Dodaj do ulubionych

___Jedwabne i Moralnosc Narodowych BaniaLuk__

IP: *.proxy.aol.com 15.07.02, 14:15
........................................Nie tylko Kirowi i Snajperowi,
..
..
Dla kogos kto uwaza, iz "tworzenie z więzi narodowej kategorii moralnej” to
absolutny imperatyw – a jest to zarowno haslo narodowcow spod znaku ZCh-N jak
i UPR – nie przemawiaja argumenty na rzecz ujawniania jakichkolwiek
Jedwabnych. Komu to sluzy – pytaja. I nawet jesli nie znajduja jakichs “Ich”
to i tak nie zmieniaja odnosnego stanowiska albowiem wiedza, ze nie sluzy
to “Nam”. Jedwabne, Radzillow, Kielce oslabiaja “wiezi narodowej kategorii
moralnej” – spokoj, pewnosc, jednosc doswiadczane sa przez dysonans. Ulegaja
erozji.
....To jest w istocie zasadniczy powod dla ktorego narodowcy przyczepia sie
do kazdego nieostrego slowa i wszelkiej mozliwej dupereli na okolicznosc
odrzucenia mozliwosci ujawniania Jedwabnych. Cala retoryka z ktora mamy do
czynienia jest jedynie oprawa dla tej samej gry na rzecz “wiezi narodowej
kategorii moralnej”. A w grze tej NIE ma zadnych!!! okolicznosci i uzasadnien
ktore moglyby ewentualnie posluzyc jako argument na rzecz odsloniecia
wstydliwej strony historii. Takie karty z zalozenia! nie istnieja (tym razem,
po znany mi argument o “tworzeniu wiezi narodowej kategorii moralnej”
siegnal Banialuka, ktory, jak twierdzi, nie jest narodowcem lecz
konserwatywnym liberalem; poprzednio to samo zdanie o “tworzeniu wiezi”
slyszalem od Niesiolowskiego).
....Wartosc i sila materialu dowodowego Grossa, IPN i kogo tam jeszcze, nie
ma wiec bo i nie moze miec – najmniejszego znaczenia w oczach narodowca.
Dlatego wlasnie powojenne decyzje sadowe, oraz tresc napisu na pomniku ofiar
mowiaca o Niemcach, jak najbardziej odpowiadala narodowym potrzebom. A tzw.
PRAWDA...(?) A na cholere komu potrzebna jest prawda, jesli nie wspolbrzmi
ona z “potrzeba tworzenia wiezi narodowej kategorii moralnej”. Tak ladnie
wszystko bylo zalatwione i bliskie calkowitego pograzenia sie w zapomnieniu a
tu ten sukinsyn Gross przypomnial sobie o swych ziomkach.
....Wysuwane przez narodowcow najpowazniejsze zarzuty, technicznej natury,
to “promowanie odpowiedzialnosci zbiorowej” oraz “sadzenie czlowieka dwa razy
za to samo przestepstwo” (Banialuka). No coz, rzeczywiscie obciazenie przez
Grossa spoleczenstwa moglo nie byc najfortunniejsza decyzja, tyle tylko, ze
od stwierdzenia Grossa do promowania odpowiedzialnosci zbiorowej - daleka
jest droga. Nawet jesli jest to zaledwie odpowiedzialnosc natury moralnej –
ale tez za co niby Glemp przepraszal w ubieglym roku, jak nie za przedwojenny
antysemityzm , dzieki ktoremu mozliwe byly rozne Jedwabne. Bo przeciez nikt
nie mial zamiaru ustawiania spoleczenstwa polskiego pod mur – w ramach
ponoszenia zbiorowej odpowiedzialnosci.
....Ewentualnie, jak kto lubi, mozna napluc Grossowi w twarz, za
to “spoleczenstwo” – tylko...co to zmieni. A czy wyeliminowanie tego rodzaju
wnioskow, zaprezentowanych przez autora “Sasiadow” choc odrobine ujmie
wymowie faktow? Nie wydaje mi sie by narodowo-katolicka koltuneria mogla
poczuc sie szczesliwsza z tego powodu. To co oslonil Gross nie wymagalo
zadnych tego typu komentarzy. Takze osobom dochodzacym swych roszczen
materialnych (spadkobiercy, gminy zydowskie) “odpowiedzialnosc spoleczenstwa"
nie byla niezbedna do wychodzenia z roszczeniami. I domagaliby sie zwrotow
(odszkodowan, rekompensat) bez wzgledu na ukazanie sie ksiazki Grossa.
Przyszedl na to czas. Przy czym wycisneliby te pieniadze tak jak wydusili je
z bankow szwajcarskich. Bo to byla ich wlasnosc – ich pieniadze. Na czym
polega trudnosc uniemozliwiajaca zrozumienie tego osobom
lansujacym “Przedsiebiorstwo Holocaust”!?
....Powiedzial Gross, ze “spoleczenstwo”... NO I CO Z TEGO, ze powiedzial. Z
samego tego stwierdzenia nie wynika zadna! odpowiedzialnosc zbiorowa. A czy
czulibysmy sie razniej gdyby w obliczu zaprezentowanego materialu
skonkludowal Gross, ze to nie “spoleczenstwo” zabilo jedwabienskich Zydow?
Osobiscie nie wydaje mi sie by takie ujecie sprawilo, ze pamiec o Jedwabnem
stalaby sie dla mnie mniej nieprzyjemna (choc do odpowiedzialnosci nie
poczuwam sie tak czy owak). Tymczasem narodowa koltuneria tradycyjnie kosi po
obrzezach i siega po argumenty zastepcze: rozdziera szaty o stwierdzenia,
ktore – w obliczu przedstwionego materialu – nie maja najmniejszego
znaczenia. Usilujac sprawic wrazenie, ze gdyby nie owe opinie – problem
jedwabnego nie istnial by. A tak - narodowa obraza.
....Podobnie sprawy sie maja z owym “dwukrotnym sadzeniem czlowieka za to
samo przestepstwo”. Jakos dzialania Grossa oraz IPN nie doprowadzily do
rozpraw sadowych – zwlaszcza powtornych. Gdziez wiec jest ta zbiorowa
odpowiedzialnosc oraz dwukrotne karanie – o ktore ciemnogrod lamentuje tak
przekonywujaco. Ci co poniesli odpowiedzialnosc karna juz ja poniesli i nie
sa juz ciagani po sadach. Problem w tym tylko, ze po wojnie sprawa zostala
zapacykowana i dla ukrecenia jej lba pociagnieto do odpowiedzialnosci kilku
najbardziej aktywnych bandziorow. To jednak byl WSTYD JAK CHOLERA. Glowna
odpowiedzialnoscia obarczono wiec Niemcow. Dla swoiscie rozumianego
narodowego dobra usilowano ukryc zbrodnie. Czy – bez wzgledu na mozliwosc
materialnych roszczen – jest to wersja ktora miala obowiazkowo przypasc do
gustu Zydom? Kretynizm ciemnogrodu – ktory w dodatku wierzy, ze Zydzi trzesa
swiatem - najwyrazniej nie zna granic, skoro mogla koltuneria przypuscic, ze
Zydzi przejda nad tym do porzadku dziennego. Bo kto by sobie zawracal
glowe “jednym z tysięcy gwałtownych zdarzeń wojennych, nieistotny detal II
wojny światowej”cryingBanialuka). Gdyby nie ten pieprzony Gross...
....Przez pol stulecia napis na pomniku informowal o 1600 ofiarach
hitlerowcow i jakos nie bylo chetnych do zakwestionowania jego poprawnosci.
Tak co do liczby jak i mordercow. Jednak dopiero po publikacji Grossa okazalo
sie, ze “sprawa Jedwabnego była znana od dawna, prace na ten temat lata przed
GroSSem opublikowali Monkiewicz, Pronobis i Żbikowski, znane były także akta
sądowe z lat 40. i 50. (...) W 1949 i 1953 r. (...) kilku historyków pisało o
pogromie w Jedwabnem w ogólnie dostępnych, aczkolwiek specjalistycznych
bibliotekach. Sprawa osądzona i w miarę dobrze zbadana.” (Banialuka).
....Skoro “sprawa Jedwabnego znana byla od dawna” to nie bardzo rozumiem
dlaczego spowodowala taki szok. Skad wziely sie te protesty narodowcow (od
lewa do prawa) kwestionujace nagle “wyssana z palucha” liczbe 1600. Czyz nie
ta wlasnie liczba byla “powszechnie znana” i powszechnie niekwestionowana
przez pol wieku. Aaaa, prawda - przeciez “kilku historyków pisało o pogromie
w Jedwabnem w ogólnie dostępnych, aczkolwiek specjalistycznych bibliotekach.”
Najwyrazniej, po napisaniu, zapomnieli opublikowac rekopisy oraz poinformowac
o lokacji “ogólnie dostępnych, aczkolwiek specjalistycznych bibliotek”, w
ktorych pozostawili swe dziela. Najbardziej specjalistyczna z bibliotek
znajdowala sie wowczas w glownym budynku Urzedu Bezpieczenstwa ale – z uwagi
na dostepnosc – nie o tej Banialuka pewnie mowi. (“ogolnie dostepne”
ale “specjalistyczne”, a wiec za okazaniem legitymacji - uwielbiam gdy jakis
narodowy cymbal balwani sie az tak).
Obserwuj wątek
    • Gość: krzys52 ___Jedwabne i Moralnosc Narodowych BaniaLuk__dok. IP: *.proxy.aol.com 15.07.02, 14:22
      ................................dokonczenie

      Akceptacja klamstwa z uwagi na “potrzebe tworzenia wiezi narodowej kategorii
      moralnej” ma, obok ekonomicznego, takze swoj miedzynarodowy aspekt. Okazalo
      sie, ze uroczystosc w Jedwabnem, czyli “hucpa”, “ szkodziła wizerunkowi Polski
      na świecie” albowiem “obecność Magistra w jarmułce na tłustym łbie była
      poważnym błędem politycznym - pomimo niezakończonego śledztwa, Kwaśniewski
      autorytetem swej prezydentury przyznał się na wyrost w imieniu swego kraju,
      który przysięgał bronić przed sromotą, do czynów, które filosemickie media
      nagłaśniają jako współudział w holocauście. A stąd już tylko krok do żądań
      odszkodowań.” (Banialuka pokarany przez Bozie). Czyli znow – czy Zydom, ktorzy
      trzesa swiatem, potrzebna byla do szczescia ta “hucpa” w celu wycisniecia
      odszkodowan z Polski? Ponownie ten sam kretynizm ciemnogrodu – ktory wierzac,
      ze Zydzi trzesa swiatem - najwyrazniej przekonany jest, ze bez “hucpy” mogliby
      sie Zydzi ze swoimi roszczeniami wypchac. Okazalo sie tez,
      ze “hucpa” “zaszkodzila wizerunkowi Polski w swiecie”.
      ....Szanowna koltuneria nie wpadnie oczywiscie na pomysl jak “wizerunkowi
      Polski w swiecie” zaszkodzic mogloby alternatywne stanowisko - na modle
      narodowa. A wiec znow (typowa dla ciemnogrodu) umyslowa niezbornosc jego
      przedstawiciela, Banialuki. Usilujacego zasugerowac, ze gdyby nie ta “hucpa” to
      albo wynik sledztwa IPN bylby inny niz z lipca 2002r. albo do zadnego sledztwa
      nie dopuszczono by. Pozostajac zapewne przy “powszechnie znanej” pre-grossowej
      wersji wydarzen. Czy jednak trzesacym ponoc swiatem Zydom rzeczywiscie
      potrzebna byla “hucpa”? Taka Szwajcaria, z wizerunkiem znacznie korzystniej
      prezentujacym sie w swiecie niz Polski, bez jakiejkolwiek “hucpy” zamknac
      musiala jape i wyplacic to co sie nalezalo. Bo sie nalezalo. Choc, byc moze,
      korzystniej byloby nie wyplacac. I w trosce o "tworzenie z więzi narodowej
      kategorii moralnej” nie przyznawac sie do przyczyn wlasnej fortuny, wyroslej na
      bankowych lokatach zagazowanych klientow, oraz ich zlotych zebach.
      ....Wlasnosc, obok wolnosci, jest dla konserwatywnego liberala jedna z
      najwyzszych wartosci. Gdy jednak tenze, przy okazji, jest jeszcze narodowcem
      wowczas staje sie wyznawca “wolnosci do dysponowania cudza wlasnoscia”. Okazuje
      sie, ze "tworzenie z więzi narodowej kategorii moralnej” wymaga takze
      selektywnego podejscia do mozliwosci ujawnienia zbrodni - z uwagi na materialne
      konsekwencje jakie poniesie Narod. W konsekwencji takze wielka wartosc
      liberalow staje sie wartoscia uznaniowa. Przy okazji, jest to jedna z wielu
      sprzecznosci w lonie korwiszonizmu.
      ...Oczywiscie pojawiajaca sie na horyzoncie mozliwosc oddawania, sama w sobie,
      nie jest dla narodowcow nie do zaakceptowania, jednakze argument NIE-oddawania
      znakomicie przemawia zarowno do wszystkich przeciwnikow oddawania (aktualna
      mizeria polskiej ekonomii) jak i wszystkich niechetnych Zydom (z powodow
      roznych, powiedzmy). Przy czym obydwie populacje doskonale nakladaja sie, jako
      ze – na gruncie patriotyczno-ekonomicznych pobudek – pierwsza grupa, sila
      rzeczy, przejmuje cechy drugiej. Takze staje sie niechetna Zydom (z dodatkowego
      powodu). Powieksza grono przeciwnikow ujawniania ciemnych kart historii; bardzo
      czesto nieswiadomie, ale niemniej, tanczac w rytm narodowej muzyczki – bierze
      udzial w tuszowaniu zbrodni.
      ....Antysemityzm krzewiony od stuleci przez polski Kosciol Katolicki (Glemp
      przepraszal za Kosciol), oraz wzmacniany przez przedwojennych narodowcow, byl w
      istocie sila napedowa oraz moralnym rozgrzeszeniem dla sprawcow mordow w
      Jedwabnem, Radzilowie, Kielcach... Gdy dochodzi do zbrodni przestaje byc
      wazne “co kto komu przedtem”, albowiem to nie Zydzi wymordowali “przedtem”
      polska ludnosc Jedwabnego. To jest jednak przeszlosc – historia. ....Zbrodnia
      jest jednakze zbrodnia i , obok skrajnej obrzydliwosci, wysoce niemoralne jest
      zatajanie jej (to juz nie jest historia) z uwagi na “potrzebe tworzenia wiezi
      narodowej kategorii moralnej”. Tworzona w ten sposob “WIEZ” nie moze miec nic
      wspolnego z reklamowana moralnoscia – JEST AMORALNA.
      ....W konsekwencji, MORALNOSC w ujeciu NARODOWYM jest wiec po prostu
      KLAMSTWEM.
      By moc zrozumiec powyzsze wystarczy nie byc glupcem i kabotynem, zarazem.
      ..
      K.P.

      • Gość: luka O rany, tu jest jeszcze jeden tasiemiec kretyna52 IP: *.k.mcnet.pl 15.07.02, 15:18
        Gość portalu: krzys52 napisał(a):

        > Akceptacja klamstwa z uwagi na “potrzebe tworzenia wiezi narodowej katego
        > rii
        > moralnej” ma, obok ekonomicznego, takze swoj miedzynarodowy aspekt.

        Ma również aspekt semantyczny - nie zrozumiałeś tego, co napisałem, co dowodzi,
        że nie jesteś w stanie ogarnąć średnio złożonych tekstów.
        Dam ci więc dobrą radę - polemizuj ze swoją ścierką do podłogi, łatwiej się
        dogadasz, ba, może szmata ci nawet przyzna rację - milczeniem.

        > Okazalo
        > sie, ze uroczystosc w Jedwabnem, czyli “hucpa”, “ szkodziła w
        > izerunkowi Polski
        > na świecie” albowiem “obecność Magistra w jarmułce na tłustym łbie
        > była
        > poważnym błędem politycznym [...]
        > Czyli znow – czy Zydom, ktorzy
        > trzesa swiatem, potrzebna byla do szczescia ta “hucpa” w celu wycis
        > niecia odszkodowan z Polski?

        Niby ten palant mieszka za granicą, a nic nie kuma, co się wokół niego dzieje.
        Gromkie okrzyki ulgi, które wydały media w Niemczech czy natarczywe zdumienie w
        innych krajach to dla kretyna52 nowość.
        W dodatku nie rozumie, że Magister całym swoim majestatem urzędu przyjął
        odpowiedzialność za ten mord przepraszając nie wiadomo za co.

        > ....Szanowna koltuneria nie wpadnie oczywiscie na pomysl jak “wizerunkowi
        > Polski w swiecie” zaszkodzic mogloby alternatywne stanowisko - na modle
        > narodowa.

        Nie, durniu kretynie52, cywilizowany człowiek nie wydaje orzeczenia przed
        wyjaśnieniem okoliczności sprawy oraz nie stosuje odpowiedzialności zbiorowej w
        cudzym imieniu. Pomijając już niewłaściwe słownictwo "przepraszać" to można za
        potrącenie kogoś na ulicy, a nie spalenie osady Prusów przez wojów Bolesława
        Chrobrego.

        > A wiec znow (typowa dla ciemnogrodu) umyslowa niezbornosc jego
        > przedstawiciela, Banialuki. Usilujacego zasugerowac, ze gdyby nie ta “huc
        > pa” to
        > albo wynik sledztwa IPN bylby inny niz z lipca 2002r. albo do zadnego
        sledztwa nie dopuszczono by.

        Dla ścisłości podaj jeszcze trochę cytatów z moich wypowiedzi, w których coś
        podobnego twierdziłem. Tylko uważaj - w przeciwieństwie do twoich przemielonych
        przez maszynkę do mięsa postów, są napisane po polsku, w sposób zrozumiały dla
        osób po liceum.

        > I w trosce o "tworzenie z więzi narodowej
        > kategorii moralnej” nie przyznawac sie do przyczyn wlasnej fortuny, wyros
        > lej na
        > bankowych lokatach zagazowanych klientow, oraz ich zlotych zebach.

        Który to już raz strzelasz sobie samobója błędnie zrozumianą wypowiedzią?
        Dziesiąty?

        > Okazuje
        > sie, ze "tworzenie z więzi narodowej kategorii moralnej” wymaga takze
        > selektywnego podejscia do mozliwosci ujawnienia zbrodni - z uwagi na
        materialne
        > konsekwencje jakie poniesie Narod.

        Jedenaście?

        > ...Oczywiscie pojawiajaca sie na horyzoncie mozliwosc oddawania, sama w
        sobie,
        > nie jest dla narodowcow nie do zaakceptowania, jednakze argument NIE-
        oddawania
        > znakomicie przemawia zarowno do wszystkich przeciwnikow oddawania (aktualna
        > mizeria polskiej ekonomii) jak i wszystkich niechetnych Zydom (z powodow
        > roznych, powiedzmy).

        To ja coś pisałem o konieczności "nie oddawania"? Zacytuj, proszę.

        > ....Antysemityzm krzewiony od stuleci przez polski Kosciol Katolicki (Glemp
        > przepraszal za Kosciol), oraz wzmacniany przez przedwojennych narodowcow, byl
        w
        > istocie sila napedowa oraz moralnym rozgrzeszeniem dla sprawcow mordow w
        > Jedwabnem, Radzilowie, Kielcach...

        Schapera w Radziłowie i prowokatorów bolszewickich w Kielcach
        rozgrzesza "antysemityzm krzewiony przez KK"? Coraz lepiej. To wstęp do
        jakiejśc powieści political-cretinofiction czy co?

        > Zbrodnia
        > jest jednakze zbrodnia i , obok skrajnej obrzydliwosci, wysoce niemoralne
        jest
        > zatajanie jej (to juz nie jest historia) z uwagi na “potrzebe tworzenia w
        > iezi
        > narodowej kategorii moralnej”.

        Który to raz wykazujesz się niezrozumieniem tekstu? E... dwunasty?

        > ....W konsekwencji, MORALNOSC w ujeciu NARODOWYM jest wiec po prostu
        > KLAMSTWEM.
        > By moc zrozumiec powyzsze wystarczy nie byc glupcem i kabotynem, zarazem.

        kretynie52, najwyższy czas wrócić do podstawówki i ją wreszcie skończyć! Może
        będziesz miał wtedy nieco mniejsze problemy ze zrozumieniem cudzych wypowiedzi.
        Drugi wątek wymierzony bezpośrednio we mnie - i druga klapa na całej linii.
        Jakiego rodzaju przeprosiny wybełkoczesz tym razem?
        • danka.jp Re: O rany, tu jest jeszcze jeden tasiemiec kretyn 16.07.02, 08:31

          Temat mnie interesyje także osobiście,więc popracuję trochę nad tym tasiemcem
          baniaLuki.

          Gość portalu: luka napisał(a):

          > Gość portalu: krzys52 napisał(a):
          >
          > > Akceptacja klamstwa z uwagi na “potrzebe tworzenia wiezi narodowej katego
          > > rii moralnej” ma, obok ekonomicznego, takze swoj miedzynarodowy aspekt.
          >
          Luka
          > Ma również aspekt semantyczny - nie zrozumiałeś tego, co napisałem, co
          dowodzi, że nie jesteś w stanie ogarnąć średnio złożonych tekstów.
          > Dam ci więc dobrą radę - polemizuj ze swoją ścierką do podłogi, łatwiej się
          > dogadasz, ba, może szmata ci nawet przyzna rację - milczeniem.
          >

          Ja
          Panie Luko, odszedłeś od istoty poruszonego przez Krzysia problemu.
          A problem jest z natury tych POWAŻNYCH i WAŻNYCH.
          -tworzenie przez narodowców kategorii moralnej z więzi narodowej.
          I tu zachaczamy o istotę rozumienia czym jest PATRIOTYZM i KTO ma prawo go
          definiować i jak. Patriotyzm zresztą nie polega na definicji, ale w świecie
          SŁOWA wszystko musi być nazwane.
          Luko!
          Jak czytam twoje powyższe słowa, to nasuwa mi się między innymi taka myśl.
          To ty zaczynasz swoją polemikę "ze szmatą do podłogi" .Porzućmy w tym momencie
          twoje ulubione odwoływanie się do różnych logik. Umiesz je nazywać, ale
          nazywasz po swojemu jak małe dziecko, które dopiero uczy się rozpoznawania
          znaczeń rzeczy nieprzedmiotowych, nie upostaciowionych wzrokiem i mozliwosciami
          badawczymi typu:co lalka ma w środku?

          Krzyś
          > > Okazalo sie, ze uroczystosc w Jedwabnem, czyli “hucpa”, “ szkodziła
          wizerunkowi Polski na świecie” albowiem “obecność Magistra w jarmułce na
          tłustym łbie była poważnym błędem politycznym [...]
          > > Czyli znow – czy Zydom, ktorzy trzesa swiatem, potrzebna byla do szczescia
          ta “hucpa” w celu wycisniecia odszkodowan z Polski?

          Luka
          >
          > Niby ten palant mieszka za granicą, a nic nie kuma, co się wokół niego
          dzieje.
          > Gromkie okrzyki ulgi, które wydały media w Niemczech czy natarczywe zdumienie
          w innych krajach to dla kretyna52 nowość.
          > W dodatku nie rozumie, że Magister całym swoim majestatem urzędu przyjął
          > odpowiedzialność za ten mord przepraszając nie wiadomo za co.

          Ja
          Luko!
          "Ten palant" może i mieszka za granicą(czego?), ale ja czytam "tego palanta" i
          nie wyciągnęłam takiego wniosku,że "nic nie kuma".
          Prędzej o nic nie kumanie posądzam ciebie(tego nie wolnorobić- nie wolno
          posądzać bez dowodów, ale dowody mi sam podsuwasz).
          Mord był dokonany, więc jeśli Magister przeprosił to było za co.
          Jesli przyjął Magister na siebie odpowiedzialność-to jest to przynależne
          Urzędowi jaki piastuje i za co mu płacimy.
          Czy odpowiedzialność Magistra jest moją odpowiedzialnością?
          Jak mi za to będą płacić-to ją przyjmę-jak wezmę zapłatę.
          Czy zadowolił się zapłatą 30 srebrników?
          Nie wnikam teraz w ten problem, tylko musnęłam.

          Krzyś
          >
          > > ....Szanowna koltuneria nie wpadnie oczywiscie na pomysl jak “wizeru
          > nkowi Polski w swiecie” zaszkodzic mogloby alternatywne stanowisko - na mo
          > dle narodowa.

          Luka
          >
          > Nie, durniu kretynie52, cywilizowany człowiek nie wydaje orzeczenia przed
          > wyjaśnieniem okoliczności sprawy oraz nie stosuje odpowiedzialności zbiorowej
          w cudzym imieniu. Pomijając już niewłaściwe słownictwo "przepraszać" to można
          za potrącenie kogoś na ulicy, a nie spalenie osady Prusów przez wojów
          Bolesława Chrobrego.

          Ja
          No to się nie przepraszajmy za nic, albo się umówmy za co można i należy
          przepraszać a za co nie.

          Krzyś
          >
          > > A wiec znow (typowa dla ciemnogrodu) umyslowa niezbornosc jego
          > > przedstawiciela, Banialuki. Usilujacego zasugerowac, ze gdyby nie ta ̶
          > 0;hucpa” to albo wynik sledztwa IPN bylby inny niz z lipca 2002r. albo do
          zadnego sledztwa nie dopuszczono by.

          Luka
          >
          > Dla ścisłości podaj jeszcze trochę cytatów z moich wypowiedzi, w których coś
          > podobnego twierdziłem. Tylko uważaj - w przeciwieństwie do twoich
          przemielonych przez maszynkę do mięsa postów, są napisane po polsku, w sposób
          zrozumiały dla osób po liceum.

          Ja
          Twoje posty Luko są dla mnie zrozumiałe w treści-tak przypuszczam subiektywnie-
          choć nie kończyłam ani nawet zaczynałam liceum.
          Ale są napisane po polsku,więc rozumiem słowa. Gorzej jest u mnie ze
          zrozumieniem,a raczej zgodą w twoich poglądach.
          One zawierają w/g mnie spory potencjał zagrożeń.
          I tu moje zamyślenie.
          Czy każdy może mieć poglądy jakie chce mieć.
          i nawet jeśli ich nie głosi,to czy osobnicze poglądy mają wpływ na destrukcyjne
          dla innych zachowania.
          Moim zdaniem-TAK.

          Krzyś
          >
          > > I w trosce o "tworzenie z więzi narodowej kategorii moralnej” nie
          przyznawac sie do przyczyn wlasnej fortuny,
          > wyroslej na bankowych lokatach zagazowanych klientow, oraz ich zlotych
          zebach.

          Luka
          >
          > Który to już raz strzelasz sobie samobója błędnie zrozumianą wypowiedzią?
          > Dziesiąty?

          Ja
          czy to ranking pomyłek?

          Krzyś
          >
          > > Okazuje sie, ze "tworzenie z więzi narodowej kategorii moralnej” wymaga
          takze selektywnego podejscia do mozliwosci ujawnienia zbrodni - z uwagi na
          > materialne konsekwencje jakie poniesie Narod.

          Luka odpowiada
          >
          > Jedenaście?

          Krzyś
          >
          > > ...Oczywiscie pojawiajaca sie na horyzoncie mozliwosc oddawania, sama w
          sobie, nie jest dla narodowcow nie do zaakceptowania, jednakze argument NIE-
          oddawania znakomicie przemawia zarowno do wszystkich przeciwnikow oddawania
          (aktualn a mizeria polskiej ekonomii) jak i wszystkich niechetnych Zydom (z
          powodow roznych, powiedzmy).

          Luka
          >
          > To ja coś pisałem o konieczności "nie oddawania"? Zacytuj, proszę.

          Ja
          Tego nie trzeba pisać.
          Zaden, jeszcze trochę z instynktem samozachowawczym narodowiec nie przyzna się
          publicznie do nieoddawania własności.
          Ale najlepiej jak pierwotnego właściciela już nie ma.
          Postawioną tezę mogę rozwinąć z dowodami.

          Krzyś
          >
          > > ....Antysemityzm krzewiony od stuleci przez polski Kosciol Katolicki (Glem
          p przepraszal za Kosciol), oraz wzmacniany przez przedwojennych narodowcow,
          byl w> istocie sila napedowa oraz moralnym rozgrzeszeniem dla sprawcow mordow
          w Jedwabnem, Radzilowie, Kielcach...

          Luka
          >
          > Schapera w Radziłowie i prowokatorów bolszewickich w Kielcach
          > rozgrzesza "antysemityzm krzewiony przez KK"? Coraz lepiej. To wstęp do
          > jakiejśc powieści political-cretinofiction czy co?

          Ja
          co za zestawienie
          zbrodnia-rozgrzeszenie
          a co pomiędzy?
          katolik się nie nauczył?

          Krzyś
          >
          > > Zbrodnia jest jednakze zbrodnia i , obok skrajnej obrzydliwosci, wysoce
          niemoralne jest zatajanie jej (to juz nie jest historia) z uwagi na “potrzebe
          tworzenia wiezi narodowej kategorii moralnej”.

          Luka
          >
          > Który to raz wykazujesz się niezrozumieniem tekstu? E... dwunasty?

          Ja
          dalej ranking nielogiczności zamiast argumentów

          Krzyś
          >
          > > ....W konsekwencji, MORALNOSC w ujeciu NARODOWYM jest wiec po prostu
          > > KLAMSTWEM. By moc zrozumiec powyzsze wystarczy nie byc glupcem i kabotynem,
          zarazem.

          Luka
          >
          > kretynie52, najwyższy czas wrócić do podstawówki i ją wreszcie skończyć! Może
          > będziesz miał wtedy nieco mniejsze problemy ze zrozumieniem cudzych
          wypowiedzi.
          > Drugi wątek wymierzony bezpośrednio we mnie - i druga klapa na całej linii.
          > Jakiego rodzaju przeprosiny wybełkoczesz tym razem?

          Ja
          a mnie zaproponujesz pewnie powrót do przedszkola, a może jeszcze wcześniej?
          we wczesniejsze stany nieświadomosci-niebytu?
          nie byłoby już problemu i kłopotu.
          danka.jp
          • Gość: luka Czy kretynizmpięćdziesiątydrugi jest zaraźliwy? IP: *.k.mcnet.pl 16.07.02, 09:38
            danka.jp napisała:

            >
            > Temat mnie interesyje także osobiście,więc popracuję trochę nad tym tasiemcem
            > baniaLuki.

            Droga Pani, aby to zrobić należałoby najpierw zaznajomić się ze źródłem,
            praprzyczyną postu kretyna52. Niestety, nie zrobiła Pani tego i, z żalem to
            stwierdzam, pisze Pani androny.

            > Panie Luko, odszedłeś od istoty poruszonego przez Krzysia problemu.
            > A problem jest z natury tych POWAŻNYCH i WAŻNYCH.
            > -tworzenie przez narodowców kategorii moralnej z więzi narodowej.

            Seria błędów:
            1. Zwrot o "tworzeniu z więzi plemiennej kategorii moralnej" wprowadziłem ja, a
            nie kretyn52.
            2. Zwrot ten poddałem krytyce nie pod kątem używania go przez wyimaginowanych
            narodowców, ale filosemickiej sfory ujadających kundelków-masochistów w rodzaju
            snajpera, Kira czy innych pomyleńców.
            3. kretyn52 dopatrzył się następnie nacjonalistów w okolicy, choć, dalibóg, nic
            na to nie wskazuje.
            4. Na podstawie nie zrozumianego zwrotu o "kategorii..." i widzianych na jawie
            zjaw narodowców spłodził tego pornograficznego w swej żądzy dominacji tasiemca,
            mającego się do Banialuki tak, jak pięść do nosa.
            5. Pani natomiast - choć uczestniczyła w tamtym wątku, sprawia wrażenie
            wyrwanej z głębokiego snu i pisze od rzeczy.

            > I tu zachaczamy o istotę rozumienia czym jest PATRIOTYZM i KTO ma prawo go
            > definiować i jak. Patriotyzm zresztą nie polega na definicji, ale w świecie
            > SŁOWA wszystko musi być nazwane.

            O nic nie zahaczamy. Możemy ewentualnie rozpocząć dyskurs na ten temat.

            > Jak czytam twoje powyższe słowa, to nasuwa mi się między innymi taka myśl.
            > To ty zaczynasz swoją polemikę "ze szmatą do podłogi" .Porzućmy w tym
            momencie
            > twoje ulubione odwoływanie się do różnych logik. Umiesz je nazywać, ale
            > nazywasz po swojemu jak małe dziecko, które dopiero uczy się rozpoznawania
            > znaczeń rzeczy nieprzedmiotowych, nie upostaciowionych wzrokiem i
            mozliwosciami badawczymi typu:co lalka ma w środku?

            Proszę wybaczyć, ale Pani nie czyta wcale moich listów. Gdyby je Pani czytała,
            to nie popełniłaby Pani tego nonsensownego w istocie postu.
            kretyn52 to szmata do zmywania podłóg w szaletach miejskich w dzielnicach o
            najgorszej reputacji - to nie ma nic wspólnego z logiką, ale przyzwoitością.
            A swoją logikę uprzejmie proszę zastosować przed pisaniem pochopnych wypowiedzi.

            > "Ten palant" może i mieszka za granicą(czego?), ale ja czytam "tego palanta"
            i nie wyciągnęłam takiego wniosku,że "nic nie kuma".

            Kobieca logika...! Urocze!

            > Prędzej o nic nie kumanie posądzam ciebie(tego nie wolnorobić- nie wolno
            > posądzać bez dowodów, ale dowody mi sam podsuwasz).

            Cóż ja mogę na to odpowiedzieć? Proszę poczytać sobie zagraniczną prasę,
            pogadać ze znajomymi itp. Trochę więcej wtedy Pani "skuma".

            > Mord był dokonany, więc jeśli Magister przeprosił to było za co.

            Proszę mi powiedzieć zatem - za co?
            1. Magister nie mordował osobiście - więc nie przepraszął za siebie.
            2. Magister nie przepraszał za państwo polskie - ponieważ w 1941 r. państwa
            polskiego nie było, a z pewnością nie miało Jedwabnego w swej jurysdykcji.
            3. Magister nie przepraszał za politykę polską - ponieważ RP nie prowadziła
            programowego planu likwidacji Żydów.
            4. Magister nie przepraszał za Polaków - ponieważ:
            a) nie jest przedstawicielem wszystkich Polaków
            b) jest to barbarzyńskie zastosowanie odpowiedzialności zbiorowej

            Za co więc ten idiota przepraszał????

            > Jesli przyjął Magister na siebie odpowiedzialność-to jest to przynależne
            > Urzędowi jaki piastuje i za co mu płacimy.

            Ja nie płacę mu za to, by mnie nazywał mordercą! A jego urząd nie ma nic do
            rzeczy z mordem w Jedwabnem - vide wyżej. Skoro tak - naruszona została powaga
            tego urzędu. Pani pochwala lekceważenie symboli swego kraju?

            > Czy odpowiedzialność Magistra jest moją odpowiedzialnością?
            > Jak mi za to będą płacić-to ją przyjmę-jak wezmę zapłatę.
            > Czy zadowolił się zapłatą 30 srebrników?
            > Nie wnikam teraz w ten problem, tylko musnęłam.

            Problem po prostu nie istnieje, szanowna Pani. Magister mógł co najwyżej złożyć
            kondolencje, a nie przepraszać.

            > No to się nie przepraszajmy za nic, albo się umówmy za co można i należy
            > przepraszać a za co nie.

            Przeprasza się za swoje osobiste uczynki, proszę Pani, a nie za cudze. Jak
            Panią sąsiedzi spalą w szafie, to może być Pani pewna - wyślę ich za mord na
            szubienicę, ale do głowy mi nie przyjdzie przepraszać za coś tam Pani rodzinę.

            > Ale są napisane po polsku,więc rozumiem słowa. Gorzej jest u mnie ze
            > zrozumieniem,a raczej zgodą w twoich poglądach.
            > One zawierają w/g mnie spory potencjał zagrożeń.

            Na przykład?

            > I tu moje zamyślenie.
            > Czy każdy może mieć poglądy jakie chce mieć.
            > i nawet jeśli ich nie głosi,to czy osobnicze poglądy mają wpływ na
            destrukcyjne dla innych zachowania.
            > Moim zdaniem-TAK.

            Ma Pani, jak widać, ciągotki totalitarne, blisko Pani do nazistów i komunistów.

            > czy to ranking pomyłek?

            Tak.

            > Tego nie trzeba pisać.
            > Zaden, jeszcze trochę z instynktem samozachowawczym narodowiec nie przyzna
            się
            > publicznie do nieoddawania własności.

            Proszę Pani, jeżeli mi Pani coś zarzuca, to proszę to łaskawie udowodnić
            tekstami, w których podobne twierdzenia padły. Jeżeli tego Pani nie robi, tylko
            pisze bezmyślenie, iż "nie trzeba", to, niestety, staje się Pani osobą
            niehonorową - rzucającą oszczerstwa.
            Przy okazji - jeżeli mi Pani zarzuci zamordowanie gen. Papały to również się
            nie przyznam - a Pani uzna to za dowód mojej winy, dobrze rozumiem Pani eee...
            jak by to określić... logikę?

            > co za zestawienie
            > zbrodnia-rozgrzeszenie
            > a co pomiędzy?
            > katolik się nie nauczył?

            Czego się nie nauczył? Odpowiedzialności za cudze winy?

            > dalej ranking nielogiczności zamiast argumentów

            Proszę Pani, jeżeli kretyn52 nie zrozumiał tezy, to polemizowanie z jego
            błędnymi wnioskami jest zbędne!
            Jeżeli powiem: "Jest godzina 13", a Pani następnie mi zarzuci, że twierdziłem,
            jakoby była godzina 14, to po wskazaniu raz omyłki ile razy mam z tym fałszem
            polemizować?

            > a mnie zaproponujesz pewnie powrót do przedszkola, a może jeszcze wcześniej?
            > we wczesniejsze stany nieświadomosci-niebytu?
            > nie byłoby już problemu i kłopotu.

            Tak, proszę Pani, już wyfasonowałem sobie zgrabny kanisterek z benzynką, zaraz
            skrzyknę neonazi kamratów i krzycząc "Jude raus!" pojedziemy dokonać paru
            pogromów. Zupełnie jak Schaper ze swymi kumplami. Odpowiedzialnością za nasze
            akty przemocy proszę obarczyć Eskimosów, jakoś do tej pory za nic nie
            przepraszali.
            • danka.jp Re: Czy kretynizmpięćdziesiątydrugi jest zaraźliw 16.07.02, 10:12
              Luko!
              Jako zarażona kretynizmem nr 52 pytam się.
              Co to są androny?
              Czy jako niehistoryk muszę opierać się tylko na tekstach źródłowych?
              A co zrobić wtedy z PISMAMI czyli BIBLIĄ?
              Gdzie są teksty źródłowe?
              danka. kretynka 52.jp
              • Gość: luka Re: Czy kretynizmpięćdziesiątydrugi jest zaraźliw IP: *.k.mcnet.pl 16.07.02, 11:08
                danka.jp napisała:

                > Luko!
                > Jako zarażona kretynizmem nr 52 pytam się.
                > Co to są androny?

                Androny to pisanie na podstawie przemyśleń kretyna52.

                > Czy jako niehistoryk muszę opierać się tylko na tekstach źródłowych?

                Nie. Ale proszę dla odmiany nie zarzucać historykowi pewnych brzydkich rzeczy,
                które lęgną się w Pani głowie - proszę rozdzielić swe wyobrażenia od faktów.

                > A co zrobić wtedy z PISMAMI czyli BIBLIĄ?
                > Gdzie są teksty źródłowe?

                Biblia to jeden wielki tekst źródłowy.
                Proszę sobie przeczytać kilka pierwszych wersów księgi Genesis - z łatwością
                wyciągnie Pani z nich opis starożytnego Bliskiego Wschodu.

                > danka. kretynka 52.jp

                Proszę Pani, w tym, co napisała Pani powyżej, jest coś, proszę wybaczyć
                dosłowność, odrażającego. Nie słyszy Pani kretyńskiego chichotu za plecami,
                dobiegajacego z dziury w podłodze?
            • danka.jp Re: Czy kretynizmpięćdziesiątydrugi jest zaraźliw- 16.07.02, 11:39
              Gość portalu: luka napisał(a):

              )
              ) Droga Pani, aby to zrobić należałoby najpierw zaznajomić się ze źródłem,
              ) praprzyczyną postu kretyna52. Niestety, nie zrobiła Pani tego i, z żalem to
              ) stwierdzam, pisze Pani androny.

              Ja
              a może mi wskażesz praprzyczynę postu kretyna52?
              moze lepiej jak zrobi to sam kretyn52-to dopiero będzie źródło!
              )

              ) Seria błędów:
              ) 1. Zwrot o "tworzeniu z więzi plemiennej kategorii moralnej" wprowadziłem ja,
              a

              Ja
              dzięki za wyjaśnienie i przyznanie się do autorstwa takiego potworka
              pojęciowego.
              na ogół potworki nie mają rodziców

              )
              ) nie kretyn52.
              ) 2. Zwrot ten poddałem krytyce nie pod kątem używania go przez wyimaginowanych
              ) narodowców, ale filosemickiej sfory ujadających kundelków-masochistów w
              rodzaju
              )
              ) snajpera, Kira czy innych pomyleńców.

              Ja
              dopisuję się samoistnie do listy kretynów i pomyleńców i innych kundelków, ale
              broń Panie Boże przed listą masochistów!


              ) 3. kretyn52 dopatrzył się następnie nacjonalistów w okolicy, choć, dalibóg,
              nic
              )
              ) na to nie wskazuje.

              Ja
              o jakiej okolicy piszesz?
              bo co to nacjonalistyczna okolica to chyba się domyślam

              ) 4. Na podstawie nie zrozumianego zwrotu o "kategorii..." i widzianych na
              jawie
              ) zjaw narodowców spłodził tego pornograficznego w swej żądzy dominacji
              tasiemca,

              Ja
              zjawy na jawie czy Javie?
              tasiemiec chyba nieuzprojony, bo jak pornograficzny mógłby być inaczej?
              to Krzyś kretyn 52 umie płodzić tasiemce?
              tasiemce się płodzi?
              z biologii tasiemców stanęłam na najniższym z możliwych poziomie.

              )
              ) mającego się do Banialuki tak, jak pięść do nosa.
              ) 5. Pani natomiast - choć uczestniczyła w tamtym wątku, sprawia wrażenie
              ) wyrwanej z głębokiego snu i pisze od rzeczy.

              Ja
              wydaje mi się, że nie jestem już na Javie, ale czy to jeszcze sen?
              głęboki sen jest podobno zdrowy i regenerujący.
              dlaczego wyrwanej?
              ach, prawda.
              dzisiaj budzik mnie wyrwał ze snu.
              a jak się pisze do rzeczy?

              )
              ) ) I tu zachaczamy o istotę rozumienia czym jest PATRIOTYZM i KTO ma prawo go
              )
              ) ) definiować i jak. Patriotyzm zresztą nie polega na definicji, ale w świeci
              ) e
              ) ) SŁOWA wszystko musi być nazwane.

              Ja
              błąd ortograficzny w haku.
              poza tym bez błędu

              )
              ) O nic nie zahaczamy. Możemy ewentualnie rozpocząć dyskurs na ten temat.
              )
              Proszę wybaczyć, ale Pani nie czyta wcale moich listów. Gdyby je Pani czytała,
              ) to nie popełniłaby Pani tego nonsensownego w istocie postu.
              ) kretyn52 to szmata do zmywania podłóg w szaletach miejskich w dzielnicach o
              ) najgorszej reputacji - to nie ma nic wspólnego z logiką, ale przyzwoitością.
              ) A swoją logikę uprzejmie proszę zastosować przed pisaniem pochopnych
              wypowiedzi

              Ja
              czy zawód-narzędzie kretyna52 dyskwalifikuje go jako uczestnika dyskusji?
              dziękuję za przyzwolenie korzystania z własnej osobniczej logiki.
              że wychodzą pochopne z tego posty?
              a czy ja wiem czy takie one pochopne?
              jakoś je czytasz i nawet odpowiadasz.
              a przy okazji mam pytanie z mojej logiki.
              czy post i wypowiedź-to to samo?
              czy reputacja, nawet najgorsza nie ma nic wspólnego z logiką tylko z
              przyzwoitością?
              czy przyzwoitość nie ma nic wspólnego z logiką?
              wynikałoby z tego, że przyzwoitość jest nielogiczna.
              pogubiłam się w tych znaczeniach słów.

              ) .
              )
              ) Kobieca logika...! Urocze!
              )
              )
              ) Cóż ja mogę na to odpowiedzieć? Proszę poczytać sobie zagraniczną prasę,
              ) pogadać ze znajomymi itp. Trochę więcej wtedy Pani "skuma".

              Ja
              Jak kobieta ma nie mieć kobiecej logiki?
              Jeśli nie kobiecą-to jaką ma mieć, żeby pozostać, bo tak chce- kobietą?
              a na polskiej prasie to ja nic nie skumam?
              O rety!
              polska praso-
              po co istniejesz!

              )
              ) ) Mord był dokonany, więc jeśli Magister przeprosił to było za co.
              )
              ) Proszę mi powiedzieć zatem - za co?
              ) 1. Magister nie mordował osobiście - więc nie przepraszął za siebie.
              ) 2. Magister nie przepraszał za państwo polskie - ponieważ w 1941 r. państwa
              ) polskiego nie było, a z pewnością nie miało Jedwabnego w swej jurysdykcji.
              ) 3. Magister nie przepraszał za politykę polską - ponieważ RP nie prowadziła
              ) programowego planu likwidacji Żydów.

              Ja
              Luko!
              zburzyłeś przed chwilą całą powojenną historię Podziemnego Państwa Polskiego,
              której mnie uczono!

              ) 4. Magister nie przepraszał za Polaków - ponieważ:
              ) a) nie jest przedstawicielem wszystkich Polaków
              ) b) jest to barbarzyńskie zastosowanie odpowiedzialności zbiorowej
              )
              ) Za co więc ten idiota przepraszał????

              Ja
              to Magister nie jest Prezydentem wszystkich Polaków?
              tylko tych wybiorczo-wybiórczych?
              a może masz na myśli innego Magistra?

              ) Ja nie płacę mu za to, by mnie nazywał mordercą! A jego urząd nie ma nic do
              ) rzeczy z mordem w Jedwabnem - vide wyżej. Skoro tak - naruszona została
              powaga
              ) tego urzędu. Pani pochwala lekceważenie symboli swego kraju?

              Ja
              jakie symbole masz na myśli?
              Orła Białego?
              Flagę biało-czerwoną?
              Hymn Narodowy?
              Czy te elementy symboliki narodowej były używane podczas mordu w Jedwabnem?

              ) Problem po prostu nie istnieje, szanowna Pani. Magister mógł co najwyżej
              złożyć
              )
              ) kondolencje, a nie przepraszać.

              Ja
              komu złożyć kondolencje?
              rodzin tam nie było!
              a dlaczego?
              nie chcieli przyjąć kondolencji od Magistra?
              za niskie progi?

              ) Przeprasza się za swoje osobiste uczynki, proszę Pani, a nie za cudze. Jak
              ) Panią sąsiedzi spalą w szafie, to może być Pani pewna - wyślę ich za mord na
              ) szubienicę, ale do głowy mi nie przyjdzie przepraszać za coś tam Pani rodzinę.

              Ja
              jak mnie moi sąsiedzi spalą, co nie jest nieprawdopodobne, to co mi po tym, ze
              ich potem wyślesz na szubienicę?
              co po tym wysłaniu ich na szubienicę zyskają moje osierocone dzieci, jeśli
              oczywiście ,dobrzy ludzie ich uratują?

