XL: Wina wyłącznie okupanta

[cepekolodziej]

Wieloletni uczestnik tego forum, niejaki XiazeLuka, stwierdza:

>> Generalnie GroSS nie pisał prawdy. Merytorycznie "Sąsiedzi" są bezwartościowi. [...]

Odpowiedzialność za to, co się dzieje na terytorium podbitym, ponosi okupant.

forum.gazeta.pl/forum/w,13,165594608,165594608,Faszysci_zwalczaja_wolnosc_slowa.html
Melodyjka ułatwiająca zgrabne powstanie z kolan.

[cepekolodziej]

W nazwisku Grossa użyto wielkich liter celowo, nawiązując do symbolu oddziałów Schutzstaffel, czyli SS.

Zrobiono to zachowaniem wszelkich zasad logiki.

Wina? wyłącznie okupanta!

[cepekolodziej]

Gratuluję obu Panom całkiem niezłego samopoczucia.

Okupant zarządza to. co uważa za potrzebne. Ja jednak - ponieważ jestem człowiekiem w miarę rozumnym, wiem, że prawo okupanta jedynie udaje prawo i nie mogę się stosować do wszystkich jego zarządzeń. Nie mogę - nawet gdyby groziły za to surowe represje. Wybieram zatem dwie drogi postępowania.

Zdobywam broń i wraz z innymi zwalczam zbrojnie okupanta wraz z jego prawem, zarządzeniami i represjami.

Jeśli nie mogę tego zrobić - jestem za stary, za słaby, jestem jedynym karmicielem rodziny - przechodzę do metod biernego oporu. Jako producent nie oddaję okupantowi w pełni nakazanego kontyngentu. Uczestniczę w niekontrolowalnym w pełni handlu. Produkuję na niekontrolowalny rynek. Korzystając z własnej, niedostępnej okupantowi wiedzy o terenie, wspieram tych, którzy walczą z bronią w ręku: dostarczając im schronienia i żywności.

Oba te sposoby funkcjonowania w okupacyjnej rzeczywistości ryzykowne, bardzo, ale umożliwiają mi pozostanie sobą.

Polakiem.

Czy są inne sposoby?

Tak. Stosuję się pieczołowicie do zarządzeń okupanta. Oddaję w pełni nakazane kontyngenty. Nie uczestniczę w nielegalnym handlu, nie produkuję niczego na nielegalny rynek. Na żądanie okupanta dzielę się z nim własną wiedzą o terenie, wskazuję potencjalne miejsca ukrycia zasobów i ludzi.

To umożliwia przeistoczenie siebie i własnej rodziny w lojalnego obywatela GG, w pełni świadomego swych praw i obowiązków. To droga folksdojczów i tych, którzy chcieliby być za nich uznani.

Jest jeszcze inna droga. Obierają ją ci, którzy uznają, że okupacyjny nieład praw i zarządzeń tworzy sytuację, z której można wyciągnąć doraźne korzyści. Która daje nieznane dotąd możliwości zarobkowe. Fakt, że wstępując na nią, za zgodą okupanta, łamię wszelkie obowiązujące dotąd w mym kraju reguły, prawne i religijne, nie ma znaczenia.

Nie jestem przy tym przedstawicielem jakiegoś marginesu, motłochu. Ja jestem człowiekiem interesu.

W oczekiwaniu na zysk donoszę okupantowi (lub miejscowym folksdojczom) o miejscach ukrycia zasobów i ludzi; w nagrodę, za zgodą okupacyjnych władz, mogę przejąć majątek wydawanych, gospodarstwa, mieszkania czy całe domy. Od rozpoznanych wrogów okupacyjnego ładu domagam się okupu. Korzystam z możliwości przeszukiwania ciał zabitych przez okupanta ludzi, ściągam z palców złote obrączki, wyrywam złote zęby (korzystam przy tym z noszonych na wszelki wypadek obcęgów), sięgam głębiej, bo złoto mogło być ukryte "w dupie czy piździe".

Nie potrafię wejść w psychikę, w odczucia tej grupy ludzi. Czy cieszyli się zyskiem z pełną świadomością, że nie ponoszą za swe czyny żadnej winy, bo winę za to, co robili, ponosił wyłącznie okupant?

Stanowisko "wyłączności winy władz okupacyjnych" nie było powszechne.

Władze walczącego podziemia wydawały wyroki śmierci na biznesmenów okupacji. Wykonano dziewięć wyroków, tylko dziewięć, bo - być może - zjawisko było trudne do uchwycenia, do udokumentowania. Bo - być może - owi biznesmeni mogli działać, w oczekiwaniu przyszłych zabezpieczeń i zysków na obie strony - okupanta i jego przeciwników.

Niezależnie od technicznych detali, ów okupacyjny biznes włączał w swój zakres udział w ważnym dla okupanta programie, programie Holokaustu. Interesy zawierano, odbywały się w łatwo rozpoznawalnym systemie ludobójstwa.

Zgoda. Nie mogę się osobiście winić za przebieg okupacji.

Ale mogę przypisać własnemu państwu winę za nieprzekazywanie młodym pokoleniom rzeczywistego obrazu okupacji i naszego w niej udziału. Winę za brak reakcji na powojenną, trwającą w wielu wypadkach po dziś dzień, obecność spadkobierców Holokaustu.

Winę za zdejmowanie z nich winy.

[oleg3]

cepekolodziej napisał:

> Okupant zarządza to. co uważa za potrzebne. Ja jednak - ponieważ jestem człowie
> kiem w miarę rozumnym, wiem, że prawo okupanta jedynie udaje prawo i nie mogę s
> ię stosować do wszystkich jego zarządzeń. Nie mogę - nawet gdyby groziły za to
> surowe represje. Wybieram zatem dwie drogi postępowania.

Ile okupacji przeżyłeś, o ile wolno zapytać.
Zakładam, że ZERO. To co prezentujesz to moralne chuligaństwo. Robisz z siebie bohatera na podstawie własnych mrzonek i z tego poczucia spełnionego bohaterstwa oceniasz ludzi realnie żyjących w tamtych czasach.

[cepekolodziej]

Nie, nie wolno zapytać, Nie Twoja sprawa.

>> To co prezentujesz to moralne chuligaństwo. Robisz z siebie bohatera na podstawie własnych mrzonek i z tego poczucia spełnionego bohaterstwa oceniasz ludzi realnie żyjących w tamtych czasach.

Ja - bohatera? Spełnione bohaterstwo?

Przestaję cokolwiek rozumieć.

G'bye Hela, dziś niedziela.

[xiazeluka]

"Nie potrafię wejść w psychikę, w odczucia tej grupy ludzi."

Za to w psychikę Sprawiedliwych wchodzę bez trudu, co nie?

"Wykonano dziewięć wyroków, tylko dziewięć,"

Ostatnio wszyscy tę bajeczkę powtarzają. Skąd się ona wzięła?

jesteś, cepek, pozbawionym moralności głąbem,...

[piq]

...albowiem wymaganie od ludności cywilnej heroizmu jest moralnie niedopuszczalne (od żołnierzy z poboru zresztą również). Ty w swoim wpisie robisz to bezmyślnie i bez skrupułów. Nie ma nic moralnie nagannego w tym, głąbie:
> Tak. Stosuję się pieczołowicie do zarządzeń okupanta. Oddaję w pełni nakazane
> kontyngenty. Nie uczestniczę w nielegalnym handlu, nie produkuję niczego na
> nielegalny rynek.
...a nawet w tym, jeśli jest zagrożone represją:
> Na żądanie okupanta dzielę się z nim własną wiedzą o terenie,
> wskazuję potencjalne miejsca ukrycia zasobów i ludzi.

Za doprowadzenie do jakiegokolwiek stanu prawno-administracyjnego na terenie okupowanym (zgodnie z prawem międzynarodowym) odpowiada okupant, a nie okupowana ludność cywilna. Reguluje okupację konwencja haska 4, a Niemcy rozmyślnie i planowo ją naruszali.

Nie wolno zgodnie z moralnością żądać od kogokolwiek narażania swojego zdrowia, życia, a nawet mienia zwłaszcza w interesie kogoś innego. To etyczne podstawy. Zatem twoje wypracowanie jest niemoralne i głupie.

[cepekolodziej]

Mam wrażenie, że przeleciałeś treść mojego wpisu po łebkach.

> Nie wolno zgodnie z moralnością żądać od kogokolwiek narażania

Jasna sprawa. Nikt nie żąda. Ale - sam okupowany może żądać tego czy owego od samego siebie. I tego nikt mu nie zabroni.

Jego wybór. Związany z jego własnym standardem tego, co moralne i co niemoralne.

tiaaa, nie żądasz, ale oceniasz ludzi, którzy...

[piq]

...zachowują się tak, żeby przetrwać:
>To umożliwia przeistoczenie siebie i własnej rodziny w lojalnego obywatela GG,
> w pełni świadomego swych praw i obowiązków. To droga folksdojczów i tych,
> którzy chcieliby być za nich uznani.

Czyli żądasz - pod rygorem zaliczenia ich do "niePolaków" czy też zdrajców. Byś się wstydził.

[cepekolodziej]

Niczego nie żądam, ani nie oceniam.

Pokazuję jedynie drogi wyboru - podstawowe w okresie okupacji.

widać nie rozumiesz tego, co sam piszesz,...

[piq]

...pisanie bez zrozumienia jest gorsze od czytania bez zrozumienia.

konkretnie

[institoris2]

cepekolodziej napisał:

> Okupant zarządza to. co uważa za potrzebne. Ja jednak - ponieważ jestem człowie
> kiem w miarę rozumnym, wiem, że prawo okupanta jedynie udaje prawo i nie mogę s
> ię stosować do wszystkich jego zarządzeń. Nie mogę - nawet gdyby groziły za to
> surowe represje. Wybieram zatem dwie drogi postępowania.

> Jeśli nie mogę tego zrobić - jestem za stary, za słaby, jestem jedynym karmicie
> lem rodziny - przechodzę do metod biernego oporu. Jako producent nie oddaję oku
> pantowi w pełni nakazanego kontyngentu. Uczestniczę w niekontrolowalnym w pełni
> handlu. Produkuję na niekontrolowalny rynek. Korzystając z własnej, niedostępn
> ej okupantowi wiedzy o terenie, wspieram tych, którzy walczą z bronią w ręku: d
> ostarczając im schronienia i żywności.
>
> Oba te sposoby funkcjonowania w okupacyjnej rzeczywistości ryzykowne, bardzo, a
> le umożliwiają mi pozostanie sobą.
>
> Polakiem.

jakiez to szlachetne, a poprzeczka do pozostania Polakiem jakze wysoko zawieszona...

Podobne do Twoich wnioski wygiagnal niemiecki okupant trzy czwarte wieku temu.
Oto niemiecka odpowiedz (po tym jak wczesniejsze restrykcyjne zarzadzenia, jak i wprowadzony przez okupanta system nagrod - glownie bony na towary przemyslowe- nie przyczynily sie do ograniczenia czarnego rynku zywnosciowego):
"Verordnung zum Schutze der Ernteerfassung" z 31.7.1942 ogloszone w "Verordnungsblatt für das Generalgouverment" Nr.61
(Rozporządzenie dotyczące ochrony zbiorow rolnych)- gdyby ktos mial dostep do orginalu z polskim tlumaczeniem, to bylbym wdzieczny za opublikowanie.
§2.
Kara smierci zostanie ukarany ten :
1. kto wszelkiego rodzaju produkty rolne sluzace wyzywieniu ludnosci i zwierzat umyslnie uszkadza lub niszczy
2. kto umyslnie nie wywiazuje sie ze swoich obowiazkow dostawy produktow rolnych.
3. kto poprzez swoje przestepcze dzialania powoduje, ze produkty rolne trafiaja na nieoficjalny rynek
4. kto namawia innych do dokonania przestepstw wymienionych w punktach 1 i 3

[cepekolodziej]

Institoris - dzięki.

Tu niemiecko-polski oryginał:

dlibra.umcs.lublin.pl/dlibra/plain-content?id=7497

Nawiasowo: w tym samym numerze rozporządzenie o zmianie rozporządzenia dot. cen jaj:

Zarządzenie o cenach za kurze jaja z dnia 25 lutego 1941 r. (Dz. Rozp. GG. str. 49) w brzmieniu zarządzenia celem zmiany zrządzenia o cenach za kurze jaja z dnia 30 stycznia 1942 r. (Dz. Rozp. GG. str. 59) wchodzi w życie w Okręgu Galizien (Galicja) z tym, że dla Lwowa Miasta i Powiatu obowiązują ceny, ustalone dla Krakowa Miasta i Powiatu.
Krakau, dnia 20 lipca 1942 r.

Biurokratyczny bełkot w niemieckim stylu: nad-regulacja. Nie dziwię się, że powstał ruch oporu.

[xiazeluka]

"Nie dziwię się, że powstał ruch oporu. "

Ciekawe, czy we Holandii, Francji czy Danii okupant regulował cenę jaj.

tego fragmentu w ogole nie pojmuje

[institoris2]

i prosilbym o wyjasnienie. Pytania ponizej.

cepekolodziej napisał:


> Jest jeszcze inna droga. Obierają ją ci, którzy uznają, że okupacyjny nieład pr
> aw i zarządzeń tworzy sytuację, z której można wyciągnąć doraźne korzyści. Któr
> a daje nieznane dotąd możliwości zarobkowe. Fakt, że wstępując na nią, za zgodą
> okupanta, łamię wszelkie obowiązujące dotąd w mym kraju reguły, prawne i relig
> ijne, nie ma znaczenia.
>
> Nie jestem przy tym przedstawicielem jakiegoś marginesu, motłochu. Ja jestem cz
> łowiekiem interesu.
>
> W oczekiwaniu na zysk donoszę okupantowi (lub miejscowym folksdojczom) o miejsc
> ach ukrycia zasobów i ludzi; w nagrodę, za zgodą okupacyjnych władz, mogę przej
> ąć majątek wydawanych, gospodarstwa, mieszkania czy całe domy.

piszac o "ukrytych zasobach" masz na mysli ruchomy majatek ukrywajacych sie Zydow?
czy sugerujesz, ze osoba wydajaca ukrywajacego sie Zyda w nagrode otrzymywala znaleziony przy okazji aresztowania ruchomosci nalezace do osoby ukrywajacej sie?
czy piszac o majatku wydawanych sugerujesz, ze Zydzi ukrywali sie we wlasnych "gospodarstwach, mieszkaniach, domach"?
czy wedlug Ciebie wydawani Zydzi byli prawnymi wlascicielami "gospodarstw, mieszkan, domow" (wedlug oczywiscie prawa GG)?
czy weglug Ciebie wyzej wymienione nieruchomosci w ramach "nagrody za denucjacje" byly przekazywane przez Niecow denucjatorom?

[cepekolodziej]

> piszac o "ukrytych zasobach" masz na mysli ruchomy majatek ukrywajacych sie Zydow?

Tak. donoszę o miejscach ukrycia zasobów i ludzi. Ale nie tylko ukrywających się/ukrywanych Żydów. Może i ludzi ruchu oporu. Ich zasoby to nie tylko rynkowo pożądane przedmioty, to także zapasy żywności, rzeźne zwierzęta.

> czy sugerujesz, ze osoba wydajaca ukrywajacego sie Zyda w nagrode otrzymywala znaleziony przy okazji aresztowania ruchomosci nalezace do osoby ukrywajacej sie
> ?

Nie. Nie sugeruję, że akurat 'te ruchomości'. Ale mogła otrzymać i otrzymywała od władz okupacyjnych nagrodę innego rodzaju. I takiej nagrody oczekiwała. Biznesmen nie robi niczego za darmo, jedynie dla idei.

> czy piszac o majatku wydawanych sugerujesz, ze Zydzi ukrywali sie we wlasnych > "gospodarstwach, mieszkaniach, domach"?

Nie, nie sugeruję. Po utworzeniu gett ten rodzaj ukrywania się należałby do rzadkości. Niósł niebezpieczeństwa. Sąsiedzka ciekawość, wścibskość, plotka.

Natomiast - jeśli jestem denuncjatorem:

> w nagrodę, za zgodą okupacyjnych władz, mogę przejąć majątek wydawanych, gospodarstwa, mieszkania czy całe domy.

Formalnie zatwierdzone przez gminę i władze okupacyjne przejęcie wskazanej nieruchomości, posiadanej uprzednio przez ukrywanych/ukrywających. Opłaty jedynie urzędowe. W nagrodę.

Takich nieruchomości - z okupacyjnymi tytułami własności - jest nadal w kraju wiele. Dbając o opinię ich nowi właściciele mogli sugerować, i czynili to, że owe przejęcia miały na celu jedynie uchronienie danej nieruchomości przed zniszczeniem - że zostaną zwrócone i rozliczone po powrocie byłych właścicieli.

[Ostatnie 'rozdźwięki' na linii Polska-Izrael mają mieć wg niektórych w głębokim tle przewidywane uruchomienie żądań reprywatyzacyjnych ze strony obywateli Izraela.]

> czy wedlug Ciebie wydawani Zydzi byli prawnymi wlascicielami "gospodarstw, mieszkan,
> domow" (wedlug oczywiscie prawa GG)?

Wg prawa GG już nie. Ale wg tegoż prawa nie mogło być żadnej substancji majątkowej bez właściciela. Te już 'opuszczone' przejmowało państwo, a następnie - za pośrednictwem władz gminnnych - przekazywało w prywatne ręce.

> czy weglug Ciebie wyzej wymienione nieruchomosci w ramach "nagrody za denucjacje" byly przekazywane przez Niecow denucjatorom?

W ramach nagrody za denuncjację - tak. Ale przekazanie nie miało charakteru uroczystego przekazania, z przecięciem wstęgi, itd. Ułatwiano nabycie określonej nieruchomości, na dogodnych warunkach. Z uznaniem pierwszeństwa 'w przetargu'. Po wpłatach, tytuły własności. Sporządzone całkowicie formalnie.

Tak mi to opisywał Ojciec, sam prawnik (przedwojenne studia w Wilnie, powojenne, końcówka - w Toruniu). Miałby w tej chwili sto pięć lat. Szkoda, objaśniłby ten mechanizm precyzyjniej; kiedy mi mówił o nim, nie krył obrzydzenia. I nie krył, że uczestnictwo w nim było aktem kolaboracji. Biznesowo przemyślanym.

[czuk1]

cepekolodziej SŁUSZNIE swoje opinie kwituje:
"...Ale mogę przypisać własnemu państwu winę za nieprzekazywanie młodym pokoleniom rzeczywistego obrazu okupacji i naszego w niej udziału. Winę za brak reakcji na powojenną, trwającą w wielu wypadkach po dziś dzień, obecność spadkobierców Holokaustu. Winę za zdejmowanie z nich winy ..."

Mogą miotać się tu znawcy tematu ale jednocześnie zwolennicy ostatniej awantury międzynarodowej (związanej z uchwaleniem nietrafionej ustawy "o IPN") .... ale cepekolodziej (tym razem) trafnie zwraca uwagę na błędy w polityce historycznej polskich władz.
Z uporem maniaka nasze obecne państwo (nawet w klęskach narodowych) poszukuje zwycięstw, z całego narodu polskiego czyni bojownika z najeźdźcami , pod karą więzienia zabrania głoszenia poglądów i przykładów odmiennych - opisywania sytuacji prawdziwych, przykładów negatywnych zachowań Polaków, ich udziału w niemieckich zbrodniach.
A uzurpatorzy jedynie słusznych poglądów i w sędziowie kolejnych ćwierćinteligentów zamykają usta racjonalnie tu myślącym , pisząc np.tak ..."robisz z siebie bohatera na podstawie własnych mrzonek i z tego poczucia spełnionego bohaterstwa oceniasz ludzi realnie żyjących w tamtych czasach."

[xiazeluka]

A o kim właściwie mowa, ćwierćinteligencie? Poza kol. Maksimum nikt tutaj nie chwalił faszystowskiego art. 55 ustawy o IPN.

[oleg3]

cepekolodziej napisał:

> Odpowiedzialność za to, co się dzieje na terytorium podbitym, ponosi okupant.

Zacytuję ci zdanie z mojej sygnaturki: Einzelne Kollaborateure ändern daran nichts.
Tak. Zbrodnie to wyłączna wina obu okupantów. To oni zdruzgotali przedwojenny porządek. To oni planowo i systematycznie prowadzili ludobójstwo. To oni obudzili demony. Gdybyś wpadł na pomysł obciążania winą chrześcijaństwa czy "tradycyjnego europejskiego antysemityzmu" masz kolejny, teraz dłuższy, cytat.

Izrael nie chce przyjąć do wiadomości jednego faktu, że Holokaust nie był naturalnym procesem wynikającym z podstaw społeczno-gospodarczych. Taka narracja dominuje w wyjaśnianiu i przedstawianiu tego, co się wydarzyło. Niestety to fałszywe wyobrażenie. Szczególnie przedstawianie Holokaustu, jako wynikającego z antysemityzmu wyrosłego na wierze chrześcijańskiej. Było dokładnie odwrotnie. Pomysłodawcy Zagłady byli wrogami Chrześcijaństwa i budowali społeczeństwo na podstawie pogańskich wartości i mitów o zaginionej rasie Atlantydów. Nie nosili Biblii na sercu, a nosili i czytali hinduskie księgi, i zagładę traktowali, jako element odwiecznej walki bogów pogan z bogiem Żydów i Chrześcijan. Odbudowanie czystej rasy potomków Atlantydów, było ich główną inspiracją do likwidowania Żydów, Słowian a w końcu wszystkich Chrześcijan. Dla każdego, kto zajmował się badaniem nazizmu jest to sprawa oczywista, niepodlegająca dyskusji.
www.salon24.pl/u/alpejski/844697,akt-drugi-czyli-slowa-sigmara-gabriela

[cepekolodziej]

> Tak. Zbrodnie to wyłączna wina obu okupantów.

Dlaczego zatem nie zdejmujesz win z kolaborantów systemu sowieckiego, win za ich zbrodnie? Dlaczego poddajesz pamięć o nich zabiegom unicestwiania.

Przecież nie ponosili żadnej winy?

[oleg3]

cepekolodziej napisał:

> Dlaczego zatem nie zdejmujesz win z kolaborantów systemu sowieckiego,

Jak przystało na wykształconego idiotę cierpiącego na sklerozę mieszasz odpowiedzialność instytucji z odpowiedzialnością osób. Nie bronię łotrów, morderców i wszystkich innych mętów. Idzie tylko o to, że ty przerzucasz winy tych łotrów na Polaków jako takich, a w doopie masz odpowiedzialność niemieckiego państwa.

Jeszcze raz namawiam do przeczytania mojej sygnaturki. Pojedynczy kolaboranci niczego w tej sprawie nie zmieniają.

[cepekolodziej]

> Jak przystało na wykształconego idiotę cierpiącego na sklerozę

Jak przystało - nie mam czasu na płytkie pogaduszki.

[oleg3]

To masz już świetnie wytrenowane. Myk do dziury! Spodziewam się serii postów o fetorze. Takich intelektualnie wyrafinowanych.

I tak umrzesz jako antysemita!

[xiazeluka]

No, ćwierćinteligencie, nie wytrzymałeś. Nie interesują Cię fakty, okoliczności, kontekst, prawo i logika, lecz szukanie przestrzeni do wskazywania winnych wedle barbarzyńskiego klucza etnicznego. Stosujesz odpowiedzialność zbiorową i plemienną, co oznacza, że jesteś moralnym zwyrodnialcem.

Otóż gdyby nawet przyjąć, że dziesiątki tysięcy etnicznych Polaków brały udział w prześladowaniu Żydów, to o żadnym "padaniu na kolana" mowy być nie może. Mła nie odpowiada za to, co robili jego przodkowie, ani tym bardziej za to, w jakim narzuconym stanie administracyjnym i legislacyjnym żyli. Ani Mła, ani Polacy en masse, niezależnie od tego, czy żyli wówczas czy żyją teraz. Tak samo jak Mła i inni Polacy nie odpowiadają za niektórych Polaków parających się gangsterką (rozbojami, mordobiciami, morderstwami). Każda zbiorowość ma swoje kanalie, jednak nie oznacza to, że cała zbiorowość jest złożona z kanalii lub za postępki kanalii odpowiada. Czego - jako barbarzyńca moralny - pewnie nie rozumiesz.

Odpowiedzialność za to, co się dzieje na terytorium podbitym, ponosi okupant. Tak stanowi prawo międzynarodowe. Okupant odpowiada za porządek na podbitych terytoriach, a podbita ludność zobowiązana jest zarządzeniom okupanta się podporządkować. Tak więc nakaz wydawania Żydów wprowadzony przez okupanta formalnie rzecz biorąc zobowiązywał ludność podbitą do Żydów wydawania. Za czasów II RP takiego prawa nie było, pojawiło się wraz z administracją III Rzeszy. Tak więc jest tak, jak Mła napisał - pełną odpowiedzialność za epizody antyżydowskie w wykonaniu elementu polskiego ponoszą Niemcy. Obrazowo - gdyby załogę stworzonego na terytorium III Rzeszy przez władze tejże III Rzeszy obozu Auschwitz tworzyli Polacy, Chińczycy i Hotentoci, to odpowiedzialność za milion jego trupów ponosiłaby III Rzesza i jej najwyżsi przedstawiciele - a nie Polska, Chiny i Hotentocja.

GroSS nie pisze prawdy. Jego publikacje pozbawione są merytorycznej wartości i to aż tak, że wydawnictwo Znak ocenzurowało jedną z jego książek - otóż ów miły Pan w tekście przeznaczonym na rynek amerykański napisał takie skandaliczne kłamstwa na temat polskiego Kościoła, że redakcja je po prostu usunęła. Sami "Sąsiedzi" to dziwadło napisane wbrew zasadom warsztatu historyka, jednostronne z założenia (GroSS wprost napisał, że będzie afirmował zeznania żydowskich świadków i pseudoświadków), wadliwe konstrukcyjnie, miejscami wprost kłamliwe. Nie było historyka, który uznałby "Sąsiadów" za pozycję merytorycznie bez zarzutu.

Nie ma powodu, by Polakożercę traktować z szacunkiem.

[cepekolodziej]

"Sąsiedzi" Grossa to pionierska praca. Znam wiele pionierskich prac; wkraczanie na nie w pełni dotąd rozpoznane obszary jest z reguły obarczone ryzykiem uproszczeń i błędów. Ale to one otwierają temat, otwierają dysputę.

'Polakożerczość' to termin niejasny; znaczenie zależne od przyjętej definicji 'Polaka' czy 'polskości'.

Jestem Polakiem. I, będąc nim, nie czuję się w niczym urażony tezami książki Grossa.

[cepekolodziej]

>> do wskazywania winnych wedle barbarzyńskiego klucza etnicznego. Stosujesz odpowiedzialność zbiorową i plemienną, co oznacza, że jesteś moralnym zwyrodnialcem.

Gratuluję logiki. Klucz etniczny. Odpowiedzialność zbiorowa i plemienna.

To ja. Moralny zwyrodnialec.

Także tu: G'bye Hela, dziś niedziela.

[xiazeluka]

"Sąsiedzi" nie byli pionierską pracą. W 1989 roku opublikował pracę na ten temat prokurator Waldemar Monkiewicz. Jeszcze wcześniej, w 1966 roku, o Jedwabnem pisał żydowski historyk Szymon Datner z ŻIH.

I tak, jesteś moralnym barbarzyńcą, stosującym klucz etniczny.

[cepekolodziej]

To jak - coś na temat polskich biznesmenów Holokaustu? (Polskich - nie francuskich, słowackich, węgierskich, chorwackich czy łotewskich -

[xiazeluka]

A kogo masz na myśli?

[cepekolodziej]

Nikogo. Wśród Polaków nikt czymś takim się nie zhańbił.

Zresztą - nawet gdyby, jacyś 'niejasnego etnosu' - to i tak winni byliby wyłącznie okupanci.

[xiazeluka]

Czy towarzysz Adolf Hitler ponosi odpowiedzialność za Treblinkę, o istnieniu której najprawdopodobniej nie miał pojęcia?

[gertuszka]

W końcu wkurza mnie ten Luka. Otrzymał list gratulacyjny od prezydenta Kaczyńskiego za swoją ksiażkę, widzę, że obecnymi wpisami pracuje na gratulacyjny list od brata Lecha.

Ohyda zaprzeczanie jedwabieńskim wydarzeniom. Zrobili to Polacy. Wczoraj rozmawialam z pewnym Żydem urodzonym w Polsce, warszawiakiem, który całą wojnę, okupację przeżył w Polsce. Marzec. Obecnie ma 90 lat i jest w świetnej formie. Powiedział, że podczas okupacji nie tyle bał się Niemców co Polakó∑, że go wskazą, powiedzą, że jest Zydem, znajomi. "Dla Niemcow Zyd to był ktoś z brodą, pejsami... w chałacie" "Miałem dobry wygląd, bałem sie POLAKÓW"

Luka przesadzasz, wyciągnij wnioski.

[oleg3]

Wredna jesteś.

No i głupia. A urban legend mówi, że wszyscy z Twojego plemienia to geniusze.

[gertuszka]

No tak. jak nie masz argumentów to za kłonicę albo rodziawić gębę i pyskować. Mława popiera Mławe, swój do swego. Serio, nie ma tu po co wchodzić. Ale czasami - zaglądam ))

[cepekolodziej]

Zaglądaj częściej - proszę.

[oleg3]

Ja opisuję sytuację . Używam prostych żołnierskich słów, bo i sprawa jest prosta. Nie będę się bawił wobec ciebie w Wersal skoro sama walisz prostacko, z grubej rury. To, że ktoś opowiada, że w czasie okupacji bardziej się bał Polaków niż Niemców nie jest argumentem na rzecz udziału Polaków (jako zbiorowości) w holokauście. Ja nawet mu wierzę, że tak wtedy było. Na ten temat Władysława Bartoszewski:
wiez.com.pl/2017/02/19/zyd-i-czlowiek/
Niedawno opowiadałem w jednym z wywiadów, że w warunkach wojennych przy akcji pomocy Żydom i przy druku tajnej prasy bardziej bałem się Polaków niż Niemców. Wywołałem oburzenie, ale tak było! Niemiec przecież o mnie właściwie nic nie wiedział. Policjant niemiecki zasadniczo mógł przyjść po mnie, gdy otrzymał taki rozkaz, albo mógł mnie zabrać z domu, gdy otrzymał rozkaz, że z kwartału domów od… do…, oznaczonego na planie miasta, ma zebrać ludzi w wieku od… do… I tak oni robili.

A Polaków nie można było być pewnym. Oni z reguły wiedzieli więcej o swoich sąsiadach i w tym sensie można się ich było bardziej obawiać.

[xiazeluka]

Mła nie przypuszcza, by Jarosław pospieszył z podobnymi gratulacjami, jak mu Mła Koledzy z roku Błaszczak i Sasin szepną, co Mła sądzi o awanturze warszawskiej.

W Jedwabnem był Schaper ze swoją wesołą kompaniją. Trudno go uznać za Polaka, łatwo natomiast za przedstawiciela władz.

A klucz etniczny to wytrych otwierający każdy zamek:
www.uwazamrze.pl/artykul/995313/jak-zydzi-kolaborowali-z-niemcami/3

[qwardian]

Oczywiście, że podczas okupacji bał się Chaima Rumkowskiego, mieszkając w getcie łódzkim, Jakuba Lejkina w getcie warszawskim, Mojżesza Meryna w sosnowieckim getcie. Żyd podczas okupacji nie widział Niemca, ani Polaka.

Tabu

[cepekolodziej]

Narodowe dziewictwo. Mit obłożony tabu.

Nie dotykać, nie poruszać, nie badać, nie kwestionować.

Kto to zrobi - zdrajca.

Niektórzy wpychają palucha, tu i ówdzie. Jak w tym wpisie o warszawskiej awanturze:

www.salon24.pl/u/predatorxl/661446,awantura-warszawska-swieto-nieuctwa
Ale, nie daj Panie Boże, żeby ktoś wwiercał brudnego palucha w polsko-żydowskie relacje, zwłaszcza z okresu okupacji. Żeby ktoś zechciał uwzględniać świadectwa z 'tamtej strony'.

Na tym obszarze tabu obowiązuje. Kto nań wejdzie z nieodpowiednim nastawieniem - ten zdrajca.

A nawet, jeśli trzeba - polakożerczy esesman.

[xiazeluka]

Nie ma żadnego tabu, ćwierćinteligencie. Gdybyś staranniej studiował genialne wpisy Mła, to byś to wiedział.

[cepekolodziej]

Że w stercie złomu polanego guanem znajdzie się niekiedy coś wartego uwagi? Co w tym dziwnego?

>> Każda zbiorowość ma swoje kanalie, jednak nie oznacza to, że cała zbiorowość jest złożona z kanalii...

[qwardian]

A Twoje Cepku ręce napotkały materiał twardszy niż biegunka, albo spadła kropla z włosów na twarz w pyle węgielnym, młot kowalski, granit w kamieniołomach, bo mi się wydaje, że trauma siedzi w kalafiorze...

[kalllka]

Mam do ciebie osobista prośbę, xl bys podal tytuł swojej książki /wydawcę/ albo jakiś namiar jak ja zdobyć., a może masz jeszcze egzemplarz,,który chciałbyś sprzedać.. byłabym wdzięczna.

[cepekolodziej]

Przyłączam się,

[czuk1]

luka napisała: Nie ma żadnego tabu, ćwierćinteligencie. Gdybyś staranniej studiował genialne (!!) wpisy Mła, to byś to wiedział.

Grono ćwierćinteligentów w ułomnym przecież umyśle luki powiększa się ?

wiesz, tumanie, jaka była norma żywnościowa...

[piq]

...w GG dla Polaków? 700 kcal na dobę. To ilość wystarczająca na zachowanie w stanie mniej więcej niepogorszonym organizmu zasuszonego 80-letniego staruszka o masie 25 kg i wzroście 150 cm leżącego w łóżku non stop.
Przeciętny mężczyzna potrzebuje więcej niż 2200 kcal nic nie robiąc fizycznie, żeby zachować istniejący stan organizmu. Dziesięciolatek o wzroście przykładowo 125 cm i masie 25 kg potrzebuje na to nic nie robiąc fizycznie około 3000 kcal na dobę.

Nie możesz wykarmić własnych dzieci, chodzą głodne, jak wszyscy w domu - przyjmij dodatkowo na przechowanie rodzinę żydowską, tłuku głupi, pozbawioną jakiejkolwiek kartki żywnościowej (i tak ich norma żywieniowa wynosiła 400 kcal/dobę). I patrz, jak twoje dzieci umierają z głodu.

A ty, pajacu, z kanapy przed kompem, popijając kawkę z mleczkiem i żrejąc trzeci kawałek serniczka, ośmielasz się ustalać normy postępowania w takich warunkach dla glodujących ludzi w okupowanej Polsce. W dodatku do permanentnego terroru superrepresyjnego reżimu. Jesteś durniem i łobuzem.

[cepekolodziej]

> żrejąc trzeci kawałek serniczka

Nie lubię serniczków. A kawkę pijam zdecydowanie bez mleczka.

I nie za bardzo idzie mi czytanie durnot.

> Norma żywnościowa w GG dla Polaków? 700 kcal na dobę.

I co - okupant miał tak rozwinięty aparat administracyjny, że był w stanie kontrolować poziom indywidualnego spożycia? A może nawet ogłosił te reguły o '700 kcal na dobę' dla Polaków? Żeby okupowani wiedzieli, kiedy - spożywając dziennie ponad te 700 kcal - łamią okupacyjne prawo i podlegają automatycznie surowym represjom?

Poza systemem kartkowym istnial jeszcze rozległy czarny rynek, wymiany usług i żywności. Aktywne uczestnictwo w nim było formą biernego oporu. I okupant doskonale o tym wiedział. I tolerował, nie chcąc przekształcać biernego oporu w czynny.

Nie możesz wykarmić nikogo ponad własną rodzinę? Nie przyjmuj nikogo pod dach. Ale nie musisz wydawać ludzi, którzy się ukrywają. Jeśli to robisz, stajesz się sam, całkowicie z własnej woli fragmentem ludzkiej mierzwy,

I fakt życia w okupowanym kraju, nie uwalnia nikogo od winy za działanie, które prowadzi do śmierci innych.

G'bye Hela, dziś niedziela

okupant, łgarzu, wysyłał za nielegalny obrót...

[piq]

...żywnością do obozu albo do pudła, bo to było traktowane jak sabotaż wysiłku wojennego Rzeszy. Czarny rynek istniał, bo musiał istnieć w sytuacji grożącej śmierci głodowej zwłaszcza ludzi w mieście. Zawsze tak jest, gdy profit w porównaniu z ryzykiem staje się atrakcyjny. Za torbę ziemniaków chłop mógł dostać rzecz nawet wielesetkrotnie przewyższającą normalną wartość tych ziemniaków, na przykład mebel, dywan, pościel czy futro. Powszechna praktyka w czasie okupacji. Trzy osoby ponad80letnie mieszkające w miastach, które indagowałem o czas okupacji, mówiły, że najbardziej pamiętają dojmujący głód i wyprzedawanie dobytku. Wsie dawały sobie radę, bo mogły sobie zużyć nadwyżki żywności na własne potrzeby.

Ja podaję fakty, a ty swoje wymysły. Jesteś jednak głupi. Żegnaj Hela, dziś niedziela.

[cepekolodziej]

>> chłop mógł dostać rzecz nawet wielesetkrotnie przewyższającą normalną wartość tych ziemniaków, na przykład mebel, dywan, pościel czy futro. Powszechna praktyka w czasie okupacji.

Element okupacyjnego biznesu. Szczególnie bezwzględnego, gdy 'nabywcami' byli byli współ-obywatele, ci o 'niejasnym etnosie'.

Jakieś badania na ten temat? Formy? Reguły? Zasięg?

Chętnie dowiem się czegoś więcej.

[kalllka]

O rany, a ja nic nie wiedziałam o książce xl i na dodatek z listem pochwalnym..
Dzięki gertusz za przypomnienie /choć przewrotne/ o zasługach wspólnego znajomego!

[xiazeluka]

To oczywiste, że Żydzi bardziej musieli obawiać się Polaków, ponieważ Polacy lepiej potrafili Żyda z tłumu wyłowić. Nawet nie chodziło o wygląd, bo wielu wielkomiejskich Żydów miało aryjski wygląd i dobre papiery; Żyda można było łatwo poznać po tym, jak ulicą się poruszał - wzrok wbity pod nogi, głowa wtulona w ramiona, bojaźliwe spojrzenia. Niemiec nie odróżniłby Żyda od Polaka, więc stanowił mniejsze zagrożenie. Polak mógł Żyda rozpoznać - no i Żyd się bał, bo nie wiadomo, co ów mógłby zrobić.
W tych warunkach - gdy trudno było Żyda skutecznie ukryć - przechowanie w Warszawie 28 000 Żydów jest dowodem masowego heroizmu i równie masowego poświęcenia Polaków. Aby przechować 28 000 Żydów potrzebna była współpraca ze 100 000 Polaków. Liczbę szmalcowników w stolicy ocenia się na 3-4 000.

