Pytań kilka do abolicjonistów

[Gość: luka]

W związku z wydarzeniami w USA mam kilka pytań do dyżurnych miłośników
morderców (wszyscy wiedzą, do kogo piję; w szczególności do pewnej osoby, kóra
w tej chwili udaje głupią i pozuje na nobliwego religioznawcę-amatora).

1. Jak należy ukarać sprawców i inspiratorów tej zbrodni?
2. Jak powinien zareagować prezydent Bush? Czy powinien dążyć do schwytania
sprawców i postawienia ich przed sądem (najlepiej w stanie, w którym nie
obowiązuje kara śmierci), czy też ustalić ich miejsce pobytu i wysłać kilka
pocisków cruise wycelowanych w te oturbaniowene, sfanatyzowane łby?
3. Jeżeli odpowiedź jest na powyższe pytania jest inna niż "kara śmierci" to:
a) gdzie i jak należy tych terrorystów wiezić, biorąc pod uwagę, że dla tych
świrów cudze życie (strażników, lekarzy, współwięźniów, dziennikarzy, kucharzy)
jest nieważne;
b) w jaki sposób uniknąć kolejnych aktów terroru, które tym razem będą miały na
celu doprowadzenie do uwolnienia skazanych morderców?

luka

[Gość: Al]

Gość portalu: luka napisał(a):

> W związku z wydarzeniami w USA mam kilka pytań do
dyżurnych miłośników
> morderców (wszyscy wiedzą, do kogo piję; w
szczególności do pewnej osoby, kóra
> w tej chwili udaje głupią i pozuje na nobliwego
religioznawcę-amatora).
>
> 1. Jak należy ukarać sprawców i inspiratorów tej
zbrodni?
> 2. Jak powinien zareagować prezydent Bush? Czy
powinien dążyć do schwytania
> sprawców i postawienia ich przed sądem (najlepiej w
stanie, w którym nie
> obowiązuje kara śmierci), czy też ustalić ich miejsce
pobytu i wysłać kilka
> pocisków cruise wycelowanych w te oturbaniowene,
sfanatyzowane łby?
> 3. Jeżeli odpowiedź jest na powyższe pytania jest inna
niż "kara śmierci" to:
> a) gdzie i jak należy tych terrorystów wiezić, biorąc
pod uwagę, że dla tych
> świrów cudze życie (strażników, lekarzy,
współwięźniów, dziennikarzy, kucharzy)
>
> jest nieważne;
> b) w jaki sposób uniknąć kolejnych aktów terroru,
które tym razem będą miały na
>
> celu doprowadzenie do uwolnienia skazanych morderców?
>
> luka

Miłosierny Luko,
Przepraszam, że spóźniłem się nieco z odpowiedzią,
ale „wcięło” mi mnóstwo tekstu, który spróbuję odtworzyć
po krótce.
1. Przede wszystkim, jak mówiłem ci wcześniej, mogę
dyskutować ale nie z osobą, która w pierwszym zdaniu
zarzuca adwersarzowi głupotę. Czy zadawanie pytania na
temat wpływy religii na politykę i rodzenie z tego
mariażu agresywnych zachowań to głupota?. Nie sądzę. Nie
jestem religioznawcą – amatorem i nie usiłuję
pretendować do tego, w przeciwieństwie do ciebie
znającym się na wszystkim ( i w efekcie – niczym),
nieodłączny uczniu pajaca w muszce.
2. Jestem przeciwnikiem kary śmierci a nie zwolennikiem
morderców. Jest to istotna różnica, dla ciebie zdaje się
niewidoczna. W przeciwieństwie do ciebie mającego
przerażająco sadystyczne zapędy ( cyt.” wykonałbym karę
śmierci z satysfakcją” nie należę do osób szafujących
tak ludzkim życiem w imię społecznego zadośćuczynienia,
nawet jeżeli jest takie zapotrzebowanie. – Ciekawe
stwierdzenie: ZAPOTRZEBOWANIE. Ty masz go zdecydowanie
za dużo. Dla ciebie kara śmierci staje się nie karą samą
w sobie ale staje się antidotum na społeczne lęki. Braku
poczucia bezpieczeństwa nie zwalczysz wysyłając na
szubienice przestępców. I jeszcze jedno. Niestety z
przerażeniem zauważam, że zwolennikami kary smierci są
zwykle ci świętoszkowaci, bogobojni chrześcijanie, niby
tak trzęsący się nad ludzkim życiem a popierający
najstraszniejszą z kar. I tu zadawane wcześniej przeze
mnie pytanie: a gdzie chrześcijańskie zasady wybaczania
krzywd poszanowanie życia ludzkiego? .
3. Dla autorów tej strasznej zbrodni w WTC,
prawdopodobnie islamistów, kara śmierci jest
jednocześnie zbawieniem. Ukaranie ich śmiercią – w ich
mniemaniu męczeńską- to nic lepszego. Nie jest to dla
nich żadna kara, wprost przeciwnie - im chodzi o
zbawienie.
A jak będą ukarani: oczywiście w sposób podobny do
skazanego 3 m-ce wcześniej T.McVeigh’a , w sposób
przewidziany przez amerykańskie prawo, którego ja nie
jestem zwolennikiem, w przeciwieństwie do ciebie
zapatrzonego jak sroka w gnat w amerykańskie realia.
Gdyby to zależało ode mnie ja NIE POSŁAŁBYM na śmierć
tych ludzi. Nie chciałbym brać na swoje barki czyjejś
śmierci ani do niej się przyczyniać. Odbieranie życia to
jednorazowy akt pogardy dla wszelkich ludzkich wartości
i poniżenie się do poziomu sprawcy w imię własnych
lęków. Tylko ciężkie więzienie, bez możliwości wyjścia,
bez wygód z, a choćby i codziennym, wielogodzinnym,
przypominaniem jak wielkie zło wyrządzili byłoby karą
wg mnie odpowiednią.
4. Prezydent Bush postąpi zgodnie z zapotrzebowaniem
politycznym i społecznym a dopiero potem będzie stało
jego własne sumienie. Przede wszystkim powinien dać
głównym ośrodkom terroryzmu podejrzewanym o zamach
ultimatum. I iść za ciosem: na coś co jest w mniemaniu
Amerykanów wypowiedzeniem wojny odpowiedzieć równie
bojowo. Tu miałoby zastosowanie prawo "wojenne". Jeżeli
natomniast dojdzie do wydania sprawców i ich
popleczników to zaczynają obowiązywać nieco inne reguły -
sprawiedliwość ale bez czynienia ich męczennikami w
imię Allaha.
5. Aktów terroru NIGDY nie unikniemy stosując wobec
sprawców kary śmierci. Wykonujący je ludzie to desperaci
z pogardą dla śmierci i nic tu nie da ustawienie rzędów
szubienic, czy iluśtam plutonów egzekucyjnych.
Zniszczenie terroryzmu może się odbyć tylko wskutek
powszechnego potępienia opinii światowej a straszakiem
mogłaby być akcja zbrojna USA + NATO wyrażająca
jednoznacznie to stanowisko. Nie sądzę, aby wobec ogromu
tego nieszczęścia znaleźli się ludzie chcący ich
uwolnienia. Potępienie jest niemal powszechne a Arabowie
już zdaje się wiedzą, że była to najgorsza rzecz jaką
mogli zrobić dla swojej sprawy: i Palestyńczycy i
Talibowie stracili coś co starali się przez lata budować
a co było do pewnego stopnia tolerowane prze światową
opinię. Teraz takiej tolerancji nie ma i z pewnością nie
będzie.

[Gość: Green]

Aha, to może, bo wybacz, ale przegapiłem poprzednią dyskusję, zechcesz wskazać
jakieś metody zabezpieczenia normalnego społeczeństwa przed przestępcami?

[Gość: Al]

Nie wiem co rozumiesz przez normalne społeczeństwo.
Pisałem już o tym kiedyś w dyskusjach z Luką. Zacząć
od wychowywania bez nienawiści i pogardy dla życia. Z
wyciaganiem prawidłowych wniosków. Czego nauczą sie
przyszłe pokolenia widząc wcześniej histeryczno-ślepo-
odwetowe reakcje wydawałoby sie dojrzałego
społeczeństwa. A może postawić na kazdym rogu
szubienice dla odstraszenia? Oczywiście do tego
odpowiednie, dające poczucie bezpieczeństwa
wyposażenie policji, tego uniknąć się nie da. A w
społeczeństwie wytworzyć na tej bazie przekonanie o
nieuchronności kary za jakiekolwiek przewinienie. Ale
bez kary o której mowa.

[Gość: Green]

Tak, a przez ten czas co Ty będziesz wychowywał, społeczeństwo będzie dręczone
przez potwory w ludzkiej skórze. Brawo. Nie życzę Ci żebyś kiedyś musiał nagle
zmienić te poglądy...

[Gość: Perła]

Gość portalu: Al napisał(a):

> Gość portalu: luka napisał(a):
>
> > W związku z wydarzeniami w USA mam kilka pytań do
> dyżurnych miłośników
> > morderców (wszyscy wiedzą, do kogo piję; w
> szczególności do pewnej osoby, kóra
> > w tej chwili udaje głupią i pozuje na nobliwego
> religioznawcę-amatora).
> >
> > 1. Jak należy ukarać sprawców i inspiratorów tej
> zbrodni?
> > 2. Jak powinien zareagować prezydent Bush? Czy
> powinien dążyć do schwytania
> > sprawców i postawienia ich przed sądem (najlepiej w
> stanie, w którym nie
> > obowiązuje kara śmierci), czy też ustalić ich miejsce
> pobytu i wysłać kilka
> > pocisków cruise wycelowanych w te oturbaniowene,
> sfanatyzowane łby?
> > 3. Jeżeli odpowiedź jest na powyższe pytania jest inna
> niż "kara śmierci" to:
> > a) gdzie i jak należy tych terrorystów wiezić, biorąc
> pod uwagę, że dla tych
> > świrów cudze życie (strażników, lekarzy,
> współwięźniów, dziennikarzy, kucharzy)
> >
> > jest nieważne;
> > b) w jaki sposób uniknąć kolejnych aktów terroru,
> które tym razem będą miały na
> >
> > celu doprowadzenie do uwolnienia skazanych morderców?
> >
> > luka
>
> Miłosierny Luko,
> Przepraszam, że spóźniłem się nieco z odpowiedzią,
> ale „wcięło” mi mnóstwo tekstu, który spróbuję odtworzyć
> po krótce.
> 1. Przede wszystkim, jak mówiłem ci wcześniej, mogę
> dyskutować ale nie z osobą, która w pierwszym zdaniu
> zarzuca adwersarzowi głupotę. Czy zadawanie pytania na
> temat wpływy religii na politykę i rodzenie z tego
> mariażu agresywnych zachowań to głupota?. Nie sądzę. Nie
> jestem religioznawcą – amatorem i nie usiłuję
> pretendować do tego, w przeciwieństwie do ciebie
> znającym się na wszystkim ( i w efekcie – niczym),
> nieodłączny uczniu pajaca w muszce.
> 2. Jestem przeciwnikiem kary śmierci a nie zwolennikiem
> morderców. Jest to istotna różnica, dla ciebie zdaje się
> niewidoczna. W przeciwieństwie do ciebie mającego
> przerażająco sadystyczne zapędy ( cyt.” wykonałbym karę
> śmierci z satysfakcją” nie należę do osób szafujących
> tak ludzkim życiem w imię społecznego zadośćuczynienia,
> nawet jeżeli jest takie zapotrzebowanie. – Ciekawe
> stwierdzenie: ZAPOTRZEBOWANIE. Ty masz go zdecydowanie
> za dużo. Dla ciebie kara śmierci staje się nie karą samą
> w sobie ale staje się antidotum na społeczne lęki. Braku
> poczucia bezpieczeństwa nie zwalczysz wysyłając na
> szubienice przestępców. I jeszcze jedno. Niestety z
> przerażeniem zauważam, że zwolennikami kary smierci są
> zwykle ci świętoszkowaci, bogobojni chrześcijanie, niby
> tak trzęsący się nad ludzkim życiem a popierający
> najstraszniejszą z kar. I tu zadawane wcześniej przeze
> mnie pytanie: a gdzie chrześcijańskie zasady wybaczania
> krzywd poszanowanie życia ludzkiego? .
> 3. Dla autorów tej strasznej zbrodni w WTC,
> prawdopodobnie islamistów, kara śmierci jest
> jednocześnie zbawieniem. Ukaranie ich śmiercią – w ich
> mniemaniu męczeńską- to nic lepszego. Nie jest to dla
> nich żadna kara, wprost przeciwnie - im chodzi o
> zbawienie.
> A jak będą ukarani: oczywiście w sposób podobny do
> skazanego 3 m-ce wcześniej T.McVeigh’a , w sposób
> przewidziany przez amerykańskie prawo, którego ja nie
> jestem zwolennikiem, w przeciwieństwie do ciebie
> zapatrzonego jak sroka w gnat w amerykańskie realia.
> Gdyby to zależało ode mnie ja NIE POSŁAŁBYM na śmierć
> tych ludzi. Nie chciałbym brać na swoje barki czyjejś
> śmierci ani do niej się przyczyniać. Odbieranie życia to
> jednorazowy akt pogardy dla wszelkich ludzkich wartości
> i poniżenie się do poziomu sprawcy w imię własnych
> lęków. Tylko ciężkie więzienie, bez możliwości wyjścia,
> bez wygód z, a choćby i codziennym, wielogodzinnym,
> przypominaniem jak wielkie zło wyrządzili byłoby karą
> wg mnie odpowiednią.
> 4. Prezydent Bush postąpi zgodnie z zapotrzebowaniem
> politycznym i społecznym a dopiero potem będzie stało
> jego własne sumienie. Przede wszystkim powinien dać
> głównym ośrodkom terroryzmu podejrzewanym o zamach
> ultimatum. I iść za ciosem: na coś co jest w mniemaniu
> Amerykanów wypowiedzeniem wojny odpowiedzieć równie
> bojowo. Tu miałoby zastosowanie prawo "wojenne". Jeżeli
> natomniast dojdzie do wydania sprawców i ich
> popleczników to zaczynają obowiązywać nieco inne reguły -
> sprawiedliwość ale bez czynienia ich męczennikami w
> imię Allaha.
> 5. Aktów terroru NIGDY nie unikniemy stosując wobec
> sprawców kary śmierci. Wykonujący je ludzie to desperaci
> z pogardą dla śmierci i nic tu nie da ustawienie rzędów
> szubienic, czy iluśtam plutonów egzekucyjnych.
> Zniszczenie terroryzmu może się odbyć tylko wskutek
> powszechnego potępienia opinii światowej a straszakiem
> mogłaby być akcja zbrojna USA + NATO wyrażająca
> jednoznacznie to stanowisko. Nie sądzę, aby wobec ogromu
> tego nieszczęścia znaleźli się ludzie chcący ich
> uwolnienia. Potępienie jest niemal powszechne a Arabowie
> już zdaje się wiedzą, że była to najgorsza rzecz jaką
> mogli zrobić dla swojej sprawy: i Palestyńczycy i
> Talibowie stracili coś co starali się przez lata budować
> a co było do pewnego stopnia tolerowane prze światową
> opinię. Teraz takiej tolerancji nie ma i z pewnością nie
> będzie.