              Ja
              ) ) I tu moje zamyślenie.
              ) ) Czy każdy może mieć poglądy jakie chce mieć.
              ) ) i nawet jeśli ich nie głosi,to czy osobnicze poglądy mają wpływ na
              ) destrukcyjne dla innych zachowania.
              ) ) Moim zdaniem-TAK.
              )
              ) Ma Pani, jak widać, ciągotki totalitarne, blisko Pani do nazistów ikomunistów.

              Ja
              a skąd taki wniosek?
              powinien być wręcz przeciwny!
              takie było zamierzenie.
              ale pewnie znowu błąd logiki kobiecej!
              a może tylko-aż-nieumiejętność wyrażania myśli?

              )
              ) ) czy to ranking pomyłek?
              )
              ) Tak.
              )
              ) Proszę Pani, jeżeli mi Pani coś zarzuca, to proszę to łaskawie udowodnić
              ) tekstami, w których podobne twierdzenia padły. Jeżeli tego Pani nie robi,
              tylko
              )
              ) pisze bezmyślenie, iż "nie trzeba", to, niestety, staje się Pani osobą
              ) niehonorową - rzucającą oszczerstwa.
              ) Przy okazji - jeżeli mi Pani zarzuci zamordowanie gen. Papały to również się
              ) nie przyznam - a Pani uzna to za dowód mojej winy, dobrze rozumiem Pani
              eee...
              ) jak by to określić... logikę?
              )
              )
              ) Czego się nie nauczył? Odpowiedzialności za cudze winy?

              Ja
              ręce opadają.
              czy ja coś pisałam o Papale?

              Ja)
              ) ) dalej ranking nielogiczności zamiast argumentów

              Nie ja

              )
              ) Proszę Pani, jeżeli kretyn52 nie zrozumiał tezy, to polemizowanie z jego
              ) błędnymi wnioskami jest zbędne!
              ) Jeżeli powiem: "Jest godzina 13", a Pani następnie mi zarzuci, że
              twierdziłem,
              ) jakoby była godzina 14, to po wskazaniu raz omyłki ile razy mam z tym fałszem
              ) polemizować?

              Ja
              A może miał nastawiony zegarek na inną szerokość geograficzą?
              czy to fałszerstwo?

              ja
              )
              ) ) a mnie zaproponujesz pewnie powrót do przedszkola, a może jeszcze wcześnie
              ) j?
              ) ) we wczesniejsze stany nieświadomosci-niebytu?
              ) ) nie byłoby już problemu i kłopotu.

              nie ja

              )
              ) Tak, proszę Pani, już wyfasonowałem sobie zgrabny kanisterek z benzynką,
              zaraz
              ) skrzyknę neonazi kamratów i krzycząc "Jude raus!" pojedziemy dokonać paru
              ) pogromów. Zupełnie jak Schaper ze swymi kumplami. Odpowiedzialnością za nasze
              ) akty przemocy proszę obarczyć Eskimosów, jakoś do tej pory za nic nie
              ) przepraszali.

              Ja
              i to by było na tyle tym razem
              danka.jp
              a może być-awans dla mnie-kretynka52
              czy kretynka pocho
              • Gość: luka Re: Czy kretynizm... Niestety, jest IP: *.k.mcnet.pl 16.07.02, 12:06
                danka.jp napisała:

                > a może mi wskażesz praprzyczynę postu kretyna52?
                > moze lepiej jak zrobi to sam kretyn52-to dopiero będzie źródło!

                Post ten znajduje się w wątku o swobodzie krytykowania Żydów, w którym brała
                Pani aktywny, aczkolwiek, jak się okazuje, bezmyślny udział.

                > dzięki za wyjaśnienie i przyznanie się do autorstwa takiego potworka
                > pojęciowego. na ogół potworki nie mają rodziców

                Dodałem wtedy, iz uważam go za absurdalny, ale tego Pani percepcja nie
                zarejestrowała, ponieważ czyta Pani cudze wypowiedzi szatkując je na wyrwane z
                kontekstu człony.

                > dopisuję się samoistnie do listy kretynów i pomyleńców i innych kundelków,
                ale broń Panie Boże przed listą masochistów!

                A czym jest powyższa deklaracja jak nie masochizmem?

                > o jakiej okolicy piszesz?
                > bo co to nacjonalistyczna okolica to chyba się domyślam

                A widzi Pani w okolicy inkryminowanego wątku jakichś nacjonalistów? To po
                nickach ich, proszę ich obnażyć wskazując nieubłaganym palcem!

                > to Krzyś kretyn 52 umie płodzić tasiemce?
                > tasiemce się płodzi?
                > z biologii tasiemców stanęłam na najniższym z możliwych poziomie.

                Przynajmniej kretyn52 ma powód do dumy - poszedł w poprzek skostniałych
                aksjomatów biologii i spłodził tasiemca, dzięki czemu ma się Pani kim zachwycać.

                > a jak się pisze do rzeczy?

                Otwiera się szafę i pisze do rzeczy.

                > błąd ortograficzny w haku.
                > poza tym bez błędu

                Do głowy by mi nie przyszło, aby zwracać Pani uwagę na popełniony błąd
                ortograficzny! Jednak jest Pani masochistką...

                > czy zawód-narzędzie kretyna52 dyskwalifikuje go jako uczestnika dyskusji?

                Nie.

                > dziękuję za przyzwolenie korzystania z własnej osobniczej logiki.

                Na nic nie zezwalałem, była Pani uprzejma znowu słyszeć głosy.

                > że wychodzą pochopne z tego posty?

                Przyczyna - powyżej.

                > a czy ja wiem czy takie one pochopne?

                Jeśli Pani nie wie, to pomogę Pani - są.

                > jakoś je czytasz i nawet odpowiadasz.

                Ponieważ imponuje mi korespondowanie z damą.

                > a przy okazji mam pytanie z mojej logiki.
                > czy post i wypowiedź-to to samo?

                Dosłownie - nie.

                > czy reputacja, nawet najgorsza nie ma nic wspólnego z logiką tylko z
                > przyzwoitością?

                kretyn52 ma jak najgorszą reputację, ale czasami napisze coś logicznie.

                > czy przyzwoitość nie ma nic wspólnego z logiką?

                Czasami ma - jej brak.

                > wynikałoby z tego, że przyzwoitość jest nielogiczna.
                > pogubiłam się w tych znaczeniach słów.

                Zgadza się, przyzwoitość jest nielogiczna.

                > Jak kobieta ma nie mieć kobiecej logiki?

                A kto powiedział, że ma nie mieć?

                > Jeśli nie kobiecą-to jaką ma mieć, żeby pozostać, bo tak chce- kobietą?

                Powinna mieć kobiecą - to odróżnia ją od wściekłych psów.

                > a na polskiej prasie to ja nic nie skumam?

                A na co Pani pośrednicy?

                > O rety!
                > polska praso- po co istniejesz!

                Słusznie. Zagraniczne media powinny zamknąć swe podwoje, skoro istnieje prasa
                polska.

                > zburzyłeś przed chwilą całą powojenną historię Podziemnego Państwa Polskiego,
                > której mnie uczono!

                Po wojnie istniało jakieś Podziemne Państwo Polskie?

                > to Magister nie jest Prezydentem wszystkich Polaków?
                > tylko tych wybiorczo-wybiórczych?
                > a może masz na myśli innego Magistra?

                Nie jest prezydentem Polaków, ale Polski. Gdyby był prezydentem Polaków, to
                znaczyłoby to, iż przepraszał również w imieniu Olisadebe czy Krasenkowa - co
                chyba nawet Pani wyda się zapewne groteskowe?
                Kwaśniewski nie jest Napoleonem, cesarzem Francuzów, ale sprawuje urząd
                prezydenta RP. I tyle.

                > jakie symbole masz na myśli?
                > Orła Białego?
                > Flagę biało-czerwoną?
                > Hymn Narodowy?
                > Czy te elementy symboliki narodowej były używane podczas mordu w Jedwabnem?

                Proszę odpowiedzieć na moje poprzednie pytanie - za co właściwie przepraszał -
                i zrozumie Pani, co mam na myśli. No i poczytać zachodnia prasę.

                > komu złożyć kondolencje?
                > rodzin tam nie było!
                > a dlaczego?
                > nie chcieli przyjąć kondolencji od Magistra?
                > za niskie progi?

                Kondolencje składa się rodzinom ofiar. Było trochę ofiar w Jedwabnem, prawda?
                Rodziny pomordowanych też były.

                > jak mnie moi sąsiedzi spalą, co nie jest nieprawdopodobne, to co mi po tym, ze
                > ich potem wyślesz na szubienicę?

                Pani - nic. Zadość uczyni się sprawiedliwości.

                > co po tym wysłaniu ich na szubienicę zyskają moje osierocone dzieci, jeśli
                > oczywiście ,dobrzy ludzie ich uratują?

                "Zyskają" to nienajlepsze słowo. Nawet własną śmierć chce Pani przekupczyć?

                > a skąd taki wniosek?
                > powinien być wręcz przeciwny!
                > takie było zamierzenie.
                > ale pewnie znowu błąd logiki kobiecej!
                > a może tylko-aż-nieumiejętność wyrażania myśli?

                Kto wspominał coś o kontroli myśli?

                > ręce opadają.
                > czy ja coś pisałam o Papale?

                Owszem, opadają. Czy przeczytanie wszystkich paru wersów mojej odpowiedzi to
                naprawdę aż tak wielki wysiłek?

                > A może miał nastawiony zegarek na inną szerokość geograficzą?
                > czy to fałszerstwo?

                On ukradł ten zegarek.

                > i to by było na tyle tym razem

                Ze względu na Panią - całe szczęście.
                • danka.jp Re: Czy kretynizm... Niestety, jest 16.07.02, 12:33
                  Luko!
                  ręce opadły mi prawie do podłogi-siedziałam.
                  za to usłyszałam głos własnego śmiechu!
                  dzięki
                  Danka
            • danka.jp Re: Czy kretynizmpięćdziesiątydrugi jest zaraźliw 16.07.02, 11:40
              Gość portalu: luka napisał(a):

              )
              ) Droga Pani, aby to zrobić należałoby najpierw zaznajomić się ze źródłem,
              ) praprzyczyną postu kretyna52. Niestety, nie zrobiła Pani tego i, z żalem to
              ) stwierdzam, pisze Pani androny.

              Ja
              a może mi wskażesz praprzyczynę postu kretyna52?
              moze lepiej jak zrobi to sam kretyn52-to dopiero będzie źródło!
              )

              ) Seria błędów:
              ) 1. Zwrot o "tworzeniu z więzi plemiennej kategorii moralnej" wprowadziłem ja,
              a

              Ja
              dzięki za wyjaśnienie i przyznanie się do autorstwa takiego potworka
              pojęciowego.
              na ogół potworki nie mają rodziców

              )
              ) nie kretyn52.
              ) 2. Zwrot ten poddałem krytyce nie pod kątem używania go przez wyimaginowanych
              ) narodowców, ale filosemickiej sfory ujadających kundelków-masochistów w
              rodzaju
              )
              ) snajpera, Kira czy innych pomyleńców.

              Ja
              dopisuję się samoistnie do listy kretynów i pomyleńców i innych kundelków, ale
              broń Panie Boże przed listą masochistów!


              ) 3. kretyn52 dopatrzył się następnie nacjonalistów w okolicy, choć, dalibóg,
              nic
              )
              ) na to nie wskazuje.

              Ja
              o jakiej okolicy piszesz?
              bo co to nacjonalistyczna okolica to chyba się domyślam

              ) 4. Na podstawie nie zrozumianego zwrotu o "kategorii..." i widzianych na
              jawie
              ) zjaw narodowców spłodził tego pornograficznego w swej żądzy dominacji
              tasiemca,

              Ja
              zjawy na jawie czy Javie?
              tasiemiec chyba nieuzprojony, bo jak pornograficzny mógłby być inaczej?
              to Krzyś kretyn 52 umie płodzić tasiemce?
              tasiemce się płodzi?
              z biologii tasiemców stanęłam na najniższym z możliwych poziomie.

              )
              ) mającego się do Banialuki tak, jak pięść do nosa.
              ) 5. Pani natomiast - choć uczestniczyła w tamtym wątku, sprawia wrażenie
              ) wyrwanej z głębokiego snu i pisze od rzeczy.

              Ja
              wydaje mi się, że nie jestem już na Javie, ale czy to jeszcze sen?
              głęboki sen jest podobno zdrowy i regenerujący.
              dlaczego wyrwanej?
              ach, prawda.
              dzisiaj budzik mnie wyrwał ze snu.
              a jak się pisze do rzeczy?

              )
              ) ) I tu zachaczamy o istotę rozumienia czym jest PATRIOTYZM i KTO ma prawo go
              )
              ) ) definiować i jak. Patriotyzm zresztą nie polega na definicji, ale w świeci
              ) e
              ) ) SŁOWA wszystko musi być nazwane.

              Ja
              błąd ortograficzny w haku.
              poza tym bez błędu

              )
              ) O nic nie zahaczamy. Możemy ewentualnie rozpocząć dyskurs na ten temat.
              )
              Proszę wybaczyć, ale Pani nie czyta wcale moich listów. Gdyby je Pani czytała,
              ) to nie popełniłaby Pani tego nonsensownego w istocie postu.
              ) kretyn52 to szmata do zmywania podłóg w szaletach miejskich w dzielnicach o
              ) najgorszej reputacji - to nie ma nic wspólnego z logiką, ale przyzwoitością.
              ) A swoją logikę uprzejmie proszę zastosować przed pisaniem pochopnych
              wypowiedzi

              Ja
              czy zawód-narzędzie kretyna52 dyskwalifikuje go jako uczestnika dyskusji?
              dziękuję za przyzwolenie korzystania z własnej osobniczej logiki.
              że wychodzą pochopne z tego posty?
              a czy ja wiem czy takie one pochopne?
              jakoś je czytasz i nawet odpowiadasz.
              a przy okazji mam pytanie z mojej logiki.
              czy post i wypowiedź-to to samo?
              czy reputacja, nawet najgorsza nie ma nic wspólnego z logiką tylko z
              przyzwoitością?
              czy przyzwoitość nie ma nic wspólnego z logiką?
              wynikałoby z tego, że przyzwoitość jest nielogiczna.
              pogubiłam się w tych znaczeniach słów.

              ) .
              )
              ) Kobieca logika...! Urocze!
              )
              )
              ) Cóż ja mogę na to odpowiedzieć? Proszę poczytać sobie zagraniczną prasę,
              ) pogadać ze znajomymi itp. Trochę więcej wtedy Pani "skuma".

              Ja
              Jak kobieta ma nie mieć kobiecej logiki?
              Jeśli nie kobiecą-to jaką ma mieć, żeby pozostać, bo tak chce- kobietą?
              a na polskiej prasie to ja nic nie skumam?
              O rety!
              polska praso-
              po co istniejesz!

              )
              ) ) Mord był dokonany, więc jeśli Magister przeprosił to było za co.
              )
              ) Proszę mi powiedzieć zatem - za co?
              ) 1. Magister nie mordował osobiście - więc nie przepraszął za siebie.
              ) 2. Magister nie przepraszał za państwo polskie - ponieważ w 1941 r. państwa
              ) polskiego nie było, a z pewnością nie miało Jedwabnego w swej jurysdykcji.
              ) 3. Magister nie przepraszał za politykę polską - ponieważ RP nie prowadziła
              ) programowego planu likwidacji Żydów.

              Ja
              Luko!
              zburzyłeś przed chwilą całą powojenną historię Podziemnego Państwa Polskiego,
              której mnie uczono!

              ) 4. Magister nie przepraszał za Polaków - ponieważ:
              ) a) nie jest przedstawicielem wszystkich Polaków
              ) b) jest to barbarzyńskie zastosowanie odpowiedzialności zbiorowej
              )
              ) Za co więc ten idiota przepraszał????

              Ja
              to Magister nie jest Prezydentem wszystkich Polaków?
              tylko tych wybiorczo-wybiórczych?
              a może masz na myśli innego Magistra?

              ) Ja nie płacę mu za to, by mnie nazywał mordercą! A jego urząd nie ma nic do
              ) rzeczy z mordem w Jedwabnem - vide wyżej. Skoro tak - naruszona została
              powaga
              ) tego urzędu. Pani pochwala lekceważenie symboli swego kraju?

              Ja
              jakie symbole masz na myśli?
              Orła Białego?
              Flagę biało-czerwoną?
              Hymn Narodowy?
              Czy te elementy symboliki narodowej były używane podczas mordu w Jedwabnem?

              ) Problem po prostu nie istnieje, szanowna Pani. Magister mógł co najwyżej
              złożyć
              )
              ) kondolencje, a nie przepraszać.

              Ja
              komu złożyć kondolencje?
              rodzin tam nie było!
              a dlaczego?
              nie chcieli przyjąć kondolencji od Magistra?
              za niskie progi?

              ) Przeprasza się za swoje osobiste uczynki, proszę Pani, a nie za cudze. Jak
              ) Panią sąsiedzi spalą w szafie, to może być Pani pewna - wyślę ich za mord na
              ) szubienicę, ale do głowy mi nie przyjdzie przepraszać za coś tam Pani rodzinę.

              Ja
              jak mnie moi sąsiedzi spalą, co nie jest nieprawdopodobne, to co mi po tym, ze
              ich potem wyślesz na szubienicę?
              co po tym wysłaniu ich na szubienicę zyskają moje osierocone dzieci, jeśli
              oczywiście ,dobrzy ludzie ich uratują?

              Ja
              ) ) I tu moje zamyślenie.
              ) ) Czy każdy może mieć poglądy jakie chce mieć.
              ) ) i nawet jeśli ich nie głosi,to czy osobnicze poglądy mają wpływ na
              ) destrukcyjne dla innych zachowania.
              ) ) Moim zdaniem-TAK.
              )
              ) Ma Pani, jak widać, ciągotki totalitarne, blisko Pani do nazistów ikomunistów.

              Ja
              a skąd taki wniosek?
              powinien być wręcz przeciwny!
              takie było zamierzenie.
              ale pewnie znowu błąd logiki kobiecej!
              a może tylko-aż-nieumiejętność wyrażania myśli?

              )
              ) ) czy to ranking pomyłek?
              )
              ) Tak.
              )
              ) Proszę Pani, jeżeli mi Pani coś zarzuca, to proszę to łaskawie udowodnić
              ) tekstami, w których podobne twierdzenia padły. Jeżeli tego Pani nie robi,
              tylko
              )
              ) pisze bezmyślenie, iż "nie trzeba", to, niestety, staje się Pani osobą
              ) niehonorową - rzucającą oszczerstwa.
              ) Przy okazji - jeżeli mi Pani zarzuci zamordowanie gen. Papały to również się
              ) nie przyznam - a Pani uzna to za dowód mojej winy, dobrze rozumiem Pani
              eee...
              ) jak by to określić... logikę?
              )
              )
              ) Czego się nie nauczył? Odpowiedzialności za cudze winy?

              Ja
              ręce opadają.
              czy ja coś pisałam o Papale?

              Ja)
              ) ) dalej ranking nielogiczności zamiast argumentów

              Nie ja

              )
              ) Proszę Pani, jeżeli kretyn52 nie zrozumiał tezy, to polemizowanie z jego
              ) błędnymi wnioskami jest zbędne!
              ) Jeżeli powiem: "Jest godzina 13", a Pani następnie mi zarzuci, że
              twierdziłem,
              ) jakoby była godzina 14, to po wskazaniu raz omyłki ile razy mam z tym fałszem
              ) polemizować?

              Ja
              A może miał nastawiony zegarek na inną szerokość geograficzą?
              czy to fałszerstwo?

              ja
              )
              ) ) a mnie zaproponujesz pewnie powrót do przedszkola, a może jeszcze wcześnie
              ) j?
              ) ) we wczesniejsze stany nieświadomosci-niebytu?
              ) ) nie byłoby już problemu i kłopotu.

              nie ja

              )
              ) Tak, proszę Pani, już wyfasonowałem sobie zgrabny kanisterek z benzynką,
              zaraz
              ) skrzyknę neonazi kamratów i krzycząc "Jude raus!" pojedziemy dokonać paru
              ) pogromów. Zupełnie jak Schaper ze swymi kumplami. Odpowiedzialnością za nasze
              ) akty przemocy proszę obarczyć Eskimosów, jakoś do tej pory za nic nie
              ) przepraszali.

              Ja
              i to by było na tyle tym razem
              danka.jp
              a może być-awans dla mnie-kretynka52
              czy kretynka pocho
    • Gość: krzys52 ___Jedwabne i Moralnosc Narodowych BaniaLuk__dok. IP: *.proxy.aol.com 15.07.02, 14:22
      ................................dokonczenie

      Akceptacja klamstwa z uwagi na “potrzebe tworzenia wiezi narodowej kategorii
      moralnej” ma, obok ekonomicznego, takze swoj miedzynarodowy aspekt. Okazalo
      sie, ze uroczystosc w Jedwabnem, czyli “hucpa”, “ szkodziła wizerunkowi Polski
      na świecie” albowiem “obecność Magistra w jarmułce na tłustym łbie była
      poważnym błędem politycznym - pomimo niezakończonego śledztwa, Kwaśniewski
      autorytetem swej prezydentury przyznał się na wyrost w imieniu swego kraju,
      który przysięgał bronić przed sromotą, do czynów, które filosemickie media
      nagłaśniają jako współudział w holocauście. A stąd już tylko krok do żądań
      odszkodowań.” (Banialuka pokarany przez Bozie). Czyli znow – czy Zydom, ktorzy
      trzesa swiatem, potrzebna byla do szczescia ta “hucpa” w celu wycisniecia
      odszkodowan z Polski? Ponownie ten sam kretynizm ciemnogrodu – ktory wierzac,
      ze Zydzi trzesa swiatem - najwyrazniej przekonany jest, ze bez “hucpy” mogliby
      sie Zydzi ze swoimi roszczeniami wypchac. Okazalo sie tez,
      ze “hucpa” “zaszkodzila wizerunkowi Polski w swiecie”.
      ....Szanowna koltuneria nie wpadnie oczywiscie na pomysl jak “wizerunkowi
      Polski w swiecie” zaszkodzic mogloby alternatywne stanowisko - na modle
      narodowa. A wiec znow (typowa dla ciemnogrodu) umyslowa niezbornosc jego
      przedstawiciela, Banialuki. Usilujacego zasugerowac, ze gdyby nie ta “hucpa” to
      albo wynik sledztwa IPN bylby inny niz z lipca 2002r. albo do zadnego sledztwa
      nie dopuszczono by. Pozostajac zapewne przy “powszechnie znanej” pre-grossowej
      wersji wydarzen. Czy jednak trzesacym ponoc swiatem Zydom rzeczywiscie
      potrzebna byla “hucpa”? Taka Szwajcaria, z wizerunkiem znacznie korzystniej
      prezentujacym sie w swiecie niz Polski, bez jakiejkolwiek “hucpy” zamknac
      musiala jape i wyplacic to co sie nalezalo. Bo sie nalezalo. Choc, byc moze,
      korzystniej byloby nie wyplacac. I w trosce o "tworzenie z więzi narodowej
      kategorii moralnej” nie przyznawac sie do przyczyn wlasnej fortuny, wyroslej na
      bankowych lokatach zagazowanych klientow, oraz ich zlotych zebach.
      ....Wlasnosc, obok wolnosci, jest dla konserwatywnego liberala jedna z
      najwyzszych wartosci. Gdy jednak tenze, przy okazji, jest jeszcze narodowcem
      wowczas staje sie wyznawca “wolnosci do dysponowania cudza wlasnoscia”. Okazuje
      sie, ze "tworzenie z więzi narodowej kategorii moralnej” wymaga takze
      selektywnego podejscia do mozliwosci ujawnienia zbrodni - z uwagi na materialne
      konsekwencje jakie poniesie Narod. W konsekwencji takze wielka wartosc
      liberalow staje sie wartoscia uznaniowa. Przy okazji, jest to jedna z wielu
      sprzecznosci w lonie korwiszonizmu.
      ...Oczywiscie pojawiajaca sie na horyzoncie mozliwosc oddawania, sama w sobie,
      nie jest dla narodowcow nie do zaakceptowania, jednakze argument NIE-oddawania
      znakomicie przemawia zarowno do wszystkich przeciwnikow oddawania (aktualna
      mizeria polskiej ekonomii) jak i wszystkich niechetnych Zydom (z powodow
      roznych, powiedzmy). Przy czym obydwie populacje doskonale nakladaja sie, jako
      ze – na gruncie patriotyczno-ekonomicznych pobudek – pierwsza grupa, sila
      rzeczy, przejmuje cechy drugiej. Takze staje sie niechetna Zydom (z dodatkowego
      powodu). Powieksza grono przeciwnikow ujawniania ciemnych kart historii; bardzo
      czesto nieswiadomie, ale niemniej, tanczac w rytm narodowej muzyczki – bierze
      udzial w tuszowaniu zbrodni.
      ....Antysemityzm krzewiony od stuleci przez polski Kosciol Katolicki (Glemp
      przepraszal za Kosciol), oraz wzmacniany przez przedwojennych narodowcow, byl w
      istocie sila napedowa oraz moralnym rozgrzeszeniem dla sprawcow mordow w
      Jedwabnem, Radzilowie, Kielcach... Gdy dochodzi do zbrodni przestaje byc
      wazne “co kto komu przedtem”, albowiem to nie Zydzi wymordowali “przedtem”
      polska ludnosc Jedwabnego. To jest jednak przeszlosc – historia. ....Zbrodnia
      jest jednakze zbrodnia i , obok skrajnej obrzydliwosci, wysoce niemoralne jest
      zatajanie jej (to juz nie jest historia) z uwagi na “potrzebe tworzenia wiezi
      narodowej kategorii moralnej”. Tworzona w ten sposob “WIEZ” nie moze miec nic
      wspolnego z reklamowana moralnoscia – JEST AMORALNA.
      ....W konsekwencji, MORALNOSC w ujeciu NARODOWYM jest wiec po prostu
      KLAMSTWEM.
      By moc zrozumiec powyzsze wystarczy nie byc glupcem i kabotynem, zarazem.
      ..
      K.P.

    • Gość: krzys52 ___Jedwabne i Moralnosc Narodowych BaniaLuk__dok. IP: *.proxy.aol.com 15.07.02, 14:23
      ................................dokonczenie

      Akceptacja klamstwa z uwagi na “potrzebe tworzenia wiezi narodowej kategorii
      moralnej” ma, obok ekonomicznego, takze swoj miedzynarodowy aspekt. Okazalo
      sie, ze uroczystosc w Jedwabnem, czyli “hucpa”, “ szkodziła wizerunkowi Polski
      na świecie” albowiem “obecność Magistra w jarmułce na tłustym łbie była
      poważnym błędem politycznym - pomimo niezakończonego śledztwa, Kwaśniewski
      autorytetem swej prezydentury przyznał się na wyrost w imieniu swego kraju,
      który przysięgał bronić przed sromotą, do czynów, które filosemickie media
      nagłaśniają jako współudział w holocauście. A stąd już tylko krok do żądań
      odszkodowań.” (Banialuka pokarany przez Bozie). Czyli znow – czy Zydom, ktorzy
      trzesa swiatem, potrzebna byla do szczescia ta “hucpa” w celu wycisniecia
      odszkodowan z Polski? Ponownie ten sam kretynizm ciemnogrodu – ktory wierzac,
      ze Zydzi trzesa swiatem - najwyrazniej przekonany jest, ze bez “hucpy” mogliby
      sie Zydzi ze swoimi roszczeniami wypchac. Okazalo sie tez,
      ze “hucpa” “zaszkodzila wizerunkowi Polski w swiecie”.
      ....Szanowna koltuneria nie wpadnie oczywiscie na pomysl jak “wizerunkowi
      Polski w swiecie” zaszkodzic mogloby alternatywne stanowisko - na modle
      narodowa. A wiec znow (typowa dla ciemnogrodu) umyslowa niezbornosc jego
      przedstawiciela, Banialuki. Usilujacego zasugerowac, ze gdyby nie ta “hucpa” to
      albo wynik sledztwa IPN bylby inny niz z lipca 2002r. albo do zadnego sledztwa
      nie dopuszczono by. Pozostajac zapewne przy “powszechnie znanej” pre-grossowej
      wersji wydarzen. Czy jednak trzesacym ponoc swiatem Zydom rzeczywiscie
      potrzebna byla “hucpa”? Taka Szwajcaria, z wizerunkiem znacznie korzystniej
      prezentujacym sie w swiecie niz Polski, bez jakiejkolwiek “hucpy” zamknac
      musiala jape i wyplacic to co sie nalezalo. Bo sie nalezalo. Choc, byc moze,
      korzystniej byloby nie wyplacac. I w trosce o "tworzenie z więzi narodowej
      kategorii moralnej” nie przyznawac sie do przyczyn wlasnej fortuny, wyroslej na
      bankowych lokatach zagazowanych klientow, oraz ich zlotych zebach.
      ....Wlasnosc, obok wolnosci, jest dla konserwatywnego liberala jedna z
      najwyzszych wartosci. Gdy jednak tenze, przy okazji, jest jeszcze narodowcem
      wowczas staje sie wyznawca “wolnosci do dysponowania cudza wlasnoscia”. Okazuje
      sie, ze "tworzenie z więzi narodowej kategorii moralnej” wymaga takze
      selektywnego podejscia do mozliwosci ujawnienia zbrodni - z uwagi na materialne
      konsekwencje jakie poniesie Narod. W konsekwencji takze wielka wartosc
      liberalow staje sie wartoscia uznaniowa. Przy okazji, jest to jedna z wielu
      sprzecznosci w lonie korwiszonizmu.
      ...Oczywiscie pojawiajaca sie na horyzoncie mozliwosc oddawania, sama w sobie,
      nie jest dla narodowcow nie do zaakceptowania, jednakze argument NIE-oddawania
      znakomicie przemawia zarowno do wszystkich przeciwnikow oddawania (aktualna
      mizeria polskiej ekonomii) jak i wszystkich niechetnych Zydom (z powodow
      roznych, powiedzmy). Przy czym obydwie populacje doskonale nakladaja sie, jako
      ze – na gruncie patriotyczno-ekonomicznych pobudek – pierwsza grupa, sila
      rzeczy, przejmuje cechy drugiej. Takze staje sie niechetna Zydom (z dodatkowego
      powodu). Powieksza grono przeciwnikow ujawniania ciemnych kart historii; bardzo
      czesto nieswiadomie, ale niemniej, tanczac w rytm narodowej muzyczki – bierze
      udzial w tuszowaniu zbrodni.
      ....Antysemityzm krzewiony od stuleci przez polski Kosciol Katolicki (Glemp
      przepraszal za Kosciol), oraz wzmacniany przez przedwojennych narodowcow, byl w
      istocie sila napedowa oraz moralnym rozgrzeszeniem dla sprawcow mordow w
      Jedwabnem, Radzilowie, Kielcach... Gdy dochodzi do zbrodni przestaje byc
      wazne “co kto komu przedtem”, albowiem to nie Zydzi wymordowali “przedtem”
      polska ludnosc Jedwabnego. To jest jednak przeszlosc – historia. ....Zbrodnia
      jest jednakze zbrodnia i , obok skrajnej obrzydliwosci, wysoce niemoralne jest
      zatajanie jej (to juz nie jest historia) z uwagi na “potrzebe tworzenia wiezi
      narodowej kategorii moralnej”. Tworzona w ten sposob “WIEZ” nie moze miec nic
      wspolnego z reklamowana moralnoscia – JEST AMORALNA.
      ....W konsekwencji, MORALNOSC w ujeciu NARODOWYM jest wiec po prostu
      KLAMSTWEM.
      By moc zrozumiec powyzsze wystarczy nie byc glupcem i kabotynem, zarazem.
      ..
      K.P.

    • Gość: luka Jedwabna Moralność analfabety52 oraz ble, ble, ble IP: *.k.mcnet.pl 15.07.02, 14:59
      Gość portalu kretyn52 wykoncypował w pocie czoła:

      ) Dla kogos kto uwaza, iz "tworzenie z więzi narodowej kategorii moralnej”
      ) to absolutny imperatyw

      ...że się tak spytam z głupia frant: dla kogo imperatywem jest "tworzenie z
      więzi narodowej kategorii moralnej”? Czy aby kretyn52 zwowu czegoś nie
      zrozumiał?

      )– a jest to zarowno haslo narodowcow spod znaku ZCh-N jak i UPR

      UPR to partia narodowców? No, to już całkiem jasne, że kretyn52 pisze od rzeczy.

      ) – nie przemawiaja argumenty na rzecz ujawniania jakichkolwiek
      ) Jedwabnych.

      To różne Jedwabne są zakryte? Procesy z 1949 i 1953 r., badania Monkiewicza,
      Pronobisa i Żbikowskiego, śledzwo wszczęte 27 maja 1967 roku przez Okręgową
      Komisję Głównej Komisji Badania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu
      w Białymstoku o zbrodnię popełnioną na ludności żydowskiej w lipcu 1941 roku w
      Jedwabnem, powiat Łomża - to mało?

      )Komu to sluzy – pytaja. I nawet jesli nie znajduja jakichs “Ich”
      ) to i tak nie zmieniaja odnosnego stanowiska albowiem wiedza, ze nie sluzy
      ) to “Nam”.

      Komu to służy odpowiedział Finkelstein w "Przedsiębiorstwie Holocaust".

      ) Jedwabne, Radzillow, Kielce oslabiaja “wiezi narodo
      ) wej kategorii
      ) moralnej” – spokoj, pewnosc, jednosc doswiadczane sa przez dysonans
      ) . Ulegaja erozji.

      kretynie52, znowu wpadłeś. Polemizujesz z tezą, której nigdy nie postawiłem.
      Nie wspominając już o kontekście, w ramach którego padło stwierdzenie o
      absurdalności tworzenia z więzi plemienne kategorii moralnej, a nie imperatywu
      takowej! HAHAHAAHA...!!!

      ) ....To jest w istocie zasadniczy powod dla ktorego narodowcy przyczepia sie
      ) do kazdego nieostrego slowa i wszelkiej mozliwej dupereli na okolicznosc
      ) odrzucenia mozliwosci ujawniania Jedwabnych. Cala retoryka z ktora mamy do
      ) czynienia jest jedynie oprawa dla tej samej gry na rzecz “wiezi narodowej
      ) kategorii moralnej”. A w grze tej NIE ma zadnych!!! okolicznosci i uzasad
      ) nien
      ) ktore moglyby ewentualnie posluzyc jako argument na rzecz odsloniecia
      ) wstydliwej strony historii. Takie karty z zalozenia! nie istnieja (tym razem,
      ) po znany mi argument o “tworzeniu wiezi narodowej kategorii moralnej̶
      ) 1;
      ) siegnal Banialuka, ktory, jak twierdzi, nie jest narodowcem lecz
      ) konserwatywnym liberalem; poprzednio to samo zdanie o “tworzeniu wiezi
      ) 221; slyszalem od Niesiolowskiego).

      Nie Banialuka, ale GroSS i jemu pokrewne parchate kundelki. Banialuka ostro to
      skrytykował - ale czegóż wymagać od kretyna52, rozumienia tekstu?

      ) ....Wartosc i sila materialu dowodowego Grossa, IPN i kogo tam jeszcze, nie
      ) ma wiec bo i nie moze miec – najmniejszego znaczenia w oczach narodowca.

      Nie wiem, musiałbym spytać jakiegoś narodowca. Mogę się wypowiedzieć jedynie
      jako historyk - "materiał dowodowy" GroSSa jest na poziomie szkoły specjalnej
      dla nieuleczalnie chorych umysłowo megalomanów.

      ) Dlatego wlasnie powojenne decyzje sadowe, oraz tresc napisu na pomniku ofiar
      ) mowiaca o Niemcach, jak najbardziej odpowiadala narodowym potrzebom. A tzw.
      ) PRAWDA...(?) A na cholere komu potrzebna jest prawda, jesli nie wspolbrzmi
      ) ona z “potrzeba tworzenia wiezi narodowej kategorii moralnej”.

      Powtórz jeszcze kilka razy ten zwot wziety z sufitu, a publika zaraz umrze ze
      śmiechu.

      ) No coz, rzeczywiscie obciazenie przez
      ) Grossa spoleczenstwa moglo nie byc najfortunniejsza decyzja, tyle tylko, ze
      ) od stwierdzenia Grossa do promowania odpowiedzialnosci zbiorowej - daleka
      ) jest droga.

      Oczywiście, winny - "społeczeństwo" - to nie jest odpowiedzialność zbiorowa. To
      co nią jest, kretynie52?

      ) Nawet jesli jest to zaledwie odpowiedzialnosc natury moralnej 1;
      ) ale tez za co niby Glemp przepraszal w ubieglym roku, jak nie za przedwojenny
      ) antysemityzm , dzieki ktoremu mozliwe byly rozne Jedwabne. Bo przeciez nikt
      ) nie mial zamiaru ustawiania spoleczenstwa polskiego pod mur – w ramach
      ) ponoszenia zbiorowej odpowiedzialnosci.

      Co to jest odpowiedzialność moralna kretyna52 za Dzierżyńskiego - tak z
      ciekawości się pytam?

      ) Przyszedl na to czas. Przy czym wycisneliby te pieniadze tak jak wydusili je
      ) z bankow szwajcarskich. Bo to byla ich wlasnosc – ich pieniadze. Na czym
      ) polega trudnosc uniemozliwiajaca zrozumienie tego osobom
      ) lansujacym “Przedsiebiorstwo Holocaust”!?

      Na bardzo prostej rzeczy - Finkelstein napisał, że forsę owszem, wyduszono, ale
      pokrzywdzenie nie zobaczyli z tego złamanego grosza.

      ) ....Powiedzial Gross, ze “spoleczenstwo”... NO I CO Z TEGO, ze powi
      ) edzial.

      Nic. Przecież wiadomo, że Polacy to pijacy, więc można przy okazji ich nazwać
      również mordercami. Wiśta wio!

      ) Z
      ) samego tego stwierdzenia nie wynika zadna! odpowiedzialnosc zbiorowa. A czy
      ) czulibysmy sie razniej gdyby w obliczu zaprezentowanego materialu
      ) skonkludowal Gross, ze to nie “spoleczenstwo” zabilo jedwabienskich
      ) Zydow?

      Czulibyśmy się tak samo.
      Czy ty nie rozumiesz, kretynie52, że za Jedwabne to obecnie możemy co najwyżej
      złożyć rodzinom zabitych kondolencje, a nie ich przepraszać?

      ) ....Podobnie sprawy sie maja z owym “dwukrotnym sadzeniem czlowieka za to
      ) samo przestepstwo”. Jakos dzialania Grossa oraz IPN nie doprowadzily do
      ) rozpraw sadowych – zwlaszcza powtornych. Gdziez wiec jest ta zbiorowa
      ) odpowiedzialnosc oraz dwukrotne karanie – o ktore ciemnogrod lamentuje ta
      ) k przekonywujaco.

      Muszę się znowu powtórzyć - kretynie52, tego passusu również nie zrozumiałeś.

      ) Ci co poniesli odpowiedzialnosc karna juz ja poniesli i nie
      ) sa juz ciagani po sadach. Problem w tym tylko, ze po wojnie sprawa zostala
      ) zapacykowana i dla ukrecenia jej lba pociagnieto do odpowiedzialnosci kilku
      ) najbardziej aktywnych bandziorow. To jednak byl WSTYD JAK CHOLERA. Glowna
      ) odpowiedzialnoscia obarczono wiec Niemcow. Dla swoiscie rozumianego
      ) narodowego dobra usilowano ukryc zbrodnie. Czy – bez wzgledu na mozliwosc
      ) materialnych roszczen – jest to wersja ktora miala obowiazkowo przypasc d
      ) o gustu Zydom?

      Komuniści usiłowali ukryć zbrodnię w imię nacjonalizmu. Interesujące.

      ) Kretynizm ciemnogrodu – ktory w dodatku wierzy, ze Zydzi trz
      ) esa
      ) swiatem - najwyrazniej nie zna granic, skoro mogla koltuneria przypuscic, ze
      ) Zydzi przejda nad tym do porzadku dziennego.

      Nad czym?

      ) Bo kto by sobie zawracal
      ) glowe “jednym z tysięcy gwałtownych zdarzeń wojennych, nieistotny detal I
      ) I wojny światowej”cryingBanialuka). Gdyby nie ten pieprzony Gross...

      Owszem, to detal.

      ) ....Przez pol stulecia napis na pomniku informowal o 1600 ofiarach
      ) hitlerowcow i jakos nie bylo chetnych do zakwestionowania jego poprawnosci.

      Takich pomników jest wiele - ale nikt nie robi awantury na cały świat z
      przyległościami.
      Co więcej - liczby ofiar nie udało się precyzyjnie ustalić, ponieważ rabin
      zażądał przerwania prac. Chce coś ukryć czy jak?!

      ) ....Skoro “sprawa Jedwabnego znana byla od dawna” to nie bardzo roz
      ) umiem dlaczego spowodowala taki szok.

      Teraz rżniesz głupa, prawda?

      ) Skad wziely sie te protesty narodowcow (od
      ) lewa do prawa) kwestionujace nagle “wyssana z palucha” liczbe 1600.

      Każdy, kto kwestionuje tę absurdalną liczbę, to narodowiec?

      ) Najwyrazniej, po napisaniu, zapomnieli opublikowac rekopisy oraz poinformowac
      ) o lokacji “ogólnie dostępnych, aczkolwiek specjalistycznych bibliotekR
      ) 21;, w ktorych pozostawili swe dziela.

      Durniu52, wszyscy, którzy badali uprzednio tę sprawę, kwestionowali liczbę 1600
      ofiar. Dlaczego napis na pomniku nie uległ zmianie? Spytaj się swoich
      przełożonych z SB, to ino trzęśli tym interesem.
    • ptwo Re: ___Jedwabne i Moralnosc Narodowych Bania 15.07.02, 18:30
      Przyznam się, że sprawa Jedwabnego zaczyna mnie nudzić, bo sprawcy już dawno
      powinni byli zostać ujawnieni, osądzeni i moralnie napiętnowani, niezależnie od
      tego, kim byli. I na tym sprawa winna się skończyć.
      Natomiast bardzo nie podoba mi się "tworzenie z więzi narodowej kategorii
      moralnej". Otóż, zapewne jest wielu prymitywów, którzy koniecznie muszą gdzieś
      należeć, widocznie niepewni własnych walorów, a to do grupy, a to do partii,
      gangu, klasy, wyznania, narodu itd. Tymczasem kwestie moralne są sferą
      pojedynczego człowieka i tyle, natomiast przynależność do narodu, wyznania itd.
      jest kategorią moralną o tyle, że pojedynczy czlowiek dokonuje wyboru moralnego
      uważając się za Polaka, Niemca, Żyda, Buszmena itd. Tak więc zupełnie nie
      rozumiem, z czego tu się robi problem? Czy to, że jakiś X.X., uważający się za
      Polaka, narozrabiał, ja mam czuć się winny z tego powodu? A co mnie to
      obchodzi? Niech go wsadzą i tyle.
      Pzdr.
      P.W.
      • Gość: luka Re: ___Jedwabne i Moralnosc Narodowych Bania IP: *.k.mcnet.pl 16.07.02, 07:55
        ptwo napisał:

        > Przyznam się, że sprawa Jedwabnego zaczyna mnie nudzić, bo sprawcy już dawno
        > powinni byli zostać ujawnieni, osądzeni i moralnie napiętnowani, niezależnie
        od tego, kim byli. I na tym sprawa winna się skończyć.

        Tak jest.

        > Natomiast bardzo nie podoba mi się "tworzenie z więzi narodowej kategorii
        > moralnej". Otóż, zapewne jest wielu prymitywów, którzy koniecznie muszą
        gdzieś
        > należeć, widocznie niepewni własnych walorów, a to do grupy, a to do partii,
        > gangu, klasy, wyznania, narodu itd. Tymczasem kwestie moralne są sferą
        > pojedynczego człowieka i tyle, natomiast przynależność do narodu, wyznania
        itd.
        > jest kategorią moralną o tyle, że pojedynczy czlowiek dokonuje wyboru
        moralnego
        > uważając się za Polaka, Niemca, Żyda, Buszmena itd. Tak więc zupełnie nie
        > rozumiem, z czego tu się robi problem? Czy to, że jakiś X.X., uważający się
        za
        > Polaka, narozrabiał, ja mam czuć się winny z tego powodu? A co mnie to
        > obchodzi? Niech go wsadzą i tyle.

        Ha, ha, ptwo, chyba pierwszy raz zgadzamy się ze sobą w 100%!
        Ale kretyn52 się zamotał...
      • Gość: krzys52 Jedwabne i Moralnosc Narodowych BaniaLuk IP: *.proxy.aol.com 17.07.02, 05:48
        Autor: ptwo
        Data: 15-07-2002 18:30

        Przyznam się, że sprawa Jedwabnego zaczyna mnie nudzić, bo sprawcy już dawno
        powinni byli zostać ujawnieni, osądzeni i moralnie napiętnowani, niezależnie od
        tego, kim byli. I na tym sprawa winna się skończyć.
        ..
        Czesc PTWO
        – takze bym chcial, tylko... co z tego.
        ..
        ..
        Natomiast bardzo nie podoba mi się "tworzenie z więzi narodowej kategorii
        moralnej". Otóż, zapewne jest wielu prymitywów, którzy koniecznie muszą gdzieś
        należeć, widocznie niepewni własnych walorów, a to do grupy, a to do partii,
        gangu, klasy, wyznania, narodu itd.
        ..
        ..
        Takie kretynizmy wymyslane sa przez kretynow - dla kretynow. Banialuka jest
        wsrod nich harcmistrzem.
        Chcialbym jeszcze do tego powrocic, jesli pozwolisz. Teraz jestem zmeczony,
        wiec moze jutro(?)
        ..
        Pzdr.
        K.P.
        • Gość: luka kretyn52 nadal nie otwiera swych kaprawych ocząt IP: *.k.mcnet.pl 17.07.02, 08:20
          Gość portalu kretyn52 zaskomlał:

          > Takie kretynizmy wymyslane sa przez kretynow - dla kretynow. Banialuka jest
          > wsrod nich harcmistrzem.

          kretynie52, gdybyś patrzył na monitor podczas przewijania moich postów, to byś
          wiedział, że powielasz swój błąd już po raz chyba trzynasty.

          > Chcialbym jeszcze do tego powrocic, jesli pozwolisz. Teraz jestem zmeczony,
          > wiec moze jutro(?)

          Narzeczony wymęczył? Czy może kilku ich było?
        • ptwo Re: Jedwabne i Moralnosc Narodowych BaniaLuk 19.07.02, 00:48
          Gość portalu: krzys52 napisał(a):

          > Autor: ptwo
          > Data: 15-07-2002 18:30
          >
          > Przyznam się, że sprawa Jedwabnego zaczyna mnie nudzić, bo sprawcy już dawno
          > powinni byli zostać ujawnieni, osądzeni i moralnie napiętnowani, niezależnie
          od
          >
          > tego, kim byli. I na tym sprawa winna się skończyć.
          > ..
          > Czesc PTWO
          > – takze bym chcial, tylko... co z tego.

          A ja, nie to, że nie chcę, tylko mi to wisi kalafiorem, mam ważniejsze problemy
          niż młócenie słomy na temat jakiejś stodoły. Sprawa jest bardzo mętna i wątpię,
          czy kiedykolwiek zostanie wyjaśniona. Nie wykluczam, że jacyś Polacy maczali w
          tym palce, ale nie ma wątpliwości, że za sznurki pociągali Niemcy, bo nie
          wierzę, że bez (co najmniej) ich wiedzy grupka chłopów mogła zapędzić paruset
          ludzi. A więc, w pierwszej kolejności należy ścigać rozkazodawców, choćby
          dlatego, że jest ich mniej. Natomiast co do motlochu, ktory w tym uczestniczył,
          nie wierzę, że po tylu latach coś jeszcze da się ustalić.
          I wreszcie ostatnia sprawa, p. Gross popełnił tyle pomyłek i nieścisłości w
          swoich wypocinach, że nie jest po prostu wiarygodny. Przypomina mi się przy tej
          okazji podobna awantura, którą rozpętała parę lat temu Żydowka amerykańska
          (nazwiska nie pomnę), która trąbiła gdzie się dało, że polski podziemie
          zamordowało w czasie wojny jej ojca. Owszem, sprawdzono tę sprawę w polskich
          archiwach, wszystko się zgadzało. Biedactwo tylko zapomniało dodać, że jej
          ojciec był funkcjonariuszem NKWD na wileńszczyźnie i wykonano na nim wyrok sądu
          podziemnego. Drobiazg!

