Musimy wyjść na ulice

[oleg3]

Trzeba z energii zrobić upierdliwy element życia

Cytat
Tak czy inaczej, czekają nas trudne dwie dekady. Trzeba się będzie jakoś przez nie przeczołgać. Jeśli spojrzymy dalej w przyszłość, no to nasza utopia energetyczna wygląda tak: mamy odnawialne źródła energii, czyli głównie słońce i wiatr, oraz mamy magazyny energii, zapewne będzie to technologia wodorowa. Jak dobrze wieje i dobrze świeci słońce, to napełniamy te magazyny nadwyżkami prądu, a potem uruchamiamy je w okresach niedoboru. W ten sposób świat stanie się niezależny od paliw kopalnych i wahań cenowych, bo ten nowy system będzie oparty głównie na kosztach stałych. To znaczy trzeba postawić wiatrak, zamontować panel i zbudować magazyn wodoru, ale ich użytkowanie właściwie już nic nie kosztuje, bo wiatr i słońce są za darmo. Magazyny wodorowe będą bardziej rozproszone, zniknie problem, który mamy dzisiaj, że jakieś państwa posiadają paliwa kopalne, kontrolują podaż i szachują tym resztę. Wszędzie można postawić wiatrak i fotowoltaikę, to będzie mogło funkcjonować bardziej demokratycznie. Ale z taką sytuacją - jeśli ta idylla w ogóle się kiedyś spełni - będziemy mieli do czynienia najwcześniej za 20 lat.

Dlaczego nie szybciej?
Bo nie wymyśliliśmy optymalnej metody magazynowania energii. Baterie elektrochemiczne są bardzo drogie, a z kolei magazynowanie w wodorze ma wciąż żenująco niską sprawność

[perla_z_roztocza]

oleg3 napisał:

> mamy odnawialne źródła energii, czyli głównie słońce i wiatr

nie chcę się wymądrzać ale nawet ja wiem, że Słońce nie daje nam energii tylko entropię.
Zresztą nieważne gdyż będę aspirował do nagrody Nobla.
Słońce i wiatr są niestabilne więc tu trzeba z lewej mańki.
Ale najpierw trzeba wiedzieć jak działa elektrownia.
Otóż źródło ciepła (węgiel, gaz, atom) podgrzewając zamienia wodę w parę, która to para napędza turbinę.
Turbina kręci się i kręci prądnicę, która daje nam energię elektryczną zwaną prądem.
Słowem aby mieć prąd trzeba mieć coś kręcącego się.
A co się kręci stabilnie i zawsze?
Otóż Ziemia się kręci wokół własnej osi.
Wystarczy więc wywiercić dziurę od bieguna północnego do południowego (lub odwrotnie) i włożyć tam oś (takie ośki mamy np. w rowerze). Potem tylko do tej osi zamontować potężne prądnice i będziemy mieli czysty prąd ku szczęściu UE.
Nie ma za co właśnie.

[oleg3]

To jest perła przyszłościowa koncepcja biznesowa.

W tym wątku chciałem wskazać, że czeka nas bida z nędzą. I nie są to teorie spiskowe tylko sama prawda Gazety, której nie jest wszystko jedno. Będzie jak już było. Ukradkiem po chrust ; babka na zapiecku. Kożuchy.
PO co nam goorwa była ta Unia?

[qwardian]

perla_z_roztocza napisał:

> Słońce nie daje nam energii tylko entropię.

Czy to znaczy, że Słońce daje nam energię, a potem odbiera, bo mi się nie wydaje..

jakos nie widac, zeby ktos wychodzil na ulice

[institoris2]