Witaj Al

Piszesz tu o więzieniu dla morderców bez możliwości wyjścia. Ależ takie praktyki
są stosowane w świecie. I jaki rezultat jest? Otóż średnia odbywania kary
dożywocia na świecie wynosi 7 lat.

pozdrawiam - Perła

[Gość: Green]

Dla abolicjonistów to nie ważne... ich obsesyjny strach przed skuteczną
eliminacja przestępców naraża CAŁE społeczeństwa na bestialstwo zwyrodnialców.
Nie ważne, że normalni ludzie będą zabijani, ważne żeby przestępcy nie byli...
Chore, chore, chore

[Gość: luka]

Gość portalu: Al napisał(a):

> 1. Przede wszystkim, jak mówiłem ci wcześniej, mogę
> dyskutować ale nie z osobą, która w pierwszym zdaniu
> zarzuca adwersarzowi głupotę.
> Czy zadawanie pytania na temat wpływy religii na politykę i rodzenie z tego
> mariażu agresywnych zachowań to głupota?. Nie sądzę.

Nie głupotę, ale udawanie głupiego. Zasjrzyj sobie do słownika frazeologicznego,
filologu.

> Nie jestem religioznawcą – amatorem i nie usiłuję
> pretendować do tego, w przeciwieństwie do ciebie
> znającym się na wszystkim ( i w efekcie – niczym),
> nieodłączny uczniu pajaca w muszce.

Po co te tłumaczenia? Przyłapałem Cię na czymś?

> 2. Jestem przeciwnikiem kary śmierci a nie zwolennikiem
> morderców. Jest to istotna różnica, dla ciebie zdaje się
> niewidoczna.

Owszem. Ktoś, kto domaga się zachowania życia mordercy, ma w pogardzie ofiary
zbrodni pasjonując się walką o dobre samopoczucie sprawcy (które zmącić może
jedynie stryczek).

> W przeciwieństwie do ciebie mającego
> przerażająco sadystyczne zapędy ( cyt.” wykonałbym karę
> śmierci z satysfakcją” nie należę do osób szafujących
> tak ludzkim życiem w imię społecznego zadośćuczynienia,
> nawet jeżeli jest takie zapotrzebowanie.

Jakie znowu zapotrzebowanie? Zwykła sprawiedliwość i traktowanie mordercy jak
dorosłego człowieka, który powinien sobie zdawać sprawę z konsekwencji swoich
czynów.

> – Ciekawe
> stwierdzenie: ZAPOTRZEBOWANIE. Ty masz go zdecydowanie
> za dużo. Dla ciebie kara śmierci staje się nie karą samą
> w sobie ale staje się antidotum na społeczne lęki.

Pisałem wielokrotnie - szubienice należą się mordercom z premedytacją, a nie
przechodniom depczącym trawniki. Jakiego narzędzia mam użyć, aby wbić Ci to
proste stwierdzenie do zakutego humanizmem łba?

> Braku
> poczucia bezpieczeństwa nie zwalczysz wysyłając na
> szubienice przestępców. I jeszcze jedno. Niestety z
> przerażeniem zauważam, że zwolennikami kary smierci są
> zwykle ci świętoszkowaci, bogobojni chrześcijanie, niby
> tak trzęsący się nad ludzkim życiem a popierający
> najstraszniejszą z kar. I tu zadawane wcześniej przeze
> mnie pytanie: a gdzie chrześcijańskie zasady wybaczania
> krzywd poszanowanie życia ludzkiego? .

Nie sprowadzaj problemu na manowce teologii, tym bardziej, że jak dobrze zapewne
wiesz, Kościół katolicki dopuszcza stosowanie tej kary. I Ty i ja jesteśmy
niewierzący, więc nie pierdol tu o chrześcijaństwie.
Ty powinieneś, moim zdaniem, nieco bardziej trząść się nad życiem niewinnych, a
nie morderców.

> 3. Dla autorów tej strasznej zbrodni w WTC,
> prawdopodobnie islamistów, kara śmierci jest
> jednocześnie zbawieniem. Ukaranie ich śmiercią – w ich
> mniemaniu męczeńską- to nic lepszego. Nie jest to dla
> nich żadna kara, wprost przeciwnie - im chodzi o
> zbawienie.

Ich odczucia nikogo nie interesują. Popełnili przestępstwo poza swoim kręgiem
kulturowym i doczekają się kary stosowanej w naszej cywilizacji, a nie ich. Mam
gdzieś, czy odlecą po śmierci na łono Allaha, do kotła Belzebuba czy w nicość.

> A jak będą ukarani: oczywiście w sposób podobny do
> skazanego 3 m-ce wcześniej T.McVeigh’a , w sposób
> przewidziany przez amerykańskie prawo, którego ja nie
> jestem zwolennikiem, w przeciwieństwie do ciebie
> zapatrzonego jak sroka w gnat w amerykańskie realia.

W polityczną poprawność też jestem wpatrzony? Ech, ty tani podwórkowy
sztukmistrzu, żonglerka Ci raczej nie wyszła.

> Gdyby to zależało ode mnie ja NIE POSŁAŁBYM na śmierć
> tych ludzi. Nie chciałbym brać na swoje barki czyjejś
> śmierci ani do niej się przyczyniać. Odbieranie życia to
> jednorazowy akt pogardy dla wszelkich ludzkich wartości
> i poniżenie się do poziomu sprawcy w imię własnych
> lęków.

To wyraz szacunku, głąbie, to morderców, traktowanie ich jak dorosłych, a nie
niedorozwiniętych, którzy nie wiedzą, co czynią. Tymoteusz McVeight domagał się
dla siebie kary śmierci, co świadczy o tym, iż był człowiekiem odpowiedzialnym za
swoje czyny (choć różni niepożyteczni idioci Twojego pokroju walczyli o jego
życie).

> Tylko ciężkie więzienie, bez możliwości wyjścia,
> bez wygód z, a choćby i codziennym, wielogodzinnym,
> przypominaniem jak wielkie zło wyrządzili byłoby karą
> wg mnie odpowiednią.

Aha, "ciężkie więzienie", czyli Twoja delikatność nie pozwala CVi ich zabić, ale
znęcać się nad nimi, aaa, to co innego, można jak najbardziej.

> 4. Prezydent Bush postąpi zgodnie z zapotrzebowaniem
> politycznym i społecznym a dopiero potem będzie stało
> jego własne sumienie. Przede wszystkim powinien dać
> głównym ośrodkom terroryzmu podejrzewanym o zamach
> ultimatum. I iść za ciosem: na coś co jest w mniemaniu
> Amerykanów wypowiedzeniem wojny odpowiedzieć równie
> bojowo. Tu miałoby zastosowanie prawo "wojenne". Jeżeli
> natomniast dojdzie do wydania sprawców i ich
> popleczników to zaczynają obowiązywać nieco inne reguły -
> sprawiedliwość ale bez czynienia ich męczennikami w
> imię Allaha.

Pewnie. A jak w trakcie procesu w budynek sądu uderzy porwanym samolotem inny
terrorysta-kamikaze, to tylko z ubolewaniem potrząśniesz głową i dołożysz kolejny
kilkusetmetrowy odcinek bruku w piekle.

> 5. Aktów terroru NIGDY nie unikniemy stosując wobec
> sprawców kary śmierci.

Ale uniemożliwimy im w ten sposób następne.

> Wykonujący je ludzie to desperaci
> z pogardą dla śmierci i nic tu nie da ustawienie rzędów
> szubienic, czy iluśtam plutonów egzekucyjnych.

No właśnie! Jak więc zapewnisz bezpieczeństwo wszystkim osobom, które będą
zmuszone przebywać w towarzystwie osadzonych w pudle terrorystów? A jeśli ich
kumple postanowią ich uwolnić (nawet poprzez zabicie ich) podkładając pod
więzienie tonę dynamitu?

> Zniszczenie terroryzmu może się odbyć tylko wskutek
> powszechnego potępienia opinii światowej a straszakiem
> mogłaby być akcja zbrojna USA + NATO wyrażająca
> jednoznacznie to stanowisko. Nie sądzę, aby wobec ogromu
> tego nieszczęścia znaleźli się ludzie chcący ich
> uwolnienia. Potępienie jest niemal powszechne a Arabowie
> już zdaje się wiedzą, że była to najgorsza rzecz jaką
> mogli zrobić dla swojej sprawy: i Palestyńczycy i
> Talibowie stracili coś co starali się przez lata budować
> a co było do pewnego stopnia tolerowane prze światową
> opinię. Teraz takiej tolerancji nie ma i z pewnością nie
> będzie.

Proszę mi wytłumaczyć różnicę między "straszakiem" a "akcją zbrojną" - strzelamy
czy nie?
Proszę również o odpowiedź na pytania postawione przeze mnie w pierwszym liście,
a które dyskretnie zbyłeś milczeniem.

[Gość: Al]

Cytując co ciakawsze twoje wypowiedzi:

"nie pierdol tu o chrześcijaństwie" "ty tani
podwórkowy sztukmistrzu"

Dziękuję ci za dyskusję na tym poziomie.

[Gość: luka]

Gość portalu: Al napisał(a):

>
> Cytując co ciakawsze twoje wypowiedzi:
>
> "nie pierdol tu o chrześcijaństwie" "ty tani
> podwórkowy sztukmistrzu"

Tak, Al, bardzo wygodny unik, możesz nawet na mnie zwalić odpowiedzialność za
swoje tchórzostwo.
Nie podoba Ci się ten kolokwializm, który najlepiej oddał sens Twoich andronów?
To wymaż i skoncentruj się na treści bez tych knajackich ornamentów - ale nie
podwijaj ogona i nie uciekaj.
> Dziękuję ci za dyskusję na tym poziomie.