          > ..
          > ..
          > Natomiast bardzo nie podoba mi się "tworzenie z więzi narodowej kategorii
          > moralnej". Otóż, zapewne jest wielu prymitywów, którzy koniecznie muszą
          gdzieś
          > należeć, widocznie niepewni własnych walorów, a to do grupy, a to do partii,
          > gangu, klasy, wyznania, narodu itd.
          > ..
          > ..
          > Takie kretynizmy wymyslane sa przez kretynow - dla kretynow. Banialuka jest
          > wsrod nich harcmistrzem.
          > Chcialbym jeszcze do tego powrocic, jesli pozwolisz. Teraz jestem zmeczony,
          > wiec moze jutro(?)
          > ..
          > Pzdr.
          > K.P.
    • Gość: U Re: ___Jedwabne i Moralnosc Narodowych Bania IP: *.gis.net 15.07.02, 20:59
      Nie jestem insektem,szczure,zeby dyskutowac sprawe
      Jedwabnego z syjonistami.
      • Gość: krzys52 __Jedwabne i Moralnosc Narodowych BaniaLuk__ IP: *.proxy.aol.com 16.07.02, 06:36
        Gość portalu: U napisał(a):

        > Nie jestem insektem,szczure,zeby dyskutowac sprawe
        > Jedwabnego z syjonistami.
        ..
        ..
        ..Czy jestes tego pewien?
        • Gość: Chester Do Luki z gratulacjami, do Krzysia z mala rada IP: *.access.uk.tiscali.com 16.07.02, 10:05
          Szanowny panie Luko,
          Chcialbym tylko powinszowac cierpliwosci w starciach z kims tak niebywale
          glupim jak pan Krzysio. Czy facet naprawde ma juz 52 lata i wciaz tak topornie
          formuluje mysli? Reakcje jakie u mnie budzi przypominaja mi te , ktore jak
          dotad udalo sie tylko wykrzesac dokumendzie.
          Pozdrawiam konserwatywno-liberalnie

          Panie Krzysiu (juz sam fakt przybrania tego zdrobnienia za nik swiadczy o
          pewnym nieodwaracalnym zinfantylnieniu),

          Dla obiektywnego obserwatora panskie mantrowanie o ,,tworzeniu z wiezi
          narodowej kategorii moralnej" i robienie z tego zarzutu w stosunku do pana Luki
          jest tak skandalicznym nieporozumieniem, ze nie moglem darowac sobie
          niniejszego wtretu.
          Otoz na poczatek radze lekture pewnej zabawnej ksiazeczki JKM pt. ,,Nie tylko o
          Zydach". Jesli zlacza panskiego mozgu nie doznaja przegrzania od ilosci
          zawartych tam logicznych wywodow, z pewnoscia dojdzie pan do wniosku, ze
          posadzenie pana Luki o nacjonalizm bylo z kategorii zalosnego zartu.
          Konserwatywny-liberal, za jakiego sie mam (a z tekstow pana Luki wynika , ze on
          rowniez) uznaje przede wszystkim kategorie konstytuujace jednostke ludzka jaka
          dobrego lub zlego czlowieka. Nieistotne sa dla nas determinanty, ktore
          sprawiaja, ze ktos przy okazji jest kobieta (feminizm), Murzynem (rasizm),
          Polakiem (nacjonalizm), czy wreszcie Zydem (syjonizm). Nie znaczy to, ze
          zaprzeczamy istnieniu tych wszystkich roznic miedzyludzkich. My jedynie
          uwazamy, ze nikt nie ma prawa roscic sobie jakis specjalnych praw ze wzgledu na
          przynaleznosc do okreslonej grupy. W czasie lektury wymienionej wyzej
          ksiazeczki zrozumialby pan rowniez, ze konserwatywnemu liberalowi jak
          najbardziej obce jest pojecie kolektywizmu, czyli myslenie w kategoriach Zydzi,
          Chinczycy, Rosjanie. Ja moge lubic Friedmanna, Hayek'a i Tyrmanda, bo uwielbiam
          ich pisarstwo, a nie przepadac za Goldbergiem, bo jest zwyczajnym lajdakiem
          znecajacym sie nad swoja matka. I nawet do glowy mi nie przyjdzie , by zagladac
          im w metryki. A jesli Goldberg pojdzie do wiezienia za zle traktowanie swojej
          rodzicielki, to chyba nie uzna swojego przesladowania za objaw antysemityzmu.
          Tak przynajmniej powinno byc w normalnym panstwie. I to wlasnie (tak
          przynajmniej ja twierdze)mial na mysli pan Luka uzywajac
          sformulowania ,,tworzenie z wiezi narodowej kategorii moralnej" - czyli
          przydawanie specjalnych przymiotow moralnych tylko ze wzgledu na przynaleznosc
          do danej nacji, w tym wypadku Zydow, ale ma to takie samo zastosowanie do
          Polakow, Niemcow i Gwatemalczykow.
          Jesli JKM jest dla pana nie do przelkniecia, to polecam wzmiankowanego wyzej
          Friedmanna - tez swietny.
          I nie kompromituj sie pan wiecej.


          Chester
          • Gość: luka Re: Panie Chester! Nie mam nic do dodania IP: *.k.mcnet.pl 16.07.02, 10:42
            Gość portalu: Chester napisał(a):

            > Szanowny panie Luko,
            > Chcialbym tylko powinszowac cierpliwosci w starciach z kims tak niebywale
            > glupim jak pan Krzysio. Czy facet naprawde ma juz 52 lata i wciaz tak
            topornie
            > formuluje mysli? Reakcje jakie u mnie budzi przypominaja mi te , ktore jak
            > dotad udalo sie tylko wykrzesac dokumendzie.
            > Pozdrawiam konserwatywno-liberalnie

            Panie Chesterze! Dziękuję za miłe słowa.
            Jakim cudem kretyn52 nie zrozumiał zwrotu o absurdalności "tworzenia... itd" -
            pozostanie tajemnicą wszechświata.

            Pozdrawiam również,
            luka
          • Gość: luka Re: Panie Chester! Nie mam nic do dodania IP: *.k.mcnet.pl 16.07.02, 10:43
            Gość portalu: Chester napisał(a):

            > Szanowny panie Luko,
            > Chcialbym tylko powinszowac cierpliwosci w starciach z kims tak niebywale
            > glupim jak pan Krzysio. Czy facet naprawde ma juz 52 lata i wciaz tak
            topornie
            > formuluje mysli? Reakcje jakie u mnie budzi przypominaja mi te , ktore jak
            > dotad udalo sie tylko wykrzesac dokumendzie.
            > Pozdrawiam konserwatywno-liberalnie

            Panie Chesterze! Dziękuję za miłe słowa.
            Jakim cudem kretyn52 nie zrozumiał zwrotu o absurdalności "tworzenia... itd" -
            pozostanie tajemnicą wszechświata.

            Pozdrawiam również,
            luka
          • davout_ Re: Do Luki z gratulacjami, do Krzysia z mala rad 16.07.02, 12:58
            Gość portalu: Chester napisał(a):

            > Szanowny panie Luko,
            > Chcialbym tylko powinszowac cierpliwosci w starciach z kims tak niebywale
            > glupim jak pan Krzysio. Czy facet naprawde ma juz 52 lata i wciaz tak topornie
            > formuluje mysli? Reakcje jakie u mnie budzi przypominaja mi te , ktore jak
            > dotad udalo sie tylko wykrzesac dokumendzie.
            > Pozdrawiam konserwatywno-liberalnie
            >
            > Panie Krzysiu (juz sam fakt przybrania tego zdrobnienia za nik swiadczy o
            > pewnym nieodwaracalnym zinfantylnieniu),
            >
            > Dla obiektywnego obserwatora panskie mantrowanie o ,,tworzeniu z wiezi
            > narodowej kategorii moralnej" i robienie z tego zarzutu w stosunku do pana Luki
            >
            > jest tak skandalicznym nieporozumieniem, ze nie moglem darowac sobie
            > niniejszego wtretu.
            > Otoz na poczatek radze lekture pewnej zabawnej ksiazeczki JKM pt. ,,Nie tylko o
            >
            > Zydach". Jesli zlacza panskiego mozgu nie doznaja przegrzania od ilosci
            > zawartych tam logicznych wywodow, z pewnoscia dojdzie pan do wniosku, ze
            > posadzenie pana Luki o nacjonalizm bylo z kategorii zalosnego zartu.
            > Konserwatywny-liberal, za jakiego sie mam (a z tekstow pana Luki wynika , ze on
            >
            > rowniez) uznaje przede wszystkim kategorie konstytuujace jednostke ludzka jaka
            > dobrego lub zlego czlowieka. Nieistotne sa dla nas determinanty, ktore
            > sprawiaja, ze ktos przy okazji jest kobieta (feminizm), Murzynem (rasizm),
            > Polakiem (nacjonalizm), czy wreszcie Zydem (syjonizm). Nie znaczy to, ze
            > zaprzeczamy istnieniu tych wszystkich roznic miedzyludzkich. My jedynie
            > uwazamy, ze nikt nie ma prawa roscic sobie jakis specjalnych praw ze wzgledu na
            >
            > przynaleznosc do okreslonej grupy. W czasie lektury wymienionej wyzej
            > ksiazeczki zrozumialby pan rowniez, ze konserwatywnemu liberalowi jak
            > najbardziej obce jest pojecie kolektywizmu, czyli myslenie w kategoriach Zydzi,
            >
            > Chinczycy, Rosjanie. Ja moge lubic Friedmanna, Hayek'a i Tyrmanda, bo uwielbiam
            >
            > ich pisarstwo, a nie przepadac za Goldbergiem, bo jest zwyczajnym lajdakiem
            > znecajacym sie nad swoja matka. I nawet do glowy mi nie przyjdzie , by zagladac
            >
            > im w metryki. A jesli Goldberg pojdzie do wiezienia za zle traktowanie swojej
            > rodzicielki, to chyba nie uzna swojego przesladowania za objaw antysemityzmu.
            > Tak przynajmniej powinno byc w normalnym panstwie. I to wlasnie (tak
            > przynajmniej ja twierdze)mial na mysli pan Luka uzywajac
            > sformulowania ,,tworzenie z wiezi narodowej kategorii moralnej" - czyli
            > przydawanie specjalnych przymiotow moralnych tylko ze wzgledu na przynaleznosc
            > do danej nacji, w tym wypadku Zydow, ale ma to takie samo zastosowanie do
            > Polakow, Niemcow i Gwatemalczykow.
            > Jesli JKM jest dla pana nie do przelkniecia, to polecam wzmiankowanego wyzej
            > Friedmanna - tez swietny.
            > I nie kompromituj sie pan wiecej.
            >
            >
            > Chester
            Miło poczytać normalnego faceta . Pozdrawiam
            • Gość: obserwator Re: Do Luki z gratulacjami, do Krzysia z mala rad IP: 155.139.68.* 16.07.02, 14:48
              krzysio - daj sobie spokoj .Z tymi "PANAMI" nie warto mowic bo niema o czym
              gadac. Zeby nie wiem ile gadali i podskakiwali i wierzyli czy nie - nic nie
              zmieni w tym co sie stalo. Ich wypowiedzi potwierdzaja tylko, ze istnieja
              ludzie w Polsce , ktorzy mogli tego dokonac.
            • Gość: obserwator Re: Do Luki z gratulacjami, do Krzysia z mala rad IP: 155.139.68.* 16.07.02, 14:49
              krzysio - daj sobie spokoj .Z tymi "PANAMI" nie warto mowic bo niema o czym
              gadac. Zeby nie wiem ile gadali i podskakiwali i wierzyli czy nie - nic nie
              zmieni w tym co sie stalo. Ich wypowiedzi potwierdzaja tylko, ze istnieja
              ludzie w Polsce , ktorzy mogli tego dokonac.
              • Gość: krzys52 Obserwatorze IP: *.proxy.aol.com 17.07.02, 00:45
                Gość portalu: obserwator napisał(a):

                > krzysio - daj sobie spokoj .Z tymi "PANAMI" nie warto mowic bo niema o czym
                > gadac. Zeby nie wiem ile gadali i podskakiwali i wierzyli czy nie - nic nie
                > zmieni w tym co sie stalo. Ich wypowiedzi potwierdzaja tylko, ze istnieja
                > ludzie w Polsce , ktorzy mogli tego dokonac.
                ..
                ....
                ......Czesc Krzysztof
                ....Przeciez znasz mnie. I wiesz jak ja "dyskutuje" z takimi "PANAMI". I
                orientujesz sie zapewne kto wygra.
                Ci "panowie" zarobili na dzien dobry niezwykle celnego kopa w nabial - stad to
                rozwolnienie. Nie wiedza tylko, ze to dopiero byl poczatek. A ja potrafie dlugo
                i wytrwale - wszak to nie seks. surprised)
                ..
                Serdecznie Pozdrawiam
                K.P.



                • Gość: krzys52 Niczym Bartoszewski, albo Mikke - zapoluli sie... IP: *.proxy.aol.com 17.07.02, 01:36
                  ...ci "panowie". A ja ich utopie w ich wlasnej slinie. I nie tylko ich surprised)
                  ..
                  K.P.
                  • Gość: luka Jak tam, kretynie52, odszczekasz swoją pomyłkę? IP: *.k.mcnet.pl 17.07.02, 08:13
                    Gość portalu: krzys52 napisał(a):

                    > ...ci "panowie". A ja ich utopie w ich wlasnej slinie. I nie tylko ich surprised)

                    Dwa razy mnie bezpośrednio zaczepiłeś i dwa razy przewróciłeś się o własne
                    sznurowadła mordą prosto w gnój - stąd ten wisielczy humor idioty, któremu ktoś
                    litościwy kupił kolorowy balonik?
                    Ja mam z tobą raczej kiepski ubaw - jesteś głupszy niż myslałem, a rozgramianie
                    infantylnych, łysiejących zboczeńców nie sprawia mi przyjemności. Rozczarowałeś
                    mnie jednak.
                    • danka.jp Re: Jak tam, kretynie52, odszczekasz swoją pomyłk 17.07.02, 12:58
                      Gość portalu: luka napisał(a):

                      > Gość portalu: krzys52 napisał(a):
                      >
                      > > ...ci "panowie". A ja ich utopie w ich wlasnej slinie. I nie tylko ich surprised)
                      >
                      > Dwa razy mnie bezpośrednio zaczepiłeś i dwa razy przewróciłeś się o własne
                      > sznurowadła mordą prosto w gnój - stąd ten wisielczy humor idioty, któremu
                      ktoś
                      >
                      > litościwy kupił kolorowy balonik?
                      > Ja mam z tobą raczej kiepski ubaw - jesteś głupszy niż myslałem, a
                      rozgramianie
                      >
                      > infantylnych, łysiejących zboczeńców nie sprawia mi przyjemności.
                      Rozczarowałeś
                      >
                      > mnie jednak.

                      Panie Luka!
                      To naprawdę Pan napisał?
                      Taki zawsze kulturalny Luka.
                      danka zniesmaczona lekko
                      • wild o Danka lubi podglądać? ;) 17.07.02, 13:05
                        danka.jp napisała:

                        > danka zniesmaczona lekko

                        "lekko"? smile
                      • Gość: luka Re: Jak tam, kretynie52, odszczekasz swoją pomyłk IP: *.k.mcnet.pl 17.07.02, 13:27
                        danka.jp napisała:

                        > Panie Luka!
                        > To naprawdę Pan napisał?
                        > Taki zawsze kulturalny Luka.
                        > danka zniesmaczona lekko

                        Pani Danuto!
                        1. Ja.
                        2. Wobec chamów nie zawsze.
                        3. Całe szczęście, że tylko lekko. To daje jakąś nadzieję.

                        A propos: proszę się przespacerować po kilku innych działach Forum - kretyn52
                        zaśmiecił je tym swoim spamem, nie mając litości nawet dla Wrocławia. Wyraźnie
                        z tego wynika, że pragnie komuś wypłakać się w mankiet.
                        Pozdrawiam,
                        luka
    • Gość: Nu! Krzys52 - GRATULACE! IP: *.bmj.net.pl 16.07.02, 18:16
      Jestem bardzo podbudowany tym wszystkim, co Pan pisze, i nie tylko pan, ale i kilka innych osób na tym forum. Myślę, że takie pisanie ma swój sens, mimo że szanse na doprowadzenie do zrozumienia, że "bycie antysemitą" w Polsce, w 2002 roku to etycznie gorsze niż być jakimś przestępcą (złodziejem, malwersantem, prostytutką) są żadne. Teoretycznie jest to obowiązkiem każdego - pomóc bliźniemu przed staczeniem się w działania, zachowania nieetyczna. Antysemici są jednak przypadkiem szczególnym. Ich mózgi są tak dokładnie zaszpuntowane na wizję świata inną niż spiskowa, że podejowanie wysiłku wyprowadzenia ich umysłów ze stanu antysemickiej paranoi jest najczęściej zadaniem beznadziejnym. Złodziej najczęściej wie, że źle robi kradnąc.
      Antysemita uważa nie tylko, że robi dobrze a nawet szlachetnie propagując swoje jady, ale uważa się za jakiegoś oświeconego, który przejżał i widzi oto "bez zasłony". To z pewnością fenomen psychologiczny zasługujący na najwyższą uwagę. Jak przekonać antysemitę o zasadniczym błędzie jego poglądów, skoro uważa on owe poglądy i ?prawdy? w nich zawarte za jakieś wyższe dobro? Być może owe poglądy i owe prawdy to najcenniejsza rzecz jaką posiada ów człowiek. Być może to źródło jego satysfakcji z przeżywania życia, może nawet źródło i przyczyna, dla której ów człowiek przezywa swoje życie w patosie, ?godnie?, treściwie... jego życie pełne jest ?sensu?. Ma poczucie, że rozumie mechanizmy rządzące światem, że zna ludzi i ich motywację, posiada także wgląd w przeszłość, teraźniejszość i przyszłość swojego kraju... Mówiąc krótko, znieść w kimś antysemityzm to pozbawić go istotnej części jego osobowości. Na zdrowy rozum nie da się tego uczynić inaczej, niż przez wypełnienie jego umysłu innymi treściami, które zastąpiłyby wyrwę jaka pozostała by po usunięciu systemu paranoi. Czy da się to zrobić poprzez, na drodze zwyczajnej wymiany myśli, dyskusji? Chyba nie. Być może byłoby to osiągalne poprzez jakąś religijną konwersję, jakieś potężne doświadczenie religijne. Ale czy można osiągnąć to w chłodny, rozumowy sposób? Wątpię.

      Temat ?reedukacji i wychodzenia z antysemityzmu? jest oczywiście bardzo ciekawy. I warto byłoby zagłębić się w literaturę przedmiotu. Z pewnością ktoś próbował opracować jakaś tego metodologię. Mnie fascynuje w tej skądinąd przykrej przypadłości rozumu to, że ujawnia ona jakoweś nie do końca poznane mechanizmy funkcjonowania myślenia. Obnaża także złudę przekonania, że ?oczywistość?, pokazanie ?tak oto jest? powinno owocować odpowiednią zmianą poglądu na dana rzecz. Okazuje się, że istnieje jakaś głębinowa siatka przekonań, elementarnych identyfikacji i utożsamień, która determinuje w sposób decydujący ludzkie myślenie. Antysemityzm to właśnie ujawnia.
      Jeżeli w matrycy umysłu antysemity nastąpiło utożsamienie Żyd=Zło, to wszelkie myślenie dyskursywne wyższego poziomu jest podporządkowane tej tożsamości i przez nią determinowane. Podporządkowane zostaje nawet myślenie związane z wyznawaną religią!!! To jest naprawdę niesamowite, jak się nad tym dłużej zastanowić, że etyka powstająca z owej tozsamości (Żyd =Zło) przewalcza i dominuje wydawałoby się dobrze ugruntowaną etykę chrześcijaństwa. Przecież logika, jaka nadbudowuje się nad taką tożsamością jest skrajnie odmienna od tej, którą generuje chrześcijańska ontologia. Ostateczną konsekwencją jest oczywiście uderzenie w sama podstawę chrześcijaństwa ? osobę Jezusa . I to się wszystko dzieje w jednej i tej samej głowie!!! Istna psychomachia!
      To, co zastanawia, to fakt słabości owych chrześcijańskich archetypów. Przecież trudno nawet porównywać ze sobą owe światopoglądy....Antysemityzm przy chrześcijaństwie jest jak jednokomórkowiec przy ssaku. A może najwłaściwsze byłoby porównanie antysemityzmu do wirusa??? I wtedy jaśniejsze stałoby się, dlaczego akurat księża padają jego ofiarą??? Niczym jakiś wręcz demoniczny parazyt w sposób niewidoczny dla nosiciela przesycałby wszystkie neurony i synapsy, i latami ?podmieniał? elementy języka myśli tak, że w końcowym efekcie ofiara byłaby tylko chrześcijańskopodobna, dalej roznosząc wśród współwyznawców śmiertelnego bakcyla, ?kosiarza? umysłów....
      • Gość: krzys52 Re: Krzys52 - GRATULACE! IP: *.proxy.aol.com 17.07.02, 06:00
        .....Witam
        I bardzo dziekuje za wsparcie. Mnie tez przydaje sie ono czasem. A musi Pan
        wiedziec, ze "Aktualnosci" jest, obok wroclawskiego, najbardziej ciemnogrodzkim
        forum. Kwiat koltunerii zdominowal takze ten mily zakatek. Na szczescie
        przyzwyczajony jestem do osamotnienia.
        ..
        Z wielka przyjemnoscia przeczytalem Panski tekst i ledwo powstrzymalem sie od
        natychmiastowego dorzucenia sie do dyskusji. Zmeczony jednak juz jestem. Zatem -
        moze jutro(?)
        ..
        Serdecznie pozdrawiam
        K.P.
        ..
        PS....Porada. Jesli nie czuje sie Pan zbyt odpornym na steki inwektyw - radze
        nie otwierac postow sygnowanych przez Luka badz Xiadzluka. Ja nie takich
        palantow przezylem.
        • Gość: luka Re: Krzys52 - GRATULACE! Szczere! IP: *.k.mcnet.pl 17.07.02, 08:17
          Gość portalu: krzys52 napisał(a):

          > .....Witam
          > I bardzo dziekuje za wsparcie.

          Te, kretynie52, skąd wypożyczyłeś te pacynki "Nu!" i "obserwatora"? Musisz je
          nieco lepiej zaprogramować, bo szczekają trochę nie na temat.
          Pełen podziwu dla twojej pomysłowości, kretynie52,

          Xiazeluka
          • Gość: Nu! UFO? IP: *.bmj.net.pl 17.07.02, 17:48
            Wielkim mankamentem tych "polemik" jest fakt, żę mają one miejsce właściwie w próżni informacyjnej. Książek na tematy tu poruszane nie wydaje się prawie wcale. Nawet w polskim Internecie nie ma dokąd się odwołać czy zasięgnąć wiedzy. I efekt tego taki, że niektórzy sądzą się, że przedmiot sporu nie istnieje.
            A przecież ich tematem polemik i roztrząsań nie jest jakieś UFO czy inny, równie iluzoryczny obiekt, lecz określona i dobrze znana i opisana sfera rzeczywistości. To żenujące, iż tak wiele osób w Polsce jest przekonanych, że samo pojęcie "antysemityzmu" jest pojęciem pustym i próbują na własną niejako rękę dociec jego znaczenia i genezy, szukając to tu to tam, najczęściej w dziedzinie retoryki.

            Niektórzy, szczególnie młodsi forumowicze, (i nie tylko), myślą pewnie, że ten termin powstał zupełnie niedawno. Że wymyślił go jakiś "Michnik"...

            Otóż "antysemityzm" to była nazwa, jaką pod koniec XIX w samookreślili się ludzie i organizacje, które z walki "naporem żydowskim" uczynili główną treść swojej działalności.

            Dlaczego "antysemityzm" a nie "antyżydzizm"?

            Ano dlatego, że zgodnie z ówczesnymi prądami chcieli być "naukowi", nowocześni.
            I nazwa ta była niewygodna trochę, bo przecież nie wszyscy antysemici byli
            "naukowi" Szczególne miało to znaczenie dla kleru, który w zasadzie nie chciał być łączony z "naukowymi" koncepcjami, którym był częstokroć wrogi, i potrzebował lepszej definicji dla określenia swojego negatywnego stanowiska wobec Żydów. Tym bardziej, że kler (jego część) posiadał swoje własne ugruntowanie teologiczne, jakim było przekonanie o winie żydów za bogobójstwo a także o dążeniu do zniszczenia chrześcijaństwa w oparciu o Talmud (rzekomo zawierający wskazówki tego dotyczące).

            Stąd pewna popularność terminu "antyjudaizm", wskazującego na ów religijny aspekt.
            Warto dodać, że próbowano upowszechniać w Polsce także inne, bardziej cool terminy, jak "asemityzm" (chyba chodziło o złagodzenie negatywnego wydźwięku "anty") i ?antysyjonizm".

            O tych rozterkach poczytać można w reedycji "pracy" ks. Kruszyńskiego "Antysemityzm. Antyjudaizm. Antygoizm", dostępnej w narodowych księgarniach.
            www.ostoja.krakow.pl/Polityka/Antysem/index.html
            Przed 1939 raczej to nie był powód do wstydu - być nazwanym antysemitą. Wychodziło nawet pismo pod tym mianem. Ale oczywiście antysemici wkurzali się trochę, bo przecież uważali się za ludzi konstruktywnych, a to określenie jakby zawężało ich do czystej negatywności.

            Poza tym identyfikowali się też z innymi, szerszymi nurtami "myśli", jak prawica, ideologie narodowe czy religia katolicka w przypadku księży.

            Ciekawym skądinąd przypadkiem próby obejścia mankamentów tego terminu było forsowanie terminu "żydoznawca" i "żydoznawstwo" zamiast "antysemita" i "antysemityzm". Dla antysemity oczywiście taka wolta była oczywista, bo antysemita niejako z definicji "zna Żydów" a raczej "żydów".
            • Gość: luka Syzyfowa walka ze znaczeniem słów IP: *.k.mcnet.pl 18.07.02, 09:03
              Gość portalu: Nu! napisał(a):

              > Otóż "antysemityzm" to była nazwa, jaką pod koniec XIX w samookreślili się
              ludz
              > ie i organizacje, które z walki "naporem żydowskim" uczynili główną treść
              swoje j działalności.
              > Dlaczego "antysemityzm" a nie "antyżydzizm"?
              > Ano dlatego, że zgodnie z ówczesnymi prądami chcieli być "naukowi",
              nowocześni.
              >
              > O tych rozterkach poczytać można w reedycji "pracy" ks.
              Kruszyńskiego "Antysemi
              > tyzm. Antyjudaizm. Antygoizm", dostępnej w narodowych księgarniach.

              Poczytajmy:
              "Nazwa „antysemityzm” jest ulubionym określeniem w mowie żydów i oni to głównie
              przyczynili się do jej spopularyzowania. Autorzy żydowscy używają celowo
              wyrażenia „antysemityzm”, aby odwrócić uwagę od istotnych przyczyn
              owego „antysemityzmu”. Podłożem antyżydowskich wystąpień jest tak
              zwany „judaizm”, który wciela w życie zasady Talmudu. Byłoby słuszniej nazywać
              ruch, o którym mowa, antyjudaizmem. Wyraz ten brzmi bardzo niemile dla ucha
              żydowskiego, jako wymierzony wprost przeciwko żydom, związanym w jedną
              organizację, nazywaną judaizmem".
              ks. Józef Kruszyński
              • Gość: Nu! Syzyfowa walka antysemitów ze znaczeniem słów IP: *.bmj.net.pl 18.07.02, 13:47
                Gość portalu: luka napisał(a):

                > Gość portalu: Nu! napisał(a):
                >
                > > Otóż "antysemityzm" to była nazwa, jaką pod koniec XIX w samookreślili się
                >
                > ludz
                > > ie i organizacje, które z walki "naporem żydowskim" uczynili główną treść
                > swoje j działalności.
                > > Dlaczego "antysemityzm" a nie "antyżydzizm"?
                > > Ano dlatego, że zgodnie z ówczesnymi prądami chcieli być "naukowi",
                > nowocześni.
                > >
                > > O tych rozterkach poczytać można w reedycji "pracy" ks.
                > Kruszyńskiego "Antysemi
                > > tyzm. Antyjudaizm. Antygoizm", dostępnej w narodowych księgarniach.
                >
                > Poczytajmy:
                > "Nazwa ?antysemityzm? jest ulubionym określeniem w mowie żydów i on
                > i to głównie
                > przyczynili się do jej spopularyzowania. Autorzy żydowscy używają celowo
                > wyrażenia ?antysemityzm?, aby odwrócić uwagę od istotnych przyczyn
                > owego ?antysemityzmu?. Podłożem antyżydowskich wystąpień jest tak
                > zwany ?judaizm?, który wciela w życie zasady Talmudu. Byłoby słuszn
                > iej nazywać
                > ruch, o którym mowa, antyjudaizmem. Wyraz ten brzmi bardzo niemile dla ucha
                > żydowskiego, jako wymierzony wprost przeciwko żydom, związanym w jedną
                > organizację, nazywaną judaizmem".
                > ks. Józef Kruszyński

                Właśnie!!
                Kruszyński nie był rasistą. Był biblistą, który znał powikłane dzieje Bliskiego Wschodu. Poza tym, jako ksiądz katolicki z tytułem profesora, nie mógł łaczyć wyprowadzać swoich tez przeciw Żydom wychodząc od determinizmów geograficznych czy biologicznych.

                Antysemityzm Kruszyńskiego jest bardzo reprezentatywnym a nawet wzorcowym przykładem kościelnej czy religijnej odmiany antysemityzmu właściwego. Jego jadrem jest opieranie się na Protokołach Mędrców Syjonu i uznanie, że Żydzi całego świata są kierowani przez tajną, ponadhistoryczną, ponadnarodową i religijną organizację podszywającą sie pod pozornie sprzeczne ruchy czy partie. Jej celem jest oczywiście zniszczenie chrześcijaństwa i "panowanie nad światem" judaizmu.
                Dodam, że innym czołowym reprezentantem owego religijnego wariantu antysemityzmu w Polsce był na przykład ks. S. Trzeciak.

                • ptwo Re: Syzyfowa walka antysemitów ze znaczeniem słó 19.07.02, 01:13
                  Gość portalu: Nu! napisał(a):

                  > Gość portalu: luka napisał(a):
                  >
                  > > Gość portalu: Nu! napisał(a):
                  > >
                  > > > Otóż "antysemityzm" to była nazwa, jaką pod koniec XIX w samookreślil
                  > i się
                  > >
                  > > ludz
                  > > > ie i organizacje, które z walki "naporem żydowskim" uczynili główną t
                  > reść
                  > > swoje j działalności.
                  > > > Dlaczego "antysemityzm" a nie "antyżydzizm"?
                  > > > Ano dlatego, że zgodnie z ówczesnymi prądami chcieli być "naukowi",
                  > > nowocześni.
                  > > >
                  > > > O tych rozterkach poczytać można w reedycji "pracy" ks.
                  > > Kruszyńskiego "Antysemi
                  > > > tyzm. Antyjudaizm. Antygoizm", dostępnej w narodowych księgarniach.
                  > >
                  > > Poczytajmy:
                  > > "Nazwa ?antysemityzm? jest ulubionym określeniem w mowie żydów i on
                  > > i to głównie
                  > > przyczynili się do jej spopularyzowania. Autorzy żydowscy używają celowo
                  > > wyrażenia ?antysemityzm?, aby odwrócić uwagę od istotnych przyczyn
                  > > owego ?antysemityzmu?. Podłożem antyżydowskich wystąpień jest tak
                  > > zwany ?judaizm?, który wciela w życie zasady Talmudu. Byłoby słuszn
                  > > iej nazywać
                  > > ruch, o którym mowa, antyjudaizmem. Wyraz ten brzmi bardzo niemile dla uch
                  > a
                  > > żydowskiego, jako wymierzony wprost przeciwko żydom, związanym w jedną
                  > > organizację, nazywaną judaizmem".
                  > > ks. Józef Kruszyński
                  >
                  > Właśnie!!
                  > Kruszyński nie był rasistą. Był biblistą, który znał powikłane dzieje
                  Bliskiego
                  > Wschodu. Poza tym, jako ksiądz katolicki z tytułem profesora, nie mógł
                  łaczyć
                  > wyprowadzać swoich tez przeciw Żydom wychodząc od determinizmów
                  geograficznych
                  > czy biologicznych.
                  >
                  > Antysemityzm Kruszyńskiego jest bardzo reprezentatywnym a nawet wzorcowym
                  przyk
                  > ładem kościelnej czy religijnej odmiany antysemityzmu właściwego. Jego jadrem
                  j
                  > est opieranie się na Protokołach Mędrców Syjonu i uznanie, że Żydzi całego
                  świa
                  > ta są kierowani przez tajną, ponadhistoryczną, ponadnarodową i religijną
                  organi
                  > zację podszywającą sie pod pozornie sprzeczne ruchy czy partie. Jej celem
                  jest
                  > oczywiście zniszczenie chrześcijaństwa i "panowanie nad światem" judaizmu.
                  > Dodam, że innym czołowym reprezentantem owego religijnego wariantu
                  antysemityzm
                  > u w Polsce był na przykład ks. S. Trzeciak.
                  >
                  Zgadza się, a niektórym - mniej niż ks. Kruszyński inteligentnym - umysłom
                  wszystko sie już tak pop... , że we wszystkim widzą spisek żydowski:
                  gradobicie - Żydzi, susza - Żydzi, teściowa ma migrenę - Żydzi, powódź - Żydzi,
                  bo któż by inny?
            • wojcd UFO? - suplement 19.07.02, 08:36
              Ks. Kruszyński uratowal wielu Zydow.
              Wojciech
    • wan-xx Re: ___Jedwabne i Moralnosc Narodowych Bania 17.07.02, 09:46
      Dobry tekst, gratuluję.
      Twojego adwersarza, natomiast, oduczyłem się czytać. Bo chociaż nie jest to
      człowiek głupi, a jego tezy warte są polemiki, jednak styl prowadzenia przez
      niego dyskusji i nieustanne obrażanie innych jest poniżej krytyki.
      Pozdrawiam
      Wan
      • wild narodowy kolektywisto a ten tekst też jest dobry? 17.07.02, 12:07
        masz znowu pecha "Teksciarzu" - znowu zacytuje KOGOŚ a Ty bedziesz miał
        projekcje nienawiści ale cóż trzeba sie troche douczyć! buehehe

        wan-xx napisał:

        > Dobry tekst, gratuluję.
        > Twojego adwersarza, natomiast, oduczyłem się czytać. Bo chociaż nie jest to
        > człowiek głupi, a jego tezy warte są polemiki, jednak styl prowadzenia przez
        > niego dyskusji i nieustanne obrażanie innych jest poniżej krytyki.
        > Pozdrawiam
        > Wan


        1.
        Jednym z najbardziej przerażających rezultatów antyindywidualistycznych
        tradycji, które nie potrafiły nauczyć Niemców tolerancji, był antysemityzm
        narodowych socjalistów. Każde etatystyczne rządy opierają się na tworzeniu
        kozłów ofiarnych obwinianych za niepowodzenia mające faktycznie swój początek w
        administracji. Normalnie jednak tymi kozłami ofiarnymi są krytycy,
        intelektualiści, nonkonformiści i cudzoziemcy. Oczywiście te kozły ofiarne też
        były przez nazistów używane. Ale swoją najzagorzalszą nienawiść naziści
        skierowali przeciwko Żydom. Nienawiść ta opierała się na wierze, że jakaś osoba
        może być częścią spisku zwyczajnie na mocy urodzenia. Nie da się wyjaśnić,
        dlaczego tak wielu Niemców poparło ten absurdalny, nieracjonalny pogląd, jeśli
        nie weźmie się pod uwagę długiej tradycji kolektywistycznego, nietolerancyjnego
        myślenia.

        To antyindywidualistyczne myślenie wciąż funkcjonuje, na przykład wtedy, gdy
        uważa się Niemców (lub oni sami siebie uważają) za zbiorowo winnych faszyzmu,
        nawet jeśli urodzili się po wojnie. Lub gdy po ekscesach brytyjskich kibiców w
        Brukseli w 1985 r. obciąża się odpowiedzialnością cały brytyjski "naród".

        pod słowem "naród" możesz podstawić różne nacje! domyślasz sie??
        rozpoznajesz swój typ myślenia? komu za niego podziekujesz? hehe koogo ...
        przeprosisz??


        2.


        THE WORLD AS I SEE IT
        Albert Einstein

        Good and Evil


        It is right in principle that those should be the best loved who have
        contributed
        most to the elevation of the human race and human life. But, if one goes on to
        ask who they are, one finds oneself in no inconsiderable difficulties. In the
        case of political, and even of religious, leaders, it is often very doubtful
        whether they have done more good or harm. Hence I most seriously believe
        that one does people the best service by giving them some elevating work to
        do and thus indirectly elevating them. This applies most of all to the great
        artist, but also in a lesser degree to the scientist. To be sure, it is not the
        fruits
        of scientific research that elevate a man and enrich his nature, but the urge to
        understand, the intellectual work, creative or receptive. It would surely be
        absurd to judge the value of the Talmud, for instance, by its intellectual
        fruits.

        The true value of a human being is determined primarily by the measure
        and the sense in which he has attained to liberation from the self.
        --------------------------------------------------------------------------------

        no więc jak z antysemita Izraelem Szachakiem i ... antysemitą Albertem
        Einsteinem? i antysemitą Finkelsteinem

        biorąc "poważnie" Twój kolektywistyczny sposób "dedukcji" kiedy przeprosisz za
        ich ... antysemityzm? smile czy sie już zapętliłeś? z nienawiści do ... Żydów?
        • Gość: Wan Re: narodowy kolektywisto a ten tekst też jest do IP: *.anonymous.dialup.atcom.net.pl 17.07.02, 23:52
          Podobno Lessing tak skomentował niegdyś pewne dzieło literackie:
          "Jest w nim wiele dobrego i nowego. Szkoda tylko, że to co jest
          dobre, nie jest nowe, a to co jest nowe, nie jest dobre".

          Cytaty są świetne. W pełni się z nimi identyfikuję. Nijak wszakże
          nie mogę zrozumieć Twojej konkluzji i przewodu myślowego do niej
          prowadzącego.
          Einstein nigdy nie był antysemitą. Ten cytat w żadnym razie o tym
          nie świadczy. Einstein był nie zaangażowanym religijnie uczonym
          i zawsze dawał prymat dziełom naukowym nad księgami wiary. Cytat
          przytoczony jest dla mnie dowodem jego wrażliwości - odwoływał
          się bowiem do religii swoich korzeni, a nie do cudzej. Dobrze by
          było, gdybyś Ty też krytykując religie światowe, zaczął od swojej.
          Przy okazji Einstein był syjonistą, a w 1952 roku zaproponowano
          mu stanowisko prezydenta Izraela. W chwili jego śmierci na biurku
          znaleziono nie dokończony szkic przemowy napisanej dla uczczenia
          siódmej rocznicy uzyskania przez Izrael niepodległości.

          Pozostali dwaj panowie są anysemitami. Są również Żydami - jedno
          nie wyklucza drugiego. Chyba jednak nie zostali tu zacytowani.
          Wan-xx
          • Gość: wild hihi IP: *.net.bialystok.pl / 192.168.1.* 18.07.02, 01:26
            więc jaki problem trapi Twą duszę? podzielisz sie ze mną Swymi bolączkami?
          • Gość: wild pytania Pana Wan? IP: *.net.bialystok.pl / 192.168.1.* 18.07.02, 01:44
            Autor: Gość: Wan IP: *.anonymous.dialup.atcom.net.pl
            Data: 20-04-2002 23:17 + odpowiedz na list

            + odpowiedz cytując


            --------------------------------------------------------------------------------
            No to panie wild niech pan odpowie na parę pytań:
            Jak to jest, że przy tym wszystkim, przez 2000 lat Żydzi byli wyłącznie
            ofiarami (jak powiedział Tuwim, krew żydowska najszerszymi strumieniami
            płynęła), że masakrowano ich tysiącami w czasach imperium rzymskiego,
            krzyżowców, średniowiecza, w czasach Chmielnickiego i wreszcie w czasach
            najnowszych, gdy dokonano zagłady milionów? Czyżby, nawet gdyby założyć, że to
            wszystko jest prawdą, usprawiedliwiało to zagładę milionów - całego narodu?
            Czyżby to właśnie tym tekstem, panie wild, chciał pan uzasadnić? Jak to jest że
            tych, którzy przeżyli, pozbawiano wszystkiego - dorobku pokoleń pracowitych
            ludzi, jak to się działo w Hiszpanii, Francji, Anglii, Austrii, Rumunii,
            Niemczech, na Malcie, w Rosji i wreszcie Polsce? Czyżby pan to usprawiedliwiał
            tekstem, którego nikt nie czyta i nikt nie zna, tak jak w Polsce pism św.
            Tomasza z Akwinu? Czy tekst napisany przez chorobliwego antysemitę miałby
            usprawiedliwiać upokorzenia, którym przez setki lat poddawano Żydów w
            najbardziej wymyślne sposoby jak np przez zmuszanie do biegania nago wśród
            tłumów w Wenecji? Czy przy tym wszystkim pan wie, ile krwi niewinnej przelano -
            nawet nie żydowskiej - w trakcie "przykonywania" do wiary katolickiej, która
            jest pewnie również pana wiarą? I wreszcie czy nie uważa pan, że najpierw,
            choćby właśnie z tego powodu, trzeba najpierw mówić o swojej winie? I ostatnie
            pytanie: skąd w panu jest tyle nienawiści? Niech pan nie mówi tylko, że wyssał
            ją pan z mlekiem matki. Bo na szczęście w Polsce takich jak pan nie ma wielu.
            Wan-xx

            Autor: Gość: Wan IP: *.anonymous.dialup.atcom.net.pl
            Data: 21-04-2002 15:38 + odpowiedz na list

            + odpowiedz cytując


            --------------------------------------------------------------------------------
            Gość portalu: mlask napisał(a):

            > wan czyta nienawisc , gdzie jest prawda... a ja odswieze troche temat...

            Nie wiem, czy jest to prawdą czy nie, wiem natomiast, że
            żydzi mówią o zabijaniu, chrześcijanie zabijają; żydzi mówią o kradzieży,
            chrześcijanie kradną. Jak to się mówi: "po czynach go poznacie".
            I wiem jeszcze to mianowicie:
            "Błogosławieni będziecie, gdy ludzie was nienawidzieć będą i gdy was
            wyłączą, i lżyć was będą, i gdy imieniem waszym pomiatać będą jako
            bezecnym..."
            Jan 15, 19; 16,2
            Wan-xx


            -----------------------------------------------------------------------------

            O czym chcesz rozmawiać?
          • Gość: wild co Ty właściwie chcesz od drugiego człowieka? IP: *.net.bialystok.pl / 192.168.1.* 18.07.02, 01:57
            ja chcę decydować co mam zrobic ze swym zyciem i swoimi dobrami materialnymi

            A czego Ty pragniesz? Co robisz w życiu? czegoś oczekujesz ode mnie i moich
            bliskich? jak tak to czego?


            ------------------------------------------------------------------------
            Autor: Gość: Wan IP: *.anonymous.dialup.atcom.net.pl
            żydzi mówią o kradzieży, chrześcijanie kradną. Jak to się mówi: "po czynach go
            poznacie".
            ---------------------------------------------------------------------------


            Pytanie 1.

            Co robisz w życiu? TERAZ?
          • Gość: wild po czym poznajesz Żyda antysemitę? :) IP: *.net.bialystok.pl / 192.168.1.* 18.07.02, 02:10
            co jest decydujące w tym że jakiś Żyd jest antysemitą? że jest antysyjonistą?
            jeżeli tak czy ortodoks uważający Państwo Izrael za wymysł Baala ( są tacy? )
            to antysemici?


            potrafisz napisać definicje "antysemity"?

            uprzedzam że rozmowa zakonczy sie na tym czy Amerykanin ( mój Wujek ) jest
            okradany na Państwo Izrael w podatkach czy nie? tak jak na kołchoz Leppera...


            --------------------------------------------------------------------------
            Autor: Gość: Wan IP: *.anonymous.dialup.atcom.net.pl
            żydzi mówią o kradzieży,
            chrześcijanie kradną. Jak to się mówi: "po czynach go poznacie".
            --------------------------------------------------------------------------

            no i...?
      • Gość: krzys52 Re: ___Jedwabne i Moralnosc Narodowych Bania IP: *.proxy.aol.com 18.07.02, 02:07
        wan-xx napisał:

        > Dobry tekst, gratuluję.
        > Twojego adwersarza, natomiast, oduczyłem się czytać. Bo chociaż nie jest to
        > człowiek głupi, a jego tezy warte są polemiki, jednak styl prowadzenia przez
        > niego dyskusji i nieustanne obrażanie innych jest poniżej krytyki.
        > Pozdrawiam
        > Wan
        ..
        ....
        .......Czesc Wan
        ....Milo mi ze sie odezwales. Dziekuje.
        Po miesiacu obserwacji tego indywiduum doszedlem do wniosku, ze (potencjalnie)
        wszelka dyskusja nie tylko nie jest z nim mozliwa ale wrecz niewskazana.
        Dyskutujacy z nim szkodzi sobie i innym. Ja zdecydowalem kiedys, ze nie bede
        uwiarygodnial tego typka. I trwam w postanowieniu.
        ....Bezsprzecznie facet ma morde od ucha do ucha, ale to jednak tylko
        mordziasty glup. Jego styl dyskusji polegal zawsze na wyciskaniu z polemisty
        merytorycznej informacji (podpuszczanie popraze agresje i powatpiewania), i
        wtedy juz cos wiedzial. Pewnie sadzil przy tym, ze jest pierwszym z tego
        gatunku - ktorego napotkalem. W przypadkach niepewnosci na jakims gruncie
        natychmiast uciekal do zaczepek, szpilek w tylek, inwektyw. Zazwyczaj polemista
        wysiadal.
        ..
        ....Popatrz Wan, probuje facet wymadrzac sie o politycznej rzeczywistosci a nie
        rozumie (albowiem zyje w swiecie nazw i etykietek), ze narodowcy to
        niekoniecznie partia z nazwa Narodowa (Jak ZCh-N, na przyklad). Przytaczam
        odpowiedni fragment.

        Jedwabna Moralność analfabety52 oraz ble, ble, ble
        Autor: Gość: luka IP: *.k.mcnet.pl
        Data: 15-07-2002 14:59 + odpowiedz na list


        K.P.) a jest to zarowno haslo narodowcow spod znaku ZCh-N jak i UPR

        B.)UPR to partia narodowców? No, to już całkiem jasne, że kretyn52 pisze od
        rzeczy.
        ..
        No i powiedz o czym mam rozmawiac z takim pacanem ktory nie ma pojecia i nie
        rozumie podstaw. To jeden z tych co gladza kazda dupe wypisana na plocie. Jemu
        wydaje sie, ze UPR zrzesza wylacznie konserwatywnych liberalow tak jak PZPR
        zrzeszac mialo komunistow. Tymczasem z UPR sympatyzuja, oraz naleza do niej,
        konserwatywni liberalowie o ciagotkach narodowych. Jedno drugiego nie wyklucza.
        Podobnie bylo w PZPR. Nawiasem mowiac UPR nasaczona jest narodowcami do granic
        mozliwosci. Prawdziwych konserwatywnych liberalow z latarka tam szukac nalezy.
        Rozumiem, ze spacer polaczony z zuciem gumy to niewyobrazalna komplikacja dla
        Banialuki, ale jak ja na niego wleze to tylko tak jak ja chce.
        ....Malo tego, z UPR takze zwiazani sa konserwatywni liberalowie o sympatiach
        monarchistycznych. Ba, czesc z nich uwaza sie przy tym za narodowcow.
        Chociaz "partia" nie prezentuje w swej nazwie nacjonalizmu i monarchizmu. Tyle,
        ze jesli sie jest aroganckim i odrynarnym, ale za to wyszczekanym glupcem, w
        wieku lat 20, to wydawac sie moze, ze wie sie wszystko. To jest gowniarz z
        ktorym nie mozna i nie wolno rozmawiac.
        ....Wiem, ze Banialuka skorzystal na tym wykladzie, ale dalem mu jeden darmo.
        Niech zna szczeniak dobre serce powaznego czlowieka.
        ..
        Jeszcze raz dziekuje za mile slowo i wsparcie. Licze tez na Twoje dluzsze
        pozostanie.
        ..
        Pozdrawiam
        K.P.


