Blokowanie stron przez TPSA

[Gość: Tom]

Witam. Od jakiegos czasu TPSA wprowadzila rozne swoje filtry, majace niby
chronic przez bootnetami i podobnym zagrozeniem. Pomysl szczytyny, ale... Przy
okazji odciela uzytkownikow neostrady od roznych stron, np. www.gimp.org, skad
mozna bylo pobrac open sourcowe oprogramowanie do edycji grafiki. Mniejsza o
to. Ich infolinia tlumaczy, ze strony te stanowia zagrozenie i dlatego blokuja
dostep. Oczywiscie to bzdura. Co ciekawe te "niebezpieczne" strony
udostepniaja poprzez wlasny serwer proxy! Oczywiscie na prosbe o usuniecie
takiej blokady odpowiadaja nie bo nie. W umowie nie ma zadnych klauzul
dotyczacych cenzurowania internetu (bo blokowanie stron odbieram jako
cenzure). Co jako uzytkownik moge zrobic?

[Gość: case]

Trochę spóźniłeś się z postem o jakieś 6 m-cy. gimp.org rzeczywiście była
zablokowana, ale do porozumienia z adminami doszło jakoś w styczniu. Przyznam,
że od tego czasu sam nie miałem problemu z jej otworzeniem zarówno na neo jak i
iDSL. Temat był bardzo głośny w grudniu 2008, system wtedy raczkował i pojawiało
się dużo opinii tych roztropnych jak i spamerów którym ten system ograniczył
zarobek (ilość spamu w ciągu kwartału spadła o 30%). Tobie nadal nie otwiera się
strona gimp.org , uważam, że nie jest to już kwestia black holling (on działa
ogólnie, jak zablokuje to wszystkim). W regulaminie masz, że operator nie
gwarantuje dostępu do zasobów sieci Internet - ma to sens na takie posty,
poczytaj :) Sam mogę wysłac Ci screeny z otwartą stroną gimp.org i adresem IP z
neo. Co możesz zrobić... ? nie ściemniaj, albo zajmij się własnym kompem :)
Swego czasu nagminnym problemem było to, że nasza-klasa się nie otwierała.
Problem rozwiązało rozbudowanie serwerów przez właścicieli portalu :)

[Gość: Tom]

Wiem, ze problem wystepowal wczesniej. Ale pojawil sie ponownie od ok. 1,5
miesiaca. I wyobraz sobie, ze troche mam o tym pojecie. I jesli na neo strona mi
nie smiga, a na tym samym kompie jak sie przelacze na innego providera to mi
smiga to raczej nie jest to moj problem. Podobnie jak fakt, ze z zapytanych
kilku osob z neo nie smigala nikomu, a tym, ktorzy maja np. z kablowki dziala
ok. Wiec troche wiecej pokory wobec swoich watpliwych w tym przypadku wiadomosci.
Prosilem o konkretna pomoc, a nie osobiste wynurzenia.
Co do mniejszego zla - nie za bardzo obchodza mnie szczytne idee jesli nie moge
swobodnie korzystac z internetu, bo tak sie komus uwidzialo. Nawet jesli chca
blokowac pewne adresy to istnieja techniczne mozliwosci robienia tego bez
blokowania wszystkiego jak leci. Wiec jest to po prostu niedbalstwo pracownikow
TPSA. I pisze to jako osoba, ktora kilka lat administrowala siecia.
Rozumem, ze istnieja pewne ograniczenia, ale blokowanie strony gimp, czy
codeblocks nie ma zadnego uzasadnienia, jest po prostu skutkiem niedbalstwa
informatykow TPSA. I dlatego jeszcze raz prosze osoby majace jakies
doswiadczenie jak mozna walczyc z TPSA, zeby to zrobili porzadnie i nie
blokowali dostepu do stron, ktore niczemu nie zagrazaja.

