Oglądam sobie właśnie DiskoweryCywilizejszyn

22.05.05, 18:10
Program o blickrigu. Podobnych bredni już dawno nie miałem okazji usłyszeć:

1. Hitler nie chciał sprzedawać Ruskom broni, ponieważ nie chciał ich
dozbrajać - tak jakby miałcoś lepszego od T-34 lub Pe-2 oraz Ił-2;
2. Sowieci mieli tylko 1500 nowoczesnych czołgów - czyli 2100 T-34 i KW to w
algebrze anglosaskiej. No, a BT-7M z 1939 był naturalnie bardziej
przestarzały od Panzer III z tego samego roku;
3. Stalin zlikwidował w czystkach 35 000 oficerów;
4. Stalin chciał, owszem, napaść na Niemcy, ale za 2-3 lata. Dlaczego? Bo tak.
5. Hitler ukrywal swe plany napaści na ZSRS jeszcze na początku lipca 1940
r. - czyli w pełni Bitwy o Anglię, zanim jeszcze zaczął na poważnie rozważać
awanturę na wschodzie.

I tak dalej, i tak dalej... A już myślałem, że tylko na Planet takie głupoty
opowiadają.
    • wala.waleczna Re: Oglądam sobie właśnie DiskoweryCywilizejszyn 22.05.05, 18:35
      xiazeluka napisała:

      > Program o blickrigu. Podobnych bredni już dawno nie miałem okazji usłyszeć:
      >


      > I tak dalej, i tak dalej... A już myślałem, że tylko na Planet takie głupoty
      > opowiadają.
      czy ich 'prawda' warta jest pieniedzy, które wasza xiazęca mośc im zanosi?
      wala
    • jaceq Re: Oglądam sobie właśnie DiskoweryCywilizejszyn 22.05.05, 20:03

      xiazeluka napisała:

      > 1. Hitler nie chciał sprzedawać Ruskom broni, ponieważ nie chciał ich
      > dozbrajać - tak jakby miałcoś lepszego od T-34 lub Pe-2 oraz Ił-2;

      No faktycznie, nie miał. W okresie, o który chodzi, nie było jeszcze T-34, Pe-2
      oraz Ił-2. O ile dobrze pamiętam, chodziło o sprzedaż tego czegoś, co Niemcy
      budowali na podwoziu Pancer 38(t).

      > 2. Sowieci mieli tylko 1500 nowoczesnych czołgów - czyli 2100 T-34 i KW to w
      > algebrze anglosaskiej. No, a BT-7M z 1939 był naturalnie bardziej
      > przestarzały od Panzer III z tego samego roku;

      A nie był? BT7 był (naonczas) linią zdychającą, podczas gdy Pancer III miał
      przed sobą świetlaną "przyszłość", chociażby w postaci genialnego ausfirungu M.
      No i:
      - czym się mierzy "przestarzałość"? rokiem prototypu może?
      - nie za bardzo da się porównać czołg 14-tonowy z 22-tonowym. Ten pierwszy
      przypuszczalnie będzie szybszy, ale jak już podlezie pod lufę drugiemu...?

      _____________________________
      "Bóg. Ojczyzna. Honorarium."
      • xiazeluka Re: Oglądam sobie właśnie DiskoweryCywilizejszyn 23.05.05, 09:51
        jaceq napisał:

        > No faktycznie, nie miał. W okresie, o który chodzi, nie było jeszcze T-34, Pe-
        2 oraz Ił-2.

        Mylisz się.
        T-34 został przyjęty na stan RKKA 19 grudnia 1939 roku. Prototyp Pe-2 oblatano
        w kwietniu 1940 r., prototypy zaś Ił-2 oblatano pod koniec 1939 roku.

        > O ile dobrze pamiętam, chodziło o sprzedaż tego czegoś, co Niemcy
        > budowali na podwoziu Pancer 38(t).

        To znaczy konkretnie czego? Zabawnym jest to, że na podwoziu czeskiego Pz. 38
        (t) Niemcy budowali niszczyciele czołgów uzbrojone w sowieckie armaty F-22
        (7,62cm Pak 36(r) - Marder III).

        > A nie był? BT7 był (naonczas) linią zdychającą, podczas gdy Pancer III miał
        > przed sobą świetlaną "przyszłość", chociażby w postaci genialnego ausfirungu
        M.

        Znowu się mylisz. BT istotnie nie był rozwijany, ale nie dlatego, że
        był "zdychającą linią", lecz z powodu pojawienia się T-34. Wiele rozwiązań T-34
        zostało bezpośrednio przejętych z koncepcji BT - pochyły pancerz, koła typu
        Christie, nawet początkowo napęd kołowo-gąsiennicowy. BT-7M z 1939 r. miał
        skuteczną armatę kal. 45 mm i dieslowski silnik W-2, górujac nad większością
        PzKpfw. III siłą ognia (niemieckie czołgi miały działka 37 mm lub krótkolufe 50
        mm) i manewrowością, przy nieco cieńszym pancerzu (22 mm vs 30 mm).
        Panzer III nie miał już przed sobą przyszłości - był za mały, by go rozbudować.
        Szczytem była armata ppanc kal. 50 mm o długości 60 kalibrów, której zdolność
        przebijania pancerza była zbyt nikła, by walczyć na otwartym polu z ruskimi T-
        34 (o innych typach nie wspominając) - pocisk podkalibrowy był skuteczny
        dopiero na dystansie ok. 500 m.
        Odmiana M to niby w czym była taka genialna?

        > No i:
        > - czym się mierzy "przestarzałość"? rokiem prototypu może?

        No właśnie - czym? Wersja BT-7M była z 1939 roku, podstawową odmianę PzKpfw.
        III - wersję E - produkowano od października 1938 r., modernizując potem
        jedynie uzbrojenie. No więc?

        > - nie za bardzo da się porównać czołg 14-tonowy z 22-tonowym. Ten pierwszy
        > przypuszczalnie będzie szybszy, ale jak już podlezie pod lufę drugiemu...?

