Dodaj do ulubionych

Państwo a religia według liberałów

23.03.05, 15:24
Liberałowie opowiadają się za rozdziałem kościoła od państwa, które powinno
być światopoglądowo neutralne. Jest to związane z koniecznością „zapewnienia
obywatelowi możliwie najszerszej wolności, a to po to, by umożliwić mu jak
najpełniejszą samorealizację”.

Państwo nie może się mieszać “do sporów między różnymi religiami, a także
między religią a poglądami ludzi niewierzących. Postawa neutralności
religijnej państwa nie jest postawą wrogości wobec religii, ale raczej zasadą
umożliwiającą zwolennikom różnych religii (i ludziom niewierzącym) współżycie
w społeczeństwie na równych prawach.” James Madison, jeden z Ojców
Założycieli Stanów Zjednoczonych i prezydent w latach 1809-17 „całkowicie
podzielał pogląd Locke’a, że ponieważ człowiek jest wolny i wiara nie może
zostać narzucona, wolność religijna stanowi naturalne uprawnienie.

Przy tym wszystkim „oddzielenie Kościoła od państwa” nie oznacza stawiania
między nimi muru, a wolność religijna nie ma oznaczać usunięcia religii z
życia publicznego. (…wink Jest to raczej ochrona sumienia religijnego, które
musi znajdować się poza zasięgiem państwa i które ma większe prawo dyktowania
jednostce jej postępowania niż państwo lub jakakolwiek ewentualna religia
państwowa”.

Jak pisze profesor Wojciech Sadurski „w dzisiejszej doktrynie liberalnej
neutralność państwa względem religii traktowana jest nie tylko jako gwarancja
swobód dla osób niewierzących i nie tylko jako gwarancja równości praw dla
wyznawców religii „mniejszościowych” w danym społeczeństwie, ale przede
wszystkim jako konsekwencja rozgraniczenia sfery spraw publicznych i sfery
prywatnych uczuć jednostki - do której należą także przekonania
światopoglądowe i religijne”.

Mirosław Dzielski twierdzi, że „liberałowie będą zwalczać każdy Kościół
sprzymierzony z państwem czy też posiadający zbyt dużą doczesną władzę.
Najogólniej rzecz biorąc, są liberałowie zwolennikami chrześcijańskiego
pluralizmu, z tolerancją odnoszą się do różnego rodzaju sekt, których
członkowie próbują samodzielnie poszukiwać Boga. Nie sądzą, aby instytucje
spełniały najważniejszą rolę w przenoszeniu kaganka wiary, przeciwnie - są
skłonni zakładać, że jeżeli Bóg istnieje, sam potrafi otworzyć oczy tym,
których uzna za godnych obcowania z Sobą”.

Janusz Korwin-Mikke jest zdania, że „w sferze duchownej, tak jak i w
gospodarczej, powinny obowiązywać reguły wolnego rynku. Wprowadzenie tych
reguł do życia religijnego stworzyłoby jego zdaniem warunki w których
poszczególne wyznania konkurowałyby ze sobą na równych prawach. Taka
rywalizacja równych podmiotów byłaby według prezesa UPR [obecnym prezesem tej
partii jest Stanisław Wojtera] korzystna, gdyż sprzyjałaby pogłębieniu wiary
i religijności.”

Według profesora Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach Ryszarda M. Małajnego
idealny rozdział kościoła od państwa musi się składać z następujących reguł:
 rozdzielenie aparatów kościelnego i państwowego w zakresie organizacyjnym i
funkcjonalnym; eleó
 realizacja zasady wolności sumienia (prawo jednostki do przyjęcia
dobrowolnego światopoglądu) i wyznania (prawo publicznej ekspresji swoich
poglądów religijnych); eleó
 traktowanie związków wyznaniowych przez państwo tak samo jak stowarzyszeń;
eleó
 laicki charakter państwa wynikający z prowadzenia przez nie polityki
neutralności w kwestii religijnej.
Tę ostatnią regułę tworzą zdaniem profesora Małajnego trzy sub-reguły:
 państwo nie powinno z jednej strony nakładać podatków na własności natury
kultowej i związki wyznaniowe jak również na stowarzyszenia ateistyczne, a z
drugiej strony nie może udzielać im pomocy materialnej; eleó
 używanie przez państwo symboliki, retoryki i emblematów o charakterze
religijnym oraz prowadzenie indoktrynacji teistycznej i ateistycznej powinno
być ograniczone do minimum; eleó
 wydawane przez państwo akty normatywne nie powinny wypływać z inspiracji
religijnej ani ateistycznej.
Taki zbliżony do idealnego rozdział kościoła od państwa istnieje w obecnych
Stanach Zjednoczonych. Pierwsza poprawka do konstytucji USA
brzmi: „Kongresowi nie wolno stanowić żadnych praw, które z jakiegokolwiek
wyznania czyniłyby wyznanie państwowe, które zakazywałoby swobodnego
praktykowania w jakimkolwiek wyznaniu (…wink”. Mimo to a może właśnie dlatego
Amerykanie są jednym z najbardziej religijnych społeczeństw na świecie obok
Polaków czy Irlandczyków: 96% z nich uważa się za osoby wierzące. W połowie
lat 90tych XX wieku przynajmniej raz w miesiącu chodziło do kościoła około
55% dorosłych Amerykanów. Natomiast połowa Amerykanów twierdzi, że w religii
znajduje jednoznacznie moralne wzorce postępowania. eleó

Jak pisze Brad Miner dla liberałów „wiara religijna jest (…wink ważna z dwóch
powodów: 1) religia jest prawdziwa, a jej prawdziwość nadaje znaczenie po
prostu wszystkiemu (również sensu nicości nie można naprawdę poznać bez
odniesienia do Boga); 2) religia daje (…wink jedyną pewną ochronę przed
absolutyzmem - lewicowym czy prawicowym. Kwestię tę można ująć krótko: Aby
być wolnym, trzeba być posłusznym, „Wolność - napisał Chambers (1952) - jest
potrzebą duszy i niczym więcej”. Wolność polityczna, ciągnął dalej, jest po
prostu sposobem odczytania przez Zachód Biblii. „Religia i wolność są
nierozerwalne”.

Powyższy artykuł jest fragmentem książki Tomasza Cukiernika pt. "Prawicowa
koncepcja państwa - doktryna i praktyka"

www.korespondent.pl/index.php?x=artykuly&id=623
Obserwuj wątek
    • hasz0 Nic nie zrozumiałem czy mam słabszy dzien czy text 23.03.05, 15:38
      jakiś mało konkretny?

      Bogu boskie - cezarowi rzymskie.
      Nie wystarczy?

      Kościół dawno wymyslił odpusty odpłatne dla liberałów
      i pokutne dla antyliberałów.
      To o co jeszcze chodzi?

      • oleg3 Re: Nic nie zrozumiałem czy mam słabszy dzien czy 23.03.05, 15:46
        Nie będę robił skrótu ze skrótu wink))
        Konkretów to tam trochę się znajdzie. Jest przykładowo o podatkach i o
        finansowaniu kościołow z publicznej kasy i o wykorzystywanu przez państwo
        symboli religijnych.

        Pozdrawiam
        • hasz0 Re: Nic nie zrozumiałem czy mam słabszy dzien czy 23.03.05, 15:55
          Ja bym finasował panstwo z tacy koscielnej
          a krzyże kazał rokrzyzować.

          Lala mnie odnawróciła.
          Wiem teraz, czym można Polskę uratować.
          Zlikwidować kościoły a aferałom uwierzyć, że dobrze nam tak.
          • oleg3 Re: Nic nie zrozumiałem czy mam słabszy dzien czy 23.03.05, 15:58
            hasz0 napisał:

            > Zlikwidować kościoły

            To Twój pogląd i nie przypisuj go liberałom. Nic takiego w przytoczonym przez
            mnie art. nie ma.
            • hasz0 ____Przecież Nic nie zrozumiałem 23.03.05, 16:02
              Wytłumacz mi lepiej językiem ekonomicznym, proszę Cię!
              jak BIG BG czy Eureko kupily PZU
              • oleg3 Nie znam się na paserce 23.03.05, 16:06
                hasz0 napisał:

                > Wytłumacz mi lepiej językiem ekonomicznym, proszę Cię!
                > jak BIG BG czy Eureko kupily PZU
    • andrzejg Re: Państwo a religia według liberałów 23.03.05, 16:16
      oleg3 napisał:

      > Mirosław Dzielski twierdzi, że „liberałowie będą zwalczać każdy Kościół
      > sprzymierzony z państwem czy też posiadający zbyt dużą doczesną władzę.
      > Najogólniej rzecz biorąc, są liberałowie zwolennikami chrześcijańskiego
      > pluralizmu, z tolerancją odnoszą się do różnego rodzaju sekt, których
      > członkowie próbują samodzielnie poszukiwać Boga. Nie sądzą, aby instytucje
      > spełniały najważniejszą rolę w przenoszeniu kaganka wiary, przeciwnie - są
      > skłonni zakładać, że jeżeli Bóg istnieje, sam potrafi otworzyć oczy tym,
      > których uzna za godnych obcowania z Sobą”.
      >


      Czyli w zasadzie nasi liberałowie z UPR powinni zwalczać KK i popierać np. Swiadków Jehowy...Czy tak jest?

      A.
      • jaceq Re: Państwo a religia według liberałów 23.03.05, 17:13

        andrzejg napisał:

        > oleg3 napisał:
        > > Mirosław Dzielski twierdzi ...

        > Czyli w zasadzie nasi liberałowie z UPR powinni zwalczać KK i popierać np.
        > Swiadków Jehowy...Czy tak jest?

        Mirosławowi Dzielskiemu bliższa jest chyba ta amerykańska definicja
        liberalizmu, ta od "librunazzi", niż ogólnie (raczej) przyjęta w Europie.

        UPR to nie są liberałowie, tylko liberałowie konserwatywni. Różnica jest
        analogiczna do tej między krzesłem i krzesłem elektrycznym.

        A czy tak jest? W przytoczonej przez olega3 wypowiedzi stoi, że "wolny rynek".
        A jak wolny - to wolny. Czyli - nie zwalczać nic i nie popierać nic. Chyba, że
        liberałowie konserwatywni twórczo zreinterpretowali wyrażenie: "wolny rynek".
        Na to nic poradzić nie można, ale byłby to już :korwinszonizm (żadnych
        podtekstów; jak "anachronizm"). W co raczej jednak wątpię.

        _____________________________
        "Bóg. Ojczyzna. Honorarium."
        • oleg3 Autoryzuję ;-))) 23.03.05, 18:37
          Twoją odpowiedź Andrzejowi.

          Generalnie nie jest mi obcy postulat Dzielskiego, ale rzecz zależy od oceny czy
          KK w Polsce jest tym kościołem, o którym pisał Dzielski. Moim zdaniem, nie.
          Gdzie mu tam do pozycji Kościoła Luterańskiego w Szwecji czy Prawosławnego w
          Grecji.
          • jaceq Re: Autoryzuję ;-))) 23.03.05, 22:45

            oleg3 napisał:

            > Twoją odpowiedź Andrzejowi.
            >
            > Generalnie nie jest mi obcy postulat Dzielskiego, ale rzecz zależy od oceny
            > czy KK w Polsce jest tym kościołem, o którym pisał Dzielski.

            Jak nie, to który w takim razie? Żaden może?

            > Moim zdaniem, nie. Gdzie mu tam do pozycji Kościoła Luterańskiego w Szwecji
            > czy Prawosławnego w Grecji.

            To można rozumieć dwuznacznie, zwłaszcza z tą Szwecją.

