Kto tworzy zło, ten czyni zło (witam po wakacjach)

[Gość: doku]

Nie nudziło się Wam beze mnie? Zapraszam do dyskusji.

"Kto będąc świadom zagrożenia, że dziecko urodzi się z poważną wadą wrodzoną
lub genetyczną, wykluczającą możliwość szczęśliwego i godnego życia, sprawi
celowo, poprzez działanie lub zaniechanie, że dziecko takie osiągnie wiek
powyżej 12 tygodni od chwili poczęcia, podlega karze pozbawienia wolności do
lat 3" (a może 5?).

Jakiś taki paragraf powinien być chyba w kodeksie karnym, aby po
przeprowadzeniu badań prenatalnych lekarze nie mogli zaniedbać koniecznej
aborcji. Co o tym myślicie?

raczej nie

[Gość: siedem]

nie pisałbyś tych bredni poniwaz nie było by do kogo [wszyscy szczesliwi i
wysportowani] a i takie dzivum jak ty by si enie urodziło

5040

Miałem na myśli tylko ciężkie przypadki ...

[Gość: doku]

Gość portalu: siedem napisał(a):

> takie dzivum jak ty by si enie urodziło

... patologii, a nie geniuszy czy innych odmieńców

przepraszam za nadmierny subiektywizm

[Gość: siedem]

ale wg mnie to własnie ty jestes cieżkim przypadkiem

5040

żegnam po wakacjach

[Gość: luka]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Nie nudziło się Wam beze mnie? Zapraszam do dyskusji.
>
> "Kto będąc świadom zagrożenia, że dziecko urodzi się z poważną wadą wrodzoną
> lub genetyczną, wykluczającą możliwość szczęśliwego i godnego życia, sprawi
> celowo, poprzez działanie lub zaniechanie, że dziecko takie osiągnie wiek
> powyżej 12 tygodni od chwili poczęcia, podlega karze pozbawienia wolności do
> lat 3" (a może 5?).
>
> Jakiś taki paragraf powinien być chyba w kodeksie karnym, aby po
> przeprowadzeniu badań prenatalnych lekarze nie mogli zaniedbać koniecznej
> aborcji. Co o tym myślicie?

Myślę, że twoje złodziejstwo wreszcie się niedługo skończy. Ostatnio był już
precedens w sąsiedniej przechowalni darmozjadów - namierzono taką kradziejkę
jak ty.

To juz nie ten kraj -bój sie!/nt(nie tylko Boga)

[Gość: #]

Nie tak od razu, nie jestem jeszcze na bieżąco

[Gość: doku]

poczekamy pare lat az sie DOeduKUjesz /nt

[Gość: n0str0m0]

Doku...jestesmy wzruszeni...witaj! /no doku/

[Gość: nurni]

tak więc "dotacje" na lekarza to zło ( kradzież )

[Gość: wild]

zaproszony informuje_______________IDIOTYZM

[Gość: Hiacynt]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Nie nudziło się Wam beze mnie? Zapraszam do dyskusji.
>
> "Kto będąc świadom zagrożenia, że dziecko urodzi się z poważną wadą wrodzoną
> lub genetyczną, wykluczającą możliwość szczęśliwego i godnego życia, sprawi
> celowo, poprzez działanie lub zaniechanie, że dziecko takie osiągnie wiek
> powyżej 12 tygodni od chwili poczęcia, podlega karze pozbawienia wolności do
> lat 3" (a może 5?).
>
> Jakiś taki paragraf powinien być chyba w kodeksie karnym, aby po
> przeprowadzeniu badań prenatalnych lekarze nie mogli zaniedbać koniecznej
> aborcji. Co o tym myślicie?

Rodzice informują rodziców o tym, iż dziecko się urodzi z POWAŻNĄ WADĄ WRODZONĄ.
Kto wówczas ma decydować o przyjściu na świat dziecka? Może sąd?
A jeżeli rodzice pomimo tego, że ich poinformujesz o zagrożeniu postanowią, że
dziecko przyjdzie na świat to kogo postawisz przed sądem? Matkę? Ojca?
Obyudwoje?


Myśl dalej.


Hiacynt

[Gość: Hicynt]

Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

> Gość portalu: doku napisał(a):
>
> > Nie nudziło się Wam beze mnie? Zapraszam do dyskusji.
> >
> > "Kto będąc świadom zagrożenia, że dziecko urodzi się z poważną wadą wrodzo
> ną
> > lub genetyczną, wykluczającą możliwość szczęśliwego i godnego życia, spraw
> i
> > celowo, poprzez działanie lub zaniechanie, że dziecko takie osiągnie wiek
> > powyżej 12 tygodni od chwili poczęcia, podlega karze pozbawienia wolności
> do
> > lat 3" (a może 5?).
> >
> > Jakiś taki paragraf powinien być chyba w kodeksie karnym, aby po
> > przeprowadzeniu badań prenatalnych lekarze nie mogli zaniedbać koniecznej
> > aborcji. Co o tym myślicie?
>
> Rodzice informują rodziców o tym, iż dziecko się urodzi z POWAŻNĄ WADĄ
WRODZONĄ
> .
> Kto wówczas ma decydować o przyjściu na świat dziecka? Może sąd?
> A jeżeli rodzice pomimo tego, że ich poinformujesz o zagrożeniu postanowią,
że
> dziecko przyjdzie na świat to kogo postawisz przed sądem? Matkę? Ojca?
> Obyudwoje?
>
>
> Myśl dalej.
>
>
> Hiacynt
>

Lekarze informują rodziców oczywiście, a nie rodzice rodziców

Hiacynt

Matkę, ojca tylko wyjątkowo, nigdy obydwoje

[Gość: doku]

Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

> kogo postawisz przed sądem? Matkę? Ojca?
> Obyudwoje?

Poważna wada i przestaniesz być człowiekiem?

[Gość: Nowy]

Jakoś to do mnie nie trafia.
Załóżmy, że Twój postulat zostanie spełniony.
Czy człowiek(kiedy jakieś istnienie staje się
człowiekiem?) u którego w wieku np 25 lat stwierdzi się
np raka i jakichś względów jego życie potrwa jeszcze
załóżmy z 5 lat czy można takiego wyabortować po
stwierdzeniu nieuleczalności? Ja już gdzieś coś takiego
czytałem. Poza tym w przykładzie podanym przeze mnie
jakie oszczędności: żadnych badań prenatalnych, żadnych
kosztów leczenia tylko wykopać dół wrzucić
ścierwo(przepraszam za dosadność) i sprawa załatwiona. I
czy jeżeli ten ktoś przed wyabortowaniem był wierzący
warto mu postawić krzyż? Problem polega raczej na
określeniu czy ktoś (lub jak u ciebie coś czyli dziecko z
ciężką wadą wrodzoną) jest człowiekiem czy nie.Nowy

Pytasz czy człowiek jest człowiekiem?

[Gość: doku]

Gość portalu: Nowy napisał(a):
> Czy człowiek(kiedy jakieś istnienie staje się
> człowiekiem?) u którego w wieku np 25 lat stwierdzi się
> np raka ...

11-tygodniowy embrion nie jest człowiekiem, ten temat już wałkowaliśmy

[Gość: luka]

Gość portalu: doku napisał(a):

> 11-tygodniowy embrion nie jest człowiekiem, ten temat już wałkowaliśmy

11-tygodniowy embrion jest człowiekiem, natomiast ty obecnie nadal nie,
złodzieju.

[Gość: luka]

Gość portalu: doku napisał(a):

> 11-tygodniowy embrion nie jest człowiekiem, ten temat już wałkowaliśmy

11-tygodniowy embrion jest człowiekiem, natomiast ty obecnie nadal nie,
złodzieju.

[Gość: luka]

Gość portalu: doku napisał(a):

> 11-tygodniowy embrion nie jest człowiekiem, ten temat już wałkowaliśmy

11-tygodniowy embrion jest człowiekiem, natomiast ty obecnie nadal nie,
złodzieju.

[d_nutka]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: doku napisał(a):
>
> > 11-tygodniowy embrion nie jest człowiekiem, ten temat już wałkowaliśmy
>
> 11-tygodniowy embrion jest człowiekiem, natomiast ty obecnie nadal nie,
> złodzieju.


?????
embrion bez nazwiska,imienia,dokumentu,płci,bez własnego oddechu?
człowiek???
z próbówki?
d_

[Gość: mikron]

d_nutka napisała:

> Gość portalu: luka napisał(a):
>
> > Gość portalu: doku napisał(a):
> >
> > > 11-tygodniowy embrion nie jest człowiekiem, ten
temat już wałkowaliśm
> y
> >
> > 11-tygodniowy embrion jest człowiekiem, natomiast ty
obecnie nadal nie,
> > złodzieju.
>
>
> ?????
> embrion bez nazwiska,imienia,dokumentu,płci,bez
własnego oddechu?
> człowiek???

Moment - plec jest okreslona: XX lub XY.
Teraz pytanie:
Czy niemowlak porzucony w lesie, nie majacy nazwiska,
imienia, dokumentu (! takie czasy, bez dokumnetu nie
jestes czlowiekiem), nastepnie kontuzjowany tak, ze
stracil oddech, zasluguje na reanimacje?



> z próbówki?
> d_

[d_nutka]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Nie nudziło się Wam beze mnie? Zapraszam do dyskusji.
>
> "Kto będąc świadom zagrożenia, że dziecko urodzi się z poważną wadą wrodzoną
> lub genetyczną, wykluczającą możliwość szczęśliwego i godnego życia, sprawi
> celowo, poprzez działanie lub zaniechanie, że dziecko takie osiągnie wiek
> powyżej 12 tygodni od chwili poczęcia, podlega karze pozbawienia wolności do
> lat 3" (a może 5?).
>
> Jakiś taki paragraf powinien być chyba w kodeksie karnym, aby po
> przeprowadzeniu badań prenatalnych lekarze nie mogli zaniedbać koniecznej
> aborcji. Co o tym myślicie?

Zapoznałam się z postami w wątku z wczorajszego dnia.
Pierwsza refleksja-to emocjonalny stosunek do autora.
Druga-to oburzenie na wyrażenie przez autora swojej wątpliwości co do sensu
przychodzenia na świat dzieci tak kalekich,że uniemożliwia im to samodzielne
życie i zastanowienie czy takie dzieci będą kiedykolwiek szczęśliwe.
Mnie najbardziej zainteresował tytuł wątku,a podany przykład traktuję jako wstę
do dyskusji w temacie głównym.
Podany przykład hipotetycznego paragrafu uzmysławia mi od którego momentu można
zacząć analizować zło.
Czy moment poczęcia nie jest pewnym ułatwieniem w analizie?
Wydaje mi się,że tak.
Że świadome rodzicielstwo może być kluczem do bardzo wielu poważnych
rozważań.Kiedy zaczyna się świadome rodzicielstwo?
Chyba jeszcze przed poczęciem.
Tyle moich refleksji na wstępie.
d_

Jestem tu nowy i b. mi sie podobacie... w temacie!

[Gość: #]

d_nutka napisała:

> Czy moment poczęcia nie jest pewnym ułatwieniem w analizie?
> Wydaje mi się,że tak.
> Że świadome rodzicielstwo może być kluczem do bardzo wielu poważnych
> rozważań.Kiedy zaczyna się świadome rodzicielstwo?
> Chyba jeszcze przed poczęciem.
> Tyle moich refleksji na wstępie.
> d_


Przypomnialem sobie wszystkie momenty przed poczeciem nowego zycia
i w calym moim zyciu
nie znalazlem ani sek bym byl w tych chwilach swiadomy!
Czy to na trzezwo czy na rauszu. I niezaleznie od inteligencji
przyszlej rodzicielki...

o IDIOTYZMIE __________________PROWOKATORA

[Gość: Hiacynt]

d_nutka napisała:

> Zapoznałam się z postami w wątku z wczorajszego dnia.
> Pierwsza refleksja-to emocjonalny stosunek do autora.
> Druga-to oburzenie na wyrażenie przez autora swojej wątpliwości co do sensu
> przychodzenia na świat dzieci tak kalekich,że uniemożliwia im to
samodzielne ..


Danutko,

Doku zaczyna słowami wymyslonego przez siebie paragrafu "dziecko urodzi się z
poważną wadą wrodzoną lub genetyczną, wykluczającą możliwość szczęśliwego i
godnego życia" i kończy aby "lekarze nie mogli zaniedbać koniecznej aborcji "

Stwierdza jako fakt: że aborcja jest konieczna, jeżeli dziecko urodzi się z
wadą wrodzoną. Czy z tym się zgadzasz? A pod dyskusje poddaje, czy należy to
karać. Wiele listów idiotycznych Doku pamiętam, był czas że się z nim
spierałem, nie bedę szukał w śmietniku jego wypowiedzi. Dużo później napisał,
że pisał celowo PROWOKACYJNIE. Ja uważam, że forum to nie jest miejsce na
prowokacyjne pisanie. Dyskusja powinna być uczciwa, nie można w jej połowie
pisać, TO NIE SĄ MOJE POGLĄDY, TYLKO NAPISAŁEM TAK PROWOKACYJNIE.

Dlatego też, mam stosunek emocjonalny do autora, nie wierzę we szczerość
jego pytania. Doku BADA WASZE REAKCJE, bawi się, SONDUJE.

Na forum był inny forumowicz, pamiętam jego listy które prawie przeszły bez
echa - zawsze spotykały się z moją reakcją, znienawidził mnie za to. Znasz go
osobiście. Przykładowo w rocznicę wypadków grudniowych, Jolka ze Szczecina
otworzyła wątek:

POMNIK POLEGŁYCH STOCZNIOWCÓW

Krzyż i kotwica – więcej nic nie trzeba
Dla tych co padli w szary świt grudniowy
Chcieli tak mało, tak zarazem wiele
Chleba dla dzieci i prawdy na co dzień
Nieskrępowanej, wolnej polskiej mowy
Krzyż –znak wiary ojców
Wyssanej z mlekiem, wyznanej w kościele
We wspólnym Credo - naszej wspólnej wierze
Kotwica – symbol nadziei kreślony na murze
Dla tych co żyją – krwią tych co zginęli
U bram stoczni – kotwice na krzyżach
Stawiamy żywi tym, co tu zginęli
Z ręki Kaina w bratniej krwi ofierze
W krzyżu cierpienie, w krzyżu też nadzieja
Że nie na darmo, póki my żyjemy.

a on zamieścił pierwszy list:

"Jolu, na koncert Krzysia Krawczyka jutro idę. Chodzę na niego od 30 lat.Czy
mam ciągle płakac, kiedy chłopak hołubce wycina? Zlituj się!Tercet Egzotyczny
też pięknie gra. Paloma - Już wszyscy chłopcy z naszego puebla odjechali ????
Nie poskąpi suchej ziemi kropli deszczu!!!!!
Sczecin piekny przez przestrzeń i perspektywę na Odrę. (...) Nie cierpię
martyrologii."

Ja napisałem:

"Nie dostrzegam związku między twoim wpisem o Krzysiu Krawczyku z masakrą
mieszkańców wybrzeża. Dlaczego uznałeś za konieczne wpisanie się do tego wątku?
Cały dzień nosiłem się z zamiarem jego otwarcia, do Tete o tym pisałem,
uczyniła to pierwsza Jola, bardziej do tego ode mnei uprawniona.
Czy kazdemu jesteś w stanie powtórzyć te słowa o martyrologii? Bardzo wątpię."

wówczas usłyszałem:
"Pewnie że nie ma to związku z KKrawczykiem - bo to idiota. Prowokacja."

Danutko, słowa "czy każdemu jest w stanie powtórzyć słowa o martylogii"
napisałem, gdyż autor był znanym filosemitą, pochylającym się nad najmniejszą
żydowską krzywdą. Tylko Polska i Polacy mają być na forum inaczej traktowani.
Nie mam czasu, by przywołać inne jego prowokacje, przechodziły niezauważenie.
Ktoś pracę pisał - domyślasz się kto.

Jestem uczulony na atakowanie na forum słabszych i na pisanie prowokacyjnych
listów. Tak już mam. Dlatego w tytule napisałem, IDIOTYZM, gdyż jest to
idiotyzm. Większość osób szczerze pisze na forum i przedstawia swoje poglądy
prawdziwe poglądy.
Twoje Danutko niektóre listy też były pisane dość prowokacyjnie, prawda?

pozdrawiam

Hiacynt

Prowokacyjnie ale szczerze

[Gość: doku]

Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

> Doku BADA WASZE REAKCJE, bawi się, SONDUJE.

To też, ale nie głoszę poglądów, w które nie wierzę. Prowokuję formą, ale treść
jest szczera.

_____________pytam Cię Doku czy treść jest szczera

[Gość: Hiacynt]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Gość portalu: Hiacynt napisał(a):
>
> > Doku BADA WASZE REAKCJE, bawi się, SONDUJE.
>
> To też, ale nie głoszę poglądów, w które nie wierzę. Prowokuję formą, ale
treść
>
> jest szczera.

Może nie pamiętasz co napisałeś:

Doku:

"Kto będąc świadom zagrożenia, że dziecko urodzi się z poważną wadą wrodzoną
lub genetyczną, wykluczającą możliwość szczęśliwego i godnego życia, sprawi
celowo, poprzez działanie lub zaniechanie, że dziecko takie osiągnie wiek
powyżej 12 tygodni od chwili poczęcia, podlega karze pozbawienia wolności do
lat 3" (a może 5?).