        • Gość: wild WOW niezłe... IP: *.net.bialystok.pl / 192.168.1.* 18.07.02, 02:16
          Gość portalu: krzys52 napisał(a):

          > ....Bezsprzecznie facet ma morde od ucha do ucha, ale to jednak tylko
          > mordziasty glup.

        • Gość: luka Re: ___Jedwabne i Moralnosc Narodowych Bania IP: *.k.mcnet.pl 18.07.02, 09:24
          Gość portalu: krzys52 napisał(a):

          > Po miesiacu obserwacji tego indywiduum doszedlem do wniosku, ze
          (potencjalnie)
          > wszelka dyskusja nie tylko nie jest z nim mozliwa ale wrecz niewskazana.

          Obserwacja niezwykle słuszna - próba dyskusji ze mną kończy sie nieodmiennie
          twoją kompromitacją, kretynie52. Dowody w niniejszym wątku - zrozumiałeś już
          swoją omyłkę, czy nadal nie wiesz w czym rzecz?

          > Dyskutujacy z nim szkodzi sobie i innym. Ja zdecydowalem kiedys, ze nie bede
          > uwiarygodnial tego typka. I trwam w postanowieniu.

          Jak widać na załączonym obrazku.

          > Jego styl dyskusji polegal zawsze na wyciskaniu z polemisty
          > merytorycznej informacji (podpuszczanie popraze agresje i powatpiewania), i
          > wtedy juz cos wiedzial.

          Właściwy styl dyskusji polega na przerzucaniu się argumentami nie na temat i
          ględzeniem od rzeczy, rezultatem powinna być zaś niewiedza.

          > Pewnie sadzil przy tym, ze jest pierwszym z tego
          > gatunku - ktorego napotkalem.

          Nie, nie sądził - nie jesteś na tyle ciekawą personą, kretynie52, by się nad
          tobą zastanawiać. Jak rozkwaszam brzęczącą muchę to naprawdę nie interesują
          mnie powody, dla których lata nad gównem.

          > W przypadkach niepewnosci na jakims gruncie
          > natychmiast uciekal do zaczepek, szpilek w tylek, inwektyw. Zazwyczaj
          >polemista wysiadal.

          Owszem, to prawda. Polemista ma wtedy doskonały pretekst do ucieczki, niczym 11-
          letni mazgaj.

          > ....Popatrz Wan, probuje facet wymadrzac sie o politycznej rzeczywistosci a
          nie
          > rozumie (albowiem zyje w swiecie nazw i etykietek), ze narodowcy to
          > niekoniecznie partia z nazwa Narodowa (Jak ZCh-N, na przyklad). Przytaczam
          > odpowiedni fragment.
          >
          > B.)UPR to partia narodowców? No, to już całkiem jasne, że kretyn52 pisze od
          > rzeczy.
          > ..
          > No i powiedz o czym mam rozmawiac z takim pacanem ktory nie ma pojecia i nie
          > rozumie podstaw. To jeden z tych co gladza kazda dupe wypisana na plocie.
          Jemu
          > wydaje sie, ze UPR zrzesza wylacznie konserwatywnych liberalow tak jak PZPR
          > zrzeszac mialo komunistow. Tymczasem z UPR sympatyzuja, oraz naleza do niej,
          > konserwatywni liberalowie o ciagotkach narodowych. Jedno drugiego nie
          wyklucza.

          Podstawą działania UPR jest Statut i Program. W obu tych dokumentach nie
          występuje słowo "naród". A jakie są osobiste sympatie poszczególnych członków,
          to:
          a) nikogo nie interesuje, dopóki nie naruszają zasad programowych,
          b) nie świadczą o partii jako takiej - a to ty, głupku52, napisałeś, że UPR to
          partia narodowców.
          c) przekonania sympatyków nie mają nic do rzeczy.

          > Nawiasem mowiac UPR nasaczona jest narodowcami do granic
          > mozliwosci. Prawdziwych konserwatywnych liberalow z latarka tam szukac
          nalezy.

          Na czym opierasz to swoje niezachwiane przekonanie, kretynie52? Któraś z tych
          zjaw, co widzisz na jawie, znowu szepnęła ci coś do tego brązowego od brudu
          ucha?

          > Rozumiem, ze spacer polaczony z zuciem gumy to niewyobrazalna komplikacja dla
          > Banialuki, ale jak ja na niego wleze to tylko tak jak ja chce.

          Nie, mój drogi, nie licz na romans. Jak będziesz próbował na mnie "wleźć", to
          dostaniesz takiego kopa w ten pedalski tyłek, że znajdziesz się na orbicie
          okołoziemskiej, strasząc swoją ubecką gębą przybyszów z kosmosu.

          > ....Malo tego, z UPR takze zwiazani sa konserwatywni liberalowie o sympatiach
          > monarchistycznych. Ba, czesc z nich uwaza sie przy tym za narodowcow.

          Z UPR są "związani" monarchiści, z których "część" "uważa się" za narodowców.
          Wniosek kretyna52 - UPR to narodowcy.
          Jemu się chyba wydaje, że "logika" to nazwa sprzętu hi-fi albo myszy
          komputerowej...

          > Tyle,
          > ze jesli sie jest aroganckim i odrynarnym, ale za to wyszczekanym glupcem, w
          > wieku lat 20, to wydawac sie moze, ze wie sie wszystko. To jest gowniarz z
          > ktorym nie mozna i nie wolno rozmawiac.

          Bycie gówniarzem w wieku 20 lat to nic w porównaniu bycia gówniarzem po
          pięćdziesiątce. A propos, dalej będziesz twierdził, że jestem księdzem?

          > ....Wiem, ze Banialuka skorzystal na tym wykladzie, ale dalem mu jeden darmo.
          > Niech zna szczeniak dobre serce powaznego czlowieka.

          Owszem, skorzystałem - utwierdziłem się w przekonaniu, że nie jesteś głupi.
          Jesteś bardzo głupi.
          Ponieważ jednak czuję litość nad takimi pomyłkami natury jak ty, to ja ci dam z
          kolei radę, lepszą radę - daruj sobie próby polemiki ze mną, ponieważ w walce
          na intelekty jesteś niestety bezbronny.
    • Gość: Nu! Podcinanie własnych korzeni IP: *.bmj.net.pl 17.07.02, 19:57
      Podcinanie korzeni

      Jest mnóstwo przykładów na to, że antysemityzm nie tylko paraliżuje wrażliwość etyczną, ale także skutkuje paradoksalnymi zachowaniami u ludzi nim zaatakowanych. Jaskrawym tego przejawem jest, jak chętnie antysemici w celu uzasadnienia swoich racji powołują się na fakty, które w oczywisty sposób świadczą przeciwko nim.
      I tak, spotkać można pogląd, że II wojnę światową wywołali Żydzi, aby przejąć władze nad światem, że sam Hitler był Żydem i inne brednie tego rodzaju. Ale szczególnie bolesne dla ludzi normalnych jest to, że często podnosi się najbardziej tragiczne karty polskiej historii, żeby tylko dokopać przeciwnikowi, czyli urojonym ?żydom?.
      Jako argument przeciwko Żydom wyciąga się Katyń, gułagi i cały światowy komunizm (i oczywiście kapitalizm też). I oczywiście pojawia się pytanie; czy są jakieś granice tego absurdu? Otóż nie. Paranoicznie myślenie nie oszczędza żadnych świętości i nikogo. Korzysta z każdej wyrażenia się, demolując wszystko, co napotka na swej drodze. Przykładów znamy niby pełno ale w tej materii trzeba byc przygotowanym na wszystko...

      Przykładem wręcz potwornym jest powoływanie się na O. Kolbe jako najwyższego autorytetu, uprawamacniającego antysemickie brednie z racji wyniesienia go na ołtarze!!! I oto pewne wydawnictwo ?narodowe? publikuje antologie wyimków z pism Kolbego o antysemickim wydźwięku poprzedzając go wstępem, którego zacytuję:

      *****************************
      Przedmowa
      Gdy ktoś wini za coś Żydów, gdy mówi, że to oni sterują masonerią, uznany jest natychmiast za oszołoma, antysemitę, ksenofoba i faszystę. Takie etykiety przylepia mu nie tylko lewica i jej media ale również wielu wydawałoby się normalnych ludzi, do których trafiła ?argumentacja? czerwonych i różowych. Zobaczmy, że takie etykietowanie ma wiele różnych, często nieprzewidzianych przez etykietujących skutków. Jeżeli mówi się bowiem ?a? trzeba powiedzieć także ?b?. Jeżeli oszołomem, antysemitą, ksenofobem i faszystą jest każdy, kto wini za coś Żydów, kto mówi, iż stoją za masonerią, to za ksenofoba, oszołoma, antysemitę i faszystę należy uznać również np. św. Maksymiliana Marię Kolbego. Przykład dał tu Adam Michnik, który w jednym z wywiadów dla ?Polityki? stwierdza: ?Kolbe był również w jakiejś mierze twórcą ?Rycerza Niepokalanej? i ?Małego Dziennika?, a więc pism, które symbolizują ciemny i obskurancki nurt polskiego katolicyzmu, pism prymitywnych, krzewiących religijną nietolerancję i etniczną nienawiść?. Zauważmy, że jeżeli św. Maksymilian jest odpowiedzialny za prymitywizm, religijną nietolerancję, etniczną nienawiść, jeżeli w konsekwencji jest właśnie antysemitą, ksenofobem itd. to o to wszystko należy również oskarżyć cały Kościół katolicki, a przede wszystkim papieża Jana Pawła II, który gorąco zabiegał o beatyfikację i kanonizację O. Kolbego i który doprowadził do tego, że został on w takim przyspieszonym trybie świętym. Takie oskarżenie każdy, dosłownie każdy musi uznać za kosmiczną bzdurę, szczególnie w kontekście wszystkich tych ostatnich wystąpień papieża, w ramach których uczynił wiele pojednawczych gestów wobec Żydów podkreślając wielokrotnie to, co zresztą dawno już ogłosił, że antysemityzm jest grzechem. Już w ramach procesu beatyfikacyjnego poddaje się bardzo szczegółowej ocenie wszelkie teksty i publiczne wypowiedzi kandydata na ołtarze pochodzące z okresu jego dojrzałego życia chrześcijańskiego. Jeżeli w tych tekstach lub wypowiedziach znalazłoby się coś, co byłoby w jakikolwiek sposób sprzeczne z wiarą i moralnością chrześcijańską fakt ten spowodowałby, iż taki proces nie zakończyłby się pozytywnie. Jeżeli więc św. Maksymilian Maria Kolbe został świętym to z tego wynika jasno i wprost, że w jego tekstach nie doszukano się żadnych błędów, że wszystkie one są w pełni zgodne z porządkiem wiary i moralności katolickiej, że przy każdym ich wydaniu każda kuria biskupia musi dać im imprimatur. Tak więc wszystkie poniższe teksty są zgodne z porządkiem wiary i moralności katolickiej. Wszystko to, co jest w nich powiedziane o Żydach nie ma najmniejszych znamion grzechu antysemityzmu. Ich lektura, ich analiza może więc nam pozwolić zakreślić pewne pole w ramach którego możemy się jako katolicy swobodnie, zgodnie z sumieniem i nauką Kościoła poruszać. Przy okazji uświadomimy sobie zapewne, że ktoś stosując różnego typu chwyty poniżej pasa chce nam zamknąć usta, zmusić nas do tego, żebyśmy na pewne tematy się nie wypowiadali. Nie dajmy się zwariować, nie dajmy sobie wyprać mózgów, pamiętajmy zawsze, że tak jak mówi św. Augustyn należy kochać bliźniego i nienawidzić jego grzechów, że kochając bliźniego trzeba zrobić wszystko aby pomóc mu w wyrwaniu się z grzechu, zrobić wszystko aby ten grzech nie dotknął innych. Święty Maksymilian Maria Kolbe mówił, co myślał, bez żadnych ogródek. Oskarżał Żydów wręcz o wszelkie zło tego świata ale zarazem kazał się za nich modlić, kazał się modlić o ich opamiętanie i ich nawrócenie, o to, by uznali Niepokalaną za swoją Królową. Możemy spokojnie kroczyć drogą wielkiego polskiego świętego i najwyżej przypominać sobie od czasu do czasu powiedzenie ? ?Psy szczekają, a karawana idzie dalej?.
      dr Stanisław Krajski Akademia Teologii Katolickiej w Warszawie

      **************************
      www.ostoja.krakow.pl/Polityka/Kolbe/wstep.htm
      www.ostoja.krakow.pl/Polityka/Kolbe/index.html - i książce...
      • Gość: krzys52 Re: Podcinanie własnych korzeni IP: *.proxy.aol.com 18.07.02, 05:27
        .......Witam
        ....Przyznam, ze przez ostatnich 6 lat na forach zdarlem sobie klawisze na ten
        antysemityzm. Wprawdzie doszedlem do podobnych wnioskow, jesli o uleczalnosc
        owej przypadlosci idzie, ale uznalem, ze mowic o tym nalezy koniecznie. A morde
        antysemity pokazywac we wszystkich mozliwych ujeciach. Ku przestrodze.
        Tak jak uczynil pewien tato ktory zabral synka do najchudszej prostytutki w
        miescie. Po czy pokazal ja synkowi calkowicie obnazona, by skomentowac: patrz
        Jasiu, jak nie bedziesz jadl to tez bedziesz tak wygladac jak ta pani surprised)
        ....Na coz innego liczyc mozna jak nie na psychologie odrzucania brzydoty, oraz
        odmowe utozsamiania sie z nia. Przy czym edukacja powina uwzgledniac
        dyskutowanie brzydoty oraz glupoty. To co maja do zaoferowania te rozne
        antysemickie organizacje i ich podkoscielne broszurki to "Wiedza dla Ubogich".
        Czyli jeszcze raz - postulat lepszej edukacji. Otwierania umyslow. Bo tylko
        ciemniak podpisze sie pod tymi kretynizmami. Tez chce byc "kims".
        ....Podsumowujac, jesli nie chcemy kretyni zaprowadzili swoje porzadki - musimy
        ich niszczyc. Az tyle i tylko tyle.
        ..
        Pozdrawiam
        K.P.
    • Gość: Dorota Re: ___Jedwabne i Moralnosc Narodowych Bania IP: *.csk.pl 17.07.02, 22:18
      Ja się o tym dowiedziałam rok temu i naprawde trzeba czasu, aby z tym sie
      pogodzić , tym bardziej że wokół tej sprawy jest ciągły szum medialny, a tak
      nie powinno być , dzieci powinne o tym dowiedzieć się na lekcji historii, a nie
      robić z tragedii 2 stron szopke.
      • Gość: krzys52 Jedwabne i Moralnosc Narodowych BaniaLuk IP: *.proxy.aol.com 18.07.02, 04:43
        Gość portalu: Dorota napisał(a):

        Ja się o tym dowiedziałam rok temu i naprawde trzeba czasu, aby z tym sie
        pogodzić , tym bardziej że wokół tej sprawy jest ciągły szum medialny, a tak
        nie powinno być , dzieci powinne o tym dowiedzieć się na lekcji historii, a
        nierobić z tragedii 2 stron szopke.
        ..
        ....
        ..
        ........Witam
        ....Obawiam sie, ze nikomu nie bylo lekko i przyjemnie. Niemniej ten szum
        medialny niezbedny byl do przeprowadzenia dochodzenia oraz upublicznienia
        sprawy. Dopiero na tej podstawie mozliwe bedzie nauczanie dzieci (mam nadzieje,
        ze mowisz o dzieciach licealnych, co najmniej). Bez powyzszego na lekcjach
        historii dzieci w dalszym ciagu nie uslyszalyby wzmianki o Jedwabnem.
        Wychowywalyby sie w przekonaniu o szlachetnej, wzniosle, pieknej i honorowej
        przeszlosci Polski. Wierzac, ze naszymi przodkami byli zami Zawisze,
        Wolodyjowscy, Kosciuszkowie, oraz kapitanowie Klossowie. Oraz wyrastaly na
        nastepne pokolenia madrych Polakow.
        ..
        Pozdrawiam
        K.P.
        • Gość: luka Metodolog kretyn52 IP: *.k.mcnet.pl 18.07.02, 09:32
          Gość portalu: krzys52 napisał(a):

          > ....Obawiam sie, ze nikomu nie bylo lekko i przyjemnie. Niemniej ten szum
          > medialny niezbedny byl do przeprowadzenia dochodzenia oraz upublicznienia
          > sprawy. Dopiero na tej podstawie mozliwe bedzie nauczanie dzieci (mam
          nadzieje,
          > ze mowisz o dzieciach licealnych, co najmniej). Bez powyzszego na lekcjach
          > historii dzieci w dalszym ciagu nie uslyszalyby wzmianki o Jedwabnem.

          Podobnie jak nie usłyszą o Koniuchach, Nalibokach, Brzostownicy, Czorsztynie...
          Nie wspominając już o Chaimie Lazarze...
          Tobie się naprawdę wydaje, kretynie52, że każdy pogrom wymaga oddzielnej
          lekcji? Toż podobnych historii z samej Warszawy są dziesiątki.
          Napisz wprost to, co usilnie od dawna insynuujesz - dzieci należy informować o
          Jedwabnem nie dlatego, że stało się tam cos istotnego, ale dlatego, by opluć
          Polskę i Polaków.

          > Wychowywalyby sie w przekonaniu o szlachetnej, wzniosle, pieknej i honorowej
          > przeszlosci Polski. Wierzac, ze naszymi przodkami byli zami Zawisze,
          > Wolodyjowscy, Kosciuszkowie, oraz kapitanowie Klossowie. Oraz wyrastaly na
          > nastepne pokolenia madrych Polakow.

          Owszem. Ale dlaczego nie weźmiesz na tapetę którejś z wymienionych figur, tylko
          uogólniasz na wszystkich przodków, dając do zrozumienia, że powinnismy mieć do
          tego osobisty stosunek? Dlaczego nie rozprawisz się np. z Kościuszką, zdolnym
          inżynierem, ale wodzem o co najmniej miernym talencie, który podobno pod
          Szczekocinami był pijany w trupa, a pod Maciejowicami wydawał kabotyńskie
          okrzyki?
          • ptwo Re: Metodolog kretyn52 18.07.02, 12:15
            Gość portalu: luka napisał(a):

            > Gość portalu: krzys52 napisał(a):
            >
            > > ....Obawiam sie, ze nikomu nie bylo lekko i przyjemnie. Niemniej ten szum
            > > medialny niezbedny byl do przeprowadzenia dochodzenia oraz upublicznienia
            > > sprawy. Dopiero na tej podstawie mozliwe bedzie nauczanie dzieci (mam
            > nadzieje,
            > > ze mowisz o dzieciach licealnych, co najmniej). Bez powyzszego na lekcjach
            >
            > > historii dzieci w dalszym ciagu nie uslyszalyby wzmianki o Jedwabnem.
            >
            > Podobnie jak nie usłyszą o Koniuchach, Nalibokach, Brzostownicy,
            Czorsztynie...
            > Nie wspominając już o Chaimie Lazarze...
            > Tobie się naprawdę wydaje, kretynie52, że każdy pogrom wymaga oddzielnej
            > lekcji? Toż podobnych historii z samej Warszawy są dziesiątki.
            > Napisz wprost to, co usilnie od dawna insynuujesz - dzieci należy informować
            o
            > Jedwabnem nie dlatego, że stało się tam cos istotnego, ale dlatego, by opluć
            > Polskę i Polaków.
            >
            > > Wychowywalyby sie w przekonaniu o szlachetnej, wzniosle, pieknej i honorow
            > ej
            > > przeszlosci Polski. Wierzac, ze naszymi przodkami byli zami Zawisze,
            > > Wolodyjowscy, Kosciuszkowie, oraz kapitanowie Klossowie. Oraz wyrastaly na
            >
            > > nastepne pokolenia madrych Polakow.
            >
            > Owszem. Ale dlaczego nie weźmiesz na tapetę którejś z wymienionych figur,
            tylko
            >
            > uogólniasz na wszystkich przodków, dając do zrozumienia, że powinnismy mieć
            do
            > tego osobisty stosunek? Dlaczego nie rozprawisz się np. z Kościuszką, zdolnym
            > inżynierem, ale wodzem o co najmniej miernym talencie, który podobno pod
            > Szczekocinami był pijany w trupa, a pod Maciejowicami wydawał kabotyńskie
            > okrzyki?
            Zmieniłbyś zapewne zdanie co do Kościuszki po przeczytaniu książki Stefana
            Bratkowskiego (niestety, nie pomnę tytułu, wydana dość dawno) - jedynej chyba
            monografii na ten temat. Kościuszko jest - wg. Bratkowskiego - tak naprawdę
            bardzo mało znany w Polsce. A co do jego talentów dowódczych to Amerykanie
            mieli z pewnością inne zdanie. We wspomnianej książce Bratkowski usiłował też
            dociec, jak to się stało, że nieznany nikomu przybysz od razu dostał rangę
            amerykańskiego generała.
            • Gość: luka Re: Czy tu nikt nie umie czytać? IP: *.k.mcnet.pl 18.07.02, 13:13
              ptwo napisał:

              > A co do jego talentów dowódczych to Amerykanie
              > mieli z pewnością inne zdanie.

              Nie mieli - Kościuszko zasłynął jako fortyfikator, a nie dowódca polowy!
              W polu niczym specjalnym się nie odznaczył.

              > We wspomnianej książce Bratkowski usiłował też
              > dociec, jak to się stało, że nieznany nikomu przybysz od razu dostał rangę
              > amerykańskiego generała.

              Nie dostał jej od razu, ale dopiero w 1783 r., po ośmiu latach służby.
              • ptwo Re: Czy tu nikt nie umie czytać? 18.07.02, 14:12
                Gość portalu: luka napisał(a):

                > ptwo napisał:
                >
                > > A co do jego talentów dowódczych to Amerykanie
                > > mieli z pewnością inne zdanie.
                >
                > Nie mieli - Kościuszko zasłynął jako fortyfikator, a nie dowódca polowy!
                > W polu niczym specjalnym się nie odznaczył.
                >
                > > We wspomnianej książce Bratkowski usiłował też
                > > dociec, jak to się stało, że nieznany nikomu przybysz od razu dostał rangę
                >
                > > amerykańskiego generała.
                >
                > Nie dostał jej od razu, ale dopiero w 1783 r., po ośmiu latach służby.

                Vide Dubienka i krwawa łaźnia jaką urządził armii rosyjskiej!
                Co do rangi generalskiej w USA, nie będę się spierać, bo dokładnie nie
                pamiętam. W każdym razie dostał od razu odpowiedzialne stanowisko dlatego, że
                już był znany w kręgach specjalistów.
                Poza tym to właśnie Kościuszko, po doświadczeniach amerykańskich, zorganizował
                w Polsce formację strzelców (tzw. jegrów - w armii pruskiej) uzbrojonej w
                bardzo nowoczesne sztucery z Kozienic (ich produkcję też zainicjował). To, że
                przegrał kampanię 1792 r., zawdzięczał miażdżącej przewadze liczebnej Rosjan,
                ale zadal im niewspólmiernie duże straty. (dla przypomnienia, w tym czasie
                formacje jegrów dopiero powstawały w armii pruskiej i rosyjskiej).
                Owszem, podobno pod Maciejowicami był pijany w trupa, ale to nie umniejsza jego
                umiejętności. A w ogóle moja uwaga nt. Kościuszki była tylko na marginesie
                • Gość: luka Re: Dubienka IP: *.k.mcnet.pl 18.07.02, 14:50
                  ptwo napisał:

                  > Vide Dubienka i krwawa łaźnia jaką urządził armii rosyjskiej!

                  Największą zasługą Kościuszki pod Dubienką było zajęcie dobrej pozycji
                  obronnej - i koniec: Kościuszko okopał się i tylko odpierał nieudolne czołowe
                  ataki Rosjan. Oczywistym jest, że atakujący przeważnie ponosi straty wyższe od
                  broniącego się, szczególnie jeśli naciera na wprost.
                  Natomiast w chwili krytycznej - niespodziewanego zagrożenia ze skrzydła -
                  Kościuszko po prostu utracił zdolność kierowania swym wojskiem i poniesiony
                  przez uciekającą jazdę znalazł się na głębokich tyłach, porzucając swe oddziały
                  na pastwę losu.
                  Z wojskowego punktu widzenia było to zwycięstwo, okupione co prawda dużymi
                  stratami, Rosjan - przełamali polskie pozycje i zmusili obrońców do wycofania
                  się.

                  > W każdym razie dostał od razu odpowiedzialne stanowisko dlatego, że
                  > już był znany w kręgach specjalistów.

                  No to już masz odpowiedź na pytania, nad którym biedził się ten Twój Bratkowski.

                  > Poza tym to właśnie Kościuszko, po doświadczeniach amerykańskich,
                  zorganizował
                  > w Polsce formację strzelców (tzw. jegrów - w armii pruskiej) uzbrojonej w
                  > bardzo nowoczesne sztucery z Kozienic (ich produkcję też zainicjował).

                  Temu nikt nie przeczy - to był zdolny inżynier i organizator, ale nie dowódca
                  polowy!

                  > To, że
                  > przegrał kampanię 1792 r., zawdzięczał miażdżącej przewadze liczebnej Rosjan,
                  > ale zadal im niewspólmiernie duże straty. (dla przypomnienia, w tym czasie
                  > formacje jegrów dopiero powstawały w armii pruskiej i rosyjskiej).

                  Formacje doborowych strzelców moskiewskich istniały już w I połowie XVII w. - w
                  1637 r. oddziały te liczyły ok. 8000 żołnierzy.

                  > Owszem, podobno pod Maciejowicami był pijany w trupa, ale to nie umniejsza
                  jego umiejętności.

                  Jakich umiejętności? Nie potrafił dowodzić w polu - i tyle. Miał wiele innych
                  zalet.
                  • ptwo Re: Dubienka 18.07.02, 16:15
                    Gość portalu: luka napisał(a):

                    > ptwo napisał:
                    >
                    > > Vide Dubienka i krwawa łaźnia jaką urządził armii rosyjskiej!
                    >
                    > Największą zasługą Kościuszki pod Dubienką było zajęcie dobrej pozycji
                    > obronnej - i koniec: Kościuszko okopał się i tylko odpierał nieudolne czołowe
                    > ataki Rosjan. Oczywistym jest, że atakujący przeważnie ponosi straty wyższe
                    od
                    > broniącego się, szczególnie jeśli naciera na wprost.
                    > Natomiast w chwili krytycznej - niespodziewanego zagrożenia ze skrzydła -
                    > Kościuszko po prostu utracił zdolność kierowania swym wojskiem i poniesiony
                    > przez uciekającą jazdę znalazł się na głębokich tyłach, porzucając swe
                    oddziały
                    >
                    > na pastwę losu.
                    > Z wojskowego punktu widzenia było to zwycięstwo, okupione co prawda dużymi
                    > stratami, Rosjan - przełamali polskie pozycje i zmusili obrońców do wycofania
                    > się.
                    >
                    > > W każdym razie dostał od razu odpowiedzialne stanowisko dlatego, że
                    > > już był znany w kręgach specjalistów.
                    >
                    > No to już masz odpowiedź na pytania, nad którym biedził się ten Twój
                    Bratkowski
                    > .
                    >
                    > > Poza tym to właśnie Kościuszko, po doświadczeniach amerykańskich,
                    > zorganizował
                    > > w Polsce formację strzelców (tzw. jegrów - w armii pruskiej) uzbrojonej w
                    > > bardzo nowoczesne sztucery z Kozienic (ich produkcję też zainicjował).
                    >
                    > Temu nikt nie przeczy - to był zdolny inżynier i organizator, ale nie dowódca
                    > polowy!
                    >
                    > > To, że
                    > > przegrał kampanię 1792 r., zawdzięczał miażdżącej przewadze liczebnej Rosj
                    > an,
                    > > ale zadal im niewspólmiernie duże straty. (dla przypomnienia, w tym czasie
                    >
                    > > formacje jegrów dopiero powstawały w armii pruskiej i rosyjskiej).
                    >
                    > Formacje doborowych strzelców moskiewskich istniały już w I połowie XVII w. -
                    w
                    >
                    > 1637 r. oddziały te liczyły ok. 8000 żołnierzy.
                    >
                    > > Owszem, podobno pod Maciejowicami był pijany w trupa, ale to nie umniejsza
                    >
                    > jego umiejętności.
                    >
                    > Jakich umiejętności? Nie potrafił dowodzić w polu - i tyle. Miał wiele innych
                    > zalet.
                    Rosjanie owszem, przelamali polskie linie pod Dubienką, ale kosztem ogromnych
                    strat, bo nadziali się na celny ogień polskich formacji strzeleckich
                    (zorganizowanych przez Kościuszkę).
                    Nie myl pułków strzeleckich z 1637 r. z tymi z końca XVIIIw.; ci pierwsi byli
                    uzbrojeni w muszkiety. Jedną z rzeczy, na które nadziali się Anglicy w wojnie z
                    Amerykanami było to, że - w odróżnieniu od ówczesnych armii - Amerykanie
                    stosowali luźny szyk i piekielnie celnie strzelali z broni najnowszego typu
                    (pisał o tym m.in Wellington). Były to sztucery najnowszej konstrukcji; nie
                    wiadomo kto od kogo "zerżnął" pomysł - Prusacy od Amerykanów, czy odwrotnie,
                    nieważne. Na wzor amerykański Kościuszko zaczął tworzenie podobnej formacji w
                    wojsku polskim. To była rzecz zupełnie nowa wtedy! Rosjanie mieli coś 1 lub 2
                    pułki tylko.
                    • Gość: luka Re: Dubienka IP: *.k.mcnet.pl 18.07.02, 16:53
                      ptwo napisał:

                      > Rosjanie owszem, przelamali polskie linie pod Dubienką, ale kosztem ogromnych
                      > strat, bo nadziali się na celny ogień polskich formacji strzeleckich
                      > (zorganizowanych przez Kościuszkę).

                      Przecież to właśnie napisałem - zwyciężyli kosztem dużych ofiar w ludziach.

                      > Nie myl pułków strzeleckich z 1637 r. z tymi z końca XVIIIw.; ci pierwsi byli
                      > uzbrojeni w muszkiety.

                      Mam nie mylić formacji czy uzbrojenia tych formacji?

                      > Jedną z rzeczy, na które nadziali się Anglicy w wojnie z
                      > Amerykanami było to, że - w odróżnieniu od ówczesnych armii - Amerykanie
                      > stosowali luźny szyk i piekielnie celnie strzelali z broni najnowszego typu
                      > (pisał o tym m.in Wellington). Były to sztucery najnowszej konstrukcji; nie
                      > wiadomo kto od kogo "zerżnął" pomysł - Prusacy od Amerykanów, czy odwrotnie,
                      > nieważne. Na wzor amerykański Kościuszko zaczął tworzenie podobnej formacji w
                      > wojsku polskim. To była rzecz zupełnie nowa wtedy! Rosjanie mieli coś 1 lub 2
                      > pułki tylko.

                      Chodzi Ci o:
                      a) tyralierę,
                      b) celne strzelanie,
                      c) nowoczesne uzbrojenie,
                      d) formację?

                      Tyraliera to szyk rozproszony, w ówczesnych czasach całkowicie nieprzydatny do
                      działań na otwartym polu w walce z kawalerią; w wojnie o niepodległość Stanów
                      było to niejako wymuszone ugrupowania, z powodu braków w ludziach i doskonałego
                      obeznania Amerykanów z bronią (to od tego czasu pojawiła się nazwa "snajper")
                      myśliwską.
                      • ptwo Re: Dubienka 18.07.02, 22:27
                        Gość portalu: luka napisał(a):

                        > ptwo napisał:
                        >
                        > > Rosjanie owszem, przelamali polskie linie pod Dubienką, ale kosztem ogromn
                        > ych
                        > > strat, bo nadziali się na celny ogień polskich formacji strzeleckich
                        > > (zorganizowanych przez Kościuszkę).
                        >
                        > Przecież to właśnie napisałem - zwyciężyli kosztem dużych ofiar w ludziach.
                        >
                        > > Nie myl pułków strzeleckich z 1637 r. z tymi z końca XVIIIw.; ci pierwsi b
                        > yli
                        > > uzbrojeni w muszkiety.
                        >
                        > Mam nie mylić formacji czy uzbrojenia tych formacji?
                        >
                        > > Jedną z rzeczy, na które nadziali się Anglicy w wojnie z
                        > > Amerykanami było to, że - w odróżnieniu od ówczesnych armii - Amerykanie
                        > > stosowali luźny szyk i piekielnie celnie strzelali z broni najnowszego typ
                        > u
                        > > (pisał o tym m.in Wellington). Były to sztucery najnowszej konstrukcji; ni
                        > e
                        > > wiadomo kto od kogo "zerżnął" pomysł - Prusacy od Amerykanów, czy odwrotni
                        > e,
                        > > nieważne. Na wzor amerykański Kościuszko zaczął tworzenie podobnej formacj
                        > i w
                        > > wojsku polskim. To była rzecz zupełnie nowa wtedy! Rosjanie mieli coś 1 lu
                        > b 2
                        > > pułki tylko.
                        >
                        > Chodzi Ci o:
                        > a) tyralierę,
                        > b) celne strzelanie,
                        > c) nowoczesne uzbrojenie,
                        > d) formację?
                        >
                        > Tyraliera to szyk rozproszony, w ówczesnych czasach całkowicie nieprzydatny
                        do
                        > działań na otwartym polu w walce z kawalerią; w wojnie o niepodległość Stanów
                        > było to niejako wymuszone ugrupowania, z powodu braków w ludziach i
                        doskonałego
                        >
                        > obeznania Amerykanów z bronią (to od tego czasu pojawiła się nazwa "snajper")
                        > myśliwską.
                        1. formację strzelców w Rosji wystrzelał Piotr I za bunty.
                        2. "strzelcy" to byli w Polsce, w Rosji była formacja jegrów
                        3. doświadczenia amerykańskie zmusiły Anglików (a w konsekwencji i innych) do
                        zrewidowania założeń taktycznych; Kościuszko zastosował to w praktyce w 1792r.
                        4. Rosjanie wygrali pod Dubienką, bo przeszli przez terytorium "neutralnej"
                        Austrii oskrzydlając wojska Kościuszki,
                        5. snajperzy i jegrzy to nie to samo.
                        6. zgadza się, że Amerykanie stosowali taktykę pólpartyzancką - z konieczności -
                        ale to spowodowało głębsze konsekwencje nie tylko w armii brytyjskiej. Inna
                        sprawa, że konserwatyzm często dawał znać o sobie i trzeba było dopiero
                        Napoleona, żeby inni poszli za trendem
                        A w ogóle to zboczyliśmy w krzaki, bo - jak wspomniałem - moja uwaga była "na
                        marginesie".
                        • Gość: luka Re: Dubienka IP: *.k.mcnet.pl 19.07.02, 08:19
                          ptwo napisał:

                          > 1. formację strzelców w Rosji wystrzelał Piotr I za bunty.

                          Raczej ciężko by mu było to zrobić - w 1681 r. strzelcy moskiewscy liczyli ok.
                          22,5 tys. żołnierzy.

                          > 2. "strzelcy" to byli w Polsce, w Rosji była formacja jegrów

                          No tak, i na tym polega nieporozumienie.

                          > 3. doświadczenia amerykańskie zmusiły Anglików (a w konsekwencji i innych) do
                          > zrewidowania założeń taktycznych; Kościuszko zastosował to w praktyce w 1792r.

                          To znaczy konkretnie co? Tyralierę? Formacje snajperów?

                          > 4. Rosjanie wygrali pod Dubienką, bo przeszli przez terytorium "neutralnej"
                          > Austrii oskrzydlając wojska Kościuszki,

                          Zgadza się, ale co z tego? Bitwa była przegrana, ponieważ Kościuszko na czas
                          nie spostrzegł niebezpieczeństwa.

                          > 5. snajperzy i jegrzy to nie to samo.

                          A jaka jest różnica? Przecież to właśnie sugerujesz - zachwyceni celnością
                          strzelców amerykańskich państwa europejskie skopiowały pomysł i utworzyły całe
                          zwarte oddziały takich doskonałych snajperów.

                          > 6. zgadza się, że Amerykanie stosowali taktykę pólpartyzancką - z
                          konieczności
                          > -
                          > ale to spowodowało głębsze konsekwencje nie tylko w armii brytyjskiej. Inna
                          > sprawa, że konserwatyzm często dawał znać o sobie i trzeba było dopiero
                          > Napoleona, żeby inni poszli za trendem

                          Taktyka i strategia Napoleona nijak się miała do doświadczeń z wojny o
                          niepodległość USA.

                          > A w ogóle to zboczyliśmy w krzaki, bo - jak wspomniałem - moja uwaga była "na
                          > marginesie".

                          No to co? Fajnie się rozmawia.
                          • ptwo Re: Dubienka 19.07.02, 10:30
                            Gość portalu: luka napisał(a):

                            > ptwo napisał:
                            >
                            > > 1. formację strzelców w Rosji wystrzelał Piotr I za bunty.
                            >
                            > Raczej ciężko by mu było to zrobić - w 1681 r. strzelcy moskiewscy liczyli
                            ok.
                            > 22,5 tys. żołnierzy.
                            >

                            A jednak to zrobił, może nie tyle wystrzelał, ale najpierw opanował sytuację za
                            pomocą swych "pociesznych rot", czytaj doborowych pułków późniejszej gwardii
                            (izmaiłowski, preobrażenski, siemionowski), a potem było uroczyste ścinanie
                            głów; książe Mienszykow chwalił się, że osobiście ściął bodaj 15. Książę
                            Romodanowski bynajmniej też nie był od macochy.
                            > > 2. "strzelcy" to byli w Polsce, w Rosji była formacja jegrów
                            >
                            > No tak, i na tym polega nieporozumienie.
                            >
                            > > 3. doświadczenia amerykańskie zmusiły Anglików (a w konsekwencji i innych)
                            > do
                            > > zrewidowania założeń taktycznych; Kościuszko zastosował to w praktyce w 17
                            > 92r.
                            >
                            > To znaczy konkretnie co? Tyralierę? Formacje snajperów?

                            A o czym ja cały czas mówię? Wprowadził jako element walki celny, zmasowany
                            ogień strzelców z nowoczesnej broni, może być też ze z góry wybranej pozycji
                            jak pod Dubienką (to też bardzo istotny element taktyki). Tego wcześniej nie
                            było. Poza tym z góry było wiadomo, że wojna 1792 r. będzie przegrana.
                            Instrukcje były takie, żeby jak najwięcej to Rosjan kosztowało. I to Kościuszko
                            z ks. Pepi zrealizowali.
                            >
                            > > 4. Rosjanie wygrali pod Dubienką, bo przeszli przez terytorium "neutralnej
                            > "
                            > > Austrii oskrzydlając wojska Kościuszki,
                            >
                            > Zgadza się, ale co z tego? Bitwa była przegrana, ponieważ Kościuszko na czas
                            > nie spostrzegł niebezpieczeństwa.
                            >
                            > > 5. snajperzy i jegrzy to nie to samo.
                            >
                            > A jaka jest różnica? Przecież to właśnie sugerujesz - zachwyceni celnością
                            > strzelców amerykańskich państwa europejskie skopiowały pomysł i utworzyły
                            całe
                            > zwarte oddziały takich doskonałych snajperów.
                            >

                            To tak samo jakby powiedzieć, że strzelcy konni to snajperzy konni. Snajper z
                            definicji działa w pojedynkę i likwiduje pojedyncze cele. Tu chodziło o coś
                            innego. Było to novum na tle ówczesnej taktyki.
                            > > 6. zgadza się, że Amerykanie stosowali taktykę pólpartyzancką - z
                            > konieczności
                            > > -
                            > > ale to spowodowało głębsze konsekwencje nie tylko w armii brytyjskiej. In
                            > na
                            > > sprawa, że konserwatyzm często dawał znać o sobie i trzeba było dopiero
                            > > Napoleona, żeby inni poszli za trendem
                            >
                            > Taktyka i strategia Napoleona nijak się miała do doświadczeń z wojny o
                            > niepodległość USA.

                            Tak, bo Napoleon przyszedł - w pewnym sensie - na gotowe.
                            >
                            > > A w ogóle to zboczyliśmy w krzaki, bo - jak wspomniałem - moja uwaga była
                            > "na
                            > > marginesie".
                            >
                            > No to co? Fajnie się rozmawia.
                            • xiazeluka Re: Dubienka 19.07.02, 11:28
                              ptwo napisał:

                              > A jednak to zrobił, może nie tyle wystrzelał, ale najpierw opanował sytuację
                              za
                              > pomocą swych "pociesznych rot", czytaj doborowych pułków późniejszej gwardii
                              > (izmaiłowski, preobrażenski, siemionowski), a potem było uroczyste ścinanie
                              > głów; książe Mienszykow chwalił się, że osobiście ściął bodaj 15.

                              No to zostało jeszcze 21 985 żołnierzy do ścięcia.

                              > A o czym ja cały czas mówię? Wprowadził jako element walki celny, zmasowany
                              > ogień strzelców z nowoczesnej broni,

                              "Celny" i "zmasowany" to rzeczy się wykluczające.

                              > może być też ze z góry wybranej pozycji
                              > jak pod Dubienką (to też bardzo istotny element taktyki). Tego wcześniej nie
                              > było.

                              Czego nie było, wykorzystywania ukształtowania terenu??? Teraz trochę
                              przesadziłeś.

                              > To tak samo jakby powiedzieć, że strzelcy konni to snajperzy konni. Snajper z
                              > definicji działa w pojedynkę i likwiduje pojedyncze cele. Tu chodziło o coś
                              > innego. Było to novum na tle ówczesnej taktyki.

                              Jegrzy to, zgodnie z definicją, formacja strzelców wyborowych. Coś tu mylisz.
                              A to "novum"... Może i novum, ale bez większego wpływu na taktykę walki
                              przełomu XVIII/XIX w.

                              > Tak, bo Napoleon przyszedł - w pewnym sensie - na gotowe.

                              W jakim sensie? On operował wielkimi masami wojsk, a nie oddziałkami milicji
                              terytorialnej. Jeden jego korpus był liczniejszy od całej armii amerykańskiej!
                              • ptwo Re: Dubienka 19.07.02, 11:54
                                xiazeluka napisał:

                                > ptwo napisał:
                                >
                                > > A jednak to zrobił, może nie tyle wystrzelał, ale najpierw opanował sytuac
                                > ję
                                > za
                                > > pomocą swych "pociesznych rot", czytaj doborowych pułków późniejszej gward
                                > ii
                                > > (izmaiłowski, preobrażenski, siemionowski), a potem było uroczyste ścinani
                                > e
                                > > głów; książe Mienszykow chwalił się, że osobiście ściął bodaj 15.
                                >
                                > No to zostało jeszcze 21 985 żołnierzy do ścięcia.
                                >

                                Ks. Mienszykow nie mógł sobie odmówić przyjemności (czy też władca zlożył
                                mu "propozycję nie do odrzucenia") i osobiście ściął iluś tam skazańców. Resztę
                                zrobili zawodowi kaci.
                                > > A o czym ja cały czas mówię? Wprowadził jako element walki celny, zmasowan
                                > y
                                > > ogień strzelców z nowoczesnej broni,
                                >
                                > "Celny" i "zmasowany" to rzeczy się wykluczające.

                                Nie zupełnie, przypomnij sobie taktykę piechoty w ataku, np. Wielkiego Fryca.
                                >
                                > > może być też ze z góry wybranej pozycji
                                > > jak pod Dubienką (to też bardzo istotny element taktyki). Tego wcześniej n
                                > ie
                                > > było.
                                >
                                > Czego nie było, wykorzystywania ukształtowania terenu??? Teraz trochę
                                > przesadziłeś.
                                >

                                "Tego wcześniej nie było" odnosiło się - może niezbyt zręcznie - nie do
                                wykorzystywania ukształtowania terenu (to rzecz stara jak świat). Piechota
                                ówczesna, w szyku zwartym, strzelała raz, w porywach dwa razy na minutę. W
                                formacjach, o których mowa, było inaczej. Poza tym, 1000 strzelców ukrytych w
                                krzakach, to nie to samo co zwarty, XVIII-wieczny szyk 1000 piechurów w polu.
                                Jak koniecznie chcesz ich nazywać snajperami, proszę bardzo (tych w krzakach,
                                oczywiście).
                                > > To tak samo jakby powiedzieć, że strzelcy konni to snajperzy konni. Snajpe
                                > r z
                                > > definicji działa w pojedynkę i likwiduje pojedyncze cele. Tu chodziło o co
                                > ś
                                > > innego. Było to novum na tle ówczesnej taktyki.
                                >
                                > Jegrzy to, zgodnie z definicją, formacja strzelców wyborowych. Coś tu mylisz.
                                > A to "novum"... Może i novum, ale bez większego wpływu na taktykę walki
                                > przełomu XVIII/XIX w.
                                >
                                Wellington twierdził inaczej! I to on właśnie "zrewolucjonizował" (ze
                                skutkiem!) działanie własnej piechoty na terenie Hiszpanii. Luźny szyk, brak
                                zbędnych elementów umundurowania utrudniających ruchy, w efekcie strzelcy
                                oddawali przeciętnie 3 strzały na minutę, co przedtem było marzeniem.
                                > > Tak, bo Napoleon przyszedł - w pewnym sensie - na gotowe.
                                >
                                > W jakim sensie? On operował wielkimi masami wojsk, a nie oddziałkami milicji
                                > terytorialnej. Jeden jego korpus był liczniejszy od całej armii amerykańskiej!
                                To prawda, ale przegrał! A nowinki taktyczne zwykle zaczynają się w niewielkiej
                                skali.
                                A przy okazji, to właśnie Kościuszko zwrócił uwagę, jak morderczą bronią może
                                być kosa osadzona na sztorc, co wykorzystał pod Racławicami.
                                • xiazeluka Re: Dubienka 19.07.02, 12:09
                                  ptwo napisał:

                                  > Resztę zrobili zawodowi kaci.

                                  22 000 ludzi? Obawiam się, że piszemy o dwóch różnych sprawach.

                                  > Nie zupełnie, przypomnij sobie taktykę piechoty w ataku, np. Wielkiego Fryca.

                                  Przypomnij mi ją, proszę.

                                  > Poza tym, 1000 strzelców ukrytych w
                                  > krzakach, to nie to samo co zwarty, XVIII-wieczny szyk 1000 piechurów w polu.

                                  To się odnosi do każdego wieku.

                                  > Wellington twierdził inaczej! I to on właśnie "zrewolucjonizował" (ze
                                  > skutkiem!) działanie własnej piechoty na terenie Hiszpanii. Luźny szyk, brak
                                  > zbędnych elementów umundurowania utrudniających ruchy, w efekcie strzelcy
                                  > oddawali przeciętnie 3 strzały na minutę, co przedtem było marzeniem.

                                  Hiszpania to nie jest najlepsze miejsce do operowania wielkimi masami wojska.
                                  Chyba nie będziesz twierdził, że na równinach Waterloo stosował tę samą taktykę?