przynajmniej tutaj, na Aqua.
To moze troche o liczbach, zeby uzupelnic i skorygowac przytoczone w linku informacje.
Ile ma nas kosztowac to szalenstwo, niech bedzie w ciagu 30 lat, a nie tak, jak w artykule, 20:
Zakladam, ze cala energia potrzebna w Polsce bedzie wytwarzana przez wiatraki.
Potrzebujemy rocznie okolo 50TWh, zapotrzebowanie bedzie sie prawdopodobnie zmniejszac, glownie ze wzgledu na to, ze produkcja w energochlonnych dziedzinach przestanie sie oplacac i firmy albo poupadaja, albo wyniosa sie za granice. Powiedzmy, ze bedzie to 40TWh rocznie.
Zeby wyprodukowac 40TWh potzrebujemy zainstalowac 160 GW mocy, w przeliczeniu na wiatraki (srednia moc- wariant optymistyczny- 2MW), czyli 80000 wiatrakow.
40 TWh juz mamy, ale, jak wiadomo energia z wiatrakow musi byc magazynowana (magazynowanie w technologii wodorowej- straty energetyczne 70%), bo nie jest dostepna "na zadanie", a takze ze wzgledow technologicznych (musimy uzywac turbin, zeby osiagnac pozadana czestotliwosc), wiec konieczna jest budowa kolejnych wiatrakow, 40,50% wiecej, czyli potrzebujemy dodatkowo okolo 40000 wiatrakow, w sumie 120000.
Koszt 1 KW to obecnie okolo 1000 EUR, czyli na wiatraki wydamy 240 mld. dolarow.
Musimy wybudowac elektrownie na gaz (okres przejsciowy do wodoru), ktore, podle wytycznych EU, musza byc zdolne do spalania rowniez wodoru (takich elektrowni jeszcze nie ma, ale pewnie powstana).
Koszta przecietnej elektrowni gazowej o mocy 300 MW to 1 mld. EUR, gazowe-wodorowe wedle szacunkow producentow beda drozsze o 20%.
Potrzebujemy zainstalowac okolo 40GW, czyli w sumie 130, koszta 156 mld. EUR.
Musimy wybudowac rowniez magazyny na wodor, ale to bedzie kosztowalo stosunkowo niewiele.
Roczne inwestycje to mniej wiecej 15 mld. EUR, przez 30 lat.
Powyzsze, to tylko energia elektryczna, ktora stanowi niecale 30% zapotrzebowania kraju na energie, dochodzi do tego jeszcze transport i ogrzewanie.

Gdybysmy chcieli rzeczywiscie byl klimaneutralni, to musimy i tutaj przejsc na zrodla odnawialne.
Koszta przestawienia transportu bylyby porownywalne, jesli idzie o inwestycje w sama produkcje energii, doszlyby jeszcze horrendalne koszty budowy, czy tez zdublowania calej sieci energetycznej.


oleg3 napisał:


> Tak czy inaczej, czekają nas trudne dwie dekady. Trzeba się będzie jakoś przez
> nie przeczołgać. Jeśli spojrzymy dalej w przyszłość, no to nasza utopia energet
> yczna wygląda tak: mamy odnawialne źródła energii, czyli głównie słońce i wiatr
> , oraz mamy magazyny energii, zapewne będzie to technologia wodorowa. Jak dobrz
> e wieje i dobrze świeci słońce, to napełniamy te magazyny nadwyżkami prądu, a p
> otem uruchamiamy je w okresach niedoboru. W ten sposób świat stanie się niezale
> żny od paliw kopalnych i wahań cenowych, bo ten nowy system będzie oparty główn
> ie na kosztach stałych. To znaczy trzeba postawić wiatrak, zamontować panel i z
> budować magazyn wodoru, ale ich użytkowanie właściwie już nic nie kosztuje, bo
> wiatr i słońce są za darmo. Magazyny wodorowe będą bardziej rozproszone, znikni
> e problem, który mamy dzisiaj, że jakieś państwa posiadają paliwa kopalne, kont
> rolują podaż i szachują tym resztę. Wszędzie można postawić wiatrak i fotowolta
> ikę, to będzie mogło funkcjonować bardziej demokratycznie. Ale z taką sytuacją
> - jeśli ta idylla w ogóle się kiedyś spełni - będziemy mieli do czynienia najwc
> ześniej za 20 lat.
>
> Dlaczego nie szybciej?
> Bo nie wymyśliliśmy optymalnej metody magazynowania energii. Baterie elektroche
> miczne są bardzo drogie, a z kolei magazynowanie w wodorze ma wciąż żenująco ni
> ską sprawność
> [/quote]
>

[oleg3]

Zacytowałem wywiad, bo jak ktoś chce to i na gazeta.pl może się dowiedzieć, że to jest utopia. Tak jak komunizm. Realizacja utopii jest niemożliwa, ale skutki drogi są realne. Zawsze tragiczne.

Ja se ne boim, ja mam raka.