            _____________________________
            "Bóg. Ojczyzna. Honorarium."
            • kropekuk Pastor jest tam URZEDNIKIEM PANSTWOWYM, takim 24.03.05, 02:44
              psychoterapeuta od duszy...
          • andrzejg Re: Autoryzuję ;-))) 25.03.05, 11:08
            Cytujac ten fragment ksiązki nie miałeś na mysli UPR,którego jesteś
            zwolennikiem?Zbyt konserwatywni są,jak na te opisy?

            Tam niżej podejesz przykład Hausnera,jako liberała.
            Jak się nie mylę,to Hausner poszedł do PD.Belka też zapowiada ten krok.
            Czy Belka też jest Twoim zdaniem liberałem?

            A.
            • oleg3 Re: Autoryzuję ;-))) 25.03.05, 11:25
              Co do Hausnera to był oczywiście żart.

              Nie muszę i nie podzielam wszelkich poglądów UPR-owców (głosowałem ZA w
              referendum unijnym). Nie znam jakiś oficjalnych dokumentów UPR-u w tej kwestii.
              Natomiast w pełni podzielam cytowany pogląd JKM, że „w sferze duchownej, tak
              jak i w gospodarczej, powinny obowiązywać reguły wolnego rynku. Wprowadzenie
              tych reguł do życia religijnego stworzyłoby jego zdaniem warunki w których
              poszczególne wyznania konkurowałyby ze sobą na równych prawach. Taka
              rywalizacja równych podmiotów byłaby korzystna, gdyż sprzyjałaby pogłębieniu
              wiary i religijności.”
              Oczywiście diabeł tkwi w szczegółach. Wiadomo jednak, że ograniczanie etatyzmu,
              co jest jądrem programu UPR, korzystnie wpłynie na sferę państwo - religia.
              • andrzejg Re: Autoryzuję ;-))) 25.03.05, 12:24
                to wszystko jest logiczne,ale zastanawia mnie zapis w tekstach UPR(nie pamietam
                czy w programi,czy gdzie indziej) głoszenie kierowania się w życiu zasadami
                chrześcijaniskimi,a z drugiej strony ten wolny rynek.Czyli mamy wyróznienie
                jednej religii (przecież u nas dominującej) przeciw głoszonemu równouprawnieniu.


                A.
                • oleg3 Re: Autoryzuję ;-))) 25.03.05, 12:36
                  Tak to jest ujęte w programie UPR.
                  www.upr.pl/loader.php/pl/sites/upr/www/program/
                  Wartości
                  Dążyć będziemy do odbudowy podstawowych wartości naszej kultury i cywilizacji
                  łacińskiej: praw i zasad moralnych, godności, honoru, prawdy, wolności,
                  własności prywatnej i odpowiedzialności. Zwiększeniu odpowiedzialności
                  obywatela towarzyszyć musi zwiększanie swobody zrzeszania się, zapewnienie
                  tajemnicy korespondencji i łączności, swobody ruchu ludzi, przedmiotów i
                  kapitałów, swobody zawierania transakcji i umów o prace, zwiększenie
                  bezpieczeństwa osobistego i wpływu na władze.

                  Będziemy pamiętać, że kultura nasza jest katolicka, a cywilizacja
                  chrześcijańska. Zachowanie tych fundamentów moralnych uważamy za sprawę
                  podstawową. Będziemy popierac rolę Kościołów w tej dziedzinie - natomiast
                  zdecydowanie sprzeciwiać się bedziemy bezpośredniemu wpływowi instytucji
                  kościelnych na politykę. Dla dobra obydwu stron Kościół musi być oddzielony od
                  państwa, a zasada wolności sumienia zagwarantowana.
                  • oleg3 Re: Autoryzuję ;-))) 25.03.05, 13:07
                    I jeszcze
                    www.upr.pl/loader.php/pl/sites/upr/www/program/tozsamoscprawicy/
                    2. Stwierdzając chrześcijański charakter naszej cywilizacji, uznajemy potrzebę
                    uwzględnienia w systemie prawnym państwa i w życiu publicznym zasad
                    chrześcijańskich, w szczególności poprzez regulacje zmierzające do umocnienia
                    rodziny, obrony życia ludzkiego i do zapobiegania rozprzężeniu moralności
                    publicznej. Uznajemy też za niezbędne przeciwstawianie się próbom zacierania
                    różnicy między dobrem a złem i stąd podkreślamy konieczność utrzymania
                    zagrożenia karą śmierci za morderstwa oraz położenia kresu próbom
                    nacjonalizacji miłości bliźniego.
                    • rycho7 ubezpieczenie zdrowotne na tace 26.03.05, 17:42
                      oleg3 napisał:

                      > uwzględnienia w systemie prawnym państwa i w życiu publicznym zasad
                      > chrześcijańskich, w szczególności poprzez regulacje zmierzające do
                      > ... obrony życia ludzkiego
                      > ... utrzymania
                      > zagrożenia karą śmierci

                      Jasno napisane i "liberalnie" spojne.

                      > położenia kresu próbom
                      > nacjonalizacji miłości bliźniego.

                      To niestety juz ne jest jasne. Co autor mial na mysli? Zakaz ubezpieczen
                      zdrowotnych? Polak madry po szkodzie czy po szkodzie glupi? A moze na wszelki
                      wypadek nie glosowac na takich ?
                  • andrzejg Re: Autoryzuję ;-))) 27.03.05, 22:50
                    oleg3 napisał:

                    > Dla dobra obydwu stron Kościół musi być oddzielony od państwa,
                    >
                    >

                    Kiedyś tam przerwaliśmy dyskusję o Konkordacie z powodu ogromnych
                    rozbieżności...może będziemy mogli się zrozumiec,gdy powiesz mi jaki sosunek
                    ma UPR do Konkordatu.

                    A.
                    • oleg3 Re: Autoryzuję ;-))) 28.03.05, 12:36
                      andrzejg napisał:
                      >jaki stosunek ma UPR do Konkordatu.


                      Nie chcę uchodzić za forumowego rzecznika UPR wink)). Mogę przedstawić swoje
                      zdanie.
                      1. Pacta servanda sunt czyli albo dotrzymujemy albo wypowiadamy.
                      2. Być może (dopuszczam, że tak jest) państwo podjęło zadmierne zobowiązania o
                      charakterze (nie tylko)finansowym i trzeba się z tego wycofać.
                      • andrzejg Re: Autoryzuję ;-))) 30.03.05, 14:15
                        oleg3 napisał:

                        > 2. Być może (dopuszczam, że tak jest) państwo podjęło zadmierne zobowiązania o charakterze (nie tylko)finansowym i trzeba się z tego wycofać.
                        >

                        Podoba mi się zdroworozsądkowe podejście.

                        A.
    • babariba666 pokaż mi olegu 'liberała' polskiej scenie... 23.03.05, 16:19
      politycnej
      • hasz0 Re: pokaż mi Olegu - "wolny rynek".../nt 23.03.05, 17:47
        • oleg3 "wolnego ryneku" nie mozna zobaczyć 23.03.05, 18:41
          Nie słyszałeś o niewidzialnej ręce rynku wink))
          • palnick Wolny rynek jest jak bóg - nikt go nie widział... 24.03.05, 01:33
            a są tacy którzy weń wierzą?
      • oleg3 Re: pokaż mi olegu 'liberała' polskiej scenie... 23.03.05, 18:40
        Hausner z PD dawniej z SLDwink))
        • wahacz Re: pokaż mi olegu 'liberała' polskiej scenie... 23.03.05, 19:32
          Na polskiej scenie nie ma liberałów stricte rozumanych. Są partie jak PO
          których poglady bliskie są liberalnym ale nie do końca.
          Dla mnie liberalizm gospodarczy powiazany jest z swiatopogladowym.
          Liberal chce by panstwo nie ingerowalo w gospodarke w postaci np. utrzymywaniu
          sztucznego kursu waluty, dotowaniu przedsiebiorstw, rozbudowywaniu systemu
          pomocy spolecznej itp. Jesli chodzi o swiatopoglad panstwo musi byc neutralne
          zadnych znakow religijnych albo niech beda wszystkich nie mozna promowac
          jednych kosztem drugich jak np krzyz w sejmie.
          Panstwo socjalne potrzebne jest lewicy bo to ona korzysta z niejasnych ukladow
          jak panstwowe spolki czy zunaniowe dotacje. Niestety lewica gospodarcza to u
          nas cala scena polityczna: LPR, PIS (bzdrune haslo: "nie zgadzam sie by emeryci
          nie mieli za co kupic lekow"), SDPL, SLD, samoobrona. Wszystkie te partie chca
          panstwa socjalnego by krasc i korzystac z ukladow.
    • hymen Re: Państwo a religia według liberałów 23.03.05, 19:51
      Wiem, że to skrót i dotyczy konkretnej sprawy. Brakuje tu jednak kilku zdań na
      temat ogólnego funkcjonowania państwa, jego roli i wpływu na to co dzieje się w
      społeczności. Kościół, niezależnie od tego jak jest rozumiany odgrywał zawsze
      ważną rolę w kształtowaniu postaw ludzkich, panstwo odgrywało podobną rolę.
      Przywołam tu chociażby takie pojęcia jak patriotyzm, lojalność, praworządność
      itd. Naszej przeszłości nie da się wymazać a w niej rola państwa przez ostatnie
      kilkadziesiąt lat była olbrzymia, dużo większa niż oczekują od niej
      liberałowie. Właśnie, czy aby na pewno?
    • dokowski Oczywiście że liberalizm to najlepsza polityka 23.03.05, 23:36
    • palnick Re: Państwo a religia - jak kształtować relacje. 24.03.05, 02:03
      1.Państwo nie powinno w żadnym razie udostępniać szkół publicznych, państwowych
      jakiemukolwiek wyznaniu celem prowadzenia indoktrynacji. Religia powinna
      być "wykładana" w kościołach, na koszt tych kosciołów.

      2.Panstwo nie powinno mieć głębokich związków z jakimkolwiek wyznaniem,
      objawiających się uczestnictwem osób duchownych w oficjalnych obchodach świat
      panstwowych oraz jakichkolwiek wydarzeń państwowego pochodzenia (opłatki w
      sejmie, święcenie panstwowych inwestycji itp)

      3.Państwo nie powinno dopuszczać do jakichkolwiek transferów środków
      publicznych na rzecz związków wyznaniowych i kreowanych przez nie instytucji;
      zarówno z budżetu Państwa jak i budżetów samorządowych.

      4. Państwo powinno (jak we Francji) zakazać wszelkich darowizn testamentalnych
      na rzecz związków wyznaniowych, oraz zlikwidować wszelkie prefrencyjne
      zwolnienia podatkowe.

      5. Panstwo powinno nałozyć (jak w Niemczech) 5% podatku ponad normalną skalę na
      obywateli deklarujących się jako członkowie określonego związku wyznaniowego i
      TYLKO te pieniądze powinny trafiać do tych kościołów. Żadnych co łaska.

      6. Państwo powinno opodatkować działalność gospodarczą kościołów analogicznie
      do działalności innych podmiotów gospodarczych.

      7. Państwo powinno przeanalizować wszelkie darowizny i tzw, "odzyskane
      nieruchomości " przez KK i w razie złamania prawa odebrać wyłudzone mienie.

      8. Państwo powinno wypowiedzieć szkodliwy finansowo i prawnie (prymat kodeksu
      kanonicznego nad prawem państwowym !!!) konkordat. Nie warto z tym czekać aż
      Wojtyła umrze.

      9.Państwo nie może preferować jakiegokolwiek symbolu religijnego. W Sejmie obok
      krzyża powinny wisieć 32 inne symbole religijne funkcjonujące w Polsce. Lepiej
      jednak, żeby nie wisiało nic poza godłem.