Jakiś taki paragraf powinien być chyba w kodeksie karnym, aby po
przeprowadzeniu badań prenatalnych lekarze nie mogli zaniedbać koniecznej
aborcji. Co o tym myślicie?

-----------------------------

Z twojego listu wynika, że jeżeli "dziecko urodzi się z poważną wadą wrodzoną
lub genetyczną, wykluczającą możliwość szczęśliwego i godnego życia, "
to wówczas aborcja jest konieczna? Czy to są twoje szczere poglądy?
Czy może niezbyt "zręcznie" je sformułowałeś.


(na marginesie, kto zdefiniuje życie godne i szczęśliwe, a może życie pełne
cierpień jest bardziej wartościowe od życia w szczęściu?)


Hiacynt

ps. wyrazy ubolewania, iż znany forumowicz ze "złodziejem" wyskakuje
prawie w każdym liście - może objaw bezsilności

a ja na Twoje szczęście nie mam czasu na ciebie
jestem na forum nieoficjalnie

[Gość: luka]

Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

> ps. wyrazy ubolewania, iż znany forumowicz ze "złodziejem" wyskakuje
> prawie w każdym liście - może objaw bezsilności

Zanucę ci do uszka pieszczotliwie
przywiędły Narcyzie oskubany,
opowieści z mchu i paproci cnotliwe,
abyś nie został wyskrobany.

Nawóz się pod kwiatkiem zmienia,
choć śmierdzący - to pożyteczny,
gdyż gdyby nie ta ziemia -
też byłbyś niegrzeczny.

to był test :)

[Gość: Hiacynt]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: Hiacynt napisał(a):
>
> > ps. wyrazy ubolewania, iż znany forumowicz ze "złodziejem" wyskakuje
> > prawie w każdym liście - może objaw bezsilności
>
> Zanucę ci do uszka pieszczotliwie
> przywiędły Narcyzie oskubany,
> opowieści z mchu i paproci cnotliwe,
> abyś nie został wyskrobany.
>
> Nawóz się pod kwiatkiem zmienia,
> choć śmierdzący - to pożyteczny,
> gdyż gdyby nie ta ziemia -
> też byłbyś niegrzeczny.

to był mały test czy mnie czytasz

zdałeś na piątkę

Hiacynt

[Gość: luka]

Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

> to był mały test czy mnie czytasz
>
> zdałeś na piątkę

Ku chwale ojczyzny, obywatelu pułkowniku.
Myślę, że nie obrażę Pana dumy własnej jeśli wyjawię, iż czytam wszystkie Pana
posty.

podpiszę wierszyk boaaa

[Gość: Hiacynt]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: Hiacynt napisał(a):
>
> > to był mały test czy mnie czytasz
> >
> > zdałeś na piątkę
>
> Ku chwale ojczyzny, obywatelu pułkowniku.
> Myślę, że nie obrażę Pana dumy własnej jeśli wyjawię, iż czytam wszystkie
Pana
> posty.

i nawzajem

gdy napisze wierszyk podpiszę się jako boaaa
pytałeś się Tyu o Bertoldiego i jego nieszkodliwe działania
gdy znajdę czas, to wyjaśnię powiązania Jenisej - Bertoldi w liście do Ciebie
to jest ta sama osoba, hawk to przykrywka, zaistniała dzięki temu i jest dumna
z odegranej roli
Nikt nie pisał, że Bertoldi zaszczuwał swoimi listami, to jenisej zaszczuwał na
privach i na forum
to co wiesz to jest mały fragment całości,
jeżli masz czas to zajrzyj pod linki jakie podsunął mi Wojciech, warto

szczerze pozdrawiam

dostrzegam różnice i pewne twoje słowa poważnie potraktowałem
dlatego również zamierzałem odejść z forum

mimo twojej połowicznej nieudanej misji, potraktowałem je poważnie

chociaż druga misja na linii P-T, częściowo dzięki mnie była udana
ale już widać, ze nic się nie zmieniło,
P był osłabiony, inaczej wgniótłby Tyu w ziemię, przynajmniej by próbował

pozdrawiam

Hiacynt

[xiazeluka]

Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

> pytałeś się Tyu o Bertoldiego i jego nieszkodliwe działania
> gdy znajdę czas, to wyjaśnię powiązania Jenisej - Bertoldi w liście do Ciebie
> to jest ta sama osoba, hawk to przykrywka, zaistniała dzięki temu i jest
dumna z odegranej roli

Panie Hiacyncie, jeżeli według Pana jest coś, o czym powinienem wiedzieć,
względnie może być Pan tak miły, by powyższe kwestie opisać nieco szerzej - to
proszę o list [e-mail]

> chociaż druga misja na linii P-T, częściowo dzięki mnie była udana
> ale już widać, ze nic się nie zmieniło,

Umowa wymaga modyfikacji, ponieważ w tym stanie nie ma szans na przetrwanie.

___Nic o nas bez nas? Do Luki i Hiacynta__________

[tyu]

Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

...
> pytałeś się Tyu o Bertoldiego i jego nieszkodliwe działania
> gdy znajdę czas, to wyjaśnię powiązania Jenisej - Bertoldi w liście do Ciebie
> to jest ta sama osoba,hawk to przykrywka,zaistniała dzięki temu i jest dumna
> z odegranej roli
> Nikt nie pisał, że Bertoldi zaszczuwał swoimi listami, to jenisej zaszczuwał
> na privach i na forum
> to co wiesz to jest mały fragment całości,


Popieram - Luka może to potraktować również jako mój stosunek do sprawy.


> jeżli masz czas to zajrzyj pod linki jakie podsunął mi Wojciech, warto
>
> szczerze pozdrawiam
>
> dostrzegam różnice i pewne twoje słowa poważnie potraktowałem
> dlatego również zamierzałem odejść z forum
>
> mimo twojej połowicznej nieudanej misji, potraktowałem je poważnie
> chociaż druga misja na linii P-T, częściowo dzięki mnie była udana
> ale już widać, ze nic się nie zmieniło,
> P był osłabiony, inaczej wgniótłby Tyu w ziemię, przynajmniej by próbował


Nie wgniótłby, ale PRÓBOWAŁ - i to na pewno. Umowę o nieagresji złamał przecież
wielokrotnie. Kto ma oczy, ten widzi.
To nie do Ciebie, Hiacyncie.
Ty to pisałeś PRZED kulminacją napadów.
Ale - co na to nasz mediator?
Jest taka maksyma: amicus Plato, sed magis amica veritas.
Może ją zna...

tyu

Naprawdę? - ... - a może jednak?

[Gość: doku]

Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

> jeżeli "dziecko urodzi się z poważną wadą wrodzoną
> lub genetyczną, wykluczającą możliwość szczęśliwego i godnego życia, "
> to wówczas aborcja jest konieczna? Czy to są twoje szczere poglądy?
> Czy może niezbyt "zręcznie" je sformułowałeś.

Bardzo szczerze i bardzo zręcznie (zwykle jestem niezręczny, ale teraz mi się
chyba udało)

> (na marginesie, kto zdefiniuje życie godne

Nawet w preambule Konstytucji przywołuje się godność jako wartość najwyższą.
Godność to jakby pojęcie pierwotne, nie można go zdefiniować, ale za to może
służyć do definiowania innych najważniejszych pojęć

> i szczęśliwe, a może życie pełne
> cierpień jest bardziej wartościowe od życia w szczęściu?)

może, ale tylko pod warunkiem, że jest godne

[Gość: luka]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Gość portalu: Hiacynt napisał(a):
>
> > jeżeli "dziecko urodzi się z poważną wadą wrodzoną
> > lub genetyczną, wykluczającą możliwość szczęśliwego i godnego życia, "
> > to wówczas aborcja jest konieczna? Czy to są twoje szczere poglądy?
> > Czy może niezbyt "zręcznie" je sformułowałeś.
>
> Bardzo szczerze i bardzo zręcznie (zwykle jestem niezręczny, ale teraz mi się
> chyba udało)
>
> > (na marginesie, kto zdefiniuje życie godne
>
> Nawet w preambule Konstytucji przywołuje się godność jako wartość najwyższą.
> Godność to jakby pojęcie pierwotne, nie można go zdefiniować, ale za to może
> służyć do definiowania innych najważniejszych pojęć
>
> > i szczęśliwe, a może życie pełne
> > cierpień jest bardziej wartościowe od życia w szczęściu?)
>
> może, ale tylko pod warunkiem, że jest godne

Nawet ustawy antyaborcyjne w wielu krajach ...

[Gość: doku]

d_nutka napisała:

> ... oburzenie na wyrażenie przez autora swojej wątpliwości co do sensu
> przychodzenia na świat dzieci tak kalekich,że uniemożliwia im to samodzielne
> życie

... wykazują zrozumienie dla potrzeby aborcji w takich przypadkach - próbujesz
być świętsza od antyaborcjonistów

> Kiedy zaczyna się świadome rodzicielstwo?
> Chyba jeszcze przed poczęciem.

Oczywiście. Genetycy i ewolucjoniści udowodnili już, że dobór naturalny
ukształtował różnorodne mechanizmy bezpośrednio zwiększające szanse powodzenia
wnuków, nawet kosztem zmniejszenia szans dzieci. Jeżeli geny "myślą" o wnukach
zanim jeszcze dzieci zostaną poczęte, to inteligentny, ambitny umysł nie może
być gorszy niż bezmyślne geny. Decydując się na dzieci ludzie światli powinni
mieć już na uwadze warunki w jakich będą one chować nasze wnuki.

[d_nutka]

Gość portalu: doku napisał(a):

> d_nutka napisała:
>
> > ... oburzenie na wyrażenie przez autora swojej wątpliwości co do sensu
> > przychodzenia na świat dzieci tak kalekich,że uniemożliwia im to samodziel
> ne
> > życie
>

Wyjaśniam-ważne!
ta druga moja refleksja o tym "oburzeniu" to nie moje oburzenie tylko refleksja
o oburzeniu tych co byli przede mną.
d_

Aaa... to przepraszam - nt

[Gość: doku]

[wojcd]

Gość portalu: doku napisał(a):
> wykluczającą możliwość szczęśliwego ... życia

Panie Doku
a skad Panu wiadomo, ze bedzie nieszczesliwe? Ja znam uposledzonych umyslowo, ktorzy sa bardzo SZCZESLIWI. Przebywanie z nimi jest czesto bardzo budujace. Natomiast przebywanie z wyksztalconymi hienami..... .

Wojciech

Qrva!.. Doku! czytalbys Hawkingsa w swoim czasie..

[Gość: #]

wojcd napisał:

Przebywanie z nimi jest czesto bardzo budujace. Nat
> omiast przebywanie z wyksztalconymi hienami..... .
>
> Wojciech

Czytałem, to grafoman w swojej dziedzinie

[Gość: doku]

przereklamowany ze względów medialnych, to żenujące, sprzedają go jak kiedyś
potworka w cyrku, tylko że teraz robią to nowocześniej, subtelniej, na miarę 3
tysiąclecia, ale istota pozostała ta sama. Najnowsza o nim książka to szczyt
idiotyzmu, a autorka nawet nie spróbowała zrozumieć fizyki, tylko napisała
bełkot pełen fałszywej, absurdalnej czci, aby zbić kasę na dziwolągu. Ale to
dygresja, on był w młodości szczęśliwy i żadne badania prenatalne nie dałyby w
jego przypadku wyniku, o którym mówi moja propozycja. Twoje skojarzenia jest
nie na temat (chyba że próbowałeś ciosu poniżej pasa)

Of course! Evidemment! zawsze Goło i Wesoło!

[Gość: #]

Gość portalu: doku napisał(a):

Twoje skojarzenia jest
> nie na temat (chyba że próbowałeś ciosu poniżej pasa)

do Wojciecha o porwokacjach

[Gość: Hiacynt]

wojcd napisał:

> Gość portalu: doku napisał(a):
> > wykluczającą możliwość szczęśliwego ... życia
>
> Panie Doku
> a skad Panu wiadomo, ze bedzie nieszczesliwe? Ja znam uposledzonych umyslowo,
k
> torzy sa bardzo SZCZESLIWI. Przebywanie z nimi jest czesto bardzo budujace.
Nat
> omiast przebywanie z wyksztalconymi hienami..... .
>
> Wojciech


Ja napiszę wprost, Doku jest hieną forumowa. Mógłbym przytoczyć wiele jego
listów, ale chyba już nie muszę cytować.

pozdrawiam

Hiacynt

ps. w tym wątku jest inny mój list o prowokacjach forumowych

www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=13&w=2652889&a=2659249

Wymagasz od 2narodu zbyt wiele w RP obojga narodow

[Gość: #]

Do Hasza o adresatach

[Gość: Hiacynt]

Haszu

kiedyś, dawno, dawno, temu pisałeś bardzo długie dowcipne listy
obecnie Twoje listy są nader zwięzłe, choć równie dowcipne
samym tematem oddające istotę rzeczy
zawartość ntxt

zlituj się nad forumowiczami

tylko nieliczni
są w stanie docenić Twój dowcip
i muszą śledząc cały wątek

a Ci których obnażasz
mogą tego nie dostrzec

pozdrawiam

Hiacynt

[wojcd]

Hiacyncie
ja z ZASADY nie biore udzialy w wielu watkach. Unikanie prowokacji gwarantuje mi moja metoda dyskusji - majeutyczna, a nie sofistyczna. Przewaznie nie biore udzialu w machiawelicznych watkach - mierzymy 2 zla i wybieramy jedno z nich. To jest wlasnie tego typu watek.

Pozdrawiam Wojciech

PS. Jesli nie przeczytales watkow o ktorych pisalem wczoraj, to PROSZE przeczytaj UWAZNIE (takze wymiane postow z Tete).

[Gość: Hiacynt]

wojcd napisał:

> Hiacyncie
> ja z ZASADY nie biore udzialy w wielu watkach. Unikanie prowokacji gwarantuje
m
> i moja metoda dyskusji - majeutyczna, a nie sofistyczna. Przewaznie nie biore
u
> dzialu w machiawelicznych watkach - mierzymy 2 zla i wybieramy jedno z nich.
To
> jest wlasnie tego typu watek.
>
> Pozdrawiam Wojciech
>
> PS. Jesli nie przeczytales watkow o ktorych pisalem wczoraj, to PROSZE
przeczyt
> aj UWAZNIE (takze wymiane postow z Tete).


Przeleciałem wzrokiem, po powrocie z wakacji mam gości przez tydzień
- mało czasu Gdy wpisałem karaczan - niestety wyszukiwarka
nic nie znalazła


Jeżeli chodzi o dyskusje, mam podobne zdanie,
lecz czasami trzeba napisać przynajmniej jeden list.

wszystkie listy przeczytam uważnie

Hiacynt

[wojcd]

Hiacynt
jesli nie masz czasu na przeczytnie wszystkich watkow z Kreska i Wanda, to przeczytaj szybko ten malutki watek:

www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=210&w=650446&a=650446
Pozdrawiam Wojciech

PS. Rzeczywiscie z "karaczan" jest tak jak mowisz. Zamiast tego nick Wanda Forum Kraj.

do Wojciecha o analogii

[Gość: Hiacynt]

wojcd napisał:

> Hiacynt
> jesli nie masz czasu na przeczytnie wszystkich watkow z Kreska i Wanda, to
prze
> czytaj szybko ten malutki watek:
>
> <a href="www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?
f=210&w=650446&a=
> 650446"target="_blank">www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?
f=210&w=65
> 0446&a=650446</a>
> Pozdrawiam Wojciech
>
> PS. Rzeczywiscie z "karaczan" jest tak jak mowisz. Zamiast tego nick Wanda
Foru
> m Kraj.

Analogia ewidentna, lecz ktoś musiałby być bardzo dobry, aby na
podstawie listów i reakcji na listy budować jakąś teorię.
Nie sądzę aby tak było. Traktuję to jak sadystyczne działania, tym bardziej
że na forum widziałem skutki tych działań, czasami bardzo dramatyczne.
Próbuję walczyć z nimi od dość dawna. Ktoś pisał o GRZE.
Ale cóż zrobić? Tym uważniej przeczytam wszystkie listy.

Hiacynt

[wojcd]

Hiacynt
wlacz jeszcze raz przegladarke - nick Kreska Forum Psychologia. SPRAWDZ podpisy postow Kreski.

Wojciech

Wojciecha i Hiacynta

[Gość: #]

wojcd napisał:

> moja metoda dyskusji - majeutyczna, a nie sofistyczna. Przewaznie nie biore
> udzialu w machiawelicznych watkach - mierzymy 2 zla i wybieramy jedno z nich.

Nauka wyjasnia teoriami rzeczy powtarzalne.
A zajmuje sie wyjatkami by cos zrozumiec.

Serdecznie obu Panow pozdrawiam i...
i przestrzegam przed samoograniczaniem obrony
w celu oddawania pola zlu. Clausewitz by sie vqżył!

Haszu _________skorzystam z Twojej rady

[Gość: Hiacynt]

Gość portalu: # napisał(a):

> Serdecznie obu Panow pozdrawiam i...
> i przestrzegam przed samoograniczaniem obrony
> w celu oddawania pola zlu. Clausewitz by sie vqżył!

w najbliższych OBRONACH
a mam co bronić i przed czym bronić

Hiacynt

[wojcd]

Haszu
ani mi to w glowie. Zobacz moja walke na Forum Kraj z karaczanem.
(przegladarka - nick Wanda Forum Kraj). Bardzo prosze ZOBACZ.

