Katoliban w praktyce

[hymenos]

wroclaw.wyborcza.pl/wroclaw/1,35771,18584721,znieczulica-na-ulicy-lezal-w-kaluzy-krwi-nikt-nie-reagowal.html
95% katolików w Polsce, jak powiedział jeden z arcybiskupów, woli ratować i rozpaczać za plemnikami a żywych ludzi olewać, bo to łatwiejsze.

Pogany, jak sama nazwa wskazuje, typowy ateista

[dachs]

A tu parę słów o jego utworze:

"Requiem to kompozycja mszalna, którą wykonywano w Dzień Zaduszny, a także podczas uroczystości żałobnych. Wierni, zamawiali dawniej tego typu msze w intencji ulżenia cierpienia duszom znajdującym się w czyśćcu. Ale Requiem Jana Maślankiewicza-Pogany ma wyjątkowy wydźwięk. Mimo, że Missa requiem, Missa pro defunctis jest mszą żałobną, to jej tony niosą ze sobą konkluzję pełną otuchy. „…moje Requiem daje nadzieję i nie zmusza do płaczu. Otwarte przestrzeni ludzkiego życia, zamykane bezwzględnym kluczem czasu są tylko wstępem do wieczności. W pierwszą rocznicę katastrofy lotniczej pod Smoleńskiem 96 ofiarom utwór ten poświęcam” mówi o swoim najnowszym dziele kompozytor."

Trzymaj się lepiej z dala do cioteczki.

[hymenos]

dachs napisał:


> Trzymaj się lepiej z dala do cioteczki.

Requiem poza tematem. Cioteczka niech odpowiada sama za siebie a od Ciebie wolałbym przykład idący z góry kościoła instytucjonalnego w sposób jasny i zdecydowany wyjaśniający obowiązki katolika w takich sprawach, tak jak to ma miejsce w innych tych lepiej propagandowo i doktrynalnie brzmiących sprawach.

Trzeba nakręcić serial i założyć profiol na FB

[oleg3]

> od Ciebie wolałbym przykład idący z góry kościoła instytucjonalnego w sposób jasny i
> zdecydowany wyjaśniający obowiązki katolika w takich sprawach

Przekaz jest znany od 2 tysięcy lat.


Miłosierny Samarytanin
Pewien znawca Prawa wystąpił i zapytał Go podchwytliwie: "Nauczycielu, co powinienem czynić, aby odziedziczyć życie wieczne?". On mu odrzekł: "Co jest napisane w Prawie? Jak czytasz?". On odpowiedział: "Będziesz miłował Pana, swego Boga, całym swoim sercem, całą swoją duszą, całą swoją mocą i całym swym umysłem; a swego bliźniego jak samego siebie". Powiedział mu: "Odpowiedziałeś poprawnie. Czyń tak, a będziesz żył!". On zaś, chcąc siebie usprawiedliwić, zapytał Jezusa: "A kto jest moim bliźnim?". Jezus, nawiązując do tego, powiedział: "Pewien człowiek schodził z Jeruzalem do Jerycha i wpadł w ręce bandytów. Oni go obrabowali, pobili i zostawiając ledwie żywego, odeszli. Przypadkiem schodził tą drogą pewien kapłan. Gdy go zobaczył, ominął go z daleka. Podobnie i lewita, gdy przyszedł na to miejsce i zobaczył go, ominął z daleka. Pewien zaś Samarytanin, będąc w drodze, przechodził obok niego. A gdy go ujrzał, ulitował się. Podszedł i opatrzył jego rany, zalewając je oliwą i winem. Potem wsadził go na swoje juczne zwierzę, zawiózł do gospody i opiekował się nim. Nazajutrz wyjął dwa denary, dał gospodarzowi i powiedział: Opiekuj się nim, a jeśli wydasz więcej, oddam ci, gdy będę wracał. Jak sądzisz, który z tych trzech okazał się bliźnim napadniętego przez bandytów ? " On zaś odpowiedział: "Ten, który okazał mu miłosierdzie". Jezus powiedział do niego: "Idź i czyń podobnie".

Ewangelia wg Św. Łukasza 10, 25-37

Seriali nakręcono dużo!

[hymenos]

Tu potrzebna jest interpretacja instytucji, bo tak jest przedstawiany katolicyzm. Ja się pytałem o biskupią interpretację a nie o tekst z ewangelii św Łukasza. To nie jest wątek o Kościele Zielonoświątkowym czy mu podobnym a o kościele katolickim, gdzie decyduje wykładnia biskupia a nie literalne znaczenie tekstu Biblii.

[oleg3]

Zdecyduj się: albo jesteś katolikiem albo wolnomyślicielem. Wolnomyśliciel nie może mieć pretensji do katolików, że nie żyją Ewangelią.

[hymenos]

oleg3 napisał:

> Zdecyduj się: albo jesteś katolikiem albo wolnomyślicielem. Wolnomyśliciel nie
> może mieć pretensji do katolików, że nie żyją Ewangelią.

I nie mam. Katolikom wytyczne daje ksiądz podczas mszy a ogólniej episkopat w swojej wykładni Pisma Świętego. Niby dlaczego nie mam mieć pretensji do katolików, którzy łamią zasady opisane w Piśmie Świętym skoro przy okazji łamią ogólne zasady współżycia społecznego? Jak się ma to do uniwersalności moralności katolickiej??

Dno dna!

[oleg3]

hymenos napisał:

>> Wolnomyśliciel nie może mieć pretensji do katolików, że nie żyją Ewangelią.
> I nie mam.
Brawo. Bravissimo!

> Katolikom wytyczne daje ksiądz podczas mszy a ogólniej episkopat w swojej wykładni
> Pisma Świętego.
Jesteś też religioznawcą. Brawo. Brawo. Bravissimo!.

> Niby dlaczego nie mam mieć pretensji do katolików
Brawo za konsekwencję. Brawo. Bravissimo!.

> łamią zasady opisane w Piśmie Świętym skoro przy okazji łamią ogólne
> zasady współżycia społecznego? Jak się ma to do uniwersalności moralności katolickiej??

Tu nie będzie już braw. Będzie szydera. Czy ty w ogóle wiesz co to są "zasady współżycia społecznego" i jakie to "zasady współżycia społecznego" zostały "opisane w Piśmie Świętym"?

Napisać o Tobie, że jesteś durniem to nic nie napisać. Jesteś wstydem dla wolnomyślicieli!

[hymenos]

oleg3 napisał:

> Tu nie będzie już braw. Będzie szydera. Czy ty w ogóle wiesz co to są "zasady w
> spółżycia społecznego" i jakie to "zasady współżycia społecznego" zostały "opi
> sane w Piśmie Świętym"?

Zasady współżycia społecznego określają przepisy kodeksu cywilnego. Zasady współżycia społecznego opisane w Piśmie Świętym to wszystko to, co tyczy traktowania bliźniego. To smutne, że muszę przytaczać rzeczy oczywiste.


>
> Napisać o Tobie, że jesteś durniem to nic nie napisać. Jesteś wstydem dla wo
> lnomyślicieli!

A to jest werbalizacja miłości bliźniego przez typowego katolika. Masz obrażanie we krwi?

Acha, jeszcze cytat

[hymenos]

Prawny obowiązek udzielania pomocy jest określony artykułem 164 kodeksu karnego, który w całości brzmi jak następuje:
§1. Kto człowiekowi znajdującemu się w położeniu grożącym bezpośrednim niebezpieczeństwem utraty życia, ciężkiego uszkodzenia ciała lub ciężkiego rozstroju zdrowia nie udziela pomocy, mogąc jej udzielić bez narażenia siebie lub innej osoby na niebezpieczeństwo utraty życia lub poważnego uszczerbku na zdrowiu - podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.

Co prawda cytat pochodzi z kodeksu karnego, ale nawet Oleg domyśli się dlaczego.

[oleg3]

hymenos napisał:


> Zasady współżycia społecznego określają przepisy kodeksu cywilnego.
> Zasady współżycia społecznego opisane w Piśmie Świętym to wszystko to, co tyczy
> traktowania bliźniego. To smutne, że muszę przytaczać rzeczy oczywiste.

Problem polega na tym, że nie rozumiesz sensu używanych przez siebie pojęć. To coś gorszego od analfabetyzmu. Analfabeta tylko nie zna znaków alfabetu.

[hymenos]

oleg3 napisał:

> Problem polega na tym, że nie rozumiesz sensu używanych przez siebie pojęć. To
> coś gorszego od analfabetyzmu. Analfabeta tylko nie zna znaków alfabetu.

A Ty oczywiście rozumiesz. Szkoda, że nie widać tego po Twoich wpisach. Zieew Olegu Trzeci.

[oleg3]

hymenos napisał:

> A Ty oczywiście rozumiesz.

Ja oczywiście rozumiem. Spaliłbym się ze wstydu używając pojęcia, którego sensu nie znam.

[hymenos]

oleg3 napisał:

> Ja oczywiście rozumiem. Spaliłbym się ze wstydu używając pojęcia, którego sens
> u nie znam.

Pora na samospalenie.

[oleg3]

hymenos napisał:

> Pora na samospalenie.
Z powodu ...

[hymenos]

No zastanówmy się... Może z braku dowodów, czy jakoś tak.

[oleg3]

hymenos napisał:

> No zastanówmy się...

Jak już się ze dwa razy zastanowicie to załóżcie nowy wątek, w którym będziecie dokładać olegowi. Na razie jesteście pośmiewiskiem.

A skąd się bierze mentalność Olega,

[hymenos]

oleg3 napisał:

> Jak już się ze dwa razy zastanowicie to załóżcie nowy wątek, w którym będziecie
> dokładać olegowi. Na razie jesteście pośmiewiskiem.

który nie potrafi wznieść się ponad personalne wycieczki? Jak napiszę to mentalność katolicka, Oleg się obrazi i przestanie pisać na zasadzie przedszkolnych przepychanek?

Głupi, dureń, dno.... Masz w odpowiedzi coś, co odpowiada Ci poziomowi i co rozumiesz i potrafisz odpowiedzieć.

[oleg3]

Podstawowy zarzut jaki ci postawiłem to nierozumienie sensu pojęć. których używasz. Nie dureń, dno i takie tam. To tylko ozdobniki bez merytorycznego znaczenia. I właśnie potwierdziłem moją hipotezę odnośnie twojej osoby/nicka. Użyłeś terminu mentalność a pisałeś o manierach. Już lepiej być analfabetą. Poważnie.

Szkoda czasu Oleg

[hymenos]

Maniery wynikają z mentalności, i to mentalność decyduje o tym jakich ozdobników Oleg użyje.

Szkoda czasuna rzeźbienie w gó...e

[oleg3]

Rozmowa z tobą jest jak rzeźbienie w gó...e. Treści i sensy nie mają dla ciebie znaczenia. Maniery to mentalność, zasady współżycia społecznego to ewangeliczna moralność. Wszystko jest płynne. Stała - choć w niewielkim zakresie intersubiektywna - jest tylko antykatolska fobia.

Oleg,

[hymenos]

Bredzisz i bełkoczesz.

[oleg3]

hymenos napisał:

> Bredzisz i bełkoczesz.

I jeszcze się ślinię.
A coś na temat?

[hymenos]

oleg3 napisał:

> hymenos napisał:
>
> > Bredzisz i bełkoczesz.
>
> I jeszcze się ślinię.
> A coś na temat?
>

No Oleg, Co z Twoją logiką??? W temacie mojej wiedzy na temat różnych pojęć napisałem, bredzisz i bełkoczesz. Innych tematów nie poruszyłeś.
Szkoda mi czasu na Ciebie.

[oleg3]

Taktyczny odwrót.
Nie jesteś jednak aż takim durniem jak sugeruje post otwierający wątek.

Europejska tradycja, ważna szczególnie dla wolnomyślicieli, wywodząca się od Sokratesa uznaje za filozofa (czytaj inteligenta) tego, kto chce i potrafi pochylić się nad sensem i znaczeniem pojęć, a po ich ustaleniu nad relacjami łączącymi poszczególne pojęcia. Ten, kto tego nie potrafi jest durniem, nawet gdy jest profesorem dr hab.

[ciocia_piqa]

dachs napisał:

> Trzymaj się lepiej z dala do cioteczki.

Przyjaciół nikt nie będzie mi wybierał

Przyjaciół nikt nie będzie mi wybierał
Wrogów poszukam sobie sam.
Dlaczego kur-wa mać bez przerwy
Poucza ktoś w co wierzyć mam

Niech się gazeta Neuesdeustchland
Wstrzyma z wstępniakiem o pomocy
Bo tu są ludzie, którzy jeszcze
Budzą się z krzykiem w środku nocy

Zaiste wierny to przyjaciel
Wszak znów pucuje śniedź pomników
Na wieczną chwałę i pamiątkę
Pruskich kaprali, Fryderyków

Przyjaciół nikt nie będzie mi wybierał
Wrogów poszukam sobie sam.
Dlaczego ku-rwa mać bez przerwy
Poucza ktoś w co wierzyć mam

Jakim Wy prawem o wolności
Głosicie bracia w Rudym Pravie
Wszak to od waszej nie ostatni
Zwariował pisarz Ota Pawel

Przebacz mi smutna Bratysławo
Hradcu Kralowy, zlata Praho
Za śmierć jaskółki tamtej wiosny
I polskie tanki nad Wełtawą

Przyjaciół nikt nie będzie mi wybierał
Wrogów poszukam sobie sam.
Dlaczego kur-wa mać bez przerwy
Poucza ktoś w co wierzyć mam

Andrzej Garczarek

Widzę, że już ostatni ząb ci, borsuku, wypadł ale jeszcze wciąż próbujesz kąsać bezzębną japą. Tyle potrafisz ale nawet do spółki z Olegiem nie jesteście w stanie dorównać poziomem hymenosowi i uciekacie się, w miejsce dialogu opartego na argumentach, do kpin i osobistych wycieczek. Jakie to żałosne... Jak łatwo jest was trafić bo nie macie NIC na obronę waszej wiary. Pewnie jest ona płytka i powierzchowna a wam zwyczajnie brakuje uczciwości i przyzwoitości w rozmowie. Przecież ten wasz bóg przejrzał wasze zamiary i nie da się nabrać na czcze deklaracje. To ja będę spoglądał na was z góry, ewentualnie podrzucę do pieca byście w cierpieniu i sromocie żałowali za bezwzględne podporządkowanie się oprychom wiodącym was na manowce społeczeństwa.

Pisałem kiedyś, zwracając uwagę na przepełnione polskie więzienia, że KK nie ma sukcesów na polu szerzenia moralności i że stanowczo za wiele na swoim nieróbstwie zarabia.
Teraz jest jeszcze gorzej. KK nie zajmuje się tym czym powinien a sięga po władzę. Już nawet nie próbują się z tym kryć.