[institoris2]

oleg3 napisał:

> Zacytowałem wywiad, bo jak ktoś chce to i na gazeta.pl może się dowiedzieć, że
> to jest utopia. Tak jak komunizm. Realizacja utopii jest niemożliwa, ale skutki
> drogi są realne. Zawsze tragiczne.


ano wlasnie, bedzie tragicznie drogo.
Mnie wychodzi, ze przeksztalcenie polskiej energetyki w energetyke CO²-neutralna, bedzie kosztowac wiecej niz obecny majatek wszystkich Polakow.
Cel jest swietlany, obawiam sie jedynie, czy wiekszosc bedzie sklonna poswiecic swoj majatek na osiagniecie tego celu.
Srodki, ktore Polska na chwile obecna moze (a nawet musi) przeznaczac na zielona transformacje, to wplywy z handlu certyfikatami na CO²(w roku 2020 18 mld pln) i pozyczka, ktora zaciagnela za posrednictwem UE na zielony deal (dokladnie te pieniadze, ktore UE nie chce nam wyplacic). W sumie kwoty smiesznie niskie.

Moze jeszcze krotko o fotovoltaice, bo to przeciez modna obecnie w Polsce metoda wdrazania zielonego ladu.

Wydajnosc paneli w stosunku do zainstalowanej mocy to 11%, czyli, zeby pokryc 400 TWh naszego rocznego zapotrzebowania, musimy zainstalowac panele o mocy co najmniej 600GW.
Wiekszosc wygenerowanej energii musi zostac zmagazynowana w technologii wodorowej (sprawnosc 30%), wiec zainstalowana moc musi wzrosnac do okolo 4000 GW.
Jako, ze z jednego metra kwadratowego paneli zyskujemy 0,19KW, powierzchnia, wszystkich paneli musialaby zajac ponad 20 tys. km² (te 20tys. to tylko na prad, na cale zapotrzebowanie trzebaby przeznaczyc 3x wieksza powierzchnie).

Jako pierwsze proponuje zadaszyc panelami wszystkie drogi, a co dalej zobaczy sie potem...

[xiazeluka]

No cóż, jak się robi za drogo, to nawet w komunizmie ludzie wychodzą na ulice. Pytanie jest jednak takie: czy na Zachodzie są jeszcze ludzie czy tylko zdegenerowane, sterroryzowane stada baranów? Operacja likwidacji wolności pod pretekstem walki ze zbrodniczym wirusem poszła tam nad wyraz łatwo, zdaje się, że większość nie widzi niczego dziwnego w legitymowaniu się na wejściu do kawiarni. A, co gorsza, niechętnie patrzy na tych, którzy legitymować się nie chcą.

[institoris2]

tja, zobaczymy co bedzie, chwilowo stado baranow to wiodaca opcja.

xiazeluka napisała:

> No cóż, jak się robi za drogo, to nawet w komunizmie ludzie wychodzą na ulice.
> Pytanie jest jednak takie: czy na Zachodzie są jeszcze ludzie czy tylko zdegene
> rowane, sterroryzowane stada baranów? Operacja likwidacji wolności pod pretekst
> em walki ze zbrodniczym wirusem poszła tam nad wyraz łatwo, zdaje się, że więks
> zość nie widzi niczego dziwnego w legitymowaniu się na wejściu do kawiarni. A,
> co gorsza, niechętnie patrzy na tych, którzy legitymować się nie chcą.
>

Na ulicach i przed telewizorem

[polski_francuz]

institoris2 napisał(a):


" Wydajnosc paneli w stosunku do zainstalowanej mocy to 11%,..."

Zamiana energii fotonow w energie elektryczna w fotodiodach jeszcze za moich studiow w zamierzchlych czasach,wynosila kilkanascie procent. Uzycie polprzewodnikow o szerszej przerwie zabronionej (GaAs o ile pamietam) podnioslo procent przemiany do ponad 30 % (o ile sie nie myle).

Do tego najlepszym magazynierem energii elektrycznej sa dwa bliskie jeziorka: wyzsze i nizsze. Jak za duzo energii (slonce swieci, wschod Polski na ulicach demonstruje poparcie do PiSu, albo idzie na msze...) to sie pompuje wode z dolu na gore. Jak zapada zmierzch i sie oglada sprawozdanie z wyzwiskowej przemowy szefuncia w sejmie w TV i potrzeba duzo energii elektrycznej, to sie wode spuszcza z wyzszego poziomu. I wodospada porusza turbine, ktora zasila generator.