[qwardian]

A książka, czemu świat się dowiaduje ostatni, że szajgec wydał literaturę. Dowiemy się w końcu...

[jankowalski-8]

Marian Kowalski (Prezes Ruch11listopada) wystartuje w wyborach samorządowych na prezydenta Lublina !!!!!!

mordu w Jedwabnem dokonało 40-50 osób...

[piq]

...spośród kilku co najmniej setek mieszkańców (nie wiem, ilu mieszkańców liczyło Jedwabne). Skoro GroSS bredzi o 1600 zabitych Żydach, to Polaków musiałoby być drugie tyle, bo przed wojną było przeciętnie pół na pół (a Jedwabne z pewnością nie liczyło ponad 3 tys. mieszkańców, podana liczba czyni GroSSa zwykłym łgarzem i sobaczym synem). Ale skoro zabitych Żydów było wg IPN 340 plus 100 w getcie, to polskiej ludności było zapewne kilkaset. Z tego te 40-50 dopuściło się tego haniebnego czynu pod egidą niemiecką. Wg konwencji haskiej 4 Niemcy powinni byli ich co najmniej rozpędzić, wystarczali do tego żandarmi z posterunku na rynku.

Dzisiaj dzięki intelektualnym i moralnym rzezimieszkom każdy Jedwabieńczyk jest żydobójcą, a każdy Polak ma za tych kilka dziesiątek xuyów przepraszać, a ty, cepek, piszesz na FAq donos na XL, który zwraca uwagę na FAKTY. Bo FAKTY przeczą histerii i ukazują podłość GroSSa. We wszystkich ok. 30 pogromach odnotowanych na Podlasiu czy północno-wschodnim Mazowszu (wszystkie zaszły na terenach wcześniej pod okupacją i terrorem sowieckim) wzięło udział około kilkuset przedwojennych obywateli polskich (ich etnos jako Polaków jest domniemany, a nie wyszczególniony).

I teraz idiotki i idioci za nich przepraszają, a inni idioci i idiotki mówią o winie Polaków. Nie ma czegoś takiego, takie rozszerzenie ze względu na narodowość jest stosowaniem odpowiedzialności zbiorowej przez ćwierćinteligentów, zupełnie zgodnej z praktykami nazistowskimi i bolszewickimi. To jakieś bezmózgie szaleństwo. A ty w tym bierzesz ochoczy i bezmyślny udział.

[starywro-bel]

A ty chess do ciupy ZA szerzenie rewizjonistycznych werji Jedwabnego?

[cepekolodziej]

Dwie sprawy.

> piszesz na FAq donos na XL

Ciekawe ujęcie. Bo mnie chodziło o to, żeby XL (ew. z pomocą sympatyków) udokumentował tezę o bez-winie za mordy dokonywane pod łaskawym spojrzeniem okupanta. Ponieważ winę za nie miałby ponosić wyłącznie okupant.

Jak na razie poza wrzaskami oburzenia niczego przekonującego nie dostrzegłem.

> a każdy Polak ma za tych kilka dziesiątek xuyów przepraszać,

Tu o innych 'xujach', z czasu okupacji:

>> Z 6 na 7 lipca we wsi zaczęli gromadzić się mieszkańcy okolicznych wiosek motywowani niechęcią do Żydów za domniemaną czy rzeczywistą kolaboracje z ZSRR (5 lipca miał miejsce pogrom w Wąsoszu)[26]. 7 lipca rano przybył oddział Einsatzgruppe B (Zichenau-Schroettersburg) dowodzony przez SS-Obersturmführer Hermanna Schapera[27][28]. Żołnierze zaczęli upokarzać ludność żydowską. Zmuszano ich do darcia świętych ksiąg, podpalenia i tańczenia wokół ogniska. Zaprzęgano ich do konnych wozów[29]. Polacy gromadzili Żydów na rynku, gdzie dotkliwie ich bito, kazano plewić trawę. Po kilku godzinach niemieckie oddziały odjechały. Żydów wyprowadzono na obrzeże miasta, wyłapywano po drodze, tych, którzy próbowali się ratować, zamknięto w stodole, którą później podpalono. Tych, którym udało się wydostać, zawracano. Szukano osób, którym udało się schronić, zabijano na miejscu, lub prowadzono do lodowni (miejsca, w którym gromadzono lód, zebrany zimą), gdzie ginęli od strzałów z broni lub od siekier[30]. Jednocześnie rabowano i zajmowano mienie żydowskie.

pl.wikipedia.org/wiki/Radziłów

Czy uczestnicy tego wydarzenia działali pod przymusem? Czy rabowano i zajmowano mienie żydowskie pod przymusem?

Podpowiadam Ci, piqu, odpowiedź: Wikipedia to podejrzane źródło; jej właściciele reprezentują grupy kapitałowe o 'niejasnym etnosie' (wyrażenie Twoje, chętnie korzystam).

Jeśli idzie o mnie. W gruncie rzeczy nie powinno mnie to wszystko obchodzić. Swoje przeżyłem, sporo widziałem. A jednak, chciałbym wiedzieć, kim jako Polak jestem. Jako Polak - czyli członek narodowej wspólnoty. Która nie jest dziewiczo czysta.

Te brudne plamy na narodowym biało-czerwonym fartuszku mnie niepokoją, chciałbym je 'rozliczyć', tak - żeby już nigdy więcej. Ale - tu głosy: nie ponosimy żadnej winy za okupacyjny biznes, za interesy w cieniu ludobójstwa.

Winę za to, że moi rodacy, sami, z własnej nieprzymuszonej woli, zapędzali swoich współ-obywateli do stodół czy stogów słomy i samodzielnie podpalali, ponosi wyłącznie okupant.

> ty w tym bierzesz ochoczy i bezmyślny udział.

Nie, kolego. Nie uwierzysz. Ale mnie to po prostu boli. Nawiasowo - może boli tym bardziej, że znam podobne wydarzenia i analogiczne schematy usprawiedliwień z innej, bardzo dalekiej od Polski części świata.





Wkrótce po niemieckim ataku na ZSRR w mieście Polacy z Radziłowa i okolicznych wsi zamordowali około 800 Żydów[25]. Wielu zostało rozstrzelanych, większość (około 500) zapędzono do stodoły i spalono żywcem 7 lipca 1941 roku.

Z 6 na 7 lipca we wsi zaczęli gromadzić się mieszkańcy okolicznych wiosek motywowani niechęcią do Żydów za domniemaną czy rzeczywistą kolaboracje z ZSRR (5 lipca miał miejsce pogrom w Wąsoszu)[26]. 7 lipca rano przybył oddział Einsatzgruppe B (Zichenau-Schroettersburg) dowodzony przez SS-Obersturmführer Hermanna Schapera[27][28]. Żołnierze zaczęli upokarzać ludność żydowską. Zmuszano ich do darcia świętych ksiąg, podpalenia i tańczenia wokół ogniska. Zaprzęgano ich do konnych wozów[29]. Polacy gromadzili Żydów na rynku, gdzie dotkliwie ich bito, kazano plewić trawę. Po kilku godzinach niemieckie oddziały odjechały. Żydów wyprowadzono na obrzeże miasta, wyłapywano po drodze, tych, którzy próbowali się ratować, zamknięto w stodole, którą później podpalono. Tych, którym udało się wydostać, zawracano. Szukano osób, którym udało się schronić, zabijano na miejscu, lub prowadzono do lodowni (miejsca, w którym gromadzono lód, zebrany zimą), gdzie ginęli od strzałów z broni lub od siekier[30]. Jednocześnie rabowano i zajmowano mienie żydowskie.

zgodnie z prawem międzynarodowym...

[piq]

...za przestrzeganie prawa i porządek na ziemi okupowanej odpowiada okupant. Jak pisałem, zaniechanie interwencji przez miejscowych żandarmów, a potem nieściganie sprawców jest naruszeniem konwencji haskiej 4 przez Niemców. I to formalnie jest proste: wg prawa odpowiedzialni są Niemcy. I na to zwraca uwagę XL, który jest racjonalny i nie ma szajby na punkcie wybielania Polaków,co widać po jego pracach nt. katastrofy warszawskiej.

Jak zapewne zauważyłeś, nie neguję bezpośredniego sprawstwa Polaków, bo jest ono oczywiste. Natomiast absolutnie skandaliczne jest rozszerzanie odpowiedzialności na tzw. "naród", czyli że każdy, kto czuje się Polakiem, ma mieć z tego powodu wyrzuty sumienia (ciekawe, czy ci, którzy mieszkają a Litwie czy Białorusi też się mają wstydzić i mieć obowiązek przepraszania). To odpowiedzialność typu totalitarnego i niczym się nie różni od antyżydowskiego rasizmu. Podobnie Niemcy obciążali winami Żydów, Stalin Tatarów czy Niemców nadwołżańskich, a Polska komunistyczna Łemków i Ukraińców.

Przecież napisałem, że odnotowano jeszcze inne pogromy w liczbie kilkadziesiąt, więc co mi tu wpisujesz rzeczy, o których już napisałem? Polski fartuszek nie jest czyściutki, nie jest żadnego narodu. Tyle że my nie odpowiadamy za czyny jakichś gości: nie mordowałem w Jedwabnem, nie kradłem samochodów w Niemczech ani nie byłem haniebnym jełopem w USA. Przypisywanie mi czegokolwiek z tego jest niemoralne i niczym się nie różni od zwalania wszystkiego na Żydów. A mamy przecież na koncie jeszcze inne rzeczy, choćby wyczyny lisowczyków, przy których wielu esesmanów to mili niemieccy chłopcy. Czy za nich też mam przepraszać?

A skoro już cytujesz, to czy nie wydaje ci się, że ofiary żydowskie z przestrzelinami to raczej nie dzieło polskie? Polacy nie pokazywali się za okupacji "na mieście" ze spluwami na wierzchu. Czy to ci nie daje do myślenia?

[xiazeluka]

"Bo mnie chodziło o to, żeby XL (ew. z pomocą sympatyków) udokumentował tezę o bez-winie za mordy dokonywane pod łaskawym spojrzeniem okupanta. Ponieważ winę za nie miałby ponosić wyłącznie okupant. "

Już Ci to wyjaśniono i to kilka razy. Czego jeszcze Twój móżdżek nie jest w stanie przetworzyć?

"7 lipca rano przybył oddział Einsatzgruppe B (Zichenau-Schroettersburg) dowodzony przez SS-Obersturmführer Hermanna Schapera"

Schaper ma na sumieniu także Jedwabne. To Niemcy organizowali i przeprowadzali pogromy na tym terenie. Daty i miejsca wyraźnie wskazują drogę, którą towarzysz Schaper się poruszał. Prowokowanie pogromów odbywało się na rozkaz tow. Himmlera.

"chciałbym wiedzieć, kim jako Polak jestem. Jako Polak - czyli członek narodowej wspólnoty. Która nie jest dziewiczo czysta. "

Przynależność etniczna jako kategoria moralna. A potem się dziwisz, że jesteś określany jako moralny barbarzyńca.

Tak przy okazji - weź nas oświeć i wskaż dowolną wspólnotę "dziewiczo czystą". Olisadebe też się ubrudził po tym, jak przyjął polskie obywatelstwo?

[starywro-bel]

Wikipedia to zadne wiarygodne zrodlo historyczne. Kazdy moze tam redagowac i pisac historie i rzeczy nie stworzone. To w wiekszosci tendencyjna tworczosci, jak groSSowskie historyjki.

[maksimum]

starywro-bel napisał(a):

> Wikipedia to zadne wiarygodne zrodlo historyczne. Kazdy moze tam redagowac i pi
> sac historie i rzeczy nie stworzone. To w wiekszosci tendencyjna tworczosci, ja
> k groSSowskie historyjki.

en.wikipedia.org/wiki/Radzi%C5%82%C3%B3w
Tlumaczenie angielskiej wersji na polska zostalo dokonane przez "fachowcow od holokaustu".

Musisz sie matole angielskiego nauczyc.

[maksimum]

cepekolodziej napisał:

> Z 6 na 7 lipca we wsi zaczęli gromadzić się mieszkańcy okolicznych wiosek motyw
> owani niechęcią do Żydów za domniemaną czy rzeczywistą kolaboracje z ZSRR (5 li
> pca miał miejsce pogrom w Wąsoszu)[26]. 7 lipca rano przybył oddział Einsatzgru
> ppe B (Zichenau-Schroettersburg) dowodzony przez SS-Obersturmführer Hermanna Sc
> hapera[27][28]. Żołnierze zaczęli upokarzać ludność żydowską. Zmuszano ich do d
> arcia świętych ksiąg, podpalenia i tańczenia wokół ogniska. Zaprzęgano ich do k
> onnych wozów[29]. Polacy gromadzili Żydów na rynku, gdzie dotkliwie ich bito, k
> azano plewić trawę. Po kilku godzinach niemieckie oddziały odjechały. Żydów wyp
> rowadzono na obrzeże miasta, wyłapywano po drodze, tych, którzy próbowali się r
> atować, zamknięto w stodole, którą później podpalono. Tych, którym udało się wy
> dostać, zawracano. Szukano osób, którym udało się schronić, zabijano na miejscu
> , lub prowadzono do lodowni (miejsca, w którym gromadzono lód, zebrany zimą), g
> dzie ginęli od strzałów z broni lub od siekier[30]. Jednocześnie rabowano i zaj
> mowano mienie żydowskie.
--------------
Many were shot, but most were herded into a barn and burned alive on 7 July 1941 by the Gestapo Einsatzgruppe B (Zichenau-Schroettersburg) under SS-Obersturmführer Hermann Schaper.

The war crimes committed by Schaper were investigated in 1964 by the German Judicial Centre for Prosecuting Nazi Crimes in Ludwigsburg. The prosecutors called a key witness, the German Kreiskommissar who named Hermann Schaper in the course of Birkner's investigation. Schaper was charged with personally directing the Einsatzkommando responsible for the mass killing of Jews in the city.

"The evidence collected by the West Germans, including the positive identification of Schaper by witnesses from Łomża, Tykocin, and Radziłów, suggested that it was indeed Schaper's men who carried out the killings in those locations. Investigators also suspected, based on the similarity of the methods used to destroy the Jewish communities of Radziłów, Tykocin, Rutki, Zambrów, Jedwabne, Piątnica, and Wizna, between July and September 1941 that Schaper's men were the perpetrators." — Alexander B. Rossino [7]

en.wikipedia.org/wiki/Radzi%C5%82%C3%B3w
to jest w tej samej encyklopedii,pod tym samym haslem tylko ze po angielsku i jak wol stoi napisane ze to NIEMCY zabili zydow w Radzilowie.
---------------
Jakis polski prymityw specjalnie zle przetlumaczyl z angielskiego tekst,zeby takie matoly jak ty,niekumaty w jezykach obcych mogly byc w prowadzone w blad,ze to Polacy zabijali zydow w Radzilowie.

przeczytaj sobie ten wywiad,...

[piq]

...XL jest historykiem i Zychowicz też jest historykiem. To, co piszą, to dążenie do prawdy historycznej, a nie cukierkowanie. Może ci się rozjaśni.
wiadomosci.dziennik.pl/opinie/artykuly/568857,piotr-zychowicz-rozmowa-ustawa-o-ipn-zolnierze-wykleci.html

[cepekolodziej]

Szanowny,

> XL jest historykiem

Tu, na Aqua, tak się nie prezentuje.

I, Szanowny,

Sam jestem rodowo z Puszczy Nalibockiej. Ale i z Kaszub i Warmii. Wiem co nieco o atmosferze tamtych czasów i tamtych okolic. Nie trzeba mi tłumaczyć różnych oczywistości.

Nie jestem historykiem. Pracuję, wciąż jeszcze, odwołując się do opracowań profesjonalnych historyków. Wszyscy dążą do prawdy. Ale - prawda, niestety, jest pojęciem-kur.wą, obracanym i wyświechtywanym na wszelkie strony.

Sytuacja analogiczna do tej, którą opisuje Zychowicz (za którego dziękuję).

Nie jest łatwo.

Nie mam kwalifikacji - ani profesjonalnych ani politycznych - żeby obciążać okupacyjnymi winami cały naród. Ale mam niezbywalne prawo do posiadania i demonstrowania osobistych odczuć.

Tak, nie tylko oburza, ale i brzydzi mnie zdejmowanie win z polskich biznesmenów okupacji - pod pozorem, że za organizację życia społecznego i gospodarczego winę ponosi wyłącznie okupant.

Ja, osobiście ja, chciałbym wreszcie wiedzieć, kto to był ten 'szmalcownik', jakimi pobudkami się kierował w swoim handlowym interesie, i - kiedy wydawał na śmierć i sam mordował - jaki miał udział w przemyśle Holokaustu.

Nie, nie interesują mnie brane z sufitu liczby. Ani literackie opisy. Interesuje mnie poważna historia i socjologia szmalcownictwa.

Czy jesteśmy na nią gotowi?

Czekam na pracę Tokarskiej-Bakir. Ocena źródeł to metodologiczna baza antropologii kultury.

[xiazeluka]

Nie odróżniasz holokaustu od szmalcownictwa. To o czym z Tobą gadać?

Przez cały okres okupacji do Gestapo trafiały setki donosów. Sąsiad donosił na sąsiada, porzucona kobieta na byłego amanta, zawistnik na kogoś, komu powodziło się lepiej. Co powiesz o pobudkach takich ludzi?

Podobnie bardzo wzrósł poziom przestępczości kryminalnej, czego odpryskiem było sznalcownictwo. Brak hamulców, okazje, ogólny upadek zasad, łatwość dostępu do broni sprawiło, że przestępcy stali się bardziej zuchwali, bezkarni, widząc w tym procederze szansę nie tylko na przeżycie, ale i na wygodne życie. Poanalizuj sobie ich pobudki.

Okupant nakazał - pod groźbą kary śmierci - denuncjowanie Żydów. On więc odpowiada za "organizację życia" pidbitego społeczeństwa. Mła jest przekonany, że gdyby Ciebie umieścić w tamtej rzeczywistości, to byłbyś jednym z najgorliwszych kolaborantów. Dlatego, że moralnie jesteś zerem.

[cepekolodziej]

Szeroko rozumiane szmalcownictwo było elementem, ważnym elementem programu Holokaustu.

Jestem przekonany, że gdyby Ciebie, pani Mławski, umieścić w tamtej rzeczywistości, to byłbyś jednym z najgorliwszych kolaborantów. Dlatego, że moralnie jesteś zerem.

[cepekolodziej]

Poprawiam:

Dlatego, że moralnie jesteś zezowatym zerem.

[xiazeluka]

Sznalcownictwo, czyli przestępczość kryminalna wymierzona w Polaków i Żydów, nie była elementem programu rozprawy z żydami, stworzonego i realizowanego samodzielnie przez najwyższe władze III Rzeszy. Wypadałoby takie rzeczy wiedzieć, jeśli chce się wymądrzać.

Mła nie jest moralnym zerem, ponieważ nie stosuje odpowiedzialności zbiorowej i nie tworzy z przynależności plemiennej normy etycznej, barbarzyńco. A więc to Ty na bank byłbyś gorliwym sługusem okupantów, parszywość Twojego charakteru wyraźnie na to wskazuje.

[cepekolodziej]

Może i jestem obarczony parszywością charakteru. To mam po swoich puszczańskich przodkach.

Ale - kolego Mławski - nie stosuję odpowiedzialności zbiorowej i nie tworzę z przynależności plemiennej normy etycznej.

Przypisując mi te motywy, dowodzisz własnego zezowato-patryjotycznego bez-rozumia. A nawet bez-myśli.

Dalej, jak w sygnaturce.

[xiazeluka]

Owszem, stosujesz barbarzyńskie konstrukcje etyczne, np.:

"Wpychanie takich rodaków w podręczne konceptualne śmietniki"

Jak małe dziecko.

[cepekolodziej]

Masz inną nazwę?

Jeśli nie - to nie nudź.

Mam co innego do roboty.

[cepekolodziej]

No dobra:

conceptual rubbish-dump

śmietnik pojęciowy

[xiazeluka]

Zapomniałeś o fochu perfumeryjnym, ćwierćinteligencie.

program Holokaustu

[institoris2]

chetnie dowiedzialbym sie czegos blizszego o "programie Holokaustu", kto i kiedy go stworzyl, kiedy, jak, gdzie i przez kogo byl wdrazany, z czyjego polecenia, o ewentualnych modyfikacjach tego planu no i oczywiscie kiedy "szeroko rozumiane szmalcownictwo" stalo sie "waznym"elementem tego programu.

cepekolodziej napisał:

> Szeroko rozumiane szmalcownictwo było elementem, ważnym elementem programu Holo
> kaustu.

[cepekolodziej]

> chetnie dowiedzialbym sie czegos blizszego...

Życzenie całkiem naturalne. Kieruj do historyków. Do znawców epoki. Takich jak sam XL.

aha

[institoris2]

to nie bylo Twojego autorstwa? :

cepekolodziej napisał:

> Szeroko rozumiane szmalcownictwo było elementem, ważnym elementem programu Holo
> kaustu.


cepekolodziej napisał:

> Życzenie całkiem naturalne. Kieruj do historyków. Do znawców epoki. Takich jak
> sam XL.
>

[cepekolodziej]

Tak, mojego.

Odp. poniżej, z 13.53. Zawiera tyle, co sam wiem, i czego się domyślam. Po poważne ujęcie - do XL.

On wie, to badacz epoki.

[cepekolodziej]

Zgadzam się ze zdaniem z wczorajszej wypowiedzi Ronalda Laudera ze Św. Kongresu Żydów:

>> rząd w Warszawie chce „uwolnić się od zarzutów wobec niektórych rodaków ws. ich udziału w mordach ich sąsiadów”.

Wpychanie takich rodaków w podręczne konceptualne śmietniki: motłoch, kanalie, łobuzy, bandyterka. Itd, etc.

Ale ten motłoch miał całą sieć odbiorców zrabowanych ofiarom dóbr. Odbiorcy - nie wiedzieli, kto te dobra dostarcza, skąd pochodzą? Wiedzieli. Zatem - świadomi paserzy. Paserzy - umieszczając te dobra w legalnym handlu, wykluczali z obrotu potencjalnych niemieckich klientów?

Obok fizycznej likwidacji osób nienależytego pochodzenia, ważnym elementem przemysłu Holokaustu był przepływ i dystrybucja dóbr. Od - do. Realizowane pod nadzorem okupacyjnej administracji, ale i poza nią, poza jej wstępną kontrolą.

Jak dotąd brak szczegółowo udokumentowanej analizy tego systemu.

Jesteśmy gotowi na jej przyjęcie?

[qwardian]

Cepku, jedyną instytucją, która tuszowała wysokiej rangi kolaboranctwo była Gazeta Wyborcza i jej naczelnik. Bo ja od dawna cytowałem zeznania świadków w sprawie Jana Nowaka Jeziorańskiego, reszta to były płotki, których nazwisk nikt nie pamięta..

Ja, Johann Kassner, zam. przy Altoet Ungerstrasse 4/II, 8 Munchen 80, oświadczam niniejszym, jak pod przysięgą, że bracia Henryk Jeziorański, zam. w Chicago, Illinois, USA i Jan Jeziorański, obecnie w Monachium, byli zatrudnieni w latach 1940-1942 jako oficjalnie i urzędowo zatwierdzeni nadkomisarze w Komisarycznym Zarządzie Zabezpieczonych Nieruchomości w Warszawie, w Polsce.

Komisaryczny Zarząd Zabezpieczonych Nieruchomości, jako oficjalny urząd władzy okupacyjnej, zarządzał nieruchomościami przejętymi od żydowskich właścicieli.
Pana Jana Jeziorańskiego, który obecnie znany jest jako Jan Nowak i jest zatrudniony jako dyrektor polskiego oddziału Radia Wolna Europa, spotykałem wielokrotnie z okazji służbowych kontaktów w biurach Komisarycznego Zarządu Zabezpieczonych Nieruchomości w Warszawie.
Podpisał Johann Kassner
Monachium, 22 kwietnia 1970
Nr dokumentu 2863 Fr
Prawdziwość podpisu potwierdził dr Karl Friedrich, notariusz.

[xiazeluka]

"rząd w Warszawie chce „uwolnić się od zarzutów wobec niektórych rodaków ws. ich udziału w mordach ich sąsiadów”."

Aha. A jest jakiś dowód na to? Dowolna wypowiedź któregokolwiek z przedstawicieli "rządu w Warszawie"? Na czym polega "uwalnianie się od zarzutów wobec Wampira z Zagłębia ws. jego udziału w mordach jego sąsiadów"?

Nikt normalny nie morduje bliźnich. Robi to motłoch, kanalie, łobuzy, bandyterka. Niezależnie od narodowości. Żydowskie kanalie nie są ani lepsze, ani gorsze od kanalii innych grup etnicznych. Tak samo jak ci, którzy na bazarze sprzedają i kupują rzeczy, których akt własności ich nie interesuje. Sowieccy żołnierze z pięcioma czasami na każdej ręce, na wyrwanych niemieckich kobietom rowerach, to w czym uczestniczyli? W wojennym wysiłku sowieckiej gospodarki?

[cepekolodziej]

Zawiało nudą.

Przechodzę do Mahjongga.

[cepekolodziej]

Ale jednak:

> Nikt normalny nie morduje

Pojęcie normalności rozciągliwe. Tych "normalnych", lekceważących wszelkie moralne wskazania, włączających się do i żyjących z niemiecko-nazistowskiego przemysłu ludobójstwa było niemało. Właśnie ze sfer około-rządowych dobiegają głosy o konieczności podjęcia głębszych badań nad zjawiskiem szmalcownictwa.

[xiazeluka]

Oczywiście, że zawiało nudą. Bo to są nudne konstatacje - kanalie mordują, kradną, dorabiają się na krzywdzie. Z niewiadomych powodów ta nuda niezdrowo Cię podnieca, aż ślina idzie Ci kącikami ust. I oczywiście chodzi o kryterium etniczne, choć - niczym zawodowy kryminalista - temu zaprzeczasz.

[cepekolodziej]

> ta nuda niezdrowo Cię podnieca, aż ślina idzie Ci kącikami ust.

Bałwan.

> chodzi o kryterium etniczne

O jakie do ku...-nędzy znowu kryterium? Masz coś do powiedzenia, to mów - jaśniej, bałwanie.

[xiazeluka]

Ciekawe, czy nad wypływaniem śliny panujesz.

"Wpychanie takich rodaków"

To kryterium.

cepekolodziej,czyli jak tu z ofiary zrobic winnego

[institoris2]

Po zwycieskiej kampani wrzesniowej czesc terenow nalezacych do pokonanej Polski zostalo wcielonych do Rzeszy z pozostalej czesci utworzono Generalne Gubernatorstwo (ok. 12 mln mieszkancow) pod niemiecka administracja.
W poczatkowych zalozeniach GG mialo sluzyc jako teren koncentracji elementu polskiego, jak i teren, na ktory mieli zostac przesiedleni wszyscy Zydzi, zamieszkujacy teren Rzeszy, Protektoratu i wcielonych do Rzeszy terenow polskich. Przesiedlenia Zydow mialo sie zaczac bezzwolocznie, odnosnie Polakow plany zakladaly fizyczna likwidacje elit zdolnych podtrzymywac idee polskosci, germanizacje „najbardziej wartosciowej“czesci ludnosci, zatrzymanie na terenie Rzeszy czesci Polakow jako „rezerwe pracownicza“, pozostali (wiekszosc) mieli zostac wysiedleni do GG.
Do konca roku 1939 koncepcja sie zmienila o tyle, ze GG na skutek usilnych staran niemieckiej administracji, w szczegolnosci H. Franka zyskalo status obszaru gospodarczo „uzupelniajacego“ gospodarke III Rzeszy, a co za tym idzie, zaczeto na terenie GG wprowadzac niemiecki model administracyjno- urzedniczy, jednoczesnie jednak w dalszym ciagu miala pelnic role terenu przesiedlen i koncentarcji dla niepozadanego elementu, co skutkowalo min. wprowadzeniem drakonskiego prawa.
Przesiedlenia Zydow z terenow Rzeszy i Protektoratu jak i dodatkowo Polakow z terenow przylaczonych do Rzeszy mialo sluzyc pozbyciu sie z tych terenow „obcego rasowo i wrogiego elementu“, ale bylo i czescia innego przedsiewziecia realizowanego przez III Rzesze, a mianowicie „Heim-ins-Reich“dotyczacego sprowadzenia do Niemiec niemieckich emigrantow rozsianych po calej Europie. Przedsiewzieciem tym kierowal Heinrich Himmler jako „Reichskommissar für die Festigung deutschen Volkstum“, a zaangazowany w to przedsiewziecie byl praktycznie caly podlegly mu aparat, ten sam, ktory w przyszlosci organizowal fizyczna likwidacje Zydow.
Sprowadzono do Niemiec okolo pol miliona ludzi, a zalozenia bylo takie, ze pozostawione przez nich majatki (za ktore III Rzesza nie omieszkala skasowac od zaangazowanych krajow, np. Rumunia, Wegry, Lotwa, Rosja Radziecka, Wlochy odszkodowan) beda im rekompensowane przez przyznawanie majatkow od osob wysiedlanych (glownie Zydow i w dalszej kolejnosci Polakow).
Predko sie okazalo, ze plan ten nie funkcjonuje, bo przykladowo dla ludnosci rolniczej z Siedmiogrodu nie bylo zydowskich gospodarstw rolnych i trzeba bylo w pierszej kolejnosci wysiedlac rolnicza ludnosc polska.
W rezultacie juz pod koniec roku 1940 okolo cwierc miliona sprowadzonych do III Rzeszy Niemcow zylo w utworzonych dla nich obozach, oczekujac na „koncowe“ przesiedlenie, co powodowalo rosnacy nacisk na administracje Himmlera.

Wracajac do GG; do konca roku 1941 „ewkuowano“ do GG ponad 400 tys. Zydow i Polakow, ktorzy, ograbieni przez Niemcow i przez to pozbawieni mozliwosci zapewnienia sobie bytu, stali sie dodatkowym ciezarem dla Generalnej Gubernii.
Nalezy przy tym nie zapominac, ze GG zmuszana byla do oddawania ogromnych kontrybucji na rzecz Rzeszy, co w polaczeniu z relatywnym ubostwem tych terenow musialo doprowadzic do humanitarnej katastrofy. Liczba ofiar wsrod ludnosci cywilnej (z pominieciem ofiar Holokaustu) wynoszaca na przestrzeni czasu okupacji i bylych terenach polskich, okolo 3mln dobitnie o tym swiadczy i pozwala twierdzic, ze Niemcy doprowadzily do tej katastrofy swiadomie.
Specyfika drakonskiego prawa w GG polegala min. na tym, niektore grupy narodowosciowe (w tym wypadku Zydzi i Cyganie) poddane byly wiekszym restrykcjom niz pozostali (tzw. Aryjczycy).
W polaczeniu z niemieckimi metodami rozwiazania „kwestii zydowskiej“ doprowadzilo to do tego, ze zagladzie uleglo okolo 90% populacji zydowskiej Polski i w porownaniu z ta liczba „jedynie“ okolo 10% populacji polskiej.
Roznica spora, ale nie ulega watpliwosci, ze mamy tu do czynienia z ofiarami, a nie, jak to sie usiluje ostatnio przeinaczac z ofiarami (Zydzi) i wspolodpowiedzialnymi (Polacy).

Najbardziej dziwi, ze najglosniej krzycza na ten temat osobniki, ktorych wiedza o Holokauscie zaczyna sie i najpewniej konczy na lekturze pamietnikow Anne Frank.

[cepekolodziej]

Jeśli idzie o mnie, to:

a. Żadne uczone wywody o drakońskim prawie obowiązującym w GG i stratach ludności żydowskiej, romskiej i polskiej nie zmienią faktu kolaboracji z okupantem - kolaboracji Polaków, tych, którzy rozpoznali szczeliny w owym prawie i postanowili je wykorzystać. Pobudki - czysto materialne. Metody? Donos do władz, wymuszanie okupu, mord. Pytanie: wąska, nic nie znacząca grupa, do pominięcia w rozważaniach nad istotą nazistowskiego przemysłu ludobójstwa? Ten tu osobnik uważa, że nie-do-pominięcia. Niewątpliwie - współodpowiedzialność. W jakiej skali? To wykażą przyszłe badania.

b. Tak się składa i wstyd mi za to - ale nie czytałem pamiętników Anny Frank.

[cepekolodziej]

> Pobudki - czysto materialne.

Uściślam - materialne, z reguły podszyte przekonaniem o własnej rasowej wyższości i usprawiedliwiane koniecznością wymierzania dziejowej sprawiedliwości klasie posiadaczy.

[cepekolodziej]

Używając terminu "szmalcownik" - poszerzam go. Obejmuję nim również ludzi niezajmujących się systematycznie szantażem i mordem. Ludzi, którzy choćby tylko raz uczestniczyli w mini-pogromie. Którzy wiedząc, skąd pochodzą atrakcyjne towary, kto je oferuje i w jaki sposób zostały pozyskane - nabywają je. Nabywają, zawieszając przekonania o tym, co moralne i co niemoralne.

To wszystko takie zwyczajne. Na całym świecie. Rzygać się chce.

[pro100]

se tak nie rozszerzaj bo za chwilę ci wyjdzie że cały israel to jeden szmalcownik

[xiazeluka]

Wykorzystywanie sytuacji przez szmalcowników nie było kolaboracją - chęć łatwego zysku nie ma narodowości, ani urzędowego poświadczenia. Gdyby naziści postanowili prześladować mieszkańców Wąchocka, to szmalcownicy okradaliby i szantażowali mieszkańców Wąchocka. A ponieważ szmalcownicy kradli dla siebie, na swoje potrzeby, nie dzieląc się zyskiem z okupantem, to trudno taką indywidualną inicjatywę nazywać "kolaboracją".

Skala? Już podawano dane dla Warszawy: 100 000 pomagających, 3000-4000 szkodzących. Czyli 3-4%. Przestępczość w Polsce w 2015 roku: 833 281 stwierdzonych przestępstw. Odejmując od populacji dzieci, a więc przyjmując poziom 30 mln obywateli, wychodzi góra 2,7%. Nic nadzwyczajne zatem. Nuda, która podnieca ćwierćinteligentów, zafiksowanych na próbie zrobienia z Polaków kolaborantów i sprawców.

czemu 3-4%?

[institoris2]

ludnosc Warszawy w roku 1941- 1350 tys minus 400tys Zydow= 950tys.
4000 szmalcownikow to 0,42% niezydowskiej populacji.

xiazeluka napisała:

> Skala? Już podawano dane dla Warszawy: 100 000 pomagających, 3000-4000 szkodząc
> ych. Czyli 3-4%. Przestępczość w Polsce w 2015 roku: 833 281 stwierdzonych prze
> stępstw. Odejmując od populacji dzieci, a więc przyjmując poziom 30 mln obywate
> li, wychodzi góra 2,7%. Nic nadzwyczajne zatem. Nuda, która podnieca ćwierćinte
> ligentów, zafiksowanych na próbie zrobienia z Polaków kolaborantów i sprawców.
>

[xiazeluka]

Dla wygody Sturmbannfuehrera cepkazłodzieja Mła porównał jedynie czynnych uczestników wydarzeń. Dla 2015 roku trudno takie kryterium ustanowić, więc poszło po całości.

[cepekolodziej]

> Wykorzystywanie sytuacji przez szmalcowników nie było kolaboracją - chęć łatwego zysku nie ma narodowości, ani urzędowego poświadczenia.

W konkretnych warunkach - była. Podjęta na podstawie indywidualnych decyzji i wspierana przez okupanta. I od tego nie uciekniesz. Wygląda na to, że kończy się czas łatwych uogólnień, zamiatania niewygodnych faktów pod tabu-istyczny dywanik.

pbs.twimg.com/media/DVdWq2DWkAE4jRR.jpg


Cyferki z powietrza. Tzw. szacunki, nie uwzględniające wielokrotności działań ze strony jednego osobnika, osobników.

> zafiksowanych na próbie zrobienia z Polaków kolaborantów i sprawców.

To nie ja mam tu zeza.

[xiazeluka]

"wspierana przez okupanta"

Okupant wspierał indywidualne zyski kryminalistów? A niby z jakiego powodu, w jaki sposób, jakie masz dowody?

[cepekolodziej]

Wspierana - przez brak kontr-działań.

Zyski? Tak, słyszałem o tym, i czytałem.

[xiazeluka]

"Wspierana - przez brak kontr-działań. "

Czyli okupant kolaborował ze szmalcownikami. Ze strachu?

Sposoby zachowania pod okupacją

[andrzejg]

Nie mam zastrzeżeń do listy sposobów zachowań podczas okupacji. Czytając różne wypowiedzi dochodzę do wniosku, że spór toczy się o skalę zachowań najbardziej negatywnych , czyli szmalcownictwa, donosicielstwa, zabójstw. Czy to były wypadki incydentalne, czy powszechne, obejmujące sporą część społeczności Polski? Nie jestem historykiem, nie mam danych dotyczących skali procederu. Strona polska mówi o incydentach. Strona izraelska o powszechność, tak jak Związek Gmin żydowskich w Polsce.

Związek podkreśla, że nie można zrównywać polskich sprawców z niemieckimi zbrodniarzami, podkreśla za to, że zagłada była "zbrodnią niemieckiego państwa, w której uczestniczyli niestety także i Polacy". Według Związku Polaków, przez których ginęli Żydzi było jednak na tyle wielu, że nie można mówić o "indywidualnych przypadkach".

www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/opinie/moralna-%c5%9blepota-dalej-jest-tylko-ob%c5%82%c4%99d-bardzo-ostre-o%c5%9bwiadczenie-ws-s%c5%82%c3%b3w-morawieckiego/ar-BBJiBjT?li=BBr5MK7&ocid=SK2MDHP
Czy są jakieś wiarygodne dane na powszechność tego zjawiska?
Czy to jest zarzut życzeniowy?

W świetle wypowiedzi Związku Gmin Żydowskich w Polsce legł w gruzach zarzut o bierność polskiego społeczeństwa w czasie okupacji.
"Byli też sprawcy żydowscy, funkcjonariusze policji gettowych czy niektórych Judenratów, jak i indywidualni zdrajcy. Inaczej niż zbrodniarze niemieccy, sprawcy ukraińscy i polscy, działali oni pod presją bezpośredniego terroru, w sytuacji podobnej to tej, w jakiej znajdowali się więźniowie obozów koncentracyjnych"

Czy groźba śmierci w razie pomocy Żydom nie jest presją bezpośredniego terroru? Skoro usprawiedliwia się jednych, to to samo należy się innym.