Pozdrawiam Wojciech

Pros a bedzie wysluchane po raz 2 *czytalem :)/nt

[Gość: #]

Właśnie dlatego warunek nieszczęścia explicite

[Gość: doku]

wojcd napisał:

> Panie Doku
> a skad Panu wiadomo, ze bedzie nieszczesliwe? Ja znam uposledzonych
> umyslowo, ktorzy sa bardzo SZCZESLIWI.

I takich (np. Downa) można rodzić. Czyżbym niejasno zredagował tę propozycję
zmiany do KK?

->Q u100sunqj sie -> 3-100sci 1. (1=raz)/nt

[Gość: #]

[wojcd]

Panie Doku
stawia sie Pan w pozycji WSZECHWIEDZACEGO Boga twierdzac, ze ono bedzie nieszczesliwe. Moze niech Pan zapyta to dziecko czy chce zyc. Ale Pan uwaza, ze to juz wie co ono odpowie.

Wojciech

explicite: "ust..kuj sie czystosci ras!"/nt

[Gość: #]

explicite:Doku! 'ust.j sie czystosci ras! Przygana

[Gość: pprzereklamowany]

przereklamowany ze względów medialnych, to żenujące, sprzedają go jak kiedyś
potworka w cyrku, tylko że teraz robią to nowocześniej, subtelniej, na miarę 3
tysiąclecia,
a autorka nawet nie spróbowała zrozumieć fizyki, tylko napisała
bełkot pełen fałszywej, absurdalnej czci, aby zbić kasę na dziwolągu
---------------------------------------------------------------------

Gdybys przeanalizowal rasy zrozumialbys dlaczego
np. odkrywcy wiekopomnych, nowatorskich z bluskiem geniuszu teorii
nie sa slawni a ci co ich kompiluja staja sie noblistami.

Np. autor o kilka lat wczesniejszy (Mediolan szukaj jej w bibl.)
wzoru e=mc2. A nasz Gwiazda? Porownaj nawet same nazwiska -
gwiazda i wałesacz.

A Hawkings ma znaczace osiagniecia autorka zas to rodzaj Michnika-Grossa-
Kosinskiego-Sczypiorskiego-Maleszki.

Zgadzam się z genetykami, czysta rasa to patologia

[Gość: doku]

Tak jak rasowe psy są z reguły ułomne i chore na różne wady genetyczne, tak
samo chore są (i były) ludy dbające o czystość rasy. W czystość rasy wierzą
tylko osobniki genetycznie zdegenerowane. A przecież ludzie choć trochę myślący
i świadomi wiedzą, że najatrakcyjniejsi seksualnie są obcy, że ludzie zakochują
się z reguły w mieszkańcach odległych miejsc, że najzdrowsze, najwartościowsze
osoby są mieszanego (międzynarodowego i międzyrasowego) pochodzenia.

Doktor Wyskrobiński

[Gość: siedem]

czyta "wiedza i życie", "focus", "hokus pokus" to wie w którym dniu człowiek
staje się człowiekiem. zna lekarstwo na katar i doskonale orientuje się w
partactwach natury. jego obraz przyszłosci przypomina retuszowane zdjecia z
broszurek od swiadków jehowy. wszyscy maja 20 lat i dobrowolnie wybrali
socjalizm i NSDAP z usmiechem oddaja złodziejstwu 99% swoich dochodów a Dokutor
przeznacza pieniazki na same zbożne [ops ateistyczne] cele

5040

Jak można czytać ten bełkot?

[kurnos]

Gość portalu: siedem napisał(a):

> czyta "wiedza i życie", "focus", "hokus pokus" to wie w którym dniu człowiek
> staje się człowiekiem. zna lekarstwo na katar i doskonale orientuje się w
> partactwach natury. jego obraz przyszłosci przypomina retuszowane zdjecia z
> broszurek od swiadków jehowy. wszyscy maja 20 lat i dobrowolnie wybrali
> socjalizm i NSDAP z usmiechem oddaja złodziejstwu 99% swoich dochodów a
Dokutor
>
> przeznacza pieniazki na same zbożne [ops ateistyczne] cele
>
> 5040

Drodzy obecni.
Jak wy znosicie rozmowę z tym Panem.Kiedyś przyczepił sie do mnie przepity
alkoholik,wypisz wymaluj on tak samo bełkotał.Panie siedem,drugi raz piszę do
Pana,niech się Pan opamięta.Już skończenie tylko szkoły podstawowej pozwala
człowiekowi na zrozumiałe wypowiadanie swoich opinii.Pomijam Pana wulgarne
odnoszenie sę do innych,bo to już sprawa Pańskiej kultury, a z tym trzeba wyjść
z własnego domu.Proszę o litość.

[Gość: siedem]

kurwos napisał:
> z własnego domu.Proszę o litość.

bełtaj się w bałtyku małżowy skorupiaku

5040

A nieprawda, ufam specjalistom, bom dyletant

[Gość: doku]

wojcd napisał:

> Panie Doku
> stawia sie Pan w pozycji WSZECHWIEDZACEGO Boga twierdzac, ze ono
> bedzie nieszczesliwe.

Ci od badań prenatalnych wiedzą (z roku na rok coraz więcej)

> Moze niech Pan zapyta to dziecko czy chce zyc.

To już jest temat na dyskusję o eutanazji

[wojcd]

Gość portalu: doku napisał(a):

> wojcd napisał:
>
> > Panie Doku
> > stawia sie Pan w pozycji WSZECHWIEDZACEGO Boga twierdzac, ze ono
> > bedzie nieszczesliwe.
>
> Ci od badań prenatalnych wiedzą (z roku na rok coraz więcej)
>
> > Moze niech Pan zapyta to dziecko czy chce zyc.
>
> To już jest temat na dyskusję o eutanazji

Panie Doku
rezygnuje z dyskusji porazony sila argumentacji. PODDAJE SIE.
Wojciech

[Gość: mikron]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Nie nudziło się Wam beze mnie? Zapraszam do dyskusji.
>
> "Kto będąc świadom zagrożenia, że dziecko urodzi się z
poważną wadą wrodzoną
> lub genetyczną, wykluczającą możliwość szczęśliwego i
godnego życia, sprawi
> celowo, poprzez działanie lub zaniechanie, że dziecko
takie osiągnie wiek
> powyżej 12 tygodni od chwili poczęcia, podlega karze
pozbawienia wolności do
> lat 3" (a może 5?).
>
> Jakiś taki paragraf powinien być chyba w kodeksie
karnym, aby po
> przeprowadzeniu badań prenatalnych lekarze nie mogli
zaniedbać koniecznej
> aborcji. Co o tym myślicie?


Minimalista.
Konieczna wszak jest poprawka:

"Kto bedac swiadom trudow zycia osoby ciezko chorej
lub starej, bedacej w stanie wykluczajacym mozliwosc
szczesliwego i godnego zycia, sprawi celowo,
poprzez dzialanie lub zaniechanie, ze osoba ta bedzie
zyla dalej, poniesie karze dozywotniego wiezienia"

(dozywotnie wiezienie nie jest miejscem gdzie wiedzie
sie szczesliwe zycie, wiec kazdy wspolwiezien bedzie
musial pospieszyc z pomoca. Ale ten efekt domina to juz
skutek uboczny)

Mam nadzieje, ze leczysz tylko urzednikow z MinFinu.

-mikron

Doku tworzy zło, Doku czyni zło i przyspiesza../nt

[Gość: #]

Ty piszesz o osobie, ja o kupce komórek

[Gość: doku]

Gość portalu: mikron napisał(a):

> "Kto bedac swiadom trudow zycia osoby ciezko chorej

o eutanazji chętnie podyskutuję w innym wątku

[xiazeluka]

Gość portalu: doku napisał(a):

> o eutanazji chętnie podyskutuję w innym wątku

Ty też jesteś kupką, zdegenerowanych co prawda, ale komórek. Widzisz jakąś
różnicę w porównaniu z embrionem?

Ze mną możesz wymieniać poglądy, raczej myśli ...

[Gość: doku]

xiazeluka napisał:

> Ty też jesteś kupką, zdegenerowanych co prawda, ale komórek. Widzisz jakąś
> różnicę w porównaniu z embrionem?

... bo to co wypisujesz, to jednak nie są poglądy

[xiazeluka]

Gość portalu: doku napisał(a):

> ... bo to co wypisujesz, to jednak nie są poglądy

Twój pan, podatnik, wydaje ci polecenie - won do "roboty".

[wojcd]

xiazeluka napisał:
> Twój pan, podatnik, wydaje ci polecenie - won do "roboty".

Moze niech lepiej zostanie. Tam moze wiecej szkody uczynic.

Wojciech

[Gość: mikron]

Twoj projekt jest tak rewolucyjny (w najpelniejszym
znaczeniu slowa rewolucyjny), ze - przyznaje ze wstydem-
dopiero teraz widze dalsze konsekwencje:

"kto widzac czlowieka (to ostatnie aby nie mnozyc
dyskusji o zlozonosci kupki komorek) znajdujacego sie
w stanie, ktory w glosowaniu specjalnie wylonionego
komitetu osiedlowego, uznany zostanie za niegodny
szczesliwego czlowieka, nierokujacy nadzieji na poprawe
(lub chocby osiagniecie minimum socjalnego w wyskosci
750 PLN, indeksowane z inflacja), sprawi celowo, poprzez
dzialanie lub zaniechanie dzialania, ze osoba ta bedzie
zyla dalej, poniesie kare dozywotniego wiezienia"

Rozwiaze to - oprocz problemu nieszczesc -takze
problem bezrobocia, bezdomnosci i chorob.
Problemu glupoty niestety nie.
Glupcy -sam wiesz - sa szczesliwi, z zadowoleniem
pisza prowokacyjne posty, czytaja naiwne odpowiedzi
poczciwych forumowiczow i szatynskim chichotem
odstraszaja ewentualnych pacjentow.

-mikron.




Gość portalu: doku napisał(a):

> Gość portalu: mikron napisał(a):
>
> > "Kto bedac swiadom trudow zycia osoby ciezko chorej
>
> o eutanazji chętnie podyskutuję w innym wątku

Zaplątałeś się w braku logiki

[Gość: doku]

Gość portalu: mikron napisał(a):

> "kto widzac czlowieka (to ostatnie aby nie mnozyc
> dyskusji o zlozonosci kupki komorek) znajdujacego sie
> w stanie...

To jest problematyka eutanazji, której w ogóle moja propozycja nie dotyczy.
Takie paragrafy nie mogą dotyczyć ludzi (w tym dzieci po ukończeniu 12 tygodnia
od poczęcia), którzy mają swoją podmiotowość fizyczną i prawną. Moja propozycja
dotyczy tematu aborcji, która teraz jest karana w pewnych przypadkach i
zalecana w innych przypadkach. Ja zaś piszę o karaniu za zaniedbanie wykonania
niektórych zalecanych aborcji, a i to tylko w przypadku, gdy nie dotyczy ona
jeszcze wykształconego człowieka.

Rozumiem, że pomysł może się nie podobać, ale spróbuj go chociaż zrozumieć i
polemizować ze mną, a nie z kimś innym, kogo sobie uroiłeś jako zwolennika
eutanazji. Pisałem już nie raz, że zgadzam się na eutanazję tylko w przypadku,
gdy jest ona współudziałem w jawnym samobójstwie. Jeśli chcesz szerzej
dyskutować o eutanazji, to znajdź (lub utwórz) wątek o niej, zrozumiesz w
trakcie dyskusji, że to odmienna problematyka i odmienne kryteria są w niej
stosowane.

Do doku wszechnauk (zwlaszcza logiki)

[Gość: mikron]

ok. Jasne, ze to co wypisywalem poprzednio to
mniej lub bardziej oczywiste kpiny z Twojego pomyslu,
pokazujace logiczne konsekwencje przyjetych przez
Ciebie zalozen, a w szczegolnosci:
1.zalozyles, ze znasz kryteria zycia szczesliwego,
2.zalozyles, ze panstwo/spolecznosc uzywajac jakos
zdefiniowanego pojecia szczescia moze decydowac o tym,
czy przyszly czlowiek ma prawo zyc w swoim
szczesciu/nieszczesciu.
3.zalozyles, ze prawo do uczestniczenia w
tak rozumianym nieszczesciu dziecka nie przysluguje
rodzicom.
4. zalozyles, ze czlowiekiem jest sie od ukonczenia
pewnego wieku, np. 12 tygodni.

Przy okazji - dla mnie to bardzo elegancki przyklad
totalitaryzmu.

-mikron

Gość portalu: doku napisał(a):

> Gość portalu: mikron napisał(a):
>
> > "kto widzac czlowieka (to ostatnie aby nie mnozyc
> > dyskusji o zlozonosci kupki komorek) znajdujacego
sie
> > w stanie...
>
> To jest problematyka eutanazji, której w ogóle moja
propozycja nie dotyczy.
> Takie paragrafy nie mogą dotyczyć ludzi (w tym dzieci
po ukończeniu 12 tygodnia
>
> od poczęcia), którzy mają swoją podmiotowość fizyczną
i prawną. Moja propozycja
>
> dotyczy tematu aborcji, która teraz jest karana w
pewnych przypadkach i
> zalecana w innych przypadkach. Ja zaś piszę o karaniu
za zaniedbanie wykonania
> niektórych zalecanych aborcji, a i to tylko w
przypadku, gdy nie dotyczy ona
> jeszcze wykształconego człowieka.
>
> Rozumiem, że pomysł może się nie podobać, ale spróbuj
go chociaż zrozumieć i
> polemizować ze mną, a nie z kimś innym, kogo sobie
uroiłeś jako zwolennika
> eutanazji. Pisałem już nie raz, że zgadzam się na
eutanazję tylko w przypadku,
> gdy jest ona współudziałem w jawnym samobójstwie.
Jeśli chcesz szerzej
> dyskutować o eutanazji, to znajdź (lub utwórz) wątek o
niej, zrozumiesz w
> trakcie dyskusji, że to odmienna problematyka i
odmienne kryteria są w niej
> stosowane.

Dziękuję, widzę niezręczność, już poprawiam

[Gość: doku]

Gość portalu: mikron napisał(a):

> 1.zalozyles, ze znasz kryteria zycia szczesliwego,

Zamiast:
"wykluczającą możliwość szczęśliwego i godnego życia"
powinno być:
"powodującą nieszczęśliwe i niegodne życie"


> 2.zalozyles, ze panstwo/spolecznosc uzywajac jakos
> zdefiniowanego pojecia szczescia moze decydowac

Zakładam że specjaliści-genetycy od badań prenatalnych będą opierać się na
niebudzących wątpliwości kryteriach nieszczęścia

> 3.zalozyles, ze prawo do uczestniczenia w
> tak rozumianym nieszczesciu dziecka nie przysluguje
> rodzicom.

Tego nie rozumiem

> 4. zalozyles, ze czlowiekiem jest sie od ukonczenia
> pewnego wieku, np. 12 tygodni.

Dokładnie tak

> Przy okazji - dla mnie to bardzo elegancki przyklad
> totalitaryzmu.

Znów błąd logiczny (a może znów kpina?), bo nikt nie może zmusić matki do badań
prenatalnych

[Gość: mikron]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Gość portalu: mikron napisał(a):
>
> > 1.zalozyles, ze znasz kryteria zycia szczesliwego,
>
> Zamiast:
> "wykluczającą możliwość szczęśliwego i godnego życia"
> powinno być:
> "powodującą nieszczęśliwe i niegodne życie"

1.a zalozyles, ze znasz kryteria niegodnego i
nieszczesliwego zycia. Lepiej? I co teraz?

> > 2.zalozyles, ze panstwo/spolecznosc uzywajac jakos
> > zdefiniowanego pojecia szczescia moze decydowac
>
> Zakładam że specjaliści-genetycy od badań prenatalnych
> będą opierać się na
> niebudzących wątpliwości kryteriach nieszczęścia

specjalisci-genetycy beda rekrutowac sie zapewne z
pyszalkowatych doktorkow, ktorzy refleksja
wykraczajaca poza hedonistyczne doswiadczenia
nie zaprzatali sobie glowy.


>
> > 3.zalozyles, ze prawo do uczestniczenia w
> > tak rozumianym nieszczesciu dziecka nie przysluguje
> > rodzicom.
>
> Tego nie rozumiem

i nie zrozumiesz, tak czuje.
Dla rodzicow uczestniczenie w zyciu dziecka,
jakiekolwiek to zycie by nie bylo,
jest prawem, ktorego nie moze odebrac zadna
spec-komisja genetykow od badan prenatalnych.
Nie widziales nigdy ludzi, ktorzy kochaja
swoje kalekie dziecko, albo ktorzy rozpaczali po
smierci, konczacej jego "niegodne" zycie?

>
> > 4. zalozyles, ze czlowiekiem jest sie od ukonczenia
> > pewnego wieku, np. 12 tygodni.
>
> Dokładnie tak

dokladnie nie. Co dzieje sie takiego w dniu
12*7 + 1, ze embrion staje sie czlowiekiem? Nic,
a co w 12*7 + 2 ? Tez nic. Czytales w "Malej Delcie"
o indukcji matematycznej, prawda?
To wiesz, o co chodzi.
Ktos arbitralnie zadecydowal "12tygodni" i koniec.

>
> > Przy okazji - dla mnie to bardzo elegancki przyklad
> > totalitaryzmu.
>
> Znów błąd logiczny (a może znów kpina?), bo nikt nie
> może zmusić matki do badań
> prenatalnych

do kazdych badan mozna zmusic. Kwestia odpowiedniego
prawa (a wlasnie Twoja propozycje prawa dyskutujemy).
Jak mozna zmusic do obowiazkowego przeswietlenia pluc,
obowiazkowego szczepienia przeciwko ospie, tak mozna
zmusic do obowiazkowych badan prenatalnych.
Na poczatek lagodnie: np. kasy chorych nie beda musialy
pokrywac kosztow pobytu w szpitalu matki i dziecka, a
potem takie prawo mozna sukcesywnie zaostrzac.

-mikron

Totalitaryzm jeszcze znaczy co innego

[Gość: doku]

> specjalisci-genetycy beda rekrutowac sie zapewne z
> pyszalkowatych doktorkow, ktorzy refleksja
> wykraczajaca poza hedonistyczne doswiadczenia

Nie będą wykraczać poza aspekty medyczne. Nie musisz tu nic kombinować, weź po
prostu analogię do procesów o odszkodowania: kalectwo, koszty leczenia,
rehabilitacji i opieki, itp. Można określić precyzyjne kryteria, kiedy aborcja
jest konieczna

> Dla rodzicow uczestniczenie w zyciu dziecka,
> jakiekolwiek to zycie by nie bylo,
> jest prawem, ktorego nie moze odebrac zadna
> spec-komisja genetykow od badan prenatalnych.
> Nie widziales nigdy ludzi, ktorzy kochaja
> swoje kalekie dziecko

A, o takich chodzi! Tacy nie będą robić badań przed 12 tygodniem, albo w ogóle

> Ktos arbitralnie zadecydowal "12tygodni" i koniec.

Dla bezpieczeństwa, aby nikt nie mógł się przyczepić przyjmuję najbardziej
restrykcyjną granicę ze światowego ustawodawstwa

> Jak mozna zmusic do obowiazkowego przeswietlenia pluc,
> obowiazkowego szczepienia przeciwko ospie, tak mozna
> zmusic do obowiazkowych badan prenatalnych.

Walka z epidemią czy system szczepień, to nie są atrybuty totalitaryzmu.
Totalitaryzm był i wciąż jest obecny w socjalizmie (w tym w faszyzmie), w
fundamentalizmie i w teokracji. Dopóki to zło na świecie istnieje, dopóty słowo
totalitaryzm nie powinno być używane w takim niewinnym kontekście. To tak
jakbyś rolnika, który zabija swoją pszenicę jednym tchem nazwał mordercą razem
z Hitlerem i Stalinem.

I po drugie. Ciąży 12-tygodniowej często nawet nie widać, więc nawet w takim
epidemiologicznym znaczeniu nie ma możliwości zorganizowania "totalitarnych"
badań prenatalnych bez zgody kobiet. Poza tym szczepienia czy prześwietlenia
mają także chronić innych przed zarażeniem, a badania prenatalne raczej nie są
prowadzone pod kątem podatności na choroby zakaźne i nie takie kryteria stosuje
się dla celów aborcji. Choroby zakaźne mają to do siebie, iż nie można mieć
pewności, że się na nie zachoruje, a moja propozycja dotyczy tylko niektórych
patologii, i tylko takich, które z całą pewnością wystąpią.

[Gość: mikron]

Gość portalu: doku napisał(a):

> > Jak mozna zmusic do obowiazkowego przeswietlenia
> > pluc,
> > obowiazkowego szczepienia przeciwko ospie, tak mozna
> > zmusic do obowiazkowych badan prenatalnych.
>
> Walka z epidemią czy system szczepień, to nie są
> atrybuty totalitaryzmu.

to nie sa atrybuty toalitaryzmu, lecz odpowiedz na Twoje
bezradne:
"bo nikt nie może zmusić matki do badań prenatalnych"

Panstwo ma rozne narzedzia do tego, zeby zmuszac.
Od tworzacych prawo zalezy, do czego te narzedzia beda
uzyte. Jesli zmusza do szczepien ochronnych, to pol
biedy (burze sie tylko troche, bo z definicji nie lubie
byc zmuszany), ale MOZE w ten sam sposob zmusic do badan
prenatalnych.

> I po drugie. Ciąży 12-tygodniowej często nawet nie
> widać, więc nawet w takim
> epidemiologicznym znaczeniu nie ma możliwości
> zorganizowania "totalitarnych"
> badań prenatalnych bez zgody kobiet.

Przeciez to proste, taki projekcik:
kazda kobieta bedaca w ciazy zobowiazana jest do
przeprowadzenia badan prenatalnych nie pozniej niz do 12
-go tygodnia ciazy.
Kobieta, ktora nie przedstawi swiadectwa badan nie
bedzie miala podstaw prawnych do refundacji kosztow
porodu, kosztow pobytu w szpitalu jej i byc moze
nieuleczalnie chorego dziecka.
Pozniej, mozna zagrozic grzywna, wiezieniem, czym
chcesz, bo to przeciez w koncu prawo, i ludzie je
stanowia. Wystarczy odpowiednio dlugie przygotowanie
medialne i juz spoleczenstwo przekonane racjach
humanitarnych, jakie za tym prawem stoja, prawo to
zaakceptuje.
Kasy chorych, czy towarzystwa ubezpieczeniowe wyloza
oczywiscie chetnie niezbedne srodki, aby
przeprowadzic taka akcje-chocby miala trwac lata-
i takie prawo ustanowic. A nawet zgodza sie refundowac
testy ciazowe kazdej kobiecie w wieku 15-45 lat,
raz na miesiac.

A o totalitaryzmie - komunizm/realny socjalizm, co
wolisz, CHCIAL kontrolwac totalnie, ale NIE MOGL,
(z powodow nieudolnej organizacji systemu, nedznej
techniki itd). Teraz panstwa tzw. demokratyczne NIE
CHCA, lecz MOGA. I dlatego takie pomysly jak Twoje,
uwazam za bardzo niebezpieczne i godne tego, aby byly
tepione nim ujrza swiat poza forum.

-mikron

Głosuję przeciw

[Gość: doku]

Gość portalu: mikron napisał(a):

> Przeciez to proste, taki projekcik:
> kazda kobieta bedaca w ciazy zobowiazana jest do
> przeprowadzenia badan prenatalnych nie pozniej niz do 12
> -go tygodnia ciazy.
> Kobieta, ktora nie przedstawi swiadectwa badan nie
> bedzie miala podstaw prawnych do refundacji kosztow
> porodu, kosztow pobytu w szpitalu jej i byc moze
> nieuleczalnie chorego dziecka.

Nie chcę aby wolne kobiety były za swój wolny wybór szykanowane

> A o totalitaryzmie - komunizm/realny socjalizm, co
> wolisz, CHCIAL kontrolwac totalnie, ale NIE MOGL,
> (z powodow nieudolnej organizacji systemu, nedznej
> techniki itd). Teraz panstwa tzw. demokratyczne NIE
> CHCA, lecz MOGA. I dlatego takie pomysly jak Twoje,
> uwazam za bardzo niebezpieczne i godne tego, aby byly
> tepione nim ujrza swiat poza forum.

Jak widać z Twojego pomysłu, niebezpieczne jest co innego, nie tyle mój pomysł,
ale nieuprawnione z nim skojarzenia. Zainteresuj się ideami Galtona i
praktyczną realizacją programu eugeniki (dobór płciowy sterowany przez
państwo). Idee te powstały w Anglii i tam też działały najliczniejsze i
najbardziej prężne (i bardzo modne wtedy) organizacje eugeniczne. Jednak to
właśnie w Anglii (też w Holandii) nigdy nie uchwalono ustaw eugenicznych,
takich jak w Niemczech, Szwecji, USA i wielu innych krajach świata. Siła
demokracji tkwi w tym, że otwarta dyskusja i walka o prawa człowieka
zabezpiecza nas przed błędnym uogólnianiem czy interpretowaniem trudnych - jak
je nazywasz: "bardzo niebezpiecznych" - pomysłów.

Głosujesz przeciw swoim pomyslom?

[Gość: mikron]

Gość portalu: doku napisał(a):


> Nie chcę aby wolne kobiety były za swój wolny wybór
> szykanowane

Piles Doku spirytus? To przeciez Ty
chciales za wolny wybor kobiety wpakowac ja na 3 lata
do wiezienia (rozwazales tez chyba opcje lat 5-ciu).

Ale moze to jest po prostu skrocona wersja wyznania:

"Drogi mikronie, no faktycznie, zapedzilem sie troche z
pomyslem projektu, aby panstwo ograniczalo prawo matki
do urodzin dziecka, tak, tez
> Nie chcę aby wolne kobiety były za swój wolny wybór
> szykanowane
"

Zycie przynosi rozne niespodzianki.


> Siła demokracji tkwi w tym, że otwarta dyskusja i
> walka o prawa człowieka
> zabezpiecza nas przed błędnym uogólnianiem czy
> interpretowaniem trudnych - jak
> je nazywasz: "bardzo niebezpiecznych" - pomysłów.

Uwazam ten ostatni poglad za naiwny.
Ja juz nie wierze, ze demokracja jest gwarancja
stanowienia praw madrych i dobrych.
Co nie oznacza oczywiscie, ze mam jakis lepszy pomysl na
stanowienie prawa. Chce tylko podkreslic, ze
demokracja wcale nie uchroni przed wprowadzaniem
totalitarnych praw i w zwiazku z tym nadal uwazam Twoj
projekt za niebezpieczny, a nie za "trudny"
(wazne, zeby nie zgubic tu uwagi, ze przede wszystkim
uwazam ten projekt za niemoralny, lecz kwestia
moralnosci byla juz dyskutowana).

-mikron.

Tylko przeciwko Twoim karykaturom

[Gość: doku]

Gość portalu: mikron napisał(a):

> > Nie chcę aby wolne kobiety były za swój wolny wybór
> > szykanowane

Kobieta, która zdecyduje się na badania przed 12 tygodniem, zrobi to po to, aby
uniknąć ewentualności okrucieństwa, jakim jest powoływanie na świat
nieuleczalnie cierpiących. Kobieta, która ma niższą wrażliwość (woli urodzić,
co Bóg dał) poczeka trochę z badaniami - to nie jest szykanowanie kobiet, ale
wolny wybór z dodatkiem konsekwencji tego wolnego wyboru.

Twoja logika prowadzi do wniosku, że zagrożenie przestępców karą też jest
szykanowaniem ich za wolny wybór. A tak nie można, bo słowo "szykanowanie" musi
mieć wydźwięk pejoratywny.

[_karp]

No tak, zamiast wrócić z urlopu z myślą odkrywczą: "A jednak ten świat mimo
wszystko jest piękny" ty serwujesz nam myśl zgoła odmienną i jeszcze chcesz do
pierdla wsadzać tych co mają poglądy niezgodne z twoimi. Najsmutniejsze jest
to, że twój pomysł może zyskać wkrótce aprobatę większości także i w naszym
kraju.

Doq ima odmor u pracu a umora se na odmorie../nt

[Gość: #]

Na wakacjach było mi tak dobrze, że teraz ...

[Gość: doku]

_karp napisał:

> No tak, zamiast wrócić z urlopu z myślą odkrywczą: "A jednak ten świat mimo
> wszystko jest piękny" ty serwujesz nam myśl zgoła odmienną

... czuję potrzebę pomagania cierpiącym i potrzebującym, więc daję nadzieję,
pokazuję lepszą przyszłość

[wojcd]

Gość portalu: doku napisał(a):
> ... czuję potrzebę pomagania cierpiącym i potrzebującym, więc daję nadzieję,
> pokazuję lepszą przyszłość

Chyba jako RZEZNIK.
Wojciech

Doku! Dobrz, że jesteś. Na pewno mi odpowiesz.

[samsaranathanal]

Napisałeś, że 11 tygodniowy embrion nie jest człowiekiem

A ja myślałem, że biologia nie ma co do tego wątpliwości:

Rozwój osobniczy rozpoczyna się w momencie zapłodnienia i kończy się w momencie
śmierci.

Uczyłem się biologii dość dawno, więc na pewno wiele sie zmieniło.

Czyżby i ta teza została obalona?

Dziękuję za odpowiedź.


Pozdrawiam

Sam

ps. I błagam: żadnego religijnego bełkotu o wstępowaniu dusz, świadomości i
innych takich... OK? Stąpajmy po pewnym gruncie nauk empirycznych...

To stara dyskusja, dlatego użyłem skrótu myślowego

[Gość: doku]

samsaranathanal napisał:

> Napisałeś, że 11 tygodniowy embrion nie jest człowiekiem
>
> A ja myślałem, że biologia nie ma co do tego wątpliwości

Jednak warto ją przypomnieć. Oczywiście biologia nadal nie ma wątpliwości,
jednak niekiedy słowo "człowiek" używany jest w innym znaczeniu, które ja
nazywam podmiotowym (w przeciwieństwie do przedmiotu biologii - zwierzęcia).
Kiedy dyskutujemy kwestie prawne, mówiąc "człowiek", mam na myśli podmiot
prawa, czyli tzw. osobę fizycznę. Nie ma sensu przenosić dyskusji prawnych na
poziom biologii, bo wtedy prawo wykładanoby na Wydziale Biologii.

Jedną z podstawowych kwestii prawnych jest ustalenie, kiedy embrion staje się
człowiekiem, tzn. kiedy nabywa praw, których łamanie jest ścigane przez prawo.
Weźmy np. proste prawo do godnego pochówku - kiedy rodzice (a może urzędnicy
opieki społecznej) powinni mieć obowiązek wyprawienia pogrzebu zgodnie z
rytuałem? Kiedy prokuratura ma wkraczać w wypadku podejrzenia, że poronienie
zostało wywołane sztucznie (np. mąż skarży żonę, że specjalnie waliła się po
brzuchu? Czy i kiedy zakazać matce palenia i picia? Jak i kiedy karać próbę
zabójstwa, gdy dotyczy ona nienarodzonego dziecka? ...

Kiedy człowiek staje się podmiotem prawa? Przecież podmiotowość prawna nie jest
czystym abstraktem, ale wynika z naturalnego instynktu prawości, który mają
wszyscy zdrowi ludzi. Skądś wiemy, kiedy Coś jest czymś więcej niż czymś, wiemy
kiedy jest Kimś. Wiemy, że gdy coś nigdy się nie poruszyło, to nie ma nawet
cienia podejrzenia, że jest Kimś. Kiedy po raz pierwszy coś się poruszy, możemy
podejrzewać, że jest zwierzęciem. Możemy uznać, że dąży ku czemuś i uznać jego
podmiotowość prawną - uznać, że ma jakieś prawo do życia, oddychania, sięgania
itd. Kiedy coś po raz pierwszy zareaguje na bodziec, możemy rozszerzyć jego
prawa, uznając tym samym jego wrażliwość - np. prawo do ochrony przed okrutnym
traktowaniem. W przypadku zwierząt prawo chroni ich wrażliwość, ale nie chroni
ich życia. W przypadku dzieci nienarodzonych prawo chroni ich życie, ale nie
chroni ich przed okrucieństwem - to taka dygresja, jakby ciekawostka prawnicza.

Teraz możemy wykorzystać wiedzę biologów. Kiedy embrion zaczyna się poruszać?
Kiedy zaczyna reagować na bodźce? Kiedy swoim wyglądem przypomina ludzkie
dziecko, ale już nie małpie? Wtedy nasza intuicja prawości mówi nam, że to Coś
już wygląda lub zachowuje się jak Ktoś, wtedy prawnicy (współcześni) formułują
to w postaci praw.

Oczywiście istnieje równolegle drugi nurt, wynikający ze skłonności do
fundamentalizmu, czyli dążenie do układania praw wg wskazówek religijnych. Ten
nurt ma wciąż dużą siłę, więc nie należy chować głowy w piasek i udawać, że o
prawie można dyskutować ograniczając się do "pewnego gruntu nauk empirycznych".
Bez wiary, że jednodniowy embrion otrzymuje od Boga podmiotowość, nie da się
wyjaśnić walki fanatyków o prawa dla takiego embrionu. Każda nauka empiryczna
pokazuje, że dorosłe zwierzęta przejawiają aktywność, wrażliwość czy
jakiekolwiek inne "empiryczne" cechy podmiotu, a 11-tygodniowy embrion ludzki
ich nie ma. Tylko ludzie religijni chcą chronić życie embrionu ludzkiego, nie
dbając przy tym o życie innych zwierząt.

doku czemu wracasz do idei hitlerowskich?

[Gość: siedem]

nie chciałbys chyba by ludzie którzy dojdą do władzy po epoce eurobiurwokracji
postanowili usypiac iperytem biurwasów motywując to "kupą zakurzonych,
szkodliwych, zrakowaciałych urzędniczych komórek."

5040

Chcialem tylko pozdrowic kupe zlep. komorek./nt

[Gość: #]

Do Doku

[samsaranathanal]

Witaj doku

Dziękuję, za odpowiedź.

Przyznaję, że nie usunęła ona moich wszystkich wątpliwości.

Piszesz:

>Oczywiście biologia nadal nie ma wątpliwości, jednak niekiedy słowo "człowiek"
>używany jest w innym znaczeniu, które ja nazywam podmiotowym (w
>przeciwieństwie do przedmiotu biologii - zwierzęcia).

Spodobało mi się to Twoje rozróżnienie. Na podstawie jakiej nauki empirycznej
dokonałeś tego rozróżnienia?

>Kiedy dyskutujemy kwestie prawne, mówiąc "człowiek", mam na myśli podmiot
>prawa, czyli tzw. osobę fizycznę. Nie ma sensu przenosić dyskusji prawnych na
>poziom biologii, bo wtedy prawo wykładanoby na Wydziale Biologii.

Dobra, odrzucamy biologię – masz jakąś inną naukę empiryczną do zaproponowania?
Bo jeśli nie, to zostanę przy biologii. Napiszę jeszcze raz: religijny bełkot
mnie nie interesuje.

>Jedną z podstawowych kwestii prawnych jest ustalenie, kiedy embrion staje się
>człowiekiem,

Mylisz się. Tą kwestią jest pytanie CZY JEST a nie KIEDY SIĘ STAJE. Dopiero gdy
odpowiemy negatywnie na pytanie pierwsze możemy zastanawiać się nad drugim.

>tzn. kiedy nabywa praw, których łamanie jest ścigane przez prawo.

>Kiedy człowiek staje się podmiotem prawa? Przecież podmiotowość prawna nie
>jest czystym abstraktem, ale wynika z naturalnego instynktu prawości, który
>mają wszyscy zdrowi ludzi.

>Człowiek powinien stawać się podmiotem prawa od początku bycia człowiekiem.

>Teraz możemy wykorzystać wiedzę biologów. Kiedy embrion zaczyna się poruszać?
>Kiedy zaczyna reagować na bodźce? Kiedy swoim wyglądem przypomina ludzkie
>dziecko, ale już nie małpie? Wtedy nasza intuicja prawości mówi nam, że to Coś
>już wygląda lub zachowuje się jak Ktoś, wtedy prawnicy (współcześni) formułują
>to w postaci praw.

„Intuicja prawości” jest jak się zdaje kluczowa w Twoim rozumowaniu. Dlatego
chciałbym lepiej zrozumieć to pojęcie. Przyszedł mi do głowy taki przykład:

Twoja „intuicja prawości” podpowiada Ci, że człowiek zaczyna się w 12 tygodniu
życia płodowego.

Moja „intuicja prawości” podpowiada mi, że człowiek zaczyna się od poczęcia.

Czyżbyś uważał, że Twoja „intuicja moralna” jest więcej warta od mojej? A
dlaczego, hę?

(Wiem, że to Ciebie nie dotyczy, jednak spotkałem się już z fanatykami, którzy
w takim momencie powołują się na wolę większości – usprawiedliwiając tym samym
np. mord Hitlera na Żydach niemieckich – przecież tam „intuicja prawości”
podpowiedziała Niemcom, że Żydzi to nieludzie)

>Tylko ludzie religijni chcą chronić życie embrionu ludzkiego, nie dbając przy
>tym o życie innych zwierząt

Wprawiłęś mnie w poważne zakłopotanie. Podzielę się tym zakłopotaniem z Tobą.
Otóż ja NIE jestem człowiekiem religijnym, chcę chronić życie człowieka od
poczęcia i jem mięso z przyjemnością.


Pozdrawiam

Sam

Ps. Nie wiem, czy już się nad tym zastanawiałeś, ale ochrona życia ludzkiego
od poczęcia NIE należy do doktryny KK. Kiedyś KK uważał, że o człowieku można
mówić dopiero od urodzenia. A jednak, pod wpływem NAUKI, KK zmienił zdanie –
aby zachować zgodność z nakazem wyższym czerpanym z doktryny: nie morduj.
Ciekawe, że KK potrafił przyjąć do wiadomości osiągnięcia nauki.

Dodaje więcej precyzji

[Gość: doku]

samsaranathanal napisał:

> >używany jest w innym znaczeniu, które ja nazywam podmiotowym (w
> >przeciwieństwie do przedmiotu biologii - zwierzęcia).
>
> Spodobało mi się to Twoje rozróżnienie. Na podstawie jakiej nauki empirycznej
> dokonałeś tego rozróżnienia?

Jedną z takich nauk jest fizyka, która wyróżnia "obserwatora". Psychologia
opisuje np. zjawisko postrzegania czy funkcje poznawcze. Są to atrybuty
podmiotowości. Matematyka (czy ona jest empiryczna?) odróżnia nie tylko język
od modelu, ale nawet metajęzyk odróżnia od języka, czyli odróżnia podmiot
abstrakcyjny od naturalnego, tego tworzącego matematykę.

Opisywany przez psychologię podmiot postrzegania występuje powszechnie w
świecie zwierząt, jednak większość atrybutów podmiotu występuje tylko u
człowieka. Tych atrybutów nie posiada jednak 11-tygodniowy płód.

> Tą kwestią jest pytanie CZY JEST

Dla mnie już nie, od kiedy zrozumiałem sens pojęcia "podmiot" i przyjąłem
pogląd, że źródłem praw jest godność podmiotu.

> "Intuicja prawości" jest jak się zdaje kluczowa w Twoim rozumowaniu

Nie. Kluczem jest "instynkt prawości". Intuicja nie jest godna zaufania, bo
może bazować na błędnej wiedzy lub religii. Godne zaufania jest źróło, które
opisał Matt Ridley w "O pochodzeniu cnoty".

> Moja "intuicja prawości" podpowiada mi, że człowiek zaczyna się od
> poczęcia.

Moja intuicja mówi mi, że od chwili urodzenia. Ale do intuicji nie mam
zaufania, bo ona nie może wykluczyć jakiej formy świadomego poczucia godności
już w łonie matki. Do kwestii prawnych intuicja się w ogóle nie nadaje, np.
intuicja mówi wszystkim, że on jest winien, ale prawo musi go uniewinnić bez
niezbitych dowodów. Jest to tylko przypadek szczególny tego, jak działa instynkt
prawości.

W ogólności, jak to rozumiem, instynkt prawości działa tak, że człowiek zdrowy
czuje jakąś irracjonalną niechęć, jakiś opór ciała przed czynem, który mógłby
naruszyć godność podmiotu, jeżeli nie ma 100% pewności, że podmiot ten sam
sobie tę godność odebrał jakimś okropnym czynem, słowem lub zaniechaniem.

> Otóż ja NIE jestem człowiekiem religijnym, chcę chronić życie człowieka od
> poczęcia i jem mięso z przyjemnością.

Już Nietzsche opisywał zjawisko pozornego ateizmu, modnego wśród współczesnych
mu elit. Wciąż istnieje taki typ religijności, który zaprzecza istnieniu bogów,
dusz i innych bytów absolutnych czy pozaświatowych, ale zachowuje istotę
myślenia w kategoriach religijnych, czyli uznawanie sacrum, tabu lub dogmatu.
Kiedy jednak odrzucimy "religijny bełkot", okaże się, że nie ma związku
pomiędzy tygodniowym człowiekiem, a osobowością prawną.

Twoja intuicja (na razie twierdzę że religijna) tym się różni od mojego
instynktu, że ja wskazuję przyczyny, dla których uznaję osobowość prawną 13-
tygodniowego płodu, wskazuję na prosty bodziec, który ten instynkt uruchamia
(intencjonalne ruchy płodu). Ty nie pokazujesz mostu nad przepaścią pomiędzy
człowiekiem (zdefiniowanym jako nowy organizm diploidalny pochodzenia
ludzkiego), a osobowością prawną. Ty tylko na sposób religijny znacząco
utożsamiasz zapłodnione jajo z prawną osobowością. Jest to relikt wiary w
istnienie niematerialnej duszy (tak by to pewnie Nietzsche wyjaśnił).

> Kiedyś KK uważał, że o człowieku można
> mówić dopiero od urodzenia.

Zezwalał na aborcję w każdym wieku? A to dzikusy.
> A jednak, pod wpływem NAUKI, KK zmienił zdanie.

Jak każdy, nawet najgłupszy człowiek. Nauka jest niewątpliwie najbardziej
przekonującą metodą zmieniania czyjegoś zdania. Na całym świecie już od dziecka
ludzie zmieniają zdanie pod wpływem nauki. Religie nie mają już tak
powszechnego zasiągu. Dlatego też religie rozwijają się pod wpływem nauki, a
nie odwrotnie.

Doku! Dodaj jeszcze trochę

[samsaranathanal]

Witaj Doku

Dziękuję Ci za obszerną odpowiedź. Niestety nadal nie wszystko jest dla mnie
jasne.

Poprosiłem Cię o wskazanie na jakich naukach eksperymentalnych oparłeś swoją
definicję człowieka.

Piszesz:

> Jedną z takich nauk jest fizyka, która wyróżnia "obserwatora".

Obserwator jest w Fizyce takim samym pojęciem jak „punkt” w matematyce. Jaki to
ma związek z człowieczeństwem?

> Psychologia opisuje np. zjawisko postrzegania czy funkcje poznawcze.

Psychologia rozwojowa zajmuje się już człowiekiem od poczęcia. (Wpływ
środowiska, traumy prenatalne i te rzeczy).

Dalej wyjaśniasz co leży u podstaw Twojego poglądu na omawiana kwestię:

> Kluczem jest "instynkt prawości". Intuicja nie jest godna zaufania, bo może
>bazować na >błędnej wiedzy lub religii. Godne zaufania jest źróło, które
>opisał Matt Ridley w "O >pochodzeniu cnoty".

Nie czytałem faceta, ale jakoś pachnie mi to mistycyzmem i rodzajem świeckiej
religii... A Tobie nie?

> Do kwestii prawnych intuicja się w ogóle nie nadaje, np. intuicja mówi
>wszystkim, że on >jest winien, ale prawo musi go uniewinnić bez niezbitych
>dowodów. Jest to tylko przypadek >szczególny tego, jak działa instynkt
>prawości.

> W ogólności, jak to rozumiem, instynkt prawości działa tak, że człowiek
>zdrowy czuje jakąś irracjonalną niechęć, jakiś opór ciała przed czynem, który
>mógłby naruszyć godność podmiotu, jeżeli nie ma 100% pewności, że podmiot ten
>sam sobie tę godność odebrał jakimś okropnym czynem, słowem lub zaniechaniem.

Dobrze Doku. Przyjmuję na chwilę istnienie "instynktu prawości". Rozumiem, że
ten instynkt podpowiada Ci, że 11 tygodniowy płód nie jest człowiekiem.

A mój podpowiada mi, że jest.

Co sprawia, że Ci się wydaje, że Twój ma rację a mój się myli?

> > Otóż ja NIE jestem człowiekiem religijnym, chcę chronić życie człowieka od
>
> > poczęcia i jem mięso z przyjemnością.
>
> Już Nietzsche opisywał zjawisko pozornego ateizmu, modnego wśród
współczesnych
> mu elit. Wciąż istnieje taki typ religijności, który zaprzecza istnieniu
>bogów, dusz i innych >bytów absolutnych czy pozaświatowych, ale zachowuje
>istotę myślenia w kategoriach >religijnych, czyli uznawanie sacrum, tabu lub
>dogmatu. Kiedy jednak odrzucimy "religijny >bełkot", okaże się, że nie ma
>związku pomiędzy tygodniowym człowiekiem, a osobowością >prawną.

Czy ja Cię dobrze rozumiem? Uważasz, że opieranie się na biologii to zachowanie
religijne, a opieranie się na „instynkcie prawości” to podejście naukowe?

> Twoja intuicja (na razie twierdzę że religijna) tym się różni od mojego
> instynktu, że ja wskazuję przyczyny, dla których uznaję osobowość prawną 13-
> tygodniowego płodu, wskazuję na prosty bodziec, który ten instynkt uruchamia
> (intencjonalne ruchy płodu).

Rozumiem, że dla ciebie kryterium decydującym o człowieczeństwie są ruchy
intencjonalne. Dobra. A możesz mi powiedzieć jakie kryteria zastosowałeś do
przyjęcia tego kryterium? Bo podejrzewam, że zrobiłeś to po uważaniu a nie w
sposób naukowy.

> Ty nie pokazujesz mostu nad przepaścią pomiędzy człowiekiem (zdefiniowanym
>jako nowy > organizm diploidalny pochodzenia ludzkiego), a osobowością prawną.
>Ty tylko na sposób religijny znacząco utożsamiasz zapłodnione jajo z prawną
>osobowością.

Mój pogląd jest skrajnie biologiczny. To znaczy uważam człowieka za istotę
biologiczną. Inne aspekty człowieczeństwa - jako nieweryfikowalne - odkładam do
szufladki "metafizyka"

Nie twierdzę, że „zapłodnione jajo” jest osobowością prawną. Jeśli dałem Ci
jakieś przesłanki do takiego poglądu, to wybacz. Nie miałem takiej intencji.

Osobowość prawna jest pojęciem prawa stanowionego i jako takie jest zmienne.
Obecnie mimo stanowiska nauki, nie obejmuje „zapłodnionego jaja”. Podobnie w
historii wyłączeniom podlegały już różne kategorie Homo Sapiens. Ubolewam nad
tym, ale nie twierdzę, że jest inaczej.

> > Kiedyś KK uważał, że o człowieku można
> > mówić dopiero od urodzenia.
>
> Zezwalał na aborcję w każdym wieku? A to dzikusy.

Widzisz już, że widzenie w 11 tygodniowym płodzie człowieka NIE JEST objawem
dogmatyzmu? NIE zależy od religii? Już?

> > A jednak, pod wpływem NAUKI, KK zmienił zdanie.

> Jak każdy, nawet najgłupszy człowiek. Nauka jest niewątpliwie najbardziej
> przekonującą metodą zmieniania czyjegoś zdania.

Jakieś implikacje z tego faktu?

Pozdrawiam

sam

Wedle życzenia

[Gość: doku]

samsaranathanal napisał:

> Obserwator jest w Fizyce takim samym pojęciem jak "punkt" w matemat
> yce. Jaki to ma związek z człowieczeństwem?

Obserwator ma atrybuty podmiotu. Wielu fizyków kwantowych wciąż wierzy w
metafizyczną wartość obserwatora, że postać praw fizyki zależy od jego
istnienia. Jednak każdy fizyk ma pewność, że bez obserwatora nie można wykonać
pomiaru.

> Nie czytałem faceta, ale jakoś pachnie mi to mistycyzmem i rodzajem świeckiej
> religii... A Tobie nie?

Opisuje "dylemat więźnia" i symulacje komputerowe pewnych strategii wygrywania,
dowodząc, że losowa zmienność genów musiała doprowadzić do powstania altruizmu
w ciągu kilku tysięcy pokoleń od czasu, gdy człowiek nauczył się długo pamiętać
kto był dla niego dobry, a kto zły.

> Przyjmuję na chwilę istnienie "instynktu prawości". Rozumiem, że
> ten instynkt podpowiada Ci, że 11 tygodniowy płód nie jest człowiekiem.
>
> A mój podpowiada mi, że jest.
>
> Co sprawia, że Ci się wydaje, że Twój ma rację a mój się myli?

Odpowiedź była niżej, ale przypomnę. Ja jestem świadom swojego postrzegania
atrybutów podmiotowości dziecka, Ty jeszcze nie opisałeś mi, jak myśl Twoja
przeskakuje od zapłodnionego jaja, nazwanego człowiekiem, do idei przypisania
mu osobowości prawnej.

> Czy ja Cię dobrze rozumiem? Uważasz, że opieranie się na biologii
> to zachowanie religijne, a opieranie się na "instynkcie prawości"

Instynkt prawości, to biologia, jak wszystkie instynkty. Ja twierdzę jedynie,
że biologia nie opisuje podmiotowego zachowania się płodu ludzkiego poniżej 12
tygodnia życia. Biologia jasno pokazuje, że ten twór swoim zachowaniem
przypomina kilkutygodniowy płód małpi, posiadający po prostu o 1% więcej
zmutowanych genów niż przeciętny płód szympansa czy bonobosa. Biolog może
powiedzieć jedynie tyle, że młody płód

No, a ten, kto ma złe pomysły po wakacjach,

[jacek#jw]

nie powinien podlegać karze wg par. ?

Oczywiście że tak, pod warunkiem, że zdąży ...

[Gość: doku]

jacek#jw napisał:

> nie powinien podlegać karze wg par. ?

... je wyartykułować przed 12 tygodniem

[jacek#jw]

Gość portalu: doku napisał(a):

począć oczywiście. Udało ci się, czy chociaż próbowałeś w czasie tego urlopu?
Jeśli nie, to po co ci paragrafy?

A jeśli tak? Widzę że spodobał ci się ten pomysł

[Gość: doku]

choćby ze względu na moją skromną osobę

[jacek#jw]

Gość portalu: doku napisał(a):

> choćby ze względu na moją skromną osobę

No, nie bardzo. Sam przecież zastrzegłeś, że o eutanazji nie chcesz rozmawiać.
Po co chcesz uszcześliwiać na siłę ludzi przez ich eliminację? Przecież mógłbyś
zwyczajnie się powstrzymać i nie produkować małych Doczków. Ale tak z góry,
unicestwienie - nie bardzo to mi pasuje.

Wydawało mi się, że nie o eutanazji piszesz ...

[Gość: doku]

jacek#jw napisał:

> Sam przecież zastrzegłeś, że o eutanazji nie chcesz rozmawiać.

.. ale o tym co ewentualnie rozsiałem na wakacjach

[jacek#jw]

Gość portalu: doku napisał(a):

> jacek#jw napisał:
>
> > Sam przecież zastrzegłeś, że o eutanazji nie chcesz rozmawiać.
>
> .. ale o tym co ewentualnie rozsiałem na wakacjach

I masz rację, ale skoro siebie jako przykład podałeś, eutanazja sama się
narzuca. Jeśli zaś chodzi o to co ewentualnie rozsiałeś, z tego co pisałeś
wynika, że nie masz na ten temat nic do powiedzenia. Po pierwsze ma decydować
paragraf, po drugie kobieta, która podjęła ryzyko przyjęcia Dukumentów, po
trzecie same Dokumenty, które nie potrafią wyrazić swojej woli. Dla ciebie nie
ma tu miejsca, zrobiłeś co swoje i możesz spadać.

Tylko dzieci mojej żony mnie interesują

[Gość: doku]

jacek#jw napisał:

> Dla ciebie nie
> ma tu miejsca, zrobiłeś co swoje i możesz spadać.

Z resztą niech się bujają inni

Tylko dzieci mojej żony mnie interesują

[Gość: doku]

jacek#jw napisał:

> Dla ciebie nie
> ma tu miejsca, zrobiłeś co swoje i możesz spadać.

Z resztą niech się bujają inni

[jacek#jw]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Z resztą niech się bujają inni


w takim razie pomysł na taki paragraf. Ma to być wyraz szacunku dla żony? Może
masz jakieś wątpliwości wobec przekazywanych cech genetycznych w rodzinie?
Bywają takie przypadki. Jeśli z resztą mają się bujać inni to niech się bujają.

O naiwnosci

[wojcd]

Panie Doku
naiwnosc Pana chyba nie zna granic. W tym co Pan pisze jest ukryte zalozenie:
Przy pomocy empirycznych terminow z biologii (chemii, fizyki...) mozna opisac ludzkie SZCZESCIE.
Naukowcy rzeczywiscie tak ten problem stawiaja, bo nie znaja granic mozliwosci np. medycyny i chca zrobic maksymalnie duzo dla poprawy kondycji zycia czlowieka. Jednak maja swiadomosc, ze jesli chodzi o ludzkie SZCZESCIE to jest to porywanie sie z motyka na ksiezyc. Maja wiec DYSTANS do tego zalozenia. Pan tego DYSTANSU nie ma i probuje ubrac to w jakas formule prawna. Przeciez to ewidentny absurd.
Wojciech

O szczęściu

[Gość: doku]

wojcd napisał:

> Panie Doku
> naiwnosc Pana chyba nie zna granic. W tym co Pan pisze jest ukryte zalozenie:
> Przy pomocy empirycznych terminow z biologii (chemii, fizyki...)
> mozna opisac ludzkie SZCZESCIE.

Ja naiwnie wierzę tylko w to, że w taki sposób można opisać NIEszczęście.
Granica pomiędzy szczęściem a stanem niepewnym jest rzeczywiście dla mnie
niejasna i nie mam złudzeń, że nauka poda kryteria szczęścia. Jednak jakoś
inaczej postrzegam tę drugą granicę, pomiędzy nieszczęściem a stanem niepewnym,
i tylko do tej granicy pragnę się odwołać.

[wojcd]

Panie Doku
idzmy dalej. Czy w takiej koncepcji prawnej, psychicznie chorzy mieliby prawo do zycia seksualnego? Moze by ich sterylizowac? Dwoje psychicznie chorych z reguly plodzi dzieci tez psychicznie chore. Co z tym fantem zrobic?
Wojciech

O sterylizacji

[Gość: doku]

wojcd napisał:

> Czy w takiej koncepcji prawnej, psychicznie chorzy mieliby prawo d
> o zycia seksualnego? Moze by ich sterylizowac?

Sterylizacja w tym kontekście jest zabiegiem przypominającym zamknięcie
złodzieja do więzienia zanim jeszcze cokolwiek ukradnie. Karze mogą podlegać
tylko przestępcy, nawet jeśli proponuje Pan włączenie sterylizacji do typów
kary. Dopóki nie minie 12 tydzień ciąży, nie ma przestępstwa w mojej
propozycji. Nie może Pan aresztować złodzieja tylko dlatego, że patrzy na
Pański portfel.

Przestępstwo będzie miało miejsce dopiero wtedy, gdy taka para zacznie nosić
dziecko, które z całą pewnością będzie nienadające się do urodzenia.

[wojcd]

Acha, od psychicznie chorych wymaga Pan konsekwencji, opanowania, odpowiedzialnosci... . Przeciez wiadomo, ze u nich czesto te wartosci nie pracuja. Zatem powinna byc jakas PROFILAKTYKA. Co wiec z tym zrobic?
Wojciech

Prawo musi być jasne

[Gość: doku]

wojcd napisał:

> Acha, od psychicznie chorych wymaga Pan konsekwencji, opanowania

Inne stosuje się do ludzi wolnych, inne do ludzi ubezwłasnowolnionych z powodu
choroby psychicznej. Albo się samemu odpowiada za swoje czyny, albo ma się
opiekuna prawnego.

W tym wypadku

[wojcd]

Czyli w takim przypadku konsekwencje ponosi opiekun prawny?

Tak

[Gość: doku]

100???

[Gość: AndrzejG]

przecież obchodzi się okrągłe rocznice

to jest ograniczenie wolności człowieka

[Gość: AndrzejG]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Nie nudziło się Wam beze mnie? Zapraszam do dyskusji.
>
> "Kto będąc świadom zagrożenia, że dziecko urodzi się z poważną wadą wrodzoną
> lub genetyczną, wykluczającą możliwość szczęśliwego i godnego życia, sprawi
> celowo, poprzez działanie lub zaniechanie, że dziecko takie osiągnie wiek
> powyżej 12 tygodni od chwili poczęcia, podlega karze pozbawienia wolności do
> lat 3" (a może 5?).
>
> Jakiś taki paragraf powinien być chyba w kodeksie karnym, aby po
> przeprowadzeniu badań prenatalnych lekarze nie mogli zaniedbać koniecznej
> aborcji. Co o tym myślicie?


1.musiałyby być obowiązkowe badanie prenatalne
2.wprowadzamy rejestrację poczęć w celu precyzyjnego odliczania tych 12 tygodni
3.tu nie ma decyzji o aborcji , tylko przymus jej wykonania
bez uwzględnienia woli rodziców

Te punkty ograniczają wolność człowieka w takim zakresie,
że jest to nie do przyjęcia.

[d_nutka]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):


> 1.musiałyby być obowiązkowe badanie prenatalne
> 2.wprowadzamy rejestrację poczęć w celu precyzyjnego odliczania tych 12
tygodni
> 3.tu nie ma decyzji o aborcji , tylko przymus jej wykonania
> bez uwzględnienia woli rodziców
>
> Te punkty ograniczają wolność człowieka w takim zakresie,
> że jest to nie do przyjęcia.

Gdyby Panowie zetknęli się w rzeczywistości z sytuacją że nieograniczone
rodzenie dzieci przez jednych jest jednocześnie ograniczaniem wolnosci
innych,już zyjących to pewnie mieliby Panowie inne zdanie.
Cenię bardzo ludzkie życie, ale jeśli moja sąsiadka rodzi 6 dziecko nie mając
środków do życia z pracy własnych rąk i spogladajaca pożądliwie na zajmowany
przeze mnie metraż i w moje garnki, to ja to odczuwam jako ograniczenie mojej
wolności.Jej chwilowe przyjemności,to w konsekwencji moje zmartwienia.
I nie tylko moje. Tak liczną niepracujacą rodzinę KTOŚ utrzymuje.
Pośrednio i ja, bo płacę podatki, I płacę te podatki na swoją zgubę.
O Czyjej więc wolności Panowie rozprawiają?
O wolności do chwilowych przyjemności bez konsekwencji?
Konsekwencje są,ale ponoszone przez innych.
pozdrawiam
d_

ej ty

[Gość: siedem]

ty też nie spisz jak Golga Mejer co przez sen myśli o kolejnym własnie rodzącym
się palestyńskim dziecku? A może wariant chiński?: dziwczynki do chlewów! które
przeżyją na 100 kaloriach dziennie na oragny do przeszczepów.

"skrobać, skrobać, skrobać"
Łyliam Szekspir

5040

[d_nutka]

śpię dobrze i sny mam kolorowe.
ja w końcu odejdę, ale z problemem wy zostaniecie.
nie wyglada na to,że te dzieci zapracują na waszą emeryturę.
d_

[Gość: siedem]

d_nutka napisała:

> śpię dobrze i sny mam kolorowe.
> ja w końcu odejdę, ale z problemem wy zostaniecie.
> nie wyglada na to,że te dzieci zapracują na waszą emeryturę.
> d_

wyskrobki na 100% nie zapracują. co do kolorowych snów nie za bardzo ci wierze.
warunkiem szczęścia jest "życie tu i teraz". a tu i teraz płace na ewentualną
wdowę po Fejginskim ubeku i Morelowi na transgeniczne kurczaki bez piór w
Izraelu.

5040

[wojcd]

Pani Danuto
podjela Pani troszeczke inny problem. Na to co tu pisze Doku powinna sie Pani oburzac. Doku chce by przy pomocy kryteriow naukowych ZMUSZAC rodzicow do pozbawienia zycia dziecka.
Wojciech

[Gość: AndrzejG]

wojcd napisał:

> Pani Danuto
> podjela Pani troszeczke inny problem. Na to co tu pisze Doku powinna sie Pani
o
> burzac. Doku chce by przy pomocy kryteriow naukowych ZMUSZAC rodzicow do
pozbaw
> ienia zycia dziecka.
> Wojciech

d_nutko
Kolejny raz inaczej rozumiesz mój tekst
myślę ,że odpowiedź Wojciecha wyjaśnia Ci wszystko
tu chodzi o PRZYMUS aborcji
ona nie wynika z decyzji rodziców , a przede wszystkim matki
Żeby ten przymus mógł być egzekwowany
to powinny być spełnione wymienione przeze mnie warunki
a być może jeszcze więcej
a to już jest
OGRANICZENIEM WOLNOSCI CZŁOWIEKA


Andrzej

[d_nutka]

A ja się znowu zapytam.
Czyjej WOLNOŚCI?
Wolnosci do nieograniczonego sexu za który potem ja mam płacić?
Cytat sąsiadki "zal ci dupę ściska"?
Tak moją d... sciskają konsekwencje.
O jakiej tu wolności rozprawiacie Panowie?
Może właśnie o swojej wolnosci do sexu?
d_

[Gość: AndrzejG]

d_nutka napisała:

> A ja się znowu zapytam.
> Czyjej WOLNOŚCI?
> Wolnosci do nieograniczonego sexu za który potem ja mam płacić?
> Cytat sąsiadki "zal ci dupę ściska"?
> Tak moją d... sciskają konsekwencje.
> O jakiej tu wolności rozprawiacie Panowie?
> Może właśnie o swojej wolnosci do sexu?
> d_

Do wolności wyboru
w tym konkretnym przykładzie przytoczonym przez doku
chodzi o problem przymusowego aborcjonowania
Jesteś nadpobudliwa
nie rozmawiamy o aborcji w całej rozciągłości
o nieograniczonym , czy też ograniczonym do niej dostępie.

1.Przymusowe badania prenatalne są ograniczeniem wolności.
2.Przymusowa aborcja , gdy te badania wykażą wadę genetyczną-
jest ograniczeniem wolności.

Co cię obchodzi brzuch mojej żony i chore w nim dziecko.
To jest nasza i TYLKO NASZA decycja,
czy ono się urodzi czy nie.A Ty chcesz PRZYMUSOWO ZABIJAĆ.

Dajmy policjantom prawo strzelania do inwalidów na wózkach,
do przechodzących na czerwonym świetle....
Ba prawo, zmuśmy ich do tego, nałóżmy na nich taki obowiązek.

Andrzej

Nie wolno nam być obojętnym na okrucieństwo

[Gość: doku]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> Co cię obchodzi brzuch mojej żony i chore w nim dziecko.

Nawet jeśli to się dzieje w cudzym domu i okrutni są rodzice wobec WŁASNYCH
dzieci. To jest największa słabość kultur religijnych, największa słabość
chrześcijaństwa - tolerancja dla okrucieństwa wobec dzieci.

Rodzenie nieuleczalnie cierpiących dzieci jest okrutną zabawą ludzi
religijnych. Bawią się w swoją pseudomoralność, żonglują jakimiś
pseudowartociami religijnymi, a cierpienia dzieci ich nie obchodzą.

[Gość: AndrzejG]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Gość portalu: AndrzejG napisał(a):
>
> > Co cię obchodzi brzuch mojej żony i chore w nim dziecko.
>
> Nawet jeśli to się dzieje w cudzym domu i okrutni są rodzice wobec WŁASNYCH
> dzieci. To jest największa słabość kultur religijnych, największa słabość
> chrześcijaństwa - tolerancja dla okrucieństwa wobec dzieci.
>

A co ty mi tu z religia i chrześcijaństwem wyjeżdżasz?


> Rodzenie nieuleczalnie cierpiących dzieci jest okrutną zabawą ludzi
> religijnych. Bawią się w swoją pseudomoralność, żonglują jakimiś
> pseudowartociami religijnymi, a cierpienia dzieci ich nie obchodzą.

opisz konkretnie tą pseudomoralność i pseudowartości

Andrzej

Fanatyczni antyaborcjoniści dostarczają konkrety

[Gość: doku]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> opisz konkretnie tą pseudomoralność i pseudowartości

ja tu przytoczę tylko coś z innej beczki:

"prawo rodziców do uczestniczenia w
tak rozumianym nieszczesciu dziecka"

Ludzie wierzą nawet w coś tak chorego! To jakby prawo do udziału w zabawie
okrutnego Stwórcy.

Fanatyczny milosnik szczescia ustawowego atakuje

[Gość: mikron]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Gość portalu: AndrzejG napisał(a):
>
> > opisz konkretnie tą pseudomoralność i pseudowartości
>
> ja tu przytoczę tylko coś z innej beczki:
>
> "prawo rodziców do uczestniczenia w
> tak rozumianym nieszczesciu dziecka"
>
> Ludzie wierzą nawet w coś tak chorego!

Ludzie wierza juz nawet w cos tak chorego, jak to,
ze panstwo, w imie zestandaryzowanego pojecia
nieszczescia, prawnie powinno zmuszac do aborcji!

> To jakby prawo do udziału w zabawie
> okrutnego Stwórcy.

a tu piekne zarysowany szkic teologicznej rozprawy,
obejmujacej zagadnienie wiecznej nudy, przerywanej z
rzadka sadystyczna rozrywka.

-mikron
(coraz bardziej pod wrazeniem)

Kto wierzy w Boga ...

[Gość: doku]

Gość portalu: mikron napisał(a):

>zagadnienie wiecznej nudy, przerywanej z rzadka sadystyczna rozrywka.

... ten zasługuje na współczucie choćby z tego właśnie powodu

nie zasluguje

[Gość: mikron]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Gość portalu: mikron napisał(a):
>
> >zagadnienie wiecznej nudy, przerywanej z rzadka
sadystyczna rozrywka.
>
> ... ten zasługuje na współczucie choćby z tego właśnie
> powodu

natomiast na dyskusje ten, kto ma tak prymitywne
wyobrazenie wiecznosci.

[d_nutka]

Zwłaszcza okrucieństwo wobec dzieci.
d_

[Gość: AndrzejG]

d_nutka napisała:

> Zwłaszcza okrucieństwo wobec dzieci.
> d_

Czyli co?
Zdecydowanie się na urodzenie dziecka chorego jest okrucieństwem wobec niego?

Andrzej

co to jest nieograniczony seks?

[Gość: AndrzejG]

d_nutka napisała:

> A ja się znowu zapytam.
> Czyjej WOLNOŚCI?
> Wolnosci do nieograniczonego sexu za który potem ja mam płacić?
> Cytat sąsiadki "zal ci dupę ściska"?
> Tak moją d... sciskają konsekwencje.
> O jakiej tu wolności rozprawiacie Panowie?
> Może właśnie o swojej wolnosci do sexu?
> d_

[d_nutka]

Dlaczego napisałes,że jestem nadpobudliwa?
Co?
Nadpobudliwa seksualnie?
Nadpobudliwa emocjonalnie?
Jakie są jeszcze nadpobudliwości?
A temat zasadniczy-na całkiem poważnie.
Nie jestem ze względów etyczno-moralnych za rozwiązaniami Spartańskiej Skały.
Ale nie przeginajmy w drugą stronę.
Uważam,ze już czas zadbać o prawo do wolności i godności już żyjących.
d_

[Gość: AndrzejG]

d_nutka napisała:

> Dlaczego napisałes,że jestem nadpobudliwa?
> Co?
> Nadpobudliwa seksualnie?
> Nadpobudliwa emocjonalnie?
> Jakie są jeszcze nadpobudliwości?
> A temat zasadniczy-na całkiem poważnie.
> Nie jestem ze względów etyczno-moralnych za rozwiązaniami Spartańskiej Skały.
> Ale nie przeginajmy w drugą stronę.
> Uważam,ze już czas zadbać o prawo do wolności i godności już żyjących.
> d_


Wydawało mi się ,że krzyczysz - stąd moje wskazanie na nadpobudliwość
emocjonalną
seksualnej nie znam i znać nie będę

Prawo do wolności i godności już zyjących to jest inne zagadnienie
to nie o tym pisał doku
tak przynajmniej zrozumiałem jego wypowiedź
a z Twoich wypowiedzi zacząłem dochodzić do wniosku ,że
jesteś za przymusową aborcją w przypadku chorego płodu.
Wtedy rodzi się pytanie dlaczego tylko wtedy?
Wojciech podał ci inne przykłady i ja zaproponuję , a Ty odpowiesz czy się
zgadzasz.

Wprowadźmy przymusową aborcję gdy
-ciąża jest wynikiem przestepstwa
-jest to trzecie dziecko w rodzinie
-ciąża pochodzi z nielegalnego związku
-gdy w ciążę zaszła kobieta powyżej 35 roku zycia
-gdy doszło do pomieszania ras
-gdy ojciec dziecka jest łysy
-gdzy zapłodnienie nastapiło bez dozoru lekarza i obecności księdza

wymyślać można bez końca

Wszelki przymus jest ograniczeniem wolności.
To miałem na myśli.

Andrzej

[d_nutka]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> Prawo do wolności i godności już zyjących to jest inne zagadnienie

to nie jest inne zagadnienie.
to ty tylko je zawężasz.

> to nie o tym pisał doku
> tak przynajmniej zrozumiałem jego wypowiedź

Doku postawił problem szeroko-tak przynajmniej ja zrozumiałam.

> a z Twoich wypowiedzi zacząłem dochodzić do wniosku ,że
> jesteś za przymusową aborcją w przypadku chorego płodu.

Nigdzie nie napisałam,że jestem za przymusową aborcją płodu.
Jeszcze do tego problemu się nie odniosłam.


> Wtedy rodzi się pytanie dlaczego tylko wtedy?
> Wojciech podał ci inne przykłady i ja zaproponuję , a Ty odpowiesz czy się
> zgadzasz.
>
> Wprowadźmy przymusową aborcję gdy
> -ciąża jest wynikiem przestepstwa
> -jest to trzecie dziecko w rodzinie
> -ciąża pochodzi z nielegalnego związku
> -gdy w ciążę zaszła kobieta powyżej 35 roku zycia
> -gdy doszło do pomieszania ras
> -gdy ojciec dziecka jest łysy
> -gdzy zapłodnienie nastapiło bez dozoru lekarza i obecności księdza
>
> wymyślać można bez końca
>
> Wszelki przymus jest ograniczeniem wolności.
> To miałem na myśli.
>
> Andrzej

Teraz się odniosę.
Wszelki przymus jest ograniczeniem wolności.
d_

[d_nutka]

wojcd napisał:

> Pani Danuto
> podjela Pani troszeczke inny problem. Na to co tu pisze Doku powinna sie Pani
o
> burzac. Doku chce by przy pomocy kryteriow naukowych ZMUSZAC rodzicow do
pozbaw
> ienia zycia dziecka.
> Wojciech

A dlaczegóż by nie?
Chyba że społeczeństwo imiennie się zobowiąże do utrzymywania aż tak chorego
dziecka jeśli rodziców na to nie stać.
Co za oszczędnosci by były!
To napisałam trochę prowokacyjnie aby widać bylo całość problemu.
d_

[Gość: AndrzejG]

d_nutka napisała:

>
> A dlaczegóż by nie?
> Chyba że społeczeństwo imiennie się zobowiąże do utrzymywania aż tak chorego
> dziecka jeśli rodziców na to nie stać.
> Co za oszczędnosci by były!
> To napisałam trochę prowokacyjnie aby widać bylo całość problemu.
> d_

Jeżeli rodziców nie stać na chowanie chorego dziecka
to w świetle obowiązującego prawa mogą dokonać aborcji
jeżeli jednak zdecydują się na donoszenie ciąży
to jest jednoznaczne z tym ,że biorą odpowiedzialność na siebie
Czy ty chcesz ich zmuszać do dokonania aborcji wrew ich własnej woli?

Andrzej

[wojcd]

No to moze jeszcze kroczek dalej. Psychicznie chorzy plodza bardzo czesto takze psychicznie chore dzieci. Moze wiec profilaktycznie sterylizowac ich?
Wojciech

[d_nutka]

może jeszcze kilka kroków dalej.
po co ludziom dzieci?
przecież my kochamy tylko własne dzieci.
tylko nasze są zdrowe,piękne,mądre i dobre.
precz z innymi!
chyba że przymusimy ich do pracy dla naszych-takich pienknych i mondrych.
d_

[wojcd]

Ucieka nam znowu istota rzeczy. Byl w Rumunii geniusz Karpat, ktory sprawdzal brzuchy kobiet co 3 miesiace i ZMUSZAL do urodzenia. Teraz mamy drugiego geniusza w Polsce Doku, ktory chce sprawdzac brzuchy kobiet i jesli tam jest cos co sie nie nadaje do urodzenia to nalezy ZMUSIC kobiete do aborcji. Taki jest sens wywodu Doku.

to by było ograniczenie wolności człowieka

[Gość: doku]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> 1.musiałyby być obowiązkowe badanie prenatalne
> 2.wprowadzamy rejestrację poczęć

Głosuję przeciw takiej ustawie. Mój pomysł to:

Badania tylko na wniosek matki.
Wiek płodu określa badający.
Bezkarna aborcja możliwa tylko do 12 tygodnia.
Karalne jest świadome zaniechanie koniecznej aborcji przed 12 tygodniem.
Kary się nie wymierza, jeśli nastąpiło później samoistne poronienie.

[Gość: luka]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Badania tylko na wniosek matki.

Badania tylko na wniosek Najwyższego Kapłana z Ancozupoax.

> Wiek płodu określa badający.

Wiek płodu określa Kapłan Niższy w porozumieniu z Radą Starców

> Bezkarna aborcja możliwa tylko do 12 tygodnia.

Bezkarna aborcja złodziejskich dokumend możliwa bezterminowo.

> Karalne jest świadome zaniechanie koniecznej aborcji przed 12 tygodniem.

Karane jest tolerowanie złodziei przy il. Świętokrzyskiej 12.

> Kary się nie wymierza, jeśli nastąpiło później samoistne poronienie.

Kary się nie wymierza, jęsli dokumenda dobrowolnie zrezygnuje z okradania
podatników.

Powszechna dupyzacja

[Gość: AndrzejG]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Gość portalu: AndrzejG napisał(a):
>
> > opisz konkretnie tą pseudomoralność i pseudowartości
>
> ja tu przytoczę tylko coś z innej beczki:
>
> "prawo rodziców do uczestniczenia w
> tak rozumianym nieszczesciu dziecka"
>
> Ludzie wierzą nawet w coś tak chorego! To jakby prawo do udziału w zabawie
> okrutnego Stwórcy.

Zacytowałeś coś i w sumie nie wiem jak do tego się odnieść
bo jak to bywa z cytatami , często są one wyrwane z kontekstu.
Jednak rozumiem o co ci chodzi i powiedz czym ty się różnisz
od tych nawiedzonych fanatyków ?
Jesteś od nich gorszy.
Oni kierując się zasadą ,że życie jest nienaruszalne
próbują narzucić swoje racje innym,
a ty próbujesz narzucić model eliminacji chorych,
na razie płodów , ale za tym poszłoby i chorych urodzonych
i wszystkich innych - niepotrzebnych.
Eliminacji przymusowej.
A taka eliminacja przymusowa pociaga za sobą obowiązek okresowych badań
prenatalnych.Wiesz co - to już ksiądz do dupy tak nie zaglądał.
Po powszechnej fiskalizacji przychodzi czas na powszechną dupyzację.


Andrzej

Insynuacje nie zastąpią argumentów

[Gość: doku]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> Oni kierując się zasadą ,że życie jest nienaruszalne

Ludzie o ludzkim wyczuciu moralnym rozumieją, że śmierć jest naturalnym i
koniecznym elementem życia - nie ma życia bez śmierci. Śmierć nie jest więc
złem samym w sobie, ani zabijanie nie jest złem największym - największym złem
jest okrucieństwo. Barbarzyńka moralność chrześcijan mówi, że życie jest
nienaruszalne, ale współczesna wrażliwość moralna mówi, że godność jest
najwyższą wartością.

Ludzie uczciwi od dawna już, jak pokazuje historia, gotowi są poświęcić życie w
obronie godności czy wolności, tylko ludzie nieuczciwi bronią życia za wszelką
cenę - świadczy to o ich obłudzie albo fanatyzmie religijnym.

> próbujesz narzucić model eliminacji chorych,
> na razie płodów

Insynuacja na brak argumentów?

Bo jeśli nie, to znaczy, że Ty po prostu nie rozumiesz o czym piszę, gdy piszę
o godności. Pojęcie godności znaczy m.in. tyle, że wewnętrznie sprzeczna byłaby
idea eliminacji ludzi chorych w imię godności. Właśnie dlatego, że bronię
godności, nie istnieje niebezpieczeństwo, które insynuujesz.

[d_nutka]

Doku!
Mam nadzieję,że to nie tylko poglądy.
pozdrawiam
d_

Moja żona ma nadzieję, że to tylko poglądy

[Gość: doku]

d_nutka napisała:

> Doku!
> Mam nadzieję,że to nie tylko poglądy.

Czy masz męża? Czy chiałabyś, aby oddał on życie za sprawę, którą popieracie?
Może jestem nieświadomym tej wady seksistą, ale kobiety chyba częściej jednak
mają nadzieję, że poglądy mężczyzn okażą się tylko poglądami, zamiast motywować
ich do jakichś szalonych działań.

No i przyznam się ze wstydem, że wcale nie marzę o tym, aby oddać w obronie
dziecka swoje życie w walce z jakimś pijanym rogaczem, katującym "swoje"
dziecko. Chyba nie jestem materiałem na bohatera.

Moja żona ma nadzieję, że to tylko poglądy

[Gość: doku]

d_nutka napisała:

> Doku!
> Mam nadzieję,że to nie tylko poglądy.

Czy masz męża? Czy chiałabyś, aby oddał on życie za sprawę, którą popieracie?
Może jestem nieświadomym tej wady seksistą, ale kobiety chyba częściej jednak
mają nadzieję, że poglądy mężczyzn okażą się tylko poglądami, zamiast motywować
ich do jakichś szalonych działań.

No i przyznam się ze wstydem, że wcale nie marzę o tym, aby oddać w obronie
dziecka swoje życie w walce z jakimś pijanym rogaczem, katującym "swoje"
dziecko. Chyba nie jestem materiałem na bohatera.

A może chciałaś mnie zachęcić, żebym poważnie potraktował swój pomysł i
naprawdę spróbował jakoś doprowadzić go do postaci projektu ustawy?

Moja żona ma nadzieję, że to tylko poglądy

[Gość: doku]

d_nutka napisała:

> Doku!
> Mam nadzieję,że to nie tylko poglądy.

Czy masz męża? Czy chiałabyś, aby oddał on życie za sprawę, którą popieracie?
Może jestem nieświadomym tej wady seksistą, ale kobiety chyba częściej jednak
mają nadzieję, że poglądy mężczyzn okażą się tylko poglądami, zamiast motywować
ich do jakichś szalonych działań.

No i przyznam się ze wstydem, że wcale nie marzę o tym, aby oddać w obronie
dziecka swoje życie w walce z jakimś pijanym rogaczem, katującym "swoje"
dziecko. Chyba nie jestem materiałem na bohatera.

A może chciałaś mnie zachęcić, żebym poważnie potraktował swój pomysł i
naprawdę spróbował jakoś doprowadzić go do postaci projektu ustawy?

A może chodzi Ci o to, żebym pomysł ten jakoś ...

[Gość: doku]

d_nutka napisała:

> Doku!
> Mam nadzieję,że to nie tylko poglądy.

... uczynił projektem ustawy?

pozdrawiam

uczyń

[Gość: AndrzejG]

Gość portalu: doku napisał(a):

> d_nutka napisała:
>
> > Doku!
> > Mam nadzieję,że to nie tylko poglądy.
>
> ... uczynił projektem ustawy?
>
> pozdrawiam

Bez komentarza

[wojcd]

Gość portalu: doku napisał(a):
> tylko ludzie nieuczciwi bronią życia za wszelką
> cenę - świadczy to o ich obłudzie albo fanatyzmie religijnym.

[d_nutka]

wojcd napisał:

> Gość portalu: doku napisał(a):
> > tylko ludzie nieuczciwi bronią życia za wszelką
> > cenę - świadczy to o ich obłudzie albo fanatyzmie religijnym.

a ja se skomentuje

[Gość: siedem]

odrażający naziol, no nie?
5040

Twój poroniony pomysł widziany z innej strony

[Gość: AndrzejG]

Pisałeś:

>Głosuję przeciw takiej ustawie. Mój pomysł to:

>Badania tylko na wniosek matki.
>Wiek płodu określa badający.
>Bezkarna aborcja możliwa tylko do 12 tygodnia.
>Karalne jest świadome zaniechanie koniecznej aborcji przed 12 tygodniem.
>Kary się nie wymierza, jeśli nastąpiło później samoistne poronienie.

Proponujesz badania na wniosek matki z jednoczesnym zaznaczeniem
karalnosci koniecznej aborcji , czyli jest to przymus badań.





>
> obronie godności czy wolności, tylko ludzie nieuczciwi bronią życia za
wszelką cenę - świadczy to o ich obłudzie albo fanatyzmie religijnym.

Człowieku.Jesteś zaślepiony.
Jaka obłuda , jaki fanatyzm religijny?
Rozumiem ,że ty człowiek uczciwy proponujesz uczciwe zabicie płodu
dla jego dobra.Dlaczego zabierasz prawo do decydowania o tym rodzicom?
Uważasz ,że Najwyższy Urzędnik do Spraw Zabijania Chorych Płodów
wie lepiej ?Czuje lepiej?Zostaw tą decyzję rodzicom i nie wprowadzaj
bzdurnych przymusów.Zdajesz sobie doskonale sprawę z tego ,że prawo
służy głównie do regulacji życia w społeczeństwie i poprzez to prawo
kształtujemy to społeczeństwo, wychowujemy je.Ty tworząc prawo zabijania
chorych płodów przyczyniasz się do spowszednienia zadawania śmierci
i jestem pewien ,że z czasem rozszerzą prawo na zabijanie chorych juz urodzonych
Doku , juz wolę być obłudnikiem szanującym życie i wolę rodziców do
powołania tego życia niż wyzwolonym,uczciwym mordercą.




> idea eliminacji ludzi chorych w imię godności. Właśnie dlatego, że bronię
> godności, nie istnieje niebezpieczeństwo, które insynuujesz.

Właśnie ,że istnieje .Tego nie liczy się w miesiącach , latach.
Te zmiany następują na przestrzeni pokoleń i to też od ciebie zależy,
czy twoje dzieci i wnuki nie wprowadzą przymusowej likwidacji starych.
Bo dlaczego nie?Już jest zuzyty , nie nadający się do niczego i wiecznie
gderający.Likwidować starych pierdzieli.

Andrzej

[d_nutka]

Fakt zaistnienia życia należy chronić.
Ale fakt zaistnienie życia nie powinien odbywać się bez naszej świadomej woli.
Bo cóż nam wtedy po świadomości?
Zejdźmy na wcześniejszy poziom ewolucji i po kłopocie.
Natura już nami się zajmie sama.
d_

[jacek#jw]

d_nutka napisała:

> Fakt zaistnienia życia należy chronić.
> Ale fakt zaistnienie życia nie powinien odbywać się bez naszej świadomej woli.
> Bo cóż nam wtedy po świadomości?
> Zejdźmy na wcześniejszy poziom ewolucji i po kłopocie.
> Natura już nami się zajmie sama.
> d_

Skąd więc biorą się pomysły na niszczenie życia i prawne usankcjonowanie tego,
zamiast np zapobiegania pewnym zjawiskom. Przecież świadomość pozwala na szereg
różnych rozwiązań, więc dlaczego akurat niszczenie powstałego życia ma być tym
obowiązującym kanonem.

"poroniony pomysł" - kapitalna gra słów! Moje ...

[Gość: doku]

... gratulacje!

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> Proponujesz badania na wniosek matki z jednoczesnym zaznaczeniem
> karalnosci koniecznej aborcji , czyli jest to przymus badań.

Ale tu ciągle dokucza Ci zaćmienie. Badania dobrowolne, ale konsekwencje mogą
być przymusowe. To coś jak z AIDS. Nikt Cię do badań nie zmusza, ale gdy
zechcesz się zbadać, to w wypadku pozytywnego wyniku przymusowo zbadają Twoją
żonę. Nie oznacza to przymusowych badań.