                                  > To prawda, ale przegrał! A nowinki taktyczne zwykle zaczynają się w
                                  niewielkiej skali.

                                  Przegrał, ale nie dlatego, że nie zastosował tyraliery!

                                  > A przy okazji, to właśnie Kościuszko zwrócił uwagę, jak morderczą bronią może
                                  > być kosa osadzona na sztorc, co wykorzystał pod Racławicami.

                                  Owszem, pod warunkiem, że kosynier dowlecze się na odległość machnięcia kosą do
                                  linii nieprzyjacielskich. W 1939 r. na Wybrzeżu też tworzono oddziały
                                  kosynierów - tylko, że i za Kościuszki i za Rydza-Śmigłego był to akt rozpaczy,
                                  a nie godna naśladowania nowinka taktyczna.
                                  • ptwo Re: Dubienka 19.07.02, 14:01
                                    xiazeluka napisał:

                                    > ptwo napisał:
                                    >
                                    > > Resztę zrobili zawodowi kaci.
                                    >
                                    > 22 000 ludzi? Obawiam się, że piszemy o dwóch różnych sprawach.
                                    >
                                    > > Nie zupełnie, przypomnij sobie taktykę piechoty w ataku, np. Wielkiego Fry
                                    > ca.
                                    >
                                    > Przypomnij mi ją, proszę.
                                    Zwarte bataliony posuwały się (w dwu lub trzech szeregach) wykonując w razie
                                    potrzeby zwroty i kolejno pierwszy szereg oddawał salwę, zastępował go drugi,
                                    tamci w tym czasie ładowali broń itd. W bezpośredniej bliskości dochodziło do
                                    ataku na bagnety. To jest oczywiscie duże uproszczenie. W każdym razie
                                    warunkiem powodzenia takiej taktyki była do perfekcji opanowana sztuka
                                    manewrowania takimi rzędami czy kolumnami, zwroty, uformowanie itd. Wymagało to
                                    z kolei odpowiedniego "wytresowania" żołnierzy. Nie było miejsca na żadną
                                    indywidualną pomysłowość itd. Ogromne były też straty po obu stronach.
                                    W wojnie z Amerykanami okazało się, że ta taktyka średnio zdawała egzamin, po
                                    pierwsze "półpartyzanci" nie kwapili się do wychodzenia w pole, po drugie mieli
                                    lepsze uzbrojenie (właśnie pruskie, bądź amerykańskie - autorstwo ma wielu
                                    ojców - sztucery), po trzecie znacznie celniej strzelali. Szybko to to się
                                    przeniosło do Europy.
                                    >
                                    > > Poza tym, 1000 strzelców ukrytych w
                                    > > krzakach, to nie to samo co zwarty, XVIII-wieczny szyk 1000 piechurów w po
                                    > lu.
                                    >
                                    > To się odnosi do każdego wieku.
                                    Ale wtedy to było "odkrycie" na tle "tresowanych małp" a la Wielki Fryc.
                                    >
                                    > > Wellington twierdził inaczej! I to on właśnie "zrewolucjonizował" (ze
                                    > > skutkiem!) działanie własnej piechoty na terenie Hiszpanii. Luźny szyk, br
                                    > ak
                                    > > zbędnych elementów umundurowania utrudniających ruchy, w efekcie strzelcy
                                    > > oddawali przeciętnie 3 strzały na minutę, co przedtem było marzeniem.
                                    >
                                    > Hiszpania to nie jest najlepsze miejsce do operowania wielkimi masami wojska.
                                    > Chyba nie będziesz twierdził, że na równinach Waterloo stosował tę samą
                                    taktykę
                                    > ?
                                    Każdy wódz winien dostosować taktykę do sytuacji, to jest oczywiste.

                                    > > To prawda, ale przegrał! A nowinki taktyczne zwykle zaczynają się w
                                    > niewielkiej skali.
                                    >
                                    > Przegrał, ale nie dlatego, że nie zastosował tyraliery!
                                    >
                                    Nie, dlatego że zaczęli ją stosować wszyscy, może z wyjątkiem armii rosyjskiej,
                                    ale to inna sprawa.
                                    > > A przy okazji, to właśnie Kościuszko zwrócił uwagę, jak morderczą bronią m
                                    > oże
                                    > > być kosa osadzona na sztorc, co wykorzystał pod Racławicami.
                                    >
                                    > Owszem, pod warunkiem, że kosynier dowlecze się na odległość machnięcia kosą
                                    do
                                    >
                                    > linii nieprzyjacielskich. W 1939 r. na Wybrzeżu też tworzono oddziały
                                    > kosynierów - tylko, że i za Kościuszki i za Rydza-Śmigłego był to akt
                                    rozpaczy,
                                    >
                                    > a nie godna naśladowania nowinka taktyczna.
                                    Ale mówimy o schyłku wieku XVIII a nie o II WOjnie św. Był to zresztą środek
                                    doraźny z braku dostatecznej ilości regularnej piechoty.
                                    • xiazeluka Re: Dubienka 19.07.02, 15:20
                                      ptwo napisał:

                                      > Zwarte bataliony posuwały się (w dwu lub trzech szeregach) wykonując w razie
                                      > potrzeby zwroty i kolejno pierwszy szereg oddawał salwę, zastępował go drugi,
                                      > tamci w tym czasie ładowali broń itd. W bezpośredniej bliskości dochodziło do
                                      > ataku na bagnety. To jest oczywiscie duże uproszczenie. W każdym razie
                                      > warunkiem powodzenia takiej taktyki była do perfekcji opanowana sztuka
                                      > manewrowania takimi rzędami czy kolumnami, zwroty, uformowanie itd.

                                      No właśnie. Więc gdzie tu miejsce na czynność, którą omawialiśmy?

                                      > W wojnie z Amerykanami okazało się, że ta taktyka średnio zdawała egzamin, po
                                      > pierwsze "półpartyzanci" nie kwapili się do wychodzenia w pole, po drugie
                                      mieli
                                      > lepsze uzbrojenie (właśnie pruskie, bądź amerykańskie - autorstwo ma wielu
                                      > ojców - sztucery), po trzecie znacznie celniej strzelali. Szybko to to się
                                      > przeniosło do Europy.

                                      1. W Europie przeciwnicy nie chowali się po krzakach - ponieważ armie liczyło
                                      się w dziesiątkach tysięcy żólnierzy, a nie w setkach, jak w Ameryce.
                                      2. Lepsza broń to ciągły proces modernizacji - pod Sadową Prusacy rozstrzelali
                                      Austriaków ze swych nowoczesnych karabinów. Żadni Amerykanie nie byli im
                                      potrzebni do dawania przykładu.
                                      3. Celniej strzelali, ponieważ byli traperami, myśliwymi, którzy w ten sposób
                                      zarabiali na życie.

                                      > Każdy wódz winien dostosować taktykę do sytuacji, to jest oczywiste.

                                      No więc!

                                      > Nie, dlatego że zaczęli ją stosować wszyscy, może z wyjątkiem armii
                                      rosyjskiej, ale to inna sprawa.

                                      Pod Waterloo walczyły ze sobą tyraliery?

                                      > Był to zresztą środek
                                      > doraźny z braku dostatecznej ilości regularnej piechoty.

                                      Otóż to.
                                      Nawiasem pisząc - kosynierzy to formacja całkowicie nieprzydatna do działań
                                      obronnych w polu.
                                      • ptwo Re: Dubienka 19.07.02, 22:02
                                        xiazeluka napisał:

                                        > ptwo napisał:
                                        >
                                        > > Zwarte bataliony posuwały się (w dwu lub trzech szeregach) wykonując w raz
                                        > ie
                                        > > potrzeby zwroty i kolejno pierwszy szereg oddawał salwę, zastępował go dru
                                        > gi,
                                        > > tamci w tym czasie ładowali broń itd. W bezpośredniej bliskości dochodziło
                                        > do
                                        > > ataku na bagnety. To jest oczywiscie duże uproszczenie. W każdym razie
                                        > > warunkiem powodzenia takiej taktyki była do perfekcji opanowana sztuka
                                        > > manewrowania takimi rzędami czy kolumnami, zwroty, uformowanie itd.
                                        >
                                        > No właśnie. Więc gdzie tu miejsce na czynność, którą omawialiśmy?

                                        Chciałeś wiedzieć, jak wyglądała taktyka armii pruskiej...
                                        >
                                        > > W wojnie z Amerykanami okazało się, że ta taktyka średnio zdawała egzamin,
                                        > po
                                        > > pierwsze "półpartyzanci" nie kwapili się do wychodzenia w pole, po drugie
                                        > mieli
                                        > > lepsze uzbrojenie (właśnie pruskie, bądź amerykańskie - autorstwo ma wielu
                                        >
                                        > > ojców - sztucery), po trzecie znacznie celniej strzelali. Szybko to to się
                                        >
                                        > > przeniosło do Europy.
                                        >
                                        > 1. W Europie przeciwnicy nie chowali się po krzakach - ponieważ armie liczyło
                                        > się w dziesiątkach tysięcy żólnierzy, a nie w setkach, jak w Ameryce.
                                        > 2. Lepsza broń to ciągły proces modernizacji - pod Sadową Prusacy
                                        rozstrzelali
                                        > Austriaków ze swych nowoczesnych karabinów. Żadni Amerykanie nie byli im
                                        > potrzebni do dawania przykładu.
                                        > 3. Celniej strzelali, ponieważ byli traperami, myśliwymi, którzy w ten sposób
                                        > zarabiali na życie.
                                        >

                                        Gdzie Sadowa, a gdzie Waterloo? To zupelnie inna epoka!
                                        Pod Sadową Prusacy mieli karabiny odtylcowe systemu Dreysego i tym "załatwili"
                                        Austriaków. Wojna o niepodległość Stanów, Powstanie Kościuszkowskie to było 70-
                                        80 lat wcześniej.
                                        "Celniej strzelali, bo byli traperami...", Otóż właśnie to! A przede wszystkim
                                        byli wolnymi ludźmi w odróżnieniu od "tresowanych małp" armii brytyjskiej czy
                                        pruskiej. Poza tym armia brytyjska w Ameryce nie liczyła paruset żołnierzy lecz
                                        nieco więcej.
                                        Krzaki podałem tylko dla przykładu. Mogły to być jakiekolwiek inne przeszkody
                                        terenowe.
                                        > > Każdy wódz winien dostosować taktykę do sytuacji, to jest oczywiste.
                                        >
                                        > No więc!
                                        >
                                        > > Nie, dlatego że zaczęli ją stosować wszyscy, może z wyjątkiem armii
                                        > rosyjskiej, ale to inna sprawa.
                                        >
                                        > Pod Waterloo walczyły ze sobą tyraliery?

                                        Przecież nie chodzi o to, żeby ją stosować wszędzie. Sęk w tym, że w wieku
                                        XVIII jej nie stosowano w zasadzie z jednego powodu: bo chłopi pańszczyźniani
                                        wcieleni do armii w takim przypadku by pouciekali. Bardzo pouczające są scenki
                                        odnotowane z czasu Insurekcji Warszawskiej. Gdy kolumna rosyjska została
                                        ostrzelana z dachow i okien, żołnierze w naturalnym odruchu się rozpraszali.
                                        Tymczasem oficerowie kazali im się zbierać w kupę - chyba tylko po to, żeby
                                        ponieść większe straty. To właśnie najpierw Amerykanie, potem Napoleon zrobili
                                        cnotę z pomyślunku i inicjatywy żołnierzy. W armii pruskiej, austriackiej,
                                        rosyjskiej, brytyjskiej było to bezlitośnie tępione.
                                        >
                                        > > Był to zresztą środek
                                        > > doraźny z braku dostatecznej ilości regularnej piechoty.
                                        >
                                        > Otóż to.
                                        > Nawiasem pisząc - kosynierzy to formacja całkowicie nieprzydatna do działań
                                        > obronnych w polu.
                                        A kto mówi o działaniach obronnych? Pod Raclawicami użyto ich właśnie do
                                        działań zaczepnych. Ale za Kościuszką przemawia fakt, że potrafił doraźnie
                                        wykorzystać nawet ten element.
                                        • Gość: luka Re: Dubienka IP: *.k.mcnet.pl 22.07.02, 10:01
                                          ptwo napisał:

                                          > Chciałeś wiedzieć, jak wyglądała taktyka armii pruskiej...

                                          A dlaczego chciałem? Ponieważ twierdziłeś, że pruski dryl i celność strzelania
                                          to rzeczy się nie wykluczające...

                                          > Gdzie Sadowa, a gdzie Waterloo? To zupelnie inna epoka!
                                          > Pod Sadową Prusacy mieli karabiny odtylcowe systemu Dreysego i
                                          tym "załatwili" Austriaków.

                                          Ja piszę o ciągłym procesie modernizacji broni palnej - tu konkretne epoki nie
                                          mają nic do rzeczy!

                                          > Poza tym armia brytyjska w Ameryce nie liczyła paruset żołnierzy lecz > nieco
                                          więcej.

                                          Pisałem o armii amerykańskiej.

                                          > Przecież nie chodzi o to, żeby ją stosować wszędzie. Sęk w tym, że w wieku
                                          > XVIII jej nie stosowano w zasadzie z jednego powodu: bo chłopi pańszczyźniani
                                          > wcieleni do armii w takim przypadku by pouciekali.

                                          To kwestia wyszkolenia, a nie pochodzenia.

                                          > A kto mówi o działaniach obronnych? Pod Raclawicami użyto ich właśnie do
                                          > działań zaczepnych. Ale za Kościuszką przemawia fakt, że potrafił doraźnie
                                          > wykorzystać nawet ten element.

                                          Oddział 200 kosynierów, flankowanych zresztą przez regularną piechotę (pewnie
                                          po to, by nie uciekli na boki), stanowił bodajże 1/10 ogólnej liczby chłopstwa
                                          z kosami. Wspólnie dotarli do ruskich armat, ale tylko kosynierów uwieczniono
                                          na martyrologicznych obrazach.
              • ptwo Re: Czy tu nikt nie umie czytać? 18.07.02, 14:14
                Gość portalu: luka napisał(a):

                > ptwo napisał:
                >
                > > A co do jego talentów dowódczych to Amerykanie
                > > mieli z pewnością inne zdanie.
                >
                > Nie mieli - Kościuszko zasłynął jako fortyfikator, a nie dowódca polowy!
                > W polu niczym specjalnym się nie odznaczył.
                >
                > > We wspomnianej książce Bratkowski usiłował też
                > > dociec, jak to się stało, że nieznany nikomu przybysz od razu dostał rangę
                >
                > > amerykańskiego generała.
                >
                > Nie dostał jej od razu, ale dopiero w 1783 r., po ośmiu latach służby.

                Vide Dubienka i krwawa łaźnia jaką urządził armii rosyjskiej!
                Co do rangi generalskiej w USA, nie będę się spierać, bo dokładnie nie
                pamiętam. W każdym razie dostał od razu odpowiedzialne stanowisko dlatego, że
                już był znany w kręgach specjalistów.
                Poza tym to właśnie Kościuszko, po doświadczeniach amerykańskich, zorganizował
                w Polsce formację strzelców (tzw. jegrów - w armii pruskiej) uzbrojonej w
                bardzo nowoczesne sztucery z Kozienic (ich produkcję też zainicjował). To, że
                przegrał kampanię 1792 r., zawdzięczał miażdżącej przewadze liczebnej Rosjan,
                ale zadal im niewspólmiernie duże straty. (dla przypomnienia, w tym czasie
                formacje jegrów dopiero powstawały w armii pruskiej i rosyjskiej).
                Owszem, podobno pod Maciejowicami był pijany w trupa, ale to nie umniejsza jego
                umiejętności. A w ogóle moja uwaga nt. Kościuszki była tylko na marginesie
        • ptwo Re: Jedwabne i Moralnosc Narodowych BaniaLuk 18.07.02, 12:08
          Gość portalu: krzys52 napisał(a):

          > Gość portalu: Dorota napisał(a):
          >
          > Ja się o tym dowiedziałam rok temu i naprawde trzeba czasu, aby z tym sie
          > pogodzić , tym bardziej że wokół tej sprawy jest ciągły szum medialny, a tak
          > nie powinno być , dzieci powinne o tym dowiedzieć się na lekcji historii, a
          > nierobić z tragedii 2 stron szopke.
          > ..
          > ....
          > ..
          > ........Witam
          > ....Obawiam sie, ze nikomu nie bylo lekko i przyjemnie. Niemniej ten szum
          > medialny niezbedny byl do przeprowadzenia dochodzenia oraz upublicznienia
          > sprawy. Dopiero na tej podstawie mozliwe bedzie nauczanie dzieci (mam
          nadzieje,
          >
          > ze mowisz o dzieciach licealnych, co najmniej). Bez powyzszego na lekcjach
          > historii dzieci w dalszym ciagu nie uslyszalyby wzmianki o Jedwabnem.
          > Wychowywalyby sie w przekonaniu o szlachetnej, wzniosle, pieknej i honorowej
          > przeszlosci Polski. Wierzac, ze naszymi przodkami byli zami Zawisze,
          > Wolodyjowscy, Kosciuszkowie, oraz kapitanowie Klossowie. Oraz wyrastaly na
          > nastepne pokolenia madrych Polakow.
          > ..
          > Pozdrawiam
          > K.P.

          Z tymi bohaterami narodowymi to też różnie bywalo; taki Czarniecki Stefan - dla
          przykładu - to był niezły rzeźnik; wiele wsi i miasteczek na Ukrainie puścił z
          dymem a mieszkańców płci obojga setkami wysyłał na łono Abrahama. Pali też nie
          skąpił. Tak więc, jakby tak głębiej poskrobać, to wiele nieciekawych rzeczy
          wyszłoby na jaw.
          Pzdr.

          P.W.
          • Gość: luka Re: Mity i rzeczywistość IP: *.k.mcnet.pl 18.07.02, 13:19
            ptwo napisał:

            > Z tymi bohaterami narodowymi to też różnie bywalo; taki Czarniecki Stefan -
            dla
            > przykładu - to był niezły rzeźnik; wiele wsi i miasteczek na Ukrainie puścił
            z
            > dymem a mieszkańców płci obojga setkami wysyłał na łono Abrahama. Pali też
            nie
            > skąpił. Tak więc, jakby tak głębiej poskrobać, to wiele nieciekawych rzeczy
            > wyszłoby na jaw.

            A co tu jest niby nieciekawego? Puszczanie z dymem tego i owego to była wówczas
            normalka, błędem jest przypisywanie znaczenia tego typu epizodom z dzisiejszego
            przewrażliwionego punktu widzenia. Znacznie nieciekawszą rzeczą jest inna
            obserwacja a propos tego pana - Czarniecki był kiepskim wodzem, uzdolnionym
            partyzantem, ale nie radzącym sobie w otwartych starciach czy też podczas
            dowodzenia większymi zgrupowaniami.
            • ptwo Re: Mity i rzeczywistość 18.07.02, 14:24
              Gość portalu: luka napisał(a):

              > ptwo napisał:
              >
              > > Z tymi bohaterami narodowymi to też różnie bywalo; taki Czarniecki Stefan
              > -
              > dla
              > > przykładu - to był niezły rzeźnik; wiele wsi i miasteczek na Ukrainie puśc
              > ił
              > z
              > > dymem a mieszkańców płci obojga setkami wysyłał na łono Abrahama. Pali też
              >
              > nie
              > > skąpił. Tak więc, jakby tak głębiej poskrobać, to wiele nieciekawych rzecz
              > y
              > > wyszłoby na jaw.
              >
              > A co tu jest niby nieciekawego? Puszczanie z dymem tego i owego to była
              wówczas
              >
              > normalka, błędem jest przypisywanie znaczenia tego typu epizodom z
              dzisiejszego
              >
              > przewrażliwionego punktu widzenia. Znacznie nieciekawszą rzeczą jest inna
              > obserwacja a propos tego pana - Czarniecki był kiepskim wodzem, uzdolnionym
              > partyzantem, ale nie radzącym sobie w otwartych starciach czy też podczas
              > dowodzenia większymi zgrupowaniami.

              No więc właśnie! Ale bohatera narodowego się z niego robi!
              A co do "przewrażliwienia", otóż Czarniecki przesadził nawet jak na ówczesne
              mało wrażliwe czasy, o czym świadczą rózne źródła. Wtedy, kiedy polska
              kawaleria slużyła Tatarom tylko za nagonkę do wyłapywania chłopów ukraińskich
              (1654r), polscy dowódcy po kolei składali dymisję (jak choćby Rewera-Potocki),
              ale Czarniecki nie! Pod względem talentów dowódczych takiemu Lubomirskiemu do
              pięt nie dorastał. Ale za bohatera uchodzi!
              • Gość: luka Re: Mity i rzeczywistość IP: *.k.mcnet.pl 18.07.02, 15:36
                ptwo napisał:

                > No więc właśnie! Ale bohatera narodowego się z niego robi!

                Nie tylko z niego: herosami są w potocznym rozumieniu np. kniaź Jarema
                Wiśniowiecki, major Sucharski czy gen. Sikorski, choć więcej można im zarzucić,
                niż znaleźć powodów do podziwu.

                > A co do "przewrażliwienia", otóż Czarniecki przesadził nawet jak na ówczesne
                > mało wrażliwe czasy, o czym świadczą rózne źródła. Wtedy, kiedy polska
                > kawaleria slużyła Tatarom tylko za nagonkę do wyłapywania chłopów ukraińskich
                > (1654r), polscy dowódcy po kolei składali dymisję (jak choćby Rewera-
                Potocki), ale Czarniecki nie!

                W porównaniu z Kozakami Chmielnickiego można powiedzieć, że był dystyngowanym
                dżentelmenem prosto z ogrodów Wersalu.
                A propos - co rozumiesz, przez "składanie rezygnacji"? W jaki sposób hetman
                składał "dymisję"?

                >Pod względem talentów dowódczych takiemu Lubomirskiemu do
                > pięt nie dorastał.

                A i owszem. A przecież Lubomirski specjalnym tuzem strategii również nie był...

                • ptwo Re: Mity i rzeczywistość 18.07.02, 16:08
                  Gość portalu: luka napisał(a):

                  > ptwo napisał:
                  >
                  > > No więc właśnie! Ale bohatera narodowego się z niego robi!
                  >
                  > Nie tylko z niego: herosami są w potocznym rozumieniu np. kniaź Jarema
                  > Wiśniowiecki, major Sucharski czy gen. Sikorski, choć więcej można im
                  zarzucić,
                  >
                  > niż znaleźć powodów do podziwu.
                  >
                  > > A co do "przewrażliwienia", otóż Czarniecki przesadził nawet jak na ówczes
                  > ne
                  > > mało wrażliwe czasy, o czym świadczą rózne źródła. Wtedy, kiedy polska
                  > > kawaleria slużyła Tatarom tylko za nagonkę do wyłapywania chłopów ukraińsk
                  > ich
                  > > (1654r), polscy dowódcy po kolei składali dymisję (jak choćby Rewera-
                  > Potocki), ale Czarniecki nie!
                  >
                  > W porównaniu z Kozakami Chmielnickiego można powiedzieć, że był dystyngowanym
                  > dżentelmenem prosto z ogrodów Wersalu.
                  > A propos - co rozumiesz, przez "składanie rezygnacji"? W jaki sposób hetman
                  > składał "dymisję"?
                  >
                  > >Pod względem talentów dowódczych takiemu Lubomirskiemu do
                  > > pięt nie dorastał.
                  >
                  > A i owszem. A przecież Lubomirski specjalnym tuzem strategii również nie
                  był...
                  >
                  Co do Lubomirskiego się mylisz; w końcu Sobieski Jan III u niego wlaśnie
                  terminował. A że Lubomirski był warcholem, to zupelnie inna sprawa, co nie
                  przeszkadzalo, że był jednym z najzdolniejszych wodzów w swoim czasie.
                  Jeśli chodzi o "dymisje", to ponoć Rewera-Potocki i Lanckoroński (nie wiem, kto
                  jeszcze) przeszli załamanie nerwowe i - jakby tu rzec - zdezerterowali (wedle
                  dzisiejszych kryteriów). To, co wyprawiał zaś Czarniecki, wcale nie ustępowalo
                  wyczynom Chmielnickiego i jego atamanów. W ogóle kampania 1654 r. na Ukrainie
                  chluby Polsce nie przynosi. Problem w tym, że Sienkiewicz o tym nie pisał, a
                  wielu rodaków opiera swoją wiedzę historyczną właśnie na Sienkiewiczu.
                  • Gość: luka Re: Mity i rzeczywistość IP: *.k.mcnet.pl 18.07.02, 16:35
                    ptwo napisał:

                    > Co do Lubomirskiego się mylisz; w końcu Sobieski Jan III u niego wlaśnie
                    > terminował.

                    A znasz jakieś szczególne osiągnięcia Lubomirskiego na polach bitew, pomijając
                    wojnę domową?

                    > A że Lubomirski był warcholem, to zupelnie inna sprawa, co nie
                    > przeszkadzalo, że był jednym z najzdolniejszych wodzów w swoim czasie.

                    Zdolny owszem, ale nic ponadto.

                    > W ogóle kampania 1654 r. na Ukrainie
                    > chluby Polsce nie przynosi.

                    A działo się w tym roku coś ciekawego?
                    • ptwo Re: Mity i rzeczywistość 18.07.02, 22:18
                      Gość portalu: luka napisał(a):

                      > ptwo napisał:
                      >
                      > > Co do Lubomirskiego się mylisz; w końcu Sobieski Jan III u niego wlaśnie
                      > > terminował.
                      >
                      > A znasz jakieś szczególne osiągnięcia Lubomirskiego na polach bitew,
                      pomijając
                      > wojnę domową?
                      Owszem, on był faktycznie głównodowodzącym w wojnie z Rosją od 1660 do 1664,
                      potem, niestety, wdał się w konflikt a Janem Kazimierzem. W każdym razie dzięki
                      jego talentom udało się faktycznie rozerwać sojusz Kozaków (np. bitwa pod
                      Cudnowem) z Rosją oraz odzyskać straty terytorialne poniesione wcześniej.
                      Zasłużył się również wcześniej w odparciu najazdu Rakoczego. Na więcej Rz-
                      plitej wtedy już nie było stać.

                      >
                      > > A że Lubomirski był warcholem, to zupelnie inna sprawa, co nie
                      > > przeszkadzalo, że był jednym z najzdolniejszych wodzów w swoim czasie.
                      >
                      > Zdolny owszem, ale nic ponadto.
                      >
                      > > W ogóle kampania 1654 r. na Ukrainie
                      > > chluby Polsce nie przynosi.
                      >
                      > A działo się w tym roku coś ciekawego?
                      Jak to? Przecież wtedy zaczęła się kilkunastoletnia wojna polsko-rosyjska
                      spowodowana ugodą perejasławską między Rosją i Chmielnickim.
                      • Gość: luka Re: Mity i rzeczywistość IP: *.k.mcnet.pl 19.07.02, 08:51
                        ptwo napisał:

                        > Owszem, on był faktycznie głównodowodzącym w wojnie z Rosją od 1660 do 1664,

                        W kampanii cudnowskiej był współdowodzącym, a jego rola jest stanowczo zbyt
                        przeceniana kosztem hetmana wielkiego. Powodem jest to, że główne źródło
                        dotyczące tej kampanii wyszło z jego najbliższego otoczenia lub, jak się
                        podejrzewa, było wręcz jego autorstwa. Konkurencyjny przekaz autora związanego
                        ze sztabem Rewery jest mniej obszerny.

                        > jego talentom udało się faktycznie rozerwać sojusz Kozaków (np. bitwa pod
                        > Cudnowem) z Rosją oraz odzyskać straty terytorialne poniesione wcześniej.

                        Pod Cudnowem Lubomirski zostawił Rewerze na głowie główne siły rosyjsko-
                        kozackie Szeremietiewa i Cieciury i poszedł pod Słobodyszcze w poszukiwaniu
                        łatwej sławy. Nie zdołał jednak pobić młodego Chmielnickiego, przeciwnie, sam
                        poniósł dotkliwe straty. Całkowicie zbędna awantura pod Słobodyszczami omal nie
                        zakończyła się katastrofą pod Cudnowem - tylko dzięki przemyślności hetmana
                        wielkiego Rosjanie zostali powstrzymani przy próbie przerwania blokady
                        osłabionych sił polsko-tatarskich.
                        Sojusz kozaczyzny z Rosją nie był aż tak niewzruszony, jak piszesz. Wiele osób
                        ze starszyzny kozackiej chętniej widziałoby się w roli koronnych panów braci
                        (wielu z nich było wszak uszlachconych) niż poddanych brutalnego caratu.
                        Tajemnicę bezczynności odsieczy Chmielniczeńki zapewne można tłumaczyć głównie
                        taką właśnie postawą starszyzny, a nie talentów militarnych Lubomirskiego,
                        któremu po bitwie pod Słobodyszczami Doroszenko oświadczył grubiańsko: "My
                        dobrowolnie proponujemy wam zgodę, zapomnijcie o nienawiści, a jak nie - to u
                        nas są samopały i szable".
                        A świadectwo sobie wystawił Lubomirski w październiku, po zakończeniu kampanii -
                        porzucił przymierające głodem wojsko i co koń wyskoczy popędził do króla po
                        laury i honory.
                        Ofensywy lat następnych nie przyniosły już żadnych rezulatów - Rosjanie
                        pochowali się w twierdzach, których Polacy nie potrafi zdobywać. Rezultat -
                        utrata połowy Ukrainy i Kijowa.

                        > Zasłużył się również wcześniej w odparciu najazdu Rakoczego. Na więcej Rz-
                        > plitej wtedy już nie było stać.

                        Rakoczego nie pokonał w polu, ale złupił Siedmiogród ogniem i mieczem, na
                        podobieństwo analogicznych wyczynów Czarnieckiego na Ukrainie, która tak ci się
                        nie podobały.
                        • ptwo Re: Mity i rzeczywistość 19.07.02, 12:04
                          Gość portalu: luka napisał(a):

                          > ptwo napisał:
                          >
                          > > Owszem, on był faktycznie głównodowodzącym w wojnie z Rosją od 1660 do 166
                          > 4,
                          >
                          > W kampanii cudnowskiej był współdowodzącym, a jego rola jest stanowczo zbyt
                          > przeceniana kosztem hetmana wielkiego. Powodem jest to, że główne źródło
                          > dotyczące tej kampanii wyszło z jego najbliższego otoczenia lub, jak się
                          > podejrzewa, było wręcz jego autorstwa. Konkurencyjny przekaz autora
                          związanego
                          > ze sztabem Rewery jest mniej obszerny.
                          >
                          > > jego talentom udało się faktycznie rozerwać sojusz Kozaków (np. bitwa pod
                          > > Cudnowem) z Rosją oraz odzyskać straty terytorialne poniesione wcześniej.
                          >
                          > Pod Cudnowem Lubomirski zostawił Rewerze na głowie główne siły rosyjsko-
                          > kozackie Szeremietiewa i Cieciury i poszedł pod Słobodyszcze w poszukiwaniu
                          > łatwej sławy. Nie zdołał jednak pobić młodego Chmielnickiego, przeciwnie, sam
                          > poniósł dotkliwe straty. Całkowicie zbędna awantura pod Słobodyszczami omal
                          nie
                          >
                          > zakończyła się katastrofą pod Cudnowem - tylko dzięki przemyślności hetmana
                          > wielkiego Rosjanie zostali powstrzymani przy próbie przerwania blokady
                          > osłabionych sił polsko-tatarskich.
                          > Sojusz kozaczyzny z Rosją nie był aż tak niewzruszony, jak piszesz. Wiele
                          osób
                          > ze starszyzny kozackiej chętniej widziałoby się w roli koronnych panów braci
                          > (wielu z nich było wszak uszlachconych) niż poddanych brutalnego caratu.
                          > Tajemnicę bezczynności odsieczy Chmielniczeńki zapewne można tłumaczyć
                          głównie
                          > taką właśnie postawą starszyzny, a nie talentów militarnych Lubomirskiego,
                          > któremu po bitwie pod Słobodyszczami Doroszenko oświadczył grubiańsko: "My
                          > dobrowolnie proponujemy wam zgodę, zapomnijcie o nienawiści, a jak nie - to u
                          > nas są samopały i szable".
                          > A świadectwo sobie wystawił Lubomirski w październiku, po zakończeniu
                          kampanii
                          > -
                          > porzucił przymierające głodem wojsko i co koń wyskoczy popędził do króla po
                          > laury i honory.
                          > Ofensywy lat następnych nie przyniosły już żadnych rezulatów - Rosjanie
                          > pochowali się w twierdzach, których Polacy nie potrafi zdobywać. Rezultat -
                          > utrata połowy Ukrainy i Kijowa.
                          >
                          > > Zasłużył się również wcześniej w odparciu najazdu Rakoczego. Na więcej Rz-
                          > > plitej wtedy już nie było stać.
                          >
                          > Rakoczego nie pokonał w polu, ale złupił Siedmiogród ogniem i mieczem, na
                          > podobieństwo analogicznych wyczynów Czarnieckiego na Ukrainie, która tak ci
                          się
                          >
                          > nie podobały.

                          Owszem, ale ta wyprawa dywersyjna spowodowała, że Rakoczy na łeb na szyję
                          musiał uciekać z Polski. Wniosek stąd taki, że Lubomirski był również niezłym
                          strategiem. Analogii do działań Czarnieckiego nie było, bo ten przesadził nawet
                          w ówczesnych realiach.
                          A co do Rewery: gdy w 1654 r. został hetmanem wielkim, był już starym
                          piernikiem i ze świecą szukać jego osiągnięć jako hetmana.
                          Fakt, że Polski nie było stać na zdobywanie twierdz, dlatego stwierdziłem, że
                          Lubomirski zrobił wszystko, co można było. Sęk w tym, że tamten epizod historii
                          Polski jest mało znany, bo - z oczywistych względów - nie był hołubiony przez
                          historiografię (mówię o wojnie z Rosją). Tym niemniej doprowadziło to do
                          zawarcia rozejmu; z konieczności podziału Ukrainy ówcześni zdawali sobie
                          sprawę, bo żadnej strony nie było stać na zdobycie całej.
                          • xiazeluka Re: Mity i rzeczywistość 19.07.02, 12:22
                            ptwo napisał:

                            > Owszem, ale ta wyprawa dywersyjna spowodowała, że Rakoczy na łeb na szyję
                            > musiał uciekać z Polski.

                            Nieprawda. Najazd na Siedmiogród był typowym działaniem odwetowym, rewanżem za
                            gwałty i rabunki w Węgrów w Rzeczpospolitej. Rakoczy musiał uciekać z innego
                            powodu - nie otrzymał wsparcia od Szwedów, a samotnie nie miał szans w walce z
                            oddziałami koronnymi.

                            > Wniosek stąd taki, że Lubomirski był również niezłym
                            > strategiem.

                            Nonsens - patrz wyżej.

                            > Analogii do działań Czarnieckiego nie było, bo ten przesadził nawet
                            > w ówczesnych realiach.

                            To znaczy? Piszesz o tym po raz któryś, ale co konkretnie takiego strasznego
                            ten nieudacznik się dopuścił?

                            > A co do Rewery: gdy w 1654 r. został hetmanem wielkim, był już starym
                            > piernikiem i ze świecą szukać jego osiągnięć jako hetmana.

                            Rewera był starym, doświadczonym, aczkolwiek niezbyt błyskotliwym wodzem. W
                            kampanii cudnowskiej dowodził jednak przyzwoicie, wcale nie ustępując
                            Lubomirskiemu.

                            > Fakt, że Polski nie było stać na zdobywanie twierdz, dlatego stwierdziłem, że
                            > Lubomirski zrobił wszystko, co można było. Sęk w tym, że tamten epizod
                            historii
                            > Polski jest mało znany, bo - z oczywistych względów - nie był hołubiony przez
                            > historiografię (mówię o wojnie z Rosją).

                            W ogóle działania wojenne okresu 1661-67 nie są specjalnie znane.

                            > Tym niemniej doprowadziło to do
                            > zawarcia rozejmu; z konieczności podziału Ukrainy ówcześni zdawali sobie
                            > sprawę, bo żadnej strony nie było stać na zdobycie całej.

                            To było już tylko następstwo serii błędów popełnionych przez Polaków od 1648 r.
                            • danka.jp Re: Mity i rzeczywistość 19.07.02, 12:37
                              a nie lepiej uczyć się strategii na np. szachach?
                              unika się wtedy przypadku.
                              a jeśli chcemy przypadki poznać-to grajmy w kości.
                              a jeśli i jedno i drugie-to polecam brydża
                              a jeśli dodać chcemy jeszcze gracza-to poker jest najlepszy!
                              d.
                              • Gość: luka Re: Mity i rzeczywistość IP: *.k.mcnet.pl 19.07.02, 13:14
                                danka.jp napisała:

                                > a nie lepiej uczyć się strategii na np. szachach?
                                > unika się wtedy przypadku.

                                W szachy wygrywa ten, który popełni mniej błędów.

                                > a jeśli chcemy przypadki poznać-to grajmy w kości.

                                Przypadki można poznać w podstawówce, na lekcji gramatyki.

                                > a jeśli i jedno i drugie-to polecam brydża

                                Nie lubię brydża, ciągle wygrywam.

                                > a jeśli dodać chcemy jeszcze gracza-to poker jest najlepszy!
                                > d.

                                I tu się zgadzamy!
                              • ptwo Re: Mity i rzeczywistość 20.07.02, 00:47
                                danka.jp napisała:

                                > a nie lepiej uczyć się strategii na np. szachach?
                                > unika się wtedy przypadku.
                                > a jeśli chcemy przypadki poznać-to grajmy w kości.
                                > a jeśli i jedno i drugie-to polecam brydża
                                > a jeśli dodać chcemy jeszcze gracza-to poker jest najlepszy!


                                > d.
                                Nie bardzo rozumiem, do czego jest ta uwaga?
                            • ptwo Re: Mity i rzeczywistość 19.07.02, 12:53
                              xiazeluka napisał:

                              > ptwo napisał:
                              >
                              > > Owszem, ale ta wyprawa dywersyjna spowodowała, że Rakoczy na łeb na szyję
                              > > musiał uciekać z Polski.
                              >
                              > Nieprawda. Najazd na Siedmiogród był typowym działaniem odwetowym, rewanżem
                              za
                              > gwałty i rabunki w Węgrów w Rzeczpospolitej. Rakoczy musiał uciekać z innego
                              > powodu - nie otrzymał wsparcia od Szwedów, a samotnie nie miał szans w walce
                              z
                              > oddziałami koronnymi.

                              Tym skwapliwiej wracał, że miał wojska Lubomirskiego na tyłach. A właśnie to
                              miała na celu dywersja. Dla Polski głównym celem były działania antyszwedzkie,
                              chodziło o to, żeby jak najszybciej zakończyć kampanię, której nikt nie chciał,
                              oprócz samego Rakoczego.
                              >
                              > > Wniosek stąd taki, że Lubomirski był również niezłym
                              > > strategiem.
                              >
                              > Nonsens - patrz wyżej.
                              >
                              > > Analogii do działań Czarnieckiego nie było, bo ten przesadził nawet
                              > > w ówczesnych realiach.
                              >
                              > To znaczy? Piszesz o tym po raz któryś, ale co konkretnie takiego strasznego
                              > ten nieudacznik się dopuścił?
                              >

                              Nie potrafię przedstawić listy miejscowości , które puścił z dymem (na własnym
                              w końcu terytorium) ani listy wyrżniętych ich mieszkańcow (własnych obywateli).
                              W każdym razie wymownym jest fakt, że ani Lanckoroński, ani Rewera nie chcieli
                              się tym babrać. A już najgorsze jest to, że Tatarzy otrzymali "prawo" brania
                              jasyru po drodze na Krym. W efekcie wyglądało to tak, że jazda Czarnieckiego
                              robiła za nagonkę, a Tatarzy wybierali to, co się uratowało z rzezi
                              > > A co do Rewery: gdy w 1654 r. został hetmanem wielkim, był już starym
                              > > piernikiem i ze świecą szukać jego osiągnięć jako hetmana.
                              >
                              > Rewera był starym, doświadczonym, aczkolwiek niezbyt błyskotliwym wodzem. W
                              > kampanii cudnowskiej dowodził jednak przyzwoicie, wcale nie ustępując
                              > Lubomirskiemu.
                              >
                              Rewera był "wodzem" w tym sensie, że go wożono i nominalnie dowodził, zaś
                              faktycznie dowodził Lubomirski. W kampanii rosyjskiej po 1660 r. Rewera był
                              hetmanem już tylko nominalnie, bo na konia nie siadał. A zmarło mu się dopiero
                              w 1666 lub 1667. Dopiero wtedy Sobieski mógł dostać buławę wielką.
                              > > Fakt, że Polski nie było stać na zdobywanie twierdz, dlatego stwierdziłem,
                              > że
                              > > Lubomirski zrobił wszystko, co można było. Sęk w tym, że tamten epizod
                              > historii
                              > > Polski jest mało znany, bo - z oczywistych względów - nie był hołubiony pr
                              > zez
                              > > historiografię (mówię o wojnie z Rosją).
                              >
                              > W ogóle działania wojenne okresu 1661-67 nie są specjalnie znane.
                              >
                              > > Tym niemniej doprowadziło to do
                              > > zawarcia rozejmu; z konieczności podziału Ukrainy ówcześni zdawali sobie
                              > > sprawę, bo żadnej strony nie było stać na zdobycie całej.
                              >
                              > To było już tylko następstwo serii błędów popełnionych przez Polaków od 1648
                              r.
                              Mówienie o błędach popełnionych od 1648 r. jest właśnie błędem. Błędy
                              popelniono dużo wcześniej, choćby chorobliwe ambicje Ossolińskiego, ktore -
                              zamiast do wojny z Krymem - pchnęły Władysława IV do przygotowań do wojny z
                              Turcją. Klapa w tym względzie była bezpośrednią przyczyną powstania
                              Chmielnickiego. Po 1648 r. to już trzeba było gasić, a nie szykować się na
                              wypadek pożaru.
                              • Gość: luka Re: Mity i rzeczywistość IP: *.k.mcnet.pl 19.07.02, 13:44
                                ptwo napisał:

                                > Tym skwapliwiej wracał, że miał wojska Lubomirskiego na tyłach.

                                Raczej na "przodach"...

                                > A właśnie to miała na celu dywersja.

                                Odwet miał na celu odwet. Tak samo jak wysłanie zagonu tatarskiego i wolentarzy
                                w Prusy, w rewanżu za wiarołomstwo elektora.

                                > Dla Polski głównym celem były działania antyszwedzkie,
                                > chodziło o to, żeby jak najszybciej zakończyć kampanię, której nikt nie
                                chciał, oprócz samego Rakoczego.

                                Rakoczego pozbyto się w miarę sprawnie, a jego właśni poddani zrzucili go
                                jescze w nagrodę z tronu.

                                > Nie potrafię przedstawić listy miejscowości , które puścił z dymem (na
                                własnym
                                > w końcu terytorium) ani listy wyrżniętych ich mieszkańcow (własnych
                                obywateli).

                                Wtedy nie było żadnych "obywateli".

                                > A już najgorsze jest to, że Tatarzy otrzymali "prawo" brania
                                > jasyru po drodze na Krym. W efekcie wyglądało to tak, że jazda Czarnieckiego
                                > robiła za nagonkę, a Tatarzy wybierali to, co się uratowało z rzezi

                                W 1649 r. Chmielnicki wydał Tatorom korpusik młodego Potockiego.
                                W 1652 r. Tatarzy i Kozacy wyrżnęli jeńców pod Batohem.
                                W 1660 r. Chmielniczenko sprzedał Tatarom Kozaków Cieciury.
                                I tak dalej...

                                > Rewera był "wodzem" w tym sensie, że go wożono i nominalnie dowodził, zaś
                                > faktycznie dowodził Lubomirski. W kampanii rosyjskiej po 1660 r. Rewera był
                                > hetmanem już tylko nominalnie, bo na konia nie siadał.

                                Mylisz się. Miał równie dużo do powiedzenia, co stary Rewera, a dowodzili
                                wspólnie. W bitwie pod Lubarem Potocki dowodził osobiście - z konia! - prawym
                                skrzydłem, cały czas będąc na pierwszej linii, budząc podziw pomieszany ze
                                zgrozą. Jeden z Tatarów prosił go wręcz, by cofnął się nieco, a przynajmniej
                                zsiadł z konia.
                                Pod Cudnowem, kiedy Lubomirski poszedł awanturować się w Słobodyszczach, tylko
                                przytomność umysłu starego hetmana uchroniła całą kampanię od klęski -
                                przewidział bowiem trasę odwrotu Rosjan i zastawił w lesie pułapkę.
                                Przykładów jest więcej.

                                > A zmarło mu się dopiero
                                > w 1666 lub 1667. Dopiero wtedy Sobieski mógł dostać buławę wielką.

                                Hetmaństwo było dożywotnie.

                                > Mówienie o błędach popełnionych od 1648 r. jest właśnie błędem. Błędy
                                > popelniono dużo wcześniej, choćby chorobliwe ambicje Ossolińskiego, ktore -
                                > zamiast do wojny z Krymem - pchnęły Władysława IV do przygotowań do wojny z
                                > Turcją.

                                Nie można było zniszczyć, ot tak, Krymu, olewając Turcję. Porta nie zostawiłaby
                                swego sojusznika na pastwę Rzeczpospolitej.

                                > Klapa w tym względzie była bezpośrednią przyczyną powstania
                                > Chmielnickiego. Po 1648 r. to już trzeba było gasić, a nie szykować się na
                                > wypadek pożaru.

                                Powstanie było do uniknięcia nawet wtedy. Pierwotnie przecież Chmielnicki nie
                                myślał o odgrywaniu samodzielnej roli jako podmiot polityki międzynarodowej.
                                • ptwo Re: Mity i rzeczywistość 19.07.02, 14:20
                                  Gość portalu: luka napisał(a):

                                  > ptwo napisał:
                                  >
                                  > > Tym skwapliwiej wracał, że miał wojska Lubomirskiego na tyłach.
                                  >
                                  > Raczej na "przodach"...
                                  >
                                  > > A właśnie to miała na celu dywersja.
                                  >
                                  > Odwet miał na celu odwet. Tak samo jak wysłanie zagonu tatarskiego i
                                  wolentarzy
                                  >
                                  > w Prusy, w rewanżu za wiarołomstwo elektora.
                                  >
                                  Można to nazwać odwetem, ale przede wszystkim elektor szybciutko wycofal się z
                                  awatury, a o to chodziło.
                                  > > Dla Polski głównym celem były działania antyszwedzkie,
                                  > > chodziło o to, żeby jak najszybciej zakończyć kampanię, której nikt nie
                                  > chciał, oprócz samego Rakoczego.
                                  >
                                  > Rakoczego pozbyto się w miarę sprawnie, a jego właśni poddani zrzucili go
                                  > jescze w nagrodę z tronu.

