ?

Demotfukracja to aberracja sama w sobie. Każde demotfukracja dąży do totalitaryzmu, więc sukces nazistów nie jest dziwny, lecz potwierdzający tę zasadę.

> Gruba przesada jest nieustanne imputowanie mi, ze oskarzam - i ze stosuje zbior
> owa odpowiedzialnosc.

Cały czas oskarżasz zbiorowości - nie podałaś ani jednego nazwiska granatowego policjanta, któremu można coś zarzucić, co nie przeszkadza Ci w oskarżaniu całej policji o współudział w planie tow. Himmlera.

> Napisalam jedynie, ze brak wyroku podziemnego panstwa - n
> ie jest certyfikatem.

Z faktu nie istnienia czegoś nie można wyciągać wniosków. To bardzo przypomina narrację sekty smoleńskiej: "dowodem na zamach jest brak dowodów na zamach".

> Moze dosyc tego.

Wycofaj się z pochopnych oskarżeń - i będzie rzeczywiście koniec.

> . Ze w niemieckiej swiadomosci kolejnych pokolen - Wehrmacht byl zwyklym wojski
> em, ktore walczylo. Nie mordowalo cywilnej ludnosci.

No, obalenie mitów to domena Mła. Za serię krytycznych publikacji na temat awantury warszawskiej niektórzy mieli ochotę Mła obwiesić, a inni tylko obić.

> Jak myslisz Ksiaze ? Od ktorego momentu spolecznosci w panstwach i na ziemiach
> okupowanych zaczely orientowac sie - co 'Niemcy robia z Zydami' ?

Powiedzmy, że "spolecznosci w panstwach i na ziemiach okupowanych zaczely orientowac sie". I co te społeczności miały mianowicie zrobić? O ile w Holandii czy Danii pomoc Żydom była raczej bezbolesna, to w Polsce czy ZSRS istniała groźba śmierci.
No, ale o czym mowa? "Orientować się" zaczęły mocarstwa zachodnie, między innymi USA, której wysoki funkcjonariusz zarzucił Polakom współudział. Zapomniał za to oskarżyć o współudział Rózwelta, który miał do dyspozycji środki i możliwości nieporównywalne z polskimi.

> Alez Ksiaze. Jesli takie opracowanie jeszcze nie powstalo (mowa o opracowaniu,
> ktore pokazaloby w liczbach, procentach - granatowej policji bioracej udzial w
> realizacji niemieckiego planu eksterminacji Zydow - na calym terenie okupowanym
> ) - w jaki sposob moglabym nim dysponowac ?

Nie dysponujesz? No proszę - a oskarżasz na potęgę... Wygląda na to, że bezpodstawnie.

> Kazali strzelac to strzelalem. Kazali lapac to lapalem. Ale to oni ponosza odpo
> wiedzialnosc.

Nie wykonałem rozkazu okupanta - zabili mnie. Co za różnica, za 70 lat niejaka tete zabije mnie drugi raz oskarżeniem o współudział.

[t_ete]

t_ete napisała:

Ksiaze wybaczy - ale tekst rozrasta sie z postu - na post, dlatego odniose sie do spraw, w ktorych widze sens dyskusji. Pomine te - w ktorych nie zgadzamy sie, i prawdopodobnie - nie zgodzimy.

Publikacje IPN odnośnie Jedwabnego szeroko omawialiśmy tutaj na Akwanecie przy udziale jednego z autorów. Mła zarzucił wówczas Liskowi oczywiste błędy popełnione przez pracowników IPN podczas ustalania roli Schapera. Satysfakcjonującej odpowiedzi Mła nie uzyskał. Szczegóły w archiwum.

Ksiaze, mam problem z wyszukiwaniem tekstow w archiwum. Ale znalazlam wywiad z szarota - juz po przesluchaniu Schapera. Interesujace.
www.tygodnik.com.pl/numer/275517/szarota.html
A jak ma Mła odpowiedzieć na to niezobowiązujące wspomnienie? Jeden łykał, drugi nie łykał, trzeci kupował ten szmatławiec dla (skądinąd bardzo dobrej) rubryki sportowej...

Wlasnie tak ma to Ksiaze traktowac. Jako niezobowiazujace wspomnienie.
Ja wolalam ludzi, ktorzy traktowali Trybune Ludu tak jak na to zaslugiwala.


Książka ma 800 stron. Na co Mła winien zwrócić uwagę?

Cala ksiazka warta uwagi. Mam pierwsze wydanie Marca 68 - ale to jest dwa razy obszerniejsze, zreszta autor pisze o tym we wstepie.
Moze rozdzial 'Zydokomuna' czyli 'swoi' i 'obcy' str 98, 'Kampania antysyjonistyczna' str 116 i "Polacy wobec kampanii 'antysyjonistycznej' str 127 ?

> Skoro brak badan na temat procentowego udzialu 'z powodow oczywistych' - mozna
> wyciagac wnioski tylko ze spolecznych zachowan - tzn. aktywnego zaangazowania w
> poparcie dla wladzy i aktywnego zaangazowania ludzi w sprzeciw wobec - czegos
> - czego nie akceptuja.

A na czym to "aktywne" popieranie władzy miałoby polegać? Czy Mła, nie strzelający do okupantów z Peło, popiera ich? Skoro nie strzela, to nie ma dowodu na to, że nie popiera, nieprawdaż?

Na tym, na czym polegalo w PRL. Niech Ksiaze nie przymierza tamtej rzeczywistosci - do aktualnej sytuacji. To nieporownywalne.

Owszem, taki sort też był. Jaki to procent społeczeństwa i skąd to wiadomo?

Nie wiem jaki procent. Ale nadal zyje.

Między rosnącym w siłę SA a atakiem na Polskę związek jest tak odległy, że pomijalny. Dlaczego SA rosła w siłę? Bo w siłę rosły komunistyczne bojówki. Bijatyki miedzy bandziorami nazistowskimi i komunistycznymi miały większe natężenie niż wstępne, nieśmiałe szykany antyżydowskie.

Bojowki sie tlukly a obywatele dancingowali ?
Oczywiscie, ze szykany antyzydowskie - zrazu byly niesmiale. Po kilku latach juz nie. A gdy juz nie bylo komunistycznych bojowek - na placu boju zostalo 3 mln dziarskich chlopcow z SA i wspierajacy ich - w pozniejszych latach obowiazkowy Hitlerjugend, dla dziewczynek - zdaje sie BDM.

Demotfukracja to aberracja sama w sobie. Każde demotfukracja dąży do totalitaryzmu, więc sukces nazistów nie jest dziwny, lecz potwierdzający tę zasadę.

Coz. Widocznie w innych krajach jej sie nie udalo ... na szczescie.

Cały czas oskarżasz zbiorowości - nie podałaś ani jednego nazwiska granatowego policjanta, któremu można coś zarzucić, co nie przeszkadza Ci w oskarżaniu całej policji o współudział w planie tow. Himmlera.

Nie podalam tez nazwisk ofiar.
Ksiaze, nazwiska oskarzonych sa w dokumentach sadowych. Byc moze doczekamy sie jakiegos opracowania.

Z faktu nie istnienia czegoś nie można wyciągać wniosków. To bardzo przypomina narrację sekty smoleńskiej: "dowodem na zamach jest brak dowodów na zamach".

Z czesciowej informacji - nie wyciaga sie wnioskow dotyczacych calosci. Mozna jedynie przypuszczac. Dlatego czym innym jest udzial w kordonie wokol likwidowanego getta, czym innym akcje wylapywania uciekinierow zydowskich i dostarczanie ich na niemieckie posterunki, czym innym 'polowanie' i zabijanie Zydow...
Co do sekty smelonskiej : bardziej przypomina mi upieranie sie wbrew faktom - w celu ratowania mitu.

Wycofaj się z pochopnych oskarżeń - i będzie rzeczywiście koniec.

Alez. Dlaczego mialabym wycofac sie z twierdzenia, ze polska policja granatowa wspoldzialala z okupantem w eksterminacji Zydow - skoro tak bylo ?
Nie jest to rownoznaczne ze stwierdzeniem 'kazdy granatowy policjant ma na sumieniu zydowska smierc'.

No, obalenie mitów to domena Mła. Za serię krytycznych publikacji na temat awantury warszawskiej niektórzy mieli ochotę Mła obwiesić, a inni tylko obić.

Czytalam.

Powiedzmy, że "spolecznosci w panstwach i na ziemiach okupowanych zaczely orientowac sie". I co te społeczności miały mianowicie zrobić? O ile w Holandii czy Danii pomoc Żydom była raczej bezbolesna, to w Polsce czy ZSRS istniała groźba śmierci.

To nie bylo pytanie - 'co spolecznosci mialy zrobic ?'. Chodzilo jedynie o fakt, ze mordowanie Zydow na wielka skale - nie bylo tajemnica. Nie moglo nia byc.

No, ale o czym mowa? "Orientować się" zaczęły mocarstwa zachodnie, między innymi USA, której wysoki funkcjonariusz zarzucił Polakom współudział. Zapomniał za to oskarżyć o współudział Rózwelta, który miał do dyspozycji środki i możliwości nieporównywalne z polskimi.

Tak. Roosvelt popisal sie rozmowa z Karskim. O konie go pytal - czy inne zwierzeta ...


Nie dysponujesz? No proszę - a oskarżasz na potęgę... Wygląda na to, że bezpodstawnie.

Spieramy sie o raport Stroopa - ktory jest dostepny. Wg Ksiecia - policja granatowa w kordonie wokol getta - nie brala udzialu w eksterminacji Zydow. Wg mnie - tak.
Wg. Ksiecia - wykonywanie rozkazow okupanta w prowadzonych akcjach przeciwko Zydom - nie bylo wspoludzialem. Wg mnie - tak.

Jesli pojawilyby sie inne przyklady - Ksiaze zareagowalby podobnie.

Nie wykonałem rozkazu okupanta - zabili mnie. Co za różnica, za 70 lat niejaka tete zabije mnie drugi raz oskarżeniem o współudział.

Jasne. Niewdzieczna tete. Dreczy formacje jako taka. Podobnie jak organizatorzy wystawy dreczyli porzadnych chlopcow z Wehrmachtu.

Proponuje inny wariant. Dalem Zydowi kawalek chleba - granatowy policjant kiwnal na niemieckiego zandarma ; zastrzelili i Zyda i mnie.

tete

feminizmu problem z odpowiedzialnoscia zbiorowa

[jerycho666]

t_ete napisała:

> Nie wykonałem rozkazu okupanta - zabili mnie. Co za różnica, za 70 lat niejaka
> tete zabije mnie drugi raz oskarżeniem o współudział.

Kobiety mysla zupelnie inaczej niz mezczyzni. Dla kobiet wojna to czysta teoria. One jedynie swoja piersia beda bronily swe dzieci gdy ktos wtargnie do ich domu, w zasieg ich ogniska domowego.

Nie zamierzam dyskutowac z kobietami. Bo jestem gwalcicielem, molestowiczem, mobbingowcem i pedofilem. Wystarczy, ze pomysle sobie cos nie "po linii partyjnej", bo gdybym kochal dostatecznie mocno to wiedzialbym co kobiety mysla i myslalbym to samo.

Zadaniem mysliwego mamutow bylo dostarczenie miecha w obreb ogniska domowego. Jego zadaniem nie bylo bohatersko polec, bo polegly miecha nie dostarczy i ognisko wygasnie. Totez mysliwy nauczyl sie zdradziecko kolaborowac z mamutami. Robil to co one chcialy czekajac na okazje podlego ich zdradzenia.

Niestety t_ete i inny damski pomiot tego nie zrozumie. Une sadza, ze mamuty cycami zarzuca i przygniota zmiertelnie.

PS.
Wyjasnienie dla dam.
Mamut wystepuje jako metafora machiny faszystowsko-hitlerowskiej III Rzeszy Niemiec. To mowie ja podly kolaborant, z rekami ubabranymi krwia zagazowanych braci starszych poprzez dymy krematoriow, ktore wygasly wiele lat przed moim urodzeniem. Na tym polega odpowiedzialnosc zbiorowa. Mam ciagle poczucie winy, ze nie zrobilem jeszcze nic przeciwko oskarzycielom o odpowiedzialnosc zbiorowa. Jak oddam 65 miliardow USD to zaczne ciulac na zbrojenia.

[xiazeluka]

t_ete napisała:

> Ale znalazlam wywiad z
> szarota - juz po przesluchaniu Schapera. Interesujace.

Owszem. Szarota jest znacznie uczciwszym człowiekiem niż nadworne trybunowybiórcze GroSSo-Bikonty.
Co do przesłuchania Schapera - Mła zarzuca funkcjonariuszom IPN właśnie to, o czym pisze Szarota: SStaruszek poczuł się słabo, więc przesłuchujący (a raczej - przyjaźnie konwersujący; scena żywcem wzięta ze skeczu Montypajtona o porządnym mordercy, który w sądzie tak wszystkich komplementował, że zawstydzony Wysoki Sąd go uniewinnił) kulturalnie przerwali rozmowę, spakowali manatki i więcej gestapowca nie niepokoili. A nie można było wrócić parę dni później i dokończyć?
No ale zaniepokoiłaś Mła informacją, że nie możesz znaleźć tych wątków w archiwum - byłaby to duża szkoda, gdyby nie zostały utrwalone, Mła uważa, że były interesujące i cenne.

> Ja wolalam ludzi, ktorzy traktowali Trybune Ludu tak jak na to zaslugiwala.

Tak jak teraz "Trybunę Wybiórczą"?

> Moze rozdzial 'Zydokomuna' czyli 'swoi' i 'obcy' str 98, 'Kampania antysyjonist
> yczna' str 116 i "Polacy wobec kampanii 'antysyjonistycznej' str 127 ?

W porządku, Mła przeczyta i pochwali się wnioskami.

> Na tym, na czym polegalo w PRL. Niech Ksiaze nie przymierza tamtej rzeczywistos
> ci - do aktualnej sytuacji. To nieporownywalne.

Jest porównywalne. Zarówno GG jak i prl to systemy opresyjne, zmuszające ludzi do określonych zachowań. Nawiasem pisząc III RP Mła także uważa za system opresyjny zawiadywany przez okupantów.

> Nie wiem jaki procent. Ale nadal zyje.

Po "nie wiem" nie można wyciągać żadnych wniosków.

> Bojowki sie tlukly a obywatele dancingowali ?

Tak. Właśnie tak. Zupełnie jak w getcie - szkielety w rynsztokach, elita na dansingu w restałrancie.

> A gdy juz nie bylo komunistycznych bojowek - na placu boju zostalo 3 mln
> dziarskich chlopcow z SA i wspierajacy ich - w pozniejszych latach obowiazkowy
> Hitlerjugend, dla dziewczynek - zdaje sie BDM.

Dziewczęta z BDM i chłopcy z HJ raczej w pacyfikacjach nie brali udziału, natomiast kark SA został przetrącony po Nocy Długich Noży, później takiego znaczenia jak wcześniej ta formacja nie miała. Zrobiła swoje i została odstawiona na boczny tor.

> Nie podalam tez nazwisk ofiar.

No właśnie, to także okoliczność, która Cię obciąża.

> Ksiaze, nazwiska oskarzonych sa w dokumentach sadowych. Byc moze doczekamy sie
> jakiegos opracowania.

Farsy sądowe z lat czterdziestych - Mła rozumie, że je masz na myśli pisząc o "dokumentach sądowych"?

> Z czesciowej informacji - nie wyciaga sie wnioskow dotyczacych calosci. Mozna j
> edynie przypuszczac.

A co to takiego "częściowa informacja"? Na przykład informacja o treści "Jest dwunasta" to taka częściowa, prawda? Nie wiadomo czy dotyczy środka dnia czy środka nocy, lecz według tete można coś przypuszczać? Tak na 50%?
Wnioskowanie z milczenia źródeł jest traktowane w metodyce historii jako błąd.

> Dlatego czym innym jest udzial w kordonie wokol likwidowan
> ego getta, czym innym akcje wylapywania uciekinierow zydowskich i dostarczanie
> ich na niemieckie posterunki, czym innym 'polowanie' i zabijanie Zydow...

Święte słowa. Czy 363 granatowych z kordonu zabijało Żydów?

> Alez. Dlaczego mialabym wycofac sie z twierdzenia, ze polska policja granatowa
> wspoldzialala z okupantem w eksterminacji Zydow - skoro tak bylo ?

Uczestnictwo w kordonie nie jest współudziałem.

> To nie bylo pytanie - 'co spolecznosci mialy zrobic ?'. Chodzilo jedynie o fakt
> , ze mordowanie Zydow na wielka skale - nie bylo tajemnica. Nie moglo nia byc.

Mogło być. W prasie o losie Żydów nie pisano, a z samego faktu, że jednego dnia Żyd był, a drugiego już go nie było nie wynikało, że został wywieziony na śmierć. W ZSRS ludzie także znikali całymi rodzinami i narodami.

> Wg Ksiecia - policja grana
> towa w kordonie wokol getta - nie brala udzialu w eksterminacji Zydow. Wg mnie
> - tak.

W eksterminacji, a ściślej rzecz biorąc - w zwalczaniu getta i wyciąganiu Żydów z piwnic - z całą pewnością nie brała udziału.
Czy kompania, przed frontem której pluton egzekucyjny rozwala skazańca, bierze udział w tej egzekucji?

> Wg. Ksiecia - wykonywanie rozkazow okupanta w prowadzonych akcjach przeciwko Zy
> dom - nie bylo wspoludzialem. Wg mnie - tak.

Chwileczkę. A wykonywanie innych poleceń okupanta - było to współdziałanie czy nie?

> Jesli pojawilyby sie inne przyklady - Ksiaze zareagowalby podobnie.

To zależy od przykładu. Mła nie jest ruchomymi schodami.

> Jasne. Niewdzieczna tete. Dreczy formacje jako taka. Podobnie jak organizatorzy
> wystawy dreczyli porzadnych chlopcow z Wehrmachtu.

Wehrmacht liczył w szczytowym okresie 6,5 mln żołnierzy, w czasie wojny przez szeregi przewinęło się pewnie drugie tyle. Cały Wehrmacht z pewnością nie był bandą morderców.

> Proponuje inny wariant. Dalem Zydowi kawalek chleba - granatowy policjant kiwna
> l na niemieckiego zandarma ; zastrzelili i Zyda i mnie.

Tak, granatowy policjant współdziałał z Niemcami w procederze prześladowania ludności podbitej. Ten granatowy policjant, a nie wszyscy jego koledzy z lokalnego posterunku.

[t_ete]

xiazeluka napisała:

> No ale zaniepokoiłaś Mła informacją, że nie możesz znaleźć tych wątków w archiw
> um - byłaby to duża szkoda, gdyby nie zostały utrwalone, Mła uważa, że były int
> eresujące i cenne.

Z ktorego roku byl ten watek ?

> Tak jak teraz "Trybunę Wybiórczą"?

Ksiaze, teraz ludzie maja wybor. Wtedy nie mieli. Ale i tak mozna bylo 'odzroznic' tych, ktorzy bezrefleksyjnie 'lykaja' - od tych, ktorzy 'czytaja miedzy wierszami'. Tylko prosze by Ksiaze nie udawal, ze nie rozumie.

> Jest porównywalne. Zarówno GG jak i prl to systemy opresyjne, zmuszające ludzi
> do określonych zachowań. Nawiasem pisząc III RP Mła także uważa za system opres
> yjny zawiadywany przez okupantów.

Nieporownywalne. Mimo, ze zmuszaly ludzi do okreslonych zachowan.
Porownanie do nich III RP - kuriozalne.

> Tak. Właśnie tak. Zupełnie jak w getcie - szkielety w rynsztokach, elita na dan
> singu w restałrancie.