      10.Państwo nie powinno wprowadzać do prawa obowiązującego wszystkich obywateli,
      ustaw wmuszanych przez związek wyznaniowy (aborcja, refundacja za środki
      antykoncepcyjne, blokowanie edukacji seksualnej itp.)

      Reasumując państwo powinno zastanowić się nad słowami fundatora rozdziału
      kościoła od państwa niejakiego Jeszuy vel chrystusa:

      "Oddajcie co boskie Bogu, co cesarskie Cesarzowi" ta prosta zasada całkowitego
      rozdzielenia religii od państwa nie jest w Polsce stosowana !!!!
      Polacy narodem bluźnierców chrystusowych ????
      • hymen Jak Palnick dekretuje "liberalizm" 24.03.05, 09:42
        palnick napisał:

        > 1.Państwo nie powinno w żadnym razie udostępniać szkół publicznych,
        państwowych
        >
        > jakiemukolwiek wyznaniu celem prowadzenia indoktrynacji. Religia powinna
        > być "wykładana" w kościołach, na koszt tych kosciołów.

        Stroną w szkołach publicznych są rodzice i to oni mają największy wpływ na
        zajęcia pozalekcyjne. Jak chcą, może to być religia. Zadekretowanie "wżadnym
        razie" to zwykły zamordyzm.

        >
        > 2.Panstwo nie powinno mieć głębokich związków z jakimkolwiek wyznaniem,
        > objawiających się uczestnictwem osób duchownych w oficjalnych obchodach świat
        > panstwowych oraz jakichkolwiek wydarzeń państwowego pochodzenia (opłatki w
        > sejmie, święcenie panstwowych inwestycji itp)

        Pomieszanie. Dekretowaniee zachowania posłów to zwykły idiotyzm. Zakaz
        uczestnictwa komukolwiek nie ma nic wspólnego z liberalizmem. Taka wizja
        państwa oznacza niedopuszczenie do uroczystości państwowych upamiętniających
        martyrologię Oświęcima żydowskich związków wyznaniowych. Czysty komunizm.

        >
        > 3.Państwo nie powinno dopuszczać do jakichkolwiek transferów środków
        > publicznych na rzecz związków wyznaniowych i kreowanych przez nie instytucji;
        > zarówno z budżetu Państwa jak i budżetów samorządowych.

        A niby dlaczego transfer państwowych pieniędzy dla Owsiaka, fundacji partyjnych
        czy prezydenckich ma być uprawomocniony a dla Caritasu już nie? Mam już powyżej
        dziurek w nosie takiego liberalizmu.

        >
        > 4. Państwo powinno (jak we Francji) zakazać wszelkich darowizn
        testamentalnych
        > na rzecz związków wyznaniowych, oraz zlikwidować wszelkie prefrencyjne
        > zwolnienia podatkowe.

        Liberalizm, który ingeruje w prawo zarządzania własnym majątkiem, ciekawe. Na
        preferencje podatkowe zgoda.

        >
        > 5. Panstwo powinno nałozyć (jak w Niemczech) 5% podatku ponad normalną skalę
        na
        >
        > obywateli deklarujących się jako członkowie określonego związku wyznaniowego
        i
        > TYLKO te pieniądze powinny trafiać do tych kościołów. Żadnych co łaska.

        Nie widzę potrzeby wprowadzania socjalistycznych rozwiązań niemieckich w imię
        liberalizmu.

        >
        > 6. Państwo powinno opodatkować działalność gospodarczą kościołów analogicznie
        > do działalności innych podmiotów gospodarczych.

        Jeeeeeest, jeden punkt bez zastrzeżeń.

        >
        > 7. Państwo powinno przeanalizować wszelkie darowizny i tzw, "odzyskane
        > nieruchomości " przez KK i w razie złamania prawa odebrać wyłudzone mienie.

        Liberalne państwo winno stać na straży prawa a nie obarczać winą urzędasów
        państwowych KK.

        >
        > 8. Państwo powinno wypowiedzieć szkodliwy finansowo i prawnie (prymat kodeksu
        > kanonicznego nad prawem państwowym !!!) konkordat. Nie warto z tym czekać aż
        > Wojtyła umrze.

        Konkordat jak każda umowa tego typu może być zmieniona, jednak zawarta musi być
        przestrzegana. Z prymatem kodeksu kanonicznego przesadziłeś.

        >
        > 9.Państwo nie może preferować jakiegokolwiek symbolu religijnego. W Sejmie
        obok
        >
        > krzyża powinny wisieć 32 inne symbole religijne funkcjonujące w Polsce.
        Lepiej
        > jednak, żeby nie wisiało nic poza godłem.

        Owszem, lepiej. Sejm to duży budynek i są miejsca, gdzie te symbole mogą sobie
        wisieć.

        >
        > 10.Państwo nie powinno wprowadzać do prawa obowiązującego wszystkich
        obywateli,
        >
        > ustaw wmuszanych przez związek wyznaniowy (aborcja, refundacja za środki
        > antykoncepcyjne, blokowanie edukacji seksualnej itp.)

        Zwyczajnie chrzanisz Palnick. Aborcja, refundacje, edukacja to wszystko są
        pojęcia istotne z punktu widzenia społecznego i wypowiadanie się kościoła w
        tych sprawach nie jest niczym nadzwyczajnym. Jeśli kościół w którejkolwiek z
        tych spraw zdołał przekonać ludzi o słuszności swojego stanowiska to efektem
        będzie taka a nie inna ustawa. Musisz się z tym pogodzić, jeśli chcesz mówić o
        liberaliźmie. Poza tym np sprawa aborcji nie dzieli ludzi na wierzących i
        ateistów.

        >
        > Reasumując państwo powinno zastanowić się nad słowami fundatora rozdziału
        > kościoła od państwa niejakiego Jeszuy vel chrystusa:
        >
        > "Oddajcie co boskie Bogu, co cesarskie Cesarzowi" ta prosta zasada
        całkowitego
        > rozdzielenia religii od państwa nie jest w Polsce stosowana !!!!
        > Polacy narodem bluźnierców chrystusowych ????

        Jak zwykle Palnick-kaznodzieja prowadzi nauczanie. Ta prosta zasada w wydaniu
        Palnicka zmienia się w "zamknijcie Baga w komórce, a Cesarz będzie wam
        wdzięczny".

        Pozdr
        • palnick Nie wypowiadam się w sprawie liberalizmu :) 24.03.05, 17:24
          a jedynie w kwestii prawidłowego funkcjonowania państwa niezależnego od
          jakiejkolwiek religii i instytucji religijnych.
          Liberalizm w formie jaką ty sobie wyobrażasz to zwykły idiotyzm.
          W kwestii formalnej.
          Nie postuluję zamykania boga w komórce choćby dlatego, że nie da się tego
          zrobić z czymś co jest wyłącznie wytworem ludzkiej wyobraźni smile
          • hymen Pewnie, że nie. To państwo, które uwalnia na siłę. 25.03.05, 08:39
            palnick napisał:

            > a jedynie w kwestii prawidłowego funkcjonowania państwa niezależnego od
            > jakiejkolwiek religii i instytucji religijnych.
            > Liberalizm w formie jaką ty sobie wyobrażasz to zwykły idiotyzm.

            Ja tam wolę takie idiotyczne państwo, niż to Twoje.


            > W kwestii formalnej.
            > Nie postuluję zamykania boga w komórce choćby dlatego, że nie da się tego
            > zrobić z czymś co jest wyłącznie wytworem ludzkiej wyobraźni smile

            Mylisz się. Nawet wytwór wyobraźni jest ściśle związany z człowiekiem. Mit
            wolności równie łatwo można zamknąć w komórce jak Boga.

            Pozdr / Jacek
      • oleg3 Przymus w imę wolności 24.03.05, 18:45
        Twoja koncepcja Palnick zakłada, że w imię wolności państwo zakłada kaganiec na
        prawa obywateli, grup obywateli czy instytucje, w których ci obywatele życzą
        sobie działać. Najzabawniejszy jest postulat nałożenia podatku (wyłącznie!)na
        wierzących obywateli. Tak w imię równego traktowania.
        • babariba666 redukcja do absurdu bywa efektowna, jednak... 24.03.05, 23:41
          ...nie zawsze efektywna.
          Nałożenie 'podatku wyznaniowego' na osoby gotowe do ponoszenia kosztów swojej 'obsługi' religijnej wydaje się jak najbardziej sensown.
          Bardziej niż dziś funkcjonujacy układ, w którym ja przez lata całe z moich podatków musiałem finansować konfeasyjnych 'pedagogów', z usług których moje dziecko nie korzystało, a dyskomfort miało na dokładkę, bo się musiało publicznie zdeklarować, że nie chce.
          Pisze to, bom bardzo przyzwoicie wykształcony został religijnie w latach 60-tych i siedemdziesiątych ub. wieku. I wszystkie sakramenty posiadam oprócz kapłaństwa, małżeństwa i ostatniego namaszczenia.
          Wybór to nie był mój, tylko moich rodziców, ale nie przypominam sobie, żeby jakieś specjalne koszty to niosło np. dla rodziców moich kolegów, którzy z lekcji religii nie korzystali.
          Teraz od lat PAŃSTWO zmusza mnie do tego, żebym łożył na pensje i przyszłe emerytury całego stada katechetów.
          I nikt mnie nie pyta, czy nie wolałbym, zeby moje dziecko w trybie równoległym mogło chodzić np. do klubu modelarskiego.
          • oleg3 Absurd 25.03.05, 10:36
            Czy szczytem absurdu nie jest JEDNOCZESNE postulowanie podatku kościelnego i
            zakazu transferu środków publicznych do wszelkich (a więc i dobroczynnych)
            instytucji kościelnych?

            Co do szkół.
            Rozwiązaniem jest "odpaństwowienie" oświaty, choćby poprzez bon oświatowy.
            Wtedy państwo przestanie być stroną, a rodzice wybiorą taką szkołę, która im
            najbardziej odpowiada. Kwestia nauczania religii, seksu czy etyki będzie
            elementem konkurencji pomiędzy szkołami.

            Rozbawiłeś mnie zdaniem:
            "dyskomfort miało na dokładkę, bo się musiało publicznie zdeklarować, że nie
            chce". A nie przyszło Ci do głowy, że jest to zwykła cena, którą każdy musi
            płacić za publiczne prezentowanie swoich poglądów. Widocznie te
            wolnomyślicielskie poglądy nie są warte tej ceny.
            • babariba666 to jest dalej opcja: 'ad absurdum' 25.03.05, 10:53
              nie ma takiego miejsca na świecie, gdzie postulat 'odpaństwowienia' totalnego (!!!) szkół zostałby zrealizowany. Ani zresztą innych sfer publicznych.
              Masz może jakąś hipotezę - dlaczego?
              • oleg3 Re: to jest dalej opcja: 'ad absurdum' 25.03.05, 11:01
                Nie chodziło mi wcale o "odpaństwowienie totalne". Chodziło o wprowadzenie
                konkurencji pomiędzy placówkami oświatowymi, o realny wpływ rodziców na szkołę.