[dachs]

ciocia_piqa napisała:

> Przyjaciół nikt nie będzie mi wybierał

Jaż cioteczce przyjaciół nie dobieram, ja jedynie Hymenosa przed towarzystwem cioteczki ostrzegam. Bo zły przykład łatwo się pleni.
Drzewiej Hymenos badając ten problem na pole Psychologi społecznej by się udał, coś o dyfuzji odpowiedzialności by poczytał, o polach społecznych by wspomniał i jako prawy racjonalista dziwaczne zachowanie tłumu przy pomocy paru linków by nam pod dyskusje wrzucił.
www.psychika.eu/efekt-widza-czyli-rozproszenie-odpowiedzialnosci-w-tlumie/
www.thoon.republika.pl/wyklady/psyspo.pdf
kolegia.sgh.waw.pl/pl/KES/struktura/IFSISE/struktura/ZS/zaklad/sklad/Documents/1.Wprowadzenie.pdf
Ich znalezienie nie zajęło mi więcej niż pięć minut, a i to dlatego tak długo, bo unikałem cioteczkopedii.
Hymenos wprawdzie jako przyjaciel kościoła nigdy nie dał się poznać, ale to co pisał dotychczas było wysoko ponad poziom cioteczki. Stąd moje podejrzenie, że to może cioteczka kochana ściąga go w te rejony idiotyzmu, z których już nie ma powrotu.

> Widzę, że już ostatni ząb ci, borsuku, wypadł ale jeszcze wciąż próbujesz kąsać
> bezzębną japą. Tyle potrafisz ale nawet do spółki z Olegiem nie jesteście w st
> anie dorównać poziomem hymenosowi i uciekacie się, w miejsce dialogu opartego n
> a argumentach, do kpin i osobistych wycieczek

Bo to, ciotuchno, do kąsania nie ząb potrzebny, jeno mózg. Gdyby, dajmy na to, ciotuchna takowy miała, z łatwością by stwierdziła, że moja odpowiedź Hymenosowi wycieczką osobistą nie była w żadnym wypadku, kpiną i argumentem była rzeczyiwście jak najbardziej.
Ja rozumiem, że Hymenosa mogło zaboleć, iż przypadkowo facetem który pomógł jest własnie katolicki kompozytor, ale taka kpina lepsza jest chyba, od prymitywnego obrzucania inwektywami (vide cioteczka powyżej).
I taka generalna uwaga - gdybyście wy "racjonaliści" więcej czytali prac z zakresu ekonomii, socjologii, psychologii, zamiast wsłuchiwać się w biskupów i ojca inwestora, byłoby to z pożytkiem dla waszego zdrowia psychicznego

[hymenos]

dachs napisał:

> Ja rozumiem, że Hymenosa mogło zaboleć, iż przypadkowo facetem który pomógł jes
> t własnie katolicki kompozytor, ale taka kpina lepsza jest chyba, od prymitywne
> go obrzucania inwektywami (vide cioteczka powyżej).

Nie Borsuku. Jest dokładnie tak jak napisałem. Nic mnie nie zbolało a przytoczenie żałoby po zmarłych uznałem za odejście od tematu. Twoje borsucze prawo nie zgadzać się z tym, oceniać, ale przypisywanie mi boleści czy twierdzenie, że to kpina jest zwyczajnie dalekie od prawdy.

> od prymitywne
> go obrzucania inwektywami (vide cioteczka powyżej).

Vide Oleg z drugiej strony.

> I taka generalna uwaga - gdybyście wy "racjonaliści" więcej czytali prac z zakr
> esu ekonomii, socjologii, psychologii, zamiast wsłuchiwać się w biskupów i ojca
> inwestora, byłoby to z pożytkiem dla waszego zdrowia psychicznego

Niby odrobiłeś lekcje, nie mniej pora zastosować to w praktyce i odnieść do konkretnego przypadku no i dodać coś w temacie. Pomijam całkowicie to psychologii społecznej, bo to bardziej pasuje do komunikacji w tym wątku. Z efektu widza wyciągnę Ci dwa elementy, działanie w tłumie w sytuacji, gdy w przywołanym wypadku tłumu nie było, a więc to nie to. I drugie związane z tym artykułem jedynie pośrednio. W latach 60 przeprowadzono badania nad wpływem autorytetów, które dowiodły, że niemały wpływ na nasze zachowania mają autorytety. I to wiąże się bezpośredni z tematem wątku, skoro autorytety milczą (dlaczego?), to efektem jest takie a nie inne zachowanie osób, dla których ten autorytet jest ważny. Skoro już się wysiliłeś to poszukaj opisów badań Stanley’a Milgrama lub późniejszych Jerry'ego M. Burgera. O trzecim artykule mogę napisać tyle, że w zasadzie wszystko kończy się na: Pierwszy krok: świadek zauważa zdarzenie Opis drugiego już nie pasuje do sytuacji, którą przywołałem na samym początku.

[dachs]

hymenos napisał:

> Nie Borsuku. Jest dokładnie tak jak napisałem. Nic mnie nie zabolało

to dobrze, dobrze.

> a przytoczenie żałoby po zmarłych uznałem za odejście od tematu.

Nie było żadnego przytaczania żałoby po zmarłych. Przytoczone było dzieło kompozytora umiejscawiające go mocno w kręgu chrześcijaństwa. Jako przykład przeczący Twojej naciąganej tezie. To chyba nie odejście od tematu


> Twoje borsucze prawo nie
> zgadzać się z tym, oceniać, ale przypisywanie mi boleści czy twierdzenie, że to
> kpina jest zwyczajnie dalekie od prawdy.

Za przypisanie Ci boleści przepraszam, ale ocena czy kpiłem z Ciebie czy nie, to jest moje niezbywalne borsucze prawo. Twoim hymenosowym prawem jest brać wszystko śmiertelnie serio i kpiny nie rozumieć.



> W latach 60 przeprowadzono badania nad wpływem autorytetów, które dow
> iodły, że niemały wpływ na nasze zachowania mają autorytety. I to wiąże się bez
> pośredni z tematem wątku, skoro autorytety milczą (dlaczego?), to efektem jest
> takie a nie inne zachowanie osób, dla których ten autorytet jest ważny. Skoro j
> uż się wysiliłeś to poszukaj opisów badań Stanley’a Milgrama lub później
> szych Jerry'ego M. Burgera. O trzecim artykule mogę napisać tyle, że w zasadzie
> wszystko kończy się na: Pierwszy krok: świadek zauważa zdarzenie Opis
> drugiego już nie pasuje do sytuacji, którą przywołałem na samym początku.

Jestem głęboko przekonany, że faceci i facetki krążący w różnych celach po Wrocławiu, na widok kogoś potrzebującego pomocy, zaczynają się zastanawiać co w takim wypadku każą im robić ich autorytety. Z katolami prosta sprawa, ponieważ biskup im właśnie w niedzielę tego nie mówił, przechodzą obojętnie. Nie wiem jak jest z ateistami, których musi być, wg. niektórych entuzjastycznych ocen ok 50% przechodzących. Ale Ty, albo ciocia będziecie wiedzieli jakie autorytety każą im zachowywać się obojętnie.

[hymenos]

dachs napisał:

> Nie było żadnego przytaczania żałoby po zmarłych. Przytoczone było dzieło kompo
> zytora umiejscawiające go mocno w kręgu chrześcijaństwa. Jako przykład przecząc
> y Twojej naciąganej tezie. To chyba nie odejście od tematu

Dobrze, tylko tematem to nie jest chrześcijaństwo jako takie a reakcja na konkretne zdarzenie. Na wnioski ogólne przyjdzie czas, choć one od samego początku się narzucają. Przytoczony utwór obrazuje szacunek dla zmarłych, szacunek, który występuje we wszystkich kulturach i religiach i jest praktykowany również przez ateistów. Tymczasem mowa tu o ratowaniu życia i dlatego jest to poza tematem.

> Za przypisanie Ci boleści przepraszam, ale ocena czy kpiłem z Ciebie czy nie, t
> o jest moje niezbywalne borsucze prawo. Twoim hymenosowym prawem jest brać wszy
> stko śmiertelnie serio i kpiny nie rozumieć.

Oczywiście. Kpina ma to do siebie, że zwykle w oczach ją wypowiadającego jest kpiną a w oczach tego, w którego kierunku jest wypowiadana kpiną nie jest. Ja widzę to jako próbę ucieczki od postawionego problemu Ty jako kpinę i na tym koniec w tej sprawie.
> Jestem głęboko przekonany, że faceci i facetki krążący w różnych celach po Wroc
> ławiu, na widok kogoś potrzebującego pomocy, zaczynają się zastanawiać co w tak
> im wypadku każą im robić ich autorytety. Z katolami prosta sprawa, ponieważ bi
> skup im właśnie w niedzielę tego nie mówił, przechodzą obojętnie. Nie wiem jak
> jest z ateistami, których musi być, wg. niektórych entuzjastycznych ocen ok 50%
> przechodzących. Ale Ty, albo ciocia będziecie wiedzieli jakie autorytety każą
> im zachowywać się obojętnie.

Ateiści tak jak katolicy są różni i choć to znowu próba przerzucania się odpowiedzialnością na zasadzie my nie, to ateiści odpowiem prosto. Wskazałem artykuł, na podstawie, którego każdy w tym kraju, włącznie z ateistami ma obowiązek udzielenia pomocy w takiej sytuacji. Jeżeli tak bardzo Cię interesuje, dlaczego są ateiści, którzy nie reagują na wypadek i nie udzielają pomocy poszkodowanym, jak duży jest to odsetek wśród ateistów zdobądź odpowiednie dane, załóż sobie wątek i wyżyj się w nim na ateistach dowoli. Póki co, żyjemy w katolickim kraju, w którym ateistów jest niewielu i mają oni niewielki wpływ na zachowania jego obywateli.

[ciocia_piqa]

> ciocia_piqa napisała:
>
> > Przyjaciół nikt nie będzie mi wybierał
>
> Jaż cioteczce przyjaciół nie dobieram, ja jedynie Hymenosa przed towarzystwem c
> ioteczki ostrzegam. Bo zły przykład łatwo się pleni.

Że też nie pojąłeś tak przejrzystej metafory - zadziwiające. Podpowiem: chciałeś wybrać hymenosowi. Próbujesz rozdawać karty, ale oszukujesz przy tasowaniu...

> Bo to, ciotuchno, do kąsania nie ząb potrzebny, jeno mózg.

Pisałem tak byś zrozumiał. Zrozum zatem, że ten twój mózg jest w stanie obsłużyć jedynie twoje potrzeby życiowe. W tym kąsanie, jeśli się upierasz. Ocenić roli kościoła w zawłaszczaniu Ojczyzny już nie potrafisz. Nie ma w wikipedii? Nie szkodzi. Przecież jesteś wykształcony, inteligentny i mądry tylko bez ambicji, niestety. Bronisz oszustów i wydrwigroszy, którzy rzucają ci jakieś hasełka w przestrzeń podprogową i już to twoje wykształcenie możesz o kant d... rozbić. Reagujesz niczym pies Pawłowa. Krótko pisząc masz tak poprzestawiane meble w głowie, że nic już nie da się z tym zrobić. Ale co tam. Przecież twoja wiara jest racjonalna

Tyle potrafisz ale nawet do spółki z Olegiem nie jesteście
> w st
> > anie dorównać poziomem hymenosowi i uciekacie się, w miejsce dialogu opar
> tego n
> > a argumentach, do kpin i osobistych wycieczek. Zauważ - "razem z Olegiem" Jeden kpił, drugi czynił osobiste wycieczki. Może lepiej by było gdybyś jednak myślał zębem

I taka generalna uwaga - gdybyście wy "racjonaliści" więcej czytali prac z zakr
> esu ekonomii, socjologii, psychologii, zamiast wsłuchiwać się w biskupów i ojca
> inwestora, byłoby to z pożytkiem dla waszego zdrowia psychicznego

Noooo, ta jakże "trafna" propozycja to już ani z mózgu ani z zęba a prosto z aparatu wydalniczego. Proponujesz bym był biernym niewolnikiem i nie reagował na okradanie Państwa w imię chorych idei i prywaty kościelnej mafii? No tak - ty ten myk stosujesz. Nawet gdyby ci na głowę narobili się nie poskarżysz. Przecież masz cel - niebo.

A moze Szkop jest Slowianinem...? :O)

[benek231]

>>Od razu zatrzymywało się kilka samochodów, ze wszystkim mi tam pomogli. A u nas? Mówimy, że Słowianie są tacy wrażliwi. Ja bym raczej powiedział, że naszą cechą narodową jest egoizm - stwierdza dyrygent.>>

Cały tekst: wroclaw.wyborcza.pl/wroclaw/1,35771,18584721,znieczulica-na-ulicy-lezal-w-kaluzy-krwi-nikt-nie-reagowal.html#ixzz3jCIjr5Vx

I dlatego - gdyz chce isc do nieba - kieruje sie wylacznie egoistyczna pobudka pojscia do nieba. Niby wyksztalcony, i znajacy zycie, a tak naprawde ciemny i zabobonny chlop, z wyhodowanym na lbie koltunem, smierdzacy potem oraz moczem. Wierzy, ze droga do nieba wiedzie wylacznie przez kk, i za pozwoleniem Pedofili. Co za smrod.

[dachs]

ciocia_piqa napisała:

dachs napisał:
>> I taka generalna uwaga - gdybyście wy "racjonaliści" więcej czytali prac z zakr
> > esu ekonomii, socjologii, psychologii, zamiast wsłuchiwać się w biskupów
>> i ojca inwestora, byłoby to z pożytkiem dla waszego zdrowia psychicznego
>
> Noooo, ta jakże "trafna" propozycja to już ani z mózgu ani z zęba a prosto z ap
> aratu wydalniczego.

Przy takim stosunku cioteczki do nauki, wszystko staje się jasne.
Ale jednak zachęcałbym coś prócz kościelnych gazetek czytać.

[ciocia_piqa]

dachs napisał:

> Przy takim stosunku cioteczki do nauki, wszystko staje się jasne.

Wiesz, że nauka to szerokie pojęcie. Mam ogromny szacunek dla profesora Stephena Hawkinga i dla jego osiągnięć naukowych. Z drugiej strony mam uczucie obrzydzenia dla "profesorów" od niepokalanego poczęcia (in vitro?!). Oto mój "stosunek" do nauki.

> Ale jednak zachęcałbym coś prócz kościelnych gazetek czytać.

Nie podlizuj się.

Dno głupoty

[oleg3]

Mam oczywiście na myśli post otwierający wątek. Gdyby znalazł się ktoś, w tym oczywiście sam autor, kto chciałby bronić wątku jestem do dyspozycji.

[hymenos]

A tak, jestem na dnie głupoty. Co z tego, skoro mam rację.

[oleg3]

hymenos napisał:

> A tak, jestem na dnie głupoty. Co z tego, skoro mam rację.
Nic. Gratuluję. Życzę szczęścia i długiego życia.

[hymenos]

oleg3 napisał:

> hymenos napisał:
>
> > A tak, jestem na dnie głupoty. Co z tego, skoro mam rację.
> Nic. Gratuluję. Życzę szczęścia i długiego życia.

I nawzajem, z dodatkiem życzeń wiecznej szczęśliwości po śmierci. Wątek obroni się sam.