A.

[xiazeluka]

To bardzo proste - niech Żydzi wskażą konkretne liczby. Bo ględzenie "wielu" to pustosłowie.

[cepekolodziej]

To bardzo proste. Sam - jako profesjonalny badacz epoki - wskaż konkretne liczby. Bo ględzenie o "niewielu" to pustosłowie.

[xiazeluka]

Mła już wskazał. Żydzi i ich zaślinieni adwokaci - nie.

[cepekolodziej]

> spór toczy się o skalę zachowań najbardziej negatywnych , czyli szmalcownictwa, donosicielstwa, zabójstw. Czy to były wypadki incydentalne, czy powszechne, obejmujące sporą część społeczności Polski?

Tu spór (w którym argumenty nierzadko przypominają bełkot) nie toczy się o to, "czy to były wypadki incydentalne, czy powszechne".

Tu poddaje się w wątpliwość winę sprawców takich wypadków, niezależnie od tego, czy były incydentalne, czy powszechne.

Podstawowa teza, pewnik: winę ponosi wyłącznie okupant. Bo to on - zgodnie z konwencjami - powinien był dbać o prawny ład na obszarze przez siebie administrowanym. Ludność oddająca się pogromowej przemocy w jej skrajnych przejawach, i rabunkowi - choćby nie działała pod bezpośrednim przymusem - nie ponosi za swoje czyny winy. Ponosi ją wyłącznie okupant.

Francuzi ponoszą wyłączną winę za Bliski Wschód i Indochiny, Brytyjczycy za Afrykę i Indie, Portugalczycy za Afrykę, Hiszpanie za Amerykę Południową, Rosjanie za Zakaukazie.

Itd.

Miejscowa ludność - czysta jak łza. Zawsze - winien wyłącznie okupant.

To jest typ uprawiania historii, który na szczęście już odchodzi w przeszłość. Choć nie jest najłatwiej. Bo trzeba umieć spojrzeć w lustro.

[kalllka]

Tak ceprze, winę ponosi wyłącznie okupant.
Gdybys nadal miał wątpliwości co do wiarygodności tlumaczacych ci definicje /i znaczenia słowa/ okupant, sięgnij do Kopalinskiego; PRL rumpc powinien cię przekonać.

[cepekolodziej]

Nie, Kallko,

nie wyłącznie. Nie, jeśli sprawcy nie byli poddani żadnym formom przymusu, jeśli działali całkowicie z własnej inicjatywy i woli.

[cepekolodziej]

Zidentyfikowani sprawcy pogromowej przemocy i mordów byli po wojnie sądzeni i skazywani - nie mogę podać źródeł - ale pamiętam, że nierzadko na karę śmierci.

Jeśli, zgodnie z konwencjami, winę ponosił wyłącznie okupant - na jakiej prawnej podstawie ich sądzono, na jakiej wymierzano karę?

[cepekolodziej]

Zatem, ponawiam - na jakiej podstawie prawnej sądzono, na jakiej karano?

[xiazeluka]

prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/LDU19430030006/O/LDU19430030006.pdf

[cepekolodziej]

No, i przeczytałem par. 2.

Wniosek: odpowiedzialność osoby - za konkretny czyn

[xiazeluka]

"Wbrew normom prawa międzynarodowego"

[cepekolodziej]

Twierdziłeś, że prawo międzynarodowe (konwencje takie czy inne) składa winę wyłącznie na okupancie.

[xiazeluka]

No i tak jest. Czego nie rozumiesz? A, pomieszały Ci się dekrety władz GG z dekretami rządu RP. Może zrób sobie przerwę na spacerek, bo nie nadążasz.

[cepekolodziej]

Może i nie nadążam. Ale nawet jeśli - to tylko dlatego, że nudzisz.

[xiazeluka]

Mła odpowiada na Twoje pytania. Skoro własne problemy Cię męczą, Mła może jedynie zaproponować, byś zajął się czymś mniej skomplikowanym, na przykład uprawą roślin doniczkowych. Zasiej rzeżuchę i obserwuj jak rośnie.

[kalllka]

Tak cepie, okupant- okupacja to siłowe narzucenie porządku, systemu prawno społecznego. Z pełnymi tego konsekwencjami dla okupanta

[starywro-bel]

Wyjatek-Izrael.

[xiazeluka]

Nikt okupantów do Polski nie zapraszał. Przed przybyciem okupanta nikt Żydów do gett nie zamykał, nie okradał ich i nie wysyłał do Treblinki. Nikt nie karał śmiercią za bycie dla Żydów miłym.
Przyszli przedstawiciele władz III Rzeszy i przedstawiciele władz ZSRS - i sytuacja diametralnie się zmieniła. Kto jest za to więc odpowiedzialny?

Co więcej - ludność polska nie przestrzegała ściśle zarządzeń władz niemieckich i łamała okupacyjne prawo Żydom pomagając. Gdyby jednak w 100% zastosowała się do zarządzeń władz III Rzeszy, to odpowiedzialność za efekty stosowania się do tych zarządzeń nadal obciążałaby III Rzeszę, a nie Polskę czy Polaków.

Już Mła podała ten przykład, lecz dla ćwierćinteligencji najwyraźniej zbyt skomplikowany: jeśli załogę Treblinki stanowili głównie Ukraińcy, to w żadnej mierze odpowiedzialność za masowy mord tam popełniony nie obciąża Ukrainy i Ukraińców, a jedynie władze polityczne III Rzeszy. Ponieważ to III Rzesza obóz ten zbudowała, przywoziła doń Żydów i ich tam mordowała - rękoma ukraińskiej załogi. Pretensje należy kierować najwyższych władz III Rzeszy.

A Ty nie patrz w lustro, bo pęknie i będziesz używał do nakładania makijażu smartfona w trybie selfi.

[cepekolodziej]

> nie Polskę czy Polaków.

Kolego Mławski,

Ja tu cały czas mówię o indywidualnym sprawstwie i winie za nie.

Ty z uporem godnym lepszej sprawy robisz rozpoznawalny skręt, podkreślasz brak winy narodu (Polacy, liczba mnoga) i państwa (Polska).

Narzuca się myśl, że Twój obraz zbiorowości, narodu i państwa, musi pozostać nieskalany, dlatego zaprzeczasz winie indywidualnych sprawców, przynależących - niestety - i do narodu i państwa.

Mój obraz narodu nie ulega skalaniu. Już od b. dawna wiem, że to naród całkiem normalny, nie wyjątkowy, zdolny w działaniach swych uczestników i do wielkich poświęceń i do wielkiego zła.

I tyle.

[cepekolodziej]

PS. Nie posiadam smartfona.

[xiazeluka]

"Ja tu cały czas mówię o indywidualnym sprawstwie i winie za nie. "

No i Mła już to Ci wyjaśnił - to nudna oczywistość. Kanalie istnieją wszędzie, a jeśli warunki sprzyjają, to kanalii pojawia się więcej. Przeczytaj "Władcę much" zamiast wyważać wchodzić do domu przez komin.

" dlatego zaprzeczasz winie indywidualnych sprawców, przynależących - niestety - i do narodu i państwa. "

A skąd to "niestety", barbarzyńco? I co ma do rzeczy "państwo"?

Nikt nie zaprzecza indywidualnym przewinieniom czy też nikt nie podważa indywidualnych aktów bohaterstwa. Do szmalcowników się strzelało, ponieważ byli groźni dla wszystkich, tak samo jak do konfidentów, pospolitych bandytów czy osób uznanych za zdrajców. Kanalia, która doniosła na Ulmów, została za to zastrzelona - a nie gubernator Jan Frank.

O tym też już była mowa - nie odróżniasz holokaustu od pospolitej przestępczości. Nie rozumiesz i tworzysz zbędne wielkie kwantyfikatory, gubiąc się w nich (lub rozmyślnie je mieszając). Jeszcze raz - gdyby nie okupant, to Ulmowie nie musieliby Żydów ukrywać, a kanalia na nich donosić. Donosić do władz okupacyjnych, a nie do Delegata Rządu. To okupant stworzył rzeczywistość, w której donoszenie na Żydów stało się prawem.

I to są ramy, w których można sobie odgrzewać stare obiadki.

[cepekolodziej]

> To okupant stworzył rzeczywistość, w której donoszenie na Żydów stało się prawem.

Pytanie (i oczekuję rzeczowej odpowiedzi):

Czy przestępcze/zbrodnicze działanie w ramach okupacyjnego prawa było równoznaczne z podjęciem kolaboracji z okupantem?

Jeśli nie - to dlaczego?

[xiazeluka]

Oczywiście, że nie. Sprawdź, co znaczy słowo "kolaboracja".

[cepekolodziej]

Ponawiam pytanie: jeśli nie - to dlaczego?

[xiazeluka]

Sprawdź, co znaczy słowo "kolaboracja".

Szmalcownik patriota?

[cepekolodziej]

> Sprawdź, co znaczy słowo "kolaboracja".

Nie muszę sprawdzać.

Col-laboratio - współ-praca, współ-działanie.

Jeśli ktoś pracuje - uciekając się do najbardziej skrajnych działań - na rzecz wprowadzonego przez okupanta prawa - to kolaboruje z okupantem, właśnie z nim.

Ale - może - kolaboruje jedynie pozornie, bo w istocie ma na celu dobro swego kraju, dobro własnej narodowej zbiorowości?

Np. uwolnienie narodu/kraju od 'niepożądanego elementu'?

[xiazeluka]

Kolaboracja to współpraca. Brawo, zaliczyłeś pierwszy semestr. A teraz uwaga, skup się, bo będzie trudniej

"Czy przestępcze/zbrodnicze działanie w ramach okupacyjnego prawa było równoznaczne z podjęciem kolaboracji z okupantem?"

Odpowiedź: nie.

Dlaczego? Dlatego, że wykorzystywanie okupacyjnego prawa dla własnych, osobistych korzyści, nie było współpracą z okupantem, lecz przeciwnie - działaniem na ich szkodę. Działanie na szkodę okupantów polegało na tym, że zyskami czerpanymi ze zbrodniczych działań kryminaliści się z okupantami nie dzielili. Wykorzystywali sytuację dla własnych celów.

[cepekolodziej]

> - działaniem na ich szkodę

Działania kryminalne wymierzone w ludność żydowską nie było działaniem na szkodę okupanta. Ponieważ podejmowano je z pełną wiedzą, że pokrywają się z jednym ze strategicznych celów okupacji, było działaniem na rzecz okupanta.

Było w tym sensie kolaboracją.

> zyskami czerpanymi ze zbrodniczych działań kryminaliści się z okupantami nie dzielili

To wysoce wątpliwa teza. Z tego, co słyszałem od świadków i co czytałem (w różnych źródłach) opłacanie urzędników/funkcjonariuszy aparatu administracyjnego okupanta było zjawiskiem standardowym.

Służba w siłach okupacyjnych w Polsce przynosiła całkiem wymierne profity.

[xiazeluka]

"Działania kryminalne wymierzone w ludność żydowską nie było działaniem na szkodę okupanta. Ponieważ podejmowano je z pełną wiedzą, że pokrywają się z jednym ze strategicznych celów okupacji, było działaniem na rzecz okupanta. "

Działaniem na szkodę okupanta było zagarnianie żydowskich dóbr materialnych. Szmalcownicy nie dzielili się z władzami osiągniętymi zyskami. A więc nie współpracowali z okupantem.
Okupant, prześladując Żydów, nie ogłaszał jednak, że jego celem jest całkowita eksterminacja. A zatem nie sposób bredzić o "pokrywaniu się z...", ponieważ to ahistioryczny nonsens. Po drugie - Mła już pisał, żądza zysku jest podnietą prymitywną, podstawową, motywowaną własnymi elementarnymi potrzebami, a nie ideologią czy polityką. Tak wiec i w tym ujęciu nie sposób pisać o kolaboracji, czyli świadomej, obopólnej współpracy. Swego czasu Koleżanka tete usiłowała ubrać w kolaborację polskich kolejarzy, co jest dokładnie takim samym absurdem.

"Z tego, co słyszałem od świadków i co czytałem (w różnych źródłach) opłacanie urzędników/funkcjonariuszy aparatu administracyjnego okupanta było zjawiskiem standardowym."

To sie nazywa korupcja. Niemcy chętnie przyjmowali korzyści majątkowe, wykupowanie bliskich z więzień było na porządku dziennym. Niemniej mowa jest o przestępczych grupach tropiących Żydów z chęci zysku - przestępcy ci nie mieli więc powodu i potrzeby, by się z kimkolwiek dzielić (chyba, że zostali przyłapani i Niemcy mieli ochotę zrobić z nimi porządek - wtedy mogli się wykupić. Tyle, że wykupowanie się nie świadczy o kolaboracji).
Znowu mylisz różne porządki. Naprawdę masz tak nikłą wiedzę o II wojnie światowej?

[cepekolodziej]

> masz tak nikłą wiedzę o II wojnie światowej?

Tak, mam nikłą. Nikłą - choć niekoniecznie nierzetelną. Radziłbym zadbać o własną rzetelność.

и хватит

[andrzejg]

Jak oceniasz szacunki "wiele" , czy "niewiele" w stosunku do indywidualnych zbrodni?
Czy nie należałoby ustalić jakąś , np. procentową granicę, aby oskarżać naród?

[cepekolodziej]

Andrzeju,

Nie zajmuję się profesjonalnie okresem okupacji w Polsce. Daleko od tego, bardziej starożytność i średniowiecze.

Wzburzyło mnie jedynie stwierdzenie, że w sytuacji okupacji to nie okupowani odpowiadają za przejawy załamania społecznego ładu (w tym pogromy - rabunki i zabójstwa) a jedynie okupant. Nawet jeśliby okupowani nie działali pod przymusem.

Nie oceniam szacunków, nie mam danych.

Niewiele osób pamięta jeszcze okupację.

Ci, którzy przeżyli i osobiście doświadczyli (albo słyszeli o) skrajnej przemocy z polskich rąk, mogą to uogólniać i przedstawiać we wciąż nowych wersjach jako zjawisko powszechne. I oskarżać nie jednostki - a naród.

Intuicja mi podpowiada, że to samo mogą robić ci, którzy sami udzielali (albo słyszeli o) pomocy. I stawiać cały naród na piedestale bohaterskiej troski o bliźniego.

Liczby zbrodniczych krzywdzicieli i liczby ratujących. Jakie były w rzeczywistości?

Sądzę, że historycy z młodego pokolenia dotrą w dochowanej dokumentacji do konkretnych liczb. Mam nadzieję, że nikt im nie będzie narzucał żadnych ram.

[andrzejg]

Uogólnianie jest cechą naturalną w przypadku sukcesu ( my wygraliśmy mecz ). W przypadku porażki mecz przegrały te patałachy, czy ten lebioda. Tak samo jest z ocena zdarzeń z przeszłości. Ja sam z chęcią utożsamię się z bohaterskim zachowaniem naszych rodaków, choć prawdę mówiąc nie wiem jak zachowałbym się w tych tragicznych czasach. Odrzucam skrajne szmalcownictwo, czy bandytyzm, bo on nie jest w mojej naturze. Reszta? Nie wiem.

Moim zdaniem okupant jest winny zaistniałej sytuacji, ponieważ to on wtargnął do naszego życia i to on ustawił nowe reguły zachowania. Oczywiście każdy z okupowanych ma własną wolę i może zachować się wybierając typ z zaprezentowanej tu przez Ciebie listy. Czy narzucone nowe reguły gry usprawiedliwiają człowieka? W przypadku ochrony własnego życia i życia swojej rodziny tak. W pozostałych przypadkach mam poważne wątpliwości, bo chęć zysku nie jest usprawiedliwieniem.

Kwestia ilości przypadków również jest istotna. Wielu, czy niewielu....Związek Żydów Polskich pisze, że wielu, a ja się pytam na jakiej podstawie, bo osobiście życzyłbym sobie, aby było niewielu. Dla własnego lepszego samopoczucia i myślę , że sporo ludzi tak odczuwa.

[cepekolodziej]

> Kwestia ilości przypadków również jest istotna. Wielu, czy niewielu...

Ciekaw jestem, czy tworząc doraźne, wstępne statystyki, brano pod uwagę, że jeden polski bandyto-szmalcownik mógł mieć na sumieniu nawet kilkadziesiąt ofiar, niekoniecznie bez wyjątku Żydów.

Nie wiem, czy brano pod uwagę charakter relacji pomiędzy niektórymi z owych bandyto-szmalcowników a niektórymi przedstawicielami podziemia, czy brano pod uwagę, że można było - i czyniono to - funkcjonować w obu rolach. W takich wypadkach liczba ratujących z całkiem zrozumiałych względów zwiększała się, liczba prześladowców relatywnie malała.

Kto by się w końcu chciał otwarcie chlubić akcjami "na Żyda" - donosami, gwałtami, rabunkami, mordem? Jeśli - to jedynie wśród swoich.

Ale trzeba też było patrzeć w przyszłość.

Jestem przekonany, że badacze, którzy wreszcie wezmą szmalcownictwo na warsztat, jako zjawisko nie jednostkowe, a społeczne, uwzględnią te zmienne.

[xiazeluka]

"Wzburzyło mnie jedynie stwierdzenie, że w sytuacji okupacji to nie okupowani odpowiadają za przejawy załamania społecznego ładu (w tym pogromy - rabunki i zabójstwa) a jedynie okupant. Nawet jeśliby okupowani nie działali pod przymusem. "

No, skoro denerwują Cię fakty, to ani perswazja, ani leczenie nic tu nie pomoże. Strzel perfumeryjnego focha i zakończ ten wątek, ponieważ marnujesz nasz czas.

[xiazeluka]

No to zadbaj o swoja rzetelność lub cokolwiek innego - stawiasz poważne zarzuty jednocześnie przyznając się do całkowitej ignorancji. Wypadałoby najpierw liznąć temat i dopiero wówczas formułować pytania (a nie oskarżenia).

[cepekolodziej]

Po pierwsze - kiedy widzę wzięte z sufitu, niepoparte niczym konkretnym liczby - mam prawo wyrażać wątpliwości.

Po drugie - tu formułuję jedynie pytania, nie oskarżenia. Ale - trudno. W pewnych środowiskach nawet zadanie pytania uznawane jest za werbalny akt agresji, za oskarżenie. Dodam, od siebie - mnie ten styl przekręctwa nie bawi, ani nie rajcuje. Nazbyt czytelny - zatem nudzi.

Po trzecie - nie marnuję tu niczyjego czasu.

> nasz czas?

A od kiedy to funkcjonujesz tu w liczbie mnogiej? Nie podoba się - wyraź własne zdanie i zrób spływ.

Wątek będzie trwał dopóty, dopóki pytanie zawarte w temacie nie otrzyma należytej odpowiedzi, uwzględniającej perspektywy różnych stron.

[xiazeluka]

Po pierwsze - konkretne liczby masz w "Utajonym mieście" Gunnara Paulssona. Zdaje się, że są to obecnie najbardziej aktualne, najlepiej udokumentowane liczby (28 000 Żydów przechowywanych po aryjskiej stronie w Warszawie, 3-4 000 szmalcowników, do 100 000 pomagających). Nie wiesz skąd te liczby się wzięły - trzeba było zapytać.

Po drugie - nie pytasz, nie słuchasz, nie kojarzysz, nie przyswajasz. Szukasz jedynie przestrzeni do czepiania się i okazywania swojej wielkości, o której jesteś święcie/świecko przekonany. Z jakiegoś powodu uznajesz swoją ignorancję za cnotę.

Po trzecie - skoro nie docierają do Ciebie powtarzane kilka razy informacje, fakty, dane etc., to znaczy, że marnujesz nasz czas. Nasz - ponieważ nie tylko Mła zadał sobie daremny trud edukacji ćwierćinteligenta.

Po czwarte - odpowiedzi już padły, lecz ćwierćinteligent nie jest zdolny ich przetworzyć.

[cepekolodziej]

Przetworzył jedynie ćwierć. Z grubsza wiarygodnych. Czeka wciąż na pozostałe trzy czwarte.

Wielkość? Trochę przerośnięty, ale tego towaru nie posiada.

[xiazeluka]

Udaj się do dowolnego więzienia i pogadaj z osadzonymi. Będziesz miał swoje 3/4.

Towar jest, w setkach egzemplarzy. Ignorantowi nie chce się po lekturę sięgnąć i oczekuje gotowców.

[starywro-bel]

Jestem tu przechodniem i czytam i widze ze po 100kroc XL to wyjasnil logicznie, merytotycznie I moralnie.
Pytanie jest zatem tez, dlaczego Zydzi nie chce uznac za szmalcownictwo dzialan przedstawicieli swej grupy etnicznej i to na skale przemyslowa. To ci odpowie take na pytanie twoje ostatnie.

[qwardian]

To jest różnica kulturowa białego Niemca od bliskowschodniego pastucha. Niemiec bez kręcenia przyzna, że to jego system prawny stworzył masową zbrodnię, a Żyd kombinuje, kluczy i kalkuluje jak by na tym fortunę zbić...

[cepekolodziej]

Szanowny Panie Qwardian.

Właśnie Pana usuwam z grona znajomych. Pańskie wpisy nie będą odtąd dla mnie widoczne.

C.P. Kołodziej

[xiazeluka]

C.P. Kołodziej - ludzki pan. Mógł przecież wydać gwardiana okupantowi i dokonać zaboru jego ruchomości...

[cepekolodziej]

> Mógł przecież wydać gwardiana okupantowi

Dureń.

[xiazeluka]

Dzień dobry, Mła sum.

szkoda czasu na ćwierćinteligenta,...

[piq]

...przecież on swoje głębokie przekonanie, że ma rację, ma za ostateczny argument i dziwi się, że nie zostaje to przyjęte przez aklamację.

[cepekolodziej]

Ależ, szanowny Piqu,

ja - ja nigdzie w tym wątku nie napisałem, nie stwierdziłem, że mam rację. Ukazywałem wątpliwości - rodzące z natury rzeczy pytania.

Nigdzie się też nie dziwiłem, że to, co wyrażam, nie zostaje przyjęte przez aklamację.

Wobec tego porada. Jeśli Ci szkoda czasu, wyłącz się sam z tego wątku. Parę Twoich wpisów sporo do niego wniosło, więc nie oczekuj ode mnie aklamacji.

I tak to.

[starywro-bel]

Cepie pamietam jak sie z dana33 spierales o okupacje Palestyny przez Israel. Tam jej pisales dokladnie to co pisze XL tutaj. XL wtedy jeszcze tu nie bylo, ja to jestem chyba najstarszym weteranem. Chowalem siepod roznymi nickami. Wtedy jeszcze cenzura nie byla tak dokuczliwa.

[cepekolodziej]

Co do Dany33,

Żałuję, że jej tu nie ma. Dobra, pyskata kobitka. Zawsze szanuję takie.

O co się z nią spierałem? Nie pamiętam, o co poszło. Dotknąłem jakiegoś nerwu, więc mnie nazwała antysemitą. Czy słusznie? Nie mam, jak sprawdzić.

> pisales dokladnie to co pisze XL tutaj

Watpię. Bo na taki kretynizm bym nie poszedł, nawet te ileś lat temu (ile to już?), żeby zwalniać od odpowiedzialności jakichś przestępców - pod pozorem, że wg prawa międzynarodowego to okupant jest w pełni odpowiedzialny za utrzymanie ładu na obszarze okupowanym.

Partyzantka, różne formy biernego oporu - nie mam wątpliwości, że podejmując takie działania okupowany broni siebie i swoje rodziny, swoją wspólnotę, swój kraj. Winę za skutki ponosi okupant. Ale jeśli okupowany działa wyłącznie we własnym interesie, okradając współrodaków, mordując ich, wydając na śmierć - nie może się usprawiedliwiać faktem obecności okupanta w jego kraju.

Tu nic więcej nie ma do dodania.

I jeszcze, re liczb.

Wspominano tu, jak wiele osób uczestniczyło w ukrywaniu/ratowaniu Żydów. I - w porównaniu - jak nie wielu było tzw. szmalcowników.

"100 000 pomagających, 3000-4000 szkodzących".

Ale wątpię, czy brano pod uwagę, że ci 'szkodzący' mieli swoich pomagierów. Jeden 'szkodzący' ze swoją siatką współpracowników mógł swoje działania ponawiać, brać na cel kolejne ofiary. Tak jak tworzono środowiska pomocy, tak też tworzono środowiska 'szkodzenia', z odnogami w lokalnej administracji, na wsi, na targowiskach i w lichwiarskich kantorach. Ich uczestnicy pewnie by się zdziwili, gdyby ktoś otwarcie zarzucił im kolaborację. A jednak byli kolaborantami, i każdy z nich miał swój udział w niemiecko-nazistowskim przemyśle Holokaustu.

I w sumie - wcale bym się nie zdziwił - gdyby się okazało, że było ich nie mniej niż pomagających.

A może nawet więcej.

[starywro-bel]

Pisales ze autonomia palestynska to nic innego jak Israel okupujacy te poszatkowana ziemie, Dane33 szlag chcial trafic na takie spojrzenie.

[starywro-bel]

Co do Dany33,

Żałuję, że jej tu nie ma. Dobra, pyskata kobitka. Zawsze szanuję takie.
---Ja mam o niej jak najgoersza opinie. Chciala wszystkich Palestynczykow pozabojac.

O co się z nią spierałem? Nie pamiętam, o co poszło. Dotknąłem jakiegoś nerwu, więc mnie nazwała antysemitą. Czy słusznie? Nie mam, jak sprawdzić.
---Juz ci napisalem ponizej o co.

> pisales dokladnie to co pisze XL tutaj

Watpię. Bo na taki kretynizm bym nie poszedł, nawet te ileś lat temu (ile to już?), żeby zwalniać od odpowiedzialności jakichś przestępców
---XL nie zwalnia tu od odpowiedzialnosci pojedynczych przestepcow, czy nawet zorganizowanych samowolnie band, ani nie sugeruje tez ze przestepca jest bezkarny, szmalcownik czy zwykly zlodziejaszek korzysta z dezorganizacji zasad spolecznych czesto a nawet z premedytacja tak ustanowionych przez okupanta aby sie spolecznosc nawzajem zaszczuwala.


- pod pozorem, że wg prawa międzynarodowego to okupant jest w pełni odpowiedzialny za utrzymanie ładu na obszarze okupowanym.
----okupant jest odpowiedzialny zgadza sie I to on podlega przedewszystkim karze ze z premedytacja czy nie stworzyl warunki do przestepstwa.

Partyzantka, różne formy biernego oporu - nie mam wątpliwości, że podejmując takie działania okupowany broni siebie i swoje rodziny, swoją wspólnotę, swój kraj. Winę za skutki ponosi okupant. Ale jeśli okupowany działa wyłącznie we własnym interesie, okradając współrodaków, mordując ich, wydając na śmierć - nie może się usprawiedliwiać faktem obecności okupanta w jego kraju.
-

[cepekolodziej]

Panie Wróbel (nik wskazuje nie tyle na ptaka, ile na cwanego osobnika, co to z niejednego już pieca chleb jadł).

Ja nie jestem przedwojenny, więc niespecjalnie cwany. Jestem ze środka wojny. Jako trzylatek miałem jeszcze okazję przeżyć piwniczny strach przy oblężeniu Grudziądza, przedostatniej twierdzy na drodze Czerwonej Armii do Berlina.

Do czasu podjęcia studiów wojna była na swój sposób moim naturalnym środowiskiem. Opisywano ją w setkach opracowań, artykułów, materiałów wspomnieniowych, filmów; różne podejścia - od skrajnie PPR-owskich po super-katolickie.

Wszechobecne opowieści świadków zdarzeń. Najgorsze te przedstawiane bez osłonek, przy wódce, i te opowiadane przez okaleczonych. O 'lewiznach' spekulantów, o donosicielach; o bestialstwach pomocniczych oddziałów Wehrmachtu i SS przy tłumieniu Powstania, i o przecinaniu piłami ciężarnych kobiet podczas wołyńskiej rzezi.

W mojej bezpośredniej rodzinie - o robotach w Niemczech, o udziale w walkach stoczonych przez Brygadę Stołpecko-Nalibocką, o jej marszu na pomoc Powstaniu.

Nauczyłem się czytać mając sześć lat. Karmiłem się tym, dzień w dzień. Aż do podjęcia studiów.

Tak, masz rację. Definicje szmalcownictwa i kolaboracji są różne. Ale - zważ - definicje tworzy się po to, żeby nadać opisywanym zjawiskom ostre kontury, umożliwiające ich rozróżnianie. 'Definitywne' rozróżnianie.

W rzeczywistości społecznej zjawiska nie mają jednak ostrych konturów, mają pola zbieżne, umożliwiające współpracę. To trywialne, popularna literatura i filmy karmią się niejednoznacznością - zawodowy morderca 'o dobrym sercu', wyciągający z narażeniem życia obce dzieci z pożaru, to ulubiony bohater pop-kultury.

Kolaboracja.

Jest ta formalna, potwierdzana dokumentami wystawianymi na nazwisko posiadacza i wpisami w okupacyjnej dokumentacji wynagrodzeń, pieniężnych czy symbolicznych.

Ale jest też kolaboracja nieformalna, kiedy cele działań okupanta i okupowanego pokrywają się i są realizowane w swoistej szarej strefie, w sferze definicyjnej niejednoznaczności. W obopólnych kontaktach nie trzeba było zapewnień o lojalności, były z jednej strony oferty gratyfikacji, pieniężnych (nawet w dewizach czy złotych dolarówkach, itd.) i w cennych rynkowo przedmiotach, z drugiej roztaczanie ochronnego parasola nad kontrahentami. Tego rodzaju kanały komunikacji zostały wcześnie wypracowane; były wypróbowane, na tyle drożne, że korzystało z nich także Podziemie - usuwając na czas potrzeby definicyjne różnice dzielące je od okupacyjnego biznesu.

Ten rodzaj biznesowych kontaktów mój Ojciec nazywał - bez wahania - kolaboracją. Z prawnego punktu widzenia trudną do opisu w akcie oskarżenia, właśnie przez wzgląd na płynność granic. Ale - kolaboracją.

Zjawiskiem wciąż domagającym się rzetelnego opisu. Świadków jest coraz mniej, można im zarzucać już starczą przesadę, itd. Ale są też, wciąż istnieją i są dostępne, materiały gromadzone w centralach służb informacyjnych Rzeszy, w sprawach prowadzonych przeciwko własnym funkcjonariuszom, podejrzewanym o korupcję i kontakty z tzw. 'podejrzanym elementem' w krajach okupowanych, w tym w GG.

Mam wrażenie, że to wciąż otwarte pole badań.

Zareagowałeś ostro na fragment mojego wpisu:

'I w sumie - wcale bym się nie zdziwił - gdyby się okazało, że było ich nie mniej niż pomagających'.

Stwierdzasz:
> to sa dywagacje nie godne historyka czy tez zwyklego szacunku do oponenta w dyskusji.

'A może nawet więcej'.

I stwierdzasz:
> Takich tez sie nie stawia jak sie nie ma dowodu Tu chodzi o prawdy historyczne a nie
> histeryczne dramatyzowanie tych czasow dla wywolania szokowej terapii.

Panie Wróblu -

nie jestem historykiem czasu niemieckiej okupacji Polski. Ale to nie oznacza, że muszę być ślepy. Dostrzegam pewne zjawiska i procesy, ponieważ nauczyłem się je rozpoznawać w innych częściach świata. Okupacyjny biznes i wspomagające go rozległe siatki kolaboracyjnych kontaktów i współ-interesów to nie monopol GG.

Nie stawiam tez.

Napisałem: 'wcale bym się nie zdziwił, gdyby się okazało...'. Więc - biorąc pod uwagę rzeczywistość spoza Polski, ja bym się nie zdziwił, ale - może się okazać inaczej. Tryb warunkowy. Dodam, za PF-em - sam chciałbym, żeby się okazało inaczej.

Żeby tej ludzkiej mierzwy nie było więcej.

Trochę późno

[oleg3]

Tak sobie pomyślałem, że właściwie nie wiem co ty cepku masz na myśli pisząc "wina". Może tu leży problem kompletnego rozjazdu opinii.

Co to jest "wina" cepie?

[cepekolodziej]

Olegu,

najpierw zapytaj XL-a, w nagłówku wątku jest cytat z jego wypowiedzi.

Ciekaw jestem jego opinii re.

I chciałbym wreszcie mieć dostęp do jakiegoś dłuższego jego tekstu, napisanego z odwołaniem się do warsztatu profesjonalnego historyka. Może lepiej rozumiałbym jego argumentację.

Przyznaję - już na sam widok składniowych łamańców wymuszanych przez użycie tego tam 'mła' przechodzi mi ochota na jakieś bardziej cierpliwe wgłębianie się w przedstawiane treści.

[oleg3]

Ło rety! To kolejne już w tym wątku pytanie o zakres używanego terminu, jego rozumienie. Nie jestem w stanie pojąć jak możesz dyskutować nie wiedząc o czym.

Przykładowo. Wina może być rozumiana jak w procesie karnym, może być rozumiana prakseologicznie jako sprawstwo. Może chodzić o winę moralną. O działanie, zaniechanie z całym katalogiem motywów. Czy idzie Ci o winę indywidualną, zbiorową? A może instytucjonalną? Chłop zamieniający worek ziemniaków na maszynę do szycia jest czemukolwiek winny? Gdyby dał 2 worki byłby niewinny? Skąd znasz sprawiedliwą cenę?

[cepekolodziej]

> w nagłówku wątku jest cytat z jego wypowiedzi

U niego jest jednak 'odpowiedzialność' . Zmiana moja.

Będę się musiał zastanowić - czy skrót myślowy ('odpowiedzialność --> 'wina (za)') jest w pełni uprawniony.

Ale już teraz, Uniwersalny słownik języka polskiego,

hasło 'wina':

1. «czyn naruszający normy postępowania (prawne, obyczajowe, moralne); wykroczenie, przewinienie, występek, błąd, grzech»

2. «odpowiedzialność za zły czyn, za popełnione wykroczenie»

[w sieci powiązań -> 'odpowiedzialność']

hasło 'odpowiedzialność':

 «obowiązek moralny lub prawny odpowiadania za swoje lub czyjeś czyny i ponoszenia za nie konsekwencji»

[w sieci powiązań -> 'wina']

Wygląda na to, że uprawnione.

[cepekolodziej]

USJP oczywiście wymienia kategorie win i rodzaje odpowiedzialności. Pozwól, że zastanowię się nad tym, o czym piszesz.

Ale zechciej też zapytać o to samo XL-a.

[cepekolodziej]

I zechciej może sam dopomóc w terminologicznym uporządkowaniu tej dyskusji. Kłopot z mojej strony polega na tym, że odwołuję się do potocznego znaczenia obu terminów, obejmującego, zależnie od kontekstu, wszystkie wymienione przez Ciebie (i USJP) kategorie win i formy odpowiedzialności.

Na tym poziomie dyskusji - to niewątpliwie wygoda. Ucieka się od szczegółu, od sytuacyjnego konkretu. Na innym, nawet tylko nieco wyższym poziomie, to już by nie wystarczało.

Dlatego żałuję, że nie mam dostępu do książki XL-a. Może mógłbym rozmawiać inaczej.

[oleg3]

To wszystko odnosi się do jednostki. Kluczowy jest "czyn". W gruncie rzeczy używasz "winy" w znaczeniu prawnokarnym. A prawo stanowi okupant. Dopiero jak okupant naruszy normy prawa międzynarodowego ustanawiając swoje prawo na okupowanym obszarze, możemy mówić o czyjejkolwiek odpowiedzialności karnej (winie i karze; przy założeniu przestrzegania prawa okupacyjnego).

[cepekolodziej]

> Dopiero jak okupant ... możemy mówić o czyjejkolwiek odpowiedzialności karnej (winie i karze; przy założeniu przestrzegania prawa okupacyjnego).

Zatem fakt stosowania się do/przestrzegania prawnych ustanowień okupanta zwalnia mnie z odpowiedzialności karnej. Zgodnie z jego prawem. I przenosi mnie, mniej lub bardziej realnie, do jego wspólnoty, wspólnoty okupanta. Stawiając mnie zarazem w konflikcie z normami moralnymi i prawnymi mojej dotychczasowej wspólnoty, wspólnoty okupowanych.

Wobec tego, Olegu, pytanie - i potraktuj je poważnie: czym w takim razie różni się sytuacja folksdojcza od sytuacji szmalcowniczego przesladowcy Żydów? Obaj przestrzegają praw i ustanowień okupanta. I obaj mogą wydawać okupantowi miejsca ukrycia tzw. niepożądanych elementów.

Dlaczego w takim razie można folksdojcza oskarżać o kolaborację z okupantem, a nie można tego - jak się tu twierdzi - czynić względem szmalcownika?

[oleg3]

cepekolodziej napisał:

> Wobec tego, Olegu, pytanie - i potraktuj je poważnie: czym w takim razie różni
> się sytuacja folksdojcza od sytuacji szmalcowniczego przesladowcy Żydów? Obaj p
> rzestrzegają praw i ustanowień okupanta. I obaj mogą wydawać okupantowi miejsca
> ukrycia tzw. niepożądanych elementów.

> Dlaczego w takim razie można folksdojcza oskarżać o kolaborację z okupantem, a
> nie można tego - jak się tu twierdzi - czynić względem szmalcownika?

Zacznę od sporej dawki zgryźliwości. Dlaczego to szanowny cepku zapomniałeś logiki? Co to za klasyfikacja szmalcownicy i folksdojcze? Zbiory szmalcowników i folksdojczów zachodzą na siebie. Folksdojcz mógł być szmalcownikiem. Zostanie folksdojczem było - w tamtych warunkach - aktem zdrady (kolaboracji!; było dobrowolnym udziałem w niemieckiej machinie wojennej) i wejściem do kategorii zwycięzców, ale przecież to, że czuję się Niemcem nie musi pociągać za sobą moralnych dramatów. To okoliczności! Ilu to przesiedleńców do RFN postanowiło zostać 100-procentowymi Niemcami. Szmalcownictwo zaś sprowadzało się do wysyłania ludzi na pewną śmierć. I tu żadnych dylematów moralnych nima. Polak, Niemiec (nawet ten nowy czyli folksdojcz) czy Żyd, Ukrainiec ( itd, itp) jest winien w sensie prawnym (patrz prawo międzynarodowe i normy prawa polskiego) i moralnym. Zauważ jednak, że obojętność, a już zwłaszcza ograniczona pomoc (podana ukradkiem kromka chleba) szmalcownictwem nie jest. Jeżeli szmalcownik był elementem okupacyjnej machiny (agentem gestapo, komisarzem mienia pożydowskiego, ...) był też oczywiście kolaborantem.