                Polska szkoła jest dla nauczycieli, tak jak szpitale dla lekarzy czy innego
                (nie tylko)białego personelu. W istniejącym modelu światy problemy
                przymusu/dobrowolności nauczania religii/etyki są nierozwiązywalne.
                • babariba666 problem polega na tym, że opcja ta, chociaż... 25.03.05, 11:17
                  ...ponętna medialnie - okazuje się nie do zrealizowania w praktyce.
                  Lata całe już mówi się o 'bonie oświatowym', który jakoś mógłby twoje postulaty spełnić.
                  Podobnie miał pracować bon związany z prawami do oppieki zdrowotnej. Gdybym ja mógł swoje niewykorzystane 'bony' zdrowotne do kupy poskładać, dzisiaj już bym sobie jako rentier kupony odcinał.
                  Jaqkoś jednak ten świat jest inaczej zorganizowany i 'stety', albo 'niestety' konstrukcjom intelektualnie eleganckim się poddawać nie ma ochoty.
                  Czemu olegu, w żadnym kraju świata przez historii całej bieg nie zastosowano prostych recept, które tu forsujesz???
                  Durnie tam sami są, czy jak???
                  • oleg3 Durnie ;-) 25.03.05, 11:29
                    babariba666 napisał:
                    > Czemu olegu, w żadnym kraju świata przez historii całej bieg nie zastosowano
                    > prostych recept, które tu forsujesz???

                    Musisz trochę pogrzebać w żródłach, a przekonasz się, że podobne proste
                    rozwiązania funkcjonowały i funkcjonują.
                    • babariba666 przyjmijmy zatem, że leniuch oraz nieuk jestem... 25.03.05, 11:35
                      ...i ciebie poproszę o przedstawienie tych przykładów.
                      • oleg3 Re: przyjmijmy zatem, że leniuch oraz nieuk jeste 25.03.05, 12:13
                        Drogi babaribo,

                        zaserwuję Ci przykład z historii Polski, a nie jak się spodziewałeś z Ameryki ;-
                        ))
                        netsprint.encyklopedia.pwn.pl/43706_1.html
                        Chciałbym również zwrócić Twoją uwagę na ciekawe zjawisko występujące też
                        pewnie w okolicach Sokółki. Ma na myśli organizowanie przez rodziców, w miejsce
                        szkół likwidowanych przez gminy, szkół społecznych z bardzo skromnym budżetem.
                        • babariba666 Re: przyjmijmy zatem, że leniuch oraz nieuk jeste 25.03.05, 19:05
                          coraz bardziej mam bowiem wrażenie, że dużo gotów jesteś zrobić w tej rozmowie,
                          żeby 'twoje' na wierzchu było.
                          W ostatnim post'cie bardzo sprytnie pomieszałes dwie zupełnie odrębne materie.
                          Czym innym była przecież Macierz Szkolna we wszystkich swoimch odmianach, jako
                          struktura w pełni DOBROWOLNA, utrzymująca się, jak to w encyklopedycznej notce
                          zaznaczono wyłącznie z dobrowolnych składek swoich członków, od PRZYMUSOWEJ struktury edukacyjnej, w jakiej są dzisiejsze szkoły finansowane z podatkowych pieniędzy.
                          Bo w odróżnieniu od historycznej Macierzy Szkolnej, dzisiejsze inicjatywy edukacyjne, do których nawiązujesz nie wynikają wcale z wolnego wyboru zaangażowanych w nie osób. Są raczej skutkiem frustracji i przerażenia, że kilkuletnie dziecko godziny całe będzie musiało w autobusie spędzać. Z elementarnego wku..enia, że dobro wspólne - czyli wiejska szkoła, którą rodzice lub dziadkowie wybudowali przed laty w czynie społecznym pójdzie w ruinę, bo ją wójt, czy burmistrz zamknąć postanowił.
                          > Ale... te inicjatywy nadal są wmontowane w system - choćby z racji korzystania z subwencji oświatowej, szkoły te prowadzone w 'czynie społecznym' w znacznym zakresie nadal muszą spełniać narzucane przez państwo minimum programowe. Minimum, w którym - przynajmniej w malutkim środowisku - nauka religii jest równie ważna jak nauka ortografii. A siostra katechetka ważniejsza bywa od dyrektora.
                          Ja pisałem trochę wyżej o moim przyzwoitym wykształceniu religijnym, które uzyskałem w ciemnych czasach komuny, w latach 60-tych jeszcze ub. wieku (jak to śmiesznie dziś brzmi!!!). I państwo do tego nijak potrzebne nie było.
                          A moje młode tłumaczyć się musiało natomiast przez kilkanaście lat edukacji, dlaczego na religię nie chce chodzić w PAŃSTWOWEJ szkole.
                          I kreskę ma na świadectwie maturalnym w miejscu, w którym ocena z 'religia/etyka' miała być. Bo mu to PAŃSTWO nauki etyki nie zagwarantowało.
                          Chyba cała 'dobrość' wielkopiątkowa ze mnie na razie wyciekła i na razie nie chce mi się już klawiaturą kłapac, co nie znaczy, że tu do tematu nie wrócę.
                          A poza tym i tak Wielkanoc jest lepsza od Bożego Narodzenia, bo nawet u nas śnieg sobie popłynął.
                          > Pozdrawiam, G.
                          • oleg3 Re: przyjmijmy zatem, że leniuch oraz nieuk jeste 25.03.05, 19:29
                            babariba666 napisał:
                            > coraz bardziej mam bowiem wrażenie, że dużo gotów jesteś zrobić w tej
                            > rozmowie żeby 'twoje' na wierzchu było.

                            Oczywiście, że tak wink)) To dlatego, że Cię lubię. Chciałem, nie tylko Tobie,
                            uzmysłowić, że nie wszystko musi robić państwo rękami swoich funkcjonariuszy. I
                            że to nie są jakieś "konstrukcje intelektualne" tylko normalna kolej rzeczy.
                            Nienormalne jest to, co Ty uważasz za normalne czyli opieka państwa nad
                            obywatelem od kołyski po trumnę.

                            Ogłaszam przerwę świąteczną.

                            Wesołych Świąt
                            • rycho7 typowe oszustwo liberalow 26.03.05, 18:11
                              oleg3 napisał:

                              > nie wszystko musi robić państwo rękami swoich funkcjonariuszy.

                              W spoleczenstwie obywatelskim to dosc sensowne stwierdzenie. Ale Polska taka
                              dlugo jeszcze nie bedzie.

                              > Nienormalne jest to, co Ty uważasz za normalne czyli opieka państwa nad
                              > obywatelem od kołyski po trumnę.

                              Efekt skali moze wystepowac takze w uslugach socjalnych. Biurokratyczne
                              marnotrawstwo takze. Dowod na efektywnosc denacjonalizacji empirycznie jest
                              bardzo watly. To jest generalny problem.
                              • institoris1 typowy "argument" lewicy 27.03.05, 23:05
                                rycho7 napisał:

                                > oleg3 napisał:
                                >
                                > > nie wszystko musi robić państwo rękami swoich funkcjonariuszy.
                                >
                                > W spoleczenstwie obywatelskim to dosc sensowne stwierdzenie. Ale Polska taka
                                > dlugo jeszcze nie bedzie.

                                co ma wspolnego "kwota panstwowa" ze "spoleczenstwem obywatelskim"?

                                (dane z roku 99)
                                -Szwecja 56%
                                -Portugalia 40%
                                -Irlandia 31%

                                Czy "spoleczenstwo obywatelskie" w Portugalii jest 1,4 razy bardziej
                                uksztaltowane w Portugalii niz w Szwecji, 1,8 razy bardziej w Irlandii niz w
                                Szwecji?
                                i.
                                • rycho7 rytual dla wybranych 02.04.05, 08:48
                                  institoris1 napisał:

                                  > co ma wspolnego "kwota panstwowa" ze "spoleczenstwem obywatelskim"?

                                  Niestety pojecie "kwota panstwowa" jest mi obce. Moge Ci sie zrewanzowac
                                  numerami totolotka na nastepna sobote: 5, 10, 15, 20, 25, 30, 35, 40, 45.
                • palnick Kłamstwo :) 25.03.05, 15:10
                  oleg3 napisał:

                  > W istniejącym modelu światy problemy
                  > przymusu/dobrowolności nauczania religii/etyki są nierozwiązywalne.
                  -----------
                  W istniejacym modelu oswiaty, w którym funkcjonuja szkoły państwowe, społeczne
                  i prowadzone przez kler - są pełne mozliwości do:

                  1. Powrotu religii do kościelnych sal katechetycznych.
                  2. Uwolnienia państwa od tolerowania indoktrynacji religijnej poprzez
                  likwidacje "przedmiotu" religia w szkołach publicznych.
                  3. Decydowania rodziców o tym czy chcą żeby dziecko miało religię w szkole
                  (społecznej lub wyznaniowej) czy w salce katechetycznej koscioła.

                  Jesteś innego zdania?
                  • oleg3 Re: Kłamstwo :) 25.03.05, 15:16
                    palnick napisał:
                    > Jesteś innego zdania?
                    To Ty kłamiesz wink))
                    1. Jaki odsetek uczniów uczy się w tych "niepaństwowych" szkołach?
                    2. Jakie masz prawo decydować za rodziców czy religia będzie nauczana w szkole
                    do której MUSZĄ chodzić ich dzieci?

                    Twoja wolność polega na eliminacji religii.
                    • krzys52 Re: Kłamstwo :) 26.03.05, 17:32
                      oleg3 napisał:

                      > palnick napisał:
                      > > Jesteś innego zdania?
                      > To Ty kłamiesz wink))
                      > 1. Jaki odsetek uczniów uczy się w tych "niepaństwowych" szkołach?
                      > 2. Jakie masz prawo decydować za rodziców czy religia będzie nauczana w
                      szkole
                      > do której MUSZĄ chodzić ich dzieci?

                      A to rodzice zdecydowali? BO ja caly czas sadzilem, ze to Stelmachowski
                      zarzadzil wprowadzenie religii do szkol, w sytuacji gdy wiekszosc respondentow,
                      w sondazach, byla przeciwko zmianie. A "udalo" mu sie wprowadzic dlatego, ze
                      tak wlasnie umowil sie wczesniej kk z ustepujaca komuna - owa nie sprzeciwiala
                      sie przeciez Stelmachowskiemu, choc mogla spuscic go po schodach. Takze religia
                      w szkolach (obok ustaw koscielnych, ustawy antyaborcyjnej, Art.25 Konstytucji,
                      Konkordatu...) oplacila komuna kosciolowi bezpieczenstwo wlasnych glow oraz
                      zawartosci portfeli.

                      Klamiesz zatem Ty, Oleg.


                      >
                      > Twoja wolność polega na eliminacji religii.
                      >

                      A tu tradycyjnie szkalujesz, pomawiasz - uzywasz falszywego swiadectwa.
                      Zarowno Palnickowi, jak mnie, czy wielu wierzacym idzie wylacznie o
                      oddzielenie religii od panstwa i jej obecnosc w swiatyniach - za pieniadze
                      parafian.
                      >
                      • oleg3 Re: Kłamstwo :) 27.03.05, 16:37
                        krzys52 napisał:
                        > A to rodzice zdecydowali? BO ja caly czas sadzilem, ze to Stelmachowski
                        > zarzadzil wprowadzenie religii do szkol,

                        > Klamiesz zatem Ty, Oleg.


                        Gdybyś byś łaskaw zrozumieć to co napisałem (pomocne byłoby prześledzenie
                        wątku) oszczędziłbyś mi fatygi nazwania Cię manipulatorem. Wskaż no mi to
                        miejsce, w którym napisałem cokolwiek o sposobie, w jaki państwo wprowadziło
                        nauczanie religii w szkołach. Pisałem o prawie rodziców do decydowania o
                        wychowaniu (w tym religijnym) dzieci, o wpływie rodziców na szkołę.Kwestie
                        prawno-polityczne, aktualne czy historyczne, nie były przedmiotem moich
                        wypowiedzi. Ale może przypomnisz mi jakim to w pełni demokratycznym i
                        powszechnie akceptowanym aktem nauczanie religii zostało uprzednio usunięte ze
                        szkół?
                        • krzys52 Re: Dalej brniesz w Kłamstwo, Oleg :) 27.03.05, 21:58
                          I)• Kłamstwo smile
                          palnick 25.03.2005 15:10 + odpowiedz
                          oleg3 napisał:

                          > W istniejącym modelu światy problemy
                          > przymusu/dobrowolności nauczania religii/etyki są nierozwiązywalne.
                          -----------
                          W istniejacym modelu oswiaty, w którym funkcjonuja szkoły państwowe, społeczne
                          i prowadzone przez kler - są pełne mozliwości do:

                          1. Powrotu religii do kościelnych sal katechetycznych.
                          2. Uwolnienia państwa od tolerowania indoktrynacji religijnej poprzez
                          likwidacje "przedmiotu" religia w szkołach publicznych.
                          3. Decydowania rodziców o tym czy chcą żeby dziecko miało religię w szkole
                          (społecznej lub wyznaniowej) czy w salce katechetycznej koscioła.

