Interpretacja sondażu raz jeszcze:)

[samsaranathanal]

za GW:

"W drugim pytaniu otwartym ("Czy któraś z mniejszości narodowych żyjących w
Polsce ma za duży lub za mały wpływ na sprawy naszego kraju?") próbowano -
jak pisze OBOP - "w gruncie rzeczy WYMUSIĆ (podkreślenie moje-Sam) myślenie w
kategoriach etnicznych, jak pokazują odpowiedzi na poprzednie pytanie, nie
najważniejszych". Prawie trzy czwarte badanych konsekwentnie potwierdziło, że
nie patrzy na społeczeństwo w kategoriach etnicznych."

Pomijam tu naukową rzetelność takich badań.

Bardziej intryguje mnie ja można określić kogoś antysemitą jeśli
ten "konsekwentnie odmawia patrzenia na społeczeństwo w kategoriach
etnicznych", mimo próby "wymuszenia na nim" takiego myślenia (75%)

Przezabawne nie?

[Gość: Nu!]

samsaranathanal napisał:

> za GW:
>
> "W drugim pytaniu otwartym ("Czy któraś z mniejszości narodowych żyjących w
> Polsce ma za duży lub za mały wpływ na sprawy naszego kraju?") próbowano -
> jak pisze OBOP - "w gruncie rzeczy WYMUSIĆ (podkreślenie moje-Sam) myślenie w
> kategoriach etnicznych, jak pokazują odpowiedzi na poprzednie pytanie, nie
> najważniejszych". Prawie trzy czwarte badanych konsekwentnie potwierdziło, że
> nie patrzy na społeczeństwo w kategoriach etnicznych."
>
> Pomijam tu naukową rzetelność takich badań.
>
> Bardziej intryguje mnie ja można określić kogoś antysemitą jeśli
> ten "konsekwentnie odmawia patrzenia na społeczeństwo w kategoriach
> etnicznych", mimo próby "wymuszenia na nim" takiego myślenia (75%)
>
> Przezabawne nie?


A co w tym zabawnego???
To chyba dobrze, że ludzie nie patrzą (w przeważającej masie)na społeczeństwo
posługujac się kategoriami etnicznymi? Nie?

A "wymuszanie" należy rozumieć nie dosłownie. Przecież nikt tam nikogo palnikiem nie przypalał. Tu chodzi przecież chodzi tylko o zwyczajne wywołanie odpowiedzi / wypowiedzi na określony temat, na który to temat dana osoba w sposób spontaniczny by się nie wypowiedziała. I tyle.
To jest przecież normalna procedura stosowana w tego typu badaniach.

Odpowiadam:)

[samsaranathanal]

Gość portalu: Nu! napisał(a):
> A co w tym zabawnego???

Mnie bawi to, że 75% respondentów odmówiło rozumowania w kategoriach etnicznych
a MIMO to pani Kublik zaliczyła część z nich do antysemitów. A Ciebie taka
metodologia nie bawi?

> To chyba dobrze, że ludzie nie patrzą (w przeważającej masie)na społeczeństwo
> posługujac się kategoriami etnicznymi? Nie?

Tak Nu, tak. To dobrze. Może być jeszcze lepiej, ale już jest całkiem
całkiem... A pani Kublik tego nie widzi

> A "wymuszanie" należy rozumieć nie dosłownie. Przecież nikt tam nikogo
>palnikiem nie przypalał. Tu chodzi przecież chodzi tylko o zwyczajne wywołanie
>odpowiedzi / wypowiedzi na określony temat, na który to temat dana osoba w
>sposób spontaniczny by się nie wypowiedziała. I tyle.To jest przecież normalna
>procedura stosowana w tego typu badaniach.

Fajne rzeczy można uzyskać zmuszając "nie dosłownie" Psychologia społeczna ma
to udokumentowane... I nie chodzi o temat tylko kategorie rozumowania
Jak chcesz, to mogę za dwa tygodnie pogrzebać w literaturze i sypnąć
przykładami (wkrótce wyjeżdżam na czas nieokreślony - wcześniej nie mogę)


pozdrawiam

Sam

Wiele hałasu o nic, że tak powiem...

[Gość: Nu!]

1.To absurdalne tak się czepiać tego sondażu (a raczej omówienia jego wyników) analizując każde słowo pod kątem ewentualnego szalbierstwa czy nawet jeszcze grubszego oszustwa.
Jeżeli już zakładać jakieś machlojki, to można po prostu przyjąć, że nikt żadnych badań nie robił i nikogo o nic nie pytał, tylko wyniki wziął z powietrza. I już!

2. Przecież ów sondaż nie dotyczył jakiś extratrudnych w pojęciu i badaniu rzeczy. Antysemityzm to nie jest zimna fuzja. Polegał on na zadaniu kilku łatwych pytań, które zrozumiałoby nawet starsze dziecko. Dosłownie kilku.

3. I co się właściwie kwestionuje. Owe pytania? Że niestosowne? Mankamentem tej publikacji jest, że nie rozpisano się szeroko, dlaczego takie pytania a nie inne. Może powinno napisać się więcej o sposobie jego przeprowadzenia, może nawet przedyskutować niektóre jego aspekty dla pełnej jasności. Ale to jest mankament prawie każdej gazetowo-dziennikowej publikacji, że osoby bardzo zainteresowane tematem pozostają w niedosycie. Wiem, że dla wielu (i na tym forum także) potraktowanie przekonania o zbytnim wpływie Żydów na Polskę jako "wskaźniku antysemityzmu" jest nie do przyjęcia.

I - zgodnie z sondażem i statystyką- tak zapewne uważa co najmniej 43.08 procent nas tym forum)))))))

A więc odpada nam z definicji 43.08% osób , które zapewne odrzucają ten wskaźnik całkiem po prostu, jako że "wiedzą oni", że "Żydzi mają zbyt duże wpływy", a więc podpadają pod sondażowy "stereotyp antysemicki", (bierny lub czynny).

Pozostają jeszcze możliwe innego typu argumentacje i zastrzeżenia, pochodzące od pozostałych 56.92% osób nie będących pod wpływem owego stereotypu, a mających jakieś inne poważne wątpliwości co do rzetelności sondażu.

A tym ewentualnym osobom powiem tak: Ten sondaż to nie wyrok. Jeżeli był nierzetelny, źle przeprowadzony, miał złą metodologię, itd, zawsze ktoś może zrobić lepszy. Są inne ośrodki badań tego typu. Są inne instytucje. Można zamówić sondaż następny.

Dla mnie to proste jak, za przeproszeniem, drut.


Nie było za krótko

Pozdro.

Nu, uparciuchu! Daj sobie siana.

[_helga]

Juz przestaje rozumiec o co ci chodzi. Czy przypadkiem nie jestes jakims
pracownikiem redakcji, co? A moze miales swoj udzial w tym sondazu? W dyskusji
ze mna probowales tlumaczyc ze badanie antysemityzmu to bardzo skomplikowana
rzecz. Zaczales od tego, ze to forum sie calkiem do tego typu dyskusji nie
nadaje, i ze zloscisz sie nienaukowym podejsciem uczestnikow. Tu wrecz
odwrotnie sie zachowujesz.

"To absurdalne tak się czepiać tego sondażu (a raczej omówienia jego wyników)
analizując każde słowo pod kątem ewentualnego szalbierstwa czy nawet jeszcze
grubszego oszustwa." Tak powiadasz, hm? A czy wiadomo ci cokolwiek o tym, ze
podejscie naukowe wrecz WYMAGA aby wyniki badac pod katem ewentualnych bledow?
Znalezienie bledu wcale nie jest rownoznaczne ze stawianiem komukolwiek zarzutu
szalbierstwa, kwiatku ty moj.

Nie masz zadnych watpliwosci co do sondazu, tak? Mi napisales, ze sondaz nalezy
uznac za rzetelny, gdyz... takich wynikow sie nalezalo spodziewac. Kwestia
pytan jest twoim zdaniem nieistotna. Hm. Ok. Przyjmuje na wiare ze tak. To w
takim razie z czego sie ten sondaz skladal, oprocz nieistotnych pytan? Moze
obscenicznych gestow?

Piszesz: "Wiem, że dla wielu (i na tym forum także) potraktowanie przekonania o
zbytnim wpływie Żydów na Polskę jako "wskaźniku antysemityzmu" jest nie do
przyjęcia. I - zgodnie z sondażem i statystyką- tak zapewne uważa co najmniej
43.08 procent nas tym forum)))))))"

Pierwsze zdanie - falsz. Nikt tu nie kwestionuje tresci pytania. Swietym prawem
kazdego socjologa jest przyjecie takiego wskaznika jaki chce, pod warunkiem ze
to uzasadni i opisze jego cechy jakosciowe i ilosciowe, medrcze szanowny
Zgodnie z sondazem i statystyka powiadasz? Sondazem o ktorym nie sposob sie
dowiedziec, na ile rzetelnie zostal przeprowadzony i statystyka. Hm. Jaka
mianowicie? A robiles badania na temat reprezentatywnosci tego forum w stosunku
do populacji polskiej? A moze my tu sami filosemici? Calkiem niereprezentatywni?

Uprzejmie cie informuje, ze mnie tu na Forum powszechnie identyfikuja wlasnie
jako wojujaca filosemitke, zgodnie z prawda zreszta. Uprzejmie cie wiec
informuje, ze ja walcze z antysemityzmem realnym, a nie urojonym, obojetnie w
czyjej glowce on sie zalagl.

Wiem, że to nie to, ale...

[Gość: Nu!]

Juz przestaje rozumiec o co ci chodzi. Czy przypadkiem nie jestes jakims
pracownikiem redakcji, co? A moze miales swoj udzial w tym sondazu? W dyskusji
ze mna probowales tlumaczyc ze badanie antysemityzmu to bardzo skomplikowana
rzecz. Zaczales od tego, ze to forum sie calkiem do tego typu dyskusji nie
nadaje, i ze zloscisz sie nienaukowym podejsciem uczestnikow. Tu wrecz
odwrotnie sie zachowujesz.

.............
Boshhh! Skomplikowana, ale nie aż tak, żeby prześwietlać promieniami Roentgena
każde słowo artykuliku Kublik. Owszem. Moje pierwsze wrażenie po jego lekturze
było - mieszane. Ale ponowna lektura wypadła bardziej pomyślnie.
To był sondaż, a nie "badania naukowe" . Poza tym zastrzeżenia, jakie masz do
tego sondażu maja inną naturę niż pozostałych forumowiczów. Tobie się nie podobato, że jest źle udokumentowany, że (jako socjologowi) nie ma innego rodzaju danych, zwykle występujących przy tego rodzaju publikacjach.
Przeciez nie chodzi ci o konkretny wynik; o to, że być może owa liczba może wynosić 44% albo 39%... ale o elegancję, estetykę.
.....................

"To absurdalne tak się czepiać tego sondażu (a raczej omówienia jego wyników)
analizując każde słowo pod kątem ewentualnego szalbierstwa czy nawet jeszcze
grubszego oszustwa." Tak powiadasz, hm? A czy wiadomo ci cokolwiek o tym, ze
podejscie naukowe wrecz WYMAGA aby wyniki badac pod katem ewentualnych bledow?
Znalezienie bledu wcale nie jest rownoznaczne ze stawianiem komukolwiek zarzutu
szalbierstwa, kwiatku ty moj.
........................
Może i tak, ale nie będziemy się przecież mordować o jakiś procent do przodu
lub do tyłu. Może to i ważne, ale w innych okolicznościach.

.......................
Nie masz zadnych watpliwosci co do sondazu, tak? Mi napisales, ze sondaz nalezy
uznac za rzetelny, gdyz... takich wynikow sie nalezalo spodziewac. Kwestia
pytan jest twoim zdaniem nieistotna. Hm. Ok. Przyjmuje na wiare ze tak. To w
takim razie z czego sie ten sondaz skladal, oprocz nieistotnych pytan? Moze
obscenicznych gestow?

Nie rozumiem... Dlaczego nieistotnych?? To normalne pytania zwiazane z tym wskaźnikiem.

.......................

Piszesz: "Wiem, że dla wielu (i na tym forum także) potraktowanie przekonania o
zbytnim wpływie Żydów na Polskę jako "wskaźniku antysemityzmu" jest nie do
przyjęcia. I - zgodnie z sondażem i statystyką- tak zapewne uważa co najmniej
43.08 procent nas tym forum)))))))"

Pierwsze zdanie - falsz. Nikt tu nie kwestionuje tresci pytania. Swietym prawem
kazdego socjologa jest przyjecie takiego wskaznika jaki chce, pod warunkiem ze
to uzasadni i opisze jego cechy jakosciowe i ilosciowe, medrcze szanowny
Zgodnie z sondazem i statystyka powiadasz? Sondazem o ktorym nie sposob sie
dowiedziec, na ile rzetelnie zostal przeprowadzony i statystyka. Hm. Jaka
mianowicie? A robiles badania na temat reprezentatywnosci tego forum w stosunku
do populacji polskiej? A moze my tu sami filosemici? Calkiem niereprezentatywni?
...............................

Ejże od razu fałsz. taki fink pisze na przykład:

Re: OD DZISIAJ GW TO DLA MNIE SZMATLAWIEC
Autor: Gość: fink IP: *.chello.pl / 62.179.0.*
Data: 28-07-2002 23:16
+ odpowiedz na list
+ odpowiedz cytując
W zasadzie zgadzam się z Tobą. Tn sondaż był zupełnie kretyński. Co to za
wskaźniki antysemityzmu? Co za bzdury? Martwi mnie to tym bardziej, że serio
skomentował wyniki Sułek, socjolog z UW, świetny specjalista od metod
badawczych. Przeczytaj jego tekst na temat "efektu skali", nota bene też w
badaniach dotyczących antysemityzmu. Tekst jest w książce "Sondaż polski" pod
redakcją w/w Sułka.


Własnie! Pozostańmy przy tym Sułku! "świetnym specjalistą od metod
badawczych". Zawierzmy Sułkowi, że nie sknocono całkiem sondażu! Co Ty na to?
...........................
Uprzejmie cie informuje, ze mnie tu na Forum powszechnie identyfikuja wlasnie
jako wojujaca filosemitke, zgodnie z prawda zreszta. Uprzejmie cie wiec
informuje, ze ja walcze z antysemityzmem realnym, a nie urojonym, obojetnie w
czyjej glowce on sie zalagl.
................................
(Tak nawiasowo. Antysemityzm realny to owe 43%, a tu na forum to raczej owe 0.8 - "urojone")

[_helga]

Ale to ja z toba rozmawiam, a tobie chodzi o to co Sulk napisal. To moze jemu
powiedz?

Wracajac do tego nieszczesnego sondazu. To nie jest kwestia elegancji. Sondaz
ma tylko wtedy jakas wartosc, jak jego metodologia jest bez zarzutu. Przypomnij
sobie te wszystkie awantury przy okazji wyborow parlementarnych i jak ciezko
ludzie pracuja WLASNIE NAD METODOLOGIA zeby tym sondazom ufano.

Problem antysemityzmu jest kwesta niezwykle drazliwa w kazdym panstwie, nie
tylko w Polsce. Co jest faktem? Ano, ze sie faktycznie zmienia wspolczesny
antysemityzm, jeszcze niedokladnie wiadomo, bo ten proces trwa. Tak samo
zmienia sie zreszta swiatowa scena polityczna (efekt konca Zimnej Wojny, ale
nie tylko. My naprawde zaczelismy zyc w globalnej wiosce). Jestesmy na poczatku
procesu o ktorym niezbyt wiele mozna dzis powiedziec. W tym kontekscie trzeba
patrzec na to partykularne zjawisko, antysemityzm. Otoz moze ci sie to herezja
wyda po lekturze rozmaitych niewydarzonych artykulikow, ale istnienie
stereotypu wcale nie swiadczy o antysemityzmie. Celowo teraz przesadze: jak
ktos mysli schematami i stereotypami, to jego problem. Ludzie inteligentni sa
dlatego inteligentni, ze schematami nie mysla. Zachowanie okropne tez
niekoniecznie swiadczy o antysemityzmie. Antysemityzm jednak istnieje i trzeba
pilnowac, by nigdy nie mial szansy na polityczne zorganizowanie sie.

Innymi slowy, jesli ktos zachowuje sie okropnie, to zdziel go po pysku i sie
nie zastanawiaj nad definicja jego zachowania. Definicja do walenia po gebie
nie jest potrzebna. Natomiast jesli rzeczywiscie chcesz zwalczac antysemityzm,
to musisz najpierw go scisle zdefiniowac, potem sie tej definicji trzymac, a
nie zmieniac ja co 5 minut, bo nkt sie nie polapie o co ci chodzi. A po
trzecie, wlasnie dlatego ze chcesz antysemityzm zwalczac, to musisz dbac o
RZETELNOSC tego co robisz. Nie moze byc zadnych watpliwosci, bo one dzialaja na
twoja niekorzysc. Slynna ksiazka "Sasiedzi". Komu ona przyniosla krzywde?
Polakom? Alez nie. Najwieksza krzywde zrobila - ofiarom tego pogromu.

Cos moze kiedys napisze wiecej o tej ksiazce, jesli sie rozwinie jakas dyskusja
na ten temat. Na teraz wystarczy

Do Helgi

[samsaranathanal]

Witaj

Z radością przeczytałem Twój post

Podpisuję sie obydwoma rękami

A pod zdaniem o 'Sąsiadach' dwa razy

Pozdrawiam

Sam

[_helga]

samsaranathanal napisał:

> Witaj
>
> Z radością przeczytałem Twój post
>
> Podpisuję sie obydwoma rękami
>
> A pod zdaniem o 'Sąsiadach' dwa razy
>
> Pozdrawiam
>
> Sam

och, dziekuje Ja twoje posty tez z przyjemnosca czytam)))

A może to?...

[Gość: Nu!]

Pani Helgo.......

Toż ja od samego początku mówiłem i mówię, że tymi sprawami (badaniami, pomiarami, edukacją, itp) powinni zajmować się fachowcy. Fachowcy od tej tematyki.

Nie uważam tego sondażu za "badania". Nie należy go brać za poważnie, co nie znaczy, ze należy go traktować niepoważnie. Dlatego protestuję przeciw dezawuowaniu go w czambuł.

Dla mnie, laika socjologicznego, wzorcową jest praca taka, jak ta pod red. Krzemińskiego, "Czy Polacy są antysemitami", chociaż czytałem kiedyś rozbudowana krytykę tych badań (w czasopiśmie NOMOS).

Piszesz Helgo:

"Problem antysemityzmu jest kwesta niezwykle drażliwa w każdym państwie, nie
tylko w Polsce. Co jest faktem? Ano, ze się faktycznie zmienia współczesny
antysemityzm, jeszcze niedokładnie wiadomo, bo ten proces trwa. Tak samo
zmienia sie zresztą światowa scena polityczna (efekt konca Zimnej Wojny, ale
nie tylko. My naprawde zaczelismy zyc w globalnej wiosce)."


I tu się nie zgadzamy. Musze to wyraźnie podkreślić.

Moja definicja anty, jest taka, że jest to rodzaj ideologii, wizji świata niskiego poziomu, to jest, że raczej anty. determinuje jego zmieniających historycznie, społecznie nosicieli a nie na odwrót. W antysemityzmie właściwym nie ma co się zmieniać. Jest to system zamknięty, kompletny, pełny.

Posiada takie elementy jak:
- Przeświadczenie o nadnaturalnych przymiotach "Żydów"
- Przeświadczenie o "duszy zbiorowej", której podlegają [stanowią część] indywidua (a ich byt jest iluzoryczny)
- Przeświadczenie o celowym działaniu owej "duszy zbiorowej" w kierunku zawładnięcia "Światem"
- Przeświadczenie o pozorności celów wszelkiej aktywności indywiduów, które to indywidua, jako reprezentanci "duszy zbiorowej" wykonują, świadomie lub półświadomie zadania zlecone przez ową "duszę"
- Przeświadczenie, że owa "dusza zbiorowa" ma złą intencję, w pewnym sensie reprezentuje samo zło albo jest nim po prostu

To jest zespół przekonań parareligijnych czy wręcz mitycznych. Moje zdanie jest takie, że jeżeli ktoś w to "wszedł", to został już definitywnie sformatowany na niskim poziomie. I koniec. I wtedy jest antysemitą świadomym tego czy nie.

Oczywiście jest problem szarej strefy - owych schematów antysemickich, kwestia zwykłych uprzedzeń czy chamstwa. Strefa jeszcze niesformatowanych ale jakby do tego gotowych...

I jak się może reformować antysemityzm, o ile moje jego rozumienie jest słuszne? Oczywiście wiem o podstawowej transformacji a. religijnego - tradycyjnego w a. nowoczesny. Ale jego jądro jest to samo.

Wracając do sondażu.

Sondaż nie badał "ilu jest antysemitów?, lecz jaki jest poziom antysemityzmu.
nieeeeeeeeee........., dobra - z tym koniec na razie.

I rzecz ostatnia. Ja wiem, że Helgę wk.. hmmm irytuje, że na tak ważny temat publikuje się tak fragmentaryczny, czy nawet kontrowersyjne dane badawcze i w tak pokraczny sposób...

Ale gdzie są w takim razie znakomite prace analityczne i syntetyczne wspaniałych polskich socjologów i nie tylko, uwzględniające wszelkie możliwe niuanse metodologiczne, wszelkie współczynniki, ilościowe i jakościowe? Gdzie regularne badania, stały monitoring, prace porównawcze??? No gdzie???

Gdzie te dyskusje i polemiki fachowe? Sondaże i kontrsondaże? Prace magisterskie i doktorskie? Kariery naukowe na tym zbudowane?? A inne podłamane?
Konferencje i materiały z konferencji?

Jedna tylko poważniejsza praca na podstawie badań z przed 10 lat, kilka nieszczęsnych sondaży zleconych przez gazetę i tyle.



Na bezrybiu i rak ryba. Dla mnie takim rakiem jest ten sondaż właśnie.

[_helga]

co do stanu publikacji, nic dodac, nic ujac. Ich po prostu nie ma. Niestety,
trzeba czytac po angielsku. Ale to nieprawda ze "na bezrybiu i rak ryba".
Ten "rak" wywolal awanture ORAZ rozmaite stereotypy, moge sie zalozyc, ze takze
u ludzi, ktorzy zadnymi antysemitami nie sa. Nie wiem jaki byl cel tej
publikacji, ale nie wykluczam, ze jesli walka z antysemityzmem, to rezultaty
byly akurat odwrotne Heheeee! Na pewno wywolal stereotyp historycznie swiezy,
ze Michnik to manipulant))))))))

Defnicja, hmmm. Ja sie nie osmielam cudzych defincji komentowac. Bardzo
skrotowo tylko powiem, ze wydaje mi sie, ze twoja jest zbudowana na zasadzie
wymienienia zestawu stereotypow kulturowych charakteryzujacych antysemite.
Podejrzewam ze w tym kierunku poszlo tez rozumowanie autorow sondazu. Trudnosc
przy takiej definicji moze polegac na tym, ze wlasciwie nie bardzo wiadomo jak
zmierzyc funkcjonalnosc poszczegolnych skladnikow, a przede wszystkim jak wg.
tej definicji odroznic goscia ktory pluje pod budka z piwem od Adolfa Hitlera?
Paradoksalnie, ten gosc spod budki moze miec duzo bardziej ugruntowane
przekonania. W konsekwencji zajmiesz sie zwalczaniem tego pijaczka, a Hitlera
zostawisz w spokoju)))

Ale paradoks, nie?

Szczerze powiedziawszy, ja tu sie bardzo ostroznie zachowuje, bo naprawde nie
mam pojecia, jak ten sondaz w calosci wygladal. Na podstawie artykulu doszlam
do wniosku, ze oni rzeczywiscie cos zbadali, ale niekoniecznie antysemityzm w
Polsce. Po mozolnym mysleniu wyszlo mi nawet co, ale juz nie chce sie pastwic.
Bylo, minelo.

[Gość: Nu!]

_helga napisała:

> co do stanu publikacji, nic dodac, nic ujac. Ich po prostu nie ma. Niestety,
> trzeba czytac po angielsku. Ale to nieprawda ze "na bezrybiu i rak ryba".
> Ten "rak" wywolal awanture ORAZ rozmaite stereotypy, moge sie zalozyc, ze takze
>
> u ludzi, ktorzy zadnymi antysemitami nie sa. Nie wiem jaki byl cel tej
> publikacji, ale nie wykluczam, ze jesli walka z antysemityzmem, to rezultaty
> byly akurat odwrotne Heheeee! Na pewno wywolal stereotyp historycznie swiezy,
>
> ze Michnik to manipulant))))))))
>
> Defnicja, hmmm. Ja sie nie osmielam cudzych defincji komentowac. Bardzo
> skrotowo tylko powiem, ze wydaje mi sie, ze twoja jest zbudowana na zasadzie
> wymienienia zestawu stereotypow kulturowych charakteryzujacych antysemite.
> Podejrzewam ze w tym kierunku poszlo tez rozumowanie autorow sondazu. Trudnosc
> przy takiej definicji moze polegac na tym, ze wlasciwie nie bardzo wiadomo jak
> zmierzyc funkcjonalnosc poszczegolnych skladnikow, a przede wszystkim jak wg.
> tej definicji odroznic goscia ktory pluje pod budka z piwem od Adolfa Hitlera?
> Paradoksalnie, ten gosc spod budki moze miec duzo bardziej ugruntowane
> przekonania. W konsekwencji zajmiesz sie zwalczaniem tego pijaczka, a Hitlera
> zostawisz w spokoju)))
>
> Ale paradoks, nie?
>
> Szczerze powiedziawszy, ja tu sie bardzo ostroznie zachowuje, bo naprawde nie
> mam pojecia, jak ten sondaz w calosci wygladal. Na podstawie artykulu doszlam
> do wniosku, ze oni rzeczywiscie cos zbadali, ale niekoniecznie antysemityzm w
> Polsce. Po mozolnym mysleniu wyszlo mi nawet co, ale juz nie chce sie pastwic.
> Bylo, minelo.

Zgadzam się, ze na bazie takiego ujęcia anty. trudno robić badania. Szczególnie, że badaniom powinna podlegać zwłaszcza grupa niezafiksowana jeszcze. Na szczęście to nie mój problem, ale zawsze chętnie sobie o tym poczytam czy podyskutuję.

Na prywatny, nienaukowy użytek stosuję kryteria kwalifikujące do bycia anty. takie, jak juz podałem. Oczywiście nie w celu napiętnowania czy nabijania się, ale ekonomiki ewentualnej dyskusji/rozmowy. Po cholerę wdawać się w długie wywody i dysputy skoro rezultat dyskusji i wnioski końcowe są znane już od pierwszej niemal chwili?

Aha. I jeszcze jedno. Sadzę, ze antysemityzm wybudza się tak czy inaczej. Jest zbyt wiele impulsów różnych (wydarzenia na świecie na przykład) aby można go było jakoś uspić czy wytłumić. Dlatego nie ma się co krępowac przed podejmowaniem tej tematyki w każdej formie.

Pozdro.

[_helga]

Gość portalu: Nu! napisał(a):

> _helga napisała:
>
> > co do stanu publikacji, nic dodac, nic ujac. Ich po prostu nie ma. Niestet
> y,
> > trzeba czytac po angielsku. Ale to nieprawda ze "na bezrybiu i rak ryba".
> > Ten "rak" wywolal awanture ORAZ rozmaite stereotypy, moge sie zalozyc, ze
> takze
> >
> > u ludzi, ktorzy zadnymi antysemitami nie sa. Nie wiem jaki byl cel tej
> > publikacji, ale nie wykluczam, ze jesli walka z antysemityzmem, to rezulta
> ty
> > byly akurat odwrotne Heheeee! Na pewno wywolal stereotyp historycznie sw
> iezy,
> >
> > ze Michnik to manipulant))))))))
> >
> > Defnicja, hmmm. Ja sie nie osmielam cudzych defincji komentowac. Bardzo
> > skrotowo tylko powiem, ze wydaje mi sie, ze twoja jest zbudowana na zasadz
> ie
> > wymienienia zestawu stereotypow kulturowych charakteryzujacych antysemite.
>
> > Podejrzewam ze w tym kierunku poszlo tez rozumowanie autorow sondazu. Trud
> nosc
> > przy takiej definicji moze polegac na tym, ze wlasciwie nie bardzo wiadomo
> jak
> > zmierzyc funkcjonalnosc poszczegolnych skladnikow, a przede wszystkim jak
> wg.
> > tej definicji odroznic goscia ktory pluje pod budka z piwem od Adolfa Hitl
> era?
> > Paradoksalnie, ten gosc spod budki moze miec duzo bardziej ugruntowane
> > przekonania. W konsekwencji zajmiesz sie zwalczaniem tego pijaczka, a Hitl
> era
> > zostawisz w spokoju)))
> >
> > Ale paradoks, nie?
> >
> > Szczerze powiedziawszy, ja tu sie bardzo ostroznie zachowuje, bo naprawde
> nie
> > mam pojecia, jak ten sondaz w calosci wygladal. Na podstawie artykulu dosz
> lam
> > do wniosku, ze oni rzeczywiscie cos zbadali, ale niekoniecznie antysemityz
> m w
> > Polsce. Po mozolnym mysleniu wyszlo mi nawet co, ale juz nie chce sie past
> wic.
> > Bylo, minelo.
>
> Zgadzam się, ze na bazie takiego ujęcia anty. trudno robić badania.
Szczególni
> e, że badaniom powinna podlegać zwłaszcza grupa niezafiksowana jeszcze. Na
szcz
> ęście to nie mój problem, ale zawsze chętnie sobie o tym poczytam czy
podyskut
> uję.
>
> Na prywatny, nienaukowy użytek stosuję kryteria kwalifikujące do bycia anty.
ta
> kie, jak juz podałem. Oczywiście nie w celu napiętnowania czy nabijania się,
al
> e ekonomiki ewentualnej dyskusji/rozmowy. Po cholerę wdawać się w długie
wywody
> i dysputy skoro rezultat dyskusji i wnioski końcowe są znane już od
pierwszej
> niemal chwili?
>
> Aha. I jeszcze jedno. Sadzę, ze antysemityzm wybudza się tak czy inaczej.
Jest
> zbyt wiele impulsów różnych (wydarzenia na świecie na przykład) aby można go
by
> ło jakoś uspić czy wytłumić. Dlatego nie ma się co krępowac przed
podejmowanie
> m tej tematyki w każdej formie.
>
> Pozdro.
>


A owszem Zdrowe podejscie

[Gość: jkj]

A może to?... adres: *.bmj.net.pl Gość: Nu! 30-07-2002 03:54

Ciesze sie, ze mam wizje swiata niskiego poziomu, to znaczy, ze pewnie stapam
po ziemi.
Moja wiedze o Zydach czerpie miedzy innymi ze Starego Testamentu, bez ktorego
sadze ze nie byloby Zydow. Jezeli zaprzeczysz, ze Stary Testament, lub Tora
bedaca fragmentem, ksztaltuje Zydow od conajmniej 3000 lat to nie mamy o czym
dalej dyskutowac.

> Moja definicja anty, jest taka, że jest to rodzaj ideologii, wizji świata
niskiego poziomu, to jest, że raczej anty. determinuje jego zmieniających
historycznie, społecznie nosicieli a nie na odwrót. W antysemityzmie właściwym
nie ma co się zmieniać. Jest to system zamknięty, kompletny, pełny.
> Posiada takie elementy jak:
> - Przeświadczenie o nadnaturalnych przymiotach "Żydów"
Tora mowi, ze Zydzi to narod wybrany. Kto o czym jest w tym przypadku
przekonany?
> - Przeświadczenie o "duszy zbiorowej", której podlegają [stanowią część]
indywidua (a ich byt jest iluzoryczny)
Indoktrynacja czyni cuda z czlonkami spoleczenstw. A indoktrynacja przez 3000
lat szczegolnie. Jezeli Zydzi nie posiadali "duszy zbiorowej" to po co powstal
sjonizm i po co im panstwo Izrael. Bez "duszy zbiorowej" przeciez mogli sie
dawno zasymilowac. Milo i przyjemnie, bez pogromow i antysemityzmu. Czy ktos
slyszal o antyassyryjczyzmie?
> - Przeświadczenie o celowym działaniu owej "duszy zbiorowej" w kierunku
zawładnięcia "Światem"
Zydzi w przeszlosci i obecnie maja bardzo duzo do powiedzenia w swiecie
finansow. "Pieniadz sprawia, ze swiat sie kreci". Wzajemny zwiazek pomiedzy
wladza a pieniadzem nie wymaga chyba udawadniania. Jest takze regula, ze ci
ktorzy maja duzo bogaca sie szybciej od biednych. Jest tez regula, ze bogaci z
wlasnej woli zazwyczaj nie pozbywaja sie swego bogactwa. Czy z tego nie mozna
wysnuc wniosku, ze Zydzi zmierzaja w kierunku zawładnięcia "Światem"?
Obiektywnie - nawet gdy nie jest to ich celem.
> - Przeświadczenie o pozorności celów wszelkiej aktywności indywiduów, które
to indywidua, jako reprezentanci "duszy zbiorowej" wykonują, świadomie lub
półświadomie zadania zlecone przez ową "duszę"
Tora zawiera wiele praw wymaganych od Zydow i z sukcesem stosowanych przez nich
od tysiecy lat. Warto przeczytac! Jednym z wymagan jest popieranie swoich i
stosowanie w stosunku do obcych innych zasad. Dzieki temu miedzy innymi Zydzi
tak wysoko zaszli w swiecie finansow.
> - Przeświadczenie, że owa "dusza zbiorowa" ma złą intencję, w pewnym sensie
reprezentuje samo zło albo jest nim po prostu
Jak mam traktowac zalecenia Tory - "duszy zbiorowej", ktore sa wymierzone
przeciwko mnie jako niezyda. Rozumiem, ze prawa pochodzace od samego Boga sa
jedynie dobrem wcielonym. Nie mam prawa swoim przeswiadczeniem przeciwstawiac
sie Bogu. Mimo to twierdze, ze czytajac Stary Testament mialem do czynienia z
opisami holokaustu, czystek etnicznych i zydowskiego rasizmu. Oczywiscie jestem
w bledzie poniewaz dla narodu wybranego i niewybranych zarezerwowana jest rozna
terminologia. Uczestnicy konferencji ONZ w Durbanie nieslusznie chcieli
uzgodnic wspolna terminologie dla calego globu.

Widze, ze ktos ze mnie filosemity na sile chce zrobic antysemite. Jest to dla
mnie dowod, ze antysemityzm jest bronia Zydow w walce z asymilacja. Tak zwana
zasada oblezonej twierdzy. Bylem tej manipulacji takze poddawany. Totez ja
rozpoznaje.

A jednak...

[samsaranathanal]

Napisałeś:
> 1.To absurdalne tak się czepiać tego sondażu (a raczej omówienia jego wyników)
> analizując każde słowo pod kątem ewentualnego szalbierstwa czy nawet jeszcze
grubszego oszustwa.

Ustawiasz mnie sobie do bicia... Nie ładnie. Ja się nie doszukuję grubego
oszustwa: ja się po prostu pytam: czy człowiek który odmawia myślenia w
kategoriach etnicznych mimo próby, "zmuszenia" go do tego przez pytającego,
może być nazwany antysemitą? Moim zdaniem taka interpretacja jest absurdalna. A
Twoim?

> Jeżeli już zakładać jakieś machlojki, to można po prostu przyjąć, że nikt
żadnych badań nie robił i nikogo o nic nie pytał, tylko wyniki wziął z
powietrza.

Nie poddałem tego w wątpliwość: argumentum ad absurdum.

> 3. I co się właściwie kwestionuje. Owe pytania? Że niestosowne?

Zakwestionowałem interpretację wyników. Pominąłem kwestię pytań - tu można się
czepiać, ale w tym wątku interesuje mnie tylko interpretacja wyników (przez
pana Pacewicza, a nie jak niesłusznie napisałem, przez panią Kublik)

>Mankamentem tej publikacji jest, że nie rozpisano się szeroko, dlaczego takie
pytania a nie inne.

Mankamentem poruszonym w tym wątku jest interpretacja.

Więc zapytam jeszcze raz: Czy człowieka odmawiający rozumowania w kategoriach
etnicznych można wrzucić do jednego worka z antysemitami? Pan Pacewicz to
zrobił...

Pozdrawiam

sam

[Gość: Ania]

Ja to przetestowalam na wlasnej skorze .Jak bedziesz na forum kraj to zobacz
sobie jak zrobiono ze mnie antysemitke.Juz se trzy watki sa na temat mojego
antysemityzmu.Mimo,ze skopiowalam pare moich wczesniejszych wypowiedzi ,ktore
raczej temu przecza ,nie dalo rady.Jedna pani Wandzia wziela sobie za punkt
honoru udowodnic moj antysemityzm.No i co robic?

Co robić.

[snajper55]

Gość portalu: Ania napisał(a):

> Ja to przetestowalam na wlasnej skorze .Jak bedziesz na forum kraj to zobacz
> sobie jak zrobiono ze mnie antysemitke.Juz se trzy watki sa na temat mojego
> antysemityzmu.Mimo,ze skopiowalam pare moich wczesniejszych wypowiedzi ,ktore
> raczej temu przecza ,nie dalo rady.Jedna pani Wandzia wziela sobie za punkt
> honoru udowodnic moj antysemityzm.No i co robic?

Nie pisać, że się jest antysemitką. A tak wszak napisałaś. Ludzie wzięli Cię na
poważnie, a Ty masz pretensje. Ach, te kobiety. Nie wierzysz im - źle.
Wierzysz - jeszcze gorzej. ))))

Snajper.

[Gość: Ania]

snajper55 napisał:

> Gość portalu: Ania napisał(a):
>
> > Ja to przetestowalam na wlasnej skorze .Jak bedziesz na forum kraj to zoba
> cz
> > sobie jak zrobiono ze mnie antysemitke.Juz se trzy watki sa na temat mojeg
> o
> > antysemityzmu.Mimo,ze skopiowalam pare moich wczesniejszych wypowiedzi ,kt
> ore
> > raczej temu przecza ,nie dalo rady.Jedna pani Wandzia wziela sobie za punk
> t
> > honoru udowodnic moj antysemityzm.No i co robic?
>
> Nie pisać, że się jest antysemitką. A tak wszak napisałaś. Ludzie wzięli Cię
na
>
> poważnie, a Ty masz pretensje. Ach, te kobiety. Nie wierzysz im - źle.
> Wierzysz - jeszcze gorzej. ))))
>
> Snajper.



a co Ty sadzisz Snajper.Znasz mnie troche dluzej niz pani Wandzia.
Jestem antysemitka?

Do Ani:)

[samsaranathanal]

Witaj Aniu

Piszesz:
>Ja to przetestowalam na wlasnej skorze. Jak bedziesz na forum kraj to zobacz
>sobie jak zrobiono ze mnie antysemitke.

Ze mnie się nie da - jestem semitą Ale o tym sza

> Juz se trzy watki sa na temat mojego antysemityzmu.Mimo,ze skopiowalam pare
moich wczesniejszych wypowiedzi ,ktore raczej temu przecza ,nie dalo rady.Jedna
pani Wandzia wziela sobie za punkt honoru udowodnic moj antysemityzm.No i co
robic?

Próbowałaś - nie wyszło. Trudno. Przykro mi, że nie przyszedłem z pomocą gdy
był ku temu czas
Ludziom, którzy nie chcą Cię zrozumieć i tak nic nie wytłumaczysz. Co najwyżej
możesz wyrazić ubolewanie że wprowadziłaś w błąd niezrozumiałym dla nich
żartem

pozdrawiam najserdeczniej

Sam

ps. Toż są tu ludzie, którzy nawet z helgi - filosemitki robią anty

[Gość: Ania]

samsaranathanal napisał:

> Witaj Aniu
>
> Piszesz:
> >Ja to przetestowalam na wlasnej skorze. Jak bedziesz na forum kraj to zobac
> z
> >sobie jak zrobiono ze mnie antysemitke.
>
> Ze mnie się nie da - jestem semitą Ale o tym sza
>


Wszystko sie da.
>


> Juz se trzy watki sa na temat mojego antysemityzmu.Mimo,ze skopiowalam par
> e
> moich wczesniejszych wypowiedzi ,ktore raczej temu przecza ,nie dalo
rady.Jedna
>
> pani Wandzia wziela sobie za punkt honoru udowodnic moj antysemityzm.No i co
> robic?
>
> Próbowałaś - nie wyszło. Trudno. Przykro mi, że nie przyszedłem z pomocą gdy
> był ku temu czas
> Ludziom, którzy nie chcą Cię zrozumieć i tak nic nie wytłumaczysz. Co
najwyżej
> możesz wyrazić ubolewanie że wprowadziłaś w błąd niezrozumiałym dla nich
> żartem
>
> pozdrawiam najserdeczniej
>
> Sam
>
> ps. Toż są tu ludzie, którzy nawet z helgi - filosemitki robią anty


Ja tez pozdrawiam serdecznie.
Ps
Wygrzebalam z archiwum "Poradnik praktyczny jak rozpoznac antysemite" i
dedykowalam go pani Wandzi .

[_helga]

samsaranathanal napisał:

> Witaj Aniu
>
> Piszesz:
> >Ja to przetestowalam na wlasnej skorze. Jak bedziesz na forum kraj to zobac
> z
> >sobie jak zrobiono ze mnie antysemitke.
>
> Ze mnie się nie da - jestem semitą Ale o tym sza
>
> > Juz se trzy watki sa na temat mojego antysemityzmu.Mimo,ze skopiowalam par
> e
> moich wczesniejszych wypowiedzi ,ktore raczej temu przecza ,nie dalo
rady.Jedna
>
> pani Wandzia wziela sobie za punkt honoru udowodnic moj antysemityzm.No i co
> robic?
>
> Próbowałaś - nie wyszło. Trudno. Przykro mi, że nie przyszedłem z pomocą gdy
> był ku temu czas
> Ludziom, którzy nie chcą Cię zrozumieć i tak nic nie wytłumaczysz. Co
najwyżej
> możesz wyrazić ubolewanie że wprowadziłaś w błąd niezrozumiałym dla nich
> żartem
>
> pozdrawiam najserdeczniej
>
> Sam
>
> ps. Toż są tu ludzie, którzy nawet z helgi - filosemitki robią anty

Sam, no wlasnie, bo jeszcze mi piana z nosa idzie i gulgocze, hihi. Czy masz
jakies wyobrazenie o co temu cymbalowi chodzi!?

[Gość: Nu!]

Jeśli mogę prosić jednak o link do Pacewicza... (przymusu nie ma oczywiście). Czytałem Kublik i Sułka, a Pacewicz mi umknął... Odpisałem niżej na owo pytanie, ale przydałby się sam artykuł jako tło.

(Ja piszę nie tylko do Sama, ale i do innych, co tu ewentualnie zagladają. Przecież wielu uważa, że ten sondaż to manipulacja i piszą o tym...)
Pozdro.

Wcięło

[samsaranathanal]

Witaj

Szukałem tego artykułu i... ni ma

Wcięło.

Albo taki kiepski ze mnie researcher...

Pozdrawiam

Sam

Nie szkodzi...

[Gość: Nu!]

Pewnie powędrowało do archiwum GW i jest dostepne tylko za hasłem...

No i jak tam...

[samsaranathanal]

Wypowiesz się na temat "Interpretacja sondażu" czy już sobie odpuściłeś?

Przypominam, pytanie brzmi

Czy jest uprawnione jest określanie jako antysemity kogoś kto odmawia myślenia
w kategoriach etnicznych?

Pozdrawiam

Oczekujący Sam

Tak to..

[Gość: Nu!]

samsaranathanal napisał:

> Wypowiesz się na temat "Interpretacja sondażu" czy już sobie odpuściłeś?
>
> Przypominam, pytanie brzmi
>
> Czy jest uprawnione jest określanie jako antysemity kogoś kto odmawia myślenia
> w kategoriach etnicznych?
>
> Pozdrawiam
>
> Oczekujący Sam


Oczywiście, że jest możliwe!
Antysemityzm jest luźno związany z "mysleniem w kategoriach etnicznych" dlatego, że nie traktuje Żydów jako jeszcze jeden naród sposród innych. Antysemityzm wyłącza Żydów spośród innych narodów, tym samym zrywając bezposredni związek "myślenia o Żydach" z owym "mysleniem w kategoriach etnicznych".

Przykład najlepszy - naziści, którzy myśleli nie w kategoriach etnicznych ale rasowych.

Ale nie o to przecież chodzi.
Interpretacja słowa "odmowa" w tym kontekście powinna być taka, że (przykład), jeżeli zbudziłoby się delikwenta z głębokiego snu, i przyszpiliło pytaniem, "kto w Polsce rządzi", to ów delikwent( śpiący jeszcze na jedno oko) odpowiada: rząd, Kwach, policja, złodzieje, mafia, seks, pieniądze, UE, bank Światowy, itd. Ale nie odpowiada Żydzi, Polacy, itd. W ten oto sposób "odmawia".

Ale możemy sobie wyobrazić sytuację, w której to słowo nabierze więcej soków:
Budzimy gostka, i wygłaszamy tekst:
- Dobry wieczór. Przeprowadzamy ankietę na temat antysemityzmu. I mamy do pana pytanie: "Kto w Polsce rządzi"
I gostek na to jak wyżej.
To by było silniejsze znaczenie słów "odmawia" i "wymuszanie" w tym kontekście.




A najsilniejsze, w tym kontekście, ma, gdy świecimy mu latarką w nos, i pytamy, " Żydzi mają za duże wpływy w Polsce czy nie". I gostek, wystękuje owo "nie ".

Ale we wszystkich tych przypadkach "wymuszanie" "odmowa" i "myślenie w kategoriach etnicznych" są (tak sądzę) elementami języka gwary socjologicznej. I nie oznaczają tego, co nam się może wydawać, że oznaczają.

Przecież każde badanie tego typu jest "wymuszaniem", o ile możliwość wyboru respondent ma ograniczoną...

Ale w kontekście tego sondażu "odmowa" oznacza nie tylko (jak sądzę) techniczne stwierdzenie, że nie wybrał jakiejś opcji, ale i to, ze odbyło się to po części świadomie. To znaczy, że prawdopodobnie sondowani zdawali sobie sprawę, co jest przedmiotem badań lub co może być przedmiotem badań.

Poza tym, to, że ktoś "odmawia" nie oznacza jeszcze że tak nie myśli w pewnych sytuacjach. W innych kontekstach.

Oj, chyba mi Helga zaraz na twarzy siądzie, że się tu wymądrzam socjologicznie... więc kończę i pozdrawiam

[_helga]

> Oj, chyba mi Helga zaraz na twarzy siądzie, że się tu wymądrzam
socjologicznie.
> .. więc kończę i pozdrawiam

Chcialbys!

))))

NU! wybacz

[samsaranathanal]

Twój post umknął mi, ale szczęśliwie go odnalazłem

> Oczywiście, że jest możliwe!

Ok. Powinienem był doprecyzować: Czy jest możliwe na podstawie tego sondażu
(przykład z antysemityzmam rasowym - bardzo celny

> Antysemityzm jest luźno związany z "mysleniem w kategoriach etnicznych"
dlatego, że nie traktuje Żydów jako jeszcze jeden naród sposród innych.

Różnimy sie w tej kwestii. Moim zdaniem, żeby odczuwać nienawiść do narodu lub
rasy, taki delikwent MUSI operować kategorią narodu lub rasy. Jeśli nie operuje
nie może być "anty". Z definicji


> Antysemityzm wyłącza Żydów spośród innych narodów, tym samym zrywając
bezposredni związek "myślenia o Żydach" z owym "mysleniem w kategoriach
etnicznych".

Żeby wyłączyć Żydów spośród innych narodów MUSZĘ operować kategoriami
narodowymi (lub rasowymi). Jeśli nie operuję, to jak mam rozróżnić?

> Przykład najlepszy - naziści, którzy myśleli nie w kategoriach etnicznych ale
rasowych.

Prawda. Przykład bardzo celny.

> Ale nie o to przecież chodzi.

Prawda. Ten sondaż nie porusza tematu.

> Interpretacja słowa "odmowa" w tym kontekście powinna być taka, że
(przykład), jeżeli zbudziłoby się delikwenta z głębokiego snu, i przyszpiliło
pytaniem, "kto w Polsce rządzi", to ów delikwent( śpiący jeszcze na jedno oko)
odpowiada: rząd, Kwach, policja, złodzieje, mafia, seks, pieniądze, UE, bank
Światowy, itd.

Nie ma zgody. Pytanie nr 2 zadano ludziom trzeźwym i przytomnym. Co więcej
najpierw zadano im pytanie przygotowawcze. Zadanie tego pytania JEST
sprawdzianem na myślenie w kategoriach narodowych. 75% odpowiedziało, że nie
widzi świata w tych kategoriach. Ergo nie są antysemitami etnicznymi.


> Ale możemy sobie wyobrazić sytuację, w której to słowo nabierze więcej soków:
> Budzimy gostka, i wygłaszamy tekst:
> - Dobry wieczór. Przeprowadzamy ankietę na temat antysemityzmu. I mamy do
pana pytanie: "Kto w Polsce rządzi" I gostek na to jak wyżej.
> To by było silniejsze znaczenie słów "odmawia" i "wymuszanie" w tym
kontekście.


Zadając takie pytanie prawdopodobnie otrzymałbyś jeszcze większy odsetek
ludziodmawiających wskazanie Żydów

> A najsilniejsze, w tym kontekście, ma, gdy świecimy mu latarką w nos, i
pytamy, " Żydzi mają za duże wpływy w Polsce czy nie". I gostek, wystękuje
owo "nie ".

Przy takiej procedurze uzyskałbyś jedynie odpowiedź na pytanie "jak
statystycznie reagują ludzie w sytuacji zagrożenia".

> Ale we wszystkich tych przypadkach "wymuszanie" "odmowa" i "myślenie w
kategoriach etnicznych" są (tak sądzę) elementami języka gwary socjologicznej.
I nie oznaczają tego, co nam się może wydawać, że oznaczają.

Dokładnie to oznaczają.
Techniki sugerowania są baaardzo skuteczne. Zaufaj. A jak nie ufasz, to
poszukam u Aronsona i Cialdiniego (autorzy podręczników psychologii społecznej)

> Przecież każde badanie tego typu jest "wymuszaniem", o ile możliwość wyboru
res pondent ma ograniczoną...

To prawda - ale chyba nieistotna dla wiarygodności interpretacji dokonanej
przez pana Pacewicza.

> Ale w kontekście tego sondażu "odmowa" oznacza nie tylko (jak sądzę)
techniczne stwierdzenie, że nie wybrał jakiejś opcji, ale i to, ze odbyło się
to po częśc i świadomie. To znaczy, że prawdopodobnie sondowani zdawali sobie
sprawę, co jest przedmiotem badań lub co może być przedmiotem badań.

Większość eksperymentów psychologicznych (a takim jest też badanie opinii)
wymaga właśnie NIEŚWIADOMOŚCI respondenta co do rzeczywistego celu badania.
(Chodzi między innymi o neutralizacje mechanizmów obronnych)

> Poza tym, to, że ktoś "odmawia" nie oznacza jeszcze że tak nie myśli w
pewnych sytuacjach. W innych kontekstach.

Prawda. Nie wiadomo też, że w tych innych sytuacjach tak myśli.
Wiadomo za to, że odmówił w tym kontekście mimo starań ankietera, by tak
właśnie się stało. Opierając na wyniku TEGO sondażu nie można w sposób
uprawniony postawić tezy tak jak to uczynił pan Pacewicz.

Pozdrawiam serdecznie

Jeszcze raz przepraszając za opóźnienie.

Sam

17%antysemitów contra 43% antysemityzmu

[Gość: Nu!]

samsaranathanal napisał:

) Moim zdaniem, żeby odczuwać nienawiść do narodu lub
) rasy, taki delikwent MUSI operować kategorią narodu lub rasy. Jeśli nie operuje
)
) nie może być "anty". Z definicji
)

Właśnie że nie musi! W tym sęk. Rasa czy narodowośc czy jeszcze inny jakiś wyróżnik ma znaczenie tylko w momencie "wyłączania". Potem już nie. Dlaczego? Dlatego, że "być antysemitą" nie oznacza że się jest jakimś nacjonalistą (w zasadniczym tego słowa znaczeniu) tak samo, jak rasistą (w zasadniczym tego słowa znaczeniu). Przykład: Nacjonalista "interesuje się" wszystkimi nacjami, a nie tylko jedną. Podobnie rasista. Interesują go różne rasy, a nie tylko "semicka". Oczywiście używa się tych okresleń (nacjonalista, rasista)raczej jako pewien skrót, nieprecyzyjny, oznaczający pewne, dosyć proste postawy wobec zjawisk i ludzi ale okreslenia te nie oddają treści owych postaw a nawet sa mocno mylące.
"Rasistą" określa się osoby bardzo niechetne ludziom innego koloru skóry
"nacjonalistą" ksenofobów, szowinistów
Ale nie ma to wiele wspólnego z "posługiwaniem się kategorią rasy" czy, w drugi przypadku, przypisywaniu jakiegos szczególnego znaczenia pojeciu "naród" w mysleniu o świecie.

Oczywiście, moze sie zdażyć, że ktos ma jakąs swłasna albo przyswojoną "teorie ras", czy "narodów", w ramach której naród czy rasa Żydów zajmowałaby jakies szczególne miejsce, ale, po pierwsze, to nie jest oczywiste, czemu Żydzi jako naród czy rasa mieli by w tych teoriach zajmowac jakąs wyjątkową czy szczególnie złą pozycję. Przecież byli zarówno rzeczywiści rasiści jaki nacjonaliści, którzy nic specjalnego do Żydów nie mieli...

Aha. I zarówno rasizm (jako teoria naukowa) jak i ideologie narodowe (nacjonalizm) NIE POWSTAŁY jako ideologie skierowane SPECJALNIE przeciw Żydom.

Na przykład tak zwana "rasa aryjska" jako pojęcie pojawiła sie w nauce jako następstwo odkrycia wspólnych indoeuropejskich korzeni wielu narodów (Indoeuropejczyków).

W słowie ANRYSEMITYZM kryje się pułapka, gdyż oczywiście od samego początku pod pojeciem Semitów widziano tylko i wyłącznie Żydów. I oczywiście od poczatku wiedziano, że pojecie rasy do nich sie własciwie NIE stosuje, gdyż są przemieszani ze wszystkimi mozliwymi narodami czy rasami!



I jeszcze jedno - może najważniejsze. Kryterium włączania może byc różne. Podstawowe to jednak nie narodowe czy rasowe ale religijne. Może być też ekonomiczne. Może i inne. Ale dotyczy tylko momentu wyłączenia. Potem juz nie ma znaczenia, jakiego rodzaju było było to owo kryterium. Pozostaje dosyć jednolity w swoim przejawie i zawartosci ANTYSEMITYZM.

Bo czym się różni antysemita z pozycji narodowej od antysemity z pozycji rasowej czy religijnej czy ekonomicznej? Wszyscy oni w sposób zdecydowany wykluczają Żydów ze wspólnoty ludzkiej i umieszczają ich na pozycji jakis pod/obok ludzi, których trzeba usunąc z widoku, z którymi trzeba walczyć i ograniczać ich obecnośc i wpływy.



) ) Antysemityzm wyłącza Żydów spośród innych narodów, tym samym zrywając
) bezposredni związek "myślenia o Żydach" z owym "mysleniem w kategoriach
) etnicznych".
)

) Żeby wyłączyć Żydów spośród innych narodów MUSZĘ operować kategoriami
) narodowymi (lub rasowymi). Jeśli nie operuję, to jak mam rozróżnić?


Na część pytania odpowiedź jest wyżej, natomiast interesujaca jesy jego dalsza część: "Jeśli nie operuję, to jak mam rozróżnić?".

Pewnie trzeba by to głębiej przemysleć i wiecej napisać na ten temat, ale refleksja, która się az narzuca jest taka, że NIE DA SIĘ ROZRÓZNIĆ!

I o to chodzi!!!Żydów nie dało się wydzielić ze społeczeństwa w żaden sensowny sposób. Część oczywiście tak - tych tradycyjnych, ale co z resztą??? Obywateli danego kraju, często zasymilowanych w 100%, często mających tylko jakiegoś Żyda za przodka dawnego, często identyfikujących się z krajem zamieszkania całkowicie!.......oto jest pytanie! I dlatego owym Żydem z którym sie walczyło nie był Żyd konkretny - kolega, sasiad ale jakaś fantasmagoria, jakis stwór wręcz mityczny. I to nie jest porzypadek, że największa nienawiśc sciagali na siebie nie ci chałatowi Żydzi, ale właśnie ci wtopieni w środowsko: studenci, lekarze, adwokaci, urzednicy, przedsiębiorcy, kupcy, urzednicy. W Niemczech było to szczególnie absurdalne, bo niemiecki Żyd w niczym się od Niemca powierzchownością nie różnił.


) ) Przykład najlepszy - naziści, którzy myśleli nie w kategoriach etnicznych
) ale
) rasowych.
)
) Prawda. Przykład bardzo celny.
)
) ) Ale nie o to przecież chodzi.
)
) Prawda. Ten sondaż nie porusza tematu.
)
) ) Interpretacja słowa "odmowa" w tym kontekście powinna być taka, że
) (przykład), jeżeli zbudziłoby się delikwenta z głębokiego snu, i przyszpiliło
) pytaniem, "kto w Polsce rządzi", to ów delikwent( śpiący jeszcze na jedno oko)
) odpowiada: rząd, Kwach, policja, złodzieje, mafia, seks, pieniądze, UE, bank
) Światowy, itd.
)













) Nie ma zgody. Pytanie nr 2 zadano ludziom trzeźwym i przytomnym. Co więcej
) najpierw zadano im pytanie przygotowawcze. Zadanie tego pytania JEST
) sprawdzianem na myślenie w kategoriach narodowych. 75% odpowiedziało, że nie
) widzi świata w tych kategoriach. Ergo nie są antysemitami etnicznymi.
)



) ) Ale możemy sobie wyobrazić sytuację, w której to słowo nabierze więcej sok
) ów:
) ) Budzimy gostka, i wygłaszamy tekst:
) ) - Dobry wieczór. Przeprowadzamy ankietę na temat antysemityzmu. I mamy do
) pana pytanie: "Kto w Polsce rządzi" I gostek na to jak wyżej.
) ) To by było silniejsze znaczenie słów "odmawia" i "wymuszanie" w tym
) kontekście.
)
)
) Zadając takie pytanie prawdopodobnie otrzymałbyś jeszcze większy odsetek
) ludziodmawiających wskazanie Żydów
)
) ) A najsilniejsze, w tym kontekście, ma, gdy świecimy mu latarką w nos, i
) pytamy, " Żydzi mają za duże wpływy w Polsce czy nie". I gostek, wystękuje
) owo "nie ".
)
) Przy takiej procedurze uzyskałbyś jedynie odpowiedź na pytanie "jak
) statystycznie reagują ludzie w sytuacji zagrożenia".
)
) ) Ale we wszystkich tych przypadkach "wymuszanie" "odmowa" i "myślenie w
) kategoriach etnicznych" są (tak sądzę) elementami języka gwary socjologicznej.
) I nie oznaczają tego, co nam się może wydawać, że oznaczają.
)

) Dokładnie to oznaczają.
) Techniki sugerowania są baaardzo skuteczne. Zaufaj. A jak nie ufasz, to
) poszukam u Aronsona i Cialdiniego (autorzy podręczników psychologii społecznej)
)
Upieram się przy swoim. Pamiętaj, że te badania dotyczyły bardzo konkretnej rzeczy: wyznaczenia "współczynnika antysemityzmu", który jest mierzony własnie powszechnością przekonania o "zbyt dużym wpływie Żydów". I przypuszczam, ze wazne było dla tego sondazu, zeby to było wyraźnie sformułowane. A co do owych "wymuszeń" i "odmowy"... zapewne roztrzygający byłby tu sąd osoby bardziej kompetentnej w budowie sondazy czy pytań ankietowych - ich technologii. Może Helga mogłoby cos na ten temat więcej powiedzieć. Mnie się oczywiście nie podoba, kiedy ktos mnie stawia przed takimi alternatywami. Uwazam, ze jest to w jakiś sposób brutalne a może nawet nieetyczne. Mozna sobie wyobrazić ankietę tak skonstruowaną, że wypełniajac ją tym samym POPEŁNIŁO by się czyn nieetyczny... Ale badania wcale nie musza byc fajne czy wygodne czy miłe i sympatyczne. Nikt nie powiedział, że nie bedzie "boleć" przy socjologicznym badaniu.

Przykład: w badaniach z 1992 roku zadawano pytanie o mord rytualny, co w przypadku potwierdzenia wiary w tenże równało sie (dla katolika) popełniem grzechu i to nielekkiego.


Poza tym, zauważ, że ten sondaz dotyczył ANTYSEMITYZMU, powszechności antysemickich stereotypów a nie ilości antysemitów Polsce. A więc nie był wcale tak brutalny. Tymczasem badania z 1992 pozwoliły na dosyć wyrażne orzeczenie, że (zgodnie z wynikami) w Polsce jest ANTYSEMITÓW 17 %.

"Według kryterium liczby antyzydowskich odpowiedzi 17% populacji należałoby zaliczyc do grona antysemitów

[Gość: jkj]

Pytania w tym "narzedziu badawczym" zakladaja, ze nie jest prawda, ze Zydzi
maja za duze wplywy w Polsce. A jezeli Zydzi maja za duze wplywy w Polsce i
ktos to zauwazy to jest antysemita. Jezeli to sa naukowe pytania to proponuje
ich autorowi poczytac o falszywych korelacjiach. Rozumowanie w nauce
wspolczesnie nie szkodzi. Minely juz czasy palenia czarownic. Natomiast
uzywanie przez "badaczy" takich pytan odbieram jako chec nawrotu do czasow
palenia czarownic. W ich roli "badacz" widzi antysemitow.

Filosemita antysemitą? Owszem, ale...

[Gość: Nu!]

ale to chyba bardzo rzadki przypadek.
Dlaczego? Ano dlatego, że (aby wypełnić ów , moim zdaniem niezbedny, warunek do bycia anty., jakim jest posiadanie przekonania, że "zbiorowa dusza zydowska zmierza do panowania nad światem w niecnym celu") ów osobnik musiałby być jakimś moralnym dewiantem. Kim byłby właściwie? Pasażerem na gapę w wyścigu do "panowania nad światem"? Satanistą??? To już najpredzej. Ale sataniści tak mają, że sami chcą być głównymi bohaterami czy wręcz herosami a nie jakimiś sympatykami czy klakierami... Tego się nie da wykluczyc oczywiście, ale zgódźmy sie, że taki pogląd czy postawa to byłby prawdziwy rarytas dla poglądologów.
Wiem, ze antysemici uwielbiaja wręcz przypisywać taką motywację tym, którzy Żydom (według nich) sprzyjają czy jakoś z nimi sympatyzują.

Wtedy zwyczajowo pada w takim kontekscie określenie: "szabesgoj"

Przypuszczam, że projektują na nich własny antysemityzm, tylko ze znakiem "-", tzn., sądzą, że owe wyrodki przyłączyły się do "sił zła" świadomie, czerpiąc z tego profity i licząc na dalsze.

Ale watpię, czy jest możliwy taki przypadek. Może...


Rozważmy inną możliwość: ktoś może uznawać, że "zbiorowa dusza zydowska zmierza do panowania nad światem" ale w zamiarach DOBRYCH! Hmmmm czy to jest możliwe? Oczywiście, że tak, i znam nawet osoby tak myślące, ale jedno zastrzeżenie. Owo DOBRO ma chrakter religijny, i "panowanie" ma również dla nich sens religijny. Ergo nie jest to antysemityzm, lecz rodzaj światopogladu ściśle religijnego z całym bogactwem myśli z tym związanych.

Rozważmy jeszcze inna możliwość, bedąca wariantem poprzedniej: "zbiorowa dusza zydowska zmierza do panowania nad światem" w zamiarach DOBRYCH ale nie w znaczeniu religijnym słowa "dobry".

Hmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm W pierwszy odruchu napisałbym, że to już możliwe nie jest, ale pozostawię tą kwestię nieroztrzygnietą.

Tyle teorii. Tymczasem życie dostarcza nam przykładów na zachowania przeróżne i często zaskakujące. Jak widomo, znane jest zjawisko filosemitymu, który przeobraża się bądź jest wstępem do nagiego antysemityzmu. To znaczy (ścisle biorąc) jest takim niby poztywnym wyrazem, faktycznego antysemityzmu. Można się spotkać na przykład ze stanowiskiem, iż w pewnym okresie przełomu kulturowego miało miejsce akceptowanie a nawet kultywowanie przez pewne środowiska owej schematyczej, demonicznej postaci Żyda. I wiele osób żydowskiego pochodzenia, odpowiadając niejako na to społeczne zamówienie, odgrywało takie role. Pisze o tym szeroko H. Arendt w 1 tomie "Korzeni totalitaryzmu". Na fali fascynacji magią, demonizmem i wirującymi stolikami Żydzi byli jak znalazł, dla nadania smaku schyłkowym i nihilizującym klimatom epoki. Do czasu oczywiście.

W sensie artystycznym ów "stereotypowy Żyd" był znakomitym wechikułem do przenoszenia i wyrażania "prawd" i treści właściwych sztuce. Dla mnie na przykład znakomitą postacią jest Rachela z Wesela czy te wszystkie metakobiety demoniczne Witkacego. Albo choćby filmowe kreacje Żydówek w Ziemi obiecanej Wajdy. To jest rodzaj filosemityzmu, (podszytego oczywiście schematem antysemickim) ale wybaczalnego - uzasadnionego artystycznie.

Natomiast przegięciem jest stwierdzenie pojawiające sie tu i ówdzie, czesto wychodzące od samych Żydów, że "filosemityzm jest też niebezpieczny, tak jak antysemityzm".

To nie to samo. Sympatycy czy entuzjaści kultury źydowskiej w Polsce nie entuzjazmują się nią przecież z powodu jej "demonizmu".


Ale i należy owych Żydów zrozumieć. Niektórzy mają po prostu dosyć "fascynowania się ich kulturą".

Bo wyobraźcie sobie taką sytuację: Przyjeżdżasz do obcego kraju, a tam na widok słowiańskiej czupryny i szczerego, nadwiślańskiego spojrzenia, panienki sikają po nogach, ktoś w kącie nieudolnie nuci Bogurodzicę, inny podpytuje się o mikroszczegół uprzęży kawalerii w którymś tam okresie, jeszcze inny popisuje się szczegółami z życiorysu papieża.... i tak w non stop...
Bleeeeeeeee

No, a teraz wszyscy do kółeczka, i śpiewamy klaszcząc:

hawa nagila
hawa nagila...

[_helga]

>
> Bo wyobraźcie sobie taką sytuację: Przyjeżdżasz do obcego kraju, a tam na
widok
> słowiańskiej czupryny i szczerego, nadwiślańskiego spojrzenia, panienki
sikają
> po nogach, ktoś w kącie nieudolnie nuci Bogurodzicę, inny podpytuje się o
mikr
> oszczegół uprzęży kawalerii w którymś tam okresie, jeszcze inny popisuje się
sz
> czegółami z życiorysu papieża.... i tak w non stop...

Heheeeeeee!!!!!!!
Caly post ciekawy, ale powyzszy fragment to juz literatura, ktora tygryski
lubia najbardziej))))))))) Swiat pozbawiony poczucia humoru bylby nie do
wytrzymania! Ja chyba pana polubie, panie Nu.
Szanowanko

[Gość: jkj]

Gość portalu: Nu! napisał(a):

> posiadanie przekonania, że "zbiorowa dusza zydowska zm
> ierza do panowania nad światem w niecnym celu") ów osobnik musiałby być
> jakimś moralnym dewiantem.

Nie bede powtarzal swojego postu zamieszczonego powyzej. Nadal tam jest
A moze to?... adres: *.bmj.net.pl Gosc: Nu! 30-07-2002 03:54

Pojecie "zbiorowa dusza zydowska" jest pojeciem dosc symbolicznym. Zydzi z USA
mieli gdzies holokaust II WS gdy nie widzieli szansy na zrobienie na tym
interesu. Ich solidarnosc narodowa nie jest wiec monolitem. Jest jednak prawda,
ze Zydzi wyrozniaja sie pozytywnie wstod innych narodow w popieraniu sie
nawzajem. Potwierdzi to kazdy kto ich zna. Wymaga tego od niz Tora. Popieraja
sie poniewaz do czegos zmierzaja. Gdyby sie popierali do niczego nie zmierzajac
byliby jak drzewa w odwiecznej puszczy podpierajace pruchniejace pnie. W naszej
cywilizacji najoczywistrzym celem do ktorego sie zmierza jest wzbogacenie sie
(pieniezne a nie duchowe). Pieniadze sa uniwersalnym miernikiem nie tylko w
ekonomii. Posiadanie pieniedzy jest sposobem zdobywania wladzy - panowania.
Wladza jest tez sposoben na wzbogacnie sie. Czy zwiazek wladzy i bogactwa jest
niecnym celem ocenic jest trudno. Ocena zazwyczaj zwiazana jest ze statusem
materialnym oceniajacego i tendencja do zawisci. Ze wzgledu na proporcje w
realnym swiecie spodziewac sie mozna 80 procent "moralnych dewiantow" zgodnych
z definicja adwersarza. Problem polega na tym, ze na planecie o ograniczonych
zasobach gdy ktos ma wiecej to dla mnie jest mniej do podzialu. Jakis czas temu
pisywal o tym Richard Pipes.

Rozumowanie "dewiantow" zupelnie nie musi uwzgledniac tego jak
daleko "zmierzajacy" sa od panowania nad swiatem. Czy ich panowanie jest w
ogole realne w osiagalnej przyszlosci. Jest to problem konkurencji w ogole. W
przypadku konkurencji w ramach jednej spolecznosci wystepuje "anty-Kowalskizm"
a w przypadku roznych spolecznosci przykladowo "antysemityzm". Zydom udalo sie
zyc w diasporze w okresie feudalizmu przez okolo 1400 lat. Zajeli wysoce
dochodowa nisze rynkowa finansow na niewielkich obszarach konkurujac z
Wenecjanami i Holendrami. Oczywiscie tylko mniejszosc z nich byla bankierami.
Ale zapotrzebowanie na ochrone osobista (goryli) powstalo dla calej
spolecznosci. "Dewianci" czesto chcieli na skroty wyrownywac prawdziwe lub
domniemane krzywdy spoleczne. Przykladem takiego chodzenia na skroty jest
miedzy innymi Rewolucja Francuska. Ofiarami "chodzenia na skroty" byli nie
tylko Zydzi. W calej historii Europy sa niewatpliwie mniejszoscia wsrod ofiar.

Przyznam sie ze przy takim "naukowym" podejsciu adwersarza z satysfakcja do
etykietki "OBOP-naukowego" antysemity dodaje sobie etykietke moralnego
dewianta. Czuje sie zdrowiej poniewaz wiem, ze tylko wariaci uwazaja sie za
jedynie normalnych.

> Tyle teorii. Tymczasem życie dostarcza nam przykładów na zachowania przeróżne
i
> często zaskakujące. Jak widomo, znane jest zjawisko filosemitymu, który
przeob
> raża się bądź jest wstępem do nagiego antysemityzmu.

Czy moze chodzi o to, ze delikwent z fazy obojetnosci poprzez facsynacje
poznaniem dochodzi do prawdy. Nie chodzi o Prawde obiektywna lecz jego wlasna
subiektywna.

> wychodzące od samych Żydów, że "filosemityzm jest też niebezpieczny, tak jak
> antysemityzm".

Jezeli przyjac, ze antysemityzm jest bronia przeciwko asymilacji to
filosemityzm jest niebezpieczny. Antysemityzm moze byc uznany za objaw
strategii oblezonej twierdzy.

> To nie to samo. Sympatycy czy entuzjaści kultury źydowskiej w Polsce nie
entuzj
> azmują się nią przecież z powodu jej "demonizmu".
> Ale i należy owych Żydów zrozumieć. Niektórzy mają po prostu
dosyć "fascynowani
> a się ich kulturą".

W Polsce istnieje problem czy zydowska kultura jest jedynie kultura
judaistycznych ortodoksow czy wspolna kultura Rzeczpospolitej Obojga Narodow.
Karp po zydowsku jest potrawa polska (czeska, niemiecka, ...) gdyz klimat nie
sprzyja hodowli karpia w Izraelu.

Przyznam sie, ze koncepcja znudzenia sie fascynacja wlasna kultura jest
surrealistyczna. W zyciu z czyms takim sie nie spotkalem. Do obowiazkowych
wrecz komplementow nalezy wykazanie sie znajomoscia cudzej kultury. Ostatnio
sluchalem relacji z prawdziwego zydowskiego wesela. Wydaje mi sie ze zarowno
sluchacze jak i opowiadajacy byli zafascynowani i nikt nie byl znudzony ta
fascynacja.

> hawa nagila
> hawa nagila ...
>
Na weselu bylo. Ale mnie tam nie bylo.

Interpretacja sondażu raz jeszcze:)

[Gość: krzys52]

Pytanie 1: 0,8 proc. antysemitów

Gdy padło pytanie otwarte: "Jakie grupy w Polsce mają za duży wpływ na sprawy
naszego kraju" i badani sami mieli wymyślać odpowiedzi, okazało się, że Żydów
wymieniło zaledwie osiem osób (0,8 proc.)! Wymieniano raczej tzw. aktorów życia
publicznego, o których codziennie mówią media. Najczęściej polityków, partie -
40 proc. - i biznesmenów - 26 proc. Rzadziej Kościół - 11 proc. - oraz mafię,
gangi - 6 proc. Takie wyniki wymagałyby odrębnego komentarza, dla nas ważne
jest tu, że najsilniejsza postać stereotypu antysemickiego w Polsce praktycznie
nie występuje.

19 proc. - aktywny stereotyp antysemicki

W drugim pytaniu otwartym ("Czy któraś z mniejszości narodowych żyjących w
Polsce ma za duży lub za mały wpływ na sprawy naszego kraju?") próbowano - jak
pisze OBOP - "w gruncie rzeczy wymusić myślenie w kategoriach etnicznych, jak
pokazują odpowiedzi na poprzednie pytanie, nie najważniejszych". Prawie trzy
czwarte badanych konsekwentnie potwierdziło, że nie patrzy na społeczeństwo w
kategoriach etnicznych. Ale wśród tych, którzy podjęli sugestię, najwięcej
przejawiło postawy antysemickie.

W efekcie - licząc wśród wszystkich badanych - aż 19 proc. wskazało Żydów jako
tę mniejszość, która ma zbyt wielki wpływ na to, co się dzieje w Polsce. Dwa
razy mniej (10 proc.) wymieniło Niemców, 2 proc. - Cyganów, Ukraińców i
Białorusinów. Według OBOP owe 19 proc. badanych to grupa, która ma "bardziej
ugruntowane przekonanie" o wpływie Żydów.

- Nie ma sprzeczności między tymi dwoma wynikami [wcześniej 0,8 proc. postaw
antysemickich, teraz - 19 proc. - red.] - wyjaśnia OBOP. - Zdaniem 19 proc.
Żydzi są mniejszością, której wpływ na sprawy Polski jest za duży, ale nawet
oni nie sądzą, że wpływ ten góruje nad wpływami innych grup wyróżnionych wedle
nieetnicznych kryteriów.

24 proc. - pasywny stereotyp antysemicki

Następnie OBOP zadał pytanie o wpływy Żydów tym, którzy sami z siebie nie
wskazali Żydów, odpowiadając na poprzednie pytanie. - Pytając wprost o wpływ
Żydów, stworzono sytuację, w której mogły zostać wyrażone mniej ugruntowane i
mniej aktywne przekonania - objaśnia OBOP. - Pytanie to przywołuje wprost
antysemicki stereotyp i stawia badanego wobec wyboru: poddać się stereotypowi
lub go odrzucić. "Poddało się" 24 proc. To właśnie grupa o słabiej
ugruntowanych przekonaniach o wpływie Żydów. OBOP: - Ludzie ci powtarzają pewną
kliszę, wyobrażenie zbiorowe, stereotyp ukształtowany przez historię i osadzony
mocno w świadomości społecznej.

Wykształcenie sprzyja (!) aktywnemu stereotypowi
...
..
.......Witam Wszystkich z Samem na Czele,
....Generalnie nalezy cieszyc sie, ze antysemityzm okazal sie w Polsce banka
mydlana. Te 24 proc. to jednak bardzo malo w odniesieniu do (zapewne)
oczekiwanej powszechnosci zjawiska.
....Ale do rzeczy. Otoz o ile OBOP przyznal sie do "wymuszania myslenia w
kategoriach etnicznych", w drugim pytaniu, o tyle nie przyznal sie do
wymuszania niemyslenia w kategoriach etnicznych w pytaniu pierwszym. Pytanie
pierwsze tak zostalo ulozone by do glowy nie zawitala mysl o Zydach. I poza
przypadkami patologicznymi, zapewne - rzeczywiscie nie zaswitala. W efekcie, i
bez wzgledu na intencje, nie bylo to bynajmniej niewinne i otwarte pytanie.
....Domyslam sie, ze do badania zastosowano ankiete. W takim przypadku, przy
ukladaniu pytan musi byc wzieta pod uwage liczaca sie sklonnosc ankietowanych do
udzielania "odpowiedzi poprawnych". W takich przypadkach respondent nie wyraza
swej osobistej opinii lecz prezentuje poglad, ktory - jego zdaniem - jest
pogladem uznanym za poprawny. Bardzo czesto robi to pod ankietera, przy czym
jest to zazwyczaj odpowiedz "poprawna politycznie" (ludzie nie lubia byc brani
za glupow czy gburow w kontaktach bezposrednich). Przy tego typu badaniach
niedopuszczalne sa pytania wprost. Wlasnie z uwagi na chec
prezentacji "oprawnych opinii".
...W swietle powyzszych (dwoch) istotnych skrzywien nie jestem pewien czy ten
sympatyczny wynik odpowiada rzeczywistosci. Ktora - oby byla taka jaka oglosil
ja OBOP - niekoniecznie taka byc musi.
..
Pzdr.
K.P.
..
PS....Sam, czy zgubiles zeszyty z F.Kraj? ))

Krzys

[_helga]

No masz racje, zglaszajac kolejne zastrzezenie. Zgadzam sie, ze nie wiadomo, na
ile jest wiarygodne te 0,8 procenta. Byc moze nasze watpliwosci stad sie biora,
ze wyglada, jakoby autorzy sondazu sami nie zdefiniowali co to za stwor, ten
antysemita?

Defincja antysemity na wesolo

[_helga]

Utwor zacytowala Ania na forum Kraj w watku "Poradnik dla Wandy lowczyni
antysemitow"

Autor: Gość: t IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl
Data: 23-06-2002 14:07 + odpowiedz na list

+ odpowiedz cytując
------------------------------------------------------------

Jakiś czas temu bodajże reggie opisał w jaki sposób rozpoznać można Żyda,
pozostaje jeszcze druga strona medalu - jak rozpoznać antysemitę? Na
szczęście
nie brak w Polsce intelektualistów, ktorzy rozwikłali ten problem. Sprawa nie
była łatwa, bo jak ustalili badacze z kręgów "GW" jedną z typowych cech
antysemity jest wypieranie się swojego antysemityzmu, a do tego, jak to
niezbicie wykazał dr. Śpiewak można być antysemitą i o tym nie wiedzieć. Na
szczęście pani prof. Janion udało się odkryć, że "język polski jest
strukturalnie antysemicki", co daje już jakiś punk oparcia, a Andrzej Leder
z "Respubliki Nowej" ustalił z kolei, że: "antysemityzm jest postawą,
odruchem,
skrzywieniem ust, porozumiewawczym mrugnięciem". Wreszcie ostatni numer "GW"
przynosi rewelacyjne ustalenia pana Andrzeja Mencwela, dzięki ktorym
rozpoznawanie antysemitów stanie się dziecinnie łatwe. Pan Mencwel odkrył,
bowiem że antysemita ma: "jarzące się narkotycznie źrenice, gorączkowe
rumieńce
i zaślinione usta", do tego odprawia egzorcyzmy, a siła jego ducha "objawia
się
naprawdę wydzielinami ciała" (tu autor jako badacz - praktyk dodaje,
że "zdarzało mi się spotkać samozwańczych egzorcystów, którym cuchnęło z
ust").
Jesli więc spotkamy osobnika, ktory ma jarzące się narkotycznie ślepia,
krzywi
zaślinione usta, porozumiewawczo mruga, mówi po polsku i śmierdzi - to możemy
być pewni, że mamy do czynienia z antysemitą, choćby się tego wypierał. Bogu
dzięki, że mamy jeszcze w Polsce prawdziwych intelektualistów!

Jak zostalem antysemita !!!

[Gość: jkj]

Gazeta Wyborcza opublikowala badania opinii spolecznej, w ktorym kryterium
antysemityzmu sa pytania o nadmiar wplywow Zydow w Polsce.
Ja zawsze uwazalem sie za filosemite. "Naukowcy" tak skonstruowali "narzedzie
badawcze" aby udowodnic mi ze jestem w bledzie.
Uwazam ze Gazeta Wyborcza jest wplywowa gazeta w Polsce, a spolka Agora
wplywowa spolka medialna. Adam Michnik jest redaktorem naczelnym Gazety
Wyborczej i udzialowcem (znacznym) Agory. Adam Michnik nie wypieral sie swego
zydowskiego pochodzenia, a ja informacje o tym, ze jego brat stalinowski
prokurator wojskowy o nazwisku S... (skleroza) przebywal w Szwecji uwazalem za
prawdziwa. Mniejczosc zydowska w Polsce liczy okolo 4 tysiecy osob. Jak na tak
mala grupe - 0,1 promila populacji ich wplyw na polskie media jest bardzo duzy.
Ja uwazam ze za duzy uwzgledniajac jakosc i obiektywnosc podawanch informacji i
komentarzy. Z historii ostatnich ponad 50 lat mozna podac inne przykladu
nadmiernego wplywu. I w ten sposob zostalem antysemita w "naukowy" sposob.
Powyzsze uwazam za dowod na to, ze antysemityzm jest niezbednym czynnikiem
powstrzymywania asymilacji Zydow. Antysemityzm jest potrzebny Zydom i byc moze
sami go stworzyli. Straty z pogromow i holocaustu sa niczym wobec grozby
asymilacji. Potegi takie jak Assyria, Babilonia przeminely bez sladu a Zydzi
istnieja bo nie dali sie zasymilowac.
Jako filosemita "naukowo" zrozumialem swoj niewybaczalny blad. Aby odkupic swe
dotychczasowe bledy, chce wplacic moj datek na zbiorke na Cyklon B, o wiadomym
zastosowaniu. Czy "naukowa" Gazeta Wyborcza moglaby podac konto, na ktore mozna
wplacac datki? Zadam jedynie aby w eksterminacji pominac Zydow, ktorych znam -
moich przyjaciol. Wplywowych - zasluzenie. Nie plota glupot !!!

ale gdzie sa te mieszanki etniczne w Polsce

[klaryska]

odrobine Niemco, odrobine tatarow , Ukraincow, Wietnamczykow...w sumie nie
wielki procent. Polska w sondazu U.E bardzo dobrze wypadla w kategorii panstwa
tolerancyjnego. Problem emigracji dopiero sie pojawi. i ciekawe jak wtedy beda
wygladac statystyki. na razie Ukrainiec konczacy doktorat w Plsce nie ma
praktycznie szans na zostanie w Polsce oficialnie. Dla prownania doktorant z
Polski w Szwecji po obronie, jezeli ma prace moze po dwoch latach ubiegac sie o
karte pobytowa.

[_helga]

klaryska napisała:

> odrobine Niemco, odrobine tatarow , Ukraincow, Wietnamczykow...w sumie nie
> wielki procent. Polska w sondazu U.E bardzo dobrze wypadla w kategorii
panstwa
> tolerancyjnego. Problem emigracji dopiero sie pojawi. i ciekawe jak wtedy
beda
> wygladac statystyki. na razie Ukrainiec konczacy doktorat w Plsce nie ma
> praktycznie szans na zostanie w Polsce oficialnie. Dla prownania doktorant z
> Polski w Szwecji po obronie, jezeli ma prace moze po dwoch latach ubiegac sie
o
>
> karte pobytowa.

Cos ci powiem. Realni Zydzi mieszkaja we Wroclawiu. Maja tu swoja gmine, tu
takze mieszka gosc, ktory jest szefem zydowskich gmin wyznaniowych w Polsce. No
i lazi w jarmulce po ulicach. Nie tylko on. Ja za tym gosciem nie chodze, ale
gdyby go ktos kiedys napadl czy cos w tym rodzaju, to bylaby chryja nie z tej
ziemi w telewizji. Przeciwnie, dostaja zaproszenia na wszystkie imprezy
zwiazane z miastem i jego kultura, itd. Tu mieszkaja tez realni Niemcy,
Arabowie, Wietnamczycy, mniejszosc ukrainska itd. Jedno z nielicznych miejsc w
Polsce, gdzie rzeczywiscie mamy do czynienia z mieszanka. Sa oczywiscie
incydenty na tle rasowym. To nie raj. Tyle, ze gdyby byl w Polsce jakies
szczegolne natezenie postaw rasistowskich, to powinno sie to odbic jakos we
Wroclawiu, a tu nic.
Powiem jeszcze, ze wszyscy sie najbardziej bali jak sie uloza stosunki polsko
niemieckie, tym bardziej, ze przez pewien czas probowaly sie tu osadzic
ugrupowania skrajnie prawicowe z haslami "walki z niemczyzna". Mozna bylo sobie
takie hasla na murach poczytac. Tyle, ze takie hasla tubylcow nie ruszaja.
Uwazam ze Wroclaw jest THE BEST IN POLAND, ale nie mam swira i nie sadze bysmy
az tak wyjatkowymi Polakami byli

[klaryska]

pozdrawiam Wroclawianke
lokalnie pewnie kupe jest takich mieszanek Wy tam macie jeszcze z Lwowa i
Lemkow . I pewnie jeszcze innych przesiedlonych ze wschodu. I faktycznie to
jest problem. Ale w skalo calego kraju to wciaz chyba nie wielki procent.

[_helga]

klaryska napisała:

> pozdrawiam Wroclawianke
> lokalnie pewnie kupe jest takich mieszanek Wy tam macie jeszcze z Lwowa i
> Lemkow . I pewnie jeszcze innych przesiedlonych ze wschodu. I faktycznie to
> jest problem. Ale w skalo calego kraju to wciaz chyba nie wielki procent.

Zgadza sie, Lemkowie tez sa Jest caly Lwow i Wilno))) Masz racje, ze w
skali kraju to nic. Ale spolecznosc lokalna juz jakas jest, nieprawdaz? Mysle,
ze Polacy mieszkajacy we Wroclawiu sa tacy sami jak gdzie indziej. Niezbyt
agresywni)

Chce powiedziec, ze te katastroficzne wizje polskiego narodu powinny szybciej
objawic sie w miejscach, gdzie najlatwiej wyladowac agresje. Jak powiadam,
incydenty sa. Niemniej poziom agresji na tle rasowym lub etnicznym jest niski.
Tyle bylo gadania, ze Polacy beda sie tluc z Niemcami. I co? Nic)))

[_helga]

Gość portalu: jkj napisał(a):

> Gazeta Wyborcza opublikowala badania opinii spolecznej, w ktorym kryterium
> antysemityzmu sa pytania o nadmiar wplywow Zydow w Polsce.
> Ja zawsze uwazalem sie za filosemite. "Naukowcy" tak skonstruowali "narzedzie
> badawcze" aby udowodnic mi ze jestem w bledzie.
> Uwazam ze Gazeta Wyborcza jest wplywowa gazeta w Polsce, a spolka Agora
> wplywowa spolka medialna. Adam Michnik jest redaktorem naczelnym Gazety
> Wyborczej i udzialowcem (znacznym) Agory. Adam Michnik nie wypieral sie swego
> zydowskiego pochodzenia, a ja informacje o tym, ze jego brat stalinowski
> prokurator wojskowy o nazwisku S... (skleroza) przebywal w Szwecji uwazalem
za
> prawdziwa. Mniejczosc zydowska w Polsce liczy okolo 4 tysiecy osob. Jak na
tak
> mala grupe - 0,1 promila populacji ich wplyw na polskie media jest bardzo
duzy.
>
> Ja uwazam ze za duzy uwzgledniajac jakosc i obiektywnosc podawanch informacji
i
>
> komentarzy. Z historii ostatnich ponad 50 lat mozna podac inne przykladu
> nadmiernego wplywu. I w ten sposob zostalem antysemita w "naukowy" sposob.
> Powyzsze uwazam za dowod na to, ze antysemityzm jest niezbednym czynnikiem
> powstrzymywania asymilacji Zydow. Antysemityzm jest potrzebny Zydom i byc
moze
> sami go stworzyli. Straty z pogromow i holocaustu sa niczym wobec grozby
> asymilacji. Potegi takie jak Assyria, Babilonia przeminely bez sladu a Zydzi
> istnieja bo nie dali sie zasymilowac.
> Jako filosemita "naukowo" zrozumialem swoj niewybaczalny blad. Aby odkupic
swe
> dotychczasowe bledy, chce wplacic moj datek na zbiorke na Cyklon B, o
wiadomym
> zastosowaniu. Czy "naukowa" Gazeta Wyborcza moglaby podac konto, na ktore
mozna
>
> wplacac datki? Zadam jedynie aby w eksterminacji pominac Zydow, ktorych znam -

> moich przyjaciol. Wplywowych - zasluzenie. Nie plota glupot !!!

Badajac stan twojej swiadomosci na podstawie powyzszego postu stwierdzilam ze
nie lubisz Adama Michnika oraz ze masz podwyzszony poziom adrenaliny. A w
sprawie eksterminacji wplywowych Zydow to czy masz na mysli jeszcze kogos
oprocz Adama Michnika? Jesli nie tylko, to wszystkich wplywowych jak leci, czy
tez bys jakos wybieral? A co z wplywowymi i madrymi? Takimi na poziomie twoich
przyjaciol?

Zadajac te pytania wcale odpowiedzi nie oczekuje. Chodzi mi o to, ze na ogol ci
ktorzy sie oburzaja, jak ktos ich nazwie antysemitami, to antysemitami nie sa.
Niemniej jesli poczuja sie czyms sprowokowani i zaczna wypisywac glupoty o
Cyklonie B. to coz prostszego, jak wylowic te pare zdan z kontekstu i na ich
podstawie ci udowodnic ze antysemita jestes, i to zazartym? Albo jak Ania.
Najpierw napisze ze jest antysemitka a potem sie dziwi ze ja tak nazywaja.

Po tej adrenalinie wnosze, ze masz jaja. Niemniej oprocz jaj masz mozg.
Uzytkowanie mozgu polega m.in. na tym zeby sie nie lapac na zadne prowokacje,
nie?

[Gość: jkj]

_helga napisała:

> Badajac stan twojej swiadomosci na podstawie powyzszego postu stwierdzilam ze
> nie lubisz Adama Michnika oraz ze masz podwyzszony poziom adrenaliny.

Mylisz sie Adama Michnika lubie. Prenumerowalem nawet przez kilka lat Gazete
Wyborcza. Ale nie lubie gdy ktos (redakcja) traktuje mnie jak idiote. GW juz
nie prenumeruje i kupuje tylko gdy musze (redukuje w ten sposob dochody Agory).

> Niemniej jesli poczuja sie czyms sprowokowani i zaczna wypisywac glupoty o
> Cyklonie B. to coz prostszego, jak wylowic te pare zdan z kontekstu i na ich
> podstawie ci udowodnic ze antysemita jestes, i to zazartym?
> Niemniej oprocz jaj masz mozg.
> Uzytkowanie mozgu polega m.in. na tym zeby sie nie lapac na zadne prowokacje,
> nie?

W zasadzie zgadzam sie z Twoim tokiem myslenia. Niestety wiele
zydowskich "autroytetow moralnych" glownie sjonisci uzywaja "antysemityzmu"
jako knebla. Ja nie zamierzam byc politycznie poprawnym i poprzez to
zakneblowanym. O to chodzi kreatorom "antysemityzmu". Cyklon B moga ci magicy
uzyc wedle wlasnej woli. Nie znam Zydow, ktorych chcialbym w ten sposob
uszczesliwic. Moze Szaronowi przyda sie CB do walki z nieletnimi palestynskimi
terrorystami.

Oczywiscie mam tez swiadomosc, ze istnieje autentyczny antysemityzm i holokaust
hitlerowski to nie bajeczki. Bedac Polakiem nie zaprzeczam, ze w Jedwabnem i w
okolicach mieszkalo dosc idiotow aby wymordowac swoich sasiadow. Problem w tym,
ze sasiedzi byli roznej narodowosci, mordow bylo wiele, w roznym czasie i
niewiele sie tam zmienilo do dnia dzisiejszego. IPN dziala wybiorczo. Moze tak
trzeba? Nie wiem. Nie czuje sie odpowiedzialny ani za Hitlera i jego
wspolziomkow, ani za roztropkow z roznych czesci Polski, w tym szmalcownikow
lub szabrownikow. Prezydent RP przeprosil takze w moim imieniu. Po to place
podatki aby fachowo wykonywal szmanskie tance wokol ogniska. Sadze tez, ze
polskie wladze z cala stanowczoscia beda scigaly oszustow podszywajacych sie
pod spadkobiercow wlascicieli nieruchomosci w Polsce. Wasze ulice nasze
kamienice jest powiedzeniem nie przeze mnie wymyslonym. Gdy zabraknie w Polsce
kamienic przestane wierzyc w krematoria. Jakas logika przeciez obowiazuje. Nie
tylko kabala.

[_helga]

Lubisz Michnika. No to tyle by bylo na temat wnioskow wysnuwanych na temat
jakiejs osoby pod wplywem jednego postu Skladam samokrytyke

hmm. Ciekawie piszesz Rzecz jasna istnieje takie zjawisko jak antysemityzm w
Polsce, jak tez antypolonizm wsrod Zydow. Sa tez naduzycia. Jedni
antysemityzmem nazywaja wszystko jak leci, inni uwazaja ze poprawnosc
polityczna w KAZDYM przypadku to kneblowanie ust. Ja nie mam nic przeciwko
oszolomom, niech sobie beda. Problem sie zaczyna dopiero wtedy, gdy oszolomy
zaczynaja dyktowac styl, w jakim sie dyskutuje. Co do przeprosin prezydenckich.
Rzeczywiscie, wiele osob moze sie poczuc dotknietych, jako ze osobiscie nic
wspolnego nie maja ani z Jedwabnem, ani z szabrownikami, ani w ogole z
jakimkolwiek rasizmem. Ale jak w kategoriach socjotechniki zaczynasz myslec, to
moze sie okazac, ze to sie oplaca.

Mysle, ze bledem jest myslenie o tym slynnym gescie Kwasniewskiego bez
kontekstu, tj. bez sledztwa IPN. Tymczasem mielismy do czynienia z proba
narzucenia wizji tego pogromu przez Grossa, a nawet wiecej: Gross nie tylko
walczyl o Jedwabne, ale i o to, kto ma prawo do ostatecznego osadu, co prawda
jest, a co nie jest. I przegral. W tym sensie IPN zdal egzamin na 5+. Mimo
wyraznych roznic miedzy tym co Gross napisal a raportem koncowym, nikt raportu
koncowego nie kwestionuje. Czyli mecz o to, kto ma prawo ostatecznie osadzac,
co prawda jest, a co nie, zostal rozstrzygniety na niekorzysc oszolomow. I tych
polskich, ktorzy uwazali ze pogromu w ogole nie bylo, i tych zydowskich, ktorzy
uwazaja, ze Polacy "z krwia matki" i tak dalej. Nawet chyba nie zdajesz sobie
sprawy, jak to powazne zwyciestwo. I jak bardzo sensowny byl gest, ktory to
zwyciestwo szybko "przyklepal".

Na koniec powiem, ze Gross zrobil straszna krzywde przede wszystkim swiadkom
tego pogromu. Otoz, wbrew pozorom, oni nie klamali. A przynajmniej, nie wszyscy
klamali. Po prostu, czlowiek jest tak skonstruowany, ze w sytuacjach zwiazanych
z wielkim wstrzasem popada w stan, ktory sie bodajze "stupor" nazywa, a jest
rodzajem oslupienia. Twoj mozg nie przyjmuje informacji. Jest to dosyc czeste
zjawisko u swiadkow lub uczestnikow katastrof, wydarzen szczegolnie okrutnych,
itp. Po takim wydarzeniu jednakze twoj mozg zaczyna produkowac falszywe
wspomnienia. Bez twojego swiadomego udzialu. To tak, jakbys mial dziure, i twoj
mozg sam z siebie ja uzupelnia w sposob dosyc dowolny. Im wiekszy szok, tym
wieksze prawdopodobienstwo, ze bedziesz tego rodzaju uszczerbek w pamieci
posiadal. Np. obila mi sie o uszy historia kobiety, ktora przezyla napasc
polskich szabrownikow w momencie jak miala 4 lata. Napasc faktycznie miala
miejsce, zginal jej braciszek. Po wielu latach ta kobieta opowiadala o tym
napadzie za kazdym razem inaczej, i za kazdym razem z silnym przekonaniem, ze
tak wlasnie pamieta. Nie klamala. Ona naprawde PAMIETALA! Mozg czteroletniego
dziecka po prostu w pewnym momencie przestal funkcjonowac, a pozniej
wyprodukowal kilka "filmow". Ona "pamietala" raz jeden "film", raz inny, w
zaleznosci od tego, ktory w danym momencie byl "na wierzchu."

Tak tez z tymi swiadkami Grossa. Rzecz w tym, ze idzie odroznic wspomnienia
falszywe od prawdziwych, np. te falszywe sa rodzajem "filmu" i swiadek nie wie
jak doszlo do pierwszej sceny tego "filmu" i co bylo po ostatniej scenie. Sa to
takie "urywki", podczas gdy realne wspomnienia maja charakter ciagly. Tacy
swiadkowie lub ofiary przepytani fachowo (oraz delikatnie!) pozwalaja dojsc do
prawdy. IPN tak wlasnie postepowal. A Gross? Jesli zrobil to celowo, to byl po
prostu okrutny. Wykorzystal skrzywdzonych ludzi do wlasnych celow, i teraz to
oni, a nie on wyszli na oszustow, gdyz on te wspomnienia tylko spisywal, nie?

A jesli zrobil to nieswiadomie i jest w jakims sensie taka sama ofiara swoich
wyobrazen, jak jego swiadkowie? Coz, dowod, ze zanim sie czlowiek za cos
zabierze, to powinien sie zastanowic czy potrafi.

[Gość: jkj]

W dyskusji na temat IPN czuje sie niekompetentny. To co napisalem (wywolanie
wilka z lasu) dotyczylo moich wspomnien sprzed lat prawie dwudziestu. Jechalem
samochodem w blizszych i dalszych okolicach Jedwabnego i kuzym opowíadal mi
kiedy i ile osob zamordowano. I tak dziesiatkami kilometrow. Wstrzasajace
opowiesci. Kuzyn ten to nie niewinna panienka i mowil o tym na czym sie znal.
Dlatego tez gdy pojawila sie sprawa Jedwabnego nie mialem watpliwosci jak sie
zakonczy. Totez nie interesowaly mnie szczegoly i nie sledzilem co kto pisze.
To co napisalem dotyczylo spraw "niewyjasnionych". Wcale nie jestem entuzjasta
rozgrzebywania wszystkiego ponownie.
Odnosnie roli swiadkow to jest ona dobrze wyjasniona w podrecznikach dla
studentow prawa. Pamiec ludzka jest bardzo zawodna i o tym powinien wiedziec
kazdy fachowiec. Laicy zyja w swiecie wirtualnym i oczekuja cudow. Z tego
punktu widzenia nie wiem czy ktokolwiek zrobil krzywde swiadkom. Profesjonalizm
nie zdejmuje odpowiedzialnosci z prowadzacego sledztwo, nawet gdy jest to
sledztwo dziennikarskie. Jezeli Gross byl partaczem to wina nie przechodzi na
swiadkow.

[_helga]

Gość portalu: jkj napisał(a):

> W dyskusji na temat IPN czuje sie niekompetentny. To co napisalem (wywolanie
> wilka z lasu) dotyczylo moich wspomnien sprzed lat prawie dwudziestu.
Jechalem
> samochodem w blizszych i dalszych okolicach Jedwabnego i kuzym opowíadal mi
> kiedy i ile osob zamordowano. I tak dziesiatkami kilometrow. Wstrzasajace
> opowiesci. Kuzyn ten to nie niewinna panienka i mowil o tym na czym sie znal.
> Dlatego tez gdy pojawila sie sprawa Jedwabnego nie mialem watpliwosci jak sie
> zakonczy. Totez nie interesowaly mnie szczegoly i nie sledzilem co kto pisze.
> To co napisalem dotyczylo spraw "niewyjasnionych". Wcale nie jestem
entuzjasta
> rozgrzebywania wszystkiego ponownie.
> Odnosnie roli swiadkow to jest ona dobrze wyjasniona w podrecznikach dla
> studentow prawa. Pamiec ludzka jest bardzo zawodna i o tym powinien wiedziec
> kazdy fachowiec. Laicy zyja w swiecie wirtualnym i oczekuja cudow. Z tego
> punktu widzenia nie wiem czy ktokolwiek zrobil krzywde swiadkom.
Profesjonalizm
>
> nie zdejmuje odpowiedzialnosci z prowadzacego sledztwo, nawet gdy jest to
> sledztwo dziennikarskie. Jezeli Gross byl partaczem to wina nie przechodzi na
> swiadkow.

Mam nadzieje, ze tak bedzie jak mowisz! A co do IPN to tez mam watpliwosci. Na
przyklad nie rozumiem dlaczego jego dzialalnosc sie ograniczyla wylacznie do
sprawy Jedwabnego? Moze tego nie wylapales, zyjac poza Polska, ale podstawowym
celem IPN mialo byc udostepnienie obywatelom ich teczek z okresu PRL. W tym
celu powolano zreszta regionalne oddzialy IPN. Sledztwem w sprawie Jedwabnego
zajmowala sie glownie centralna struktura IPN. To co robily przez ten czas
oddzialy regionalne? Ci ludzie na etatach? Nikt juz sie nawet nie pyta. Ludzie
poskladali wnioski o udostepnienie dokumentow, to byly dosyc szczegolowe
kwestionarisze. A teraz wyglada na to, ze do ich teczek po prostu dolozono
kolejny papier, tym razem wlasnorecznie przez nich napisany

Zeby bylo smieszniej, byla wielka bitwa o to kto ma byc szefem IPN. Nominacje z
polecenia AWS dostal Kieres. Gosc z Wroclawia, uwazany za "twarda prawice". To
ci zagadka, nie?

Definicja filopolonizmu na wesolo, autorstwa Nu

[_helga]

Przyjeżdżasz do obcego kraju, a tam na widok słowiańskiej czupryny i szczerego,
nadwiślańskiego spojrzenia, panienki sikają po nogach, ktoś w kącie nieudolnie
nuci Bogurodzicę, inny podpytuje się o mikroszczegół uprzęży kawalerii w
którymś tam okresie, jeszcze inny popisuje się szczegółami z życiorysu
papieża.... i tak w non stop...


(Rzeczona definicja zawarta jest w dosyc dlugim poscie, moglaby sie zgubic, a
zdecydowanie godna jest upamietnienia

H.

[Gość: Nu!]

Troche mi głupio. Gdyby przewidział,że ten fragment zwróci na siebie uwagę, bardziej bym się postarał
Myślę, że jest wielu na forum tym, co by zrobili z takiego "tematu" majstersztyk literacki. To się samo pisze, bo to temat morze... (odstepuję pomysła wszystkim chętnym.)


Ale Ale

Po chwili zastanowienia stwierdzam, że to nie jest oryginalny tekst.
Coś takiego było chyba w "Jeziorze Bodeńskim"... Czytałem dawno, ale kołacze mi się, że tam o polonofilstwie właśnie było...

[_helga]

Gość portalu: Nu! napisał(a):

> Troche mi głupio. Gdyby przewidział,że ten fragment zwróci na siebie uwagę,
bar
> dziej bym się postarał
> Myślę, że jest wielu na forum tym, co by zrobili z takiego "tematu"
majsterszt
> yk literacki. To się samo pisze, bo to temat morze... (odstepuję pomysła
wszyst
> kim chętnym.)
>
>
> Ale Ale
>
> Po chwili zastanowienia stwierdzam, że to nie jest oryginalny tekst.
> Coś takiego było chyba w "Jeziorze Bodeńskim"... Czytałem dawno, ale kołacze
m
> i się, że tam o polonofilstwie właśnie było...

Nie badz taki skromny. Zwiezle, celne i z duza dawka poczucia humoru napisane
Swoja droga, to slusznie zauwazyles, ze to, co sie filosemityzmem zwie, w
istocie moze byc jego odwrotnoscia. Ja to zjawisko nazywam "kompleksem
Disraelego" a dla przedrostka "filo" rezerwuje wylacznie sytuacje wstepnego
pozytywnego nastawienia do danej kultury. Czyli jesli jestes frankofilem, to
sie co prawda na widok francuza usmiechniesz, ale zanim mu sie na szyje
rzucisz, to najpierw sprawdzisz, czy to przypadkiem nie glupek.

Do Helgi

[Gość: Ania]

Czy ty tez nie wiesz co to jest ironia?

[_helga]

Gość portalu: Ania napisał(a):

> Czy ty tez nie wiesz co to jest ironia?

Wiem Aniu, trafilas wlasnie do watku, w ktorym wszyscy dotychczasowi
uczestniczy poczuciem humoru sie wykazali. Spocznij!

W sprawie panowania nad swiatem

[_helga]

przeczytalam post jkj i przyznam sie, nerwowo na niego zareagowalam, bo mi sie
skojarzyl wiadomo jak. Potem przeczytalam po raz drugi i pomyslalam sobie, ze
moze cos w tym jest? Hm... Kultura narodowa jako zbior stereotypow, rytualow,
norm itd. ktore pomagaja narodowi przetrwac. Albo nawet przetrwac "lepiej". Co
wiec jest "celem" kultury? Czy kultury maja ten sam "cel", i czy w ogole jest
cos takiego, jak "cel" kultury? Czy mozna powiedziec np. ze sa kultury "lepsze"
i "gorsze" a jesli tak, to w stosunku do czego?

Chyba docieramy do obszarow, hm... fascynujacych. I cokolwiek niezdrowych))))

Mialam ciezki dzien i juz padam na nos, a gadajac z wami myslec trzeba,
niestety. Moze lepiej zrobie, jak zostawie to myslenie do jutra?

[wojcd]

_helga napisała:

W sprawie panowania nad swiatem
> przeczytalam post jkj i przyznam sie, nerwowo na niego zareagowalam,

Pani Helgo
czy jesli ZAUWAZE, ze Izrael ma kilka razy wiekszy arsenal nuklearny niz Krolestwo Wielkiej Brytanii, to tez Pani nerwowo zareaguje?

Zrodla
www.atominfo.org/atom5_3.html#5.2.3http://www.dyplomacja.pl/news/2002/lipiec/001_Izrael_ma_400_bomb_atomowych.html

Wojciech

[wojcd]

Skleilo linki
link 2 www.dyplomacja.pl/news/2002/lipiec/001_Izrael_ma_400_bomb_atomowych.html

Wojciech

Interpretacja sondażu - pourlopowa

[Gość: AndrzejG]

samsaranathanal napisał:

>
> Bardziej intryguje mnie ja można określić kogoś antysemitą jeśli
> ten "konsekwentnie odmawia patrzenia na społeczeństwo w kategoriach
> etnicznych", mimo próby "wymuszenia na nim" takiego myślenia (75%)
>
> Przezabawne nie?


Czytałem wyniki sondażu pławiąc się w promieniach słońca
i prawdopodobnie to rozleniwienie cielesne wpłynęło na
na kompletne lenistwo umysłowe,ponieważ nie wnikałem tak głęboko
w problem jakim zajął się ten sondaż.
A tu widzę takie poważne dysputy.

Napiszę tylko o swoich urlopowych refleksjach:
1.Człowiek wykształcony też może być antysemitą i do tego świadomym,
co dowodzi ,że antysemityzm się nabywa a nie wysysa z mlekiem matki.
2.Jest tyle anty-izmów , a GW znów miesza w antysemityzmie ,
A przecież wystarczyło inaczej ułozyć pytania i już
wyszedłby antyklerykalizm , a to też na czasie w związku z wizytą JP II
Czyżby GW pilnuje aby przypadkiem antysemityzm nie przygasł,
bo jak czytałem wyżej był on powodem przejścia z filo - na anty- .
Dobry gospodarz pilnuje ognia w kominku i czyzby GW była takim?

Andrzej

[Gość: jkj]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> Czyżby GW pilnuje aby przypadkiem antysemityzm nie przygasł,
> bo jak czytałem wyżej był on powodem przejścia z filo - na anty- .
> Dobry gospodarz pilnuje ognia w kominku i czyzby GW była takim?

Jestem pod lawa i odszczekuje swoj filosemityzm. Mam po prostu przyjaciol
Zydow. I jestem dla nich przyjacielem. Przyjacielem calego narodu zydowskiego
nie jestem bo to dla mnie zbyt odlegla abstrakcja. Za wroga calego narodu tez
sie nie uwazam. To dla mnie tez zbyt odlegla abstrakcja. Mam natomiast swoje
poglady i nie dam roznym "Autorytetom moralnych" szufladkowac tych pogladow
zgodnie z ich manipulacynnymi celami. Zydzi sa tacy jacy sa i uzywania slow do
opisywania jacy oni sa nie pozwole nazywac antysemityzmem. Ludzie w ogole sa
rozni i wszelkie uogolnienia sa niebezpieczne. Narody tez sa rozne i mozna je
porownywac. To jeszcze nie rasizm.
Zydem, ktory wywoluje piane na moich ustach jest redaktor "Wscieklykamien" z
Rzepy ale jego bede "bronic jak socjalizmu". Piesci moje ego, pokazujac, ze gdy
maly zydek jest niegrzeczny i nie slucha mamusi, nie je dostatecznej ilosci
glowek od sledzia to w doroslym zyciu ma powazne klopoty z glowka.
Demonizowanie calej rasy uchodzi jak powietrze z balonika.

Ani filo- ani antysemita, oszolom

[Gość: jkj]

Ani filo- ani antysemita, oszolom
Poniewaz wiem, ze na tym swiacie nic nie odbywa sie bez przyczyny wiec zadalem
sobie trud przebrniecia przez watki na forum bardziej obcesowo traktujace
Zydow. Trud nie okazal sie daremny. Rzeczywiscie wczesniej przeoczylem wazne
informacje. Organizacje zydowskie postanowily wyludzic od Polski 60 miliardow
dolarow za mienie zydowskie pozostawione w Polsce. Powolujac sie niby na prawo
wlasnosci organizacje te chcialy obejsc prawo wszystkich cywilizowanych panstw.
Chcialy one mianowicie wyzuc z wlasnosci spadkobiercow pozostawionych majatkow
wystepujac niby zbiorowo w ich imieniu. Otoz takie prawo wlasnosci nie
obowiazuje prawie nigdzie na swiecie. Jedynie narodowi wybranemu Bog dal prawo
objecia Ziemi Obiecanej wraz z czystkami etnicznymi wczesniejszych wlascicieli.
Gdzie indziej obowiazuje prawo spadkowe i testamenty. Obcy nie dziedziczy
niezaleznie od tego jakby bardzo chcial. Zbiorowym spadkobierca jest jedynie
panstwo w stosunku do majatkow nieobjetych. Panstwo suwerenne na swoim
terytoruim a nie Izrael ani USA.

Stawia to "badanie" antysemityzmu w Polsce w zupelnie innym swietle. "Badanie"
takie jest po prostu akcja oslonowa dla planowanego szalbierstwa. Obrona
suwerennosci i interesow Polski ma byc przedstawiona jako antysemityzm niegodny
cywilizowanego narodu. Sytuacja jest jasna banda oszustow podszywa sie pod
reprezentowanie calego narodu zydowskiego starajac sie wyludzic nienalezne
swiadczenia. Albo narod zydowski poprzez uprawnionych przez siebie
przedstawicieli chce dokonac gigantycznego oszustwa majac za nic obowiazujace
prawo. Jezeli oszustem chce byc caly narod to obelga antysemityzmu jest niczym
wobec chichotu z wystrychnietych na dudka Polaczkow. Natomiast jezeli oszusci
nie reprezentuja narodu zydowskiego to mamy do czynienia ze sprawa kryminalna i
jest to anty-oszuscizm lub po ludzku mowiac normalne poszanowanie prawa.

Odrebnym zagadnieniem jest rola jaka w tej sprawie odgrywa pani Kubik, Adam
Michnik, Gazeta Wyborcza i spolka Agora? Jaki procent z 60 miliardow dolarow
jest przewidziany dla nich za prowadzenie akcji oslonowej? Czy dzialaja
zupelnie nieswiadomie, czy robia tylko co uwazaja za stosowne znajac swoje
miejsce w szeregu czy tez sa swiadomymi beneficjentami przy podziale
ewentualnego lupu. Zespol redakcyjny tak wplywowej ogolnonarodowej gazety musi
miec doskonale rozeznanie w tym co sie dzieje w kraju i na swiecie. Zaslanianie
sie niewiedza byloby odslanianiem niedostatkow warsztatu dziennikarskiego.
Jedyne czego moge sie spodziewac to wynioslego milczenia (w domysle: Nie
odpowiadamy na pytania oszolomow). I tak na dodatek zostalem jeszcze oszolomem
zadajac pare pytan.
Pozdrawiam
jkj
oraz Cyganie i inni

PRZESTROGA :))

[Gość: Nu!]

No tak... panie jkj. Myśli pan, że nastroje, czy stereotypy antysemickie w społeczństwie polskim biorą się z tego, że ktoś wytoczył gdzieś jakiś proces???

Na pewno nie.

Co najwyżej niektórzy podkręcaja w sobie tego demona anty. takimi i innymi informacjami.

A prosze pamiętać, że takie informacje, (o tej tematyce) będa napływac ciągle.

Sam kiedyś słyszałem i czytałem nawet, ze podobno " w tysiącach pensjonatów juz mieszka tysiące Żydów incognito, i tylko czekają, żeby wprowadzić się do wydartych Polakom mieszkań i kolonie zakładać". Inne rzeczy też słyszałem i czytałem.

Te tezy o tym, ze rzekomo każdy Żyd ma inną etykę dla rodaków a inną dla "gojów", to są brednie wyssane z najgorszego sortu antysemickich broszurek. Oczywiście rozwijają one owe tezy o jakiejś "tajnej" etyce, o jakiś "sekretnych" przykazaniach dotyczacych szkodzenia nieżydom. Ale są to brednie tylko, może godne tego aby walać się po jakis podejżanych straganikach odpustowych, może i fajnie je podczytać w kiblu dla śmiechu, (jak to robię czasem), ale tak na poważnie je traktować, to prosta droga do stania się niekomunikatywnym psycholem.

A teraz będzie PRZESTROGA.

Jezeli zakłada pan i inni, że Żydzi tacy chytrzy są, że nie daj boże, to i tak Pan nic nie wskurasz. Po prostu nie ma szans. Na pewno opanowali sądy, policję, administracje, Sejm, Senat i rząd. I IPN. I Kościół oczywiście w pierwszym rzędzie. Opanowali także uniwersytety i placówki badawcze i media. Dlatego nie ma co liczyć na rzetelne informacje z tych źródeł. I z zagranicznych też nie oczywiście.
A ci co znaja prawdę, zostali tak psychozmanipulowani, że albo są rzeczywistymi psycholami, albo zachowują się jak psychole. Na nich też nie mozna polegać. Są całkowicie skompromitowani, ośmieszeni - niewiarygodni nawet dla współwyznawców.
Co robić?
"Nie mamy broni ani żadnych szans"

Moja rada:
Dać sobie spokój z tym tematem. Nie mysleć o nim ani nie rozmawiać. Omijać artykuły w gazetach na ten temat i programy telewizyjne. A na Forum posty i wątki tego rodzaju. Po prostu sobie jakos odpuścić. Może na rowerze zacząć aktywnie się poruszać albo znaczki zbierać (polecam).

Pozdro.

[Gość: jkj]

Gość portalu: Nu! napisał(a):

> No tak... panie jkj. Myśli pan, że nastroje, czy stereotypy antysemickie w
społ
> eczństwie polskim biorą się z tego, że ktoś wytoczył gdzieś jakiś proces???
>
> Na pewno nie.
>
> Co najwyżej niektórzy podkręcaja w sobie tego demona anty. takimi i innymi
info
> rmacjami.
>
> A prosze pamiętać, że takie informacje, (o tej tematyce) będa napływac
ciągle.

Metode w zaparte znam i zna ja wielu ludzi zajmujacych sie dociekaniem prawdy.
Problem nie polega na walce z demonami lecz z konkretami. Uogolniajac i
demonizujac pokazuje sie wypowiedzi adwersarzy innymi niz one sa w
rzeczywistosci. Zamiast walczyc z jednym konkretnym faktem usiluje Pan uogolnic
i wmowic komus walke ze mgla, ruchomymi piaskami. Odchodzi pan od niewygodnego
dla siebie tematu.

> Te tezy o tym, ze rzekomo każdy Żyd ma inną etykę dla rodaków a inną
dla "gojów
> ", to są brednie wyssane z najgorszego sortu antysemickich broszurek.

Polecam lekture Tory bedaca czescia Starego Testamentu. Nie jest to zakazane.
Jezeli twierdzi Pan, ze jest to antysemicka broszurka to gratuluje dobrego
samopoczucia. Jezeli zas bedzie Pan twierdzil, ze Tora nie ksztaltowala Zydow
przez tysiace lat to po prostu bedziemy dla siebie adwersarzami myslacymi
inaczej, z wzajemnoscia.
W Torze najbardziej mi sie podoba fragment mowiacy o tym, ze Zyd pozyczajac
innemu Zydowi pieniadze pod zastaw plaszcza (wierzchniego odzienia) musi mu mu
ten plaszcz zwrocic przed zmierzchem aby biedak mial pod czym spac. Nie jest to
moze najbardzej dobitny przyklad ale pokazuje troske z jaka Bog (lub tworcy
Tory) otacza narod wybrany. Bo chyba Pan nie zaprzeczy, ze Prawo dotyczy narodu
wybranego. Przez wieki rabini interpretowali Tore tak, ze przepisy te nie
obowiazywaly wobec nie-zydow. Czy Talmud to tez antyzydowska broszurka. Czy
Talmud pisali nie-zydzi? Mozna wspolczesnie powiedziec, ze Talmud pisali
antasemici aby inni antysemici mieli z czego czerpac zlosliwe cytaty. Ale to
juz zupelnie inna historia.

> Oczywiści
> e rozwijają one owe tezy o jakiejś "tajnej" etyce, o jakiś "sekretnych"
> przykaz
> aniach dotyczacych szkodzenia nieżydom.

To jest ustawianie adwersarza do bicia. Ja powoluje sie na jawne oficjalne
zrodla bedace wspolna spuscizna trzech religii monoteistycznych. I nie mowie o
szkodzeniu nie-zydom. Popieranie swoich nie jest tozsame ze szkodzeniem innym.
Jest w tym element nieuczciwej konkurencji.

> Ale są to brednie tylko, może godne teg
> o aby walać się po jakis podejżanych straganikach odpustowych, może i fajnie
j
> e podczytać w kiblu dla śmiechu, (jak to robię czasem), ale tak na poważnie
je
> traktować, to prosta droga do stania się niekomunikatywnym psycholem.

Tutaj zaczyna Pan czerpac z repertuaru wycieczek osobistych nie wprost. Nie
mowi Pan, ze jestem psycholem ale sugeruje Pan, ze osoby ustawione do bicia jak
wyzej sa psycholami. Ja sie z panem zgadzam. Pewne kategorie ludzi maja klopoty
psychiczne. Ale nie wszyscy kierowani w ZSRR to psychuszki byli wariatami. Byl
to jeden ze sposobow kneblowania przeciwnikow. Ten wlasnie sposob stosuje Pan
wobec mnie w zdecydowanie mniej drastycznej formie.

> A teraz będzie PRZESTROGA.
>
> Jezeli zakłada pan i inni, że Żydzi tacy chytrzy są, że nie daj boże, to i
tak
> Pan nic nie wskurasz. Po prostu nie ma szans. Na pewno opanowali sądy,
policję,
> administracje, Sejm, Senat i rząd. I IPN. I Kościół oczywiście w pierwszym
rzę
> dzie. Opanowali także uniwersytety i placówki badawcze i media. Dlatego nie
ma
> co liczyć na rzetelne informacje z tych źródeł. I z zagranicznych też nie
oczyw
> iście.
> A ci co znaja prawdę, zostali tak psychozmanipulowani, że albo są
rzeczywistymi
> psycholami, albo zachowują się jak psychole. Na nich też nie mozna polegać.
Są
> całkowicie skompromitowani, ośmieszeni - niewiarygodni nawet dla
współwyznawcó
> w.
> Co robić?
> "Nie mamy broni ani żadnych szans"
>
> Moja rada:
> Dać sobie spokój z tym tematem. Nie mysleć o nim ani nie rozmawiać. Omijać
arty
> kuły w gazetach na ten temat i programy telewizyjne. A na Forum posty i wątki
t
> ego rodzaju. Po prostu sobie jakos odpuścić. Może na rowerze zacząć aktywnie
si
> ę poruszać albo znaczki zbierać (polecam).

Po przeczytaniu powyzszego moge tylko spytac czy mowi Pan to na podstawie
wlasnego doswiadczenia? Czy pomaga Panu taka terapia?

Cenna wlasciwoscia spoleczenstw obywatelskich jest dopuszczanie do glosu wielu
informatorow. Sluchacz moze sobie wyrobic sam opinie kto jest rzetelny a kto
stosuje manipulacje i klamstwa. Nie jest to moze latwe ale przy odpowiedni
dlugim treningu dosc skuteczne. Tylko amerykanscy propagandzisci stosujac
metody reklamy proszkow do prania dziwia sie, ze sluchacze sie pienia.

Chetnie wyslucham Pana rzetelnych argumentow. Sadze, ze to Pan takze potrafi.
Stosuje pan powyzsza kuracje wiec ma Pan swiadomosc, ze trzeba o siebie dbac, a
jest to bardzo dobry objaw.

Pana jkj niewczesna ciekawość do antysemityzmu

[Gość: anty]

przywiodła. Następny. A tak już dobrze żarło. Hucpa
Jedwabnego grunt przygotowała. A swoją drogą ciekawostka
przyrodnicza, że PRL roszenia właścicielskie już raz
regulował. Kto dziesięć razy zapłaci ten może antysemitą
być przestanie. Odszkodowania wycyganione np od
Szwajcarii, wg wszelkich dostępnych dany osoby
faktycznie uprawnione ujrzą jako i ucho od śledzia. Tako
to kręci się Biznes Cholokałst. A ty ciemny Polaku siedź
cicho i niech cię to NIE INTERESUJE!!!!! - A wała !!!

anty - semita

[Gość: jkj]

Gość portalu: anty napisał(a):

> przywiodła. Następny.

Szanowny anty - ...
Jestem o wiele ciemiejsza masa niz sie Panu wydaje. Jak narazie do
antysemityzmu sie nie doprowadzilem. Jestem wrecz tragicznym przypadkiem.
Deklaruje, ze mam przyjaciol Zydow. Podobnie jak przyjacielem Zyda Engelsa byl
niejaki Marx Karl, kolejne wcielenie Lucyfera. Poczytalem sobie troche historie
sredniowiecza. Ludnosc byla wtedy rozwarstwiona ekonomicznie. Na wsi chlopi i
feudalowie swieccy i religijni, w miastach patrycjat, rzemieslnicy cechowi i
biedota. Zydzi mieszkali glownie w miastach i mozna domiemywac, ze byli
rozwarstwieni podobnie jak inni mieszczanie. Rozwarstwienie prowadzilo czesto
do bardzo duzego niezadowolenia warstw czerpiacych znacznie mniejsze korzysci z
systemu niz warstwy uprzywilejowane. Niezadowolenie to prowadzilo nad wyraz
czesto do wojen chlopskich lub rozruchow miejskich. Rozlew krwi i mordrestwa
("walka z terrorystami") byl w tych przypadkach oczywistoscia. Jedynie w
spolecznosciach zydowskich bogaci "cieszyli sie niezmienna nezaklocona
miloscia" biedoty. Jak to bylo mozliwe? Jakie cudowne metody wymyslila
spolecznosc zydowska? Na cos tak glupiego moze wpasc tylko tak ciemna masa jak
ja (nota bene nie jestem w tych pogladach osamotniony). Otoz patrycjat zydowski
nie brudzil sobie rak krwia swego narodu. Wystarczylo poprzez oplaconych
posrednikow podburzyc ciemnych gojow a ci jak na zamowienie organizowali
pogrom. Niezadowolenie stlumione, mit oblezonej twierdzy podtrzymany,
asymilacja zahamowana, antysemicki wrog wyolbrzymiony, czyste raczki zachowane,
nienawisc maluczkich nie wzbudzona. Utarlo sie, ze osobnikow prezentujacych
takie poglady jak ja obrzuca sie epitetami najgorszych antysemitow. Jezeli
antysemityzm potraktowac zgodnie z rzetelna definicja jako cos skierowanego
przeciwko calego narodowi zydowskiego to poglad ten antysemityzmem nie jest.
Jest to poglad obnazajacy manipulacje co najwyzej 20 procent najbogatszych
Zydow skierowanie przeciwko pozostalym wspolplemiencom i przeciwko nie-zydom.
Manipulacji dokonywali nie tylko bogaci Zydzi, dokonywala ich zakze Ochrana,
znana polska instytucja terroru antyzydowskiego.

Byc moze myle sie. Prosilbym znawcow tematyki zydowskiej o wskazanie mi
literatury dotyczacej krwawych rozruchow w ramach samej spolecznosci zydowskiej.

Moje zainteresowanie grupka zydowskich oszustow probujacych naciagnac Polske na
60 miliardow dolarow nie wydaje sie takze antysemityzmem. Do czasu gdy uda sie
wykazac, ze grupka ta dziala z upowaznienia (referendum) calego narodu
zydowskiego. Kwota 60 miliardow dolarow jest dostatecznie duza aby duze ochlapy
starczyly dla osobnikow prowadzacych dzialania oslonowe. Warto uzyc wszelkich
metod aby numer sie udal. Nie mnie jednak przyjdzie sie tlumaczyc dlaczego ktos
stal po stronie oszustow.

Pozdrawiam

Antysemita też człowiek, że tak powiem...

[Gość: Nu!]

Dlaczego "epitetami antysemitów"???? To od niedawna dopiero "antysemita"
funkcjonuje jako epitet. Kiedyś nikt (zainteresowany)się nie wstydził, że go
ktoś tak określa. Wręcz przeciwnie! Uważał to za synonim zdrowego rozsądku,
trzeźwego myślenia, patriotyzmu, dalekowzroczności, myślenia państwowego,
obywatelskiego, społecznego, odpowiedzialnego...

Czas zerwać ze stereotypem antysemity-psychola!

Antysemici mogą kończyć szkoły, i to wyższe!
Antysemici mogą mieć zakładać rodziny mieć dzieci i cieszyć się szacunkiem
otoczenia!
Antysemici moga nosić okulary, brodę i wąsy. Być siwi i łysi!
Antysemici mogą i mają za przyjaciól paru Żydów! Lubią karpia po żydowsku.
Cenią "Skrzypka na dachu"! Doceniają Einsteina! Czytali Singera!

I nie muszą nosić wcale "słowiańskich" nazwisk!
Bubel - wiadomo kto sprzedaje buble...
Giertych - bez komentarza

Wrzodak - hmmm

I nikomu nie wolno sie z tego śmiać!


Własnie Wrzodak!
Za wzór nam bedzie poseł Wrzodak.
Człowiek z przeszłością; żadne śmichy chichy.
Popatrzmy, jak przemawia:
Czy się zapluwa? bełkocze? fantazjuje? - NIE! - kamienny spokój - Twarz
skupiona aż do niemożliwości. Zwieracz zwarty.
Argumentuje z najwyższa powagą, świadom wagi zagadnień. Wykłada na stół to, co
naistotniejsze. " Wali bez wahania w sedna środek." Nie owija w bawełnę. I te
słowa ważne - poważne - INTERES NARODOWY... NIKT NAM NICZEGO NIE DA ZA DARMO...
DBAJMY O WŁASNY INTERES PRZEDE WSZYSTKIM.... czy tak mówi psychol??? czy tak
sie warjat zachowuje niepoczytalny?


Więcej odwagi panowie i panie!! Nie dajcie się zastraszyć!

Staaaary placek

[Gość: Nu!]

1. Prosze nie brać aż tak do siebie tych postów. Trochę w tym retoryki, a poza
tym piszę także mając na uwadze innych (bardziej jeszcze ekstremalnych)
czytaczy.

2.Problem "starotestamentalnej etyki" to problem bardzo szeroki i hmmm głeboki.
Jakoś nie moge sobie wyobrazić, żeby wejść w ten temat tu - na Forum. Bo to i
teologia i biblistyka, i religioznawstwo, i etyka (jako dział nauki). Trzeba by
sięgnąc do książek. I to wielu.

Problem leży jednak, w kontekscie tego watku, jakby gdzie indziej. W
antysemizyźmie klasycznym największą kolumbrynę, jaką wytaczano przeciw Żydom w
historii było to, że NIE opierają się na Torze i Starym Testamencie!!! Że
Biblię zastąpił im ów osławiony Talmud. Że źródłem ich wiary i etyki NIE jest
tekst Biblii. Oczywiście taki argument był najwazniejszy dla ataków ze strony
chrześcijan.

Szły za tym insynuacje, jakoby Talmud zawierał jakiś wręcz precyzyjny plan
walki z nieżydami, a szczególnie chrześcijaństwem. Robiono wyciągi z Talmudu,
zawierajace owe rzekome "przykazania". Na tej podstawie (owych wyciągów)
powstał mit owych "szatańskich wersetów" , stanowiących sprężynę aktywności
żydó w świecie.

To rzeczywiście zagwozdka jak interpretować tak ogromne dzieło (a racze dwa:
jerozolimski i babiloński), których nikt nie jest w stanie nawet przeczytać (w
oryginalne). Ale to trudność techniczna raczej.

Przekonanie o "popieraniu się Żydów" ma charakter irracjonalny, chociaż ma za
jądro jakieś doświadczenie rzeczywiste. Ale przecież, kiedy pojawia się ów
watek "popierania się" to nikomu z zarzucających Żydom tą cechę bądź ją (z
przekąsem, ironią) chwalących nie chodzi przecież o zwyczajny solidaryzm
wewnątrz grupy narodowej czy religijnej.
Tu się sugeruje jakies ekstrapopieranie się. Jakiś wręcz niemalże spisek.

Czy Żydzi się ekstrapopierają? Nie!!!

Zarzut ekstrapopierania się (klasyczny zarzut) stawiają na ogół ludzie, którzy
nie mają szansy bezpośredniego doświadczenia tego wzajemnego jakiegoś
popierania się Żydów nawzajem.
Przykład: w Polsce miedzywojennej antysemici na czoło wysuwali tezę, że winą,
za rachityczny stan polskiego handlu brał się ze zmowy
Żydów "niedopuszczających " Polaków do wielu branż (handlu przede wszystkim).
Czy ktoś to udowodnił???? Istnienie jakiegoś kartelu tych wszyskich sklepików,
czasami bardzo biednych? Nie! A rozumowanie szło w tym kierunku, że no owszem.
Dobrze. Sklepiki działają na normalnych zasadach... Ale dostają kredyt i towary
na extra warunkach od żydowskich hurtowników. Ale czy ktos to udowodnił? Nie!
Pewnie można by to dalej ciągnąć; sęk w tym, że antysemici międzywojenni NIE
BYLI wcale tak bardzo zainteresowani mechanizmami gospodarczymi. Gdyby byli,
stali by się jakimis ekonomistami, reformatorami gospodarki, innowatorami
przedsiębiorczości. Ich interesował tylko MIT. Żyli w świecie chorej fantazji.
A jak walczyli z owa "żydowską zmową"? Bojkotem! W ich chorych mózgach
ubzdurało się, że ze spiskiem mozna walczyć spiskiem. I jak jeszcze? Zakazem
handlu w niedzielę i przeniesieniem dni targowych na sobotę - dzień szabatu!!!
Takie byli chytre! I nic to, że uderzano w pewną tradycję wizytowania targów
przy okazji wizyty w kościele (na wsiach).

"Swój do swego po swoje", "Polak kupuje u Polaka"; to nas śmieszy teraz, ale to
była taka własnie forma (idiotyczna) z ową zmową żydowską i "popieraniem się".
A śmieszność bierze się i stąd, że żadnej zmowy nie było. I to było oczywiste
dla PRAWIE WSZYSTKICH. Oczywiście, pewnie GADAŁO się, że, panie, Żydy to sie
jeden z drugim popierają [w ramach antysemickiego stereotypu], ale NA SERIO
nikt tak (prawie) nie uwazał. Przeciez mieli oni (owi Polacy przedwojenni)
codzienny kontakt z tym "handlem żydowskim". Widzieli, ze temu idzie lepiej,
temu gorzej, inny zbankrutował, itd. Tymczasem antysemici, na wszelkie sposoby,
tezę o istnieniu jakiegoś SPISKU gospodarczego i to skierowanego na wykończenie
Polaków, doprowadzenie ich do bankructwa i emigracji z Polski do Ameryki (na
przykład), aby więcej przestrzeni dla Żydów było, upowrzechniali i wsączali w
naród. Skutecznie.

Miłosz pisze (chyba w "Wyprawie w dwudziestolecie"), że polscy Żydzi
prowincjonalni byli z chłopstwem, wsią w zasadze w symbiozie. Że ich tryb
życie, styl i warunki bytowania tak bardzo się nie różniły. Że (mimo
odmienności) Żydzi i chłopi na wsiach dobrze się rozumieli. W końcu żyli razem
od setek lat. To sobie nawet teraz trudno wyobrazić. I tam własnie antysemiccy
ideolodzy chcieli wbić klin. Poszczuć chłopów na Żydów. Żeby przejęli ich
interesy, sklepiki, miejsca targowe. Spotkałem się z taka uwagą, poczynioną a
propos niepowodzenia akcji "Swój do swego po swoje" na wsiach, że akcja nie
udaje się, bo chłop woli iść do Żyda kupić, bo tam się swojsko czuje, bo u Żyda
jest syf i śmierdzi a to chłop polski lubi. I dlatego trzeba Polakom
dostosowywać warunki sprzedaży do mentalność, czyli - nie wiem - robic sztuczny
syf i smród. Taki wniosek był.
Trzeba było wbić klin w ten sojusz "zydowsko-chłopski"... i to się częściowo
udało.

Czy nie taka jest geneza mordu w Jedwabnem?

I, a propos: Jakby czas się w miejscu zatrzymał - kołek w sutannie, proboszcz w
Jedwabnem, zdaje się, dalej sączy truciznę w owieczki, które ma pod opieką, i
dalej bredzi coś o tym, że "to chodzi o wielkie pieniądze", że to celowa akcja,
to zamieszanie w Jedwabnem. I jakiś biskup też w tym tonie miał w Jedwabnem
swoją wypowiedź. I mowa tam była, zdaje się o tych jakiś "ogromnych
pieniądzach", co to żydy chcą wyłudzić od Polski. Że to akcja taka
sciemniająca...

Mniejsza.


Wracając do tematu. Wątek "popierania się" jest w Polsce odgrzewanym milion
razy starym plackiem. Dowodów na to nie ma i nie było. Ci, którzy mają, mieli
do czynienia z Żydami dużo i na codzień tego nie potwierdzają (poza lightową
wersją zwykłego kumoterstwa, ale o tym przeciez nie mówimy...).
Wątek "międzynarodowej żydowskiej finansjery", działajacej w zmowie, łamiacej
przepisy wolnej konkurencji (oskarzenie bardzo poważne w krajach wolnej
gospodarki), tworzacej jakieś kartele czy inne nieformalne organizacje tworzone
dla uzyskania nielegalnych korzyści o ile wiem, nie jest na świecie podnoszony.
Niewiele jest nacji tak wewnetrznie skłóconych, podzielonych i zróznicowanych
jak Żydzi. Przecież każdy to wie, jeżeli chociaż troche się interesuje sprawami
międzynarodowymi i czyta gazety. Przecież w porównaniu z Żydami Polacy są wręcz
monolitem jako społeczeństwo!

3. Sprawa tego procesu... Nie znam się, nie wiem. Może. O ile dobrze pamietam,
to kluczem sa jakieś zawiłości prawa amerykanskiego a może stanowego, które
umożliwiaja wytaczanie różnych dziwnych roszczeń. O ile dobrze pamietam, to
chodzi o to, że jeżeli Polska zostanie uznana winnym łamania jakis praw
zwiazanych z przestrzeganiem prawa miedzynarodowego dotyczących własności
prywatnej, to sankcje moga być bardzo poważne. Podobno polagać to może na tym,
że firmy zarejestrowane w Nowym Jorku muszą wstrzymac działalnośc w państwie,
którego dotyczy wyrok. To miało by oczywiscie katasrofalne niemal skutki dla
Polski. Może coś poplatałem. Może to nie to. Ale trzeba tu się raczej czepiać
owego dziwnego prawa amerykańskiego, które to umożliwa. Tak mi się wydaje.
Ale nie jestem w temacie. Nie wiem.

4. Teza, ze Kublik z Michnikiem przygotowuja grunt pod żydowskie roszczenia
jest absurdalna.
Ale najbardziej absurdalny jest tekst, że "badania antysemityzmu" też po to są.
Otóż badań a Polsce takich się nie robi!!! To źle, ale tak jest. Pod tym
wzgledem Polska strasznie odstaje od pozostałych cywilizowanych krajów. W
Polsce - kolebce kultury jidysz, miejscu zamieszknia milionów Żydów od setek
lat nie ma nawet pożądnego muzeum. Nie ma większej instytucji, która byłaby
wyposazona w odpowiednie środki, i zajmowała się opisem, opracowaniem,
uprzystepnianiem owego bogatego ki

[samsaranathanal]

Witaj Nu!

Napisałeś.

„Teza, ze Kublik z Michnikiem przygotowuja grunt pod żydowskie roszczenia
jest absurdalna.”

Nie wiem co oznacza pojęcie „roszczenia żydowskie”. Jeżeli, jak podejrzewam,
pod pojęciem „roszczenia żydowskie” rozumiesz roszczenia Światowego Kongresu
Żydów i przybudówek, to wyjaśnij dlaczego uważasz, że zdanie:

„GW przygotowuje grunt pod roszczenia Światowego Kongresu Żydów”

jest absurdalne?

Czyżbyś nie znał przypadku w którym tytuły prasowe popierają roszczenia jakiejś
grupy ludzi?

Czy zdanie: „Nasz Dziennik przygotowuje grunt pod zbliżenie z Rosją” też jest
absurdalne?

Czy New York Times nie popiera roszczeń Przedsiębiorstwa Holocaust (Światowego
Kongresu Żydów i przybuduwek)? Roszczeń dotyczące Szwajcarii, RFN, Austrii
Polski?

Dlaczego jakaś gazeta nie miałaby poprzeć roszczeń Przedsiębiorstwa Holocaust w
Polsce?

Gdzie tu absurd?

Może ta teza jest prawdziwa

Może ta teza jest fałszywa

Ale czemu absurdalna????

Pozdrawiam

Sam

Ps I. Zauważ, że nawet jeśli GW „przygotowuje grunt pod roszczenia ŚKŻ” to
jeszcze działanie to nie podlega ocenie moralnej. Ocenie takiej podlegałoby,
gdyby było to działanie świadome.

Ps II. Osobiście jestem gotów bronić tezy którą nazwałeś absurdalną.

[Gość: Nu!]

Witaj Sam

Napisałeś.

=>?Teza, ze Kublik z Michnikiem przygotowuja grunt pod żydowskie roszczenia
jest absurdalna.?

Nie wiem co oznacza pojęcie ?roszczenia żydowskie?. Jeżeli, jak podejrzewam,
pod pojęciem ?roszczenia żydowskie? rozumiesz roszczenia Światowego Kongresu
Żydów i przybudówek, to wyjaśnij dlaczego uważasz, że zdanie:

?GW przygotowuje grunt pod roszczenia Światowego Kongresu Żydów?

jest absurdalne?<= itd...


A co ma wspólnego artykuł o sondażu Kublik i inne teksty o tematyce żydowskiej w GW z jakimiś roszczeniami??? Ja nie wiem. Że niby co? ze Polacy to antysemici, taka opinię wyrobić miał na świecie? Ale i tak Polacy za takich uchodzą i bez tego artykułu. A na to już pracuje na przykład pan Moskal. Czy i on pracuje na zamówienie Światowego Kongresu Żydów? (żart)
A może nie chodzi o ten artykuł a o inne....
Pewnie te o Jedwabnem... że niby Gross na zamówienie, a gazeta bębenek podbija... Tylko, że sprawy tak się mają, że cała awantura wybuchła, kiedy Sąsiedzi mieli się na zachodzie ukazać. Bo jak to... w świat pójdzie, ze my Polacy sąsiadów zaszlachtowaliśmy??? Łojezu!!! Co sie dzieje SKANDAL!!! SPISEK!!! KOMPROMITACJA!!!!

Ale przecież "oni" dobrze wiedzą, co sie w Polsce działo i dzieje. Oj dobrze. Pisze się w świecie w językach różnych o polskim antysemityzmie artykuły i książki... literatura jest na pewno potężna. A to że w Polsce się nie pisało o tym NIC lub PRAWIE NIC to już inna sprawa. Ale pora się otrząsnąć i nie udawać durnia. Nie żyjemy na wyspie. Przecież ci Sąsiedzi to zaledwie książczyna maleńka. Kropla w morzu tego, co o stosunkach polsko - żydowskich napisano.

Poza tym...
Przecież Sąsiedzi to nie jedyna książka, która traktuje o tym problemie tak bezpośrednio i nazywając rzecz po imieniu. Przez ostatnich kilka lat ukazało się kilka książek jeszcze...Niektóre znakomite... I co? Czy to kogoś obeszło (łącznie z GW)? Pies z kulawą nogą się tym nie zainteresował. Nawet ta książka: "Czy Polacy są antysemitami", wydana w dużym nakładzie i zawierająca masę ciekawych materiałów (jest to zbiór fachowych opracowań, opisujących każdy z aspektów badanych obszarów, napisanych przez specjalistów z danej dziedziny) jakoś szumu medialnego, czy nawet szerszych omówień, recenzji się nie doczekała. A przecież tam stoi jak byk: 17% Polaków to antysemici, według kryteriów przyjętych przez autorów badań. No i był Miłosz z Wyprawą w Dwudziestolecie... taką antologią... O tym było nawet głośno, że tendencyjny jest, Polskę przedwojenną opluwa... owszem. Ale niewiele więcej.
Artykuły Bikont z Jedwabnego były wstrząsające i prawdziwe. (Dla mnie.)
A co do Grossa... kilka lat temu wpadła mi do ręki świeżo wydana książka Grossa "Upiorna dekada", wydana chyba w Ossolineum bodajże. To był wstrząs! Po przeczytaniu byłem pewien, że wybuchnie burza!!! Przecież tezy stawiane w tej książce to był dynamit. I co???? Guzik. Zero. A przecież Dekada "uderzała" nie w jakaś grupkę Polaków, może nawet degeneratów jak w Jedwabnem, lecz w zachowanie całej zbiorowości społeczeństwa polskiego, i to na przestrzeni wielu lat. Ja się nie dziwię Grossowi, że po czymś takim zrobił maksymalnie dużo, żeby następna książka nie przeszła bez echa i nie spoczęła w złogach księgarni "Tania książka", po 2zł. To było dla mnie nawet oczywiste, że pisanie następnej takiej książki "dla nikogo" nie ma sensu.
A on wiedział dobrze, że jak nie on, to nikt go w tym nie zastąpi. W "kraju" temat jest tak śmierdzący, ze może wykończyć każdego, i też niemal wszyscy, którzy mogli by coś zrobić, wypowiedzieć się samodzielnie, omijają go z daleka. Jeżeli ten Gross taki zły jest, to proszę mi przytoczyć jakaś opinię bardzo krytyczną o tej książce kogoś z naprawdę dużym historycznym autorytetem. (Tylko nie Strzembosza na litość boską)... Ja sobie nie przypominam jakoś takiej wypowiedzi.

Tutaj, na Forum, prawie wszyscy widzą pojawianie się tematu antysemityzmu w mediach w jakiś międzynarodowych kontekstach, dopatrując się zbieżności z wydarzeniami międzynarodowymi... A nie widzą tego, że "antysemityzm" jako temat jest problemem i bez żadnego kontekstu tu - w Polsce. Wielu w ogóle nie wie, co to jest. Nie wierzy w jego istnienie. Myślą sobie, że to taka kolejna pojęciowa wydmuszka. Że ten wyraz nie ma żadne treści, że to tylko taka obelga, w dodatku przez Żydów wymyślona. Jest to kolejny dowód na to, że przez kilkadziesiąt lat od wojny doprowadzono do stanu niemalże zupełnej niewiedzy na temat rzeczy, która najprawdopodobniej była głównym motorem wybuchu i przebiegu II Wojny Światowej. Antysemityzm był główna treścią i paliwem nazizmu. Antysemityzm teraz, jest jedną z dominujących ideologii politycznych na Bliskim Wschodzie. I to jest nic? Wydmuszka?

A co będzie, kiedy ukażą się inne książki na ten temat... Przecież na pewno są już w tłumaczeniu... może już się drukują... . Temat jest na fali, więc się ukażą - to pewne.


Wracając do głównego watku:
Mam nadzieję, że ktoś się w końcu ocknie i skończy się chowanie głowy w piasek. Jeżeli dalej wszyscy będą rżnąć głupa, to znowu obudzą się "z ręką w nocniku", że zacytuję ks. Jankowskiego, i znowu będzie dociekanie "komu to służy i kto za tym stoi" a także "dlaczego wciągnięto tą sprawę WŁAŚNIE TERAZ???"



Próbuje dociec, w jakim kontekście zdanie
"GW przygotowuje grunt pod roszczenia Światowego Kongresu Żydów?

może nie być absurdalne... i nie wiem. Poddaję się.

Może mi to ktoś objaśni, bo nie wiem.

[Gość: jkj]

Szanowny Nu!
Ciesze sie, ze piszesz na temat i rzetelnie. W zasadzie zgadzam sie ze
wszystkimi twoimi tezami. Dodam troche swoich uwag, ktore nie uwazam nawet za
polemike z Twoimi tekstami.

Dyskusji na podstawie Talmudu nie prowadze poniewaz mozna tez przytaczac
podobne teksty autorow chrzescianskich. Wiele tekstow sredniowiecznych to dla
nas obecnie zupelna psychiatria. Owczesni ludzie dysponowali innym zestawem
pojec i wyobrazen o swiecie i cale szczescie nastapil od tamtych czasow znaczny
postep.

Ekstrapopieranie rozni sie oczywiscie od popierania sie - zwyklego solidaryzmu
grupowego. Ja nie wpadlem na to aby mowic, ze Zydzi ekstra sie popieraja. A
mowie o tym nie z przekasem lecz z podziwem i zazdroscia. Nie teoretyzuje lecz
znam to z wlasnych doswiadczen. Nie jest to cecha jedynie Zydow lecz na
przyklad takze Albanczykow i podobno Ormian i Chinczykow. Wydaje mi sie ze
przeciwienstwo tego wystepuje u Polakow. Ja w kazdym razie Polakow za granica
unikam jak ognia. Nie odnosi sie to juz jednak przykladowo do Slazakow. W moim
umysle cecha ta nie przybiera jednak formy ogolnoswiatowego spisku przeciw
obcym. Oczywiscie jakosc i znaczenie popierania sie jest inna na poziomie
malego sklepiku i sieci miedzynarodowych bankow. Ma takze inny wplyw przy
analizowaniu procesow historycznych i wspolczesnosci. Nieuczciwa konkurencja
zostala prawnie sformalizowana nie tak dawno i nie uwazam Zydow za glupkow,
ktorzy jawnie naruszaliby prawo. Nie da sie jednak zaprzeczyc, ze zaufanie ma
ogromne znaczenie w swiecie finansow i kryterium wspolnych korzeni brane jest
pod uwage.
Znam przekazy starszego pokolenia na temat relacji w skrocie polsko-ukrainsko-
zydowskich. Sa one przedstawiane niemal jak sielanka. Dopiero II Wojna Swiatowa
zniszczyla wielowiekowe zaufanie. Tak jak piszesz rozroby ONR i innych
zydozercow na prowincje w zasadzie nie oddzialywaly. Natomiast krwawy wplyw
Rosjan na te stosunki to zupelnie inna sprawa. Sa to jednak sprawy tak
drastyczne, ze nie podejmuje sie tego tematu dyskutowac na forum. Niemcy
zajmowali sie raczej przemyslem smierci niz strategicznym wplywaniem na
stosunki miedzy narodami. Jedwabne jest moim zdaniem przykladem, ze Niemcy
zajmowali sie czyms takim raczej przy okazji. Poniewaz planowali calkowita
likwidacje Zydow wiec ksztaltowanie ich stosunkow z Polakami bylo raczej
absurdem.

Twoje przekonanie o tym, ze Zydzi sa tak wewnetrznie skloceni odbiega od moich
przekonan na temat ich sposobow dzialania. Jezeli przesledzisz organizacje
ruchu sjonistycznego to na poczatku widzisz jeden chaos. Koncepcja byla jednak
taka. Ludzie roznia sie miedzy soba. Totez narzedzie ktorym zagarniamy ich do
siebie to nie chochla lecz sitko. Aby skutecznie posluzyc sie sitkiem trzeba
zatkac w nim wszystkie dziurki. Setki organizacji ze wspolnym celem
ostatecznym. Takie sklocenie na pokaz. Roznienie sie miedzy soba to jeszcze nie
sklocenie.

Sprawa procesu o 60 miliardow dolarow. Nazwijmy prawnie o co chodzi. Grupa
Zydow nie posiadajaca mandatu calego narodu zydowskiego chce znacjonalizowac
(werbalnie to raczej zorganizowac sobie) majatek zmarlych obywateli panstwa
ktorego nie sa nawet obywatelami. Twierdzenie, ze ma to jakikolwiek zwiazek z
prawem wlasnosci jest juz szalbierstwem. Prawo wlasnosci nalezy do
spadkobiercow osob zmarlych. Zartem byloby twierdzenie, ze ta grupa dysponuje
testamentami ponad 3 milionow Zydow przekazujacymi swe majatki Swiatowemu
Kongresowi Zydow. Bez testamentu obowiazuje dziedziczenie ustawowe. Potomkowie
zmarlych zglaszaja sie do polskiego sadu przedstawiaja swe metryki urodzen,
slubow i smierci, wykazuja swe pokrewienstwo i przedstawiaja dowody wlasnosci -
wyciagi hipotek. Pozbawienie wlasnosci spadkobiercow ustawowych przez SKZ jest
przestepstwem. Wlasciwymi miejscowo w tej sprawie sa sady polskie, a podatek
spadkowy pobiera polski fiskus. Udzialu w tym przedsiewzieciu sadow
amerykanskich nie bede rzeczowo komentowal. Prawo oparte na kasusach nie jest
dla mnie prawem wspolczesnego panstwa. Jest to cofniecie sie do epoki sprzed
kodyfikacji Imperium Rzymskiego. Jezeli USA moze sobie pozwolic na ingerencje
sadu w polityke miedzynarodowa to po co sobie zawracac glowe trojpodzialem
wladzy. Sadokracja tez nie jest zdrowym objawem i nie ma nic wspolnego z
niezawisloscia sadow. No chyba, ze z niezawisloscia od rozumu. Ale wtedy rownie
dobrze mozemy sie zwracac o rozstrzygniecie sprawy do Napoleonow z domow
wariatow.

Oczekujesz dowodu na zwiazek publikacji GW z procesem o 60 miliardow dolarow.
Jest zwiazek czasowy. Czy zaprzeczysz? Doskonale poinformowani dziennikarze
mogli sobie wybrac inny czas. Ponadto polskie mas media oskarzyly prezesa
Moskala o antysemityzm nie mowiac jak on sie przejawil. Stara
metoda "lancuchowe psy kapitalizmu szczekaja" oczywiscie nikt nie zajaknie sie
o tym co szczekaja. Dla mnie znak, ze trzeba dowiedziec sie o czym Moskal
szczekal. Ponadto zupelnie irracjonalne a priori uwiarygodnienie przekazu
Moskala. A co Moskal mial do powiedzenia, a no historyjke o 60 miliardach
dolarow. Zapewne prezydent Stanow Zjednoczonych nie chcac przyjac prezesa
Moskala byl doskonale poinformowany o meritum sprawy. A polskie wladze nie
chcialy aby prezydent USA sie na nas obrazil bo moze nie bedzie nam chcial
wcisnac zlomu F-16. Takie oszolomy jak ja doprawdy potrzebuja internetu do
zdobywania informacji. Polskie media tak dbaja o poinformowanie mnie jak
gazetki wiekich hieroglifow w 1966 roku. Czy widzisz jakis zwiazek GW ze sprawa
60 miliardow dolarow? Bo ja jednak widze. Moze nie demoniczny. Ale wole roznym
wplywowym ludziom patrzyc na rece. Szczegolnie gdy rece sa tak dlugie, ze NYT
staje w obronie spolki Agora. Nie jestem zwolennikiem spiskowej teorii dziejow
ale wierze w istnienie spiskow, ktore dziejow nie zmieniaja natomiast ograbiaja
mnie z pieniedzy. Glownym zrodlem takich spiskow jest Ministerstwo Finansow w
Warszawie.

Motywem walki Polakow w okresie zaborow nie byla antarosyjskosc lecz chec
odzyskania niepodleglosci. Nie myl wiec tego co sie dzieje na Bliskim Wschodzie
z antysemityzmem. Zydzi zbrojnie zagarneli nie swoje ziemie i ponad 50 lat
bronia tego stanu. Rosja ok. 300 lat temu zagrnela ziemie Czeczenow i obecnie
broni tego stanu. Ja wspolczuje zwyklym ludziom w Izraelu, ze dali sie wciagnac
w ta awanture. Ale jest to wolny kraj i jego obywatele maja dosc pieniedzy aby
wyemigrowac. Palestynczycy w wiekszosci nie znajduja sie w tak luksusowej
sytuacji. Problem nie zostanie szybko rozwiazany. I pseudonaukowe badania
antysemityzmu w Polsce robione na zamowienie polityczne nie zmieni sytuacji
Izraela. Nawet gdy z Polski da sie wyludzic 60 miliardow dolarow to nie poprawi
to sytuacji Izraela.

Glowna trescia i paliwem nazizmu byl niemiecki nacjonalizm oraz bezrobocie.
Antysemityzm, antypolonizm i inne anty- to pochodne. W jednym ze swoich
podpisow zamiescilem "Cyganie i inni", przypomnij sobie o co chodzilo.
Wymyslone w 19 wieku nacjonalizmy byly przyczyna niezmierzonych nieszczesc
Europy i calego swiata. Aktualnie sa przyczyna nieszczesc Zydow w Izraelu.
Sjonizm to brat innych nacjonalizmow europejskich. Europa stara sie wyleczyc z
nacjonalizmow. Izrael jeszcze do tego nie dorosl. W panstwie-armii takim jak
Prusy lepiej zawsze byc dzieckiem. Myslenie mniej boli gdy ma sie dzieciecy
punkt widzenia.

[Gość: Nu!]

jkj napisał:
Ekstrapopieranie rozni sie oczywiscie od popierania sie - zwyklego solidaryzmu
grupowego. Ja nie wpadlem na to aby mowic, ze Zydzi ekstra sie popieraja. A
mowie o tym nie z przekasem lecz z podziwem i zazdroscia. Nie teoretyzuje lecz
znam to z wlasnych doswiadczen. Nie jest to cecha jedynie Zydow lecz na
przyklad takze Albanczykow i podobno Ormian i Chinczykow. Wydaje mi sie ze
przeciwienstwo tego wystepuje u Polakow. Ja w kazdym razie Polakow za granica
unikam jak ognia.
........................................
NO, ALE cecha czasami jest bardzo dobrze widziana... Słyszałem, ze w pewnych
krajach i w pewnych instytucjach na Polaków patrzy się dobrze własnie z tego powodu,
ze nie ciagna za soba warkocza ziomków, kolesków, krewnych i znajomych królika, itd.
..........................................
Nie odnosi sie to juz jednak przykladowo do Slazakow.
.........................................
RZECZYWIŚCIE - nie
.........................................
W moimumysle cecha ta nie przybiera jednak formy ogolnoswiatowego spisku przeciw
obcym. Oczywiscie jakosc i znaczenie popierania sie jest inna na poziomie
malego sklepiku i sieci miedzynarodowych bankow. Ma takze inny wplyw przy
analizowaniu procesow historycznych i wspolczesnosci. Nieuczciwa konkurencja
zostala prawnie sformalizowana nie tak dawno i nie uwazam Zydow za glupkow,
ktorzy jawnie naruszaliby prawo. Nie da sie jednak zaprzeczyc, ze zaufanie ma
ogromne znaczenie w swiecie finansow i kryterium wspolnych korzeni brane jest
pod uwage.
.....................................
ZAPEWNIE TA, ALE (przypuszczam) ze przekracza jakiejś "światowej normy" kombinacji i kumoterstwa.
.....................................

Znam przekazy starszego pokolenia na temat relacji w skrocie polsko-ukrainsko-
zydowskich. Sa one przedstawiane niemal jak sielanka. Dopiero II Wojna Swiatowa
zniszczyla wielowiekowe zaufanie. Tak jak piszesz rozroby ONR i innych
zydozercow na prowincje w zasadzie nie oddzialywaly. Natomiast krwawy wplyw
Rosjan na te stosunki to zupelnie inna sprawa. Sa to jednak sprawy tak
drastyczne, ze nie podejmuje sie tego tematu dyskutowac na forum. Niemcy
zajmowali sie raczej przemyslem smierci niz strategicznym wplywaniem na
stosunki miedzy narodami. Jedwabne jest moim zdaniem przykladem, ze Niemcy
zajmowali sie czyms takim raczej przy okazji. Poniewaz planowali calkowita
likwidacje Zydow wiec ksztaltowanie ich stosunkow z Polakami bylo raczej
absurdem.
.....................................
TAK, TYLKO JAK pamietam z dyskusji "wokół Jedwabnego", tam akurat (w tym rejonie) takie działania szczucia chłopów na Żydów, bolkotu interesów żydowskich miały miejsce.
......................................
Twoje przekonanie o tym, ze Zydzi sa tak wewnetrznie skloceni odbiega od moich
przekonan na temat ich sposobow dzialania. Jezeli przesledzisz organizacje
ruchu sjonistycznego to na poczatku widzisz jeden chaos. Koncepcja byla jednak
taka. Ludzie roznia sie miedzy soba. Totez narzedzie ktorym zagarniamy ich do
siebie to nie chochla lecz sitko. Aby skutecznie posluzyc sie sitkiem trzeba
zatkac w nim wszystkie dziurki. Setki organizacji ze wspolnym celem
ostatecznym. Takie sklocenie na pokaz. Roznienie sie miedzy soba to jeszcze nie
sklocenie.
.......................................
NA PEWNO TAK JEST, ze owe setki różnych organizacji nie wyraza owej róznorodności,
ale raczej owe "sitko".
Ale prócz tego są przeciez naturalne zróżnicowania: ci wszyscy Żydzi z Jemenu
czy Etiopii na przykład. Ci religijni i ateisci. Emigranci. A nawet prawica i
lewica. I oczywiscie te masy zyjace poza Izraelem.
Największym podziałem pozostaje ciagle chyba jednak ten na ortodoksów z
Mea Szarim i resztę. Z tego co wiem, to często jest to nawet nie skłócenie tylko wrogość. W końcu zamach na premiera miał miejsce w Izraelu !!! O czyms to świadczy...
.....................................

Sprawa procesu o 60 miliardow dolarow. Nazwijmy prawnie o co chodzi. Grupa
Zydow nie posiadajaca mandatu calego narodu zydowskiego chce znacjonalizowac
(werbalnie to raczej zorganizowac sobie) majatek zmarlych obywateli panstwa
ktorego nie sa nawet obywatelami. Twierdzenie, ze ma to jakikolwiek zwiazek z
prawem wlasnosci jest juz szalbierstwem. Prawo wlasnosci nalezy do
spadkobiercow osob zmarlych. Zartem byloby twierdzenie, ze ta grupa dysponuje
testamentami ponad 3 milionow Zydow przekazujacymi swe majatki Swiatowemu
Kongresowi Zydow. Bez testamentu obowiazuje dziedziczenie ustawowe. Potomkowie
zmarlych zglaszaja sie do polskiego sadu przedstawiaja swe metryki urodzen,
slubow i smierci, wykazuja swe pokrewienstwo i przedstawiaja dowody wlasnosci -
wyciagi hipotek. Pozbawienie wlasnosci spadkobiercow ustawowych przez SKZ jest
przestepstwem. Wlasciwymi miejscowo w tej sprawie sa sady polskie, a podatek
spadkowy pobiera polski fiskus. Udzialu w tym przedsiewzieciu sadow
amerykanskich nie bede rzeczowo komentowal. Prawo oparte na kasusach nie jest
dla mnie prawem wspolczesnego panstwa. Jest to cofniecie sie do epoki sprzed
kodyfikacji Imperium Rzymskiego. Jezeli USA moze sobie pozwolic na ingerencje
sadu w polityke miedzynarodowa to po co sobie zawracac glowe trojpodzialem
wladzy. Sadokracja tez nie jest zdrowym objawem i nie ma nic wspolnego z
niezawisloscia sadow. No chyba, ze z niezawisloscia od rozumu. Ale wtedy rownie
dobrze mozemy sie zwracac o rozstrzygniecie sprawy do Napoleonow z domow
wariatow.
....................................
NO... ROZUMIEM, że ktos moze coć kombinować w tym temacie. Ja słyszałem tylko o
majatkach gmin żydowskich a nie o osób prywatnych ... . Może. Być może.
.....................................


Oczekujesz dowodu na zwiazek publikacji GW z procesem o 60 miliardow dolarow.
Jest zwiazek czasowy. Czy zaprzeczysz? Doskonale poinformowani dziennikarze
mogli sobie wybrac inny czas. Ponadto polskie mas media oskarzyly prezesa
Moskala o antysemityzm nie mowiac jak on sie przejawil. Stara
metoda "lancuchowe psy kapitalizmu szczekaja" oczywiscie nikt nie zajaknie sie
o tym co szczekaja. Dla mnie znak, ze trzeba dowiedziec sie o czym Moskal
szczekal. Ponadto zupelnie irracjonalne a priori uwiarygodnienie przekazu
Moskala. A co Moskal mial do powiedzenia, a no historyjke o 60 miliardach
dolarow. Zapewne prezydent Stanow Zjednoczonych nie chcac przyjac prezesa
Moskala byl doskonale poinformowany o meritum sprawy. A polskie wladze nie
chcialy aby prezydent USA sie na nas obrazil bo moze nie bedzie nam chcial
wcisnac zlomu F-16. Takie oszolomy jak ja doprawdy potrzebuja internetu do
zdobywania informacji. Polskie media tak dbaja o poinformowanie mnie jak
gazetki wiekich hieroglifow w 1966 roku. Czy widzisz jakis zwiazek GW ze sprawa
60 miliardow dolarow? Bo ja jednak widze. Moze nie demoniczny. Ale wole roznym
wplywowym ludziom patrzyc na rece. Szczegolnie gdy rece sa tak dlugie, ze NYT
staje w obronie spolki Agora. Nie jestem zwolennikiem spiskowej teorii dziejow
ale wierze w istnienie spiskow, ktore dziejow nie zmieniaja natomiast ograbiaja
mnie z pieniedzy. Glownym zrodlem takich spiskow jest Ministerstwo Finansow w
Warszawie.
.......................................
JA NIE Z TYCH, CO MAJA W ZWYCZAJU "żądac dowodu". ChOdzi mi o to, że to wielka różnica,
gdy ktos tylko domniemuje, i gdy poparte jest to już jakimiś pocniejszymi argumentami.
Moskal ma fioła na punkcie Żydów. To przecież prawda. I prawda jest, że takie jawne
podejsce do tej kwestii dyskwalifikuje osobę w USA. Ale i niewykluczone jest, że miał i on cos do powiedzenia konkretnego. O Moskalu , to słyszałem rzecz taką, że to w sumie nie
jest zły człowiek, mimo tych głupstw, które wygaduje na temat Żydów. Raczej prosty/pocziwy.
Ale musiał byc wybrany z powodów finansowych, gdyż bez jego poparcia Konkres Polonii
po prostu nie mógłby funkcjonowac.

A co do Agory i GW, to ja po prostu uwazam Michnika za pożądnego faceta, Nie wierze, zeby
pobr

[Gość: Nu!]

CD

A co do Agory i GW, to ja po prostu uwazam Michnika za pożądnego faceta, Nie wierze, zeby
pobrtudził sobie ręce jakimiś finansowymi machinacjami. To przede wszystki kwestia
wiary w moim przypadku.
.......................................

Motywem walki Polakow w okresie zaborow nie byla antarosyjskosc lecz chec
odzyskania niepodleglosci. Nie myl wiec tego co sie dzieje na Bliskim Wschodzie
z antysemityzmem. Zydzi zbrojnie zagarneli nie swoje ziemie i ponad 50 lat
bronia tego stanu. Rosja ok. 300 lat temu zagrnela ziemie Czeczenow i obecnie
broni tego stanu. Ja wspolczuje zwyklym ludziom w Izraelu, ze dali sie wciagnac
w ta awanture. Ale jest to wolny kraj i jego obywatele maja dosc pieniedzy aby
wyemigrowac. Palestynczycy w wiekszosci nie znajduja sie w tak luksusowej
sytuacji. Problem nie zostanie szybko rozwiazany. I pseudonaukowe badania
antysemityzmu w Polsce robione na zamowienie polityczne nie zmieni sytuacji
Izraela. Nawet gdy z Polski da sie wyludzic 60 miliardow dolarow to nie poprawi
to sytuacji Izraela.
.....................................
TOTO WŁAŚNIE!!! Nie kazda walka z kims to od razu anty. Anty to całkiem insza
inszośc.Ale (moze mam złe informacje) wrogośc świata arabskiego do Izraela to nie żadna
walka o wolnośc czy niepodległość tylko... antysemityzm. I to w wydaniu nam znajomym, europejskim bo tym z Protokołów Medrców Syjonu, które jest tam znane, lubiane i wydawane. Antysemityzm bedacy ideologią polityczną, bo innej jakoś kraje arabskie (nie wszystkie) nie moga sie dorobić.I ma znane nam elementy ten "arabski" antysemityzm: Żydzi to wróg numer 1. Śmiertelny. Spiskuje, Knuje, ma wszędziew wpływy. Rządzi Ameryką, itd. I
bedze dobrze a nawet bardzo dobrze jak wszystkich Żydów zabijemy bądź przepedzimy
na 4 wiatry...Wtedy manna z nieba sie posypie, bo to wszak Żydzi byli sprawcami
tego, że jest nam tak ch....
...............................
Glowna trescia i paliwem nazizmu byl niemiecki nacjonalizm oraz bezrobocie.
Antysemityzm, antypolonizm i inne anty- to pochodne.
...........
OCZYWIŚCIE, tylko z jednym zastrzeżeniem: Antysemityzm nie może byc porównywany z żadnym innym anty. To zwarty poglad na swiat, w przeciwienstwie do tego, co moze się kryś pod innymi anty, bedacymi wyrazem jakis niechecie czy nienawisci po prostu...
................
W jednym ze swoich podpisow zamiescilem "Cyganie i inni", przypomnij sobie o co chodzilo.
Wymyslone w 19 wieku nacjonalizmy byly przyczyna niezmierzonych nieszczesc
Europy i calego swiata. Aktualnie sa przyczyna nieszczesc Zydow w Izraelu.
Sjonizm to brat innych nacjonalizmow europejskich. Europa stara sie wyleczyc z
nacjonalizmow. Izrael jeszcze do tego nie dorosl. W panstwie-armii takim jak
Prusy lepiej zawsze byc dzieckiem. Myslenie mniej boli gdy ma sie dzieciecy
punkt widzenia.
........................
SYJONIZM to brat nacjonalizmów - oczywiście. Izrael to młode państwo. ALe jakos warunki nie sprzyjaja tam do wyjscia na normalność...

pozdrowienia
Nu!

[Gość: jkj]

Gość portalu: Nu! napisał(a):

> A co do Agory i GW, to ja po prostu uwazam Michnika za pożądnego faceta, Nie
wi
> erze, zeby
> pobrtudził sobie ręce jakimiś finansowymi machinacjami. To przede wszystki
kwes
> tia
> wiary w moim przypadku.

Przypominam, ze dbalosc obywateli o demokracje polega miedzy innymi na tym, ze
kontroluja instytucje swego panstwa. Do instytucji struktury demokratycznej w
Posce nalezy tez GW. Problem nie polega na tym, ze mam dowody na machinacje. Ja
czuje sie zobowiazany sprawdzic czy czasem takich dowodow nie da sie znalezc.
Wiara jest w tym przypadku cennym uczuciem i nie neguje jej. Ale jak mawial
Stalin: Dowieriaj no prawieriaj. Stuprocentowy mandat zaufania jest po prostu
naiwnoscia. A za naiwnosc jak wiadomo duzo sie placi. Oby nie 60 miliardow
dolarow.

> TOTO WŁAŚNIE!!! Nie kazda walka z kims to od razu anty. Anty to całkiem insza
> inszośc.Ale (moze mam złe informacje) wrogośc świata arabskiego do Izraela to
n
> ie żadna
> walka o wolnośc czy niepodległość tylko... antysemityzm. I to w wydaniu nam

Elementem kazdej walki nie tylko tej o niepodleglosc jest przedstawianie
przeciwnika w jak najgorszym swietle. Stad nasza antyrosyjskosc,
antyniemieckosc i prawie nieistniejaca antyaustriackosc (bylismy przeciwwaga
Czechow). W Izraelu hodowana jest wrecz zwierzeca antyarabskosc. Takie sa prawa
wojny. Obie strony konfliktu pod tym wzgledem nie roznia sie od siebie.
Izraelskim problemem jest jednak, ze swiat islamu to 1,5 miliardowa
spolecznosc. Propagandysci palestynscy staraja sie oddzialywac (chyba
skutecznie) na cala ta spolecznosc. I nie nalezy ich potepiac za ta
skutecznosc. Chociaz gdyby odjac odium wiazace sie z pojeciem antysemityzmu to
stwierdzenie, ze Arabowie sa antysemitami byloby kulturowa pochwala.

Ja wspolczuje obywatelom Izraela. Ale mam takze pelna swiadomosc, ze moje
interesy sa nie do pogodzenia z interesami Izraela. Gdy ktos wykurza szerszenie
z ich gniazda zamiast zostawic je w spokoju i krzyczy, ze sa one dla mnie
smiertelnym niebezpieczenstwem to potrafie zachowac swoje zdanie na ten temat.

> OCZYWIŚCIE, tylko z jednym zastrzeżeniem: Antysemityzm nie może byc
porównywany
> z żadnym innym anty.
> W jednym ze swoich podpisow zamiescilem "Cyganie i inni", przypomnij sobie o
c
> o chodzilo.

Otoz doszlismy do sedna sprawy. Twoje poglady tu prezentowane cechuje
Zydocentryzm i/lub Izraelocenrtyzm. Dla mnie to taki sam narod i panstwo jak
inne. Oni sami piszac swoje swiete ksiegi nazwali sie narodem wybranym. Dla
ustalenia, Bog osobiscie stworzyl pierwsze kamienne tablice, ktore Mojzesz
zniszczyl, cala reszta to twory ludzkie. Do mnie slowa Boga docieraja poprzez
tekst pisany reka ludzka i przetworzone zgodnie z ze swatem pojec piszacego. Ja
wymagam od Zydow poszanowania mojej tozsamosci a z tym maja oni niezmiennie
klopoty. "Cygaynie i inni" to wspomnienie z 1968 roku. W polskiej Wielkiej
Encyklopedii Powszechnej w hasle Oswiecim zamieszczono tabelke z wykazem
zamordowanych tam ofiar. W tabelce nie wymieniono Polakow. Polacy miescili sie
w kategorii "Cyganie i inni" - w polskiej encyklopedii !!! Autorami hasla byli
oczywiscie Zydzi. Wykazali Zydocentryzm i zwykly brak poszanowania Polakow - na
polskim terytorium za niemale pieniadze. Dla mnie ksenofobia niejedno ma imie
nie tylko antysemityzmu. I tu roznimy sie zasadniczo.

> SYJONIZM to brat nacjonalizmów - oczywiście. Izrael to młode państwo. ALe
jakos
> warunki nie sprzyjaja tam do wyjscia na normalność...

Izrael zawdziecza to brakowi wyobrazni tworcow syjonizmu i brakowi wyobrazni
kolejnych pokolen swych politykow. Narod placi ze to cene. Ja moge wspolczuc
ale nie bede usprawiedliwial ani rozgrzeszal. Nie ze mna takie numery Bruner.

Pozdrowienia

[Gość: jkj]

Gość portalu: Nu! napisał(a):

> stosunki miedzy narodami. Jedwabne jest moim zdaniem przykladem, ze Niemcy
> zajmowali sie czyms takim raczej przy okazji. Poniewaz planowali calkowita
> likwidacje Zydow wiec ksztaltowanie ich stosunkow z Polakami bylo raczej
> absurdem.
> .....................................
> TAK, TYLKO JAK pamietam z dyskusji "wokół Jedwabnego", tam akurat (w tym
rejoni
> e) takie działania szczucia chłopów na Żydów, bolkotu interesów żydowskich
miał
> y miejsce.
> ......................................

Akurat na ten temat pisalem w poscie do _helgi moze w innym watku. W tamtym
rejonie mordow bylo bardzo duzo, w roznym czasie i nie tylko na Zydach. Tam
mieszkali sienkiewiczowscy Kiemlicze - ci z reklam "Ojciec prac´?". Kiemlicze
to nie cala Polska. Eksterminacji Kiemliczow tez nie proponuje. Pan Gross nie
poruszy mojego sumienia poniewaz jako czlowiek nie czuje sie odpowiedzialny za
wszystkich przestepcow i bohaterow wojennych od poczatku swiata. Podobnie jako
Polak czuje sie odpowiedzialny tylko za to na co mam wplyw. Jak pan Gross chce
ruszyc moje sumienie to niech mi da machine do podrozy w czasie i technologie
skutecznego oddzialywania na przestepcow. Bez tych warunkow wstepnych dzialania
zmierzajace do ruszenia mojego sumienia wywoluja u mnie odruch siegania do
kieszeni aby sprawdzic, czy juz mnie okradli moralizatorzy.

> ....................................
> NO... ROZUMIEM, że ktos moze coć kombinować w tym temacie. Ja słyszałem tylko
> o
> majatkach gmin żydowskich a nie o osób prywatnych ... . Może. Być może.
> .....................................

Majatki gmin sa oddawane juz od wielu lat. Chyba o tym slyszales. A majatki
gminne nie byly warte 60 miliardow dolarow.

Pozdrawiam

Do Nu o GW i starym placku.

[samsaranathanal]

>A co ma wspólnego artykuł o sondażu Kublik i inne teksty o tematyce żydowskiej
>w GW z jakimiś roszczeniami? Ja nie wiem. Że niby co? ze Polacy to antysemici,
>taka opinię wyrobić miał na świecie? Ale i tak Polacy za takich uchodzą i bez
>tego artykułu.

Z podstaw marketingu. Najbardziej rozpoznawalna marka na świecie? Coca Cola.
Najsilniej promowana marka świecie? Coca Cola. MIMO, że jest najlepiej
rozpoznawalna, a może właśnie dlatego?

Sondaż: nie wnikam w metodologię badań. Chodzi o komentarz (kwestię użytych
pojęć wpiszmy do protokołu rozbieżności; ja nadal uważam, że aby wydzielić
jakąś grupę narodową/rasową trzeba rozumować w kategoriach narodu/rasy.)
Dlaczego zabrakło danych porównawczych z innych państw? To dawałoby dopiero
materiał do sensownych analiz (a może antysemityzm jest naturalnym zjawiskiem
społecznym? Tak twierdzą niektórzy Żydzi.)

>A może nie chodzi o ten artykuł a o inne... Pewnie te o Jedwabnem... że niby
>Gross na zamówienie, a gazeta bębenek podbija... Tylko, że sprawy tak się
>mają, że cała awantura wybuchła, kiedy Sąsiedzi mieli się na zachodzie ukazać.
>Bo jak to... w świat pójdzie, ze my Polacy sąsiadów zaszlachtowaliśmy???
>Łojezu!!! Co sie dzieje SKANDAL!!! SPISEK!!! KOMPROMITACJA!!!!

1.Gross zawarł w polskim wydaniu „Sąsiadów” wiele nieprawdy i nieścisłości. W
wydaniu amerykańskim nie poprawił ani słowa – mimo merytorycznej krytyki (taka
TEŻ była). Tym samym rozpowszechniał kłamstwa.

2.Gazeta Wyborcza promowała Grossa, a Adam Michnik przyczynił się do
odznaczenia tego autora Nike.

3.Gross łączy sprawę odszkodowań z antysemityzmem.

4.Gazeta Wyborcza pochwaliła prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, kiedy
przeprosił za Jedwabne. Tym samym pochwaliła przyjęcie odpowiedzialności za ten
czyn przez państwo polskie. Serio.

>Przecież Sąsiedzi to nie jedyna książka, która traktuje o tym problemie tak
>bezpośrednio i nazywając rzecz po imieniu. Przez ostatnich kilka lat ukazało
>się kilka książek jeszcze...Niektóre znakomite... I co? Czy to kogoś obeszło
(łącznie z GW)? Pies z kulawą nogą się tym nie zainteresował. Nawet ta
>książka: "Czy Polacy są antysemitami", wydana w dużym nakładzie i zawierająca
>masę ciekawych materiałów (jest to zbiór fachowych opracowań, opisujących
>każdy z aspektów badanych obszarów, napisanych przez
>specjalistów z danej dziedziny) jakoś szumu medialnego, czy nawet szerszych
>omówień, recenzji się nie doczekała.

Doskonały argument na moją tezą.

Dopiero jak ktoś napisze: „polska połowa ludności wymordowała żydowską połowę”,
albo będzie utrzymywał, że holocaust jest zupełnie wyjątkowym zdarzeniem
historycznym i że stanowi on kulminację irracjonalnej nienawiści gojów do
Żydów, albo, że „winne jest społeczeństwo”, dopiero wtedy ma szanse na Nike i
promocję w GW.

Tak mi wychodzi i inaczej wyjść nie chce. Zauważ, że NAJPIERW zaczęła się
promocja „Sąsiadów” a dopiero POTEM podniósł się „krzyk”.

>A przecież tam stoi jak byk: 17% Polaków to antysemici, według kryteriów
>przyjętych przez autorów badań.

17% to za mało. Potrzeba co najmniej 43%.

>Artykuły Bikont z Jedwabnego były wstrząsające i prawdziwe. (Dla mnie.)

Nie czytałem. A jak czytałem to nie pamiętam.

>A co do Grossa... kilka lat temu wpadła mi do ręki świeżo wydana książka
>Grossa "Upiorna dekada", wydana chyba w Ossolineum bodajże. To był wstrząs! Po
>przeczytaniu byłem pewien, że wybuchnie burza!!! Przecież tezy stawiane w tej
>książce to był dynamit. I co???? Guzik. Zero.

Za wcześnie. Przedsiębiorstwo Holocaust jeszcze nie przeprowadziło ataku
próbnego na Szwajcarię i Niemcy.

>Temat śmierdzący (...) i też niemal wszyscy, którzy mogli by coś zrobić,
>wypowiedzieć się samodzielnie, omijają go z daleka.

Daruj, ale wolność badań naukowych mamy od 12 lat, prawda?
Więc rozliczaj środowiska historyczne za 12 lat. Ok.?
W ciągu tych 12 lat nie udało się wyjaśnić wielu spraw – czy to znaczy, że
są „śmierdzące” i „omijane z daleka”??????

>Jeżeli ten Gross taki zły jest, to proszę mi przytoczyć jakaś opinię bardzo
>krytyczną o tej książce kogoś z naprawdę dużym historycznym autorytetem.Ja
>sobie nie przypominam jakoś takiej wypowiedzi.

A ja nie szukałem. Sam widzę, że książka jest niezborna, nielogiczna, pełna
sprzeczności, że promuje odpowiedzialność zbiorową. Znasz jakąś wypowiedź
historyka z „naprawdę dużym autorytetem”, który wypowiedziałby się na temat
bredni pana Bubla w broszurach „poznaj żyda”? Poza tym kto ma dla Ciebie
autorytet historyczny? Zrób listę nazwisk – poszukamy

>...Wielu...

Ja nie jestem wielu. Ja wiem, że antysemityzm istnieje. Rozmawiasz ze mną.

Dalej stawiasz tezę:
„antysemityzm był głównym motorem wybuchu i przebiegu II Wojny Światowej.”

To jest teza nie do obrony.

Główną przyczyną wybuchu II wojny światowej było dążenie komunistów do władzy
światowego proletariatu. Jak powiedział Lew Trocki: „Nie byłoby Hitlera gdyby
nie Stalin”. Stalin pozwolił Hitlerowi na objęcie władzy – ergo on jest
praprzyczyną i motorem.

A nawet jeśli chcesz już szukać przyczyn wewnątrz Niemiec, to wtedy główną
przyczyną był bunt przeciwko niesprawiedliwości traktatu wersalskiego.

Pozdrawiam

Sam

[Gość: Nu!]

samsaranathanal napisał:

) )A co ma wspólnego artykuł o sondażu Kublik i inne teksty o tematyce żydowsk
) iej
) )w GW z jakimiś roszczeniami? Ja nie wiem. Że niby co? ze Polacy to antysemi
) ci,
) )taka opinię wyrobić miał na świecie? Ale i tak Polacy za takich uchodzą i b
) ez
) )tego artykułu.
)
) Z podstaw marketingu. Najbardziej rozpoznawalna marka na świecie? Coca Cola.
) Najsilniej promowana marka świecie? Coca Cola. MIMO, że jest najlepiej
) rozpoznawalna, a może właśnie dlatego?
)
) Sondaż: nie wnikam w metodologię badań. Chodzi o komentarz (kwestię użytych
) pojęć wpiszmy do protokołu rozbieżności; ja nadal uważam, że aby wydzielić
) jakąś grupę narodową/rasową trzeba rozumować w kategoriach narodu/rasy.)
) Dlaczego zabrakło danych porównawczych z innych państw? To dawałoby dopiero
) materiał do sensownych analiz (a może antysemityzm jest naturalnym zjawiskiem
) społecznym? Tak twierdzą niektórzy Żydzi.)
)

Tu się zgadzam. Wada tego sondażu był brak porównań z innymi krajami. Ale nie tylko... Proszę zauważyć, ze dane, podane na końcu artykułu, a dotyczące sondaży z lat poprzednich dotyczyły sondaży, w których zadano respondentom INNE PYTANIA i INNE RZECZY były badane!!! To nie był kolejny już sondaż, ale nowy. Dlatego, po pierwsze, nie było porównań z sondażami z innych lat. Po drugie, z analogicznymi sondażami wykonanymi w innych krajach. A to są wady poważne z punktu widzenia dziennikarskiego. Powodem tego, przypuszczam, było, ze nie było wcześniej takiego sondażu jeszcze, i nie było czego z czym porównywać. A czy ten sondaż był wykonany według jakiś międzynarodowych standardów, i czy w ogóle istniała możliwość jego porównania z wynikami innych krajów tego nie wiem. Pewnie nie. Przypuszczam, że redaktorzy GW zamieściliby takie zestawienie, gdyby można go było zrobić... Być może od początku to było źle pomyślane, bo w momencie, kiedy nie da się wyników sondażowych poglądowo porównać, zestawić z innymi, tym samym jego wartość ? szczególnie medialna- jest słaba. To nie znaczy, że owe wyniki nie maja wartości. ?Znawcy? potrafią je zinterpretować, ale mówimy tu o odbiorze społecznym tego badania, a nie akademickim. A przecież, gdyby były takie zestawienia, to byłoby nad czy myśleć... Można by zobaczyć, jakie tendencje się nasilają, jakie wygasają. No i można by porównać wyniki z Polski z wynikami z innych krajów, gdzie przecież 0% antysemityzmu nie występuje z pewnością.

Poza tym, trzeba powiedzieć coś na obronę GW: Nie jest zadaniem dziennika prowadzenie tego rodzaju badań. Przecież to jest robota dla całych instytutów naukowych. One powinny prowadzić taki monitoring i potrafiłyby tłumaczyć się z przyjętych kryteriów. Ja już o tym wspominałem, że brak wyspecjalizowanych placówek, mających środki na badania tego rodzaju (na przykład) to podstawowa przyczyna całego zamieszania. To owe placówki, instytuty i specjaliści, ?którym za to płacą? powinni się ewentualnie tłumaczyć, i być zarazem instancja odwoławczą ? ciałem autorytatywnym. I niech ich będzie kilka i niech się kłócą ? wszyscy na tym zyskamy.


Przeprowadzanie takich sondaży ma sens, o ile pójdą za nimi jakieś działania na wypracowanie remedium... Antysemityzm jest traktowany (tak myślę) ?w świecie? jako rodzaj plagi czy choroby społecznej. Przeprowadzanie sondaży na ten temat, robienie badań, pisanie o tym jest z pewnością oceniane raczej jako wstęp do walki z tym zjawiskiem... Jako cos pozytywnego. To samo dotyczyło by sondaży na temat bardziej prozaicznych rzeczy, jak ?alkoholizm?, ?narkomania?... Polacy, kiedy ktoś z zagranicy wspomni coś o polskim (w sensie - w Polsce) antysemityzmie, zachowują się tak, jakby ktoś co najmniej napluł na godło... Tymczasem ?antysemityzm? jest uważany za ciało obce, rodzaj raka, który wcale nie jest ?integralny?, czy ?tożsamy? z jakimś narodem czy kulturą czy społeczeństwem. To przypadłość. I (myślę) wszyscy interesujący się tym dobrze wiedzą, że walczyć z antysemityzmem nie jest prosto, że to długi proces, w skład którego wchodzi także odpowiednie zachowywanie się osób wzorcowych: księży, polityków, dziennikarzy, autorytetów różnych... w tym naukowych. I nauczycieli. Bez tego nic się nie da zrobić. I nie sadzę, żeby ktoś się spodziewał (a już Żydzi szczególnie), że Polacy, tak z roku na rok, na przykład po apelach papieża, gremialnie pozbyli się ?antysemickich stereotypów?, a antysemici przestali nimi być. Ale wszelkie działania w tym kierunku, takie jak ten sondaż też, są widziane in plus, a nie in minus.



) )A może nie chodzi o ten artykuł a o inne... Pewnie te o Jedwabnem... że nib
) y
) )Gross na zamówienie, a gazeta bębenek podbija... Tylko, że sprawy tak się
) )mają, że cała awantura wybuchła, kiedy Sąsiedzi mieli się na zachodzie ukaz
) ać.
) )Bo jak to... w świat pójdzie, ze my Polacy sąsiadów zaszlachtowaliśmy???
) )Łojezu!!! Co sie dzieje SKANDAL!!! SPISEK!!! KOMPROMITACJA!!!!



) 1.Gross zawarł w polskim wydaniu ?Sąsiadów? wiele nieprawdy i nieśc
) isłości. W
) wydaniu amerykańskim nie poprawił ani słowa ? mimo merytorycznej krytyki
) (taka
) TEŻ była). Tym samym rozpowszechniał kłamstwa.


Nie będę teraz wracał to tematu owych ?nieścisłości? , pisano o tym na tym Forum aż za dużo. Ale za każdym razem, kiedy przyglądałem się owej ?nieścisłości? i ?kłamstwu? wychodziło mi jakieś paranoiczne rozczepianie włosa na czworo. A przecież chodziło głownie o to, ze to Niemcy mieli zrobić, a Polacy ? broń Boże. I po co tyle trudu...? Te rozważania; czy Polak-morderca to dalej Polak... Żałosne... bardzo. I to zwalanie winy na ofiary, że sobie zasłużyli Żydzi sami na taki los. I to wyśmiewanie się z, czy ?demaskowanie? jako fałszerstwa, postulatu Grossa, aby patrzeć na relacje żydowskich ofiar holocaustu pobłazliwiej... Żenada. To są głupstwa po prostu.


) 2.Gazeta Wyborcza promowała Grossa, a Adam Michnik przyczynił się do
) odznaczenia tego autora Nike.


I bardzo słusznie. Biorąc pod uwagę wydźwięk społeczny, i dalsze konsekwencje tej publikacji - należała się.

) 3.Gross łączy sprawę odszkodowań z antysemityzmem.

Jak sprawdzałem, o co chodzi z tym ?łączeniem?, to okazało się, ze chodzi o jeden fragment, w którym Gross zastanawia się, czy przypadkiem nie zabijali w Jedwabnem z chciwości... To wszystko.
)
) 4.Gazeta Wyborcza pochwaliła prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, kiedy
) przeprosił za Jedwabne. Tym samym pochwaliła przyjęcie odpowiedzialności za ten
) czyn przez państwo polskie. Serio.

Ten gest Kwaśniewskiego, to być może jeden z najjaśniejszych punktów w jego karierze. Nigdy bym nie podejrzewał, że stać go na pójście pod prąd aż tak daleko. Kwachu mnie tym bardzo zaskoczył in plus. No, i przede wszystkim on nie przeprosiła za WSZSYTKICH POLAKÓW, ale za tych, którzy uważaja ze tak trzeba, którzy tak to czują (nie pamietam tego zwrotu. Na pewno nie za wszystkich!!!! Tak że antysemici i inni mogą spać spokojnie.


) )Przecież Sąsiedzi to nie jedyna książka, która traktuje o tym problemie tak
)
) )bezpośrednio i nazywając rzecz po imieniu. Przez ostatnich kilka lat ukazał
) o
) )się kilka książek jeszcze...Niektóre znakomite... I co? Czy to kogoś obeszł
) o
) (łącznie z GW)? Pies z kulawą nogą się tym nie zainteresował. Nawet ta
) )książka: "Czy Polacy są antysemitami", wydana w dużym nakładzie i zawierają
) ca
) )masę ciekawych materiałów (jest to zbiór fachowych opracowań, opisujących
) )każdy z aspektów badanych obszarów, napisanych przez
) )specjalistów z danej dziedziny) jakoś szumu medialnego, czy nawet szerszych
)
) )omówień, recenzji się nie doczekała.
)
) Doskonały argument na moją tezą.
)
) Dopiero jak ktoś napisze: ?polska połowa ludności wymordowała żydowską po
) łowę?,
) albo będzie utrzymywał, że holocaust jest zupełnie wyjątkowym zdarzeniem
) historycznym i że stanowi on kulminację irracjonalnej nienawiści gojów do
) Żydów, albo, że ?winne jest społeczeństwo?, dopiero wtedy ma szanse
)

[Gość: Nu!]

Ciag dalszy ucietego postu

> na Nike i
> promocję w GW.
>

Holocaust był wyjątkowym wydarzeniem historycznym. To nie żadne odkrycie. Jeżeli nie jest, to zwrot "wyjątkowe wydarzenie historyczne" nie ma żadnego sensu. I stanowił "kulminację irracjonalnej nienawiści gojów do Żydów", z punktu widzenia Żydów oczywiście, i to posługujących się pojęciem "goj".
"Winne społeczenstwo" w tym sensie, ze winne jest tego, iż dało sobą zawładnąć Hitlerom (społ. niemieckie), że nie wytworzyło wystarczającej presji, aby nawet najgorszej szui na myśl by nie przyszło, aby wsiąść udział w mordzie (Jedwabne). Takie to dziwne?

A niestanowił kulminację irracjonalnej nienawiści gojów do
> Żydów,


> Tak mi wychodzi i inaczej wyjść nie chce. Zauważ, że NAJPIERW zaczęła się
> promocja "Sąsiadów" a dopiero POTEM podniósł się "krzyk"
> ;.
>
> >A przecież tam stoi jak byk: 17% Polaków to antysemici, według kryteriów
> >przyjętych przez autorów badań.


Ř 17% to za mało. Potrzeba co najmniej 43%.


O to chodzi, ze tam badali antysemityzm jako taki i mogli to wprost określić - ANTYSEMICI - 17%. W sondażu GW nie badano ilu tych antysemitów jest, tylko badano powszechność ANTYSEMICKICH STEREOTYPÓW. To jest cos innego.



>
> >Artykuły Bikont z Jedwabnego były wstrząsające i prawdziwe. (Dla mnie.)
>
Ř Nie czytałem. A jak czytałem to nie pamiętam.


Przed Jedwabnem. Mord na Żydach w Radziłowie

Anny Bikont (15-06-01 19:31) wyborcza.gazeta.pl/info/artykul.jsp?xx=311505&dzial=01018005

Proszę tu więcej nie przychodzić

Anna Bikont (30-03-01 19:37) wyborcza.gazeta.pl/info/artykul.jsp?xx=204332&dzial=01018005

>
> >A co do Grossa... kilka lat temu wpadła mi do ręki świeżo wydana książka
> >Grossa "Upiorna dekada", wydana chyba w Ossolineum bodajże. To był wstrząs!
> Po
> >przeczytaniu byłem pewien, że wybuchnie burza!!! Przecież tezy stawiane w t
> ej
> >książce to był dynamit. I co???? Guzik. Zero.
>
> Za wcześnie. Przedsiębiorstwo Holocaust jeszcze nie przeprowadziło ataku
Ř próbnego na Szwajcarię i Niemcy.

Nie ma żadnego Przedsiębiorstwa Holocaust...
>
> >Temat śmierdzący (...) i też niemal wszyscy, którzy mogli by coś zrobić,
> >wypowiedzieć się samodzielnie, omijają go z daleka.
>
> Daruj, ale wolność badań naukowych mamy od 12 lat, prawda?
> Więc rozliczaj środowiska historyczne za 12 lat. Ok.?
> W ciągu tych 12 lat nie udało się wyjaśnić wielu spraw - czy to znaczy, ż
> e
Ř są "śmierdzące" i "omijane z daleka"??????


Po prostu, zajmowac się antysemityzmem w Polsce, to tak, jakby sobie już pętle na szyje założyć. Tak jest. Proszę popatrzeć na Kieresa. Czy on tylko udaje, ze jest wykończony? Zaszczuty? Nie. Nie udaje.
>
> >Jeżeli ten Gross taki zły jest, to proszę mi przytoczyć jakaś opinię bardzo
>
> >krytyczną o tej książce kogoś z naprawdę dużym historycznym autorytetem. Ja
Ř >sobie nie przypominam jakoś takiej wypowiedzi.
>
> A ja nie szukałem. Sam widzę, że książka jest niezborna, nielogiczna, pełna
> sprzeczności, że promuje odpowiedzialność zbiorową. Znasz jakąś wypowiedź
> historyka z "naprawdę dużym autorytetem", który wypowiedziałby się
> na temat
> bredni pana Bubla w broszurach "poznaj żyda"? Poza tym kto ma dla
> Ciebie
> autorytet historyczny? Zrób listę nazwisk - poszukamy

1. "(...)promuje odpowiedzialność zbiorową(...)" Przecież to nie jest pusta formuła. Jak ktoś morduje kogoś pod blokiem głośno i długo, i nikt nie reaguje, tylko zza firanek wygląda, to niestety "Blok" ten też jest jakoś , zbiorowo, za tą śmierć odpowiedzialny.

2. Broszury Bubla nie powinny ujrzeć światła dziennego. I nie chodzi tylko o Bubla. Przecież krążą po Polsce takie różne książki, "100 kłamstw o jedwabnym"... jakoś tak. I inne książki I ludzie to czytają z wypiekami na twarzy jakby prawdę objawiona czytali. Na uniwersytetach też czytają (wiem o tym). Jeżeli autorytety tego nie sprostują, zrecenzują, to kto ma to zrobić??? Samo się nie zrobi??

3. Tu jestem w kropce, bo się w nie wyznaje za bardzo plejadzie historyków polskich... może Tazbir... Paczkowski... Geremek... Kula... nie wiem.


> Dalej stawiasz tezę:
> "antysemityzm był głównym motorem wybuchu i przebiegu II Wojny Światowej.
> "
>
Ř To jest teza nie do obrony.


>
> Główną przyczyną wybuchu II wojny światowej było dążenie komunistów do władzy
> światowego proletariatu. Jak powiedział Lew Trocki: "Nie byłoby Hitlera g
> dyby
> nie Stalin". Stalin pozwolił Hitlerowi na objęcie władzy - ergo on
> jest
> praprzyczyną i motorem.


Kolego Sam... nie przeginajcie!

> A nawet jeśli chcesz już szukać przyczyn wewnątrz Niemiec, to wtedy główną
> przyczyną był bunt przeciwko niesprawiedliwości traktatu wersalskiego.
>

Znowu przeginacie! Toż właśnie Hitler uważał, że Żydzi stoją za tym traktatem... I za bolszewikami także... Może jestem optymistą, ale myślę, że gdyby Niemcy były normalnym państwem, to byłby możliwy sojusz militarny z Polską i napaści Stalina, a także II wojny światowej by nie było...

Pozdrawiam

Nu!

[samsaranathanal]

Gość portalu: Nu! napisał(a):

Dobra, sondaż mamy z głowy. Twoim zdaniem nieścisłości są związane z linią
programową GW - ja mam inne zdanie.

>Ale za każdym razem, kiedy przyglądałem się owej ?nieścisłości?
> i ?kłamstwu? wychodziło mi jakieś paranoiczne rozczepianie włosa na czworo. A
>przecież chodziło głownie o to, ze to Niemcy mieli zrobić, a Polacy ? broń
>Boże.

Zarzuty wobec Sąsiadów są konkretne. (Wybiórcz traktowanie świadków, opieranie
się na świadectwach ludzi, których NIE BYŁO wtedy w Jedwabnem, zawyżenie liczby
zamordowanych) - nie chcesz o tym gadać , nie ma sprawy.

> ) 2.Gazeta Wyborcza promowała Grossa, a Adam Michnik przyczynił się do
> ) odznaczenia tego autora Nike.

> I bardzo słusznie. Biorąc pod uwagę wydźwięk społeczny, i dalsze konsekwencje
>tej publikacji - należała się.

Znaczy się promowali, tak? A czemu nie promowali innych prac? Powtórzę -
najpierw była promocja (omówienia, analizy), a dopiero później reakcja.

> Jak sprawdzałem, o co chodzi z tym ?łączeniem?, to okazało się, ze chodzi o
>jeden fragment, w którym Gross zastanawia się, czy przypadkiem nie zabijali w
>Jedwabnem z chciwości... To wszystko.

Nie to nie wszystko. Po wydaniu Sąsiadów Gross wypowiadał się jeszcze
kilkakrotnie. M.in na łamach New York Times. I tam domagał się odszkodowań
(artykuł zdaniem Finkelsteina pełen obłudy).

> Ten gest Kwaśniewskiego, to być może jeden z najjaśniejszych punktów w jego
>karierze. Nigdy bym nie podejrzewał, że stać go na pójście pod prąd aż tak
>daleko.

Ja też nie. Odpowiedzialność zbiorowa to jest barbarzyństwo: nigdy bym nie
podejrzewał, że mój prezydent będzie promował myślenie w tych kategoriach

>No, i przede wszystkim on nie przeprosiła za WSZSYTKICH POLAKÓW, ale za tych,
>którzy uważaja ze tak trzeba, którzy tak to czują (nie pamietam tego zwrotu.
>Na pewno nie za wszystkich!!!! Tak że antysemici i inni mogą spać spokojnie.

Prezydent NIE jest osobą prywatną. Prezydent jest głową państwa. Jego czyny
mają znaczenie dla państwa. Aleksander Kwaśniewski ma prawo przeprosić TYLKO za
to co uczyniła RZECZPOSPOLITA POLSKA rękami swoich urzędników. Za czyny Polaków
ma prawo wyrazić UBOLEWANIE. I to jest różnica.

> Holocaust był wyjątkowym wydarzeniem historycznym.

Eksterminacja Ormian
Eksterminacja Hutu
Eksterminacja Tootsi
Eksterminacja Cyganów
Eksterminacja "białoruczkich" u bolszewików
Eksterminacja Khmerów

Wyliczać dalej?

>"Winne społeczenstwo" w tym sensie, ze winne jest tego, iż dało sobą zawładnąć
>Hitlerom (społ. niemieckie), że nie wytworzyło wystarczającej presji, aby nawet
>najgorszej szui na myśl by nie przyszło, aby wsiąść udział w mordzie
(Jedwabne). Takie to dziwne?

To jest Twoja interpretacja "winy społeczeństwa". Prawnicy pracujący dla
Światowego Kongresu Żydów maja inny pogląd.


> Nie ma żadnego Przedsiębiorstwa Holocaust...

Różnimy się w tej kwestii. Napiszę o tym w następnym postcie pt "PH".

> Po prostu, zajmowac się antysemityzmem w Polsce, to tak, jakby sobie już
pętle na szyje założyć. Tak jest.

Pacewicz umarł? Michnik? Chyba nie. A zajmują się tym zjawiskiem jak
najbardziej...

> Proszę popatrzeć na Kieresa. Czy on tylko udaje, ze jest wykończony?
>Zaszczuty? Nie. Nie udaje.

Zaszczuty? A przez kogo? Jakie to opiniotwórcze media go atakują za Jedwabne?
Michnik go atakował ręka w rękę z Trybuną i Polityką. Ale nie za Jedwabne - za
teczki. To było szczucie.

> 1. "(...)promuje odpowiedzialność zbiorową(...)" Przecież to nie jest pusta
>formuła. Jak ktoś morduje kogoś pod blokiem głośno i długo, i nikt nie
>reaguje, tylko zza firanek wygląda, to niestety "Blok" ten też jest jakoś ,
>zbiorowo, za tą śmierć odpowiedzialny.

Nie, nie jest. Odpowiedzalne są jednostki. Odpowiedzialność zbiorowa: następny
post pt "Odpowiedzialność zbiorowa"

> Kolego Sam... nie przeginajcie!

Odpowiedź w następnym postcie pt. "Stalin i Hitler"


pozdrawiam

Sam

O Kwachu... (na razie tyle)

[Gość: Nu!]

Ja:
> ) 2.Gazeta Wyborcza promowała Grossa, a Adam Michnik przyczynił się do
> ) odznaczenia tego autora Nike.


> I bardzo słusznie. Biorąc pod uwagę wydźwięk społeczny, i dalsze konsekwencje
>tej publikacji - należała się.

Sam napisał:
Znaczy się promowali, tak? A czemu nie promowali innych prac? Powtórzę -
najpierw była promocja (omówienia, analizy), a dopiero później reakcja.

..........................
JA: NIE WIEM. Ale gdyby promowali, i tak oskarżano by GW o "uleganie wpływom",
"robienie z Polaków antysemitów", itd, To że GW wcale tak gorliwie (ja sie
tu na forum pisze ) nie promuje ksiązek i prac o antysemityzmie to fakt.
Ale i tak sytuajca jest bez wyjścia:
promuje - źle
nie promuje - też źle
Poza tym, ksiązka została tak napisana, że reakcja na nią musiała być.
Została poniekąd wymuszona przez treśc ksiązki. I bardzo dobrze!
.............................
> Jak sprawdzałem, o co chodzi z tym ?łączeniem?, to okazało się, ze chodzi o
>jeden fragment, w którym Gross zastanawia się, czy przypadkiem nie zabijali w
>Jedwabnem z chciwości... To wszystko.

Nie to nie wszystko. Po wydaniu Sąsiadów Gross wypowiadał się jeszcze
kilkakrotnie. M.in na łamach New York Times. I tam domagał się odszkodowań
(artykuł zdaniem Finkelsteina pełen obłudy).
.............................
ALE W SAMEJ ksiązce nic o tym nie ma... Wątpię, zeby te wywiady zawierały jakies sensacje
A o Finkelstaeine innym razem.
.............................
> Ten gest Kwaśniewskiego, to być może jeden z najjaśniejszych punktów w jego
>karierze. Nigdy bym nie podejrzewał, że stać go na pójście pod prąd aż tak
>daleko.

Ja też nie. Odpowiedzialność zbiorowa to jest barbarzyństwo: nigdy bym nie
podejrzewał, że mój prezydent będzie promował myślenie w tych kategoriach
...................................
TO NIE JEST ŻADNE barbarzyństwo. Kazdy posiada jakąs odpowiedzialnośc za otoczenie.
I otoczenie ponosi jakąs odpowidzialnośc za owego każdego.
Jaką... to inna sprawa. Ale ma.

Jedwabne nie było izolatem, lecz jednym z miasteczek, jakich wiele. To przeciez nie była samotna twierdza czy enklawa. Można przypuszczać, ze to, co sie tam stało,nie było jakąś skrajną anomalią, lecz miało zwiazek z tym, co działo się
gdzie indziej. W regionie/reszcie kraju. Kazde państwo (uzyjmy tego górnolotnego sformułowania) chce, zeby jego obywatele nie zchowywali się jak sukinsyny, lecz jak przyzwoici ludzie. Bierze na siebie obowiazek oswiaty, wdraża szacunek do prawa itd. Kaze sobie płacić podatki, ale i coś daje w zamian. Jeżeli nagle okazuje sie, ze jakas jego znacząca część zachowuje sie jak banda degeneratów, to nie jest to tylko sprawa tych (skądinad winnych) degeneratów.

Kwaśniewski, jako głowa panstwa, przeprosił za to, że państwo polskie nie
wdrożyło w głowy wielu, zasad etycznych w wystarczającym stopniu, aby zapobiec
morderstwom na innych swoich obywatelach pochodzenia żydowskiego (Żydów).

To powinno być TABU - zabijanie "innych" POLAKÓW (obywateli polskich) ale Żydów. Nie było.

Państwo (jako najwyższa forma organizacji społeczeństwo) ma przecież obowizek,
może niepisany ale oczywisty, działac tak, aby żadna grupa społeczna czy etniczna, w jego obrębie, nie miała statusu "wroga" czy "obcego".
Do tego służą różne rytualne czynności (śpiewanie hymnu, jednolita oświata, itd).
Także wspólne ponoszenie odpowiedzialności za byt ekonomiczny państwa, uczestnictwo w różnych zobowiazaniach państwowych (służba wojskowa). Także uczestnictwo w sprawowaniu władzy wszystkich ewentualnych grup społecznych (czy nacji). Wydarzenia w Jedwabnem pokazały, że przynajmniej tutaj owe działania panstwa na rzecz elementarnej jedności i solidaryzmu społecznego zawiodły.
Panstwo nie wywiazało sie ze swoich obiowiazków.
Jest za co przepraszać.

TYLE NA RAZIE (uff)

[Gość: anty]

??????????????????
> .............................
> > Ten gest Kwaśniewskiego, to być może jeden z najjaśniejszych punktów w jeg
> o
> >karierze. Nigdy bym nie podejrzewał, że stać go na pójście pod prąd aż tak
> >daleko.
>
> Ja też nie. Odpowiedzialność zbiorowa to jest barbarzyństwo: nigdy bym nie
> podejrzewał, że mój prezydent będzie promował myślenie w tych kategoriach
> ...................................
> TO NIE JEST ŻADNE barbarzyństwo. Kazdy posiada jakąs odpowiedzialnośc za
otocze
> nie.
> I otoczenie ponosi jakąs odpowidzialnośc za owego każdego.
> Jaką... to inna sprawa. Ale ma.

Ciekawość, że pan Ambasador Izraela nie poczuwał się do jakiejkolwiek
odpowiedzialności zbiorowej z mordercami z UB, Żydami skąinąd mimo iż owych
zdecydowanie wiecej było niż degeneratów w Jedwabnem. Wywiad na żywo oglądałem,
umywanie rąk naprawdę w kiepskim stylu. Byłbyż Ambasador barbarzyńcą?

> Jedwabne nie było izolatem, lecz jednym z miasteczek, jakich wiele. To
przeciez
> nie była samotna twierdza czy enklawa. Można przypuszczać, ze to, co sie tam
s
> tało,nie było jakąś skrajną anomalią, lecz miało zwiazek z tym, co działo się
> gdzie indziej. W regionie/reszcie kraju. Kazde państwo (uzyjmy tego
górnolotneg
> o sformułowania) chce, zeby jego obywatele nie zchowywali się jak sukinsyny,
le
> cz jak przyzwoici ludzie. Bierze na siebie obowiazek oswiaty, wdraża szacunek
d
> o prawa itd. Kaze sobie płacić podatki, ale i coś daje w zamian. Jeżeli nagle
o
> kazuje sie, ze jakas jego znacząca część zachowuje sie jak banda degeneratów,
t
> o nie jest to tylko sprawa tych (skądinad winnych) degeneratów.
>
>Wydarzenia w Jedwabnem pokazały, że przynajmniej tutaj owe działania panstwa
>na r
> zecz elementarnej jedności i solidaryzmu społecznego zawiodły.
> Panstwo nie wywiazało sie ze swoich obiowiazków.
> Jest za co przepraszać.

Przepraszam, jakie państwo zawiodło w 1942?

>
> TYLE NA RAZIE (uff)

Z uff można się zgodzić - anty

Do NU! Odpowiedzialność zbiorowa

[samsaranathanal]

1. "(...)promuje odpowiedzialność zbiorową(...)" Przecież to nie jest pusta
>formuła. Jak ktoś morduje kogoś pod blokiem głośno i długo, i nikt nie
>reaguje, tylko zza firanek wygląda, to niestety "Blok" ten też jest jakoś ,
>zbiorowo, za tą śmierć odpowiedzialny.

Nie, nie jest. Odpowiedzialne są jednostki. Odpowiedzialność ponoszą ci
mieskańcy bloku, którzy byli wtedy w swoich mieszkaniach, słyszeli co się
dzieje (np. nie brali wtedy kąpieli i nie słuchali głośno muzyki) i mogli
zareagować. Niektórzy mieszkańcy tego bloku mieli akurat urlop i przebywali na
Majorce. Jaką to odpowiedzialność ponoszą ci mieszkańcy bloku, hę?

Uważam, że winę lub zasługę można przypisać jednostkom (ew. organizacjom) nigdy
zbiorowościom (jedyny wyjątek: 100% danej populacji bierze udział w jakimś
działaniu lub je popiera). Żadna zbiorowość (w tym naród) nie ma fizycznych
możliwości, żeby myśleć, podejmować decyzje, ważyć racje, ani działać.
Zbiorowość nie ma sumienia, woli ani intencji. Jak można przypisać winę (lub
zasługę) czemuś pozbawionemu tych atrybutów? O winie/zasłudze społeczeństwa
mówią jedynie kolektywiści. O winie/zasłudze narodu narodowcy (też kolektywiści
naturalnie).


Pozdrawiam

Sam

[d_nutka]

Sukces ma wielu ojców.
Porażka jest sierotą.
Jak piłkarze polscy wygrywają,to wszyscy kibice,a czasem "Cała Polska" cieszy
się i sobie przypisuje zwycięstwo.
Czy odpowiedzialność też traktujemy selektywnie i wybiórczo?
d_

Do d_nutki

[samsaranathanal]

d_nutka napisała:

> Jak piłkarze polscy wygrywają,to wszyscy kibice,a czasem "Cała Polska" cieszy
> się i sobie przypisuje zwycięstwo.

Przykład jest nieadekwatny z dwóch powodów.

1. Reprezentacja Polski reprezentuje państwo polskie, prawda? Ma na to papiery.
Kogo reprezentowali siepacze w Jedwabnem?

2. Jest zasadnicza różnica między okazywaniem radości a przypisywaniem zasługi.
Kiedy reprezentacja Polski wygrywa - cieszę się. Kiedy przegrywa - martwię. Ale
nawet mi do głowy nie przychodzi, żeby gole Kryszałowicza przypisywać sobie.
Serio serio.


pozdrawiam

Sam

[Gość: Nu!]

d_nutka napisała:

> Sukces ma wielu ojców.
> Porażka jest sierotą.
> Jak piłkarze polscy wygrywają,to wszyscy kibice,a czasem "Cała Polska" cieszy
> się i sobie przypisuje zwycięstwo.
> Czy odpowiedzialność też traktujemy selektywnie i wybiórczo?
> d_

Ale czy da sie inaczej? Kto by to wszystko udźwignął?
Nu!

[Gość: Nu!]

Sam napisał:
1. "(...)promuje odpowiedzialność zbiorową(...)" Przecież to nie jest pusta
>formuła. Jak ktoś morduje kogoś pod blokiem głośno i długo, i nikt nie
>reaguje, tylko zza firanek wygląda, to niestety "Blok" ten też jest jakoś ,
>zbiorowo, za tą śmierć odpowiedzialny.

Nie, nie jest. Odpowiedzialne są jednostki. Odpowiedzialność ponoszą ci
mieskańcy bloku, którzy byli wtedy w swoich mieszkaniach, słyszeli co się
dzieje (np. nie brali wtedy kąpieli i nie słuchali głośno muzyki) i mogli
zareagować. Niektórzy mieszkańcy tego bloku mieli akurat urlop i przebywali na
Majorce. Jaką to odpowiedzialność ponoszą ci mieszkańcy bloku, hę?

........................................
NO...NIBY TAK...Niby racja, tylko co ma mysleć o tym na przykład rodzina ofiary,
przechodzac koło tego bloku?
Nie chodzi przecież o to, że wszyscy mieszkancy bloku są współwinni. Odmowa
udzielenia pomocy ma jakąs kwalifikacje karną... Winni są ci konkretni ludzie,
którzy widzeli i nie zareagowali. Tak. Ale kiedy nie można ustalić (nikt sie nie
przyznał)kim byli owi ludzie, kto spał, a kto się przyglądał zza firanki sprawa sie komplikuje...
Dlaczego?
Na przykłąd dlatego, że w większości owi zzafirankowi obserwatorzy nie byli sami...
Mieli na przykład rodziny, które, dajmy na to, spały błogim snem...
Ale po przebudzeniu z dużym prawdopodobienstwem można powiedzieć, że dowiedziały
się od owych nieśpiących swiadków, co się stało. I co teraz? Policja się
przepytuje, klatka po klatce, czy ktos coś widział... Otwiera członek rodziny,
ten co spał, i kłamie, że nikt w jego mieszkaniu niczego nie widział, nie słyszał... Niestety... W ten oto sposób przyjmuje na siebie cząstkową winę...
Nie jest to wina tak wielka, jak tego mordercy, ani tak, jak biernego swiadka,
i nie jest to wina tego samego rodzaju czy gatunku, ale niewątpliwie mamy
tu do czynienia z winą. Jezeli załozymy,że wiekszość owego bloku jest w ten albo inny sposób uwikłana w owa historię, mozemy powiedziec, że, przynajmniej w dużej części, ów blok jest "obiektywnie" winny. W takim przypadku na ów blok, (kiedy otoczenie jest swiadome
tego, jak zachowali sie jego mieszkańcy), spada odjum uogólnionego przekonania (oczywiście w uogólnieniu niesprawiedliwego)o winie "generalnie wszystkich jego mieszkanców"....
Mamy do czynienia z winą zbiorową, chociaz nie dotycząca wszystkich. Owa reszta,
ta co na Majorkę wyjechała, też jest ofiarą, i tego mordu pod blokiem,
i tej późniejszej zmowy mieszkańców dla nieudzielania informacji,
nieprzyznawania się do bycia swiadkiem. Bo ludzia maja prawo do
nie stawiania im zarzutów i nie traktowania jako podejżanych o czyny nieetyczne
bez wyraznych powodów. Taką sytuację odbierają jako krzywde. Tymczasem sytuacja
powszechnej odmowy przyznania się do bycia świadkiem morderstwa bądź
jego wskazania sprawia, że takze i oni znajdują sie w kręgu podejrzanych.
Znajdują się, gdyż otoczenie nic nie wie o ich pobycie na Majorce.
Tak to widzę (w uproszczeniu).

.....................................







Uważam, że winę lub zasługę można przypisać jednostkom (ew. organizacjom) nigdy
zbiorowościom (jedyny wyjątek: 100% danej populacji bierze udział w jakimś
działaniu lub je popiera). Żadna zbiorowość (w tym naród) nie ma fizycznych
możliwości, żeby myśleć, podejmować decyzje, ważyć racje, ani działać.
Zbiorowość nie ma sumienia, woli ani intencji. Jak można przypisać winę (lub
zasługę) czemuś pozbawionemu tych atrybutów? O winie/zasłudze społeczeństwa
mówią jedynie kolektywiści. O winie/zasłudze narodu narodowcy (też kolektywiści
naturalnie).
.....................................
"NARODY SUMIENIA nie mają", powiedział ktoś. Prawda.
Tylko że istnieje owa odpowiedzialność, siatka najprzeróżniejszych zalezności i zobowiązań,
które powodują, że ów byt abstrakcyjny - Naród przeobraza się w całkiem konkretny podmiot.

Na przykład wieś. Praktycznie każdy wie o kazdym prawie wszystko. Związki rodzinne, liczne dalsze i bliższe pokrewienstwa spinają ją w całość, która zachowuje się (czasami i w pewnych sytuacjach) jak własnie osobny podmiot.
I zachodza tam liczne oparte o odpowiedzialność relacje . Na przykład proboszcz odpowiada (jest odpowiedzialny) "jakoś" za całą parafię i parafian. Wójt także. I inni, pełniace różne społeczne funkcje.
Głowa rodziny jest odpowiedzialna za ową rodzinę. itd, itp.

To owe, całkiem konkretne, relacje, owe mnóstwo powiazań miedzyludzkich różnego typu, związanych z odpowiedzialnością tworzy podstawę pod ową "zbiorowa odpowiedzialność".

Czyli nie absrakcyja zasada odpowiedzialności, uogólniajaca cos na siłę, ale realistyczna ocena sytuacji. "Zbiorowa odpowiedzialnośc" to skrót, który mozna by rozłożyc na owe mikrorelacje ją tworząca, i ja umozliwiające...
(uff)




Pozdrawiam
Nu!

[samsaranathanal]

>Niby racja, tylko co ma mysleć o tym na przykład rodzina ofiary, przechodzac
>koło tego bloku?

Zgodnie z normami naszej cywilizacji nic, poza „być może w tym bloku mieszkają
ludzie, którzy mogli pomóc” Jeżeli ma pewność, że ktoś słyszał może pomyśleć
sobie „w tym bloku mieszka ktoś, kto słyszał”. A jak ma pewność, że słyszała
konkretna osoba, to może sobie pomyśleć „konkretna osoba słyszała”. Wtedy ma
prawo obwiniać tę konkretną osobę o „nieudzielenie pomocy”. Nie ma to żadnego
związku z winą pozostałych mieszkańców bloku. Zasada domniemania niewinności
TEŻ jest dziedzictwem naszej cywilizacji.

>Nie chodzi przecież o to, że wszyscy mieszkancy bloku są współwinni. Odmowa
>udzielenia pomocy ma jakąs kwalifikacje karną... Winni są ci konkretni ludzie,
>którzy widzeli i nie zareagowali. Tak. Ale kiedy nie można ustalić (nikt sie
>nie przyznał)kim byli owi ludzie, kto spał, a kto się przyglądał zza firanki
>sprawa sie komplikuje...

Zgoda. Winni są konkretni ludzie. Jednocześnie nic się nie komplikuje jeśli
chodzi o moralną kwalifikację winy. Zasada domniemania niewinności nadal
działa. Sprawiedliwy członek rodziny ofiary może przeprowadzić śledztwo w celu
ustalenia kto „przyglądał się zza firanki”. Ale nie może, jeśli nadal chce być
sprawiedliwym, oskarżać „bloku”. Jeśli trudno jest ustalić prawdę, to znaczy,
że mamy od tego odstąpić? Pójść na łatwiznę i oskarżyć wszystkich?

>Dlaczego? Na przykłąd dlatego, że w większości owi zzafirankowi obserwatorzy
>nie byli sami... Mieli na przykład rodziny, które, dajmy na to, spały błogim
>snem... Ale po przebudzeniu z dużym prawdopodobienstwem można powiedzieć, że
>dowiedziały się od owych nieśpiących swiadków, co się stało.

To są spekulacje. Dopóki nie masz żadnych poszlak... A jak już masz poszlaki
to świetnie. Teraz trzeba dojść kto.

>I co teraz? Policja się przepytuje, klatka po klatce, czy ktos coś widział...
>Otwiera członek rodziny, ten co spał, i kłamie, że nikt w jego mieszkaniu
>niczego nie widział, nie słyszał... Niestety... W ten oto sposób przyjmuje na
>siebie cząstkową winę...

Oczywiście. Konkretnie winę za „utrudnianie śledztwa”. I znowu wina ta dotyczy
konkretnej osoby. A nie „bloku” ani nawet „rodziny”.

>Jezeli załozymy,że wiekszość owego bloku jest w ten albo inny sposób uwikłana
>w owa historię, możemy powiedziec, że, przynajmniej w dużej części, ów blok
>jest "obiektywnie" winny.

Nie możemy. Blok nie ma sumienia, wolności wyboru, blok nie myśli. Nie ma winy.

>W takim przypadku na ów blok, (kiedy otoczenie jest swiadome tego, jak
>zachowali sie jego mieszkańcy)

Otoczenie nie może mieć świadomości. „Świadomość społeczna” to metafora
socjologiczna, którą tłumaczymy na polski następująco: zespół przekonań
wspólnych dla większości reprezentantów danej społeczności. Z tego
rozumienia „świadomości społecznej” nie da się wyprowadzić winy społeczeństwa.
W naszej cywilizacji naturalnie. Bo stosując np. szarijat da się jak
najbardziej.

>, spada odjum uogólnionego przekonania (oczywiście w uogólnieniu
>niesprawiedliwego)

Skoro niesprawiedliwego, to godnego potępienia, nie?

>o winie "generalnie wszystkich jego mieszkanców".... Mamy do czynienia z winą
>zbiorową, chociaz nie dotycząca wszystkich.

Albo zbiorowa albo indywidualna. Innych wariantów nie ma. Jak zbiorowa, to
dotycząca danej zbiorowości. Jeśli są jakieś wyłączenia z winy, to tym samym
wyłączają z oskarżonej zbiorowości. Konsekwentnie zastosowane wyłączenia
prowadzą do odpowiedzialności indywidualnej

>Owa reszta, ta co na Majorkę wyjechała, też jest ofiarą, i tego mordu pod
>blokiem, i tej późniejszej zmowy mieszkańców dla nieudzielania informacji,
>nieprzyznawania się do bycia swiadkiem.

Jeśli taka zmowa ma miejsce, to winnymi są ci którzy w spisku uczestniczą. I są
oni winni „zmowy”, „ukrywania faktów istotnych dla śledztwa” i „utrudniania
śledztwa”. Ale tylko ci, którzy w tej zmowie uczestniczą. Żaden „blok”

>Bo ludzie maja prawo do nie stawiania im zarzutów i nie traktowania jako
>podejżanych o czyny nieetyczne bez wyraznych powodów.

I o to chodzi. Zwolennicy odpowiedzialności zbiorowej negują tę zasadę.

>Tymczasem sytuacja powszechnej odmowy przyznania się do bycia świadkiem
>morderstwa bądź jego wskazania sprawia, że takze i oni znajdują sie w kręgu
>podejrzanych. Znajdują się, gdyż otoczenie nic nie wie o ich pobycie na
>Majorce.

Podejrzewać każdy może. Podejrzewaj sobie co chcesz. Ale oskarżać NIE możesz.
Ani przepraszać.

>"NARODY SUMIENIA nie mają", powiedział ktoś. Prawda.

Nie mają też woli, ani świadomości (świadomość narodową mają jednostki). Nie
myślą, nie działają. Nie da się mówić o winie kogoś, kto nie ma tych atrybutów.

>Tylko że istnieje owa odpowiedzialność, siatka najprzeróżniejszych zalezności
>i zobowiązań, które powodują, że ów byt abstrakcyjny - Naród przeobraza się w
>całkiem konkretny podmiot. Na przykład wieś. Praktycznie każdy wie o kazdym
>prawie wszystko. Związki rodzinne, liczne dalsze i bliższe pokrewienstwa
>spinają ją w całość, która zachowuje się (czasami i w pewnych sytuacjach) jak
>własnie osobny podmiot.

Dlaczego wiążesz tę siatkę powiązań z winą/zasługą?
W jaki sposób z tego, że należę do zbiorowości ma wynikać moja odpowiedzialność
za złodzieja Xińskiego? Za złodziejstwo Xińskiego odpowiada Xiński.

>I zachodza tam liczne oparte o odpowiedzialność relacje . Na przykład
>proboszcz odpowiada (jest odpowiedzialny) "jakoś" za całą parafię i parafian.

Protestuję! Proboszcz odpowiada tylko za swoje uczynki. Za uczynki Xińskiego
odpowiada Xiński.

>Wójt także.

Protestu ciąg dalszy!. Wójt odpowiada tylko za działania swoje i podlegających
mu urzędników (np. sekretarki). Odpowiedzialność za urzędników dotyczy jedynie
czynności urzędowych. Nie ponosi też ŻADNEJ odpowiedzialności za czyny
popełnione przez mieszkańców wsi, o ile nie namawiał do tego, nie uczestniczył,
lub nie zapobiegł a miał taką możliwość. (Wyobrażasz sobie, że prezydent
Kwaśniewski przeprasza za każde przestępstwo popełnione przez Polaka? Nie? To
dlaczego przeprosił za Jedwabne? Kryterium rasowe/narodowe?)

>I inni, pełniace różne społeczne funkcje.

Odpowiadają za siebie i swoją pracę. Koncepcja wolnej woli zakłada że każdy
odpowiada za siebie.

>To owe, całkiem konkretne, relacje, owe mnóstwo powiazań miedzyludzkich
>różnego typu, związanych z odpowiedzialnością tworzy podstawę pod
>ową "zbiorowa odpowiedzialność".

To właśnie rozumowanie prowadzi do: antysemityzmu, „antyburżuaizmu”,
szowinizmu. „Każdy odpowiada za czyny każdego członka swojej zbiorowości”.
Największe zbrodnie zeszłego stulecia zostały umotywowane właśnie w ten sposób.
Sprzeczny z podstawami naszej cywilizacji. Wszystkie totalizmy wynikają z
zanegowania zasady, że każdy odpowiada za siebie.

Pozdrawiam

Sam

[Gość: Nu!]

Re: Do NU! Odpowiedzialność zbiorowa cd.
Autor: [e-mail]
Data: 09-08-2002 12:08
+ odpowiedz na list

+ odpowiedz cytując


)Niby racja, tylko co ma mysleć o tym na przykład rodzina ofiary, przechodzac
)koło tego bloku?

Zgodnie z normami naszej cywilizacji nic, poza "być może w tym bloku mieszkają
ludzie, którzy mogli pomóc" Jeżeli ma pewność, że ktoś słyszał może pomyśleć
sobie "w tym bloku mieszka ktoś, kto słyszał". A jak ma pewność, że słyszała
konkretna osoba, to może sobie pomyśleć "konkretna osoba słyszała". Wtedy ma
prawo obwiniać tę konkretną osobę o "nieudzielenie pomocy". Nie ma to żadnego
związku z winą pozostałych mieszkańców bloku. Zasada domniemania niewinności
TEŻ jest dziedzictwem naszej cywilizacji.
.............................
OCZYWIŚCIE. Tylko że nie mówimy tu o jakiś kodeksowo-normatywnych ujeciach
problemu, tylko ludzkich. Zakładam, ze omawiana sytuacja w zasadze stoi poza
mozliwością formalnego, urzędowego roztrzygnięcia. Takie roztrzygnięcie upraszcza
wszystko i po to ono jest. Kiedy go nie ma i być nie może, pozostają inne środki
i inne też miary się przykłada. Wiele rzeczy staje sie z konieczności nieostre.
"Zasada domniemania niewinności" jest chyba uznawana za słuszną czy obowiązująca
przez wiekszośc normalnych ludzi. Ale oto mamy sytuacje "z pogranicza". To nie
jest tłum niewinnych, wsród których kryje się winowajca, lecz na odwrót. I nie
sąd tu coś orzeka, tylko pokrzywdzony coś odczuwa (niebezpodstawnie). To owe
odczucia, (które moga być w ogóle niewyrazone, albo moga wyrazać sie dosadnie
i ekspresyjnie) trzeba wziąśc pod uwagę. Nie wystarczy powiedziec, że owa osoba
powinna powinna ujmować ludzi i ich winę z osobna. Czasami to po prostu niemozliwe
psychologicznie. Takie żądanie może wykraczać poza to, co od człowieka można
żądać czy się domagać.
.................................

)Nie chodzi przecież o to, że wszyscy mieszkancy bloku są współwinni. Odmowa
)udzielenia pomocy ma jakąs kwalifikacje karną... Winni są ci konkretni ludzie,
)którzy widzeli i nie zareagowali. Tak. Ale kiedy nie można ustalić (nikt sie
)nie przyznał)kim byli owi ludzie, kto spał, a kto się przyglądał zza firanki
)sprawa sie komplikuje...

Zgoda. Winni są konkretni ludzie. Jednocześnie nic się nie komplikuje jeśli
chodzi o moralną kwalifikację winy. Zasada domniemania niewinności nadal
działa. Sprawiedliwy członek rodziny ofiary może przeprowadzić śledztwo w celu
ustalenia kto "przyglądał się zza firanki". Ale nie może, jeśli nadal chce być
sprawiedliwym, oskarżać "bloku". Jeśli trudno jest ustalić prawdę, to znaczy,
że mamy od tego odstąpić? Pójść na łatwiznę i oskarżyć wszystkich?
............................
SPRAWIEDLIWY, tzn. obdarzony jakims wielkim imperatywem odmierzania każdemu
tego, co mu sie należy - tak. Ale z definicji takich ludzi jest niewielu.
Zakładam, ze dochodzenie winy osób poszczególnych jest niemożliwe albo
bezsensowne. I - to ważne - "oskarzenie bloku" nie oznacza przeciez tego, ze
w slad za tym ida jakies sankcje. To raczej "skarżenie się" na blok. Gdyby za
oskarżeniem mogłyby iść jakieś sankcje, kary, wtedy mielibyśmy sytuację inną:
Wtedy ten człowiek zachowałby sie sam nieetycznie.
............................

)Dlaczego? Na przykłąd dlatego, że w większości owi zzafirankowi obserwatorzy
)nie byli sami... Mieli na przykład rodziny, które, dajmy na to, spały błogim
)snem... Ale po przebudzeniu z dużym prawdopodobienstwem można powiedzieć, że
)dowiedziały się od owych nieśpiących swiadków, co się stało.

To są spekulacje. Dopóki nie masz żadnych poszlak... A jak już masz poszlaki
to świetnie. Teraz trzeba dojść kto.
............................
ZAKŁADAM, ze sie tego nie da zrobić, albo zaniechano to zrobić. Z tego, co wiem na ogół nie wyciąga sie konsekwencji i nie przeprowadza śledztw w takich sprawach.
Poza wszystkim ofiara nie ma uprawnień i mocy, aby takie dochodzenie przeprowadzić.
............................
)I co teraz? Policja się przepytuje, klatka po klatce, czy ktos coś widział...
)Otwiera członek rodziny, ten co spał, i kłamie, że nikt w jego mieszkaniu
)niczego nie widział, nie słyszał... Niestety... W ten oto sposób przyjmuje na
)siebie cząstkową winę...

Oczywiście. Konkretnie winę za "utrudnianie śledztwa". I znowu wina ta dotyczy
konkretnej osoby. A nie "bloku" ani nawet "rodziny".
...........................
JAK wyżej
...........................

)Jezeli załozymy,że wiekszość owego bloku jest w ten albo inny sposób uwikłana
)w owa historię, możemy powiedziec, że, przynajmniej w dużej części, ów blok
)jest "obiektywnie" winny.

Nie możemy. Blok nie ma sumienia, wolności wyboru, blok nie myśli. Nie ma winy.

.............................
"MOŻEMY" w sensie, że wtedy takie zdanie ma określony sens, kiedy wypowiada
go określona osoba . Określony to nie znaczy ścisły.
.............................

)W takim przypadku na ów blok, (kiedy otoczenie jest swiadome tego, jak
)zachowali sie jego mieszkańcy)

Otoczenie nie może mieć świadomości. "Świadomość społeczna" to metafora
socjologiczna, którą tłumaczymy na polski następująco: zespół przekonań
wspólnych dla większości reprezentantów danej społeczności. Z tego
rozumienia "świadomości społecznej" nie da się wyprowadzić winy społeczeństwa.
W naszej cywilizacji naturalnie. Bo stosując np. szarijat da się jak
najbardziej.

), spada odjum uogólnionego przekonania (oczywiście w uogólnieniu
)niesprawiedliwego)

Skoro niesprawiedliwego, to godnego potępienia, nie?
..............................
"ŚWIADOME" w znaczeniu "przekonanie o winie mieszkanców tego bloku jest
wspólne (podzielane) przez większości reprezentantów danej społeczności".
I trudno ich za to potępiać, skoro wcześniej nie potępiło się konkretnych
winowajców.
.............................


)o winie "generalnie wszystkich jego mieszkanców".... Mamy do czynienia z winą
)zbiorową, chociaz nie dotycząca wszystkich.

Albo zbiorowa albo indywidualna. Innych wariantów nie ma. Jak zbiorowa, to
dotycząca danej zbiorowości. Jeśli są jakieś wyłączenia z winy, to tym samym
wyłączają z oskarżonej zbiorowości. Konsekwentnie zastosowane wyłączenia
prowadzą do odpowiedzialności indywidualnej
.................................
OCZYWIŚCIE jest to nieporozumienie na poziomie stosowania rozmytych od
początku pojęć. "Zbiorowość" winy polega na tym, ze owi winowajcy stanowią
wyraźną grupę,którą dużo wiąże. Na przykład stosunki rodzinne czy
towarzyskie wewnątrzblokowe.No i rodzaj winy ma ten sam lub zbliżony charakter.
................................

)Owa reszta, ta co na Majorkę wyjechała, też jest ofiarą, i tego mordu pod
)blokiem, i tej późniejszej zmowy mieszkańców dla nieudzielania informacji,
)nieprzyznawania się do bycia swiadkiem.

Jeśli taka zmowa ma miejsce, to winnymi są ci, którzy w spisku uczestniczą. I są
oni winni "zmowy", "ukrywania faktów istotnych dla śledztwa" i "utrudniania
śledztwa". Ale tylko ci, którzy w tej zmowie uczestniczą. Żaden "blok"
...............................
SĄ WINNI. Tak. Ale omawiamy tu nie tyle winę rzeczywistą
(która jest ważna)ale rezultaty - społeczne konsekwencje niemożności
(bądź zaniechania) jej nieustalenia.
...............................

)Bo ludzie maja prawo do nie stawiania im zarzutów i nie traktowania jako
)podejżanych o czyny nieetyczne bez wyraznych powodów.

I o to chodzi. Zwolennicy odpowiedzialności zbiorowej negują tę zasadę.
..............................
NIE NEGUJĄ. Poza tym to pewna różnica - "wina zbiorowa" i "odpowiedzialność
zbiorowa". .Myślę, ze chodzi o to, iz w przypadku, gdy powstaje taki dziwny
z pewnego punktu widzenia fakt/zjawisko jak "wina zbiorowa"(mówimy o sytuacji,
gdy za winnych uważa sie także faktycznie niewinnych), jedyną możliwą
odpowiedzią na to, rozwiązującą ten stan jawnej niesprawiedliwości
jest zastosowanie/ przyjęcie "zbiorowej odpowied

[Gość: Nu!]

(kontynuacja poprzedniego postu)

>Bo ludzie maja prawo do nie stawiania im zarzutów i nie traktowania jako
>podejżanych o czyny nieetyczne bez wyraznych powodów.

I o to chodzi. Zwolennicy odpowiedzialności zbiorowej negują tę zasadę.
..............................
NIE NEGUJĄ. Poza tym to pewna różnica - "wina zbiorowa" i "odpowiedzialność
zbiorowa". .Myślę, ze chodzi o to, iz w przypadku, gdy powstaje taki dziwny
z pewnego punktu widzenia fakt/zjawisko jak "wina zbiorowa"(mówimy o sytuacji,
gdy za winnych uważa sie także faktycznie niewinnych), jedyną możliwą
odpowiedzią na to, rozwiązującą ten stan jawnej niesprawiedliwości
jest zastosowanie/ przyjęcie "zbiorowej odpowiedzialność". Niewinni,
którzy świadomie, na mocy subtelnych praw rządzących ową "świadomościa
społeczną", przyjmują na siebie ową winę (w sposób symboliczny) rozwiazują
ów dylemat winy niewinnego. Niestety. Winni nie zostają ukarani, ale za
to niewinni są zwolnienie od pozostawania w kręgu winy i podejrzenia.
Hipoteza moja jest taka, ze jest to możliwe dzięki temu, iż nie jest
tak bardzo istotne kim są ci niewinni. Kto to konkretnie jest.
Istotne są personalia osób winnych. Dlatego jest możliwe dokonywanie
aktów oczyszczenia pamięci zbiorowej w taki właśnie sposób. Chyba nie ma możliwości
innego załatwienia tych spraw. I tak sie je załatwia.
jest to oczywiście rodzaj magii społecznej. Ale magii, która działa i rozwiązuje
pozornie nierozwiązywalne konflikty.
Dlatego w świecie najczęściej "przepraszają" osoby nie będące uwikłanymi
w wine, za która przepraszają. Wręcz przeciwnie.


>Tymczasem sytuacja powszechnej odmowy przyznania się do bycia świadkiem
>morderstwa bądź jego wskazania sprawia, że także i oni znajdują sie w kręgu
>podejrzanych. Znajdują się, gdyż otoczenie nic nie wie o ich pobycie na
>Majorce.

Podejrzewać każdy może. Podejrzewaj sobie co chcesz. Ale oskarżać NIE możesz.
Ani przepraszać.
.........................



NIE TYLE oskarżać, co skarżyć się.
.........................


Pozdrawiam

( dokończę w następnym poście)

Nu!

[samsaranathanal]

Hitler i Stalin

Napisałeś, że oskarżając Stalina o wypromowanie Hitlera, przesadziłem. Ja
jednak podtrzymuję te tezę.

Jeśli jest ona fałszywa, to jak wytłumaczyć, że po wyborach w Niemczech
ZABRONIŁ komunistom stworzenia frontu antyhitlerowskiego? ZABRONIŁ. A
socjaldemokraci skamlali o to. Jak wytłumaczyć, że Stalin szkolił niemieckich
oficerów.?

I pytanie zasadnicze:

Dlaczego Stalin zgodził się na pakt Ribbentrop-Mołotow?
Nie musiał, prawda?
Dlaczego podpisując ten pakt powiedział Adolfowi: rozpoczynaj wojnę! Ognia!
Podpal Europę!
Dlaczego Hitler zaatakował Polskę – wiadomo. Polska nie chciała wyrzec się
sojuszu z Francją i pójść na współpracę z Rzeszą. A jak pisał Adolf w „Main
Kampf „– to Francja jest odwiecznym wrogiem Niemiec. To Francję należy
zniszczyć. To Francja uniemożliwia rozwój narodowi Niemieckiemu (W „Main Kampf”
ta teza powtarza się kilkadziesiąt razy. Kwestia drang nach osten pojawia się
raz – i umieszczona jest w kilkusetletniej perspektywie historycznej). Zgodnie
z tym poglądem Hitler uderzył na słabszego z sojuszników licząc na to, że
silniejszy nie przyjdzie z pomocą słabszemu.

Ale po co była wojna Stalinowi, hę?

Jeśli nie dążył do wojny z Hitlerem, to po co mu granica z Niemcami?

A może chcesz zaprzeczyć, że celem Lenina i Stalina (i Trockiego, ale mniejsza
z tym) było wprowadzenie komunizmu na całym świecie? A może zaprzeczysz, że
obaj postrzegali wojnę jako skuteczne narzędzie do realizacji tego celu? A może
zaprzeczysz, że cała gospodarka ZSRR od 1938r działała w trybie wojennym (dla
porównania Hitler przestawił gospodarkę na ten tryb późną jesienią 1939?)

Pozdrawiam

Sam

Do NU! Przedsiębiorstwo Holocaust.

[samsaranathanal]

Pod pojęciem „Przedsiębiorstwo Holocaust” rozumiem grupę organizacji mieniących
się reprezentantami ofiar holocaustu i odnoszące z tego powodu nieuzasadnione
korzyści materialne kosztem ofiar lub szantażowanych państw/firm.

Czy nadal uważasz, że takich organizacji nie ma?

Pytania pomocnicze (odpowiedzi na końcu posta):

1. Jaki procent niemieckich odszkodowań za pracę niewolniczą trafił w ręce
ofiar? I co się stało z resztą pieniędzy?

2. Kto powiedział, że pieniądze z odszkodowań nie powinny być marnotrawione na
wypłaty dla ofiar; należy je przekazać na „oświatę o holocauście”

3. Czy autor poniższych zdań mija się z prawdą?

„Pod koniec sierpnia 2000r Światowy Kongres Żydów ogłosił, że udało mu się
zgromadzić 9mld dol. Przeznaczonych na odszkodowania za holocaust. Wyłudzono je
w imieniu „znajdujących się w potrzebie ofiar holocaustu”, ale Światowy Kongres
Żydów utrzymuje teraz, że te pieniądze należą do „całego narodu żydowskiego”
(...) Tak też Światowy Kongres Żydów jest samozwańczym przedstawicielem „całego
narodu żydowskiego”. Niedawno (...) celebrowano (...) utworzenie „Fundacji
Narodu Żydowskiego” (...), która zajmować się ma wspieraniem organizacji
żydowskich i „edukacji o holocauście”. Środki fundacji pochodzić mają z
pieniędzy pozostałych z niewypłaconych odszkodowań za holocaust i ich wartość
sięgać ma „prawdopodobnie miliardów dolarów” (Steinberg). Jakim cudem ŚKŻ wie
już, że zostaną „prawdopodobnie miliardy dolarów”, gdy nikt jeszcze nie
wypłacił żadnych odszkodowań ofiarom holocaustu?”

4. Kto powiedział:

„Ustaliliśmy z rządem Izraela, że nieposiadające spadkobierców mienie powinno
przypaść Światowej Organizacji ds. Restytucji Żydowskiego Mienia”
Edgar Bronfman (prezes Światowego Kongersu Żydów)

(Jakim prawem?)

Odpowiedzi:

1. 15%. Reszt trafiła do kiesy PH.
2. Nahum Goldman - założyciel Światowego Kongresu Żydów i pierwszy
przewodniczący Konferencji Roszczeniowej
3. Nie wiadomo Ja mu wierzę, a Ty?
4. Edgar Bronfman (prezes Światowego Kongersu Żydów)

Pozdrawiam

Sam

[Gość: Nu!]

Poczytałem troche tego Finkelsteina na necie, ze szczególnym uwzględnieniem obszernego fragment książki, zamieszczony pod tym adresem:
czytelnia.onet.pl/0,1068448,1,do_czytania.html
Przedsiębiorstwo Holokaust
Fragmenty książki

Kilka moich uwag przy okazji lektury:

Prawdę mówiąc, budowanie uogólnionych tez na temat Żydów lub działań żydowskich organizacji na podstawie takiej ksiązki jest nieporozumieniem.

jedną z tez Finkelsteina, na której buduje swoją koncepcję "przemysłu Holocaustu" jest twierdzenie, o wygasaniu bąź wręcz nieistnieniu antysemityzmu na świecie, w zwiazku z czym "przedsiębiorstwo holocaust" musi go sztucznie fabrykować...

Z tekstu zamieszczpnego w Politryce wynika, że "religia holocaustu" powstała na kanwie wewnętrzynych amerykanskich sporów, wynikających z tarć na tle konfliktów przeróżnych interesów ,(Żydów i Murzynówszczególnie), rozgrywanych pomiedzy poszczególnymi amerykańskimi mniejszościami etnicznymi.

Zadziwiające są uwagi, które czyni w rozdziale 2,gdzie pisze:

"Postawę tak pojmowanego holokaustu stanowią dwa centralne dogmaty: (1) Holokaust jest absolutnie wyjątkowym wydarzeniem historycznym; (2) Holokaust stanowi kulminacyjny punkt irracjonalnej, odwiecznej nienawiści gojów wobec Żydów. Żaden z tych dogmatów nie zaistniał w publicznej dyskusji przed wojną sześciodniową w 1967 r. I chociaż stały się one tematami przewodnimi literatury holokaustu, to jednak nie zaistniały również w żadnej poważnej pracy naukowej na temat hitlerowskiego holokaustu. Z drugiej zaś strony, obydwa dogmaty zasadniczo splatają się z judaizmem i syjonizmem.
Hitlerowski holokaust nie był po II wojnie światowej uważany za wydarzenie wyjątkowe ani dla Żydów, ani tym bardziej w aspekcie historycznym, chociaż amerykańskie organizacje żydowskie zadały sobie wiele trudu, by postrzegać go w szerokim kontekście. Ale po wojnie sześciodniowej uległo to radykalnej zmianie. Jak wspomina Jacob Neusner, "pierwszym i najważniejszym twierdzeniem, które pojawiło się w rezultacie wojny w 1967 r. i stało się symbolem amerykańskiego żydostwa, było to, że holokaust [...] był zjawiskiem wyjątkowym, nie mającym odpowiednika w historii ludzkości". W swej pouczającej rozprawie historyk David Stannard wyśmiewa "pracowitość hagiografów holokaustu, dowodzących wyjątkowości żydowskiego losu z zapałem i pomysłowością religijnych fanatyków", bo dogmat wyjątkowości nie ma przecież sensu.

Rozdział drugi, tam zamieszczony zawiera demistyfikację mitu "odwiecznego antysemityzmu " i wyjatkowości holocaustu.

Otóż, czyta się to dobrze. Nie powiem. Ale wartośc tego pisania polega jedynie na tym, ze jest to "materiał do przemysleń". Nic ponadto.
To nie są jakieś głębokie analizy czy gruntowne demaskacje, ale taka sobie polemiczna, kontrowersyjna w zamierzeniu, może prowokacyjna publicystyka.
Niestety, nie da się na tych dywagacjach zbudowac czegokolwiek.
Weźmy taki przykład: Finkelstein twierdzi, że holocaust nie był niczym wyjątkowym, i mówienie o tym jako o czyms wyjatkowym jest niewłaściwe...
Ale wyobrażmy sobie, ze Hitler dopiąłby swego i zabił wszystkich Żydów.
Czy byłoby w tym coś wyjątkowego (zgodnie z tokiem tego rozumowania)? - Nie.
Albo wyobraźmy sobie, że Hitler albo Stalin wymordował wszystkich Polaków.... I to nie byłoby niczym wyjatkowym czy niezwykłym.

Finkelstei przeprowadza swoje wywody głównie banalizując... Ale w ten sposób banalizuje się dosłownie wszystko po drodze.

Wielbiciele czy entuzjaści jego koncepcji nie zauważają, że zgadzają sie na taki sposób rozumowania, który odbiera jakakolwiek wartośc także temu, w co sami wierzą albo uważają za "ważne" czy "wyjątkowe".

Bardzo zabawnie sie czyta jego dywagacje na temat nieistnieniu czy marginalności antysemityzmu w swiecie współczesnym... Że niby sie go sztucznie wzbudza...
To oczywiście nieprawda. i SONDAŻ (temat wątku)o tym własnie świadczy (między innymi).

Szereg tez Finkelsteina jest wręcz idiotycznych. na przykład taka, że skupianie się na holocauscie jest negowaniem znaczenia innych tego typu tragedii na swiecie...

Finkelstein wyśmiewa się "tysięcy naukowych prac" na temat holocaustu, że są rzekomo bezwartosciową pisaniną. Ale kim on sam jest, jakim to naukowym autorytetem, żeby taki werdykt orzec???? Nie wystarczy powiedzeć, że coś nie ma wartości, aby coś wartości faktycznie nie miało.

Finkelstein rozpatruje holocaust i antysemityzm wyłącznie w perspektywie amerykańskiej. Aemrykańskich grup interesów i polityki. Z perspektywy Polski to jest po prostu smieszne.
Na przykład wyśmiewa się czy oburza z celów, na które łożone są częściowo pieniądze odzyskiwane z majatków żydowskich w różnych krajach..
cytat:
" Pytanie - Ale czyżby muzea holocaustu, instytucje pamięci męczeństwa Żydów nie były potrzebne? Organizacje żydowskie twierdzą również, że potrzeba funduszy na programy edukacji o holocauście, co chyba jest uzasadnione w obliczu częstej nieznajomości historii wśród młodego pokolenia na świecie?

Odp. - Jest już dość pomników i muzeów holocaustu. A programy edukacyjne to często raczej propaganda wątpliwej wartości."

Mozna odpowiedziec na to: A ile jest w Polsce tych pomników i muzeów holocaustu? I gdzie są te liczne programy edukacyjne? O ile wiem, to owe działania doprowadziły do tego, ze w krajach cywilizowanych przyznawanie się do pogladów antysemickich po prostu nie uchodzi. I, na przykładzie Polski, widac wyraźnie, że jezeli odpowiednie organizacje nie zajmą się edukacją i działanością informacyjmą, to państwo je w tym nie wyręczy. To po prostu jest bardzo pożyteczna działalność dla dobra wszystkich.

Mógłbym pisać dużo o tym, co mi sie u Finkelsteina nie podoba... To nie jest osoba godna zaufania jako źródło wiedzy. Dla mnie to zwyczajny "kontrowersyjny", ale niestety powierzchowny bardzo publicysta...

Jak napisał Andrzej Garlicki w króciutkie recenzji tej ksiązki:

"Te przekonania autora zawierają w sobie element prawdy, ale pływa ona w sosie twierdzeń apodyktycznych, pozbawionych waloru naukowego."

Nu! First things first

[samsaranathanal]

Witaj.


Wydaje mi się, że zmieniamy temat podwątku dyskusji. Z „Czy istnieje
Przedsiębiorstwo Holocaust” na (równie ciekawy) „Czy książka Finkelsteina daje
pełny obraz funkcjonowania Światowego Kongresu Żydów i organizacji
zaprzyjaźnionych”

Zanim ustosunkuję się do Twojej krytyki książki Finkelsteina, chciałbym,
żebyśmy wrócili na chwilę do tematu właściwego.

Napisałeś kilka postów temu:

„nie ma żadnego przedsiębiorstwa holocaust”

Ja na to przytoczyłem cytaty – w tym cytaty działaczy Światowego Kongresu Żydów
i okolic, potwierdzające istnienie instytucji czerpiących nieuzasadnione
korzyści z odszkodowań przeznaczonych dla ofiar holocaustu.

Na co Ty odpowiadasz, że książka Finkelsteina zawiera tezy z którymi Ty się nie
zgadzasz.

No to pięknie.

Nawet jestem gotów podpisać się pod tym zdaniem: też znalazłem tam tezy z
którymi się nie zgadzam.

Tylko czy masz jakieś zastrzeżenia do faktografii?

Czy nadal zaprzeczasz istnieniu organizacji czerpiących nieuzasadnione korzyści
z holocaustu?

Może odniesiesz się do podanych cytatów?

Wybacz, ale do złudzenia przypomina to postępowanie niektórych narodowców wobec
książki Grossa (tyle, że nikt nie stawia Finkelsteinowi zarzutów dotyczących
faktografii – zarzuty dotyczą interpretacji).

Pozdrawiam

Sam

Ps. Odpowiedź na krytykę książki „Przedsiębiorstwo Holocaust” w następnym
postcie.

Nu! krytykuje Finkelsteina(?)

[samsaranathanal]

Witaj NU!

Jak obiecałem tak czynię.

Piszesz:

) Poczytałem troche tego Finkelsteina na necie,

Fajnie

) Kilka moich uwag przy okazji lektury. Prawdę mówiąc, budowanie uogólnionych
)tez na temat Żydów lub działań żydowskich organizacji na podstawie takiej
)ksiązki jest nieporozumieniem.

Zgadzam się z Twoją tezą. Jednocześnie książka Finkelsteina nie rości sobie
pretensji do opisu wszystkich aspektów działalności Światowego Kongresu Żydów
(i przybudówek). Wręcz przeciwnie. Jej zadaniem było naświetlenie JEDNEGO
aspektu jego działalności. A mianowicie kwestii nieuzasadnionych korzyści
odnoszonych przez tę organizację a związanych z holocaustem. Tak więc zarzut
jest tyleż prawdziwy co niestosowny.

) jedną z tez Finkelsteina, na której buduje swoją koncepcję "przemysłu
)Holocaustu" jest twierdzenie, o wygasaniu bąź wręcz nieistnieniu antysemityzmu
)na świecie, w zwiazku z czym "przedsiębiorstwo holocaust" musi go sztucznie
)fabrykować..

Wybacz. Przeczytałem tę książkę już kilka razy ale jakoś się na tezę
o „wygasaniu” lub zanikaniu” antysemityzmu nie natknąłem.

Może mam jakąś wersję ocenzurowaną? To być może, bo skoro Ty twierdzisz, że
takie poglądy głosi p. Finkelstein, to zapewne jest to prawdą... Możliwe jest
też, że czytałem niezbyt uważnie. Możesz mi pomóc cytatem?

Natomiast faktem jest, że Finkelstein obarcza „Przedsiębiorstwo Holocaust” winą
za wzrost antysemityzmu. Zgadzam się z tym.

) Z tekstu zamieszczpnego w Politryce wynika, że "religia holocaustu" powstała
)nakanwie wewnętrzynych amerykanskich sporów, wynikających z tarć na tle
)konfliktów przeróżnych interesów ,(Żydów i Murzynów szczególnie), rozgrywanych
)pomiedzy poszczególnymi amerykańskimi mniejszościami etnicznymi.

Ja zrozumiałem Finkelsteina inaczej. Zrozumiałem, że „religia holocaustu”
powstała na skutek konfliktu Izraela z państwami arabskimi 1967r Ta teza jest
udokumentowana. Solidnie.

) Rozdział drugi, tam zamieszczony zawiera demistyfikację mitu "odwiecznego
)antysemityzmu " i wyjatkowości holocaustu. Otóż, czyta się to dobrze. Nie
)powiem.

Mam odmienne wrażenia Jak dla mnie styl lekko przyciężki – ale może to wina
tłumacza.

) Ale

Nu! krytykuje Finkelsteina(?)

[samsaranathanal]

Witaj NU!

Jak obiecałem tak czynię.

Piszesz:

) Poczytałem troche tego Finkelsteina na necie,

Fajnie

) Kilka moich uwag przy okazji lektury. Prawdę mówiąc, budowanie uogólnionych
)tez na temat Żydów lub działań żydowskich organizacji na podstawie takiej
)ksiązki jest nieporozumieniem.

Zgadzam się z Twoją tezą. Jednocześnie książka Finkelsteina nie rości sobie
pretensji do opisu wszystkich aspektów działalności Światowego Kongresu Żydów
(i przybudówek). Wręcz przeciwnie. Jej zadaniem było naświetlenie JEDNEGO
aspektu jego działalności. A mianowicie kwestii nieuzasadnionych korzyści
odnoszonych przez tę organizację a związanych z holocaustem. Tak więc zarzut
jest tyleż prawdziwy co niestosowny.

) jedną z tez Finkelsteina, na której buduje swoją koncepcję "przemysłu
)Holocaustu" jest twierdzenie, o wygasaniu bąź wręcz nieistnieniu antysemityzmu
)na świecie, w zwiazku z czym "przedsiębiorstwo holocaust" musi go sztucznie
)fabrykować..

Wybacz. Przeczytałem tę książkę już kilka razy ale jakoś się na tezę
o „wygasaniu” lub zanikaniu” antysemityzmu nie natknąłem.

Może mam jakąś wersję ocenzurowaną? To być może, bo skoro Ty twierdzisz, że
takie poglądy głosi p. Finkelstein, to zapewne jest to prawdą... Możliwe jest
też, że czytałem niezbyt uważnie. Możesz mi pomóc cytatem?

Natomiast faktem jest, że Finkelstein obarcza „Przedsiębiorstwo Holocaust” winą
za wzrost antysemityzmu. Zgadzam się z tym.

) Z tekstu zamieszczpnego w Politryce wynika, że "religia holocaustu" powstała
)nakanwie wewnętrzynych amerykanskich sporów, wynikających z tarć na tle
)konfliktów przeróżnych interesów ,(Żydów i Murzynów szczególnie), rozgrywanych
)pomiedzy poszczególnymi amerykańskimi mniejszościami etnicznymi.

Ja zrozumiałem Finkelsteina inaczej. Zrozumiałem, że „religia holocaustu”
powstała na skutek konfliktu Izraela z państwami arabskimi 1967r Ta teza jest
udokumentowana. Solidnie.

) Rozdział drugi, tam zamieszczony zawiera demistyfikację mitu "odwiecznego
)antysemityzmu " i wyjatkowości holocaustu. Otóż, czyta się to dobrze. Nie
)powiem.

Mam odmienne wrażenia Jak dla mnie styl lekko przyciężki – ale może to wina
tłumacza.

) Ale wartośc tego pisania polega jedynie na tym, ze jest to "materiał do
przemysleń". Nic )ponadto.

Teza jest. A uzasadnienie?

) To nie są jakieś głębokie analizy czy gruntowne demaskacje, ale taka sobie
)polemiczna, kontrowersyjna w zamierzeniu, może prowokacyjna publicystyka.
)Niestety, nie da się na tych dywagacjach zbudowac czegokolwiek.

Finkelstein podaje bogatą, udokumentowana faktografię. We fragmentach które
przeczytałeś nie ma tego bardzo dużo, ale też jest. Co sprawia, że wypowiadasz
tak kategoryczne sądy nie znając całości? A może jednym z kryteriów doboru
fragmentów w czytelni było właśnie nieprzeładowywaniem faktografią – choćby po
to, żeby Ci się łatwiej czytało

) Weźmy taki przykład: Finkelstein twierdzi, że holocaust nie był niczym
)wyjątkowym, i mówienie o tym jako o czyms wyjatkowym jest niewłaściwe...
) Ale wyobrażmy sobie, ze Hitler dopiąłby swego i zabił wszystkich Żydów.
) Czy byłoby w tym coś wyjątkowego (zgodnie z tokiem tego rozumowania)? - Nie.
) Albo wyobraźmy sobie, że Hitler albo Stalin wymordował wszystkich Polaków....
)I to nie byłoby niczym wyjatkowym czy niezwykłym. Finkelstei przeprowadza
)swoje wywody głównie banalizując... Ale w ten sposób banalizuje się dosłownie
)wszystko po drodze.

Teza Finkelsteina brzmi (sprawdź!):

Holocaust jest wydarzeniem historycznym i jako taki powinien podlegać takiej
samej analizie historycznej jak inne wydarzenia historyczne (poszukiwanie
przyczyn analiza podłoża ekonomicznego, motywacji, skutków, ocena skali).

Tak się składa, że takie stanowisko jest zwalczane przez Przedsiębiorstwo
Holocaust. Uważają oni, że:

„Holocaust jest w swej istocie tajemnicą”

„Jest to raczej typowa książka o holocauście i dlatego, w przeciwieństwie do
historycznych prac, które piszemy na inne tematy nie widzę tu możliwości
zamknięcia”

ODMAWIAJĄ poddania holocaustu analizie historycznej jakiej podlegają inne
tragiczne wydarzenia jak np. rzeź Tutsi, eksterminacja Ormian, Cyganów,
Khmerów, Kurdów itd...

Słyszałeś kiedyś, żeby jakiś Ormianin twierdził, że cierpienie jego narodu jest
w swej istocie tajemnicą i nie może być analizowane tak jak cierpienie Żydów?

) Wielbiciele czy entuzjaści jego koncepcji nie zauważają, że zgadzają sie na
)taki sposób rozumowania, który odbiera jakakolwiek wartośc także temu, w co
)sami wierzą albo uważają za "ważne" czy "wyjątkowe".

Analiza porównawcza jest ważnym sposobem wnioskowania. I Finkelstein zwalcza
pogląd zgodnie z którym nie wolno poddawać takiej analizie holocaustu. Widzisz,
jak kiepski styl ma Finkelstein; gdyby miał dobry nie mielibyśmy problemów z
ustaleniem stawianych tez

) Bardzo zabawnie sie czyta jego dywagacje na temat nieistnieniu czy
)marginalnośc i antysemityzmu w swiecie współczesnym... Że niby sie go
)sztucznie wzbudza... To oczywiście nieprawda. i SONDAŻ (temat wątku)o tym
)własnie świadczy (między innymi).

W jaki sposób Sondaż dowodzi tego, że działania PH nie zwiększają
antysemityzmu??????????????????? Naprawdę uważasz, że domaganie się
nienależnych odszkodowań NIE zwiększy antysemityzmu?

) Szereg tez Finkelsteina jest wręcz idiotycznych. na przykład taka, że
)skupianie się na holocauscie jest negowaniem znaczenia innych tego typu
)tragedii na swiecie...

Znowu inaczej rozumiemy tezę Finkelsteina.

Ja zrozumiałem ją tak: Odmowa analizy porównawczej holocaustu z innymi wielkimi
zbrodniami pod pretekstem „tajemniczości holocaustu” i „wyjątkowości” tego
wydarzenia jest pomniejszaniem znaczenia innych tragedii na świecie.

Podpisuję się pod tą tezą.

) Finkelstein wyśmiewa się "tysięcy naukowych prac" na temat holocaustu, że są
)rzekomo bezwartosciową pisaniną. Ale kim on sam jest, jakim to naukowym
)autorytetem, żeby taki werdykt orzec????

Gdybym przyjął Twój tok rozumowania to w tym miejscu zobaczyłbyś zdanie:

"A kim jest NU!, jakiż z niego naukowy autorytet, żeby taki werdykt orzec????"

Na szczęście dla dalszej wymiany naszych postów nie zamierzam stosować takich
metod. ( W następnym postcie przepiszę dla Ciebie notkę o autorze.)

) Nie wystarczy powiedzeć, że coś nie ma wartości , aby coś wartości faktycznie
nie miało.

Zgadzam się. Teza o nienaukowości wszystkich dzieł o których pisze Finkelstein
nie jest wystarczająco udokumentowana. Jest to jednak teza uboczna, którą autor
rozwija w innych publikacjach.

) Finkelstein rozpatruje holocaust i antysemityzm wyłącznie w perspektywie
)amerykańskiej. Aemrykańskich grup interesów i polityki. Z perspektywy Polski
)to jest po prostu smieszne.

Mnie to nie śmieszy. Światowy Kongres Żydów i przybudówki to organizacje
amerykańskie – dlaczego autor miałby pisać z perspektywy polskiej.? Z
perspektywy Polski napisane jest jedynie „posłowie do wydania polskiego”. To
chyba zrozumiałe?

Dalej piszesz, o działalności „edukacyjnej” Przedsiębiorstwa Holocaust:

) Mozna odpowiedziec na to: A ile jest w Polsce tych pomników i muzeów
)holocaustu? I gdzie są te liczne programy edukacyjne? O ile wiem, to owe
)działania doprowadziły do tego, ze w krajach cywilizowanych przyznawanie się
)do pogladów antysemickich po prostu nie uchodzi. I, na przykładzie Polski,
)widac wyraźnie, że jezeli odpowiednie organizacje nie zajmą się edukacją i
)działanością informacyjmą, to państwo je w tym nie wyręczy. To po prostu jest
)bardzo pożyteczna działalność dla dobra wszystkich.

Finkelstein nie potępia działalności edukacyjnej. Potępia działalność
edukacyjną za wyłudzone pieniądze. A także rozpowszechnianie "religi holocaustu"

) M

[samsaranathanal]

Finkelstein nie potępia działalności edukacyjnej. Potępia działalność
edukacyjną za wyłudzone pieniądze. A także rozpowszechnianie "religi holocaustu"

> Mógłbym pisać dużo o tym, co mi sie u Finkelsteina nie podoba... To nie jest
>osoba godna zaufania jako źródło wiedzy.

Jak słusznie napsałeś:

„Nie wystarczy powiedzeć, że coś nie ma wartości , aby coś wartości faktycznie
nie miało.”

>Dla mnie to zwyczajny "kontrowersyjny", ale niestety powierzchowny bardzo
>publicysta...

J.w.

> Jak napisał Andrzej Garlicki w króciutkie recenzji tej ksiązki:

> "Te przekonania autora zawierają w sobie element prawdy, ale pływa ona w
sosie twierdzeń apodyktycznych, pozbawionych waloru naukowego."

Ja się podpisuję pod tym zdaniem. Wiele twierdzeń apodyktycznych? Tak. Wiele
twierdzeń pozbawionych waloru naukowego? Tak.

I jednocześnie wiele twierdzeń udokumentowanych. I jednocześnie wiele tez o
dużych walorach naukowych.

Bardziej mnie interesuje potrawa niż sos. A Ciebie?

Pozdrawiam serdecznie

Sam

[Gość: Nu!]

samsaranathanal napisał:

> Hitler i Stalin
>
> Napisałeś, że oskarżając Stalina o wypromowanie Hitlera, przesadziłem. Ja
> jednak podtrzymuję te tezę.
>
> Jeśli jest ona fałszywa, to jak wytłumaczyć, że po wyborach w Niemczech
> ZABRONIŁ komunistom stworzenia frontu antyhitlerowskiego? ZABRONIŁ. A
> socjaldemokraci skamlali o to. Jak wytłumaczyć, że Stalin szkolił niemieckich
> oficerów.?
>
> I pytanie zasadnicze:
>
> Dlaczego Stalin zgodził się na pakt Ribbentrop-Mołotow?
> Nie musiał, prawda?
> Dlaczego podpisując ten pakt powiedział Adolfowi: rozpoczynaj wojnę! Ognia!
> Podpal Europę!
> Dlaczego Hitler zaatakował Polskę ? wiadomo. Polska nie chciała wyrzec si
> ę
> sojuszu z Francją i pójść na współpracę z Rzeszą. A jak pisał Adolf w ?Ma
> in
> Kampf ?? to Francja jest odwiecznym wrogiem Niemiec. To Francję nal
> eży
> zniszczyć. To Francja uniemożliwia rozwój narodowi Niemieckiemu (W ?Main
> Kampf?
> ta teza powtarza się kilkadziesiąt razy. Kwestia drang nach osten pojawia się
> raz ? i umieszczona jest w kilkusetletniej perspektywie historycznej). Zg
> odnie
> z tym poglądem Hitler uderzył na słabszego z sojuszników licząc na to, że
> silniejszy nie przyjdzie z pomocą słabszemu.
>
> Ale po co była wojna Stalinowi, hę?
>
> Jeśli nie dążył do wojny z Hitlerem, to po co mu granica z Niemcami?
>
> A może chcesz zaprzeczyć, że celem Lenina i Stalina (i Trockiego, ale mniejsza
> z tym) było wprowadzenie komunizmu na całym świecie? A może zaprzeczysz, że
> obaj postrzegali wojnę jako skuteczne narzędzie do realizacji tego celu? A może
>
> zaprzeczysz, że cała gospodarka ZSRR od 1938r działała w trybie wojennym (dla
> porównania Hitler przestawił gospodarkę na ten tryb późną jesienią 1939?)
>
> Pozdrawiam
>
> Sam

1. Stalin miał swój udział w dojściu Hitlera do władzy... choćby z tego powodu, że
"bolszewicy" byli, jako zagrozenie, argumentem dla wprowadzenie rządów silnej ręki. To prawda. Ale nie był przeciez marionetka Stalina! Podobnie Hitler też "posługiwał się" Stalinem do wykończenia kadry oficerskiej w CCCP, za pomocą sfałszowanych dowodów zdrady kadry oficerskiej Armii Czerwonej. Obydwaj sobą manipulowali lub próbowali to robić. Prowadzili bardzo cyniczna grę.
Tym niemniej Hitler nie był marionetką Stalina. (I na odwrót)

2. Zasada funkcjonowania państwa hitlerowskiego - oparcie sie na rzeczywiście działającej "fuhrer-prinzip" (zasadzie wodzostwa) [mam nadzieje że dobrze zapisałem] powoduje, że wszelkie analizy celów, do których zmierzała III Rzesza, takze przebieg wojny sporowadzają się ostatecznie do analizy "Hitlera poglądu na świat". A był on paranoiczną wizją zwalczajacech siebie nawzajem ras. I to ów rasizm, jest ową "racjonalną" pobudką i kluczem do rozumienia istoty wybuchu i przebiegu II wojny Światowej. To nie była przykrywka dla jakiś inncych motywów, nie było to puste hasło.

Aktywny udział Stalina, jego wkład w sukcesy Hitlera a także bezpośredni sojusz w agresywnej wojnie przeciw Polsce jest oczywisty. Tak samo, jak zbrodniczy charakter jego rządów, jego ideologii i "polityki". Ale, mimo oczywistych podobieństw totalitarych ideologii rasistowsiej i komunistycznej ja bym to jednak rozpatrywał osobno (przynajmniej w tym wątku).

Pozdrawiam

[Gość: jkj]

Gość portalu: Nu! napisał(a):

> A co ma wspólnego artykuł o sondażu Kublik i inne teksty o tematyce
żydowskiej
> w GW z jakimiś roszczeniami??? Ja nie wiem. Że niby co? ze Polacy to
antysemici
> , taka opinię wyrobić miał na świecie? Ale i tak Polacy za takich uchodzą i
bez
> tego artykułu.

Jezeli Polacy uchodza za antysemitow to po co badania?
Albo po to aby to potwierdzic albo aby zaprzeczyc.

Jezeli chce sie zaprzeczyc to na caly swiat trabi sie, ze 0,8 procenta to
antysemici.

Jezeli chce sie potwierdzic to dodaje sie wszystkie kategorie odpowiedzi i
wychodzi 100 procent. Manipulacje z mniejszymi sumami maja tylko
uprawdopodobnic rzetelnosc badan.

[Gość: Nu!]

Gość portalu: jkj napisał(a):

> Gość portalu: Nu! napisał(a):
>
> > A co ma wspólnego artykuł o sondażu Kublik i inne teksty o tematyce
> żydowskiej
> > w GW z jakimiś roszczeniami??? Ja nie wiem. Że niby co? ze Polacy to
> antysemici
> > , taka opinię wyrobić miał na świecie? Ale i tak Polacy za takich uchodzą
> i
> bez
> > tego artykułu.
>
> Jezeli Polacy uchodza za antysemitow to po co badania?
> Albo po to aby to potwierdzic albo aby zaprzeczyc.

Ale upieram się, ze ten sondaz nie był robiony dla świata, ale na potrzeby samych Polaków, żeby wiedzieli, jak jest. [wydaje mi się, że i tak ktos mierzy antysemityzm w Polsce, ale zza granicy. Pewnie można to sprawdzic gdzieś]

> Jezeli chce sie zaprzeczyc to na caly swiat trabi sie, ze 0,8 procenta to
> antysemici.
>
> Jezeli chce sie potwierdzic to dodaje sie wszystkie kategorie odpowiedzi i
> wychodzi 100 procent. Manipulacje z mniejszymi sumami maja tylko
> uprawdopodobnic rzetelnosc badan.

Hehe, według tego sondażu z 1992 antysemitów jest (było) 17%.
A owe 0.8% z tego sondażu to już nie antysemici, ale zwykłe psychole.

Pozdo.

[Gość: jkj]

Gość portalu: Nu! napisał(a):

> Hehe, według tego sondażu z 1992 antysemitów jest (było) 17%.
> A owe 0.8% z tego sondażu to już nie antysemici, ale zwykłe psychole.

W tym miejscu popieram Twoje wczesniejsze wezwania do prowadzenia rzetelnych
badan. Dla mnie jest zagadka jak w kraju, w ktorym sa wrecz sladowe ilosci
Zydow moze istniec na przyklad 17% antysemityzm. Nota bene, z aktualnego
dodawania wyszlo duzo wiecej niz 17% - co sie zmienilo, metodologia?

Fenomenem jest antysemityzm z wrogiem bezosobowym i nieosiagalnie odleglym.
Mniejszosc zydowska jest wrecz sladowa. Wiekszosc antysemitow nie miala nawet
mozliwosci spotkania osobiscie Zyda. A nabranie uprzedzen do konkretnych zywych
ludzi jest w tym przypadku niemozliwe. Zyd jest wiec mitycznym uosobieniem
Zlego - Diabla, ktorego tez nikt nie widzaial. Czy uprzedzenie do mitycznego
Zlego przenosi sie na rzeczywisty narod? Moze to by ktos zbadal. Co tu jest
grane?

Pozdrawiam

KOMENTARZ

[Gość: kk]

nczas.com

Komentarz ReAkcyjny

Manipuła



Rafał A. Ziemkiewicz



Przyjęcie przez rząd autopoprawki, która umożliwi spółce Agora kupno stacji
telewizyjnej, zwolniło miejsce na kolumnach i moce dziennikarskie, które dotąd
poświęcone były walce o tę kluczową dla polskiej demokracji i wolności słowa
sprawę. A ponieważ jednocześnie zaczął się tak zwany sezon ogórkowy, dziennik
Adama Michnika najwyraźniej stanął przed problemem zagospodarowania wolnych
szpalt. Inna redakcja zapewne sięgnęłaby w tej sytuacji po UFO, potwora z Loch
Ness i Bursztynową Komnatę - "Wyborcza" ma swój dyżurny temat, czyli "polski
antysemityzm". Zamówiła więc sondaż, który ma udowadniać, że w Polsce wbrew
pozorom żywe są antysemickie stereotypy. Wbrew pozorom, bo bombardowani od lat
między innymi przez "Wyborczą" namolnymi oskarżeniami Polacy nauczyli się swój
wyssany z mlekiem matki antysemityzm skrzętnie ukrywać i proste pytanie, kto ma
zbyt wielki wpływ na sprawy naszego kraju, wcale nie dało oczekiwanej
odpowiedzi - Żydów wskazało zaledwie ośmiu z tysiąca badanych. Ale badacze nie
dali się temu zwieść. Zadawali pytania kolejne, konkretne: która z mniejszości
narodowych ma za duży wpływ na sprawy w Polsce? Czy aby nie Żydzi? To już dało
rezultaty nadające się do publikacji.

Gdyby trzy pytania nie wystarczyły, można by zadać jeszcze kilka. Na przykład:
czy we władzach nie ma zbyt wielu ludzi brodatych (wiadomo, że zgodnie ze
stereotypem Żydzi są brodaci i pejsaci). Albo: czy w Polsce je się za dużo
czosnku? Pytania sondażu, jaki wykonał dla "Wyborczej" TNS-OBOP, przypominają
zachowanie jędzowatej żony z klasycznej farsy: podoba ci się ta (tu imię
jakiejś młodej i atrakcyjnej niewiasty), co? Wiadomo, że żonie, która zadaje
takie pytanie, nie chodzi o sprawdzenie, co naprawdę małżonek myśli, bo ona i
tak z góry to wie. Chodzi o to, żeby wydusić z mężulka cokolwiek, co żona może
uznać za potwierdzenie swych podejrzeń. Sondaż, w którym pyta się o rzeczy
niejasne (Co znaczy "za duży wpływ"? Na jakie "sprawy"?) nie jest żadnym
badaniem, nie może dać żadnej wiedzy o społeczeństwie i nie po to go
przeprowadzono. Ma dać "Wyborczej" możliwość napisania po raz kolejny, że
Polacy są narodem antysemitów, nawet ci wykształceni i nawet ci, którzy sami z
siebie o nic Żydów nie oskarżają.

Nie upieram się zresztą przy hipotezie, że to skutek sezonu ogórkowego.
Możliwe, że to żałosne "badanie", opatrzone różnymi napuszonymi i głupimi
komentarzami, opublikowała "Wyborcza" raczej z myślą o swoich zagranicznych niż
krajowych czytelnikach. Dopiero co przecież wpływowa żydowska instytucja
zażądała, aby na pomniku w Jedwabnem koniecznie napisano, że sprawcami zbrodni
byli Polacy. Gdyby ktoś zażądał, by polskie media, pisząc o aferze Art-B,
podkreślały zawsze - w imię "szacunku dla prawdy" - że Bagsik i Gąsiorowski są
Żydami, świat uznałby to za antysemickie jątrzenie. Ale któż się ośmieli
zarzucać jątrzenie instytutowi Yad Vashem? Czy nawet tylko autorom
zmanipulowanych "badań" polskiego antysemityzmu?

[Gość: Nu!]

Gość portalu: jkj napisał(a):

> Gość portalu: Nu! napisał(a):
>
> > Hehe, według tego sondażu z 1992 antysemitów jest (było) 17%.
> > A owe 0.8% z tego sondażu to już nie antysemici, ale zwykłe psychole.
>
> W tym miejscu popieram Twoje wczesniejsze wezwania do prowadzenia rzetelnych
> badan. Dla mnie jest zagadka jak w kraju, w ktorym sa wrecz sladowe ilosci
> Zydow moze istniec na przyklad 17% antysemityzm. Nota bene, z aktualnego
> dodawania wyszlo duzo wiecej niz 17% - co sie zmienilo, metodologia?
>

Gość portalu: jkj napisał(a):

> Gość portalu: Nu! napisał(a):
>
> > Hehe, według tego sondażu z 1992 antysemitów jest (było) 17%.
> > A owe 0.8% z tego sondażu to już nie antysemici, ale zwykłe psychole.
>
> W tym miejscu popieram Twoje wczesniejsze wezwania do prowadzenia rzetelnych
> badan. Dla mnie jest zagadka jak w kraju, w ktorym sa wrecz sladowe ilosci
> Zydow moze istniec na przyklad 17% antysemityzm. Nota bene, z aktualnego
> dodawania wyszlo duzo wiecej niz 17% - co sie zmienilo, metodologia?

To były zupełnie inne badania. Stosowano różne kryteria, inne były pytania.
Badania były na tyle szczegółowe, ze pozwoliły badaczom na postawienie takiej surowej diagnozy - spośród tych, na których mają wpływ STEREOTYPY ANTYSEMICKIE, mozna wyodrebnić grupę zwyczajnych (pełnoobjawowych) ANTYSEMITÓW, których jest (wdł. tych badań z 1992) 17% wszystkich badanch. A więc Antysemici to podgrupa ludzi ulegających Stereotypowi [om] Antysemickiemu, chociaz niekoniecznie antysemitów. Nie mam przed oczami tej strony WWW gdzie jest jakieś , nawet niezłe streszczenie tej ksiązki zawierającej owe badania i ich analizy. Strona wyskoczy, kiedy wrzucimy do wyszukiwarki "czy Polacy sa antysemitami", i ma w adresie wyraz NINIWA bodajże.
Liczba 43% tego sondażu z 2002 pewnie (mniej wiecej ) pokrywa się z wynikami z 1992. Ale żeby porównywać, potrzebne byłoby przeprowadzenie takich samych badan jak w 1992, albo dysponowac tym "płytkim" sondażem z wynikami z 1992. Oczywiście w 1992 nikt takigo sondażu nie zrobił....

>
> Fenomenem jest antysemityzm z wrogiem bezosobowym i nieosiagalnie odleglym.
> Mniejszosc zydowska jest wrecz sladowa. Wiekszosc antysemitow nie miala nawet
> mozliwosci spotkania osobiscie Zyda. A nabranie uprzedzen do konkretnych zywych

Powszechność postaw antysemickich jest byc może "sladem" przeszłości bardzo dużej obecności Żydów w Polsce... Ale antysemityzm nie potrzebuje realnych ludzi. Antytsemici nie interesują się przecież realnym, codziennym życiem Żydów w Izraelu czy w Polsce. Przedniotem ich myśli jest mityczny i bardzo abstrakcyjny i uogólniony. wręcz schematyczny obraz (a raczej wręcz pojęcie) "Żyda" (nie Żydów).

Ów "Żyd" jest czymś bardzo abstrakcyjnym i jednowymiarowym. To właściwie nie człowiek. I zajmuje się tylko jedną rzeczą - spiskowaniem.

> ludzi jest w tym przypadku niemozliwe. Zyd jest wiec mitycznym uosobieniem
> Zlego - Diabla, ktorego tez nikt nie widzaial. Czy uprzedzenie do mitycznego
> Zlego przenosi sie na rzeczywisty narod? Moze to by ktos zbadal.

Tak. najprawdopodobniej w Antysemityźmie Żyd zajmuje pozycje diabła i uosabia Zło. Jest kapitalna ksiązka (świetnie napisana - masa faktów)na ten temat: Joshua Trachtenberg, "Diabeł i Żydzi. Śdedniowieczna koncepcja Żyda a współczesny antysemityzm" (Wydaw. UREUS,), ISBN 83-85732-51-9, dostepna w księgarniach ale i w Taniej Książce. Praca ta ukazała się po raz pierwszy w 1943 roku, ale zalicza sie ją, z tego co wiem, do "klasyki". Tłumaczył R. Stiller.

Nie jestem specjalistą w tym temacie, ale wiem, że oczywiscie te rzeczy sa badane, tylko raczej nie w Polsce. Polecam też klasyczną pracę, dostępna po polsku: Hannah Arendt, "Korzenie totalitaryzmu". Ksiązka ta zawiera bardzo obszerne analizy narodzin i rozwoju antysemityzmu, ujętego od strony wielu aspektów. Nie jestem pewien, czy ustalenia Arendt mozna traktowac jako ostateczne. Rozwija ona tam swoją własna koncepcję, w której pojeciem centralnym jest pojecie "nihilizmu", ale i tak dostarcza nam wielki materiał do przemyśleń...

>Co tu jest grane?

Własnie do konca nie wiadomo co. Antysemityzm nie jest chyba (wszystko na to wskazuje) czymś, co mozna by porównać do zwykłych niechęci czy fobii. Jest zjawiskiem historycznym o bardzo długiej ciągłości trwania i zachowuje przy tym swoją podstawowa strukturę prawie niezmienioną... To wymusza jakąs pogłębiona refleksje....

Pozdrawiam

[Gość: jkj]

Dziekuje za wykaz faktow.

Pozdrawiam
jkj

[Gość: `]

samsaranathanal napisał:

> za GW:
>
> "W drugim pytaniu otwartym ("Czy któraś z mniejszości narodowych żyjących w
> Polsce ma za duży lub za mały wpływ na sprawy naszego kraju?") próbowano -
> jak pisze OBOP - "w gruncie rzeczy WYMUSIĆ (podkreślenie moje-Sam) myślenie w
> kategoriach etnicznych, jak pokazują odpowiedzi na poprzednie pytanie, nie
> najważniejszych". Prawie trzy czwarte badanych konsekwentnie potwierdziło, że
> nie patrzy na społeczeństwo w kategoriach etnicznych."
>
> Pomijam tu naukową rzetelność takich badań.
>
> Bardziej intryguje mnie ja można określić kogoś antysemitą jeśli
> ten "konsekwentnie odmawia patrzenia na społeczeństwo w kategoriach
> etnicznych", mimo próby "wymuszenia na nim" takiego myślenia (75%)
>
> Przezabawne nie?

[orionek]

W sprawie antysemityzmu.

1. Wystarczającym i dla większości jedynym powodem zostania antysemitą jest
natrętne drażnienie tym tematem. Od antysemitów jesteśmy wyzywani, co generuje
w nas rodzaj odczynu alergicznego, który nazwałbym antysemityzmem werbalnym.

2. Antysemitów faktycznych w Polsce nie ma, bo któż z Polaków zna na tyle
zbiorowości Żydów, aby wykształcić w sobie uogólnioną nienawiść do narodu,
objawianą aktami przemocy?

3. Wg zasady "nie ma dymu bez ognia" wypadałoby zapytać, komu nasz antysemityzm
jest potrzebny.
Skutkiem antysemityzmu jest okopywanie się na pozycjach - postawa odwrotna do
asymilacji z narodami, które Żydów goszczą.
Gdyby nie antysemityzm po 2000 lat nie byłoby Żydów tylko żydowskiego
pochodzenia Polacy, Rosjanie, Niemcy...
Po tym wstępie łatwo widać, że interes w antysemityźmie mają jacyś wśród Żydów:
kapłani i władcy, których rola zaniknie gdy się naród wynarodowi...
Interesowi temu można służyć, np będąc w NKWD lub w UB i organizując Pogrom
Żydów, którzy poczuli się Polakami!!

4. Istota publikacji sondażu to właśnie wyzwisko, mające za cel prowokować:
Mówcie o nas źle, bo źle będzie jeśli mówić przestaniecie!!!

Orion

Watek do kasacji! Orionek smial napisac prawde!/nt

[Gość: #]

"uciec do przodu-zagłuszyć sumienie Europy"

[Gość: śmiewca]

orionek w pkt.3 i 4 trafił w samo sedno, choć to sedno jest wielkie i
trafić nietrudno(oczywiście w niezależnych mediach). Retoryczne pytanie komu to
służy? próbę odpowiedzi znalazłem w poście podpisanym Jina z innego wątku:

"Pomyślcie politycznie, co ma zrobić żyd dzisiaj, gdy więcej niż połowa
uczciwych ludzi w Europie porównuje ich zbrodnie wojenne w Palestynie do
zbrodni nazistów wobec żydów?
uciec do przodu, szumem medialnym o zagładzie zagłuszyć krzyczącą
terażniejszośc.
Oskarżyć wszystkich, którzy mogą ich oskarżyć, utworzyć moralną
przeszkodę w sumieniu ludzi przed możliwością oskarżania narodu, który przeżył
zagładę.

jest to świadoma polityka władz izraelskich realizowana przez "agentów
wpływu" ( często ludzi nie wiedzacych w jakim celu to robią)w całej Europie.
zdarzające się przypadki antysemityzmu też bywaja prowokowane z
identycznego powodu,
bardzo wyrazisty filosemityzm powodujący przeciwstawne reakcje społeczne
także.
tak, tak, wbić do głowy kulturalnemu, moralnemu europejczykowi:
zobacz, jakie masz moralne prawo krytykować nas za cokolwiek, SAM JESTEŚ
WINNY.
bez nieporozumień, potępiam terroryzm palestyński, lecz nieporównanie
większą zbrodnią jest mordowanie ludzi przez żołnierzy w mundurach, i mam
nadzieję,że władze i wojsko izraelskie będą miały swoją Norymbergę
OPINIA, KTÓRĄ PRZYTOCZYŁEŚ JEST PO PROSTU FRAGMENTEM ZNACZNIE WIĘKSZEJ
KAMPANII PROPAGANDOWEJ I MARKETINGOWEJ PAŃSTWA IZRAEL."

nic dodać
w tym kontekście prawda będzie prawdopodobnie nie do zniesienia dla admina!
Trzeba było wczoraj........