[sceptyk]

Wiedzialem, czulem juz w momencie gdy luka uzyl ostrego lecz NORMALNEGO slowa,
ze poprawnosc polityczna adwersarza skupi sie wlasnie na tym. Bo on jest
lepszy. I musi to pokazac swiatu.
I za pare chwil, scrollujac w dol - znalazlem. Al, ja bym sie wstydzil takich
reakcji. Przeciez czlowiek nie moze cale zycie grac i udawac kogos lepszego. Te
slownictwo jest teraz integralna czescia polskiej mowy. I Ty o tym wiesz.

zadziwiony mimo wszystko
sceptyk

[Gość: Joanna]

Drogi, kochany i szanowny Alu!
Podpisuje sie pod Twoimi pogladami wszystkimi konczynami. Czytajac rozne posty
na tym i innych forach wielokrotnie mialam ochote odpowiedziec tak, jak Ty to
zrobiles, ale niestety, aczkolwiek szanuje zycie ludzkie to jakos nie moge
wzbudzic w sobie tyle sympatii do interlokutorow w rodzaku Luki, aby chcialo mi
sie z nimi dyskutowac.
W pelni Cie popieram i dziekuje, za wysilek podjecia tego typu dyskusji.
Joanna

[Gość: luka]

Gość portalu: Joanna napisał(a):

> Podpisuje sie pod Twoimi pogladami wszystkimi konczynami.

Ejże, Internet trafił nawet na drzewa? Wierzyć mi się nie chce - mam nadzieję, że
to źle ulokowany entuzjazm przesłonił nieco Pani sens tej wypowiedzi.

> Czytajac rozne posty
> na tym i innych forach wielokrotnie mialam ochote odpowiedziec tak, jak Ty to
> zrobiles, ale niestety, aczkolwiek szanuje zycie ludzkie to jakos nie moge
> wzbudzic w sobie tyle sympatii do interlokutorow w rodzaku Luki, aby chcialo mi
> sie z nimi dyskutowac.

To wielka szkoda, proszę Pani, ponieważ dyskusja ma to do siebie, że musi być
prowadzona z osobami mającymi odmienne zdanie od Pani - w przeciwnym razie, z
braku tematu, pozostaje tylko kiwanie głowami na znak zgody, od którego wkrótce
uwalnia Morfeusz...

> W pelni Cie popieram i dziekuje, za wysilek podjecia tego typu dyskusji.
> Joanna

Powyższe zapewnienie bardzo Alowi pomoże, gdyż dla biedaka prowadzenie dyskusji
jest i tak wielkim wyzwaniem.

Pozdrawiam Panią,
luka

[Gość: Joanna]

Drogi Luko,
poniewaz z Twoich listow widze, ze brak Ci zarowno inteligencji, jak i poczucia
humoru i dobrego wychowania (o zasadach ortografii jezyka polskiego nie
wspominajac) prosze Cie, abys nie wtracal sie i nie odpowiadal na listy nie do
Ciebie skierowane.
Joanna

[Gość: luka]

Gość portalu: Joanna napisał(a):

> Drogi Luko,
> poniewaz z Twoich listow widze, ze brak Ci zarowno inteligencji, jak i poczucia
> humoru i dobrego wychowania (o zasadach ortografii jezyka polskiego nie
> wspominajac) prosze Cie, abys nie wtracal sie i nie odpowiadal na listy nie do
> Ciebie skierowane.

Najmocniej przepraszam - już nie będę.
Pokornie jednak proszę o wskazanie przykładów mojego braku poczucia humoru,
inteligencji i nieznajomości ortografii - na pewno ma Pani uzasadnione powody, by
tak pisać, gdyż o tanie oszczerstwo nie śmię Pani podejrzewać.
Pozostaję z szacunkiem,
luka

Polskie piekiełko?

[Gość: Green]

Co to? Argumentów braknie to zaczynamy się wyzwiskami obrzucać? Obrzydliwe,
nawet w tak kulturalnej formie w jakiej Państwo sobie te nieuprzejmości
świadczą...
Moze Pani Joanna jakiś rzeczowy argument wysunie?
A forum ma to do siebie, że każdy ma prawo się ustosunkować do każdej
wypowiedzi i odmiawianie tego prawa komukolwiek, a zwłaszcza obiektowi
wypowiedzi jest wlasnie objawem braku znajomości netykiety.
Spokojniej...

Luko - niszczenie na zyczenie

[Gość: Joanna]

Drogi Luko,
jezeli tak Ci zalezy to prosze bardzo:
- nie masz poczucia humoru, bo nie zrozumiales zwrotu "podpisywac sie
wszystkimi czterema konczynami"
- nie znasz ortografii, bo w poscie z 13.09, godz. 11.54 napisales "skazesz"
zamiast "skarzesz" (poniewaz watpie tez w Twoja inteligencje, o czym nizej, a
niestety nie mam polskich znakow to wyjasniam dokladniej, ze "skazac -
skarzesz" jest od " kara" i pisze sie prze RZ)
- o braku inteligencji swiadcza po prostu Twoje poglady i argumenty, jakich
uzywasz w dyskusji. Pozwol, ze nie bede ich przytaczac. Jesli chcesz zobaczyc,
co to znaczy byc inteligentnym, a nie lubisz Ala, przeczytaj sobie post Venona.
A poza tym wysylasz po dwa razy ten sam post i cytujesz poprzednie, co bardzo
utrudnia czytanie i tez nie najlepiej swiadczy o Twoim pomyslunku.

Wierze jednak gleboko w przyrodzone mozliwosci gatunku ludzkiego i jestem
przekonana, ze gdybys tylko sie postaral, to moglbys sie pozbyc tych wad. To
wylacznie kwestia samozaparcia i wysilku (umyslowego, niestety - ostrzegam).
Ale efekty moga przerosnac Twoje oczekiwania, wiec sprobuj.
Trzymam kciuki
Joanna

[Gość: Perła]

Nareszcie znalazła się kobieta, która poparła Twoje wypowiedzi. A ja kiedyś
bezskutecznie szukałem takiej w Lublinie. I to nie wirtualnie. Bo w necie
wszystko możliwe jest. Nawet to, że masz na imię Ala. To a propos tego co
kiedyś o moim nicku napisałeś na forum. Broń Boże, nie dotyczy to Joanny. Perła

[Gość: luka]

Na wstępie proszę wybaczyć, iż odpowiadam z opóźnieniem, ale wczoraj w sieci
działy się cuda.

Gość portalu: Joanna napisał(a):

> - nie masz poczucia humoru, bo nie zrozumiales zwrotu "podpisywac sie
> wszystkimi czterema konczynami"

Z należnym szacunkiem, łaskawa Pani, chciałbym zauważyć, jeśli wolno, iż to
niestety Pani nie zrozumiała żartobliwej odpowiedzi - wyciagnięcie wniosku, kto z
nas jest pozbawiony poczucia humoru, względnie śmieje się tylko z własnych
dowcipów, pozostawiam Pani.

> - nie znasz ortografii, bo w poscie z 13.09, godz. 11.54 napisales "skazesz"
> zamiast "skarzesz" (poniewaz watpie tez w Twoja inteligencje, o czym nizej, a
> niestety nie mam polskich znakow to wyjasniam dokladniej, ze "skazac -
> skarzesz" jest od " kara" i pisze sie prze RZ)

Najpokorniej proszę o wybaczenie, ale w tym wątku nie ma mojego listu z godz.
11.54. Czy aby na pewno polemizuje Pani ze mną?
Pragnę również zauważyć, iż literówki w pisanych w pośpiechu listach to rzecz
często się przytrafiająca nawet takim tuzom umysłu jak Al, który napisał z błędem
własny nick. Ja rozumiem, że ponieważ Pani superkomputer nie ma polskich znaków,
to z łatwością przychodzi Pani formułowanie szybkich osądów, ale dlaczego była
Pani łaskawa zastosować rozumowanie Kalego? Tym bardziej, że Pani również
przytrafił się lapsus "rodzaku" zamiast "rodzaju"...

> - o braku inteligencji swiadcza po prostu Twoje poglady i argumenty, jakich
> uzywasz w dyskusji. Pozwol, ze nie bede ich przytaczac.

O moim braku inteligencji świadczą argumenty, których nie potrafi Pani
przytoczyć. Czyli dowodem potwierdzającym tę tezę jest brak dowodów. Cóż za
uroczy przykład kobiecej logiki! Jestem pod wrażeniem, o krynico mądrości!

> Jesli chcesz zobaczyc,
> co to znaczy byc inteligentnym, a nie lubisz Ala, przeczytaj sobie post Venona.

Pomijając kwestię, czy można zobaczyć inteligencję - szanowna Pani, ja nie
przesądzam o cudzej inteligencji na podstawie swojego stosunku do antagonisty. Z
Alem spieramy się zawzięcie od miesięcy, ale nigdy nie przyszło mi do głowy, by z
powodu różnicy zdań określać poziom Jego IQ. Pani, jak widać, kieruje się
emocjami, a nie chłodnym osądem.

> A poza tym wysylasz po dwa razy ten sam post i cytujesz poprzednie, co bardzo
> utrudnia czytanie i tez nie najlepiej swiadczy o Twoim pomyslunku.

Niestety, proszę Pani, Forum często płata takie figle; jeśli nie ma Pani ochoty
mi uwierzyć, uprzejmie proszę zapytać tego fircyka Ala.
Cytowanie tekstu, na który się odpowiada, świadczy o kulturze dyskusji - zaznacza
się w ten sposób konkretny tekst będący tematem polemiki. Proszę również zechcieć
rzucić okiem na strukturę odpowiedzi w wątku - o kolejności decydują posty
nadrzędne.

> Wierze jednak gleboko w przyrodzone mozliwosci gatunku ludzkiego i jestem
> przekonana, ze gdybys tylko sie postaral, to moglbys sie pozbyc tych wad. To
> wylacznie kwestia samozaparcia i wysilku (umyslowego, niestety - ostrzegam).
> Ale efekty moga przerosnac Twoje oczekiwania, wiec sprobuj.
> Trzymam kciuki

Obawiam się, że to ponad moje nędzne siły - zamiast więc marnować czas pozostanę
pokornym wielbicielem Pani niespotykanych a rozlicznych talentów polemicznych.

Biję pokłony,
luka

[Gość: Joanna]

Drogi Luko,
jak wiesz z mojego pierwszego postu (nie skierowanego zreszta do Ciebie, ale
coz, taka uroda Forum) nie mam zamiaru wdawac sie w przyglupie dyskusje.
Masz pelne prawo pozostac moim wielbicielem, ani Ty pierwszy ani ostatni.
Mam nadzieje przy tym, ze bedziesz moim CICHYM wielbicielem.
Pozdrawiam
Joanna

[Gość: luka]

Gość portalu: Joanna napisał(a):

> Drogi Luko,
> jak wiesz z mojego pierwszego postu (nie skierowanego zreszta do Ciebie, ale
> coz, taka uroda Forum) nie mam zamiaru wdawac sie w przyglupie dyskusje.

Oczywiście, proszę Pani, tym bardziej, że damom uchodzi to, za co mężczyzna
powinien dostać klapsa w twarz.

> Masz pelne prawo pozostac moim wielbicielem, ani Ty pierwszy ani ostatni.

To dla mnie zaszczyt! A pozostałych wielbicieli rozepchnę łokciami na boki.

> Mam nadzieje przy tym, ze bedziesz moim CICHYM wielbicielem.

Tak jest, bogini, już więcej nie ośmielę się wypisywać bluźnierczych listów,
które sprawiają Pani tyle kłopotu ze sformułowaniem konkretnej odpowiedzi.
Odsuwam się w cień, by z mroku napawać się Pani wielkością, gromowładna.