Nie pisalam o dancingujacej elicie. To bylo pytanie - z przekasem zreszta - o ludzi, ktorzy mieli w nosie to - ze tlukly sie 'jakies' bojowki. Czy rzeczywiscie ? Moze wedlug Ciebie tak bylo, moze wedlug Ciebie zdecydowana wiekszosc niemieckich obywateli byla 'obok'.
Ale tak nie bylo. Kiedy SA liczy 3 mln czlonkow - jest wszechobecna ... wszedzie widoczna. Gdy mlody czlowiek wstepuje do Hitlerjugend - i przy werbelkach - maszeruje by blokowac zydowskie sklepy - to naprzeciw nie staja jacys inni 'skauci' by zydowskich sklepow bronic.

Porownujesz nazistowskie Niemcy do getta ? Ktoz uwiezil Niemcow ?

> Dziewczęta z BDM i chłopcy z HJ raczej w pacyfikacjach nie brali udziału, natom
> iast kark SA został przetrącony po Nocy Długich Noży, później takiego znaczenia
> jak wcześniej ta formacja nie miała. Zrobiła swoje i została odstawiona na boc
> zny tor.

A skad ta pewnosc, ze mlodosc spedzona w Hitlerjugend i w BDM - pozostala bez wplywu na pozniejsze wybory ? Nikt lepiej niz Hitlerjugend i BDM nie uczyl - mocno kochac ojczyzny ...

Ideologia rzeczywiscie 'przetracila kark' - wiekszosci. Lacznie z tymi, ktorzy bezposredniego udzialu nie brali.

> No właśnie, to także okoliczność, która Cię obciąża.

Musze z tym zyc.

> Farsy sądowe z lat czterdziestych - Mła rozumie, że je masz na myśli pisząc o "
> dokumentach sądowych"?

Dlaczego historycy je badaja - skoro to farsy ?


> A co to takiego "częściowa informacja"? Na przykład informacja o treści "Jest d
> wunasta" to taka częściowa, prawda? Nie wiadomo czy dotyczy środka dnia czy śro
> dka nocy, lecz według tete można coś przypuszczać? Tak na 50%?
> Wnioskowanie z milczenia źródeł jest traktowane w metodyce historii jako błąd.

Nie Ksiaze. Jesli ktos przeprowadza badania dotyczace jednego powiatu - to wnioskuje na podstawie tych badan. Jezeli inne osoby przeprowadzaja badania na innym terenie - to analogicznie. Jesli tych opracowan jest sporo - mozna na ich podstawie wnioskowac - ze w innych miejscach, jeszcze nie zbadanych - wyniki moga byc podobne. Ale to nie jest stwierdzenie faktu - dopoki sie tego nie zbada.

> Święte słowa. Czy 363 granatowych z kordonu zabijało Żydów?

Pomoglo. Ulatwilo. Przyspieszylo.

> Uczestnictwo w kordonie nie jest współudziałem.

Nie poradze nic. Mam inne zdanie.

> Mogło być. W prasie o losie Żydów nie pisano, a z samego faktu, że jednego dnia
> Żyd był, a drugiego już go nie było nie wynikało, że został wywieziony na śmie
> rć. W ZSRS ludzie także znikali całymi rodzinami i narodami.

Ksiaze ... a co sie dzialo z Polakami ? Jednego dnia Polak byl - a drugiego juz go nie bylo ...

Smierc Zydow stala sie bardzo szybko - czyms oczywistym. Ale to byly 'drobne smierci'. Jednak trudno bylo ich 'nie zauwazyc'. Jak i wszechobecnych ostrzezen o karaniu smiercia za pomoc Zydom. W informacje o obozach zaglady - zrazu nie wierzono. Do czasu.

> W eksterminacji, a ściślej rzecz biorąc - w zwalczaniu getta i wyciąganiu Żydów
> z piwnic - z całą pewnością nie brała udziału.
> Czy kompania, przed frontem której pluton egzekucyjny rozwala skazańca, bierze
> udział w tej egzekucji?

Czy granatowa policja stanowiaca obstawe dla jednego esesmana - ktory wykonuje egzekucje na kilku Zydach - uczestniczy w tejze egzekucji czy stanowi tlo ?

> Chwileczkę. A wykonywanie innych poleceń okupanta - było to współdziałanie czy
> nie?

A jak Ksiaze mysli ? Czy stosowanie sie do polecen, ktorych wykonanie oznaczalo czyjas smierc, bylo neutralne ?

> To zależy od przykładu. Mła nie jest ruchomymi schodami.

Ksiaze stanowczo nie kojarzy sie ze schodami. W dodatku ruchomymi. Raczej z wieza. Bez schodow.

> Wehrmacht liczył w szczytowym okresie 6,5 mln żołnierzy, w czasie wojny przez s
> zeregi przewinęło się pewnie drugie tyle. Cały Wehrmacht z pewnością nie był ba
> ndą morderców.

Caly nie. Pewnie nasza granatowa policja tez w calosci nie byla banda mordercow.

> Tak, granatowy policjant współdziałał z Niemcami w procederze prześladowania lu
> dności podbitej. Ten granatowy policjant, a nie wszyscy jego koledzy z lokalneg
> o posterunku.

Niezwykle subtelnie.
Zgadzam sie, ze nie zawsze wszyscy koledzy z posterunku.

tete

T_ete, xiazeluka. Mam pytanie w związku...

[hymenos]

W zbrodni katyńskiej uczestniczyli Żydzi, którzy byli zarówno organizatorami jak i wykonawcami wyroków. Nie wiem ilu ich dokładnie było. Czy na tej podstawie, mogę oskarżyć Żydów o współsprawstwo w planie eksterminacji inteligencji polskiej przez reżim Stalina?

Auseinandersetzen

[polski_francuz]

Niech sie Zydzi zajma swoimi winnymi jesli zechca. Dialog Luki i Tête moze im sluzyc za przyklad.

Pytanie: czy zechca?

PF

Kryteria

[hymenos]

polski_francuz napisał:

> Niech sie Zydzi zajma swoimi winnymi jesli zechca. Dialog Luki i Tête moze
> im sluzyc za przyklad.
>
> Pytanie: czy zechca?
Nie o to chodzi. Cały świat zajmuje się polskimi, niemieckimi czy rosyjskimi winami. Nie musimy skupiać się wyłącznie na swoich.
W dialogu osiągnięto dużą zgodność faktograficzną i brak zgodności w kwestii oceny faktów. Dalsza dyskusja bez uzgodnienia kryterii oceny będzie jałowa. Stąd odwrócenie sytuacji, sprawcy postawieni w roli ofiary. Z tego co zrozumiałem, podstawą oceny T_ete jest bezpośrednie uczestnictwo w akcji, książe zaś kwestionuje bezpośredniość udziału oraz podnosi kwestię przymusu. Ponadto książe twierdzi, że brak uczestnictwa w tworzeniu planów akcji eksterminacji uniemożliwia postawienie zarzutu współsprawstaw. Przy tak rozbieżnych kryteriach oceny żaden konsensus nie jest możliwy.

[xiazeluka]

Słusznie. Jasne określenie kryteriów popchnęłoby spór do przodu.

Ponieważ tete jest damą (a przy okazji prokuratorką), to Jej przysługuje pierwszeństwo w określeniu definicji "współsprawstwa".

[polski_francuz]

Kryteria tête sa kobieco-ludzkie, na ile rozumiem, tzn. trzeba bylo sie jakos zachowywac. Luka zas broni zas (ciagle w moich oczach) linii panstwowo-legalnej, tzn to bylo pod adminisitracja niemiecka a zatem to niemiecka odpowiedzialnosc.

No i tu od razu widac, ze po linii Luki, to nie byli Zydzi ale Sowieci. Czyli tak jakbys Niemcow obwinil oddzielnie. Taka byla wina protestantow a taka katolikow (a dziela sie numerycznie chyba fifty- fifty). Diabelskosc Stalina polegala na graniu na takich roznicach etniczno-historyczno-religijnych by utrzymawac swoja wladze.

A z moja marna kultura historyczna politechnika nie jestem w stanie dalej dysktutowac. Poczekajmy lepiej na protagonistow.

Pozdro

PF

[hymenos]

polski_francuz napisał:


> A z moja marna kultura historyczna politechnika nie jestem w stanie dalej dyskt
> utowac. Poczekajmy lepiej na protagonistow.

Myślę, że akurat w ocenach nie jest konieczna jakaś niebotyczna kultura historyczna. Podstawowym kryterium oceny czynów mających charakter zbrodniczy jest świadomość i dobrowolność jego popełnienia. Ponadto ocena organizacji takiej jak Granatowa Policja i ocena postaw jej członków, co oczywiste, może się różnić. Jeżeli fakty wskazują na działanie pod przymusem trudno mówić wówczas o odpowiedzialności, gdyż w przeciwnym razie wsadzalibyśmy ludzi do więzień za czyny popełnione pod groźbą, szantażem a nawet w sytuacji obrony własnej. To na poziomie ogólnym i zgodnie z Twoją intencją nie rozwijam dalej tematu, traktując swoją wypowiedź jako wrzutkę z boku do dyskusji.

babskie pouczenia o mamutach

[jerycho666]

hymenos napisał:

> Ponadto ocena organizacji takiej jak Granatowa Policja i ocena postaw jej
> członków, co oczywiste, może się różnić. Jeżeli fakty wskazują na działanie
> pod przymusem trudno mówić wówczas o odpowiedzialności

Niemcy przejeli Granatowa Policje i pozostanie w sluzbie bylo przymusowe. Wiekszosc policjantow dzialala w AK i byli bardzo przydatni. Wielu dostalo kulke w leb od Niemcow.

T_ete powinna siedziec w okopie na Ukrainie z z tej perspektywy sie wypowiadac.

[xiazeluka]

No i tu od razu widac, ze po linii Luki, to nie byli Zydzi ale Sowieci.

Zgadza się.
Żydem jest się od urodzenia, a więc żadnego wpływu na swoje pochodzenie mieć nie można. Co innego dobrowolna przynależność do określonej struktury.

[t_ete]

hymenos napisał:

> W zbrodni katyńskiej uczestniczyli Żydzi, którzy byli zarówno organizatorami ja
> k i wykonawcami wyroków. Nie wiem ilu ich dokładnie było. Czy na tej podstawie,
> mogę oskarżyć Żydów o współsprawstwo w planie eksterminacji inteligencji polsk
> iej przez reżim Stalina?

W Katyniu - celem byli ci, ktorzy mieli polskie mundury. A wyroki wykonywali ci, ktorzy mieli sowieckie mundury.
Wspolsprawcami byli ci, ktorzy pomagali w tej egzekucji.

Zydzi stali sie celem (niezaleznie od tego czy czuli sie Polakami, Belgami czy Czechami) - a wyroki wykonywali ci, ktorzy nosili niemieckie mundury. Wspolsprawca byl ten, ktory pomagal, gorliwie wspieral, a bywalo, ze wyreczal.

I mala refleksja. Ja nie wiem czy oficerowie w Katyniu rozrozniali, ktory z nich jest Zydem a ktory nie. I czy to mialo dla nich znaczenie. Mysle, ze nie.

tete

[hymenos]

t_ete napisała:

> W Katyniu - celem byli ci, ktorzy mieli polskie mundury. A wyroki wykonywali ci
> , ktorzy mieli sowieckie mundury.
> Wspolsprawcami byli ci, ktorzy pomagali w tej egzekucji.

W Warszawie celem byli ci, co na rękawie nosili Gwiazdę Dawida. Polski mundur symbolizował orzełek. Sowiecki mundur nosili Rosjanie, Gruzini, Ukraińcy, Azerzy itd. Z Twojego opisu wynika, że każdy z tych narodów można oskarżyć o zbrodnię katyńską.

>
> Zydzi stali sie celem (niezaleznie od tego czy czuli sie Polakami, Belgami czy
> Czechami) - a wyroki wykonywali ci, ktorzy nosili niemieckie mundury. Wspolspra
> wca byl ten, ktory pomagal, gorliwie wspieral, a bywalo, ze wyreczal.

Zdecydowana większość Żydów czuła się po prostu Żydami, a bywało i tak, że Polak, który czuł się Polakiem potraktowany został jak Żyd i po prostu rozstrzelany. Dla rozstrzygnięcia sprawy współsprawstwa nie ma to znaczenia. Natomiast ma znaczenie pomaganie, wspieranie i wyręczanie pod warunkiem, że robiono to bez przymusu i z własnej inicjatywy. W przypadku Granatowej Policji, która powołana została przez władze okupacyjne i do której wcielono polskich policjantów pod groźbą kary śmierci i której oddziały były podporządkowane komendantom niemieckim powyższy warunek nie jest spełniony. Przy okazji, o umundurowaniu Granatowej Policji decydowali Niemcy a na czas likwidacji getta Niemcy odsunęli Granatową Policję od zadania pilnowania bram i murów getta, zastępując ją oddziałami policji i przydzielając jej zadanie zabezpieczania tyłów oddziałów SS. Wynikało to z powodu braku zaufania do polskich policjantów.
>
> I mala refleksja. Ja nie wiem czy oficerowie w Katyniu rozrozniali, ktory z nic
> h jest Zydem a ktory nie. I czy to mialo dla nich znaczenie. Mysle, ze nie.

Którzy oficerowie? Polskim zapewne było wszystko jedno, sowieckim już nie.

[t_ete]

hymenos napisał:

> W Warszawie celem byli ci, co na rękawie nosili Gwiazdę Dawida.

Celem byli Zydzi. Bez gwiazdy Dawida na rekawie tez. I ci - zasymilowani, ktorzy czuli sie przede wszystkim obywatelami polskimi - tez. I ci, ktorzy mieli sfalszowane metryki - wygladali 'aryjsko' - ale mieli pecha - bo ktos na nich doniosl, itd. itd.

> Z Twojego opisu wynika, że każdy z tych narodów można oskarżyć o zbrodnię
> katyńską.

Z mojego opisu ?

> Zdecydowana większość Żydów czuła się po prostu Żydami, a bywało i tak, że Pola
> k, który czuł się Polakiem potraktowany został jak Żyd i po prostu rozstrzelany

No jak myslisz Hymenosie - ilu Polakow zginelo tylko dlatego, ze ktos ich 'omylowo' uznal za Zydow ? Odnotowano to - gdziekolwiek ?


Dla rozstrzygnięcia sprawy współsprawstwa nie ma to znaczenia. Natomiast ma z
> naczenie pomaganie, wspieranie i wyręczanie pod warunkiem, że robiono to bez pr
> zymusu i z własnej inicjatywy.

Czyli donosy do Gestapo - tak. Wskazywanie Zyda na ulicy - tak. Wypelnianie rozkazu wylapywania Zydow na 'aryjskiej' stronie - tak ... czy nie ? Szantazowanie probujacych sie ukrywac Zydow - tak. Branie udzialu (z wlasnej inicjatywy) w nagonce na ukrywajacuych sie Zydow - tak.


W przypadku Granatowej Policji, która powołana z
> ostała przez władze okupacyjne i do której wcielono polskich policjantów pod gr
> oźbą kary śmierci i której oddziały były podporządkowane komendantom niemieckim
> powyższy warunek nie jest spełniony.

Tak. Ale... w latach 1940-1944 liczba jej funkcjonariuszy zwiekszyla sie o ok. 6 tys.
To prawda ze wiekszosc granatowej policji wywodzila sie z policji panstwowej sprzed okupacji, ze ich wcielono. Tyle, ze pozniej - do owej granatowej policji - juz nie wcielano przemoca. No i osobne historie - takie jak 202 Batalion Schutzmannschaft.

Przy okazji, o umundurowaniu Granatowej P
> olicji decydowali Niemcy a na czas likwidacji getta Niemcy odsunęli Granatową P
> olicję od zadania pilnowania bram i murów getta, zastępując ją oddziałami polic
> ji i przydzielając jej zadanie zabezpieczania tyłów oddziałów SS. Wynikało to z
> powodu braku zaufania do polskich policjantów.

Trudno, zeby ufali. Wszak bylismy dla nich 'podludzmi'. Niemcy 'uzywali' granatowej policji w roznych dzialaniach/zadaniach. Inaczej bylo w Warszawie. Inaczej w malych miasteczkach - czy wsiach.

> Którzy oficerowie? Polskim zapewne było wszystko jedno, sowieckim już nie.

Mam wrazenie, ze mnie nie zrozumiales.
Nie sadze, by dla oficerow w polskich mundurach bylo istotne - ktory sposrod nich jest Zydem. Ich los w tamtej chwili - byl wspolnym losem. Dla wykonujacych egzekucje - w Katyniu czy Starobielsku - znaczenie mial tylko orzelek na mundurze.

tete

[hymenos]

t_ete napisała:

> Celem byli Zydzi. Bez gwiazdy Dawida na rekawie tez. I ci - zasymilowani, ktorz
> y czuli sie przede wszystkim obywatelami polskimi - tez. I ci, ktorzy mieli sfa
> lszowane metryki - wygladali 'aryjsko' - ale mieli pecha - bo ktos na nich doni
> osl, itd. itd.

Celem byli Polacy, nie ważne czy zdjęli mundur i trwała wojna, czy walczyli z Rosjanami czy wyłącznie z Niemcami. Niektórzy mieli pecha, bo ktoś na nich doniósł. Okrucieństwa na wojnie się zdarzały nader często ale napisz mi, czy znasz wydarzenie o tej skali i znaczeniu co Katyń w wykonaniu Rosjan w stosunku do żołnierzy niemieckich?

>
> Z mojego opisu ?

Owszem. Skoro dla niemieckiej policji, w której służyli Polacy ma znaczenie narodowość to dla rosyjskiej służby bezpieczeństwa, w której służyli Żydzi narodowość też ma znaczenie. Należy jedynie zrozumieć przyczyny, dla których Rosjanie nie tworzyli narodowych jednostek a Niemcy je tworzyli.

>
> No jak myslisz Hymenosie - ilu Polakow zginelo tylko dlatego, ze ktos ich 'omyl
> owo' uznal za Zydow ? Odnotowano to - gdziekolwiek ?

Odnotowano, choć nie była to masowa skala. O pomyłkę było po prostu trudno. Czy zatem sądzisz, że skala zjawiska powinna decydować o współwinie lub nie????

>
>
> Czyli donosy do Gestapo - tak. Wskazywanie Zyda na ulicy - tak. Wypelnianie roz
> kazu wylapywania Zydow na 'aryjskiej' stronie - tak ... czy nie ? Szantazowani
> e probujacych sie ukrywac Zydow - tak. Branie udzialu (z wlasnej inicjatywy) w
> nagonce na ukrywajacuych sie Zydow - tak.

Zgadza się, jednak już w planowej eksterminacji całego narodu już nie. Poza tym wypełnianie rozkazów pod groźbą broni maszynowej to zupełnie inna kategoria odpowiedzialności.

>
> Tak. Ale... w latach 1940-1944 liczba jej funkcjonariuszy zwiekszyla sie o ok.
> 6 tys.
> To prawda ze wiekszosc granatowej policji wywodzila sie z policji panstwowej sp
> rzed okupacji, ze ich wcielono. Tyle, ze pozniej - do owej granatowej policji -
> juz nie wcielano przemoca.

Później dobrowolność polegała na tym, że policjant przesiedlony na tereny Rzeszy miał do wyboru pogodzić się z obywatelstwem niemieckim i podjąć jedyną dostępną mu pracę albo wylądować w obozie koncentracyjnym. Znasz jakieś przykłady robienia jakiejś innej kariery policjantów czy w ogóle inne możliwości ich przeżycia w III Rzeszy?

No i osobne historie - takie jak 202 Batalion Schut
> zmannschaft.

Nikt w tym wątku, kto spiera się z tobą nie twierdzi, że przypadków kolaboracji z Niemcami nie było.


> Trudno, zeby ufali. Wszak bylismy dla nich 'podludzmi'. Niemcy 'uzywali' granat
> owej policji w roznych dzialaniach/zadaniach. Inaczej bylo w Warszawie. Inaczej
> w malych miasteczkach - czy wsiach.

Inaczej. Rzecz w tym, że Granatowi pilnowali murów i bram getta tylko do momentu rozpoczęcia planowej jego likwidacji. Później robiła to niemiecka policja.

>
> > Którzy oficerowie? Polskim zapewne było wszystko jedno, sowieckim już nie
> .
>
> Mam wrazenie, ze mnie nie zrozumiales.

Zrozumiałem Cię dokładnie.

> Nie sadze, by dla oficerow w polskich mundurach bylo istotne - ktory sposrod ni
> ch jest Zydem. Ich los w tamtej chwili - byl wspolnym losem. Dla wykonujacych e
> gzekucje - w Katyniu czy Starobielsku - znaczenie mial tylko orzelek na mundurz
> e.

A powyższy tekst potwierdza to co zrozumiałem. Orzełek był symbolem polskości dokładnie w taki sam sposób jak gwiazda dla Żydów, a Żydom biorącym udział w mordowaniu można przypisać chęć eksterminacji narodu polskiego dokładnie na takich samych zasadach jak Ty to robisz w stosunku do Polaków służących w Granatowej Policji.

[xiazeluka]

t_ete napisała:

> Z ktorego roku byl ten watek ?

Z okolic wydania paszkwilu przez GroSSa, oczywiście.

> Ksiaze, teraz ludzie maja wybor. Wtedy nie mieli.

Teraz jest niejako na odwrót - ludzie mają wybór, lecz z niego nie korzystają. Wystarczy jeden nagłówek byle sensacji, a rozpoczyna się potakująco/potępiający pomruk wzdłuż i wszerz internetu. Prawie nikt niczego nie sprawdza, nie podchodzi krytycznie, nie szuka źródła (np. "JKM chce strzelać do górników").


> Nieporownywalne. Mimo, ze zmuszaly ludzi do okreslonych zachowan.
> Porownanie do nich III RP - kuriozalne.

Dlaczego kuriozalne? Okupanci III RP ograniczają wolność Mła, a więc są takimi samymi opresorami co władze III Rzeszy. Nie mordują Mła? No tak, oto i jedyna różnica.

> Moze wedlug Ciebie tak bylo, moze wedlug Ciebie zdecydowana wiekszosc niemi
> eckich obywateli byla 'obok'.
> Ale tak nie bylo. Kiedy SA liczy 3 mln czlonkow - jest wszechobecna ... wszedzi
> e widoczna.

To nie tak. Czy społeczeństwo amerykańskie popierało wojnę w Wietnamie czy było jej przeciw? Kierując się pozorami: wielkie manifestacje antywojenne, stanowisko Choliłódzkich renegatów, wszechobecna antywojenna propaganda, ucieczki przed wojskiem, wypadki na uniwersytecie Kent i tak dalej - można pochopnie uznać, że obywatele USA gremialnie byli wojnie przeciw.
Tymczasem było odwrotnie, lecz niezorganizowana milcząca większość popularności nie szukała.

> A skad ta pewnosc, ze mlodosc spedzona w Hitlerjugend i w BDM - pozostala bez w
> plywu na pozniejsze wybory ? Nikt lepiej niz Hitlerjugend i BDM nie uczyl - moc
> no kochac ojczyzny ...

Byłaś w peerelowskim harcerstwie? Chodziłaś do peerelowskich szkół? Maszerowałaś 1 maja pod trybuną aktualnego towarzysza? Czy aby komuniści nie wbili Ci za młodu do głowy pewnych farmazonów, które nie pozostały bez wpływu na późniejsze wybory?

> Dlaczego historycy je badaja - skoro to farsy ?

Ponieważ są to źródła z epoki. Historyk nie odrzuca żadnego rodzaju źródła.

> Jesli ktos przeprowadza badania dotyczace jednego powiatu - to wnio
> skuje na podstawie tych badan. Jezeli inne osoby przeprowadzaja badania na inny
> m terenie - to analogicznie. Jesli tych opracowan jest sporo - mozna na ich pod
> stawie wnioskowac - ze w innych miejscach, jeszcze nie zbadanych - wyniki moga
> byc podobne. Ale to nie jest stwierdzenie faktu - dopoki sie tego nie zbada.

Ale nie mamy żadnych innych badań z innych powiatów, a te, które mamy, są podejrzane.

> Pomoglo. Ulatwilo. Przyspieszylo.

Pomogło zabijać? Ułatwiło zabijać? Przyspieszyło zabijanie? No to czym się oni różnią od kolejarzy, których praca w lokomotywach pociągów ciągnących wagony do Treblinki pomogło, ułatwiło i przyspieszyło eksterminację?

> Ksiaze ... a co sie dzialo z Polakami ? Jednego dnia Polak byl - a drugiego juz
> go nie bylo ...

I co - człowiek sowiecki z tego powodu podejmował jakieś nadzwyczajne działania czy raczej cieszył się, że jego ominęło?

> Smierc Zydow stala sie bardzo szybko - czyms oczywistym. Ale to byly 'drobne sm
> ierci'. Jednak trudno bylo ich 'nie zauwazyc'. Jak i wszechobecnych ostrzezen o
> karaniu smiercia za pomoc Zydom. W informacje o obozach zaglady - zrazu nie w
> ierzono. Do czasu.

No i cóż z tego wynika?

> Czy granatowa policja stanowiaca obstawe dla jednego esesmana - ktory wykonuje
> egzekucje na kilku Zydach - uczestniczy w tejze egzekucji czy stanowi tlo ?

Mła prosi o odpowiedź na pytanie o kompanię asystującą plutonowi egzekucyjnemu.

> A jak Ksiaze mysli ? Czy stosowanie sie do polecen, ktorych wykonanie oznaczalo
> czyjas smierc, bylo neutralne ?

Jeśli odmowa wykonania tych poleceń skutkowała śmiercią Młą i Młą familii - to oczywiście!

> Ksiaze stanowczo nie kojarzy sie ze schodami. W dodatku ruchomymi. Raczej z wie
> za. Bez schodow.

Z wieży ma się szerszy, dalszy widok.

> Caly nie. Pewnie nasza granatowa policja tez w calosci nie byla banda mordercow

Ale cały kordon - już tak?

[t_ete]

xiazeluka napisała:

> Z okolic wydania paszkwilu przez GroSSa, oczywiście.

Szukalam kiedys swoich starych postow (sprzed 5 lat) - nie znalazlam.

> Teraz jest niejako na odwrót - ludzie mają wybór, lecz z niego nie korzystają.
> Wystarczy jeden nagłówek byle sensacji, a rozpoczyna się potakująco/potępiający
> pomruk wzdłuż i wszerz internetu. Prawie nikt niczego nie sprawdza, nie podcho
> dzi krytycznie, nie szuka źródła (np. "JKM chce strzelać do górników").

Wyglada na to, ze latwiej zyc w celi Zawsze mozna wszystko zwalic na straznikow.
Pamietam Tischnera, ktory mowil, ze 'wolnosc jest wszystkiemu winna'.
Tak, wolnosc jest znacznie trudniejsza niz ograniczony wybor lub jego brak.

> Dlaczego kuriozalne? Okupanci III RP ograniczają wolność Mła, a więc są takimi
> samymi opresorami co władze III Rzeszy. Nie mordują Mła? No tak, oto i jedyna r
> óżnica.

Zdecydowana roznica. Wladze III Rzeszy skazaly Zydow na smierc. My, Polacy - bylismy w znacznie lepszej sytuacji. A 'okupacja' III RP ? No jaka to okupacja ... ?
Opresje mozna mierzyc kosztem sprzeciwu.

> To nie tak. Czy społeczeństwo amerykańskie popierało wojnę w Wietnamie czy było
> jej przeciw? Kierując się pozorami: wielkie manifestacje antywojenne, stanowis
> ko Choliłódzkich renegatów, wszechobecna antywojenna propaganda, ucieczki przed
> wojskiem, wypadki na uniwersytecie Kent i tak dalej - można pochopnie uznać, ż
> e obywatele USA gremialnie byli wojnie przeciw.
> Tymczasem było odwrotnie, lecz niezorganizowana milcząca większość popularności
> nie szukała.

Ksiaze porownuje amerykanska atmosfere wokol wojny w Wietnamie - do ewentualnych reakcji obywateli niemieckich na obecnosc w ich zyciu bojowek SA i ich poczynan wobec Zydow-sasiadow - a potem ich - obywateli Niemiec - udzialu (w rozny sposob) w wojnie z Europa ?
Ksiaze uwaza, ze amerykanska milczaca wiekszosc zostala zindoktrynowana - a trudne do okreslenia bojowki - pomogly jej milczec ? A moze przeciwnie ? Przeciez to absurdalne.

Niech Ksiaze raczej porowna 'latwosc' z jaka doszlo do ludobojstwa w Bosni - i jak to sie stalo, ze ludzie, ktorzy byli sasiadami - sklonni byli wydlubac sasiadowi oczy. Albo - jak to sie stalo, ze Hutu zaczeli mordowac Tutsi - mimo, ze byli to ich sasiedzi.

> Byłaś w peerelowskim harcerstwie? Chodziłaś do peerelowskich szkół? Maszerowała
> ś 1 maja pod trybuną aktualnego towarzysza?

Nie bylam. Chodzilam. Ostatni raz - chyba w ostatniej klasie podstawowki.

>Czy aby komuniści nie wbili Ci za młodu do głowy pewnych farmazonów, które nie pozostały bez wpływu na późniejsze wybory?

Wbijali jak wszystkim ale poszlam inna droga.

> Ponieważ są to źródła z epoki. Historyk nie odrzuca żadnego rodzaju źródła.

No i dobrze.

> Ale nie mamy żadnych innych badań z innych powiatów, a te, które mamy, są podej
> rzane.

Jeszcze sie taki nie urodzil, ktorego badania bylyby dla Ksiecia wiarygodne.

> Pomogło zabijać? Ułatwiło zabijać? Przyspieszyło zabijanie? No to czym się oni
> różnią od kolejarzy, których praca w lokomotywach pociągów ciągnących wagony d
> o Treblinki pomogło, ułatwiło i przyspieszyło eksterminację?

Znasz relacje jakiegos kolejarza, ktory prowadzil pociagi do Treblinki ? Wspomnienia jakies ?
Musial, nie mogl odmowic. Ale byl swiadomy tego co sie dzieje. Wyobrazasz sobie ?
Co sie dzieje z czlowiekiem, ktory cos takiego robi ? Zeby dalej zyc - musi zapomniec, nie pamietac. Wyrzuc z pamieci.

Sa wspomnienia tych co pomagali, ratowali. Sa swiadectwa tych, ktorzy byli swiadkami.

> I co - człowiek sowiecki z tego powodu podejmował jakieś nadzwyczajne działania
> czy raczej cieszył się, że jego ominęło?

O czym Ksiaze teraz ?
Bo ja pisalam o okupacji. Ksiaze zaznaczyl, ze 'znikanie' Zydow nie rzucalo sie w oczy. A czy 'rzucalo sie w oczy' znikanie Polakow ?

> No i cóż z tego wynika?

To, ze realizacja planu likwidacji zydowskiego narodu - byla trudna do ukrycia.

> Mła prosi o odpowiedź na pytanie o kompanię asystującą plutonowi egzekucyjnemu.

Kompania, ktora asystowala - wspoluczestniczyla w zbrodni.

> Jeśli odmowa wykonania tych poleceń skutkowała śmiercią Młą i Młą familii - to
> oczywiście!

Zadne zachowanie w takiej sytuacji nie jest 'neutralne'. Pragmatyczna odmowa - jest wyborem. I ten wybor - normalnie skonstruowany czlowiek- niesie w sobie do konca zycia.
Psychopata latwo sie otrzasnie.

> Z wieży ma się szerszy, dalszy widok.

Z gory

> Ale cały kordon - już tak?

Mysle o tych ludziach. Jak dali sobie rade z wlasnym sumieniem ? Jak 'wytlumaczyli' sobie ta koniecznosc ? Moze po prostu 'poplyneli z pradem' ? Trzeba jakos przezyc a Zydom i tak nic nie pomoze...

Jak slusznie sie domyslasz nie ma spisanych wspomnien uczestnika takiego kordonu.

tete

[xiazeluka]

t_ete napisała:

> Szukalam kiedys swoich starych postow (sprzed 5 lat) - nie znalazlam.

No to lipa.

> Zdecydowana roznica. Wladze III Rzeszy skazaly Zydow na smierc. My, Polacy - by
> lismy w znacznie lepszej sytuacji.

Co najmniej 2 mln trupów to ta "lepsza sytuacja"? Ile ofiar pochłonęła niemiecka okupacja dowolnego kraju europejskiego (z wyłączeniem ZSRS)?

> A 'okupacja' III RP ? No jaka to okupacja ..

Okupacja. Ograniczenie wolności:
a) Mła nie może mówić tego, co chce
b) Mła nie może mieć broni
c) Mła ma się pytać urzędasa o pozwolenie na wycięcie własnego drzewa z własnego ogrodu
d) pieniądze Mła z OFE zostały ukradzione i nikt nie zagwarantuje, że zostaną zwrócone w emeryturze. Przeciwnie, wykładnia jest taka, że w obliczu trudności emerytura Mła będzie mniejsza, niż się nominalnie należy
e) Mła jest zwierzyną łowną dla policji, cieciów miejskich, krokodyli, urzędasów etc.
f) znikąd ratunku - jeśli Waaadza weźmie Mła na cel, to Mła zostanie zrujnowany, zanim w jakimś Sztrasburgu jakiś sąd przyzna Mła rację.

I tak dalej do końca alfabetu.

> Opresje mozna mierzyc kosztem sprzeciwu.

Jaki był "koszt sprzeciwu" Żydów wobec holokaustu?

> Ksiaze uwaza, ze amerykanska milczaca wiekszosc zostala zindoktrynowana - a tru
> dne do okreslenia bojowki - pomogly jej milczec ? A moze przeciwnie ? Przeciez
> to absurdalne.

Czyli niczego nie zrozumiałaś.
Jeszcze raz: aktorzy pierwszego planu i ich klaka robią więcej szumu niż tylne rzędy. A to w tylnych rzędach siedzi większość widowni.

> Niech Ksiaze raczej porowna 'latwosc' z jaka doszlo do ludobojstwa w Bosni - i
> jak to sie stalo, ze ludzie, ktorzy byli sasiadami - sklonni byli wydlubac sasi
> adowi oczy. Albo - jak to sie stalo, ze Hutu zaczeli mordowac Tutsi - mimo, ze
> byli to ich sasiedzi.

Historia uczy, że najbardziej krwawe są wojny domowe. I żadna podbudowa propagandowa nie jest potrzebna.

> Wbijali jak wszystkim ale poszlam inna droga.

Czyli ponownie twierdzisz, że jesteś mądrzejsza od innych, na przykład od 40 mln Niemców.

> Jeszcze sie taki nie urodzil, ktorego badania bylyby dla Ksiecia wiarygodne.

Każde badanie, każda publikacja wymaga konstruktywnej krytyki. Niektóre publikacje (np. GroSSa) krytyki nie wytrzymują.

> Musial, nie mogl odmowic.

A granatowy mógł odmówić? Dlaczego oskarżasz policję, a rozgrzeszasz kolejarzy?

> Co sie dzieje z czlowiekiem, ktory cos takiego robi ? Zeby dalej zyc - musi zap
> omniec, nie pamietac. Wyrzuc z pamieci.

Cytat z Littella znowu pasuje.

> Bo ja pisalam o okupacji. Ksiaze zaznaczyl, ze 'znikanie' Zydow nie rzucalo sie
> w oczy. A czy 'rzucalo sie w oczy' znikanie Polakow ?

Rozsądny człowiek sowiecki/Niemiec wolał nie patrzeć za daleko.

> To, ze realizacja planu likwidacji zydowskiego narodu - byla trudna do ukrycia.

Nie była. O ile wywózek nie dało się zamaskować, to cel wywózek nie był dla niemieckich sąsiadów oczywisty. Propaganda o detalach nie informowała.

> Kompania, ktora asystowala - wspoluczestniczyla w zbrodni.

A Ty aby na pewno wiesz, że wojsko jest strukturą hierarchiczną, w której nie toleruje się sprzeciwu i odmawiania wykonywania rozkazów?

> Zadne zachowanie w takiej sytuacji nie jest 'neutralne'. Pragmatyczna odmowa -
> jest wyborem. I ten wybor - normalnie skonstruowany czlowiek- niesie w sobie do
> konca zycia.

Jeśli ocali siebie i rodzinę - to może być dumny z wyboru.

> Mysle o tych ludziach. Jak dali sobie rade z wlasnym sumieniem ?

Uciekasz od następującej sytuacji: tete jest przodownikiem policji granatowej i zostaje skierowana do służby w kordonie. Twój wykręt polega na tym, że zamiast zając jasne stanowisko, ględzisz coś o czytaniu wspomnień. Sama odpowiedzialności nie chcesz przyjąć, co nie przeszkadza Ci oskarżać, tych, którzy w obliczu śmierci stanęli.

[t_ete]

xiazeluka napisała:

> Co najmniej 2 mln trupów to ta "lepsza sytuacja"? Ile ofiar pochłonęła niemieck
> a okupacja dowolnego kraju europejskiego (z wyłączeniem ZSRS)?

Tak, jakkolwiek by to nie zabrzmialo - znacznie lepsza sytuacja jest - gdy traci sie 10 % niz gdy traci sie 90 %. To liczby. Polskich ofiar i zydowskich ofiar.

> Okupacja. Ograniczenie wolności:
> a) Mła nie może mówić tego, co chce

Alez moze i mowi.

> b) Mła nie może mieć broni

Dlaczego nie ? Trzeba wystapic o pozwolenie.

> c) Mła ma się pytać urzędasa o pozwolenie na wycięcie własnego drzewa z własneg
> o ogrodu

Na szczescie

> d) pieniądze Mła z OFE zostały ukradzione i nikt nie zagwarantuje, że zostaną z
> wrócone w emeryturze. Przeciwnie, wykładnia jest taka, że w obliczu trudności e
> merytura Mła będzie mniejsza, niż się nominalnie należy

Duza ta roznica ? U mnie to jakies grosze.

> e) Mła jest zwierzyną łowną dla policji, cieciów miejskich, krokodyli, urzędasó
> w etc.

Kiedy ostatnio zostal Ksiaze zlapany i uwieziony ? A moze wymknal sie oblawie ?

> f) znikąd ratunku - jeśli Waaadza weźmie Mła na cel, to Mła zostanie zrujnowany
> , zanim w jakimś Sztrasburgu jakiś sąd przyzna Mła rację.

Ksiaze jest fatalista.

> I tak dalej do końca alfabetu.

Ksiaze chcialby - jak rozumiem - zyc w kraju, w ktorym wszystko jest dozwolone. Biurokracja zminimalizowana lub zlikwidowania. I aby wszystko powierzyc rozumowi obywateli - ufajac, ze wiekszosc z nich tego rozumu uzywa na codzien.

No to teraz ja okaze sie fatalistka. Balabym sie ...

> Jaki był "koszt sprzeciwu" Żydów wobec holokaustu?

Ksiaze latwo przeskakuje pomiedzy opresjami nazistowskiego okupanta - opresjami stosowanymi w PRL - i wedlug Ksiecia - aktualnie.
Powtorze raz jeszcze - to nieporownywalne.

Byc zabitym - za to, ze czlek ma na imie Szlomo lub Fajga ; to nie to samo co byc zabitym za to, ze sie wg. wladzy spiskowalo przeciwko niej - i to nie to samo - co trafic - nawet do obozu internowania - i to nie to samo co zaplacic grzywne za 'obrazenie prezydenta'.

> Czyli niczego nie zrozumiałaś.
> Jeszcze raz: aktorzy pierwszego planu i ich klaka robią więcej szumu niż tylne
> rzędy. A to w tylnych rzędach siedzi większość widowni.

Czyli Ksiaze udaje, ze nie rozumie - co znaczyla dla Zydow w nazistowskich Niemczech - ta wiekszosc widowni w tylnych rzedach ? To byli ich sasiedzi. Zyli, mieszkali, pracowali, chodzili do szkoly. Przez lata razem. Te same ulice, kawiarnie, kina, parki.

> Historia uczy, że najbardziej krwawe są wojny domowe. I żadna podbudowa propaga
> ndowa nie jest potrzebna.

Historia uczy, ze wladza/politycy - wykorzystuje uprzedzenia, niecheci obywateli - i uzywajac stosownej propagandy - osiaga cel. Miedzy innymi rekami tych obywateli.

> Czyli ponownie twierdzisz, że jesteś mądrzejsza od innych, na przykład od 40 ml
> n Niemców.

Bez przesady.
I nie piluj mnie Ksiaze 'w tym temacie'.
Przyjmij ze bylam z uwagi na charakter - mniej podatna na indoktrynacje.

> Każde badanie, każda publikacja wymaga konstruktywnej krytyki. Niektóre publika
> cje (np. GroSSa) krytyki nie wytrzymują.

Owszem. Ale i tak dobrze, ze powstala (ksiazka Grossa). Rozpoczela wazna dla nas - Polakow dyskusje. Moze dzieki tej - niedoskonalej, miejscami osobistej ksiazce - w ciagu tych kilkunastu lat powstalo wiele naukowych opracowan.

> A granatowy mógł odmówić? Dlaczego oskarżasz policję, a rozgrzeszasz kolejarzy?

Oskarzam ? Nie, to Ty twierdzisz, ze oskarzam.

> Cytat z Littella znowu pasuje.

Ten mechanizm - to podstawy psychologii.

> Rozsądny człowiek sowiecki/Niemiec wolał nie patrzeć za daleko.

Rozsadny Polak 'nie zauwazyl', ze znikneli Zydzi ? Mozna sie zgodzic.
Rozsadny Polak 'nie zauwazyl' ze znikneli Polacy ? Naprawde ? Ksiaze ...

> Nie była. O ile wywózek nie dało się zamaskować, to cel wywózek nie był dla nie
> mieckich sąsiadów oczywisty. Propaganda o detalach nie informowała.

Czy Ksiaze opisuje poczatek wysiedlen Zydow z terenu Niemiec ? Jesli tak - to trudno sie nie zgodzic. Pytanie - co czuli niemieccy sasiedzi w zwiazku z tym ? Niepokoj, ulge, radosc ?

> A Ty aby na pewno wiesz, że wojsko jest strukturą hierarchiczną, w której nie t
> oleruje się sprzeciwu i odmawiania wykonywania rozkazów?

Tak tak. Chyba, ze ktos na ochotnika do tej struktury ... Naprawde mysli Ksiaze, ze wszyscy granatowi byli w policji - i pod niemieckimi rozkazami - wbrew woli ? Przeciez ok. 6 tysiecy policjantow wstapilo do granatowej policji juz w okresie okupacji.

> Jeśli ocali siebie i rodzinę - to może być dumny z wyboru.

No nie wiem. Chyba to uprosciles. To raczej racjonalizacja. Poniewaz za pomoc Zydom - grozila smierc - i ja tej pomocy nie udzielilem = ocalilem rodzine.

Podobna racjonalizacja - z granatowa policja. Niezaleznie od tego co robilem - odpowiedzialnosc ponosili Niemcy. To oni wydawali rozkazy.

Czy nie wydaje sie Ksieciu ze to podobny mechanizm - z zeznaniami tych, ktorzy mordowali ? Ja bylem tylko trybikiem w maszynie. Ktos inny ja zbudowal i rozkrecil.

Albo - prawie calkiem wspolczesnie : co moglem zrobic ? zaczalem prace w SB - bo zona byla w ciazy i potrzebowalismy mieszkania.

Albo - nie lubilem palowac studentow, wlasciwie to im wspolczulem ale wyslali mnie 'na akcje' i nie mialem innego wyjscia.

Ksiaze, racjonalizacja to mechanizm, ktory 'pozwala' zyc bez bolu sumienia. Ale wystarczy 'poskrobac' i wszystko wylazi.

> Uciekasz od następującej sytuacji: tete jest przodownikiem policji granatowej i
> zostaje skierowana do służby w kordonie. Twój wykręt polega na tym, że zamiast
> zając jasne stanowisko, ględzisz coś o czytaniu wspomnień. Sama odpowiedzialno
> ści nie chcesz przyjąć, co nie przeszkadza Ci oskarżać, tych, którzy w obliczu
> śmierci stanęli.

Ksiaze, w odroznieniu od niektorych - nawet nie probuje sie wymadrzac na temat wlasnego domniemanego bohaterstwa w sytuacjach, ktorych nie przezylam.
Problem nie w tym - co ja zrobilabym, problem w tym, ze ktos to zrobil . Bo to mialo konkretny wplyw na zycie innych ludzi. I wplynelo tez na ich wlasne zycie.

Jak trudny to temat - wskazuje nasza rozmowa. Przeciez sam fakt, ze o tym pisze - Ksiaze traktuje jak 'oskarzenie'. Miliony zydowskich ofiar sa tlem. W ogole sie nie licza. Liczy sie ocalenie honoru (sic !) granatowej policji.

Ksiaze - ani Ty - ani ja - nie jestesmy odpowiedzialni za zydowska smierc, za wspoldzialanie z okupantem, za obojetne swiadkowanie ... Mamy ten komfort. Szczescie, ze nie musielismy zyc, podejmowac decyzji w tamtych strasznych czasach.

Ale uwiera mnie - gdy 'wspolczesni' gladko sie przeslizguja nad czyms - nad czym przynajmniej powinni sie chwile zastanowic.

tete

okupacyjne normy żywieniowe...

[piq]

...Niemcy szeroko rozumiani - 2400-2600 kcal co najmniej
Polacy 700 kcal
Żydzi 400 kcal

Średnie dzienne zapotrzebowanie człowieka to sporo powyżej 2000 kcal przy niskiej aktywności fizycznej. Z tego 3/4 co namniej jest zużywane na podtrzymanie czynności organów wewnętrznych.

Ludzie w miastach za okupacji byli GŁODNI i patrzyli na swoje rodziny i dzieci, które również były GŁODNE. Niemcy dawali za denuncjację Żyda konkretne nagrody, forsę, jedzenie, spirytus. Zdumiewające jest, że antysemiccy genetycznie Polacy w takiej sytuacji nie przynieśli Niemcom wszystkich Żydów w ładnie zapakowanych paczkach przewiązanych kokardką.

Przechowywanie Żyda oznaczało żywienie go. Przy 700 kcal racji żywnościowej na łeb dziennie.

Za produkowanie, sprzedawanie i nabywanie żarcia poza oficjalną dystrybucją szło się do obozu lub pod ścianę.

Jakże łatwo sytej i bezpiecznej tete pisać pryncypialne teksty o głodnych ludziach spod niemieckiej okupacji, a zwłaszcza o ich wyborach moralnych.

[t_ete]

piq napisał:

> ...Niemcy szeroko rozumiani - 2400-2600 kcal co najmniej
> Polacy 700 kcal
> Żydzi 400 kcal
>
> Średnie dzienne zapotrzebowanie człowieka to sporo powyżej 2000 kcal przy niski
> ej aktywności fizycznej. Z tego 3/4 co namniej jest zużywane na podtrzymanie cz
> ynności organów wewnętrznych.
>
> Ludzie w miastach za okupacji byli GŁODNI i patrzyli na swoje rodziny i dzieci,
> które również były GŁODNE. Niemcy dawali za denuncjację Żyda konkretne nagrody
> , forsę, jedzenie, spirytus. Zdumiewające jest, że antysemiccy genetycznie Pola
> cy w takiej sytuacji nie przynieśli Niemcom wszystkich Żydów w ładnie zapakowan
> ych paczkach przewiązanych kokardką.
>
> Przechowywanie Żyda oznaczało żywienie go. Przy 700 kcal racji żywnościowej na
> łeb dziennie.
>
> Za produkowanie, sprzedawanie i nabywanie żarcia poza oficjalną dystrybucją szł
> o się do obozu lub pod ścianę.
>
> Jakże łatwo sytej i bezpiecznej tete pisać pryncypialne teksty o głodnych ludzi
> ach spod niemieckiej okupacji, a zwłaszcza o ich wyborach moralnych.

Rozumiem, ze w Twojej opinii - ci, ktorzy angazowali sie w pomoc Zydom byli niebezpiecznymi wariatami, dzialajacymi na szkode wlasna, swojej rodziny i sasiadow ?
Za okupacyjna 'norme' - uznajesz szmalcownictwo, donosicielstwo, zabijanie i obdzieranie zabitych z odziezy ? Czy moze (w wersji lagodniejszej) - za 'norme' - uznajesz obojetnosc ?

Jesli tak - dlaczego - nie potrafimy 'na spokojnie' rozmawiac o tej 'normie' ? Dlaczego we wspomnieniach rodzinnych - nie ma dziadka - granatowego policjanta, ktory doroslemu synowi dobrotliwie tlumaczyl, ze musial wylapywac Zydow na aryjskiej stronie zeby zarobic na jedzenie dla niego ? Dlaczego we wspomnieniach - tak niewiele opowiesci o dramatycznym doswiadczeniu - bezradnosci wobec smierci przyjaciol, znajomych, sasiadow - Zydow ?

Czemu nie ma spokojnej pewnosci (a moze jest ?) - co do tego, ze 'przeciez nie mozna bylo inaczej' ?

Zamiast : mamy natychmiastowe - wrecz ogolnonarodowe - reakcje obronne. Polegajace na wyliczaniu zagrozen, opresji - w razie pomocy Zydom, z jednoczesnym wskazaniem tych 6 tysiecy drzewek w Yad Vashem. Czujemy sie atakowani .... i bronimy 'swojego dobrego imienia' . Dlaczego atakowani ? Wszak mowa o 'normie' ...

Syty Piqu, mam nadzieje, ze dostrzegasz, z ktorymi postawami okupacyjnych Polakow - wspolczesni chetnie sie identyfikuja - a z ktorymi nie chca miec nic wspolnego ?


tete

podstawowa zasada etyczna: ...

[piq]

...wymaganie postaw heroicznych jest głęboko niemoralne. Nie, nie uważam ludzi ratujących Żydów za wariatów. Każda pomoc Żydowi była czynem heroicznym. Moi dziadkowie brali udział w ratowaniu Żydów. Jedną z nich, Hankę, śliczną około 20-letnią dziewczynę, trzeba było zastrzelić, co zrobił granatowy policjant zaprzysiężony w AK. Z inną, panią Madą, moja babcia przyjaźniła się jeszcze po wojnie. Takich trzeba było dokonywać wyborów w tamtych czasach.

Za normę w czasach katastrofy etycznej europejskiej cywilizacji, a tym była w pierwszym rzędzie 2.w.ś., a nie starciem zbrojnym, uważam dążenie do przeżycia. Własnego i najbliższych. Za wszelką cenę. Pięknoduchostwo najedzonych mędrków przy laptopach "strosko pochylających się" nad czynami innych, których oceniają z perspektywy kanapy w ciepłym mieszkaniu uważam za zwykłą podłość.

W wielu starych domach w Krakowie, tych, których nie zajęli Niemcy, nie ma oryginalnych parkietów. Wiesz dlaczego? Bo je ludzie spalili próbując przetrwać ostre zimy początku lat 1940. Inaczej zamarzali, mając te 700 kcal dziennie na łeb. Palono także meble poczynając od najtańszych. Taka była rzeczywistość. Po 10 kilo lewych (nielegalnych) ziemniaków szło się wiele kilometrów, niosąc w zapłacie najcenniejsze rodzinne pamiątki, a potem z tym workiem trzeba się było przekraść z powrotem w czasie godziny policyjnej, świadomie ryzykując kulkę. Życie - własne - wystawiało się na hazard w cenie worka ziemniaków, tete. Towar tyle jest wart, ile ktoś chce za niego zapłacić - i taka była wartość życia. A cudze zawsze jest mniej warte od własnego, to podstawowy biologiczny instynkt.

Heroizmem jest działanie przeciw biologii i przeciw instynktowi. Masz rację, jest to rodzaj choroby umysłowej. Cenienie abstrakcyjnych wartości ponad biologiczny byt. Stać na to może jednego człowieka na stu. Wymaganie od pozostałych 99 tego samego jest nieakceptowalnym moralnie sqrvvysyństwem.

Poniekąd rozumiem Żydów, którzy wspominają Polaków jako współwinnych. Tonący uważa człowieka na brzegu, który go nie ratuje, za współwinnego tego, że się topi - i nie wnika w powody. Zachowanie jego własnego bytu biologicznego jest dla niego cenniejsze niż zachowanie bytu biologicznego człowieka na brzegu. Nie rozumie, dlaczego tamten nie chce zaryzykować swojego życia. A tymczasem tamten na brzegu ma identyczną perspektywę i jest ona moralnie zasadna. Nie wolno z tego czynić zarzutu.

Dlatego postulowana przez ciebie w sposób niezamierzenie komiczny "spokojna rozmowa" tonącego z gościem na brzegu jest mało możliwa. Stać na nią nielicznych. Reszta będzie na siebie wrzeszczeć: tonący i jego zwolennicy będą obwiniać tych z brzegu, a ci w odpowiedzi będą odpowiadać agresją wobec zarzutów. Tym większą, im bardziej wpędza się ich w kompleks winy "bo wy żyjecie". I tak to wygląda dzisiaj.

A tacy jak ty mędrkują sobie na temat jednych i drugich przy kawce wieczorkiem wypisując "humanistyczne" dyrdymały na forach dla poczucia się lepszymi i mądrzejszymi - a nie są, bo takie rozważania są egoistyczne u źródła, są żywieniem własnego ego tragedią innych bez śladu współczucia i współodczuwania, z tanią czułostkowością albo indukowaną przez innych mędrków pseudowrażliwością jako substytutem refleksji etycznej - w ramach zwykłej hipokryzji.

[xiazeluka]

t_ete napisała:

> Tak, jakkolwiek by to nie zabrzmialo - znacznie lepsza sytuacja jest - gdy trac
> i sie 10 % niz gdy traci sie 90 %. To liczby. Polskich ofiar i zydowskich ofiar

Znakomicie. Czyli Luksemburgczycy i Francuzi byli w jeszcze lepszej sytuacji, a jakoś trudno przypomnieć sobie, by coś dla Żydów zrobili, choć mieli większe możliwości od nas. Współsprawcy?

Oczywiście, to jest bezsensowne pieprzenie. Twoje kryterium jest następujące: ci, którzy są na końcu kolejki czekającej na rozstrzelanie, są w lepszej sytuacji od tych, którym już strzelono w łby.

> Alez moze i mowi.

Nie można swobodnie dyskutować na temat niektórych epizodów historycznych (faszystowski art. 55 ustawy o IPN), na temat zboczeń płciowych (paragrafy anty"homofobiczne"), na temat prezydenta (obraza) etc.

> Dlaczego nie ? Trzeba wystapic o pozwolenie.

No właśnie - toż to dowód niewolnictwa. W USA wchodzisz do sklepu, legitymujesz się i po chwili kupujesz to, co Ci się podoba i ile Ci się podoba. To jest wolność.

> Na szczescie

Co "na szczęście"?

> Duza ta roznica ? U mnie to jakies grosze.

Chodzi o ZASADY, a nie o drobne. Złodziej, ukradłszy raz, prędzej czy później dokona kolejnego rabunku.

> Kiedy ostatnio zostal Ksiaze zlapany i uwieziony ? A moze wymknal sie oblawie ?

Mła ma oczy dookoła głowy. Jak Żyd za murem getta. To normalna sytuacja?

> Ksiaze jest fatalista.

A i owszem. Mła uważa, że Czerwoni odniosą ostateczne zwycięstwo. Normalni Biali Ludzie nie mają szans.

> Ksiaze chcialby - jak rozumiem - zyc w kraju, w ktorym wszystko jest dozwolone
> . Biurokracja zminimalizowana lub zlikwidowania. I aby wszystko powierzyc rozum
> owi obywateli - ufajac, ze wiekszosc z nich tego rozumu uzywa na codzien.

Pominąwszy "wszystko dozwolone" reszta się zgadza. A Ty znowu demonstrujesz pogardę wobec bliźnich.

> Ksiaze latwo przeskakuje pomiedzy opresjami nazistowskiego okupanta - opresjami
> stosowanymi w PRL - i wedlug Ksiecia - aktualnie.
> Powtorze raz jeszcze - to nieporownywalne.

Jeden i drugi okupant Mła prześladuje. Gdzie tu jest różnica (poza wskazaną wcześniej)?

> Byc zabitym - za to, ze czlek ma na imie Szlomo lub Fajga ; to nie to samo co b
> yc zabitym za to, ze sie wg. wladzy spiskowalo przeciwko niej

Owszem, to jest to samo - jest się martwym, choć było się niewinnym.

> To byli ich sasiedzi. Zyli, mi
> eszkali, pracowali, chodzili do szkoly. Przez lata razem. Te same ulice, kawiar
> nie, kina, parki.

Wojnę domową w Jugosławii można opisać dokładnie tak samo.

> Historia uczy, ze wladza/politycy - wykorzystuje uprzedzenia, niecheci obywatel
> i - i uzywajac stosownej propagandy - osiaga cel. Miedzy innymi rekami tych oby
> wateli.

Żadna propaganda nie sprawi, że z dnia na dzień zaczniesz nienawidzić swojego brata.

> Przyjmij ze bylam z uwagi na charakter - mniej podatna na indoktrynacje.

Samochwała w kącie stała.

> Moze dzieki tej - niedoskonalej, miejscami osobistej ksia
> zce - w ciagu tych kilkunastu lat powstalo wiele naukowych opracowan.

A i owszem. Szkoda tylko, że sam GroSS zdaje się ich nie zauważać, ponieważ stale powiela swoje ordynarne kłamstwa.

> Oskarzam ? Nie, to Ty twierdzisz, ze oskarzam.

Mła zarzuca im współsprawstwo?

> Ten mechanizm - to podstawy psychologii.

Którego mechanizmu za grosz nie rozumiesz.

> Rozsadny Polak 'nie zauwazyl' ze znikneli Polacy ? Naprawde ? Ksiaze ...

A o co Ci teraz chodzi?

> Pytanie - co czuli niemieccy sasiedzi w zwiazku z tym ?
> Niepokoj, ulge, radosc ?

Proszę się spytać tych niemieckich sąsiadów.

> Przeciez ok. 6 tysiecy policjantow wstapilo do granatowej policji juz w okr
> esie okupacji.

No i co z tego? Insynuujesz coś?


> No nie wiem. Chyba to uprosciles. To raczej racjonalizacja. Poniewaz za pomoc Z
> ydom - grozila smierc - i ja tej pomocy nie udzielilem = ocalilem rodzine.

To nie jest uproszczenie. To jest konieczny wybór. Zarzut "uproszczenia" jest szalenie wygodny do miotania z bezpiecznego dystansu 70 lat.

> Podobna racjonalizacja - z granatowa policja. Niezaleznie od tego co robilem -
> odpowiedzialnosc ponosili Niemcy. To oni wydawali rozkazy.

Nonsens. Ponownie wpadasz w koleiny odpowiedzialności zbiorowej. Karać za czyn można zbrodnicze jednostki, a nie masę granatowej policji.

> Liczy sie ocalenie honoru (sic !) granatowej policji.

Liczy się obiektywna ocena i rzetelność przy jej podejmowaniu. Stąd ta rozmowa, wielbicielko odpowiedzialności zbiorowej.

tete, kotku, granatowa policja...

[piq]

...pozostawała pod władzą Niemców, a francuska dokonująca ochoczo obławy na swoich Żydów była policją państwa francuskiego zwanego "państwem Vichy" dla zatarcia w pamięci świata, że to była po prostu okrojona Francja. Jest, kotek, różnica, między granatową policją na terenach okupowanych pod władzą niemiecką, a francuską policją we francuskim państwie, pod francuską władzą, choć było ono niemieckim protektoratem.

A mimo to to Polacy sa genetycznymi antysemitami, a już granatowa policja to hoho. Francuzi są okej. Tuman i ćwok szef FBI wyeksponował Polaków, a ty, tete, zrównujesz prawnie, funkcjonalnie i strukturalnie granatową policję pod niemieckim reżimem z francuską policją państwową. To haniebny wyraz złej woli i nierzetelności moralnej i intelektualnej.

Granatowy policjant odmawiający wykonania polecenia dostawał, kotek, CZAPĘ i już. Już sama mobilizacja policji polskiej przez Niemców po upadku II RP była przeprowadzona pod groźbą kary śmierci dla każdego policjanta, który nie zgłosi się do służby.

Wyroki AK na granatowych policjantów były rzadkie i zwykle dopiero w późniejszym okresie wojny, gdy do granatowej policji zgłaszali się i byli przyjmowani ludzie zdemoralizowani jako kandydaci. Granatowy policjant musiał dobrze nabroić PONAD OBOWIĄZKI, musiał z WYJĄTKOWĄ gorliwością wysługiwać się Niemcom, żeby dostać wyrok od podziemia. A i tak często była to akcja "prewencyjna", dyscyplinująca pozostałych.

Wypisujesz zatem, tete, kosmiczne dyrdymały. Idąc tokiem twojego myślenia lud obserwujący ludobójcze egzekucje rewolucji francuskiej jest za nie odpowiedzialny w równym stopniu, co Saint Just, Robespierre i reszta tych zbrodniczych ćwierćinteligentów. Oraz kat. A na pewno ci, którzy na ulicy wołali: "O, ludzie, obywatele, to przecież markiz de Sous!"

To, co robisz ty, i tobie podobni, jest zrównaniem sprawstwa tow. Himmlera ze "sprawstwem" granatowego policjanta w kordonie, który miał nikogo nie wpuszczać do getta. Przerażające, jak można się staczać moralnie i intelektualnie w imię "właściwego myślenia".

A propos granatowej policji

[xiazeluka]

W listopadzie 1939 r. pod groźbą kary śmierci powoływało ono do służby przedwojennych policjantów. Otrzymali oni po prostu rozkaz okupanta stawienia się w szeregi.

Współsprawcy cholerni.

[andrzejg]

xiazeluka napisała:

> W listopadzie 1939 r. pod groźbą kary śmierci powoływało ono do służby przedwoj
> ennych policjantów. Otrzymali oni po prostu rozkaz okupanta stawienia się w sze
> regi.
>
> Współsprawcy cholerni.
>

Powinni nie stawić się do słuzby, dać się zastrzelić i nie byłoby szans na współwinę.
Byłaby jedynie wina wobec swojej rodziny...

A.

Andrzej

[t_ete]

Jestes pewien ?

Owszem - w 1939 wcielono pod grozba przedwojennych policjantow - do granatowej policji - ale w ciagu nastepnych lat ten 'nabor' byl inny, polegal na dobrowolnosci ...

Polecam interesujace opracowanie 'Polska Policja w Generalnym Gubernatorstwie 1939-1945'
na stronie policjapanstwowa.pl

Mozesz sie zdziwic czytajac o Szkole Policyjnej ksztalcacej nowe kadry.

tete

[andrzejg]

t_ete napisała:

> Jestes pewien ?

Nie, nie jestem pewien.
>
> Owszem - w 1939 wcielono pod grozba przedwojennych policjantow - do granatowej
> policji - ale w ciagu nastepnych lat ten 'nabor' byl inny, polegal na dobrowoln
> osci ...
>

ale to nie upowaznia innym ludziom mówić, czy pisać o współwinie. Winni sa konkretni ludzie, a jeżeli ktoś inny, nie biorący udziału w holokauscie, czuje sie moralnie współwinny, to jego osobista sprawa. Juz pisałem o moim spotkaniu z żydowskim ortodoksą przy okazji zwiedzania Jerozolimy, który zwyzywał nas od antysemitów, argumentując, że nasi rodzice , współnie z Hitlerem mordowali Żydów. NIe wytłumaczysz zaimpregnowanemu w tych poglądach ( i nie chodziło tu o barierę językową, bo angielski znał dość dobrze) , że moi rodzice byli nastolatkami , a ojciec żony walczył w amerykańskiej armii, a mama była wywieziona na roboty do Reichu. NIe obochodziło go żadne Yad Vashem. I co? Mam swoje oczywiste zdanie o tym człowieku rozciągnąc na cały naród izraelski? Bez wyjatku? Mimo ,ze w trakcie dwutygodniowej włóczęgi spotkałem wielu miłych i POMOCNYCH ludzi?

Według mnie nie ma odpowiedzialności zbiorowej. Możemy rozliczać jednostki za ich czyny.
Stosowanie odpowiedzialności zbiorowej skłania do zastanowienia się, o co tym ludziom chodzi?
A jak nie wiadomo o co chodzi, to wiadomo juz wszystko. Czyz nie?

A

[t_ete]

andrzejg napisał:

> ale to nie upowaznia innym ludziom mówić, czy pisać o współwinie. Winni sa konk
> retni ludzie, a jeżeli ktoś inny, nie biorący udziału w holokauscie, czuje sie
> moralnie współwinny, to jego osobista sprawa.
Juz pisałem o moim spotkaniu z ży
> dowskim ortodoksą przy okazji zwiedzania Jerozolimy, który zwyzywał nas od anty
> semitów, argumentując, że nasi rodzice , współnie z Hitlerem mordowali Żydów. N
> Ie wytłumaczysz zaimpregnowanemu w tych poglądach ( i nie chodziło tu o barierę
> językową, bo angielski znał dość dobrze) , że moi rodzice byli nastolatkami ,
> a ojciec żony walczył w amerykańskiej armii, a mama była wywieziona na roboty d
> o Reichu. NIe obochodziło go żadne Yad Vashem. I co? Mam swoje oczywiste zdanie
> o tym człowieku rozciągnąc na cały naród izraelski? Bez wyjatku? Mimo ,ze w tr
> akcie dwutygodniowej włóczęgi spotkałem wielu miłych i POMOCNYCH ludzi?

Na drugim biegunie - jest Zyd, ktory przyjechal do Polski i spotkal sie z opinia 'szkoda, ze wszystkich was Hitler nie wykonczyl'. Ma to rozciagnac na caly narod ?

O 'wspolwinie' mozna dyskutowac - bo kazdy moze rozumiec to inaczej. Dla mnie to tysiace ludzi, ktorzy donosili do Gestapo, wskazywali Zydow na ulicy, szantazowali ich, wykorzystywali funkcje (policja, straz, urzad) by gorliwie przyczyniac sie do ich smierci, ludzie, ktorzy z wlasnej woli uczestniczyli w lapankach, oblawach, likwidacjach gett, ludzie ktorzy korzystali na zydowskiej smierci itd.
Pisalam rowniez o obserwatorach - ale raczej o tym - co 'im w duszy gralo' - gdy byli swiadkami marszu smierci swych sasiadow, znajomych, przyjaciol. Jaki slad zostawila w nich ta smierc ... ? Jesli zadnego ...
>
> Według mnie nie ma odpowiedzialności zbiorowej. Możemy rozliczać jednostki za i
> ch czyny.

Mozemy. Powinnismy. Ale chyba tez powinnismy zastanowic sie - nad 'otoczeniem' tych jednostek odpowiedzialnych za zbrodnie. Nad tym - w jaki sposob je przyjmowali ...

> Stosowanie odpowiedzialności zbiorowej skłania do zastanowienia się, o co tym l
> udziom chodzi?
> A jak nie wiadomo o co chodzi, to wiadomo juz wszystko. Czyz nie?

Mnie zastanawia -dlaczego przy kazdym opracowaniu historycznym, w ktorym pojawiaja sie opisy niezbyt chwalebnych czynow - desperacko walczymy w obronie 'mitu Polski niewinnej'.
I nie ma znaczenia, ze w kazdym z tych opracowan - sa i udokumentowane postawy bohaterskie. Jest ich mniejszosc - i w tym problem ...

tete

[andrzejg]

> Mnie zastanawia -dlaczego przy kazdym opracowaniu historycznym, w ktorym pojawi
> aja sie opisy niezbyt chwalebnych czynow - desperacko walczymy w obronie 'mitu
> Polski niewinnej'.
> I nie ma znaczenia, ze w kazdym z tych opracowan - sa i udokumentowane postawy
> bohaterskie. Jest ich mniejszosc - i w tym problem ...

Nie tete. Nie zauwazyłem, aby walka szła o mit Polski niewinnej. Nawet w tej dyskusji.
Ja odwrócę tezę:

Mnie zastanawia -dlaczego przy kazdym opracowaniu historycznym, w ktorym pojawiaja
sie opisy chwalebnych czynow - desperacko walczymy w obronie 'mitu Polski winnej'.


Poza tym powinnas sobie zdawac sprawę, że przy oskarzycielskiej postawie funkcjonariusza USA i innych mu podobnych, stanowiska sie radykalizuja, bo w sumie co ja jestem winny za holokaust? Przeciez współwina obejmuje równiez mine, bo nie przyznaję się do współudziału w tej zbrodni moich nastoletnich wówczas rodziców. Jakim prawem zbrodnie jakiegoś zbira mają być również moimi? Nie ma takiego prawa. Jedynie prawem kaduka , aby móc machac przed moim nosem paluchem, który zresztą równiez zbyt czysty nie jest.

Przyznajesz się do tych zbrodni- Twoja sprawa tete.

A.

[piq]

...skoro jest to jej potrzebne i skoro się czuje współwinna zbrodniom na Żydach dokonanym przez Polaków - ale za siebie, a nie za mnie ani za ciebie, ani za naród. Ani nawet za tych, co wydając Żyda chcieli się najeść, bo byli głodni. Tylko za siebie, wtedy to jest czyste, potrzebne tete do osobistej terapii historyczno-narodowej i sprawa jest jasna.

Śmieszy mnie, jak ludzie wywijający pięściami przeciwko "narodowcom" sami są "narodowcami" w sensie u źródła tym samym, tylko w konceptach odwrotnym. Tak jak naziści i bolszewicy u źródła mają to samo, a w konceptach odwrotnie.

[t_ete]

andrzejg napisał:

> Nie tete. Nie zauwazyłem, aby walka szła o mit Polski niewinnej. Nawet w tej dy
> skusji.

Ja zauwazam podczas wielu dyskusji.

> Mnie zastanawia -dlaczego przy kazdym opracowaniu historycznym, w ktorym poj
> awiaja
> sie opisy chwalebnych czynow - desperacko walczymy w obronie 'mitu Polski winne
> j'.
>

Nie dostrzeglam by ktos traktowal 'chwalebne czyny' jako dyskusyjne.
Problem zaczal sie wowczas - gdy pojawily sie opracowania mowiace o czynach chwalebnych - ale tez o czynach wstydliwych. W taki sposob - w jaki nikt do tej pory nie pisal (a przynajmniej nie bylo to upubliczniane).

> Poza tym powinnas sobie zdawac sprawę, że przy oskarzycielskiej postawie funkcj
> onariusza USA i innych mu podobnych, stanowiska sie radykalizuja, bo w sumie co
> ja jestem winny za holokaust?

Histeria, ktora przetoczyla sie przez net - jest zastanawiajaca. Wiekszosc osob nie komentowala slow Dyrektora FBI - ale interpretacje jego wypowiedzi. Rowniez tu - na tym forum.

Przeciez współwina obejmuje równiez mine, bo nie
> przyznaję się do współudziału w tej zbrodni moich nastoletnich wówczas rodzicó
> w. Jakim prawem zbrodnie jakiegoś zbira mają być również moimi? Nie ma takiego
> prawa. Jedynie prawem kaduka , aby móc machac przed moim nosem paluchem, który
> zresztą równiez zbyt czysty nie jest.
>
Widzisz Andrzej - jaki to cudowny mechanizm ? Czuc dume z sukcesow, bohaterskich uczynkow - a zupelnie nie czuc nic - w zwiazku z kleskami, czynami wstydliwymi.
Przeciez zawsze zawinili - jacys 'oni'. My - nie, nigdy.
Jestesmy super specjalistami w dostrzeganiu paluchow, ktorymi ktos nam przed nosem wymachuje. Jak smie ? Nam - ktorzy tyle wycierpielismy ?

> Przyznajesz się do tych zbrodni- Twoja sprawa tete.

Nawet ci, ktorzy byli czesciej ofiarami niz sprawcami - popelniali zbrodnie. Poczytaj zamiast sie okopywac.

tete

bo Polska jest niewinna,...

[piq]

...gdyż jej wtedy nie było. Na terytorium Polski panowało prawo okupanta oraz jego instytucje. Panował też aparat karny i represyjny okupanta, a nie polski. Ludzie wydający Żydów byli po prostu praworządni, bo takie przepisy panowały na tym terytorium. Za ustawodawstwo i porządek oraz ochronę cywilów odpowiada strona okupująca zgodnie z prawem międzynarodowym.

Wskaż mi zatem, proszę, palicem, czemu jest winna Polska w sprawie holokałstu. Lub czemu są winni Polacy jako naród. Tylko proszę o konkret, a nie wykręcanie się dyrdymałami.

rozumiem, że za tych, którzy wstępowali...

[piq]

...do granatowej policji w czasie okupacji, mamy się czuć winni - jako Polacy? Ty już kompletnie odjechałaś, dziecko. Obciążasz winą za kogoś całą zbiorowość wybraną arbitralnie przez ciebie (i twoje wzorce intelektualno-moralne) na zasadzie kulturowo-narodowościowej (czyli w skrócie - Polaków). Identyczny zabieg robią antysemici na Żydach, identycznie robili nazici i komuniści. Dołaczasz do nich właśnie, droga tetetko.

tete, kotku, granatowa policja__PiQu

[prudernik]

pobieżnie przeczytałem Twój post. Dosłownie przeleciałem po nim wzrokiem tak łepkach z góry na dół
jednym "ślizgiem".

Wiesz z jakim nastawieniem czytam Twoje teksty Pitrusiu, ..
chwileczkę poświęciłem (w słowie "poświeciłem" w tej chwili poprawiłem ogonek pod "e" by uzmysłowić palantom rezygnującym z polskich znaków i polskiej tożsamości jakim mogą ulec manipulacjom sprowadzającym na manowce nie pozwalające przyjąć PRAWDY!) a więc poświęciłem na zamknięcie oczu i zorientowaniu się

CO UCHWYCIŁEM I POZOSTAŁO MI W PAMIĘCI

otóż było to zdanie, że
TYLKO POLACY SĄ WINNI ŻYDOM ZA WSZYSTKO a INNI NICZEMU NIE SĄ WINNI.


Tete jest więc ofiarą. Ofiarą polskiej durnoty, ciemnoty, głupoty, lenistwa, beztroski, amoku, naiwności, infantylizmu, analfabetyzmu, tępoty, ciemnoty i zacofania, sekciarskiej wiary w propagandę III RP itd. Wyjątkiem jest 1/6 świadomych politycznie Polaków do ktorej niestety Ty Pitrusiu nie należysz, chociaż za ten tekst masz u mnie szacunek i poważanie.Propaganda PRLu nie narobiła tak śmiertelnych dla Polski szkód jak ta po 1989.

Bo gdyby byli Polacy choć troszeczkę refleksyjni to zauważyliby, że Żydzi w swojej masie

NIE DALI SZANSY POLAKOM ABY ICH URATOWAĆ!!

Dla oceny skali ratowania Żydów przez Polaków niezwykle ważne jest uświadomienie sobie, iż z powodu postawy polskich Żydów wobec poszukiwania ratunku poza murami gett i autonomii, liczby uratowanych w Polsce Żydów nie należy porównywać z liczbą ludności żydowskiej mieszkającej w Polsce, lecz z liczbą tych polskich Żydów, którzy poprzez odrzucenie wiary w niemieckie i żydowskie rozporządzenia, a następnie opuszczenie getta i zawierzenie Polakom, podjęli próbę ratowania własnego życia, czyli dali Polakom szansę na ocalenie. Z samej zasady bowiem Polacy nie byli w stanie ratować polskich Żydów wbrew ich woli.

Piqu, misiu ...

[t_ete]

piq napisał:

> ...pozostawała pod władzą Niemców, a francuska dokonująca ochoczo obławy na swo
> ich Żydów była policją państwa francuskiego zwanego "państwem Vichy" dla zatarc
> ia w pamięci świata, że to była po prostu okrojona Francja. Jest, kotek, różnic
> a, między granatową policją na terenach okupowanych pod władzą niemiecką, a fra
> ncuską policją we francuskim państwie, pod francuską władzą, choć było ono niem
> ieckim protektoratem.

Na samym poczatku rozmowy z Ksieciem - rozroznilimy te sytuacje.
Jednak - przez wiele wiele lat po wojnie francuskie wladze odmawialy przeprosin za udzial policji w oblawach i wywozkach Zydow - argumentujac, ze republika nie jest kontynuatorka Vichy i nie moze byc odpowiedzialna za tamte zbrodnie.
Nie byla kontynuatorka - prawda ? Jednak przeprosiny nastapily.

Francuzi przez dlugie lata mieli 'dziure w pamieci'. I o wielkiej oblawie na Zydow, i obozach, w ktorych glodzono, dreczono ludzi - a potem posylano na smierc do Auschwitz. Podreczniki informowaly o tym skrotowo.

Racjonalnie - wszystko w porzadku. Przeciez za wszystko odpowiadali Niemcy - i kolaborujace z nimi instytucje. Wiec moze 'dziura w pamieci' wynika ze wstydu ? Takiego prostego ludzkiego wstydu.


> A mimo to to Polacy sa genetycznymi antysemitami, a już granatowa policja to ho
> ho. Francuzi są okej. Tuman i ćwok szef FBI wyeksponował Polaków, a ty, tete, z
> równujesz prawnie, funkcjonalnie i strukturalnie granatową policję pod niemieck
> im reżimem z francuską policją państwową. To haniebny wyraz złej woli i nierzet
> elności moralnej i intelektualnej.

Nie podzielam opinii, ze Polacy sa 'genetycznymi antysemitami.
I nie zrownuje. Sytuacja w okupowanej Francji - i Polsce, to dwie rozne opowiesci. Zachowania ludzi
Nie mam cierpliwosci - by wracac do poprzednich postow - w ktorych cytowalam przemowienie Dyrektora FBI - i swoja opinie o nim.

> Granatowy policjant odmawiający wykonania polecenia dostawał, kotek, CZAPĘ i ju
> ż. Już sama mobilizacja policji polskiej przez Niemców po upadku II RP była prz
> eprowadzona pod groźbą kary śmierci dla każdego policjanta, który nie zgłosi si
> ę do służby.

Czym kierowal sie Polak, ktory podczas okupacji dobrowolnie wstepowal do granatowej
policji ?

> Wyroki AK na granatowych policjantów były rzadkie i zwykle dopiero w późniejszy
> m okresie wojny, gdy do granatowej policji zgłaszali się i byli przyjmowani lud
> zie zdemoralizowani jako kandydaci. Granatowy policjant musiał dobrze nabroić P
> ONAD OBOWIĄZKI, musiał z WYJĄTKOWĄ gorliwością wysługiwać się Niemcom, żeby dos
> tać wyrok od podziemia. A i tak często była to akcja "prewencyjna", dyscyplinuj
> ąca pozostałych.

Chyba nie sugerujesz, ze AK sklonne bylo wykonywac wyroki na granatowych policjantach za to - ze doprowadzali probujacych sie ukrywac Zydow - na posterunek ? To przeciez nie bylo kwalifikowane jako 'wyslugiwanie sie' Niemcom.

> Wypisujesz zatem, tete, kosmiczne dyrdymały. Idąc tokiem twojego myślenia lud o
> bserwujący ludobójcze egzekucje rewolucji francuskiej jest za nie odpowiedzialn
> y w równym stopniu, co Saint Just, Robespierre i reszta tych zbrodniczych ćwier
> ćinteligentów. Oraz kat. A na pewno ci, którzy na ulicy wołali: "O, ludzie, oby
> watele, to przecież markiz de Sous!"

Dotknales istotnej kwestii. Odpowiedzialnosci.
Tyle, ze ja nigdzie nie napisalam (poniewaz tak nie mysle) - o 'odpowiedzialnosci w rownym stopniu'. Nie poszedles wiec Piqu - za 'tokiem mojego myslenia' - a za swoja interpretacja.
'Jestesmy odpowiedzialni' - 'nie ponosimy za to odpowiedzialnosci' - to dwa krance.

Nigdy nie zrownalabym odpowiedzialnosci czlowieka, ktory 'pod grozba kary smierci' - wykonal na kims wyrok, z odpowiedzialnoscia czlowieka, ktory mogac odmowic/uniknac - jednak to zrobil. Jakkolwiek postepowali wowczas ludzie - dokonujac wyborow - zostawilo to w nich slad.

> To, co robisz ty, i tobie podobni, jest zrównaniem sprawstwa tow. Himmlera ze "
> sprawstwem" granatowego policjanta w kordonie, który miał nikogo nie wpuszczać
> do getta. Przerażające, jak można się staczać moralnie i intelektualnie w imię
> "właściwego myślenia".

Piqu, o co chodzi z tym 'zrownaniem' ? Nie pojmuje.
Dlaczego - stwierdzenie faktu udzialu granatowej policji (w kordonie) - budzi taka agresje - i oskarzanie mnie o 'moralny upadek' ?

Posterunki, patrole, kordon ... byly zabezpieczeniem akcji likwidacyjnej, ktora Niemcy przeprowadzali wewnatrz getta. Przed - i po wybuchu powstania w gettcie - policja granatowa miala rozne zadania i w roznym stopniu byla wykorzystywana. O tym pisal Stroop w swoim raporcie.

Kordon mial za zadanie 'nikogo nie wpuszczac' do getta ? To nie wszystko. Mury getta/posterunki byly atakowane wielokrotnie :

[t_ete]

Kordon mial za zadanie 'nikogo nie wpuszczac' do getta ? To nie wszystko. Mury getta/posterunki byly atakowane wielokrotnie :

"(...) Tego samego dnia, o godz. 19:00, liczący 25 osób oddział dyspozycyjny z Batalionu Saperów Praskich, w trybie alarmowym przystąpił do akcji, której celem było wyburzenie materiałem wybuchowym części muru otaczającego getto przy ul. Bonifraterskiej, w pobliżu wylotu ul. Sapieżyńskiej. Wyłom ten miał otworzyć drogę ucieczki Żydom walczącym w północno-wschodniej części getta.(...)

KG AK Oddz. II - Kronika policyjna:
"Według raportu "Pszczelarza" z 28.IV.1943 z policji polskiej został utworzony specjalny oddział składający się z 5 oficerów i 215 szeregowych, którego zadaniem było pilnowanie od 19.IV.1943 godz. 01:00 zewnętrznych murów getta i niedopuszczenie do ucieczki Żydów. W dniu 19.IV.1943 o godz. 19:00 na ul. Bonifraterskiej 1 policjant polski został zabity, a 2 odniosło rany".

W dniu 23.IV.1943 o godz. 12:00 trzyosobowy patrol oficerski z dowództwa Kedywu OW, wzmocniony 4-osobową grupą z "DB-3" Śródmieście, rozpoczął akcję, której celem było wysadzenie materiałem wybuchowym zamkniętej bramy w murze getta na ul. Pawiej, przy zbiegu z ul. Okopową. Wyburzenie tej bramy miało umożliwić Żydom ucieczkę z getta w kierunku Powązek. W czasie zajmowania stanowisk wyjściowych doszło do starcia ze zmieniającymi się o tej porze posterunkami przy zbiegu Okopowej i Dzielnej, a następnie do ostrej wymiany ognia z zaalarmowanymi SS-manami i policjantami."

Dla akowcow - kordon wokol getta, posterunki i patrole byly celem ataku - bez rozroznienia - czy byla to zandarmeria niemiecka czy granatowa policja.

Bogdan Musial w artykule publikowanym w Rzeczpospolitej - opisuje udzial granatowej policji w roznorakich akcjach. To zbyt obszerny material by go w calosci cytowac. Ale warto przeczytac.

"(...) Kompetencje policjantów granatowych formalnie nie sięgały ludności żydowskiej zamkniętej w gettach. Polscy policjanci zapewniali gettom jedynie "ochronę" zewnętrzną, czyli stali na straży lub patrolowali okolicę na zewnątrz getta (często w asyście niemieckich żandarmów, którzy naturalnie sprawowali dowództwo), wyłapywali żydowskich uciekinierów po stronie "aryjskiej", ścigali handel i przemytników zarówno polskich, jak i żydowskich itd. Lecz najbardziej dramatyczną i niechlubną rolę policjanci polscy mieli odegrać dopiero w czasie zagłady Żydów.(...)"

I jeszcze jedno Piqu.
Nie ma nic gorszego jak przemilczanie, pomijanie, bagatelizowanie ... I tak kiedys - to co ciemne i wstydliwe - wylezie na wierzch.

tete

[t_ete]

probowalam wielokrotnie wkleic linki pod cytatami - ale bylo info, ze to spam i uniemozliwialo wyslanie tekstu ;

tete

Nie rozumiem określenia 'współwina'

[andrzejg]

Przecież mowa o współwinie Polaków jest rozciąganiem winy na cała populację, w której ( jak w każdej innej nie wykluczając żydowskiej) są zarówno kanalie i bohaterzy. Są ludzie obojętni ze strachu i z wyrachowania... Przecież nie ma odpowiedzialności grupowej. Jeżeli zastosujemy odpowiedzialność grupową, to dlaczego akurat rozciągane są winy, a nie czyny szlachetne? W Yad Vashem mamy najwięcej drzewek spośród wszystkich nacji. Dlaczego bohaterskich czynów tamtych ludzi nie rozciągnąć na cała populację? Przecież nikt nie wystąpi o jakąś gratyfikację finansową, za bohaterstwo polskiej społeczności.

A.

[t_ete]

andrzejg napisał:

> Przecież mowa o współwinie Polaków jest rozciąganiem winy na cała populację, w
> której ( jak w każdej innej nie wykluczając żydowskiej) są zarówno kanalie i bo
> haterzy. Są ludzie obojętni ze strachu i z wyrachowania... Przecież nie ma odpo
> wiedzialności grupowej. Jeżeli zastosujemy odpowiedzialność grupową, to dlaczeg
> o akurat rozciągane są winy, a nie czyny szlachetne? W Yad Vashem mamy najwięce
> j drzewek spośród wszystkich nacji. Dlaczego bohaterskich czynów tamtych ludzi
> nie rozciągnąć na cała populację? Przecież nikt nie wystąpi o jakąś gratyfikacj
> ę finansową, za bohaterstwo polskiej społeczności.
>

Bede wdzieczna - jesli mi wyjasnisz :

Od ilus dni - pisze o roznych postawach, zachowaniach, zaangazowaniach, odczuciach i reakcjach ludzi - w okresie okupacji. Nie pomijajac zagrozen, wszelkich opresji, ktore mogly spotkac tych, ktorzy chcieliby pomoc Zydom.
Dopoki byla mowa o tych, ktorzy ryzykujac zycie - pomagali, wszystko bylo w porzadku.
Gdy dyskusja 'zeszla na' wspoldzialanie z okupantem - zaczely sie schody.

Ja wiem, ze byloby cudownie nie miec zadnych 'ciemnych kart' - a tylko te piekne, godne najwyzszego szacunku... Ale czy przypadkiem - nie jest powinnoscia wobec tych, ktorych Niemcy postanowili eksterminowac - wspomniec i o tych, ktorzy te dzialania wspierali ? Czy nie jest nasza powinnoscia - obok dumy za szlachetne proby ratowania Zydow oplacone przez Polakow smiercia - wspomniec - ze gdyby nie szantaze, donosy - to moze i nie byloby tych smierci ?

tete

Wina i współsprastwo

[hymenos]

t_ete napisała:

> Bede wdzieczna - jesli mi wyjasnisz :
>
> Od ilus dni - pisze o roznych postawach, zachowaniach, zaangazowaniach, odczuci
> ach i reakcjach ludzi - w okresie okupacji. Nie pomijajac zagrozen, wszelkich o
> presji, ktore mogly spotkac tych, ktorzy chcieliby pomoc Zydom.
> Dopoki byla mowa o tych, ktorzy ryzykujac zycie - pomagali, wszystko bylo w por
> zadku.

Współwinę rozumiesz T_ete, jako współudział w planowej eksterminacji osób narodowości żydowskiej i ja też tak to rozumiem.
Winę, jak ja rozumiem, ponosi każda osoba, która doprowadziła do śmierci innej osoby (narodowości żydowskiej) z różnych pobudek, w czasie wojny takich jak głód, represje nienawiść do sąsiada czy ze zwykłej chęci zysku. Zwykle w czasie pokoju ludzie ci ani nie zabijali Żydów ani na nich nie donosili. W żadnym z tych przypadków nie stawiali oni sobie za cel, wyniszczenia całej populacji.
Ja rozróżniam te dwie sytuacje Ty nie. Donosiciele powinni i ponosili karę za swoje czyny i nie mam żadnych wątpliwości, że tak powinno być, jednak oskarżanie ich o współudział w planowym ludobójstwie jest nadużyciem.

[t_ete]

hymenos napisał:

> Współwinę rozumiesz T_ete, jako współudział w planowej eksterminacji osób narod
> owości żydowskiej i ja też tak to rozumiem.
> Winę, jak ja rozumiem, ponosi każda osoba, która doprowadziła do śmierci innej
> osoby (narodowości żydowskiej) z różnych pobudek, w czasie wojny takich jak głó
> d, represje nienawiść do sąsiada czy ze zwykłej chęci zysku. Zwykle w czasie po
> koju ludzie ci ani nie zabijali Żydów ani na nich nie donosili. W żadnym z tych
> przypadków nie stawiali oni sobie za cel, wyniszczenia całej populacji.
> Ja rozróżniam te dwie sytuacje Ty nie. Donosiciele powinni i ponosili karę za s
> woje czyny i nie mam żadnych wątpliwości, że tak powinno być, jednak oskarżanie
> ich o współudział w planowym ludobójstwie jest nadużyciem.

Hymenosie.
Poczucie winy - mozna miec i bez wspoudzialu, gdy ktos w kompletnej bezradnosci jest swiadkiem. Bywa, ze ma poczucie winy - w odroznieniu od tego ktory donosil, i swietnie sobie z tym we wlasnym sumieniu - poradzil.

Jednak z wspoludzialem w ludobojstwie - mam problem.
Oczywiscie, ze w czasie pokoju - nikt nie zabijalby Zydow - bo bylby scigany za swoj czyn ; nie donosilby na policje - bo nic by z tego nie mial ; nie uczestniczylby w oblawach - bo nikt by mu za to nie zaplacil. Nie zrobilby tysiecy rzeczy - bo nie mialby 'okazji' (jako 'okazje' - rozumiem nazistowski plan przesiedlenia - a pozniej - pozbycia sie Zydow).
Z drugiej strony - w czasie pokoju - nikt nie karal smiercia za probe kontaktow z Zydami. Policja panstwowa na Zydow nie polowala a urzedy ich nie rejestrowaly. Nie mieli tez Zydzi obowiazku nosic opasek z gwiazda Dawida, mieli prawo wykonywac prace i dysponowac swoim majatkiem.

To zbrodniczy plan - pozbawil Zydow praw i szans. Sprowadzil ich do pozycji 'nie - ludzi'.

Czy nie dostrzegasz tego, ze ci, ktorzy czasem w drobny - czasem - walny - sposob przyczynili sie do zydowskiej smierci - wpisali sie w nazistowski projekt ?
Niektorzy sie wpisali - bo nie mieli innego wyjscia (dzialali pod przymusem - jak to w kraju okupowanym), inni - wpisali sie nadmierna gorliwoscia, jeszcze inni - zaangazowali sie 'na ochotnika' (z roznych pobudek).
Co gorsza - ci, ktorzy byli swiadkami, ktorzy calym sercem byli po stronie ofiar - zniewoleni zostali drakonskim prawem - nakazujacym im wybor pomiedzy wlasnym zyciem, zyciem rodziny - a zyciem ratowanych Zydow. I to takze byla czesc szatanskiego planu.

Tak ja to rozumiem.

tete

zbiorczo: pięknoduchostwo znów,...

[piq]

...rycho ma rację, że prezentujesz "babskie" widzenie wojny rodem z "dziś do ciebie przyjść nie mogę", a tymczasem wojna to "koledzy go nie żałują, jeszcze końmi go tratują". Niedobrzy koledzy, przecież powinni uratować spadniętego gnając przez ostrzał szrapnelowy, ale nie chcieli. Są współwinni śmierci spadniętego i współodpowiedzialni za nią.

Dlatego dzisiaj prezydent Komorowski powinien przeprosić wszystkich spadniętych (oraz tych, którzy mogli spadnąć, ale nigdy nie wsiedli na koń) za współwinę Polaków w śmierci wszystkich spadniętych.

Gdy wychodzisz ze spluwą na akcję i zostajesz zaskoczony przez chłopców ze spluwami z przeciwnej drużyny, to strzelasz. To nie jest tak, że wychodzi pan z AK wysadzić mur getta, zostaje zdybany przez patrol, po czym pyta granatowego policjanta: "rzepraszam bardzo, czy pan będzie do mnie strzelał, oraz co pan uważa o tym, co też ci Niemcy robią naszym biednym Żydom. Jak pan się łaskawie wypowie, to ja albo otworzę do pana ogień, albo się uściskamy." Twoje inerpretacje starć pod murem getta są, pardąlemo, pensjonarskie.

Powracając do tego debila z FBI: szef potężnej agencji powinien wiedzieć, że odpowiedzialność za to, co dzieje się na terytorium okupowanym, w świetle prawa międzynarodowego i wojennego spoczywa na okupancie. Dlatego mógł wymienić Francję, ale nie miał prawa wymienić Polski. Ten ćwok, kretyn i oportunista pracował na poparcie polityczne wpływowych środowisk żydowskich w USA, gdzie "winę Polaków za holokałst" przyjmuje się za oczywistą.

Nie widzę powodów, dla których ktokolwiek miał kogokolwiek przepraszać za to, co działo się z Żydami w Polsce, zwłaszcza w imieniu "wszystkich Polaków". Ja, Polak, nie czuję się odpowiedzialny za to, że jacyś goście z polskim paszportem handlowali dziećmi z pedofilami. Nie mam za co przepraszać rodziców tych dzieci ani nikogo. Polska jako państwo ani Polacy jako naród nie mają powodu przepraszać rodziców tych dzieci ani czuć się winnymi za to, co je spotkało z ręki bądź co bądź Polaków. Naród polski nie jest współodpowiedzialny ani współwinny temu, co zrobili ci Polacy. Jeśli ktoś uważa inaczej, to powiela nazistowski sposób myślenia o Żydach.

Na koniec o przepraszaniu: pękałem niedawno ze śmiechu, kiedy ambasador szwedzki przy okazji wystawy szwedzkich klejnotów ze skarbca koronnego (o których jeden z polskich kustoszów powiedział, że moglibyśmy je zatrzymać i podziękować za zwrot zagrabionego mienia) wygłosił PRZEPROSINY za najazd szwedzki. Taka wlaśnie jest wartość przeprosin prezydenta Francji wobec Żydów za francuską policję - żadna. Jeśli już, to prezydent Francji mógłby raczej przeprosić w imieniu Francji cały świat za to, że francuska armia nie rozjechała niemieckich oddziałów osłonowych we wrześniu 1939 roku. A ty mi to dajesz tutaj za jakiś wzór postępowania. Za to, czego dopuszczali się bandyci (albo desperaci) narodowości polskiej
pod okupacją niemiecką, czy nawet za czyny - niech ci będzie - policji granatowej (czyli przedwojennej policji polskiej) w czasie okupacji NARÓD POLSKI ani PAŃSTWO POLSKIE nie ponosi odpowiedzialności i nie powinno NIKOGO przepraszać.

Takie są fakty, obdarte z tego całego cyrku hipokryzji, który się wokół tego dzieje, rozpętanego przez GroSSów i środowisko gejzety stasińskiej, przez przedsiębiorstwo holokałstowe, które samo ma znacznie więcej do wstydzenia się. Hucpa ta jest rozdmuchiwana jako sensacje medialne i asumpt do grzebania się w tym z pozycji napasionych, napitych, napalonych "wrażliwych" mentorów uważających sie za lepszych od ciżby, na którą owi "wrażliwi społecznie" bubkowie patrzą z góry i z lekceważeniem i czują się uprawnieni do pouczania świata według swojego ćwierćinteligenckiego przekonania o własnej niewzruszonej racji. Albo się dałaś na to nabrać, albo do nich należysz.

Luka, z Littelem jest problem

[dachs]

1010 stron bez słowniczka. Kto to przeczyta?

czy polskie prawo karanie donosicieli

[prudernik]

było akceptowane przez niemieckie prawo?

Bo Tete uważa, że polskie prawo potwierdza Jej i szefa FBI tezę
o współsprawstwie Polaków.


Przebiegli są żydofile w tym wątku. Udają, ze tu nie ma Hasza czyli mnie i moich
przygważdżających do ziemi argumentów logicznych, na które NIE MA po prostu dobrej riposty i które kończą manipulowanie faktami w stylu:
Ewidentna wina Polaka wątpliwa wina uwikłanego biednego współczujacego Niemca

[andrzejg]

prudernik napisał(a):

> Przebiegli są żydofile w tym wątku. Udają, ze tu nie ma Hasza czyli mnie

bo Ciebie tu nie ma i nie powinieneś sie wtrącać.
Ucz się od mądrzejszych.

A.

oczywiste współsprawstwo Polaków

[jerycho666]

prudernik napisał(a):

> o współsprawstwie Polaków.

Gdyby Polacy tak jak reszta Europejczykow likwidowali Zydow przez 1000 lat to Hitler nie mialby pola do popisu. USA odsylalo cale statki rasowo lewych imigrantow. Czy amerykanscy Zydzi zaplacili za to odszkodowanie?

[xiazeluka]

Dobre książki zawsze są za krótkie, nawet te z 1010 stronami.

[ciocia_piqa]

Tak, tete, mieli wybór i wybierali. Aryjczyków nie mordowano bo to był grzech, Żydów...pobożny chłop polski mordował bo to było miłe Panu. Wszak po wsiach czytano Rycerza Niepokalanej...

Polack, Nigger, Kike

[hymenos]

Czyli poloczek, czarnuch i żydek to negatywne, obraźliwe i niestety wstydliwe określenia nacji w Ameryce. Dlaczego Polacy znaleźli się w tym doborowym towarzystwie? Nie jest to efekt "kłamstwa oświęcimskiego" a odwrotnie kłamstwo jest efektem czegoś innego. To że widzą nas jako pijaków i złodziei, naród kłótliwy i nie potrafiący zgodzić się między sobą i, co jest bardzo istotne w kontekście dyskusji, przeczulony wręcz tragicznie przewrażliwiony na swoim punkcie z zawziętością jaką nam na forum werbalizuje Hasz, w sposób prosty prowadzi do wypowiedzi o szmalcownikach czy wspieraniu holokaustu. Otwarcie się na zachód jedynie spotęgowało taką opinię. Przy tak wykreowanym obrazie Polski i Polaków wypowiedź dyr. FBI doskonale wpisuje się w ogólny obraz a histeryczna reakcja w Polsce potwierdza tylko przypisane nam cechy.


dachs napisał:

> t_ete napisała:

[prudernik]

Cóż! Lepiej jest robic laske USA
albo w alfabecie polskim robiĆ Łaskę Amerykanom.

O wtedy nas na 100% pogłaszczą i dadzą 65 md$ za każde mlaśnięcie.

[prudernik]

przeczulony wręcz tragicznie przewrażliwiony na swoim punkcie z zawziętością jaką nam na forum werbalizuje Hasz, w sposób prosty prowadzi do wypowiedzi o szmalcownikach czy wspieraniu holokaustu. Otwarcie się na zachód jedynie spotęgowało taką opinię.

ZGADZAM SIĘ TO JEST TA PRZYCZYNA którą WYPRZEDZIŁ SKUTEK

[jerycho666]

prudernik napisał:

> Dlatego geniusz Polaków powoduje u chazarów zza Uralu taką trwogę

Ty Haszu tak na serio nie dostrzegasz lawiny wad polactwa? Sprawdzales czy "Polacy" von Kupfernicken i Ciolkowski potrafili mowic po polsku? Czy mieli taka potrzebe?

Wsrod Polakow, podobnie jak wsrod reszty Homo Sapens zdarzaja sie wybitne jednostki. To taka dygresja o Krzywej Gausa.

Jestes Haszu przedstawicielem nurtu myslenia Prawdziwie Polskiej Wolnosci Szlacheckiej. Ten nurt doprowadzil do rozbiorow. Do konca dbajac o wlasne geszefciki na wsi spokojnej, wsi wesolej. Wlasne czyli Twego spowiednika. Agenta obcego panstwa, tego bez dywizji pancernych.

Obrona Inkwizycji powinna Cie doprowadzic do uznania iz Hitler, Stalin, Pol Pot i inni dzialali zgodnie z tym jak dzialano w ich czasach. Moze to potwierdzic 50 milionow zamordowanych zgodnie z ta logika.

[prudernik]

Są poważne luki w obu Waszych wywodach.
Tak istotne, że zakłamują wnioski.

P.S.
Chętnie je wskażę...ale musicie wyrazić wolę, że na nie oczekujecie w imię prawdy i logiki.
Na razie tej woli nie dostrzegam, a dostrzegam za to zbyt wiele uprzedzeń i stereotypów już dawno zdemaskowanych i odkłamanych.

[prudernik]

)))))))

[prudernik]

Spóżnieś się, już nie piję z komuchami.

[jerycho666]

W Prowansji pytaniem jest co a nie z kim. Oceniasz czy obelgi (?) masz na czasie? Tak czy owak od zawsze jestem na wschod od Strzalkowa. Od geografii bedziej jestem w duszy. Jako Breslauer pobijesz mnie od Kamienca Podolskiego?

[prudernik]

21:19 i 21:10
Przemyślałem propozycję - mogę dojechać...mam czas i sposób na dojazd i powrót.

[jerycho666]

Aluzju ponial

a propos "aluzju poniał"

[prudernik]

Nie poniał. Nie poniał!

....
Od paru lat wcale nie piję. W czym picie może pomóc komuś komu zapewnia się wyrafinowany dobry humor na zawołanie w państwie CH.D.i K.K. i gdzie nawet inteligentni wyborcy dostarczają mi rozrywki intelektualnej 24 h na dobę?

Wystarczy sięgnąć ...bez konieczności sięgania do barku albo nocnej wyprawy z kasą na melinę.

[jerycho666]

Jak wyjasnisz to zrozumiem. Jestes zyjacym autorem. NIe widze potrzeby domyslac sie, zawsze nieslusznie. Pytam wprost.

[prudernik]

Nasi Wielce szanowni Rozmówcy w tym wątku szukają nieistniejacej recepty for helping reputation of Poland without Polish defamation low ...i
I kompletnie nie rozumieją mechanizmów, przyczyn, źródeł i celów w jakim stosuje się wobec Polski i zdumionych Polaków te dziwaczne metody talmudyczne..
Hymenuś bardzo usilnie we współudziale admina i cenzora stara się tutaj mnie talmudycznie zresocjalizować. przytaczajac sposoby skuteczne wobec Słowian.

DO AG i reszty 'recepcjonistów':

Ratownik ratował (tak jak Wy ratujecie dobre imię Polski) tonąca młodą babkę ,
za chwilę tonie kolejna, wyciągnął zrobił resuscytację, masaż serca itepe..ledwie zipiąc patrzy płynie trzech uczniów i dwóch tonie, ostatkiem sił skoczył i obu uratował,

Patrzy za chwile stodoła..płonie..co ja piszę...nie młoda tonie i znowu skok i oddychanie
.......
za chwilę bardzo umęczony znowu tonie kawał chłopa czy to nie szef FBI?...
Padnięty, osłabiony ale musi...musi ratować....tak samo jak Wy...Musi skoczyć
a gdyby poszedł w górę rzeki tak ze sto metrów za krzakami i zakolem zobaczyłby co jest grane stoi tłumek a jakiś idiota obiecuje 60 mln gdy przepłyną 100 m za zakole

[prudernik]

I wystarczyłoby tak jak Hasz pójść po refleksję do IQ=19,5 dotrzeć do przyczyny, znaleźć jełopa i kzaplacić najsilniejszemu 100 zł aby wrzucił kretyna do wody a potem odebrać od każdego po 20 zł za uratowanie życia
Za 100 zł zarobię od 50 naiwniaków.1000 zl i święty spokój bez wyczerpujacego trudu
ratowania tłumu przed ich własna głupotą. Nikt by już Polski nie opluwał.

[jerycho666]

Dryfujesz Haszu za swoimi myslami. Tylko dlaczego ja mam sie domyslac co autor mial na mysli? Lakne czerpac z krynicy Twej madrosci.

Aby Polski juz nikt nie opluwal to wystarczy ja zaorac wraz z Ludem Smplenskim i podarowac Watykanowi. Zabraknie Polski do opluwania, a Watykan plwocinami nawadnia swe ogrody od 2000 lat. I jak kwitnie!

jak sie #-u z tego wytlumaczysz?

[jerycho666]

olsztyn.gazeta.pl/olsztyn/1,35189,17786585,Tortury_na_komisariacie__Relacja_z_pokoju_przesluchan.html#BoxLokKrajLink
To, ze milicjanci/policjanci bija na komisariatech bylo dla mnie zawsze oczywiste. Natomiast wstrzasnely mna posty internautow mowiace o skali i zwyrodnieniu tego zjawiska. Najlepsze sa pretensje do adwokata, ze udaje zaskoczenie.

Oczekuje Haszu, ze zarekomendujesz nam opcje zerowa i obsadzenie stolkow przez pisdielskich harcerzykow z ZHR. Szkolonych na zdrowych wzorcach Inkwizycji. Zapodaj nam jeszcze ksiegowe koszty inwestycji w technologie izb katow Inkwizycji.

Wiem, ze to wszystko wina komuny. Szczegolnie ciaglosc znecania sie z II "Rzeczpospolita" wynika z zaniechan zydowskiej komuny udajacej swa slabosc przed 1939 rokiem.

[prudernik]

1*
Ależ R7 jesteś niedoinformowany.
Od 2005 roku stale non stop bez żadnej przerwy rządzi PiS z Jarosławem Kaczyńskim
jako premierem.

Obserwuję uważnie wszystkie debaty, odpowiedzi Tuska i Kopacz oraz żyjącego pRezydenta, opinie czołowych redaktorów...nawet wypowiedzi PSLowców a czasami szukam potwierzenia/zaprzeczenia u SLDowców...
wszyscy oni za efekty prac rządu OSKARŻAJĄ NON STOP PiS i J.K.

2*
wina komuny. Szczegolnie ciaglosc znecania sie z II "Rzecz
> pospolita" wynika z zaniechan zydowskiej komuny udajacej swa slabosc przed 1939
> rokiem.
Rozumiem, że wg Ciebie komuna ta którą wyrżnął Stalin nadal rządziła po 1945 do 1989?...możesz jaśniej? ..."ZNĘCANIE SIĘ Z II RP" nad kim to znęcanie?

_jakiś wspólny mianownik kreśli te opinie

[prudernik]

Mowic o tym wlasnym dzieciom ? Wnukom ?

A przeciez jestesmy w wiekszosci potomkami nie tych, ktorych drzewka rosna w Yad Vashem. I nie tych - ktorzy donosili i mordowali. Jestesmy w wiekszosci potomkami tych, ktorzy patrzyli jak Zydzi szli na smierc ... bezradnie patrzyli, z bolem patrzyli, z obojetnoscia patrzyli, z satysfakcja patrzyli ...

Mrozi mnie cos zupelnie innego Borsuku niz Ciebie. Nie slowa Dyrektora FBI ale to, ze kazda proba - tu w Polsce - dyskusji o czyms co mialo miejsce, co potwierdzaja dokumenty, co powinno byc przedmiotem refleksji - taka dyskusja zamienia sie w pieklo.
Kilka polskich pokolen wychowalo sie na 'prawdzie okrojonej'. Cenzura peerelowska pracowicie to 'przykrawala' - i choc minelo 25 lat - nadal tkwimy w micie 'najwiekszej ofiary'.
I wlasnie w takich sytuacjach - jak przemowienie Dyrektora FBI - w ktorym oprocz slow waznych - znalazlo sie niefortunne stwierdzenie - rusza lawina.

To my mamy problem Borsuku.

tete

Wyliza z Ciebie szlachciura. Ty wieszales przez wieki. A epizod odwetu tak Ci w sercu skwierczy.

Tytul to zasadnicze zalecenie ksiazki ekonomicznej z XVII wieku. Wiertnia przepasci pomiedzy Polakami a Ukraincami. Cenzura unikala tematu szmalcownikow.
Temat sie pojawial ale sladowo.

__________Zaiste ależ mi wielkie odkrycie Droga Tete:_________

Nie tylko...nie tylko....jest znacznie gorzej niż sądzisz.....nie tylko nie jesteśmy synami Abla ale.......

WSZYSCY CO DO JEDNEGO...nawet Ci których rodzice, dziadowie, pradziadowie maja u Was te liche marne drzewka posadzone w skwarny, piekielnym klimacie bez naturalnej życiodajnej wody jaką ma Polska nawet tacy są wszyscy synami Kaina! Już się na tym polu Kain dobrze postarał, aby śmierć niewinnego była rodzicem KŁAMSTWA. Zejdź prosze z tego pola...ale chyba napiszę jeśli cenzor III RP zezwali krótką notkę zainspirowany Twoją tezą, ze to książka była źródłem dla niepiśmiennych i nieczytatych - inspiracją Bestialskiej Rzezi Polaków na Dzikich Polach.

Zaiste przeoryginalny i zaskakująco ożywczy i postępowy to pogląd.... zupełnie nie tak pospolity w kręgach zbliżonych do GW, TVN, Muzeum Historii Żydów, Yad Vashem i w FBI a nawet u Obamy jak pospolita i popularyzowana przez podobnych do Ciebie konstatacja, ze to włąśnie Polacy...gdy Zydzi szli na smierc ... bezradnie patrzyli, z bolem patrzyli, z obojetnoscia patrzyli, z satysfakcja patrzyli ... że to Polacy w przeciwieństwie do Żydów wcale nie byli skazani na Polnische-GENOCIDE ale przeznaczeni do wykorzystania przez Niemców jako polnischer kartoffelsalat salat.

[jerycho666]

prudernik napisał(a):

> "ZNĘCANIE SIĘ Z II RP" nad kim to znęcanie?

Przykladowo mozesz przeczytac prace doktorska prof. Lawnika z Uniwersytetu w Lublinie. Zapewne sa jeszcze dziesiatki publikacji polanofobow.

[jerycho666]

polski_francuz napisał:

> dla starszego kolegi ze studiow. Po to by pomoc Mu wyjsc z izolacji.

Po kilkunastu godzinach aktywnosci wokol Hasza w pelni popieram Twoje postulaty.

Hasz chyba okresowo odstawia tabletki i wtedy wylewa do szambonetu potok natloku swoich mysli. My w tym wszystkim znajdujemy sie przypadkowo jak w strumieniu wody w sedesie. Chyba jednak z tego sedesa wylize. I po co mi bylo powrotne plum?

[prudernik]

Bo to forum zdychało....

Selekcja naturalna

[polski_francuz]

"I po co mi bylo powrotne plum?"

Znajdz takie wpisy i takich ludzi z ktorym bedziesz mial przyjemnosc dyskutowac. Ja mam przyjemnosc dyskusji z Toba.

PF

[jerycho666]

polski_francuz napisał:

> Ja mam przyjemnosc dyskusji z Toba.

Jest mi bardzo milo, wzajemnie. Tyle, ze do naszego dialogu nie jest potrzebnne brodzenie w bagnie szambonetu. Wiem z doswiadczenia, ze wymiana e-majli szybko sie nudzi. Szambonet przykleja. A ja juz sie przyzwyczailem do swobody. Sytuacj patowa.

[polski_francuz]

Forum to jest neutralna, sterylna rozrywka. E-mail wymaga juz wiecej wysilku a dyskusja osobista, jak sie mieszka tysiac km+ jeszcze wiecej.

Dlatego forum jest dobra formula. Poza tym mozna podowcipkowac, mozna sie wykazac, zachowuje sie anonimowosc...

Duzo zalet. Ale przyznam sie, zem Ciebie ciekaw. Jak wielu badaczy i detektywow jestem ciekawski. A jak ktos sie kryje jestem (ciekawski)^2

Pozdro

PF

[jerycho666]

polski_francuz napisał:

> Ale przyznam sie, zem Ciebie ciekaw.

Duzo trace przy zbyt gwaltownym skracaniu dystansu. Szczegolnie gdy ten drugi ma wiekszego kaca ode mnie. Jestem bezlitosny gdy po pijaku zapominam jak mocna mam/mialem glowe.

Wszedzie, nie tylko w Prowansji wino jest najlepsze u jego producenta wniarza. Dlatego proces "kupowania" nie jest zgodny ze wspolczesnym (hipermarketowym) desygnatem tego pojecia.

Ja tez jestem ciekaw ludzi. Nawet takich jak Hasz. Wiele dzieki niemu sie dowiedzialem.

Coś apropos - "To było dzieło Niemiec"

[wikul]

wyborcza.pl/1,75968,17803763.html#MTstream

[prudernik]

ja też dzięki Tobie i PiQowi oraz może fanatycznej Tete bo .Wikulów, AGów, Kalllków, cioćpiczych mamy na każdej ulicy na pęczki.

[wikul]

prudernik napisał(a):

> ja też dzięki Tobie i PiQowi oraz może fanatycznej Tete bo .Wikulów, AGów, Ka
> lllków, cioćpiczych mamy na każdej ulicy na pęczki.

Nie podlizuj się żałosna łajzo cierpiąca na zaawansowane sraczkosłowie. Już nawet Rycho nie może ciebie ścierpieć.

forum.gazeta.pl/forum/w,13,157399229,157399660,obsrywasz_to_forum.html

Selekcja informacji dla Polaczków

[prudernik]

Przestań się podlizywać R7!
Niesmacznie to wygląda:

Lepiej mi napisz jak przełykasz narracje PO/PiS i td.
Moje lakoniczne hasła:
1*
"Winnym holocaustu jest Polak AK-owiec więzień Auschwitz z Jedwabnego Laudański
Ofiarą holocaustu jest Hermann Schaper poprzez uwikłanie"
2*
Pogrom Kielce sfabrykowano tą samą metodą jak pogrom w Białymstoku 1907 roku
Przywieziono "robotników" do pobliskiej fabryki a w Bialymstoku "tramwajarzy"

wyborcza.pl/alehistoria/1,127725,12092171,Krajobraz_po_pogromie.html
Dowód podaje Michnik w GW

Polska prasa, legalna i podziemna, poza granicami imperium i w zaborze carskim, dość szczegółowo opisywała pogrom białostocki, polemizowała z oficjalnymi komunikatami, wyśmiewała wyjaśnienia władz. O pogromie białostockim pisały z oburzeniem gazety w całej Europie. Wydarzenia w Białymstoku i w Siedlcach nie były tradycyjnymi pogromami, czyli napaściami ludności nieżydowskiej na żydowskich sąsiadów. Były to zaplanowane wojskowe pacyfikacje Żydów, którzy w obu miastach stanowili większość.
wyborcza.pl/alehistoria/1,127725,12092171,Krajobraz_po_pogromie.html
Polska pod rządami antypolaków zgadza sie na dowolne opluwanie Polski przez każdego kto tylko zechce...czy to R7 czy Tete, czy PiQ
a jak działa druga strona? Całkiem odwrotnie.
www.nawolyniu.pl/sprawiedliwi/sprawiedliwi.pdf
jewishwebindex.com/Polish%20Shtetls.htm
www.jewishgen.org/yizkor/translations.html
wolna-polska.pl/wiadomosci/lista-zydow-w-polsce-zniewolonej-2013-11

widzisz PFie jakie to nudne

[jerycho666]

Sprobowalem pare dni poczytac i sie wlaczyc.

Hasz bredzi. Jast placzusiem a nie inzynierem. Ucieka od konkretow, oskarza. Powinni dla niego przywrocic Swiete Oficjum aby dzielnie dziedziczyl stanowisko Torquemady. Wtedy samo kwestionowanie istnienia czarownic bylo dowodem na wspolsprawstwo. Jakbym czytal Hasza.

Reszta w zasadzie nie podejmuje dyskusji. Aczkolwiek ja staram sie obchodzic szerokim lukiem jak wiadomo co. Nie prowokuje, no moze poza przypadkiem radosnej obiaty.

Mam nadzieje, ze zejde z tego forum w sposub naturalny w ciagu tygodnia.

Widze

[polski_francuz]

kazdy jest jaki jest. I nikogo nie da sie zmusic do czegokolwiek. Bylo i jest mi ciagle przyjemnie z Toba rozmawiac. Coz wiecej moge napisac?

Moze starac sie zrozumiec Hasza. Mysle, ze praca inzyniera na zachodzie uczy zwiezlosci, ktorej On nie ma.

W koncu, mnie uczy optymizmu moj ulubiony tygodnik, ktory wlasnie porzygotowuje Niemcow na dluzsza prace i dluzsze bycie w formie. 65 lat to jeszcze jedna "sztuczna" bariera.

No i mi sie od razu humor poprawia

Pozdro

PF

Re do : Widze_Nie widzisz, bo Barykada Ci zasłania

[prudernik]

Wybacz!

Dekoncentrujesz się i wymieszałeś kilku Haszów w jednym:
- Inżyniera, nauczyciela, magistra elegancji i dowcipu, pryncypalnego mentora w sprawach PRADY FAKTOGRAFICZNEJ rozmywanej nowymi metodologiami krętactwa w stylu dr hab. w IFiS PAN Barbary Engelking-Boni.

I tak Ci jestem wdzięczny za te 1 próbę obrony skazanej na zagladę.

Do rzeczy:

Kielce - sfingowana = Data osk. o Katyń przez prok. Burdenkę w Norymberdze + 3 xTAK

Jedwabne - Hemann Scgaper + niskie wyroki w 1949 i 1951 żadane przez żydowskich prokuratorów za ..mord na Żydach! Żyli swiadkowie - byłby odwet i rewolta!

Dlaczego na 100 leków chorób rzadkich tylko w Polsce jest 1 dostępny. Poównaj w reszcie państw UE.

Dlaczego francuski helikopter AIRBUS w NATo (tylko we Francji) a nie sprawdzone w wojnach Afgan./ Irak dwa helikoptery produkowane w Polsce? Zlecenie przepłacone = 13 md PLN? Oba nie były porównywane z francuską ofertą ale uwalone przed tym a przetarg pomimo że została tylko 1 oferta nieuniewazniony!
=======================
To są 4 zdania LAKONICZNE inżyniera hasza zamiast wszystkich wątków Hasza nauczyciela i mentora ...jakie ukazaly sie po kilkuletniej przerwie
Poproszę o obiektywna ocenę swego starszego kolegi z W-wia.


Styl naukawy Barbary Engelking-Boni - jednej z najbardziej aktywnych działaczek Żydowskiego Instytutu Historycznego, siostry wiceprokuratora Generalnego RP, kierownik Centrum Badań nad Zagładą Żydów; z wykształcenia psycholog. ukończyła Wydział Psychologii UW (1988), następnie doktorantka (praca „Doświadczenie Holocaustu i jego konsekwencje w relacjach autobiograficznych” pod kierunkiem prof. Aldony Jawłowskiej, obroniona 1993), następnie asystent, adiunkt i docent w IFiS PAN.

Zastosowała super nowatorską metodę
aleszum.salon24.pl/434150,ilu-zydow-zamordowali-polacy-cz-i
Nowy dyrektor, powołując się na książkę o stosunku polskich chłopów do Żydów wydaną przez Barbarę Engelking, oznajmił tam: „z tych badań wynika, że z rąk Polaków zginęło w czasie wojny 120 tys. Żydów”. Dalej zaś powołuje się już na tę liczbę jak na ustaloną („skoro historycy wyliczyli, że było 120 tys. ofiar żydowskich …” i wzywa Polaków do „prawdziwej refleksji” nad nią.

Powoli się zwijam...bo przebywanie w warunkach

[prudernik]

narzuconych tak inną cywilizacją od naszej staje się powoli udręką...to już Hasz Placzek.

ile czasu będzie trwało zwijanie?

[hymenos]

Zdaje się, że ja, PF czy R7 zupełnie coś innego sugerowaliśmy.

[wikul]

prudernik napisał(a):

> narzuconych tak inną cywilizacją od naszej staje się powoli udręką...to już Has
> z Placzek.


Ty się nie zwijaj powoli, ty się zwijaj szybko i skutecznie.

[jerycho666]

prudernik napisał(a):

> narzuconych tak inną cywilizacją od naszej staje się powoli udręką...to już Has
> z Placzek.

A ja tak liczylem, ze sie ogrzeje plomieniami stosu jaki pode mna podpalisz. Podpalisz step swoja cywilizacja.

Kim to hasz jeszcze nie był?

[prudernik]

Płaczkiem był, teraz płaczusiem.
Dobra...zgadzam sie na wszelkie możliwe arg. AD Homini i AD Personam.
I tak je też potraktuję...bez riposty!

Zanalizujmy metody i cele.
Taktyka wspólnego frontu jest różna
R7 wali w Polskę z pozycji Palikota, PiQ z pozycji Balcerowicza, Dachs z pozycji Turowicza,
AG z pozycji badylarza III RP, Wikul z pozycji antyRM-TVTrwam katolika
niewierzącego wyborcy PO, Oleg3 z pozycji uczelnianego libertyna, Perła z pozycji przechrzty Polaka, Tete z pozycji fanki UW, itd. nie śledziłem w ostatnich latach metamorfoz jakie taktycznie przechodzili na Aquanecie i nie wiem jakim sprytnym mykiem tak łatwo się uporali z ekwilibrystyką Tuska-Kopacz, Pawlaka-Piechocińskiego, Napieralskiego-Olejniczak, Kwacha-Millera, Palikota- Komora albo pomniejszych Giertycha -Misia itd.itp.

Ale strategia od wieków ta sama.

Szczegóły dostępne tu
Polacy muszą przebudzić się z letargu. Jeśli to nie nastąpi, wówczas Naród Polski i Państwo Polskie przez tę sprawę zginą.

[prudernik]

Te dychotomiczne pary jakie przykładowo dla ilustracji generowania mętlików w IQ wymieniłem niewidzialna ręka władzy nadrzędnej stosuje nie bez kozery (powodu).
Wszyscy Polacy muszą koniecznie poznać tę prawdę, że dla swych dalekosiężnych celów, bogate amerykańskie żydostwo postanowiło poświęcić ubogie masy żydostwa i zawarło pakt z Hitlerem. Edwin Black w swojej książce: “The Transfer Agrement”, New York, Colie MaCmillan Publisher – (Umowa z przesiedleniu, Nie ogłoszona historia Tajnej Umowy między Trzecią Rzeszą a żydowską Palestyną) pisze:
1. Sami arcybogaci żydzi z Niemiec i Ameryki zasilili w roku 1933, hitlerowski rasizm, doprowadzili go swoimi finansami do potęgi bestializmu, by m.in., zgładzić biedne masy żydowskie, co po zakończonej II wojnie światowej było podstawą utworzenia państwa Izrael i dało asumpt do ujarzmienia narodów Europy Środkowej i Wschodniej. Słowo HOLOCAUST załatwiało i jeszcze dzisiaj dla żydostwa załatwia wszystko.
2. Naród żydowski, zwłaszcza ta masa biednych żydów winna potępić ową komisję bogaczy umawiających się z Hitlerem co do emigracji do Palestyny 60.000 arcybogatych żydów. Jak już wiemy, obie strony dotrzymały postanowień “Umowy z Diabłem”. Dzisiaj ci amerykańscy żydzi-bogacze wojują finansami, obwiniają świat za zniszczenie swojego narodu, słowem za eksterminację, holokaust (zagładę). Jest to najstraszliwsza w dziejach świata nauka, by nie zawierać umowy ani z diabłem ani Złotym cielcem, ale tylko z Bogiem Miłości.
Szczególnie młodemu polskimu pokoleniu musimy powiedzieć tę prawdę, że na terytorium Polski okupowanym przez Niemców za jakąkolwiek pomoc udzielaną żydom, Niemcy karali śmiercią. Trzeba znać tę prawdę, że w czasie okupacji Polacy przechowywali na swoim terytorium około 500.000 żydów. Ogromna ich większość ocalała. Ocaleli oni nie tylko dzięki pomocy, wysiłkowi i poświęceniu ok. 4 MILIONÓW Polaków. Ze tę pomoc zapłaciło życiem około 150 TYSIĘCY Polaków. Za ukrywanie żydów były nawet wypadku ukrzyżowania Polaków! (patrz odpowiedź L.H. Morstina Gombrowiczowi w “Życiu Warszawy” z 13.10.1963).
“Polacy oprócz konkretnej pomocy ekonomicznej, a także związanej z ukrywaniem żydów, dawali im serce i ducha walki”. A ten duch walki był olbrzymią, niewymierną wartością przede wszystkim w walce z panującym w getcie defetyzmem” (brak wiary w zwycięstwo), celowo upowszechnianym przez rabinów (patrz: T. Bednarczyk, “Życie codzienne warszawskiego getta”, Warszawa 1995). Polacy brali również czynny udział wraz z żydami (ŻZW) w powstaniu w getcie warszawskim; m.in., żołnierze OW –KB, AK, policja granatowa (wielu z nich zginęło).
Polacy codziennie dostarczali do warszawskiego getta 250 do 300 ton żywności. Codziennie za tę pomoc ginęli ludzie. Wszyscy Ci Polacy, którzy oddali swe życie za niesienie pomocy żydom, powinni doczekać się procesu beatyfikacyjnego.

Właśnie w tej sprawie został złożony 27 lutego 1996 roku wniosek do Konferencji Episkopatu Polski w Warszawie o spowodowanie wszczęcia procesu beatyfikacyjnego dziesiątków tysięcy Polaków. Wniosek podpisali mieszkańcy Krakowa z p. Andrzejem Skrzyńskim na czele, zam., 31-918 Kraków, Oś. Hutnicze 8/28. Pan Skrzyński jest założycielem Stowarzyszenia Obrony Świętego Krzyża, który znajduje się za murem byłego obozu koncentracyjnego w Oświęcimiu. Członkowie stowarzyszenia czuwają nieustannie przy krzyżu, ponieważ amerykański rabin-chuligan Weiss zapowiedział, że Go usunie dlatego, aby Jego cień nie padał na teren obozu! Przykład katolików z Krakowa powinien być wzorem dla Wszystkich Polaków.
“Nigdy dotąd żaden naród w historii nie zrobił dla drugiego tyle, co my Polacy zrobiliśmy dla żydów w czasie okupacji hitlerowskiej. Jedynym państwem i narodem Europy, który zasłużył sobie na to, aby o nim powiedzieć, że ratował żydów w czasie II wojny światowej, była Polska i Naród Polski” (A. Reyman – “Najjaśniejsza Rzeczypospolita”. Polacy ratując żydów kierowali się przesłankami obywatelskimi, humanitarnymi, a nade wszystko chrześcijańskimi.
Obecnie żydowscy awanturnicy z USA (Weiss i inni) tak to podziękowali Polakom wyrzucając Karmelitanki z Oświęcimia, grożą też usunięciem krzyża na Żwirowisku. Polacy za swoje niezwykle bohaterskie czyny w pełni zasłużyli na wielki szacunek i uznanie za wszystko to, co uczynili na żydów w czasie wojny, podczas gdy żydzi amerykańscy udawali, że problem żydowski nie istnieje, skazując w wyrachowany sposób miliony biednych współbraci na zagładę w obozach śmierci.
Ważniejsze żydowskie afery w Polsce
1.Grabież srebra i złota FON plus cztery miliony dolarów przywiezionych z Londynu do Polski przez gen. Tatara. Strata FON -–4 miliony złotych.
2. “Urwanie łba” 195 wielkich afer dokonanych przez prominentów żydo-komuny (PRL). Dane w/g informacji prasowych lat 80-tych. Strata 12 bilionów złotych.
3. Grabież dobytku 300 rodzin tzw., wrogów ludu z Krakowa oraz występujących w mniejszym zakresie na terenie całego kraju wysiedleń w okresie bitwy o handel. Polegało to na wytypowaniu właściciela bogatego domu lub mieszkania. Wtajemniczeni UB-ecy właściciela zabijali lub aresztowali a majątek ich był przechwytywany przez morderców z Bezpieki. Straty 1 bilion zlotych.
4. “Urwanie łba” sprawie “wystrzał” (kradzież depozytów, wymuszanie okupu od cinkciarzy). Udziałowcami afery byli pułkownicy i generałowie MSW. Straty skarbu państwa – 2 biliony złotych.
5. Bitwa o handel z lat 1945-1950 pod nadzorem Żyda-Minca. Odebrano wówczas Polakom dorobem całego życia, dorobek wielu pokoleń polskich rodzin. Straty astronomiczne – 200 bilionów złotych.
6. Ograbienie Skarbu państwa w aferze alkoholowej, przechwycenie i zniszczenie Polskiego monopolu Spirytusowego i Tytoniowego. Straty astronomiczne – 50 bilionów złotych.
7. Ograbienie, okpienie, wydmuchanie półtoramiliona Polaków z tytułu przedpłat mieszkaniowych. Bezdomni po 20 latach nie mają ani mieszkań ani pieniędzy. Straty astronomiczne 100 bilionów złotych.
8. Afera nabranych naiwniaków na bezpieczną kasę Grobelnego. Współudział ministra Krzaka. Straty – 3 biliony złotych.
9. Ograbienie 8 milionów emerytów z 40% składek ZUS. Polacy w pocie czoła pracowali za głodowe pensje dla Judeopolonii i w dobrej wierze odkładali ze swego wynagrodzenia 40% dla ZUS. Oszczędności te zostały ukradzione, a obecnie biedne państwo nie posiada funduszy na wypłacenie emerytur. Straty 100 bilionów złotych.
10. Ograbienie Skarbu państwa i Polaków przez tworzenie uprzywilejowanych przedsiębiorstw jak: żydowskie PAX, INKO, LIBELLA, Fundacja Nisenbauma. Straty 100 bilionów złotych. Firmy te przez 47 lat nie płaciły i nadal nie płacą ceł i podatków.
11. Afera przemytnicza MSW żyda gen. Matejewskiego. 18 tysięcy dukatów plus złoto. Aferze urwano “łeb” a złoto podzielono między mafiosów MSW. Straty – 18 tys., dukatów.
12. Afera MSW gen. Milewskiego (żelazo – żądło). Napady, rabunki przemyt złota. Sprawie urwano “łeb” a walory dewizowe podzielono między wtajemniczonych mafiosów MSW. Straty 5 bilionów złotych.
13. Afera FOZZ w/g danych posła Krasowskiego. Straty 9 bilionów złotych.

14. Afera rublowa, transfer z byłego ZSRR. Straty skarbu państwa 8 bilionów złotych.
15. Afera rublowa, transfer z b. NRD. Straty Skarbu państwa 12 bilionów złotych.
16. Afera Art-B w tym zniszczenie Ursusa. Straty 20 bilionów złotych.
17. Afera paszportowa, machloja polskich żydów MSW z angielskimi żydami. Wydmuchanie Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych. Straty Skarbu Państwa 16 milionów dolarów (US)
18. Afera z zakupem śmigłowca Bella. Machloja amerykańskich żydów z polskimi żydami. Za zniszczenie polskiego przemysłu lotniczego, nasi rodzimi targowiczanie pobrali 5 milionów dolarów łapówki. Z tego powodu 70 tysięcy polskich robotników (wysoko wykwalifikowanych) poszło na bruk. Zdolność obronna

Dla Tete o ANTYPokłosiu z ukrzyżowaniem nie fikcja

[prudernik]

w czasie okupacji Polacy przechowywali na swoim terytorium około 500.000 żydów. Ogromna ich większość ocalała. Ocaleli oni nie tylko dzięki pomocy, wysiłkowi i poświęceniu ok. 4 MILIONÓW Polaków. Ze tę pomoc zapłaciło życiem około 150 TYSIĘCY Polaków. Za ukrywanie żydów były nawet wypadki ukrzyżowania Polaków! (patrz odpowiedź L.H. Morstina Gombrowiczowi w “Życiu Warszawy” z 13.10.1963).

[andrzejg]

prudernik napisał(a):

> AG z pozycji badylarza III RP,

a Ty walisz w Polskę z pozycji sprzedawczyka na słuzbie Rydzyka

Allez

[polski_francuz]

Moj kolega z klasy XI LO mial mame sprzedajaca kwiaty na placu Grunwaldzkim. Byl prywaciarzem w czasach komunistycznych. I co?

I nic lubilismy Alka co najmniej tak, jakby mial Tate aktywiste TPPR-u

PF

[andrzejg]

polski_francuz napisał:

> Moj kolega z klasy XI LO mial mame sprzedajaca kwiaty na placu Grunwaldzkim. By
> l prywaciarzem w czasach komunistycznych. I co?
>
> I nic lubilismy Alka co najmniej tak, jakby mial Tate aktywiste TPPR-u
>
> PF

Jak widzisz PF z naszego kolegi wychodzą komunistyczne uprzedzenia. A tak walczy z komuną.

A.

[wikul]

Nie był i nigdy nie będzie facetem słownym.

Hasz potrzebuje detoksu od odlotow

[jerycho666]

prudernik napisał(a):

> Polacy muszą przebudzić się z letargu. Jeśli to nie nastąpi, wówczas Naród Pols
> ki i Państwo Polskie przez tę sprawę zginą.

Nie podzielem twojego optymizmu.

Sprawa jest ogolnoludzka, a nie jedynie ograniczona do sredniej populacji Polakow.
Zginie i tak wiekszosc Homo Sapiensow. Mam omamy sluchowe. Slysze tentent koni czterech jezdzcow Apokalipsy.

Apokalipsa miala nastapic gdy ludzie uwierza falszywym prorokom. Hasz wierzy Rydzykowi. Inni wierza innym oszustom.

Ja Haszu czuje sie obudzony z letargu. Ty potrzebujesz detoksu od odlotow.

Ja bez letargu widze koniecznosc Wielkiej Czworki: Wojny, Glodu, Zarazy, Smierci. Po nich chocby potop.

nuda

[jerycho666]

polski_francuz napisał:

> A powoli odzyskasz uwage i szacunek na ktory zaslugujesz.

Ja od dawna (od poczatku?) zwracam uwage i mam szacunek dla Hasza. Nawet gdy pisze o nim jak o psycholu. Niekonwencjonalnosc jest kierowana do scieku psychiatrii. Szacunek dla bogini Gei wymaga utylitaryzmu sciekow. Hasz nie ma potrzeby odzyskiwania czegokolwiek. Hasz wymaga socjalizacji. Mamy jechac do Prowansji przez Czad?

[polski_francuz]

" Mamy jechac do Prowansji przez Czad?"

Nacisk rosnie. Chyba sie udam do psychoanalityka. Moze sa jacys specjalisci od jazgarzy?

PF

[jerycho666]

polski_francuz napisał:

> Nacisk rosnie. Chyba sie udam do psychoanalityka. Moze sa jacys specjalisci od
> jazgarzy?

Wlasnie dlatego cie lubie.

Trzeba sobie dac Czadu od nudy.

Do wszystkich panow

[t_ete]

ktorzy zechcieli odniesc sie do moich postow.

Skad tyle zlosci ? Zacietrzewienia ? Przypisywania mi intencji, ktorych nie wyrazilam i slow, ktorych nie wypowiedzialam ?

Staralam sie nikogo nie urazic. A urazilam tak mocno, ze prawie mnie ukamienowaliscie. Slowami. To tylko potwierdza - ze to temat wrazliwy.

Przyznaje, ze nie czuje sie na silach by dalej 'biec w maratonie'. Mam nadzieje, ze wykazecie sie wyrozumialoscia - choc 'oczami wyobrazni' juz widze te komentarze, ze stchorzylam przed zelazna argumentacja No trudno, takie konsekwencje.

Dzieki,

tete

Lekcja

[polski_francuz]

Droga tête. Poglady sie ma jakie sie ma. A miec racje to rzecz trudna, przemijajaca i nikt nie ma na jej posiadanie monopolu. Wazna jest odwaga by prezentowac swoje argumenta i kultura wobec interlokutorow.

Na tych polach dalas nam razem z Luka porzadna lekcje, ktora (ja przynajmniej) zapamietamy sobie.

Pozdro

PF

[prudernik]

Wazna jest odwaga by prezentowac swoje argumenta i kultura wobec interlokutorow.
Na tych polach dalas nam porzadna lekcje,

ZGŁASZAM SPRZECIW!
KULTURA WYMAGA BY NIE OSKARŻAĆ nawet KULTURALNIE____ KŁAMSTWAMI.

[piq]

...że jasno sformułujesz swoją tezę, bo na razie nie wiadomo w gruncie rzeczy, o co ci chodzi.
Ze złością się spotkałaś, ale nie z zacietrzewieniem, gdyż człowiek jasno wykładający swoje racje oczekuje tegoż po stronie rozmówcy. Uniki i minoderia w dyskusji zawsze mnie doprowadzały do szału. Przykro mi.

Zadałem w poście "bo Polska jest niewinna" dwa prościutkie pytania. Może ci pomogą sformułować własne stanowisko.

Ukłony

[jerycho666]

t_ete napisała:

> Skad tyle zlosci ?

Gdybym cie kochal prawdziwie to wiedzialbym co myslisz. Niestety nie kocham wcale i szkoda mi czasu na twe pokretne pisarstwo. Komunikacja mesko damska jest niezmiernie trudna. Tyle, ze ja juz jestem na tyle duzym chlopczykiem, ze wiem, iz ciebie nie interesuje to co ja mam do powiedzenia. Dlatego wydaje ci sie, ze wystarczy pomowic mnie o zlosc. Tak masz racje, jak zwykle, w twoich oczach ja jestem sama zloscia. I na dodatek nie zadaje sobie trudu przegladac sie w twoich oczach.

Srutu, tutu, peczek drutu.

Chopaki idziemy na piwo.

> Staralam sie nikogo nie urazic.

Chce ci sie tak udawac.

> To tylko potwierdza - ze to temat wrazliwy.

Potwierdza jedynie, ze Hitler byl partaczem. My musimy byc skuteczni.

> ze stchorzylam przed zelazna argumentacja

Mnie nie przeszkadza JUZ pomawianie o antysemityzm. Po tylu latach chce spelnic pokladane we mnie nadzieje.

[prudernik]

Skad tyle zlosci ? Zacietrzewienia ? Przypisywania mi intencji, ktorych nie wyrazilam i slow, ktorych nie wypowiedzialam ?

Staralam sie nikogo nie urazic. A urazilam tak mocno, ze prawie mnie ukamienowaliscie. Slowami.

I NADAL NIE ROZUMIESZ CZYM TAK MOCNO URAZIŁAŚ WSZYSTKICH POLAKÓW?
WOLAŁBYM STEK NAJGORSZYCH PRZEKLEŃSTW i NAJGORSZYCH WYUZDANYCH WYZWISK
niż słodziutkie słowa zadające wszystkim Polakom HANIEBNĄ śmierć CYWILNĄ.
bardzo wredną i niesprawiedliwą metodą talmudyczną.

[prudernik]

prudernik 28.04.15, 22:19