PF

[institoris2]

polski_francuz napisał:

> institoris2 napisał(a):
>
>
> " Wydajnosc paneli w stosunku do zainstalowanej mocy to 11%,..."
>
> Zamiana energii fotonow w energie elektryczna w fotodiodach jeszcze za moich st
> udiow w zamierzchlych czasach,wynosila kilkanascie procent. Uzycie polprzewodni
> kow o szerszej przerwie zabronionej (GaAs o ile pamietam) podnioslo procent prz
> emiany do ponad 30 % (o ile sie nie myle).


11% jest poprawne, bo latami w praktyce sprawdzane. Jest to ilosc energii z fotovoltaiki , jaka trafia do krajowej sieci w Niemczech w stosunku do zainstalowanej mocy.


> Do tego najlepszym magazynierem energii elektrycznej sa dwa bliskie jeziorka: w
> yzsze i nizsze. Jak za duzo energii (slonce swieci, wschod Polski na ulicach de
> monstruje poparcie do PiSu, albo idzie na msze...) to sie pompuje wode z dolu n
> a gore. Jak zapada zmierzch i sie oglada sprawozdanie z wyzwiskowej przemowy sz
> efuncia w sejmie w TV i potrzeba duzo energii elektrycznej, to sie wode spuszcz
> a z wyzszego poziomu. I wodospada porusza turbine, ktora zasila generator.
>
> PF

glupota tego wpisu jest porazajaca, mam wrazenie, ze Kaczynski zamieszkal na stale pod Twoim dachem i stal sie pelnoprawnym czlonkiem rodziny.
Gdybys zadal sobie choc troche trudu, to bez wiekszych trudnosci dotarlbys do raportu zleconego przez Komisje badajacego mozliwosc budowy nowych elektrowni szczytowo-pompowych na terenie UE w odniesieniu do takich parametrow jak uksztaltowanie terenu, zagrozenie trzesieniami ziemi, negatywny wplyw na srodowisko itd.- mozliwosci zamykaja sie w ulamku procenta tego co jest potrzebne, a jedyna sensowna mozliwoscia byloby zamienienie norweskich fiordow w zapory i pompowanie wody z Atlantyku.

[polski_francuz]

institoris2 napisał(a):

"..., to bez wiekszych trudnosci dotarlbys do raportu zleconego przez Komisje badajacego mozliwosc budowy nowych elektrowni szczytowo-pompowych na terenie UE w odniesieniu do takich parametrow jak uksztaltowanie terenu, zagrozenie trzesieniami ziemi, negatywny wplyw na srodowisko itd .- mozliwosci zamykaja sie w ulamku procenta tego co jest potrzebne, a jedyna sensowna mozliwoscia byloby zamienienie norweskich fiordow w zapory i pompowanie wody z Atlantyku. ..."

Trzesienia ziemi w Europie to pewnie sa wtedy jak ruska armia idzie na Ukraine maszeruje podnoszac wysoko buty. Jak stoja w pokoju, to ziemia sie tutaj nie trzesie i trzesienia cos mi sie nie widza jako niebezpieczenstwo. Negatywny wplyw jeziorek na srodowisko? Tak pewnie tak Mazury wplywaja na studentow, ktorzy za duzo pija i pala na wakacjach.

Mowiac innymi slowy troche ten raport mnie zastanawia. Mam nadzieje, ze nie byl placony z moich podatkow.

PF

[institoris2]

polski_francuz napisał:


> Trzesienia ziemi w Europie to pewnie sa wtedy jak ruska armia idzie na Ukraine
> maszeruje podnoszac wysoko buty. Jak stoja w pokoju, to ziemia sie tutaj nie tr
> zesie i trzesienia cos mi sie nie widza jako niebezpieczenstwo.

w ponizszym linku trzesienia ziemi w europie z ostatnich 2 tygodni:

www.zamg.ac.at/cms/de/geophysik/erdbeben/aktuelle-erdbeben/karten-und-listen/bebenkarte/europa
Negatywny wplyw
> jeziorek na srodowisko? Tak pewnie tak Mazury wplywaja na studentow, ktorzy za
> duzo pija i pala na wakacjach.

Tobie sie chyba wydaje, ze bedziemy pompowac wode z Mosrkiego Oka do Pieciu Stawow?
Jesli tak, to napisz z laski swojej jaka bedzie moc tej elektrowni i jak sie ona ma do zapotrzebowania.
>
> Mowiac innymi slowy troche ten raport mnie zastanawia. Mam nadzieje, ze nie byl
> placony z moich podatkow.

bodowa elektrowni szczytowo-pompowych wiaze sie z reguly z koniecznoscia zdudowania zbiornika na wzniesieniu otaczajacym istniejacy akwen wodny, co stanowi powazna ingerencje w naturalne srodowisko.
Raport mowi rowniez o tym ile takich akwenow w ogole jest i ile z nich moznaby wykorzystac.
Jesli raport cie rzeczywiscie zastanawia, to polecalbym go najpierw przeczytac, a dopiero potem sie nad nim zastanawiac. W odwrotnym wypadku efektywnosc procesu myslowego moze wykazywac tendencje zerowe.

[polski_francuz]

institoris2 napisał(a):


" Tobie sie chyba wydaje, ze bedziemy pompowac wode z Morskiego Oka do Pieciu Stawow?. Jesli tak, to napisz z laski swojej jaka bedzie moc tej elektrowni i jak sie ona ma do zapotrzebowania."

Czyli skala projektu. Widze, ze piszesz z gorskiej Austrii gdzie i czuc maszerujacych na Ukraine Ruskich i kurz jeszcze nie opadl z oszustw Kurza i w takich regionach lepiej realizowac pewnie nieco mniejsze projekty. Co do skali czy kWh czy MWh to sie nie wypowiem bom elektronik a nie elektryk. Ale z pewnoscia male trzesionka nie zburza niewielkich obiektow.

"budowa elektrowni szczytowo-pompowych wiaze sie z reguly z koniecznoscia zbudowania zbiornika na wzniesieniu otaczajacym istniejacy akwen wodny, co stanowi powazna ingerencje w naturalne srodowisko."

Przy malej skali przydawka "i]powazna[/i]" zamienia sie w "mala"

"W odwrotnym wypadku efektywnosc procesu myslowego moze wykazywac tendencje zerowe."

Mysle, ze to nieopanowane emocje i chamowatosc te efektywnosc glownie pomniejszaja. Austriak Hitler jest tu przykladem.

PF

[qwardian]

polski_francuz napisał:

> Uzycie polprzewodnikow o szerszej przerwie zabronionej (GaAs o ile pamietam) podnioslo procent przemiany do ponad 30 % (o ile sie nie myle).

Mylnie Cię poinformowano, te panele korzystają z podczerwienia, które nigdy nie osiąga takich rezultatów nawet w pełnym słońcu na pustyni, nie wspominając o rocznych warunkach w Polsce porównywalnych do nocy. Co innego technologia Perovskite photovoltaics, która wychwytuje rozproszone UV. Moment kiedy technologia osiągnie momentum spuścicie towarzyszu belzebubie na nią szlaban tak jak na zdrowy polski węgiel, gaz i nuke..

[polski_francuz]

qwardian napisał:

" Mylnie Cię poinformowano, te panele korzystają z podczerwienia, które nigdy nie osiąga takich rezultatów nawet w pełnym słońcu na pustyni, nie wspominając o rocznych warunkach w Polsce porównywalnych do nocy. "

Panele sloneczne na podczerwien? Moze takie w pokoju z piecem weglowym. Slonce ma w spektrum do cholery uv. Dlaczego? Skad wiem o uv? Ano bylem na AO w 1989 i slonce spalilo mi policzek na kilka lat. Byl to okres dziury ozonowej i uv lecial ze Slonca jak ruscy na biednienka Ukraine.

W Polsce jest rzeczywisci duzo czerwieni. Czerwienieja uszy ogladajacych emisje rzadowej TV.

Mam pilna prace i wlacze sie pozniej.

PF

[institoris2]

polski_francuz napisał:


> Czyli skala projektu.

Owszem, chodzi o skale. Piszemy sobie w tym watku o gigantycznym i horrendalnie drogim projekcie, ktory bedzie mial decydujacy wplyw na stan naszych zasobow, zorowno indywidualnych, jak i ogolnie, krajowych.
Znam projekt i wiem za co mam placic, chcialbym jedynie miec pewnosc, ze ten projekt jest mozliwy do zrealizowania i nie zakonczy sie totalnym fiaskiem i bankructwem (rowniez moim).

Widze, ze piszesz z gorskiej Austrii gdzie i czuc maszeru
> jacych na Ukraine Ruskich i kurz jeszcze nie opadl z oszustw Kurza i w takich r
> egionach lepiej realizowac pewnie nieco mniejsze projekty.

przyjalem do uwagi ta merytoryczna wypowiedz, komentowal nie bede.
Tak w ogole, to Twoj post kwalifikuje sie do tego, by go zignorowac, a odpowiadam jedynie dlatego, ze jest typowy dla wyznawcow ekofaszystowskiej sekty i obrazuje doskonale ogrom inkompetencji charakterystycznej dla wiekszosci czlonkow. Dodam do tego, ze im wieksza inkompetencja, tym wieksza arogancja, czego doskonalym przykladem jest rozwiazanie, z jakim wyskoczyles tu jak przyslowiowy Filip z konopii, polaczone z przekonaniem o iscie Salomonowej kompetencji (elektrownie szczytowo-pompowe).

>Co do skali czy kWh
> czy MWh to sie nie wypowiem bom elektronik a nie elektryk. Ale z pewnoscia male
> trzesionka nie zburza niewielkich obiektow.

wrocmy zatem do skali (pomine tu watek trzesien ziemi, bo jest w kontekscie watku malo istotny).

Jak juz pisalem, niemieckie zapotrzebowanie na energie to 2800 TWh rocznie z czego 800 TWh musi byc zmagazynowane (dla uproszczenia okreslajac polskie zapotrzebowanie jako jedna trzecia niemieckiego). Rozumiem, ze jako elektronik, a nie elektryk pojecia takie jak TWh, czy KWh moga przysporzyc ci sporo klopotow, podpowiem wiec, ze 1TWh to 1000 GWh, czyli ze 800TWh= 800000 GWh.
W Niemczech dziala obecnie 36 elektrowni szczytowo-pompowych o lacznej mocy zainstalowanej= 6,6GW, co przeklada sie na 37,7 GWh zmagazynowanej energii.
Brakuje jedyne 799999,72 GWh.
I tyle tez jest warta Twoja recepta na magazynowanie energii, a moja ocena o charakterystycznej dla ekofaszystow ignorancji, tudziez arogancji nie byla przesadna.
W Polsce dzaial obecnie szesc elektrowni szczytowo-pompowych.
Polskie zuzycie energii (tylko elekrycznej), to 150THw rocznie, laczna moc zainstalowana nieco ponad 50 GW, zeby dokonac zielonej transakcji musielibysmy magazynowac w Polsce 2 razy wiecej energii , niz obecne zuzycie energii elektrycznej.
To ile tych tych elektrowni szczytowo-pompowych musimy wybudowac?
>
> "budowa elektrowni szczytowo-pompowych wiaze sie z reguly z koniecznoscia zb
> udowania zbiornika na wzniesieniu otaczajacym istniejacy akwen wodny, co stanow
> i powazna ingerencje w naturalne srodowisko."
>
> Przy malej skali przydawka "i]powazna[/i]" zamienia sie w "mala"

chwila zastanowienia nad kwestia "dlaczego pisze bzdury?" jeszcze nikomu nie zaszkodzila.

> Mysle, ze to nieopanowane emocje i chamowatosc te efektywnosc glownie pomniejsz
> aja. Austriak Hitler jest tu przykladem.

chwila zastanowienia nad kwestia "dlaczego taz rzadko pojmuje co do mnie pisza?" jeszcze nikomu nie zaszkodzila.

Gott mit Grünen

[polski_francuz]

institoris2 napisał(a):


" Tak w ogole, to Twoj post kwalifikuje sie do tego, by go zignorowac, a odpowiadam jedynie dlatego, ze jest typowy dla wyznawcow ekofaszystowskiej sekty i obrazuje doskonale ogrom inkompetencji charakterystycznej dla wiekszosci czlonkow. "


Dzis do nas nalezy 1/3 Niemiec a jutro caly swiat. Jeszcze tylko symbol trza dopracowac. Swastyka jakos niezbyt pasuje.

A serio, to pisz rzeczowo a dostaniesz rzeczowe odpowiedzi. Wiem, ze to trudne dla Austriaka, ale probuj dalej.

PF

[xiazeluka]

"pisz rzeczowo a dostaniesz rzeczowe odpowiedzi"

Szkoda, że Messje nie stosuje się do swoich strzelistych rad.

Jeziorko elektryczne

[polski_francuz]

institoris2 napisał(a):


" To ile tych tych elektrowni szczytowo-pompowych musimy wybudowac?"

Znaczy sie za duzo, zgaduje. Goraczkowa lektura dem Spiegele i innych perfekcjonistow zza Odry dala mi odpowiedz: .jeziorko szczytowe z plywajaca fotowoltaika. Dodasz na jeziorku troche fotowoltaiki i mozna bedzie zmniejszyc ich ilosc. W niektorych regionach europejskich mozna bedzie dodac troche procesji wokol jeziorek o zwiekszenie wydajnosci elektrycznej. I niektorzy zaczna chodzic po fotodiodach udajac, ze chodza po wodzie

Und was sagst Du dazu?