[Gość: Tom]

Jeszcze a propos regulaminu. Jest punkt, ze TPSA nie gwarantuje dostepu do
wszystkich zasobow, ale ja to rozumiem inaczej. Logiczne jest, ze ze wzgledu na
struktue sieci, TPSA nie moze zagwarantowac prawidlowego dzialania elementow
przez nia nie zarzadzanych, w tym, ze np. wlasciciel danej strony nie zablokuje
np. Polakow, bo mu sie nie podobaja. TPSA nie ma na to wplywu i stad ten punkt w
umowie. Trudno byloby sie ich o to czepiac. Ale z pewnoscia nie znaczy to, ze
TPSA moze swobodnie oceniac do czego powinienem miec dostep, a do czego nie
blokujac pewne miejsca. Jesli moja interpretacja tego punktu jest mylna to
prosze o poprawienie i wytlumaczenie czemu jest inaczej.

[Gość: case]

Masz rację, przepraszam autora za mój wcześniejszy ton. Aż sprawdzę, jak to jest
z gimp.org. Może też chodzić o blokady klas adresowych przez tzw. black list.
Przoduje w tym sorbs. A black holling to mniejsze zło, dlatego tp ma rację.
Zresztą blokada jest zdejmowana natychmiast po tym jak dany serwer przestanie
śmiecić, taki bat na adminów aby dbali o swoje serwery.

Do elizabetti2 - off topick

[natalia_sankowska1]

Kochana, nie trzeba zarzucać większości, jakk by nie było,
uzytkowników-uczestników sieci, że są technicznymi analfabetami.
rodzaje łączności - to tylko technologie. Jak Pani dobrze pomyśli,
to okaże się, że TECHNOLOGII na świecie jest multum (więcej, niż
specjalizacji inżynierskich) - i co, Pani je WSZYSTKIE opanowała w
takim stopniu, że nikt Pani nie zarzuci analfabetyzmu? ;-)
Użytkownik ma prawo znać te funkce urządzenia, które
są mu potrzebne - i nic ponad to. Reszta powinna być opisana w
instrukcjach zgodnych z rzeczywistym sposobem postepowania.
A najważniejsze, moim zdaniem, to zgodne z prawem opisanie
stosunków operator-klient (tzn. umowa i regulamin usługi). Bo jeżeli
funkcjonowania programu czy peryferii mozna od biedy sie nauczyć
metoda na chybił-trafił, w sferze prawa lepiej tak nie robić. ;-)

[Gość: hol]

oto kopia mojej odpowiedzi na reklamację ze stycznia - post o blokowaniu stron
już był na tym forum... więc pewnie o to samo chodzi...

"ja na reklamacje otrzymałem taka odpowiedź - więc możemy TP
skoczyć bo zaakceptowaliśmy regulamin.

W odpowiedzi na zgłoszenie reklamacyjne dotyczące blokady kanałów
IRC wyjaśniamy, że w dniu 31 grudnia 2008 r. pojawiły się problemy z
dostępem do polskich serwerów różnych sieci IRC (czaty internetowe,
do tej pory problem pojawił się serwerach torun.ircnet.pl
oraz polska.irc.pl). Jest to wynikiem wprowadzenia usługi black
holingu czyli blokowania adresów internetowych będących potencjalnym
zagrożeniem dla ich użytkowników. Źródła zagrożenia zidentyfikowane
przez Centrum Bezpieczeństwa TP zostały zablokowane dla wszystkich
abonentów korzystających z dostępu do Internetu na łączach TP.
Blokada jest niezależna od woli abonenta i nie występuje jednostkowo
na wybranych łączach, zostanie ona automatycznie wyłączona przez
Centrum Bezpieczeństwa, kiedy administrator serwera usunie stwarzane
przez niego zagrożenie.
Jednocześnie informujemy, że zgodnie z Regulaminem świadczenia
usługi neostrada tp § 16 w celu zapewnienia bezpieczeństwa przekazu
komunikatów w związku ze świadczoną Usługą TP podejmuje środki
techniczne i organizacyjne odpowiednie do stopnia zagrożenia
bezpieczeństwa świadczonej Usługi.