A ja proponuję coś o wiele bardziej liberalnego, bo w mojej propozycji
konsekwencje wolnego wyboru matki dotykają tylko ją samą, więc o żadnym
przymusie nie może tu być mowy, a jedynie o drobnym utrudnieniu w dostępie do
badań, o "zmuszaniu" do czekania, aż upłynie 12 tygodni. To koszt wart tego,
aby uchronić od cierpienia i poniżenia niewinne dzieci, by uchronić sumienia
rodziców od obarczenia ich (niezamierzonym) okrucieństwem.

> Rozumiem ,że ty człowiek uczciwy proponujesz uczciwe zabicie płodu
> dla jego dobra.Dlaczego zabierasz prawo do decydowania o tym rodzicom?

Nie zabieram. Wystarczy, że poczekają z badaniami do 12 tygodnia - pomyśl, to
nie tak długo. Jeśli jednak nadal będziesz konsekwentnie udawał idiotę, to
przestanę Ci odpowiadać, bo nie będę wciąż powtarzał, że granica 12 tygodni
działać ma realnie, tak jak w ustawie antyaborcyjnej. Nie wolno zabijać płodu
po 12 tygodniu, powtarzam to po raz ostatni, a jeśli to nie wystarcza, to mogę
już tylko życzyć udanego leczenia z idiotyzmu.

> Uważasz ,że Najwyższy Urzędnik do Spraw Zabijania Chorych Płodów
> wie lepiej ?

Nie żaden urzędnik, ale sędzia zdecyduje, czy zaniechanie aborcji było
przestępstwem. Najwyższy Urzędnik do Spraw Zabijania Chorych Płodów może co
najwyżej złożyć skargę do prokuratury po tym, jak matka odmówi zaleconej
aborcji.


> Zostaw tą decyzję rodzicom%

Do Doku jedna uwaga.

[jacek#jw]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Gość portalu: AndrzejG napisał(a):
>
> > Proponujesz badania na wniosek matki z jednoczesnym zaznaczeniem
> > karalnosci koniecznej aborcji , czyli jest to przymus badań.
>
> Ale tu ciągle dokucza Ci zaćmienie. Badania dobrowolne, ale konsekwencje mogą
> być przymusowe. To coś jak z AIDS. Nikt Cię do badań nie zmusza, ale gdy
> zechcesz się zbadać, to w wypadku pozytywnego wyniku przymusowo zbadają Twoją
> żonę. Nie oznacza to przymusowych badań.


Badanie takie przeprowadza się nie tylko w celu sprawdzenia, czy zachodzi ten
szczególny wg ciebie przypadek (forma życia uniemożwiająca godną egzystencję).
Jest szereg przypadków, w których można skutecznie interweniować, zaś twoja
argumentacja sugeruje, by zaniechać takich badań (przełożyć na określony
termin). Inymi słowy wylewasz dziecko z kąpielą lub brak w tym logiki. Strach o
własne dziecko jest potężnym motorem poczynań.

Narazajac sie na osąd ostateczny...

[Gość: #]

Przymus karania z urzedu
ale jedynie po dobrowolnej kontroli -
nie jest przypadkiem praprzyczyna

gnicia plodu kapitalistycznej III RP
z matki PRL po 12 ... ?

[jacek#jw]

Gość portalu: # napisał(a):

> Przymus karania z urzedu
> ale jedynie po dobrowolnej kontroli -
> nie jest przypadkiem praprzyczyna
>
> gnicia plodu kapitalistycznej III RP
> z matki PRL po 12 ... ?

Dlaczego od razu ostateczny? Świat idzie do przodu tak, czy inaczej i miejmy
nadzieję, że idzie w dobrym kierunku. Więcej optymizmu.

Pozornie

[Gość: doku]

jacek#jw napisał:

> wylewasz dziecko z kąpielą lub brak w tym logiki

Prawodawstwo nie ma celu, aby karać każde zło, bo taki cel prowadziłby do
totalitaryzmu. Państwo prawa powinno karać tylko wtedy, gdy kara jest złem
mniejszym niż sam ukarany czyn. Np. nie wolno karać śmiercią za morderstwo,
kara śmierci może być zastosowana tylko w wypadku morderstwa popełnionego ze
szczególnym okrucieństwem.

Godzę się na to, że nie każde zło zostanie ukarane.

Pozorna lekkosc tolerata..

[Gość: #]

Gość portalu: doku napisał(a):


########################################################
> Godzę się na to, że nie każde zło zostanie ukarane.###
########################################################


Tak powiedzial... nie, o nie! nie uczciwy obywatel a....urzedowy...
Luka jak to sie pisze ...cholera ta skleroza!

Nie kazdy zdolny jest do zgody na kazde zdanie...

[jacek#jw]

Gość portalu: doku napisał(a):

> jacek#jw napisał:
>
> > wylewasz dziecko z kąpielą lub brak w tym logiki
>
> Prawodawstwo nie ma celu, aby karać każde zło, bo taki cel prowadziłby do
> totalitaryzmu. Państwo prawa powinno karać tylko wtedy, gdy kara jest złem
> mniejszym niż sam ukarany czyn. Np. nie wolno karać śmiercią za morderstwo,
> kara śmierci może być zastosowana tylko w wypadku morderstwa popełnionego ze
> szczególnym okrucieństwem.
>
> Godzę się na to, że nie każde zło zostanie ukarane.

Zło jako chęć przeciwstawienia się nieszczęściu ma być obligatoryjnie, więc na
co się godzisz, bo nie chcę się domyślać?

na miłosierdzie

[Gość: doku]

jacek#jw napisał:

> na co się godzisz, bo nie chcę się domyślać?

[jacek#jw]

Gość portalu: doku napisał(a):

> jacek#jw napisał:
>
> > na co się godzisz, bo nie chcę się domyślać?

Jeśli nie chcesz okazać miłosierdzia matce i jej dziecku, to komu je okażesz.

Domniemanie miłosierne jest takie, że matka ...

[Gość: doku]

jacek#jw napisał:

> Jeśli nie chcesz okazać miłosierdzia matce

... z głupoty, a nie ze złych intencji, nie chce się badać.

> i jej dziecku

... a okrutną matkę chcę ukarać za to, że nie ma miłosierdzia dla swoich dzieci.

[Gość: AndrzejG]

Gość portalu: doku napisał(a):

> jacek#jw napisał:
>
> > Jeśli nie chcesz okazać miłosierdzia matce
>
> ... z głupoty, a nie ze złych intencji, nie chce się badać.
>
> > i jej dziecku
>
> ... a okrutną matkę chcę ukarać za to, że nie ma miłosierdzia dla swoich
dzieci
> .


Z twojego rozumowania wychodzą takie wniski.

1.Matka olewająca dziecko , której nie zalezy na jego zdrowiu
nie podda się badaniom prenatalnym , w związku z czym w skrajnym
przypadku , urodzi chore genetycznie dziecko.
Jej nie grozi kara , bo była nieświadoma

2.Matka oczekująca dziecka , która zdecydowała się na badania prenatalne,
które to wykazały wadę genetyczną jej dziecka.Mimo wszystko ma nadzieję
i liczy na mozliwość pomyłki , jak i mozliwości współczesnej medycyny,
albo po prostu jest zacofaną katoliczką - jak piszesz -
Ona podlega karze.


???

Domniemanie niewinności obowiązuje

[Gość: doku]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> Mimo wszystko ma nadzieję
> i liczy na mozliwość pomyłki

Sąd zadecyduje podczas rozprawy, czy mogła mieć nadzieję, czy z zeznań świadków
i innych dowodów będzie niezbicie wynikało, że świadomie zdecydowała się na
urodzenie cierpiącego dziecka. Moja propozycja jest jasna: karalne ma być tylko
świadome, celowe zaniechanie koniecznej aborcji - koniecznej! a nie wtedy, gdy
jest nadzieja.

[Gość: Lekarz]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Nie nudziło się Wam beze mnie? Zapraszam do dyskusji.
>
> "Kto będąc świadom zagrożenia, że dziecko urodzi się z poważną wadą wrodzoną
> lub genetyczną, wykluczającą możliwość szczęśliwego i godnego życia, sprawi
> celowo, poprzez działanie lub zaniechanie, że dziecko takie osiągnie wiek
> powyżej 12 tygodni od chwili poczęcia, podlega karze pozbawienia wolności do
> lat 3" (a może 5?).
>
> Jakiś taki paragraf powinien być chyba w kodeksie karnym, aby po
> przeprowadzeniu badań prenatalnych lekarze nie mogli zaniedbać koniecznej
> aborcji. Co o tym myślicie?
Róznych palantów już czytałem , mogę i ciebie ! a teraz ad rem :
" Kto współżyje cieleśnie powodując powstanie chorego płodu( obarczonego wadą)
podlega karze więźienia do lat 3 lub 5 jak kto chce !"

Róznych chorych już widziałem, ale ty po powrocie z urlopu jesteś tak chory ,ze
ci już nic nie pomże, no chyba, ze sam poddasz się eutanazji !
Lekarz

Tylko wtedy, gdy z premedytacją planuje ...

[Gość: doku]

Gość portalu: Lekarz napisał(a):

> " Kto współżyje cieleśnie powodując powstanie chorego płodu
> ( obarczonego wadą)
> podlega karze więźienia do lat 3 lub 5 jak kto chce !"

... urodzenie kaleki (np. w celach eksperymentowania na kalekach). Po takiej
poprawce zapis ten ma sens. Możnaby dodać coś o zapłodnieniu pozaustrojowym i
klonowaniu tak, aby urodził się kaleka.

Od kary należy odstąpić w wypadku dozwolonej aborcji lub samoistnego poronienia.

No to jeszcze raz

[Gość: AndrzejG]

Ostatnia twoja wersja to:

>Badania tylko na wniosek matki.
>Wiek płodu określa badający.
>Bezkarna aborcja możliwa tylko do 12 tygodnia.
>Karalne jest świadome zaniechanie koniecznej aborcji przed 12 tygodniem.
>Kary się nie wymierza, jeśli nastąpiło później samoistne poronienie.


Nie zgadzam się na przymus aborcji , choćby badania wykazywały wady genetyczne.
To ma być decyzja rodziców , bez groźby kary więzienia.
W sytuacji przymusu znajdą się rodzice przeprowadzający badania prenatalne,
które wykażą wady genetyczne ich dziecka.To jest niemoralne - zmuszać do
zabójstwa , bo możesz sobie gadać o tych 12 tygodniach , ale to jest zabójstwo.
Tak jak już pisałem wcześniej , może to spowodować stopniowe rozluźnienie
norm moralnych i nie jest tu istotne , czy są to normy religijne.To są normy
ogólnoludzkie.Z przymusem zabijania jeszcze się nie spotkałem.Pewnie znajdziesz
jakieś przyłady z systemów totalitarnych , ale to nie mój świat.
Spotkałem się z przyzwoleniem zabijania w okreslonych sytuacjach,
ale to jest całkiem inna sprawa.


Andrzej

Kara śmierci czy wojna wiążą się z przymusem zabij

[Gość: doku]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> Z przymusem zabijania jeszcze się nie spotkałem.

Jest też subtelniejszy przykład. W wypadku zapłodnienia in vitro tworzy się
wiele istot ludzkich, aby zwiększyć szansę przeżycia choć jednej. To rutyna w
wypadku niektórych przypadków bezpłodności. Podobnie jest z esperymentami nad
klonowaniem. Muszą istnieć (i istnieją) przepisy nakazujące zabijanie zbędnych
embrionów zanim osiągną one określony wiek. Żadne obłudne, politpoprawne
oburzanki tego nie zmienią - zabijanie młodych embrionów to nic złego. Złem
jest pozwolenie niektórym na przekroczenie pewnego wieku, po którym stają się
człowiekiem w oczach uczciwych ludzi (a nie w oczach fanatycznych
antyaborcjonistów, którzy potrafią szanować tylko przykazania swoich bogów, ale
człowieka nie szanują).

Uprzedziles me pytania o dusze barbarz. osądem/nt

[Gość: #]

[Gość: AndrzejG]

Szafujesz tą uczciwością ,aż jesteś niewiarygodny
To tak jak z rozmówcą ,który powtarza ciągle 'mówię prawdę'
Pozwól ,że to inni ocenią twoją uczciwość
bo własna ocena jest z gruntu fałszywa.
Z tym przykładem możesz iść dalej , tak uczciwie,
bo w końcu tyle plemników ginie bezproduktywnie.
Zamknąć onanistów.
Kobiety za każdą miesiączkę bez zapłodnienia karać grzywną.

Czy aby nie jesteś katabasem?

[Gość: doku]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> Zamknąć onanistów.
> Kobiety za każdą miesiączkę bez zapłodnienia karać grzywną.

A może pomyliłeś wątki i osoby.

[Gość: AndrzejG]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Gość portalu: AndrzejG napisał(a):
>
> > Zamknąć onanistów.
> > Kobiety za każdą miesiączkę bez zapłodnienia karać grzywną.
>
> A może pomyliłeś wątki i osoby.

Nie
To są wnioski nasuwające sie z twojej odpowiedzi
i lata mi to , że co trochę wykorzystujesz wyzwiska
a to idiota , a to katabas
to mnie utwierdza w przekonaniu ,że sie gubisz

Andrzej

Sam przyznałeś, że udawanie idioty jest twoim ...

[Gość: doku]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> wykorzystujesz wyzwiska
> a to idiota , a to katabas
> to mnie utwierdza w przekonaniu ,że sie gubisz

... chwytem polemicznym, a katabas to słowo, którego nauczyłem się na tym forum
i ma rozszerzać pojęcie katechety także na księdza uczącego religii - tak mi to
tutaj wytłumaczono przekonująco, a ja uznałem potrzebę istnienia tego nowego
terminu, więc nie kalaj tego pojęcia zarzutem, że to wyzwisko.

Ja się nie zgubiłem, jestem i piszę, zobacz odpowiedź dla Hindusa o zbyt
trudnym nicku. Jeśli masz kłopoty z szukaniem i kojarzeniem, to pewnie wina
wielkości wątku. Ułatw sobie dyskusję, jeśli tego potrzebujesz, i otwórz nowy
wątek z jakąś jasną dla ciebie tezą.

[Gość: AndrzejG]

Gość portalu: doku napisał(a):

> ... chwytem polemicznym,

Wielkie dzięki ,że nie masz mnie za skończonego idiotę.

Zauważyłem charakterystyczną cechę w dyskusjach na forum,
że dyskutujący szybciutko przechodzą do cech osobowych kontrdyskutanta.
A o czym to świadczy? O braku argumentów czy cierpliwości?
Przecież jak ktoś wykłada swoją tezę , przedstawia swój genialny pomysł
ogółowi to musi sie spodziewać ,że nie od razu będzie zrozumiany .
Tym bardziej gdy ten pomysł koliduje z wartościami na jakich się opierają
dyskutujący.
Nie czepiam się aborcji , ponieważ w tym okreslonym przypadku,
czyli wady genetycznej płodu to matka (rodzice) powinni decydować
o przyszłości swojego dziecka , tym bardziej że prawo im na to zezwala.
Ty idziesz dalej , proponujesz przymusową aborcję , a to zabiera
prawo decyzji matce.Jest to równoznaczne z zakazem aborcji , jesli
chodzi o prawo decyzji rodziców.
Uważam ,że to rodzice powinni decydować w tym przypadku o losie
płodu , a nie lekarz i sędzia.Jeżeli zdecydują się na jego usunięcie
to ma to byc ich własna wola ,a nie wymuszona karą więzienia.
To na tyle mojego udawania idioty.

Andrzej

Dziękuję za ciekawą polemikę

[Gość: doku]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> Uważam ,że to rodzice powinni decydować w tym przypadku o losie
> płodu , a nie lekarz i sędzia.Jeżeli zdecydują się na jego usunięcie
> to ma to byc ich własna wola ,a nie wymuszona karą więzienia.

O losie płodu w tych najrzadszych, najcięższych (tylko o takich piszę)
przypadkach powinien wyjątkowo decydować lekarz, ale nigdy sędzia. Sędzia
zadecyduje ewentualnie o losie matki.

Rozumiem Twoj punkt widzenia, ale prawo się rozwija w odpowiedzi na wyzwania
nowej medycyny. Jeżeli prawo ustabilizuje się w zakresie zapłodnienia in vitro
i klonowania w taki sposób, że nadmiarowe płody bedą musiały być odpowiednio
wcześniej niszczone pod groźbą kara, jaka będzie groziła za zbyt późną aborcję,
to wartości chronione takim prawem w końcu uzyskają status uniwersalnych i nie
bedzie można dłużej tolerować bezkarnego tworzenia czy rodzenia cierpiących
potworków. Spójrz na to z perspektywy trendów rozwoju medycyny i genetyki.
Jeśli nie chcemy pozwolić na niekontrolowanie klonowanie, to musimy zadbać o
spójne i sprawiedliwe prawo.

Na dzisiaj masz rację, ale ja nie twierdzę, że mój pomysł powinien był być
wprowadzony w życie, abyśmy mieli teraz dobre prawo. Mój pomysł jest wskazaniem
tylko jednego z wielu problemów, jakie czeka prawo w najbliższej przyszłości
pełnej hodowli tkanek i narządów do przeszczepów, pełnej nadmiarowych embrionów
ludzkich w różnych "bankach" i laboratoriach, pełnej coraz głośniejszych
fanatyków, przy których dzisiejsi antyaborcjoniści mordujący ginekologów będą
wydawać się przedszkolakami.