                          Jesteś innego zdania?

                          II)• Re: Kłamstwo smile
                          oleg3 25.03.2005 15:16 + odpowiedz
                          palnick napisał:
                          > Jesteś innego zdania?
                          To Ty kłamiesz wink))
                          1. Jaki odsetek uczniów uczy się w tych "niepaństwowych" szkołach?
                          2. Jakie masz prawo decydować za rodziców czy religia będzie nauczana w szkole
                          do której MUSZĄ chodzić ich dzieci?

                          Twoja wolność polega na eliminacji religii.

                          III)• Re: Kłamstwo smile
                          krzys52 26.03.2005 17:32 + odpowiedz
                          oleg3 napisał:

                          > palnick napisał:
                          > > Jesteś innego zdania?
                          > To Ty kłamiesz wink))
                          > 1. Jaki odsetek uczniów uczy się w tych "niepaństwowych" szkołach?
                          > 2. Jakie masz prawo decydować za rodziców czy religia będzie nauczana w
                          szkole do której MUSZĄ chodzić ich dzieci?

                          A to rodzice zdecydowali? BO ja caly czas sadzilem, ze to Stelmachowski
                          zarzadzil wprowadzenie religii do szkol, w sytuacji gdy wiekszosc respondentow,
                          w sondazach, byla przeciwko zmianie. A "udalo" mu sie wprowadzic dlatego, ze
                          tak wlasnie umowil sie wczesniej kk z ustepujaca komuna - owa nie sprzeciwiala
                          sie przeciez Stelmachowskiemu, choc mogla spuscic go po schodach. Takze religia
                          w szkolach (obok ustaw koscielnych, ustawy antyaborcyjnej, Art.25 Konstytucji,
                          Konkordatu...) oplacila komuna kosciolowi bezpieczenstwo wlasnych glow oraz
                          zawartosci portfeli.

                          Klamiesz zatem Ty, Oleg.
                          >
                          > Twoja wolność polega na eliminacji religii.
                          >
                          A tu tradycyjnie szkalujesz, pomawiasz - uzywasz falszywego swiadectwa.
                          Zarowno Palnickowi, jak mnie, czy wielu wierzacym idzie wylacznie o
                          oddzielenie religii od panstwa i jej obecnosc w swiatyniach - za pieniadze
                          parafian.
                          >
                          IV)• Re: Kłamstwo smile
                          oleg3 27.03.2005 16:37 + odpowiedz

                          krzys52 napisał:
                          > A to rodzice zdecydowali? BO ja caly czas sadzilem, ze to Stelmachowski
                          > zarzadzil wprowadzenie religii do szkol,

                          > Klamiesz zatem Ty, Oleg.

                          Gdybyś byś łaskaw zrozumieć to co napisałem (pomocne byłoby prześledzenie
                          wątku) oszczędziłbyś mi fatygi nazwania Cię manipulatorem. Wskaż no mi to
                          miejsce, w którym napisałem cokolwiek o sposobie, w jaki państwo wprowadziło
                          nauczanie religii w szkołach. Pisałem o prawie rodziców do decydowania o
                          wychowaniu (w tym religijnym) dzieci, o wpływie rodziców na szkołę.Kwestie
                          prawno-polityczne, aktualne czy historyczne, nie były przedmiotem moich
                          wypowiedzi. Ale może przypomnisz mi jakim to w pełni demokratycznym i
                          powszechnie akceptowanym aktem nauczanie religii zostało uprzednio usunięte ze
                          szkół?
                          .
                          ;:::::
                          V) Brniesz w klamstwo Oleg, a z zarzutu oszczerstwa pomowienia itd., nawet nie
                          usilowales sie oczyscic, czyli siegniesz po obsmarowywanie znowu.
                          Zatem popatrz jeszcze raz, bo w zdaniu z II) - "Jakie masz prawo decydować za
                          rodziców czy religia będzie nauczana w szkole do której MUSZĄ chodzić ich
                          dzieci? " - to nie ja nie doczytalem, a Ty nie rozumiesz co piszesz. Zdanie to
                          bowiem implikuje, ze to rodzice decyduja o obecnosci religijnej indoktrynacji w
                          szkolach. No wiec wyjasnilem Ci, ze to nieprawda, gdyz zdecydowano juz za nich,
                          przy pomocy zarzadzenia(!) ministerialnego. Komuna nie chciala ryzykowac debaty
                          sejmowej na ten temat i pokazania swej prawdziwej twarzy wlasnemu elektoratowi,
                          wiec umowili sie, ze prawo istotnie rzutujace na powstajace podstawy systemowe
                          nie bedzie przedmiotem rozwazan legislatury lecz (moze sie uda) sprobuje sie
                          przepchnac je zarzadzeniem ministra, choc to bylo wyrazne przekroczenie
                          kompetencji.
                          No wiec jeszcze raz, Oleg: za rodzicow zdecydowano juz wczesniej. Aktualnie
                          moga sobie jedynie mowic ale nie decydowac. A jak nie podoba sie to moga zabrac
                          dziecko do prywatnej szkoly, bez religii.

                          Nasz spor sprowadza sie do tego, Oleg, ze Ty akceptujesz status quo, a ja NIE.

                          Pozwol zatem ze zlekcewaze Twoje pytanie dot. wyprowadzenia religii ze szkol za
                          krola Cwieczka. Dla mnie to prehistoria. Tak jak arystokracja, Polska
                          szlachecka, kara chlosty itp. Dobra aktualnego panstwa upatruje w (liberalnej)
                          demokracji, a nie aktualnym integryzmie i powrocie do wspomnianej prehistorii.
                          Twoje sentymenty niewiele mnie interesuja, panie zlodziej.







                          • oleg3 Ignorancja 28.03.05, 12:16
                            krzys52 napisał:
                            >Brniesz w klamstwo Oleg
                            Niczego nie przedstawiłeś, by udowodnić, że w ogóle wypowiadałem się na temat,
                            o którym piszesz. Ale teraz to zrobię ! Wiesz już dlaczego jesteś
                            manipulatorem. Za chwilę przekonasz się o swojej ignorancji.

                            > A to rodzice zdecydowali? BO ja caly czas sadzilem, ze to Stelmachowski
                            > zarzadzil wprowadzenie religii do szkol

                            Stelmachowski, wtedy Marszałek Senatu nie mógł mieć nic wspólnego z Instrukcją
                            Ministra Edukacji Narodowej z dnia 3 sierpnia 1990 r. dotyczącą powrotu
                            nauczania religii do szkoły w roku szkolnym 1990/91. Owszem, Stelmachowski jako
                            Minister Edukacji, podpisał Rozporządzenie Ministra Edukacji Narodowej z dnia
                            14 kwietnia 1992 r. w sprawie warunków i sposobu organizowania nauki religii w
                            szkołach publicznych (Dz.U. z 1992 r. Nr 36, poz. 155 ). Zrobił to jednak
                            wykonując ustawę z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty .
                            "Art. 12. 1. Uznając prawo rodziców do religijnego wychowania dzieci, szkoły
                            publiczne podstawowe organizują naukę religii na życzenie rodziców, szkoły
                            publiczne ponadpodstawowe - na życzenie bądź rodziców, bądź samych uczniów; po
                            osiągnięciu pełnoletności o pobieraniu nauki religii decydują uczniowie.
                            2. Minister Edukacji Narodowej w porozumieniu z władzami Kościoła Katolickiego
                            i Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego oraz innych kościołów i
                            związków wyznaniowych określa, w drodze rozporządzenia, warunki i sposób
                            wykonywania przez szkoły zadań, o których mowa w ust. 1".

                            Gdyby Ci umknęło powtórzę wielkimi literami
                            SZKOŁY PUBLICZNE PODSTAWOWE ORGANIZUJĄ NAUKĘ RELIGII NA ŻYCZENIE RODZICÓW,
                            SZKOŁY PUBLICZNE PONADPODSTAWOWE - NA ŻYCZENIE BĄDŹ RODZICÓW, BĄDŹ SAMYCH
                            UCZNIÓW;
                            • palnick Re: Idiotyzm 30.03.05, 02:50
                              Wiem, że nie rozumiesz ale:
                              SZKOŁY PUBLICZNE NIE MOGĄ UCZESTNICZYĆ W SERWOWANIU JAKIEJKOLWIEK INDOKTRYNACJI
                              IDEOLOGICZNEJ BO TO KŁÓCI SIĘ Z NATURĄ PAŃSTWA.
                              Religia do kościołów, nauka do szkół, defekacja do toalet (wszystko na własny
                              koszt) - to gwarantuje logikę społeczną smile
                              • oleg3 Re: Idiotyzm 30.03.05, 06:48
                                palnick napisał:

                                > Wiem, że nie rozumiesz ale:
                                Skoro to wiesz, to po co do mnie piszesz?


                                > SZKOŁY PUBLICZNE NIE MOGĄ UCZESTNICZYĆ W SERWOWANIU JAKIEJKOLWIEK
                                > INDOKTRYNACJI IDEOLOGICZNEJ BO TO KŁÓCI SIĘ Z NATURĄ PAŃSTWA.