Padam do stóp w milczeniu,
luka

[Gość: Mysz]

Gość portalu: Al napisał(a):

> Gość portalu: luka napisał(a):
>
> > W związku z wydarzeniami w USA mam kilka pytań do
> dyżurnych miłośników
> > morderców (wszyscy wiedzą, do kogo piję; w
> szczególności do pewnej osoby, kóra
> > w tej chwili udaje głupią i pozuje na nobliwego
> religioznawcę-amatora).
> >
> > 1. Jak należy ukarać sprawców i inspiratorów tej
> zbrodni?
> > 2. Jak powinien zareagować prezydent Bush? Czy
> powinien dążyć do schwytania
> > sprawców i postawienia ich przed sądem (najlepiej w
> stanie, w którym nie
> > obowiązuje kara śmierci), czy też ustalić ich miejsce
> pobytu i wysłać kilka
> > pocisków cruise wycelowanych w te oturbaniowene,
> sfanatyzowane łby?
> > 3. Jeżeli odpowiedź jest na powyższe pytania jest inna
> niż "kara śmierci" to:
> > a) gdzie i jak należy tych terrorystów wiezić, biorąc
> pod uwagę, że dla tych
> > świrów cudze życie (strażników, lekarzy,
> współwięźniów, dziennikarzy, kucharzy)
> >
> > jest nieważne;
> > b) w jaki sposób uniknąć kolejnych aktów terroru,
> które tym razem będą miały na
> >
> > celu doprowadzenie do uwolnienia skazanych morderców?
> >
> > luka
>
> Miłosierny Luko,
> Przepraszam, że spóźniłem się nieco z odpowiedzią,
> ale „wcięło” mi mnóstwo tekstu, który spróbuję odtworzyć
> po krótce.
> 1. Przede wszystkim, jak mówiłem ci wcześniej, mogę
> dyskutować ale nie z osobą, która w pierwszym zdaniu
> zarzuca adwersarzowi głupotę. Czy zadawanie pytania na
> temat wpływy religii na politykę i rodzenie z tego
> mariażu agresywnych zachowań to głupota?. Nie sądzę. Nie
> jestem religioznawcą – amatorem i nie usiłuję
> pretendować do tego, w przeciwieństwie do ciebie
> znającym się na wszystkim ( i w efekcie – niczym),
> nieodłączny uczniu pajaca w muszce.
> 2. Jestem przeciwnikiem kary śmierci a nie zwolennikiem
> morderców. Jest to istotna różnica, dla ciebie zdaje się
> niewidoczna. W przeciwieństwie do ciebie mającego
> przerażająco sadystyczne zapędy ( cyt.” wykonałbym karę
> śmierci z satysfakcją” nie należę do osób szafujących
> tak ludzkim życiem w imię społecznego zadośćuczynienia,
> nawet jeżeli jest takie zapotrzebowanie. – Ciekawe
> stwierdzenie: ZAPOTRZEBOWANIE. Ty masz go zdecydowanie
> za dużo. Dla ciebie kara śmierci staje się nie karą samą
> w sobie ale staje się antidotum na społeczne lęki. Braku
> poczucia bezpieczeństwa nie zwalczysz wysyłając na
> szubienice przestępców. I jeszcze jedno. Niestety z
> przerażeniem zauważam, że zwolennikami kary smierci są
> zwykle ci świętoszkowaci, bogobojni chrześcijanie, niby
> tak trzęsący się nad ludzkim życiem a popierający
> najstraszniejszą z kar. I tu zadawane wcześniej przeze
> mnie pytanie: a gdzie chrześcijańskie zasady wybaczania
> krzywd poszanowanie życia ludzkiego? .
> 3. Dla autorów tej strasznej zbrodni w WTC,
> prawdopodobnie islamistów, kara śmierci jest
> jednocześnie zbawieniem. Ukaranie ich śmiercią – w ich
> mniemaniu męczeńską- to nic lepszego. Nie jest to dla
> nich żadna kara, wprost przeciwnie - im chodzi o
> zbawienie.
> A jak będą ukarani: oczywiście w sposób podobny do
> skazanego 3 m-ce wcześniej T.McVeigh’a , w sposób
> przewidziany przez amerykańskie prawo, którego ja nie
> jestem zwolennikiem, w przeciwieństwie do ciebie
> zapatrzonego jak sroka w gnat w amerykańskie realia.
> Gdyby to zależało ode mnie ja NIE POSŁAŁBYM na śmierć
> tych ludzi. Nie chciałbym brać na swoje barki czyjejś
> śmierci ani do niej się przyczyniać. Odbieranie życia to
> jednorazowy akt pogardy dla wszelkich ludzkich wartości
> i poniżenie się do poziomu sprawcy w imię własnych
> lęków. Tylko ciężkie więzienie, bez możliwości wyjścia,
> bez wygód z, a choćby i codziennym, wielogodzinnym,
> przypominaniem jak wielkie zło wyrządzili byłoby karą
> wg mnie odpowiednią.
> 4. Prezydent Bush postąpi zgodnie z zapotrzebowaniem
> politycznym i społecznym a dopiero potem będzie stało
> jego własne sumienie. Przede wszystkim powinien dać
> głównym ośrodkom terroryzmu podejrzewanym o zamach
> ultimatum. I iść za ciosem: na coś co jest w mniemaniu
> Amerykanów wypowiedzeniem wojny odpowiedzieć równie
> bojowo. Tu miałoby zastosowanie prawo "wojenne". Jeżeli
> natomniast dojdzie do wydania sprawców i ich
> popleczników to zaczynają obowiązywać nieco inne reguły -
> sprawiedliwość ale bez czynienia ich męczennikami w
> imię Allaha.
> 5. Aktów terroru NIGDY nie unikniemy stosując wobec
> sprawców kary śmierci. Wykonujący je ludzie to desperaci
> z pogardą dla śmierci i nic tu nie da ustawienie rzędów
> szubienic, czy iluśtam plutonów egzekucyjnych.
> Zniszczenie terroryzmu może się odbyć tylko wskutek
> powszechnego potępienia opinii światowej a straszakiem
> mogłaby być akcja zbrojna USA + NATO wyrażająca
> jednoznacznie to stanowisko. Nie sądzę, aby wobec ogromu
> tego nieszczęścia znaleźli się ludzie chcący ich
> uwolnienia. Potępienie jest niemal powszechne a Arabowie
> już zdaje się wiedzą, że była to najgorsza rzecz jaką
> mogli zrobić dla swojej sprawy: i Palestyńczycy i
> Talibowie stracili coś co starali się przez lata budować
> a co było do pewnego stopnia tolerowane prze światową
> opinię. Teraz takiej tolerancji nie ma i z pewnością nie
> będzie.

Jasne, ukarzą 20, a na ich miejsce wejdzie 40-tu, bo mnożą się, jak króliki, o,
przepraszam, jak ALLACH przykazał.

[Gość: Mysz]

Wyłapać wszystkie Arabki, podwiązać im jajowody i wypuścić. Problem będzie
rozwiązany.

[Gość: Green]

Jak z każdej rzeczy, najbardziej nawet okropnej i tragicznej, mogą wyniknąć
pozytywne skutki. Moze świat wreszcie otrząsnie się z kretyńskich mitów o
resocjalizacji i humanitaryzmie. Może wreszcie zrozumie, że na przestępczość
nie można reagować grożeniem paluszkiem i wymierzaniem kar w zawieszeniu, z
przepustkami, dożywotnich z amnestiami co parę lat. I byłoby bardzo dobrze,
gdyby teraz, po tym strasznym zajściu to właśnie Amerykanie, jako, co tu kryc
przewodnia siła polityczna i ideologiczna współczesnego świata, zażądali od
swoich reprezentantów wprowadzenia drastycznych metod walki z przestępczością,
każdą jaka jest. Może za cenę tych tysięcy ofiar zrozumieją, że porządkowanie
świata zaczyna sie od zamiatania przed własnymi drzwiami i przestanie sprzątać
wszędzie, tylko nie u siebie.

[Gość: Al]

Gość portalu: Green napisał(a):

> Jak z każdej rzeczy, najbardziej nawet okropnej i
tragicznej, mogą wyniknąć
> pozytywne skutki. Moze świat wreszcie otrząsnie się z
kretyńskich mitów o
> resocjalizacji i humanitaryzmie.

Green, to nie sa kretyńskie mity. Nie nawołuj do
cofnięcia sie do średniowiecznych metod. A może jeszcze
wydalić z USA wszystkich obywateli pochodzenia
arabskiego, proponuję do 3-go pokolenia. Tak jak z
Japończykami kiedyś. Porzucenie myśli o humanitaryzmie
uważasz za pozytywny skutek? Bardzo ciekawe.

Może wreszcie zrozumie, że na przestępczość
> nie można reagować grożeniem paluszkiem i wymierzaniem
kar w zawieszeniu, z
> przepustkami, dożywotnich z amnestiami co parę lat.

W poscie do Luki powiedziałem jak mogłaby w przybliżeniu
wygladać ta kara. Bez rzeczy o których mówisz.

I byłoby bardzo dobrze,
> gdyby teraz, po tym strasznym zajściu to właśnie
Amerykanie, jako, co tu kryc
> przewodnia siła polityczna i ideologiczna
współczesnego świata, zażądali od
> swoich reprezentantów wprowadzenia drastycznych metod
walki z przestępczością,
> każdą jaka jest. Może za cenę tych tysięcy ofiar
zrozumieją, że porządkowanie
> świata zaczyna sie od zamiatania przed własnymi
drzwiami i przestanie sprzątać
> wszędzie, tylko nie u siebie.

Po części się zgodzę, z wyjątkiem tych tysięcy ofiar.
Nie mozna działać na ślepo, nawet w imię szczytnej
sprawy. Nie mogą ucierpieć niewinni. Jedyne co mi
przychodzi na myśl to "chirurgiczna" operacja ośrodków
terroryzmu z jak najmniejszymi szkodami dla postronnych.

[Gość: Green]

Są to mity. Resocjalizacja zbrodniarzy nie jest mozliwa... a nawet jeśli jest w
niektórych przypadkach, to wziąłbyś na siebie odpowiedzialność za to ze taki
zresocjalizowany zrobi krzywdę następnej ofierze? W imie humanizmu chcesz
chronić przestępcę? A gdzie normalny obywatel?

[Gość: Al]

Gość portalu: Green napisał(a):

> Są to mity. Resocjalizacja zbrodniarzy nie jest
mozliwa... a nawet jeśli jest w
>
> niektórych przypadkach, to wziąłbyś na siebie
odpowiedzialność za to ze taki
> zresocjalizowany zrobi krzywdę następnej ofierze? W
imie humanizmu chcesz
> chronić przestępcę? A gdzie normalny obywatel?

Do licha, nie chronić a odpowiednio IZOLOWAĆ nawet za
cenę ich dozywotniego utrzymania przez społeczeństwo ale
można wtedy chodzić z podniesioną głową i wiedzieć do
jakiej części świata się należy a nie mieć wrażenia
czyjejś krwi na rękach. Drazni mnie wasze twierdzxenie o
nieskuteczności izolowania przestępców i ich rychłego
wypuszczania. Jesli tak jest - to należy to uściślić.

Śmierć za śmierć!

[Gość: Galba]

Gość portalu: luka napisał(a):

> 1. Jak należy ukarać sprawców i inspiratorów tej zbrodni?

Odp: Śmiercią!

> 2. Jak powinien zareagować prezydent Bush? Czy powinien dążyć do schwytania
> sprawców i postawienia ich przed sądem (najlepiej w stanie, w którym nie
> obowiązuje kara śmierci), czy też ustalić ich miejsce pobytu i wysłać kilka
> pocisków cruise wycelowanych w te oturbaniowene, sfanatyzowane łby?

Powinien doprowadzić do uwięzienia bydlaków, osądzenia i publicznej egzekucji -
im dłuższej i bolesnej tym lepiej. Wyboru stanu dokonali już sami terroryści:
dokonali morderstwa na terenie st. Nowy Jork a tam KŚ obowiązuje.

[Gość: Al]

Zapomniałeś dodać, że Bush sam powiniem przed
egzekucją szarpać im ciało rozgrzanymi szczypcami,
oczywiście na stadionie NYI, w obecności kamer.
Nadajecie się z Luką do jednej z ekip katów.

Dziękuję!

[Gość: Galba]

Gość portalu: Al napisał(a):

> Nadajecie się z Luką do jednej z ekip katów.

Dziękuję za komplement.

[Gość: luka]

Gość portalu: Al napisał(a):

> Nadajecie się z Luką do jednej z ekip katów.

Dziękuję za zaufanie, jeżeli będzie taka możliwość, nie zawiodę Cię.

[Gość: trevor]

Gość portalu: luka napisał(a):

> W związku z wydarzeniami w USA mam kilka pytań do dyżurnych miłośników
> morderców (wszyscy wiedzą, do kogo piję; w szczególności do pewnej osoby, kóra
> w tej chwili udaje głupią i pozuje na nobliwego religioznawcę-amatora).
>
> 1. Jak należy ukarać sprawców i inspiratorów tej zbrodni?

Tak jak zwykle. Dac im z piec lat i wypuszczac na czeste przepustki.

[Gość: Green]

I jeszcze powinno się ich zresocjalizować. Np. umożliwić zdobycie jakiegoś
uczciwego zawodu. Np. pilota.

[Gość: Al]

Gość portalu: Green napisał(a):

> I jeszcze powinno się ich zresocjalizować. Np.
umożliwić zdobycie jakiegoś
> uczciwego zawodu. Np. pilota.

Ależ nie Green, należałoby publicznie wpuścić w silnik
samolotowy ustawiony na stadionie. Biedaku.