[Gość: Tom]

Zlozylem oczywiscie reklamacje i spodziewam sie uzyskac podobna odpowiedz. Stad
moje pytanie co dalej. Powolywanie sie TPSA na zagrozenia jest wyimaginowane, bo
wspomniane strony zadnego zagrozenia nie stwarzaja (a jesli stwarzaja to ich
dostepnosc poprzez serwer proxy TPSA poddaje w watpliwosc skutecznosc blokady).
Poniewaz istnieja techniczne mozliwosci blokowania szkodliwych adresow bez
jednoczesnego blokowania stron, ktore znajduja sie w tych podsieciach, jest to
ewidentne zaniedbanie TPSA. Stad tez w przypadku odmowy zamierzam sprawe drazyc
dalej, najpierw przez UKE (chociaz tu nie spodziewam sie jakiejs duzej pomocy),
a potem sadownie. W sumie stac mnie na to, to czemu nie, a moze sie tym
przysluze innym. BTW, nie orientujecie sie czy juz zostala wprowadzona ustawa
regulujaca pozwy zbiorowe? Moznaby skrzyknac uzytkownikow neo i zalatwic to raz
a dobrze, dodatkowo majac poparcie ilustam set urzytkownikow TPSA poszlaby
zapewne po rozum do glowy i nie ryzykowala takiego pozwu zarowno ze wzgledu na
konsekwencje ew. przegranej w sadzie jak i przede wszystkim wizerunek.

[Gość: case]

Tom, muszę Cię zasmucić. Wiele urzędów łącznie z KE popiera takie działania. TP
odważnie wprowadziła to jako pierwsza, ale tak już po prostu będzie. Znasz się
trochę na internecie, więc pewnie wiesz, że nie da się badać każdej strony, ilu
byłoby potrzebnych pracowników do tego??? tutaj działają skrypty. Przyszłość to
zmuszenie admina danego serwera aby dbał o niego i raczej do tego dążą przepisy
prawa. To tak jak z jeżdżeniem samochodem, masz ograniczenia prędkości,
przepisy, jak je złamiesz to mandat. Nie ma tak, że jedziesz z 1 promilem, ale
oburzasz się na wszystkich bo w końcu nie sprawiasz zagrożenia. Równie dobrze
możesz wytoczyć pozew zbiorowy w imieniu kierowców na gazie, w końcu nie wiadomo
po co ta policja się czepia i zrobić z tym porządek raz na zawsze. Dziwi też
Twoje oburzenie na proxy. Skoro tp umożliwia ominięcie blokad przez proxy to
chyba dobrze dla tych bardziej świadomych użytkowników?
Napisz coś więcej na temat: "istnieja techniczne mozliwosci blokowania
szkodliwych adresow bez jednoczesnego blokowania stron, ktore znajduja sie w
tych podsieciach". Jakie one są i czy to nie admin danej podsieci powinien o to
dbać? Niestety life is brutal, dziki zachód w ameryce też w końcu musiał zginąć.

[Gość: Tom]

Trudno sie zgodzic z twoimi argumentami. Po pierwsze z TPSA mam umowe na
dostarczanie uslug internetowych, a nie na ustalanie przez nich co jest
bezpieczne a co nie. Po drugie TPSA nigdzie nie udostepnia zablokowanych adresow
ani powodow ich zablokowania. Nie mozna wiec dokonac oceny sensownosci ich
dzialan. Nie ma takze zadnych kryteriow wg ktorych sie kieruja. Zmuszanie
adminow serwerow w takiej sytuacji nic nie da. Bo co mam im powiedziec? Ze jakis
regionalny provider ich zablokowal, bo cos mu sie uwidzialo? Nie badz smieszny.
Wracajac do twojego przykladu z ruchem drogowym - tu nie ma przepisow, wiec nie
wiesz nawet kiedy sa lamane a kiedy nie. To jest arbitralna decyzja pracownika
TPSA i o to w tym chodzi. Kierujac sie twoja argumentacja mozna powiedziec -
zablokujmy dostep do internetu w ogole, bo to zrodlo wszelkiego zla.
Co do proxy to moge z tego skorzystac, ale z wielu powodow jest to niewygodne.
Pierwszy i wystarczajacy to fakt, ze korzystam na lapie z wielu sieci, a proxy
tepsy dziala tylko w tepsie, wiec przy kazdej zmianie musze rekonfigurowac
polaczenia. Niby nic wielkiego, ale placac za internet nigdzie nie mialem
zaznaczone w umowie, ze beda takie niedogodnosci.
Co do blokowania - slyszales zapewne o filtrach L7 - mozna filtrowac w wyzszych
warstwach protokolu TCP/IP, blokujac konkretne proby atakow, przesylanie
zlosliwego kodu, a nie isc po najmniejszej linii oporu i wycinac cale klasy
adresowe. A w tym przypadku wystarczyloby zapewne chociazby filtrowanie po
portach a nie po IP.