                                A znasz jakiekolwiek (nie tylko)państwowe szkolnictwo bez "indoktrynacji
                                ideologicznej"?
                                Ta "indoktrynacja" podobno kłóci się z naturą państwa. To odkrycie zostanie
                                nazwane palnickowskim przewrotem w politologii. Pozostaje tylko znalezienie,
                                czy to w historii czy we współczesności, państwa bez ideologii.
                            • babariba666 bardzo obszerny wykład nam tu olegu wygłosiłeś... 30.03.05, 12:12
                              oleg3 napisał:
                              ... na temat podstaw prawnych nauczania religii w szkole w III Rz.
                              Oczywiście nieco manipulacji i demagogii każdy wykład ubarwia:
                              oleg: 'Stelmachowski, wtedy Marszałek Senatu nie mógł mieć nic wspólnego z Instrukcją Ministra Edukacji Narodowej z dnia 3 sierpnia 1990 r. dotyczącą powrotu nauczania religii do szkoły w roku szkolnym 1990/91. Owszem, Stelmachowski jako Minister Edukacji, podpisał Rozporządzenie Ministra Edukacji Narodowej z dnia 14 kwietnia 1992 r. w sprawie warunków i sposobu organizowania nauki religii w szkołach publicznych (Dz.U. z 1992 r. Nr 36, poz. 155 ). Zrobił to jednak wykonując ustawę z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty.
                              "Art. 12. 1. Uznając prawo rodziców do religijnego wychowania dzieci, szkoły
                              publiczne podstawowe organizują naukę religii na życzenie rodziców, szkoły
                              publiczne ponadpodstawowe - na życzenie bądź rodziców, bądź samych uczniów; po
                              osiągnięciu pełnoletności o pobieraniu nauki religii decydują uczniowie.
                              2. Minister Edukacji Narodowej w porozumieniu z władzami Kościoła Katolickiego
                              i Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego oraz innych kościołów i
                              związków wyznaniowych określa, w drodze rozporządzenia, warunki i sposób
                              wykonywania przez szkoły zadań, o których mowa w ust. 1".'
                              babariba: Czyli za dzisiejszy sposób wykonywania ustawy ODPOWIADA jednak głównie Stelmachowski jednak.
                              Nb. także jeden ze 'spirytusów movensów' podpisania ważkiej i niosącej dla Polski poważne zobowiązania umowy międzynarodowej (konkordatu) przez rząd pozbawiony sejmowym wotum nieufności prawa do zaciągania takich zobowiązań. Chytrze to sobie wykombinowali z Hanią S., że prawo - prawem, ale jak się taką umowę podpisze, to nie ma siły, żeby następny rząd, jaki by nie był nie ośmieli się zrobić afrontu papieżowi - Polakowi i w wątpliwy sposób podpisaną umowę ratyfikuje z całym dobrodziejstwem inwentarza. Czas pokazał, że ten blef w rozgrywce va banque okazał się skuteczny.
                              Żeby manipulacja wykładu była dobitniejsza, podkreśla ją oleg wielkimi literami:
                              oleg: 'Gdyby Ci umknęło powtórzę wielkimi literami
                              SZKOŁY PUBLICZNE PODSTAWOWE ORGANIZUJĄ NAUKĘ RELIGII NA ŻYCZENIE RODZICÓW,
                              SZKOŁY PUBLICZNE PONADPODSTAWOWE - NA ŻYCZENIE BĄDŹ RODZICÓW, BĄDŹ SAMYCH
                              UCZNIÓW'
                              babariba: niestety są to stwierdzenia odbiegające daleko od rzeczywistości, a nawet od zapisów zawartych w ustawie i rozporządzeniu.
                              1-sze: nie słyszałem ja, a borykałem się ze szkołami przez 12 lat, żeby ktokolwiek pytał rodziców o ich zdanie na temat zorganizowania nauki religii w szkołach PUBLICZNYCH. NIE!!! - Więcej nawet, wbudowano naukę religii w obowiazek szkolny totalnie. Ode mnie wielokrotnie WYMAGANO deklaracji, że moje młode na religię uczęszczało nie będzie. Czyli dokładnie naabarot - nieprawdaż?
                              A jeśli mnie pamięć nie myli, nauka religii miała być mocą cytowanej ustawy prowadzona alternatywnie - lub równolegle z nauką etyki. Szkoda, że nie moge tu przekazać jak wyglądały spojrzenia ludzi, których pytałem o taką możliwość dla mojego dziecka. I z tego ustawowego zapisu pozostała tylko rubryka na PAŃSTWOWYCH świadectwach szkolnych młodego tylko kreska w rubryce:'religia/etyka'.
                              To nie jedyny złamany zapis prawny. Lekcje religii miały być tak ustawione w rozkładach lekcji, żeby rozpoczynały, lub kończyły dzień szkolny dziecka. Miał być to ukłon w stronę agnostyków i innowierców. Jak myślisz - jak to zostało zrealizowane? - Ano tak, że przez 12 lat młode pętało się gdzieś bez opieki w 'okienkach', które miało w czasie religii kolegów. Policzmy sobie: 12 lat x 10 miesięcy x 4 tygodnie x 2 godziny lekcyjne = 960 godzin lekcyjnych. A dla porównania (dla ułatwienia przyjmuję tygodniowe 'pensum' ucznia ca' 24 godziny): 10 miesięcy x 4 tygodnie x 24 godziny lekcyjne = 960 godzin lekcyjnych.
                              Teraz ja wytłuszczę smile)) - POPRZEZ WMONTOWANIE NAUKI RELIGII W PAŃSTWOWY, PRZYMUSOWY SYSTEM EDUKACYJNY MOJE MŁODE STRACIŁO W CIĄGU 12 LAT CAŁY JEDEN ROK SZKOLNY!!! Rok szkolny, za który musiałem oczywiście ZAPŁACIĆ, bo jak wiadomo (a liberałowie to wiedzą najlepiej) nie ma nic za darmo.
                              2-gie: zapewne pamiętasz olegu, jak nas zapewniano, że szwindel z wmontowaniem nauki religii do szkół PUBLICZNYCH ma wyłącznie stwarzać możliwości do nauki dzieciaków, do ułatwienia im nauki i że katecheci nie będą z tytułu prowadzenia katechezy domagać się zadnych świadczeń. Jak jest teraz??? - W moim miasteczku - trzy już parafie ma - 18 już w tej chwili pełnych etatów nauczycielskich obsadzonych jest przez sukienkowych. Ładnie?
                              To na razie byłoby na tyle...
                              Pozdrawiam

                              -
                              • oleg3 Re: bardzo obszerny wykład nam tu olegu wygłosiłe 30.03.05, 13:01
                                babariba666 napisał:

                                > Oczywiście nieco manipulacji i demagogii każdy wykład ubarwia

                                Drogi babaribo,
                                a gdzież ja u licha dopuściłem się demagogii podając gołe fakty. Gdzie ta
                                manipulacja ... .
                                Oto link do źródła, z którego korzystałem. Mam nadzieję,że ocenisz je jako
                                wiarygodne wink)
                                www.racjonalista.pl/kk.php/s,3031


                                Palnic nazwał mnie kłamcą dodając wink, KP52 już nie zawracał sobie głowy
                                emotikonem; teraz Ty zarzucasz mi demagogię i manipulację. A wszystko stąd, że
                                uznaję prawo rodziców do decydowania o wychowaniu własnych dzieci i negatywnie
                                oceniam polską szkołę. Wasza trójca, a zwłaszcza Palnick, przedstawia
                                (świadomie czy nie) fałszywą alternatywę jakoby możliwe było
                                wychowanie "ideologiczne" bądź "aideologiczne". To totalna bzdura. Każde
                                wychowanie jest "ideologiczne" i nie stoimi przed wyborem szkoła neutralna albo
                                religijna, tylko musimy wybrać przekazywaną dzieciom ideologię. A dzieci są
                                moje i nie pozwolę państwu decydować jak mają być wychowywane.
                                • babariba666 ciekawe, czemu mam wrażenie, że się migasz??? 30.03.05, 15:47
                                  oleg3 napisał:
                                  (...)
                                  Palnic nazwał mnie kłamcą dodając wink, KP52 już nie zawracał sobie głowy
                                  emotikonem; teraz Ty zarzucasz mi demagogię i manipulację. A wszystko stąd, że uznaję prawo rodziców do decydowania o wychowaniu własnych dzieci i negatywnie oceniam polską szkołę. Wasza trójca, a zwłaszcza Palnick, przedstawia (świadomie czy nie) fałszywą alternatywę jakoby możliwe było
                                  wychowanie "ideologiczne" bądź "aideologiczne". To totalna bzdura. Każde
                                  wychowanie jest "ideologiczne" i nie stoimi przed wyborem szkoła neutralna albo
                                  religijna, tylko musimy wybrać przekazywaną dzieciom ideologię. A dzieci są
                                  moje i nie pozwolę państwu decydować jak mają być wychowywane.
                                  ***
                                  1-sze: za wypowiedzi Palnicka i Krzysia52 nie odpowiadam, jeno za moje wyłącznie;
                                  2-gie: popatrz jak wielki jest między nami obszar zgodności poglądów smile))
                                  - piszesz: 'uznaję prawo rodziców do decydowania o wychowaniu własnych dzieci i negatywnie oceniam polską szkołę'. JA TEŻ.
                                  Zastanawiam się tylko, czy to prawo dotyczy tylko ciebie i twoich dzieci, czy mnie i moich dzieci także???
                                  - dalej piszesz: 'Wasza trójca, a zwłaszcza Palnick, przedstawia (świadomie czy nie) fałszywą alternatywę jakoby możliwe było wychowanie "ideologiczne" bądź "aideologiczne". To totalna bzdura'. Każde wychowanie jest "ideologiczne" i nie stoimi przed wyborem szkoła neutralna albo religijna, tylko musimy wybrać przekazywaną dzieciom ideologię'.
                                  TU TEŻ ZGODA, z tym, że niecałkiem.
                                  Ty wybrałeś i ja wybrałem, tylko dlaczego TWÓJ wybór jest ważniejszy od MOJEGO???
                                  A poza tym systemy szkolne wielu cywilizowanych i bardziej rozwiniętych od Polski krajów wdrożyły lata całe wstecz właśnie takie 'aideologiczne', neutralne formuły kształcenia.
                                  Ideologię natomiast wybraną przez rodziców dla dziecka jako wzorzec wychowawczy propaguje się nie w PRZYMUSOWYM systemie szkolnictwa PUBLICZNEGO, lecz w różnych formach szkółek sobotnich, niedzielnych lub w trakcie zajęć pozalekcyjnych funkcjonujących na zasadach pełnej dobrowolności.
                                  Piszesz: 'A dzieci są moje i nie pozwolę państwu decydować jak mają być wychowywane'. JEDNAK SPOSÓB, w jaki państwo próbuje wychowywać MOJE dzieckonie budzi w liberale olegu, żadnego dysonansu??? Naprawdę?
                                  • oleg3 Re: mam wrażenie, że się migasz??? 30.03.05, 18:44
                                    Nie odpowiadam za Twoje wrażenia wink

                                    babariba666 napisał:

                                    > Ty wybrałeś i ja wybrałem, tylko dlaczego TWÓJ wybór jest ważniejszy od
                                    MOJEGO?

                                    Jest równie ważny. Ty stawiasz sprawę tak, że sprawiedliwe jest wyłącznie
                                    wyrzucenie religii ze szkoły, a ja tak nie uważam. Inną sprawą jest fatalna
                                    realizacja przez polskie szkoły zajęć alternatywnych. Ale co do tego się
                                    zgadzamy, tylko proponujemy różne rozwiązania: ja konkurencję pomiędzy
                                    szkołami, Ty załatwiasz to okólnikiem.

                                    > A poza tym systemy szkolne wielu cywilizowanych i bardziej rozwiniętych od
                                    > Polski krajów wdrożyły lata całe wstecz właśnie takie 'aideologiczne',
                                    > neutralne formuły kształcenia.

                                    A konflikty trwają w najlepsze. Nie ma mojej zgody na zakaz śpiewania kolęd w
                                    szkole, że przywołam włoski przykład. Ty idealistycznie zakładasz, że
                                    przeniesienie lekcji religii do sali katechetycznej zakończy spory. A
                                    stowarzyszenie gejów chce nauki tolerancji wobec homoseksualizmu w szkole. Kali
                                    ukraść krowę wink
                            • krzys52 Jestes pewien? 31.03.05, 05:55
                              spor nasz dotyczyl tego, ze to nie rodzice decydowali lecz zdecydowano za nich.
                              Ten Stelmachowski przyslonil mi w tamtym momencie wczesniejsze dokonania -
                              Sejmu oraz poprzedniego MEN.
                              Czy pamietasz moze jak nazywal sie MEN-autor "instrukcji dot. powrotu nauczania
                              religii do szkoly w roku 1990/91"
                              oraz
                              "instrukcji dot. zasad wspoldzialania z kosciolami i zwiazkami wyznaniowymi".
                              To on pierwszy zdecydowal - w formie instrukcji nawet gdyz w ten tylko sposob
                              mozna bylo uniknac opublikowania aktu w Dz.U. czy Monitorze. Instrukcje MEN
                              kierowane sa zazwyczaj do kuratorow, nauczycieli, woznych, palaczy... a wiec
                              nie maja one charakteru systemowo-tworczego. Tak jak omawiana. Czy znasz moze
                              jej tresc, gdyz publikowana nie byla a pozniej zostala uchylona - choc nie
                              publikowana.