[Gość: Green]

Bądź łaskaw nie pozwalać sobie na zbyt wiele. To że nie akceptuję Twoich
poglądów nie upoważnia Cię do osobistych wycieczek.
Ale jeśli tak zacząłeś...
Nie masz rodziny? Masz? a czy jeśli ktos z niej zostałby bestialsko zamordowany
przez morderce recydywistę to też byś bronił jego prawa do życia?

[Gość: Al]

Pytanie to zadawał mi sadysta-Luka w poprzedniej
edycji naszych potyczek na powyższy temat. Ty kpisz z
moich poglądów - ja z twoich. Nie zapominaj, że są
kraje, w których obecnie wykonuje sie kary smierci,
publicznie, na stadionach, najlepiej hurtem. Wysil
pamięć i podaj jakie. Czy chciałbyś aby twój kraj do
nich dołączył, albo uczestniczyć w czymś takim?

[Gość: Green]

noooo, jeżeli podanie kontrargumentów (sensownych, co gorsza) uważasz za
kpienie z Twoich poglądów, to przepraszam, nie mamy o czym rozmawiać.
A co do tej formy wymierzania sprawiedliwości... to może nie koniecznie
publicznie i na stadionach, to zbyt okrutne. Zbrodniarzy powinno się likwidować
humanitarnie - jak wściekłe psy - zastrzykiem np.

[Gość: Al]

Ty:
"I jeszcze powinno się ich zresocjalizować. Np.
umożliwić zdobycie jakiegoś uczciwego zawodu. Np.
pilota."

Ja:
"Ależ nie Green, należałoby publicznie wpuścić w
silnik samolotowy ustawiony na stadionie. Biedaku."

Nie uważam abym sobie za dużo pozwalał. Mój tekst
odpowiada poziomowi i wymowie twojego. A dyskusji nie
unikam. Moge tylko podsumować, że Luka (temu się już
nie dziwię) karałby oko za oko ząb za ząb. To, że
dołączają do nich Galba, Green etc. zaczyna mnie
dziwić ponieważ proponowanie rozwiązań "katowskich" to
wstecznictwo prawodawcze i za takie będe je uznawał,
nijak nie pasujace do wizerunku nowoczesnego państwa
EUROPEJSKIEGO. W USA w więzieniach przebywa ok.30 mln
ludzi (!) i jeżeli macie problemy ze swoimi emocjami
złóżcie odpowiedni akces w ambasadzie. Będziecie mieć
pole do popisu. Ja także zadałem pytania pozostające
bez odpowiedzi: Jakie państwa dominują w wykonywaniu
kary śmierci i jak są traktowane przez międzynarodową
społeczność? No...Chiny, Sudan, Afganistan etc. albo
chcecie zniżyć się także do tych stanów (szczególnie
tych bogobojnych!!!, nadużywającuch zwrotu "niech was
Bóg błogosławi") majacych w prawodawstwie smierć. A
jezeli Luko, Galbo, Greenie pomylisz się skazując nie
tego czlowieka to co powiesz? I''m sorry about that?

[Gość: Akl]

[Gość: Green]

To trudno... Straszne są takei pomyłki, ale wybacz... o wiele bardziej mnie
przeraża zagrożenie dla zwykłych ludzi ze strony degeneratów

[Gość: luka]

Gość portalu: Al napisał(a):

> Moge tylko podsumować, że Luka (temu się już
> nie dziwię) karałby oko za oko ząb za ząb.

No widzisz, tradycyjnie niczego nie zrozumiałeś, co jest o tyle dziwne,
iż już żeśmy sobie na ten temat gawędzili.
Jeżeli morderca wydłubie komuś szpikulcem do lodu serce z piersi, to ja nie
uczynię z nim tego samego, tylko humanitarnie powieszę.

> To, że
> dołączają do nich Galba, Green etc. zaczyna mnie
> dziwić ponieważ proponowanie rozwiązań "katowskich" to
> wstecznictwo prawodawcze i za takie będe je uznawał,
> nijak nie pasujace do wizerunku nowoczesnego państwa
> EUROPEJSKIEGO.

Twój postęp natomiast prowadzi nas w kierunku przepaści. Jeżeli nie chcesz
zawrócić, to może przynajmniej zwolnisz kroku, albo, co będzie najlepsze, sam
sobie pójdziesz w niewłaściwym kierunku?

> W USA w więzieniach przebywa ok.30 mln
> ludzi (!)

Co ma znaczyć ten wykrzyknik? Zdziwienie, że siędzą ludzie a nie krowy czy
skarabeusze?

> i jeżeli macie problemy ze swoimi emocjami
> złóżcie odpowiedni akces w ambasadzie. Będziecie mieć
> pole do popisu.

Al, rozindyczony maluchu, przecież to Ty reagujesz alergicznie na postulaty
domagające się sprawiedliwego traktowania sprawców zbrodni. Zgubiłeś receptę na
Nerwosol?

> Ja także zadałem pytania pozostające
> bez odpowiedzi: Jakie państwa dominują w wykonywaniu
> kary śmierci i jak są traktowane przez międzynarodową
> społeczność? No...Chiny, Sudan, Afganistan etc. albo
> chcecie zniżyć się także do tych stanów (szczególnie
> tych bogobojnych!!!, nadużywającuch zwrotu "niech was
> Bóg błogosławi") majacych w prawodawstwie smierć.

W odróżnieniu od Chin, Afganistanu czy Sudanu domagamy się
zabijania jedynie morderców z premedytacją, a nie złodziei, chrześcijan,
czy cudzołożników. Kumasz różnicę, mentalny Talibie?
Jak są traktowane USA przez tę Twoją "międzynarodową społeczność" (tzn. przez
kogo? Socjalistyczną Mumię Europejską)?
A, rozumiem, spotkała ich właśnie kara. No i wszystko jasne - już wiemy, skąd się
bierze pobłażliwość tego miłośnika morderców dla terrorystów.

> A
> jezeli Luko, Galbo, Greenie pomylisz się skazując nie
> tego czlowieka to co powiesz? I''''m sorry about that?

A co powiesz, jak kogoś skażesz niewinnie na dożywocie w tym Twoim ciężkim
więzieniu? Po 50 latach wypuścisz za bramę więzienia życząc miłego dnia?

Dziś pytanie - dziś odpowiedź!

[Gość: Galba]

Proponuję lekturę pracy wybitnego matematyka i ekonomisty amerykańskiego prof.
Isaaca Ehrlicha „The Deterrent Effect of Capital Punishment

[Gość: Green]

Ale jakoś w ostoi demokracji - USA - w wielu stanach kara śmierci jest i nikt
nie krzyczy że USA są krajem totalitarnym i że łamie prawa człowieka...
Protestujący przeciwko karze śmierci popełniają charakterystyczny dla pewnej
umysłowości grzech niedostrzegania zwykłego człowieka, jego bezpieczeństwa,
jego podmiotowości i faktu, że w demokratycznym systemie to człowiek+ człowiek+
człowiek czyli ludzie są podmiotem władzy i właścicielem państwa, a nie
rządzące elity i nie filozofowie i nie kościoły

[Gość: Sungai]

Gość portalu: luka napisał(a):

> W związku z wydarzeniami w USA mam kilka pytań do dyżurnych
miłośników
> morderców (wszyscy wiedzą, do kogo piję; w szczególności do
pewnej osoby, kóra
> w tej chwili udaje głupią i pozuje na nobliwego religioznawcę-
amatora).

Ja NAPRAWDE!!! nie wiem do kogo pijesz ( nie kazdy uwaza forum za istote zycia,
nie kazdy spedza tu kzasda minute poza jedzeniem spaniem i ... ubikacja)

Oswiec mnie, prosze, kto to jest ten amator religioznawca, czy jak to go
nazywasz!
Moze wtedy pome kontekst i tresc twej wypowiedzi!!

Sungai

[Gość: luka]

Gość portalu: Sungai napisał(a):

> Oswiec mnie, prosze, kto to jest ten amator religioznawca, czy jak to go
> nazywasz!
> Moze wtedy pome kontekst i tresc twej wypowiedzi!!

Kolego, nożyce się odezwały niemal natychmiast po uderzeniu pięścią w stół -
miłośnik morderców Al, bo to o niego chodzi, bezbłędnie zrozumiał, że to jego mam
na myśli, zostawił swój wątek o religii i stawił się dawać odpór wstrętnemu luce.

[Gość: Al]

"Kolego, nożyce się odezwały niemal natychmiast po
uderzeniu pięścią w stół - miłośnik morderców Al, bo
to o niego chodzi, bezbłędnie zrozumiał"

Trudno nie rozumiec twoich impertynencji. Zdążyłeś
przyzwyczaić wszystkich na forum do swojej kondycji
psychicznej. Stąd Joanna okresliła dokładnie
całokształt postawy. Jeżeli upierasz sie z lubością do
używania zwrotu - miłośnik morderców, niech tak
będzie, hipokryto. Tyle osobistej wycieczki. Pytanie
do ciebie wprost: czy wprowadzenie kary smierci
uważasz za istotny i potrzebny element polskiego
prawodawstwa?. Czy jest to postęp w penalizacji?
Dla mnie jest to rzecz zbędna i wsteczna.

"wstrętnemu luce. "

Zgadzam się.

[Gość: Green]

A jaki, szanowny miłośniku morderców, widzisz inny sposób na uniknięcie ofiar?
Edukował będziesz? A co przez ten czas?

[Gość: luka]

Gość portalu: Al napisał(a):

> Trudno nie rozumiec twoich impertynencji. Zdążyłeś
> przyzwyczaić wszystkich na forum do swojej kondycji
> psychicznej.

O, doktor Freud we własnej osobie. Zazdrościsz mi dobrego humoru?

> Stąd Joanna okresliła dokładnie całokształt postawy.

Nigdy bym się nie ośmielił przypuszczać, iż p. Joanna w tych kilku krótkich,
żołnierskich słowach określiła "całokształt" mojej postawy - gdyż świadczyłoby to
o tym, iż mam Ją za idiotkę Twojego pokroju, formułującego osądy na podstawie
kilku zdań, których zresztą nie rozumiesz.

> Jeżeli upierasz sie z lubością do
> używania zwrotu - miłośnik morderców, niech tak
> będzie, hipokryto.

Ja się nie upieram, to Ty z zapałem walczysz o życie tych śmieci. Nie zwalaj na
mnie swoich win.

> Pytanie do ciebie wprost: czy wprowadzenie kary smierci
> uważasz za istotny i potrzebny element polskiego
> prawodawstwa?. Czy jest to postęp w penalizacji?

Tak właśnie uważam. Nie jest to postęp, ale powrót do dobrych, sprawdzonych
wzorców. Zadowolony?

[Gość: luka]

Gość portalu: Al napisał(a):

> Trudno nie rozumiec twoich impertynencji. Zdążyłeś
> przyzwyczaić wszystkich na forum do swojej kondycji
> psychicznej.

O, doktor Freud we własnej osobie. Zazdrościsz mi dobrego humoru?

> Stąd Joanna okresliła dokładnie całokształt postawy.

Nigdy bym się nie ośmielił przypuszczać, iż p. Joanna w tych kilku krótkich,
żołnierskich słowach określiła "całokształt" mojej postawy - gdyż świadczyłoby to
o tym, iż mam Ją za idiotkę Twojego pokroju, formułującego osądy na podstawie
kilku zdań, których zresztą nie rozumiesz.

> Jeżeli upierasz sie z lubością do
> używania zwrotu - miłośnik morderców, niech tak
> będzie, hipokryto.

Ja się nie upieram, to Ty z zapałem walczysz o życie tych śmieci. Nie zwalaj na
mnie swoich win.

> Pytanie do ciebie wprost: czy wprowadzenie kary smierci
> uważasz za istotny i potrzebny element polskiego
> prawodawstwa?. Czy jest to postęp w penalizacji?

Tak właśnie uważam. Nie jest to postęp, ale powrót do dobrych, sprawdzonych
wzorców. Zadowolony?

[Gość: MMM]

Jesli tak jak twierdza stany uznac ten atak za wojne. To aresztowani beda
jencami i nie mozna ich zabic !

[Gość: Green]

Dobrze powiedziane... MMM gratuluję! Argument nie do odparcia
Faktycznie, jeńcom włos z głowy spaść nie może...

[Gość: Venom]

Gość portalu: Green napisał(a):
>
> Faktycznie, jeńcom włos z głowy spaść nie może...

Dlatego trzeba by ich zabic jeszcze ZANIM zostana
jencami, tzn podczas akcji majacej na celu ich ujecie.
Poniewaz zapowiada sie ona na kolejna "chirurgiczna
operacje", wypatroszenie przy tej okazji kilku bandytow
nie powinno stanowic problemu. Bo jesli zlapie sie ich
zywcem, beda nalezec do wymiaru sprawiedliwosci, ktory
cos niechetnie daje posluch krwiozerczym postulatom.

Nabieram jednak coraz mocniejszego przekonania, ze swiat
zachodni powinien dobrze przemyslec metody, jakimi
zamierza prowadzic te wojne. Przeciez inspiratorzy tych
zamachow chcieli wlasnie takiej reakcji, na jaka sie
obecnie zanosi. Oni chcieli SPROWOKOWAC zbrojna operacje
odwetowa ze strony USA i sojusznikow.

Jezeli Zachod da sie zaslepic swej zadzy zemsty, to
wykona wlasnie te ruchy, na ktore liczyl przeciwnik. Nie
rozumiem, dlaczego - uznajac realne zagrozenie ze strony
szeregowych fanatykow - nadal sie lekcewazy talenty
strategiczne ich przywodcow ?

Ich plan musi zakladac wciagniecie panstw zachodnich w
globalna walke z wiatrakami, w krucjate, podczas ktorej
dojdzie do wielu, skwapliwie relacjonowanych przez media
aktow brutalnej przemocy, takze po stronie Obroncow
Wolnego Swiata. W obozie ekspansywnego, islamskiego
totalitaryzmu nastapi wowczas ostateczna konsolidacja,
natomiast panstwa demokratyczne stopniowo utraca
przekonanie o slusznosci swojej misji.

Atrakcyjnosc zachodnich wzorcow kulturowych oslabnie na
tyle, ze bedzie sie mogl wykrystalizowac kolejny (po
Chinach) biegun politycznego sprzeciwu wobec
euro-amerykanskiej dominacji. A wtedy swiat naprawde
zacznie wygladac INACZEJ. Na naszych oczach ten wlasnie
scenariusz staje sie rzeczywistoscia, ale wiekszosc z nas
- zajeta obmyslaniem rozmaitych metod usmiercania
arabskich brudasow - nadal tego nie widzi.

[Gość: Green]

To co napisałeś wskazuje tym bardziej na to że to nie koniecznie islamistom
zależało na wywołaniu tego chaosu...

[Gość: Venom]

Gość portalu: Green napisał(a):

> To co napisałeś wskazuje tym bardziej na to że to nie
> koniecznie islamistom zależało na wywołaniu tego
> chaosu...

To co napisalem wynika z mojego przeswiadczenia o
islamskim rodowodzie zarowno wykonawcow jak i
zleceniodawcow tej zbrodni. Mozna ich nazywac
"islamistami", ale to okreslenie jest nieprecyzyjne i
dotyczy co najwyzej bezposrednich sprawcow terroru.

Ludzie koordynujacy te dzialania naleza do rzeczywistej,
ponadpanstwowej elity, ktora pozostaje gleboko
zakonspirowana w lonie arabsko-islamskiej spolecznosci.
Taki poglad byl juz na tym forum wyrazany i przyznaje, ze
coraz mocniej trafia mi on do przekonania.

Analizujac historie islamu mozna latwo wykazac, ze tajne
sprzysiezenia zawsze odgrywaly kluczowa role w swiecie
arabskim. Arabowie nigdy nie potrafili utrzymac jednosci
politycznej, czym bardzo roznili sie np od Turkow
Osmanskich. Dlatego wlasnie to ci ostatni zbudowali
najwieksze imperium islamu, spychajac "pierworodnych"
muzulmanow na margines zycia politycznego. Jednak
historia dowiodla, ze rozbijani przez ten opresyjny rezim
Arabowie zachowali zdolnosc do wspoldzialania i poczucie
kulturowej jednosci.

Z arabskiej tradycji siegajacej czasow na dlugo przed
Mahometem wywodzi sie instytucja tajnego stowarzyszenia
dzialajacego na rzecz realizacji okreslonych celow
politycznych. W oparciu o ten uniwersalny model w
Imperium Ottomanskim funkcjonowalo wiele autonomicznych
grup konspiracyjnych, ktorych wplywy, oparte na
autorytecie moralno-religijnym, rozciagaly sie na cala
arabska spolecznosc.

W ten sposob arabskie elity wytworzyly elastyczna i
wszechobecna siec wzajemnych powiazan, wobec ktorych
administracja panstwowa okazala sie byc bezradna.
Przebieg tego procesu, w ktorym ottomanska potega ulegala
stopniowej korozji mozna sobie uzmyslowic analizujac
metody, jakimi organizacje mafijne staraja sie
zawlaszczyc domene zycia publicznego. Nic w tym zreszta
dziwnego, bowiem sycylijska mafia w prostej linii
pochodzi wlasnie od arabskich tajnych stowarzyszen.

Kiedy przyszla stosowna chwila, wystarczylo tylko lekkie
popchniecie aby turecki kolos runal. Dopiero wtedy
niektorzy sposrod arabskich przywodcow ujawnili swiatu
swe istnienie. Ustanowiono monarchie w Jordanii, Syrii,
Iraku, Kuwejcie, a wsrod nich najwazniejsza - monarchie
saudyjska. Chociaz posiadaja status odrebnych panstw,
arabskie krolestwa prowadza polityke bedaca w gruncie
rzeczy emanacja woli zawsze tej samej warstwy, nadal
czesciowo utajonych przywodcow.

Wzlot i upadek socjalistycznej - i rowniez panarabskiej -
partii BAAS nalezy odczytywac w kategoriach walki starej,
arystokratycznej elity z grupa plebejskich uzurpatorow.
Kiedy - z wydatna pomoca Amerykanow - najgrozniejszy z
rewolucjonistow (Husain) zostal zneutralizowany, Arabowie
wzieli sie na dobre do urzeczywistniania planow
likwidacji panstwa Izrael - tego nienawistnego przyczolka
neokrzyzowcow. A reszte juz znamy.

[Gość: piotrq]

Gość portalu: MMM napisał(a):

> Jesli tak jak twierdza stany uznac ten atak za wojne. To aresztowani beda
> jencami i nie mozna ich zabic !


(Jezeli to nie ty jestes autorem watku "BOHATERSKI ATAK NA STOLICE IMPERIALIZMU I
GLOBALIZMU", to ponizszego nie bierz do siebie.)

A tobie sie to na pewno podoba, sadzac po twoim watku o "bohaterskim ataku na
stolice imperializmu i globalizmu". Twoja formacja umyslowa i moralna jest
identyczna jak tych skurwysynow - zabic niewinnych ludzi - oczywiscie w imie
wyzszych racji - a potem schowac sie za parawan statusu jenca wojennego. Podlosc,
tchorzostwo, okrucienstwo. Wlasciwie sie do nich zaliczasz, dupku.
Na szczescie jeniec wojenny musi spelniac kilka warunkow, np. byc umundurowanym i
byc czlonkiem regularnej formacji wojskowej. Wiec mozna ich jednak wrzucic zywcem
do silnika samolotu (wymyslil to przeciwnik kary smierci, stad taka chora
wyobraznia. Ja bym po prostu powiesil.)

[Gość: luka]

Gość portalu: piotrq napisał(a):

> Wiec mozna ich jednak wrzucic zywcem
> do silnika samolotu (wymyslil to przeciwnik kary smierci, stad taka chora
> wyobraznia. Ja bym po prostu powiesil.)

Oj, ostrożnie, to nie jest pewny sposób wyrywania chwastów - swego czasu
w "RealTV" pokazywano taki wypadek (doszło do niego na jednym z amerykańskich
lotniskowców); faceta wciągnęło, ale przeżył bez większych obrażeń (co prawda
wyłączono niemal natychmiast silniki).
Podejrzewam, że to chytra sztuczka tego miłośnika morderców - kara była? Była?
Przeżył? Trudno, nie wolno karać dwa razy za to samo.

Jestem przeciwnikiem kary śmierci.

[jacek#jw]

I spróbuję odpowiedzieć na te pytania.
Należy ich ukarać zgodnie z prawem obowiązującym w miejscu popełnienia zbrodni.
Ogólniej kara śmierci powinna zniknąć nie dlatego, że jakiś parlament
wprowadził takie prawo, ale dlatego, że nie ma kogo karać taką karą. Zatem
młodzież, chuliganów, złodziei można wychowywać, terrorystów spuszczających
samoloty pełne ludzi na miasta można jedynie wyeliminować. Przestępczość można
zwalczać stosując kary i prewencję, stosując w pełni prawo obowiązujące w
kraju. Terroryzm zwłaszcza międzynarodowy należy zwalczać wszelkimi dostępnymi
środkami, z wyjątkiem jednego, z wyjątkiem terroryzmu. Jakiekolwiek państwo,
które nie chce przeciwdziałać terroryzmowi, powinno być traktowane jak wróg na
wojnie.
Na pewno w tej akcji brali udział ludzie, którzy spełniali role pomocnicze i
karą dla nich będzie więzienie. Stąd problem jak więzić tych ludzi pozostanie
problemem otwartym, nawet przy obowiązującej KS. Mogą to być tacy sami ludzie,
jak ci, którzy zginęli w swoim akcie terroru. Więzienia powinny być
więzieniami, a nie przechowalniami, czy szkołami przestępczości. Nie ma
prostego sposobu zapobiegania kolejnym aktom terroru. Należy z nim walczy i
reagować przy pierwszych jego objawach. Terroryzm również nie może być
skuteczny. Nigdy nie należy uginać się przed żądaniami terrorystami, co może
być niezwykle trudne.

Mam nadzieje, że wątek nie przerwie się, jak ten z religią.

[Gość: Al]

Zgadzam się z toba jacku. System penitencjarny sam w
sobie powinien wykazywać skuteczność a nieuchronność
kary odstraszać. Ponieważ jednak w tym wątku namnozyło
się wiele wątków obocznych pragnę oświadczyć Doraźnemu
Stowarzytszeniu Katów, że ich postawa wynika tylko i
wyłącznie z chęci zaspokojenia WŁASNYCH "roszczeń"
moralnych w stosunku do przestępcy a zgodnie z waszą
filozofią trenże może zostać powieszony nawet nie
zdawszy sobie w pełni sprawy ze swojej winy. Pozwolę
sobie jeszcze raz zrekapitulować to co powiedziałem,
tak aby wymieniona Spółka wątpliwych etycznie
osobników nie sądziła, że unikam dyskusj:

1. Kara śmierci jest wyrazem frustracji społeczeństwa.
Jej żądanie pojawia się zwykle w trudnych momentach
dla społeczeństw i często jest tylko odreagowaniem
tegoż w obliczu doraźnych problemów.
2. Nie mówcie mi, że kara śmierci jest humanitarna. To
bestialstwo zniżające do poziomu zabójcy. Żaden etyk
nie powie, że pozbawienie zycia drugiego czlowieka nie
jest moralnie naganne. Mówienie o "humanitarnym
powieszeniu" (Luka) czy "humanitarnym podaniu
trucizny" to kpina z godności i prawa czlowieka do
życia, nawet przestępcy.
3. Kara smierci jest karą nieodwracalną, z możliwością
pomyłek sądowych. Uważam, że jeden skazany na smierć
niesłusznie to większe przestępstwo niż nieukarana
zbrodnia.

4.Kara smierci nie jest LUko powrotem do starych
sprawdzonych wzorców jak mówisz ale odstępstwem do
przyjmowanych obecnie norm dla nowoczesnego państwa.
Proponujesz Luko raczej cofanie się do sprawdzonych
(przez kogo? - może nazistów) form sprawowania
porządku. Kara śmierci jest karą niecywilizowaną,
nijak nie przystającą do rzeczywistości XXIw. w
Europie.
5. Kara śmierci nie jest w pełni akceptowalna przez
żadne społeczeństwo. Jest często nośnym hasłem dla
pewnych grup politycznych. Nie ma żadnego znaczenia
dla szarego obywatela.
6. Wprowadzenie kary smierci eliminuje co prawda
trwale przestępcę, ale jej efekt odstraszający jest
nie tak duży jak można się spodziewać. Zbrodniarze
popełniający najcieższe przestępstwa, planowane i
świadome nie liczą się z wysokoscią kary. Dla nich
smierć nie stanowi żadnej przeszkody dla chwili
zaistnienia w mediach lub spowodowania strasznych
skutków. Terroryzm wogóle nie boi się kary śmierci.
Ani Kaczynsky ani Mc Veigh nie zlękli się działając
nawet przez wiele lat. Tym bardziej nie odstraszy to
wojujących islamistów lub grup terrorystycznych kraju
Basków lub Irlandii.
7. Zadośćuczynienie dla rodzin ofiar. Tu można
rzeczywiście mówić o pewnej roli kary śmierci. Sztuką
jest jednak wybaczyć a nie pociągnąć za dzwignię
zapadni. Musimy się tego uczyć a nie gonić w przeciwną
stronę, o dziwo głównie za aprobatą ludzi mieniących
się katolikami.