[cepekolodziej]

Nie rozumiemy się. albo czytasz mnie nieuważnie.

Piszesz:

> Zbiory szmalcowników i folksdojczów zachodzą na siebie. Folksdojcz mógł być szmalcownikiem.

Dla mnie to oczywistość. Mógł być. Różnica: "polski" szmalcownik" mógł się starać o status folksdojcza, ale bez gwarancji sukcesu.

Jednak działania w obrębie prawa GG i jego celów zbieżne. Skąd zatem taki opór przed nazwaniem szmalcownictwa właściwym terminem - kolaboracją?

Dlaczego nie miałbym określać jako kolaborantów - biorąc pod uwagę zbieżność ich działań z prawem GG - również wszystkich stałych czy doraźnych pomocników szmalcownika?

Czy dlatego, że zmieniłyby się proporcje 'ratujących' do 'szkodzących'?

Czy dlatego, że jakaś część zaangażowanych w różnych funkcjach w szmalcowniczy proceder mogła równocześnie pracować dla Podziemia, w jego różnych odgałęzieniach?

[cepekolodziej]

> Czy dlatego, że jakaś część zaangażowanych w różnych funkcjach w szmalcowniczy
> proceder mogła równocześnie pracować dla Podziemia, w jego różnych
> odgałęzieniach?

I tu tożsamościowa niejednoznaczność, może nawet przypisywanie sobie raz tych raz innych cech i zasług. W razie konieczności - świadkowie.

Stara buddyjska przypowieść:

"Pewien mnich budzi się ze snu, w którym był motylem. Teraz zastanawia się, czy nie jest aby motylem, któremu śni się, że jest człowiekiem".

[oleg3]

cepekolodziej napisał:

> Nie rozumiemy się. albo czytasz mnie nieuważnie.

Staram się być precyzyjny. Dopiero teraz dowiedziałem się, że dla ciebie szmalcownik musi być Polakiem. Nie może być Niemcem, Żydem czy Ukraińcem. To przecież bzdura i sprawa na kilkadziesiąt postów. Jak rozumiem idzie ci o analizę Polak-szmalcownik vs. Polak-folksdojcz w kontekście kolaboracji. Gdybyś zastosował jakiekolwiek kryterium kolaboracji występujące w słownikach czy literaturze odpowiedź sama się pojawia. Kolaboracja to po prostu współpraca, współpraca z najeźdźcą, zaborcą. Teraz oznacza współpracę z jednym najeźdźcą - hitlerowskimi Niemcami. Jaki zakres współpracy jest kolaboracją? Czy każdy szmalcownik sensu stricto (nie jak chcesz largo) był kolaborantem? Na pierwsze pytanie odpowiem - nie wiem. W Polsce golono panienki dające Niemcom, we Francji było to o ile wiem zupełnie normalne. Polskich aktorów grających dla Niemców skazywano, francuskich honorowano. Co do drugiego pytania to odpowiem, że tak. Każdego szmalcownika sensu stricto (nie wiem co to za kategoria pomocnicy szmalcowników, o których piszesz) uznałbym za kolaboranta. Tylko co to za różnica czy się jest "tylko" szmalcownikiem czy szmalcownikiem kolaborantem? Przypuszczam, że chcesz się dobrać do tych niezdefiniowanych pomocników szmalcowników. Ooo, wtedy poprzez paserstwo, czarnorynkowy handel i wszelkie inne stosunki lawinowo przybywa nam szmalcowników i kolaborantów. Nie licz, że ci będę w tym pomagał!

[cepekolodziej]

> ...chcesz się dobrać do tych niezdefiniowanych pomocników szmalcowników.

> Nie licz, że ci będę w tym pomagał!

Nie liczę, drogi O., nie liczę. Próg.

Wyraziłem wątpliwości. To wszystko.

И хватит.

Kolaboracja

[t_ete]

cepekolodziej napisał:

> Wyraziłem wątpliwości. To wszystko.

A ja - jak zwykle z linkami w koszyczku. Cepku, czytam wasze rozmowy - ale nie mam sily sie wlaczyc. Podziele sie tekstami, ktore 'odkrylam' na stronie Muzeum Historii Polski.
Szczegolnie ten drugi wydaje mi sie niezwykle wartosciowy.
W pierwszym tekscie chyba najbardziej 'zastrzelila mnie' liczba warszawiakow uczeszczajacych do kin (mimo akcji 'tylko swinie siedza w kinie') ... chyba tkwilam w micie (rozpowszechnianym zreszta przez podziemne raporty dla wladz emigracyjnych).

Kolaboracja, ktorej nie bylo.Problem postaw spoleczenstwa polskiego w warunkach niemieckiej okupacji 1939-1945

bazhum.muzhp.pl/media//files/Dzieje_Najnowsze_kwartalnik_poswiecony_historii_XX_wieku_/Dzieje_Najnowsze_kwartalnik_poswiecony_historii_XX_wieku_-r2004-t36-n4/Dzieje_Najnowsze_kwartalnik_poswiecony_historii_XX_wieku_-r2004-t36-n4-s59-71/Dzieje_Najnowsze_kwartalnik_poswiecony_historii_XX_wieku_-r2004-t36-n4-s59-71.pdf
I bardzo przydatny w dyskusji nt.kolaboracji tekst - Pomiedzy wspolpraca a zdrada
Bo przeciez okupacyjna rzeczywistosc nie skladala sie wylacznie ze 'szmalcownikow', 'folksdojczy' i 'niemieckich dziwek' - po jednej stronie - oraz ludnosci przyzwoitej, w roznym stopniu zaangazowanej w walke z okupantem - po drugiej stronie. To znacznie bardziej skomplikowany obraz. Okropny obraz.

bazhum.muzhp.pl/media//files/Pamiec_i_Sprawiedliwosc/Pamiec_i_Sprawiedliwosc-r2009-t8-n1_(14)/Pamiec_i_Sprawiedliwosc-r2009-t8-n1_(14)-s103-132/Pamiec_i_Sprawiedliwosc-r2009-t8-n1_(14)-s103-132.pdf
"Dzisiaj pojęcia „kolaboracja” używa się nie tylko w odniesieniu do okupacji
niemieckiej w czasie II wojny światowej. Niektórzy historycy stosują go również
do opisania każdej formy współpracy podbitej ludności z władzą okupacyj­
ną4. Jeśli się dokładnie temu przyjrzymy, taka interpretacja okazuje się dalece
niewystarczająca do rekonstrukcji społecznych zachowań pod obcym pano­
waniem, ponieważ obejmuje ona siłą rzeczy każdy rodzaj działań okupowanej
ludności, a nie uwzględnia okoliczności, które do nich doprowadziły, oraz
skutków poszczególnych czynów. W żadnym razie nie ułatwia to analizy tego
zjawiska, ponieważ tak szeroko ujęte pojęcie zamazuje tylko oczywiste różnice
pomiędzy różnymi rodzajami zachowań. W ten sposób zróżnicowane działania,
jak np. działalność charytatywna w instytucjach państwowych, odbywająca się
za zgodą okupanta, i policyjne donosicielstwo, będą bez żadnego rozróżnie­
nia objęte tym samym pojęciem. Każda próba opisu zachowań okupowanego
społeczeństwa podczas wojny bez różnicowania ich motywów i gradacji ich
szkodliwości ignoruje specyfikę społeczną, która miała decydujące znaczenie
tak dla jego przetrwania, jak i zagłady. Występuje przecież zasadnicza różnica
między wynikającą z uprawianego zawodu współpracą z okupantem, która
służy podtrzymaniu funkcjonowania instytucji publicznych lub zapewnieniu
własnego utrzymania, i działaniem, którego głównym motywem jest wyłącznie
osiągnięcie własnej korzyści, często kosztem innych.
Zgodnie z tym tropem, w dalszym ciągu artykułu pojęciem „kolaboracji”
będzie określana współpraca z władzą okupacyjną, która wyraźnie godzi
w interesy podbitej ludności lub podbitego państwa, a zatem takie zachowanie,
„które stawia kolaboranta w szczególnej, w oczach wielu ziomków karalnej,
bliskości okupanta”, jak to sformułował Klaus-Peter Friedrich5.
Współpraca z władzą okupacyjną w celu podtrzymania przy życiu koniecz­
nych instytucji państwa na okupowanych terenach oraz ochrony własnej ludno­
ści przed skutkami wojny tak dalece, jak to tylko możliwe, będzie traktowana
jako „kooperacja”."

tete

[cepekolodziej]

Czytam, jest tego dużo; dużo rzeczy, o których nie miałem pojęcia.

Tak - kina!

Dziękuję, t_ete

[t_ete]

cepekolodziej napisał:

> Czytam, jest tego dużo; dużo rzeczy, o których nie miałem pojęcia.

Strona MHP - jak skrzynia ze skarbami. Nie wiedzialam, ze mozna tam znalezc tak wiele ciekawych tekstow.

Pozdrawiam serdecznie, tete

[cepekolodziej]

Olegu,

piszesz:

> Dopiero teraz dowiedziałem się, że dla ciebie szmalcownik musi być Polakiem. Nie może być Niemcem, > Żydem czy Ukraińcem. To przecież bzdura i sprawa na kilkadziesiąt postów. Jak rozumiem idzie ci o
> analizę Polak-szmalcownik vs. Polak-folksdojcz w kontekście kolaboracji.

Tak, właśnie o to. Wiem, że to arbitralne ograniczenie 'tematu'. Ale konieczne, żeby się ten wątek nie rozrósł na wszelkie możliwe strony.

O to ograniczenie poprosiłem XL-a już 5 dni temu. Tu:

Re: XL: Wina wyłącznie okupanta
cepekolodziej 16.02.18, 23:26

> To jak - coś na temat polskich biznesmenów Holokaustu? (Polskich - nie francuskich, słowackich,
> węgierskich, chorwackich czy łotewskich -

[oleg3]

cepekolodziej napisał:
> Tak, właśnie o to.

Jako ekonomista z wykształcenia, a prakseolog z wyboru, proponowałbym zastosować inną metodę (metodologia byłaby chyba użyta na wyrost). Wychodzimy od widzenia świata tak jak podaje ewentyzm. Budujemy łańcuch przyczynowo-skutkowy między zdarzeniami. Punkt startu to zdarzenie znane jako Pakt Ribbentrop-Mołotow. Kolejne zdarzenia: kampania wrześniowa, okupacja. I tak step by step (zdarzenie po zdarzeniu) dochodzimy wreszcie do siedzącego w niemieckim kinie "polskiego kolaboranta". Zarysowana tu metoda pozwala zobaczyć strukturę. Twoja metoda - nazwijmy ją literacko-histeryczną - daje na wyjściu chaos, bo pewnie zaraz zaczniesz głosić, że szmalcownikami byli widzowie niemieckich filmów propagandowych. Gubisz łańcuch przyczynowo-skutkowy.

[t_ete]

oleg3 napisał:

Proponuje przeczytac tekst pana J.A.Mlynarczyka - historyka (nie 'histeryka')

Pomiedzy wspolpraca a zdrada. Problem kolaboracji w GG.

bazhum.muzhp.pl/media//files/Pamiec_i_Sprawiedliwosc/Pamiec_i_Sprawiedliwosc-r2009-t8-n1_(14)/Pamiec_i_Sprawiedliwosc-r2009-t8-n1_(14)-s103-132/Pamiec_i_Sprawiedliwosc-r2009-t8-n1_(14)-s103-132.pdf
Autor zajal sie definicja 'kolaboracji'. Opisal kolaboracje na plaszczyznie politycznej, kolaboracje militarna i paramilitarna, kolaboracje w instytucjach publicznych i w administracji cywilnej, kolaboracje w dziedzinie kultury i sztuki, indywidualne donosicielstwo. Autor zajal sie takze reakcjami spoleczenstwa na przypadki kolaboracji.

Poworze cytat z artykulu : '(...) pojęciem „kolaboracji” będzie określana współpraca z władzą okupacyjną, która wyraźnie godzi w interesy podbitej ludności lub podbitego państwa, a zatem takie zachowanie, „które stawia kolaboranta w szczególnej, w oczach wielu ziomków karalnej, bliskości okupanta”, jak to sformułował Klaus-Peter Friedrich'


A co do uczeszczania do kin w okupacyjnej Warszawie. Podejrzewam, ze nie tylko ja trwalam w micie opustoszalych kin, w ktorych siedza nieliczne 'swinie'. To co dla patriotycznego 'podziemia' w okupowanej Warszawie bylo jakas forma 'kolaboracji' z okupantem (podobnie jak bywanie w teatrach) i bylo wyraznie pietnowane - dzis mozemy oceniac inaczej.

tete

[oleg3]

Przeczytałem. I co ma z tego wynikać?

Młodzi pomimo wojny i okupacji tęsknili za rozrywką. Czy to była kolaboracja Tete? Jakiś paragraf "londyński" czy "lubelski" penalizował oglądanie niewłaściwych filmów?

[xiazeluka]

" Twoja metoda - nazwijmy ją literacko-histeryczną - daje na wyjściu chaos"

I to jest właśnie największy problem w niniejszej dyskusji. Ignorowanie kontekstu i jednoczesne wzmożenie moralne fałszuje obraz sytuacji, tym bardziej, że importowane są konstrukcje od czapy ("sieć zależności" itp.). Ciekawe, co cep powiedziałby o bohaterze "Króla szczurów" - folksjaponiec, kolaborant, szmalcownik, kooperant? A może każdy z tych określeń jest absurdalne?

Aby recenzować postawy społeczeństwa polskiego (pamiętając, że 30% tego społeczeństwa to były mniejszości narodowe), należy najpierw wskazać kontekst, wyprowadzony - tak jak oleg pisze - z historycznego związku przyczynowo-skutkowego. Jak bowiem wyglądała rzeczywistość przeciętnego okupowanego obywatela byłej II RP? Zależała ona od miejsca, czasu, pozycji, zamożności, obrotności i tak dalej. Sytuacja osoby na terenach wcielonych do Rzeszy, na terenie GG, Dystryktu Galicja, Komisariatu Generalnego Wschód była różna pod względem prawnym, społecznym i nazwijmy to faktycznym. Sytuacja ta zmieniała się w czasie, w miarę zaostrzania lub modyfikowania obowiązującego na tych terenach prawodawstwa. Polak mieszkający we wcielonym do Rzeszy Kaliszu miał inny status i inne problemy życia codziennego od Polaka z Litwy, GG czy Wołynia. Tak więc aby zacząć cokolwiek analizować wypadałoby wskazać ramy czasowo-terytorialne.

Jak więc widać sam wstęp jest wysoce skomplikowany i niejednoznaczny, nasuwający szereg wątpliwości, choćby takiej: czy obywatele II RP narodowości ukraińskiej, którzy dopuścili się mordów na Żydach, obciążają w jakiś sposób państwo polskie/społeczeństwo polskie/Polaków? Czy obywatele polscy, którzy podpisali volkslistę, a następnie mordowali Żydów, również w jakiś sposób obciążają państwo polskie/społeczeństwo polskie/Polaków? Czy byli kolaborantami, a jeśli tak - to w czyim właściwie imieniu? A jeśli Polak podpisał volkslistę, faktycznie kolaborował z władzami okupacyjnymi, ale robił to na polecenie AK? Dlaczego Żydzi wstępowali do policji w gettach czy wręcz brygady żydowskiej gestapo? Z chęci kolaboracji, przeżycia, braku wyboru, czego tam?

Mła twierdzi, że należy odrzucić kryterium etniczne. W sytuacji, gdy okupowany poddany był ciśnieniu kombinacji kilku sprzecznych czynników - prawodawstwu okupacyjnemu, dekretom rządu londyńskiego, potem dodatkowo dekretom PKWN, wymogom przyzwoitości i moralności, obowiązkom rodzinnym, braku poczucia bezpieczeństwa ze strony obcych okupantów i rodzimych kryminalistów, głodu, rozpaczy, atawistycznej chęci przeżycia za wszelką cenę, lokalnym uwarunkowaniom (możliwości jest bez liku) - ocena może być jedynie warunkowa i indywidualna. To mogą ustalić badania, które cep proponuje, aczkolwiek trudno powiedzieć, co mają one przynieść poza oczywistym narzucającym się wnioskiem - ludzie zachowywali się bardzo różnie.

[cepekolodziej]

Ciekawy wpis, mocny znaczeniowo.

Ale niepotrzebna, pretensjonalna fraza "Mła twierdzi". Mnie ona automatycznie odrzuca.

[cepekolodziej]

> Twoja metoda - nazwijmy ją literacko-histeryczną

ładne miano. Delikatna forma tego, co po angielsku nazywa się 'denigration', w znaczeniu 'pomniejszanie'.

Kwestia: wymiana zdań/opinii na forach podlega specyficznym regułom. Przedstawianie spraw ab ovo generuje nudę, niestety.

Ciąg, który przedstawiłeś, nie jest mój, nie z mojego myślenia o rzeczywistości okupacji. [

[Oglądacz tworów nazistowskiej kinematografii - jeśli się nimi zachwyca - jest bliski kolaboracji. Rzecz jasna, udostępnia się te filmy w okupowanym kraju właśnie po to, żeby widzom ukazać interesujące aspekty kolaboracji.

Oczywistość, nawet niespecjalnie interesująca. Podziemie doceniało możliwy negatywny wpływ środków masowej komunikacji na stan świadomości młodzieży. Stąd te slogany o świniach w kinie, itd. A za moich późno-licealnych i studenckich czasów klątwy - urzędowe i kościelne - miotane na entuzjastów rock-and-rolla].

Ja, gdybym miał takie możliwości, chciałbym prześledzić inny ciąg. Nie etapy zjawisk globalnych, jakichś paktów - takich czy innych.

Zacząłbym od kształtowania się - jeszcze w XIX wieku - struktur w istocie rzeczy mafijnych, opartych na nie-w-pełni legalnym przepływie kapitału.. Na obszarze szeroko rozumianej Polski, z zaborowymi odgałęzieniami, potem, już w niepodległej, odnawianych ponad granicami. Szukałbym materiałów, które pozwoliłyby określić, w jakiej mierze te struktury przetrwały nienaruszone, w jakiej mierze się przebudowywały już w warunkach okupacyjnego GG.

Szukałbym wskazówek, czy uzyskały w nowych warunkach samodzielność, czy trwały nadal jako wykonawcze peryferia innych decyzyjnych ośrodków.

Chciałbym się dowiedzieć - na podstawie badań akt sądowych i ponawianych zmian administracyjnych rozporządzeń - w których sektorach życia społecznego i gospodarki GG dostrzegano możliwości największych i stałych nielegalnych zysków.

Chciałbym wiedzieć, w jaki sposób zabezpieczano wykonawstwo zaleceń/zleceń. Jak ustanawiano sieci korupcji, odwołujące się do dawnych kontaktów, lekceważące patriotyczne różnicowania wzdłuż linii narodowych; jak rozdzielano role: policja, płatni informatorzy, ale i bandyci-do-wynajęcia, na stałe lub doraźnie.

Chciałbym, żeby mnie przekonano, że 'okupacyjny biznes', z jego kolejnymi 'piętrami', nie stanowił centrum życia społecznego w GG.

Chciałbym, żeby mnie przekonano, że przedstawiciele owego 'okupacyjnego biznesu' zdecydowanie rezygnowali z zysków, odcinali się od przedsięwzięć, które choćby marginalnie wiązały się z hitlerowskim projektem Zagłady - że nie korzystali z jego efektów.

[cepekolodziej]

Do olega ---

Nie jestem aby nieświadomym 'ewentystą"? [Na studiach łykałem rewolucyjny wówczas strukturalizm]

Coś jak gość z tej buddyjskiej opowiastki o śnie i motylu?

[oleg3]

cepekolodziej napisał:


> Nie jestem aby nieświadomym 'ewentystą"? [Na studiach łykałem rewolucyjny wówcz
> as strukturalizm]
Nie przypuszczam. Ewentyzm jest ontologią, a nie odmianą pism Lévi-Straussa.

Mamy polski ewentyzm.

filozofiauw.wdfiles.com/local--files/teksty-zrodlowe/Augustynek%20-%20Zdarzenia,%20rzeczy,%20procesy.pdf

[cepekolodziej]

Mam już pdf. Wygląda na to, że na stare lata będę się musiał trochę poduczyć -
co tam, trochę - mocno!

Dzięki,

Ale - chciałbym wiedzieć -

[oleg3]

cepekolodziej napisał:

> Ale - chciałbym wiedzieć -

[oleg3]

Przejrzałem ten potral, który zachwalała Tete. Znałem go już wcześniej, ale jakoś korzystałem poprzez Googla. Parę linków o twórcy ewemtyzmu punktowego.

bazhum.muzhp.pl/media//files/Filozofia_Nauki/Filozofia_Nauki-r1995-t3-n4/Filozofia_Nauki-r1995-t3-n4-s11-14/Filozofia_Nauki-r1995-t3-n4-s11-14.pdf
bazhum.muzhp.pl/autor/Augustynek/Zdzis%C5%82aw%20/





oleg3 napisał:

> cepekolodziej napisał:
>
> > Ale - chciałbym wiedzieć -

[oleg3]

cepekolodziej napisał:

> Ja, gdybym miał takie możliwości, chciałbym prześledzić inny ciąg. Nie
> etapy zjawisk globalnych, jakichś paktów - takich czy innych.

Nic o tym nie wiem. Nie będę więc komentował.

[cepekolodziej]

> Nic o tym nie wiem. Nie będę więc komentował.

Sprawny (czy może raczej - wprawny?) unik.

[oleg3]

cepekolodziej napisał:

> > Nic o tym nie wiem. Nie będę więc komentował.
>
> Sprawny (czy może raczej - wprawny?) unik.

Przed czym? Strukturalizm mam za oszustwo intelektualne. Chcesz go stosować do okupacji twoja sprawa. Jeszcze nie wiesz jakie to przedokupacyjne struktury spowodowały Holokaust,
al już chcesz ode mnie wniosków. Zaczynam podejrzewać, że jesteś kobietą. Masz kobiecy mózg.

[cepekolodziej]

Nadmiar, zaprawiony lekko chaosem.

Czy ja gdzieś tu napisałem, że wprowadzam do dyskusji o okupacji w Polsce strukturalizm?

Czy pisałem tu, że jakieś przedokupacyjne struktury spowodowały Holokaust? O tym nie pisałem.

Poddałem natomiast pod rozwagę kwestię obecności takich struktur w okupacyjnej Polsce. Dotychczas, mam wrażenie, słabo zauważaną.

Nie, nie chcę od Ciebie wniosków. Ośmieliłem się mieć nadzieję na wymianę myśli re.

Taką możliwość odrzuciłeś. To też rodzaj wymiany myśli.

I to wszystko.

W sumie - cieszę się, że przynajmniej uznałeś, że jednak posiadam jakiś mózg.

W moim wieku to komplement.

[cepekolodziej]

> Sprawny .... unik.

Jakoś - rozczarowanie.

Myślałem, że jako prakseolog - ten od teorii sprawnego działania - docenisz subtelną elegancję wykazaną w doborze właściwego terminu określającego uchylenie się od czynności, które mogłyby skutkować bezcelową utratą energii, niezbędnej dla wykonawstwa innych, ważniejszych spraw.

[oleg3]

cepekolodziej napisał:
> Myślałem, że jako prakseolog - ten od teorii sprawnego działania

Pozwól zatem na pewne wyjaśnienia, nie tylko z prakseologii. Jestem austriakiem, raczej mengerystą i rothbardystą (arystotelikiem i tomistą) niż misesistą (kantystą). Nie jestem też reistą jak Kotarbiński. Ulegam jednak urokowi Misesa i Kotarbińskiego, a nawet HHH. A to dlatego, że lubię porządek! Tylko nie rób ze mnie osobowości autorytarnej. Idzie mi o porządek myśli.

Carl Menger
„Wszystkie rzeczy opierają się na łańcuchu przyczynowo-skutkowym. Ta wielka zasada nie ma żadnych wyjątków.”

[oleg3]

P.S.
> Myślałem, że jako prakseolog - ten od teorii sprawnego działania
Przedmiotem badań prakseologii jest działanie. Nie każde działanie jest sprawne. Tak to się w Polsce utrwaliło za sprawą Kotarbińskiego i wyklęcia Misesa.

[cepekolodziej]

No tak, żeby sobie przypomnieć, co to takiego prakseologia i z czym się to je, sięgnąłem do Słownika języka polskiego (PWN), t. II, Warszawa 1984, i tam ta definicja.

A tu proszę, konflikty na poziomie najbardziej podstawowym, rewizje własnych definicji.

Więc tak, Olegu. Jestem ciemniakiem. Ostatnie moje zetknięcie z pełnowymiarowym filozofem gdzieś w '62 - prof. Legowicz, wykład z historii filozofii. Chodził się raz w tygodniu do Audytorium Maximum i uczestniczyło w spektaklu odgrywanym przez kilkuset totalnie niezainteresowanych słuchaczy. Profesor chyba to dostrzegał, i starał się być - na tyle na ile to było możliwe - bardziej zrozumiały. Zajęć ćwiczeniowych w ogóle nie pamiętam. Było coś, odważnie, o nowym marksizmie, jakoś tak, ale znikło; p[otem pod wpływem, czytałem różne rzeczy w '68, po czesku. Kiedy pracowałem tam na archeologicznym stanowisku (neolit, ceramika sznurowa).

I stąd pewnie moje oczarowanie łańcuchem wymienionych przez Ciebie nazwisk posiadaczy wybitnych intelektów i pomysłów na ich - tych intelektów - zagospodarowanie.

I uświadamiający mi moją sytuację fakt, że w pierwszym odruchu, kiedy zobaczyłem słowo 'austriak', zastanowiłem się przez chwilę, dlaczego to zapisano je z użyciem małej litery?

Prowadzisz wykłady? Bądź pewien, gdybym był nieco, choć trochę nieco młodszy, zapisałbym się na nie. I miałbyś krytycznego słuchacza.

Ale - niestety - czas robi swoje. I Twój kontakt ze mną to kontakt z człowiekiem, który posługuje się dość prostą logiką - i intuicją (wyprowadzaną z dość rozległej, ale z pewnością chaotycznej wiedzy), którą próbuje jednak konfrontować z ową prostą logiką.

PS. Legowicz nawet nie wspomniał o strukturalizmie. Ale - w kilka lat później trafiłem do środowiska prof. Wiercińskiego, i tam gorące dyskusje re. Przywoływanie doświadczeń z całego świata i analizy z użyciem dziesiątków modnych podówczas metodologii (z których większość to albo imitacje albo rewizje podstawowych tez tegoż kierunku myśli). .

Czułem się tam wreszcie jak ryba w wodzie. I to była moja szkoła, nie jakiś tam nudny wydział filologiczny.

I tak to.

[oleg3]

> Więc tak, Olegu. Jestem ciemniakiem.

A po cóż to sobie sam dokładasz do pieca, Cepku? Twoja aktywność intelektualna obejmowała inne pola i tyle.

P.S.
Dzięki za miłe słowa. Nie żyję z nauki.

[cepekolodziej]

> jak ryba w wodzie

U Wierta (tak go nazywaliśmy), i wówczas tylko u niego, nic nie miało być pewne, jeśliby miało być skálopevné - jak to określają Czesi, 'nienaruszalne, niczym skała' - było podejrzane. Nie do przyjęcia, bez solidnej argumentacji - a ta zawsze ujawniała wieloznaczności, kryjące się gdzieś głęboko, nawet w definicjach, przyjętych od dawna jako pewniki.

Wiert uczył podejrzewać - i myśleć.

[oleg3]

cepekolodziej napisał:

> [Oglądacz tworów nazistowskiej kinematografii - jeśli się nimi zachwyca - jest
> bliski kolaboracji. Rzecz jasna, udostępnia się te filmy w okupowanym kraju wła
> śnie po to, żeby widzom ukazać interesujące aspekty kolaboracji.

Chodziło o złamanie woli oporu. To jasne. Zanim zacznę potępiać "kolaborujących widzów" przypominam sobie co zrobiliśmy, gdy dotarła wieść o śmierci Pyjasa. Nie przerwaliśmy zabawy. Po cichu przekazywaliśmy informację, a Juwenalia trwały dalej.

I jeszcze tym co kto pamięta (z literatury). Ja pamiętałem - nie wiem już skąd - obraz pełnych sal kinowych, a nie jak Tete pustawych. Kolumbowie? Parasol? Nie mam teraz pojęcia.

[pro100]

cepekolodziej napisał:

> Ja, gdybym miał takie możliwości, chciałbym prześledzić inny ciąg. Nie e
> tapy zjawisk globalnych, jakichś paktów - takich czy innych.
>
> Zacząłbym od kształtowania się - jeszcze w XIX wieku - struktur w istocie rzecz
> y mafijnych, opartych na nie-w-pełni legalnym przepływie kapitału.. Na obszarze
> szeroko rozumianej Polski, z zaborowymi odgałęzieniami, potem, już w niepodle
> głej, odnawianych ponad granicami. Szukałbym materiałów, które pozwoliłyby okre
> ślić, w jakiej mierze te struktury przetrwały nienaruszone, w jakiej mierze się
> przebudowywały już w warunkach okupacyjnego GG.

no i następny zoologiczny antysemita. ale czego chcieć jak już i na islandii grasują
wgospodarce.pl/informacje/46672-zydzi-wsciekli-na-kolejny-kraj

[cepekolodziej]

> Chciałbym, żeby mnie przekonano, że 'okupacyjny biznes', z jego kolejnymi
> 'piętrami', nie stanowił centrum życia społecznego w GG.

Szmugiel

Doraźny, mały. Filmowe kiełbasy pod kapotami, boczki pod spódnicami.

Ale - fakty. 'Hurtowi' szmuglerzy.

'Rekiny szmuglu'.

Jaki był tzw. volumen ich biznesu, jak wyglądały ich biznesowe kontakty?

Partnerzy - kto?

W jakiej mierze byli samodzielni?

[oleg3]

> Szmugiel

Pochodzę z wioski będącej przedmieściem byłego sztettla, położonego w GG, 5 km od granicy III Rzeszy. Nasłuchałem się o szmuglu, który - tam - szedł z GG do Rzeszy. Mechanizmy były takie same jak po wojnie, bo kontyngenty zostały. Mój dziadek, który był zawodowym "spekulantem" od Hitlera do Gierka trafił do więzienia za późnego Gomułki. Jak było w zwyczaju zjadł obiad z milicjantem, postawił mu dużą wódkę i "wio koniku". Ten sam milicjant zatrzymał go na drodze i wysłał na parę miesięcy do pierdla. Za Niemca ryzyko było oczywiście większe. Mechanizm ten sam. Szmugiel nie mógł być scentralizowany, jak to sobie wyobrażasz. Mięso to nie narkotyki. Nie przewieziesz w walizce zaopatrzenia dla całego miasta. Inicjatywa całkiem oddolna, zindywidualizowana.Opierał się na osobistej sieci kontaktów. Centralizacja kończyła się infiltracją i wsypą.

[cepekolodziej]

Ale ja tych terminów: 'hurtowy szmugiel" i "Rekiny szmuglu" sobie nie wymyśliłem!

'Wielu ludzi w szmuglowaniu odnalazło też sposób zarobku, ale i wzbogacenia
się – do tego jednak trzeba było mieć „talent”, a także dużo szczęścia. Istniał nawet podział szmuglerów na cztery podstawowe grupy. Najliczniejszą z nich stanowili warszawiacy przywożący towary na własne potrzeby, do drugiej należeli handlarze, kolejną grupą byli tzw. szmuglerzy hurtowi, wreszcie „rekiny szmuglu”, robiący błyskawiczne kariery dzięki współpracy z Niemcami33. Istniały też koncesjonowane firmy przewozowe, które utrzymywały regularną komunikację między Warszawą a innymi miastami dystryktu.

Całość:

ssh.apsl.edu.pl/baza/wydawn/ssh017/jasionek.pdf

[oleg3]

Po ilu dniach mięso przestaje nadawać się do jedzenia? Używano samochodów-chłodni? To o czym piszesz to kontrola kanałów przemytu. Bierzesz dolę od każdej działki i jesteś panisko. Masz plecy na gestapo czy w milicji albo wręcz robisz to na ich zlecenie. Ale nie jesteś w stanie kontrolować dostaw. Nie organizujesz produkcji.

[cepekolodziej]

Kwestia: czy tylko mięso?

Papierosy?

Alkohol?

Narkotyki?

i broń??????????????

[oleg3]

leki?

[cepekolodziej]

środki czystości?

kosmetyki?

[cepekolodziej]

> Chciałbym, żeby mnie przekonano, że 'okupacyjny biznes', z jego kolejnymi
> 'piętrami', nie stanowił centrum życia społecznego w GG.

Z jego kolejnymi piętrami - i powiązaniami. Odnogami. Licznymi.

W stronę struktur okupacyjnego biznesu na innych okupowanych terenach III Rzeszy.

W stronę 'służb' i agentur okupanta. 'Służb' i agentur Podziemia. 'Służb' i agentur alianckich (sowieckich i zachodnich).

Czy tego rodzaju powiązania polskiego okupacyjnego biznesu były kiedykolwiek systematycznie badane?

Czy może zadowolono się ledwie wzmiankami, przyjąwszy z góry, że polski okupacyjny biznes był w istocie zjawiskiem marginalnym, pozbawionym znaczenia?

[xiazeluka]

"Bo na taki kretynizm bym nie poszedł, nawet te ileś lat temu (ile to już?), żeby zwalniać od odpowiedzialności jakichś przestępców - pod pozorem, że wg prawa międzynarodowego to okupant jest w pełni odpowiedzialny za utrzymanie ładu na obszarze okupowanym. "

No i udało Ci się dowieść, ćwierćinteligencie, że niczego z mądrych wpisów Mła nie zrozumiałeś. Mła podejrzewa, że od początku nie miałeś najmniejszego zamiaru czegokolwiek zrozumieć, zadawaczu pytań na pokaz.

"Ale jeśli okupowany działa wyłącznie we własnym interesie, okradając współrodaków, mordując ich, wydając na śmierć - nie może się usprawiedliwiać faktem obecności okupanta w jego kraju. "

Oczywiście, że może. Po pierwsze okupacyjne prawo nakładało na niego taki obowiązek, a po drugie bez okupanta ten obowiązek nigdy by się nie pojawił. Zresztą - czy kryminaliście potrzebne są do czegoś jakieś uzasadnienia popełnianych przestępstw?

"A jednak byli kolaborantami, i każdy z nich miał swój udział w niemiecko-nazistowskim przemyśle Holokaustu. "

Nie byli kolaborantami - nie rozumiesz znaczenia tego słowa - i nie mieli żadnego udziału w programie państwowym III Rzeszy. Za chwilę napiszesz, że przypadkowe przejechanie samochodem Żyda było "udziałem w holokauście".

"I w sumie - wcale bym się nie zdziwił - gdyby się okazało, że było ich nie mniej niż pomagających. A może nawet więcej."

No, przy takiej definicji rozszerzającej to nawet rząd emigracyjny da się podciągnąć pod "szkodzących". Już Ci napisano - egzaminowanie po 70 latach z heroizmu to hańba, ćwierćinteligencie.

[cepekolodziej]

Napisano, XL: 'Odpowiedzialność za to, co się dzieje na terytorium podbitym, ponosi okupant'.

forum.gazeta.pl/forum/w,13,165594608,165594608,Faszysci_zwalczaja_wolnosc_slowa.html#p165599801
Wobec tego pytanie: kim był okupant?

Oleg3 przywołuje słynne już zdanie Sigmar Gabriel:

'Von unserem Land wurde dieser organisierte Massenmord begangen und von niemand anderem'.

Po polsku, niezbyt literacko, ale dokładnie: 'To zorganizowane masowe morderstwo zostało popełnione przez nasz kraj i nikogo innego'.

Land - kraj. 'Przez nasz kraj...'

Zatem przez kogo? I kto był owym okupantem?

Uniwersalny słownik języka polskiego, hasło 'kraj': «zamieszkane terytorium stanowiące całość polityczną i gospodarczą; państwo, ojczyzna».

Z tych znaczeń tylko jedno może odnosić się do tożsamości okupanta: 'państwo'. Zatem - jednak - III Rzesza i wszyscy obywatele tego państwa?

Hymenos zapytał: 'Czy naród niemiecki można oskarżać o Holokaust?'

forum.gazeta.pl/forum/w,13,165633039,165633039,Czy_narod_niemiecki_mozna_oskarzac_o_Holokaust_.html
Pojawiły się wątpliwości - że jednak nie, nie cały naród.

Co w takim razie zamierzała przedstawić światowej opinii publicznej Sigmar Gabriel, wybierając do roli ponoszącego odpowiedzialność za Holokaust (a więc i za okupację) swój kraj?

Nie jestem pewien, czy rozumiem. W końcu - jej kraj to jej naród. Odpowiedzialność/wina jakby się rozmywa?

[xiazeluka]

Kraj/państwo to nie naród.

[cepekolodziej]

Zgoda.

Poza granicami elementy narodu niemieckiego (Szwajcarzy). Ale w samym państwie, w miarę jego rozrostu, przedstawiciele nie-niemieckich narodów, obejmowanych stopniowo jego granicami.

Sigmar Gabriel i jej 'Land'. Z jakiego czasu? Sprzed wojny? Sprzed zagarnięcia Czech-i-Moraw? Sprzed przyłączenia Austrii? Więc Austriacy poza odpowiedzialnością?

Z okresu po '39? Obarczałaby odpowiedzialnością również niekoniecznie wyłącznie niemieckich mieszkańców Wartheland, Danzig/Westpreussen, Oberschlesien?

Nadal nie mam jasności w kwestii.

[cepekolodziej]

Więc - co miała na myśli, kiedy użyła słowa 'Land'?

[cepekolodziej]

Sorry.

Nie wiem, czemu, ale - chyba za jakimś (telewizyjnym, gazetowym?) komentatorem - przyjąłem, że Sigmar G. to kobieta. Z dość dziwnym imieniem. Ale w Niemczech wszystko jest możliwe - więc nie sprawdzałem.

Mam nadzieję, że się nie obraził?

Niezależnie, całkiem już niezależnie od mojej ignorancji w kwestii 'pciowości' polityków niemieckich, ponawiam pytanie:

Co miał na myśli, kiedy użył słowa 'Land'?

[oleg3]

Sprawdź sobie w słowniku (niemieckim) synonimy. Land to też państwo.

[cepekolodziej]

Ależ - posprawdzałem.

Które państwo? Która z kolejnych Rzesz?

[oleg3]

> Które państwo? Która z kolejnych Rzesz?
Istnieje coś takiego jak następstwo prawne. Obecnie to państwo to pl.wikipedia.org/wiki/Niemcy
Zmiany granic, składu ludnościowego niczego w tej sprawie nie zmieniają. RP jest następcą PRL.
pl.wikipedia.org/wiki/Sukcesja_pa%C5%84stwa

[cepekolodziej]

Czyli - bez Austrii?