[jaceq]

Przesadzasz. Sądząc z napełnienia kościołów, w Polsce jest nie więcej, niż 30% katolików. W piekło ponoć nie wierzy jeszcze mniej. A z tzw. niepokalanym poczęciem to już dno jest.
To mógł być każdy: np. niekatolik uważający się za katolika (jacy - obawiam się - stanowią większość, a już z całą pewnością stanowią większość episkopatu).

[hymenos]

jaceq napisał:

> Przesadzasz. Sądząc z napełnienia kościołów, w Polsce jest nie więcej, niż 30%
> katolików. W piekło ponoć nie wierzy jeszcze mniej. A z tzw. niepokalanym poczę
> ciem to już dno jest.
> To mógł być każdy: np. niekatolik uważający się za katolika (jacy - obawiam się
> - stanowią większość, a już z całą pewnością stanowią większość episkopatu).

Ale w czym przesadzam? 95% katolików?? To nie moje a pewnego arcybiskupa o nazwisku Depo. Nie on jedyny. Nieprzytomnym rannym mógłby być każdy, nie wnikam. W katolickim kraju, katolickie zachowanie winno być symptomatyczne. Jest?

Istnieje wyjaśnienie naukowe

[oleg3]

opisanego zdarzenia.

Co Wy na to racjonaliści i wolno(b.wolno) myśliciele?

[hymenos]

oleg3 napisał:

> opisanego zdarzenia.
>
> Co Wy na to racjonaliści i wolno(b.wolno) myśliciele?

Chcesz naukowo wyjaśniać zasady moralne, których źródło znajduje się w Piśmie Świętym? No, no! Może spróbuj podejść naukowo do fragmentu z Ewangelii św Łukasza, który sam tu przytoczyłeś i napiszesz coś o kapłanach, którzy obojętnie mijają bliźnich w potrzebie.

[oleg3]

hymenos napisał:

> Chcesz naukowo wyjaśniać zasady moralne, których źródło znajduje się w Piśmie Świętym?

Przepraszam Bracie w Panu. Wziąłem Cię za Greka.

[hymenos]

oleg3 napisał:

> Przepraszam Bracie w Panu. Wziąłem Cię za Greka.

A to panocku, góralem nie jesteście?

ciocia_hymenosa

[xiazeluka]

Koledzy wypowiadający się wcześniej mają rację - hymenos szoruje brzuchem po dnie. Amok antykatolski to chyba jednostka chorobowa, skoro wpływa narkotycznie na mózg.

Katolików w Generalnym Gubernatorstwie jest formalnie około 87%, z których tylko część praktykuje. To, że jakiemuś arcyczarnemu powiedziało się 95%, nie zwalnia Cię od zachowania rzetelności. No, ale 95% jako pretensja brzmi lepiej niż powiedzmy 60%... Naginanie faktów dla propagandowych korzyści to intelektualna prostytucja. Pisze Ci to Osoba, która katolem nie jest.

[hymenos]

xiazeluka napisała:

> Koledzy wypowiadający się wcześniej mają rację - hymenos szoruje brzuchem po dn
> ie. Amok antykatolski to chyba jednostka chorobowa, skoro wpływa narkotycznie n
> a mózg.
>
> Katolików w Generalnym Gubernatorstwie jest formalnie około 87%, z których tylk
> o część praktykuje. To, że jakiemuś arcyczarnemu powiedziało się 95%, nie zwaln
> ia Cię od zachowania rzetelności. No, ale 95% jako pretensja brzmi lepiej niż p
> owiedzmy 60%... Naginanie faktów dla propagandowych korzyści to intelektualna p
> rostytucja. Pisze Ci to Osoba, która katolem nie jest.
>

A co z Twoją logiką, skoro przypisujesz mi 95% wypowiedziane przez zupełnie inną osobę? Twoje wyssane z palca 67% brzmi lepiej? Twierdzisz, że 87% to najlepsza wartość? Pewnie masz rację, bo to bliższe prawdy.

I jeszcze link o tym, że arcybiskup tak całkiem

[hymenos]

nie błądzi:
www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/95-proc-polakow-deklaruje-sie-jako-katolicy,190148.html
I cytat:
Około 95 proc. badanych Polaków deklaruje się jako katolicy

[xiazeluka]

Mła nie przypisuje Tobie wypowiedzi o 95%, lecz krytykuje Cię za jej używanie.

Parówa, włamałeś się na konto hymenosa?

[hymenos]

xiazeluka napisała:

> Mła nie przypisuje Tobie wypowiedzi o 95%, lecz krytykuje Cię za jej używanie.

A krytykuj sobie dowoli, jeśli już musisz. Problem w tym, że mało co z tej krytyki wynika, bo krytyka skierowana jest na fakty. Faktem zaś jest, że wysoki przedstawiciel kościoła podał taki procent i, że potwierdzają to badania opinii publicznej, które dają podobny odsetek osób deklarujących się jako katolicy.

[xiazeluka]

Chłopcze, cudze, błędne wypowiedzi na jakiś temat, nie są faktami. Faktami są dane zebrane przez GUS i ISKK. Dane GUS - 86,7%. Całość tutaj:

stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/oz_wyznania_religijne_stow_nar_i_etn_w_pol_2009-2011.pdf
I ten dokument może być punktem wyjścia do Twoich prymitywnych skojarzeń, a nie jakieś niezobowiązujące wypowiedzi.

[hymenos]

xiazeluka napisała:

> I ten dokument może być punktem wyjścia do Twoich prymitywnych skojarzeń, a nie
> jakieś niezobowiązujące wypowiedzi.

A przeczytałeś dokładnie i ze zrozumieniem dokument. na który się powołujesz? Bo przytoczenie w prymitywny sposób jednej z podanych tam cyfr bez uwzględnienia wyjaśnień wyraźnie wskazujących na niedoszacowanie z jednej strony i przeszacowanie z drugiej świadczy o głupocie lub próbie manipulacji faktami.

[ciocia_piqa]

Gnida Dworska chciał, powołując się na statystyki bo tak jest naukowo, napisać, że na stu przejeżdżających obojętnie obok rannego aż 86 było katolikami. Większość z nich słyszała coś tam o Samarytaninie ale dawno temu bo teraz kapłani tylko furt o genderze i życiu poczętym.
I tak to...

[xiazeluka]

Mła nie przytacza nieprzeczytanych informacji. Plotkowanie i powtarzanie banałów to Twoja domena. Przecież Mła pierwszy powołał się na dane ustalone merytorycznie, Ty wolałeś odwoływać się do cudzych, niczym nie potwierdzonych, wypowiedzi.

Tekstu z dokumentu oczywiście także nie zrozumiałeś, co Mła naprawdę dziwi - Mła oczekiwał, że po takim pisanym na kolanach wyjaśnieniu rozbieżności między danymi GUS a danymi czarnych, dostaniesz orgazmu: "Widzicie! Nawet państwowi statystycy chylą karki przed propagandą kleru!"

[hymenos]

xiazeluka napisała:

> Mła nie przytacza nieprzeczytanych informacji. Plotkowanie i powtarzanie banałó
> w to Twoja domena. Przecież Mła pierwszy powołał się na dane ustalone merytoryc
> znie, Ty wolałeś odwoływać się do cudzych, niczym nie potwierdzonych, wypowiedz
> i.

Mła nie przytacza nieprzeczytanych informacji tylko próbuje manipulować danymi zawartymi w sprawozdaniu GUSu, którymi nota bene posłużyłem się również gdzieś w innym miejscu na tym forum. Oficjalne stanowisko GUS podane jest na stronie 36 sprawozdania, Mła sobie przeczyta i przestnie kombinować danymi podanymi w przypisach i wyjaśnieniach.

>
> Tekstu z dokumentu oczywiście także nie zrozumiałeś, co Mła naprawdę dziwi - Mł
> a oczekiwał, że po takim pisanym na kolanach wyjaśnieniu rozbieżności między da
> nymi GUS a danymi czarnych, dostaniesz orgazmu: "Widzicie! Nawet państwowi stat
> ystycy chylą karki przed propagandą kleru!"

Wiśta wio, łatwo powiedzieć. Wykazać trudniej. Niestety opinia Mła, Olega czy kogokolwiek innego jest jedynie próbą argumentacji poprzez autorytety. Marność argumentu jest proporcjonalna do marności autorytetu.

[xiazeluka]

Na stronie 36, analfabeto, podane są dane ISKK. W ocenie GUS natomiast:

"Trudności z jednoznacznym ustaleniem liczby wiernych Kościoła Katolickiego
mają zatem decydujący wpływ na oszacowanie liczby osób będących członkami
kościołów i związków wyznaniowych oraz bezwyznaniowych w Polsce. Można zatem
stwierdzić, że liczba katolików obrządku łacińskiego zawiera się przedziale od
86,7% do 95,5% ludności Polski. "

Trudność polega bowiem na tym, że czarni liczą nie "członków kościoła", lecz ochrzczonych. A to nie jest to samo.

Według najnowszego "Małego rocznika statystycznego Polski 2015" stan ludności na 31.12.2014 wynosił 38 479 000, natomiast wiernych KK 33 495 000. Ta druga liczba to 87,05% tej pierwszej i cały czas mowa jest o ochrzczonych.

Co zgadza się ze zdroworozsądkową oceną nastrojów - antyklerykalne nastroje są powszechne (gdyby w sejmie siedział przekrój społeczeństwa, to żadnego in vitro czy ględzenia o prawach pedałów by nie było), co widzi i odczuwa każdy bezstronny obserwator.

[hymenos]

xiazeluka napisała:

> Na stronie 36, analfabeto, podane są dane ISKK.

Które są jednocześnie stanowiskiem GUS, kombinatorze.

> W ocenie GUS natomiast:
>
> "Trudności z jednoznacznym ustaleniem liczby wiernych Kościoła Katolickiego
> mają zatem decydujący wpływ na oszacowanie liczby osób będących członkami
> kościołów i związków wyznaniowych oraz bezwyznaniowych w Polsce. Można zatem
> stwierdzić, że liczba katolików obrządku łacińskiego zawiera się przedziale od
> 86,7% do 95,5% ludności Polski. "

O czym już napisałem i co jest w opisach źródeł danych a nie w tabelach statystycznych dotyczących różnych wyznań. A tak naprawdę, niby co Mła chce osiągnąć powołując się brak jednoznaczności danych?


> Co zgadza się ze zdroworozsądkową oceną nastrojów - antyklerykalne nastroje są
> powszechne (gdyby w sejmie siedział przekrój społeczeństwa, to żadnego in vitro
> czy ględzenia o prawach pedałów by nie było), co widzi i odczuwa każdy bezstro
> nny obserwator.

A w jaki sposób Mła wyliczył zdroworozsądkowy przekrój społeczeństwa? Na chłopski rozum, posługując się danym GUS czy może ISIS? Pewnie Mła wyssał sobie to z palca.

[xiazeluka]

hymenos napisał:


> Które są jednocześnie stanowiskiem GUS, kombinatorze.

Nie są stanowiskiem GUS. Gdzie jest napisane, że GUS przyjmuje dane ISKK? A MRSP kto wydaje - arcyczarny czy GUS?

> O czym już napisałem i co jest w opisach źródeł danych a nie w tabelach statyst
> ycznych dotyczących różnych wyznań. A tak naprawdę, niby co Mła chce osiągnąć p
> owołując się brak jednoznaczności danych?

Mowa jest o konkretnej rozbieżności - 95% według czarnych i 87% według GUS. To nie jest "brak jednoznaczności danych", lecz wyraźny sygnał, iż komuś do rachunków wkradły się jakieś błędy. Na przykład ktoś myli ochrzczonych z członkami Kościoła. Co oczywiście topornie usiłujesz pominąć.

> A w jaki sposób Mła wyliczył zdroworozsądkowy przekrój społeczeństwa? Na chłops
> ki rozum, posługując się danym GUS czy może ISIS? Pewnie Mła wyssał sobie to z
> palca.

Mła podał przykład, chłopcze - gdyby Polska katolami stała w ilości 95%, to żaden poseł nie ośmieliłby się zapładniać Cię in vitro lub żenić Cię z Grodzko. Tymczasem według CBOS aż 55% badanych raziło "zajmowanie przez Kościół stanowiska wobec ustaw uchwalanych przez Sejm".

Inny przykład:

"DYREKTOR SZPITALA GINEKOLOGICZNO-POŁOŻNICZEGO ODMAWIA PACJENTCE
WYKONANIA ABORCJI PŁODU Z POWAŻNYMI WADAMI WRODZONYMI W SZPITALU,
KTÓRYM KIERUJE, MIMO ŻE PRAWO ZEZWALA NA PRZERYWANIE CIĄŻY W TAKIEJ
SYTUACJI. CZY JEST TO, PANA(I) ZDANIEM: "

7% - całkowicie dopuszczalne
15% - raczej dopuszczalne
27% - raczej niedopuszczalne
39% - całkowicie niedopuszczalne

Czyli 22% <> 66% w sporze o podstawową katolicką wartość - życie poczęte. 2/3 badanych nie widzi grzechu w aborcji.

To nie palec Mła, lecz potwierdzenie zdroworozsądkowych obserwacji, do których nie jesteś zdolny.

[hymenos]

xiazeluka napisała:

> Nie są stanowiskiem GUS. Gdzie jest napisane, że GUS przyjmuje dane ISKK? A MRS
> P kto wydaje - arcyczarny czy GUS?

Tabela pochodzi z publikacji GUS i to wystarczy. Szukasz dziur w całym.

>
>> Mowa jest o konkretnej rozbieżności - 95% według czarnych i 87% według GUS. To
> nie jest "brak jednoznaczności danych", lecz wyraźny sygnał, iż komuś do rachun
> ków wkradły się jakieś błędy. Na przykład ktoś myli ochrzczonych z członkami Ko
> ścioła. Co oczywiście topornie usiłujesz pominąć.

Nie usiłuję topornie pominąć, tylko wskazuję, że ta rozbieżność nie ma znaczenia i arcybiskup podając taką informację nie popełnia błędu.

>
> Mła podał przykład, chłopcze - gdyby Polska katolami stała w ilości 95%, to żad
> en poseł nie ośmieliłby się zapładniać Cię in vitro lub żenić Cię z Grodzko. Ty
> mczasem według CBOS aż 55% badanych raziło "zajmowanie przez Kościół stanowiska
> wobec ustaw uchwalanych przez Sejm".

Czyli Mła wyssał sobie z palca przyjmując, że każdy katolik jest pozbawiony własnego zdania i woli oraz musi dokładnie wykonać to co mu episkopat nakaże. Sz0k się ucieszy. Okazuje się też, że katolicy różnie pojmują rozdział kościoła od państwa.

>
> Inny przykład:
>
> "DYREKTOR SZPITALA GINEKOLOGICZNO-POŁOŻNICZEGO ODMAWIA PACJENTCE
> WYKONANIA ABORCJI PŁODU Z POWAŻNYMI WADAMI WRODZONYMI W SZPITALU,
> KTÓRYM KIERUJE, MIMO ŻE PRAWO ZEZWALA NA PRZERYWANIE CIĄŻY W TAKIEJ
> SYTUACJI. CZY JEST TO, PANA(I) ZDANIEM: "
>
> 7% - całkowicie dopuszczalne
> 15% - raczej dopuszczalne
> 27% - raczej niedopuszczalne
> 39% - całkowicie niedopuszczalne
>
> Czyli 22% <> 66% w sporze o podstawową katolicką wartość - życie poczęt
> e. 2/3 badanych nie widzi grzechu w aborcji.