A co z przestępstwami w afekcie? Często należałoby wg
was zasądzić karę śmierci a przestępstwo przestępstwu
nierówne.
8. Mówienie o "dręczeniu społeczeństwa przez
przestępców w ludzkiej skórze" to nadużycie (Green).
NIKT nie mówi o ich przedterminowym wypuszczaniu, czy
przerwach w odbywaniu kary więzienia. Już teraz kary
uległy zaostrzeniu

Proszę panowie Kaci ustosunkujcie się do powyższego.
Czyżby KS była: humanitarna, odwracalna,
odstraszająca, cywilizowana, moralnie nienaganna, nie
będąca wyrazem frustracji? Mam co do tego rosnące z
każdą waszą wypowiedzię wątpliwości.

[Gość: luka]

Gość portalu: Al napisał(a):

> System penitencjarny sam w
> sobie powinien wykazywać skuteczność a nieuchronność
> kary odstraszać.

"Powinien"... Ale nie wykazuje. A nieuchronność kary to współczesna mantra
krętaczy-abolicjonistów, której zresztą nie potrafią w żaden sposób udowodnić.

> Ponieważ jednak w tym wątku namnozyło
> się wiele wątków obocznych pragnę oświadczyć Doraźnemu
> Stowarzytszeniu Katów, że ich postawa wynika tylko i
> wyłącznie z chęci zaspokojenia WŁASNYCH "roszczeń"
> moralnych w stosunku do przestępcy a zgodnie z waszą
> filozofią trenże może zostać powieszony nawet nie
> zdawszy sobie w pełni sprawy ze swojej winy.

1. Jakie są moje "własne" roszczenia wobec sprawców zamachu w USA?
2. Morderca z premedytacją ma pełną świadomość popełnianego przez siebie
przestępstwa. I dobrze wie, co mu za to grozi.

> 1. Kara śmierci jest wyrazem frustracji społeczeństwa.
> Jej żądanie pojawia się zwykle w trudnych momentach
> dla społeczeństw i często jest tylko odreagowaniem
> tegoż w obliczu doraźnych problemów.

O, jakież to frustracje nurtują Amerykanów i jakie są te ich "trudne momenty"?
KS to przejaw sprawiedliwości (wina-kara), a nie jakiejś mitycznej frustracji
pewnego ogółu.

> 2. Nie mówcie mi, że kara śmierci jest humanitarna. To
> bestialstwo zniżające do poziomu zabójcy. Żaden etyk
> nie powie, że pozbawienie zycia drugiego czlowieka nie
> jest moralnie naganne. Mówienie o "humanitarnym
> powieszeniu" (Luka) czy "humanitarnym podaniu
> trucizny" to kpina z godności i prawa czlowieka do
> życia, nawet przestępcy.

KS jest bardziej humanitarna od woich ciężkich, dożywotnich więzień, sadysto.
Mordercy uzurpują sobie prawo do odbierania życia bliźnim, a więc mają prawo, by
traktować ich w ten sam sposób. W przeciwnym razie nastepuje nierówność - oto
pewni obywatele mogą zamordować innych (otrzymując w dodatku prawną gwarancję
zachowania życia, bez względu na to, co uczynią), a pozostali, łącznie z policją,
są takich uprawnień pozbawieni. Ja to nazywam samobójstwem, Ty humanizmem.

> 3. Kara smierci jest karą nieodwracalną, z możliwością
> pomyłek sądowych. Uważam, że jeden skazany na smierć
> niesłusznie to większe przestępstwo niż nieukarana
> zbrodnia.

Dożywocie też jest nieodwracalne - jak wynagrodzisz komuś 50 lat pudła za
niewinność?

> 4.Kara smierci nie jest LUko powrotem do starych
> sprawdzonych wzorców jak mówisz ale odstępstwem do
> przyjmowanych obecnie norm dla nowoczesnego państwa.

USA to państwo nienowoczesne, mówisz. Pozwolisz, że się nie zgodzę z tą
groteskową wypowiedzią.

> Proponujesz Luko raczej cofanie się do sprawdzonych
> (przez kogo? - może nazistów) form sprawowania
> porządku. Kara śmierci jest karą niecywilizowaną,
> nijak nie przystającą do rzeczywistości XXIw. w
> Europie.

A niby dlaczego? W jaki sposób KS "nie przystaje" do rzeczywistości XXI w.?
A terroryzm "przystaje"?

> 5. Kara śmierci nie jest w pełni akceptowalna przez
> żadne społeczeństwo. Jest często nośnym hasłem dla
> pewnych grup politycznych. Nie ma żadnego znaczenia
> dla szarego obywatela.

Żadna idea nie jest "w pełni" akceptowana przez "żadne społeczeństwo". Ponad 2/3
obywateli Polski popiera przywrócenie KS, skoro wyciągasz ten argument.

> 6. Wprowadzenie kary smierci eliminuje co prawda
> trwale przestępcę, ale jej efekt odstraszający jest
> nie tak duży jak można się spodziewać. Zbrodniarze
> popełniający najcieższe przestępstwa, planowane i
> świadome nie liczą się z wysokoscią kary. Dla nich
> smierć nie stanowi żadnej przeszkody dla chwili
> zaistnienia w mediach lub spowodowania strasznych
> skutków. Terroryzm wogóle nie boi się kary śmierci.
> Ani Kaczynsky ani Mc Veigh nie zlękli się działając
> nawet przez wiele lat. Tym bardziej nie odstraszy to
> wojujących islamistów lub grup terrorystycznych kraju
> Basków lub Irlandii.

Mój drogi, jeżeli KS nie odstrasza, to znaczy że nic nie odstrasza, co sprawia,
że Twoje argumenty o "nieuchronności kary" nie wytrzymują krytyki. Piękny samobój.
A efekt jednak jest - dane o uratowaniu przez jeden wyrok śmierci 7 osób
taktycznie przeoczyłeś.

> 7. Zadośćuczynienie dla rodzin ofiar. Tu można
> rzeczywiście mówić o pewnej roli kary śmierci. Sztuką
> jest jednak wybaczyć a nie pociągnąć za dzwignię
> zapadni. Musimy się tego uczyć a nie gonić w przeciwną
> stronę, o dziwo głównie za aprobatą ludzi mieniących
> się katolikami.

Jak zawisną na szubienicy, to im wybaczę. Rachunki będą wyrównane.

> A co z przestępstwami w afekcie? Często należałoby wg
> was zasądzić karę śmierci a przestępstwo przestępstwu
> nierówne.

Al, czy Ty umiesz czytać? Ile już razy podkreślałem, że KS należy stosować tylko
dla zabójców z premedytacją?

> 8. Mówienie o "dręczeniu społeczeństwa przez
> przestępców w ludzkiej skórze" to nadużycie (Green).
> NIKT nie mówi o ich przedterminowym wypuszczaniu, czy
> przerwach w odbywaniu kary więzienia. Już teraz kary
> uległy zaostrzeniu

HAHAHAHA!!! Al, zabawny jesteś... Skazany np. na 15 lat siedzi zwykle 1/3 kary...

> Czyżby KS była: humanitarna, odwracalna,
> odstraszająca, cywilizowana, moralnie nienaganna, nie
> będąca wyrazem frustracji? Mam co do tego rosnące z
> każdą waszą wypowiedzię wątpliwości.

1. Każdą karę można uznać za niehumanitarną, gdyż narusza godność i wolność
człowieka.
2. Nie jest odwracalna, podobnie jak kary więzienia.
3. Jest odstraszająca, w przeciwieństwie do twojej fantasmagorii
pt. "nieuchronność".
4. Jest cywilizowana - wykonuje ją kat, a nie tłum na ulicy.
5. Jest moralnie nienaganna, gdyż traktuje sprawcę zbrodni jak człowieka, a nie
bezmyślne bydlę.
6. Nie jest wyrazem frustracji, bo niby dlaczego?

[Gość: piotrq]

Al napisał:

>Zgadzam się z toba jacku. System penitencjarny sam w
>sobie powinien wykazywać skuteczność a nieuchronność
>kary odstraszać.

A socjalizm powinien byc najlepszym systemem gospodarczym i politycznym na
Ziemi...


>Ponieważ jednak w tym wątku namnozyło
>się wiele wątków obocznych pragnę oświadczyć Doraźnemu
>Stowarzytszeniu Katów, że ich postawa wynika tylko i
>wyłącznie z chęci zaspokojenia WŁASNYCH "roszczeń"
>moralnych w stosunku do przestępcy a zgodnie z waszą
>filozofią trenże może zostać powieszony nawet nie
>zdawszy sobie w pełni sprawy ze swojej winy.

Ja nie chcę zaspokajać własnych roszczeń. Ja liczę pieniądze, rozważam koszty
spoleczne, skuteczność, efektywność - ty natomiast... chcesz się dobrze czuć -
"jestem dobrym, humanitarnym, nowoczesnym i poprawnym politycznie Alem, godnym
brylowania w salonach i łazienkach Najlepszego Towarzystwa". A skąd się wzięło
stwierdzenie o "wieszaniu nie zdajacych sobie sprawy z winy" włożone w usta
przeciwników - nie wiem. Z tego co pamiętam chodziło o karanie morderców z
premedytacją. No ale taki już masz styl - przepraszam za wyrazenie -
argumentowania...

>Pozwolę
>sobie jeszcze raz zrekapitulować to co powiedziałem,
>tak aby wymieniona Spółka wątpliwych etycznie
>osobników nie sądziła, że unikam dyskusj:

Jeżeli ja jestem wątpliwym etycznie osobnikiem, to - wobec tego - z tobą jest
podobnie: być może na przykład jesteś hipokrytą i egocentrykiem. Miałem tego
nie pisać, ale skoro ty napisałeś co napisałeś, to - używając twojego chwytu
polemicznego z rozmowy bodajże z Greenem - sprowadzę sie (na chwilę) do twojego
poziomu (merytorycznego).

>Jej żądanie pojawia się zwykle w trudnych momentach
>dla społeczeństw i często jest tylko odreagowaniem
>tegoż w obliczu doraźnych problemów.

Czy to jest twój argument czy tylko domysł lub pobożne życzenie? Czy tę opinię
opierasz na jakichś opracowaniach specjalistycznych, czy tylko na zdaniu swoim
i Najlepszego Towarzystwa? Dla mnie jest to stwierdzenie bez pokrycia, (nie
spotkałem się bowiem ze źródłem, które dowodziłoby takiej opinii) - a więc
żaden argument.

ɮ. Nie mówcie mi, że kara śmierci jest humanitarna. To
>bestialstwo zniżające do poziomu zabójcy. Żaden etyk
>nie powie, że pozbawienie zycia drugiego czlowieka nie
>jest moralnie naganne. Mówienie o "humanitarnym
>powieszeniu" (Luka) czy "humanitarnym podaniu
>trucizny" to kpina z godności i prawa czlowieka do
>życia, nawet przestępcy.

Znam etyka, który jest zwolennikiem kary śmierci. To po pierwsze. Kara śmierci
nie jest bestialstwem, tak jak nie jest bestialstwem zabicie kogoś w obronie
własnej. W teorii prawa jest takie coś, jak prawo społeczeństwa do samoobrony.
Kara śmierci jest wyrazem tego prawa i tak jest w prawie traktowana.
Oczywiście, to bardzo smutne, że tak trzeba czasem robić, ale... cóż, mordercy
ryzykowali - i przegrali. Wiedzieli, czym ryzykują.

ɯ. Kara smierci jest karą nieodwracalną, z możliwością
>pomyłek sądowych. Uważam, że jeden skazany na smierć
>niesłusznie to większe przestępstwo niż nieukarana
>zbrodnia.

To jest poważny argument - ale niewystarczający. Wiadomo, że porządny sąd nie
skaże nikogo na czapę na podstawie poszlak. Skazuje się na karę główną na
podstawie niewątpliwych dowodów. A przynajmniej powinno się.

ɰ.Kara smierci nie jest LUko powrotem do starych
>sprawdzonych wzorców jak mówisz ale odstępstwem do
>przyjmowanych obecnie norm dla nowoczesnego państwa.
>Proponujesz Luko raczej cofanie się do sprawdzonych
>(przez kogo? - może nazistów) form sprawowania
>porządku. Kara śmierci jest karą niecywilizowaną,
>nijak nie przystającą do rzeczywistości XXIw. w
>Europie.