Austriacy nie winowaci?

[oleg3]

Pytanie o winę Austrii jest innym pytaniem niż pytanie o winę Austriaków. Nie ma czegoś takiego jak zbiorowa wina Austriaków. Może być wina Alojza Steinberga czy Berty Tucholsky. Austria jako państwo jest niewinna. Po prostu w latach 1938-1945 nie istniała.

[cepekolodziej]

Nie wiem.

Jakoś coś się pokręciło. Albo może Ty pokręciłeś.

Albo - ten cały Gabriel, kiedy użył słowa 'Land'. I zapodział tak gdzieś - dogodnie? -
'odpowiedzialność'.

[kalllka]

Konferencja moskiewska z 1943 ze swoją deklaracja /moskiewska/ dotycząca także odwrócenia Anschlussu/ jasno sprecyzowała brak odpowiedzialności narodów okupowanych/państw zawłaszczonych/ za zbrodnie i decyzje III Rzeszy-Niemcy.

[czuk1]

cepekolodziej napisał: Czyli - bez Austrii? Austriacy nie winowaci?

W Europie Środkowej w XX i XX w. szastanie pojęciem naród , utożsamianie z państwem jest ryzykowne. Wojny światowe i powiązane z nimi zmiany (likwidacja, tworzenie) państw, granic i wędrówki narodów bardzo skomplikowały sytuację a tym samym utrudniają teraz obiektywną ocenę wydarzeń.
Dla przykładu . Przeglądam spis żołnierzy z Austro-Węgier poległych w 1914 roku w określonej bitwie na obszarze zaboru Polski, południowo-wschodnim. Wśród poległych ok. 30 i więcej procent mamy polskojęzyczne nazwiska. Czyli nie możemy pominąć faktu, że z Rosją Carską w 1914 roku walczyli Polacy (byli oni i po stronie rosyjskiej , jak i niemieckiej). W sumie wszyscy walczący z Rosją przyczynili się rozgromienia Rosji i przyspieszenia odzyskania polskiej państwowości.

(..[i]..nawiasem mówiąc - te cmentarze austriackie z I wś są na naszym terenie najbardziej zaniedbane i zapomniane; zamiast uporządkowania i należytego utrzymania - bez łaski - tych cmentarzy wojennych z I wś, pieniaczymy się z Ukrainą o ekshumowanie dziesiątków tysięcy cywilów - Polaków pomordowanych na Ukrainie, na cmentarz wojenny w Bykownej.
A przecież mamy w br. w 100 lecie odzyskania niepodległości Polski i Austrii ...)

Wracając do holokaustu.Jak można mówić o udziale Polaków w holokauście po stronie zbrodniczych Niemiec , poddanych wyniszczaniu przez III Rzeszę na równi z Żydami. Przecież Polacy, nasz naród praktycznie nie miał swojego normalnego państwa. Wg mnie - rząd polski na Zachodzie był jedynie symbolem, namiastką, zapowiedzą nadzieją na utworzenie państwa polskiego. Prawo polskie (ustanowienie kar za współpracę z nazistami/Niemcami ) tworzone w Londynie docierało głownie do oddziałów AK a pomoc finansowa rządu londyńskiego w akcji Żegoty (ratowania Żydów ) była niewystarczająca.
Bezpodstawne jest obwinianie zniewolonych i mordowanych przez zbrodniarzy III Rzeszy Polaków czy Austriaków pozbawionych swojego państwa, wcielonych do III Rzeczy - jakoby winą tych narodów za zbrodnie w okresie II wojny światowej.

Ponawiam pytania

[cepekolodziej]

Chciałbym, żeby mnie przekonano, że 'okupacyjny biznes', z jego kolejnymi 'piętrami', nie stanowił centrum życia społecznego w GG.

Chciałbym wiedzieć, w jaki sposób zabezpieczano wykonawstwo zaleceń/zleceń. Jak ustanawiano sieci korupcji, odwołujące się do dawnych kontaktów, lekceważące patriotyczne różnicowania wzdłuż linii narodowych; jak rozdzielano role: policja, płatni informatorzy, ale i bandyci-do-wynajęcia, na stałe lub doraźnie.

Chciałbym, żeby mnie przekonano, że przedstawiciele owego 'okupacyjnego biznesu' zdecydowanie rezygnowali z zysków, odcinali się od przedsięwzięć, które choćby marginalnie wiązały się z hitlerowskim projektem Zagłady - że nie korzystali z jego efektów.

> Chciałbym, żeby mnie przekonano, że 'okupacyjny biznes', z jego kolejnymi
> 'piętrami', nie stanowił centrum życia społecznego w GG.

Z jego kolejnymi piętrami - i powiązaniami. Odnogami. Licznymi.

W stronę struktur okupacyjnego biznesu na innych okupowanych terenach III Rzeszy.

W stronę 'służb' i agentur okupanta. 'Służb' i agentur Podziemia. 'Służb' i agentur alianckich (sowieckich i zachodnich).

Czy tego rodzaju powiązania polskiego okupacyjnego biznesu były kiedykolwiek systematycznie badane?

Czy może zadowolono się ledwie wzmiankami, przyjąwszy z góry, że polski okupacyjny biznes był w istocie zjawiskiem marginalnym, pozbawionym znaczenia?

[czuk1]

cepekolodziej napisał: Chciałbym, żeby mnie przekonano, że 'okupacyjny biznes', z jego kolejnymi 'piętrami', nie stanowił centrum życia społecznego w GG. Z jego kolejnymi piętrami - i powiązaniami. Odnogami. Licznymi. W stronę struktur okupacyjnego biznesu na innych okupowanych terenach III Rzeszy. ....
> Czy tego rodzaju powiązania polskiego okupacyjnego biznesu były kiedykolwiek
> systematycznie badane?
> Czy może zadowolono się ledwie wzmiankami, przyjąwszy z góry, że polski okupacyjny biznes był w istocie zjawiskiem marginalnym, pozbawionym znaczenia?

Mnie interesuje raczej informacja (vide link) jak łatwo i w dużej skali sami (Polska i Polacy)
kreujemy temat

Sam odpowiedz na te interesujące pytania. Szczególnie o tych o tych istniejących wówczas o piętrach, odnogach, powiązaniach okupacyjnego biznesu. I udowodnij, że to był "polski biznes". Interesuje mnie też jaki cel ma zadawanie tych pytań ? Czy w ramach badań naukowych lub artystycznych ?

Mnie interesuje raczej dlaczego sami kreujemy temat który rykoszetem odbija się , psuje image
Polski w świecie.
oko.press/pis-wypromowal-polskie-obozy-zaglady/

[cepekolodziej]

Drogi czuku-1

Polski okupacyjny biznes. Ja nie będę udowadniał, że był. Ja chciałbym zostać przekonany (solidną argumentacją, wystarczą odwołania do naukowych prac), że go nie było - albo że miał w życiu GG marginalne znaczenie.

Pytasz o cel? Rozumiem, że ironicznie? Więc wobec tego moja odpowiedź, w podobnym tonie - mój cel jest artystyczny.

Co tu jest w tym wątku 'w temacie' kreowania tematu i psucia image'u?

Jest kilka pytań. Moim zdaniem (zauważ - moim!) domagają się odpowiedzi.

Na tak - lub na nie.

[cepekolodziej]

> Jest kilka pytań. Moim zdaniem (zauważ - moim!) domagają się odpowiedzi.

Jestem w tej chwili chory. Nie mam jak konsultować tych pytań ze specjalistami.

Podejrzewam, że są już odpowiedzi. Od dawna. Ale nie nadawano im rozgłosu.

[cepekolodziej]

Niestety - unieruchomiony. Nie całkiem, ale -

Ponura prawda

[wikul]

...Jednak z trzech milionów zamordowanych polskich Żydów jedynie około dwóch milionów zginęło za drutami i za murami gett. Co się stało z brakującym milionem? Reduta dobrego imienia na to pytanie nie odpowie, prędzej doprowadzi do realnego zakazu badań i wyroków skazujących dla drążących temat. Nasi rodacy brali sprawę w swoje ręce nie tylko w Jedwabnym, na samym Podlasiu było to ponad sto miejscowości. Podobieństwa do rzezi wołyńskiej są uderzające: nie używano broni palnej, mordy były starannie zaplanowane i wykonywane przez czas dłuższy, a więc metodycznie. Mówimy tu o działaniach zorganizowanych, akcji indywidualnych wobec ukrywających się w lesie czy po piwnicach nikt nie zliczy - tutaj żadne statystyki nam nie grożą, pozostaje jedynie (w świadomości żydowskiej jako oczywistość) ten brakujący milion. To właśnie miał na myśli przyszły premier Izraela, twittując o tych, którzy zginęli nie widząc niemieckiego munduru.
Liczba szmalcowników jest szacowana na 150-500 tysięcy. Liczba tych, którzy przejęli żydowskie mienie, to przynajmniej milion. W działania Żegoty i wszystkich Sprawiedliwych zaangażowanych było może 20 tysięcy osób. I tak bardzo dużo, bo ryzykowali śmiercią swoją i rodziny. Radziłbym Reducie Dobrego Imienia pilne korepetycje w Żydowskim Instytucie Historycznym, natomiast Kaczyńskiemu krok wstecz i natychmiastowe wyciszenie tematu. Wszelkie zapieranie skończy się dla nas bardzo smutno: przerażającą prawdę ujawnią za nas inni - za nas i przeciwko nam, wyrywając ją z okupacyjnego kontekstu.
Kaczyński flirtuje z nacjonalistami wedle starej zasady, że po prawej stronie PiSu tylko ściana. Ten flirt jest z każdą chwilą bardziej kosztowny, bo tu jest Polska - miejsce Zagłady i największego ruchu oporu w Europie jednocześnie. Tylko polityczny ślepiec tego nie rozumie.
Paweł Kocięba-Żabski

[wikul]

Nie tylko Jedwabne... "Miasta śmierci" na Podlasiu. "Polacy stopniowo uczyli się zabijać Żydów"


wiadomosci.dziennik.pl/historia/ksiazki/artykuly/502071,miroslaw-tryczyk-miasta-smierci-sasiedzkie-pogromy-zydow-w-latach-1941-1942.html

[cepekolodziej]

570 komentarzy.

Większość - przerażająca. Autor to jedynie nowy GroSS. Metody badawcze - antypolskie.

[cepekolodziej]

Badania nad polskim okupacyjnym biznesem, jeśli zostaną podjęte, będą się toczyć w atmosferze niejasności i podejrzeń.

I to zostanie udokumentowane. Pytania:

Autorzy?

Tezy?

Dobór metod badawczych?

Dlaczego te, a nie inne?

[cepekolodziej]

W tle - anty-polskość.

[xiazeluka]

O tow. Tryczyku i jego hochsztaplerskiej metodologii ignoranta napisano dostatecznie dużo, abyś nie musiał się kompromitować reklamą tej komunistycznej kreatury.

[cepekolodziej]

Typowe.

Praca Tryczyka:

autor: ignorant, komunistyczna kreatura

metodologia: hochsztaplerska

I sprawa załatwiona. Jakby z-doopy-strony, ale patryjotycznie.

[xiazeluka]

Jeżeli arcydzieło tow. Tryczyka nie spełnia kryteriów pracy naukowej, a komuch ów nie ma przygotowania warsztatowego oraz odpowiedniej wiedzy, to skąd zdziwienie?

Analizujesz z powagą "Protokoły mędrców Syjonu"?

[cepekolodziej]

tow.

komuch.

I to wystarczy. Mnie - do oceny oceny. W skrócie: gó... warta.

[xiazeluka]

To jest istota motywacji tego indywiduum - uwarunkowania ideologiczne, a nie czysto naukowa chęć dotarcia do faktów. Gdyby tow. Tryczyk chciał ustalać fakty, nie pisałby pod tezę.

Ty zresztą masz analogiczne odruchy - zamiast szukać treści, zadowalasz się sztukaterią.

[xiazeluka]

Mła już Ci powiedział - to nudy, a nie rzeczy ważne.

[cepekolodziej]

Próba rozmowy.

Tematyka niewygodna.

Więc i zakończenie - właściwie oczekiwane. Nawiązujące do dumnych, pobrzmiewających nadal w sejmowej sali obrad wykrzyknięć:

"Orła Wrona nie pokona!"
"Cała Polska z was się śmieje - komuniści i złodzieje!".

I to wszystko. Ale - czy naprawdę wszystko?

[xiazeluka]

Tak z głupia frant - wiesz może, kiedy i dlaczego pojawił się wśród Polaków (Polaków, a nie w Polsce) antysemityzm?

[cepekolodziej]

Ciekawe pytanie. Interesujący problem. Zwłaszcza kwestia - kto jest Polakiem?

Załóż odrębny wątek. Co Ci zależy - załóż, tak z głupia frant.

[xiazeluka]

Czyli nie wiesz, co Mła nie zdumiewa.

Dobrze, Mła się postara wyprodukować coś wieczorem.

[cepekolodziej]

Zauważyłem.

Węchowo.

[xiazeluka]

Tak to jest, kiedy nie wietrzysz swojej nory.

[cepekolodziej]

Mławski po-pierd

Kopacze

[cepekolodziej]

Okupacyjny biznes trwa:

wyborcza.pl/duzyformat/1,127290,4811664.html

[cepekolodziej]

Rozmowa z Henrykiem Grynbergiem:

>>Co z pana punktu widzenia Polacy mogli zrobić w czasie wojny dla Żydów, a czego nie zrobili?

– Wystarczyłoby nie donosić, nie wydawać, nie zdradzać, nie szantażować, nie rabować i – jak Pan Bóg przykazał – nie zabijać. Bardzo wielu Żydów by się uratowało, gdyby im pozwolono się ratować.

Ale - donoszono, wydawano, zdradzano, szantażowano, rabowano, zabijano.

I nie ma winnych. Bo Wina wyłącznie okupanta.

[xiazeluka]

Tak, ćwierćinteligencie - to wina okupanta. Za II RP łapanek i krematoriów nie było.

Nadal jesteś niezdolny do rozumowego objęcia problemu.

[cepekolodziej]

Mławski po-pierd -

[xiazeluka]

Myślisz, że perfumeryjne fochy robią na kimś wrażenie, ćwierćinteligencie?

Białe kwiecie

[cepekolodziej]

"A nas przy tym nigdy nie było
Wianki dziewicze na naszej skroni
To przecież tylko kilka osób robiło
Jakie ich imię?
Jakie ich imię...? Miliony..."

[cepekolodziej]

Z Janem Grabowskim:

wyborcza.pl/alehistoria/7,121681,23154070,prof-jan-grabowski-pomagalismy-niemcom-zabijac-zydow.html

[wikul]

Pewnie komuch. Prawdziwy Polski Patriota przecież by tak nie napisał, nawet gdyby to była prawda. Zgroza!

[cepekolodziej]

Komuch to on jest z definicji. W końcu - gość ma żydowskie korzenie.

I ta jego profesura - jakaś taka niewyraźna.

Wiadomo.

[wikul]

Jeszcze jeden link od "komuchów".

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,23245376,wydawali-za-pol-kilo-cukru-szukali-zlota-w-lonach-badania.html#Z_BoxNewsImg&a=66&c=96

[xiazeluka]

Njusłik, Engelking i Grabowski - to nadal ta sama paczka fałszerzy historii.

Zobacz sobie tytuł wątku, bo tego:

"Zdaniem Barbary Engelking o losie Żydów decydowała chłopska mentalność, uznanie hierarchii społecznej, uległość wobec zwierzchników i wykonywanie rozkazów. "A rozkaz był jasny: zabić Żyda" - opisuje dziennikarka
"

...oczywiście nie zrozumiałeś.

[xiazeluka]

Grabowski to ten osioł, który tekstu Datnera nie zrozumiał i zaczął w rezultacie bredzić o "200 tys.". Przyłapany na tej manipulacji nie przeprosił, lecz w nią brnie.

[cepekolodziej]

Mławski po-pierd cd.

Cdn?

[cepekolodziej]

Rosły wkoło domy z czerwoniutkiej cegły
A murarz był biegły, a nawet przebiegły
Mieszały się role, plątały się klasy
W narodowej kadzi pełno ciemnej masy
Kaduceusz polski mieszał w niej zawzięcie
Rodziło się nowe wielkie przedsięwzięcie

A nas przy tym nigdy nie było
Wianki dziewicze na naszej skroni
To przecież tylko kilka osób robiło
To oni, oni, to oni

Mariensztacki rynek, zabawa ludowa
Na bluzce Leninek, pod nią Częstochowa
Rżnie ostro muzyka, w głowie się zmieszało
Ponoć duszy nie ma tylko samo ciało
A ciało być chciało, lecą skry spod powiek
Sekretarz zachęca, bo to ludzki człowiek

A nas przy tym nigdy nie było
Wianki dziewicze na naszej skroni
To przecież tylko kilka osób robiło
To oni, oni, to oni

Tak ulegli chłopcy, uległy panienki
I o nowej huci śpiewali piosenki
I w fallicznym kulcie wznosili sztandary
Na cześć apostołów nowej świeckiej wiary
Hulaj dusza, piekła nie ma, rach, ciach
A potem ich dzieci też traciły cnotę
W światłach na trybunach lub cichcem za złote

A nas przy tym nigdy nie było
Wianki dziewicze na naszej skroni
To przecież tylko kilka osób robiło
Jakie ich imię?
Jakie ich imię...? Miliony...
Rąk?
Tysiące rąk, a serce biło jedno!

W. Pokora

Powrót do okupacyjnego

[cepekolodziej]

biznesu.

Czy ktokolwiek podjął badania nad niemieckimi archiwaliami okresu wojny - nad dokumentacją śledztw prowadzonych przez liczne odgałęzienia niemieckich służb bezpieczeństwa (cywilnych, armijnych, SS) w sprawach dotyczących korupcyjnych powiązań funkcjonariuszy Rzeszy z mieszkańcami Generalnej Guberni?

[cepekolodziej]

Bez takich badań nie da się obiektywnie ocenić skali i zasięgu polskiego okupacyjnego biznesu.

Nie chce mi się wierzyć -

Do Mławskiego --- ale nie tylko!!!!

[cepekolodziej]

Więc tak - panowie historycy.

Jeśli dotychczas nikt się nie zajął niemieckimi świadectwami korupcji w organach III Rzeszy sprawujących władzę nad GG - przejmijcie ten temat.

Sądzę - jako historyk pewnych wycinków starożytności i średniowiecza (niekoniecznie europejskiego) - więc, kierując się intuicją, sądzę, że to temat obiecujący, może wnieść sporo całkiem nowej wiedzy. Niekoniecznie wygodnej - ale WIEDZY.

[xiazeluka]

Niewygodnej dla kogo i dlaczego?

[cepekolodziej]

Naprawdę - chcesz o tym rozmawiać?

[xiazeluka]

Gdyby Mła nie chciał, to by się nie pytał.

[naliboki]

Nie wiem, kto to jest Mła. Nie znam.

[cepekolodziej]

To niby ten xiazeluka, czyli Mławski.

[cepekolodziej]

Wczoraj z pewnej zag. stacji TV -

Sądzono podczas wojny żołnierzy i oficerów SS za korupcję. Wyroki - bez wyjątku - rozstrzelanie. Dbano o tzw. czystość szeregów.

Ale: telewizyjny materiał nie podaje ani tego, co sądy rozumiały przez termin "korupcja", ani tego, jak częste to były wypadki. W materiale nie było też info, ile spośród przypadków korupcji w szeregach SS dotyczyło terenów GG.

Zakładam, że jakaś część tych wykrytych przypadków dotyczyła GG. Biorąc pod uwagę drakońskie okupacyjne ograniczenia, jakim podlegała ludność GG, zakładam następnie, że mogło chodzić o większość tych przypadków.

Na czym polegały przewiny owych wykrytych nieszczęśników? To wskaże ew. badaczom zachowana dokumentacja przewodów sądowych, zawierająca zeznania oskarżonych.

Wątpię, by chodziło jedynie o wydawanie lewych zezwoleń czy przepustek. Jeśli skazywano na śmierć, to z pewnością za przewiny poważniejsze.

Z faktu, że wyroki ogłaszano, można domniemywać, że miało to na celu zatamowanie czegoś powszechniejszego i poważniejszego - zatamowanie przechwytywania dóbr z racji prawa przynależnych państwu - na własny, prywatny użytek.

Jakich dóbr?

Pozyskiwanych bezpośrednio w trakcie rekwizycji przeprowadzanych w muzeach, galeriach sztuki?

Jedynie?

To zasadnicze pytanie.

Korupcja - ładny termin. Ale - jego użycie zakłada wiedzę o współuczestnictwie, o żądaniu/przyjmowaniu korzyści majątkowej - od kogoś.

Czy tylko? Czy w grę mogły również wchodzić sprzedaż i kupno?

Współuczestnictwo - z kim? Z pojedynczymi osobami? Czy - raczej z przedstawicielami okupacyjnego biznesu, gwarantującymi stałe dostawy atrakcyjnych dóbr?

Korzyść - jaka? Z jakich źródeł?

Żołnierze i oficerowie SS. Wykryte przypadki korupcji.

A żołnierze i oficerowie Wehrmachtu i innych okupacyjnych służb?
A urzędnicy okupacyjnej administracji?

Co wiadomo o ich korupcyjnych przedsięwzięciach?

Chciałbym się dowiedzieć. Nie natrafiłem, jak dotąd, na żadną pracę systematycznie opisującą zjawisko okupacyjnej korupcji na obszarze GG. Jeśli taka istnieje, proszę podać mi dane biblio.

Tak - wiedza niekoniecznie wygodna. Bo może ukazać zasięg interesów prowadzonych przez ekonomicznie aktywnych obywateli GG z okupantem. Interesów obejmujących zbyt elementów po-żydowskiego majątku.

W tle - sposoby nabywania owych elementów przez owych ekonomicznie aktywnych obywateli GG. Owych 'rekinów' okupacyjnego biznesu.

---
Все это рок-н-ролл!

Mławski cierpi na mentalne wyparcie

[cepekolodziej]

czy zaparcie?

Stawiam na to drugie.

[cepekolodziej]

> zaparcie?

Tak. Zaparcie - skutkujące zatwardzeniem.

[xiazeluka]

Demencja przejawia się gadaniem sam do siebie. Dobrą stroną tego jałowego zajęcia jest to, że dziadek zawsze z dziadkiem się zgodzi i utwierdzi w przekonaniu, że ma rację, esprit i w ogóle.

[cepekolodziej]

Dopytywanie się, szanowny mła-mła, nie jest bynajmniej znakiem demencji. W końcu to Szanowny zadał pytanie: <<Niewygodnej dla kogo i dlaczego?>>

Otrzymał odpowiedź we wpisie z 21.04.18, 12:23.

Reakcji, jakby merytorycznej, jak dotąd brak. Stąd dopytywanie o powód zamilknięcia. Dopytywanie przepojone troską o stan zdrowia Szanownego.

Czyżby mła-mławstwo poskutkowało bolesnym mentalnym zatwardzeniem i bezmyślem?

[xiazeluka]

Jakiej znowu "reakcji merytorycznej"? Na Twoje ordynarne szukanie przestrzeni do czepiania się, bo "wiedza niekoniecznie wygodna" wprost świadczy o Twojej zaprogramowanej nieuczciwości. Wiedza, a w tym przypadku ustalenie faktów, nie może być "niewygodna", ponieważ jest to określenie wartościujące. Historyk natomiast zobowiązany jest zachować obiektywizm, ścisłość, równo przedstawić punkty widzenia zainteresowanych stron etc., a nie najpierw ględzić, że coś będzie "niewygodne", a dopiero potem zainteresować się stanem faktycznym.

Mła nie uczestniczy w takich praktykach, ponieważ się nimi brzydzi. Jeśli Mła krytykuje awanturę warszawską, awanturę styczniową, politykę RP na przełomie 1938/39, to nie dlatego, że ma ochotę komuś postawić zarzuty z pozycji Najwyższego Moralisty, lecz po to, by Czytelnicy mogli poznać bezstronną analizę znanych faktów, wolną od polonocentryzmu (nie oznacza to jednak, że w ramach równowagi Mła musi zając pozycje antypolonizmu; popatrz tutaj, jak Mła próbuje ustalać fakty w starciu z propagandystami Twojego pokroju: www.salon24.pl/u/foros/611743,bitwa-pod-hodowem-najbardziej-niezwykle-zwyciestwo-husarii). Mła nawet chciał Ci odpowiedzieć "merytorycznie" (czyli wskazać pozycje bibliograficzne zahaczające o korupcję na terenie GG), lecz po namyśle zrezygnował - z powodu wskazanego wyżej.

[cepekolodziej]

Drogi Mławski,

Piszesz (i słusznie): "Historyk [...] zobowiązany jest zachować obiektywizm, ścisłość, równo przedstawić punkty widzenia zainteresowanych stron".

Szkoda, że nie zaznaczasz - przy okazji - że w przestrzeni publicznej funkcjonuje wiele typów historyków, i że sam, choć jakoby historyk, masz daleko od ideału. Gdzie w mławskim pisarstwie obiektywizm. gdzie ścisłość, gdzie punkty widzenia zainteresowanych stron? Ja ich nie dostrzegam.

Funkcjonujesz tu jako propagandzista. I to dla "historyków' mławskiego pokroju pewne fakty są niewygodne - i wobec tego pomijane w analizach, albo traktowane z góry lekceważąco.

"Mła krytykuje awanturę warszawską, awanturę styczniową, politykę RP na przełomie 1938/39, to nie dlatego, że ma ochotę komuś postawić zarzuty z pozycji Najwyższego Moralisty, lecz po to, by Czytelnicy mogli poznać bezstronną analizę znanych faktów..."

Te kwestie mnie nie interesują. Nie interesuje mnie ani przebieg ani wynik bitwy pod Hodowem. O nich nawet nie czytuję. Nie mam na to czasu.

Interesuje mnie natomiast fenomen pomniejszania odpowiedzialności Polaków za stan rzeczy w okupowanym kraju. Nawet nie tyle pomniejszania, ile odsunięcia od nich wszelkiej (współ-)odpowiedzialności za sytuację w GG.

Pozycje "zahaczające o korupcję na terenie GG". 'Zahaczanie' to za mało. Zjawisko korupcyjnej współpracy mieszkańców GG z okupantem domaga się systematycznych badań.

A swoją drogą - chciałbym zapoznać się nawet z tymi 'zahaczeniami'.

Nawiasowo: odpowiednia obróbka źródeł, w doraźnie definiowanych granicach badań, to nie jedynie specjalność polska. Rzecz znana na całym świecie. A szczególnie tam, gdzie usiłuje się wprowadzić, mniej lub bardziej otwarcie, idee narodowej zwartości i czystości.

I, uwaga: sam nie jestem historykiem, choć w mojej pracy wielokrotnie musiałem się mierzyć z dostarczanymi przez profesjonalnych historyków na ogół eleganckim zestawami faktów. Przykre to - ale dziury w owych zestawach to niemal norma. Spotykam się z nimi na tyle często, żeby nabyć solidną dozę podejrzliwości i z reguły zakładać, że nic - bez solidnego, nawet wielokrotnego sprawdzania.

[czuk1]

cepekolodziej napisał:
> I, uwaga: sam nie jestem historykiem, choć w mojej pracy wielokrotnie musiałem
> się mierzyć z dostarczanymi przez profesjonalnych historyków na ogół eleganckim zestawami faktów. Przykre to - ale dziury w owych zestawach to niemal norma.
> Spotykam się z nimi na tyle często, żeby nabyć solidną dozę podejrzliwości i z
> reguły zakładać, że nic - bez solidnego, nawet wielokrotnego sprawdzania.

Tak właśnie jest z usłużnymi historykami. Tym bardziej ma to miejsce kiedy (jak u nas) historycy dominują we władzach państwowych albo kiedy są wyjątkowo usłużnymi ale i aktywnymi kreatorami polityki historycznej państwa (jak u nas - IPN).
Najlepszy dowód na prawdziwość tego o czym piszesz wyżej znaleźć możemy w elaboracie
sumującym prace historyków- Polsko-Rosyjskiej Grupy do Spraw Trudnych - pt. BIAŁE PLAMY - CZARNE PLAMY , Sprawy trudne w relacjach polsko-rosyjskich (1918 - 2008). Te same wydarzenia inaczej widziane są i opisywane z strony rosyjskiej a inaczej ze strony polskiej.
Obłuda i kłamstwa widoczne są tam jaskrawo.
Podobno - a tak przynajmniej twierdzi redaktor polskiego wydania -...."spory i odmienne interpretacje tych samych faktów i procesów są wśród uczonych rzeczą naturalną i normalną...." Tracę zaufanie do takich źródeł wiedzy i takich historyków którzy wybierają mozolnie fakty historyczne, dostosowując je do tzw. pamięci narodowej ; kiedy ich oceny zależą od narodowości autorów.
Wg mnie. Aktualna dominacja narodowej polityki historycznej w Polsce (nie jest w polskim interesie) jest szkodliwa dla państwa. Tematu nie rozwijam

[xiazeluka]

"Szkoda, że nie zaznaczasz - przy okazji - że w przestrzeni publicznej funkcjonuje wiele typów historyków"

Mła nie traci czasu na oczywistości, aczkolwiek faktycznie, dla dziadków z demencją można zrobić wyjątek. Nadstawcie więc uszu, wielbicielu komunałów: historycy nie mają tych samych poglądów. Różnią się głęboko i czasem niekoleżeńsko. Ostatnie najwyrazistsze przykłady: Cenckiewicz, Nowak, Zyzak, Zychowicz. Piszą rzeczy odmienne od Paczkowskiego, Roszkowskiego, Gontarczyka czy Grabowskiego. Czy powyższe jest dostatecznie banalne, aby Cię zadowolić?

"masz daleko od ideału. Gdzie w mławskim pisarstwie obiektywizm. gdzie ścisłość, gdzie punkty widzenia zainteresowanych stron? Ja ich nie dostrzegam. "

Jesteś ignorantem, więc nie potrafisz właściwie tego ocenić. Po drugie, jak sam przyznałeś, "nie masz czasu na czytanie". Skoro więc nie czytasz, to ignorancję swoją pogłębiasz. Tekst o Hodowie Mła zaproponował nie jako propozycję poznania nowego dla laika faktu, lecz po to, by wykazać swoją sumienność jako historyka. Ty to pominąłeś - by dziwaczyć, że "nie dostrzegasz". No, niestety, to tak samo jak w tym żydowskim dowcipie o Szmulu, który błagał Jahwe o szansę na wygranie miliona złotych.

"Funkcjonujesz tu jako propagandzista. "

Jest to zarzut, którego nie umiesz udowodnić. Czyli tradycyjne dla Ciebie pie...mento. Paru nieuków swojego pokroju pustosłowiem zapewne przekonasz, będziecie się więc radować ze wspólnego zdania, które ma tyle samo wspólnego z faktami, co drabina z kolejką wysokogórską.

"fakty są niewygodne - i wobec tego pomijane w analizach, albo traktowane z góry lekceważąco. "

Mła żadnych faktów nie pomija i żadnych nie lekceważy. Zresztą - jak się lekceważy fakty? Mówi, na przykład: "Gardzę zeszłą środą, 25 kwietnia, mam ją gdzieś"?
Oczywiście nie chodzi o żadne fakty, lecz Twoje o nich wyobrażenie. Wydaje Ci się, że odkryłeś kamień filozoficzny i jesteś bardzo do swojego odkrycia przywiązany, dlatego politowanie, jakie tym wzbudzasz, Cię irytuje.

"Interesuje mnie natomiast fenomen pomniejszania odpowiedzialności Polaków za stan rzeczy w okupowanym kraju. Nawet nie tyle pomniejszania, ile odsunięcia od nich wszelkiej (współ-)odpowiedzialności za sytuację w GG. "

To jest chochoł, którego własnoręcznie skręciłeś z kradzionej słomy, i którego uważasz za żywą formę życia. Plus przemożne przekonanie o swojej wyższości moralnej, powstałe w bezpiecznej odległości 70 lat od czasów, które z taką arogancją recenzujesz.
Napisano Ci tu wyraźnie, przekonująco, zgodnie z faktami, prawem, logiką, że odpowiedzialność za zbrodnie spoczywa na okupancie, jako organizacji prawnej dysponującej władzą i prawodawstwem. Pojedyncze ekscesy ludności podbitej oczywiście także podlegają ocenie, a winni - karze. Winni - a nie Polacy, jak to masz w zwyczaju odwoływać się do odpowiedzialności zbiorowej. Niemcy (demotfukratyczną większością, czyli bezwzględną mniejszością głosów) wybrali sobie figlarza z wąsikiem na wodza, lecz w niczym nie obciąża to trzyletniego Helmuta, spalonego żywcem przez angielskich zbrodniarzy podczas terrorystycznego nalotu na niemieckie miasto.
Dociera?

"Zjawisko korupcyjnej współpracy mieszkańców GG z okupantem domaga się systematycznych badań. "

Biedny ignorancie:

"Korupcja wśród Niemców jest nieopisana: za pieniądze można uzyskać paszport zagraniczny; zwolnienie od robót, a nawet noszenia przewidzianych dla Żydów opasek; istnieje taksa za zwolnienie Żyda od obowiązku pracy przymusowej; za pieniądze można dostać wiadomość o losach aresztowanych; agenci Gestapo mający powierzoną sobie walkę ze spekulantami, robią z nimi interesy itd., niemal bez końca".

To niewielki urywek z "Kroniki okupacji" Ludwika Landaua (z 13 lutego 1940). Historyk okupowanej Warszawy dodaje:

"Z biegiem czasu wzmagał się proces deprawacji i skorumpowania [sic! - jakby to wyżej nie było górną granicą, dop. mój, XL] hitlerowskiego aparatu władzy. Za pieniądze można było wykupić ludzi osadzonych w dulagu na ul. Skaryszewskiej, większych kwot wymagało wydostanie kogoś z Pawiaka. Naturalnie odpowiednia "taryfa" rosła proporcjonalnie do zajmowanego przez Niemca stanowiska i "trudności" sprawy. [...]

Łapówki były chlebem powszednim żandarmerii niemieckiej. Brzęczącą monetą płaciło się w Warszawie za przymykanie oczu wówczas, gdy miały miejsce nielegalne transakcje handlowe, gdy produkowano z reglamentowanych surowców, gdy przemycano artykuły przemysłowe i ludzi z getta, a żywność i broń odwrotnie, do dzielnicy żydowskiej. Prawie wszystko miało swoją cenę."

Tomasz Sarota "Okupowanej Warszawy dzień powszedni", Warszawa 1973, str.413-415.

Naturalnie identyczne procesy miały miejsce w całym GG. Warszawa to jedynie przykład. W cytowanej książce znajdują się dwa rozdziały, w dużej części poświęcone korupcji administracji, służb bezpieczeństwa i żołnierzy Wehrmachtu.

A propos tych ostatnich: w latach 1942-44 drogą zakupów od żołnierzy warszawska AK wzbogaciła się o 136 granatów ręcznych, 881 pistoletów, 18 pistoletów maszynowych, 5 karabinów przeciwpancernych, 424 karabiny, 13 ręcznych i 9 ciężkich karabinów maszynowych, a nawet 2 moździerze - wszystko z zapasem amunicji idącym w tysiące. Gdyby podziemie dysponowało większymi funduszami - zakupy przyniosłyby kilka razy większe żniwo. AK więcej broni od Niemców kupiła niż na nich zdobyła...

Tak więc materiał do rozważań masz - a raczej miałbyś, gdybyś miał czas na czytanie. Nie masz czasu, nie masz więc wiedzy, niemniej bez opamiętania puszczasz gazy swojej dziadowskiej moralności z przeceny.

" Spotykam się z nimi na tyle często, żeby nabyć solidną dozę podejrzliwości i z reguły zakładać, że nic - bez solidnego, nawet wielokrotnego sprawdzania. "

O, to przed Tobą wyzwanie: Książka Grabowskiego i Engelking o rzekomych gwałtach Polaków na ludności żydowskiej w kilku starostwach, fetowana już - oczywiście - w Trybunie Wybiórczej. Pójdź drogą historyka powiatu węgrowskiego i "solidnie sprawdź" fakty w dowolnym innym miejscu. Kol. Radosław Jóźwiak sprawdził "fakty" spółki G&E - i od razu pojawiło się tyle nieścisłości oraz rozmyślnych kłamstw, że rozdział poświęcony Węgrowa można spokojnie oddać na przemiał. Pozostaje otwartą kwestią tylko jedno: czy Grabowski kłamał rozmyślnie, czy też jest tak niechlujny, że pisze wszystko, co mu do narracji pasuje? Bo pisanie pod tezę jest u tego osobnika oczywiste.

[xiazeluka]

Errata: Tomasz Szarota, oczywiście.

[cepekolodziej]

Szanowny Mławski,

w kwestii Węgrowa - zbierz argumenty contra i ogłoś wyniki własnych badań w jakimś prestiżowym czasopiśmie (rada: najlepiej w amerykańskim). Węgrów mógłby posłużyć jako casus - z którego przejście do poważniejszej, obszerniejszej kwestii jakości prac omawiających relacje polsko-żydowskie na obszarze GG.

Będziesz miał międzynarodowy odzew i wielką dyskusję. Niekoniecznie przyjazną, ale z pewnością bardziej niż pouczającą. Materiał do książki.

Tak bym to widział. Przyjmiesz radę - lub nie -

[xiazeluka]

"w kwestii Węgrowa - zbierz argumenty contra i ogłoś wyniki własnych badań"

A po co, skoro już ktoś to zrobił? Kolega Jóźwiak zdemaskował hochsztaplera, a i książkę na ten temat zamierza opublikować. Pomoc Mła jest zbędna.

"Co znaczy słowo "eksces"?"

Ekscesami (w kontekście okresu okupacji) określa się wszelkie zachowania kryminalne "ludności podbitej". "ludność podbita" to ta, która znalazła się pod władzą i prawem III Rzeszy. Ekscesy były różnorodne, począwszy od drobnych kradzieży, a skończywszy na gwałtach, morderstwach i donosach. To ten rozległy, różnorodny i nie do opisania w paru akapitach, szczególnie osobie, która ma mgliste pojęcie o czymkolwiek.

"Pytałem w tym wątku po wielokroć - jaką rolę w codziennym życiu GG odgrywał system wymiany dóbr i usług, łączący okupantów z okupowanymi. Inaczej: jaki był zasięg kolaboracji?"