                                  No właśnie, bo wpędził Siedmiogród w awanturę.
                                  >
                                  > > Nie potrafię przedstawić listy miejscowości , które puścił z dymem (na
                                  > własnym
                                  > > w końcu terytorium) ani listy wyrżniętych ich mieszkańcow (własnych
                                  > obywateli).
                                  >
                                  > Wtedy nie było żadnych "obywateli".
                                  "Obywatele", "poddani", co za róznica? Wyrzynać miejscowości na własnym
                                  terytorium?
                                  >
                                  > > A już najgorsze jest to, że Tatarzy otrzymali "prawo" brania
                                  > > jasyru po drodze na Krym. W efekcie wyglądało to tak, że jazda Czarnieckie
                                  > go
                                  > > robiła za nagonkę, a Tatarzy wybierali to, co się uratowało z rzezi
                                  >
                                  > W 1649 r. Chmielnicki wydał Tatorom korpusik młodego Potockiego.
                                  > W 1652 r. Tatarzy i Kozacy wyrżnęli jeńców pod Batohem.
                                  > W 1660 r. Chmielniczenko sprzedał Tatarom Kozaków Cieciury.
                                  > I tak dalej...
                                  >
                                  No i co z tego?
                                  > > Rewera był "wodzem" w tym sensie, że go wożono i nominalnie dowodził, zaś
                                  > > faktycznie dowodził Lubomirski. W kampanii rosyjskiej po 1660 r. Rewera by
                                  > ł
                                  > > hetmanem już tylko nominalnie, bo na konia nie siadał.
                                  >
                                  > Mylisz się. Miał równie dużo do powiedzenia, co stary Rewera, a dowodzili
                                  > wspólnie. W bitwie pod Lubarem Potocki dowodził osobiście - z konia! - prawym
                                  > skrzydłem, cały czas będąc na pierwszej linii, budząc podziw pomieszany ze
                                  > zgrozą. Jeden z Tatarów prosił go wręcz, by cofnął się nieco, a przynajmniej
                                  > zsiadł z konia.
                                  > Pod Cudnowem, kiedy Lubomirski poszedł awanturować się w Słobodyszczach,
                                  tylko
                                  > przytomność umysłu starego hetmana uchroniła całą kampanię od klęski -
                                  > przewidział bowiem trasę odwrotu Rosjan i zastawił w lesie pułapkę.
                                  > Przykładów jest więcej.
                                  Przede wszystkim Rewera wziął olbrzymią łapówkę za "uwolnienie" Rakoczego
                                  otoczonego wraz z wojskiem pod Międzybożem. Poza tym, będąc znacznie młodszym
                                  jakoś niczym specjalnie się nie wyróżnił w kampanii pruskiej hetmana
                                  Koniecpolskiego. Hetmanem nie został bynajmniej ze względu na swoje walory
                                  wojskowe, lecz z zupełnie innych powodów.
                                  >
                                  > > A zmarło mu się dopiero
                                  > > w 1666 lub 1667. Dopiero wtedy Sobieski mógł dostać buławę wielką.
                                  >
                                  > Hetmaństwo było dożywotnie.

                                  Przecież wiem o tym!Właśnie dlatego nie można było pozbyć się wielu
                                  nieudaczników czy tzw. "zaslużonych". W końcu Czarniecki też dostał buławę (nie
                                  na długo) tylko za to, że opowiedział się za stronnictwem dworskim i tylko
                                  dlatego, że Sobieski odmówił, a odmówił przez lojalność wobec swojego dawnego
                                  mistrza i zwierzchnika.
                                  >
                                  > > Mówienie o błędach popełnionych od 1648 r. jest właśnie błędem. Błędy
                                  > > popelniono dużo wcześniej, choćby chorobliwe ambicje Ossolińskiego, ktore
                                  > -
                                  > > zamiast do wojny z Krymem - pchnęły Władysława IV do przygotowań do wojny
                                  > z
                                  > > Turcją.
                                  >
                                  > Nie można było zniszczyć, ot tak, Krymu, olewając Turcję. Porta nie
                                  zostawiłaby
                                  Można było!! I były po temu widoki, w sojuszu z Rosją. Przeszkodziło w tym
                                  powstanie Chmielnickiego a przede wszystkim śmierć Wladyslawa IV. 100 lat
                                  później Rosja zrobiła to sama, oczywiście w innych okolicznościach.
                                  >
                                  > swego sojusznika na pastwę Rzeczpospolitej.
                                  >
                                  > > Klapa w tym względzie była bezpośrednią przyczyną powstania
                                  > > Chmielnickiego. Po 1648 r. to już trzeba było gasić, a nie szykować się na
                                  >
                                  > > wypadek pożaru.
                                  >
                                  Powstanie było do uniknięcia nawet wtedy. Pierwotnie przecież Chmielnicki nie
                                  myślał o odgrywaniu samodzielnej roli jako podmiot polityki międzynarodowej.
                                  A to ciekawe? Kto zatem zawarł sojusz z Tatarami?
                                  Między 1646 r. (śmierć Koniecpolskiego) a 1648 r. uczyniono wszystko, żeby
                                  Chmielnickiego pchnąć do powstania, przede wszystkim rozbudzono nadzieje
                                  Kozaków, które potem się rozwiały. W dodatku doszedł jeszcze konflikt
                                  personalny z Czaplińskim, protegowanym Aleksandra Koniecpolskiego (skądinąd
                                  wyjątkowego tumana). A i bez tego wszystkiego "materiału palnego" było dosyć.
                                  • xiazeluka Re: Mity i rzeczywistość 19.07.02, 15:06
                                    ptwo napisał:

                                    > Można to nazwać odwetem, ale przede wszystkim elektor szybciutko wycofal się
                                    z awatury, a o to chodziło.

                                    Właśnie. Podpalenie domu intruza to najlepsza metoda na pozbycie się go.

                                    > "Obywatele", "poddani", co za róznica? Wyrzynać miejscowości na własnym
                                    > terytorium?

                                    Różnica jest. Jak Kozacy wyrzynali Żydów, to kogo właściwie - swoich,
                                    obywateli, obcych...?

                                    > No i co z tego?

                                    To z tego, że były to raczej gwałtowne czasy. Czarniecki jako okrutnik nie był
                                    wcale lepszy (gorszy?) od Wiśniowieckiego.

                                    > Przede wszystkim Rewera wziął olbrzymią łapówkę za "uwolnienie" Rakoczego
                                    > otoczonego wraz z wojskiem pod Międzybożem.

                                    Co to ma do rzeczy w kontekście kampanii cudnowskiej???

                                    > Poza tym, będąc znacznie młodszym
                                    > jakoś niczym specjalnie się nie wyróżnił w kampanii pruskiej hetmana
                                    > Koniecpolskiego. Hetmanem nie został bynajmniej ze względu na swoje walory
                                    > wojskowe, lecz z zupełnie innych powodów.

                                    Przecież to właśnie napisałem - nie był specjalnie błyskotliwy. Miał jednak
                                    ogromne doświadczenie.

                                    > W końcu Czarniecki też dostał buławę (nie
                                    > na długo)

                                    Całe szczęście, że nie na długo.

                                    > Można było!! I były po temu widoki, w sojuszu z Rosją. Przeszkodziło w tym
                                    > powstanie Chmielnickiego a przede wszystkim śmierć Wladyslawa IV. 100 lat
                                    > później Rosja zrobiła to sama, oczywiście w innych okolicznościach.

                                    Sęk właśnie w tych okolicznościach. A perspektywy ewentualnego współdziałania z
                                    Rosją przeciw Krymowi były raczej mgliste, poza tym w razie zawiązania sojuszu
                                    Polska tak czy siak by miała na karku Turków.

                                    > A to ciekawe? Kto zatem zawarł sojusz z Tatarami?

                                    A czymże był Chmielnicki na początku? Nad Żółtymi Wodami nie był w stanie
                                    pokonać kilkutysięcznego oddziałku Potockiego... To Tatarzy dodawali mu powagi.
                                    Bez wsparcia Krymu chryja zakończyłaby się równie szybko, jak się zaczęła.

                                    > Między 1646 r. (śmierć Koniecpolskiego) a 1648 r. uczyniono wszystko, żeby
                                    > Chmielnickiego pchnąć do powstania, przede wszystkim rozbudzono nadzieje
                                    > Kozaków, które potem się rozwiały. W dodatku doszedł jeszcze konflikt
                                    > personalny z Czaplińskim, protegowanym Aleksandra Koniecpolskiego (skądinąd
                                    > wyjątkowego tumana). A i bez tego wszystkiego "materiału palnego" było dosyć.

                                    Było, jak zawsze. I jak zawsze można było stłumić zarzewie metodami policyjnymi.
                                    Nawet po Żółtych Wodach. Ale alkoholik Potocki i ślepiec Kalinowski dali się
                                    pobić pod Korsuniem...
                                    • ptwo Re: Mity i rzeczywistość 19.07.02, 15:21
                                      xiazeluka napisał:

                                      > ptwo napisał:
                                      >
                                      > > Można to nazwać odwetem, ale przede wszystkim elektor szybciutko wycofal s
                                      > ię
                                      > z awatury, a o to chodziło.
                                      >
                                      > Właśnie. Podpalenie domu intruza to najlepsza metoda na pozbycie się go.
                                      >
                                      > > "Obywatele", "poddani", co za róznica? Wyrzynać miejscowości na własnym
                                      > > terytorium?
                                      >
                                      > Różnica jest. Jak Kozacy wyrzynali Żydów, to kogo właściwie - swoich,
                                      > obywateli, obcych...?
                                      >

                                      Kozacy wyrzynali swoich współobywateli, ale czym innym jest oddawanie własnych
                                      poddanych w obcą niewolę.
                                      > > No i co z tego?
                                      >
                                      > To z tego, że były to raczej gwałtowne czasy. Czarniecki jako okrutnik nie
                                      był
                                      > wcale lepszy (gorszy?) od Wiśniowieckiego.
                                      Wiśniowiecki przede wszystkim był skończony po tym, gdy 95% jego włości
                                      znalazło się na terenach objętych powstaniem. Poza tym zręcznie
                                      go "wykolegowano" z akcji, nie miał więc specjalnie okazji żeby się wyróżnić w
                                      żadnym kierunku.
                                      >
                                      > > Przede wszystkim Rewera wziął olbrzymią łapówkę za "uwolnienie" Rakoczego
                                      > > otoczonego wraz z wojskiem pod Międzybożem.
                                      >
                                      > Co to ma do rzeczy w kontekście kampanii cudnowskiej???

                                      Nie tyle ma związek z kampanią cudnowską, co z całokształtem jego osiągnięć.
                                      Jedyną jego "zasługą" dla wojskowości było to, że dwóch jego synów, Andrzej i
                                      Feliks, było niezłymi hetmanami w późniejszym okresie.
                                      >
                                      > > Poza tym, będąc znacznie młodszym
                                      > > jakoś niczym specjalnie się nie wyróżnił w kampanii pruskiej hetmana
                                      > > Koniecpolskiego. Hetmanem nie został bynajmniej ze względu na swoje walory
                                      >
                                      > > wojskowe, lecz z zupełnie innych powodów.
                                      >
                                      > Przecież to właśnie napisałem - nie był specjalnie błyskotliwy. Miał jednak
                                      > ogromne doświadczenie.
                                      >
                                      Owszem, doświadczenie w dowodzeniu dywizją kawalerii. Dododzenie armią a
                                      pułkiem czy dywizją to zupełnie co innego.
                                      > > W końcu Czarniecki też dostał buławę (nie
                                      > > na długo)
                                      >
                                      > Całe szczęście, że nie na długo.
                                      >
                                      > > Można było!! I były po temu widoki, w sojuszu z Rosją. Przeszkodziło w tym
                                      >
                                      > > powstanie Chmielnickiego a przede wszystkim śmierć Wladyslawa IV. 100 lat
                                      > > później Rosja zrobiła to sama, oczywiście w innych okolicznościach.
                                      >
                                      > Sęk właśnie w tych okolicznościach. A perspektywy ewentualnego współdziałania
                                      z
                                      >
                                      > Rosją przeciw Krymowi były raczej mgliste, poza tym w razie zawiązania
                                      sojuszu
                                      > Polska tak czy siak by miała na karku Turków.
                                      >

                                      Wcale nie były mgliste, bo do tego sojuszu doszło. W 1646/7 Rosjanie rozpoczęli
                                      działania przeciwko Tatarom, w sukurs poszedł Mikołaj Potocki, niewiele
                                      zdziałał wskutek potężnych mrozów, ale sam ten fakt został dobrze odebrany.
                                      Niestety, w momencie śmierci Wladysława IV wojska rosyjskie gotowe do działania
                                      rozpoczęły odwrót. I to powinno było być ostrzeżeniem.

                                      > > A to ciekawe? Kto zatem zawarł sojusz z Tatarami?
                                      >
                                      > A czymże był Chmielnicki na początku? Nad Żółtymi Wodami nie był w stanie
                                      > pokonać kilkutysięcznego oddziałku Potockiego... To Tatarzy dodawali mu
                                      powagi.
                                      >
                                      > Bez wsparcia Krymu chryja zakończyłaby się równie szybko, jak się zaczęła.

                                      No właśnie, zatem nie można mówić, że Chmielnicki nie zamierzał odgrywac roli
                                      politycznej w skali międzynarodowej.
                                      >
                                      > > Między 1646 r. (śmierć Koniecpolskiego) a 1648 r. uczyniono wszystko, żeby
                                      >
                                      > > Chmielnickiego pchnąć do powstania, przede wszystkim rozbudzono nadzieje
                                      > > Kozaków, które potem się rozwiały. W dodatku doszedł jeszcze konflikt
                                      > > personalny z Czaplińskim, protegowanym Aleksandra Koniecpolskiego (skądiną
                                      > d
                                      > > wyjątkowego tumana). A i bez tego wszystkiego "materiału palnego" było dos
                                      > yć.
                                      >
                                      > Było, jak zawsze. I jak zawsze można było stłumić zarzewie metodami
                                      policyjnymi
                                      > .
                                      > Nawet po Żółtych Wodach. Ale alkoholik Potocki i ślepiec Kalinowski dali się
                                      > pobić pod Korsuniem...
                                      Władysław IV chciał załatwić sprawę metodami politycznymi, nie zdążył... A bez
                                      króla okazalo się, że sił policyjnych ani innych nie ma...
                                      • Gość: luka Re: Mity i rzeczywistość IP: *.k.mcnet.pl 19.07.02, 15:56
                                        ptwo napisał:

                                        > Kozacy wyrzynali swoich współobywateli, ale czym innym jest oddawanie
                                        własnych poddanych w obcą niewolę.

                                        Och, to im się przytrafiało i to w ilościach hurtowych...

                                        > Wiśniowiecki przede wszystkim był skończony po tym, gdy 95% jego włości
                                        > znalazło się na terenach objętych powstaniem. Poza tym zręcznie
                                        > go "wykolegowano" z akcji, nie miał więc specjalnie okazji żeby się wyróżnić
                                        w żadnym kierunku.

                                        Ja piszę o jego okrucieństwie.
                                        A co do jego roli po ucieczce z zadnieprza - to była wyjątkowa podła. W trosce
                                        o swoje latyfundia torpedował każdą próbę porozumienia z Kozaczyzną.

                                        > Jedyną jego "zasługą" dla wojskowości było to, że dwóch jego synów, Andrzej i
                                        > Feliks, było niezłymi hetmanami w późniejszym okresie.

                                        Zasług miał więcej - stoczył w swoim życiu ponad 100 bitew.

                                        > Owszem, doświadczenie w dowodzeniu dywizją kawalerii. Dododzenie armią a
                                        > pułkiem czy dywizją to zupełnie co innego.

                                        Co innego, ale dawał sobie radę i z armią.

                                        > Wcale nie były mgliste, bo do tego sojuszu doszło. W 1646/7 Rosjanie
                                        rozpoczęli
                                        > działania przeciwko Tatarom, w sukurs poszedł Mikołaj Potocki, niewiele
                                        > zdziałał wskutek potężnych mrozów, ale sam ten fakt został dobrze odebrany.
                                        > Niestety, w momencie śmierci Wladysława IV wojska rosyjskie gotowe do
                                        działania
                                        > rozpoczęły odwrót. I to powinno było być ostrzeżeniem.

                                        Sam więc widzisz, że perspektywy były mgliste.

                                        > No właśnie, zatem nie można mówić, że Chmielnicki nie zamierzał odgrywac roli
                                        > politycznej w skali międzynarodowej.

                                        Ależ co to ma do rzeczy?! Szukał jakiegokolwiek sojusznika, by w ogóle móc
                                        podnieść głowę, a nie po to, by mieszać się w politykę! Bez Tatarów nie dałby
                                        sobie rady nawet z młodym Potockim...

                                        > Władysław IV chciał załatwić sprawę metodami politycznymi, nie zdążył... A
                                        bez króla okazalo się, że sił policyjnych ani innych nie ma...

                                        Bo szczezły nad Żółtymi Wodami i Korsuniem...
                                        • ptwo Re: Mity i rzeczywistość 20.07.02, 00:45
                                          Gość portalu: luka napisał(a):

                                          > ptwo napisał:
                                          >
                                          > > Kozacy wyrzynali swoich współobywateli, ale czym innym jest oddawanie
                                          > własnych poddanych w obcą niewolę.
                                          >
                                          > Och, to im się przytrafiało i to w ilościach hurtowych...
                                          >
                                          > > Wiśniowiecki przede wszystkim był skończony po tym, gdy 95% jego włości
                                          > > znalazło się na terenach objętych powstaniem. Poza tym zręcznie
                                          > > go "wykolegowano" z akcji, nie miał więc specjalnie okazji żeby się wyróżn
                                          > ić
                                          > w żadnym kierunku.
                                          >
                                          > Ja piszę o jego okrucieństwie.
                                          > A co do jego roli po ucieczce z zadnieprza - to była wyjątkowa podła. W
                                          trosce
                                          > o swoje latyfundia torpedował każdą próbę porozumienia z Kozaczyzną.
                                          >
                                          > > Jedyną jego "zasługą" dla wojskowości było to, że dwóch jego synów, Andrze
                                          > j i
                                          > > Feliks, było niezłymi hetmanami w późniejszym okresie.
                                          >
                                          > Zasług miał więcej - stoczył w swoim życiu ponad 100 bitew.

                                          Jako kto, porucznik husarii?
                                          >
                                          > > Owszem, doświadczenie w dowodzeniu dywizją kawalerii. Dododzenie armią a
                                          > > pułkiem czy dywizją to zupełnie co innego.
                                          >
                                          > Co innego, ale dawał sobie radę i z armią.
                                          No właśnie nie bardzo, za niego radę dawali sobie inni. A jak już musiał sam
                                          dowodzić, do brał łupnia jak pod Gródkiem w 1655.
                                          >
                                          > > Wcale nie były mgliste, bo do tego sojuszu doszło. W 1646/7 Rosjanie
                                          > rozpoczęli
                                          > > działania przeciwko Tatarom, w sukurs poszedł Mikołaj Potocki, niewiele
                                          > > zdziałał wskutek potężnych mrozów, ale sam ten fakt został dobrze odebrany
                                          > .
                                          > > Niestety, w momencie śmierci Wladysława IV wojska rosyjskie gotowe do
                                          > działania
                                          > > rozpoczęły odwrót. I to powinno było być ostrzeżeniem.
                                          >
                                          > Sam więc widzisz, że perspektywy były mgliste.
                                          Nie, stały się mgliste, bo to nastąpiło PO WYBUCHU POWSTANIA I ŚMIERCI KRÓLA.
                                          Inna była kolejnosć!
                                          >
                                          > > No właśnie, zatem nie można mówić, że Chmielnicki nie zamierzał odgrywac r
                                          > oli
                                          > > politycznej w skali międzynarodowej.
                                          >
                                          > Ależ co to ma do rzeczy?! Szukał jakiegokolwiek sojusznika, by w ogóle móc
                                          > podnieść głowę, a nie po to, by mieszać się w politykę! Bez Tatarów nie dałby
                                          > sobie rady nawet z młodym Potockim...

                                          No więc właśnie. Czyli wdał się w politykę międzynarodową, bo inaczej nawet sam
                                          by nie złapał wróbla, nie mówiąc o Zadnieprzu.
                                          >
                                          > > Władysław IV chciał załatwić sprawę metodami politycznymi, nie zdążył... A
                                          >
                                          > bez króla okazalo się, że sił policyjnych ani innych nie ma...
                                          >
                                          > Bo szczezły nad Żółtymi Wodami i Korsuniem...
                                          Gdyby król żył, nie byłoby Żółtych Wód ani Korsunia. Król z Wilna jeszcze
                                          listownie zakazał Potockiemu jakichkolwiek ruchów, zmierzał na Ukrainę, ale nie
                                          dojechał, lecz zmarł w Mereczu jeszcze przed Korsuniem. Gdy wiadomość ta
                                          dotarła do Moskwy, wojska rosyjskie gotowe do akcji wycofały się. Potocki nie
                                          wykonał rozkazów króla, a że w dodatku rzadko był trzeźwy, skutek był wiadomy.
                                          • Gość: luka Re: Mity i rzeczywistość IP: *.k.mcnet.pl 22.07.02, 10:12
                                            ptwo napisał:

                                            > Jako kto, porucznik husarii?

                                            Jako Stanisław Rewera Potocki.

                                            > No właśnie nie bardzo, za niego radę dawali sobie inni. A jak już musiał sam
                                            > dowodzić, do brał łupnia jak pod Gródkiem w 1655.

                                            Jak, nie wypominając zbytnio, Twój Lubomirski, 7 maja 1656 r. pod Kłeckiem.

                                            > Nie, stały się mgliste, bo to nastąpiło PO WYBUCHU POWSTANIA I ŚMIERCI KRÓLA.
                                            > Inna była kolejnosć!

                                            Tym bardziej! Wyraźnie to pokazało, że na Rosjan nie ma co liczyć jako
                                            sojusznika!

                                            > No więc właśnie. Czyli wdał się w politykę międzynarodową, bo inaczej nawet
                                            sam by nie złapał wróbla, nie mówiąc o Zadnieprzu.

                                            Sojusz z Tatarami to jeszcze nie polityka międzynarodowa - jeden był poddanym
                                            króla, drugi uzależniony od sułtana.

                                            > Gdyby król żył, nie byłoby Żółtych Wód ani Korsunia. Król z Wilna jeszcze
                                            > listownie zakazał Potockiemu jakichkolwiek ruchów, zmierzał na Ukrainę, ale
                                            nie
                                            > dojechał, lecz zmarł w Mereczu jeszcze przed Korsuniem. Gdy wiadomość ta
                                            > dotarła do Moskwy, wojska rosyjskie gotowe do akcji wycofały się. Potocki nie
                                            > wykonał rozkazów króla, a że w dodatku rzadko był trzeźwy, skutek był wiadomy.

                                            Mam wrażenie, że tu się zgadzamy.
            • Gość: jaski Re: Mity i rzeczywistość/Luka IP: 64.37.254.* 18.07.02, 21:13
              Gość portalu: luka napisał(a):

              .......przewrażliwionego punktu widzenia. Znacznie nieciekawszą rzeczą jest
              inna
              > obserwacja a propos tego pana - Czarniecki był kiepskim wodzem, uzdolnionym
              > partyzantem, ale nie radzącym sobie w otwartych starciach czy też podczas
              > dowodzenia większymi zgrupowaniami.


              Moglbys jakos uzasadnic ten niezwykle ciekawy wniosek? Mam Ci na slowo wierzyc?
              • ptwo Re: Mity i rzeczywistość/Luka 18.07.02, 23:59
                Gość portalu: jaski napisał(a):

                > Gość portalu: luka napisał(a):
                >
                > .......przewrażliwionego punktu widzenia. Znacznie nieciekawszą rzeczą jest
                > inna
                > > obserwacja a propos tego pana - Czarniecki był kiepskim wodzem, uzdolniony
                > m
                > > partyzantem, ale nie radzącym sobie w otwartych starciach czy też podczas
                > > dowodzenia większymi zgrupowaniami.
                >
                >
                > Moglbys jakos uzasadnic ten niezwykle ciekawy wniosek? Mam Ci na slowo
                wierzyc?
                Nie musisz wierzyć na słowo, jest parę monografii na temat Czarnieckiego.
                Wypłynął on właściwie dopiero o schyłku życia, tzn. w czasie "potopu
                szwedzkiego", wcześniej był tylko oboźnym koronnym, a dopiero latem 1655 r.
                został kasztelanem kijowskim. A karierę wojskową zaczynał najprawdopodobniej
                wraz z braćmi u lisowczyków (nie jest to pewne, bo nie jest znana data jego
                urodzenia). W każdym razie do "potopu" nie dowodził większą formacją niż
                dywizją (oczywiście w ówczesnym znaczeniu).
              • Gość: luka Czarniecki IP: *.k.mcnet.pl 19.07.02, 09:00
                Gość portalu: jaski napisał(a):

                > Moglbys jakos uzasadnic ten niezwykle ciekawy wniosek? Mam Ci na slowo
                wierzyc?

                Uzupełnienie do odpowiedzi ptwo:

                Podczas potopu stosował jedynie walkę szarpaną, próba walki w otwartym polu z
                Karolem Gustawem zakończyła się kompromitującą klęską pod Gołębiem. Zwycięstwo
                pod Warką nie zmienia jego oceny - dopadł z jazdą szwedzkie tabory, a tu nie
                trzeba być specjalnym maestro taktyki, by odnieść zwycięstwo.
                W walkach z Rakoczym i Rosjanami walczył u boku Pawła Sapiehy, hetmana
                wielkiego litewskiego. Autorem zwycięstwa pod Połonka jest głównie właśnie
                Sapieha, a nie Czarniecki, który gubił się przy dowodzeniu wiekszymi masami
                wojska.
                W serii "Sławne bitwy" jest monografia o Połonce, przeczytaj ją sobie.
                • ptwo Re: Czarniecki 19.07.02, 10:20
                  Gość portalu: luka napisał(a):

                  > Gość portalu: jaski napisał(a):
                  >
                  > > Moglbys jakos uzasadnic ten niezwykle ciekawy wniosek? Mam Ci na slowo
                  > wierzyc?
                  >
                  > Uzupełnienie do odpowiedzi ptwo:
                  >
                  > Podczas potopu stosował jedynie walkę szarpaną, próba walki w otwartym polu z
                  > Karolem Gustawem zakończyła się kompromitującą klęską pod Gołębiem.
                  Zwycięstwo
                  > pod Warką nie zmienia jego oceny - dopadł z jazdą szwedzkie tabory, a tu nie
                  > trzeba być specjalnym maestro taktyki, by odnieść zwycięstwo.
                  > W walkach z Rakoczym i Rosjanami walczył u boku Pawła Sapiehy, hetmana
                  > wielkiego litewskiego. Autorem zwycięstwa pod Połonka jest głównie właśnie
                  > Sapieha, a nie Czarniecki, który gubił się przy dowodzeniu wiekszymi masami
                  > wojska.
                  > W serii "Sławne bitwy" jest monografia o Połonce, przeczytaj ją sobie.
                  Jest również monografia nt. Czarnieckiego autorstwa bodajże Serczyka
                  (interesująca ale grubaśna).
      • danka.jp Re: ___Jedwabne i Moralnosc Narodowych -Dorotko 18.07.02, 06:53
        Dorotko Miła!
        Ile ty masz lat?
        Z twojego postu wynika, że urodziłaś się dopiero rok temu.
        Moje gratulacje urodzinowe i życzenia dorastania w mądrym otoczeniu.
        Jedwabne to moze było ujawnione dopiero przed rokiem, ale śmierć 6 mln Żydów w
        czasie II WŚ była znana ,gdy liczono straty.
        pozdrawiam
        i zachęcam do nauki historii
        danka.jp
        • Gość: luka Re: ___Jedwabne i Moralnosc Narodowych -Dorotk IP: *.k.mcnet.pl 18.07.02, 09:34
          danka.jp napisała:

          > Jedwabne to moze było ujawnione dopiero przed rokiem, ale śmierć 6 mln Żydów
          w
          > czasie II WŚ była znana ,gdy liczono straty.

          Nieprawda. Liczba ta padła już w 1942 r.
          Po drugie nieprawda - nie było 6 mln zabitych Żydów, ale znacznie mniej.

          > pozdrawiam
          > i zachęcam do nauki historii

          pozdrawiam
          i zachęcam do nauki historii
          • danka.jp Re: ___Jedwabne i Moralnosc Narodowych -Dorotk 18.07.02, 09:51
            Gość portalu: luka napisał(a):

            >
            > Nieprawda. Liczba ta padła już w 1942 r.
            > Po drugie nieprawda - nie było 6 mln zabitych Żydów, ale znacznie mniej.

            Luko!
            Ofiary-to nie matematyka i statystyka
            O liczby nie będę się spierać, tym bardziej, że mln, czyli 10 do potegi 6, nie
            podważasz.

            >
            >> pozdrawiam
            > i zachęcam do nauki historii

            Luko!
            dzięki za zachetę.
            Może twoja zacheta mnie zmobilizuje-do nauki oczywiscie-a nie do 'woja" np.
            Ale tak trudno o dobre książki historyczne!!!
            I ciągle je poprawiają!!!
            I w każdym kraju inaczej!!!
            Poczekam do ustaleń końcowych.
            Leniwa jestem, a ponaddto co miałabym potem zrobić?
            Książkę można wydać nową.
            A co z poją nauczoną pamięcią?
            Przeszczep mózgu?
            DEL-czyli amnezja?
            Pełna, czy wybiórcza?
            pozdrawiam
            danka
          • ptwo Re: ___Jedwabne i Moralnosc Narodowych -Dorotk 19.07.02, 01:01
            Gość portalu: luka napisał(a):

            > danka.jp napisała:
            >
            > > Jedwabne to moze było ujawnione dopiero przed rokiem, ale śmierć 6 mln Ży
            > dów
            > w
            > > czasie II WŚ była znana ,gdy liczono straty.
            >
            > Nieprawda. Liczba ta padła już w 1942 r.
            > Po drugie nieprawda - nie było 6 mln zabitych Żydów, ale znacznie mniej.
            >
            > > pozdrawiam
            > > i zachęcam do nauki historii
            >
            > pozdrawiam
            > i zachęcam do nauki historii
            A czy ma jakieś znaczenie, czy zginęło 6 czy "tylko" 3 mln Żydów?
            poza tym z tymi liczbami to też róznie bywa; z czasów szkolnych pamiętam, jak
            nam tłuczono do głowy, że w Oświęcimiu zginęło 4 mln ludzi (podając z
            dokładnością do 1 szt.!). Dopiero potem się okazalo, że ta liczba była wyssana
            z palca, bo tak podali Rosjanie w 1945r., kiedy wywieźli rejestry obozowe. Z
            kolei ktoś wyliczył, że uśmiercenie takiej liczby ludzi było po prostu
            technicznie niemożliwe. Ale czy to ma znacznie, czy chodzi o 4 mln,
            czy "tylko "1,5 mln?
            • Gość: luka Znaczenie liczb IP: *.k.mcnet.pl 19.07.02, 09:04
              ptwo napisał:

              > A czy ma jakieś znaczenie, czy zginęło 6 czy "tylko" 3 mln Żydów?

              Ma - dla industrii holokaustowej.

              > poza tym z tymi liczbami to też róznie bywa; z czasów szkolnych pamiętam, jak
              > nam tłuczono do głowy, że w Oświęcimiu zginęło 4 mln ludzi (podając z
              > dokładnością do 1 szt.!). Dopiero potem się okazalo, że ta liczba była
              wyssana
              > z palca, bo tak podali Rosjanie w 1945r., kiedy wywieźli rejestry obozowe. Z
              > kolei ktoś wyliczył, że uśmiercenie takiej liczby ludzi było po prostu
              > technicznie niemożliwe. Ale czy to ma znacznie, czy chodzi o 4 mln,
              > czy "tylko "1,5 mln?

              Zależy, o jakie znaczenie Ci chodzi - moralne, matematyczne, historyczne?
              Moralne jest niepoliczalne, matematyczne i historyczne to kwestia naukowa, a
              nie etyczna, ona wymowy faktów nie zmienia.
              • ptwo Re: Znaczenie liczb 19.07.02, 12:57
                Gość portalu: luka napisał(a):

                > ptwo napisał:
                >
                > > A czy ma jakieś znaczenie, czy zginęło 6 czy "tylko" 3 mln Żydów?
                >
                > Ma - dla industrii holokaustowej.
                >
                > > poza tym z tymi liczbami to też róznie bywa; z czasów szkolnych pamiętam,
                > jak
                > > nam tłuczono do głowy, że w Oświęcimiu zginęło 4 mln ludzi (podając z
                > > dokładnością do 1 szt.!). Dopiero potem się okazalo, że ta liczba była
                > wyssana
                > > z palca, bo tak podali Rosjanie w 1945r., kiedy wywieźli rejestry obozowe.
                > Z
                > > kolei ktoś wyliczył, że uśmiercenie takiej liczby ludzi było po prostu
                > > technicznie niemożliwe. Ale czy to ma znacznie, czy chodzi o 4 mln,
                > > czy "tylko "1,5 mln?
                >
                > Zależy, o jakie znaczenie Ci chodzi - moralne, matematyczne, historyczne?
                > Moralne jest niepoliczalne, matematyczne i historyczne to kwestia naukowa, a
                > nie etyczna, ona wymowy faktów nie zmienia.

                Liczby mają dla mnie znaczenie tylko w kategoriach czysto ludzkich, reszta mnie
                nie obchodzi. Dlatego 1,5 , 4, 6 ,12 mln to naprawdę nieistotne. I tylko to
                mnie obchodzi. Czynienie z liczb użytku, nazwijmy to, pekunialnego jest czymś
                obrzydliwym
    • Gość: wild Krzysiu napisz co myślisz o nacjonalizmach ... IP: *.net.bialystok.pl / 192.168.1.* 18.07.02, 03:46
      polskim i np. izraelskim ( syjonizmie? )


      potrafisz?


      Może zaraz sie dowiem że jesteś zwykłym nazistą? wiesz no socjalne ustawy o
      ochronie szprotek i tzw. odpowiedzialność narodowa (kolektywistyczna ) za
      czyny ...

      czy dalej rżniesz gupa?
      • Gość: krzys52 A moze wolalbys o Anarchizmach, Maxiu IP: *.proxy.aol.com 18.07.02, 04:34
        Gość portalu: wild napisał(a):

        > polskim i np. izraelskim ( syjonizmie? )
        >
        >
        > potrafisz?
        >
        >
        > Może zaraz sie dowiem że jesteś zwykłym nazistą? wiesz no socjalne ustawy o
        > ochronie szprotek i tzw. odpowiedzialność narodowa (kolektywistyczna ) za
        > czyny ...
        >
        > czy dalej rżniesz gupa?
        ..
        ....
        ..
        .......Zartuje Maxiu - zartuje. Zbyt powazny to dla mnie przedmiot. A ja lubie
        na wesolo. Zatem kontynuowal bede o narodowo-katolickiej koltunerii. Czyli
        spodziewac sie mozesz, ze i o UPR kilka zabawnych kawalkow sie znajdzie - jak
        to onegdaj bywalo. Przy czym te korwiszony wcale nie sa madrzejsze niz
        przedtem, a wiec pouzywam sobie jak za starych czasow.
        ....Natomiast syjonizm Izraelczykow i nacjonalizm Baskow obchodza mnie tyle co
        zeszloroczny snieg. Ktorego tu - nawiasem mowiac - nie mialem wcale.
        ....Nie dziekuj mi Maxiu - nie dziekuj. "Stosowne" mozesz zlozyc Banialuce. Bo
        w koncu wiem z kim mam do czynienia. No i Galbie - za zaproszenie mnie na
        Strone Firmowa. Bylem, widzialem - podziele sie wkrotce.
        ..
        ....Rozumiem Maxiu, ze o tych "szprotkach" itp. to tylko tak Ci
        sie "wypstryklo", bo dales sobie w "szyje" od samego rana. Z mojej strony nic
        Ci nie grozi: nie jestem fanatykiem zycia w trzezwosci. W dodatku - dopiero
        lipiec...
        ..
        Z innej beczki - skoro o trunkach mowa. W innym poscie piszesz o "zawale"...
        Czy jestes serio? Odnosnie Twego zastanawiania sie, natomiast - przeciez tyle
        jest glodnych dzieci...
        ..
        Pozdrawiam
        K.P.
        ..
        PS....Dziekuje za zachwyt, powyzej - WOW!
        • Gość: wild Krzys, nie wiesz kto to narodowy kolektywista? IP: *.net.bialystok.pl / 192.168.1.* 18.07.02, 11:57
          Gość portalu: krzys52 napisał(a):

          > Gość portalu: wild napisał(a):
          >
          > > polskim i np. izraelskim ( syjonizmie? )
          > >
          > >
          > > potrafisz?
          > >
          > >
          > > Może zaraz sie dowiem że jesteś zwykłym nazistą? wiesz no socjalne ustawy
          > o
          > > ochronie szprotek i tzw. odpowiedzialność narodowa (kolektywistyczna ) za
          > > czyny ...
          > >
          > > czy dalej rżniesz gupa?
          > ..
          > ....
          > ..
          > .......Zartuje Maxiu - zartuje. Zbyt powazny to dla mnie przedmiot. A ja
          lubie
          > na wesolo. Zatem kontynuowal bede o narodowo-katolickiej koltunerii. Czyli
          > spodziewac sie mozesz, ze i o UPR kilka zabawnych kawalkow sie znajdzie - jak
          > to onegdaj bywalo. Przy czym te korwiszony wcale nie sa madrzejsze niz
          > przedtem, a wiec pouzywam sobie jak za starych czasow.
          > ....Natomiast syjonizm Izraelczykow i nacjonalizm Baskow obchodza mnie tyle
          co
          > zeszloroczny snieg. Ktorego tu - nawiasem mowiac - nie mialem wcale.
          > ....Nie dziekuj mi Maxiu - nie dziekuj. "Stosowne" mozesz zlozyc Banialuce.
          Bo
          > w koncu wiem z kim mam do czynienia. No i Galbie - za zaproszenie mnie na
          > Strone Firmowa. Bylem, widzialem - podziele sie wkrotce.
          > ..
          > ....Rozumiem Maxiu, ze o tych "szprotkach" itp. to tylko tak Ci
          > sie "wypstryklo", bo dales sobie w "szyje" od samego rana. Z mojej strony nic
          > Ci nie grozi: nie jestem fanatykiem zycia w trzezwosci. W dodatku - dopiero
          > lipiec...
          > ..
          > Z innej beczki - skoro o trunkach mowa. W innym poscie piszesz o "zawale"...
          > Czy jestes serio? Odnosnie Twego zastanawiania sie, natomiast - przeciez tyle
          > jest glodnych dzieci...
          > ..
          > Pozdrawiam
          > K.P.
          > ..
          > PS....Dziekuje za zachwyt, powyzej - WOW!

          O Moralny Apostole!
          zapytuję sie Ciebe jaki masz problem moralny który Ciebie dręczy np. teraz?
          możesz napisać?
      • danka.jp Re: Krzysiu napisz co myślisz o nacjonalizmach .. 18.07.02, 07:05
        Gość portalu: wild napisał(a):

        > polskim i np. izraelskim ( syjonizmie? )
        >
        >
        > potrafisz?
        >
        >

        Ja też jestem ciekawa tematu.
        Krzysiu-napisz.
        O nacjonaliźżmie polskim trochę wiem, ale o syjoniźmie nic.
        Do tej pory izraelski syjonizm kojarzy mi się z prawem Żydów do posiadania
        własnego państwa.
        Pewnie syjonizm polega na czymś innym.
        Ale.
        Przypominając sobie rok 1968 i wyjazd( nie chciany) mojej rodziny do Izraela
        właśnie-tak była stawiana ta sprawa.
        Byłam pewnie zbyt młoda by rozumieć co się wokół mnie wydarza, ale pamiętam jak
        mama mówiła: może TAM POZWOLĄ NAM ŻYĆ W SPOKOJU.
        Teraz.
        Niestety.
        I tam Żydzi nie żyją w spokoju.
        czyżby nie umieli?
        Może za tą nieumiejętność życia w spokoju i pokoju Żydów się tak nie lubi?
        Krzysiu!
        Odpowiedz!
        danka.jp
        • Gość: Ania Re: Krzysiu napisz co myślisz o nacjonalizmach .. IP: *.upc.chello.be 18.07.02, 09:00
          A co jest takiego zlego w nacjonalizmie?Czy to,ze ktos dba o interesy wlasnego
          narodu to jest zbrodnia?Oczywiscie ekstremy sa zawsze niebezpieczne ale powiedz
          mi panie Krzysiu
          O czyje interesy dbali Zydzi mieszkajacy na terenach Polski?Dlaczego
          Zydzi,ktorzy nie mieli przez tyle lat wlasnego panstwa nigdy nie zintegrowali
          sie na dobre? Dlaczego zawsze podkreslali swoja narodowa odrebnosc kultywowali
          wiare i tradycje? Czy nie jest to nacjonalizm?
          Czy tylko dlatego,ze jestem Polka i lezy mi na sercu interes mojej ojczyzny i
          moich rodakow to znaczy,ze jestem wg.panskiej teorii koltunka ale Danka,ktorej
          lezy na sercu los Zydow bo czuje sie z tym narodem zwiazana to juz jest w
          porzadku?
          Czyli jak to jest .Jedni maja moralne prawo a drugim juz sie zabrania?
          • Gość: emigrant Re: Krzysiu napisz co myślisz o nacjonalizmach .. IP: 155.139.68.* 18.07.02, 15:15
            Jest ogromna roznica miedzy patriotyzmem i nacjonalizmem. Nacjonalizm jest
            patologia - przyklad NSDPA . Patriotyzm to kochanie swojego panstwa,
            narodu ,kulture itd, ale nie uznawanie, ze wszyscy inni to szarancza, ktora
            tylko czycha, zeby ten najwspanialszy narod zniszczyc. Asymilowanie sie z
            narodem polskim? Chcialem szanownej pani przypomniec o takich Polakach jak np.
            Tuwim, Brzechwa, Wieniawski, Fitelberg, Rubinsztain, Slonimski, Lechon i nawet
            pewnie MIckiewicz itd, itd Trzeba byc naprawde ograniczonym jelopem , zeby
            wypisywac takie bzdury. Polecam rowniez, zeby sie udac na cmentarz katynski i
            zobaczyc napis poswiecony oficerom zydowskiego pochodzenie, ktorzy sluzyli w
            Polskiej Armii i tam zgineli.
            • Gość: Ania Re: Krzysiu napisz co myślisz o nacjonalizmach .. IP: *.upc.chello.be 18.07.02, 15:45
              Gość portalu: emigrant napisał(a):

              > Jest ogromna roznica miedzy patriotyzmem i nacjonalizmem. Nacjonalizm jest
              > patologia - przyklad NSDPA . Patriotyzm to kochanie swojego panstwa,
              > narodu ,kulture itd, ale nie uznawanie, ze wszyscy inni to szarancza, ktora
              > tylko czycha, zeby ten najwspanialszy narod zniszczyc.

              Pisalam zdaje sie cos o skrajnosciach,ktore sa grozne prosze pana ale nie
              chcialo sie doczytac.
              Ja zyje obecnie w Belgii gdzie jak pan wie zyja dwa narody.Kazdy z nich mimo,ze
              zyja w jednym panstwie dba o interesy swojegho narodu a wszyscy oni maja dosc
              imigrantow ,ktorzy tylko czerpia ze wspolnej kasy tych narodow.Czty to straszne
              przestepstwo,ze Flamandowie nie chca aby z dorobku ich przodkow korzystali obcy?
              Co jest zlego w nacjonalizmie flamandow,ktorzy stawiaja dobro swoich rodakow
              nad dobro przybyszow obcych im kulturowo i nie majacych najmniejszego zamiaru
              sie zasymilowac?
              Tutaj tez najmniejsza krytyka pod adresem imigranta odbierana jest jako
              rasizm.Tyle tylko,ze imigranci moga lzyc ile maja ochote Belgow i to juz
              rasizmem nie jest.

              To samo mozna zaobserwowac na forum.Mozna opluc Polakow w kazdym watku i to
              jest w porzadku.Ale najmniejsza krytyka pod adresem raportu IPN jest okrzyczana
              antysemityzmem.
              Za jedno pytanie przykleja sie etykietke katolickiego koltuna z LPR.


              Asymilowanie sie z
              >



              narodem polskim? Chcialem szanownej pani przypomniec o takich Polakach jak np.
              > Tuwim, Brzechwa, Wieniawski, Fitelberg, Rubinsztain, Slonimski, Lechon i
              nawet
              > pewnie MIckiewicz itd, itd Trzeba byc naprawde ograniczonym jelopem , zeby
              > wypisywac takie bzdury. Polecam rowniez, zeby sie udac na cmentarz katynski i
              > zobaczyc napis poswiecony oficerom zydowskiego pochodzenie, ktorzy sluzyli w
              > Polskiej Armii i tam zgineli.


              Co do asymilacji to ilu ich sie tak zasymilowalo?Jaki procent?

              Jednostki prosze pana,ktore sie zasymilowaly tylko potwierdzaja
              regule.Przypominam,ze Zydzi zyli u nas na przestrzeni wiekow a nie tylko w
              dwudziestoleciu miedzywojennym.


              A jak juz kulturalny pan ,ktory nie waha sie wyzwac kobiety od ograniczonych
              jelopow wymienil Slonimskiego ,to ja panu przytocze co ten Slonimski napisal.
              "Procz wstretu budzijeszécze we mnie gniew ,falszywy i nikczemny stosunek Zydow
              do zagadnien narodiowych.Narod ten narzekajacy na szowinizm u innych ludow jest
              sam najbardziej szowinistycznym narodem swiata.Zydzi,ktorzy skarza sie na brak
              tolerancji u innych sa najmniej tolerancyjni na swiecie.Narod ,ktory krzyczy o
              nienawisci jaka budzi sam potrafi nienawidziec."

              • Gość: emigrant Re: Krzysiu napisz co myślisz o nacjonalizmach .. IP: 155.139.68.* 18.07.02, 16:00
                Ja moge szanownej Pani przytoczyc podobne i to o wiele wiecej cytatow, ktore
                napisali "prawdziwi Polacy" na temat narodu polskiego nie wpominajac juz o
                wypowiedziach np.kardynala Hlonda i Wyszynskiego na temat narodu zydowskiego. I
                jeszcze taka mala uwaga - jezeli jest Pani taka wielka patriotka, o
                przepraszam, nacjonalistka , to dlaczego mieszka Pani w Belgii. "Prawdziwi"
                patrioci polscy powinni mieszkac w Polsce.W XIX wieku mieszkali poza granicami,
                rowniez w czasach PRL- bylo to zrozumiale, ale teraz?
                • Gość: Ania Re: Krzysiu napisz co myślisz o nacjonalizmach .. IP: *.upc.chello.be 18.07.02, 16:19
                  Gość portalu: emigrant napisał(a):

                  > Ja moge szanownej Pani przytoczyc podobne i to o wiele wiecej cytatow, ktore
                  > napisali "prawdziwi Polacy" na temat narodu polskiego nie wpominajac juz o
                  > wypowiedziach np.kardynala Hlonda i Wyszynskiego na temat narodu zydowskiego.
                  I
                  >
                  Nie bedziemy sie chyba licytowac kto i co kiedy powiedzial.Przyzna pan pan ,ze
                  poczucie wiezi narodowej to nie wymysl Polakow i nie grzech (nie mowie o
                  patologiach-zeby bylo jasne)


                  > jeszcze taka mala uwaga - jezeli jest Pani taka wielka patriotka, o
                  > przepraszam, nacjonalistka , to dlaczego mieszka Pani w Belgii. "Prawdziwi"
                  > patrioci polscy powinni mieszkac w Polsce.W XIX wieku mieszkali poza
                  granicami,
                  >
                  > rowniez w czasach PRL- bylo to zrozumiale, ale teraz?