Mimo to wszyscy oni w innym badaniu deklarują się jako katolicy. Mam też wątpliwości czy życie poczęte jest podstawową katolicką wartością czy tylko najmocniej ostatnio nagłaśnianą. Skąd wiesz, jakie są podstawowe wartości katolickie? Mła ignoruje namiętnie fakt, niczym zapultany przedszkolak, że immanentną cechą katolika jest grzeszenie, co nie upoważnia nikogo z naszym przedszkolakiem na czele do twierdzenia, iż to nie katolik, bo on grzeszny jest.

>
> To nie palec Mła, lecz potwierdzenie zdroworozsądkowych obserwacji, do których
> nie jesteś zdolny.

No trudno się nie roześmiać.

[xiazeluka]

hymenos napisał:

> Tabela pochodzi z publikacji GUS i to wystarczy. Szukasz dziur w całym.

Masz niewielkie potrzeby poznawcze. "Tabela pochodząca z publikacji GUS" i "Tabela GUS" to nie jest to samo. Jeśli nie rozumiesz tak prostych rzeczy, to nic dziwnego, że nie potrafisz wyciągać wniosków.

> Nie usiłuję topornie pominąć, tylko wskazuję, że ta rozbieżność nie ma znaczeni
> a i arcybiskup podając taką informację nie popełnia błędu.

Popełnia. Osoba ochrzczona niekoniecznie musi być członkiem KK. Arcyczarny nie popełnia błędu cytując dane ISKK, co nie znaczy, że dane ISKK są właściwe. Bo nie są, co Mła udowodnił. A Ty właśnie powód tej różnicy topornie usiłujesz pominąć.

> Czyli Mła wyssał sobie z palca przyjmując, że każdy katolik jest pozbawiony wła
> snego zdania i woli oraz musi dokładnie wykonać to co mu episkopat nakaże. Sz0k
> się ucieszy. Okazuje się też, że katolicy różnie pojmują rozdział kościoła od
> państwa.

Nie, głuptasie. Zabicie człowieka to grzech ciężki, posiadanie własnego zdania nie ma tu znaczenia. Jeśli jesteś katolikiem, to stosujesz się do Dekalogu, a nie własnego zdania. I gdzie Mła napisał, że "każdy katolik jest pozbawiony własnego zdania i woli oraz musi dokładnie wykonać to co mu episkopat nakaże"?

Niuanse nie są Twoją mocną stroną, podobnie - jak już wcześniej Mła zauważył - logicznie wnioskowanie.

> Mimo to wszyscy oni w innym badaniu deklarują się jako katolicy.

"Wszyscy oni" udzielali odpowiedzi w innym badaniu? Znowu flejtuchowate pójście na skróty?
I o które badanie chodzi? Warto więc także zauważyć, że jeśli 66% z których 9/10 można uznać za katolików, popełnia grzech śmiertelny i nie ma z tym problemu, to ich katolicyzm jest słaby. Podobnie jak twierdzenie, że Polska jest 95% krajem katolickim.
Nadążasz?

> Mam też wątpli
> wości czy życie poczęte jest podstawową katolicką wartością

"Nie morduj". To nie jest katolicka (chrześcijańska) podstawowa wartość? To które wartości są bardziej podstawowe? Spytaj się kardynała sz0ka, on jest bardziej kompetentny od Ciebie i Mła.

> Skąd wiesz, jakie są podstawowe wartości katolickie?

Mła jest osobą wykształconą, oczytaną, interesującą się tym i owym. Jeśli zadajesz takie pytania, to znaczy, że nie dorosłeś, by Mła w dyskusji towarzyszyć.


> Mł
> a ignoruje namiętnie fakt, niczym zapultany przedszkolak, że immanentną cechą k
> atolika jest grzeszenie, co nie upoważnia nikogo z naszym przedszkolakiem na cz
> ele do twierdzenia, iż to nie katolik, bo on grzeszny jest.

Oczywiście, że katole grzeszą. Jednak tu wykładnia jest prosta i oczywista, pomylić się wierny nie może. Formalny katolik więc grzeszy rozmyślnie, ponieważ szczytem jego wiary jest niedzielna wizyta w kościele, a nie przestrzeganie kanonu zasad. O tym właśnie Mła mówi od swojego pierwszego wpisu - Polska nie jest w 95% krajem katolickim, co sam właśnie potwierdziłeś.

> No trudno się nie roześmiać.

Powinieneś raczej płakać - rozczarowujesz Mła swoim prostactwem polemicznym, Mła zapamiętał Cię jako osobę bardziej wymagającą.

[hymenos]

xiazeluka napisała:

> Masz niewielkie potrzeby poznawcze. "Tabela pochodząca z publikacji GUS" i "Tab
> ela GUS" to nie jest to samo. Jeśli nie rozumiesz tak prostych rzeczy, to nic d
> ziwnego, że nie potrafisz wyciągać wniosków.

Tabela pochodząca ze sprawozdania GUS jest opracowana i autoryzowana przez GUS. Opis metodologii pozyskiwania danych tego nie zmienia. Nie wyciągaj idotycznych wniosków.

> Popełnia. Osoba ochrzczona niekoniecznie musi być członkiem KK. Arcyczarny nie
> popełnia błędu cytując dane ISKK, co nie znaczy, że dane ISKK są właściwe. Bo n
> ie są, co Mła udowodnił. A Ty właśnie powód tej różnicy topornie usiłujesz pomi
> nąć.

I z drugiej strony, osoby, które nie posiadają aktu chrztu spokojnie mogą być katolikami. Jeśli chcesz rzetelnie podejść do sprawy to dokładnie przeczytaj co zostało napisane w dziale metodologii napisz, że nie da się ustalić dokładnej ilości osób wyznania katolickiego i można to zrobić jedynie z większym lub mniejszym przybliżeniem. A jeśli tak, to każdy odsetek mieszczący się w podanym przedziale należy dla potrzeb tej akurat dyskusji za prawidłowy. Marna ta Twoja argumentacja. GUS uznał dane ISKK za właściwe, co nie oznacza dokładne i w 100% odpowiadające rzeczywistości. To Twój problem, gdy twierdzisz, że jest inaczej.

> Nie, głuptasie. Zabicie człowieka to grzech ciężki, posiadanie własnego zdania
> nie ma tu znaczenia. Jeśli jesteś katolikiem, to stosujesz się do Dekalogu, a n
> ie własnego zdania.

Kompletna bzdura. Katolicy regularnie olewają zapisy Dekalogu. A poza tym piszesz nie na temat chyba, że uznasz nie udzielenie pomocy ciężko rannemu człowiekowi za morderstwo, takie jak np wylanie zarodka do zlewu.

> I gdzie Mła napisał, że "każdy katolik jest pozbawiony włas
> nego zdania i woli oraz musi dokładnie wykonać to co mu episkopat nakaże"?

W tekście, pod którym Mła znalazł odpowiedź na swoje wynurzenia.

> "Wszyscy oni" udzielali odpowiedzi w innym badaniu? Znowu flejtuchowate pójście
> na skróty?

No fakt, Mła mnie przyłapał.

> I o które badanie chodzi? Warto więc także zauważyć, że jeśli 66% z których 9/1
> 0 można uznać za katolików, popełnia grzech śmiertelny i nie ma z tym problemu,
> to ich katolicyzm jest słaby. Podobnie jak twierdzenie, że Polska jest 95% kra
> jem katolickim.

Kto uznaje 66%? Mła? Przecież Mła wyssał to ze swego palca. Czyżby opieranie wniosków na mylnych założeniach stało się charakterystyczną cechą wyciągania wniosków przez xiazeluka?

> Nadążasz?

Ja?? To przecież Mła został daleko w tyle.

>
> > Mam też wątpli
> > wości czy życie poczęte jest podstawową katolicką wartością
>
> "Nie morduj". To nie jest katolicka (chrześcijańska) podstawowa wartość?

A w którym to momencie mordowanie zostało tu poruszone? Masz kłopoty z tak podstawowym pojęciem ja zamordowanie drugiego człowieka? Przedszkolak.

>To któ
> re wartości są bardziej podstawowe? Spytaj się kardynała sz0ka, on jest bardzie
> j kompetentny od Ciebie i Mła.

Te zapisane w Dekalogu w interpretacji katechizmu katolickiego. Sz0k twierdzi, że podstawową wartością katolicką jest życie człowieka a nie samo życie poczęte. Episkopat zaś nie twierdzi, że in vitro polega na mordowaniu.

> Mła jest osobą wykształconą, oczytaną, interesującą się tym i owym. Jeśli zadaj
> esz takie pytania, to znaczy, że nie dorosłeś, by Mła w dyskusji towarzyszyć.

Co nie chroni Mła przed wyciąganiem wniosków na poziomie przedszkolaka. Zdaje się, że pytania w dyskusji są naturalną koleją rzeczy.

>
>
> Oczywiście, że katole grzeszą. Jednak tu wykładnia jest prosta i oczywista, pom
> ylić się wierny nie może. Formalny katolik więc grzeszy rozmyślnie, ponieważ sz
> czytem jego wiary jest niedzielna wizyta w kościele, a nie przestrzeganie kanon
> u zasad. O tym właśnie Mła mówi od swojego pierwszego wpisu - Polska nie jest w
> 95% krajem katolickim, co sam właśnie potwierdziłeś.

No i ponownie zadziwiający wniosek. Skoro katole grzeszą, to żaden grzech włącznie z morderstwem, okrutnym, zaplanowanym, masowym czy jakimkolwiek innym, nie powoduje, że przestaje się być katolem, czego od samego początku Mła nie dopuszcza do swojego umysłu. Może to z powodu niskiej jego pojemności?

> Powinieneś raczej płakać - rozczarowujesz Mła swoim prostactwem polemicznym, Mł
> a zapamiętał Cię jako osobę bardziej wymagającą.

Mła pewnie zpamiętał mnie z dyskusji, w których miałem podobne zdanie. Popatrz, jak to zmienia się optyka widzenia. W dalszym ciągu mnie rozśmieszasz.

[xiazeluka]

hymenos napisał:

> Tabela pochodząca ze sprawozdania GUS jest opracowana i autoryzowana przez GUS.
> Opis metodologii pozyskiwania danych tego nie zmienia. Nie wyciągaj idotycznyc
> h wniosków.

Tabela została przytoczona, a nie autoryzowana przez GUS. Tak samo jak historyk cytuje rozmaite źródła czy opracowania - przytacza je na potrzeby wywodu, a nie "autoryzuje".
O metodologii także nie masz pojęcia. To o czym właściwie masz?

> I z drugiej strony, osoby, które nie posiadają aktu chrztu spokojnie mogą być k
> atolikami.

Owszem, lecz wówczas nie są indeksowani przez ISKK.

> Jeśli chcesz rzetelnie podejść do sprawy to dokładnie przeczytaj co
> zostało napisane w dziale metodologii napisz, że nie da się ustalić dokładnej

Dlatego Mła używa określeń "około", "szacunki" lub "w przybliżeniu". Nie chodzi jednak o konkretne cyfry, a rażącą różnicę między danymi GUS i ISKK. Włącz myślenie, ponieważ tłumaczenie elementarnych rzeczy Mła męczy, a Ciebie kompromituje.

> GUS uznał dane ISKK za właściwe

Gdzie uznał??? Tam, gdzie wskazywał na błędy szacunków ISKK?

> Kompletna bzdura. Katolicy regularnie olewają zapisy Dekalogu.

Bzdury Ty piszesz. Z okoliczności, iż katolicy olewają Dekalog nie wynika, że mogą go nie przestrzegać. Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że skoro 2% obywateli kradnie, to pozostałe 98% też może.


> A poza tym pisze
> sz nie na temat chyba, że uznasz nie udzielenie pomocy ciężko rannemu człowieko
> wi za morderstwo, takie jak np wylanie zarodka do zlewu.

Straciłeś grunt pod nogami, skoro takimi głupotami usiłujesz osłonić swoją rejteradę.

> W tekście, pod którym Mła znalazł odpowiedź na swoje wynurzenia.

Link lub cytat Mła poprosi.

> Kto uznaje 66%? Mła? Przecież Mła wyssał to ze swego palca. Czyżby opieranie wn
> iosków na mylnych założeniach stało się charakterystyczną cechą wyciągania wnio
> sków przez xiazeluka?

Chłopcze, Ty wyraźnie nie nadążasz za Mła. Przeczytaj powoli powyższe wpisy, tam znajdziesz odpowiedź, skąd przykładowe 66%. I zmień dobór słów, ponieważ znowu używasz ich niezgodnie z przeznaczeniem (jakie "uznaje" 66%?)

> A w którym to momencie mordowanie zostało tu poruszone? Masz kłopoty z tak pods
> tawowym pojęciem ja zamordowanie drugiego człowieka? Przedszkolak.

Chłopcze - w tył zwrot i przeczytaj wątek od początku. Przestań zawracać głowę Mła swoim wybiórczym czytaniem co trzeciego zdania.

> Te zapisane w Dekalogu w interpretacji katechizmu katolickiego. Sz0k twierdzi,
> że podstawową wartością katolicką jest życie człowieka a nie samo życie poczęte

Życie poczęte to jakieś inne życie? A tak w ogóle - może być życie niepoczęte w przypadku człowieka?

> . Episkopat zaś nie twierdzi, że in vitro polega na mordowaniu.

Tego też nie wiesz. Dlaczego Mła to nie dziwi?

> Co nie chroni Mła przed wyciąganiem wniosków na poziomie przedszkolaka. Zdaje s
> ię, że pytania w dyskusji są naturalną koleją rzeczy.

A które wnioski Mła są na Twoim poziomie, czyli przedszkola specjalnego?

> No i ponownie zadziwiający wniosek. Skoro katole grzeszą, to żaden grzech włącz
> nie z morderstwem, okrutnym, zaplanowanym, masowym czy jakimkolwiek innym, nie
> powoduje, że przestaje się być katolem, czego od samego początku Mła nie dopusz
> cza do swojego umysłu. Może to z powodu niskiej jego pojemności?

Niezupełnie - są czyny, które podlegają automatycznej ekskomunice. No - ale cóż to ma rzeczy? Koń ma cztery nogi, lecz czasami się potknie, nie przestaje jednak być z tego powodu koniem.

> Mła pewnie zpamiętał mnie z dyskusji, w których miałem podobne zdanie. Popatrz,
> jak to zmienia się optyka widzenia. W dalszym ciągu mnie rozśmieszasz.
>

Mła nie przypomina sobie Ciebie jako klakiera. Tacy Mła nudzą. Na uwagę Mła zasługują jedynie Ci, którzy się z Mła inteligentnie kłócą.
Ciebie Mła coraz szybciej zapomina.

[xiazeluka]

hymenos napisał:

> Tabela pochodząca ze sprawozdania GUS jest opracowana i autoryzowana przez GUS.
> Opis metodologii pozyskiwania danych tego nie zmienia. Nie wyciągaj idotycznyc
> h wniosków.

Tabela została przytoczona, a nie autoryzowana przez GUS. Tak samo jak historyk cytuje rozmaite źródła czy opracowania - przytacza je na potrzeby wywodu, a nie "autoryzuje".
O metodologii także nie masz pojęcia. To o czym właściwie masz?

> I z drugiej strony, osoby, które nie posiadają aktu chrztu spokojnie mogą być k
> atolikami.

Owszem, lecz wówczas nie są indeksowani przez ISKK.

> Jeśli chcesz rzetelnie podejść do sprawy to dokładnie przeczytaj co
> zostało napisane w dziale metodologii napisz, że nie da się ustalić dokładnej

Dlatego Mła używa określeń "około", "szacunki" lub "w przybliżeniu". Nie chodzi jednak o konkretne cyfry, a rażącą różnicę między danymi GUS i ISKK. Włącz myślenie, ponieważ tłumaczenie elementarnych rzeczy Mła męczy, a Ciebie kompromituje.

> GUS uznał dane ISKK za właściwe

Gdzie uznał??? Tam, gdzie wskazywał na błędy szacunków ISKK?

> Kompletna bzdura. Katolicy regularnie olewają zapisy Dekalogu.

Bzdury Ty piszesz. Z okoliczności, iż katolicy olewają Dekalog nie wynika, że mogą go nie przestrzegać. Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że skoro 2% obywateli kradnie, to pozostałe 98% też może.


> A poza tym pisze
> sz nie na temat chyba, że uznasz nie udzielenie pomocy ciężko rannemu człowieko
> wi za morderstwo, takie jak np wylanie zarodka do zlewu.

Straciłeś grunt pod nogami, skoro takimi głupotami usiłujesz osłonić swoją rejteradę.

> W tekście, pod którym Mła znalazł odpowiedź na swoje wynurzenia.

Link lub cytat Mła poprosi.

> Kto uznaje 66%? Mła? Przecież Mła wyssał to ze swego palca. Czyżby opieranie wn
> iosków na mylnych założeniach stało się charakterystyczną cechą wyciągania wnio
> sków przez xiazeluka?

Chłopcze, Ty wyraźnie nie nadążasz za Mła. Przeczytaj powoli powyższe wpisy, tam znajdziesz odpowiedź, skąd przykładowe 66%. I zmień dobór słów, ponieważ znowu używasz ich niezgodnie z przeznaczeniem (jakie "uznaje" 66%?)

> A w którym to momencie mordowanie zostało tu poruszone? Masz kłopoty z tak pods
> tawowym pojęciem ja zamordowanie drugiego człowieka? Przedszkolak.

Chłopcze - w tył zwrot i przeczytaj wątek od początku. Przestań zawracać głowę Mła swoim wybiórczym czytaniem co trzeciego zdania.

> Te zapisane w Dekalogu w interpretacji katechizmu katolickiego. Sz0k twierdzi,
> że podstawową wartością katolicką jest życie człowieka a nie samo życie poczęte

Życie poczęte to jakieś inne życie? A tak w ogóle - może być życie niepoczęte w przypadku człowieka?

> . Episkopat zaś nie twierdzi, że in vitro polega na mordowaniu.

Tego też nie wiesz. Dlaczego Mła to nie dziwi?

> Co nie chroni Mła przed wyciąganiem wniosków na poziomie przedszkolaka. Zdaje s
> ię, że pytania w dyskusji są naturalną koleją rzeczy.

A które wnioski Mła są na Twoim poziomie, czyli przedszkola specjalnego?

> No i ponownie zadziwiający wniosek. Skoro katole grzeszą, to żaden grzech włącz
> nie z morderstwem, okrutnym, zaplanowanym, masowym czy jakimkolwiek innym, nie
> powoduje, że przestaje się być katolem, czego od samego początku Mła nie dopusz
> cza do swojego umysłu. Może to z powodu niskiej jego pojemności?

Niezupełnie - są czyny, które podlegają automatycznej ekskomunice. No - ale cóż to ma rzeczy? Koń ma cztery nogi, lecz czasami się potknie, nie przestaje jednak być z tego powodu koniem.

> Mła pewnie zpamiętał mnie z dyskusji, w których miałem podobne zdanie. Popatrz,
> jak to zmienia się optyka widzenia. W dalszym ciągu mnie rozśmieszasz.
>

Mła nie przypomina sobie Ciebie jako klakiera. Tacy Mła nudzą. Na uwagę Mła zasługują jedynie Ci, którzy się z Mła inteligentnie kłócą.
Ciebie Mła coraz szybciej zapomina.

prymitywizm "antyklerykalizmu tramwajowego"

[sz0k]

W pełnej krasie:

hymenos napisał:

> wroclaw.wyborcza.pl/wroclaw/1,35771,18584721,znieczulica-na-ulicy-lezal-w-kaluzy-krwi-nikt-nie-reagowal.html
> 95% katolików w Polsce, jak powiedział jeden z arcybiskupów, woli ratować i roz
> paczać za plemnikami a żywych ludzi olewać, bo to łatwiejsze.

Lub też zwykła trolerka. Jednym słowem: zieeeeew. Matołków, po których zwykł bym się spodziewać takich wpisów mam wygaszonych, po Tobie spodziewałem się jednak czegoś odrobinę sensowniejszego. Cóż. Zawiodłem się.

PS. Co do meritum to było ono już poruszane ostatnio tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/w,13,158299628,158329107,Re_NIe_ma_miejsca_na_kompromis.html

[andrzejg]

sz0k napisał:

> PS. Co do meritum to było ono już poruszane ostatnio tutaj:
> <

Powiedz mi sz0ku, czym się rózni Twoja teza od hymenosa? Jedynie kierunkiem oskarżenia.
On wytyka zachowanie się ludzi w społeczeństwie, gdzie 98 % jest katolików, a Ty
udowadniasz, że to atole są zdemoralizowani...

Na tym właśnie polega szerząca się demoralizacja. Współczesny człowiek stwierdził, że pójdzie na łatwiznę i ponieważ coś mu jest trudno przestrzegać (np. nie cudzołożyć), to po prostu nie uzna tego za amoralne. My wierzący upadamy, ale przynajmniej nadal uważamy, że zrobiliśmy źle i nie zmieniamy swoich wytycznych co do zła i dobra, atole uznali, że wyrzuty sumienia są dla nich czymś nie do zniesienia, więc postanowili je zagłuszyć i uznać zło za dobro. W ten "cudownie" szatański sposób, oszukując się, pozostają w błogim samozadowoleniu, bo cały czas postępują zgodnie ze swoją "moralnością". Po prostu uznali sobie za moralne wszelkie niegodziwości, z którymi byli za słabi aby walczyć.

Zachodzą tu typowe procesy zachowania społecznego. Ten człowiek miałby większe szanse na pomoc, gdyby obok niego przechodził tylko jeden człowiek. Tak samo większą szansę na pomoc masz, gdy zamiast wołać "pomocy" krzykniesz w kierunku konkretnego człowieka ' pomóż mi'.

Sądzisz sz0ku, że atole wyzbyli się cechy pomocy drugiemu człowiekowi?

A.

Absolutna zgoda, Andrzeju i prośba

[dachs]

andrzejg napisał:


> Zachodzą tu typowe procesy zachowania społecznego. Ten człowiek miałby większe
> szanse na pomoc, gdyby obok niego przechodził tylko jeden człowiek. Tak samo wi
> ększą szansę na pomoc masz, gdy zamiast wołać "pomocy" krzykniesz w kierunku ko
> nkretnego człowieka ' pomóż mi'.

Napisz to jeszcze raz, tym razem dla Hymenosa.

[hymenos]

dachs napisał:

> > Zachodzą tu typowe procesy zachowania społecznego. Ten człowiek miałby wi
> ększe
> > szanse na pomoc, gdyby obok niego przechodził tylko jeden człowiek. Tak s
> amo wi
> > ększą szansę na pomoc masz, gdy zamiast wołać "pomocy" krzykniesz w kieru
> nku ko
> > nkretnego człowieka ' pomóż mi'.
>
> Napisz to jeszcze raz, tym razem dla Hymenosa.

Nie ma potrzeby Borsuku. Napiszę jedynie, że miałby jeszcze większe szanse, gdyby katolicy przestrzegali zasad, które sami sformułowali a kler co niedziela na mszy wpajał swoim owieczkom, że pomoc bliźniemu w każdym przypadku i to zarówno, gdy ktoś woła o pomoc czy nie jest w stanie tego zrobić jest chrześcijańskim obowiązkiem. Ja nie wątpię w przeciwieństwie do Ciebie o skuteczności owego wpajania, co stwierdzam na podstawie skuteczności wpajania owieczkom bezwzględnego prawa do życia zarodków.

[sz0k]

hymenos napisał:

> Nie ma potrzeby Borsuku. Napiszę jedynie, że miałby jeszcze większe szanse, gdy
> by katolicy przestrzegali zasad, które sami sformułowali a kler co niedziela na
> mszy wpajał swoim owieczkom, że pomoc bliźniemu w każdym przypadku i to zarówn
> o, gdy ktoś woła o pomoc czy nie jest w stanie tego zrobić jest chrześcijańskim
> obowiązkiem. Ja nie wątpię w przeciwieństwie do Ciebie o skuteczności owego wp
> ajania, co stwierdzam na podstawie skuteczności wpajania owieczkom bezwzględneg
> o prawa do życia zarodków.

No to chyba coś nie tak stwierdzasz, bo "skuteczność" tego "wpajania" została właśnie zweryfikowana przez fakt wprowadzenia ustawy o in-vitro... Strzeliłeś sobie w kolano. Strzeliłeś sobie notabene podwójnie, bo wcześniej sam przecież podałeś artykuł z kodeksu karnego, który każe za nie udzielenie pomocy! Kodeksu karnego a nie Dekalogu! Coś nie tak ze "skutecznością" egzekwowania prawa stanowionego?

[hymenos]

sz0k napisał:

> No to chyba coś nie tak stwierdzasz, bo "skuteczność" tego "wpajania" została w
> łaśnie zweryfikowana przez fakt wprowadzenia ustawy o in-vitro... Strzeliłeś so
> bie w kolano.

Czyżby? Odpowiedzialni za tę ustawę odsądzani są od czci i wiary a Ty mylisz jedną bitwę z całą wojną. Skuteczność należy mierzyć po efekcie końcowym a już w tej chwili wszelkie znaki na niebe i ziemi wskazują, że ustawa będzie zmieniona i to jest miarą skuteczności. Niestety, nie mogę napisać, że chciałbym abyś miał rację z tym strzeleniem sobie w kolano a to dlatego, że ustawę uważam za kiepską, która skupia się na jednym pomijając inne istotne problemy.

> Strzeliłeś sobie notabene podwójnie, bo wcześniej sam przecież po
> dałeś artykuł z kodeksu karnego, który każe za nie udzielenie pomocy! Kodeksu k
> arnego a nie Dekalogu! Coś nie tak ze "skutecznością" egzekwowania prawa stanow
> ionego?

A pisałem gdzieś, że jestem zadowolony z tworzenia skutecznego prawa w taki sposób jak Ty piszesz o skuteczności zasad moralnych z dekalogiem na czele? Rozczaruję Cię, w jednym i drugim przypadku należy skupić się na skuteczności czyli zacząć karać za omawiane tu przestępstwo podobnie jak napisałem w tym poście, z którego jesteś tak niezadowolony, a w którym jednoznacznie zasugerowałem, że kler winien napominać swoje owieczki.

[sz0k]

hymenos napisał:

> sz0k napisał:
>
> > No to chyba coś nie tak stwierdzasz, bo "skuteczność" tego "wpajania" zos
> tała w
> > łaśnie zweryfikowana przez fakt wprowadzenia ustawy o in-vitro... Strzeli
> łeś so
> > bie w kolano.
>
> Czyżby? Odpowiedzialni za tę ustawę odsądzani są od czci i wiary a Ty mylisz je
> dną bitwę z całą wojną. Skuteczność należy mierzyć po efekcie końcowym a już w
> tej chwili wszelkie znaki na niebe i ziemi wskazują, że ustawa będzie zmieniona
> i to jest miarą skuteczności. Niestety, nie mogę napisać, że chciałbym abyś mi
> ał rację z tym strzeleniem sobie w kolano a to dlatego, że ustawę uważam za kie
> pską, która skupia się na jednym pomijając inne istotne problemy.

Robi się coraz zabawniej )) Zaraz się okaże, że ateusz (antyklerykał, wolnomyśliciel, czy za kogo się uważasz, przepraszam jeśli nie trafiłem z szufladkowaniem) hymenos bardziej wierzy (nomen omen) w skuteczność kapłanów niż katol sz0k )) Swoją drogą to się może zdecyduj, bo albo traktujesz ich jako skutecznych (in-vitro), albo nie skutecznych (pomoc bliźnim w potrzebie). Bo na razie wygląda na to, że szukasz tylko możliwości aby przyłożyć i nie dbasz nawet o konsekwencje.

> A pisałem gdzieś, że jestem zadowolony z tworzenia skutecznego prawa w taki spo
> sób jak Ty piszesz o skuteczności zasad moralnych z dekalogiem na czele? Rozcza
> ruję Cię, w jednym i drugim przypadku należy skupić się na skuteczności czyli z
> acząć karać za omawiane tu przestępstwo podobnie jak napisałem w tym poście, z
> którego jesteś tak niezadowolony, a w którym jednoznacznie zasugerowałem, że kl
> er winien napominać swoje owieczki.

Ja o skuteczności to na razie jeszcze nic konkretnego nie napisałem (po za tym, że nie można jej traktować jako wiążącą w kwestiach słuszności zasad, których dotyczą). Ale jak chcesz to mogę napisać. Otóż wyobraź sobie, że ja mianowicie uważam skuteczność pouczeń biskupów, czy księży nauczających z ambony za MAŁĄ! We wszystkim generalnie. Więc nie wybiórczo, jak Ty byś chciał, tylko ogólnie. Więc i z in-vitro ponieśli, jak obecnie widać, porażkę i ponoszą tak samo porażkę i z resztą nauczania. Chociaż w sumie powinienem napisać "porażkę" - w cudzysłowie, bo tak to wyjdzie, że tak samo jak Ty szafuję wielkimi kwantyfikatorami w żaden sposób nie do obronienia. Bo oczywiście, ludzie nadal kradną, nadal cudzołożą, nadal się zabijają, nadal nie pomagają bliźnim w potrzebie i tak było zawsze, jest i będzie. Zawsze tacy będą.

Tylko teraz jest kwestia rozumnego i obiektywnego wyciągnięcia z tego wniosków. Żeby bowiem beztrosko szafować stwierdzeniami "to wina Kościoła!", "za mało mówią", "za dużo mówią", "są za surowi", "są za mało surowi" (*), trzeba uchwycić i zbadać skalę zjawiska, porównać z innymi środowiskami (społecznościami, krajami, itp. itd.). Takie rzeczy wymagją obszernych badań i studiów (co zresztą sam andrzej stwierdził w innym poście, jasno pisząc Ci jakie są przyczyny i ile to może mieć wspólnego z wyznawaną wiarą). Ty w 5 sekund z miną godną mędrca walczącego o lepszą sprawę, postawiłeś tezę na poziomie średnio rozgarniętego 12 latka... takie są smutne fakty, wygląda to na prymitywną trolerkę, nic więcej.


(*)To notabene też jest ciekawa kwestia. Ateusze i wszelkiej maści antyklerykałowie bowiem z jednej strony zarzucają nieustannie Kościołowi zamordyzm, pranie mózgu owieczkom, itp. itd. A z drugiej strony okazuje się nagle, że kapłani nie radzą sobie ze skutecznym wpajaniem swoich nauk i wierni nadal beztrosko robią po swojemu. To jak to jest z tym Kościołem w końcu? Zamordystyczna ciemnota i zabobon, czy prawdziwie wolnościowa wspólnota?

[hymenos]

sz0k napisał:

> Robi się coraz zabawniej )) Zaraz się okaże, że ateusz (antyklerykał, wolnomy
> śliciel, czy za kogo się uważasz, przepraszam jeśli nie trafiłem z szufladkowan
> iem) hymenos bardziej wierzy (nomen omen) w skuteczność kapłanów niż katol sz0k
> )) Swoją drogą to się może zdecyduj, bo albo traktujesz ich jako skutecznych
> (in-vitro), albo nie skutecznych (pomoc bliźnim w potrzebie). Bo na razie wygl
> ąda na to, że szukasz tylko możliwości aby przyłożyć i nie dbasz nawet o konsek
> wencje.

Zabawne jest to, że w symptomatyczny sposób przekręcasz sens moich wypowiedzi. A jest on literalnie taki, kler jest skuteczny w sprawie początku życia, bo jego stanowisko jest dominujące w bioetyce, która w Polsce ma podłoże wyłącznie katolickie. Jest skuteczny bo przebija się do dyskusji na poziomie parlamentarnym. Kler jest nieskuteczny w sprawie bliźnich w potrzebie, bo się tą sprawą nie zajmuje. Stąd postulat i wniosek, szanse rannych wzrosną, gdy kościół zajmie jednoznaczne stanowisko w tej sprawie i to nie na poziomie ogólnym a konkretnie, ze wskazaniem spraw, które owo stanowisko dotyczy.
W kwestii szufladkowania, nie odczuwam żadnej potrzeby, żeby to robić samemu sobie.
>
>
> Ja o skuteczności to na razie jeszcze nic konkretnego nie napisałem (po za tym,
> że nie można jej traktować jako wiążącą w kwestiach słuszności zasad, których
> dotyczą). Ale jak chcesz to mogę napisać. Otóż wyobraź sobie, że ja mianowicie
> uważam skuteczność pouczeń biskupów, czy księży nauczających z ambony za MAŁĄ!
> We wszystkim generalnie. Więc nie wybiórczo, jak Ty byś chciał, tylko ogólnie.
> Więc i z in-vitro ponieśli, jak obecnie widać, porażkę i ponoszą tak samo poraż
> kę i z resztą nauczania.

Bez przesady.

> Chociaż w sumie powinienem napisać "porażkę" - w cudzy
> słowie, bo tak to wyjdzie, że tak samo jak Ty szafuję wielkimi kwantyfikatorami
> w żaden sposób nie do obronienia. Bo oczywiście, ludzie nadal kradną, nadal cu
> dzołożą, nadal się zabijają, nadal nie pomagają bliźnim w potrzebie i tak było
> zawsze, jest i będzie. Zawsze tacy będą.

Nie zgłaszam zastrzeżeń.

>
> Tylko teraz jest kwestia rozumnego i obiektywnego wyciągnięcia z tego wniosków.
> Żeby bowiem beztrosko szafować stwierdzeniami "to wina Kościoła!", "za mało mó
> wią", "za dużo mówią", "są za surowi", "są za mało surowi" (*), trzeba uchwycić
> i zbadać skalę zjawiska, porównać z innymi środowiskami (społecznościami, kraj
> ami, itp. itd.). Takie rzeczy wymagją obszernych badań i studiów (co zresztą sa
> m andrzej stwierdził w innym poście, jasno pisząc Ci jakie są przyczyny i ile t
> o może mieć wspólnego z wyznawaną wiarą). Ty w 5 sekund z miną godną mędrca wal
> czącego o lepszą sprawę, postawiłeś tezę na poziomie średnio rozgarniętego 12 l
> atka... takie są smutne fakty, wygląda to na prymitywną trolerkę, nic więcej.

Weź pod uwagę, że forum rządzi się swoimi prawami. Studia czy badania były prowadzone, przywołał je Borsuk, ja dodałem do nich swoje.

> (*)To notabene też jest ciekawa kwestia. Ateusze i wszelkiej maści antyklerykał
> owie bowiem z jednej strony zarzucają nieustannie Kościołowi zamordyzm, pranie
> mózgu owieczkom, itp. itd. A z drugiej strony okazuje się nagle, że kapłani nie
> radzą sobie ze skutecznym wpajaniem swoich nauk i wierni nadal beztrosko robią
> po swojemu. To jak to jest z tym Kościołem w końcu? Zamordystyczna ciemnota i
> zabobon, czy prawdziwie wolnościowa wspólnota?

Może tak a może nie, to temat na odrębny wątek, którego nie mam zamiaru zakładać. Ograniczę się do tego co ja napisałem, a napisałem wręcz coś przeciwnego. Postulowałem o wsparcie kościoła w sprawie udzielania rannym a nie pisałem o zamordyzmie oraz wskazywałem tu na samym początku w inwokacji, że katoliban, gdyby rzeczywiście zapanował, oznacza również praktyczne olewanie chrześcijańskich zasad. Forma pewnie co poniektórym nie spodobała, ale wybrałem ją świadomie.
>

[sz0k]

hymenos napisał:

> Kler jest nieskuteczny w sprawie bliźnich w potrzebie, bo się tą sprawą nie z
> ajmuje.

Uważam, że to nieuprawniony wniosek, do tego trudny do obronienia. Zwłaszcza przez Ciebie. Co to znaczy nie zajmuje się? Oleg podał Ci fragment z Pisma Św. Ja nawet nie będę wspominał o "7 uczynkach względem ciała" i fragmentów Pisma, na bazie których zostały one sformułowane. Ja byłbym gotów zaryzykować raczej odwrotną tezę - te kwestie zbytnio się strywializowały w Kościele. To jest tak oczywiste jak "nie zabijaj" i "nie kradnij", trudno żeby co niedzielę powtarzać takie truizmy. To, że ostatnio zrobiło się głośno o "in-vitro", czy kiedyś o aborcji, a co pewnie powoduje w Tobie wrażenie, że Kościół niczym innym, tylko tym się z lubością zajmuje, wynika li tylko z konieczności WYKLAROWANIA wiernym, którzy czuli się w tych kwestiach zagubieni i niepewni, jasnego stanowiska Kościoła i jego nauki. Nic więcej. To był temat akurat aktualny, szeroko poruszany (do tego mający mieć konsekwencje w prawie stanowionym), więc należało go omówić, bo wielu wiernych po prostu nie było pewnych czy to jest OK, czy nie. Czy pomaganie bliźniemu w potrzebie jest OK, czy nie wie natomiast już dziecko po 1 roku katechezy. Inna kwestia to oczywiście jak się do tego stosujemy, ale przyczyny takiego a nie innego zachowania były już wyjaśnione w innych postach i nie mają one kompletnie nic do czynienia z wyznawaną wiarą.

> W kwestii szufladkowania, nie odczuwam żadnej potrzeby, żeby to robić samemu so
> bie.

Ja nie zmuszam, ubezpieczam się tylko przed koniecznością ewentualnego lania wody na kolejny poboczny temat, bo zaraz jeszcze okaże się, że coś tam Ci zarzuciłem omyłkowo.

> Bez przesady.

No a jak nazwać fakt, że PO do spółki z PSL-em, z których wielu uważa się za katolików, uchwaliło taką ustawę, a prezydent Komorowski ją podpisał, żeby po tygodniu czy dwóch radośnie pójść, jak gdyby nigdy nic, do Komunii?

> Może tak a może nie, to temat na odrębny wątek, którego nie mam zamiaru zakłada
> ć. Ograniczę się do tego co ja napisałem, a napisałem wręcz coś przeciwnego. Po
> stulowałem o wsparcie kościoła w sprawie udzielania rannym a nie pisałem o zamo
> rdyzmie oraz wskazywałem tu na samym początku w inwokacji, że katoliban, gdyby
> rzeczywiście zapanował, oznacza również praktyczne olewanie chrześcijańskich za
> sad. Forma pewnie co poniektórym nie spodobała, ale wybrałem ją świadomie.

Nie no moment... tu znowu widzę jakieś niekonsekwencje i problemy z wnioskowaniem. Przecież "katoliban" ma chyba nawiązywać do "talibów", czyli rąbniętych arabusów, ze swoim szariatem i państwem wyznaniowym o niego opartym. Tam masz jakieś praktyczne i powszechne "olewanie zasad"? Toć tam za "olewanie zasad" płaci się rączką, nóżką, twarzyczką, a w ostateczności główką. I to przed odpowiednikiem tego w wydaniu katolickim straszą ciągle atole! A Ty znowu strzelasz im (sobie?) w stopy, pisząc że nasz "katoliban" i tak skończyłby się praktycznym olewaniem tych zasad! To przed czym Wy straszycie, moi Drodzy atole? Czego się tak boicie?

[sz0k]

andrzejg napisał:

> sz0k napisał:
>
> > PS. Co do meritum to było ono już poruszane ostatnio tutaj:
> > <
>
> Powiedz mi sz0ku, czym się rózni Twoja teza od hymenosa? Jedynie kierunkiem osk
> arżenia.
> On wytyka zachowanie się ludzi w społeczeństwie, gdzie 98 % jest katolików, a T
> y
> udowadniasz, że to atole są zdemoralizowani...
>
> Na tym właśnie polega szerząca się demoralizacja. Współczesny człowiek stwie
> rdził, że pójdzie na łatwiznę i ponieważ coś mu jest trudno przestrzegać (np. n
> ie cudzołożyć), to po prostu nie uzna tego za amoralne. My wierzący upadamy, al
> e przynajmniej nadal uważamy, że zrobiliśmy źle i nie zmieniamy swoich wytyczny
> ch co do zła i dobra, atole uznali, że wyrzuty sumienia są dla nich czymś nie d
> o zniesienia, więc postanowili je zagłuszyć i uznać zło za dobro. W ten "cudown
> ie" szatański sposób, oszukując się, pozostają w błogim samozadowoleniu, bo cał
> y czas postępują zgodnie ze swoją "moralnością". Po prostu uznali sobie za mora
> lne wszelkie niegodziwości, z którymi byli za słabi aby walczyć.
>
> Zachodzą tu typowe procesy zachowania społecznego. Ten człowiek miałby większe
> szanse na pomoc, gdyby obok niego przechodził tylko jeden człowiek. Tak samo wi
> ększą szansę na pomoc masz, gdy zamiast wołać "pomocy" krzykniesz w kierunku ko
> nkretnego człowieka ' pomóż mi'.
>
> Sądzisz sz0ku, że atole wyzbyli się cechy pomocy drugiemu człowiekowi?

Ależ andrzeju o to mi właśnie chodziło! Ja pisałem ogólnie o pewnych zjawiskach, hymenos w prymitywny sposób posłużył się jakimś jednostkowym przykładem do snucia daleko idących i w żadnym wypadku nieuprawnionych wniosków. Toć ja mogę przytoczyć dokładnie odwrotne przykłady i co?

Kiedy prawicowcy na przykładzie Rosji sowieckiej czy innych komunistycznych reżimów, pokazują czym się kończy programowy ateizm, to ryk oburzenia się podnosi na lewicy. Mimo, że to jest 100 razy bardziej uprawnione, bo tam mieliśmy rzeczywiście do czynienia z programowym ateizmem, czyli odpowiednikiem tego przed czym lewactwo tak trzęsie portkami, czyli "państwem wyznaniowym".

Nie przeszkadza to jednak trolom Gazietkowym pod każdym artykułem o morderstwie, przekrętach, gwałtach, etc. komentować z lubością "no tak, efekt katolickiego nauczania". To jest właśnie prymitywizm "antyklerykalizmu tramwajowego". I szkoda mi tylko, że hymenos się do tego poziomu zniżył...

[andrzejg]

Zwróć uwagę sz0ku na to co napisałeś pod podanym linkiem, co brzmi mniej więcej " my wierzący upadamy, ale wiemy o tym i okropnie z tego powodu cierpimy, w przeciwieństwie do atoli, którzy na własne potrzeby zmieniają zasady moralne...". OK. Zakładam, że znasz psychikę atoli. Nie wnikam.

Popatrz teraz z punktu widzenia zakrwawionego człowieka. Dla niego to jeden diabeł, czy nieudzielający pomocy ludzie maja z tego powodu jakieś wyrzuty sumienia, czy tez nie. On potrzebuje pomocy, której nie otrzymuje. Do kogo miałbyś większe pretensje? Do atola, który z wypaczoną psychiką jeszcze kopnie leżącego, czy do ukształtowanego moralnie człowieka wierzącego, który skuliwszy się przemknie bokiem patrząc z ogromnym zainteresowaniem w drugą stronę, albo pod własne nogi, tylko po to , aby potem w zaciszu domowych pieleszy przeżywać katorgi wyrzutów sumienia ?

Mamy tu do czynienia z pewnym zjawiskiem społecznym, które w niewielkim stopniu zależy od wiary, ale czyż w społeczeństwie katolickim, z ogromna przewagą ludzi wierzących, nie należy się spodziewać większej empatii ? Jednak te 98 % robi wrażenie, ale jak się okazuje , tylko wrażenie.
Wpajane zasady moralne zasadami, a zjawiska społeczne wyskakują ponad nie.

[sz0k]

andrzejg napisał:

> Zwróć uwagę sz0ku na to co napisałeś pod podanym linkiem, co brzmi mniej więcej
> " my wierzący upadamy, ale wiemy o tym i okropnie z tego powodu cierpimy, w pr
> zeciwieństwie do atoli, którzy na własne potrzeby zmieniają zasady moralne...".
> OK. Zakładam, że znasz psychikę atoli. Nie wnikam.

Ale to są moje ogólnikowe tezy na potrzeby tamtej dyskusji i omawianych tam zagadnień. Ja nie zakładam wątku w oparciu o np. ten incydent z gościem, który potraktował siekierą jakąś małą dziewczynkę i nie snuję na tej podstawie wniosków o efektach "ateizacji społeczeństwa", albo co gorsza nie zakładam, że to był katolik (bo w 8, czy 9 przypadkach na 10 powinienem mieć rację, bo tak wynika ze statystyki) i w związku z tym ubolewam nad "katolicką moralnością", bądź skutecznością nauczania Kościoła. Bo to po pierwsze są incydenty, a po drugie kwestie tak złożone, że snucie na tej podstawie tak daleko idących wniosków jest po prostu niepoważne i nieuprawnione. I o to miałem pretensje do hymenosa.

> Popatrz teraz z punktu widzenia zakrwawionego człowieka. Dla niego to jeden dia
> beł, czy nieudzielający pomocy ludzie maja z tego powodu jakieś wyrzuty sumieni
> a, czy tez nie. On potrzebuje pomocy, której nie otrzymuje. Do kogo miałbyś wię
> ksze pretensje? Do atola, który z wypaczoną psychiką jeszcze kopnie leżącego, c
> zy do ukształtowanego moralnie człowieka wierzącego, który skuliwszy się przemk
> nie bokiem patrząc z ogromnym zainteresowaniem w drugą stronę, albo pod własne
> nogi, tylko po to , aby potem w zaciszu domowych pieleszy przeżywać katorgi wyr
> zutów sumienia ?

To chyba oczywiste, że większe pretensje miałbym do katolika. Trudno abym oczekiwał od kogoś respektowania zasad, których nie uznaje, albo co gorsza wyznaje przeciwne.

> Mamy tu do czynienia z pewnym zjawiskiem społecznym, które w niewielkim stopniu
> zależy od wiary, ale czyż w społeczeństwie katolickim, z ogromna przewagą ludz
> i wierzących, nie należy się spodziewać większej empatii ? Jednak te 98 % robi
> wrażenie, ale jak się okazuje , tylko wrażenie.
> Wpajane zasady moralne zasadami, a zjawiska społeczne wyskakują ponad nie.

Zgadza się! I gdyby hymenos od początku wyartykułował, że chodzi mu np. o skuteczność nauczania kapłanów to moglibyśmy jakoś w miarę sensownie dyskutować. A tak to mamy prymitywny wniosek z prymitywnymi tezami w oparciu o jakiś jednostkowy przypadek w dodatku przy założeniach (statystycznych), które mogły ale nie musiały mieć odbicie w praktyce w tym przypadku. Ci wszyscy ludzie mieli na czole wypisane kim są, czy co? No i co z przypadkami analogicznymi, tylko odwrotnymi? Myślisz, że takich nie było i nie ma? Że w mediach o tym nie trąbią? No tak działają media. Jeśli powiedzmy na 10 takich przypadków - 2 by się kończyły znieczulicą (podaję dane z głowy na potrzeby dyskusji, nie wiem jak na prawdę jest w rzeczywistości) a 8 pomocą poszkodowanemu to myślisz, że media by się rozpisywały o tych 8? Pisałyby w 80% o tych 2 czyli w dokładnie odwrotnych proporcjach. Dlatego tak daleki jestem od przywiązywania wagi do rzeczywistości kreowanej (właśnie kreowanej a nie rzetelnie opisywanej) przez media.
I nawet jeśli udałoby mi się znaleźć w mediach opis podobnej sytuacji, ale z happy endem to jestem uprawniony do założenia analogicznego wątku, tylko z totalnie odwrotną tezą? Przecież to dziecinada jest...

[andrzejg]

sz0k napisał:

> Zgadza się!

Idę walnąć sobie lufę, bo chyba ze mną już nie dobrze, gdy czołowy katol Aqua się ze mną zgadza.

A.

[sz0k]

andrzejg napisał:

> sz0k napisał:
>
> > Zgadza się!
>
> Idę walnąć sobie lufę, bo chyba ze mną już nie dobrze, gdy czołowy katol Aqua s
> ię ze mną zgadza.

To ja się chyba też napiję Co prawda sierpień to "miesiąc trzeźwości", no ale przecież jak na "prawdziwego" katola przystało powinienem radośnie łamać wszystkie zalecenia moich kapłanów Na zdrowie andrzeju!

Zdecydowana wiekszosc zdradzajacych, Andrzeju :O)

[benek231]

to wierzacy, przy czym zdradzanie traktuja oni jako pokute, gdyz strasznie cierpia - zdradzajac. Sumienie ich tak cholernie gryzie, ze wrecz oprzec sie nie moga by zdradzic kolejny raz - gdy tylko trafi sie okazja.
Z czego jasno wynika, ze ateisci zdradzaja zupelnie bezsensownie, oraz malo wzniosle.

[hymenos]

sz0k napisał:


> PS. Co do meritum to było ono już poruszane ostatnio tutaj:
> forum.gazeta.pl/forum/w,13,158299628,158329107,Re_NIe_ma_miejsca_na_kompromis.html

Rozumiem. Dla Ciebie istotą jest sama idea a nie przestrzeganie jej zasad. Różnimy się i to bardzo, bo ja dotknąłem istoty przestrzegania zasad, która jest tak samo o ile nie bardziej ważna od samej idei. A już prezentacja przestrzegania zasad, jako prymitywizmu tramwajowego dyskwalifikuje Cię w moich oczach razem ze wszystkim tym co sobą reprezentujesz.

[sz0k]

hymenos napisał:

> sz0k napisał:
>
>
> > PS. Co do meritum to było ono już poruszane ostatnio tutaj:
> > forum.gazeta.pl/forum/w,13,158299628,158329107,Re_NIe_ma_miejsca_na_kompromis.html
>
> Rozumiem. Dla Ciebie istotą jest sama idea a nie przestrzeganie jej zasad.

Źle rozumiesz. Ja tylko zwróciłem uwagę na różnicę między tymi 2 rzeczami, nigdzie nie pisałem, że przestrzeganie nie jest ważne. Twoje wnioski po raz kolejny są kompletnie nie uprawnione i to jest chyba Twój problem. Wnioskowanie.

> Różn
> imy się i to bardzo, bo ja dotknąłem istoty przestrzegania zasad, która jest ta
> k samo o ile nie bardziej ważna od samej idei.

Brawo, dotknąłeś truizmu. Tylko do jakich wniosków to Cię prowadzi? Tu jest pies pogrzebany. Bo jeśli to:
forum.gazeta.pl/forum/w,13,158471303,158480436,Re_Absolutna_zgoda_Andrzeju_i_prosba.html
są te wnioski to... litości...

> A już prezentacja przestrzegania
> zasad, jako prymitywizmu tramwajowego dyskwalifikuje Cię w moich oczach razem
> ze wszystkim tym co sobą reprezentujesz.

Nie ma się co obrażać tylko trochę wysilić następnym razem w kwestii tak górnolotnego i daleko idącego wnioskowania na podstawie jakichś jednostkowych zdarzeń.

[hymenos]

sz0k napisał:

> > Rozumiem. Dla Ciebie istotą jest sama idea a nie przestrzeganie jej zasad
> .
>
> Źle rozumiesz. Ja tylko zwróciłem uwagę na różnicę między tymi 2 rzeczami, nigd
> zie nie pisałem, że przestrzeganie nie jest ważne. Twoje wnioski po raz kolejny
> są kompletnie nie uprawnione i to jest chyba Twój problem. Wnioskowanie.

A jednak. Ja nie odnoszę się do tego, co poeta miał na myśli a do tego co napisał we wskazanym tekście. A napisałeś: Przecież to Ty z hymenosem wyciągneliście właśnie kwestię "przestrzegania"! Ja o żadnym przestrzeganiu nie mówiłem! Mówiłem o moralności (zbiorze zasad moralnych), która wpływa następnie na tworzenie takiego a nie innego prawa.
Przestrzeganie (nie ważne czego, zasad, prawa, whatever) nie ma nic do tego czy dana rzecz jest dobra czy nie dobra, słuszna czy nie słuszna.


Co podkreśliłeś w wypowiedzi:
prymitywizm "antyklerykalizmu tramwajowego" w odniesieniu do praktycznej realizacji istoty chrześcijaństwa jakim jest stosunek do bliźniego i przypisując to wyłącznie antyklerykalizmowi.


> są te wnioski to... litości...

Litości wołasz? A z jakiej to niby racji. To na co się tu powołałeś jest owszem wnioskiem, ale dotyczącym konkretnego zachowania, powszechnie i dostrzegalnie występującego w realu a nie wnioskiem, jak to próbujesz przedstawić wynikającym z mojego antyklerykalizmu. Natomiast wnioski ogólne wynikają z wypowiedzi wszystkich tych, którzy wypowiadają się w temacie, a którzy mienią się katolikami. Nie są one budujące.
>
> Nie ma się co obrażać tylko trochę wysilić następnym razem w kwestii tak górnol
> otnego i daleko idącego wnioskowania na podstawie jakichś jednostkowych zdarzeń
> .

Mam nadzieję, że się nie obraziłeś i nie obrazisz, jeśli napiszę, że się mylisz i stwierdzę, że zdarzenie nie jest jednostkowe i jest jedynie przykładem typowych zachowań w danej sytuacji. Podobnie jak prawdziwy jest fakt, że o miłości bliźniego i pomocy udzielania rannym w tym kontekście w kościele się nie mówi.

[sz0k]

hymenos napisał:

> > Źle rozumiesz. Ja tylko zwróciłem uwagę na różnicę między tymi 2 rzeczami
> , nigd
> > zie nie pisałem, że przestrzeganie nie jest ważne. Twoje wnioski po raz k
> olejny
> > są kompletnie nie uprawnione i to jest chyba Twój problem. Wnioskowanie.
>
> A jednak. Ja nie odnoszę się do tego, co poeta miał na myśli a do tego co napis
> ał we wskazanym tekście. A napisałeś: Przecież to Ty z hymenosem wyciągneli
> ście właśnie kwestię "przestrzegania"! Ja o żadnym przestrzeganiu nie mówiłem!
> Mówiłem o moralności (zbiorze zasad moralnych), która wpływa następnie na tworz
> enie takiego a nie innego prawa.
> Przestrzeganie (nie ważne czego, zasad, prawa, whatever) nie ma nic do tego czy
> dana rzecz jest dobra czy nie dobra, słuszna czy nie słuszna.
>

Nadal pozostaję przy swoim. Tym fragmentem wskazuję na różnicę między tymi 2 rzeczami, której zdawałeś się z uporem maniaka nie zauważać. Nigdzie jednak z tego fragmentu nie wynika, że uważam przestrzeganie za nieważne! Podkreślałem tylko fakt, że przestrzeganie/nie przestrzeganie jakiejś zasady nie warunkuje słuszności tej zasady.

> Co podkreśliłeś w wypowiedzi:
> prymitywizm "antyklerykalizmu tramwajowego" w odniesieniu do praktyczn
> ej realizacji istoty chrześcijaństwa jakim jest stosunek do bliźniego i przypis
> ując to wyłącznie antyklerykalizmowi.

I znowu nadużycia. Skąd Ci się wzięło słowo "wyłącznie"? Użyłem akurat takiego sformułowania bo mi idealnie pasowało do prymitywizmu tezy postawionej w tym wątku. "Wyłącznie" jest już Twoim dodatkiem!

A kolosalnym nadużyciem jest to od czego właśnie zacząłeś wątek, a co powyżej wyartykułowałeś, czyli: "w odniesieniu do praktycznej realizacji istoty chrześcijaństwa jakim jest stosunek do bliźniego". To wywnioskowałeś z tego incydentu? Na serio? Proszę... nie zmuszaj mnie abym zaczął Cię traktować analogicznie do Gazietkowych, atolskich troli... Mimo wszystko, przez wzgląd na historię Twojego nicka (choć podtrzymuję to co kiedyś napisałem, czyli że ktoś ewidentnie zawłaszczył tożsamość jacka#jw vel hymena), staram się traktować Cię nieco poważniej.

> > są te wnioski to... litości...
>
> Litości wołasz? A z jakiej to niby racji. To na co się tu powołałeś jest owszem
> wnioskiem, ale dotyczącym konkretnego zachowania, powszechnie i dostrzegalnie
> występującego w realu a nie wnioskiem, jak to próbujesz przedstawić wynikającym
> z mojego antyklerykalizmu. Natomiast wnioski ogólne wynikają z wypowiedzi wszy
> stkich tych, którzy wypowiadają się w temacie, a którzy mienią się katolikami.
> Nie są one budujące.

Twoje połączenie tego "powszechnego i dostrzegalnego zachowania" (swoją drogą już do tego można się przyczepić, bo niby skąd ta powszechność nagle, ja jakoś się nie spotkałem i nie znam nikogo kto by się spotkał czy reagował w ten sposób, "medialna" rzeczywistość natomiast mnie mało obchodzi) z tytułem wątku, mieszaniem w to nie wiadomo z jakiej paki biskupa, i do tego jeszcze in-vitro. To uprawniło mnie do użycia sformułowania o prymitywizmie tramwajowego antyklerykalizmu.

> Mam nadzieję, że się nie obraziłeś i nie obrazisz, jeśli napiszę, że się mylisz
> i stwierdzę, że zdarzenie nie jest jednostkowe i jest jedynie przykładem typow
> ych zachowań w danej sytuacji. Podobnie jak prawdziwy jest fakt, że o miłości b
> liźniego i pomocy udzielania rannym w tym kontekście w kościele się nie mówi.

O, to do kościoła też chodzisz regularnie. Ciekawe, doprawdy... Używasz co i rusz kolejnych wielkich kwantyfikatorów i stawiasz coraz śmielsze tezy. Przy czym robisz to z pozycji, jak wskazują wszystkie znaki na ziemi i niebie, osoby która z Kościołem ma tyle wspólnego, że szczerze go nie cierpi i omija z daleka jak diabeł święconą wodę. To skąd Ty możesz to wiedzieć? Tylko proszę... nie mów mi, że "znajomi Ci powiedzieli"...

[hymenos]

sz0k napisał:

> Nadal pozostaję przy swoim. Tym fragmentem wskazuję na różnicę między tymi 2 rz
> eczami, której zdawałeś się z uporem maniaka nie zauważać. Nigdzie jednak z teg
> o fragmentu nie wynika, że uważam przestrzeganie za nieważne! Podkreślałem tylk
> o fakt, że przestrzeganie/nie przestrzeganie jakiejś zasady nie warunkuje słusz
> ności tej zasady.

Spróbuj inaczej. Czy jest sens tworzenia nieskutecznego prawa? Czy jest sens powoływanie się na nieskuteczne czy nie funkcjonujące zasady moralne? To różnica w podejściu w ogóle do życia. Nie ciągnę tego dalej, tylko napiszę nawet zasady moralne podlegają ewolucji w tym tak niby bezdyskusyjne jak nie zabijaj.

>
> > Co podkreśliłeś w wypowiedzi:
> > prymitywizm "antyklerykalizmu tramwajowego" w odniesieniu do pra
> ktyczn
> > ej realizacji istoty chrześcijaństwa jakim jest stosunek do bliźniego i p
> rzypis
> > ując to wyłącznie antyklerykalizmowi.
>
> I znowu nadużycia. Skąd Ci się wzięło słowo "wyłącznie"? Użyłem akurat takiego
> sformułowania bo mi idealnie pasowało do prymitywizmu tezy postawionej w tym wą
> tku. "Wyłącznie" jest już Twoim dodatkiem!

Wyłącznie wynikało z tytułu i zamieszczonego tekstu, Był on jednoznaczny, ale to dobrze, że wycofujesz ową wyłączność.