Tak, pytałeś. A Mła nieodmiennie odpowiadał, że mylisz pojęcia. Zakup szmajsera od niemieckiego żołnierza dokonany przez akowca trudno nazwać "kolaboracją", choć do wymiany dóbr bez wątpienia doszło. Podobnie zrzuta szmuglerów na patrol Banszuców, żeby zostawili w spokoju rąbankę, również była "wymianą dóbr i usług", aczkolwiek z pewnością nie "kolaboracją". Jeśli już, to kolaborowali Banszuce, a nie Polacy...

"Z Twoich cytatów jakby wynikało, że jeśli okupowani wchodzili w korupcyjne układy z funkcjonariuszami władz okupacyjnych, to robili to tak, żeby osłabić wroga, jego motywacje i morale. Sami natomiast nic nie tracili ze swej patriotycznej postawy. Realizowali bowiem wzniosłe cele. "

Z cytatów zamieszczonych przez Mła nic takiego nie wynika. Nie rozumiesz tego, co czytasz, czy po prostu kłamiesz na skróty?

"Mityczna postać: Polak, cwany patriota.

Nigdy kolaborant. "

To pierwsze zmyśliłeś, tego drugiego używasz w niepoprawny sposób. Czyli powyższe pytanie można wycofać - już jest jasne, że bezczelnie łżesz.

"Gdzie się podziali handlarze atrakcyjnymi po-żydowskimi dobrami? "

Mianowicie jakimi "atrakcyjnymi pożydowskimi dobrami"? O kim mowa, o jakich interesach, gdzie, kiedy, w jakim kontekście? 2/3 polskich Żydów to była biedota (dlatego tak pogardzali nimi Żydzi amerykańscy, którzy nie kiwnęli palcem, by swoim rodakom pomóc). To jest ten chochoł, o którym Mła uprzednio wspomniał.

[cepekolodziej]

Szkoda, ze to nie dawniej.

Bo napisałbym: szkoda pióra i atramentu.

Masz Preda- (nie lepiej Pierda-?)torku wszystko w głowinie (idąc za twoim stylem: "w głowiźnie") popier.dolone.

Nie rozumiesz najprostszych pytań. Odpowiedzi obok, pokrętna bylejakość. Dla przykładu - na pytanie o znaczenie terminu "eksces" Mławski odpowiada:

<<Ekscesami (w kontekście okresu okupacji) określa się wszelkie zachowania kryminalne "ludności podbitej". "ludność podbita" to ta, która znalazła się pod władzą i prawem III Rzeszy. Ekscesy były różnorodne, począwszy od drobnych kradzieży, a skończywszy na gwałtach, morderstwach i donosach. To ten rozległy, różnorodny i nie do opisania w paru akapitach [...]>>

[Uniwersalny słownik języka polskiego: eksces <<naruszenie norm postępowania, także zachowanie naruszające spokój, naruszające normy; wybryk, wyskok>>]

Wbrew przyjętemu zakresowi znaczeniowemu Mławski pojęciem "eksces" ogarnia płynnie wszelkie "kryminalne (kryminalne - z punktu widzenia jakiego prawa? okupacyjnego? polskiego?) zachowania", także gwałty i morderstwa. To stwarza interesującą perspektywę: pogromowe szlachtowania ludzi, palenie ich żywcem to jedynie ekscesy, czyli wybryki, takie tam niegodne uwagi wyskoki.

Ale i równocześnie Mławski stwierdza - z nutą wyższości, że to rozległy i różnorodny [zdanie niedokończone: temat? obszar?] i on go w paru akapitach nie będzie opisywał. Ale właściwie - czemu nie? Chętnie dowiedziałbym się więcej o okupacyjnych wybrykach okupowanej ludności.

Mławski stwierdza również - zdejmując z siebie odpowiedzialność za terminologię, że "ekscesami (w kontekście okresu okupacji) określa się"... Określa się. Się.

Kto określa?

I tak to leci - po kolei. Każde ze stwierdzeń zawartych w tej niby reakcji na moje zastrzeżenia zawiera wady. Stwierdzę i ja, że to "rozległe i różnorodne" pier'dolamento.

U Grzesiuka - Polak, cwany patriota. Mławski - ani cwany, ani patriota. Zwyczajny pseudo-historyczny pisarzyna.

[arceszk]

Ponawiam, kontekst odpowiedni/

Po raz pierwszy zetknąłem się z zasadniczą cechą tradycji, jaką jest zmienność i niepewność przekazu, w szkole średniej w mieście K.

Mieliśmy tam trochę dziwnego nauczyciela historii. Chodził zawsze wyprostowany, ale z dziwnym skrętem tułowia. Dopiero kiedy siadał i, podciągnąwszy nogawkę, wyciągał przed siebie nogę, zauważało się, że to proteza, sięgająca gdzieś połowy uda.

Nazywano go już od dawna Hefajem - w nawiązaniu do kulawego Hefajstosa.

Hefaj nie stronił od napojów wyskokowych. To było widać, kiedy był po - ciekawie opowiadał.

Najciekawsze opowieści dotyczyły okoliczności utraty nogi. Zapamiętałem trzy wersje, ale było ich pewnie więcej. W jednej z nich brał udział w bitwie pod Lenino, w drugiej - przy przełamywaniu Wału Pomorskiego. Ale najciekawsze opowieści snuł, kiedy opowiadał, jak wyglądała bitwa pod Monte Cassino, i jak właśnie tam trafiła go kula niemieckiego snajpera, jak się tam przez wiele godzin wykrwawiał i jak - zanim położono go na nosze - odcięto mu nogę, wiszącą na paru pasemkach skóry.

Słuchaliśmy zafascynowani. I nie było ważne, że w mieście K. wiedziano, że stracił nogę po nieudanym zeskoku z piętra eksplorowanej po wojnie niemieckiej fabryki.

Fascynacja brała się ze spotkania - w jego osobie - z niejednoznacznością historii, nie tylko osobistej, ale z historii jako takiej. Łatwiej nam przychodziło wysłuchiwać oficjalnych wersji zdarzeń, i tych innych przekazywanych przez Wolną Europę, i jeszcze innych, opowiadanych w trakcie spotkań rodzinnych, przy wódce.

Uczyliśmy się, wcześnie, rekapitulować zdarzenia w zależności od wymagań rozmówcy. A potem, cynicznie, opowiadaliśmy to sobie, używając fraz typu: "a ja mu na to Hefajem ---"

[xiazeluka]

Nie masz niczego do powiedzenia, ćwierćinteligencie, więc szukasz dziury w całym, by znaleźć przestrzeń do pozamerytorycznego pie...mento. Stąd zapewne pomysł wielokrotnego gwałtu na słowie "eksces", tak jakby miało to jakiekolwiek znaczenie dla tematu.

Mła napisał wyraźnie - temat jest rozległy, złożony, niejednorodny, zależny od czasu, miejsca i kontekstu. Zbiorczo określił więc całość tych kryminalnych wydarzeń słowem "eksces", czyli postępkiem naruszającym normy postępowania (jak to sam w pocie czoła ustaliłeś). Słowo "kryminalny" natomiast wprost wskazuje, że nie chodzi o drobiazgi, lecz czyny zabronione i karalne. Od ogółu przechodzi się do szczegółu, a nie odwrotnie, ćwierćinteligencie, zatem rozbiór poszczególnych ekscesów na czynniki pierwsze doprowadziłby do odpowiedzi na pytanie "kto, gdzie, kiedy, dlaczego, jaki jest stopień winy" etc.

Jak na osobę rzekomo biegłą w kreowaniu zdań i akapitów przejawiasz przerażającą nieudolność w rozumieniu prostego tekstu. Gdy Mła zaprezentował parę cytatów o korupcji w GG, nie twierdził, że te kilka akapitów jest szczegółowym i wyczerpującym opisem. Dlaczego więc uwiesiłeś się "ekscesu"? Z braku wiedzy i braku uczciwości. Bo gdy Mła wskazał przykład Węgrowa, to nie chciałeś słuchać, bredząc coś o "lepiej poinformowanych". Ten szczegół Cię nie zainteresował, bo masakrował przyjemną dla Ciebie antypolską narrację. Ale gdy chodzi o ogólne spostrzeżenia - bryg ćwierćinteligenta nabiera wiatru w żagle.

Mła mimo wszystko sądził, że chcesz się czegoś dowiedzieć, bo niczego nie wiesz. Teraz okazuje się, że choć niczego nie wiesz, to wiesz, że winnymi są konkretne osoby. Jesteś zwykły oszust i tyle.

A jak! Okupantowi wstyd i hanba :O)

[benek231]

cepekolodziej napisał:

Odpowiedzialność za to, co się dzieje na terytorium podbitym, ponosi okupant
***
Dokladnie tak. I w zwiazku z tym kazda antysemicka swinia, oraz bydle, kazdy zafajdany sukinsyn, moze miec tak samo dobre samopoczucie jak kazdy kto wzdragal sie wskazywac Zydow na smierc.

Konsekwentnie syn szmalcownikow Kretyn moze sie czuc tak samo dobrze jak ja, ktorego rodzice nie skrzywdzili zadnego Zyda.

[cepekolodziej]

Benek,

nie wykorzystuj tej próby jako tako poważnej dyskusji re (jednak) ważna kwestia do załatwiani osobistych netowych konfliktów.

Proszę. I myslę, że Mławski się przyłączy.

[benek231]

cepekolodziej napisał:

> Benek,
>
nie wykorzystuj tej próby jako tako poważnej dyskusji re (jednak) ważna kwestia do załatwiani osobistych netowych konfliktów.
***
W takim razie dyskutuj tylko z tym co ponizej:

>>
Dokladnie tak. I w zwiazku z tym kazda antysemicka swinia, oraz bydle, kazdy zafajdany sukinsyn, moze miec tak samo dobre samopoczucie jak kazdy kto wzdragal sie wskazywac Zydow na smierc.

Konsekwentnie syn szmalcownikow moze sie czuc tak samo dobrze jak ja, ktorego rodzice nie skrzywdzili zadnego Zyda. >>

[cepekolodziej]

Pełna zgoda.

Ale.

Ale zważ, że te opinie już w tym wątku zostały wypowiedziane. Inne słowa, ale - właśnie tak.

[benek231]

cepekolodziej napisał:

> Pełna zgoda.
>
> Ale.
>
> Ale zważ, że te opinie już w tym wątku zostały wypowiedziane. Inne słowa, ale -
> właśnie tak.
***
No i...(?)

[benek231]

cepekolodziej napisał:

Ale zważ, że te opinie już w tym wątku zostały wypowiedziane. Inne słowa, ale - właśnie tak. ***
> No i...(?)


Spytalem bo, jak sie domyslasz, nie zauwazylem zadnych efektow tych "wypowiedzianych slow". Bo jak przystalo na narodowe-katolickie antydemokratyczne gowno Kretyn odporny jest na jakiekolwiek argumenty. Jak przystalo na historyka tworzacego pod oczekiwania tzw. "polityki historycznej".

Swego czasu, gdy Kretyn i jemu podobni brali pod but "poprawnosc polityczna" spytalem ktoregos jaka bedzie ich polityczna poprawnosc gdy zdobeda wladze. Teraz wiem, ze obok koscielnych "prawd wiary" jest nia takze "polityka historyczna". Czyli opowiesci o bohaterskich Polakach ktorym zawsze "mozna bylo skoczyc". Bo tego potrzebuje do szczescia bohaterski narod polski, plci meskiej zwlaszcza. I to jest wlasnie caly ten zafajdany historyk Luka, ukrywajacy sie teraz za nickiem Kretyn. A ty chciales z nim dyskutowac...

[xiazeluka]

Kretynowi52 już wszystko się dokumentnie poplątało. Mła zawsze krytykował "politykę historyczną" (www.salon24.pl/u/predatorxl/521070,polityka-historyczna-a-historia), podobnie jak bohaterszczyznę (to wszyscy tu wiedzą - Mła wielokrotnie krytykował powstania). Ciekawe, czy Kretyn52 ma amnezję czy po prostu łże?

[benek231]

Dosc powszechnie wiadomo, ze osoby mowiace o sobie w trzeciej osobie maja cos nie w porzadku z garem.

Ty facet jestes oszust bo niby czasem rzucisz krytyczne zdanie o PiS czy "polityce historycznej" ale w miedzyczasie popierasz jedno i drugie. Przynajmniej poprzez zwalczanie krytykow PiSu i "polityki historycznej".
I tak, w niniejszym watku zaciekle bronisz narodowej tezy o nie ponoszeniu, przez Polakow, odpowiedzialnosci za faktyczny udzial w Holocauscie. A to jest nic innego jak wlasnie "polityka historyczna", ktora jednoczesnie enigmatycznie krytykujesz, ty historyku od siedmiu bolesci. Ktory nie jest w stanie dostrzec roznicy pomiedzy niemiecka odpowiedzialnoscia wobec prawa, a bezposrednia wina szeregu Polakow w zwiazku z wydawaniem, okradaniem, czy mordowaniem Zydow, ty koscielna qrwo narodowa.

[xiazeluka]

Mła przyłapał Kretyna52 na kłamstwie, więc Kretyn52 kłamie dalej. Co ma zresztą biedak zrobić, skoro za każdym razem, jak próbuje Mła zaczepić, kompromituje się dokumentnie?

Teza "zwalczanie krytyków PiS" = "popieranie polityki historycznej" jest godna Ciebie, czyli kretyńska. Nawet przy założeniu, że tak jest - co ma jedno wspólnego z drugim? Krytykowanie szmaciarza Boniego to jednocześnie popieranie twierdzenia, że awantura warszawska uratowała naród polski przed XYZ (tu amatorzy rujnowania miast wpisują swoje uzasadnienia)? Oczywiście - związku między jednym i drugim brak, Kretyn52 plecie trzy po trzy.

Polacy (a także Rosjanie, Czesi, Włosi, Japończycy czy Ormianie) nie ponoszą odpowiedzialności za "udział w holokauście", ponieważ holokaust był dyskretnym planem najwyższych władz policyjnych III Rzeszy, zaplanowanym i realizowanym przez ówczesne państwo niemieckie - a nie rząd RP, RCz, Królestwa Włoch, Cesarstwa Japonii czy ormiańskiej autonomii. Można ewentualnie postawić taki zarzut Francuzom, Węgrom albo Rumunom, ponieważ rządy tych państw mają na sumieniu deportacje i masowe morderstwa, ale nie pojedynczym Polakom lub drobnym grupom Polaków.

Wina indywidualna jest jak najbardziej możliwa do wykazania i osądzenia, jednak odpowiedzialność za te praktyki ponosi de iure i de facto okupant. Bo do okupanta należy zapewnienie bezpieczeństwa na terenach podbitych. Jeśli siły okupacyjne nie przeciwdziałały mordowaniu okupowanych obywateli byłej Polski, jeśli zachęcały i wymuszały takie zachowania - to one ponoszą odpowiedzialność. W pojęciu prawa okupacyjnego zabicie Żyda nie było przestępstwem.

[benek231]

xiazeluka napisała:

Jeśli siły okupacyjne nie przeciwdziałały mordowaniu okupowanych obywateli byłej Polski, jeśli zachęcały i wymuszały takie zachowania - to one ponoszą odpowiedzialność. W pojęciu prawa okupacyjnego zabicie Żyda nie było przestępstwem.
***
I za to Niemcy sadzeni byli w Norymberdze. Niemniej Polacy winni takim roznym Jedwabnem sadzeni byli po wojnie, gdyz przypisanie, w prawie miedzynarodowym, (w tym przypadku) odpowiedzialnosci Niemcom nie wymazalo winy bezposrednio odpowiedzialnych Polakow za udzial w tych Jedwabnych. Dopuscili sie zbrodni wiec zostali pociagnieci do odpowiedzialnosci za swe postepowanie, ty wodoglowiu. Dlatego, ze w pojeciu polskiego prawa zabicie Zyda bylo przestepstwem. Ale ty, jako koscielna qrwa narodowa wolisz podpierac sie prawem niemieckim niz polskim, gdyz wlasnie w ten sposob wygodnie zdjalbys sobie winy i odpowiedzialnosc z mordercow narodowosci polskiej. Bo takowi nie pasuja ci do twej zasranej "polityki historycznej", oszuscie.

To ja ciebie przylapalem na klamstwie, ty antydemokratyczne gowno, tylko ty jeszcze nie wiedziales o tym, i dlatego zarzuciles klamstwo mnie. A ja juz dosc dawno zauwazylem, ze (z przytupem) deklarujesz niechec do "polityki historycznej" a nastepnie z zapalem ja praktykujesz. Bezwstydny klamco.

[xiazeluka]

Za pomoc Niemcom w dokonaniu pogromu w Jedwabnem rzeczywiście pociągnięto winnych do odpowiedzialności (na podstawie komunistycznych przepisów powstałych po fakcie, co przy okazji jest skandalem). Winnych, Kretynie52, a nie Polaków. Bo chyba nie powiesz, że Żydzi mordowali Polaków, jako że najwyższe stołki w MBP i UB należały do nich? Tworzenie z narodowości kategorii moralnej zdradza, żeś rasista, co ma potwierdzenie w tym zdaniu:

"pojeciu polskiego prawa zabicie Zyda bylo przestepstwem"

Nie, Kretynie52, nie było takiego rasistowskiego prawa. Stosowny artykuł kk zaczyna się od mniej więcej "Kto zabija człowieka...".

"Ale ty, jako koscielna qrwa narodowa wolisz podpierac sie prawem niemieckim niz polskim, gdyz wlasnie w ten sposob wygodnie zdjalbys sobie winy i odpowiedzialnosc z mordercow narodowosci polskiej. "

Jesteś za głupi, by zrozumieć, że w 1941 r. w Jedwabnem nie działało polskie prawo. Polska, jako państwo, czy organizacja dysponująca siłą, nie istniało. Jedwabne było okupowane przez Sowietów - i obowiązywało prawo okupanta. Po odejściu Sowietów i rozpoczęciu okupacji niemieckiej - działało prawo nowego okupanta. Gdybyś żył w tamtych czasach, postępowałbyś wobec prawa niemieckiego - wyrobiłbyś kennkartę i ausweiss, jeździłbyś polską częścią wagonu tramwajowego, a jeśli przechowywałbyś Żydów, zostałbyś na mocy tego prawa zabity. I powoływanie się na "polskie prawo" mogłoby jedynie hitlerowców rozśmieszyć.

Wyższość prawa okupanta nad prawem kraju podbitego jest zapisane w prawie międzynarodowym, Kretynie52.

"A ja juz dosc dawno zauwazylem, ze (z przytupem) deklarujesz niechec do "polityki historycznej" a nastepnie z zapalem ja praktykujesz."

Mła udowodnił, że łżesz, więc łżesz jeszcze więcej. Typowe u kryminalistów.

1. www.salon24.pl/u/predatorxl/39815,politycy-lapy-precz-od-historii
2. www.salon24.pl/u/predatorxl/521070,polityka-historyczna-a-historia
3. Kilkadziesiąt wpisów o awanturze warszawskiej i styczniowej
4. Krytyka "zamachu" w Smoleńsku
5. Krytyka polityki Becka w 1938/39 roku.

Wskaż zbieżność tych tekstów z "polityką historyczną", nałogowy kłamco.

Dla Kretyna52 pochwalna opinia wegetarianina i Hitlera o sałatce colesław jest dowodem na to, że ten pierwszy jest nazistą.

Wynos sie Kretyn, koscielna qrwo:O)

[benek231]

klamliwe antydemokratyczne gowno xiazeluka napisało:

[xiazeluka]

Tak, Kretynie52, zostałeś zmasakrowany. Może Twój Murzyn Cię pocieszy.

[cepekolodziej]

<<Za pomoc Niemcom w dokonaniu pogromu w Jedwabnem rzeczywiście pociągnięto winnych do odpowiedzialności (na podstawie komunistycznych przepisów powstałych po fakcie, co przy okazji jest skandalem). Winnych, Kretynie52, a nie Polaków. >>

Już nic nie rozumiem. Nic.

Jakich 'winnych'? - przecież, zgodnie z brzmieniem pierwszego wpisu w wątku, winę (odpowiedzialność) ponosił wyłącznie okupant?

'na podstawie przepisów powstałych po fakcie, co przy okazji jest skandalem'. Ależ - na podstawie przepisów 'powstałych po fakcie' - wyodrębniono i wyróżniono grupę Sprawiedliwych. Czy również to jest 'przy okazji' skandalem?

'Winnych... a nie Polaków'. Użyłbym terminu 'sprawców' - ale jeśli ktoś preferuje bałaganiarstwo?

[xiazeluka]

Nie odróżniasz, ćwierćinteligencie, odpowiedzialności systemowej od odpowiedzialności indywidualnej.

Towarzysz Hitler zapewne nie miał pojęcia, co jego kumpel Himmler wyprawia w Treblince, niemniej nie zdejmuje to z tow. Hitlera odpowiedzialności, ponieważ był szefem państwa, które Treblinkę utworzyło.

Ukrainiec z załogi Treblinki nie był Niemcem, nie był obywatelem III Rzeszy, lecz za własnoręczne zabicie X Żydów powinien zostać pociągnięty do odpowiedzialności za morderstwo. Ale zarówno inni Ukraińcy, jak i obecne państwo ukraińskie, nie mają z tym facetem niczego wspólnego - a zatem nie muszą przepraszać czy rumienić ze wstydu na jego wspomnienie.

Osobną i ciekawą do rozważenia kwestią jest to: intuicyjnie wszyscy rozumiemy, że ów Ukrainiec powinien zostać pociągnięty do odpowiedzialności, bo zabijanie ludzi jest naganne. Tylko: na podstawie jakich przepisów? Państwo ukraińskie wówczas nie istniało, a dekrety OUN miały wartość papieru, na którym je powielano. Formalnie Ukrainiec był zobligowany stosować się do prawa hitlerowskiego, jednak po wojnie - gdyby wpadł w łapy powiedzmy władz polski ludowej - byłby sądzony z dekretu komunistycznego z 1944 r., czyli uchwalonego po fakcie. Prawo zaś nie działa wstecz (z tego samego powodu trybunał norymberski był nielegalny).
Mła uważa, że najprościej byłoby (kiedyś o to samo spierał się z Mannym a propos sądzenia wstrętnych prlowskich komuchów) zastosować paragrafy obowiązujące w ówczesnym kodeksie karnym III Rzeszy, jakkolwiek to absurdalnie brzmi. W kk III Rzeszy były przepisy umożliwiające skazywanie morderców - i już.

Natomiast oczywistą brednią ćwierćinteligenta jest łączenie Sprawiedliwych z kodeksem karnym. Twoim zdaniem bycie Sprawiedliwym to oskarżenie? To nie jest kategoria prawna, a jedynie honorowa, bajzlarzu.

[cepekolodziej]

> łączenie Sprawiedliwych z kodeksem karnym

Nie połączyłem z. Naucz się czytać.

[xiazeluka]

Połączyłeś. Naucz się pisać.

[cepekolodziej]

Pytanie:

Czy "nieskrzywdzenie żadnego Żyda" jest rodzajem działania? Jakiego?

[benek231]

cepekolodziej napisał:

> Pytanie:
>
> Czy "nieskrzywdzenie żadnego Żyda" jest rodzajem działania? Jakiego?
***
Co za roznica z czego to wynikalo. Jeden skrzywdzil drugi nie skrzywdzil. Istotna roznica

Mozna oczywiscie drazyc w poszukiwaniu przyczyn kazdej z postaw, ale juz na wstepie roznica jest znaczaca i bijaca po oczach.


"nieskrzywdzenie żadnego Żyda" moze byc powstrzymaniem sie od dzialania (tu skrzywdzenia), badz moze wynikac z tego, ze dany ktos mieszkal w lesie i Zyda w zyciu na oczy nie widzial. Czyli skrzywdzic Zyda po prostu nie mogl.

[cepekolodziej]

Drogi Benku,

Ograniczmy się do sytuacji w GG. Tu nie mogło być nikogo, kto nie wiedziałby, co okupant robi z Żydami - i do czego zmierza.

Fraza "nieskrzywdzenie żadnego Żyda" może tu odnosić się do różnych postaw.

Ktoś "nigdy nie skrzywdził" - bo bojąc się o siebie i najbliższych unikał wszelkich kontaktów z Żydami, nawet jeśli byli jeszcze niedawno jego bezpośrednimi sąsiadami.

Kto inny mógł być z zasady obojętny na los bliźnich, Żydów czy nie-Żydów. Życie jako gra. Własne sprawy, własne oceny rzeczywistości.

Ktoś inny "nie skrzywdził" - bo nie miał zamiaru wyręczać w tym okupanta, z którego polityką narodowościową się zgadzał.

Różne postawy.

Ale -

[benek231]

"Nieskrzywdzenie żadnego Żyda" nie jest powodem dla ktorego spotykamy sie (nie tylko) w tym watku. Albowiem "niekrzywdzenie"nie jest zadnym problemem - wrecz przeciwnie. Spotykamy sie z powodu ogromnej krzywdy jakiej doswiadczyl narod zydowski podczas IIWojny i po niej, z rak Niemcow oraz czesci Polakow. Toczymy te dyskusje poniewaz czesc studentow historii ma problemy z przyjeciem do wiadomosci i zaakceptowaniem tej tragicznej prawdy o Polakach. Tak wielkie sa to problemy, ze czesc z tych "o malo co" historykow gotowa jest napisac historie Polski od nowa i bez tych wszystkich wstydliwych dla jej urody plam.

Bodaj J.Gross stwierdzil, ze nie bylo obowiazku donoszenia, zabijania, wydawania, a jednak bardzo wielu Polakow zajmowalo sie wspolpraca z Niemcami, majaca na celu wyeliminowanie Zydow z polskiego krajobrazu. Dla wielu, przy okazji, byl to niewatpliwie czyn patriotyczny, gdyz tak byli uczeni przez przerozne patriotyczne organizacje narodowo-katolickie, niemniej i bez wzgledu na ich przekonania, oni sami podlegaja ocenie swych wspolrodakow dla ktorych postepowanie tego typu bynajmniej nie bylo OK. Tym bardziej, ze bylo wiele sytuacji w ktorych wystarczylo odwrocic glowe i udawac, ze nie widzi sie uciekinierow z getta czy transportu. W miejsce skwapliwego i nadgorliwego ich wylapywania. Akurat to nie bylo zasluga czy wina okupanta lecz jego szczesciem na loterii.

[cepekolodziej]

Piszesz: "niekrzywdzenie"nie jest zadnym problemem..."

A jednak jest, jeśli - wbrew okupacyjnej rzeczywistości - czyni się z niego powód do dumy, narodowej dumy.

A właściwie to - dlaczego nie odczuwać dumy? Skoro udało się pozbyć uciążliwych współobywateli, zachowując czyste ręce? Krzywdzenie pozostawiając okupantowi?

[benek231]

cepekolodziej napisał:

A właściwie to - dlaczego nie odczuwać dumy? Skoro udało się pozbyć uciążliwych współobywateli, zachowując czyste ręce? Krzywdzenie pozostawiając okupantowi?
***
Wielu przedwojennych Polakow nie bylo zachwyconych powszechna obecnoscia przedstawicieli obcego narodu - obcej kultury, z obcym jezykiem, wygladem, obyczajami... Niemniej nigdy nie zdecydowaliby sie na przylozenie reki do mordowania niewinnych ludzi. Jednak byc ubezwlasnowolnionym swiadkiem zamykania Zydow w gettach, czy wywozenia ich stamtad, to daleko nie to samo co byc aktywnym pomocnikiem ludobojcow. Byli tacy ktorzy potrafili dostrzec tragedie innych ludzi i im chociaz wspolczuc. Nie wszyscy cieszyli sie jak dzieci na widok mordowanych Zydow. Czesc starala sei pomagac.
I wlasnie ci ostatni moga i powinni byc stawiani naprzeciwko tych wszystkich ktorzy "nie mieli innego wyjscia" jak donosic, szmalcowac, mordowac, wylapywac, szantazowac... Bo taki ponoc mieli obowiazek narzucony im przez okupanta.

[cepekolodziej]

>> Jednak byc ubezwlasnowolnionym swiadkiem zamykania Zydow w gettach, czy wywozenia ich stamtad, to daleko nie to samo co byc aktywnym pomocnikiem ludobojcow.

A - być świadkiem pogromu dokonywanego przez grupę mieszkańców własnej miejscowości na żydowskich mieszkańcach tejże - pogromu, w trakcie którego nie cofano się przed zabijaniem nawet dzieci -

[benek231]

cepekolodziej napisał:

A - być świadkiem pogromu dokonywanego przez grupę mieszkańców własnej miejscowości na żydowskich mieszkańcach tejże - pogromu, w trakcie którego nie cofano się przed zabijaniem nawet dzieci -

[cepekolodziej]

> moze brakom reakcji towarzyszyl strach przed agresja mordujacych...?

W każdej z parafii, w której doszło do pogromowego mordu, tożsamość sprawców znali, musieli znać miejscowi duchowni.

Ich reakcje? Przypadki nieudzielenia rozgrzeszenia - to jest wykluczenia z lokalnej społeczności wiernych? Potępienie z ambony?

Chciałbym się dowiedzieć. Moja wiedza w tej kwestii bardziej niż skromna, niemal nijaka.

[benek231]

cepekolodziej napisał:

Ich reakcje? Przypadki nieudzielenia rozgrzeszenia - to jest wykluczenia z lokalnej społeczności wiernych? Potępienie z ambony?
***
Przelecialem w myslach lektury Grabowskiego, Engelking, Libionki, Grosa, Bikont i jakos nie moge sobie przypomniec wzmianki o proboszczu potepiajacym ktoregos ze swych parafian, za mordowanie Zydow. Ale moze nie zwrocilem nalezytej uwagi, czy tez zapomnialem...

[cepekolodziej]

Wg Mławskiego proboszcz Węgrowa poddał druzgocącej krytyce ustalenia Engelking-Grabowskiego co do pogromu w tej miejscowości.

Niech lepiej poinformowani wypowiedzą się re węgrowski pogrom.

Ja ośmielam się jedynie wysunąć przypuszczenie, że chodzi nie tyle o prawdę o pogromie (ofiary, sprawcy, skala, Niemcy), co do której ustalenia obecny proboszcz nie ma kwalifikacji, ile o zakrycie biernej postawy księży w trakcie pogromu i po nim.

Jeśli krzywdziłbym pamięć tych duchownych, proszę mnie przekonać, że zrobili wszystko, żeby pogromowi zapobiec, a jego sprawców potępić.

hucpa

[institoris2]

najpierw mamy do czynienia z insynuacja

cepekolodziej napisał:

> Ja ośmielam się jedynie wysunąć przypuszczenie, że chodzi nie tyle o prawdę o p
> ogromie (ofiary, sprawcy, skala, Niemcy), co do której ustalenia obecny probosz
> cz nie ma kwalifikacji, ile o zakrycie biernej postawy księży w trakcie pogromu
> i po nim.

a nastepnie z laskawa obietnica wycofania sie z tejze, jesli znajdzie sie ktos, kto, uwaga "udowodni", ze insynuacja byla falszywa.

> Jeśli krzywdziłbym pamięć tych duchownych, proszę mnie przekonać, że zrobili ws
> zystko, żeby pogromowi zapobiec, a jego sprawców potępić.
>
proponuje zimny prysznic.

[cepekolodziej]

Wziąłem zimny prysznic.

I co dalej?

Jeśli w materiałach, tych niewielu, które są powszechnie dostępne -

[xiazeluka]

"ani słowa o usiłowaniach miejscowych księży, żeby zapobiec pogromowi, żeby go powstrzymać?"

No co Ty powiesz? Najsławniejszy z pogromów, ten z Jedwabnego, dostępna od ręki relacja:

piotrbein.wordpress.com/2012/06/27/relacja-ks-edwarda-orlowskiego-10-6-2001-o-zbrodni-w-jedwabnem/

Skoro więc "niewiele wiesz" (jak sam przyznajesz), to oczekujesz nauk. "niewiele wiedząc" nie uprawnia Cię jednak do "uprawnionych wstępnych hipotez", bo tego "uprawnienia" nie masz z powodu zadeklarowanego braku wiedzy.

[cepekolodziej]

Ks. Orłowski był bezpośrednim świadkiem?

[xiazeluka]

Chciałeś relacje o postępowaniu kleru, więc przykładowe dostałeś. O wymogu bezpośredniego świadectwa nic nie wspominałeś, więc jak zwykle ośmieszony zmieniasz zasady w czasie gry.

Nawiasem pisząc koronni "świadkowie" GroSSa dla Jedwabnego i Grabowskiego dla Węgrowa również nie byli bezpośrednimi świadkami. Co jakoś nie przeszkadza Ci w miotaniu oskarżeń.

[czuk1]

xiazeluka napisała:
> Nawiasem pisząc koronni "świadkowie" GroSSa dla Jedwabnego i Grabowskiego dla Węgrowa również nie byli bezpośrednimi świadkami.

Ja natomiast, nic nie miotam, nie dyskutuję nt. udziału Polaków w holokauście .
Zastanawia mnie jedynie; czy Mirosław Tryczyk, autor książki - "Miasta śmierci. Sąsiedzkie pogromy Żydów", w której zebrano wspomnienia Polaków z tamtego okresu - fałszowali te wspomnienia ? Jakie - poza politycznymi - są motywy atakowania autora za tę książkę ?

[xiazeluka]

Merytoryczne. Towarzysz Tryczyk nie jest historykiem i o krytyce źródeł nie ma pojęcia, w dodatku pisze pod tezę, więc dobiera to, co mu wygodne.
Historycy jednoznacznie zdyskwalifikowali to pseudohistoryczne badziewie.

[czuk1]

dkb.

[cepekolodziej]

Tutaj recenzja Krzysztofa Persaka:

Wydmuszka. Lektura krytyczna Miast śmierci Mirosława Tryczyka

drive.google.com/file/d/0B5yDCi2pDV3cZXcyN21tVUFrV1k/view
O autorze recenzji:

www.wikiwand.com/pl/Krzysztof_Persak
I tak to.

I to wszystko bardzo rzeczowe i przygniatające. (Poza jednym tylko - Persak nie używa nigdy wobec autora określenia 'towarzysz' - to już dyskusyjny wkład Mławskiego).

I na tym można by kwestię zakończyć. Badziewie. Bez znaczenia.

Pogromy na Podlasiu to jednak fakt. Nie da się go zakryć brakiem wiedzy. Są źródła.

Pytam zatem - jako nie-historyk: dlaczego, jak dotąd, nie powstała oparta na nieskazitelnie zweryfikowanym materiale źródłowym monografia podlaskich pogromów?

Czas goni. Bezpośrednich świadków coraz mniej.

Zatem - dlaczego?

[xiazeluka]

Persaka nie musisz Mła przedstawiać - studiowaliśmy na tym samym roku.

Towarzysz Tryczyk jest towarzyszem: doktor nauk humanistycznych i filozof, "Autor artykułów i tekstów filozoficznych, poświęconych problematyce słowiańskiej myśli społeczno-politycznej, sztuce ikony, etyce. Wielki miłośnik słowiańskiego wschodu."

Palikociarz towarzysz Tryczyk jest znany z hołdu poddańczego wobec ubeka Baumanna, wygwizdanego podczas wykładu. Gwiżdżących tow. Tryczyk określił jako "neonazistów", w swoim liście stawiał przy okazji zarzuty Kościołowi za poczynania sprzed 500 lat, jakby miały one jakiś związek z biografią sturmbannfuehrera Baumanna. Podziw dla plagiatora Baumanna i niechęć do środowisk nielewicowych jest dobrym tropem, jak Mła mniema.

"dr Mirosław Tryczyk – wrocławski filozof i wykładowca akademicki, autor tekstów filozoficznych, współautor programu edukacyjnego „Wrocław przeciwko rasizmowi i wykluczeniom”,
inicjator eksperymentów społecznych,
współautor apelu intelektualistów w sprawie polityki miasta Wrocław wobec mniejszości romskiej, aktywista praw człowieka, działacz Europy+.
Publikował w Gazecie Wyborczej, Liberte, Krytyce Politycznej, Ricie Baum i innych. "

Tak więc ocena tej kreaury nie jest dyskusyjna, a jedynie Ci się nie podoba, ponieważ masz wobec Mła uprzedzenia. Persak nie napisał niczego, czego o tym tryczykowskim arcydziele Mła nie wyraził, niemniej bardziej wierzysz Persakowi niż Mła.

[cepekolodziej]

To proste.

Gazeta Wyborcza nie jest dla mnie siedliskiem zła.

To proste.

W odróżnieniu od Mławskiego Persak nie jest prostakiem.

[xiazeluka]

Mła woli być prostakiem niż nazistą jak Ty.

[xiazeluka]

Aha, jeszcze to:

"A zatem - dlaczego? "

Pewnie jakiś spisek. Taki sam spisek dotyczy np. załatwiania potrzeb fizjologicznych w czasie wojen światowych - brakuje monografii, która szczegółowo opisywałaby jak żołnierza srali w czasie walki, czy się podcierali, a jeśli tak to czym, czy myli ręce po fakcie i tak dalej. Świadkowie wymierają, więc czas nagli.

Brakuje Ci czegoś - sam napisz, zamiast w nieskończoność marudzić.

[cepekolodziej]

Dureń

[xiazeluka]

Nie, ćwierćinteligencie. Mła kolega ze studiów pisał magisterkę na temat robienia siku i kupy przez żołnierzy w czasie działań wojennych w XVII wieku.

[czuk1]

cepekolodziej napisał:
Pytam zatem - jako nie-historyk: dlaczego, jak dotąd, nie powstała oparta na nieskazitelnie zweryfikowanym materiale źródłowym monografia podlaskich
pogromów? Czas goni. Bezpośrednich świadków coraz mniej. Zatem - dlaczego?

Choć odpowiedzi na to pytanie są rzeczowe . To moim zdaniem są jeszcze inne powody nie
podjęcia opracowań monograficznych.
*Monografię trzeba opracować (nie tylko na relacjach, dowodach świadków) ale też dokumentach źródłowych .... a tych jest mało.
*Poza tym atmosfera społeczna i stan prawa zniechęcają do takich opracowań.
*Nie wiem czy teraz jakiś promotor podjął by się opieki nad takim opracowaniem.
*Widzimy ile gromów leci na Tryczyka za relacje mieszkańców z 15 wiosek podlaskich.
Ocenia się go i gromi (nie za treść książki) ale za jego światopogląd. Kto chciałby przechodzić
przez sądy i procesy w IPN ?
* A tak naprawdę. Powstała wystarczająca baza informacyjna do dokumentowania, że:
- naród polski nie brał powszechnego udziału w mordowaniu Żydów w okresie IIwś,
- incydentalne , nieliczne pogromy powstawały z inspiracji i przy udziale okupantów.

[xiazeluka]

"Ocenia się go i gromi (nie za treść książki) ale za jego światopogląd."

Nie kłam głupio. Treść książki jest dyskwalifikująca, a sam towarzysz Tryczyk to nieciekawa figura. To dwie różne, aczkolwiek powiązane rzeczy.