                              Co do ustawy z 1991r. to bede musial troche pogrzebac w aktach prawnych. Na
                              razie wyglada na to, ze, tak jak mowisz, Stelachowski opieral sie na tej
                              wlasnie ustawie. Pytanie tylko co to zmienia, bo jak nie kijem go to pala, gdyz
                              za rodzicow, jesli nie Stelmachowski zdecydowal, to uszczesliwil ich Sejm (przy
                              braku sprzeciwu komuny), lub tez zdecydowal za rodzicow juz MEN w 1990r (dla
                              mnie czerwoni sprzedali spoleczenstwo czarnym juz w 1989r). Nie bylo wtedy
                              takiego zapotrzebowania na religiny instruktarz w szkolach, ktory
                              usprawiedliwialby wprowadzenie go do panstwowych placowek oswiatowych.

                              Przy najblizszej okazji sprobuje rozwinac temat rozdzialu religii i panstwa
                              (ktory to juz raz), a religia szkolna to tylko jeden ze zwiazkow.
                              Czy zastanawiales sie kiedys nad finansowaniem takze religii w szkolach przez
                              parafian?
                              • oleg3 Re: Jestes pewien? 31.03.05, 07:49
                                krzys52 napisał:
                                > spor nasz dotyczyl tego, ze to nie rodzice decydowali lecz zdecydowano za nich

                                Nie, i to było powodem mego zdenerwowania.
                                Palnick proponował odgórne i jednolite w skali kraju rozwiązanie polegajace na
                                zakazie nauczania religii w państwowej szkole. Dla mnie było to nieuprawnione
                                decydowanie za rodziców. Ty, nie wiem dlaczego wmawiałeś mi , że pisałem o
                                wprowadzeniu religii, a ja pisałem o wyprowadzeniu. Czyli, według Ciebie,
                                odgórne wprowadzenie jest złe, a odgórne wyprowadzenie cacy. Takie rozumowanie
                                jest nieuczciwe.
                                Nawiasem pisząc Stelmachowski nie decydował o wprowadzeniu religii do
                                konkretnej szkoły tylko to umożliwił. Konieczna była zgoda rodziców.

                                > Czy pamietasz moze jak nazywal sie MEN-autor "instrukcji dot. powrotu
                                > nauczania religii do szkoly w roku 1990/91"
                                Głowy nie dam, ale wydaje mi się, że instrukcje podpisała wiceminister Anna
                                Radziwiłł. Tekstu tych instrukcji nie znam. Było to prawo powielaczowe i
                                decydowanie w ten sposób (choć według ówczesnego prawa legalny) o bardzo ważnej
                                sferze wolności obywatelskich uważam za, co najmniej, niestosowny. Ale to już
                                historia.

                                > Czy zastanawiales sie kiedys nad finansowaniem takze religii w szkolach przez
                                > parafian?

                                A kto będzie finansował naukę etyki ?
                                Dla mnie rozwiązaniem jest "odpaństwowienie" oświaty o czym dyskutowałem z
                                babaribą.
              • rycho7 wykwalifikowana sila robocza sie oplaca 26.03.05, 17:58
                > nie ma takiego miejsca na świecie, gdzie postulat 'odpaństwowienia'
                > totalnego (!!!) szkół zostałby zrealizowany.
                > Masz może jakąś hipotezę - dlaczego?

                Indywidualnemu kapitaliscie nie oplaci sie inwestowac w mobilna sile robocza.
                Banal.

                > Ani zresztą innych sfer publicznych.

                Wlasciciele wystawiali wlasne poczty zbrojnych w innym ustroju. Pelnili tez
                wladze sadownicza i policyjna. Nawet fundowali koscioly.
    • krzys52 Jak demokracja to Madison, Locke, Montesquieu 24.03.05, 03:20
      i tym podobni. Od razu mozna kiedy dany profesor po raz ostatni do podrecznika
      siegal by uaktualnic swoja wiedze. Nic wiec dziwnego, ze taki Sadurski nie ma
      teraz pojecia, o tym, ze liberalna doktryna panstwa jest doktryna polityczna,
      pozwalajaca na stworzenie systemu o najlepszej logicznej spojnosci, przy
      jednoczesnym odzwierciedleniu teorii w praktyce.
      Bez watpienia konczyl Sadurski studia za komuny, a ta o w liberalna demokracje
      niezbyt lubila sie zaglebiac, w konsekwencji czego odnosna wiedza oferowana
      wtedy studentom byla raczej mierna. Pan Sadurski byl niewatpliwie dobrym
      uczniem.
      • krzys52 Sprawa Terri Schavo daje jasna odpowiedz, na pytan 26.03.05, 17:21
        na pytanie dlaczego religia powinna byc oddzielona od panstwa.

        Terri nie zyczyla sobie zyc podlaczona pod system podtrzymujacy jej biologiczne
        zycie. Aktualnie maz (badz ktokolwiek inny) mogl stac sie wykonawca woli Terri
        (sa swiadkowie i na podstawie ich zeznan sad zdecydowal o odlaczeniu
        skomplikowanego ukladu sztucznego dokarmiania - mowie skomplikowanego, gdyz
        przecietny czlowiek wyobraza sobie po prostu rurke wpuszczna do zoladka).
        I tu pragne przywolac wizje tych rozhisteryzowanych tlumow wywierajacych presje
        na politykow, organy przedtawicielskie i samych bezposrednio zainteresowanych.
        Presje w wyniku ktorej Prezydent i Kongres Stanow Zjednoczonych, dla
        przypodobania sie religianckiemi sektorowi wlasnego elektoratu, dopuscili sie
        ingerencji w uprawnienia Wladzy Sadowniczej. Dla rozhisteryzowanej religiantki,
        ciemnej baby, nie ma oczywiscie znaczenia taki drobiazg jak psucie prawa i
        systemu - tak daleko jej wzrok nie siega, i nigdy nie siegnie. Przy nieco
        slabszym panstwie juz teraz mielibysmy jednak do czynienia z rzadami tlumu,
        ktory, zachecony pierwszym zwyciestwem, poszedlby dalej... i dalej...

        Przede wszystkim, w panstwie zwiazanym z religia nigdy nie doszloby do
        wykonania woli Terii, a sprawa wniesiona przez jej malzonka nie zostalaby
        przyjeta do rozpatrzenia, juz w pierwszej instancji. I nie mialby najmniejszego
        znaczenia fakt ze religia Terri nie mialaby obiekcji w stosunku do jej prawa do
        decydowania w takim przypadku. Jako religia zdecydowanie mniejszosciowa nie
        zostalaby wzieta pod uwage w panstwie ktorego wartosci i prawo okreslane sa
        przez religie wiekszosciowe (jak zwykle balwani sie wiec J*M). Jednostka w
        panstwie zwiazanym z religia, jako taka, nie ma nic do gadania jesli tylko jej
        roszczenia nie pokrywaja sie z tzw. "naukami" watykanskich, czy
        innych "swietych mezow". A to oni, zazwyczaj skutecznie, manipuluja tlumami
        wiernych - dla uzyskania milych im wynikow.
        Rozdzielenie religii od panstwa niezbedne jest dla poszanowania wolnosci
        jednostki oraz dla unikniecia dyktatury wiekszosci.
        • ewa8a Re: Sprawa Terri Schavo daje jasna odpowiedz, na 26.03.05, 17:29
          Szczerze mówiąc ja także sądziłam, że jest to rurka, wpuszczona do żołądka i
          zastanawiało mnie, dlaczego rodzice, którzy tak bardzo zabiegają o nie
          odłączanie sondy nie wezmą po prostu córki do domu (podaje się, że przebywa w
          hospicjum), a wówczas nikt poza nimi nie mógłby podejmować decyzji odnośnie jej
          dalszej egzystencji.
          Może słabo znam sprawę, ale nie natknęłam się na informację, że do
          podtrzymywania jej przy życiu jest niezbędna aparatura, którą można zapewnić
          wyłącznie w warunkach szpitalnych.
          Natomiast co do tego, czy Terri by sobie życzyła czy nie życzyła byc podpięta
          pod aparaturę nigdy się nie dowiemy.
          Tak twierdzi mąż, a ja nie sądzę, by 26 letnia kobieta kiedykolwiek rozmawiała
          z mężem na taki temat.

          • krzys52 Re: Sprawa Terri Schavo daje jasna odpowiedz, na 26.03.05, 17:52
            E.)Szczerze mówiąc ja także sądziłam, że jest to rurka, wpuszczona do żołądka i
            zastanawiało mnie, dlaczego rodzice, którzy tak bardzo zabiegają o nie
            odłączanie sondy nie wezmą po prostu córki do domu (podaje się, że przebywa w
            hospicjum), a wówczas nikt poza nimi nie mógłby podejmować decyzji odnośnie jej
            dalszej egzystencji.
            .
            ;;
            K.)Tak to wyglada, Ewo, ale Ty Widzisz zadalas sobie pytanie dlaczego, skoro to
            taka prosta sprawa, rodzice nie wezma jej po prostu do domu. Baby gromnicowe
            nie miewaja podobnie inteligentnych i logicznych skojarzen.
            Jest jeszcze inny problem. Otoz Sad zdecydowal o odlaczeniu Terri w oparciu o
            zeznania malzonka oraz swiadkow. Odlaczenie systemu jest zatem sadownie
            zaakceptowaniem wykonaniem woli Terri, czyli ewentualne dokarmianie jej w domu
            jej rodzicow takze nie wchodzilo w rachube. Tutaj wolnosc jednostki, jej
            indywidualne poczucie godnosci oraz jej prawo do decydowania o samej sobie,
            postrzegane jest zgola inaczej niz w Polsce.
            .
            ;;
            E.)Może słabo znam sprawę, ale nie natknęłam się na informację, że do
            podtrzymywania jej przy życiu jest niezbędna aparatura, którą można zapewnić
            wyłącznie w warunkach szpitalnych.
            .
            ;;
            Mysle ze to swiadczy o profesjonalizmie polskiej prasy oraz innych specjalistow
            telewizyjnych. Oczywiscie sprawa nie dotyczyla polskiego podworka wiec moze
            stad ta powierzchownosc. Gdyby mozna bylo, ot tak, po prostu, przez rurke to
            osoby w podobnej sytuacji lezalyby sobie w domach.
            Tutaj natomiast spotkalem sie z wypowiedziami lekarzy specjalistow, ktorzy
            demonstrowali te wymyslna aparature oraz stopien jej skomplikowania.
            Wyjasnieli tez, ze te wszystkie opowiesci o reakcjach Terri, jej rozumnych i
            znaczacych spojrzeniach, usmiechach, itp. to po prostu bzdury - "wishful
            thinking" fanatykow. Ona jednak jest warzywo. W rzeczywistosci, po odlaczeniu
            aparatury, Terri nie odczuwa ani glodu ani tez pragnienia - jest bowiem jedynie
            cialem, czy tkanka, jak kto woli.
            .
            ;;
            E.)Natomiast co do tego, czy Terri by sobie życzyła czy nie życzyła byc
            podpięta pod aparaturę nigdy się nie dowiemy.
            Tak twierdzi mąż, a ja nie sądzę, by 26 letnia kobieta kiedykolwiek rozmawiała
            z mężem na taki temat.
            .
            ;;
            K.) Jak na razie Sad zdecydowal, o wiarygodnosci zeznan meza Terri oraz
            swiadkow. Mnie przy tym nie bylo.
            .
            Pozdrawiam
            K.



    • babariba666 fajne są niektóre państwa na świecie 24.03.05, 23:12
      serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34174,2620213.html
      • palnick fajnesą niektóre państwa na świecie poza Watykanem 30.03.05, 02:53
        Dla Polski i tak W.rządził zbyt długo, kierując nasz kraj w stronę
        totalitaryzmu katolickiego, dla świata też nie zrobił zbyt dużo dobrego. Cofnął
        kościół katolicki na agresywną drogę konfrontacji ze wszystkim, co nie
        odpowiadało jego średniowiecznej wizji WIELKIEJ I JEDYNEJ WŁADZY KOŚCIOŁA
        KATOLICKIEGO. Jego pojednawcze gesty były wyłącznie przedstawieniem teatralnym,
        a w rzeczywistosci dążył do przebudowania katolicyzmu na wzór islamu, gdzie
        fanatyczna wiara zastępuje rozum i prawo. Mamy to teraz w Polsce, i nie wiem,
        czy kraj będzie w stanie podnieść sie z tego upadku!
    • ewa8a Re: Państwo a religia według liberałów 26.03.05, 18:07
      Możliwe Krzysiu, że nasza prasa przedstawia problem dość pobieżnie, ale
      zacytuję Ci z Wprost :

      ,,Neurolog z Uniwersytetu Minnesota, dr Ronald Cranford, jeden z lekarzy, który
      zdiagnozował chorobę Schiavo, powiedział agencji AP, że nie ma na świecie
      wiarygodnego, cieszącego się dobrą reputacją neurologa, który nie uważałby, że
      jest ona w stanie wegetatywnym".

      A trzeba przyznać, że na zdjęciach jej twarz wyraża jednak jakieś emocje.
      Skazywanie człowieka na śmierć głodową jest okrutne,zakładając, że to prawda,
      iż nie całkowitej pewności, że Terry nie ma kontaktu z otoczeniem.

      Eutanazję popieram, ale wyłącznie wówczas, gdy zainteresowany sobie tego
      życzy, a Terry raczej na ten temat się nie wypowiada.



      • krzys52 Re: Państwo a religia według liberałów 26.03.05, 18:46
        Możliwe Krzysiu, że nasza prasa przedstawia problem dość pobieżnie, ale
        zacytuję Ci z Wprost :

        ,,Neurolog z Uniwersytetu Minnesota, dr Ronald Cranford, jeden z lekarzy, który
        zdiagnozował chorobę Schiavo, powiedział agencji AP, że nie ma na świecie
        wiarygodnego, cieszącego się dobrą reputacją neurologa, który nie uważałby, że
        jest ona w stanie wegetatywnym".
        .
        ;;
        Innymi slowy wszyscy wiarygodni, oraz cieszacy sie w swiecie dobra reputacja
        neurologowie, uwazaja, ze Terri jest w stanie wegetatywnym.
        .
        ;;
        A trzeba przyznać, że na zdjęciach jej twarz wyraża jednak jakieś emocje.
        .
        ;
        Skoro jest w stanie wegetatywnym, to, to co "wyraza jej twarz" jest wylacznie
        Twoja percepcja rzeczywistosci. Tak twierdza lekarze.
        .
        ;
        Skazywanie człowieka na śmierć głodową jest okrutne,zakładając, że to prawda,
        iż nie całkowitej pewności, że Terry nie ma kontaktu z otoczeniem.
        ;
        No wiec dr. Cranfor orzekl, ze jest ona w stanie wegetatywnym. Oznacza to, ze
        nie odczuwa glodu i pragnienia, czyli odlaczenie zasilania nie moze byc aktem
        okrutnym albowiem nie mamy do czynienia ze skutkami okrucienstwa, w postaci
        uczucia glodu i pragnienia.
        .
        ;;
        Eutanazję popieram, ale wyłącznie wówczas, gdy zainteresowany sobie tego
        życzy, a Terry raczej na ten temat się nie wypowiada.
        .
        ;;
        Ogolnie masz racje Ewa, ze zawsze bedzie jakies "ale". Gdyby Cranford
        stwierdzil, ze nigdy bedzie pewnosci co do tego ze "tam w srodku nic nie ma",
        to nie mozna by zarzucic mu 100 procentowej pomylki.
        Ale tez zawsze mozna by powiedziec wtedy, ze nie ma 100 procentowej pewnosci,
        ze "tam w srodku cos jest".
        Jak kazda arbitralna decyzja tak i ta ma swoje slabe strony. Tylko, ze tutaj
        nikt nie uzurpuje sobie nieomylnosci Stworcy. Uznaje sie po prostu, ze wobec
        wymowy faktow i okolicznosci jest to najbardziej poprawna decyzja.
        W tej sprawie, malzonek Terri oraz swiadkowie zeznali, iz tego wlasnie ona
        sobie zyczyla, a Sad dal im wiare.

        Ale wyobrazmy sobie sytuacje, ze (odpukac smile Ty lub ja znalezlismy sie w
        podobnej sytuacji. Jedynym problemem jest brak naszej notarialnie spisanej
        woli. Istnieje jedynie spora grupa swiadkow, w tym forumowych, potwierdzajacych
        nasza odnosna wole. Jak sadzisz, a przyjmijmy ze masz lat 25, czy nie znajdzie
        sie Ewa2 ktora powatpiewac bedzie w podobny sposob? Bo ze dla bab gromnicowych
        oczywistym bedzie ze zeznania naszych swiadkow to lipa - nie potrzebuje mowic.

        Pojdzmy dalej i zalozmy, ze pozostawilas notarialnie poswiadczony dokument. Czy
        sadzisz, ze nie znajdzie sie Ewa3 ktora powatpiewac bedzie w kondycje
        Twojego/mojego umyslu w momencie spisywania tej woli? Czy zrobi to jakiekolwiek
        wrazenie na babach gromnicowych czy innych Moherkach?
        Twoje zdanie na temat wlasnego zycia i smierci nie ma dla religiantow
        najmniejszego znaczenia. Ty po prostu jestes w wielkim bledzie uzurpujac sobie
        prawo do odnosnego decydowania. I oni zawsze gotowi sa z tego bledu Cie
        wyprowadzic. Nie miej najmniejszej watpliwosci co do tego.
        .
        Pozdrawiam
        K.





        • ewa8a Re: Państwo a religia według liberałów 26.03.05, 19:06
          > nasza odnosna wole. Jak sadzisz, a przyjmijmy ze masz lat 25, czy nie
          znajdzie
          > sie Ewa2 ktora powatpiewac bedzie w podobny sposob? Bo ze dla bab
          gromnicowych
          > oczywistym bedzie ze zeznania naszych swiadkow to lipa - nie potrzebuje mowic.

          Mam najwyraźniej coś z baby gromnicowej, bo odnosze wrazenie, że oświadczenie
          męża Terry to lipa.
          A przykład z neurologiem z Minnesoty przytoczyłam, by pokazać, że jest to opinia
          pojedynczego lekarza, a nie szerszego gremium. Sam fakt puszczania w świat tej
          opinii i powoływanie się na jedno tylko nazwisko może świadczyć o tym, że jest
          ona dość oryginalna.
          W kazdym razie cała ta historia jest paskudna, a najgorsze jest robienie
          widowiska z tej biednej Terry poprzez ciągłe pokazywanie jej jak kobiety z
          brodą.
          Jeden z filozofów nazwał to pornografią śmierci.

          • krzys52 Re: Państwo a religia według liberałów 26.03.05, 19:45
            > nasza odnosna wole. Jak sadzisz, a przyjmijmy ze masz lat 25, czy nie
            znajdzie
            > sie Ewa2 ktora powatpiewac bedzie w podobny sposob? Bo ze dla bab
            gromnicowych
            > oczywistym bedzie ze zeznania naszych swiadkow to lipa - nie potrzebuje mowic.

            Mam najwyraźniej coś z baby gromnicowej, bo odnosze wrazenie, że oświadczenie
            męża Terry to lipa.
            .
            ;;
            Mozliwe. Tyle, ze Sad dal wiare malzonkowi i swiadkom a nie gromnicowym babom.
            Mnie nie pozostaje nic innego jak zaakceptowac wyrok Sadu. Tym latwiej mi to
            przychodzi, ze sam nie chcialbym byc podlaczony do tych wszystkich urzadzen.
            Dodatkowo, w podobnych sytuacjach wyobrazam sobie ze tak wlasnie hodowane, czy
            produkowane, bedzie w przyszlosci mieso, gdyz w przyszlosci, mam nadzieje
            odejdziemy od tradycyjnego hodowania swin czy krow w celach konsumcyjnych.
            .
            ;
            A przykład z neurologiem z Minnesoty przytoczyłam, by pokazać, że jest to opinia
            pojedynczego lekarza, a nie szerszego gremium. Sam fakt puszczania w świat tej
            opinii i powoływanie się na jedno tylko nazwisko może świadczyć o tym, że jest
            ona dość oryginalna.
            .
            ;
            Teraz rozumiem. Dzieki za wyjasnienie surprised)) Jedna z mych przyjaciolek ma zwyczaj
            podpierania sie stwierdzeniam "wszyscy to wiedza" czy "cala Warszawa" (cos
            tam...). A czy znalazl sie ktos w Polsce, jakis lekarz, naukowiec (nie mieszkam
            wiec nie wiem) ktory zaprzeczyl poprawnosci opinii doktora z Wprost? Przeciez
            jesli ten lekarz mowi bzdury to spodziewalbym sie wysypu innych - majacych
            okazje by zablysnac surprised))
            Ciekawe czy opublikujaich w nastepnym numerze. Tak to dziala przeciez. Bzdurna
            opinia w istotnym temacie zawsze moze byc skorygowana.
            .
            ;
            W kazdym razie cała ta historia jest paskudna, a najgorsze jest robienie
            widowiska z tej biednej Terry poprzez ciągłe pokazywanie jej jak kobiety z
            brodą.
            Jeden z filozofów nazwał to pornografią śmierci.
            .
            ;
            W pelni zgadzam sie z Toba, Ewo. Jest to jedna z tych historii ktorych wolalbym
            nie byc swiadkiem - zal serce sciska. No i na dobra sprawe, przyjmujac, ze nie
            znamy odnosnej opinii Terri, na dora sprawe kazdy zalatwia tu wlasny interes.
            Jej maz swoj, gromnicowe baby wlasny, Watykan podobnie, amerykanski ciemnogrod
            tez, Prezydent USA - jak wyzej.


            • karmin-cynober Re: Państwo a religia według liberałów 27.03.05, 17:51
              Dlaczego eutanazja to wylacznie problem religijny? Wiekszy problem widze w
              uczciwosci lekarzy. w pieciu przypadkach eutanazja moze byc sluszna decyzja w
              pieciu innych szybciej cie odlacza i sprzedadza na czesci.
              Wiele lat temu w Niemczech byl zupelnie inny przypadek. W wypadku zginela
              ciezarna kobieta . W szpitalu okazalo sie, ze w martwym ciele zyje dziecko.
              Lekarze utrzymywali plod tygodniami przy zyciu, az sie urodzilo. Rodzice matki
              walczyli o nie. Niemiecki Kosciol dostal histerii. Tym razem niemoralne dla KK
              bylo utrzymanie zycia w trupie i porod z trupa.
              • rycho7 zle jest wszystko nad czym kosciol katolicki nie 02.04.05, 09:02
                ma wladzy absolutnej.

                karmin-cynober napisała:

                > Tym razem niemoralne dla KK
                > bylo utrzymanie zycia w trupie i porod z trupa.

                Kazda okazja wo wykazywania swej przewagi nawet "moralnej" jest dobra. Nie da
                sie spalic na stosie, to trzeba pozowac na "autorytet moralny". Wazne aby
                placil za to ktos inny. Oczywiscie "niemorlany" gdy placic nie chce.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka