Ostateczna kompromitacja CBOS

[samsaranathanal]

Dotychczas krytykę wyników sondaży traktowałem z przymróżeniem oka. Wiadomo -
wiarygodne są tylko korzystne wyniki

Tym razem jednak nastąpiło przegięcie ostateczne. Cytuję za GW:

www1.gazeta.pl/kraj/1,34308,970996.html
"(...)CBOS zaznacza jednak, że ze względu na stosunkowo niewielką, wśród
badanych liczbę zwolenników LPR (33 osoby), PSL (37 osób) i PO (39 osób) dane
dotyczące tych ugrupowań należy interpretować z ostrożnością.

Badanie przeprowadzono w dniach 2-5 sierpnia tego roku na 967- osobowej,
reprezentatywnej, losowo-adresowej próbie dorosłych mieszkańców Polski."

Reprezentatywa grupa Polaków w której znalazło się:

3,4% zwolenników LPR
3,8% zwolenników PSL
4% zwolenników PO

Fajne, nie?

Kogo reprezentuje ta "reprezentatywna" grupa?

Brawo CBOS!!!

Mistrzostwo świata!!

Sam

Ps. Warta pokreślenia jest też subtelność CBOS. "Ostrożnie traktujcie wyniki
dotyczące tych partii". Sam sondaż jest OK Wyniki sondażu "traktujcie
nieostrożnie"

Pps. W dyskusjach ze mną proszę nie powoływać się na sondaże wykonane przez
CBOS. Bardzo proszę

[Gość: Skrzypek]

Ależ cóż ty wygadujesz Uncle Samie? CBOS to najwiarygodniejszy z ośrodków.
Oto fragment z wpisu Galby.

Dla tych, którym nie chce się śledzić całego wątku podaję prawidłową odpowiedź:

65 – 73 – 27
to frekwencja, głosy za i przeciw w ref. konstytucyjnym wg CBOS (03/1997)

66 – 80 – 20
to frekwencja, głosy za i przeciw w ref. konstytucyjnym wg Demoskopu (04/1997)

43 – 53 – 46
to wyniki rzeczywistego głosowania (05/1997), jeden proc. głosów nieważnych

Pozdro.

[wojcd]

Ci piszacy i mowiacy o INFORMACJI na temat przystapienia do UE sa cacy. W jednej z dyskusji chcialem by rozroznili PROPAGANDE od INFORMACJI i nic. Z informacja mamy do czynienia wtedy, gdy umiem wymienic np. 5 waznych powodow ZA i 5 waznych powodow PRZECIW. Z propaganda zas wtedy, gdy wymieniam TYLKO powody ZA albo TYLKO PRZECIW. Jak katarynki wymieniali jedynie powody ZA. I jeszcze jedna uwaga. Naturalna jest argumentacja tylko PRZECIW, bo obowiazek podania argumentow ZA i PRZECIW spoczywa na tych ktorzy chca zmiany.
Wojciech

Ostateczna kompromitacja CBOS - niekoniecznie!

[tyu]

Popieram sposób rozumowania Wojciecha, choć sam jestem ZA przystąpieniem do UE.
(Nawiasem: czy wierzysz już, że może istnieć moralność bez wiary w Boga/ów?.)

Zarzut Sama odparłbym następująco:
Reprezentatywna próba, prawidłowo określona, obejmuje - proporcjonalnie - ludzi
reprezentujących wszystkie poglądy i postawy. Wśród tych ludzi MNIEJSZOŚĆ
stanowią trwali zwolennicy jekiegoś ugrupowania. Ludzie zazwyczaj chodzący do
głosowania - niewielką większość. Dlatego mogło być tak (piszę: mogło, bo nie
znam szczegółów), że obok 4% zwolenników PO było np. 12% zwolenników SLD, 4 czy
5% Samoobrony - itd, a większość nie wykazywała sympatii politycznych w żadną
stronę.
Z kolei - jeśli jakaś grupa składa się z kilkunastu, czy kilkudziesięciu osób,
to błąd statystyczny w analizowaniu jej zachowań jest ogromny. Mówi się o
błędzie prawdopodobnym 3%, przy próbie rzędu 1000 osób (czyli, gdy 1000 osób =
100%). Ale te 3% przy 4% to błąd WZGLĘDNY ogromny - nie z winy ośrodka badania,
lecz - praw statystyki.

Pozdrawiam.
tyu

[Gość: PG]

samsaranathanal napisał:

> Dotychczas krytykę wyników sondaży traktowałem z przymróżeniem oka. Wiadomo -
> wiarygodne są tylko korzystne wyniki
>
> Tym razem jednak nastąpiło przegięcie ostateczne. Cytuję za GW:
>
> <a
href="http://www1.gazeta.pl/kraj/1,34308,970996.html"target="_blank">www1.ga
> zeta.pl/kraj/1,34308,970996.html</a>
> "(...)CBOS zaznacza jednak, że ze względu na stosunkowo niewielką, wśród
> badanych liczbę zwolenników LPR (33 osoby), PSL (37 osób) i PO (39 osób) dane
> dotyczące tych ugrupowań należy interpretować z ostrożnością.
>
> Badanie przeprowadzono w dniach 2-5 sierpnia tego roku na 967- osobowej,
> reprezentatywnej, losowo-adresowej próbie dorosłych mieszkańców Polski."
>
> Reprezentatywa grupa Polaków w której znalazło się:
>
> 3,4% zwolenników LPR
> 3,8% zwolenników PSL
> 4% zwolenników PO
>
> Fajne, nie?
>
> Kogo reprezentuje ta "reprezentatywna" grupa?
>
> Brawo CBOS!!!
>
> Mistrzostwo świata!!
>
> Sam
>
> Ps. Warta pokreślenia jest też subtelność CBOS. "Ostrożnie traktujcie wyniki
> dotyczące tych partii". Sam sondaż jest OK Wyniki sondażu "traktujcie
> nieostrożnie"
>
> Pps. W dyskusjach ze mną proszę nie powoływać się na sondaże wykonane przez
> CBOS. Bardzo proszę

Wlasciwie to nie bardzo wiem czego sie czepiasz. Losowo wybrana probka nie musi
przykladowo odzwierciedlac proporcji sil partii politycznych w parlamencie,
wlasnie dlatego, ze jest losowa. Wiadomo przeciez,ze wiekszosc w wyborach
udzialu nie bierze, a wiec albo nie ma zadnych preferencji co do zadnej partii,
albo jesli je ma to nie w kierunku trzech wymienionych ugrupowan. Wiec jest
mozliwe, ze w losowo wybranej probie liczba zwolennikow tych ugrupowan jest
taka jak podaje CBOS. A jesli istotnie tak jest to zastrzezenie CBOS, ze
wynikow nie mozna traktowac jako reprezentatywnych dla zwolennikow tych
ugrupowan jest zasadne, bo wynika z praw statystyki.

Do tyu i Pg: No to fajnie

[samsaranathanal]

Przyjmujemy, że te wyniki są OK.

A jak w takim razie potraktujecie wyniki tego samego ośrodka dające wymienionym
ugrupowaniom co najmniej 2x większe poparcie? Skąd ono się bierze, hę?

Mam paru znajomych socjologów.

Wiecie co oni robią z badaniem kiedy okazuje się, że grupa NIE jest
reprezentatywna?

Wyrzucają wyniki do kosza.

I ponawiają badanie.

Pozdrawiam

Sam

[tyu]

samsaranathanal napisał:

> Przyjmujemy, że te wyniki są OK.
>
>A jak w takim razie potraktujecie wyniki tego samego ośrodka dające wymienionym
> ugrupowaniom co najmniej 2x większe poparcie? Skąd ono się bierze, hę?
>
> Mam paru znajomych socjologów.
>
> Wiecie co oni robią z badaniem kiedy okazuje się, że grupa NIE jest
> reprezentatywna?
>
> Wyrzucają wyniki do kosza.
>
> I ponawiają badanie.
>
> Pozdrawiam
>
> Sam



Samie!
Pg i ja piszemy jednak inaczej i inaczej interpretujemy pewne sprawy.
Pg podkreśla istnienie błędu statystycznego. Pisałem o tym i ja, ale -
przy TAK DUŻYM błędzie - istotnie należałoby te wynki wrzucić do kosza.

Podstawą mojej interpretacji jest to, że CZYM INNYM jest badanie preferencji
wyborczych, a czym innym - tworzenie średniej próby do jakichkolwiek innych
analiz.
W badaniu preferencji - NIE BIERZE SIĘ POD UWAGĘ osób indyferentnych, nie
głosujących. Badanie ma przecież przewidzieć, co będzie w urnach - bez względu
na to, że - circa - połowa uprawnionych nie zechce tej urny zobaczyć. We
wszelkich innych badaniach - np. popytu - oczywiście bierze się je pod uwagę!

I STĄD ta dwukrotna różnica.

Przekonałem Cię?

[Gość: PG]

tyu napisał:

> samsaranathanal napisał:
>
> > Przyjmujemy, że te wyniki są OK.
> >
> >A jak w takim razie potraktujecie wyniki tego samego ośrodka dające wymieni
> onym
> > ugrupowaniom co najmniej 2x większe poparcie? Skąd ono się bierze, hę?
> >
> > Mam paru znajomych socjologów.
> >
> > Wiecie co oni robią z badaniem kiedy okazuje się, że grupa NIE jest
> > reprezentatywna?
> >
> > Wyrzucają wyniki do kosza.
> >
> > I ponawiają badanie.
> >
> > Pozdrawiam
> >
> > Sam
>
>
>
> Samie!
> Pg i ja piszemy jednak inaczej i inaczej interpretujemy pewne sprawy.
> Pg podkreśla istnienie błędu statystycznego. Pisałem o tym i ja, ale -
> przy TAK DUŻYM błędzie - istotnie należałoby te wynki wrzucić do kosza.
>
> Podstawą mojej interpretacji jest to, że CZYM INNYM jest badanie preferencji
> wyborczych, a czym innym - tworzenie średniej próby do jakichkolwiek innych
> analiz.
> W badaniu preferencji - NIE BIERZE SIĘ POD UWAGĘ osób indyferentnych, nie
> głosujących. Badanie ma przecież przewidzieć, co będzie w urnach - bez
względu
> na to, że - circa - połowa uprawnionych nie zechce tej urny zobaczyć. We
> wszelkich innych badaniach - np. popytu - oczywiście bierze się je pod uwagę!
>
> I STĄD ta dwukrotna różnica.
>
> Przekonałem Cię?

No nie zupelnie sie zgadzamy. Po pierwsze ja wcale nie twierdze, ze liczby
podane przez CBOS sa wiarygodne, bo tak na prawde nie moge tego wiedziec nie
znajac metod zastosowanych przez CBOS. Natomiast kierujac sie nawet zwyklym
rachunkiem prawdopodobienstwa jest przeciez mozliwe, ze w probie losowej ilosc
osob popierajacych te trzy partie jest taka jak podalo CBOS i w zwiazku z tym
zastrzezenie CBOS co do interpretacji wynikow i wyciagania wnioskow o pogladach
zwolennikow tych partii jest jak najbardziej zasadne. Dalej to ze w innym
badaniu opinii publicznej poparcie dla tych partii bylo wyzsze tez niczemu
jeszcze nie przeczy, bo znowu nalezalo by sie przyjrzec metodogii...
Podkresle jeszcze raz, ze nie probuje tutaj dowodzic, ze liczby CBOS sa OK bo
tego nie moge wiedziec. Wiem natomiast, ze autor tego watku przegina...

Przeginam?

[samsaranathanal]

> No nie zupelnie sie zgadzamy. Po pierwsze ja wcale nie twierdze, ze liczby
> podane przez CBOS sa wiarygodne, bo tak na prawde nie moge tego wiedziec nie
> znajac metod zastosowanych przez CBOS. Natomiast kierujac sie nawet zwyklym
> rachunkiem prawdopodobienstwa jest przeciez mozliwe, ze w probie losowej
ilosc osob popierajacych te trzy partie jest taka jak podalo CBOS

co oznacza, że próba NIE jest reprezentatywna. Chyba, że cecha jaką jest
poparcie dla określonego stronnictwa jest niezależna od przedmiotu badania. W
tym wypadku mamy pewność, że między tymi cechami jest korelacja. A to oznacza,
że nie ja przegiąłem tylko CBOS.

> i w zwiazku z tym zastrzezenie CBOS co do interpretacji wynikow i wyciagania
wnioskow o pogladach zwolennikow tych partii jest jak najbardziej zasadne.

Po odnotowaniu tego faktu CBOS powinien powtórzyc badanie a nie podawać wynik.


Pozdrawiam

Sam

[Gość: PG]

samsaranathanal napisał:

> > No nie zupelnie sie zgadzamy. Po pierwsze ja wcale nie twierdze, ze liczby
>
> > podane przez CBOS sa wiarygodne, bo tak na prawde nie moge tego wiedziec n
> ie
> > znajac metod zastosowanych przez CBOS. Natomiast kierujac sie nawet zwykly
> m
> > rachunkiem prawdopodobienstwa jest przeciez mozliwe, ze w probie losowej
> ilosc osob popierajacych te trzy partie jest taka jak podalo CBOS
>
> co oznacza, że próba NIE jest reprezentatywna. Chyba, że cecha jaką jest
> poparcie dla określonego stronnictwa jest niezależna od przedmiotu badania. W
> tym wypadku mamy pewność, że między tymi cechami jest korelacja. A to
oznacza,
> że nie ja przegiąłem tylko CBOS.
>
> > i w zwiazku z tym zastrzezenie CBOS co do interpretacji wynikow i wyciagan
> ia
> wnioskow o pogladach zwolennikow tych partii jest jak najbardziej zasadne.
>
> Po odnotowaniu tego faktu CBOS powinien powtórzyc badanie a nie podawać wynik.
>
>
> Pozdrawiam
>
> Sam

Tak przeginasz. I wcale nie jest oczywiste, ze proba CBOS nie jest
reprezentatywna. Dlaczego ? Dlatego, ze ilosc zwolennikow trzech wymienionych
partii jest wg Ciebie za mala ? A jaka powinna byc ? Wymieniles w ktoryms
poscie liczby dwa razy wieksze, ktore ponoc tez wynikaja z wynikow innych badan
CBOS...no tak, ale znowu pytania co do metodologii...jezeli CBOS badalo
poparcie dla ugrupowan politycznych poprzez ankietowanie tych co deklaruja chec
wziecia udzialu w wyborach to z natury rzeczy badalo/ankietowalo zupelnie inna
populacje i liczby bede wyzsze. Jezeli badajac stopien poparcia dla integracji
populacja byla wieksza (bo obejmowala przykladowo liczna grupe tych co w
wyborach parlamentarnych udzialu nie biora), to moze liczby zwolennikow tych
trzech partii w tym badaniu nie sa niewytlumaczalne...To ze istnieje korelacja
pomiedzy przynaleznoscia/sympatia do takiej a nie innej partii politycznej a
poparciem wobec integracji tez niczego jeszcze nie przesadza. Wlasnie dlatego,
ze duza czesc spoleczenstwa moze nie identyfikowac sie z zadna partia
polityczna a mimo wszystko miec zdanie w kwesti integracji.
I ostatnia kwestia. Tutaj chodzi o scislosc w wyrazaniu sie i rzetelna
interpretacje slowa pisanego. CBOS wcale, wbrew temu co Ty insynuujesz, nie
przyznaje, ze proba nie jest reprezentatywna. Zastrzegaja sie jedynie, ze w
zwiazku z tym, ze liczba zwolennikow tych trzech partii jest niska, dane
dotyczace tych (i tylko tych) osob nalezy traktowac ostroznie. To samo w sobie
wcale jeszcze nie oznacza ze proba jest niereprezentatywna.