Inaczej

[cepekolodziej]

Z wywiadu z prof. Janem Grabowskim:

<<Młoda Żydówka, uciekając przed Polakami, dotarła aż do tartaku pod Sadownem. Tam padła, nieprzytomna. Rano wokół niej zgromadził się tłum. Młody Polak, robotnik, usiłował ściągnąć z niej skórzane buty. Przemoczone przywarły do skóry. Poleciał po siekierę, by odrąbać jej nogi z butami poniżej kolan.>>

wyborcza.pl/alehistoria/7,121681,23154070,prof-jan-grabowski-pomagalismy-niemcom-zabijac-zydow.html
Zdarzenie - wygląda na fragment czyjejś opowieści.

Nie wiadomo, kim był ów młody Polak. Nie wiadomo, co zrobił z butami. Podarował bliskiej sobie kobiecie? Sprzedał?

Dalszy ciąg pewnie w książce Engelking-Grabowskiego - "Dalej jest noc..."

Nie mam jej jeszcze.

Teraz raczej pytanie.

Czy ów młodzieniec uczestniczył w kilka lat później w polskim życiu społecznym? Czy śpiewał polski hymn?

Czy śpiewał słowa: "Jeszcze Polska nie zginęła, kiedy my żyjemy...".

My.

My?

[xiazeluka]

Szukasz Polaków? Proszę bardzo: niejaki Edward Witecki, szumowina służąca Niemcom, z własnej woli zabijał Żydów. Po wojnie lekko przeskoczył do komunistycznego aparatu bezpieczeństwa, w szeregach którego walczył z "reakcyjnym podziemiem".

Ciekawe, co robił z butami zamordowanych przez siebie Żydów.

"My."

A co to za kategoria? Co za "my"? W więzieniach siedzi obecnie ok. 75 000 "nas" - Polaków znaczy. Mordercy, gwałciciele, złodzieje, oszuści.

My?

[cepekolodziej]

Szanowny Ostateczny Łowco!

Nie, nie szukam Polaków. Nie w insynuowanym znaczeniu.

Tu - kwestia wyobraźni. Postać owego młodego robotnika mnie zafascynowała; jego obraz - jakby filmowy - mógłby się pojawić w japońskim horrorze, u Kurosawy.

Ujrzałem go, jak w złym śnie. W jednej ręce ociekająca krwią siekiera, w drugiej - buty z wystającymi z cholewek kośćmi. Stoi wyprostowany, dumnie; śpiewa wraz z innymi, że nie zginęła, jeszcze nie zginęła, póki my żyjemy.

My.

Może nazywał się Witecki?

[xiazeluka]

"Nie, nie szukam Polaków. Nie w insynuowanym znaczeniu.

My."

To w jakim znaczeniu, krętaczu?

[cepekolodziej]

Dziękuję za epitet.

W jakim znaczeniu? W opisanym.

[xiazeluka]

Konkretnie Mła prosi. W jakim znaczeniu? Tylko bez tego Twohego pie...mento.

[benek231]

Znalazlem swiadectwo jakiegos ksiedza E.Orlowskigo, ktory trafil na plebanie w Jedwabnem, by pozniej opowiadac o tamtych wydarzeniach jakby to on byl bezposrednim swiadkiem tragedii, choc wtedy mial 10 lat i mieszkal zupelnie indziej. Mowil, ze owczesny proboszcz, ks. Kębliński usilowal przekonywac Niemcow by oszczedzili kobiety i dzieci. Wedlug mnie lipa gdyz inne zrodla tego nie podaja. A o pozniejszym potepianiu przez proboszcza Polakow bioracych udzial w zbrodni Orlowski nie mowi nic. Czyli jedno z drugim nie zgadza sie, gdy zahaczyc o charakter ksiedza K.

www.geocities.ws/jedwabne/swiadectwo_sasiada.htm

[xiazeluka]

"Choc wtedy mial 10 lat i mieszkal zupelnie indziej.'

No popatrz, to tak samo niemal jak Wasersztajn, na podstawie relacji którego GroSS napisał swój paszkwil.

Mamy Cepekolodzieju sytuacje, w ktorej :O)

[benek231]

Ksiadz podobno rozmawial z Niemcami (moze w modlitwie?) tylko oczywiscie nie ma swiadkow. A z drugiej strony nie wychylil sie z niczym z ambony i na to jest cala masa swiadkow.

Relacje Kęblińskiego uslyszal Orlowski dlugo po wojnie, a sam wyladowal w Jedwabnem, na parafii, dopiero w 1988r. W 1941r. Orlowski mial 10 lat i mieszkal zupelnie gdzie indziej. "Relacja swiadka" jest wiec "relacja z trzeciej reki".

[cepekolodziej]

Cz\y groziłoby mu cokolwiek, gdyby usunął ze społeczności wiernych tych, którzy brali aktywny udział w pogromie?

[benek231]

cepekolodziej napisał:

> Cz\y groziłoby mu cokolwiek, gdyby usunął ze społeczności wiernych tych, którzy
> brali aktywny udział w pogromie?
***
Nie wiem czy mial takie prawo - watpie.

[cepekolodziej]

Miał. Miał, nawet obowiązek.

Odmowa rozgrzeszenia. Odmowa posługi kapłańskiej.

[benek231]

cepekolodziej napisał:

> Miał. Miał, nawet obowiązek.
>
> Odmowa rozgrzeszenia. Odmowa posługi kapłańskiej.
***
A jesli mu sie nie wyspowiadali, to co wtedy? Skoro nie mieli problemow z mordowaniem to niewyspowiadanie sie to juz zupelnie tyle co nic.

PS...Nie wiedzialem, ze odmowa rozgrzeszenia czy poslug jest wykluczeniem.

[cepekolodziej]

To równoznaczne z wykluczeniem ze wspólnoty wiernych.

Żadnego ślubu, pogrzebu z udziałem kapłana.

Jeszcze inaczej

[cepekolodziej]

Nie. Podczas okupacji na terenie okupowanym obowiązywało również nie-niemieckie prawo. Określające odpowiedzialność, definiujące winy.

Dla chrześcijan - 'prawo boskie'. Depozytariuszami i wyrazicielami - księża, mnisi. Dysponujący całym inwentarzem kar.

'Prawo państwa podziemnego'. Za przekroczenie norm, za sprawstwo w pogromowych akcjach - kary, nawet skrajne.

'Prawo zwyczajowe'. Za przekroczenie norm - nawet wykluczenie ze wspólnoty.

Łącznie - potężna bariera przeciw korzystaniu z okupacyjnego bezprawia.

[xiazeluka]

Prawo boskie - towarzysz Stalin na takie coś zapytał: "ile dywizji ma papież"?
Dekalog to katalog takich praw, a mimo to ludzie cały czas mordują, kradną, cudzołożą i pożądają cudzych dóbr. Czarni gardła sobie zdzierają, ostrzegając przed konsekwencjami naruszania tych zalazów - i co?

W 1937 roku encyklika papieska potępiła nazizm. Czy Niemcy gremialnie odwrócili się od swego wodza?

Prawo państwa podziemnego nie miało autorytetu i odpowiedniego zasięgu oddziaływania. Jacyś wieśniacy z podlaskiego zadupia o dekretach podziemnych władz skąd mieli wiedzieć? Z internetu?

Prawo zwyczajowe działało - większość okupowanych Żydom pomagała lub nie szkodziła. Skąd to wiadomo? Z prostego przelicznika: skoro w Jedwabnem Niemcy znaleźli 40 pomagierów, którzy mieli udział w zamordowaniu 340 osób, to aby przechować 340 ukrywających wymagana była kooperacja co najmniej 1500 wtajemniczonych. Zabić łatwo, dać schronienie trudno.

[cepekolodziej]

No - i tak, cierpię jednak na amnezję. Zapomniałem o tow. Stalinie.

Dzięki za przypomnienie.

Więc - jeszcze inaczej. Krótko i węzłowato.

Odpowiedzialność i wina.

Kościoła/Kościołów - bo zaniedbał(y) nauczania. Bo zniekształcały nauczanie stykając je z bieżącą polityką. Bo głosząc podstawowy przekaz - "Będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego" - nie poszerzały znaczeniowo pojęcia 'bliźni'.

Państwa Podziemnego - bo nie przekazywało wymagań co do zachowań w nowej sytuacji; bo było w istocie rozczłonkowane na zwalczające się obozy, odwołujące się do różnych koncepcji polskości i obywatelstwa.

Samych okupowanych - bo nie korzystali z prawa zwyczajowego; bo, ulegając poczuciu osobistego zagrożenia, nie sięgali do dostępnych w tym prawie represji wobec naruszycieli społecznego ładu.

Trzy strefy odpowiedzialności i winy.

Trzy strefy słabości, nieprzygotowania kraju do funkcjonowania w warunkach okupacji.

[cepekolodziej]

W warunkach czasu próby.

Obraz niezbyt ciekawy.

[xiazeluka]

Wulgaryzujesz.

Typowy obrazek: wypadek, ranni w agonii, dookoła tłum gapiów. Z tego tłumu dwie-trzy osoby ruszają na pomoc. A przecież to nie wojna, nikomu nic nie grozi.

[cepekolodziej]

Głupawe to.

Właśnie typowo.

Mławsko-podobnie.

[xiazeluka]

Oczywistości Cię przerastają albo przykład demoluje Ci wywód. Jako oszust wolisz więc argument zbyć niż się z nim zmierzyć.

Dlatego

[cepekolodziej]

Spytałem: "dlaczego, jak dotąd, nie powstała oparta na nieskazitelnie zweryfikowanym materiale źródłowym monografia podlaskich pogromów?"

Powody, te najbardziej oczywiste:

A. Trzeba by było odejść od założenia, że całkowitą odpowiedzialność za wszystko, co się dzieje na terenie okupowanym, ponosi okupant. Czas: pomiędzy - po ustąpieniu władzy sowieckiej, przed instalacją administracji niemieckiej.

B. Trzeba by było uwzględnić, że sprawcy nie byli poddawani żadnemu przymusowi. Uczestnictwo w pogromach wynikiem wolnej woli.

C. Trzeba by było uwzględnić, że sprawcy - choć usprawiedliwiali swe działania motywem odpłaty za doznane krzywdy - nie wymierzali kar jedynie lokalnym współpracownikom sowieckiego aparatu władzy. Skrajna przemoc kierowana przeciwko całym wspólnotom - zgodnie z założeniami potocznych ideologii.

D. Trzeba by było uwzględnić, że sprawcy działali z pobudek materialnych.

E. Trzeba by było ocenić brak należytych reakcji na pogromową przemoc ze strony struktur Kościoła, struktur Podziemia, lokalnych społeczności.

F. Trzeba by było uznać, że uczestnictwo w pogromach oraz w akcjach 'oczyszczania terenów' było formą kolaboracji.

G. Trzeba by było uznać, że obrót zrabowanymi elementami majątku ofiar stanowił istotny element przemysłu Holokaustu.

[xiazeluka]

A i B. A niby dlaczego? Pogromy na trasie Wąsosz-Radziłów-Jedwabne odbywały się dzięki obecności komanda Schapera. Tak więc okupant zaznaczył od razu swoją obecność i swoje zasady gry. Mylnie zakładasz, że te pogromy były samoistne, wywoływane spontanicznie bez udziału Niemców.

Odchodząc na chwilę od faktów - załóżmy, że któryś z pogromów odbył się bez sprawstwa Niemców. Że Polacy zabili swoich żydowskich sąsiadów. No dobrze - i co z tego?

C. Ciekawe, co to takiego "potoczna ideologia". Jaką to "potoczną ideologię" wyznawali podlascy wieśniacy. Bo ideologia narodowego socjalizmu jednoznacznie wskazywała Żydów jako element do usunięcia/wytępienia.

D. Jeśli sprawcy działali z pobudek materialnych, to z pewnością obywali się bez ideologii, także tej potocznej, cokolwiek to znaczy. Punkt D jest więc sprzeczny z punktem C, a to świadczy o chaosie panującym w czaszce ćwierćinteligenta.

E. A jakież to reakcje byłyby "należyte" i dlaczego? O jakim podziemiu mowa w kontekście lata 1941 roku? Dlaczego chcesz recenzować reakcję KK, a nie Wielkiej Brytanii czy później USA? Polacy Żydów ratowali, Alianci nie kiwnęli palcem w obronie żydowskiej społeczności. To jest ta "należyta" reakcja?

F. Wszystkie męty społeczne, które zdecydowały się na czynną współpracę z okupantem, rzeczywiście można oskarżyć o kolaborację. To fascynujące obserwować jak odkrywasz Amerykę.

G. A to już nonsens, który Mła Ci wytknął kilka razy. Jeśli osoba X wzięła sobie dobra ruchome należące do Żyda, to nie uczestniczyła w przemyśle holokaustu, ponieważ nie dzieliła się tymi dobrami z Niemcami. Zdaje się, że Ty po prostu nie rozumiesz pojęć, którymi się posługujesz - cóż to bowiem takiego według Ciebie "przemysł holokaustu"? Jaki zysk miał ten przemysł z faktu, że nie otrzymał ani grosza z kosztowności, które przywłaszczył sobie jakiś X?

[cepekolodziej]

Bazar na Kole, sobotnio-niedzielny pchli targ.

Sprawny akordeon za bezcen, za 80 zł. Patryjotyczne orły w koronie i komunistyczne bez.

[xiazeluka]

Przyłapany na pisaniu bzdur uciekasz z podwiniętym ogonem, co nikogo nie zdumiewa.

Mławski stwierdza:

[cepekolodziej]

<<Odchodząc na chwilę od faktów - załóżmy, że któryś z pogromów odbył się bez sprawstwa Niemców. Że Polacy zabili swoich żydowskich sąsiadów. No dobrze - i co z tego? >>

Co z tego? Ano - nic.

Zwyczajnie, eksces. A mało to takich, kiedy w miejscowej młodzi kipi energia?

Dr Tryczyk sięgnął do opisu jednego z nich, jednego z takich ekscesów. [Dr Persak, autor krytycznej recenzji książki Tryczyka, nie podał w wątpliwość autentyczności tego opisu].

Z Goniądza, 1942, wyniki ekshumacji ofiar z roku 1941:

<<...żonę Żyda B. rozpoznano po charakterystycznej koszuli nocnej, którą miała na sobie w chwili śmierci. Drut kolczasty, na którym ktoś ją powiesił, wciąż był okręcony wokół szyi, prawa noga była złamana. Josel K. leżał w ziemi z rękami związanymi na plecach, usta wypełnione miał szmatami i kablem telegraficznym, na kościach czaszki widoczne były wgniecenia od uderzeń pałką. Sukcesywnie odkopując ciała zabitych Żydów, natrafiono też na ciała części z tych, którzy zostali uwięzieni w piwnicy K.; wtedy jeszcze nie wiedziano, że największa liczba więźniów z piwnicy została zabita na cmentarzu żydowskim i tam pochowana. Na Cholerycznej Górze ekshumowano zwłoki z gwoździami powbijanymi w czaszki i w serca. Inne z głowami rozłupanymi siekierami lub odciętymi od tułowi. Jeden mężczyzna miał wycięty język, o czym świadczyła popękana szczęka, a wielu połamane ręce i nogi. Ośmiu mężczyzn miało ramiona związane za plecami drutem kolczastym, inni – głębokie rany cięte na głowach i szyi.>>

No cóż. Wbijanie gwoździ w głowy musiało dawać szczególne doznania.

Dźwięk? Musiał być szczególny? Obserwacja oczu?

Młotek, czy obuch siekiery? Hufnale czy bretnale?

Nowatorstwo.

Ale w sumie - przecież bez znaczenia.

[cepekolodziej]

[30.04.18, 15:43] <<...odpowiedzialność za zbrodnie spoczywa na okupancie, jako organizacji prawnej dysponującej władzą i prawodawstwem. Pojedyncze ekscesy ludności podbitej oczywiście także podlegają ocenie, a winni - karze.>>

[06.05.18, 02:48] <<Odchodząc na chwilę od faktów - załóżmy, że któryś z pogromów odbył się bez sprawstwa Niemców. Że Polacy zabili swoich żydowskich sąsiadów. No dobrze - i co z tego? >>

Co z tego? Ano - nic.

Zwyczajnie, eksces. A mało to takich, kiedy w miejscowej młodzi kipi energia?

Dr Tryczyk sięgnął do opisu jednego z nich, jednego z takich ekscesów. [Dr Persak, autor krytycznej recenzji książki Tryczyka, nie podał w wątpliwość autentyczności tego opisu].

Z Goniądza, 1942, wyniki ekshumacji ofiar pogromu z roku 1941:

<<...żonę Żyda B. rozpoznano po charakterystycznej koszuli nocnej, którą miała na sobie w chwili śmierci. Drut kolczasty, na którym ktoś ją powiesił, wciąż był okręcony wokół szyi, prawa noga była złamana. Josel K. leżał w ziemi z rękami związanymi na plecach, usta wypełnione miał szmatami i kablem telegraficznym, na kościach czaszki widoczne były wgniecenia od uderzeń pałką. Sukcesywnie odkopując ciała zabitych Żydów, natrafiono też na ciała części z tych, którzy zostali uwięzieni w piwnicy K.; wtedy jeszcze nie wiedziano, że największa liczba więźniów z piwnicy została zabita na cmentarzu żydowskim i tam pochowana. Na Cholerycznej Górze ekshumowano zwłoki z gwoździami powbijanymi w czaszki i w serca. Inne z głowami rozłupanymi siekierami lub odciętymi od tułowi. Jeden mężczyzna miał wycięty język, o czym świadczyła popękana szczęka, a wielu połamane ręce i nogi. Ośmiu mężczyzn miało ramiona związane za plecami drutem kolczastym, inni – głębokie rany cięte na głowach i szyi.>>

No cóż. Wbijanie gwoździ w głowy musiało dawać szczególne doznania.

Dźwięk? Musiał być szczególny? Obserwacja oczu?

Młotek, czy obuch siekiery? Hufnale czy bretnale?

Nowatorstwo. Kowalskie czy ciesielskie?

Ale w sumie - przecież bez znaczenia.

[xiazeluka]

Z wrażenia dostałeś czkawki.

Zabawna jest uwaga, iż Persak nie odniósł się w recenzji do każdego z setek opisów, a jeszcze bardziej komiczne to, uznajesz tę okoliczność za dowód prawdziwości relacji.

Z paszkwilem Tryczyka bieda polega na tym, że ów towarzysz nie stosuje krytyki źródeł i po prostu odpisuje bezmyślnie to, co mu pasuje do tezy. Czyli stosuje udoskonaloną metodę GroSSa.

Dla równowagi opinia fachowca, zawodowego historyka i przy okazji Żyda:

"Jeśli chodzi o odpowiedzialność prawną - w rozumieniu prawa międzynarodowego - to za wszystkie wymienione wyżej zbrodnie [...] bezpośrednią odpowiedzialność ponosi Wehrmacht (administracja wojskowa), a po tym okresie władza cywilna (E. Joch i jego administracja) i podległe jej formacje policyjne".

Szymon Datner "Eksterminacja ludności żydowskiej w Okręgu Białostockim" [w] "Biuletyn ŻIH" z 1966 r.

Datner opisał pogromy m.in. w Jedwabnem i Godziądzu (mylnie określając liczbę ofiar w tym pierwszym na 1500), które potem rzekomo "odkrył" GroSS:

"W Goniądzu z rąk niemieckich i ich miejscowych wspólników zginęło 217 Żydów".

No proszę - towarzysz Tryczyk upiera się, że Niemcy nie maczali w tym paluchów.

Komu zatem wierzysz - żydowskiemu historykowi czy amatorowi-przepisywaczowi?

[cepekolodziej]

Cytat z Datnera re kwestia odpowiedzialności całościowej, "za okupację", nie oznacza, że relacja z ekshumacji w Goniądzu i jej streszczenie przez Tryczyka nie odpowiadają prawdzie.

Opinia Datnera - i innych autorytetów - co do odpowiedzialności za okupację, nie znosi odpowiedzialności i winy z bezpośrednich sprawców przemocy. Nazwanie pogromowych akcji okupacyjnymi ekscesami nie sprawia, że można je uznać za nieistotne dla historii okresu okupacji w GG.

Re Datner: jeśli mylił się, drastycznie, co do liczby ofiar w Jedwabnem, mógł równie dobrze mylić się co do obecności Niemców w Goniądzu.

Re Tryczyk - określenie go mianem towarzysz w żaden sposób nie dokumentuje, że wszystko co napisał/przejął ze źródeł mija się z prawdą.

[Opisy wołyńskich pogromowych potworności nie budzą jakoś podejrzeń, że mogą być fałszywe. Opisy pogromowych potworności w podlaskiem budzą takie podejrzenia. I już to budzi moje podejrzenia.]

Czekam na pracę Engelking-Grabowskiego.

[xiazeluka]

"Cytat z Datnera re kwestia odpowiedzialności całościowej, "za okupację", nie oznacza, że relacja z ekshumacji w Goniądzu i jej streszczenie przez Tryczyka nie odpowiadają prawdzie. "

Nooo, teraz to żeś dał do wiwatu, ćwierćinteligencie. Mła o kocie (ocena odpowiedzialności), ćwierćinteligent o płocie (streszczenie relacji). Jak Ty dajesz sobie radę na przejściach dla pieszych, skoro związku pokonywania ulicy z zielonym światłem nie umiesz ustalić?

Opinia Datnera jest identyczna z tą, którą tym wątkiem usiłowałeś zabić i nawet chwaliłeś się, że eksterminacja świetnie Ci idzie.

"Opinia Datnera - i innych autorytetów - co do odpowiedzialności za okupację, nie znosi odpowiedzialności i winy z bezpośrednich sprawców przemocy."

A teraz ćwierćinteligent wyważa framugę - bo drzwi zdemolował już wcześniej. Ktoś w tym wątku twierdził coś przeciwnego?

"Nazwanie pogromowych akcji okupacyjnymi ekscesami nie sprawia, że można je uznać za nieistotne dla historii okresu okupacji w GG. "

Fakty można nazywać dowolnie, lecz ich istoty to nie zmienia. Tutaj wypełzła na światło dzienna Twoja smarkata małostkowość i nieuczciwość, przejawiająca się nie chęcią analizy materiału (jako ignorant powinieneś chłonąć wiedzę), lecz próbą znalezienia miejsca do jego obsikania.

"Re Datner: jeśli mylił się, drastycznie, co do liczby ofiar w Jedwabnem, mógł równie dobrze mylić się co do obecności Niemców w Goniądzu. "

Raczej naciągane, ale niech Ci będzie. Co w takim razie powiesz o autorze "Sąsiadów", który szacunek jeszcze bardziej zawyżył? Ta sama miarka czy relatywizm?

"Re Tryczyk - określenie go mianem towarzysz w żaden sposób nie dokumentuje, że wszystko co napisał/przejął ze źródeł mija się z prawdą. "

Towarzysz Tryczyk jest towarzyszem z przekonania, czym budzi odrazę. Co do jego tfurczoźci zasadne są inne zarzuty, które Mła (i Persak, skoro lubisz odwołania do nie-Mła) już kilka razy wymienił, a które z premedytacją przemilczasz, bo inaczej musiałbyś odnieść się do pretensji merytorycznie - a to przerasta nawet Twoją podłość.

"Opisy wołyńskich pogromowych potworności nie budzą jakoś podejrzeń, że mogą być fałszywe."

U kogo nie budzą? Podaj nazwiska i tytuły publikacji, w których znalazłeś takie opinie. Bo przecież tego nie zmyśliłeś, prawda?

[cepekolodziej]

Bełkotliwy bełkot.

<Towarzysz Tryczyk jest towarzyszem z przekonania, czym budzi odrazę.>

Odraza mławskiego - kryterium prawdy?


mła mła mła mła mła mła mła mła mła mła mła mła mła mła mła mła mła mła mła mła mła mła mła mła mła

[xiazeluka]

Komuniści czy naziści Twojej odrazy nie budzą?

[cepekolodziej]

Następne durnowate mła mła.

Jacy tu komuniści, jacy naziści? Jaka odraza?

Nie znam Traczyka, nie widziałem na oczy. Mam odczuwać odrazę do niego, wyłącznie dlatego, że jakiś Mławski uważa go za komunistę i używa wobec niego określenia 'towarzysz'?

Czym innym jest dobór i organizacja faktów - co może służyć z góry przyjętemu założeniu. I czym innym są fakty, jako takie. Oparte na źródłach.

I tu kwestia 'krytyki źródeł'.

Autor, który sam nie był świadkiem zdarzeń., które opisuje musi korzystać ze świadectw naocznych świadków. Czy są wiarygodne? Czy nie są przesadzone?

Jak to sprawdzić? Czy można sprawdzić?

Można. Przez skonfrontowanie owych świadectw z innymi, przez pieczołowitą rekonstrukcję kontekstu.

[Sam nie jestem historykiem, powtarzałem to już tu po wielokroć. Ale zasada i metodyka krytyki źródeł to w mojej pracy kluczowe elementy. W pracy nad historycznymi źródłami nigdy nie ma całkowitej pewności. Wnioski wysuwane na podstawie badań materiału muszą być opatrywane sformułowaniami takimi jak "z największym prawdopodobieństwem", itd. Jednak - brak całkowitej pewności nie uprawnia do odrzucenia materiału - i na tej podstawie - do totalnej krytyki badaczy, którzy opierali się w swych pracach na owym materiale. Do przypisywania im czasowo modnych ideologicznych skłonności.]

Czy już odrzucono jako niewiarygodną, fałszywą, relację z ekshumacji ofiar pogromu w Goniądzu? Czy znalezienie gwoździ w czaszce jednej z ofiar to zmyślenie?

[xiazeluka]

Nie durnowate, lecz po prostu nie nadążasz za Mła. W połączeniu z demencją - bo opis tow. Tryczuka Mła przytaczał kilka razy, a i samemu przecież możesz gościa sprawdzić - cały czas dziwisz się powtarzanym oczywistościom. Nie wierzysz Mła - gógl stoi otworem. Zamiast jednak wykazać się zdrową krytyką, jęczysz i narzekasz.

Opis krytyki źródeł bardzo ładny. Gdyby jeszcze do Twojej czaszki dotarło, że właśnie tego tow. Tryczykowi zabrakło, to bylibyśmy w domu, zamiast spacerować po wstędze Mebiusa.

Relacji z ekshumacji i jej krytyki Mła nie zna, a sam gwóźdź w czaszce ofiary dowodzi jedynie tego, że ktoś go tam wbił. Zresztą gwóźdź jest wtórny wobec samego faktu morderstwa, które ustalił Datner ponad pół wieku temu.

No, ale skoro się powołujesz na tę relację to konkretnie:
Kto jest jej autorem? Kiedy i w jakich okolicznościach powstała? Czy są inne relacje z ekshumacji, a jeśli tak, to czy ją potwierdzają? Kto, kiedy i jak dokonał ekshumacji i co następnie zrobił z ciałami?

[cepekolodziej]

A co mnie do cholery obchodzi opinia jakiegoś mławskiego o Tryczyku -

[xiazeluka]

"A co mnie do cholery obchodzi opinia jakiegoś mławskiego o Tryczyku "

A dlaczego ma Cię nie obchodzić, skoro na jego książeczynę się powołujesz?

" Dla mnie - to autor książki, na tyle ważnej,"

Jak możesz ocenić jej ważność nie biorąc pod uwagę braku przygotowania naukowego jej autora? Czy to oznacza, że z równą powagą nazywasz "Protokoły Mędrców Syjonu" "ważną książką", bo autor nieistotny?

Mla jest historykiem i jego opinia jest równie godna uwagi jak dowolnego innego historyka. Jako ignorant nie jesteś przecież w stanie wycenić jakości kogokolwiek z naszego cechu. A to oznacza, że kierujesz się uprzedzeniami - tak jak to Mła wskazał na samym początku tego wątku.

" Fakt, że to czaszka ofiary. Ofiary pogromu. "

To pierwsze jest faktem, to drugie niekoniecznie. Zresztą samo określenie "ofiara pogromu" nie nadaje jej automatycznie statusu niepokalanego świętego. Skąd wiesz, czy gwoździe w głowie nie były nagrodą za np. kolaborację z NKWD i udział w wywózkach Polaków na nieludzką ziemię?

Warto przy okazji zauważyć, że konflikty domowe są znacznie krwawe od "normalnych" wojen, podczas których obcy faceci zabijają obojętnych emocjonalnie inny facetów. Konflikt wewnątrz danej społecznosci przybiera natomiast najdziksze formy, na co dowodów mamy od wieków bez liku.

"Czekam na książkę Engelking-Grabowskiego. "

Trybuna Wybiórcza nie ustaje w promocji tego arcydzieła. Dzisiaj zamieściła fragment zamieszczonje w niej relacji podobno naocznego świadka:

"Dwóch Polaków wlecze z powrotem na rynek ciemnowłosą kobietę, która uciekła z getta [...] Zasłaniam twarz rękami, ale przez palce widzę, jak się opiera, próbuje czepiać się ziemi, kopie, okłada Polaków pięściami – wszystko nadaremnie. Dowlekają swoją ofiarę do gestapowca, którzy mierzy do nas z karabinu maszynowego. Gestapowiec ma czarne oficerki i ciemny mundur. Chwyta ją za włosy, każe wybierać, czy woli umrzeć na miejscu, czy trafić do Treblinki. Kobieta pada na ziemię, żebrze litości. Gestapowiec tak zanosi się śmiechem, że aż głowę odchyla do tyłu. Mówi kobiecie, że za długo zwleka z decyzją, odpycha ją kopniakiem i strzela jej w głowę. Okrzyki przerażenia, które wypełniają rynek, mieszają się ze śmiechem gestapowca i jego ukraińskich sługusów” - wspominał Aaron Elster, który jako młody chłopiec 22 września 1942 r. stał w tłumie Żydów spędzonych na rynek w Sokołowie Podlaskim i czekał na transport do Treblinki."

Bez sprawdzania czegokolwiek od razu rzucają sie w oczy przekłamania:

1. Gestapowcy nie paradowali w czasie "pracy" w mundurach galowych (czarnych), lecz w normalnych policyjnych (szarych). Tak więc gestapowiec w ciemnym mundurze jest wyraźnym powojennym zafałszowaniem.
2. Gestapowcy nie obsługiwali karabinów maszynowych - było ich za mało, by oddawać się takim pospolitym zajęciom. Możliwe, że świadek nie odróżnia SD od SS czy Sipo.
3. Żydów nie informowano, że jadą do Treblinki, lecz "na wschód". A więc "gestapowiec" nie mógł pytać o to kobiety - kolejna powojenna naleciałość.
4. Śmiechy chichy "gestapowca" i jego "ukraińskich sługusów" to raczej na pewno wytwór wyobraźni.

[cepekolodziej]

Proszę Pana,

nadal nie obchodzi mnie opinia jakiegoś Mławskiego o Tryczyku. Co robić.

Zwłaszcza, że Mławski w roli historyka - surowo-obiektywny krytyk odbierający Tryczykowi prawo do wypowiadania się na tematy historyczne, sam nie grzeszy fachowym przygotowaniem.

Fragment wypracowania:

<<" Fakt, że to czaszka ofiary. Ofiary pogromu. "
To pierwsze jest faktem, to drugie niekoniecznie. Zresztą samo określenie "ofiara pogromu" nie nadaje jej automatycznie statusu niepokalanego świętego. Skąd wiesz, czy gwoździe w głowie nie były nagrodą za np. kolaborację z NKWD i udział w wywózkach Polaków na nieludzką ziemię? >>

Więc pytanie: a skąd niby Mławski mógłby wiedzieć, czy "gwoździe w głowie nie były nagrodą za np. kolaborację z NKWD i udział w wywózkach Polaków na nieludzką ziemię"?

Mławski przypuszcza, że. Ale nie ma żadnych dowodów. Lekceważy fakt, że zwłoki leżały wśród zwłok innych ofiar pogromu - człowiek, któremu wbito w głowę gwoźdź, był ofiarą pogromu.

Ale, wg Mławskiego, 'samo określenie "ofiara pogromu" nie nadaje jej automatycznie statusu niepokalanego świętego'. Akt wbijania człowiekowi gwoździa w głowę byłby, jak można domniemywać - mimo zbrodniczej ohydy - czynem usprawiedliwionym. Nawet - patriotycznie usprawiedliwionym.

Zresztą, dodaje Mławski, "konflikt wewnątrz danej społecznosci przybiera ... najdziksze formy, na co dowodów mamy od wieków bez liku."

I to załatwia sprawę?

Ale - może jednak nie całkiem. Bo ogólnikową frazę "najdziksze formy" należałoby zastąpić frazą "formy nieludzkiego zdziczenia".

Przedstawiając opublikowany w GW urywek z książki Engelking-Grabowskiego, Mławski ukazuje się jako dupek (niech mi Pan wybaczy to określenie), nie historyk.

Historyk, rzecz jasna, musi podchodzić do wspomnień naocznych świadków, przywoływanych z pamięci po wielu latach, z należytą ostrożnością. Ale - nie można odrzucać świadectwa w całości tylko dlatego, że pojawiają się w nim drobne niejasności w opisach osób czy okoliczności zdarzenia. Do takich detali, nie zmieniających wymowy świadectwa, należy w tym wypadku barwa munduru, zapowiedź wysłania ofiary w określonym kierunku, rodzaj broni.

Gdyby świadek twierdził, że niemiecki dowódca akcji nosił colta [użyty przez świadka termin 'karabin maszynowy' mógłby oznaczać raczej 'rodzaj broni automatycznej, pistolet maszynowy'], że jego mundur był czerwony a ofiarę planowano wysłać do Elbląga, należałoby go uznać za kogoś niewiarygodnego, za fantastę.

Pozostają twarde elementy narracji świadka. Młoda kobieta zostaje przywleczona przez polskich pomocników zbrodni przed oblicze niemieckiego dowódcy akcji. Prosi o litość. Zostaje zastrzelona.

Szanowny Panie, Mławski znajdzie w książce Engelking-Grabowskiego niejedną taką niezborność; dla specjalistów jego pokroju to będzie istne żerowisko.

Przewiduję, że także ta książka zostanie uznana za a-historyczny, anty-polski paszkwil, przedstawiający wyniki pseudo-badań finansowanych przez określone wrogie historycznej prawdzie ośrodki.

[xiazeluka]

"nadal nie obchodzi mnie opinia jakiegoś Mławskiego o Tryczyku. Co robić "

Jesteś zatwardziałym ignorantem i oszustem. Nie masz zamiaru czegokolwiek się nauczyć, wolisz oponować się przy swoich ćwierćinteligenckich uprzedzeniach. Co robić.

"Więc pytanie: a skąd niby Mławski mógłby wiedzieć, czy "gwoździe w głowie nie były nagrodą za np. kolaborację z NKWD"

Język polski nie jest Ci znany. Nie rozumiesz napisanych w nim prostych zdań. Mła nie napisał, że wie, lecz zapytał, skąd Ty wiesz, skoro możliwości jest więcej niż jedna. I cały ten wylew prostackich pretensji uderza w Ciebie, a nie Mła.

"Ale nie ma żadnych dowodów. Lekceważy fakt, że zwłoki leżały wśród zwłok innych ofiar pogromu - człowiek, któremu wbito w głowę gwoźdź, był ofiarą pogromu. "

Widzisz, jak to ładnie pasuje? Nie masz dowodów, a się wymądrzasz. Samobój, ćwierćinteligencie.
Po drugie - powtarzasz po Mła udając, że sam na to wpadłeś. Mła przecież napisał : to pierwsze to fakt (ofiara pogromu), drugie niekoniecznie. Kolaborantów było więcej niż jeden, więc okoliczność, że trupów było więcej niczego nie zmienia.

"Akt wbijania człowiekowi gwoździa w głowę byłby, jak można domniemywać - mimo zbrodniczej ohydy - czynem usprawiedliwionym. Nawet - patriotycznie usprawiedliwionym. "

Nie baw się w domniemania, nie umiesz tego robić.
Jeśli gwoździe wbito w łeb kolaborantowi, to należy to rozumieć jako odpłatę, zemstę, wyrównanie rachunków. Twoje domniemanie dowodzi nie Twojej przenikliwości, lecz zaprogramowanego szeregowego łajdactwa. Szukasz jedynie okazji do opkucia Polaków, całkowicie nie biorąc pod uwagę innych możliwości.

"I to załatwia sprawę? "

Co to znaczy "załatwia sprawę"? Nie jesteśmy przy okienku w urzędzie paszportowym, nie załatwiamy sobie żadnej sprawy.
Uwaga Mła była natury porządkowej, wskazującej tło tego typu ekscesów. Ty, jako łajdak, nawet niewinną uwagę opluwasz jadem nienawiści.

"należałoby zastąpić frazą "formy nieludzkiego zdziczenia". "

Uwielbiasz przelewać z pustego w próżne. Ten boldzik wniósł coś ważnego?

"Mławski ukazuje się jako dupek (niech mi Pan wybaczy to określenie), nie historyk. "

Brak Ci kompetencji, ćwierćinteligencie, by porywać się na takie oceny. Wszystko, co Mła od ręki wytknął, jest zasadnymi uwagami, które wytykają oczywiste przekłamania. Świadek z całą pewnością w tych kwestiach się myli, a raczej posługuje się kliszami powojennymi. Tak więc od razu widać, że relację tę należy traktować z największą ostrożnością z racji ograniczonej wiarygodności. Oceny jej wiarygodności nie da się wywieść z niej samej, trzeba ją skonfrontować z innymi przekazami, dokumentami, diwodami materialnymi etc.

No i skoro jest niewiarygodna w kilku punktach, to nie wiadomo, czy nie fałszuje faktów i w innych miejscach. Tak więc o żadnych "twardych elementach" mowy być nie może - przynajmniej do chwili krzyżowej weryfikacji.

Dowiodłeś tym samym, że naukowa krytyka źródeł jest Ci obca, a Twoja ocena Mła jako historyka całkowicie niedorzeczna.

"Przewiduję, że także ta książka zostanie uznana za a-historyczny, anty-polski paszkwil"

To zależy od tego, czy tego typu relacje G&E będą ooddawać krytyce czy bezkrytycznie uznawać za wiarygodne. Rozdział o Węgrowie dowodzi, że raczej to drugie, zatem może dojść do niespotykanego, niesamowitego zdarzenia: pierwszy raz w tym wątku będziesz miał rację.

[cepekolodziej]

Szanowny Panie historyku,

plączesz się, dość uczniacko-obrzydliwie.

Dyskwalifikacja:

<<Jeśli gwoździe wbito w łeb kolaborantowi, to należy to rozumieć jako odpłatę, zemstę, wyrównanie rachunków>>.

Nawet jeśli - to ohydne, zbrodnicze, znak zbydlęcenia. Wykraczający poza wszelkie normy.

To raz.

Ale - za 'jeśli' nie stoi żadne potwierdzenie, nie stoi nic. I nie ma co dalej snuć gadek o odpłacie z wysyłkę do 'nieludzkiej ziemi'.

Dwa.

Tak więc o żadnych "twardych elementach" mowy być nie może - przynajmniej do chwili krzyżowej weryfikacji.

'Krzyżowa weryfikacja' nie będzie obejmować kwestii podrzędnych, takich jak ciemny czy szary mundur niemieckiego dowódcy akcji. Będzie dotyczyć 'twardych elementów' zdarzenia, porównywalnej faktografii.

Pytanie: czy Mławski zna już cały rozdział o Węgrowie? Czy nadal opiera swoją pożal się Panie Boże krytykę 'bezkrytycznego podejścia do obowiązku krytyki źródeł', na podstawie urywku z GW?

A ja, Szanowny Panie, powtórzę: żerowisko.

I do roboty - walić w młoty.

[cepekolodziej]

Ach, byłbym zapomniał.

Przecież było jeszcze i to zdanie:

<<Szukasz jedynie okazji do opkucia Polaków>>

Sugerujesz, że nie jestem Polakiem?

Chciałbyś się mierzyć ze mną, pacanie, na polskość?

[xiazeluka]

Jesteś ewentualnie POPem.

[institoris2]

odmawial Ci polskosci.
Dorobianie Polakom geby jako "nacja mordercow", czego z uporem maniaka starasz sie dowiesc, nie swiadczy jeszcze o braku "polskosci".
Podobnie nie zauwazylem, by ktos sugerowal, ze produkujesz sie na forum w "interesie okreslonych grup".
Ogolnie to co piszesz miesci sie w odwiecznym dazeniu lewactwa do przewrocenia swiata do gory nogami. Wyroznic tu mozna dwie podstawowe dziedziny, ktore stoja lewactwu na drodze do zaprowadzenia powszechnej szczesliwosci:
jedna z nich jest religia chrzescjanska i proby zastepowania jej religiami zastepczymi, a druga to koniecznosc wyplemienia poczucia przynaleznosci narodowej i zwiazanej z nia tradycji i zastapienie jej uniwersalnym "obywatelstwem" swiatowym.
Najprostszym sposobem do osiagniecia tego jest zohydzenie idei narodowej poprzez przypisanie jej przyczynowosci najwiekszych tragedii w dziejach ludzkosci, wywolywanie wsrod spolecznosci poczucia wstydu zbiorowego i w konsekwecji do niecheci przed (w tym wypadku) narodowa identyfikacja.
Tak uksztaltowana, bezideowa i w zasadzie bezbronna, bo odarta ze swojej tozsamosci, masa, az prosi sie o wskazanie moralnie nienagannej (nowej) drogi.
Nie mysle spekulowac, czy Twoje wystepy tutaj, to ideologiczna agitka, czy tez wyraz lewackiej indokrynacji, jakiej stales sie ofiara, niemniej nie potrafie wyjsc ze zdumienia, ze lewactwu udalo sie dokonac az takich spustoszen


cepekolodziej napisał:

> Przecież było jeszcze i to zdanie:
>
> <<Szukasz jedynie okazji do opkucia Polaków>>
>
> Sugerujesz, że nie jestem Polakiem?
>
> Chciałbyś się mierzyć ze mną, pacanie, na polskość?
>

[xiazeluka]

"plączesz się, dość uczniacko-obrzydliwie."

Wstęp jak do nowej części "Gwiezdnych wojen", rozwinięcie jak w najgorszym filmie Eda Wooda. Zakończenia natomiast brak, ponieważ reżyserowi skończyły się pomysły, zanim dotarł w okolice epilogu.
Krótko pisząc: aroganckie pustosłowie dziadka z przerostem zarówno prostaty, jak i przebrzmiałego ego.

"Dyskwalifikacja.
Nawet jeśli - to ohydne, zbrodnicze, znak zbydlęcenia. Wykraczający poza wszelkie normy. "
Zdyskwalifikowałeś się sam: albo "dyskwalifikacja" albo "nawet jeśli ". Logiczna katastrofa.
Po drugie: a o jakich normach ględzisz? W czasie masakry na Wołyniu doliczono się prawie 200 rodzajów tortur i zadawania śmierci. Jeśli gwoździami przekroczono wszelkie normy, to jak ocenić pomysłowość chłopców z OUN?
No, nie da się z powodu zastosowania przesadnie histerycznego kwantyfikatora. Czyli wyszedłeś na głupka.

"Ale - za 'jeśli' nie stoi żadne potwierdzenie, nie stoi nic. I nie ma co dalej snuć gadek o odpłacie z wysyłkę do 'nieludzkiej ziemi'. "

Polszczyzna jest dla Ciebie (podobnie jak logika i uczciwość) zbyt wielkim wyzwaniem. O przyczynie zagwożdżenia tego faceta nie wiesz nic, więc żadnego przypuszczenia nie można odrzucić. Motyw zemsty jest równie dobry jak antysemityzm.

"Krzyżowa weryfikacja' nie będzie obejmować kwestii podrzędnych, takich jak ciemny czy szary mundur niemieckiego dowódcy akcji. Będzie dotyczyć 'twardych elementów' zdarzenia, porównywalnej faktografii. "

Oczywiście, że będzie obejmować. Jeśli świadek konfabuluje - a konfabuluje bez wątpienia w kilku punktach - to narzuca się pytanie na jaką skalę. Drobiazgowe sprawdzenie wszystkich aspektów może pozwoli ustalić czy to, o czym opowiada, w ogóle miało miejsce.
Mła wytknął kilka nieścisłości od ręki, a więc żadnych "twardych elementów" na razie nie masz, aczkolwiek gorączkowo byś je chciał mieć. Po to, by się zapluwać swoją moralną doskonałością.

"
Czy nadal opiera swoją pożal się Panie Boże krytykę 'bezkrytycznego podejścia do obowiązku krytyki źródeł', na podstawie urywku z GW?"

A ten urywek dowodzi wprost, że nic do Twojego łba nie dociera. Mła pisze - ćwierćinteligent pomija.

"A ja, Szanowny Panie, powtórzę: żerowisko"

Pierdolamento nieuka.

[cepekolodziej]

> Mła pisze - ćwierćinteligent pomija.

mła młamłamła mła młamłamła mła młamłamła mła młamłamła mła młamłamła mła młamłamła mła młamłamła mła młamłamła mła młamłamła mła młamłamła mła młamłamła mła młamłamła mła młamłamła mła młamłamła mła młamłamła mła młamłamła

mła młamłamła mła

mła młamłamła

młamłamła

mła

[xiazeluka]

Przemokły Ci pieluchomajtki. Zadzwoń po pielęgniarkę, niech Ci przy okazji wytrze cieknącą kącikami ust ślinę.

[cepekolodziej]

mła mła

i na żerowisko, nie dać pierwszeństwa innym hienom!

[cepekolodziej]

cd w następne:

13.05.18, 07:28

[czuk1]

xiazeluka napisała: Przemokły Ci pieluchomajtki. Zadzwoń po pielęgniarkę, niech Ci przy okazji wytrze cieknącą kącikami ust ślinę.

Podbijanie swojego wątku. Pieniactwo. Nietolerancja. Nie stosowanie zasad Netykiety. Słowem....Hardypark w wykonaniu , wydawało by się "inteligenta".

[kalllka]

Sugerujesz, ze cep i xl to ta sama osoba?
Niezwykle interesujące wnioski.

[xiazeluka]

"Podbijanie swojego wątku."

Ćwierćinteligent obsztorcował ćwierćinteligenta. Jest potencjał na kolejne 400 wpisów.

[kalllka]

No właśnie, sądzisz ze dwóch cwierc
to jeden pół/inteligent/ ..?

Do historyka

[cepekolodziej]

ostatni wpis w następne

[kalllka]

Heh, zarozumiały z ciebie facecik, cep

[cepekolodziej]

Szanowny Panie historyku,

Po wymianie wzajemnych uprzejmości pozostało już tylko kilka kwestii. W tle nadal obszerniejsze zagadnienie wyłącznej odpowiedzialności okupanta za sytuację w kraju okupowanym.

Mławski wskazał - i nie bez racji - że OUN dopuszczała się większych bestialstw niż te, których ślady odkryto podczas ekshumacji (1942) zwłok ofiar pogromu (1941) w Goniądzu.

I tu pytania, kierowane do historyka, nie w jego Mławskim wcieleniu:

Czy porównanie z OUN pozwala na pomniejszenie znaczenia faktu, że bestialstw w Goniądzu dopuścili się Polacy?

Czy można tego rodzaju akty bestialstwa (jeden z nich Mławski nazwał 'gwożdżeniem', czy jakoś tak) przesunąć do opisowej kategorii 'ekscesy'?

Czy zwrócenie uwagi na narodową przynależność sprawców owych aktów jest równoznaczne - jak sugeruje Mławski - z demonstrowaniem antypolskości, z 'opluwaniem Polski', jakby - w interesie 'określonych kręgów'?

[kalllka]

Ale by były jaja gdyby okazało ze xl,
to nie jakis mlawski xsiaze, a sam Engelking-Grabowski.
PS
Myśle, ze książka pozwala na dystans, jest świadomym(?) wyborem.
Autor- treść= poczucie wartości czytelnika.

Nie przejmuj sie Kretynem, Cepekolodzieju :O)

[benek231]

Uwazam, ze bardzo zgrabnie to sobie ulozyles. Natomiast Kretyn jest kretyn, chociaz struga wielkiego znafce i specjalizde. Naprawde to on jest glab i troll. Nie warto tracic na glupka czasu.

Szczegolnie, ze Kretyn to antydemokratyczne gowno, oraz plynne gowno w ludzkiej skorze.

[cepekolodziej]

Nie no ---

Guano peruviano to jednak coś innego.

[xiazeluka]

To naprawdę komiczne - towarzystwo Szambonellego52 noska ćwierćinteligenta nie marszczy.

[benek231]

Na przyklad pisze Kretyn, ze C jest sprzeczne z D. Otoz nie jest. To tylko Kretyn jest niedoedukowany, oraz nie potrafi myslec.

[xiazeluka]

Biedny Kretynie52, co kieruje złodziejem: ideologia czy żądza zysku?

hucpa do kwadratu

[institoris2]

cepekolodziej napisał:

> Spytałem: "dlaczego, jak dotąd, nie powstała oparta na nieskazitelnie zweryfiko
> wanym materiale źródłowym monografia podlaskich pogromów?"
>
> Powody, te najbardziej oczywiste:
>
„monografia podlaskich pogromow“, ktora mialaby byc potwierdzeniem Twoich ryzykownych tez, bylaby praca pisana na zamowienie, usilujaca potwierdzic z gory postawiona teze.
Takich „prac“ pojawia sie coraz wiecej, chocby wspominany w tym watku Traczyk, czy Gross.

Pare uwag o „powodach“, ktore tutaj wypunktowales:

Punkt A i F wykluczaja sie wzajemnie, a przynajmniej nie mozna ich traktowac jako uprawnione kryteria w calosciowej ocenie, bo jesli, jak sugerujesz w punkcie A, mielismy do czynienia z czasowym brakiem obecnosci/administracji ze strony okupanta na danym terenie, to czyny popelnione w tym czasie nie moga byc zakwalifikowane jako „kolaboracja“, o czym piszesz w punkcie F.
Chyby, ze przekonasz mnie, ze kolaboracja z czyms nieistniejacym jest mozliwa, to gotow jestem swoje zastrzezenie wycofac.

Odnosnie punktu B, to przyznam, ze nie spotkalem sie dotad z probami relatywizowania odpowiedzialnosci za uczestnictwo w pogromach pod pretekstem, ze dana osoba byla do tego zmuszana. Kto mialby do tego ludnosc Podlasia zmuszac i w jaki sposob?
Owszem, mozna tu mowic o jekiejs presji wywieranej w danej grupie przestepczej w celu naklonienia poszczegolnych jednostek do wspoldzialania, nie jest to jednak zaden „przymus“.
Z taka presja mielismy przykladowo do czynienia wsrod Eisatztruppen SS, gdzie na poszczegolnych czlonkow wywierana byla presja ze strony grupy, by czynie uczestniczyc w egzekucjach, jednakze odmowa udzialu nie powodowala, przynajmniej oficjalnie, zadnych represji.
Odnosze wrazenie, ze sformuowales ten punkt nieco niechlujnie, a nawet podejrzewam, ze ta niechlujosc byla zamierzona.

Punkt C to istne kuriozum i wymaga szerszego omowienia z roznych perspektyw...

W opisach zjawiska antysemityzmu spotykamy sie czesto z narracja, ze Zydom stawiano nieprawdziwe zarzuty, typu, ze Zydzi zbezczescil hostie, zatruli studnie, czy zamordowali Jezusa;
za domniewane winy cierpiala cala spolecznosc zydowska, a nie, przykladowo, odpowiedzialne za zbrodnicze czyny jednostki. Schemat, prawie zawsze jest podobny, wydumane zarzuty i odpowiedzialnosc zbiorowa.
W Twoim przypadku pojawia sie nowy element w tym schemacie, a mianowicie, ze zarzuty wobec poszczegolnych Zydow sa zasadne i od razu postulat, ze w takim razie nalezaloby, jesli w ogole, karac rzeczywiscie winnych, a nie calej spolecznosci.
To sluszny postulat i zgadzam sie z nim calkowicie, nalegalbym jedynie, zeby te same kryteria stosowac wobec sprawcow pogromow na Podlasiu, a nie przykladowo wmawiac mnie, ze ja za nie jestem w jakis sposob wspolodpowiedzialny, bo jeden czy drugi bandyta byl Polakiem.
Domagam sie wrecz, by zmiana perspektywy ( w tym wypadku ofiary w sprawce) nie niosla za soba zmiany kryteriow, a co za tym idzie, roznej oceny moralnej tego samego zjawiska.
Przy okazji chcialbym spytac, czy rzeczywiscie uwazasz, ze w okresie „przejsciowym“, o ktorym to nieslusznie piszesz, ludnosc Podlasia winna byla stworzyc odpowiednie struktury, pozwalajace na sprawiedliwe osadzenie zydowskich kolaborantow?

Punkt D mozna smialo pominac, punkt E ma charakter spekulatywny i w pracy pisanej pod temat pewnie taki zarzut moznaby postawic.

Odnosnie punktu G, to pozwole sobie zadac pytanie, czy ludnosc Podlasie uczestniczaca w pogromach miala wiedze o majacej sie odbyc w przyszlosci zagladzie Zydow zwanej Holokaustem, co mialoby swiadczyc o wyjatkowosci winy jaka wzieli na siebie?

[cepekolodziej]

Szanowny,

jestem nieco rozczarowany. Myślałem, że dostrzeże Pan, że ten mój zestaw "powodów" to skróty moich własnych odczuć re główne aspekty okupacyjnego życia na obszarze GG.

Pierwsza, najważniejsza kwestia. Konieczność odejścia od tezy o wyłącznej odpowiedzialności okupanta za sytuację w okupowanym kraju.

Dlaczego? Bo nie tyle uniemożliwia, ile utrudnia ogląd sytuacji w GG w 'mikro-perspektywie'.

Przejście do tej perspektywy musiałoby z konieczności skutkować postawieniem szeregu pytań - domagających się odpowiedzi.

O większości z nich w tym wątku pisałem, szeroko. Dziś ułożyłbym ten zestaw inaczej, inna kolejność.

Teraz zatem tylko o dwu punktach.

ad C. Napisałem: '... sprawcy - choć usprawiedliwiali swe działania motywem odpłaty za doznane krzywdy - nie wymierzali kar jedynie lokalnym współpracownikom sowieckiego aparatu władzy... '.
Zamiast 'choć' winienem był napisać 'choćby'. Motyw usprawiedliwiającej przemoc odpłaty przewija się w wielu materiałach; znam go również z rozmów. Nie on jednak napędzał pogromową przemoc.

ad G. Nie, ludność Podlasia uczestnicząca w pogromach nie miała takiej wiedzy. Ale po ustanowieniu administracji niemieckiej włączano się stopniowo w system wymiany/handlu zrabowanymi dobrami; by móc to skutecznie uczynić, nawiązywano kontakty z przedstawicielami okupacyjnego biznesu, związanymi na wiele sposobów z projektem Zagłady.

Hucpa do dwoch kwadratow :O)

[benek231]

Masz bowiem do czynienia z dwoma przypadkami tzw. "dyskutanta o zlej woli" takiego ktory wchodzi w polemike wylacznie w celu dokopania rozmowcy. W takich przypadkach bardzo czesto ta zla wola pada na oczy i na rozum, gdyz taki "polemista" nie stara sie nawet zrozumiec, o co tobie moze chodzic. A gdyby sprobowal to nie pieprzylby glupot. Oczywiscie jesli tylko potrafilby myslec. Problem w tym, ze Kretyn i ten drugi - nie potrafia.

Kretyn uznal, ze wystepuje sprzecznosc pomiedzy punktami C i D. Popatrzmy na nie.

C. Trzeba by było uwzględnić, że sprawcy - choć usprawiedliwiali swe działania motywem odpłaty za doznane krzywdy - nie wymierzali kar jedynie lokalnym współpracownikom sowieckiego aparatu władzy. Skrajna przemoc kierowana przeciwko całym wspólnotom - zgodnie z założeniami potocznych ideologii.

D. Trzeba by było uwzględnić, że sprawcy działali z pobudek materialnych.

Rozumiem, ze w 'C' "potoczna ideologia" zamykala sie w hasle "Bij Zyda", przy czym wczesniejsze stwierdzenia nie wymagaja chyba wyjasniania. Oficjalnie twierdzili chlopki, ze biora odwet na kolaborujacych z wladza radziecka (ktorych bylo kilku), ale rzneli wszystkich rowno, bez wzgledu na wczesniejsze zapewnienie - rzneli 100, 200, 300... W ramach odpowiedzialnosci zbiorowej. I po to by przypadkiem ktoregos niesprawiedliwie pominac.
Czyli pierwsze zastrzezenie, dotyczace mordowania, mamy odfajkowane.

W drugim, tj. w 'D' mowa jest o materialnych pobudkach gdyz, co zrozumiale, nie wszystkie chlopki musieli byc ideowymi antysemitami, i do mordowania w zupelnosci wystarczala im zadza posiadania czesci, czy calosci, dobytku mordowanych.
Poniewaz twojemu rozmowcy, Kretynowi, wydaje sie, ze musi istniec logiczna ciaglosc pomiedzy 'C' i 'D' wiec w swej czaszce calego inteligenta sprytnie wykombinowal sobie, ze "albo - albo", czyli albo mordowanie z wyzszych idelogicznych pobudek (Bij Zyda), albo z pobudek zupelnie niskich, czyli z checi zagrabienia cudzego mienia. W jego szerokich horyzontach nie miesci sie taka oto mozliwosc, ze tu nie ma zadnego "albo - albo", gdyz jedno nie wyklucza drugiego, czyli jedni istotnie mordowali "dla sprawy" a jednoczesnie inni mordowali dla wozu na resorach. No ale z pelnymi inteligentami tak nieraz bywa, ze buchajaca inteligencja zacmiewa im oczy i rozum.


Teraz ten drugi, dla odmiany, uwazajacy ze to 'A' i 'F' sa sprzeczne. Popatrzmy zatem.


A. Trzeba by było odejść od założenia, że całkowitą odpowiedzialność za wszystko, co się dzieje na terenie okupowanym, ponosi okupant. Czas: pomiędzy - po ustąpieniu władzy sowieckiej, przed instalacją administracji niemieckiej.

F. Trzeba by było uznać, że uczestnictwo w pogromach oraz w akcjach 'oczyszczania terenów' było formą kolaboracji.

Istotnie nie mozna zakladac, ze za wszystko odpowiedzialnosc ponosza Niemcy. Bo np. nie ponosza odpowiedzialnosci, a jest to tylko jeden z mozliwych przypadkow, za 'A' wydarzenia poprzedzajace zajecie przez nich danych terenow. Tyle, ze powyzsze nie dotyczy przypadkow Jedwabnego, czy Wasaszy, lecz jedynie pogromow poprzedzajacych wkroczenie Niemcow. Czy byly takie? Jesli byly to Niemcy nie ponosza odpowiedzialnosci za nie.

Innym powodem, dla ktorego "nie powstała oparta na nieskazitelnie zweryfikowanym materiale źródłowym monografia podlaskich pogromów", jest 'F' [/b]gdyz nalezaloby uznac, ze Polacy dopuszczali sie kolaborowania z Niemcami. A to byla, i nadal jest, mocno smierdzaca sprawa, czyli wstyd jak cholera, wiec przerozni historycy mieli problemy ze zblizeniem sie do tego gowna.

Czyli podobnie jak w przypadku Kretyna, takze ten drugi geniuszek ma podejscie "albo - albo", albo czarne albo biale". Mozliwosc rownoleglego wystepowania bialego i czarnego, nie zaswitala i w drugiej narodowej glowce. Obydwaj tak koniecznie chcieli sie wymadrzyc, ze nie zwrocili uwagi na to, ze ty sam podajesz szereg powodow dla ktorych "nie powstała oparta na nieskazitelnie zweryfikowanym materiale źródłowym monografia podlaskich pogromów". Przy czym powody te niekoniecznie musza wynikac jeden z drugiego, oraz niekoniecznie musza ukladac sie w logiczna calosc, czy niekoniecznie musza znajdowac sie w zwiazkach przyczynowych


Podsumowujac zblaznil sie zarowno jeden cymbal jak i drugi. Czyli powinni teraz nakryc lby kocem i uderzyc w ryk. Jesli sa honorowi.

[xiazeluka]

O, Kretyn52 postanowił wylać swoje żale na mądrzejszych od siebie. Ciekawe, skąd nagły napływ odwagi? Pewnie Kretynowi52 ubzdurało się, że znalazł punkt zaczepienia.

Niechlujny punkt C, uzasadniający swoje istnienie odwołaniem do czegoś, co ćwierćinteligent nazwał "potoczną ideologią", jest po prostu pustosłowiem. Dlatego, że brak wyjaśnienia, co ta "potoczna ideologia" znaczy, jakie miała punkty, kto i gdzie ją realizował (o dowody na to wszystko nawet nie warto pytać - ćwierćinteligent przecież pojęcia nie ma o czasach, które z takim zapałem usiłuje moralnie ocenić). Nawet Ty, Kretynie52, musisz się domyślać, co ćwierćinteligent miał na myśli, czyli że oznacza to "Bij Żyda".

I tutaj wyłazi z Was obu chaotyczne niechlujstwo.

Ideologia to zbiór podzielanych przez daną społeczność poglądów, który wykształcił się i utrwalał przez lata. Ideologia nie jest więc doraźnym okrzykiem "Bij Żyda!", bo to nie ideologia, lecz bodziec. Przed pojawieniem się obu okupantów miejscowa społeczność Żydów nie mordowała, jeśli więc coś się po upadku Polski zmieniło, to istnieje tu wyraźny związek między zniknięciem norm prawnych II RP, a pojawieniem się sowieckich i niemieckich. Tak więc o ideologii nie sposób tu mówić, tym bardziej, że żadnego dowodu na istnienie takowej przed 1939 rokiem ani ćwierćinteligent, ani Kretyn52 nie wskazał.

Tak więc punkt C jest bełkotem, żadna "potoczna ideologia" nie istniała i dlatego Mła słusznie te brednie pominął.

Skoro więc żadna "ideologia" nie kierowała sprawcami, to pobudki materialne i odwetowe były tymi faktycznymi bodźcami: pojawiła się okazja do wyrównania rachunków (prawdziwych lub urojonych), więc niej skorzystano. A że przy okazji przywłaszczono sobie mienie zabitych... Tak, Kretynie52 - albo-albo. Albo chodziło o "ideologię" - pewnie nazistowską, bo jaką inną? - i wtedy zabijano "dla sprawy", albo chodziło o dobra materialne, i wtedy nie było żadnej sprawy, lecz prymitywna żądza zysku. Oczywiście, może się zdarzyć, że zabijający "dla sprawy" wynagrodzi się cudzym mieniem, lecz to jest konsekwencja powstałej sposobności, a nie jej założenie. Chyba, bo o co chodziło ćwierćinteligentowi przecież nie wiadomo.

Podsumowując: przed 1939 rokiem żadna "potoczna ideologia" nie skłaniała do pogromów. Bodziec ów pojawił się dopiero wraz z oboma okupacjami, to wprost dowodzi, że owe okupacje przyniosły nowy, nie występujący wcześniej czynnik.

Dalej jest jeszcze gorzej, Kretynie52:

"Trzeba by było odejść od założenia, że całkowitą odpowiedzialność za wszystko, co dzieje się na terenie okupowanym, ponosi okupant. Czas: pomiędzy [...]"

Nie można odejść od tego założenia z powodu wskazanego powyżej: przed oboma okupacjami do pogromów nie dochodziło, pogromy pojawiły się dopiero po zdruzgotaniu porządku prawnego II RP. Porządek ów zdruzgotali wspólnie naziści i komuniści, więc to oni ponoszą odpowiedzialność za wszystko, co się stało po usunięciu polskiego porządku prawnego. "czas pomiędzy" niczego nie zmienia! Nadal bowiem polskie prawodawstwo nie funkcjonowało, a całą odpowiedzialność za brak takowego ponoszą okupanci - jako ci, którzy porządek zniszczyli.

A skoro dawny porządek upadł i pojawiły się możliwości ekspresji dla elementu kryminalnego, to oczywistym jest, że odpowiedzialność ponoszą okupanci. Niezależnie od tego, czy element kryminalny zachęcili czy tylko umożliwili mu zabawę. To jest dziedziczenie z dobrodziejstwem inwentarza i tak to opisuje prawo międzynarodowe.

Kolaboracja z okupantem dotyczyła wszystkich podbitych przez III Rzesze i ZSRS terenów. Wszystkich. Przybierała jedynie odmienne formy. Na Zachodzie powstały w wielu krajach legiony SS, walczące i w części dopuszczające się zbrodni na Wschodzie. Czy odpowiedzialność za wyczyny tych facetów ponoszą wszyscy Hiszpanie, Francuzi, Holendrzy, Duńczycy czy Belgowie? Oni wszyscy byli ochotnikami z krajów, w których niemiecka okupacja przypominała operetkę. Kto jest więc odpowiedzialny za ekscesy owych legionów?

Co więcej, kolaboracja różne ma odcienie. Kolaboracja Własowa, Kamińskiego, Lavala, Qusilinga czy Brygady Świętokrzyskiej to diametralnie różne rzeczy, których po prostu nie sposób ocenić tą samą miarką. A do takiej metodologii skłaniają się nasi hałaśliwi ignoranci, czyli ćwierćinteligent z Kretynem52.

[cepekolodziej]

Dyskutujesz, uczenie, z własnymi wyobrażeniami o tym, co przedstawiono. A przedstawiono nie szczegółowe opracowanie, a listę postulatów. Niekoniecznie kompletną.

Odpowiedzialność/wina w perspektywie/skali makro. Vs odpowiedzialność/wina w perspektywie/skali mikro.

Podług patryjotycznie wzmożonych winę za to, że ktoś wbił gwóźdź w głowę komuś innemu, niekoniecznie uznawanemu za 'Polaka', ponosi wyłącznie okupant.

Po wojnie 'wbijacz' może dumnie świątecznie śpiewać "Jeszcze Polska nie zginęła, kiedy my żyjemy..."

My.

Hieronim Bosch filmowany przez Kurosawę

[cepekolodziej]

Uzupełniam obraz: obok młodzieńca z krwawym nożem w jednym i damskimi butami z wystającymi z nich fragmentami piszczeli w drugim ręku, silny mężczyzna, gwoździe za pasem, w ręku młot, obuch splamiony krwią i mózgowiem.

[cepekolodziej]

Nie tak, trzeba poprawić:

Uzupełniam obraz: obok młodzieńca z krwawą siekierą w jednym i damskimi butami z wystającymi z nich fragmentami piszczeli w drugim ręku, silny mężczyzna, gwoździe za pasem, w ręku młot, obuch splamiony krwią i rozpryskami mózgowia.

[cepekolodziej]

Patrzą przed siebie, dumni. Spoglądają w jasną przyszłość.

[xiazeluka]

Mógłbyś przestać bredzić i odpowiedzieć uczciwie?

Po drugie, Mła pyta po raz kolejny: kogo masz na myśli pisząc "my"? Kto jest adresatem tych cuchnących gazów moralności po przecenie? Czy zaliczasz siebie do tych "my"?

[cepekolodziej]

> cuchnących gazów moralności po przecenie?

Dobre. Poważnie: dobre.

[cepekolodziej]

Nabiera sensu, kiedy razem:

Uzupełniam obraz triumfu bezwiny, cuchnących gazów moralności po przecenie: obok młodzieńca z krwawą siekierą w jednym i damskimi butami z wystającymi z nich fragmentami piszczeli w drugim ręku, silny mężczyzna, gwoździe za pasem, w ręku młot, obuch splamiony krwią i rozpryskami mózgowia.

[xiazeluka]

I co z tego? Zieeew...

[cepekolodziej]

Zieeew... mła młamła młamła młamła młamła młamła mła

A Kretyn jak to Kretyn, czyii jak pieniacz :O)

[benek231]

Kretyn nabelkotal:

Kupe kretynizmow, nie na temat.

[xiazeluka]

Tak, wszyscy wiemy, że tchórzysz. Wynoś się na zebranie swojej komórki NSDAP.

Wina wyłącznie okupanta? Ciekawe... :O)

[benek231]

>>
Mitologia narodowa

Autorzy książki przyznają, że zdają sobie sprawę z tego, że bez względu na to, jak ich badania zostały dobrze udokumentowane, nie zostaną zaakceptowane przez wszystkich.

Nie ma znaczenia, jak mocno udokumentujemy rozmiar zbrodni, gdyż w oczach wielu naszych krytyków nie chodzi o zmianę przekonań. Dla bardzo wielu Polaków wiara w niewinność własnego narodu jest formą religii
- podkreśla prof. Jan Grabowski. Jak więc powinna wyglądać dzisiaj debata na temat historii polsko-żydowskiej? Zdaniem szefowej Centrum Badań nad Zagładą Żydów brakuje w niej przede wszystkim współczucia i szacunku dla cudzego cierpienia.

Oni mieli nadzieję, że z ich cierpienia, które było tak straszne, przejmujące i ogromne, świat wyciągnie jakieś wnioski. Ludzie staną się lepsi, że coś to zmieni. Po kilkudziesięciu latach pracy nad Holocaustem dochodzę do wniosku cierpienie to zostało całkowicie zmarnowane. >>

www.tokfm.pl/Tokfm/7,103454,23321378,nowe-badania-ukazaly-ogrom-zbrodni-polakow-na-zydach-najniebezpieczniej.html#Z_MT

To jest wlasnie TO - narodowa mitologia polskiej duszy anielskiej, czyli co zlego to nie my. Jesli juz cos to my zawsze bylismy ofiarami. I bohaterami. A kler to skwapliwie wspieral. Bo kler glownie z ludu pochodzil i zdawal sobie sprawe z ogromu zbrodni, w ktorej wielu Polakow wzielo udzial. Jak i z palacej potrzeby poprawienia sobie samopoczucia.

[xiazeluka]

Zgadza się. Ci cholerni Polacy nie zażądali od Hitlera, by skończył z holokaustem, nie zbombardowali obozów, nie chcieli dilu Żydzi za ciężarówki. Niejaki Karski wręcz namawiał do bezczynności. Polacy sterroryzowali cały świat swoim brakiem współczucia.

[wikul]

www.tokfm.pl/Tokfm/7,103454,23321378,nowe-badania-ukazaly-ogrom-zbrodni-polakow-na-zydach-najniebezpieczniej.html#Z_MT2

[vvig.il]

Przetrawilem te elaboraty i musze przyznac racje wielka Luka. Musze tez przyznac ze dzieki ignorancji, twardoglowia ze nie nazywa betonowi cepakolodzieja moglem poznac mistrzostwa
wladzy historyczne I spfistyki Luki.
Ten post sie nadaje do stworzenia osobnej kroniki analiz czasow IIWS.
Tak, wina wlacznie okupanta choc holoindustry by chcialo na sile inaczej.

O! klakier Kretyna! Czy sypiacie razem? :O)

[benek231]

Bo Kretyn, nie wiem, bardziej mizoginiaty czy pedalowaty. Za kobitami to on nie jest, z cala pewnoscia. A ty?

[cepekolodziej]

> Ten post sie nadaje do stworzenia osobnej kroniki analiz czasow IIWS.

I zgoda.

Ale będzie się nadawał jeszcze lepiej, kiedy sięgnie tysiąca wpisów. Za rok-dwa. Kto wie?

Władza historyczna i spfistyka Luki ujawnią się jeszcze dobitniej.

[vvig.il]

Literofka: wiedza.
Cepie, z wielkim respektem do twoich opini takze bo dzieki tobie Ksiaze Luka mogl wyjasnic zjawiska historyczne z moralno-faktologicznym odniesieniem do winy okupanta. To okupant stworzyl warunki dla zlodziei, bandytow i wszelkiej masci kanali
I to juz zostalo tu jasno I klarownie wyjasnione.
Mozna sie z tym nie zgodzic ale za to do wiezienia cie nie zamkna.

[arceszk]

Jeśli już mi pozwalasz, to pozwól, że ja się nie zgodzę.

Nic nie zostało tu "jasno i klarownie wyjaśnione".

Okupant stworzył warunki, ale nie było przymusu, żeby z nich korzystać. Śmiem wątpić, żeby ci, którzy w Goniądzu swym ofiarom wbijali gwoździe w głowy, należeli akurat do miejscowych złodziei czy bandytów. "Wszelkiej maści kanaliami" okazali się dopiero po przystąpieniu do pogromowej akcji.

A mogli do niej nie przystępować. Nie dość tego - mogli ją uniemożliwić.

[cepekolodziej]

I ja się nie zgodzę.

Mławski ma w głowie mętlik. Wystarczy podać w wątpliwość jego główną tezę, że "wina wyłącznie okupanta", żeby propagowany tu przez niego obraz życia w okupowanej Polsce (GG) zaczął się sypać.

I niech się posypie. Nareszcie.

Jesteśmy narodem na tyle dojrzałym, żeby móc się przejrzeć w lustrze.

[vvig.il]

Pamietam jak dyskutowales z Dana33 o tym ze West Bank jak i Strefa Gazy to technicznie Israel. Dane chcial szlag trafic na twoje wywody ty zas slusznie odpierales ataki piszac ze oficjalnie
sie uwaza ze sa pod okupacja izraelska ze Israel tam stworza warunki bytu.
No I tu pytanie, czyzby okupacja Polski przez Niemcy byla oceniana inna miarka tylko dlatego ze poprzednie ofiary z II WS teraz staly sie okupantem w Palestynie?
Tylko krowa nie zmienia pogladow cepie?

[xiazeluka]

A co się mianowicie posyło, amatorze stosowania odpowiedzialności zbiorowej? Kłamałeś od początku, że Twoje wpisy nie mają z odpowiedzialnością zbiorową związku, a tu proszę.

[vvig.il]

Zapomniales o Malowanym Ptaku.

[cepekolodziej]

Szanowny,

ja o wielu rzeczach/sprawach/książkach/ideach już zapomniałem.

Przywilej wieku.

Dana 33. Żałuję, że się wyłączyła. Bardzo jej zdanie ceniłem, bardzo ją lubiłem.

Kontekstu kontrowersji, o której piszesz, nie pamiętam. Spróbuję to jeszcze odnaleźć. Ale to teraz niepewne. Bolesna przypadłość, leki, perspektywa operacji.

[vvig.il]

Polubilem cie z tamtych czasow i trudno mi w to uderzyc ze nie pamietasz jak watki mialy po 200, 300 wpisow takze. Man troche pretensji do ks za nazywanie cie cwiercinteligentem bo wtedy byles inteligentem pelna para.
Dane uwazala ze trzeba wszystkich Palusow wymordowac ze nawet ci co jeszcze nie urodzeni to terrorysci a ty
ja mowisz lubisz? Czyzbys Hitlera tez lubil tylko ci jakos nie wygodnie to objawic I zamiast hitleryzmu zniesmaczyles sobie Polakow ktorzy poniesli o wiele wieksze straty od narodu ukorzenionego?
Gdybym cie nie znal z poprzedniej epoki to bym ci po kolezensku doradzil isc lowic ryby bo to lepsze dla zdrowia niz to forum w twoim wieku.

[cepekolodziej]

> Dane uwazala ze trzeba wszystkich Palusow wymordowac

Chyba przesadzasz?

> zniesmaczyles sobie Polakow

Daj spokój. Ja sobie zniesmaczyłem typków typu XL-a, udających historyków.

Jak mogę zniesmaczyć sobie Polaków, jeśli sam jestem Polakiem - i raczej czuję z tego faktu dumę?

I co by to miało mieć wspólnego z niby-lubieniem Hitlera? Po-pier.doliło Ci się coś?

Więc może na rybki?

[vvig.il]

Widac ze masz juz zaniki pamieci.
Pamietasz euromira, ogorka?
Daj spokoj. Podajesz Polakom rady aby patrzyli w lustra.
Bez odbioru, zmykam szkoda pary.

[cepekolodziej]

Mój drogi kolego,

Mam pamięciowe priorytety; pamiętam to, co naprawdę ważne. Euromir, ogorek - jasne. Ale na skraju. Zamiast diagnozy, podaj lepiej namiar na dany wątek. Oszczędzi mi trochę czasu na szukanie.

Ale - jeśli Ci szkoda pary?

[cepekolodziej]

> o Malowanym Ptaku.

Przypominasz mi przykład fikcyjnej biografii? Biografia pisarza - lewizna. Ale rzeczywistość okupacyjna GG - nie ta skonstruowana literacko przez Kosińskiego - odsłaniana coraz bardziej w badaniach nad dostępną dokumentacją to z pewnością nie powód do dumy.

[cepekolodziej]

No,

minął już rok.

Ale kwestia pozostała.

Kwestia bezwinnego patryjotyzmu nakazującego mordować dziwnych bliźnich.

Tych innych.

[xiazeluka]

Znalazłeś sobie doskonały czas na pierdolamento, stary idioto.

[cepekolodziej]

Doskonały.

Z myślą o xujku. Nie - nie o xuju. O xujku.

[vvig.il]

Ja jestem pewien ze to rodzina cepakolodzieja winna co sie dzialo w GG. Winna jest tez ze na Podlasiu nie bylo drewna wiec chlop testowal swoje gwozdzie zrobione w kuzni na glowie Zyda. Niech mi udowodni ze cep jest nie winny a w midzyczasie wysle cepowi lustro. Prosze o adres. Proste jak budowa capa.

[arceszk]

Jak w sygnaturce