PF

[institoris2]

polski_francuz napisał:


> Znaczy sie za duzo, zgaduje. Goraczkowa lektura dem Spiegele i innych pe
> rfekcjonistow zza Odry dala mi odpowiedz: .jeziorko szczytowe z plywajaca fotowoltaika. Dodasz na jeziorku
> troche fotowoltaiki i mozna bedzie zmniejszyc ich ilosc.

niestety, ale mylisz sie calkowicie, jesli idzie o moc elektrowni pompowo- szczytowych- moc zawsze zostanie ta sama, bo jest to energia generowana przez spadajaca na turbiny wode. To skad bedzie czerpana energia na przepompowanie wody do gory nie ma zadnego znaczenia dla mocy jaka generuje taka elektrownia. Owszem, moznaby rozwazac w tym wypadku "zamkniety system" w ktorym rownoczesnie generowana jest energia z turbin , a z drugiej strony energia wytwarzana przez panele uzywana jest w tym samym czasie do pompowania wody.
Nie chce mi sie tego liczyc, ale ewentualny zysk (energetyczny) intuicyjnie oceniam jako czysto kosmetyczny.
Finansowo, obawiam sie, bylaby to wtopka w odniesieniu do konwenancjonalnego zasilania elektrowni szczytowo-pompowej.
Obawiam sie rowniez, ze twierdzenie autora jakoby koszta konserwacji takiej instalacji (bo nie trzeba kosic trawy) byly nizsze niz podobnej na ladzie- wystarczy tu wspomniec o okresowych inspekcjach, albo o wymianie poszczegolnych modulow.

Jesli idzie o perspektywe "globalna", to ocenilbym takie rozwiazanie jako kosztowne mzonki, wystarczy pare prostych wyliczen:
Powierzchnia jezior w Polsce to 2800 km², zalozmy, ze jestesmy totalnie zdesperowani i postanowilismy wykorzystac polowe ich powierzchi na fotovoltaike, czyli instalujemy panele na 1400 km².
Jeden metr² to 0,19 KWh, co daje nam w sumie 266 GW zainstalowanej mocy, przy sprawnosci fotovoltaiki (11%) koncowo 29 GW. Polowe wytwarzanej energii (nie wiem, czy w odniesieniu do fotovoltaiki nie jest to zalozenie zbyt optymistyczne) musimy magazynowac (strata rzedu 70%), czyli, ze z tych 29GW musimy odjac jeszcze 10GW, zostaje nam 19 GW. Koszta takiej inwestycji (liczac jedynie koszta fotovoltaiki): 1000EUR/1KWh co daje 266 mld EUR. W przeliczeniu na 1GW jest to 14 mld EUR.

Z potrzebnych 280 GW uzyskalismy w ten sposob cale 5%.

>W niektorych regionac
> h europejskich mozna bedzie dodac troche procesji wokol jeziorek o zwiekszenie
> wydajnosci elektrycznej.

ekofaszystowskich procesji u nas nie brakuje, ciezko sie gdzies ruszyc, zeby nie tarfic na jakiegos natchnionego aktywiste.

I niektorzy zaczna chodzic po fotodiodach udajac, ze c
> hodza po wodzie

ekofaszystowscy wizjonerzy-zbawiciele nie potrzebuja dokonywac kolejnych cudow, najwiekszy cud o jakim slyszalem, to fakt, ze ludzkosc dale sie do tego stopnia oglupic.

[polski_francuz]

institoris2 napisał(a):

" przy sprawnosci fotovoltaiki (11%)"

Tu prawda zaskowyt(cz?)ala sprawnosc siega 50 % czyli 4,5x wiecej niz piszesz (popatrz ponizej). Czy to starczy czy nie? No coz nie bede sie klocic o liczby to nie to forum i nie ci rozmowcy. Powiem raczej, ze chodzi o filozofie i o cel. Jak sie ma cel i ambicje by go osiagnac, to efekty przychodza. Czsem wolniej czasem szybciej. Ale przychodza z pewnoscia.

PF

[institoris2]

polski_francuz napisał:


> Tu prawda zaskowyt(cz?)ala sprawnosc siega 50 % czyli 4,5x wiecej niz piszesz (
> popatrz ponizej).

kolejny raz musze sprostowac- 11% jest korrekt. Nie chodzi tu o sprawnosc osiagnieta w warunkach laboratoryjnych (25°, optymalne naslonecznienie) tylko o stosunek zainstalowanej mocy do energii, ktora faktycznie trafila do sieci, a ten wynosi 11%. Oczywiscie, ze wraz z podnoszeniem sprawnosci paneli, wzrastac tez bedzie wartosc procentowa "zbiorow", nie bedzie to jednak wzrost adekwatny do wzrostu wydajnosci samych paneli.
Obecnie sprawnosc poszczegolnych nosnikow energii waha sie znaczaco i tak:
energia atomowa- 90>+%
elektrownie gazowe 45>+%
elektrownie weglowe 40>+%
wiatrowe 31%
fotowoltaika 11%
I jesli w przypadku energii pochodzacej ze zrodel konwencjonalnych utrzymanie powyzszych wartosci jest oczywiste, a wzrost mozliwy, to w przypadku energii ze zrodel odnawialnych bedziemy mieli do czynienia ze spadkiem sprawnosci ze wzgledu na koniecznosc magazynowania coraz wiekszego odsetka produkowanej energii (starty 70%) w miare zastepowania zrodel kopalnych odnawialnymi. Watpliwe, ze rozwoj technologii jest w stanie ten trend zatrzymac.
Banalna trudnosc z jaka sie spotykamy w przypadku energii ze zrodel odnawialnych, to przykra rzeczywistosc, polegajaca na tym, ze energie owszem, mamy, tylko, ze nie wtedy kiedy jej potrzebujemy, ale na zasadzie loterii.
Koniecznosc magazynowania to warunek niezbedny, zeby utrzymac nasza egzystencje w miare racjonalnym otoczeniu.

> Czy to starczy czy nie? No coz nie bede sie klocic o liczby t
> o nie to forum i nie ci rozmowcy. Powiem raczej, ze chodzi o filozofie i o cel.
> Jak sie ma cel i ambicje by go osiagnac, to efekty przychodza. Czsem wolniej c
> zasem szybciej. Ale przychodza z pewnoscia.

wlasnie o to chodzi w tym watku, cel zostal wytyczony, ambicja jest, pytanie, czy cel jest realny i ile to ma kosztowac.
Z ciekawosci i osobiscie- ile Ty jestes sklonny poswiecic ze swojego majatku, albo z dochodow w przyszlosci na realizacje zielonej utopii?

[oleg3]

Cóż dodać. PF prawdopodobnie cierpi na paraliż postępowy, trafiający najzacniejsze głowy.



institoris2 napisał(a):

> glupota tego wpisu jest porazajaca, mam wrazenie, ze Kaczynski zamieszkal na stale pod Twoim dachem i stal sie pelnoprawnym czlonkiem rodziny.

[polski_francuz]

oleg3 napisał:

"Cóż dodać. PF prawdopodobnie cierpi na paraliż postępowy, trafiający najzacniejsze głowy. "

Za kare idz do spowiedzi. Na pokute, ksiadz ci pewnie kaze isc na demonstracje przeciwko szefunciowi i za Tuskiem.

Nie musisz odpowiadac, paralizuje mnie postepowo jak mam na twe posty reagowac.

PF

[oleg3]

polski_francuz napisał:

> Na pokute, ksiadz ci pewnie kaze isc na demonstracje przeciwko szefunciowi i za Tuskiem.

Potwierdzasz moją nieśmiałą hipotezę.

troche namieszalem z liczbami

[institoris2]

ale tak to juz jest, jak pisze sie z glowy, a mieszaja mi sie dane z Polski i Niemiec.
Konkretnie o kosztach w niemieckim modelu (zapotrzebowanie Polski na energie to mniej wiecej jedna trzecia niemieckiej).

Zapotrzebowanie roczne: 2800 TWh (w tym 800TWH musi byc zmagazynowane).
Koszta w modelu idealnym (wszystkie decyzje sa nie tylko trafne, ale i podejmowane w odpowiednim czasie, optymistyczne zalozenia co do rozwoju koniecznej technologii sa trafne, pominiecie niektorych kosztow jak chciazby straty podczas magazynowania energii)- 6,5 do 8 bilionow EUR, koszta faktyczne okolo 10 bilionow EUR. Koszta Polski to mniej wiecej jedna trzecia z tego.
Majatek Niemcow na stan obecny to 16 bilionow EUR.