Stary sprawdzony wzorzec polegał na: 1. Eliminacji osobnika zagrażającego
społeczeństwu; 2. Wykonaniu sprawiedliwej kary - współmiernej do czynu; 3.
Zadośćuczynieniu społecznemu poczuciu sprawiedliwości. Moim zdaniem w porządku.
A teraz powiedz mi: "przyjmowane obecnie normy dla nowoczesnego państwa" -
które państwo jest nowoczesne a które nie, jakie są tego kryteria i czy
wystarczającym kryterium tego, że coś jest lepsze niż coś innego
jest "nowoczesność". No i czy USA jest bardziej nowoczesne niż Polska lub
Niemcy, czy mniej? Ach, jeszcze - kto przyjmuje te normy? UE z pewnością tak,
ale czy to jest jakikolwiek argument, że jeśli inni tak robią, to to jest
fajne? Na taki argument powoływał się Eichman (jeśli już przywołałeś nazistów;
swoją drogą dlaczego nie komunistów albo guevarystów?)

ɱ. Kara śmierci nie jest w pełni akceptowalna przez
>żadne społeczeństwo. Jest często nośnym hasłem dla
>pewnych grup politycznych. Nie ma żadnego znaczenia
>dla szarego obywatela.

To oczywiste, że "w pełni" nie jest, bo są różni ludzie, na przykład kampusowi
mędrkowie, lewicowi intelektualiści (ci dość często zgadzają się na zabijanie,
ale tylko w ramach słuszego terroru), ludzie planujący morderstwo z
premedytacją... A dla "szarego obywatela" - na przykład dla mnie - ma znaczenie
elementarne: on czuje, że żyje w państwie, które czyni zadość sprawiedliwości -
lub nie. Zastanawia mnie, dlaczego tak łatwo wypowiadasz się za "szarego
obywatela" - skoro większość Polaków jest za przywróceniem kary śmierci? Chyba
że za "szarych obywateli" uważasz Najlepsze Towarzystwo...

ɲ. Wprowadzenie kary smierci eliminuje co prawda
>trwale przestępcę, ale jej efekt odstraszający jest
>nie tak duży jak można się spodziewać. Zbrodniarze
>popełniający najcieższe przestępstwa, planowane i
>świadome nie liczą się z wysokoscią kary. Dla nich
>smierć nie stanowi żadnej przeszkody dla chwili
>zaistnienia w mediach lub spowodowania strasznych
>skutków. Terroryzm wogóle nie boi się kary śmierci.
>Ani Kaczynsky ani Mc Veigh nie zlękli się działając
>nawet przez wiele lat. Tym bardziej nie odstraszy to
>wojujących islamistów lub grup terrorystycznych kraju
>Basków lub Irlandii.

Bo widzisz: uważam, że odstraszanie można sobie darować, ponieważ jest
niemierzalne (jeśli ktoś nie wierzy statystykom przestępczości zwłaszcza, a one
często dowodzą, że jednak KS odstrasza). Chodzi o samoobronę społeczną,
sprawiedliwość, ekonomię itd. o czym już pisałem. Darując sobie odstraszanie
nie mogę nie dodać, że mitem również jest resocjalizacja i wychowanie w
więzieniu - i to nie tylko w Polsce, ale w krajach gdzie są porządne pudła i są
na to pieniądze.
PS. Bredzenie o McVeighu, Kaczynskim i zaistnieniu w mediach - o czym ty
mówisz? Czy facet który zabija kogoś kijem dla 20 złotych, robi to by wystąpić
w mediach?

ɳ. Zadośćuczynienie dla rodzin ofiar. Tu można
>rzeczywiście mówić o pewnej roli kary śmierci. Sztuką
>jest jednak wybaczyć a nie pociągnąć za dzwignię
>zapadni. Musimy się tego uczyć a nie gonić w przeciwną
>stronę, o dziwo głównie za aprobatą ludzi mieniących
>się katolikami.

I tutaj oto mamy w pełnej krasie naszego niezmiernie kulturalnego Ala, który
właśnie pouczył rodziców jakiegoś zamordowanego chłopca lub dziewczyny, rodzinę
która została bez taty albo mamy, osierocone dzieci - co powinni, a czego nie
powinni robić, żeby Al czuł się prawdziwym nowoczesnym Europejczykiem, a wraz z
nim Najlepsze Towarzystwo. Co do zdania: "głównie... katolikami" to udowodnij
mi tę tezę, proszę, przytaczając liczby i procenty, a nie twoje ułomne
przekonania. Chyba że chodzi ci o to, żeby komuś po prostu przypieprzyć.

>A co z przestępstwami w afekcie? Często należałoby wg
>was zasądzić karę śmierci a przestępstwo przestępstwu
>nierówne.

Zabójca Andrzeja Zauchy dostał nie dożywocie, nie 25 lat, tylko 15. Odmówił
zresztą wcześniejszego zwolnienia twierdząc, że musi odbyć całą karę. Tak więc,
jak widzi

[Gość: piotrq]

Al napisał:

>A co z przestępstwami w afekcie? Często należałoby wg
>was zasądzić karę śmierci a przestępstwo przestępstwu
>nierówne.

Zabójca Andrzeja Zauchy dostał nie dożywocie, nie 25 lat, tylko 15. Odmówił
zresztą wcześniejszego zwolnienia twierdząc, że musi odbyć całą karę. Tak więc,
jak widzisz, prawo zawsze traktuje takie rzeczy inaczej. My mówimy o mordercach
nie zabójcach.

ɴ. Mówienie o "dręczeniu społeczeństwa przez
>przestępców w ludzkiej skórze" to nadużycie (Green).
>NIKT nie mówi o ich przedterminowym wypuszczaniu, czy
>przerwach w odbywaniu kary więzienia. Już teraz kary
>uległy zaostrzeniu

To jest akurat wierutna bzdura - z powodu przepełnienia więzień i braku kasy
wypuszcza się więźniów kiedy to tylko staje się możliwe, a zabójcy Michała
Łyska są co tydzień w domu na przepustce.

>Proszę panowie Kaci ustosunkujcie się do powyższego.
>Czyżby KS była: humanitarna, odwracalna,
>odstraszająca, cywilizowana, moralnie nienaganna, nie
>będąca wyrazem frustracji?

To są kryteria dość głupie,ale jeśli nalegasz:
Humanitarna jest, jeżeli jest wykonana w sposób jak najmniej bolesny.
Odwracalna (wyjątkowo durne pytanie ale niech tam): nie jest - i bardzo dobrze,
bo po to się ją wykonuje.
Odstraszania w ogóle nie rozważam - patrz wyżej.
Cywilizowana - jeśli po przejściu pełnej procedury sądowej - tak.
Moralnie nienaganna - a czy naganne moralnie jest np. zastrzelenie porywacza
samolotu?
Nie będąca wyrazem frustracji - kryterium niemierzalne, więc irrelewantne.

>Mam co do tego rosnace z
>kazda wasza wypowiedzie watpliwosci.

Ale wcześniej miałeś mniejsze? Albo nie miałeś? To my może przestaniemy do
ciebie mówić - i wtedy wrocisz do przytomnosci

Al, zastrzel mnie lub zarąb, proszę,...

[Gość: piotrq]

... skoro jesteś moim wrogiem, ale nie pisz już tych swoich banałów, bo ja tego
nie wytrzymam i się powieszę, albo (za ciebie) spalę ze wstydu ))

>Al napisal: Re: Jestem przeciwnikiem kary śmierci i wrogiem jej zwolenników

[Gość: jacek#jw]

Bo KS jest wyrazem naszej bezsilności wobec największych podłości, do jakich
zdolni są ludzie.

Bo KS jest traktowana jak element ideologii, takich jak oko za oko śmierć za
śmierć..., socjalizm, społeczna sprawiedliwość, czy też element wychowania.

Bo KS jest jedynie eliminacją morderców i nie zapobiega morderwstwu.

Bo nie pozwala dostrzec momentu, w którym zwyczajny człowiek zamienia się w
bandytę, a później morercę. Z jednej strony drażni sumienie, a z drugiej
uspokaja.

Jednocześnie jestem przeciwnikiem usuwania tej kary z KK bo istnieją rzeczy, na
które można odpowiedzieć KS i inaczej tego nie potrafimy zrobić. Jest to
element lub metoda karania, a ludzie nie potrafili wymyśleć nic co mogło by to
zastąpić.

Nie zgadzam się, żeby premedytacja była jedynym i ostatecznym warunkiem
stosowania tej kary. Bo wtedy musiałbym się zgodzić na śmierć maltretowanej
kobiety lub dorosłego dziecka, które z premedytacją zabije swojego oprawcę, a
tego bym nie chciał. Inaczej ważne są również okoliczności i przyczyny
podejmowanych czynów. Nie jest to usprawiedliwianie, a proponowany sposób
(więzienie) odpowiedzialności karnej.

[Gość: Blong]

Gość portalu: luka napisał(a):


> 1. Jak należy ukarać sprawców i inspiratorów tej zbrodni?

Zgodnie z prawem tej ziemi /czy stanu/ w ktorej beda sadzeni. Powinni dostac
najwyzszy wymiar kary, chociaz jestem przeciwnikiem kary smierci to w ich wypadku
nie bede narzekal, jesli tam gdzi ich osadza prawo taka mozliwosc dopuszcza.

> 2. Jak powinien zareagować prezydent Bush? Czy powinien dążyć do schwytania
> sprawców i postawienia ich przed sądem (najlepiej w stanie, w którym nie
> obowiązuje kara śmierci), czy też ustalić ich miejsce pobytu i wysłać kilka
> pocisków cruise wycelowanych w te oturbaniowene, sfanatyzowane łby?

Wariant drugi i jak napisalem w innym poscie, powinno to sie zrobic WSZYSTKIM
organizacjom atakujacym cywili.

> 3. Jeżeli odpowiedź jest na powyższe pytania jest inna niż "kara śmierci" to:
> a) gdzie i jak należy tych terrorystów wiezić, biorąc pod uwagę, że dla tych
> świrów cudze życie (strażników, lekarzy, współwięźniów, dziennikarzy, kucharzy)
> jest nieważne;

Niestety tutaj to zalezy jak napisalem wyzej od panstwa w ktorym beda sadzeni.

> b) w jaki sposób uniknąć kolejnych aktów terroru, które tym razem będą miały na
> celu doprowadzenie do uwolnienia skazanych morderców?

Poprzez skonczenie z tolerancja dla jakiegokolwiek ugrupowania terrorystycznego i
ich fizyczna likwidacje /na ile to bedzie mozliwe/
Pozdrawiam

[Gość: luka]

Blong, dziękuję za krótką, konkretną odpowiedź. Taki Al mógłby uczyć się od
Ciebie zwięzłości stylu.

Co ciekawe, poglądy w tej kwestii mamy bardzo zbliżone.

Pozdrawiam

[Gość: Budda]

Popieram Cie luka w calej rozciaglosci. Wytlumacz mi prosze skad sie wziela
teraz taka moda na "humanizm" w stosunku do mordercow, na rownouprawnienia
dla zboczencow seksualnych i tym podobnych "rozwodnien" zdrowego rozsadku ?
Skad to sie bierze ? Do czego to doprowadzi jak nie do upadku ?
Pozdrawiam, Budda.

[Gość: luka]

Gość portalu: Budda napisał(a):

> Popieram Cie luka w calej rozciaglosci. Wytlumacz mi prosze skad sie wziela
> teraz taka moda na "humanizm" w stosunku do mordercow, na rownouprawnienia
> dla zboczencow seksualnych i tym podobnych "rozwodnien" zdrowego rozsadku ?
> Skad to sie bierze ? Do czego to doprowadzi jak nie do upadku ?

Odpowiedzi na te pytania znajdziesz po części powyżej w sążnistej polemice
piotraq z delikutasikiem Alem.

Pozdrawiam, luka

Buddzie

[Gość: Green]

Ten pseudo humanizm może być czkawką po epoce totalitarnej, kiedy to władza nie
certoliła sie za bardzo z przestępcami, głownie zresztą politycznymi, ale
kryminalnymi również. Kiedy totalizmy upadły świat tak się zachłysnął
wolnością, że mu troszę tlen do mózgu przestał dopływać. Przypomina mi to czasy
sarmackie, kiedy to, jeśli królowi strzeliłoby np. do głowy zbudować porządną
armię, bo wojenne to były czasy, to szlachta podpuszczana przez magnatów
wszczynała lament że to absolutum dominium i że ich wolność złota stanie się
może srebrna... A jak sie to skończyło - wiadomo...