[Gość: hol]

miałeś napisane: "zgodnie z Regulaminem świadczenia
usługi neostrada tp § 16 w celu zapewnienia bezpieczeństwa przekazu
komunikatów w związku ze świadczoną Usługą TP podejmuje środki
techniczne i organizacyjne odpowiednie do stopnia zagrożenia
bezpieczeństwa świadczonej Usługi." - więc jak się nie podoba to można
zrezygnować z usługi u takiego operatora...

[Gość: Tom]

Ale o jakim zagrozeniu mowa? Przeciez to nie jest tak, ze nagle magiczne sily mi
zainfekuja komputer, o czy moze swiadczyc to, ze inni providerzy nie blokuja
tych adresow i jakos masowego zagrozenia nie ma. Zreszta na tej zasadzie moznaby
zablokowac caly internet.

[Gość: case]

Argument o blokowaniu całego internetu to gruba przesada :) Tp ma za to odwrotny
problem. Klasy adresowe są blokowane np. przez sorbs, oni raczej blokad za nic
nie zakładają. Też mogliby po portach, ale poszło po IP. Użytkownicy neo stali
się zagrożeniem dla innych użytkowników :) Ciebie nie krytykuję, jesteś
świadomy, niestety większość nie. Zawsze tp mogłaby dbać o bezpieczeństwo
lepiej, ale dobrze, że w ogóle coś robi. Inaczej po pewnym czasie rzeczywiście
cały internet dla klientów zostałby zablokowany. Tyle, że nie przez tp, ale inne
firmy bojące się o własne sieci przez ataki komputerów zombie użytkowników neo :)
Wspomniane zapisy w regulaminach stosowane są przez wielu operatorów. Mylisz
się, że nie można sprawdzić czy coś zostało zablokowane. Zajrzyj na
lg.tpnet.pl/
Co do gimp.org to zgadzam się, że to fajny serwis i jest blokowany nie słusznie.
W tej sprawie pisałbym do CERT, może uda się go wyłączyć spod działania skryptów.

[Gość: Tom]

Zauwaz, ze ja nie mam pretensji o to, ze TPSA blokuje adresy z ktorych rozsylany
jest spam, czy sa koordynatorami sieci bootnetowych. Chodzi mi o to, ze robi to
nieudolnie, blokujac przy okazji normalne strony. To tez jeszcze byloby
akceptowalne, gdyby po otrzymaniu zgloszenia poprawiali to. A oni olewaja
sprawe. A co gorsze nie ma zadnych jasnych kryteriow co blokuja. Na tej zasadzie
moga zablokowac dowolna strone, ktora np. zawiera tresci im nieprzychylne. Chyba
tak jak gdzies w necie ktos zasugerowal, trzebaby wykupic w jednej z blokowanych
sieci serwer, postawic na nim portal o homofobii, albo innym poprawnym
politycznie temacie, a potem zrobic medialna afere, ze TPSA dyskryminuje gejow,
widac juz do takich parodii doszlo.
Nie zgodze sie tez z tym, ze dzialania TPSA niweluja jakiestam zagrozenie. Wielu
providerow takich ograniczen nie stosuje (wspomniana chociazby strona gimpa
jednak na calym swiecie dziala) i jakos nic sie nie dzieje.
Podales adres stronki na ktorej mozna sprawdzic blokady, ale w teorii. Nawet dla
IP gimpa traceroute jest ok, a ping nie. Wlasciwie nic ona nie wnosi, to samo
moge zrobic z wlasnego komputera.
No nic, czekam na odpowiedz na moja reklamacje, zeby sprawie nadac dalszy bieg.