>
> A kolosalnym nadużyciem jest to od czego właśnie zacząłeś wątek, a co powyżej w
> yartykułowałeś, czyli: "w odniesieniu do praktycznej realizacji istoty chrześci
> jaństwa jakim jest stosunek do bliźniego". To wywnioskowałeś z tego incydentu?
> Na serio? Proszę... nie zmuszaj mnie abym zaczął Cię traktować analogicznie do
> Gazietkowych, atolskich troli... Mimo wszystko, przez wzgląd na historię Twojeg
> o nicka (choć podtrzymuję to co kiedyś napisałem, czyli że ktoś ewidentnie zawł
> aszczył tożsamość jacka#jw vel hymena), staram się traktować Cię nieco poważnie

No, napisałem, że to jedynie przykład. Wystarczy wygooglować sobie cokolwiek związanego ze znieczulicą i natrafisz na mnóstwo potwierdzeń, że to zjawisko powszechne. O tym, że kościół może mieć na to zjawisko wpływ, znaleźć jest o wiele trudniej, nie znaczy to jednak, że nie mam racji.


> miesz
> aniem w to nie wiadomo z jakiej paki biskupa, i do tego jeszcze in-vitro.

Jak to z jakiej paki?! Na zasadzie kontrastu, to oczywiste.

>
> O, to do kościoła też chodzisz regularnie. Ciekawe, doprawdy...

Do kościoła nie chodzę, ale weź pod uwagę, wbrew temu, co usiłuje wykazać luka 95% to realny procent, choć nie wiem na ile rzeczywisty. A tak się składa, że dotyczy to również mojej rodziny, gdzie wierzący mają dość podobną przewagę.

> Używasz co i ru
> sz kolejnych wielkich kwantyfikatorów i stawiasz coraz śmielsze tezy. Przy czym
> robisz to z pozycji, jak wskazują wszystkie znaki na ziemi i niebie, osoby któ
> ra z Kościołem ma tyle wspólnego, że szczerze go nie cierpi i omija z daleka ja
> k diabeł święconą wodę. To skąd Ty możesz to wiedzieć? Tylko proszę... nie mów
> mi, że "znajomi Ci powiedzieli"...

Jak wyżej.

[sz0k]

hymenos napisał:

> Spróbuj inaczej. Czy jest sens tworzenia nieskutecznego prawa? Czy jest sens po
> woływanie się na nieskuteczne czy nie funkcjonujące zasady moralne? To różnica
> w podejściu w ogóle do życia. Nie ciągnę tego dalej, tylko napiszę nawet zasady
> moralne podlegają ewolucji w tym tak niby bezdyskusyjne jak nie zabijaj.

Uhuhu, no o tym właśnie pisałem. "Nie zabijaj" nie działa, bo ludzie dalej się zabijają, więc przestańmy wyznawać tą zasadę... Do tego chcesz zmierzać? Serio? Uchwalajmy tylko takie prawo, które jest łatwo respektować? SERIO? Proszę, powiedz, że nie to miałeś na myśli...

To, że ludzie nie respektują jakichś zasad moralnych nie znaczy, że są one nieskuteczne, tylko że mogą być co najwyżej wymagające, a ludzie po prostu słabi. Jeśli np. zasady "nie przechodź po pasach na czerwonym świetle" ludzie by gremialnie nie przestrzegali to znaczy, że jest ona nieskuteczna? Otóż nadal jest skuteczna, bo spełnia swoją rolę w momencie kiedy jest przestrzegana - nie ma wypadków i potrąceń na pasach. To, że ludzie by ją gremialnie olewali i masowo dawali się rozjeżdżać przez samochody, świadczyłoby tylko o ich głupocie i braku pomyślunku, a nie o wadliwości samej zasady.

> No, napisałem, że to jedynie przykład. Wystarczy wygooglować sobie cokolwiek zw
> iązanego ze znieczulicą i natrafisz na mnóstwo potwierdzeń, że to zjawisko pows
> zechne. O tym, że kościół może mieć na to zjawisko wpływ, znaleźć jest o wiele
> trudniej, nie znaczy to jednak, że nie mam racji.

Możesz mieć rację, ale równie dobrze możesz jej nie mieć, więc wątek traci swój sens. Co do "powszechności" tego zjawiska też można się kłócić, zwłaszcza jeśli źródłem miałaby być kwerenda w googlu

> > O, to do kościoła też chodzisz regularnie. Ciekawe, doprawdy...
>
> Do kościoła nie chodzę, ale weź pod uwagę, wbrew temu, co usiłuje wykazać luka
> 95% to realny procent, choć nie wiem na ile rzeczywisty. A tak się składa, że d
> otyczy to również mojej rodziny, gdzie wierzący mają dość podobną przewagę.

Z luką kłócicie się o +/- 10%, dla mnie to aż takiego znaczenia nie ma. Nawet gdyby to miałoby być 85% wątek nadal jest równie bezsensowny a wnioski nieuprawnione. Za mało masz danych na temat tego incydentu, za mały materiał porównawczy, za mało przykładów (w tym kontrprzykładów). Jednym słowem opierasz się na dość ogólnikowych założeniach to raz, a dwa starasz się łączyć ten przypadek z "katolicką moralnością", z którą on na dobrą sprawę nie musi mieć (i najprawdopodobniej nie ma) nic wspólnego. To są kwestie z zakresu socjologii, psychologii tłumu, itd. itp.

Tym bardziej, że wbrew temu co sam postulujesz, a co opisałem szerzej w drugiej odnodze tego wątku, mylisz się co do tego, że w Kościele nie mówi się o pomaganiu bliźniemu w potrzebie. Wręcz przeciwnie. Miłowanie bliźniego swego jak siebie samego to jest druga część jedynego i najważniejszego przykazania z Nowego Testamentu. Jakżeby Kościół miał o tym nie mówić? Trąbi o tym bez przerwy, bo to jest fundament naszej wiary! A, że nie wylicza dokładnie wszystkich możliwości i sytuacji? Przykazanie 1538: "Pamiętaj aby użyć defibrylatora jak ktoś zasłabnie w metrze!"; Przykazanie 1539: "Rzucaj się na pomoc osobie topiącej się!"; Przykazanie 1540: "Wykonuj 30 ucisków klatki piersiowej i 2 wdechy, jeśli ktoś zemdleje i nie oddycha na ulicy!". Itp. Itd. Tego oczekujesz, bo nie bardzo rozumiem? Kościół to ma być taki WOŚP, czy ma wrócić do żydowskiej Halachy?

Tak więc, ten smutny przypadek z postu otwierającego, raczej tym bardziej świadczy o tym, że za tym zjawiskiem stoją inne przyczyny, a nie akurat brak skuteczności w nauce Kościoła (zresztą jeśli już masz takie zamiłowanie do procentów to może raczej byś sprawdził jaki procent Polaków regularnie uczęszcza do Kościoła. To ta liczba powinna Ci pokazać ilu z nich jest regularnie przez Kościół pouczanych i o jakim procencie Polaków możemy dyskutować w kwestii oceny skuteczności. A jest ich z tego co pamiętam ok. 40%!).

Zauważ też przy okazji inną ciekawą rzecz. Gdyby religia katolicka nauczała zgoła czegoś odwrotnego (że bliźniemu nie należy pomagać, a tak np. jest u hindusów w odniesieniu do pariasów, czy nawet po części u Żydów w odniesieniu do goim) to wtedy i owszem można byłoby z całą stanowczością dyskutować o wpływie religii i jej nauczania na takie sytuacje. Ale tutaj?

[hymenos]

sz0k napisał:

> Do tego chcesz zmierzać? Serio?
> Uchwalajmy tylko takie prawo, które jest łatwo respektować? SERIO? Proszę, pow
> iedz, że nie to miałeś na myśli...

Nie to miałem na myśli . Twierdzę jedynie, że relacja nie jest jednostronna. Pozostając przy nie zabijaj, poczynając od wyjątków typu, w stosunku do niewolników nie obowiązuje, zabijanie niewiernych przynosi chwałę a kończąc na likwidacji kary śmierci i ograniczeniu prawa do obrony mamy do czynienia z ewolucją zasady, czyli tego, co pod nie zabijaj się kryje. To konstatcja a nie ocena. Ta zmiana wynika z paru czynników, ale wszystkie one pochodzą ze skutków realizacji zasady nie zabijaj. Jednym z nich jest brak skuteczności kary śmierci, nawet gdy ja sam powątpiewam w taką tezę. Innym przykładem może być cała zabawa związana z legalnością narkotyków.


>
> To, że ludzie nie respektują jakichś zasad moralnych nie znaczy, że są one nies
> kuteczne, tylko że mogą być co najwyżej wymagające, a ludzie po prostu słabi. J
> eśli np. zasady "nie przechodź po pasach na czerwonym świetle" ludzie by gremia
> lnie nie przestrzegali to znaczy, że jest ona nieskuteczna? Otóż nadal jest sku
> teczna, bo spełnia swoją rolę w momencie kiedy jest przestrzegana - nie ma wypa
> dków i potrąceń na pasach. To, że ludzie by ją gremialnie olewali i masowo dawa
> li się rozjeżdżać przez samochody, świadczyłoby tylko o ich głupocie i braku po
> myślunku, a nie o wadliwości samej zasady.

Zgoda, z tym, że nadmiar regulacji i w tym przypadku prowadzi do obniżenia skuteczności wprowadzananych zasad. I ponownie mamy do czynienia z relacją odwrotną, brak skuteczności zasad prowadzi do zastanawiania się nad jej przyczynami.
>
>
> Możesz mieć rację, ale równie dobrze możesz jej nie mieć, więc wątek traci swój
> sens. Co do "powszechności" tego zjawiska też można się kłócić, zwłaszcza jeśl
> i źródłem miałaby być kwerenda w googlu

Nie źródłem mają być starannie dobrane publikacje, które można sobie bez problemu wyguglać.

> Za mało masz danych na temat tego incydentu, za mały materiał porównawczy
> , za mało przykładów (w tym kontrprzykładów). Jednym słowem opierasz się na doś
> ć ogólnikowych założeniach to raz, a dwa starasz się łączyć ten przypadek z "ka
> tolicką moralnością", z którą on na dobrą sprawę nie musi mieć (i najprawdopodo
> bniej nie ma) nic wspólnego. To są kwestie z zakresu socjologii, psychologii tł
> umu, itd. itp.

Katolicka moralność wylazła jedynie na zasadzie 'przy okazji'. Ja to widzę tak, Na pytanie, co można z tym zrobić w na wskroś katolickim kraju otrzymuję propozycje czy odpowiedzi, nie masz pojęcia czy to katolicy, podajesz niewłaściwy procent katolików w kraju, kościół robi całe mnóstwo w tej sprawie, bo coś tam jest zapisane w ew. Łukasza, itd. czy katechiźmie.
>
> i sytuacji? Przykazanie 1538: "Pamiętaj aby użyć defibrylatora jak ktoś zasłab
> nie w metrze!"; Przykazanie 1539: "Rzucaj się na pomoc osobie topiącej się!"; P
> rzykazanie 1540: "Wykonuj 30 ucisków klatki piersiowej i 2 wdechy, jeśli ktoś z
> emdleje i nie oddycha na ulicy!". Itp. Itd. Tego oczekujesz, bo nie bardzo rozu
> miem?

Specjalnie mieszasz procedury pomocy z metodami zapobiegania?

[qwardian]

W praktyce to na jesieni kiedy Duda Pomoc nie tylko pomoże, ale i wyzwoli, ale z marzeń, złodziejskie nasienie...

Poslugujac sie Twoja logika Hymenos

[manny-jestem]

Mysle ze lepszym twierdzeniem jest nie to ze jest to efekt katolibanu tylko raczej odejscia od niego. Kiedy ostatnio we Wroclawiu rzadzila katolicka prawica? Moze wlasnie czas wrocic do korzeni.

[ciocia_piqa]

manny-jestem napisał:

> Mysle ze lepszym twierdzeniem jest nie to ze jest to efekt katolibanu tylko rac
> zej odejscia od niego. Kiedy ostatnio we Wroclawiu rzadzila katolicka prawica?
> Moze wlasnie czas wrocic do korzeni.

Liczne przykłady nagannego postępowania katolików dowodzą, że byłoby to najgorsze co mogłoby się Wrocławiowi przytrafić. Korzenie już przegniły a ogrodnicy uganiają się za kasą, stroją się niczym dziewki uliczne i wciąż im mało.

[andrzejg]

manny-jestem napisał:

> Kiedy ostatnio we Wroclawiu rzadzila katolicka prawica?
> Moze wlasnie czas wrocic do korzeni.

Rżadzi od ponad 20 lat

[manny-jestem]

Dutkiewicz i PO to do katolickiej prawicy sie nie kwalifikuja.

[andrzejg]

manny-jestem napisał:

> Dutkiewicz i PO to do katolickiej prawicy sie nie kwalifikuja.
>

Jackowski i PiS to zaś kościelna lewica.
Nie masz szans na morale...

Muszę się pochwalić. Gdy byliśmy w Jerozolimie, to na śliskim bruku, na uliczce lekko opadającej w dół, przy Bramie Lwów , wywróciła się otyła kobieta i nie mogła się podnieść. Faktem jest, że nie było krwi, ale za to był tłum wiernych przechodzących obok. Żadnej reakcji mimo próśb koleżanki...

Podniosłem ją. Ja agnostyk z moralnością na własne widzimisię.

Jeszcze nie spotkałem człowieka o tak słabych nogach. Nie wystarczyło podać ręki, trzeba było normalnie podnieść na sporą wysokość, aby nogi zaczęły pracować.

A.

[kalllka]

Hymnie, wytłumacz mi proszę co znaczy "katoliban"
/ nijak nie mogę znaleźć związku frazeologicznego miedzy tytułem ,a linkiem/

[hymenos]

kalllka napisała:

> Hymnie, wytłumacz mi proszę co znaczy "katoliban"
> / nijak nie mogę znaleźć związku frazeologicznego miedzy tytułem ,a linkiem/

To neologizm. Ja go nie wymyśliłem, jedynie wykorzystałem. Jako taki nie ma ustalonego znaczenia, a które można mu przypisać na zasadzie kojarzeń. Kato jest jasne i zrozumiałe. Drugi człon może pochodzić o Talibów wraz z różnymi konotacjami z nimi związanymi włącznie z zabijaniem niewiernych lub od państwa Liban, które z państwa tolerancji religijnej po próbie wprowadzenia jednolitej religii, przekształciło się marionetkowe państwo swoich sąsiadów przepełnione konfliktami religijnymi.

[kalllka]

By upewnić- katoliban jest polskim neologizmem /?/
,. tym samym izoluje nasza rzeczywistość znaczeniowo zamiast nas integrować.
Tyle miałam na myśli, pauzując moim wpisem, dluuuugasne wywody o niczym.

[hymenos]

Normalnie postawiłaś mnie do kąta. Muszę ograniczyć swoją aktywność forumową. Z przyczyn obiektywnych.

Zaniżasz loty?:)n/t

[superspec]