[samsaranathanal]

Gość portalu: PG napisał(a):

> Tak przeginasz. I wcale nie jest oczywiste, ze proba CBOS nie jest
> reprezentatywna. Dlaczego ? Dlatego, ze ilosc zwolennikow trzech wymienionych
> partii jest wg Ciebie za mala?

Tak, właśnie dlatego. CBOS też uważa, że liczba ta jest za mała.

> A jaka powinna byc?

Nie wiem. Zapytaj CBOS

> Wymieniles w ktoryms poscie liczby dwa razy wieksze, ktore ponoc tez
>wynikaja z wynikow innych badan CBOS...no tak, ale znowu pytania co do
>metodologii...jezeli CBOS badalo poparcie dla ugrupowan politycznych poprzez
>ankietowanie tych co deklaruja chec wziecia udzialu w wyborach to z natury
>rzeczy badalo/ankietowalo zupelnie inna populacje

Badało tę samą populację. Obywateli RP. Ankietowało inną grupę. Jednak grupa
reprezentatywna to taka, w której wszystkie istotne cechy są reprezentowane w
przybliżonych ilościach. Jeżeli cechy znaczące wystepują w różnych ilościach to
znaczy, że przynajmniej jedna z tych grup NIE jest reprezentatywna.

> i liczby bede wyzsze. Jezeli badajac stopien poparcia dla integracji
> populacja byla wieksza (bo obejmowala przykladowo liczna grupe tych co w
> wyborach parlamentarnych udzialu nie biora), to moze liczby zwolennikow tych
> trzech partii w tym badaniu nie sa niewytlumaczalne...

To CBOS zauważył, że występuje niedoreprezentowanie zwolenników tych
stronnictw. Nie ja.

To ze istnieje korelacja
> pomiedzy przynaleznoscia/sympatia do takiej a nie innej partii politycznej a
> poparciem wobec integracji tez niczego jeszcze nie przesadza.

Przesądza. Jest to cecha istotna dla wyniku badania. I jest nie należycie
reprezentowana według samego CBOS.

> Wlasnie dlatego, ze duza czesc spoleczenstwa moze nie identyfikowac sie z
zadna partia polityczna a mimo wszystko miec zdanie w kwesti integracji.

Wszystko prawda. Tylko CBOS sam zauważył, że grupie ankietowanej, było mniej
niż zwykle zwolenników wspomnianych stronnictw. Nasze tłumaczenia nic nie
wnoszą. CBOS się przyznał.

> I ostatnia kwestia. Tutaj chodzi o scislosc w wyrazaniu sie i rzetelna
> interpretacje slowa pisanego. CBOS wcale, wbrew temu co Ty insynuujesz, nie
> przyznaje, ze proba nie jest reprezentatywna. Zastrzegaja sie jedynie, ze w
> zwiazku z tym, ze liczba zwolennikow tych trzech partii jest niska, dane
> dotyczace tych (i tylko tych) osob nalezy traktowac ostroznie. To samo w
sobie wcale jeszcze nie oznacza ze proba jest niereprezentatywna.

Bardzo proszę w takim razie bys określił co to jest grupa reprezentatywna. Bo
mnie uczyli, że jest to grupa w której wszystkie cechy istotne dla badania
wystepują w ilosciach zbliżonych do badanej populacji.

Przy badaniach jednorazowych ustalenie grupy reprezentatywnej stanowi problem.
Przy badaniach okresowych to jest drobiazg.

Pozdrawiam

Sam

[Gość: PG]

samsaranathanal napisał:

> Gość portalu: PG napisał(a):
>
> > Tak przeginasz. I wcale nie jest oczywiste, ze proba CBOS nie jest
> > reprezentatywna. Dlaczego ? Dlatego, ze ilosc zwolennikow trzech wymienion
> ych
> > partii jest wg Ciebie za mala?
>
> Tak, właśnie dlatego. CBOS też uważa, że liczba ta jest za mała.
>
> > A jaka powinna byc?
>
> Nie wiem. Zapytaj CBOS
>
> > Wymieniles w ktoryms poscie liczby dwa razy wieksze, ktore ponoc tez
> >wynikaja z wynikow innych badan CBOS...no tak, ale znowu pytania co do
> >metodologii...jezeli CBOS badalo poparcie dla ugrupowan politycznych poprze
> z
> >ankietowanie tych co deklaruja chec wziecia udzialu w wyborach to z natury
> >rzeczy badalo/ankietowalo zupelnie inna populacje
>
> Badało tę samą populację. Obywateli RP. Ankietowało inną grupę. Jednak grupa
> reprezentatywna to taka, w której wszystkie istotne cechy są reprezentowane w
> przybliżonych ilościach. Jeżeli cechy znaczące wystepują w różnych ilościach
to
>
> znaczy, że przynajmniej jedna z tych grup NIE jest reprezentatywna.
>
> > i liczby bede wyzsze. Jezeli badajac stopien poparcia dla integracji
> > populacja byla wieksza (bo obejmowala przykladowo liczna grupe tych co w
> > wyborach parlamentarnych udzialu nie biora), to moze liczby zwolennikow ty
> ch
> > trzech partii w tym badaniu nie sa niewytlumaczalne...
>
> To CBOS zauważył, że występuje niedoreprezentowanie zwolenników tych
> stronnictw. Nie ja.
>
> To ze istnieje korelacja
> > pomiedzy przynaleznoscia/sympatia do takiej a nie innej partii politycznej
> a
> > poparciem wobec integracji tez niczego jeszcze nie przesadza.
>
> Przesądza. Jest to cecha istotna dla wyniku badania. I jest nie należycie
> reprezentowana według samego CBOS.
>
> > Wlasnie dlatego, ze duza czesc spoleczenstwa moze nie identyfikowac sie z
> zadna partia polityczna a mimo wszystko miec zdanie w kwesti integracji.
>
> Wszystko prawda. Tylko CBOS sam zauważył, że grupie ankietowanej, było mniej
> niż zwykle zwolenników wspomnianych stronnictw. Nasze tłumaczenia nic nie
> wnoszą. CBOS się przyznał.
>
> > I ostatnia kwestia. Tutaj chodzi o scislosc w wyrazaniu sie i rzetelna
> > interpretacje slowa pisanego. CBOS wcale, wbrew temu co Ty insynuujesz, ni
> e
> > przyznaje, ze proba nie jest reprezentatywna. Zastrzegaja sie jedynie, ze
> w
> > zwiazku z tym, ze liczba zwolennikow tych trzech partii jest niska, dane
> > dotyczace tych (i tylko tych) osob nalezy traktowac ostroznie. To samo w
> sobie wcale jeszcze nie oznacza ze proba jest niereprezentatywna.
>
> Bardzo proszę w takim razie bys określił co to jest grupa reprezentatywna. Bo
> mnie uczyli, że jest to grupa w której wszystkie cechy istotne dla badania
> wystepują w ilosciach zbliżonych do badanej populacji.
>
> Przy badaniach jednorazowych ustalenie grupy reprezentatywnej stanowi
problem.
> Przy badaniach okresowych to jest drobiazg.
>
> Pozdrawiam
>
> Sam
Niestety bedziemy musieli zgodzic sie co do tego, ze sie nie zgadzamy. A nie
zgadzam sie z Twoja krytyka bo niestety za duzo w Twoich wypowiedziach
insynuacji i bardzo malo powaznych argumentow.

Przyklady ?

1) Ja pisze: "I wcale nie jest oczywiste, ze proba CBOS nie jest
reprezentatywna. Dlaczego ? Dlatego, ze ilosc zwolennikow trzech wymienionych
partii jest wg Ciebie za mala?"
Ty na to odpowiadasz: "Tak, właśnie dlatego. CBOS też uważa, że liczba ta jest
za mała." No wlasnie. CBOS uwaza za liczba ta jest za mala, Ty tez tak uwazasz.
Tyle tylko, ze CBOS bardzo wyraznie pisze, ze te liczby sa za male by moc
powiedziec cos o pogladach zwolennikow tych trzech partii, a nie by probe uznac
ze niereprezentatywna. Natomiast Ty insynuujesz, ze to to samo co przyznanie
niereprezentatywnosci proby. A to sa dwa rozne stwierdzenia, wymagajace dwoch
roznych argumentow. CBOS NIE PRZYZNAJE ZE JEJ PROBA NIE JEST REPREZENTATYWNA.
Jesli Ty tak to odczytujesz to Twoja sprawa.

2) Pytam sie Ciebie: "Dlatego, ze ilosc zwolennikow trzech wymienionych
partii jest wg Ciebie za mala?"
Twoja odpowiedz: "Tak, właśnie dlatego".
Dwie linijki ponizej na moje pytanie "A jaka ta liczba powinna byc ?"
Odpowiadasz "Nie wiem."

Skoro nie wiesz, jaka powinna byc to dlaczego uwazasz, ze jest za niska ?
Skoro nie wiesz jaka powinna byc, nie mozesz wiedziec, ze te konkretne podane
przez CBOS sa za niskie, a zatem Twoje wywody o niereprezentatywnosci proby sa
tylko propaganda oparta na widzimisie a nie na rzetelnej wiedzy i faktach.

Powtorze jeszcze raz, ze sam fakt istnienia korelacji pomiedzy przynaleznoscia
partyjna/sympatiami partyjnymi a postawa wobec integracji nie koniecznie jest
istotny, jesli ilosc osob majacych konkretne poglady wobec integracji a
obojetnych wobec wszystkich partii politycznych jest znaczaca. A ze jest
znaczaca mozna przekonac sie na podstawie frekwencji wyborczej. W zwiazku z tym
przynaleznosc/sympatie partyjne moga byc po prostu nieistotne dla
reprezentatwynsoci proby. Albo mowiac inaczej, jezeli ilosc osob bez sympatii
politycznych w spoleczenstwie jest znaczaca, to byc moze dokladnie to
odzwierciedlaja liczby podane przez CBOS.

I rest my case. Have better things to do with my time.

A ja jednak poswięcę jeszcze odrobine czasu...

[samsaranathanal]

> I rest my case. Have better things to do with my time.

... mimo tej, przyznajmy, niezbyt przyjaznej uwagi.

> Niestety bedziemy musieli zgodzic sie co do tego, ze sie nie zgadzamy.

Bardzo być może.

Może zgodzimy się co do jednego:

Grupa reprezentatywna to taka, w której cechy istotne wystepują z
częstotliwością zbliżoną dla badanej populacji.

Dalej może nastąpić rozbieżność

Czy poparcie dla danego stronnictwa jest cechą istotną?

Moim zdaniem tak. A Twoim?

Jeśli jest to cecha istotna, to znaczy, że powinna wystepować w ilości
zbliżonej do występowania w badanej populacji.

Czy w tym badaniu ten warunek jest spełniony?

Nie, nie jest.

Reszta moich wywodów jest jedynie konsekwencją tego spostrzeżenia.

To prawda, że CBOS nie napisał expresis verbis: nasza grupa nie była
reprezentatywna. I doprawdy nie musiał.

Napisał za to, że jeden z istotnych elementów nie jest reprezentowany właściwie.

To wszystko.

Pozdrawiam serdecznie mimo argumentów ad personam

Sam

ps. Jeśli ilość zwolenników danej partii jest zbyt mała to wystarczy zwiększyć
próbę, nie?

Do tyu

[samsaranathanal]

Przekonałbyś

Gdyby nie uwaga samego CBOS.

Oni sami piszą: "Uwaga! Próba nie jest reprezentatywna".

No i jak traktować ich zastrzeżenie, żeby ostrożnie podchodzić do jednej części
wyników a do drugiej nie ostrożnie?

Przecież między poparciem danego stronnictwa a poparciem dla inetgracji
zachodzi korelacja.


Pozdrawiam

Sam

[tyu]

samsaranathanal napisał:

> Przekonałbyś
>
> Gdyby nie uwaga samego CBOS.
>
> Oni sami piszą: "Uwaga! Próba nie jest reprezentatywna".
>
> No i jak traktować ich zastrzeżenie,żeby ostrożnie podchodzić do jednej części
> wyników a do drugiej nie ostrożnie?
>
> Przecież między poparciem danego stronnictwa a poparciem dla inetgracji
> zachodzi korelacja.
>
>
> Pozdrawiam
>
> Sam



"Oni sami" nie piszą, a przynajmniej nie cytujesz tego fragmentu analizy.
Piszą natomiast (Twój własny cytat na samym początku!):
"Badanie przeprowadzono w dniach 2-5 sierpnia tego roku na 967- osobowej,
reprezentatywnej, losowo-adresowej próbie dorosłych mieszkańców Polski."
Czyli wygląda, że metodologicznie wszystko jest w porządku.
Natomiast - na ile mogę interpretować te i następne ich parę słów nie znając
reszty - piszą w tym sensie, że trudno na podstawie tej analizy wiarygodnie
stwierdzić, że np. z wejściem do UE jest 43,7% zwolenników PiS, czy 24,3%
zwolenników Samoobrony, jeśli w całej próbie było ich po kilkudziesięciu.
W TYM wypadku prawa statystyki mówią, że błąd WZGLĘDNY (np. 4% całości próby z
dokładnością do 3%) jest ogromny. Nie przesądza to jednak o fałszywości wyniku
osiągniętego dla CAŁEJ próby.
Nie twierdzę, że ten całościowy wynik jest bezbłędny, ale z tego, co cytujesz
nie wynika, że popełniono błąd w sztuce, albo nieuczciwość.

Pozdrawiam wzajemnie.
tyu


P.S. Pytanie nie na temat, ale a propos pozdrowień: jak często sprawdzasz
zawartość skrzynki pocztowej?

Dobrze Tyu i PG (jeśli jeszcze gdzieś tu jesteś)

[samsaranathanal]

Przespałem się, przemyślałem sprawę i zgoda: CBOS nie napisał tegop co wydawało
mi się, że napisał.

Przyznaję, że moja argumentacja była kaleka. A ja miałem wyraźne problemy z
perceptuowaniem rzeczowej argumentacji.

I dziękuję za cierpliwość

CBOS dostarcza innej przesłanki pozwalającej na kwestionowanie tego sondażu:
gdyby nie moje zacietrzewienie dostrzegłbym to wcześniej

Oto rzeczona przesłanka:

A co z Samoobroną?

Tam próba była wystarczająca?

Ależ to by oznaczało, że Samoobrona ma ZNACZNIE większe poparcie niż każda z
wymienionych partii.

A nie ma

40 osób to próba zbyt mała? Zgoda. A ile osób zagłosowało na Samoobronę? 100?
200? 300?

Pozdrawiam

Sam


>
> P.S. Pytanie nie na temat, ale a propos pozdrowień: jak często sprawdzasz
> zawartość skrzynki pocztowej?

Różnie.

Ostatnio średnio raz dziennie

Znów od Tyu

[tyu]

samsaranathanal napisał:

> ...
> CBOS dostarcza innej przesłanki pozwalającej na kwestionowanie tego sondażu:
> gdyby nie moje zacietrzewienie dostrzegłbym to wcześniej
>
> Oto rzeczona przesłanka:
>
> A co z Samoobroną?
>
> Tam próba była wystarczająca?
>
> Ależ to by oznaczało, że Samoobrona ma ZNACZNIE większe poparcie niż każda z
> wymienionych partii.
>
> A nie ma
>
> 40 osób to próba zbyt mała? Zgoda. A ile osób zagłosowało na Samoobronę? 100?
> 200? 300?
>
> Pozdrawiam
>
> Sam


Samoobrona ma poparcie mniej więcej półtorakrotnie większe, niż te trzy
wymienione. Być może to zdecydowało, że CBOS-owcy uznali, że jej statystyka
jest już na tyle znośna (choć nadal nie DOBRA), że można o niej nie pisać?
Granice tego rodzaju zawsze są bardzo płynne...


> > P.S. Pytanie nie na temat, ale a propos pozdrowień: jak często sprawdzasz
> > zawartość skrzynki pocztowej?
>
> Różnie.
>
> Ostatnio średnio raz dziennie


Aha.

Pozdrawiam również.
tyu

[Gość: PG]

samsaranathanal napisał:

> Przyjmujemy, że te wyniki są OK.
>
> A jak w takim razie potraktujecie wyniki tego samego ośrodka dające
wymienionym
>
> ugrupowaniom co najmniej 2x większe poparcie? Skąd ono się bierze, hę?
>
> Mam paru znajomych socjologów.
>
> Wiecie co oni robią z badaniem kiedy okazuje się, że grupa NIE jest
> reprezentatywna?
>
> Wyrzucają wyniki do kosza.
>
> I ponawiają badanie.
>
> Pozdrawiam
>
> Sam

Ja wcale nie twierdze, ze wyniki podane przez CBOS sa OK. Tego nie wiem, bo nie
znam ich metodologii. To, ze w innych badaniach poparcie dla tych parti wypadlo
na dwa razy wyzsze, samo w sobie tez niczego nie dowodzi bo znowu trzeba by sie
przyjrzec metodologii...Twoja uwaga co do kolegow z socjologii wyrzucajacych
wyniki do kosza jest dla mnie malo zrozumiala...oczywiscie jezeli probka (w
jakichkolwiek badaniach statystycznych) nie jest reprezentatywna to wyniki sie
wyrzuca...ale jest kwestia definicji reprezentatywnosci....ty uwazasz ze ta
proba ktora wylosowalo CBOS nie jest reprezentatywna bo ilosc zwolennikow tych
trzech partii jest taka a nie inna, masz do tego prawo...ale ja wcale nie
uwazam, ze wnioski przez Ciebie wyciagane sa zasadne....za malo wiem znowu o
metodologii...a nawiasem mowiac ja nie musze sie powolywac na kolegow, sam
jestem statystykiem i matematykiem, pracuje na codzien analizujac roznego
rodzaju statystyki...i umiem jeszcze ocenic rzetelnosc czyjegos
rozumowania...dlatego to co piszesz w ogole do mnie nie przemawia (i nie bronie
tutaj CBOS, po prostu Twoje argumenty sa dla mnie malo przekonywujace), wnisoki
zbyt pochopne...

[samsaranathanal]

>oczywiscie jezeli probka (w jakichkolwiek badaniach statystycznych) nie jest
>reprezentatywna to wyniki sie wyrzuca...ale jest kwestia definicji
>reprezentatywnosci....ty uwazasz ze ta proba ktora wylosowalo CBOS nie jest
>reprezentatywna bo ilosc zwolennikow tych trzech partii jest taka a nie inna,
>masz do tego prawo...

Widzisz PG, to nie ja tak uważam tylko sam CBOS. Oczywiscie nie napisali tego
wprost. Ale w analizie wyników znalazł się passus sugerujący "ostrożność" (Po
mojemu: nie wierzcie nam w tej materii). A skoro w tej materii to i całość
badań jest do bani - bowiem zachodzi korelacja miedzy poparciem dla danego
stronnictwa a poparciem dla integracji.

Wyobraź sobie, ze robiono by badania dotyczące kryterium wyboru partnera
seksualnego i w losowao wybranej próbie byłoby np 70% kobiet. Analogia jest
pełna.


Pozdrawiam

Sam





ale ja wcale nie
> uwazam, ze wnioski przez Ciebie wyciagane sa zasadne....za malo wiem znowu o
> metodologii...a nawiasem mowiac ja nie musze sie powolywac na kolegow, sam
> jestem statystykiem i matematykiem, pracuje na codzien analizujac roznego
> rodzaju statystyki...i umiem jeszcze ocenic rzetelnosc czyjegos
> rozumowania...dlatego to co piszesz w ogole do mnie nie przemawia (i nie
bronie
>
> tutaj CBOS, po prostu Twoje argumenty sa dla mnie malo przekonywujace),
wnisoki
>
> zbyt pochopne...

[Gość: Tom]

Gość portalu: PG napisał(a):

> samsaranathanal napisał:
>
> > Dotychczas krytykę wyników sondaży traktowałem z przymróżeniem oka. Wiadom
> o -
> > wiarygodne są tylko korzystne wyniki
> >
> > Tym razem jednak nastąpiło przegięcie ostateczne. Cytuję za GW:
> >
> > <a
> href="http://www1.gazeta.pl/kraj/1,34308,970996.html"target="_blank">www1.ga
> > zeta.pl/kraj/1,34308,970996.html</a>
> > "(...)CBOS zaznacza jednak, że ze względu na stosunkowo niewielką, wśród
> > badanych liczbę zwolenników LPR (33 osoby), PSL (37 osób) i PO (39 osób) d
> ane
> > dotyczące tych ugrupowań należy interpretować z ostrożnością.
> >
> > Badanie przeprowadzono w dniach 2-5 sierpnia tego roku na 967- osobowej,
> > reprezentatywnej, losowo-adresowej próbie dorosłych mieszkańców Polski."
> >
> > Reprezentatywa grupa Polaków w której znalazło się:
> >
> > 3,4% zwolenników LPR
> > 3,8% zwolenników PSL
> > 4% zwolenników PO
> >
> > Fajne, nie?
> >
> > Kogo reprezentuje ta "reprezentatywna" grupa?
> >
> > Brawo CBOS!!!
> >
> > Mistrzostwo świata!!
> >
> > Sam
> >
> > Ps. Warta pokreślenia jest też subtelność CBOS. "Ostrożnie traktujcie wyni
> ki
> > dotyczące tych partii". Sam sondaż jest OK Wyniki sondażu "traktujcie
> > nieostrożnie"
> >
> > Pps. W dyskusjach ze mną proszę nie powoływać się na sondaże wykonane prze
> z
> > CBOS. Bardzo proszę
>
> Wlasciwie to nie bardzo wiem czego sie czepiasz. Losowo wybrana probka nie
musi
>
> przykladowo odzwierciedlac proporcji sil partii politycznych w parlamencie,
> wlasnie dlatego, ze jest losowa. Wiadomo przeciez,ze wiekszosc w wyborach
> udzialu nie bierze, a wiec albo nie ma zadnych preferencji co do zadnej
partii,
>
> albo jesli je ma to nie w kierunku trzech wymienionych ugrupowan. Wiec jest
> mozliwe, ze w losowo wybranej probie liczba zwolennikow tych ugrupowan jest
> taka jak podaje CBOS. A jesli istotnie tak jest to zastrzezenie CBOS, ze
> wynikow nie mozna traktowac jako reprezentatywnych dla zwolennikow tych
> ugrupowan jest zasadne, bo wynika z praw statystyki.

próbka sobie, a wyniki i ich interpretacja sobie - CBOS od dawna jest
narzędziem propagandy

[sajjitarius]

samsaranathanal napisał:

> Dotychczas krytykę wyników sondaży traktowałem z przymróżeniem oka. Wiadomo -
> wiarygodne są tylko korzystne wyniki
>
> Tym razem jednak nastąpiło przegięcie ostateczne. Cytuję za GW:
>
> <a
href="http://www1.gazeta.pl/kraj/1,34308,970996.html"target="_blank">www1.ga
> zeta.pl/kraj/1,34308,970996.html</a>
> "(...)CBOS zaznacza jednak, że ze względu na stosunkowo niewielką, wśród
> badanych liczbę zwolenników LPR (33 osoby), PSL (37 osób) i PO (39 osób) dane
> dotyczące tych ugrupowań należy interpretować z ostrożnością.
>
> Badanie przeprowadzono w dniach 2-5 sierpnia tego roku na 967- osobowej,
> reprezentatywnej, losowo-adresowej próbie dorosłych mieszkańców Polski."
>
> Reprezentatywa grupa Polaków w której znalazło się:
>
> 3,4% zwolenników LPR
> 3,8% zwolenników PSL
> 4% zwolenników PO
>
> Fajne, nie?
>
> Kogo reprezentuje ta "reprezentatywna" grupa?
>
> Brawo CBOS!!!
>
> Mistrzostwo świata!!
>
> Sam
>
> Ps. Warta pokreślenia jest też subtelność CBOS. "Ostrożnie traktujcie wyniki
> dotyczące tych partii". Sam sondaż jest OK Wyniki sondażu "traktujcie
> nieostrożnie"
>
> Pps. W dyskusjach ze mną proszę nie powoływać się na sondaże wykonane przez
> CBOS. Bardzo proszę

Pozwole sobie wlaczyc sie do tej dyskusji i dorzucic swoje dwa centy.
Wydaje mi sie, ze argumenty przytoczone przez tyu i PG sa bardzo sensowne i
rzeczowe i musze sie przyznac, ze nie do konca rozumiem na czym tak na prawde
polegaja Twoje zastrzezenia co do wynikow tego badania.
Z samego cytatu ktory podajesz nie wynika wcale, ze proba wylosowana przez CBOS
nie jest reprezentatywna.
Wydaje mi sie, ze sens Twoich objekcji jest taki, ze taka proba aby mogla byc
uznana za reprezentatywna musialaby odzwierciedlac sympatie i poparcie wobec
partii politycznych, przy czym rozumiesz przez to, ze powinna ona mniej wiecej
odzwiercedlac proporcje sil tych partii powiedzmy w parlamencie. I tutaj moim
zdaniem tkwi Twoj blad.
Kazda proba wylosowana w celu badania pogladow na integracje, ktora powiedzmy
odzwierciedlalaby proporcje sil partii politycznych musialaby z natury rzeczy
byc obarczona powaznym "sampling bias" (jak sie to mowi po polsku ?) z tego
tytulu, ze proporcje tych sil sa mniej wiecej zdeterminowane preferencjami
wyborczymi. Innymi slowy taka proba musialaby prawdopodobnie byc wybrana z
populacji znacznie mniejszej niz ta, ktora nalezy wziasc pod uwage badajac
preferencje wobec integracji. A to z tego powodu, ze jak slusznie zauwaza PG,
ilosc osob majacych poglady na integracje i chcacych glosowac w referendum jest
prawdopodonie wieksza niz ilosc osob bioracych udzial w wyborach
parlamentarnych, i przypuszczam, ze zbyt niskie wedlug Ciebie liczby
popierajacych trzy wymienione partie sa tego odzwierciedleniem (choc
niekoniecznie, ale zarowno Ty jak i ja mamy tutaj za malo danych co do tego
badania by to rozstrzygnac definitywnie).
Nie twierdze tutaj, ze wyniki podane przez CBOS sa wiarygodne, albo, ze sa lub
nie sa "uczciwe". Nie moge tego stwierdzic na podstawie Twojego cytatu, czy tez
Twojej argumentacji. Natomiast z cala pewnoscia argumenty PG i tyu sa dla mnie
bardziej przekonywujace niz Twoje.