                  Prosze pana to ,ze obecnie mieszkam w Belgii to nie jest przestepstwo i nie
                  oznacza to,ze mam definitywnie zerwac wszelkie wiezi z krajem.Tak jak nie
                  swiadczy o czyims patriotyzmie zamieszkiwanie na terenie danego kraju.Przez sam
                  fakt,ze mieszkam w Belgii nie mozna mnie uznac za osobe narodowosci belgijskiej
                  ani za belgijska patriotke.
                  A dlaczego mieszkam w Belgii a nie w Polsce to juz moja prywatna sprawa.
                  • Gość: emigrant Re: Krzysiu napisz co myślisz o nacjonalizmach .. IP: 155.139.68.* 18.07.02, 16:46
                    Cos tu nie gra. Jak to mozna mieszkac na stale w kraju , do ktorego nie
                    czujemy przywiazania i nie mamy poczucia jakiegokolwiek patriotyzmu? Ja
                    mieszkam od dawne w Stanach. Kraj ten pozwolil mi egzystowac w czasie kiedy
                    bylem pod wozem i jestem temu systemowi bardzo wdzieczny. Czuje sie patriota
                    tego kraju co nie oznacza , ze nie widza rowniez jego problemow i uwazam to
                    miejsce za raj na ziemi. Tym niemniej oceniany tu jestem na podstawie moich
                    umiejetnosci i pomimo mojego polskiego akcentu i pochodzenia wydaje mi sie , ze
                    do czegos doszedlem. Dodatkowo ,pomagam stale rodzienie w Polsce (
                    jestem "prawdziwym Polakiem"), ktorzy prawdopodobnie byliby w duzych klopotach
                    starajac sie utrzymac na emeryturach i pensyjkach. Daje rowniez datki na pewne
                    organizacje polonijne, ale nie na Kogres Polnii Amereykanskiej, ktory pod
                    przywodztwem P. (nomen omen ) Moskala jest przykladem organizacji
                    nacjonalistycznej i wiekszosc myslacych ludzi a zwlaszcza nowa emigracja nie
                    chce miec nic z ta organizacja wspolnego. Czy sprawy polskie mnie interesuja?
                    Oczywiscie. Tam sie urodzilemi skonczylem szkoly, ale wypowiadanie sie na takie
                    tematy jak Jedwabne tylko spowodow emocjonalnych, nie mieszkajac w kraju to tez
                    paranoia. 'Polacy nie sa w stanie cos takiego zrobic!" Bzdura, kazda narodowosc
                    ma dno spoleczne i POlacy nie sa wyjatkiem, a czy zginelo 100, 200 czy 1400
                    ludzi co to za znaczenie w samym fakcie , ze cos takiego moglo sie wydarzyc.
                    Wracamdo roboty.
                    • Gość: Ania Re: Krzysiu napisz co myślisz o nacjonalizmach .. IP: *.upc.chello.be 18.07.02, 17:10
                      Gość portalu: emigrant napisał(a):

                      > Cos tu nie gra. Jak to mozna mieszkac na stale w kraju , do ktorego nie
                      > czujemy przywiazania i nie mamy poczucia jakiegokolwiek patriotyzmu? Ja
                      >


                      Nie bardzo wiem o co Ci chodzi mieszkam w Belgii identyfikuje sie z problemami
                      tego kraju ,rozumiem Belgow ale to za malo by byc belgijska patrotka.Belgowie
                      nigdy nie uznaja za belgijke i to chyba raczej normalne.Powiem Ci,ze
                      Polacy,ktorzy sa tu dlugo dluzej niz ja i wypieraja sie Polski sa obiektem
                      kpin.Ja jestem traktowana normalnie jako Polka mieszkajaca w ich kraju.






                      mieszkam od dawne w Stanach. Kraj ten pozwolil mi egzystowac w czasie kiedy
                      > bylem pod wozem i jestem temu systemowi bardzo wdzieczny. Czuje sie patriota
                      > tego kraju co nie oznacza , ze nie widza rowniez jego problemow i uwazam to
                      > miejsce za raj na ziemi. Tym niemniej oceniany tu jestem na podstawie moich
                      > umiejetnosci i pomimo mojego polskiego akcentu i pochodzenia wydaje mi sie ,
                      ze
                      >
                      > do czegos doszedlem. Dodatkowo ,pomagam stale rodzienie w Polsce (
                      > jestem "prawdziwym Polakiem"), ktorzy prawdopodobnie byliby w duzych
                      klopotach
                      > starajac sie utrzymac na emeryturach i pensyjkach. Daje rowniez datki na
                      pewne
                      >
                      > organizacje polonijne, ale nie na Kogres Polnii Amereykanskiej, ktory pod
                      > przywodztwem P. (nomen omen ) Moskala jest przykladem organizacji
                      > nacjonalistycznej i wiekszosc myslacych ludzi a zwlaszcza nowa emigracja nie
                      > chce miec nic z ta organizacja wspolnego. Czy sprawy polskie mnie interesuja?
                      > Oczywiscie. Tam sie urodzilemi skonczylem szkoly, ale wypowiadanie sie na
                      takie
                      >
                      > tematy jak Jedwabne tylko spowodow emocjonalnych, nie mieszkajac w kraju to
                      tez
                      >


                      Ale dlaczego mam sie nie wypowiadac?Skoro Krzys,ktory nie mieszka w kraju i w
                      kazdym watku wypowiadal sie na temat krzyza w sejmie ,ktory strasznie mu
                      przeszkadzal ,to dlaczego mnie zabraniasz wypowiadac sie na jakikolwiek temat?W
                      koncu i Ty zajrzales do tego watku i tez wtraciles swoje trzy grosze.I nie bylo
                      to pozbawione emocji skoro ton Twojej wypowiedzi byl dosc ostry.



                      > paranoia. 'Polacy nie sa w stanie cos takiego zrobic!" Bzdura, kazda
                      narodowosc
                      >


                      Skoro twierdzisz,zze bzdura jest narodowosc to dlaczego masz pretensje o to
                      tylk za to do Polakow?
                      Czy tylko Polacy upieraja sie przynarodowosci?Jak wobec tego ocenisz
                      Zydow,ktorzy przez tyle wiekow rozrzuceni po calym swiecie tak bronili tej
                      swojej narodowosci ,tradycji ,jezyka?
                      >

                      ma dno spoleczne i POlacy nie sa wyjatkiem, a czy zginelo 100, 200 czy 1400
                      > ludzi co to za znaczenie w samym fakcie , ze cos takiego moglo sie wydarzyc.
                      > Wracamdo roboty.


                      Przypomne Ci,ze w historii Twojej drugiej ojczyzny tez zdarzaly sie takie
                      rzeczy jak Hieroszima i Wietnam i wiele wiele innych i skoro im sie zdarzalo to
                      moglo i u nas.Polacy sa tylko ludzmi.
                      • Gość: t Re: Krzysiu napisz co myślisz o nacjonalizmach .. IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 18.07.02, 19:14
                        Gość portalu: Ania napisał(a):

                        > Gość portalu: emigrant napisał(a):
                        >
                        > > Cos tu nie gra. Jak to mozna mieszkac na stale w kraju , do ktorego nie
                        > > czujemy przywiazania i nie mamy poczucia jakiegokolwiek patriotyzmu? Ja
                        > >
                        >
                        >
                        > Nie bardzo wiem o co Ci chodzi mieszkam w Belgii identyfikuje sie z
                        problemami
                        > tego kraju ,rozumiem Belgow ale to za malo by byc belgijska patrotka.Belgowie
                        > nigdy nie uznaja za belgijke i to chyba raczej normalne.Powiem Ci,ze
                        > Polacy,ktorzy sa tu dlugo dluzej niz ja i wypieraja sie Polski sa obiektem
                        > kpin.Ja jestem traktowana normalnie jako Polka mieszkajaca w ich kraju.
                        >
                        >
                        >
                        >
                        >
                        >
                        > mieszkam od dawne w Stanach. Kraj ten pozwolil mi egzystowac w czasie kiedy
                        > > bylem pod wozem i jestem temu systemowi bardzo wdzieczny. Czuje sie patrio
                        > ta
                        > > tego kraju co nie oznacza , ze nie widza rowniez jego problemow i uwazam t
                        > o
                        > > miejsce za raj na ziemi. Tym niemniej oceniany tu jestem na podstawie moic
                        > h
                        > > umiejetnosci i pomimo mojego polskiego akcentu i pochodzenia wydaje mi sie
                        > ,
                        > ze
                        > >
                        > > do czegos doszedlem. Dodatkowo ,pomagam stale rodzienie w Polsce (
                        > > jestem "prawdziwym Polakiem"), ktorzy prawdopodobnie byliby w duzych
                        > klopotach
                        > > starajac sie utrzymac na emeryturach i pensyjkach. Daje rowniez datki na
                        > pewne
                        > >
                        > > organizacje polonijne, ale nie na Kogres Polnii Amereykanskiej, ktory pod
                        > > przywodztwem P. (nomen omen ) Moskala jest przykladem organizacji
                        > > nacjonalistycznej i wiekszosc myslacych ludzi a zwlaszcza nowa emigracja n
                        > ie
                        > > chce miec nic z ta organizacja wspolnego. Czy sprawy polskie mnie interesu
                        > ja?
                        > > Oczywiscie. Tam sie urodzilemi skonczylem szkoly, ale wypowiadanie sie na
                        > takie
                        > >
                        > > tematy jak Jedwabne tylko spowodow emocjonalnych, nie mieszkajac w kraju t
                        > o
                        > tez
                        > >
                        >
                        >
                        > Ale dlaczego mam sie nie wypowiadac?Skoro Krzys,ktory nie mieszka w kraju i w
                        > kazdym watku wypowiadal sie na temat krzyza w sejmie ,ktory strasznie mu
                        > przeszkadzal ,to dlaczego mnie zabraniasz wypowiadac sie na jakikolwiek temat?
                        W
                        >
                        > koncu i Ty zajrzales do tego watku i tez wtraciles swoje trzy grosze.I nie
                        bylo
                        >
                        > to pozbawione emocji skoro ton Twojej wypowiedzi byl dosc ostry.
                        >
                        >
                        >
                        > > paranoia. 'Polacy nie sa w stanie cos takiego zrobic!" Bzdura, kazda
                        > narodowosc
                        > >
                        >
                        >
                        > Skoro twierdzisz,zze bzdura jest narodowosc to dlaczego masz pretensje o to
                        > tylk za to do Polakow?
                        > Czy tylko Polacy upieraja sie przynarodowosci?Jak wobec tego ocenisz
                        > Zydow,ktorzy przez tyle wiekow rozrzuceni po calym swiecie tak bronili tej
                        > swojej narodowosci ,tradycji ,jezyka?
                        > >
                        >
                        > ma dno spoleczne i POlacy nie sa wyjatkiem, a czy zginelo 100, 200 czy 1400
                        > > ludzi co to za znaczenie w samym fakcie , ze cos takiego moglo sie wydarzy
                        > c.
                        > > Wracamdo roboty.
                        >
                        >
                        > Przypomne Ci,ze w historii Twojej drugiej ojczyzny tez zdarzaly sie takie
                        > rzeczy jak Hieroszima i Wietnam i wiele wiele innych i skoro im sie zdarzalo
                        to
                        >
                        > moglo i u nas.Polacy sa tylko ludzmi.

                        zaglądam na forum "Aktualności" i wpadam prosto na Anię, ścierającą się z
                        pogromcami polskiego nacjonalizmu. To jakaś zmiana. Czyżby Cię Aniu znudził w
                        końcu ten ich postępowy masochizm "made in "GW"? Wcale mnie to nie dziwi.
    • Gość: borsuk Absurdy, absurdy, absurdy IP: *.dip.t-dialin.net 18.07.02, 22:00
      Absurd 1-szy

      Fragment danki.jp w polemice z luka
      ( linijki zaczynajace sie ")" pochodza od luki "Ja" to danka.jp)
      -------------------------------------------------------------------------------
      ) I tu zachaczamy o istotę rozumienia czym jest PATRIOTYZM i KTO ma prawo go
      ) definiować i jak. Patriotyzm zresztą nie polega na definicji, ale w świeci
      ) e
      ) SŁOWA wszystko musi być nazwane.

      Ja
      błąd ortograficzny w haku.
      poza tym bez błędu

      ) O nic nie zahaczamy. Możemy ewentualnie rozpocząć dyskurs na ten temat.
      ) Proszę wybaczyć, ale Pani nie czyta wcale moich listów.
      --------------------------------------------------------------------------------
      Nie byloby w tym nic absurdaknego, gdyby nie to, ze danka.jp poprawia blad z
      wlasnego postu.
      Wyglada na to, ze koncowa uwaga luki trafila w sedno jak rzadko.

      Absurd 2-gi

      Stary juz co prawda bo przez Wilda odgrzany tekst Wana, obciazajacy Polakow
      pietnem antysemityzmu.

      --------------------------------------------------------------------------------
      No to panie wild niech pan odpowie na parę pytań:
      Jak to jest, że przy tym wszystkim, przez 2000 lat Żydzi byli wyłącznie
      ofiarami (jak powiedział Tuwim, krew żydowska najszerszymi strumieniami
      płynęła), że masakrowano ich tysiącami w czasach imperium rzymskiego,
      krzyżowców, średniowiecza, w czasach Chmielnickiego i wreszcie w czasach
      najnowszych, gdy dokonano zagłady milionów? Czyżby, nawet gdyby założyć, że to
      wszystko jest prawdą, usprawiedliwiało to zagładę milionów - całego narodu?
      Czyżby to właśnie tym tekstem, panie wild, chciał pan uzasadnić? Jak to jest że
      tych, którzy przeżyli, pozbawiano wszystkiego - dorobku pokoleń pracowitych
      ludzi, jak to się działo w Hiszpanii, Francji, Anglii, Austrii, Rumunii,
      Niemczech, na Malcie, w Rosji i wreszcie Polsce?

      --------------------------------------------------------------------------------

      Przejawom antysemityzmu mniej lub bardziej jawnego w Polsce nie brakuje.
      Sam tocze od dawna na ten temy dysputy.
      Ale tak aburdalnego argumentu wrzuconego w rece rzeczywistych antysemitow, nie
      sylszalem od dawna.
      Wychodzi z tego, ze poniewaz Zydzi sa mordowani od wiekow i praktycznie przez
      wszystkich, winnymi sa Polacy i Magister przepraszal wlasciwie takze w imieniu
      Juliusza Cezara.
      I tu dochodzimy do

      absurdu 3-ciego:
      Luka przyznal bylemu studentowi tytul Magistra.

      Absurd 4-ty
      Nu wywaza otwarte drzwi, nie w tym watku i nie na temat.

      Jedyne co w normie, to odpornosc K52 na slowo pisane przez innych.

      Pozdrawiam Luke i Chestera


      borsuk
      • Gość: krzys52 Borsuki, Borsuki... IP: *.proxy.aol.com 19.07.02, 01:02
        Gość portalu: borsuk napisał(a):


        >
        > Jedyne co w normie, to odpornosc K52 na slowo pisane przez innych.
        >
        > Pozdrawiam Luke i Chestera
        >
        >
        > borsuk
        ..
        ....
        ..Zapomniales jeszcze "nie powiedziec" mi "spierdalaj". Jak juz raz "nie
        powiedziales". Rozumiem, ze tamtych dwoch kretynow pozdrowiles w zamian.
        ..A pozniej nadziwic sie nie mozesz, ze potrafie i dla ciebie byc niemily. I
        jeszcze o odpornosci na slowo pisane gledzisz. No coz, najwyraznie lubisz
        dziwowac sie. Wiec moze sprawie ci wkrotce kolejna przyjemnosc.
        ..
        K.P.
    • Gość: AndrzejG 'Magister' przekabacony przez narodowców? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 18.07.02, 23:44
      Krzysztofie

      Widzisz wiele problemów w kolorach czarno-białych
      to znaczy Twoja strona jest biała
      a ta druga - czarna.
      Zapominasz o wielu odcieniach szarości pomiędzy nimi.
      Jest wielu ludzi w Polsce , dla których problem Jedwabnego
      jest nowym , (jak dla mnie) z którym muszą się uporać
      i to nie na podstawie rodzinnych przekazów z tych
      tragicznych czasów , ale na podstawie dostępnych informacji.
      Jedną z takich informacji były przeprosiny Kwaśniewskiego
      w Jedwabnem , przeprosiny za społeczeństwo.
      Oto jego wypowiedź ze spotkania z amerykańskimi Zydami:

      -------------------------
      Kwaśniewski przypomniał swoje własne słowa żalu i przeprosiny w imieniu Polaków
      za zbrodnie w Jedwabnem. Podkreślił jednocześnie, że "te bolesne wydarzenia nie
      powinny prowadzić do fałszowania historii czy podważania polskiego
      cierpienia". - Pamiętamy, że co trzecie drzewko w Yad Vashem nosi polskie
      nazwisko - powiedział.


      fakty.interia.pl/news?inf=282935

      -----------------------------
      W relacji TVN24 z tego spotkania słyszałem jak mówił o grupie Polaków,
      czyli co?Kwasniewski w obozie narodowców?


      Nie zapominaj ,że po stronie żydowskiej , też jest czarna strona,
      a ja mam nadzieję ,że my szaracy dojdziemy do porozumienia.


      Andrzej

      P.S.
      Robię sobie przerwę na dwa tygodnie
      stąd będą wynikac braki moich odpowiedzi
      • danka.jp Re: 'Magister' przekabacony przez narodowców? 19.07.02, 08:40
        Mam pytanie.
        To prawda, że w żadnym innym kraju pod okupacją niemiecką nie grozila kara
        śmierci za ukrywanie Żydów.
        Nie wiem jednak czy istniała równiez kara za niedoniesienie, że KTOŚ ukrywał.
        Jeśli tak- to Polacy rzeczywiscie jako Cały Naród narażali swoje, i swoich
        bliskich, życie za obcy Naród.
        Chwała im za to!!!
        d.
        • Gość: Ania Re: 'Magister' przekabacony przez narodowców? IP: *.upc.chello.be 19.07.02, 08:54
          danka.jp napisała:

          > Mam pytanie.
          > To prawda, że w żadnym innym kraju pod okupacją niemiecką nie grozila kara
          > śmierci za ukrywanie Żydów.
          > Nie wiem jednak czy istniała równiez kara za niedoniesienie, że KTOŚ ukrywał.
          > Jeśli tak- to Polacy rzeczywiscie jako Cały Naród narażali swoje, i swoich
          > bliskich, życie za obcy Naród.
          > Chwała im za to!!!
          > d.



          W kazdym narodzie sa zli i dobrzy ludzie.Nie zaprzeczysz,ze byli tacy ,ktorzy
          ukrywali ,nie zaprzeczysz,ze byli tacy ,na ktorys ktos doniosl i zaplacili za
          pomoc zyciem swoim i swoich bliskich.Ludzie Ci nie pomagali obcemu narodowi.Oni
          pomagali ludziom.
          • danka.jp Re: 'Magister' przekabacony przez narodowców? 19.07.02, 09:45
            Gość portalu: Ania napisał(a):

            > W kazdym narodzie sa zli i dobrzy ludzie.Nie zaprzeczysz,ze byli
            tacy ,ktorzy
            > ukrywali ,nie zaprzeczysz,ze byli tacy ,na ktorys ktos doniosl i zaplacili za
            > pomoc zyciem swoim i swoich bliskich.Ludzie Ci nie pomagali obcemu
            narodowi.Oni
            >
            > pomagali ludziom.

            Aniu!
            Jeśli piszesz,że byki tacy(to fakt),którzy pomagali nie Narodowi a ludziom, to
            rodzi się we mnie pytanie.
            To ci co donosili i ci co mordowali czynili tak przeciw ludziom w ogóle,czy
            przeciw ludziom z określonego Narodu?
            Bo jeśli "w ogóle" to dlaczego rozmawiamy w tym kontekście o antysemityzmie?
            Jeśli przeciwko określonemu Narodowi, to twoja odpowiedź, że ratowali ludzi
            jest niewystarczajaca i niewiele wnosi do rozwiązania problemu.
            Bywa przecież,że ludzie narażają swoje życie ratując innych jako ludzi a
            nie 'narodowości".
            Są i specjalne zawody,które mają wpisane przesłanie-
            • danka.jp Re: 'Magister' przekabacony przez narodowców? 19.07.02, 09:55
              danka.jp napisała:

              > Gość portalu: Ania napisał(a):
              >
              > > W kazdym narodzie sa zli i dobrzy ludzie.Nie zaprzeczysz,ze byli
              > tacy ,ktorzy
              > > ukrywali ,nie zaprzeczysz,ze byli tacy ,na ktorys ktos doniosl i zaplacili
              > za
              > > pomoc zyciem swoim i swoich bliskich.Ludzie Ci nie pomagali obcemu
              > narodowi.Oni
              > >
              > > pomagali ludziom.
              >
              > Aniu!
              > Jeśli piszesz,że byki tacy(to fakt),którzy pomagali nie Narodowi a ludziom,
              to
              > rodzi się we mnie pytanie.
              > To ci co donosili i ci co mordowali czynili tak przeciw ludziom w ogóle,czy
              > przeciw ludziom z określonego Narodu?
              > Bo jeśli "w ogóle" to dlaczego rozmawiamy w tym kontekście o antysemityzmie?
              > Jeśli przeciwko określonemu Narodowi, to twoja odpowiedź, że ratowali ludzi
              > jest niewystarczajaca i niewiele wnosi do rozwiązania problemu.
              > Bywa przecież,że ludzie narażają swoje życie ratując innych jako ludzi a
              > nie 'narodowości".
              > Są i specjalne zawody,które mają wpisane przesłanie-

              komp zrobił mi 'numer'i wysłał 'sam' przed czasem.

              kontynuuję.

              przesłanie-RATUJEMY LUDZI
              Czy wobec tego nie należy wysnuć wniosku, że ratowanie ludzi jest wpisane w
              strukturę człowieka-przynajmniej niektórych?
              Ale czy taka struktura człowiecza "niektórych" jest legitymacją dla WSZYSTKICH?
              Czyli co-wszyscy jesteśmy Jezusami?
              Przecież tak nie jest.
              Był i Judasz i Piotr i inni.
              tyle na razie.
              d.
              • Gość: luka Re: 'Magister' przekabacony przez narodowców? IP: *.k.mcnet.pl 19.07.02, 10:13
                danka.jp napisała:

                > Był i Judasz i Piotr i inni.

                Był też Brian.
              • Gość: AndrzejG Re: 'Magister' przekabacony przez narodowców? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 19.07.02, 10:19
                > To ci co donosili i ci co mordowali czynili tak przeciw ludziom w ogóle,czy
                > przeciw ludziom z określonego Narodu?
                > Bo jeśli "w ogóle" to dlaczego rozmawiamy w tym kontekście o antysemityzmie?
                > Jeśli przeciwko określonemu Narodowi, to twoja odpowiedź, że ratowali ludzi
                > jest niewystarczajaca i niewiele wnosi do rozwiązania problemu.

                D_nutko
                Ci co donosili i mordowali działali z różnych podudek
                żeby donosić - trzeba mieć komu
                żeby ratować - trzeba mieć przed kim
                w obu przypadkach chodziło o ludzi - sasiadów , znajomych
                o donosie decydowały strach o swoja rodzine i siebie,nienawiść,pazerność
                o ratowaniu - przyjaźń , niezgoda na los zgotowany przez Niemców

                Jeśli chodzi o pogromy - mordowanie , to widziałbyn to w kategorii
                wystapienia przeciw Żydom jako narodowi -
                jednak należy szukać przyczyn zaistnieina takiej sytuacji
                a nie obarczać winą cały polski naród
                tu też wystepowali ludzie przeciw ludziom
                a rozciągnięcie tego na cały naród żydowski
                wynikało z zawieruchy wojennej
                i ideologii faszystowskiej



              • Gość: Ania Re: 'Magister' przekabacony przez narodowców? IP: *.upc.chello.be 19.07.02, 10:29
                danka.jp napisała:

                > danka.jp napisała:
                >
                > > Gość portalu: Ania napisał(a):
                > >
                > > > W kazdym narodzie sa zli i dobrzy ludzie.Nie zaprzeczysz,ze byli
                > > tacy ,ktorzy
                > > > ukrywali ,nie zaprzeczysz,ze byli tacy ,na ktorys ktos doniosl i zapl
                > acili
                > > za
                > > > pomoc zyciem swoim i swoich bliskich.Ludzie Ci nie pomagali obcemu
                > > narodowi.Oni
                > > >
                > > > pomagali ludziom.
                > >
                > > Aniu!
                > > Jeśli piszesz,że byki tacy(to fakt),którzy pomagali nie Narodowi a ludziom
                > ,
                > to
                > > rodzi się we mnie pytanie.
                > > To ci co donosili i ci co mordowali czynili tak przeciw ludziom w ogóle,cz
                > y
                > > przeciw ludziom z określonego Narodu?
                > > Bo jeśli "w ogóle" to dlaczego rozmawiamy w tym kontekście o antysemityzmi
                > e?
                > > Jeśli przeciwko określonemu Narodowi, to twoja odpowiedź, że ratowali ludz
                > i
                > > jest niewystarczajaca i niewiele wnosi do rozwiązania problemu.
                > > Bywa przecież,że ludzie narażają swoje życie ratując innych jako ludzi a
                > > nie 'narodowości".
                > > Są i specjalne zawody,które mają wpisane przesłanie-
                >
                > komp zrobił mi 'numer'i wysłał 'sam' przed czasem.
                >
                > kontynuuję.
                >
                > przesłanie-RATUJEMY LUDZI
                > Czy wobec tego nie należy wysnuć wniosku, że ratowanie ludzi jest wpisane w
                > strukturę człowieka-przynajmniej niektórych?
                > Ale czy taka struktura człowiecza "niektórych" jest legitymacją dla
                WSZYSTKICH?
                > Czyli co-wszyscy jesteśmy Jezusami?
                > Przecież tak nie jest.
                > Był i Judasz i Piotr i inni.
                > tyle na razie.
                > d.



                Chodzilo mi o co innego.O to co napisalam na poczatku.Wszyscy jestesmy przede
                wszystkim LUDZMI.A kazdy czlowiek ma jakies okreslone predyspozycje.Jeden do
                czynienia dobra drugi do czynienia zla.I w kazdym narodzie znajduja sie i tacy
                i tacy.I co do czynienia zla mysle,ze najlepiej oddala to Nalkowska w swym
                moccie do"Medalionow""Ludzie ludziom zgotowali ten los"
                Tak jest ze wszystkimi zbrodniami.
                Lecz jesli mowimy o czynieniu zla to trzeba mowic o czynieniu dobra.Jezeli
                ratujesz kogos z plonacego domu to nie pytasz go o narodowosc i poglady
                polityczne tylko ratujesz czlowieka bo sam jestes czlowiekiem .
                Nikt nie rodzi sie Zydem czy Polakiem czy Niemcem.Wszyscy rodzimy sie jako
                ludzie.Dopiero pozniej zaczynamy sie z czyms tam identyfikowac.Zgadzasz sie ze
                mna czy nie?
                • danka.jp Re: 'Magister' przekabacony przez narodowców? 19.07.02, 10:43
                  Gość portalu: Ania napisał(a):


                  >
                  > Chodzilo mi o co innego.O to co napisalam na poczatku.Wszyscy jestesmy przede
                  > wszystkim LUDZMI.A kazdy czlowiek ma jakies okreslone predyspozycje.Jeden do
                  > czynienia dobra drugi do czynienia zla.I w kazdym narodzie znajduja sie i
                  tacy
                  > i tacy.I co do czynienia zla mysle,ze najlepiej oddala to Nalkowska w swym
                  > moccie do"Medalionow""Ludzie ludziom zgotowali ten los"
                  > Tak jest ze wszystkimi zbrodniami.
                  > Lecz jesli mowimy o czynieniu zla to trzeba mowic o czynieniu dobra.Jezeli
                  > ratujesz kogos z plonacego domu to nie pytasz go o narodowosc i poglady
                  > polityczne tylko ratujesz czlowieka bo sam jestes czlowiekiem .
                  > Nikt nie rodzi sie Zydem czy Polakiem czy Niemcem.Wszyscy rodzimy sie jako
                  > ludzie.Dopiero pozniej zaczynamy sie z czyms tam identyfikowac.Zgadzasz sie
                  ze
                  > mna czy nie?

                  Aniu!
                  Zgadzam się z tobą w tym co napisałaś a ja zacytowałam.
                  Proble pojawia się, gdy nie podoba się innym nasza samoidentyfikacja lub gdy
                  sami jej dokonują według swoich kryteriów jedynie słusznych i prawdziwych.
                  I to rodzi rózne anty- i między innymi antysemityzm.
                  d.
                  Zga
    • Gość: krzys52 Do Wan-XX - Uzupelnienie IP: *.proxy.aol.com 19.07.02, 01:43
      Wanie, jak znam tego debila Banialuke to z cala pewnoscia wyparl sie byl tego
      narodowego nurtu w UPR. W zywy kamien sie wyparl. A w dodatku plul z szybkoscia
      dwoch Krwinow na minute, czyli pobil nowy rekord swiata. Przypuszczam
      oczywiscie, gdyz nie czytam tego glupa - szkoda mego zdrowia i czasu.
      Ma sie rozumiec na te okolicznosc wygodniej mu bylo nie pamietac, ze UPR to
      ciemnogrod a ciemnogrod to - oprocz obskuranctwa i paru innych drobiazgow -
      narodowy katolicyzm. I o tym wiedza wszyscy - oprocz tego glaba.
      ..
      Pzdr.
      K.P.

      • Gość: wild Krzysiu :)) czy wiesz co to RACJONALIZM i LOGIKA? IP: *.net.bialystok.pl / 192.168.1.* 19.07.02, 02:59
        Gość portalu: krzys52 napisał(a):

        > Przypuszczam
        > oczywiscie, gdyz nie czytam tego glupa - szkoda mego zdrowia i czasu.

        smile) czegoś podobnego dawno nie czytałem! BRAWO!!
        • Gość: Krzys52 Wiem, ze mi powiesz i tak - wiec czekam... IP: *.proxy.aol.com 19.07.02, 04:02
          Gość portalu: wild napisał(a):

          > Gość portalu: krzys52 napisał(a):
          >
          > > Przypuszczam
          > > oczywiscie, gdyz nie czytam tego glupa - szkoda mego zdrowia i czasu.
          >
          > smile) czegoś podobnego dawno nie czytałem! BRAWO!!
          ..
          ..
          No wiec o co chodzi Maxiu?

      • Gość: wild Do Wan-XX - a potrafisz coś skrobnąc? IP: *.net.bialystok.pl / 192.168.1.* 19.07.02, 03:18
        Gdyby w Jedwabnem zamiast Żydów z posągiem Lenina byli Palestynczycy z
        posągiem Bin Ladena ( np. kolaborujący i wydający tego i owego podczas
        okupacji Izraela przez Irak i Iran ) wytłumaczyłbyś racjonalnie odwet
        podpalając np. stodołe lub miażdząc domy mieszkalne jako jeden z elementów
        walki z terroryzmem tegoż Bin Ladena??

        jeżeli nie? co myślisz o Arielu Sharonie?
        po prostu chcę sie dowiedzieć co może powiedzieć polski narodowy kolektywista
        biorąc Twoją logike i poglądy za wzór do naśladowania

        news.bbc.co.uk/hi/english/static/audio_video/programmes/panorama/transcripts/transcript_17_06_01.txt

        Co byś powiedział żeby rządził RP podobny człowiek jak Sharon?


        następne pytanie to:
        Jeżeli Izrael Szahak jest antysemitą ( musi byc potworem! ) - powiedz kim jest
        dla Ciebie Karol Marks? jezeli odpowiesz ze antysemita wtedy Twoja logika znowu
        zatrzesie sie
        ----------------------------------------------------------------------------
        THE WORLD AS I SEE IT
        Albert Einstein

        *Jewish charitable associations.

        This barometer is low at the present moment, as we are painfully aware from
        the way we are treated. But it is this very lowness that confirms me in the
        conviction that it is our duty to preserve and consolidate our community.
        Embedded in the tradition of the Jewish people there is a love of justice and
        reason which must continue to work for the good of all nations now and in the
        future. In modern times this tradition has produced Spinoza and Karl Marx.
        -----------------------------------------------------------------------------
        Jeżeli Karol Marx nie jest antysemitą wtedy logicznie umotywujesz likwidacje
        prawa własności np. przez wysadzenie niczyjej kawiarni w Izraelu przez bande
        komunistów palestynskich? lub Synagogi(antysyjonistycznej) w Rosji hm walka z
        przemytem opium ( terrorysci? )

        czy Twoje poglady to narodowosocjalistyczny syjonizm z patronem Marxem?? smile)

        moje poglady to anarchokapitalizm ( znasz to? nie bedziesz miał bogów cudzych
        przede mną - kult rzadu baala ) bliski jest ortodoksom ... antysemitom (?)tzw.
        antysyjonistom baalowcom? :smile

        ile masz lat stary! i tradycyjnie sie spytam ... należałeś do ... PZPR a ty
        Krzys byłeś? po logice podejrzewam smile)
        • Gość: wild pytanie dodatkowe ...nie chcialem ale musialem! :] IP: *.net.bialystok.pl / 192.168.1.* 19.07.02, 03:45
          dużo jest w Izraelu antysemitów Żydów?
          jak dajesz sobie rade w zyciu?
          wychodzisz na ulice i co? ten krytykuje rząd Szaronka - antysemita!!
          tamtem coś burknie - antysemita!!
          tu bajka i gag - antysemita!!
          Mel Brooks - antysemita!!
          Monty Phyton - antysemita!!
          Milton Friedman - antysemita!!
          antysocjalista - antysemita ( likwidacja dotacji i nierentownych PGRów? )

          hm może mam pradziadka Żyda-antysemite?

          Facet! powiem wprost ośmieszasz uczciwych Żydów nie uznających
          odpowiedzialnosci zbiorowej jak nazisci (tak tak ) Mówiąc za wszystkich Żydów w
          imieniu wszystkich Żydów robisz pośmiewisko nie z Żydów tylko i wyłącznie z
          SIEBIE! smile
          • wan-xx Re: pytanie dodatkowe ...nie chcialem ale musiale 19.07.02, 09:47
            Drogi Wildzie, zadając pytania dotyczące mojej osoby, powinieneś sam się
            wcześniej przedstawić. Nie mniej jednak oto parę interesujących Cię faktów:
            1) Nie należałem nigdy do PZPR ani do żadnej jej pochodnej organizacji. Nie
            należałem nawet do SZSP.
            2) Nigdy nie należałem ani nie należę do ŻADNEJ partii, choć mam swoje sympatie
            polityczne oscylujące wokół Unii Wolności.
            3) Należałem do Solidarności od 1981 roku do 1991 roku (nie jest to partia
            polityczna) i wydaje mi się, że byłem dość aktywnym jej członkiem (np nie
            opuściłem żadnej manifestacji w Warszawie).
            4) Mieszkam w Warszawie i pracuję jako informatyk. Jest to zgodne z moim
            wykształceniem. Zarabiam nieźle, ale znam takich, co zarabiają lepiej.
            Korzystam z łącza typu dial-up. Mam tytuł naukowy. W domu mam komputer pentium
            75MHz.
            Czy wystarczy? Wyłączam się na parę dni z braku czasu.
            Pozdrawiam
            • Gość: wild teraz też musiałem... :) IP: *.net.bialystok.pl / 192.168.1.* 19.07.02, 12:50
              wan-xx napisał:

              > Drogi Wildzie, zadając pytania dotyczące mojej osoby, powinieneś sam się
              > wcześniej przedstawić. >

              już odpowiadam! nie należałem do PZPR - ale tego żałuje zmierzam zbudowac
              Wechikuł Czasu - może cos sie da zmienic wink

              W domu mam komputer pentium
              > 75MHz.

              zartujesz chyba? a w jakie gry grasz? tylko nie mów że wcale ( jak na
              Informatyka podejrzane ) smile)


              > Czy wystarczy? Wyłączam się na parę dni z braku czasu.

              znowu żartujesz? smile mnie interesują tylko poglądy na forum! a nie kto ile
              zarabia

              > Pozdrawiam


              pozdrawiam! jak bedziesz miał czas to wpadnij zaczniemy wałkowac inny temat ale
              tez powiazany "niewolnictwo, socjalizm, etatyzm" czytając Miltona Friedmana
              i ... Davida Friedmana



              PS. dial-up? sad
      • Gość: luka kretyna52 credo kretynizmu IP: *.k.mcnet.pl 19.07.02, 09:29
        Gość portalu: krzys52 napisał(a):

        > Wanie, jak znam tego debila Banialuke to z cala pewnoscia wyparl sie byl tego
        > narodowego nurtu w UPR. W zywy kamien sie wyparl. A w dodatku plul z
        szybkoscia
        > dwoch Krwinow na minute, czyli pobil nowy rekord swiata. Przypuszczam
        > oczywiscie, gdyz nie czytam tego glupa - szkoda mego zdrowia i czasu.

        Czy po takim szczerym do bólu oświadczeniu ktoś może jeszcze uważać kretyna52
        za nie-kretyna?

        > Ma sie rozumiec na te okolicznosc wygodniej mu bylo nie pamietac, ze UPR to
        > ciemnogrod a ciemnogrod to - oprocz obskuranctwa i paru innych drobiazgow -
        > narodowy katolicyzm. I o tym wiedza wszyscy - oprocz tego glaba.

        Wiedzą wszyscy, którzy czytają coś innego oprócz swoich listów i tekstów na
        ścianach męskich toalet w barach dla homoseksualnych murzynów.
        • Gość: # Re: kretyna52 credo kretynizmu IP: *.wroclaw.tpnet.pl 19.07.02, 10:38
          Gość portalu: luka napisał(a):

          "Przypuszczam > > oczywiscie, gdyz nie czytam tego kretyna - szkoda mego
          zdrowia i czasu."
          ŻE

          "obskuranctwo"

          w tekscie K52 to obskurantyzm (fr. obscurantisme z łc. obscurans, -
          ntis ‘zaciemniający’ od obscurare ‘zaciemniać; stawiać do cienia’wink

          co dostatecznie wyjasnia jego >>CIEMNOTANCTWO<<
          i projekcje psychologiczne swych fobii, zboczen i obsesji na zdrowych rozmowcow.


          • Gość: # ale jak skad to wiem nie czytajac jasnowidz ciemno IP: *.wroclaw.tpnet.pl 19.07.02, 10:42
            • Gość: # jasnowidz z symbolem g... wsrod ciemnogrodzian/nt IP: *.wroclaw.tpnet.pl 22.07.02, 13:25
    • Gość: krzys52 Niczym Ten Zasrany Kadet Biegler, nosi Banialuka. IP: *.proxy.aol.com 20.07.02, 01:18
      ...bulawe marszalkowska w tornistrze. Zastepy zolnierzykow i takie male
      strzelby takze posiada.
      ....Zeby jeszcze potrafil uzasadnic jakos to "credo kretynizmu", butnie
      nasmarowane w tytule... Ale ide o zaklad, ze rzucil tylko jakas obelga w
      zamian. Bo z ciemnogrodzkiego narodowego katolicyzmu to juz nie mogl wykpic
      sie. A taki dumny byl z niego niedawno. I pewnie nadal jest - zalosny idiota.
      ..
      K.P.
      • Gość: # Re: Niczym Ten Zasrany Kadet Biegler, nosi Banial IP: *.wroclaw.tpnet.pl 22.07.02, 10:13
        Gość portalu: krzys52 napisał(a):

        > ....Zeby jeszcze potrafil uzasadnic jakos to "credo kretynizmu", butnie
        > nasmarowane w tytule... Ale ide o zaklad, ze rzucil tylko jakas obelga w
        > zamian.... --->......nadal jest - zalosny idiota.
        > ..
        > K.P.

        W srodku mdzy kropkami o dziwo - BRAK uzasadnienia!
        - k52 wygral zaklad sam ze sobą! Bo sam przypuscil... ze sam rzuci obelga!!!
        i dwa zdania dalej rzucil.

        Czyli udowodnil "swa teze o sobie" i "wygral sam ze soba"!

        Tylko jeszcze Krzysiu o tym nie wiesz choc juz przypuszczasz!
        Zgodnie z tym co sam napisales:

        " Przypuszczam
        > oczywiscie, gdyz nie czytam tego glupa - szkoda mego zdrowia i czasu."

        Ten glup to... no oczywiscie!
        • Gość: krzys52 Najlepiej Daj Sobie Znow w Zyle. (nt) IP: *.proxy.aol.com 23.07.02, 06:23
          ........................
          • Gość: # Znow blad logiczny Krzysiu!Instrukcje nie nadeszly IP: *.wroclaw.tpnet.pl 23.07.02, 07:20
    • Gość: Kir Re: ___Jedwabne i Moralnosc Narodowych Bania IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 24.07.02, 05:14
      Ave Krzyśku!
      Rzeczywiście bardzo dobry tekst,szkoda tylko,że tak niewielu go zrozumiało.Nie
      mogę prowadzić dyskusji,powiedzmy że jestem od pewnego czasu strasznym
      "egoistą".Naród dla łajdaków to pojęcie czysto abstrakcyjne,wykorzystywane
      tylko w jednym celu:zdobycia władzy i późniejszego czerpania z niej profitów.
      Aby osiągnąć ten cel MUSZĄ przekonać część społeczeństwa,że działają dla dobra
      narodu i w obronie jego (o ironio) honoru.Szlag mnie trafia bo do osiągnięcia
      swojego celu wykorzystują te tysiące Polaków ratujących Żydów w czasie wojny.
      Dzisiaj przecież nazwaliby ich anty-Polakami albo w lepszym przypadku
      filosemitami. Przecież o tych ludziach nikt tak naprawdę nie zapomniał,ich
      czyny dokumentują sami Żydzi,czy pamiętalibyśmy o nich gdyby nie oni?Może
      tak,ale bez dokumentacji tego co zrobili.Jednak łajdakom udało się wmówić
      części narodu,że o tych ludziach zapomniano i ich też oskarżono o zbrodnie.
      Śmieszne,ale ludzie uwierzyli.Nie przekonasz już "święcie" przekonanegosmile.
      Czyż to nie łajdactwo udawać,że staje się w obronie kogoś na kogo tak naprawdę
      poprzez swoje zachowanie się pluje różnego rodzaju inwektywami?Oczywiście,że
      nie wprost,trzeba zachować przecież pozory walki o honor.Stąd też i łajdackie
      metody argumentacji oraz walki (dla nich) z wrogiem.W rzeczywistości szerzą
      defetyzm i brak wiary w siebie tych którzy uwierzą w ich teorie.Dlaczego?
      Przecież to proste: jesteś biednym Polakiem żyjącym w złym państwie,gdzie
      istnieje jakiś "niewyobrażalny spisek" mający na celu zniszczenie ciebie.
      Ten "spisek" ma charakter ogólnoświatowy a jego przedstawicielami są Żydzi(to
      na dzień dzisiejszy).Popatrz na listy w Internecie ilu z nich już źle
      rządziło,specjalnie aby cię pognębić.Łajdacy mówią:my jesteśmy prawdziwi,bez
      genu zdrady,patrz jak walczymy aby bronić cię przed tamtymi "fałszywcami".
      CZYTAJ,SŁUCHAJ,WIERZ.
      Kiedy ludzie uwierzą,tracą wiarę w siebie.Są przecież w swoim przekonaniu:
      prześladowani,oczerniani,skazani na klęskęsad.Nie mogą przecież walczyć z całym
      światem,pozostaje wyładowanie tego cholernego stresu w postaci agresji ale na
      czym? na kim?Można na Forum,można na ulicy,można na innych.Zasady?szlag trafił
      zasady,"oni" przecież ich nie przestrzegają,"oni" chcą "ograbić"!Koniec z
      racjonalnym myśleniem,to nic,że innym zwracają majątki,także Kościołowi,płacą
      odszkodowania nawet tym co po polsku nie za bardzo potrafią mówić ale to Polacy
      a nie "jacyś" Żydzi!Ich nie obchodzi to,że gdyby nie uchwalono tego prawa dla
      Polaków to i Żydzi nie mogliby występować z roszczeniami.Przecież byli lub są
      obywatelami polskimi!Chcieliby więc rasistowskiego prawa!!Rzeczywiście państwo,
      które dzisiaj by takie prawo wprowadziło w Europie byłoby )baaardzo postępowe(.
      Kto pomyśli o tym,że to nie Jedwabne lecz normy prawne zadecydowały,że Żydzi
      mogą domagać się zwrotu mienia i odszkodowań.Przecież lepiej nie mówić o tym w
      sposób jasny,lepiej posługiwać się ogólnym pojęciem "prawo do własności".
      Oczywiście później można na to ogólne stwierdzenie się powołać też w
      odniesieniu do obywateli polskich narodowości żydowskiej.Oni przecież nie
      negują prawa własności,oni tylko wskazują,że zachowanie Żydów którzy je
      wykorzystują jest niemoralne. Zachowanie części społeczeństwa oraz niektórych
      polityków związane ze sprawą Jedwabnego sprowokowały prawdopodobnie część
      społeczności żydowskiej do ostrzejszego domagania się zwrotu mienia czy
      odszkodowań.Zachowują się przecież jak Polacy.Są takimi samymi ludźmi. Nie wiem
      czy po tym całym cyrku możliwe teraz będą jakiekolwiek negocjacje z tą
      społecznością w sprawach roszczeń. Inni Polacy (ci mniej agresywni) opuszczają
      ręce,załamują się,popadają w depresję.Jedni i drudzy tracą wiarę,że mogą coś
      zmienić.Przecież zostali przekonani,że państwo to "wróg",to efekty wiary
      w "spisek". Krzyśku czy gdybyś tak myślał rozumiałbyś to co napisałeś?smileCzy
      dotarłoby do Ciebie,że w Jedwabnem zabito bezbronnych ludzi a zrobili to
      właśnie ludzie myślący podobnie jak ci którzy "uwierzyli"?Taki człowiek jest
      przekonany,że niszcząc "wroga narodu" ) i nie jest ważne kto nim będzie(,
      zwolniony jest z przestrzegania wszelkich zasad.On wie co jest dobre dla narodu
      i że niszcząc to co jest dla niego )w jego pojęciu "złe"( postępuje słusznie.
      Tak został "przekonany",to nie on jest zły tylko państwo.Dlatego do niego
      trafia tłumaczenie,że w Jedwabnem zamordowano Żydów dlatego bo uznano
      niektórych z nich za "współpracowników" Sowietów,bo tak tłumaczy Luka i inni.
      Tak "przekonany" Polak nie zastanawia się dlaczego Polacy zrobili to z Niemcami
      i dlaczego znęcali się nad bezbronnymi Żydami?Ważne jest,że mogli zabić ich
      wcześniej a nie zrobili tego!Jaka łaskawośćsmile a może strach jak zareagują
      Niemcy na taką zbrodnię?Niemcy prowokowali,może i tak ale nie powiedzieli
      jasno,że po zbrodniach nikogo za zbrodnie nie rozstrzelają.Kiedy dali jasno do
      zrozumienia,że zamordowanie Żyda to nie zbrodnia,znaleźli się i ochotnicy.
      Rzeczywiście mordowanie bezbronnych kobiet i dzieci żydowskich wspólnie z
      Niemcami to tylko odwet za witanie Sowietówsmile).Ci którzy dostrzegają w tym coś
      nieludzkiego to dla Luki "filosemicka sfora ujadających kundelków-masochistów
      w rodzaju snajpera, Kira czy innych pomyleńców." Rozumiesz już teraz kim dla
      Luki są Żydzi,skoro typowo ludzkie odruchy ocenia w ten sposób?!Jeżeli Żyd dla
      niego nie jest człowiekiem to jakie wartości chce on przekazać temu "swojemu"
      wspaniałemu społeczeństwu?jakie wartości przekazują tacy ludzie młodemu
      pokoleniu?Luka miał tą odwagę i powiedział kogo za człowieka nie uznaje.Nasze
      społeczeństwo jest ślepe (przynajmniej jego część) jeżeli sądzi,że w tym
      wszystkim chodzi jedynie o Żydów.Kto będzie następny po Żydach?Kto jeszcze nie
      będzie godzien miana człowieka?JAKI WRÓG?!
      Ja filosemitą,ja który nawet nie potrafię rozpoznać Żyda jeżeli mi ktoś go nie
      wskażesmile)).DLACZEGO MIAŁBYM SIĘ TEGO UCZYĆ???!Jeżeli zostałem nazwany ze
      względu na motywy jakie mną kierują a które przedstawiłem:"filosemitą" to wśród
      jakich ludzi ja żyję? Ja tylko pogardzam takimi "patriotami",którzy mordowali
      czy pomagali mordować Niemcom bezbronnych ludzi.Dlatego tak bardzo zależało mi
      na usłyszeniu głosów tej pogardy dla oprawców z Jedwabnego.Dlatego przywołanie
      w wątku "Chcemy mieć prawo..." fragmentu ustaleń prof.Strzembosza
      o "ochotnikach". Ale nie usłyszałem tego od tych,którzy mienią się "prawdziwymi
      Polakami"sad.Teraz rozumiem dlaczego.
      Gross rzeczywiście zrobił im "dobrą robotę",dlatego też książka nabrała takiego
      rozgłosusmile.Przecież w całej tej dyskusji na Forum wychodzi na jaw,że sprawa
      Jedwabnego była znana (jak się okazuje nie tylko tej zbrodni),dla Luki i jemu
      podobnych.Brakowało tylko detonatora więc skorzystano skwapliwie z "Sąsiadów".
      Dla mnie to był szok-dla nich nie. Tylko,że ja nie wiedziałem wcześniej.
      Środowiska żydowskie,gdyby były tak bardzo nieprzychylne Polsce,znając
      wcześniej (musiały przecież znać) sprawę Jedwabnego,przy takim "strasznym"
      wpływie na politykę państw zachodnich już po 1989r. mogły wymóc na Polsce
      wszczęcie postępowania w tej sprawie i domagać się odszkodowań a nie czekać na
      pojawienie się książki Grossa.Dopiero reakcja na książkę Grossa i zachowania
      niektórych polityków skrajnej prawicy a także KK oraz wzrost antysemityzmu
      spowodował kontrreakcję.Kwaśniewski:czy musiał przepraszać?właściwie jak się
      okazuje był to nic nie znaczący gest.Jeżeli już to tylko za to,że prawda była
      tak długo ukrywana.Tak,wszystkim się chyba wydawało,że lepiej nie mówić całej
      prawdy narodowi,niech lepiej żyje mitami.Praktycznie przegraliśmy wszyscy,
      pokazaliśmy nasze czułe miejsce.Jak na razie skorzystali z tego antysemici,
      narodowcy i nacjonaliści.Płacimy też wewnętrznym osłabieniem państwa
      wynikającym z szeregu podziałów.Lubimy tulić się przecież do tego kto nas
      głaszcze,pociesza i buduje "zamki z piasku".Wydawało mi się,że Jedwabne pozwo
      • Gość: Kir Suplement IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 24.07.02, 05:27
        Przepraszam ale ucięło,więc najpierw dokończenie:
        Wydawało mi się,że Jedwabne pozwoli na skrystalizowanie się postaw
        odrzucających skrajności,które go spowodowały.Wydawało mi się,że inaczej
        spojrzymy na przeszłość i przestaniemy nią żyć a zaczniemy z niej wyciągać
        wnioski aby uniknąć dawnych błędów. Jednak część z nasnadal potrzebuje
        "narodowej mamki", nadal woli użalać się na zły los i skarżyć na innych zamiast
        obudzić z letargu i zacząć normalnie żyć.Myśleć samodzielnie to nic trudnego.
        Użalać nad sobą to przegrać,poddać się,stać się bezwolnym narzędziem.Naród
        składający się z takich jednostek to słaby naród.Właściwie to po co ja to
        piszęsmile,ale już nie będę delował.
        Pozdrawiam/Kir

        Krzyśku dla mnie to Forum było szczególne ponieważ jest chyba prawdziwe.
        Pokazuje ludzi bez masek,takimi jakimi są naprawdę.W realu prawdopodobnie te
        wszystkie złe emocje duszą w sobie a tutaj mogą je wyrzucić.Tutaj nie muszą być
        oportunistami ani serwilistami jak w realu.Zaskakuje mnie ten obraz który tutaj
        zobaczyłem a jednocześnie potwierdza moją ocenę.Zależało mi na jednym,aby
        udowodnić iż czym innym jest mówienie o zasadach i wartościach a czym innym ich
        praktyczne przestrzeganie.Pamiętasz wątki o godnej śmierci i dyskusje w mediach
        o eutanazji?Dyskusja o Jedwabnem i nie tylko (w części niemerytorycznej) dała
        odpowiedź na pytanie: jak rozumiana jest godność człowieka i jak ludzie
        rozumieją te wartości i zasady na które tak często przeciwnicy powoływali się w
        tamtych dyskusjach.Kolejną bardzo ważną sprawą jest to:jak zbudować silne
        Państwo w społeczeństwie w którym przeszłość staje się treścią życia
        obywatelskiego i powodem tylu podziałów?Przecież to dzięki temu elity
        polityczne są takie jakie są:aroganckie,skłócone,niekompetentne. Wybiera się
        przecież puste słowa,deklaracje i "narodowe hasła".Dyskutują między sobą tak
        samo jak my tutaj na Forum i w taki sam sposób się traktują i dochodzą
        do "porozumienia".Ale część narodu ma za to niezły ubaw,gdy "swój" dołoży
        "wrogowi".Już nikt nie myśli co z tych kłótni wynika,ale przy takiej moralności
        czemu można się dziwić.Pozostali przecież wolą milczeć i później użalać się nad
        sobą.Jak pisałem jestem "egoistą" dlatego coraz rzadziej truję na forum i
        dopiero teraz mogłem napisać.Przepraszam,że tyle wątków w tych postach ale nie
        wiem kiedy napiszę.Przeczytałem posty z wątku i tutaj wrzuciłem 3 fragmenty
        Luki.Nie jestem psychologiem ani psychiatrą więc nie mam zamiaru leczyć Luki
        ani innych z ich kompleksów.
        Pozdrawiam i życzę Ci lepszego odbioru tego co piszeszsmile.