        To bałamutne porównanie. Masa czołgu nie przesądza o wyższości cięższego nad
        lżejszym - IS-2 ważył 46 ton, Tygrys zaś 57 t, jednak czołg sowiecki niósł
        potężną armatę kal. 122 mm, podczas gdy Tiger - 88 mm. W dodatku ruski pojazd
        miał grubszy pancerz!
        • jaceq Re: Oglądam sobie właśnie DiskoweryCywilizejszyn 24.05.05, 22:20
          ja napisałem:
          >> No faktycznie, nie miał. W okresie, o który chodzi, nie było jeszcze T-34,
          >> Pe-2 oraz Ił-2.

          xiazeluka napisał:
          > Mylisz się.
          > T-34 został przyjęty na stan RKKA 19 grudnia 1939 roku.

          Tak. 19.12.1939 przyjęte 'na stan' zostały dwa czołgi: A-32 (późniejszy T-34) i
          A-20 (czyli rozwojowy BT-7). W zasadzie jakiejś (bo ja wiem?) intuicji Stalina
          Ruscy zawdzięczają w miarę szybkie wdrożenie T-34, który to (Stalin) wymusił tą
          decyzję, bo reszta "gienierałów" optowała za A-20.

          Ale:

          - w latach 40-41 wyprodukowano około 2500 szt. T-34/76.
          W latach 42-44 ponad 31 000.
          Już tylko to by świadczyło za tym, że właściwa kariera T-34/76 przypadła na
          lata 42-44, natomiast w okresie, o który nam chodzi, nie było czym handlować
          z Adolfem.

          - pierwsze T-34 miały niezbyt udaną armatę 76mm L-11, a dopiero od 1941 zaczęto
          stosować armatę F-34 (z dłuższą lufą). Głównie z powodu L-11 zaczęto
          interesujący eksperyment z armatą ZiS-4 57 mm (3 kg pocisk, ok. 1000 m/s) z
          długaśną lufą i pewną liczbę T-34/57 użyto bojowo.
          No i były problemy z wieżą pierwszych serii T-34, którą kilkakrotnie
          przeprojektowano.


          > Prototyp Pe-2 oblatano w kwietniu 1940 r.,

          Faktycznie, pierwsze nieliczne Pe-2 trafiły do jednostek już w czerwcu 1940,
          jednak o samolocie z prawdziwego zdarzenia i znaczącej produkcji możemy mówić
          dopiero od wersji 'B' z silnikami WK-105 PF - czyli od 1942.


          > prototypy zaś Ił-2 oblatano pod koniec 1939 roku.

          No i 'faza prototypowa' Iłów trwała dosyć długo, bo do czerwca 1941, kiedy
          ukończono wyposażanie w Iły 4. (i jedynego wówczas) Pułku Lekkich Bombowców
          (odtąd: "Szturmovików"). Iłów w pierwszej fazie 'blickrigu' nie było nadal za
          wiele (brak silników AM-38, ewakuacja produkcji, kombinowanie z 'erzac-
          silnikiem' gwiazdowym M-82), a karierę samolot ten tak naprawdę zrobił w
          drugiej fazie wojny (wesja M3 głównie). W okresie od paktu R.-M. do czerwca 41
          naprawdę handlować nie było czym.



          >> O ile dobrze pamiętam, chodziło o sprzedaż tego czegoś, co Niemcy
          >> budowali na podwoziu Pancer 38(t).

          > To znaczy konkretnie czego? Zabawnym jest to, że na podwoziu
          > czeskiego Pz. 38(t) Niemcy budowali niszczyciele czołgów uzbrojone
          > w sowieckie armaty F-22 (7,62cm Pak 36(r) - Marder III).

          Nie pamiętam zbyt dobrze. Czytałem o tym ze 2 lata temu w "NTW". Być może mogło
          to być coś na kształt Märdera.



          >> A nie był? BT7 był (naonczas) linią zdychającą, podczas gdy Pancer III
          >> miał przed sobą świetlaną "przyszłość", chociażby w postaci genialnego
          >> ausfirungu M.

          > Znowu się mylisz. BT istotnie nie był rozwijany, ale nie dlatego, że
          > był "zdychającą linią", lecz z powodu pojawienia się T-34. Wiele rozwiązań
          > T-34 zostało bezpośrednio przejętych z koncepcji BT - pochyły pancerz,
          > koła typu Christie, nawet początkowo napęd kołowo-gąsiennicowy. BT-7M z
          > 1939 r. miał skuteczną armatę kal. 45 mm i dieslowski silnik W-2, górujac nad
          > większością PzKpfw. III siłą ognia (niemieckie czołgi miały działka 37 mm lub
          > krótkolufe 50 mm) i manewrowością, przy nieco cieńszym pancerzu
          > (22 mm vs 30 mm).

          Stalin postawił na T-34, a po 'blickrigu' większość nadających się do czegoś BT
          przebudowano na pojazdy wspierające i raczej jest powszechna zgoda, że TA
          decyzja Stalina była jedną z najsłuszniejszych, oczywiście z pktu widzenia CA,
          a nie OKW wink.
          BT był czołgiem zdecydowanie ofensywnym (szybkość) i nie przypominał czołgów
          np. francuskich (z kawałów: jeden bieg do przodu i sześć wstecznych wink). Ale
          wyszło jak wyszło, z ofensywy na razie były nici i kołom Christiego (ze
          zdjętymi gąsiennicami) nie było dane posmakować asfaltu niemieckich autostrad.
          Dlatego napisałem "zdychającą linią".
          A czy tak do końca górował BT nad Pz. III? No, jednak 'blickrig' wygrały
          (m.in.) "trójki", a nie (m.in.) BT.


          > Panzer III nie miał już przed sobą przyszłości - był za mały, by go
          > rozbudować.
          > Szczytem była armata ppanc kal. 50 mm o długości 60 kalibrów, której zdolność
          > przebijania pancerza była zbyt nikła, by walczyć na otwartym polu z ruskimi
          > T-34 (o innych typach nie wspominając) - pocisk podkalibrowy był skuteczny
          > dopiero na dystansie ok. 500 m.
          > Odmiana M to niby w czym była taka genialna?

          Oczywiście przesadziłem z tą genialnością. Armata KwK 39L/60 z 3-metrową lufą,
          o której wspominasz, była bardzo dobra (z prawie 1200 m/s prędkości wylotowej),
          właśnie na dalsze odległości, choć przebijalność pocisku podkalibrowego PzGr40
          do niej i na 100m wynosiła 130 mm (75 mm na 500m), więc T-34 był jak
          najbardziej w zasięgu możliwości 'eMki'. Nowy Maybach z 310KM (dotąd 265 KM, za
          mało jak na ponad 20 t). Pogrubiony pancerz. Nowe przyrządy celownicze itp.
          itd. Czołg średni (na początku wojny) w zasadzie stał się lekki (w okresie np.
          Kurska). Nie było sensu go rozbudowywać, gdy 'tuż' były Pantery. A i tak
          dorobił się wersji M i N, właśnie do "lekkich" zastosowań.


          >> No i:
          >> - czym się mierzy "przestarzałość"? rokiem prototypu może?

          > No właśnie - czym? Wersja BT-7M była z 1939 roku, podstawową odmianę
          > PzKpfw. III - wersję E - produkowano od października 1938 r.,
          > modernizując potem jedynie uzbrojenie. No więc?

          Za podstawową dla 'trójki' uznać należy raczej wersję J (ponad 2500 szt.)
          Nie tylko uzbrojenie modernizowano, choć głównie.



          >> - nie za bardzo da się porównać czołg 14-tonowy z 22-tonowym. Ten pierwszy
          >> przypuszczalnie będzie szybszy, ale jak już podlezie pod lufę drugiemu...?

          > To bałamutne porównanie. Masa czołgu nie przesądza o wyższości cięższego
          > nad lżejszym - IS-2 ważył 46 ton, Tygrys zaś 57 t, ...

          Bałamutne to b. grube słowo. Z pewnością 8 ton różnicy w kategorii 'lekkiej'
          więcej znaczy, niż 11 ton w kategorii ciężkiej.


          > ..jednak czołg sowiecki niósł potężną armatę kal. 122 mm,
          > podczas gdy Tiger - 88 mm.

          To nie znaczy, że lepszą. Znane są problemy z ruską armatą D-25T 122 mm,
          zaowocowały przecież próbami powrotu do 85 mm (D5T-85BM) czy 100 mm (S-34).
          Niemiecka 8,8cm KwK36 L/56 należała do najlepszych pepancy tego okresu. 140 mm
          pancerza przebijane na 1000 m podkalibrowym.


          > W dodatku ruski pojazd miał grubszy pancerz!

          Mimo, że ponad 10 ton mniej na wadze. I to mu się chwali!



          Naturalnie, zgadzam się z Tobą w ogólnej wymowie Twego wątku: Discovery
          pozostawia wiele do życzenia w, że tak to ujmę, precyzji przekazu. Dużo jest
          też błędów w polskim tłumaczeniu (robionym przez jakieś "w studio kąpany").
          Główną ich zasługą jest chyba popularyzacja tematyki wśród gminu, ale i na tym
          polu wolę chyba Pierwszego Sensata Trzeciej RP, Bogusława W.


          Ukłony.
          • xiazeluka Re: Oglądam sobie właśnie DiskoweryCywilizejszyn 25.05.05, 11:03
            jaceq napisał:

            > Już tylko to by świadczyło za tym, że właściwa kariera T-34/76 przypadła na
            > lata 42-44, natomiast w okresie, o który nam chodzi, nie było czym handlować
            > z Adolfem.

            Jak to nie było? Było - właśnie T-34. Czołg ten zaistniał zanim jeszcze Adolf
            postanowił popełnić samobójstwo i zdecydował się powtórzyć głupotę, na jaką
            zdecydował się niegdyś Napoleon. Liczba wyprodukowanych egzemplarzy nie ma nic
            do rzeczy, mowa była o potencjale sowieckim i niemieckim w okolicach 1940 r.
            Gdyby Ruscy opchnęliby Niemcom T-34 (nawet wczesnej wersji), to naziści nie
            musieliby się następnie biedzić nad problemem - kopiować T-34 czy budować swój
            oryginalny odpowiednik? Tak czy siak - w drugą stronę ta kwestia nie miała
            znaczenia, naziści nie byli w stanie zaoferować niczego lepszego. I o to mi
            chodziło.

            > - pierwsze T-34 miały niezbyt udaną armatę 76mm L-11, a dopiero od 1941
            zaczęto stosować armatę F-34 (z dłuższą lufą).

            Dobrze, ale czego ma to dowodzić? Podobno w testach porównawczych PzKpfw. III
            okazał się w tym i owym lepszy od T-34, jednak porównywano czołg
            niejako "dorosły" z produktem cierpiącym na choroby wieku dziecięcego. Rzadko
            się zdarza, że nowa broń od razu jest pozbawiona wad (to samo działo się
            przecież z Tygrysami i Panterami, co wcale nie oznacza, że były to kiepskie
            pojazdy).

            > Faktycznie, pierwsze nieliczne Pe-2 trafiły do jednostek już w czerwcu 1940,
            > jednak o samolocie z prawdziwego zdarzenia i znaczącej produkcji możemy mówić
            > dopiero od wersji 'B' z silnikami WK-105 PF - czyli od 1942.

            Jak wyżej - Niemcy nie mieli niczego lepszego w ofercie.

            > W okresie od paktu R.-M. do czerwca 41 naprawdę handlować nie było czym.

            No i tu popełniasz błąd - Niemcy nie mieli niczego, co mogłoby się równać z Ił-
            2, sowieckie problemy z silnikami oraz kilkukrotnym zmienianiem decyzji a
            propos strzelca pokładowego niczego nie zmieniają: przecież w przypadku
            sprzedaży Iła w ówczesnym kształcie, Niemcy dostaliby za darmo projekt
            samolotu, którego sami nie mieli - no, a silniki wsadziliby sobie wedle
            własnego uznania. Nawet dzisiaj zamawia się samoloty lub broń, które są dopiero
            w fazie prób - i to jest oferta. A co mieli w ofercie Niemcy?

            > Dlatego napisałem "zdychającą linią".

            W tym sensie - zgoda.

            > A czy tak do końca górował BT nad Pz. III? No, jednak 'blickrig' wygrały
            > (m.in.) "trójki", a nie (m.in.) BT.

            Klęska sowiecka z 1941 r. miała strategiczną przyczynę - Niemcy zaskoczyli
            Stalina na pozycjach ofensywnych, a nie defensywnych. Ogromne, bezprecedensowe
            straty ZSRS w pierwszych miesiącach wojny wynikły właśnie z tej przyczyny.
            Nawet przewaga liczebna nie pomagała korpusom, które miały co prawda więcej
            czołgów od nacierającej Grupy Pancernej, ale po utracie zapasów paliwa, map i
            chaosu decyzyjnego nie były w stanie stawić skutecznego oporu. Wielka bitwa
            pancerna pod Dubnem dowiodła tego niezbicie.

            > choć przebijalność pocisku podkalibrowego PzGr40
            > do niej i na 100m wynosiła 130 mm (75 mm na 500m), więc T-34 był jak
            > najbardziej w zasięgu możliwości 'eMki'.

            Na małych dystansach to i T-34/42 mógł walczyć nawet z Tygrysami. Skuteczność
            niemieckiej armaty na dystansach powyżej 500 m gwałtownie malała, zresztą te 75
            mm na 500 m to raczej przesada.

            > Nowy Maybach z 310KM (dotąd 265 KM, za mało jak na ponad 20 t).

            Daleko do sowieckich 500-520 KM - a takie silniki montowano już w czołgi przed
            1941 r. W dodatku ruskie W-2 to był diesel, bezpieczniejszy dla czołgu od
            niemieckich benzynowych Maybachów.

            > Czołg średni (na początku wojny) w zasadzie stał się lekki (w okresie np.
            > Kurska). Nie było sensu go rozbudowywać, gdy 'tuż' były Pantery. A i tak
            > dorobił się wersji M i N, właśnie do "lekkich" zastosowań.

            Sensu i możliwości. Nawiasem pisząc również PzKpfw. IV nigdy nie otrzymał
            armaty przeciwpancernej o kalibrze większym od 75 mm. T-34 dorobił się działa
            85 mm...

            > Za podstawową dla 'trójki' uznać należy raczej wersję J (ponad 2500 szt.)

            A to dlaczego, skoro mowa o ofercie niemieckiej z okresu 1940-41? Wersji J
            wtedy nie było...

            > Bałamutne to b. grube słowo. Z pewnością 8 ton różnicy w kategorii 'lekkiej'
            > więcej znaczy, niż 11 ton w kategorii ciężkiej.

            Zależy, jak to żelastwo jest wykorzystane. Brytyjska Matylda Mk. I miała 60 mm
            pacerz, ale uzbrojona była tylko w 1 km - czyli gorzej od polskiej tankietki
            TKS w wersji z 20 mm nkm. Po drugie - jeśli stosuje się, tak jak robili to
            Niemcy, płyty pancerne postawione pionowo, to owszem, powinny byc one grubsze
            od płyt montowanych ukośnie, jak u Sowietów; ruskie czołgi zyskiwały więc
            oszczędność masy przy porównywalnym pancerzu.

            > To nie znaczy, że lepszą. Znane są problemy z ruską armatą D-25T 122 mm,
            > zaowocowały przecież próbami powrotu do 85 mm (D5T-85BM) czy 100 mm (S-34).

            Jakość niemieckich armat była lepsza, to prawda.

            > Dużo jest też błędów w polskim tłumaczeniu (robionym przez jakieś "w studio
            kąpany").

            Jeszcze dwa kwiatki z tego samego filmu:
            1. T-34 miał pancerz grubości 45 cm (no, lepiej niż pancerniki);
            2. "W 1939 roku pojawił się KW-1" - tekst z offu, ilustrowany sugestywnym
            zbliżeniem... KW-2.
            • pacyniarz Dyletanci. 25.05.05, 11:20
              W filmach o Calaise i Arhnem polskie jednostki oznaczone na mapie sa... austriacka flaga. A swoja droga to Niemcy smiesznie kombinowali z silnikami. Do czolgow zakladali benzynowe, a do bombowcow Ju-86 wsadzili diesle. Wszystko na odwrot.
              • wahacz Odpowiedz jest prosta 25.05.05, 11:31
                Odpowiedz na pytanie czemu w programie sa bledy jest prosta. Program jest
                robiony w krajach anglosaskich a co za tym idzie:
                1. pojecie o rosji i wschodzie jest zupelnie inne niz rzeczywistosc
                2. probuja zakamuflowac swoje braki w okresie II wojny sw bo:
                a. prawda jest taka ze to rosjanie wygraliwojne a rola aliantow byla moze nie
                marginalna ale zdecydowanie drugoplanowa
                b. amerykanski i angielski sprzet pancerny byl zenujaco slaby, oni postawili na
                ilosc bo na jakosc nie mogli liczyc. Sherman byl nazywany zapalniczka gdyz po
                celnym trafieniu stawal w ogniu od razu (silnik benzynowy), inne czolgi tez
                byly beznadziejnie jak grant czy lee zwane ELH - egypt last hope gdyz liczono
                ze powstrzymaja afrika korps - co sie udalo ale iloscia a nei jakoscia

                Slowem anglosasi sie gloryfikuja ale nie maja powodu gdyz wojna rozegrala sie
                na wschodzie.
            • europitek Re: Oglądam sobie właśnie DiskoweryCywilizejszyn 25.05.05, 14:21
              A co wiecie o jakosci pancerzy obu stron ? Czytalem kiedys, ze Rosjanie mieli
              znacznie wytrzymalsze pancerze ze wzgledu na lepszy material - jakies domieszki
              innych pierwiastkow w rudzie dawaly "lepsza" stal, niz produkowana przez
              Niemcow.
              • jaceq Re: Oglądam sobie właśnie DiskoweryCywilizejszyn 25.05.05, 20:14

                europitek napisał:
                > A co wiecie o jakosci pancerzy obu stron ? Czytalem kiedys, ze Rosjanie
                > mieli znacznie wytrzymalsze pancerze ze wzgledu na lepszy material - jakies
                > domieszki innych pierwiastkow w rudzie dawaly "lepsza" stal, niz produkowana
                > przez Niemcow.

                Czytałem o utwardzaniu przez Ruskich stali do wież odlewanych, ale nie wiem -
                czym. U Clancy'ego ("Kawaleria pancerna") znalazłem takie coś:

                "Zamiast tego pancerz wykonywano teraz, łącząc stal i materiały ceramiczne, co
                stanowiło dużo twardszy orzech do zgryzienia dla pojawiających się nowych
                rodzajów broni przeciwczołgowej. Pancerz warstwowy - będący takim połączeniem
                materiałów - zastosowany został po raz pierwszy w projekcie radzieckiego czołgu
                podstawowego T-64, który wprowadzono do produkcji w 1967 roku."

                No i pamiętam, że kiedyś jeszcze czytałem u Jane'a opis, jak to
                niemiecki "Tygrys", trafiony w wieżę (do defloracji pancerza nie doszło) po
                paru metrach się zatrzymał. Po otwarciu okazało się, że cała załoga, nie
                wyłączając kierowcy, została zaszlachtowana mnóstwem rykoszetujących wewnątrz
                odłameczków pancerza z miejsca trafienia, które pocisk oderwał od wewn.
                powierzchni. Czyli chyba nie tylko Ruscy, ale i Niemcy utwardzali stal do
                granic możliwości.
                _____________________________
                "Bóg. Ojczyzna. Honorarium."
            • jaceq Re: Oglądam sobie właśnie DiskoweryCywilizejszyn 25.05.05, 19:47

              xiazeluka napisała:
              > ...mowa była o potencjale sowieckim i niemieckim w okolicach 1940 r.
              (...)
              > ...naziści nie byli w stanie zaoferować niczego lepszego. I o to mi chodziło.

              Zgoda. Kupuję.


              > ...porównywano czołg niejako "dorosły" z produktem cierpiącym na choroby
              > wieku dziecięcego. Rzadko się zdarza, że nowa broń od razu jest
              > pozbawiona wad ...

              Ależ tak właśnie jest. A broń "cierpiącą na choroby wieku dziecięcego" rzadko
              kiedy udaje się sprzedać, kupujący często idzie na stare, sprawdzone
              rozwiązania, zamiast eksperymentować z nowinkami. Przykładów jest sporo, np.
              zakup przez Finów amerykańskich samolotów Brewster. A nasza "trójca" (Ił, Pe,
              T) jak najbardziej na wspomniane choroby chorowała w owym okresie.


              > Jak wyżej - Niemcy nie mieli niczego lepszego w ofercie. [dot. Pe-2]

              Jak najbardziej mieli: Bf-110 i Ju-87.


              > Niemcy nie mieli niczego, co mogłoby się równać z Ił-2,

              Mieli Henschle. Równać się z Ił-2 nie mogły, ale to było wiadomo dopiero od
              1942.


              > sowieckie problemy z silnikami oraz kilkukrotnym zmienianiem decyzji a
              > propos strzelca pokładowego niczego nie zmieniają: przecież w przypadku
              > sprzedaży Iła w ówczesnym kształcie, Niemcy dostaliby za darmo projekt
              > samolotu, którego sami nie mieli - no, a silniki wsadziliby sobie wedle
              > własnego uznania.

              Podkreślam ponownie, że w 1940 samolot w zasadzie nie istniał i długo to
              jeszcze trwało. Wątpię, czy wówczas dałoby się Niemców namówić na Iły (może za
              darmo). Mogli sobie rozwijać tego He-129 i może nawet wyszłaby z tego bryka na
              miarę Iła, tylko że mieli trochę inną koncepcję zwalczania czołgów (inaczej
              ustawione priorytety).


              > Nawet dzisiaj zamawia się samoloty lub broń, które są dopiero
              > w fazie prób - i to jest oferta. A co mieli w ofercie Niemcy?

              Ależ tak. Rzekłbym, że nie "nawet" ale "zwłaszcza" dzisiaj, w warunkach
              stabilniejszych niż w 1940. Wtedy zresztą też: weźmy choćby zakup PZL P-24
              przez Grecję; umowy były w zasadzie zawarte, gdy samolot był jeszcze nieomal
              tylko na rysunkach. Ale tu zadziałał mechanizm zaufania do rzeczy już
              sprawdzonej: znakomity płatowiec Puławskiego, przyzwoicie uzbrojony (jak na
              koniec l. 30), tylko że wyposażony w mocniejszy i sprawdzony silnik. Mieli
              zaufanie, że PZL dwudziestkiczwórki im (i przecież nie tylko) nie spieprzy.
              Jakie mogli mieć Niemcy zaufanie do Iła, nowego samolotu, w dod. zbudowanego wg
              zupełnie nowej koncepcji, albo do Pe-2, którym wówczas nie chcieli latać nawet
              ruscy piloci desperaci po dużej wódce?
              A ileż brakowało, by Iłów było niewiele? Znowu desperacja Stalina
              (słynne "silniki dla Iłów"), który kazał wstrzymywać produkcję Łaggów, by AM-y
              38 szły na Iły. To dlatego przecież Ławoczkin poszedł "w gwiazdę".


              > Klęska sowiecka z 1941 r. miała strategiczną przyczynę - Niemcy zaskoczyli
              > Stalina na pozycjach ofensywnych, a nie defensywnych.

              Dokładnie. To propaganda za komuny podsuwała, że przyczyny są w przewadze
              technologicznej, bo to przecież uzbrojony po zęby faszysta napadł pokojowo
              nastawionego, łagodnego i niczego się nie spodziewającego człeka radzieckiego wink


              > zresztą te 75mm na 500 m to raczej przesada.

              Mnie przy tym nie było. Przepisywałem z NTW.


              > Daleko do sowieckich 500-520 KM

              Owszem, daleko. Ten Maybach jednak napędzał czołg ca 8 - 10 ton lżejszy. Ale to
              fakt, że chyba wszystkie niemieckie pojazdy cierpiały na
              pewne "niedokoniowanie". Ten sam Maybach napędzał zresztą chyba i 25 tonowy Pz.
              IV i podobnego wagomiaru StG 40. Pełna zgoda co do dizli.


              > T-34 dorobił się działa 85 mm...

              Przeciwnik rósł. Z Pz. III na Pz. V a nawet VI. No, ale to świadczy o
              genialności konstrukcji, tylko kto w 1940 był na tyle mundry i sobie z tego
              zdawał sprawę? No i czy T-34/76 pierwszych serii to jeszcze ten sam czołg, co T-
              34/85 z końca wojny? Przecież to trochę tak jakby porównywać Spitfira Mk. I z
              tymi z wojny koreańskiej.


              > A to dlaczego, skoro mowa o ofercie niemieckiej z okresu 1940-41? Wersji J
              > wtedy nie było...

              W ogóle podstawowa.


              > Jeszcze dwa kwiatki z tego samego filmu:
              > 1. T-34 miał pancerz grubości 45 cm (no, lepiej niż pancerniki);

              Dobre. Pewnie i silnik miał przynajmniej jak krążownik.

              > 2. "W 1939 roku pojawił się KW-1" - tekst z offu, ilustrowany sugestywnym
              > zbliżeniem... KW-2.

              KW-2 jest trudny do podrobienia, nawet po pijaku i we mgle.

              _____________________________
              "Bóg. Ojczyzna. Honorarium."
              • xiazeluka Re: Oglądam sobie właśnie DiskoweryCywilizejszyn 25.05.05, 20:17
                jaceq napisał:

                > A nasza "trójca" (Ił, Pe,
                > T) jak najbardziej na wspomniane choroby chorowała w owym okresie.

                No, rzadko się zdarza produkt udany z miejsca, jak np. Mosquito; taki Mustang
                we wczesnej wersji został uznany przez Angoli za maszynę beznadziejną, wkrótce
                stając się znakomitym mysliwcem...

                > Jak najbardziej mieli: Bf-110 i Ju-87.

                ??? Bf-110 został zdeklasowany przez brytyjskie jednosilnikowe myśliwce w
                Bitwie o Anglię ("Mit Messerschmidta 110" u Fiedlera - wersja beletrystyczna
                problemu), Ju-87, jako bombowiec punktowy, nadawał się do użycia wyłącznie w
                warunkach panowania w powietrzu... Czyż Pe-2 nie był właśnie nurkowcem,
                szybszym od Stukasa o jakieś 150 km/h?

                > Mieli Henschle. Równać się z Ił-2 nie mogły, ale to było wiadomo dopiero od
                > 1942.

                Okej, mieli, mało, ale mieli. Jednak pancerny Ił-2 z kompletem rakiet był chyba
                lepszy, zgodzisz się?

                > Podkreślam ponownie, że w 1940 samolot w zasadzie nie istniał i długo to
                > jeszcze trwało.

                A Henschel istnial? Ile ich było?

                > Wątpię, czy wówczas dałoby się Niemców namówić na Iły (może za
                > darmo).

                Lepiej nie mieć nic, niż coś za darmo???

                > Jakie mogli mieć Niemcy zaufanie do Iła, nowego samolotu, w dod. zbudowanego
                wg
                > zupełnie nowej koncepcji, albo do Pe-2, którym wówczas nie chcieli latać nawet
                > ruscy piloci desperaci po dużej wódce?

                1. Z zaufaniem różnie bywało - weźmy wspomniane już Mosquito: projekt firmy de
                Havilland zbudowany za własne pieniądze, o którym Ministerstwo Lotnictwo nie
                chciało w ogóle słuchać ("Drewniany samolot? Nie uzbrojony?! Precz!"), wkrótce
                najbardziej uniwersalny aeroplan II wojny. W czym rzecz? W wizji, w szukaniu
                śmiałych rozwiązań, perspektywicznym myśleniu. P-24 był konstrukcją sprawdzoną,
                ale już przestarzałą, zachowawczość nie jest najlepszą metodą unowoczaśniania
                sił zbrojnych.
                2. Pe-2 był ciężki w pilotażu, podobnie jak Beaufighter, Aircobra czy Me-163
                Komet. Niektóre samoloty tak mają, ale się ich używa z innych powodów, prawda?

                > A ileż brakowało, by Iłów było niewiele? Znowu desperacja Stalina
                > (słynne "silniki dla Iłów"), który kazał wstrzymywać produkcję Łaggów, by AM-
                y
                > 38 szły na Iły. To dlatego przecież Ławoczkin poszedł "w gwiazdę".

                No, ŁaGGi akurat nie były najlepszym samolotem, dopiero zrekonstruowane jako
                Ławoczkiny wykazały klasę.

                > Mnie przy tym nie było. Przepisywałem z NTW.

                A ja z... zgubiłem ściągawkę.

                > No i czy T-34/76 pierwszych serii to jeszcze ten sam czołg, co T
                > -
                > 34/85 z końca wojny? Przecież to trochę tak jakby porównywać Spitfira Mk. I z
                > tymi z wojny koreańskiej.

                Zgoda, ale to samo dotyczy wszystkich czołgów świata.

                • jaceq Re: Oglądam sobie właśnie DiskoweryCywilizejszyn 25.05.05, 21:51

                  > ??? Bf-110 został zdeklasowany przez brytyjskie jednosilnikowe myśliwce w
                  > Bitwie o Anglię ("Mit Messerschmidta 110" u Fiedlera - wersja beletrystyczna
                  > problemu),

                  Z tym zdeklasowaniem, to tak nie do końca prawda. Kolejne wersje Niemcy
                  produkowali przecież jeszcze dłuuugo po Bitwie o Anglię. Dla Fiedlera każdy
                  niemiecki samolot był kiepski. Bf-109 wypadł u Niego tylko nieco lepiej od 110.


                  > Ju-87, jako bombowiec punktowy, nadawał się do użycia wyłącznie w
                  > warunkach panowania w powietrzu... Czyż Pe-2 nie był właśnie nurkowcem,
                  > szybszym od Stukasa o jakieś 150 km/h?

                  Pe-2 był projektowany początkowo przede wszystkim jako ciężki myśliwiec. Ju-87
                  jako bombowiec nurkujący, co nie znaczy, że nie mógł być wykorzystany jako taki
                  niemiecki Fairey Battle, czy Karaś, tylko, że byłoby to marnowanie samolotu.
                  Natomiast bombardowanie z nurkowania w warunkach panowania w powietrzu:
                  Wrzesień 39 - mieli Stukasy przewagę w powietrzu i zdarzało im się, że też
                  spadali. Potem bywało różnie (choćby nad Anglią), ale latali, nurkowali,
                  spadali ale i całkiem nieźle trafiali. A w warunkach wojny morskiej? Przecież
                  podstawowym sposobem niszczenia okrętów z powietrza, obok torpedowania było
                  precyzyjne nurkowanie. A kto się przejmował przewagą powietrzną w sytuacji, gdy
                  w każdej chwili mogła nadlecieć hałastra myśliwców z kolejnego lotniskowca i
                  sytuację dosłownie postawić na łbie?

                  > Okej, mieli, mało, ale mieli. Jednak pancerny Ił-2 z kompletem rakiet był
                  > chyba lepszy, zgodzisz się?

                  Jasne, że tak. Lepsza była w ogóle ta koncepcja (jednosilnikowy, dwumiejscowy,
                  rakiety niekier.) No i też ta koncepcja (atak z małych wysokości) przyczyniła
                  się m.in. do sprowadzenia walk powietrznych na froncie wsch. sporo niżej, niż
                  na zachodzie. A to było Ruskim bardzo na rękę.

                  > A Henschel istnial? Ile ich było?
                  > Lepiej nie mieć nic, niż coś za darmo???

                  Ale zauważ, że Niemcy wiedzieli, że będą mieli Henszla. Po co im Ił?

                  > zachowawczość nie jest najlepszą metodą unowoczaśniania sił zbrojnych.

                  Oczywiście. Jest żadną metodą. Trzeba poeksperymentować, zaryzykować. Bez tego
                  nie byłoby mnóstwa rzeczy; amunicji pośredniej, rakiet, napędu odrzutowego...
                  A wydaje się, że kto jak kto, ale Niemcy eksperymenty lubili. Być może więc, że
                  możesz mieć rację, że "weszli by" w temat samolotu nieznanego, o koncepcji w
                  1940 rewolucyjnej.

                  > Pe-2 był ciężki w pilotażu, podobnie jak Beaufighter, Aircobra czy Me-163
                  > Komet. Niektóre samoloty tak mają, ale się ich używa z innych powodów, prawda?

                  Tak. W końcu i do Pe-2 się przecież przekonali, jak choćby gen. Połbin, który w
                  43 twórczo wykorzystywał nawet bombowe Pe-2 do zadań typowo myśliwskich. Ale
                  jednym z kryteriów i wcale nie ostatnim, jakim kierują się komisje zakupowe,
                  jest opinia pilotów. A ta była druzgocąca, jeżeli chodzi o początki Pe-2. I
                  zresztą co się dziwić ludziom nauczonym latać na Polikarpach?
                  Podobnie mieli Niemcy przesiadający się z dziennych myśliwców na nocne (w
                  ramach uzupełnień dywizjonów nocnych w miarę nasilania się angielskich nalotów
                  nocnych). "Ju-88? na tym nie da się wcale latać!"

                  > No, ŁaGGi akurat nie były najlepszym samolotem, dopiero zrekonstruowane jako
                  > Ławoczkiny wykazały klasę.

                  Klasę wykazały od ŁaG-5FN. No, ale co by nie powiedzieć o Stalinie, to miał
                  facet jednak jakąś cholerną intuicję, jeżeli chodzi o sprzęt, nie? (T-34,
                  rzędowiec do Iła, jeszcze by się pewnie znalazło). Z ludzmi już mu tak nie
                  wychodziło (Tuchaczewski, prześladowania Polikarpowa).

                  > Zgoda, ale to samo dotyczy wszystkich czołgów świata.

                  Z jednym wyjątkiem francuskich wink)

                  • xiazeluka Re: Oglądam sobie właśnie DiskoweryCywilizejszyn 27.05.05, 10:49
                    jaceq napisał:

                    > Z tym zdeklasowaniem, to tak nie do końca prawda. Kolejne wersje Niemcy
                    > produkowali przecież jeszcze dłuuugo po Bitwie o Anglię.

                    Zgoda, ale już nie jako mysliwce dzienne. Zresztą koncepcja dmumotorowego
                    myśliwca dziennego okazała się chybiona w ogóle, a nie tylko w przypadku
                    Luftwaffe: Beaufighter, Lightning, nasz Wilk - żaden z tych samolotów nie mógł
                    się równać z jednosilnikowymi myśliwcami.
                    Bf-110 nie zakończył więc kariery w 1940 r., a przejął inne zadania - jako
                    myśliwiec nocny zdrowo dał popalić Angolom.

                    > Pe-2 był projektowany początkowo przede wszystkim jako ciężki myśliwiec. Ju-
                    87 jako bombowiec nurkujący, co nie znaczy, że nie mógł być wykorzystany jako
                    taki
                    > niemiecki Fairey Battle, czy Karaś, tylko, że byłoby to marnowanie samolotu.

                    O ciężkich myśliwcach - vide powyżej.
                    Ju-87 jako bombowiec liniowy - no, nie wiem, czy maszynę dedykowaną do ataków z
                    lotu nutkowego można byłoby efektywnie stosować do bombardowań z lotu
                    poziomego - kwestia przyrządów celowniczych, uzbrojenia obronnego (dolny
                    strzelec), mechanizmu zrzutowego itd..

                    > Natomiast bombardowanie z nurkowania w warunkach panowania w powietrzu:
                    > Wrzesień 39 - mieli Stukasy przewagę w powietrzu i zdarzało im się, że też
                    > spadali.

                    No, to raczej oczywistość, prawda? Opancerzonego Ił-2 też można było zestrzelić
                    z ziemi...

                    > A kto się przejmował przewagą powietrzną w sytuacji, gdy
                    > w każdej chwili mogła nadlecieć hałastra myśliwców z kolejnego lotniskowca i
                    > sytuację dosłownie postawić na łbie?

                    To zależy - lotniskowce były zbyt cenne, by zbliżać się do niemiecko-włoskich
                    baz, a i zasięg Stukasa był zbyt mały, by mogły sobie godzinami fruwać nad
                    morzem w poszukiwaniu tłustych celów. Niemniej w tym przypadku decydująca była
                    taktyka, a nie ślepe dane techniczne. No i szczęście, jak pokazała bitwa pod
                    Midway.

                    > Ale zauważ, że Niemcy wiedzieli, że będą mieli Henszla. Po co im Ił?

                    Lepszy. Łatwiejszy w obsłudze od skomplikowanego, a przed to drogiego Hs.

                    > zresztą co się dziwić ludziom nauczonym latać na Polikarpach?

                    Tutaj dochodzi kwestia nowoczesności - przesiadka z Mustanga do Meteora również
                    nie była bezbolesna (wciągane podwozie automatycznie, a nie jak na korbkę w I-
                    16, większe prędkości, w tym lądowania itd.)

                    > Z ludzmi już mu tak nie
                    > wychodziło (Tuchaczewski, prześladowania Polikarpowa).

                    Tuchaczewskiego posłał, zupełnie słusznie, do piachu - marszałek ów cieszył się
                    całkowicie niezasłużenie sławą wielkiego wodza (a powinienen - wielkiego
                    pacyfikatora). Czytałeś kiedyś wykład Tuchaczewskiego o wojnie 1920 r.? Minęło
                    kilka lat, a ten cymbał nadal nie zrozumiał przyczyn swojej porażki. W polemice
                    z tym zbrodniarzem Piłsudski wytknął mu tę głupotę wielokrotnie, uprzejmie i
                    stanowczo. W następnych latach Tuchaczewski spierał się o wizję sił zbrojnych,
                    taktyki i strategii z Triandafiłłowem - to właśnie według koncepcji (ogłoszonej
                    w 1929 r.) Triandafiłłowa Sowiety rozpoczęły tworzenie wielkich jednostek
                    pancernych. Sam Triandafiłłow zginął w podejrzanych okolicznościach krótko
                    potem (w 1931 r.), mówiło się, że przy udziale przegranego w sporze
                    teoretycznym towarzysza Tuchaczewskiego, który nie zdołał wynieść swej myśli
                    poza uderzenia taranowe, koncepcji, jak to zauważył jeden z historyków
                    wojskowości, wywodzącej się wprost ze średniowiecza.
                    No, ale np. taki Rokossowski padł ofiarą czystek w armii, by powrócić do niej w
                    1940 r. i stać się jednym z najwybitniejszych ruskich dowódców.

                    PS. Jeszcze a propos armaty czołgu IS-2:

                    "Stalowy, 122 mm pocisk armatni, wystrzelony z odległości 1500 m, uderzył
                    dokładnie w środek przedniej płyty kadługa Pantery, przebił ją, jakby nie była
                    to stal pancerna, lecz tektura, przeleciał przez wszystkie przedziały,
                    demolując silnik i uderzył w tylną płytę kadłuba. Siła uderzenia była tak duża,
                    że szwy spawalnicze pusciły i płyta, oderwana od boków i dna, została odrzucona
                    kilka metrów od czołgu".

                    Janusz Magnuski, "Ruchome twierdze", Warszawa 1978

                    W książce Lalaka i Jędrzejewskiego "Niemiecka broń pancerna", w rozdziale o
                    Tygrysie Królewskim, padła opinia: "...pewne szanse [w walce z nim] miały
                    sowieckie IS-2".

                    Czyli: tak armata nie była wcale tak słaba, jak się twierdzi.
    • patience Re: Oglądam sobie właśnie DiskoweryCywilizejszyn 25.05.05, 12:23
      Let’s look at a major astrological cycle that’s just begun. It’s the 12-year
      transit of Pluto in Sagittarius. It will conclude in 2008. During this cycle we
      can expect momentous changes in religion and government, in our values and
      beliefs, and in our education and culture. We will see a dramatic transformation
      in the vision we hold of ourselves, our world, our place in the universe and our
      relationship to God.

      In the past, the transit of Pluto in Sagittarius coincided with the golden age
      of Pericles in Greece, the mission of Jesus Christ, the Italian Renaissance and
      the Enlightenment in Europe. It saw the introduction of Buddhism in central
      China and Christianity in Saxony. It coincided with the first unification of
      China and the codification of law in the sixth-century Roman Empire and in
      eleventh-century Russia.

      Adventure, discovery and vision were on the march. The Portuguese reached China
      by sailing around the Cape of Good Hope. Roger Bacon predicted the invention of
      the steamship, the airplane and television. The Sorbonne was founded in Paris,
      and many cathedrals and temples were built in Europe and Asia.

      This cycle also coincided with great religious conflict. Jesus was crucified and
      John the Baptist was beheaded. The Roman emperor Diocletian unleashed his
      notorious persecution of Christians. In Athens, Plato’s school of philosophy was
      shut down because of its so-called pagan ideas. In Persia, Mani was executed for
      claiming he was a prophet who received divine revelations. In Europe, Germans
      persecuted so-called heretics and Martin Luther led the Protestant Reformation.

      The cycle of Pluto in Sagittarius also coincided with war–war over the control
      of the oracle of Delphi, the Second Peloponnesian War, the Second Punic War and
      the Seven Years War.
      • patience Golabek pokoju 25.05.05, 12:48
        Na przełomie lat 60. i 70. japońscy studenci - podobnie jak studenci w USA i na
        całym świecie - protestowali przeciwko wojnie w Wietnamie. Ruch antywojenny był
        tym gwałtowniejszy, że amerykańskie samoloty z bombami z napalmem startowały z
        japońskiej bazy Narita. W protestach uczestniczyły też ugrupowania lewackie,
        m.in. maoistyczna Armia Czerwona, zaangażowana w uliczne walki i zamachy
        terrorystyczne. - Zrozumiałem, że należy wykluczyć przemoc jako metodę walki.
        Przemoc jest zła, a złymi środkami nie można osiągnąć dobrych skutków - mówi
        Terasawa.

        Wrócił do mistrza Nichidatasu Fujii i został mnichem. Wraz z kilkunastoma
        współbraćmi pojechał do Indii i zaangażował się w ruch na rzecz niedotykalnych.
        To był czas gwałtownych ulicznych starć brutalnie tłumionych przez władze. A
        także walk między hinduistami i muzułmanami. - Staraliśmy się wyciągać ludzi z
        więzień, zbieraliśmy dowody brutalności policji, namawialiśmy strony do
        porozumienia.

        Za protesty przeciw indyjskim próbom z bronią atomową Terasawa i pozostali mnisi
        zostali wydaleni z Indii.
        • patience Re: Golabek pokoju ups, link 25.05.05, 12:48
          serwisy.gazeta.pl/df/2029020,34467,2721136.html
Pełna wersja