        Luka:
        To różne Jedwabne są zakryte? Procesy z 1949 i 1953 r., badania Monkiewicza,
        Pronobisa i Żbikowskiego, śledzwo wszczęte 27 maja 1967 roku przez Okręgową
        Komisję Głównej Komisji Badania Zbrodni Przeciwko Narodowi
        Polskiemu w Białymstoku o zbrodnię popełnioną na ludności żydowskiej w lipcu
        1941 roku w Jedwabnem, powiat Łomża - to mało?
        Krzysiek:
        ) ....Wartosc i sila materialu dowodowego Grossa, IPN i kogo tam jeszcze,nie
        ) ma wiec bo i nie moze miec - najmniejszego znaczenia w oczach narodowca.
        Luka:
        Nie wiem, musiałbym spytać jakiegoś narodowca.Mogę się wypowiedzieć jedynie
        jako historyk - "materiał dowodowy" GroSSa jest na poziomie szkoły specjalnej
        dla nieuleczalnie chorych umysłowo megalomanów.
        ....
        Ja (już trochę wnerwiony):
        Wnerwiony na Lukę i jemu podobnych "historyków" za dokonywanie interpretacji
        historii.Interpretacji opartych na "gołosłowiu" kiedy jest to wygodnesmirkzarota
        przyznaje, że Monkiewicz "nigdzie dotychczas nie podał informacji, skąd wie o
        udziale 'Kommando Bialystok' w jedwabińskim mordzie, (...) na jakiej podstawie
        twierdzi, że 10 lipca 1941 r. do Jedwabnego przyjechało na ciężarówkach 232
        niemieckich policjantów." I, żeby pokazać jak bardzo zależy mu na
        uwiarygodnieniu tego ewidentnego gołosłowia, zakańcza: "Sądze, że nie tylko ja
        chciałbym się tego od niego dowiedzieć, i nie wyobrażam sobie, by nadal mógł na
        ten temat milczeć."Cholera,tak wyglądały te "badania",tyle wszystkich
        obchodziła cała prawda do końca 2000r.Jeżeli od nich uczył się Gross to czemu
        się dziwić.Sprawa była załatwiona,mordu dokonali Niemcy.Owszem pisano o ONR
        i "Falandze" ale nie mówiono już do czego doprowadziły niektórych głoszone
        przez nich idee.Jako naród mieliśmy czyste sumienie.Tylko co z tego?!Do czego
        doprowadziło ujawnienie prawdy?!Odżyły demony i mają się nawet całkiem
        nieźlesmile.Znowu walczą o naród,Polskę i "sumienia" Polaków.

        Luka do Krzyśka:
        ...Toż podobnych historii z samej Warszawy są dziesiątki.Napisz wprost to, co
        usilnie od dawna insynuujesz -dzieci należy informować o Jedwabnem nie dlatego,
        że stało się tam cos istotnego,ale dlatego, by opluć Polskę i Polaków.

        Znowu ja:
        Mówienie o tym do czego jest zdolny Polak w stosunku do drugiego Polaka
        to "plucie na Polskę i Polaków".Mordowano przecież Polaków! pochodzenia
        żydowskiego.Dotarło to do jasnej cholery w końcu do "publiki i dyskutantów
        którzy zaraz umrą ze śmiechu".Do Luki i paru innych w tej dyskusji nie dotarło.
        Nie potępiając tego co stało się w Jedwabnem uczymy,że Polak może zabić Polaka
        gdy uzna to za "słuszne".To "uznanie" może wynikać z głoszonych poglądów,
        przekonań, narodowości.Po cóż nam wróg zewnętrzny?wystarczymy sobie sami.
        Wystarczy tylko,że ktoś naruszy nasze mity albo wmówi nam,że bronimy honoru
        Polaka abyśmy go potrafili splamić a Ojczyznę wewnętrznymi podziałami osłabić
        tak skutecznie,że staje się łatwym żerem praktycznie dla każdego.Teraz kłócimy
        się przecież tylko między sobą.Ja nie podzielam sposobu myślenia części osób na
        tym Forum.Skazano mnie już co najmniej na śmierć cywilną.To tylko dyskusja.Może
        niech niektórzy zastanowią się jak wyglądałaby ona na ulicy.Szczególnie z
        dumnymi,silnymi "prawdziwymi Polakami",którzy oprócz swej siły i dumy nie mają
        nic więcej do zaoferowania Ojczyźnie nawet gdyby ich idee zostały wdrożone w
        życie.
        Jeszcze jedna uwaga:
        Zgodnie z tym co pisze Chester w swoim poscie:"Konserwatywny-liberał, za
        jakiego się mam (a z tekstow pana Luki wynika , ze on rowniez) uznaje przede
        wszystkim kategorie konstytuujace jednostke ludzka jaka dobrego lub zlego
        człowieka."Rzeczywiście,konserwatywni-liberałowie mówią o człowieku,nie mówią
        jednak kogo uznają za człowieka.Oczywiście to już żart,tak samo jak i to,że
        zgodnie z taką teorią zły człowiek to człowiek który akceptuje ideologie
        negujące człowieczeństwo a dobry to ten który je odrzuca.Przecież tylko zły
        człowiek zdolny jest do zabicia drugiego z powodów ideologicznych,rasowych czy
        wiary.
        Pozdrawiam
        Kir









        • Gość: wild czy dobrze zrozumiałem sens twego teksciora? IP: *.net.bialystok.pl / 192.168.1.* 24.07.02, 07:05
          jestes za karaniem SPRAWCÓW morderstw i kradzieży czy też uważasz że kara
          przysługuje ( po procesie? ) jakiemuś narodowi? potrafisz napisać?
        • Gość: wild Suplement2 IP: *.net.bialystok.pl / 192.168.1.* 24.07.02, 07:12
          www.bezuprzedzen.pl/varia/prowincjonalna.shtml
        • danka.jp Re: Suplement 24.07.02, 08:44
          Kir!
          i milczę.
          Danka
        • Gość: luka Re: Suplement IP: *.k.mcnet.pl 24.07.02, 09:19
          Gość portalu: Kir napisał(a):

          > Wydawało mi się,że Jedwabne pozwoli na skrystalizowanie się postaw
          > odrzucających skrajności,które go spowodowały.Wydawało mi się,że inaczej
          > spojrzymy na przeszłość i przestaniemy nią żyć a zaczniemy z niej wyciągać
          > wnioski aby uniknąć dawnych błędów.

          Jakie błędy masz na myśli, które "spowodowały" Jedwabne? Hm... Do pogromu by
          nie doszło, gdybyśmy wygrali we wrześniu 1939 r. wojnę z Niemcami, więc pewnie
          chodzi Ci o kiepskie plany strategiczne i słabo uzbrojoną armię polską? A może
          o to, że błędem Stalina było czekanie z uderzeniem za zachód i uprzedzenie się
          przez pewnego komedianta z wąsikiem pod nosem? Bezpośrednią przyczyną
          likwidacji żydów był narodowy socjalizm, ale ten akurat nie ma zbyt dobrej
          prasy, więc na pewno nie o niego Ci chodzi... Co to więc za "skrajności"?

          > Jednak część z nasnadal potrzebuje
          > "narodowej mamki", nadal woli użalać się na zły los i skarżyć na innych
          zamiast obudzić z letargu i zacząć normalnie żyć.

          Kirze, POBUDKA!
          Nikt nie uskarża się na jakiś niezidentyfikowany los, ale realne osoby -
          kłamczucha GroSSa na przykład, który raczył był oskarżyć o Jedwabne całe
          społeczeństwo.

          > Nie jestem psychologiem ani psychiatrą więc nie mam zamiaru leczyć Luki
          > ani innych z ich kompleksów.

          Jeżeli nie jesteś psychiatrą czy psychologiem to skąd wiesz, że mam kompleksy?

          > Ja (już trochę wnerwiony):
          > Wnerwiony na Lukę i jemu podobnych "historyków" za dokonywanie interpretacji
          > historii.Interpretacji opartych na "gołosłowiu" kiedy jest to wygodnesmirkzarota
          > przyznaje, że Monkiewicz "nigdzie dotychczas nie podał informacji, skąd wie o
          > udziale 'Kommando Bialystok' w jedwabińskim mordzie, (...) na jakiej
          podstawie
          > twierdzi, że 10 lipca 1941 r. do Jedwabnego przyjechało na ciężarówkach 232
          > niemieckich policjantów." I, żeby pokazać jak bardzo zależy mu na
          > uwiarygodnieniu tego ewidentnego gołosłowia, zakańcza: "Sądze, że nie tylko
          ja
          > chciałbym się tego od niego dowiedzieć, i nie wyobrażam sobie, by nadal mógł
          na
          > ten temat milczeć."Cholera,tak wyglądały te "badania",tyle wszystkich
          > obchodziła cała prawda do końca 2000r.

          A jak wyglądały po 2000 r.?
          Tenże Szarota:
          "Nie jest w porządku, że w książce Grossa nazwisko Birknera [wprowadzone
          do "tematu Jedwabne" przez Monkiewicza - jtg] - w ogóle nie pada... Idąc jego
          śladem, można spróbować odnaleźć dokumenty dotyczące niemieckiej obecności w
          Jedwabnem i roli Niemców w pogromie. Gross tego nie zrobił... Każdy solidny
          historyk z pewnością by tak postąpił, zanim by wydał książkę".

          I o co Ci właściwie chodzi? Padła teza o Birknerze, po weryfikacji okazała się
          raczej niewiarygodna - i tyle. To najzupełniej normalne w badaniach
          historycznych, które nie są nauką ścisłą, tam nie ma ustaleń raz na zawsze
          jedynie słusznych.
          Cel wskazał powyżej Szarota - zaczynając od Birknera można pokusić się
          identyfikację Niemców, którzy przybyli 10 lipca do Jedwabnego.

          > Sprawa była załatwiona,mordu dokonali Niemcy.

          Dla Ciebie sprawa będzie załatwiona dopiero wtedy, gdy ogłosi się, że zrobili
          to Polacy, dobrze rozumiem Twoje pretensje?

          > Owszem pisano o ONR
          > i "Falandze" ale nie mówiono już do czego doprowadziły niektórych głoszone
          > przez nich idee.

          Do objęcia władzy w Niemczech przez NSDAP? Jaki masz dowód na to, że w
          Jedwabnem mordowali sympatycy ONR i Falangi, oszczerco?

          > Jako naród mieliśmy czyste sumienie.Tylko co z tego?!Do czego
          > doprowadziło ujawnienie prawdy?!Odżyły demony i mają się nawet całkiem
          > nieźlesmile.Znowu walczą o naród,Polskę i "sumienia" Polaków.

          Naród to kategoria zbiorowa, sumienie - indywidualna, fanatyku
          odpowiedzialności zbiorowej.

          > Mówienie o tym do czego jest zdolny Polak w stosunku do drugiego Polaka
          > to "plucie na Polskę i Polaków".Mordowano przecież Polaków! pochodzenia
          > żydowskiego.Dotarło to do jasnej cholery w końcu do "publiki i dyskutantów
          > którzy zaraz umrą ze śmiechu".Do Luki i paru innych w tej dyskusji nie
          dotarło.

          Albo nie umiesz czytać, albo jesteś z gruntu nieuczciwy. Jak to możliwe, że ani
          razu nie zauważyłeś odwołań do mordu w Kredyt Banku? Tam Polacy mordowali
          Polaków.
          Pluciem na Polskę i Polaków jest uogólnianie pojedynczych zbrodni na cały
          naród - czy to dotarło wreszcie do Twego zakutego łba?

          > Nie potępiając tego co stało się w Jedwabnem uczymy,że Polak może zabić
          Polaka gdy uzna to za "słuszne".

          A kto nie potępia? Wypisujesz te jątrzące androny z głupoty czy zapiekłej
          nienawiści? Napisałem kiedyś, że sprawców zbrodni w Jedwabnem i
          odpowiedzialnych za mord w Kredyt Banku należy potraktować jednakowo -
          szubienicą.

          > Wystarczy tylko,że ktoś naruszy nasze mity albo wmówi nam,że bronimy honoru
          > Polaka abyśmy go potrafili splamić a Ojczyznę wewnętrznymi podziałami osłabić
          > tak skutecznie,że staje się łatwym żerem praktycznie dla każdego.

          Naruszyłem w podobnym wątku mit Kościuszki i Czarnieckiego - jakoś histeria z
          tego powodu się nie podniosła.

          > Może
          > niech niektórzy zastanowią się jak wyglądałaby ona na ulicy.

          Dostałbyś po ryju? Bardzo możliwe.

          • danka.jp Re: Suplement 24.07.02, 10:08
            Gość portalu: luka napisał(a):

            > > wnioski aby uniknąć dawnych błędów.
            >
            > Jakie błędy masz na myśli, które "spowodowały" Jedwabne? Hm... Do pogromu by
            > nie doszło, gdybyśmy wygrali we wrześniu 1939 r. wojnę z Niemcami, więc
            pewnie

            Podobno przed wojną w 1939 roku też były pogromy.
            nie mam dowodu, ale jest taka piękna muzyka ze "Skrzypka na dachu"


            > Kirze, POBUDKA!
            > Nikt nie uskarża się na jakiś niezidentyfikowany los, ale realne osoby -
            > kłamczucha GroSSa na przykład, który raczył był oskarżyć o Jedwabne całe
            > społeczeństwo.

            Nie całe społeczeństwo-tylko "Sąsiadów"


            >
            > > Nie jestem psychologiem ani psychiatrą więc nie mam zamiaru leczyć Luki
            > > ani innych z ich kompleksów.

            > Jeżeli nie jesteś psychiatrą czy psychologiem to skąd wiesz, że mam kompleksy?
            >
            > > Ja (już trochę wnerwiony):
            > > Wnerwiony na Lukę i jemu podobnych "historyków" za dokonywanie interpreta
            > cji
            > > historii.Interpretacji opartych na "gołosłowiu" kiedy jest to wygodne:>

            >
            > Naród to kategoria zbiorowa, sumienie - indywidualna, fanatyku
            > odpowiedzialności zbiorowej.
            >
            >
            > > Wystarczy tylko,że ktoś naruszy nasze mity albo wmówi nam,że bronimy honor
            > u
            > > Polaka abyśmy go potrafili splamić a Ojczyznę wewnętrznymi podziałami osła
            > bić
            > > tak skutecznie,że staje się łatwym żerem praktycznie dla każdego.

            i

            >
            >> Dostałbyś po ryju? Bardzo możliwe.
            >

            Tyle ja i cytaty
            Danka
            • Gość: luka Re: Suplement IP: *.k.mcnet.pl 24.07.02, 10:17
              danka.jp napisała:

              > Nie całe społeczeństwo-tylko "Sąsiadów"

              Proszę łaskawie przeczytać sobie ostatnie zdanie "Sąsiadów" - mowa tam o
              społeczeństwie.
              • danka.jp Re: Suplement 24.07.02, 10:20
                Gość portalu: luka napisał(a):

                > danka.jp napisała:
                >
                > > Nie całe społeczeństwo-tylko "Sąsiadów"
                >
                > Proszę łaskawie przeczytać sobie ostatnie zdanie "Sąsiadów" - mowa tam o
                > społeczeństwie.

                A czy sąsiędzi nie stanowią społeczeństwa?
                danka.jp
                sąsiadka swoich sąsiadów-część społeczeństwa
        • Gość: krzys52 __Jak Suplement To Suplement, Kirze :O)__ IP: *.proxy.aol.com 25.07.02, 05:44
          .......Bardzo sie ciesze, ze znow jestes, Kirze
          ....Nie mam zbyt duzo czasu wiec na goraco podrzuce fragment mojej wypowiedzi z
          dyskusji na F.Kraj:____
          ____w “anty-jedwabnej kampanii” odwrocony zostal podstawowy zwiazek
          przyczynowy, dzieki czemu mozliwosc zbrodni w Jedwabnej – z liczniejszym niz
          dotad sadzono udzialem sasiadow - stala sie wtorna w stosunku do roszczen PH.
          Innymi slowy wmawiano publice, ze gdyby nie te roszczenia to zadnym jedwabnym
          nikt nie zawracalby nam glowy. A Gross nie napisalby “Sasiadow”, albowiem, tak
          naprawde, to cala odpowiedzianosc ponosza Niemcy, i nikt inny. Czyli tak jak
          zostalo zapisane na pomniku. I to jest pierwsza czesc schematu.
          ....Druga jego czesc natomiast dziala sie w przeciwnym kierunku i oferuje nie
          mniej interesujaca ukladanke. Mianowicie, poniewaz za zbrodnie jedwabienska
          odpowiedzialnosc ponosza jednak Niemcy, wiec roszczenia PH traca swe oparcie,
          ktore upatrywane bylo przez PH w mozliwosci zwalenia na Polske czesciowej
          odpowiedzialnosci za holocaust, przy pomocy Jedwabnego. Argument okrezny.
          ....Wczesniej stwierdzilem, iz ta cala wrzawa, wedlug powyzszego schematu,
          rozkrecana byla glownie dla potrzeb ideologicznych. Ktos skomentowal, ze dla
          kasy. No coz mial czesciowo racje. Takie okazje jak Jedwabne organizacje o
          sentymentach narodowych wykorzystuja na rzecz zwiekszenia mobilizacji
          politycznej – uzyskania szerszego poparcia, a w konsekwencji wiekszej kasy
          oczywiscie – na dalsze rozkrecanie dzialalnosci politycznej... Przeciez w tym
          akurat nie ma nic zlego. To dlatego pokpiwalem z Michalkiewicza, ktory – skoro
          taki madry jak reklamowany – powinien o wszystkim powyzszym wiedziec. Tymczasem
          zachowywal sie jakby sam wierzyl w poprawnosc zwiazkow demonstrowanych
          w “schemacie”.____



          Gość portalu: Kir napisał(a):


          > czemu można się dziwić.Pozostali przecież wolą milczeć i później użalać się
          nad sobą.Jak pisałem jestem "egoistą" dlatego coraz rzadziej truję na forum i
          > dopiero teraz mogłem napisać.Przepraszam,że tyle wątków w tych postach ale
          nie wiem kiedy napiszę.Przeczytałem posty z wątku i tutaj wrzuciłem 3 fragmenty
          Luki.Nie jestem psychologiem ani psychiatrą więc nie mam zamiaru leczyć Luki
          ani innych z ich kompleksów.
          ....
          K.) No i bardzo dobrze, bo to przypadek nieuleczalny.
          ....
          > Pozdrawiam i życzę Ci lepszego odbioru tego co piszeszsmile.
          >
          > Luka:
          Mogę się wypowiedzieć jedynie jako historyk - "materiał dowodowy" GroSSa jest
          na poziomie szkoły specjalnej dla nieuleczalnie chorych umysłowo megalomanów.
          ....
          K.) Czy nie sadzisz Kir, ze to ten historyk powinien byc ujety w cudzyslow(?)
          Bo jesli nie to przeciez nic nie stalo na przeszkodzie by Banialuka podniosl
          dupe i sam przeprowadzil lepsze badania oraz napisal prace ponad poziom szkoly
          specjalnej. Mial Banialuka na to 50 lat - i nic nie zrobil. Tak jak
          ten "historyk" Strzembosz i jeszcze paru innych.
          ....To jest ta typowo polska maniera - nygusa wybrzydka. W miejsce slow
          uznania - nadecie sie i wybrzydzanie. Za to najbardziej nie lubia Polakow na
          Zachodzie. To bylo koltunstwo w pelnej krasie. Oczywiscie tylko jesli Banialuka
          jest historykiem, bo jakiemus zwyklemu idiocie Banialuce nalezy wybaczyc ten
          kretynizm.
          >
          > Pozdrawiam
          > Kir
          ..
          Ja takze, serdecznie
          K.P.
          ..
          PS....Pozniej dopisze wiecej gdyz poruszyles kilka delikatnych problemow, ktore
          widze (i czuje) podobnie.
        • Gość: krzys52 ___Jak Suplement To Suplement, Kirze :O)__ IP: *.proxy.aol.com 25.07.02, 05:44
          .......Bardzo sie ciesze, ze znow jestes, Kirze
          ....Nie mam zbyt duzo czasu wiec na goraco podrzuce fragment mojej wypowiedzi z
          dyskusji na F.Kraj:____
          ____w “anty-jedwabnej kampanii” odwrocony zostal podstawowy zwiazek
          przyczynowy, dzieki czemu mozliwosc zbrodni w Jedwabnej – z liczniejszym niz
          dotad sadzono udzialem sasiadow - stala sie wtorna w stosunku do roszczen PH.
          Innymi slowy wmawiano publice, ze gdyby nie te roszczenia to zadnym jedwabnym
          nikt nie zawracalby nam glowy. A Gross nie napisalby “Sasiadow”, albowiem, tak
          naprawde, to cala odpowiedzianosc ponosza Niemcy, i nikt inny. Czyli tak jak
          zostalo zapisane na pomniku. I to jest pierwsza czesc schematu.
          ....Druga jego czesc natomiast dziala sie w przeciwnym kierunku i oferuje nie
          mniej interesujaca ukladanke. Mianowicie, poniewaz za zbrodnie jedwabienska
          odpowiedzialnosc ponosza jednak Niemcy, wiec roszczenia PH traca swe oparcie,
          ktore upatrywane bylo przez PH w mozliwosci zwalenia na Polske czesciowej
          odpowiedzialnosci za holocaust, przy pomocy Jedwabnego. Argument okrezny.
          ....Wczesniej stwierdzilem, iz ta cala wrzawa, wedlug powyzszego schematu,
          rozkrecana byla glownie dla potrzeb ideologicznych. Ktos skomentowal, ze dla
          kasy. No coz mial czesciowo racje. Takie okazje jak Jedwabne organizacje o
          sentymentach narodowych wykorzystuja na rzecz zwiekszenia mobilizacji
          politycznej – uzyskania szerszego poparcia, a w konsekwencji wiekszej kasy
          oczywiscie – na dalsze rozkrecanie dzialalnosci politycznej... Przeciez w tym
          akurat nie ma nic zlego. To dlatego pokpiwalem z Michalkiewicza, ktory – skoro
          taki madry jak reklamowany – powinien o wszystkim powyzszym wiedziec. Tymczasem
          zachowywal sie jakby sam wierzyl w poprawnosc zwiazkow demonstrowanych
          w “schemacie”.____



          Gość portalu: Kir napisał(a):


          > czemu można się dziwić.Pozostali przecież wolą milczeć i później użalać się
          nad sobą.Jak pisałem jestem "egoistą" dlatego coraz rzadziej truję na forum i
          > dopiero teraz mogłem napisać.Przepraszam,że tyle wątków w tych postach ale
          nie wiem kiedy napiszę.Przeczytałem posty z wątku i tutaj wrzuciłem 3 fragmenty
          Luki.Nie jestem psychologiem ani psychiatrą więc nie mam zamiaru leczyć Luki
          ani innych z ich kompleksów.
          ....
          K.) No i bardzo dobrze, bo to przypadek nieuleczalny.
          ....
          > Pozdrawiam i życzę Ci lepszego odbioru tego co piszeszsmile.
          >
          > Luka:
          Mogę się wypowiedzieć jedynie jako historyk - "materiał dowodowy" GroSSa jest
          na poziomie szkoły specjalnej dla nieuleczalnie chorych umysłowo megalomanów.
          ....
          K.) Czy nie sadzisz Kir, ze to ten historyk powinien byc ujety w cudzyslow(?)
          Bo jesli nie to przeciez nic nie stalo na przeszkodzie by Banialuka podniosl
          dupe i sam przeprowadzil lepsze badania oraz napisal prace ponad poziom szkoly
          specjalnej. Mial Banialuka na to 50 lat - i nic nie zrobil. Tak jak
          ten "historyk" Strzembosz i jeszcze paru innych.
          ....To jest ta typowo polska maniera - nygusa wybrzydka. W miejsce slow
          uznania - nadecie sie i wybrzydzanie. Za to najbardziej nie lubia Polakow na
          Zachodzie. To bylo koltunstwo w pelnej krasie. Oczywiscie tylko jesli Banialuka
          jest historykiem, bo jakiemus zwyklemu idiocie Banialuce nalezy wybaczyc ten
          kretynizm.
          >
          > Pozdrawiam
          > Kir
          ..
          Ja takze, serdecznie
          K.P.
          ..
          PS....Pozniej dopisze wiecej gdyz poruszyles kilka delikatnych problemow, ktore
          widze (i czuje) podobnie.
      • Gość: wild jakie poglądy ma współczesny NEONAZISTA? IP: *.net.bialystok.pl / 192.168.1.* 24.07.02, 07:09
        Jednym z najbardziej przerażających rezultatów antyindywidualistycznych
        tradycji, które nie potrafiły nauczyć Niemców tolerancji, był antysemityzm
        narodowych socjalistów. Każde etatystyczne rządy opierają się na tworzeniu
        kozłów ofiarnych obwinianych za niepowodzenia mające faktycznie swój początek w
        administracji. Normalnie jednak tymi kozłami ofiarnymi są krytycy,
        intelektualiści, nonkonformiści i cudzoziemcy. Oczywiście te kozły ofiarne też
        były przez nazistów używane. Ale swoją najzagorzalszą nienawiść naziści
        skierowali przeciwko Żydom. Nienawiść ta opierała się na wierze, że jakaś osoba
        może być częścią spisku zwyczajnie na mocy urodzenia. Nie da się wyjaśnić,
        dlaczego tak wielu Niemców poparło ten absurdalny, nieracjonalny pogląd, jeśli
        nie weźmie się pod uwagę długiej tradycji kolektywistycznego, nietolerancyjnego
        myślenia.

        To antyindywidualistyczne myślenie wciąż funkcjonuje, na przykład wtedy, gdy
        uważa się Niemców (lub oni sami siebie uważają) za zbiorowo winnych faszyzmu,
        nawet jeśli urodzili się po wojnie. Lub gdy po ekscesach brytyjskich kibiców w
        Brukseli w 1985 r. obciąża się odpowiedzialnością cały brytyjski "naród".

        pod słowem "naród" wstawia sie dowolny naród ( uwaga do "profesorów" a-logiki )
      • Gość: luka Kira fantasmagorie komiczno-łajdackie IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 24.07.02, 08:00
        Gość portalu: Kir napisał(a):

        > Rzeczywiście bardzo dobry tekst,szkoda tylko,że tak niewielu go zrozumiało.

        Jak to z dobrymi tekstami - głupcy ich nie rozumieją, vide - kretyn52, który ma
        kłopoty ze zrozumieniem jeszcze lepszych tekstów pp. JKM czy Michalkiewicza.

        > Aby osiągnąć ten cel MUSZĄ przekonać część społeczeństwa,że działają dla
        dobra
        > narodu i w obronie jego (o ironio) honoru.Szlag mnie trafia bo do osiągnięcia
        > swojego celu wykorzystują te tysiące Polaków ratujących Żydów w czasie wojny.

        Łajdakiem jest ten, kto stosuje odpowiedzialność zbiorową, cała dalsza dysputa
        jest tylko konsekwencją tego barbarzyńskiego stanowiska. Jeżeli pojęcie tego
        prostego przełożenia jest na tyle trudne, że myli się przyczynę ze skutkiem, to
        rezultatem są właśnie takie rozwlekłe teksty, w których wredność walczy o
        lepsze z głupotą.

        > Przecież o tych ludziach nikt tak naprawdę nie zapomniał,ich
        > czyny dokumentują sami Żydzi,czy pamiętalibyśmy o nich gdyby nie oni?

        Owszem, wystarczy poczytać publikacje "profesora" Marka czy jego współczesnych
        następców, wypisujących rewelacje w stylu "AK wytłukła więcej żydów niż
        Niemcy"...

        >Jednak łajdakom udało się wmówić
        > części narodu,że o tych ludziach zapomniano i ich też oskarżono o zbrodnie.

        Zgadza się, łajdacy oskarżyli wszystkich Polaków. Przeczytaj sobie komentarz
        Pacewicza do kuriozalnego komunikatu IPN z 11 lipca br. w Wybiórczej.

        > Śmieszne,ale ludzie uwierzyli.

        To rzeczywiście zabawne - cóż to za aberracja umysłowa pozwala na kajanie się
        za Jedwabne w stylu Magistra, Pacewicza i kiropodobnych Maców?

        > Przecież to proste: jesteś biednym Polakiem żyjącym w złym państwie,gdzie
        > istnieje jakiś "niewyobrażalny spisek" mający na celu zniszczenie ciebie.
        > Ten "spisek" ma charakter ogólnoświatowy a jego przedstawicielami są Żydzi(to
        > na dzień dzisiejszy).

        IBM, koleje francuskie, Jedwabne, banki szwajcarskie... to nie spisek, tylko
        zwykły, brudny geszeft holokaustowej industrii, którego ofiarami wcale nie są
        tylko Polacy czy Polska.

        > Zasady?szlag trafił
        > zasady,"oni" przecież ich nie przestrzegają,"oni" chcą "ograbić"!Koniec z
        > racjonalnym myśleniem,to nic,że innym zwracają majątki,także Kościołowi,płacą
        > odszkodowania nawet tym co po polsku nie za bardzo potrafią mówić ale to
        Polacy a nie "jacyś" Żydzi!

        W tej chwili mylisz dwie sprawy: odszkodowania dla właścicieli nieruchomości,
        ograbionych ze swej własności i agresywne środowiska cwanych żydowskich gap,
        występujących jako rzekomi przedstawiciele tych pierwszych. Tym pierwszym,
        niezależnie od narodowości, należy się zwrot majątków, tym drugim należy
        pokazać wała. Problem polega na tym, że ci drudzy kręcą tym interesem...

        > Ich nie obchodzi to,że gdyby nie uchwalono tego prawa dla
        > Polaków to i Żydzi nie mogliby występować z roszczeniami.

        Własność nie ma narodowości! To dlatego polskie stowarzyszenie poszkodowanych
        właścicieli poparło żydowski pozew od zwrot majątków, złożony w amerykańskim
        sądzie (uwaga, kretynie52, honorowym prezesem tej organizacji jest JKM).

        > Czy
        > dotarłoby do Ciebie,że w Jedwabnem zabito bezbronnych ludzi a zrobili to
        > właśnie ludzie myślący podobnie jak ci którzy "uwierzyli"?Taki człowiek jest
        > przekonany,że niszcząc "wroga narodu" ) i nie jest ważne kto nim będzie(,
        > zwolniony jest z przestrzegania wszelkich zasad.On wie co jest dobre dla
        narodu
        > i że niszcząc to co jest dla niego )w jego pojęciu "złe"( postępuje słusznie.

        Brednie. Pogromy wybuchające latem 1941 r. na świeżo zajętych przez Niemców
        terenach były przez nich zaplanowane, zainspirowane i wykonane. Schaper w
        Radziłowie i prawdopodobnie w Jedwabnem nie wygłaszał przecież "tubylcom"
        przemówień podczas masówek, tylko zmuszał lub wykorzystywał elementy kryminalne
        do współpracy, a tacy pomagierzy mieli horyzonty ograniczone doraźnymi
        korzyściami, a nie wielkonarodową ideologią. Szmalcownicy zabijali dla idei czy
        z żądzy zysku?

        > Dlatego do niego
        > trafia tłumaczenie,że w Jedwabnem zamordowano Żydów dlatego bo uznano
        > niektórych z nich za "współpracowników" Sowietów,bo tak tłumaczy Luka i inni.

        W którym poście, kłamczuchu, napisałem coś podobnego?
        A prawda jest taka, że istotnie po ustąpieniu Sowietów doszło do samosądów na
        funkcjonariuszach komunistycznych władz, którzy w dużej mierze byli żydami.
        Tylko dlaczego te pojedyncze akty przemocy nie zamieniły się od razu w pogromy?
        Czy rozkazy Himmlera z przełomu czerwca i lipca, w których rugał podkomendnych
        za brak "spontanicznych" pogromów nie są wyraźnym dowodem na to, że bez
        nazistów do żadnych gwałtownych zajść by nie doszło?
        Twoja tępota polega na nieumiejętności ogarnięcia kontekstu historycznego,
        wszystko co piszesz, to dywagacje z klubokawiarni prowadzone przez brodatych
        bękartów 1968 roku.

        > a może strach jak zareagują
        > Niemcy na taką zbrodnię?Niemcy prowokowali,może i tak ale nie powiedzieli
        > jasno,że po zbrodniach nikogo za zbrodnie nie rozstrzelają.Kiedy dali jasno
        do
        > zrozumienia,że zamordowanie Żyda to nie zbrodnia,znaleźli się i ochotnicy.

        To dlaczego tych "ochotników" było tak mało i tylko w okręgu łomżyńskim, a nie
        na pozostałych terenach opanowanych przez ich armie? Dlaczego nie było zajść w
        np. Przemyślu i okolicach?

        > Ci którzy dostrzegają w tym coś
        > nieludzkiego to dla Luki "filosemicka sfora ujadających kundelków-
        masochistów
        > w rodzaju snajpera, Kira czy innych pomyleńców." Rozumiesz już teraz kim dla
        > Luki są Żydzi,skoro typowo ludzkie odruchy ocenia w ten sposób?!

        Kto ma te ludzkie odruchy, Ty???

        > Jeżeli Żyd dla
        > niego nie jest człowiekiem to jakie wartości chce on przekazać temu "swojemu"
        > wspaniałemu społeczeństwu?

        Gdzie napisałem, kłamco, że żyd to nie człowiek? Masz gębę pełną skrzydlatych
        frazesów, ale aby udowodnić swoje pomówienia - łżesz.

        > Kto będzie następny po Żydach?Kto jeszcze nie
        > będzie godzien miana człowieka?JAKI WRÓG?!

        Kiry i im podobne padalce.

        > Ja tylko pogardzam takimi "patriotami",którzy mordowali
        > czy pomagali mordować Niemcom bezbronnych ludzi.

        "Tylko"! Barbarzyński przedstawiciel amatorów odpowiedzialności zbiorowej!

        > Dlatego tak bardzo zależało mi
        > na usłyszeniu głosów tej pogardy dla oprawców z Jedwabnego.

        I co, nie usłyszałeś ich???

        > Dla mnie to był szok-dla nich nie. Tylko,że ja nie wiedziałem wcześniej.

        Co tu jest szokującego? Nigdy nie słyszałeś o pewnej niechęci nazistów do żydów?

        > Środowiska żydowskie,gdyby były tak bardzo nieprzychylne Polsce,znając
        > wcześniej (musiały przecież znać) sprawę Jedwabnego,przy takim "strasznym"
        > wpływie na politykę państw zachodnich już po 1989r. mogły wymóc na Polsce
        > wszczęcie postępowania w tej sprawie i domagać się odszkodowań a nie czekać
        na pojawienie się książki Grossa.

        Postulaty reprywatyzacji są starsze niż wypociny GroSSa.

        > Jeżeli już to tylko za to,że prawda była tak długo ukrywana.

        Przez kogo była ukrywana? ŻIH miał w archiwum relację Wasersztajna od 60 lat, a
        to przecież wydział zajmujący się tą tematyką.

        > Tak,wszystkim się chyba wydawało,że lepiej nie mówić całej
        > prawdy narodowi,niech lepiej żyje mitami.

        Naród niewiele również wie o Koniuchach, Nalibokach itd. To też jest ukrywane?
        • danka.jp Re: Kira fantasmagorie komiczno-łajdackie 24.07.02, 08:47
          Luko!
          Czy ty "robisz" za pacynkę?
          Bo tylko taka wersja cię usprawiedliwia.
          danka.jp
          • Gość: luka Re: Kira fantasmagorie komiczno-łajdackie IP: *.k.mcnet.pl 24.07.02, 09:20
            danka.jp napisała:

            > Czy ty "robisz" za pacynkę?
            > Bo tylko taka wersja cię usprawiedliwia.

            Usprawiedliwia względem czego?
            • danka.jp Re: Kira fantasmagorie komiczno-łajdackie 24.07.02, 10:22
              Gość portalu: luka napisał(a):

              > danka.jp napisała:
              >
              > > Czy ty "robisz" za pacynkę?
              > > Bo tylko taka wersja cię usprawiedliwia.
              >
              > Usprawiedliwia względem czego?


              a jednak.
    • Gość: Nu! Re: UFO - Suplemeny IP: *.bmj.net.pl 26.07.02, 15:32

      Wojciech napisał:
      >Ks. Kruszyński uratowal wielu Zydow.
      Wojciech

      Skąd ta informacja????????????
      Pierwsze słyszę... Jeżeli dysponuje pan Wojciech jakimś
      źródłem wiedzy na ten temat, to proszę się podzielić, dać namiary...
      Nigdzie nie spotkałem najmniejszej wzmanki o tym.
      • wojcd Re: UFO - Suplemeny 27.07.02, 00:03
        Gość portalu: Nu! napisał(a):
        > Wojciech napisał:
        > >Ks. Kruszyński uratowal wielu Zydow.
        > Wojciech
        >
        > Skąd ta informacja????????????
        > Pierwsze słyszę... Jeżeli dysponuje pan Wojciech jakimś
        > źródłem wiedzy na ten temat, to proszę się podzielić, dać namiary...
        > Nigdzie nie spotkałem najmniejszej wzmanki o tym.

        Panie Nu!
        przed napisaniem suplementu staralem sie znalezc jakis slad w internecie na ten temat. Efekt poszukiwan wiadomo jaki - x Kruszyński przedwojenny antysemita nr 1. Czytajac watek przypomnialem sobie audycje telewizyjna w Pulsie prowadzona przez Szukalskiego na temat relacji polsko-zydowskich. Audycja ta byla powtarzana kilkukrotnie. Miala ona charakter otwartego studia. Jak pamietam uczestniczyli w niej m.in. ambasador Izraela, Gebert, Strzembosz, jakis ksiadz, naukowcy.... . Poniewaz uplynelo troche czasu wiec prosze Pana o wyrozumialosc gdyby pojawily sie jakies przeinaczenia w mojej relacji. Mimo to, to co zapamietalem pozwala na wyrobienie sobie zdania o x Kruszynskim. Otoz ze strony zydowskiej padlo oskarzenie o antysemityzm i nazwisko x Kruszynskiego. Odpowiedz Strzembosza wywolala konsternacje (I DLATEGO PAMIETAM CALY TEN EPIZOD). Powiedzial on, ze x Kruszynski uratowal wielu Zydow i podal liczbe udokumentowanych i nieudokoumentowanych ocalen. Chyba to bylo ponad 100 ocalonych Zydow. Na co Zydzi mowili przeciez to byl glowny antysemita. Na co Strzembosz odpowiedzial - x Kruszynski byl antysemitom NA GRUNCIE EKONOMICZNYM. .....
        Majac w pamieci wlasnie KONSTERNACJE jaka powstala w dyskusji -zapamietalem to zajscie. Mysle, ze wszystko bedzie jasne gdy zostana opublikowane dokumenty w sprawie ocalen - co zapowiadal Strzembosz.

        Pozdrawiam Wojciech
        • Gość: Nu! Re: UFO - Suplement IP: *.bmj.net.pl 27.07.02, 05:40
          Nie dziwię się konsternacji zgromadzonych w studiu Żydów. To by była prawdziwa sensacja, gdyby się udało udowodnić, że Kruszyński jakoś osobiście i czynnie uczestniczył w ratowaniu Żydów. I to by było ważna dla Kościoła w Polsce, gdyby takie dowody były. Bo w istocie działalność księdza Kruszyńskiego [rektora KUL]na polu krzewienia tej obłędnej ideologii to prawdziwa czarna karta Kościoła. Przecież ktoś w końcu powyciąga w Polsce na światło dzienne to, co publikował jako "żydoznawca"!!! Piszę w Polsce, bo za granicą są to rzeczy dobrze znane i owo nazwisko pojawia się stale obok Pranajtisa i Trzeciaka w przeróżnych opracowaniach omawiających antysemityzm w Kościele w Polsce międzywojennej.
          Kruszyński jest wręcz wzorcowym ideologiem antysemityzmu w wydaniu kościelnym i religijnym. I nigdy się swoich poglądów nie wyparł ani ich nie odwołał.

          Jeżeli Strzembosz rzeczywiście twierdził, ze "Kruszynski byl antysemitom NA GRUNCIE EKONOMICZNYM. ....." to oznaczało to tylko tyle, że nie namawiał do stosowania przemocy fizycznej ale zachęcał do bojkotu gospodarczego i eliminowania Żydów z Polski poprzez pozbawienie ich ekonomicznych podstaw egzystencji... Ale - dodajmy - główny impet jego twórczości "żydoznawczej" był skierowany na "demaskowanie" Żydów i ich roli dziejowej. O konkretnych metodach walki z Żydami pisał (z tego, co wiem) niewiele. Nawiasem mówiąc jego przekonanie o przewadze Żydów we wszystkich dziedzinach gospodarki było tak silne, że raczej nie wierzył, aby na tej drodze można było z Polski Żydów wyrzucić.

          Tym niemniej liczne pisma propagandowe Kruszyńskiego z serii "żydoznawczej" są po prostu modelowe jako przejrzysty wykład antysemickiego poglądu na świat. Jest tam po prostu wszystko z tego repertuaru.

          I w tym kontekście wyjście na światło dzienne jakiś faktów świadczących o czynnym udziale Kruszyńskiego w ratowaniu Żydów miałoby posmak sensacji.
          Ale tu znowu nasuwa mi się uwaga. Gdyby okazało się to prawdą, prawda ta miałaby znaczenie przede wszystkim jako ważne uzupełnienie nieznanych kart życiorysu Kruszyńskiego. Czy jednak zmieniałby w jakikolwiek sposób i w czymkolwiek jednoznacznie negatywną wymowę jego działalności publicystycznej i społecznej na tym polu??? Nie! Gdyż problem nie leży w tym, co sobie myślał ten czy ów ksiądz na temat Żydów, ale w tym, że swoim autorytetem (w przypadku Kruszyńskiego całkiem sporym)firmowali a może i bezpośrednio kształtowali postawy ludzkie prowadzące do zachowań nawet zbrodniczych.

          Myślę, że kwestia ta powinna byś widziana jeszcze szerzej - w perspektywie odpowiedzialności całego Kościoła katolickiego, a szczególności jego hierarchów, za treść przekazu, jaki w swoim czasie słali do społeczeństwa jego niektórzy przedstawiciele.

          Mimo powyższych uwag wykazanie, że Kruszyński dokonał czegoś na polu ratowania Żydów nie przeszłaby bez echa wśród tych badaczy na świecie, którzy się tym tematem zajmują. I tak jak trudno o ojcu Kolbe pisać wyłącznie jako wydawcy Rycerza Niepokalany i Małego Dziennika, tak poruszając temat antysemickiej publicystki Kruszyńskiego musiano by uwzględnić i ten epizod jego życia.

          Dziękuję za ta informację.
          Nu!
    • Gość: polishAM Moralnosc, ja Ci dam moralnosc. IP: *.nas39.philadelphia1.pa.us.da.qwest.net 27.07.02, 06:49
      www.ihr.org/jhr/v13/v13n4p29_Weber.html Hitlerowsko-Zydowska kolaboracja

      viva.palestyna.pl/manif/bojkot.htm -bojkot
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka