Janusz (szcz) & Jaski

[sceptyk]

Widzieliscie dzis artykul o Kuklinskim w Rzeczpospolitej? Wszystkie moje tezy
potwierdzone. Hurrrrra!!!

pzdr
sc-k

www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_020824/plus_minus_a_7.html

[_helga]

sceptyk napisał:

> Widzieliscie dzis artykul o Kuklinskim w Rzeczpospolitej? Wszystkie moje tezy
> potwierdzone. Hurrrrra!!!
>
> pzdr
> sc-k
>
> <a
href="www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_020824/plus_minus_a_7.
>
html"target="_blank">www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_020824/plus_minus
> _a_7.html</a>

Nie wiem jakie miales tezy, sceptyk, ale dzieki za zwrocenie uwagi na ten
artykul. Nareszcie porzadny tekst o Kuklinskim. Szkoda ze tak dlugo trzeba bylo
czekac

[bykk]

Witam,witam!
Helga,widać dalej kłopoty ze snem(nie mylić ze synem)?
Artykuł przeczytałem w "papierowej" Rzepie.
Podobne były już drukowane,nie pamiętam może w GP?
Jeszcze wiele spraw wyjdzie,niestety może zbyt poźno?
pozdrawiam Was serdecznie
hej!

[Gość: AndrzejG]

bykk napisał:

> Witam,witam!
> Helga,widać dalej kłopoty ze snem(nie mylić ze synem)?
> Artykuł przeczytałem w "papierowej" Rzepie.
> Podobne były już drukowane,nie pamiętam może w GP?
> Jeszcze wiele spraw wyjdzie,niestety może zbyt poźno?
> pozdrawiam Was serdecznie
> hej!

Wypowiedź Szaniawskiego jest bardzo przekonywująca
i pewnie Jaruzelskiego i Wałęsę szlag trafia
Jakże dziwny sojusz się zrobił - Jaruzelski z Wałęsą
Bykku.Cóż może jeszcze wyjść na jaw?
Przecież Szaniawski powiedział wszystko ,
dla kogo Kukliński pracował , dlaczego i komu szkodził.

Andrzej

[Gość: Janusz]

Pamiętam Sceptyku jak prowadziliśmy dyskusję na forum. Głównym jej trzonem
była oczywiście kwestia zdrady. Był w tej dyskusji również nurt finansowy.
Rozważaliśmy status majątkowy pułkownika: willa i duży bardzo kosztowny jacht.
Rozważaliśmy również jakie mogły być dochody wyższej rangi oficera LWP i wtedy
dyskutantów ogarniały wątpliwości. Z drugiej strony tak wytrawny szpieg musiał
mieć jakieś pokrycie w oficjalnych przychodach gotówki bo wysoki status
majątkowy mógłby go zdekonspirować. Pamiętamy, że jacht odkupiony został o
Marynarki Wojennej (pewnie za niską cenę), ale już remont i utrzymanie takiej
jednostki to kwoty niebagatelne. Utrzymanie willi również kosztuje więcej
znacznie niż powiedzmy M4. Nie sądzę aby pułkownik poruszał się maluchem czy
syrenką (auta na talon)jak większość ówczesnych wyższych rangą oficerów LWP.
Tak więc wątpliwości pozostają. Przynajmniej u mnie.
Jeśli chodzi o przysięgę - to mamy tutaj do czynienia z ciekawą sytuacją:
Miliony przysięgających drani, którzy przysięgi dotrzymali i jeden wspaniały,
który nie był jej wierny. Do grona "przyjaciół" (Wałęsa - Jaruzelski) dopiszmy
jeszcze jedną znaną w polityce osobę: Janusza Korwina Mikke. On również
powiedział,że Kukliński jest zdrajcą.
Zwycięzcy nie są sądzeni - znamy to, prawda? Ba , nawet są uniewinniani.
Pozdrawiam

Janusz

Do Janusza

[sceptyk]

To byl spor! A tak na marginesie, ciekaw jestem reakcji JKM.

pzdr
sc-k

[Gość: Janusz]

sceptyk napisał:

> To byl spor! A tak na marginesie, ciekaw jestem reakcji JKM.
>
> pzdr
> sc-k
========================
Ja też
Jednak myślę, że JKM nie zareaguje. Pamiętasz jego wypowiedź? - Było tam coś o
honorze oficera - jak pamiętam. Obawiał się również precedensu...
Nie często podzielam zdanie JKM, ale w tym wypadku jest przekonywujący.
Pozdrawiam

Janusz

[_helga]

Gość portalu: Janusz napisał(a):

> Pamiętam Sceptyku jak prowadziliśmy dyskusję na forum. Głównym jej trzonem
> była oczywiście kwestia zdrady. Był w tej dyskusji również nurt finansowy.
> Rozważaliśmy status majątkowy pułkownika: willa i duży bardzo kosztowny jacht.
> Rozważaliśmy również jakie mogły być dochody wyższej rangi oficera LWP i
wtedy
> dyskutantów ogarniały wątpliwości. Z drugiej strony tak wytrawny szpieg
musiał
> mieć jakieś pokrycie w oficjalnych przychodach gotówki bo wysoki status
> majątkowy mógłby go zdekonspirować. Pamiętamy, że jacht odkupiony został o
> Marynarki Wojennej (pewnie za niską cenę), ale już remont i utrzymanie takiej
> jednostki to kwoty niebagatelne. Utrzymanie willi również kosztuje więcej
> znacznie niż powiedzmy M4. Nie sądzę aby pułkownik poruszał się maluchem czy
> syrenką (auta na talon)jak większość ówczesnych wyższych rangą oficerów LWP.
> Tak więc wątpliwości pozostają. Przynajmniej u mnie.
> Jeśli chodzi o przysięgę - to mamy tutaj do czynienia z ciekawą sytuacją:
> Miliony przysięgających drani, którzy przysięgi dotrzymali i jeden wspaniały,
> który nie był jej wierny. Do grona "przyjaciół" (Wałęsa - Jaruzelski)
dopiszmy
> jeszcze jedną znaną w polityce osobę: Janusza Korwina Mikke. On również
> powiedział,że Kukliński jest zdrajcą.
> Zwycięzcy nie są sądzeni - znamy to, prawda? Ba , nawet są uniewinniani.
> Pozdrawiam
>


Oczywiscie, ze nie mam watpliwosci Zdrada przysiegi wobec okupanta w ogole
nie jest zdrada tylko obowiazkiem Znacznie ciekawsze jest dlaczego ci
politycy go za zdrajce uwazali
I bardzo sie ciesze ze Kuklinski nie musi mieszkac pod mostem

[Gość: dorota]

Kwestia finansowa jest powaznym problemem, ale na wszystko jest rada prosze o
kredyt , ktory splace , tylko nalezy mi to ulatwic, znalezc jakakolwiek prace,
problem nieznajomosci jezyka, ale naucze sie bedac na miejscu w ciagu 3
miesiecy znam swoj upor, bedzie problem gramatyki, ale zapisze sie tam do
szkoly.

do Helgi i Sceptyka

[sceptyk]

Helgo, wyjasniam, ze w czasach gdy Ty sie pewno przekomarzalas na Swiecie,
mysmy tu okrutna dyspute o Kuklinskim wiedli. Po Internecie buszowalismy,
materialow szukajac. Sporo czasu nam ten spor zajal. Jaski to mi nawet chcial
udowodnic, ze przez Kuklinskiego moje, w koncu cenne, zycie bylo narazone na
szczegolne niebezpieczenstwo. Poniewaz glosilem tezy takie jak Szaniawski (z
grubsza, bo nie mialem tylu szczegolow), dlatego tez wznioslem teraz okrzyk
triumfalny.

Bykku, witaj po wywczasach. Czy rogi Ci sie nie stepily? Wciaz sie moga przydac.
Ciesze sie tez, ze Andrzej podziela pozytywna opinie o Kuklinskim. Moze w koncu
ten patriota i nieslychanie odwazny czlowiek zostanie uznany jednoznacznie za
bohatera.

pzdr
sc-k

[Gość: AndrzejG]

Sceptyku

Na podstawie relacji Szaniawskiego ,czyli faktycznie samego Kuklińskiego ,
wypada tylko wydac pozytywną ocenę.Jest to wielce prawdopodobna wersja,
ponieważ wątpię aby Kukliński porywał się na fałszowanie zdarzeń.
Jednak poczekam razem z bykkiem do ujawnienia akt wywiadu amerykańskiego,
może się doczekam.

Andrzej

[bykk]

Witaj Jondruś!
Właśnie,czekam,ale czy doczekam?
Myślę,że jest wiele,bardzo wiele do wyjaśnienia.
To co przekazał Kukliński przez Szaniawskiego,to kropelka,kropeleńka.
Wątpię jednak,abyśmy się cosik więcej dowiedzieli.
Janusz,wszystko cacy,ale czy myślisz,że bezpieka w tamtych latach nie
zajmowała się majątkiem Kuklińskiego? Myślisz,że gdyby zwąchali coś,to
by tego nie ujawniali swoim? Moim zdaniem miał silne papiery na wszystko.
Poczekamy,może gdzieś,kiedyś?
Sceptyku,Ci hej!
Rogi jak rogi,coraz starsze,to i różniście może być))!
Obecnie jakoś się trzymie.
Na F. jak widzę,Helutka(Helga,nie opieprzysz mnie?) ostro jadzie!
pozdrawiam wszystkich
hej!

[Gość: Janusz]

W sprawie tej bardziej sceptyczny od Sceptyka jestem. A co - nie mogę?
A tak na poważnie. Być może kiedyś - jak sam wspomniałeś- gdzieś tam jakieś
służby rąbka tajemnicy uchylą...
Pozdrawiam

janusz

[_helga]

bykk napisał:

> Witaj Jondruś!
> Właśnie,czekam,ale czy doczekam?
> Myślę,że jest wiele,bardzo wiele do wyjaśnienia.
> To co przekazał Kukliński przez Szaniawskiego,to kropelka,kropeleńka.
> Wątpię jednak,abyśmy się cosik więcej dowiedzieli.
> Janusz,wszystko cacy,ale czy myślisz,że bezpieka w tamtych latach nie
> zajmowała się majątkiem Kuklińskiego? Myślisz,że gdyby zwąchali coś,to
> by tego nie ujawniali swoim? Moim zdaniem miał silne papiery na wszystko.
> Poczekamy,może gdzieś,kiedyś?
> Sceptyku,Ci hej!
> Rogi jak rogi,coraz starsze,to i różniście może być))!
> Obecnie jakoś się trzymie.
> Na F. jak widzę,Helutka(Helga,nie opieprzysz mnie?) ostro jadzie!
> pozdrawiam wszystkich
> hej!

A za coz mozna Bykka opieprzyc?!!!!
Moze i ostro, ale tylko z dwoma Dwoch wrogow na taka ilosc forumowiczow to
nie najgorzj, nie? Szczegolnie ze sobie radze

do bykka

[miriamfirst]

Bykku, gdzieżeś Ty?

Odezwij się koniecznie.

Miriam

[_helga]

sceptyk napisał:

> Helgo, wyjasniam, ze w czasach gdy Ty sie pewno przekomarzalas na Swiecie,
> mysmy tu okrutna dyspute o Kuklinskim wiedli. Po Internecie buszowalismy,
> materialow szukajac. Sporo czasu nam ten spor zajal. Jaski to mi nawet chcial
> udowodnic, ze przez Kuklinskiego moje, w koncu cenne, zycie bylo narazone na
> szczegolne niebezpieczenstwo. Poniewaz glosilem tezy takie jak Szaniawski (z
> grubsza, bo nie mialem tylu szczegolow), dlatego tez wznioslem teraz okrzyk
> triumfalny.
>
> Bykku, witaj po wywczasach. Czy rogi Ci sie nie stepily? Wciaz sie moga
przydac
> .
> Ciesze sie tez, ze Andrzej podziela pozytywna opinie o Kuklinskim. Moze w
koncu
>
> ten patriota i nieslychanie odwazny czlowiek zostanie uznany jednoznacznie za
> bohatera.
>
> pzdr
> sc-k

To gratuluje!!! A szkoda ze nie zajrzalam w odpowiednim momencie, bo bym sie
pod tymi twierdzeniami z artykulu podpisala w calosci
Tak, najwyzszy czas na jednoznaczne uznanie ze byl bohaterem.

[_helga]

bykk napisał:

> Witam,witam!
> Helga,widać dalej kłopoty ze snem(nie mylić ze synem)?
> Artykuł przeczytałem w "papierowej" Rzepie.
> Podobne były już drukowane,nie pamiętam może w GP?
> Jeszcze wiele spraw wyjdzie,niestety może zbyt poźno?
> pozdrawiam Was serdecznie
> hej!


Jak przyjemnie ze znowu na forum jestes!
Co tam spanko, jak swiat taki piekny!
Pocieszajace, ze w ogole wychodzi

[bykk]

Witaj Helgo!
Wróciłem i właśnie rano biegam po oscypka,więc przy okazji podrzucęCi!
Teraz muszę na Balice,no to do jutra.
pozdrawiam
hej!

[rycho7]

sceptyk napisał:

> Widzieliscie dzis artykul o Kuklinskim w Rzeczpospolitej? Wszystkie moje tezy
> potwierdzone. Hurrrrra!!!

Dziekuje za zwrocenie uwagi na artykul. Nareszcie wiem, ze podstawowym
obowiazkiem zolnierzy na froncie jest strzelenie w plecy kazdego dowodcy. To
bedzie bohaterstwo a nie zdrada. Przeciez to my w swym sumieniu oceniamy co
jest zdrada a nie panstwo i prawo.

Hurrrrraaaaaa, na boj, na boj, na boj !!!

Kto zdradził? Gdzie kara dla zdrajców?

[Gość: Nowy]

Szaniawski nie mówi wprost, że PZPR i żołnierze Ludowego
Wojska Polskiego byli zdrajcami, ale z tego tekstu niżej
wynika że to Kukliński był patriotą. Ileś tam set tysięcy
świadomych zdrajców mających najpierw władzę a teraz
silne wpływy polityczne (postkomuna), przeciwko
Kuklińskiemu.
Jeżeli ten spór medialnie wygrałby Kukliński, to może
należałoby zdrajców oskarżyć i skazać tak jak zrobiono to
z Kuklińskim.
"PZPR. Rozszyfruję ten skrót Panowie Zdrajcy Pachołki
Rosji". Moczólski został pozwany do sądu przez
"towarzyszy". Ale niestety taka jest prawda. Mamy w
Polsce kilka milionów zdrajców. Ciekawostka nadająca się
do "Księgi Guinessa". A może przy takiej powszechności
zdrady, można przyjąć, że zdrada stanie się honorem?

""...Spór o Kuklińskiego - podkreślam - jest sporem o
Polskę. Czym była Polska od 1944 do 1993 roku ze
stacjonującymi w naszym kraju wojskami sowieckimi? Czy
były to wojska sojusznicze, czy może okupacyjne?
Kukliński rzeczywiście złamał przysięgę, tylko proszę
sobie przypomnieć, jaka to była przysięga: na wierność
sojuszniczej armii sowieckiej i innym bratnim armiom
Układu - tylko z nazwy - Warszawskiego, bo naprawdę był
to układ moskiewski, z dowództwem mieszczącym się w
Moskwie, z sowieckimi marszałkami i generałami. W tej
przysiędze nie było "narodu polskiego", był za to "lud
pracujący". No więc taką przysięgę - expresis verbis na
wierność Związkowi Sowieckiemu, a nie Polsce - pułkownik
Kukliński złamał. A szkodząc, jak mało kto, Związkowi
Sowieckiemu, działał na rzecz niepodległości Polski...""
Nowy

Jeszcze o płk Kuklińskim

[samsaranathanal]

Płk Kukliński jest zdrajcą.

Zdajca to ten, który zdradził

Płk Kukliński jest dezerterem

Dezerter to ten, kto zwiał z wojska.

Płk Kukliński jest bohaterem

Bohater to ten, kto odznaczył się męstwem, niezwykłymi czynami, ofiarnością dla
innych

TO SIĘ NIE WYKLUCZA.

Osobiście podziwiam płk Kuklińskiego

Jednocześnie stawianie na piedestale dezertera, który złamał przysięgę wojskową
jest ryzykowne. Wojsko nie jest od oceniania, czy przysięga jest słuszna czy
nie słuszna. (Z wyłączeniem żołnierzy służby zasadniczej, którzy
składali/składają przysięgę pod przymusem – płk Kukliński złożył przysięge pod
przymusem, ale później służył dobrowolnie)

Stawiając plk. Kuklińskiego za wzór wywyższamy nie tylko cele ale i środki
jakich używał.

Do armii idą np. polscy faszyści i narodowi socjaliści.

Idą ludzie, którzy wyżej cenią PRL od wolnej Polski; kto pamięta jeszcze wyniki
sondażu?.

W tej sytuacji wywyższenie płk Kuklińskiego JEST zagrożeniem. Poważnym.

Pozdrawiam

Sam

to coś z "Kiedy bunt przeciwko rządowi jest OK?"..

[Gość: wild]

Gdybyś miał możliwość oddania decydującego głosu przeciwko Hitlerowi, czy
zrobiłbyś to?

Ktoś odpowiedział: "Nie, ale nie miałbym żadnych moralnych zahamowań przed
wpakowaniem mu kuli w łeb."

...

Nie.

[samsaranathanal]

To coś z cyklu "promowanie jakich wzorców jest korzystne dla społeczeństwa"

Pozdrawiam

Sam

[_helga]

samsaranathanal napisał:

> To coś z cyklu "promowanie jakich wzorców jest korzystne dla społeczeństwa"
>
> Pozdrawiam
>
> Sam

Nie jest zdrajca ten kto chce ojczyzne wyzwolic. Wrecz przeciwnie.
A gadanie o promocji zlego wzorca dla zolnierzy? To tez nie tak. Dzisiaj Polska
jest wolnym krajem i zolnierzowi wydaje rozkazy minister obrony dobrowolnie
wybrany przez obywateli

[samsaranathanal]

> Nie jest zdrajca ten kto chce ojczyzne wyzwolic.

Jeżeli uzywamy języka polskiego, to JEST zdrajcą. Zdrajcą jest też mafiozo
zeznający przed sądem.

> A gadanie o promocji zlego wzorca dla zolnierzy? To tez nie tak. Dzisiaj
Polska jest wolnym krajem i zolnierzowi wydaje rozkazy minister obrony
dobrowolnie wybrany przez obywateli

Ty to wiesz, ja to wiem, a kilkadziesiąt procent naszych rodaków bardziej sobie
ceni PRL niż RP.

pozdrawiam

Sam

[rycho7]

_helga napisała:

> Nie jest zdrajca ten kto chce ojczyzne wyzwolic. Wrecz przeciwnie.

Gdy wejdziemy do UE niektorzy beda chcieli "ojczyzne wyzwolic". Czy bedzie to
Pani akceptowala?

> A gadanie o promocji zlego wzorca dla zolnierzy? To tez nie tak. Dzisiaj
Polska
>
> jest wolnym krajem i zolnierzowi wydaje rozkazy minister obrony dobrowolnie
> wybrany przez obywateli

Nie pamietam abym wybieral ministra. Wybory odbywaja sie do Sejmu i Senatu. Po
sprawie plk Chwastka ostrozniej bym sie wyrazal na temat naczelnego dowodztwa
armii. Mozna miec watpliwosci czy to jeszcze armia czy juz wylacznie mafia.
Dura lex sed lex. Na polski niestety tlumaczy sie durne prawo ale prawo. Nie ja
jestem temu winien. Nie ja chce dla doraznych celow politycznych psuc prawo.
Bohaterstwo i zdrada Kuklinskiego nie wykluczaja sie, tak jak to juz na tym
watku napisano. Jest on postacia tragiczna. Szaniawski w swym artykule zrobil
piekne porownianie do Prometeusza. Stare mity maja doskonala konstrukcje
dydaktyczna. Warto przypomniec sobie jak skonczyl Prometeusz. Warto tez
pomyslec dlaczego tak skonstruowano mit.

Pozdrawiam

[Gość: Janusz]

Solidaryzuję się z treścią Twojego postu. Inny punkt widzenia godny
mentalności Kalego.
Pozdrawiam

Janusz
PS. Pułkownik byłby bohaterem, gdyby po tym co zrobił palnął sobie w łeb.
Tylko śmierć zwalnia z przysięgi (oficera i człowieka honoru)

[rycho7]

Gość portalu: Janusz napisał(a):

> Solidaryzuję się z treścią Twojego postu. Inny punkt widzenia godny
> mentalności Kalego.
> Pozdrawiam
>
> Janusz
> PS. Pułkownik byłby bohaterem, gdyby po tym co zrobił palnął sobie w łeb.
> Tylko śmierć zwalnia z przysięgi (oficera i człowieka honoru)

Kuklinski byl bardzo oficerem bardzo wysokim ranga i funkcja. Byl prawie
generalem. Generalowie maja osobne skolenia w akademiach wojskowych od wiekow i
prawie wszedzie. Generalow uczy sie wpomnianej powyzej mentalnosci Kalego (w
przenosni). General gdy przegrywa bitwe ma wygrac wojne, gdy przegrywa wojne ma
zachowac sily narodu aby wygrac nastepna wojne. Pozornie traci honor ale nie
strzela sobie w leb. Na tym polega tragiczne bohaterstwo wielkich wodzow.
Wielkiego wodza z przysiegi zwalnia rozum. Z tego punktu widzenia latwo ocenic
rozkaz Bora-Komorowskiego o rozpoczeciu Powstania Warszawskiego. Generalow
ocenia sie po skutkach ich decyzji. Kuklinski nalezy do grona zwyciezcow. Jest
wiec niewatpliwie bohaterem. Ja na jego miejscu nie strzelal bym sobie w leb.

Do Sama

[sceptyk]

Sam, walka z totalitaryzmem, kolonializmem (np. sowieckim) i w ogole wszelka
dyktatura jest z definicji bezprawna, bo lamie istniejace prawa. Ale sa to
prawa jakie dyktatorzy sami sobie ustanawiaja. I wlasnie dlatego
spoleczenstwa/narody na swiecie uznaly, ze tak wlasnie trzeba robic. W calej
dlugiej historii dziejow. A szpiedzy i sprzedawczycy dzialajacy za pieniadze,
czy z otumanienia, przeciw interesom wlasnych wolnych spoleczenstw zawsze byli
i beda.

[Gość: Janusz]

Negatywna tradycja

W 50 - tą rocznicę puczu odsłonięto w Wilczym Szańcu pamiątkową tablicę ku
czci pułkownika Stauffenberga. Pod tą tablicą złożyli kwiaty przewodnicząca
Bundestagu p. Rita Suesmuth i marszałek polskiego Sejmu p. Józef Oleksy. W ten
sposób i nasze państwo włączone zostało w tradycję polityczną zamachu na
Hitlera i puczu oficerów. W Niemczech tradycja ta została przez rządzącą
obecnie elitę uczyniona elementem oficjalnej ideologii państwowej. Planowa
nawet uczynienie 20 lipca świętem państwowym i choć do tego nie doszło, to
dzień ten jest uznawany za święto w armii niemieckiej. To oczywiście sprawa
Niemców i nie będziemy się tym przejmować, a nawet jak kiedyś zauważył Janusz
Korwin-Mikke, możemy być zadowoleni, że u naszego sąsiada armia wybiera na
swych patronów ludzi, którzy chcieli zabić zwierzchnika sił zbrojnych i
dokonać puczu w chwili kiedy ich państwo zagrożone było na dwóch frontach. Ale
skoro zamachowiec - Stauffenberg i inni puczyści są też chwaleni i nas to
trzeba powiedzieć jasno: jest rzeczą niedopuszczalną opieranie armii i państwa
na tradycji łamania przysięgi żołnierskiej, nieposłuszeństwa, puczu,
politycznego mordu i zdrady (choćby wynikający z najbardziej szlachetnych
pobudek) owocuje w przyszłości nieposłuszeństwem, łamaniem przysięgi, zdradą,
puczem lub politycznym mordem (dlatego też słusznie pisał Janusz Korwin-Mikke,
że terrorystyczna Frakcja Armii Czerwonej to dziecko Stauffenberga).
Uczynienie puczystów patronami armii jest polityczną perwersją, jest
przekształceniem armii w jakąś anty - armią, gdyż oznacza odwrócenie zasad i
pojęć, na których musi się ona opierać. Zamach na głowę państwa i zwierzchnika
sił zbrojnych, pucz oficerów, nie są tym źródłem, z którego żołnierze mogą
czerpać odwagę, gotowość do poświęcenia w boju, zaufanie do dowódców. Włączeni
zostają w niekończącą dyskusję o granicach posłuszeństwa, o prawie do
(słusznego) buntu, zdradzie, tyranobójstwie itp., która zabija ich morale i
rozbija integralność armii. Uczynienie zamachowców, puczystów, zdrajców,
agentów wroga patronami armii zżera od środka instytucję, bez której nie może
istnieć żadne państwo. Kanonizowanie puczystów oznacza, że powstała nowa armia
nie mająca nic wspólnego ze starą i że ta nowa armia uznająca pucz za element
swej tradycji jest w gruncie rzeczy armią rewolucyjną odcinającą się
całkowicie od własnych militarnych tradycji. Kanonizowanie puczystów i
zamachowców jest równoznaczne z uznaniem żołnierzy walczących na froncie za
zdrajców lub łajdaków, gdyż wierni byli przysiędze i chcieli zwycięstwa a nie
klęski. Armia oparta na takich tradycjach jest armią wewnętrznie
sparaliżowaną, w której, by rzecz całą wyostrzyć, śztandary wojskowe
zastąpione zostały białymi prześcieradłami a wzorem męstwa są dezerterzy
(przypominam kult dezertera z armii niemieckiej

Całość (bardzo ciekawa - zachęcam)

strony.wp.pl/wp/pkaconcordia/pliki/przysiega.htm
Pozdrawiam

Janusz

[Gość: Janusz]

Nieodpowiedzialnie w Polsce postępują ci, którzy chcą z płk Kuklińskiego
zrobić bohatera narodowego, co prowadzi do takich samych destrukcyjnych
skutków w armii i państwie jak skutki kanonizowania płk Stauffenberga. Każdy,
kto chce wprowadzić do naszej armii zamęt i dezorientację, rozbić jedność
korpusu oficerskiego podważyć wartość przysięgi wojskowej uznając zdradę za
fundament nowej "demokratycznej" armii ten będzie dążył do uczynienia z eks -
pułkownika Kuklińskiego jej patrona. Ci z polskich polityków i publicystów,
którzy chcą p. Kuklińskiego zaprosić do Polski, fetować go i zrobić z niego
bohatera narodowego przyczyniają się do rozkładu polskiej armii uznają bowiem
automatycznie innych członków korpusu oficerskiego za zdrajców, którzy służyli
w wojsku przed 1989 rokiem i którzy nadal stanowią jej trzon. Dlatego każdy,
komu leży na sercu dobro polskiej armii powinien, nawet jeśli uważa, że
pułkownik Kukliński działał ze szlachetnych pobudek, zaapelować do niego, aby
już nigdy nie wkładał polskiego munduru, nigdy nie wracał do Polski i nie dał
z siebie zrobić bohatera narodowego. Jeśli płk Kukliński rzeczywiście kocha
ojczyznę i zachował jeszcze lojalność wobec swych dawnych towarzyszy broni, to
tak właśnie postąpi

Tak właśnie nie postąpił.
Link jak w poprzednim poście. Zachecam do przeczytania całości.

Janusz

Eee, to oszolom. Niedouczony w dodatku.

[sceptyk]

Ten facet napisal

Uczynienie zamachowców, puczystów, zdrajców, agentów wroga patronami armii
zżera od środka instytucję, bez której nie może istnieć żadne państwo.

---------------------------------------

Nieprawda. Costa Rica nie ma armii od 1948 roku. A istnieje.

[Gość: Janusz]

sceptyk napisał:

> Ten facet napisal
>
> Uczynienie zamachowców, puczystów, zdrajców, agentów wroga patronami armii
> zżera od środka instytucję, bez której nie może istnieć żadne państwo.
>
> ---------------------------------------
>
> Nieprawda. Costa Rica nie ma armii od 1948 roku. A istnieje.
=============================
Włącz wyszukiwarkę na - Tomasz Gabiś
Nie napisał bym o nim - niedouczony.
Nie porównywał bym również Costa Riki do Polski, gdzie tradycje i chwała oręża
polskiego nie mają równych w świecie. Jeślin jesteś zainteresowany przeszukaj
internet pod proponowanym nazwiskiem. Gość pisze dużo, ciekawie i jak mniemam
z sensem. W każdym bądź razie nie czyta się jego tekstów obojetnie.

Janusz

Nie bede

[sceptyk]

Nie bede szukal. Z dwoch powodow. Na armii sie nie znam. A po drugie, armii nie
lubie. To zbyt zhierarchizowana organizacja, jak na moje gusty. Aczkolwiek jej
olbrzymia role rozumiem i doceniam. Rozbrojenia nie proponuje i o pokoj nie
walcze.

A tak na marginesie, pomyslalem sobie troche przed chwila, co by to bylo, gdyby
PRL w ogole armii nie miala. Na co to komu bylo potrzebne? Na napasc na Czechy
w 1968? Na obrone? Przed kim? Rewizjonistami z NRF? Toc Sowieci z Legnicy by
nie pozwolili na okrojenie imperium. No, prawde mowiac to wiem na co. Na
utrzymywanie narodu w zaleznosci od Ruskich.

A facet niedouczony, bo skoro ja wiem o Costa Rice, to i on powinien wiedziec.

[Gość: dorota]

To dajcie mi mozliwosc nauki, abym byla w koncu douczona.
I moze wowczas swoje kody mi podacie, bo niewiele z tego rozumiem, aby nie
powiedziec nic.

[samsaranathanal]

sceptyk napisał:

> Sam, walka z totalitaryzmem, kolonializmem (np. sowieckim) i w ogole wszelka
> dyktatura jest z definicji bezprawna, bo lamie istniejace prawa.

I to jest dramat. Ja się zgadzam.

A jednak widzę zasadniczą różnicę między drukowaniem bibuły a złamaniem
przysięgi wojskowej przez zawodowego oficera. Ten oficer oddał się dobrowolnie
na usługi systemu a potem go zdradził.

Ja wierzę w szlachetne motywacje pułkownika. Napisałem już, że osobiście
podziwiam go.

Tylko, że wywyższenie człowieka za to, że złamał przysięgę wojskową otwiera
furtkę dla następców, którzy nie rozumieja różnicy między PRL a RP. Co więcej
DLA NICH RP może być moralnie gorsza od PRL (sondaż!sondaż!). Zaufasz im, że
właśnie teraz nie zdradzają tajemnic wojskowych np. Putinowi? Albo Fidelowi? A
mogą to robić z równie idealistycznych pobódek.

Dlatego powinniśmy promować przekonanie, że dobrowolnie złożonej przysięgi nie
wolno złamać. W żadnych okolicznościach.

pozdrawiam

Sam

[rycho7]

sceptyk napisał:

> Sam, walka z totalitaryzmem, kolonializmem (np. sowieckim) i w ogole wszelka
> dyktatura jest z definicji bezprawna, bo lamie istniejace prawa. Ale sa to
> prawa jakie dyktatorzy sami sobie ustanawiaja.

Istota panstwa jest stosowanie przymusu przez niektorych nazywanego terroryzmem
panstwowym. Poza anarchstami mowia o tym takze antyglobalisci i inni ideolodzy
zmian. Z kolei teoretycy prawa twierdza, ze prawo bez sily to fikcja - slowa
zapisane na papierze. Wielu twierdzi, ze USA przeprowadza wiele dzialan bez
dostatecznych podstaw prawnych. Maja wiec mozliwosc uzywania w stosunku do USA
sTwoich powyzszych slow: totalitaryzm, kolonializm i w ogole wszelka dyktatura
jest z definicji bezprawna. Sa takze inne punkty widzenia, co warto uwzglednic
w czysie dyskusji szanowny Panie.

[alfalfa]

sceptyk napisał:

> Widzieliscie dzis artykul o Kuklinskim w Rzeczpospolitej? Wszystkie moje tezy
> potwierdzone. Hurrrrra!!!
>
> pzdr
> sc-k
>
> <a
href="www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_020824/plus_minus_a_7.
>
html"target="_blank">www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_020824/plus_minus
> _a_7.html</a>
Zagadzam się z tezą, że to podstawowe pytanie.
pzdr.

[sceptyk]

Odpowiadam. PRL byla kolonia sowiecka. Specyficzna, nie taka jak, powiedzmy,
kolonie brytyjskie w Afryce czy w Azji, ale kolonia. Typu wschodnio-
europejskiego. Dodatkowe nieszczescie polegalo na tym, ze kraj skolonizowany
stal cywilizacyjnie wyzej od mocarstwa kolonialnego (rzadkosc, ewenement w
historii!). Po 40 latach to sie troszke wyrownalo (na szczescie nie zupelnie).
Stad i u nas homo sovieticus.

Zgoda. /nt/

[samsaranathanal]

[alfalfa]

Zgadzam się. Gyby tak sprawę stawiano od początku (w 89) to nie byłoby
wątpliwości co do Kuklińskiego, Jaruzelskiego itd. Jednak społeczeństwo pytane
o opinię ma inne zdanie(?). Sentyment za PRL się wzmaga, Stan Wojenny jest
oceniany jako "mniejsze zło". To chyba skutecznie zacięmnia Polską historię.
pzdr.

[rycho7]

sceptyk napisał:

> Odpowiadam. PRL byla kolonia sowiecka. Specyficzna, nie taka jak, powiedzmy,
> kolonie brytyjskie w Afryce czy w Azji, ale kolonia. Typu wschodnio-
> europejskiego.

Dopowiem jeszsze, ze ZSRR kupilo sobie ta kolonie od USA i GB w Jalcie za cene
poleglych kilku milionow zolnierzy Armii Radzieckiej. Sprawia to, ze jestem
niezmiernie wdzieczny wszystkim handlarzom bioracym udzial w tej transakcji.
Ich troske o polskie interesy takze zawsze porownuje z powyzszym faktem.
Wazelina wypelniajaca czaszke zabiera miejsce neuronom. Trzeba dbac o higiene.

Rycho sie udziela

[sceptyk]

Tu padlo pytanie czym byla PRL. Staraj sie wiec trzymac tematu, zwlaszcza, ze
sie wymadrzasz na roznych watkach i chcesz, jak na razie bez powodzenia,
sprawiac wrazenie osoby myslacej. Wazelina, wazelinom, a dyscyplina
intelektualna zawsze sie przyda. I nie zapomnij unosic sie lekko z krzesla i
pochylac z szacunkiem glowe, jak mowisz ZSRR i Armia Radziecka. Zwlaszcza jak
Twa lotna mysl intelektualna przeniesie sie do 17 wrzesnia 1939.

[rycho7]

sceptyk napisał:

> Tu padlo pytanie czym byla PRL. Staraj sie wiec trzymac tematu, zwlaszcza, ze
> sie wymadrzasz na roznych watkach i chcesz, jak na razie bez powodzenia,
> sprawiac wrazenie osoby myslacej. Wazelina, wazelinom, a dyscyplina
> intelektualna zawsze sie przyda. I nie zapomnij unosic sie lekko z krzesla i
> pochylac z szacunkiem glowe, jak mowisz ZSRR i Armia Radziecka. Zwlaszcza jak
> Twa lotna mysl intelektualna przeniesie sie do 17 wrzesnia 1939.

Portal zjada mi ten post ale powtorze.

Nie uwzglednilem obecnosci Szanownego Pana na tym forum. W powyzszym poscie
napisalem, ze PRL byla kolonia sowiecka ale nie podkreslilem tego dla Pana
wezykiem. Gdy mi Pan sprezentuje odpowiednia funkcje wtedy bede wezykiem
podkreslal specjalnie dla Pana. Mam nadzieje, ze ta odpowiedzia zasluze na
Panska pozytywna ocene w zakresie trzymania sie tematu. Na inne sprawiedliwe
oceny z Panskiej strony nie licze.

Mam nadzieje, ze Pan zauwazyl w mediach informacje o wydalaniu szpiegow Izraela
z USA i odwrotnie. Sytuacje takie maja miejsce miedzy ponoc najblizszymi
sojusznikami. Wlazidupstwo nie jest najlepsza metoda niezaleznie od
politycznego kierunku tego dzialania. Dobrze wiec byloby gdybysmy wiedzieli
gdzie Polska jest na mapie i w szeregu. Patrioci najlepiej moga przysluzyc sie
krajowi myslac. Emocje sa dobre przy prowadzeniu ataku na froncie w pijanym
widzie. Merytoryczne dyskusje na forum moga pomoc w zrozumieniu polskiej racji
stanu. Takze Panu.

Pozdrawiam,
unoszac sie lekko z krzesla i pochylac z szacunkiem glowe przed wirtualnoscia
Sceptyka

[Gość: wikul]

alfalfa napisał:

> sceptyk napisał:
>
> > Widzieliscie dzis artykul o Kuklinskim w Rzeczpospolitej? Wszystkie moje t
> ezy
> > potwierdzone. Hurrrrra!!!
> >
> > pzdr
> > sc-k
> >
> > <a


Za pozwoleniem . Co ma do tej dyskusji link o likwidacji Funduszu
Alimentacyjnego ?
> href="<a
href="www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_020824/plus_minu
>
s_a_7."target="_blank">www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_020824/plus_min
> us_a_7.</a>
> >
> html"target="_blank">www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_020824/plus_mi
> nus
> > _a_7.html</a>
> Zagadzam się z tezą, że to podstawowe pytanie.
> pzdr.

Co to będzie ta UE?

[Gość: AndrzejG]

Stoimy w przededniu naszego wejścia do UE i wielu tu na forum
ogłasza związaną z tym utratę naszej suwerenności. W sporze o
Kuklińskiego bardziej chodzi o określenie czym była PRL i dopiero
odpowiedź na to pytanie pozwala nam na ocenę pułkownika.
To w zasadzie powinniśmy ustalić czym będzie nasze wstąpienie
do UE i dla naszego dobra przekonywać ,że o żadnej utracie
suwerenności nie ma mowy , w przeciwnym razie Kukliński-bis
ma przetartą ścieżkę do działania.
Czy nie zdrowsze jest podejście JKM wykluczające taką możliwość?
Czy to jest tylko solidarność rządzących , a JKM ewentualnie w
przyszłości ma nadzieję rządzić i zdaje sobie sprawę o zamknięciu
swoją postawą drogi przyzwolenia moralnego wszelkim Kuklińskim-bis.


Andrzej

[alfalfa]

Szczerze wątpię.
pzdr.

[Gość: dorota]

Nie do konca tracimy suwerennosc, choc w wielu decyzjach sami nie bedziemy
mogli o sobie decydowac.
Ale coz sie nie robi dla przyszlosci.
hahahihi teraz Ty

[Gość: AndrzejG]

Gość portalu: dorota napisał(a):

> Nie do konca tracimy suwerennosc, choc w wielu decyzjach sami nie bedziemy
> mogli o sobie decydowac.
> Ale coz sie nie robi dla przyszlosci.
> hahahihi teraz Ty

No własnie
Jakby nie patrząc to utracimy suwerenność
W związku z tym , czy jest celowym gloryfikowanie działań Kuklińskiego
Może być wielu , którzy tą utratą suwerenności się zasłonią
i pójdą w ślady pułkownika

Andrzej

[Gość: jaski]

" Zolnierz do konca pozostaje wierny przysiedze....."
Nie chce armii zlorzonej z kuklinskich, bo bede musial sie poddac zanim zaczne
wojne. Bo diabli wiedza kiedy kuklinscy sie na mnie obraza i zaczna szpiegowac,
a potem pojda do domu. Sytuacja normalna w piaskownicy, do przyjecia w polityce
ale absolutnie niepozadana w jakichkolwiek silach zbrojnych. Ze tez my zawzse
musimy byc wyjatkiem. Prawo jest rowne dla wszystkich- to jedna z tzw fikcji
prawnych, ale tworzenie precedensow jest bardzo niebezpieczne. Chcialem dobrze-
to nieco za malo.
Ten artykul, coz, Szaniawski nie jest niestety dla mnie osoba bardzo
wiarygodna, to napastnik jednej druzyny i jeden schemat gry opanowal,
Pamietasz pana Szaniawskiego z przed procesu o szpiegostwo(taka gowniana
amunicja)?

"...Bo też Ryszard Kukliński jest dla nich bohaterem"

W Polsce tylko. Gwarantuje Ci, ze zaden amerykanin nie ma pojecia co to
kuklinski. Troche dystansu panie Szaniawski

"..., jak. W latach 70. i 80., jeszcze w okresie zimnej wojny, Zachód też był
świadomy tego, że Związek Sowiecki przygotowuje agresję na państwa NATO, nie
znano jednak szczegółów. I oto Kukliński położył Amerykanom na biurku
szczegółowe ..."

CZy naprawde sadzisz, ze nato to bylo stado matolow i kuklinski ich oswiecil?

"...roku doszło w Reykjaviku do spotkania Gorbaczow - Reagan, to amerykański
prezydent mógł część tych dokumentów pokazać sowieckiemu przywódcy.

Czy Szaniawski byl obecny? Jako trzecia strona moze? Wg Reagana, dyskutowali
raczej o czyms innym, opcja zero i takie tam glupoty. Wtedy chyba SZ. musial
wyjsc na siku.

"...Zbigniew Brzeziński w polemice z marszałkiem Wiktorem Kulikowem, dowódcą
Układu Warszawskiego, przewidywanym na dowódcę sowieckiej agresji na Zachód,
niedoszłym dowodzącym interwencją sowiecką w Polsce w grudniu 1980 roku -
podkreślam, w 1980, a nie w 1981 - otóż jemu właśnie Brzeziński rzucił w
twarz: "Bez względu na to, gdzie by pan marszałek się znajdował, najdalej w
trzeciej godzinie operacji pan i pańscy ludzie by nie żyli".

Zbig Brzezinski udowodnil swoje wojskowe talenty w 79 podczas akcji odbijania
zakladnikow. Ma opinie najgorszego doradcy najgorszego prezydenta w ciagu
powojennej historii usa. No jasne , ze nie w Polsce, gdzie jest on jednym z
najwyzszych autorytetow, w stanach pokazuja go raz na pare lat w trzecim
rzedzie.
Spojrz kolego Sceptyku, nawet pan ZB twierdzi, ze kuklinski Twojej calosci
chcial kuku zrobic, bo przeciez juz w trzeciej godzinie bysmy nie zyli,
niewazne gdzie. WG mnie, albo on albo SZaniawski dowcipy opowiada(ta trzecia
godzina)

Wybacz, ale nie chce mi sie dluzej bic tej nieswiezej juz piany. Pozostaje przy
mojej opini, Kuklinski jako czlowiek moze dokonywac sobie wolt co drugi
tydzien, jako zolnierz ma byc wierny do konca.

[Gość: jaski]

Zapomnialem dodac na koncu
- Bo mu kurwa za to placa.

Jaski wciaz wierny Sowietom

[sceptyk]

Jaski:

Kuklinski jako czlowiek moze dokonywac sobie wolt co drugi
tydzien, jako zolnierz ma byc wierny do konca.
-------------------------

I strzelac do polskich robotnikow, gdy mu kaze sowiecki przelozony.

[rycho7]

sceptyk napisał:

> I strzelac do polskich robotnikow, gdy mu kaze sowiecki przelozony.

Lub nie strzelac do bandytow, ktorzy napadli na Pana Sceptyka, tak jak
wspolczesni policjanci. Albo strzelac gumowymi kulami do polskich robotnikow
jak obecnie.

Prawo zawsze chodzi w parze z sila. Fatalnie jest gdy neguje sie prawo, gdy
bila NASZYCH.

Litosci dla wspolczesnej i przyszlej Polski.

[Gość: AndrzejG]

sceptyk napisał:

> Jaski:
>
> Kuklinski jako czlowiek moze dokonywac sobie wolt co drugi
> tydzien, jako zolnierz ma byc wierny do konca.
> -------------------------
>
> I strzelac do polskich robotnikow, gdy mu kaze sowiecki przelozony.

W czasie zaborów polski żołnierz służył w trzech armiach.
Czy miał być wtedy wierny do końca?


Andrzej

[samsaranathanal]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> W czasie zaborów polski żołnierz służył w trzech armiach.
> Czy miał być wtedy wierny do końca?

Nie. Ale przed przejściem na służbę nowemu panu występowali ze służby staremu.
To jest zasadnicza różnica.

Pozdrawiam

Sam

[Gość: AndrzejG]

samsaranathanal napisał:

> Gość portalu: AndrzejG napisał(a):
>
> > W czasie zaborów polski żołnierz służył w trzech armiach.
> > Czy miał być wtedy wierny do końca?
>
> Nie. Ale przed przejściem na służbę nowemu panu występowali ze służby
staremu.
> To jest zasadnicza różnica.
>
> Pozdrawiam
>
> Sam


Wiesz Sam
Z Kuklińskim ma dylemat
i tu cyknę tam cyknę
po prostu szukam odpowiedzi
Masz rację.Ponadto byli oni przymusowo wcieleni do słuzby.
Poczytam to wszystko
ale nie wiem ,czy potrafię jednoznaczie sie do tego problemu odnieść
za mało mam danych

Andrzej

Powodzenia Andrzeju:)/nt/

[samsaranathanal]

[samsaranathanal]

sceptyk napisał:

> Jaski:
>
> Kuklinski jako czlowiek moze dokonywac sobie wolt co drugi
> tydzien, jako zolnierz ma byc wierny do konca.
> -------------------------
>
> I strzelac do polskich robotnikow, gdy mu kaze sowiecki przelozony.


Nie, sceptyku, może nie strzelać. Może odmówić wykonania rozkazu. I ponieść
konsekwencje. To jest rozwiązanie honorowe.

Może też wystąpić ze służby na rzecz systemu - a płk Kukliński oficerem został
przez nikogo nie zmuszany: tak więc zaciągnął się na służbę systemowi
dobrowolnie.

Rozwiązanie które wybrał płk Kukliński jest niehonorowe i nie warto
rozpowszechniać tego wzorca wśród polskich żołnierzy. Cel nie uświęca środków.

Jeżeli rozpowszechnisz taki wzorzec w polskiej armii, to co zrobić z narodowymi
socjalistami, komunistami, trockistami, faszystami, służącymi w naszej armii?
Oni też mogą uznać, że działając w słusznej sprawie wolno im szpiegować.

Pozdrawiam

Sam

[Gość: siedem]

samsaranathanal napisał:

> sceptyk napisał:
>
> > Jaski:
> >
> > Kuklinski jako czlowiek moze dokonywac sobie wolt co drugi
> > tydzien, jako zolnierz ma byc wierny do konca.
> > -------------------------
> >
> > I strzelac do polskich robotnikow, gdy mu kaze sowiecki przelozony.
>
>
> Nie, sceptyku, może nie strzelać. Może odmówić wykonania rozkazu. I ponieść
> konsekwencje. To jest rozwiązanie honorowe.

bzdura bzdurzasta
wyobraź sobie żołnierza opartego o AK 47 obserwującego spokojnie swoich kolegów
czyniących ubojnię z kopalni. czy to jest honorowe? ne-ne nie jest.



> Może też wystąpić ze służby na rzecz systemu - a płk Kukliński oficerem
został
> przez nikogo nie zmuszany: tak więc zaciągnął się na służbę systemowi
> dobrowolnie.

jeśli jesteś uczciwym dyskutanetem powinieneś dodać: "zbrodniczemu
moskiewskiemu systemowi okupanta"pomijając takie błahostki manipulujesz dyskusją

> Rozwiązanie które wybrał płk Kukliński jest niehonorowe i nie warto
> rozpowszechniać tego wzorca wśród polskich żołnierzy. Cel nie uświęca środków.

na wojnie nie ma honoru. honor można spotkac w filmach

> Jeżeli rozpowszechnisz taki wzorzec w polskiej armii, to co zrobić z
narodowymi
> socjalistami, komunistami, trockistami, faszystami, służącymi w naszej armii?
> Oni też mogą uznać, że działając w słusznej sprawie wolno im szpiegować.

Tych Panów nie trzeba zachęcać to jest ich podstawowe JA. argument strasznie
mocno ultra niecelny. Jeśli miałbym puscić wodze fantazji to widziałbym to tak:
GRU CIA i MOSSAD wpadają do polskich sztabów jak na piknik do cioci Krysi -
takie czasy.

5040

Do 7

[samsaranathanal]

> bzdura bzdurzasta wyobraź sobie żołnierza opartego o AK 47 obserwującego
spokojnie swoich kolegów czyniących ubojnię z kopalni. czy to jest honorowe? ne-
ne nie jest.

1. Skad Ci się wzięło to spokojnie? Kontynuując: dobra ten rzołnierz nie
wytrzymał i przeszedł na stronę górników. JAWNIE I OTWARCIE.

Czy Ty 7 uważasz, że przedstawiona przez Ciebie sytuacja jest analogiczna do
sytuacji płk Kuklińskiego?

Naprawdę?

> > Może też wystąpić ze służby na rzecz systemu - a płk Kukliński oficerem
> został
> > przez nikogo nie zmuszany: tak więc zaciągnął się na służbę systemowi
> > dobrowolnie.
>
> jeśli jesteś uczciwym dyskutanetem powinieneś dodać: "zbrodniczemu
> moskiewskiemu systemowi okupanta"pomijając takie błahostki manipulujesz
dyskusj

1. Też uważam, że system był zbrodniczy. Napisałem o tym wiele razy.
Jednocześnie nie zamierzam za każdym razem pisać " zbrodniczemu
> moskiewskiemu systemowi okupanta" kiedy piszę o PRL. Ty też nie piszesz.
Zarzut jest ad personam a nie merytoryczny.

> > Rozwiązanie które wybrał płk Kukliński jest niehonorowe i nie warto
> > rozpowszechniać tego wzorca wśród polskich żołnierzy. Cel nie uświęca środ
> ków.
>
> na wojnie nie ma honoru.

Mam inne zdanie na ten temat. Sucharski też nie ma honoru?

> > Jeżeli rozpowszechnisz taki wzorzec w polskiej armii, to co zrobić z
> narodowymi socjalistami, komunistami, trockistami, faszystami, służącymi w
naszej armii? Oni też mogą uznać, że działając w słusznej sprawie wolno im
szpiegować.
>
> Tych Panów nie trzeba zachęcać to jest ich podstawowe JA. argument strasznie
> mocno ultra niecelny.


Uważam, że jeżeli będziemy propagować honor jeko wartość nadrzędną, jeżeli
będziemy piętnować tych którzy słowo łamią, to rośnie sznsa na to , że "ci
panowie" mimo wyznawanych poglądów staną w obronie ojczyzny i nie będą
szpiegować na rzecz wroga. Jeśli nie wierzysz w siłę oddziaływnia społeczeństwa
i wyznawanych przez nie wzorców, to polecam lekturę "Człowiek istota społeczna"
Aronsona, "Psychologia i życie" Zimbardo a nawet "Wywieranie wpływu na ludzi"
(nazwisko autora właśnie umknęło mi z pamięci)

Pamietasz lewaka Broniewskiego? "Są w ojczyźnie rachunki krzywd...".

Pozdrawiam

Sam

[Gość: siedem]

dobry wujek sam napisał:

> Uważam, że jeżeli będziemy propagować honor jeko wartość nadrzędną, jeżeli
> będziemy piętnować tych którzy słowo łamią, to rośnie sznsa na to , że "ci
> panowie" mimo wyznawanych poglądów staną w obronie ojczyzny i nie będą
> szpiegować na rzecz wroga. Jeśli nie wierzysz w siłę oddziaływnia
społeczeństwa
>
> i wyznawanych przez nie wzorców, to polecam lekturę "Człowiek istota
społeczna"
>
> Aronsona, "Psychologia i życie" Zimbardo a nawet "Wywieranie wpływu na ludzi"
> (nazwisko autora właśnie umknęło mi z pamięci)
>
> Pamietasz lewaka Broniewskiego? "Są w ojczyźnie rachunki krzywd...".


nikt cie nie atakuje. chciałem tylko 'obadać kijem bejzbolowym' twoje naiwne
postrzeganie świata. pamietaj ze tu jest czyścieć a nie utopijny ustrój Św.
Franciszka. dla śmiertelnego wroga życia jakim jest socjał czy komuna nie ma
odpowiedniego zestawu 'leków'. to było raz teraz dwa: nie jesteśmy w stanie
oceniac Kuklińskiego - za mało danych. bedzie dobrze gdy za 50 lat historycy
poznają 80% prawdy.

5040

ps
nie podawaj mi tytułów gdzie ine ma obrazków

[d_nutka]

Gość portalu: siedem napisał(a):

> dobry wujek sam napisał:
>
> > Uważam, że jeżeli będziemy propagować honor jeko wartość nadrzędną, jeżeli
>
> > będziemy piętnować tych którzy słowo łamią, to rośnie sznsa na to , że "ci
>
> > panowie" mimo wyznawanych poglądów staną w obronie ojczyzny i nie będą
> > szpiegować na rzecz wroga. Jeśli nie wierzysz w siłę oddziaływnia
> społeczeństwa
> >
> > i wyznawanych przez nie wzorców, to polecam lekturę "Człowiek istota
> społeczna"
> >
> > Aronsona, "Psychologia i życie" Zimbardo a nawet "Wywieranie wpływu na lud
> zi"
> > (nazwisko autora właśnie umknęło mi z pamięci)
> >
> > Pamietasz lewaka Broniewskiego? "Są w ojczyźnie rachunki krzywd...".
>
>
> nikt cie nie atakuje. chciałem tylko 'obadać kijem bejzbolowym' twoje naiwne
> postrzeganie świata. pamietaj ze tu jest czyścieć a nie utopijny ustrój Św.
> Franciszka. dla śmiertelnego wroga życia jakim jest socjał czy komuna nie ma
> odpowiedniego zestawu 'leków'. to było raz teraz dwa: nie jesteśmy w stanie
> oceniac Kuklińskiego - za mało danych. bedzie dobrze gdy za 50 lat historycy
> poznają 80% prawdy.
>
> 5040
>
> ps
> nie podawaj mi tytułów gdzie ine ma obrazków

Kukliński i Jaruzelski żyli i działali w jednym czasie w jednym wojsku.
Hisoria pokazala,że obaj zostali zaliczeni do zdrajców tej samej Ojczyzny i
tego samego wojska,choć obyydwaj panowie stanęli po przeciwnych stronach
barykady i obaj uważają,ze postąpili HONOROWO.
A co my na to?
Mamy do wyboru trzy możliwości.
1.obydwaj są zdrajcami
2.obydwaj są ludźmi HONORU
3.wybieramy różne opcje-wartości.
I czy pkt.3 ma związek jeszcze z HONOREM?
Dla mnie ma i to najważniejszy.
Ale i jednocześnie najtrudniejszy.
Najtrudniejszy do zrealizowania i dyskutowania.
Ale próbować trzeba.
Jak już wyżzej napisałam do 7 w poście wyżej sprawy HONORU z pewnych względow
nie mogą mi być obojętne.
d.

[samsaranathanal]

> nikt cie nie atakuje.

Jeden drobny wjazd ad personam mnie nie zraża

> chciałem tylko 'obadać kijem bejzbolowym' twoje naiwne postrzeganie świata.
pamietaj ze tu jest czyścieć a nie utopijny ustrój Św. Franciszka.

Nie widzę tu naiwności. Wręcz przeciwnie. Uważam, że człowieka, którego
podziwiam, nie należy gloryfikować właśnie dlatego, to czyściec

> dla śmiertelnego wroga życia jakim jest socjał czy komuna nie ma
> odpowiedniego zestawu 'leków'.

Jeśli obaj mamy na myśli tych, co socjalizm wprowadzją (a nie tylko dyskutują)
to oczywiście sporu nie będzie.

> to było raz teraz dwa: nie jesteśmy w stanie
> oceniac Kuklińskiego - za mało danych. bedzie dobrze gdy za 50 lat historycy
> poznają 80% prawdy.

Jesteśmy za to w stanie ustalić choć część faktów. Np takich, że płk Kukliński
zdradził swoich przyjaciół, zdradził PRL i zdezerterował.

> nie podawaj mi tytułów gdzie ine ma obrazków

W "wywieraniu wpływu na ludzi" Cialdiniego jest mnustwo obrazków i zdjęć.
Polecam!!! W środowisku psychologów wymione przeze mnie pozycje noszą
miano "harlequinów psychologii" - lektura jest szybka, łatwa i przyjemna. I
pouczająca

Pozdrawiam

Sam

[Gość: siedem]

samsaranathanal napisał:

> Nie widzę tu naiwności. Wręcz przeciwnie. Uważam, że człowieka, którego
> podziwiam, nie należy g/l/o/r/y/f/i/k/o/w/a/ć właśnie dlatego, to czyściec

nie robię tego

> Jesteśmy za to w stanie ustalić choć część faktów. Np takich, że płk
Kukliński
> zdradził swoich przyjaciół, zdradził PRL i zdezerterował.

dobrze ze miałem wtedy kilka lat zmarnowałbym sobie młodość podkładając bomby
pod Domy Partii

> W "wywieraniu wpływu na ludzi" Cialdiniego jest mnustwo obrazków i zdjęć.
> Polecam!!! W środowisku psychologów wymione przeze mnie pozycje noszą
> miano "harlequinów psychologii" - lektura jest szybka, łatwa i przyjemna. I
> pouczająca

ufff to dobrze

5040

[Gość: jaski]

10-3 zabosraju, to Ty zyjesz jeszcze? Chyba tak, bo z wymeczone go mozgu
wydales w bolach :

>> bzdura bzdurzasta
> wyobraź sobie żołnierza opartego o AK 47 obserwującego spokojnie swoich
kolegów
>
> czyniących ubojnię z kopalni. czy to jest honorowe? ne-ne nie jest.

AJAJAJA, jak to napiernicza sie po pryncypiach! A jakie argumenty! Palce
lizac, bo to mamy i kopalnie i robotnikow-gornikow(same symbole narodowe)i
honor i zolnierza o bron opartego( zapewne na warcie, jako ten ulan na winecie)
a nawet ak-47. A tu jeszcze jakis krzaczek sobie rosnie, sloneczko przez
galazki przejrzewa i juz mamy pejzarz z rodzinego dworku w dzien jesienny,
jakby prof. Zinn powiedzial. Niezwykle malownicze, az sie lza w oku kreci,
tylko nie wiem z patriotyzmu czy politowania.

>
> jeśli jesteś uczciwym dyskutanetem powinieneś dodać: "zbrodniczemu
> moskiewskiemu systemowi okupanta"pomijając takie błahostki manipulujesz
dyskusj

Jezeli jestes uczciwym dyskutattem to masz natychmiest umyc zeby i prysznic
wez i dozymetr, nie zapomnij onucek przewinac. bo dyskusja manipulujesz. A
jakbys cale 10 uzywal, tak jak juz wielokrotnie Ci proponowalem to moze tez bys
sie do dyskusji zalapal a nie sral na kornerach./

[Gość: siedem]

Gość portalu: tow. ozajasz jaski znany też jako śmierdząca czosnkiem pejsata
menda napisał(a):

> wez i dozymetr, nie zapomnij onucek przewinac. bo dyskusja manipulujesz. A
> jakbys cale 10 uzywal, tak jak juz wielokrotnie Ci proponowalem to moze tez
bys
> sie do dyskusji zalapal a nie sral na kornerach./

no i co ja mam ci odpowiedziec, ha? wiesz co dam ci złotą lokówkę do baków to
powinno uczynic z towarzysza bardziej wiarygodnego żydolewa.

5040

[d_nutka]

Gość portalu: siedem napisał(a):

Panie 7!
Czy jest możliwe zrozumienie spraw HONORU przez kobietę?
Jesli uważa pan,że warto poświecić mi trochę czasy i uwagi,to proszę o
odpowiedzi.Los zdarzył,że mam wpisane w swoje obowiązki nauczenie syna spraw
HONORU,więc sprawa HONORU jednego z męskich obywateli Polski nie powinna być
Panu obojetna a ja chcę dobrze wywiązać się ze swoich obowiązków. To dla mnie
SPRAWA HONORU wlaśnie.


> bzdura bzdurzasta
> wyobraź sobie żołnierza opartego o AK 47 obserwującego spokojnie swoich
kolegów
>
> czyniących ubojnię z kopalni. czy to jest honorowe? ne-ne nie jest.

A jakie honorowe wyjscie jest możliwe w takiej sytuacji?
Wymierzyć swoją broń w kolegów?
Strzelić sobie w łeb?
Wykonać rozkaz?
Czy istnieje poprawna odpowiedź niezależna od punktu widzenia?
Jeśli nie istnieje,to czy HONOR jest niedefiniowalny?


>
>
>
> > Może też wystąpić ze służby na rzecz systemu - a płk Kukliński oficerem
> został
> > przez nikogo nie zmuszany: tak więc zaciągnął się na służbę systemowi
> > dobrowolnie.

Czy Kukliński zaciągnąl się na służbę systemowi czy do obrony Kraju przed
nieprzyjacielem?
Inna kwestia,kto w wojsku ma prawo do oceny kim jest nieprzyjaciel.
Czy określenie nieprzyjaciela już jest sprawą HONORU?

>
> jeśli jesteś uczciwym dyskutanetem powinieneś dodać: "zbrodniczemu
> moskiewskiemu systemowi okupanta"pomijając takie błahostki manipulujesz
dyskusj
> ą

7-ko!
"zbrodniczy moskiewski system okupanta" jest twoim punktem widzenia
Formalnie Polska była niezależna. Tak zdaje się jest zapisane w karcie NZ.
Czy poczucie niezależnosci kraju jest sprawą HONORU?
Jeśli jest to tylko w kategorii poczucia,to HONOR jest uczuciem czy czmś
innym,czy też uczuciem oprócz czegoś innego. A jeśli uczuciem,to każdy moze
mieć je inne.

>
> > Rozwiązanie które wybrał płk Kukliński jest niehonorowe i nie warto
> > rozpowszechniać tego wzorca wśród polskich żołnierzy. Cel nie uświęca środ
> ków.

Czym innym, moim zdaniem, jest ocena postępowania w kategoriach HONORU,a czym
innym gloryfikowanie takich postaw jako wzorców postępowania.
To chyba jest trochę podobne do oceny czyjeś świetości czy cnoty.


>
> na wojnie nie ma honoru. honor można spotkac w filmach

Na filmach (i forum) najłatwiej dyskutować o cudzym HONORZE.


>
> > Jeżeli rozpowszechnisz taki wzorzec w polskiej armii, to co zrobić z
> narodowymi
> > socjalistami, komunistami, trockistami, faszystami, służącymi w naszej arm
> ii?
> > Oni też mogą uznać, że działając w słusznej sprawie wolno im szpiegować.
>
> Tych Panów nie trzeba zachęcać to jest ich podstawowe JA. argument strasznie
> mocno ultra niecelny. Jeśli miałbym puscić wodze fantazji to widziałbym to
tak:
>
> GRU CIA i MOSSAD wpadają do polskich sztabów jak na piknik do cioci Krysi -
> takie czasy.
>
> 5040

Takie czasy.
A piknik w takim gronie może być bardzo interesujący.
d.

heloł danusia

[Gość: siedem]

z kobietą nie można dyskutować o tych sprawach. właściwie można tylko po co!?
tow. Ozajasz Jaski kilka postów niżej był napisał [bardzo mądrze zresztą], że
ocena Kuklińskiego zależy od barwy dyskutanta. Tow. Jaski jest żydolewym
wyznawcą kościoła Dnia Ostatniej WRONY i potrafi uzyskac erekcję wyłącznie
wpatrując się w egzemplarz Trybuny Ludu. Dlatego każda bramka strzelona przez
czerwoną chołotę cieszy tego Pana a mnie nie cieszy [i na abarot]... jeszcze
jedno: nasz swiatek istnieje dzieki subtelnej równowadze między
przeciwienstwami. ty, jaski, myller czerwona[y] ja biały - ot cała filozofia.
noc ciemna dzien jasky.

5040
ps
mam nadzieje ze nie uda cie sie przekazac potomstwu twoich pogladów [[za to
Bozia pokarze mnie dziećmi komunistami [brrr]]

[Gość: jaski]

>
10-3, ja sie przyznam juz, ja siem pomylylemn, ja sie bardzo pomylilem, ja
niedocenic ten sieidem troche. to ja go tylko za osla bralem, a to on mul i
dotego andaluzyjski, czystej krwi. Ja teraz myslec, ze jek go krzcili to ten
majcher sie opsnal i pol muzgu zamiast napletka ciachnal. Jak nie wiecej.
Dlatego ja przepraszac siedem, ze go za pierdolonego intelektualiste miec jak
on tylko takie meszugie, czyli chuj wie co.
Ja teraz chciec powiedziec ten siedem cos w jego jezyku, zeby zrozumial: BEEE
beeBebeeeeBeeeebeeeebeeeebeeebeeebeeebbe bebebebeb!

rebe jasky ty mnie obiecać

[Gość: siedem]

'mondra' ksiazka o jaruzelski jakis czas temu. siedem cierpliwie czekac az rebe
mi tytul podeslac

5040

[d_nutka]

Gość portalu: siedem napisał(a):

> z kobietą nie można dyskutować o tych sprawach. właściwie można tylko po co!?

I to jest to!
A o czym można jeżeli nie o "tych sprawach"?
Chyba się domyślam,ale "te sprawy" wymagają czynu,a mnie się nie chce.

> ps
> mam nadzieje ze nie uda cie sie przekazac potomstwu twoich pogladów [[za to
> Bozia pokarze mnie dziećmi komunistami [brrr]]

A czy zdarzyło się kiedyś żeby jajko nie było mądrzejsze od kury?
A kura do znoszenia jajek nie potrzebuje "tych spraw".
Problem "tych spraw"-załatwiony.
A najskuteczniej zrobić jajecznicę czyli se puku.
smacznego
d.

Danusia Orlowski

[Gość: siedem]

d_nutka napisała:

> A czy zdarzyło się kiedyś żeby jajko nie było mądrzejsze od kury?
> A kura do znoszenia jajek nie potrzebuje "tych spraw".

znaczy się że niby rzekomo ja jestem jajkiem? nigdy nie utrzymywałem że
jestem "mądry". pytasz to odpisuje

> Problem "tych spraw"-załatwiony.
> A najskuteczniej zrobić jajecznicę czyli se puku.

jajecznica, "te sprawy", czyny - toż to pornos sie robi.

5040

[d_nutka]

Jaka odpowiedź-taka kontynuacja ))
d.

[Gość: dorota]

Kuklinski spotkal sie z premierem w stanach wczesniej dwa razy
Jak ktos mnie zaprosi i oplaci podroz to tez bym pojechala
Hura
pozdrawiam Wielkiego Brata

[Gość: AndrzejG]

Gość portalu: dorota napisał(a):

> Kuklinski spotkal sie z premierem w stanach wczesniej dwa razy
> Jak ktos mnie zaprosi i oplaci podroz to tez bym pojechala
> Hura
> pozdrawiam Wielkiego Brata

Jak dobrze pamietam to na szali były
nasze wstapienie do NATO i Kukliński,
a to nie było w porządku.

Andrzej

[Gość: Janusz]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> Gość portalu: dorota napisał(a):
>
> > Kuklinski spotkal sie z premierem w stanach wczesniej dwa razy
> > Jak ktos mnie zaprosi i oplaci podroz to tez bym pojechala
> > Hura
> > pozdrawiam Wielkiego Brata
>
> Jak dobrze pamietam to na szali były
> nasze wstapienie do NATO i Kukliński,
> a to nie było w porządku.
>
> Andrzej
===========================
Masz Andrzeju rację. W polityce trzeba umieć wybierać. Nie jesteśmy mocarstwem
i długo jeszcze nie będziemy. Stawianie problemu w ten oto sposób, że
Kukliński nie zdradził bo nie służył Polsce to absurd. Polska była państwem
uznanym na arenie międzynarodowej. Wprawdzie pod silnym naciskiem sowieckim
jednak występowała jako samodzielne państwo. Miała i parlament i rząd i siły
zbrojne. Posiadałem paszport i dokumenty osobiste wydane przez polskie władze
a nie sowieckie. Postanowienia Jałty ustawiły nasz kraj w stefie panowania
sowietów. Politycznie zatem było tak sprawami kraju kierować aby zło, które
mogło spotkać nasz naród było jak najmniejsze. Oczywiście nie wszyscy tak
myśleli i za próby zmiany status quo zapłacili cenę najwyższą (zaraz po
wojnie).
Były to koszty spolegliwości wobec sowieckiego mocarza.
Myślenie, że w czasach dzisiejszych można sobie pozwolić na pełną niezależność
są bałamutne. Wprawdzie nie grozi nam bezpośrednio interwencja wojskowa
jakiegoś supermocarstwa (łatwo zgadnąć jakiego) ale jak słusznie zauważyłeś
warto było mieć jakieś "braterstwo broni" aby przystąpienie do NATO
przypieczętować. "Pieczątki" takie stawiamy jeszcze i dziś wspomagając naszego
sojusznika daleko poza granicami Polski.
Dzisiaj są takie czasy, że chyba żaden kraj poza USA nie może sobie pozwolić
na prowadzenie niezależnej polityki. Dlatego pozytywnie widzę przystąpienie
Polski do UE. Nie chciał bym abyśmy pozostali enklawą "niezależności" otoczeni
mniej przyjaznymi państwami należącymi do Unii.
Pozdrawiam

Janusz

[Gość: AndrzejG]

Januszu

Sprawa Kuklińskiego wymaga odpowiedzenia sobie czym była dla nas PRL.
Ja nie identyfikuję się z tamtym systemem i na tej podstawie mogę powiedzieć,
że Kukliński nie zdradził ,jednak za mało mam danych aby to rzetelnie ocenić .
Jeżeli było tak jak to opisywał Szaniawski , a w końcu to jest wersja
Kuklińskiego,to rzeczywiście walczył z systemem . Jednak czy on wszystko
powiedział .
Nasuwa się pytanie , czy można zdradzać cały system bez zdrady Polski ,
która była częścią tego systemu , bez zdrady tajemnic Wojska Polskiego ,
które to było Ludowe , ale jednak polskie . Ja oczekiwałbym od tego wojska
ochrony w razie konfliktu i to wojsko chociaż było częścią ówczesnego
sojuszu , to miało służyć obronie jej obywateli . Takie miałem oczekiwania.
Wydarzenia z grudnia 1970 roku pokazały coś innego , zresztą potwierdzone
przez stan wojenny. Czy wobec takiego obrotu sprawy Kukliński mógł czuć się
zwolniony z przysięgi? Pewnie tak. Nie wiem do końca jakie nim kierowały
pobudki , czy tylko ideowe związane z zawaleniem się wizerunku wojska polskiego,
czy również materialne . Może kiedyś dowiemy się więcej.

Niezależnie od tego , daleki byłbym od gloryfikacji czynu Kuklińskiego.
Tak jak pisałeś jest pewne ,że nie będziemy niezależnym mocarstwem.
Jak rozleciał się Układ Warszawski , to niedługo trafiliśmy pod skrzydła NATO.
Jest możliwym ,że zostaniemy przyjęci do UE , gdzie jak wiadomo pozbędziemy
się części swojej suwerenności . Jest istotna różnica pomiędzy UE a byłym
blokiem wschodnim . Do UE wejdziemy po referendum , czyli po zgodzie
społeczeństwa na ten krok . Będzie to nasze dobrowolne wejście , jednak nie
chciałbym aby znalazł się ktoś naśladujący Kuklińskiego , a to ze względu na
utratę naszej suwerenności.

Andrzej

[Gość: jaski]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

które to było Ludowe , ale jednak polskie . Ja oczekiwałbym od tego wojska
> ochrony w razie konfliktu i to wojsko chociaż było częścią ówczesnego
> sojuszu , to miało służyć obronie jej obywateli . Takie miałem oczekiwania.
> Wydarzenia z grudnia 1970 roku pokazały coś innego , zresztą potwierdzone
> przez stan wojenny.> ,

Aha, no to zeby sprawe jeszcze bardziej zagmatwac, pragne przypomniec koledze,
ze tez tamto wojsko przed LWP popisywalo sie celnoscia w starciach z
podkrakowskimi chlopami czy bezrobotnymi we Wloclawku. To samo wojsko nieco
pozniej bronilo jednak lepiej lub gorzej obywateli, bo to juz wojna byla a nie
posmiechujki.
Ocena kuklinskiego zawsze bedzie zwiazana z opcjia oceniajacego. Czy bedzie to
nawiedzony antykomunista z klapkami na oczach, ktory nawet barszcz unika, czy
czlowiek myslacy bez jakiegos kuku na muniu. Postarajmy sie byc tymi w miare
zdrowszymi.

[andrzejg]

Gość portalu: jaski napisał(a):

>
> Aha, no to zeby sprawe jeszcze bardziej zagmatwac, pragne przypomniec
koledze, ze tez tamto wojsko przed LWP popisywalo sie celnoscia w starciach
z podkrakowskimi chlopami czy bezrobotnymi we Wloclawku. To samo wojsko nieco
pozniej bronilo jednak lepiej lub gorzej obywateli, bo to juz wojna byla a
nie posmiechujki.
> Ocena kuklinskiego zawsze bedzie zwiazana z opcjia oceniajacego. Czy bedzie
to nawiedzony antykomunista z klapkami na oczach, ktory nawet barszcz unika,
czy czlowiek myslacy bez jakiegos kuku na muniu. Postarajmy sie byc tymi w
> miare zdrowszymi.



Pisząc wojsko , w zasadzie nie miałem na myśli żołnierzy z poboru ,
czy też niższą kadrę oficerską.Oni są od wykonywania rozkazów
i wykorzystanie ich do tłumienia ruchów społecznych jest naganne.
Przedwojenne wydarzenia nie 'rodziły' nam Kuklińskiego , bo jednak
byliśmy sami przed siebie.W LWP sytuacja była całkiem inna.
Przy okazji analizowania sprawy Kuklińskiego i czytania różnorakich
wypowiedzi , myślę sobie co ja bym zrobił , gdybym był oficerem zawodowym
w powojennej sytuacji Polski.Nie wiem.
Zdaję sobie sprawę , że logicznie rzecz biorąc nie oskarżanie
Kuklińskiego o zdradę , stawia w roli zdrajców pozostałą kadrę
LWP.Jednak myślę ,że decydującą rolę w przypadku Kuklińskiego
i pozostałych wojskowych odgrywają intencje jakimi sie kierowali.
Jednak , czy da się je zweryfikować?

Andrzej

[Gość: jaski]

'....LWP.Jednak myślę ,że decydującą rolę w przypadku Kuklińskiego
i pozostałych wojskowych odgrywają intencje jakimi sie kierowali.
Jednak , czy da się je zweryfikować?

Andrzej

Jasne, ze nie, legendy sie bardzo latwo dorabia. W calej sprawie kuklinskiego
zreszta jest jeszcze wiele niejasnosci i watpie bysmy my, zwykli, kiedykolwiek
dowiedzieli sie jak to bylo naprawde. Pamietasz moze takiego pana
Pienkowskiego, Oleg mial na pierwsze? Ten to chyba najslynniejszy byl. Wiec,
jesli kuklinski byl takim superszpiegiem to jak to sie dzieje ze jeszcze zyje?
Ze nigdy zaden specnaz nie staral sie wykonczyc ww goscia? Nie wiedzieli? nie
zdazyli? Amerykanie dziwnie latwo pozwolili kuklinskiemu wypelznac z cienia.

sceptyk , alechs ty głupi__________________--nt

[rapana]

Jaski wypelznal z cienia swojej opcji...

[Gość: #]

Jas-Ki "Zbig Brzezinski udowodnil swoje wojskowe talenty w 79 podczas akcji
odbijania zakladnikow. Ma opinie najgorszego doradcy najgorszego prezydenta w
ciagu powojennej historii usa. No jasne , ze nie w Polsce, gdzie jest on jednym
z najwyzszych autorytetow, w stanach pokazuja go raz na pare lat w trzecim
rzedzie."
--------#: Uogolenienie nieuprawnione z tym autorytetem Zbiga dla Polakow.
Chyba, ze pomijasz milczaca wiekszosc a mowisz o elicie "przesladowanej" w 68
i "wypedzonej" a tak niedocenionej za "poswiecenie dla Polski" po 89.
Carter to taki Clinton dzis. Zamiast Lewinskiej mial Zbiga.


"Spojrz kolego Sceptyku, nawet pan ZB twierdzi, ze kuklinski Twojej calosci
chcial kuku zrobic, bo przeciez juz w trzeciej godzinie bysmy nie zyli,
niewazne gdzie. WG mnie, albo on albo SZaniawski dowcipy opowiada(ta trzecia
godzina)"
---------#: Wg mnie Ty. Co tam jakies pokojowe wyzwolenie Europy przez
ukochana nasza krasna armie. My tu w hameryce wiemy swoje od swoich.

"Wybacz, ale nie chce mi sie dluzej bic tej nieswiezej juz piany.
Pozostaje przy mojej opini, Kuklinski jako czlowiek moze dokonywac sobie wolt
co drugi tydzien, jako zolnierz ma byc wierny do konca" swiadom zguby
calego swego 39 mln narodu. (dopis. moj) Nie moze byc dwu wybranych narodow!


Jaski: "Zapomnialem dodac na koncu
- Bo mu kurwa za to placa."
-------#:
Ale nie za Twoje ino za moje Drogi Towarzyszu Bankierze Jaski!
Chyba ze mu placilscie na obie strony w tej dziwnej grze na szachownicy swiata.
Przypomina mi sie placz Ruska: - jak nam bylo dobrze gdy Wam pomagalismy.
Jak przestalismy pomagac to bieda!

Jaski:
"...kopalnie i robotnikow-gornikow(same symbole narodowe)i
honor i zolnierza o bron opartego( zapewne na warcie, jako ten ulan na winecie)
a nawet ak-47. A tu jeszcze jakis krzaczek sobie rosnie, sloneczko przez
galazki przejrzewa i juz mamy pejzarz z rodzinego dworku w dzien jesienny,
jakby prof. Zinn powiedzial. Niezwykle malownicze, az sie lza w oku kreci,
tylko nie wiem z patriotyzmu czy politowania.

--------#: Bardzo smieszne sprawy. Bardzo smieszne! U nas w USA.

Jaski:
"Aha, no to zeby sprawe jeszcze bardziej zagmatwac, pragne przypomniec koledze,
ze tez tamto wojsko przed LWP popisywalo sie celnoscia w starciach z
podkrakowskimi chlopami czy bezrobotnymi we Wloclawku. To samo wojsko nieco
pozniej bronilo jednak lepiej lub gorzej obywateli, bo to juz wojna byla a nie
posmiechujki."

#: Sczerze i bez ogrodek powiedziane o "tamtych", ktorych "nasi" Towarzyszu
Jaski-nowy wykanczali do 56 i jeszcze do 89 a nawet potem
Co sie stalo, ze odpuscili samemu Kuklinskiemu?
Obu synow nie licze, bo co to nie to "oko" ani ten "zab".

Jaski:
"Ocena kuklinskiego zawsze bedzie zwiazana z opcjia oceniajacego. Czy bedzie to
nawiedzony antykomunista z klapkami na oczach, ktory nawet barszcz unika, czy
czlowiek myslacy bez jakiegos kuku na muniu."

------------#:
Pelna zgoda Towarzyszu! Jak Panska opcja kazdy kon widzi!

Jaski:
"Pamietasz moze takiego pana Pienkowskiego, Oleg mial na pierwsze? Ten to chyba
najslynniejszy byl. Wiec, jesli kuklinski byl takim superszpiegiem to jak to
sie dzieje ze jeszcze zyje? Ze nigdy zaden specnaz nie staral sie wykonczyc ww
goscia? Nie wiedzieli? nie zdazyli? Amerykanie dziwnie latwo pozwolili
kuklinskiemu wypelznac z cienia."

-----------#:

I to bez wzgledu na zmiane geopolityki, uzg. w Reyklawiku, Malcie...
Porzuceniu przez KGB i GRU kompromitujacych skrytobojczych zamachow
- ostatni bodaj na bulgarskiego dysydenta w Londynie.
W sposob opisany przez
zbieglego agenta-nwykonawce wyroku na Banderze w Paryzu!

Uwierzono mu dopiero na Zachodzie gdy odnaleziono saldy po zlamanym kluczu w
zamku i wskazaniu miejsca a ostatecznie gdy znaleziono zmyslny przyrzad do
spryskania twarzy gazem powodujacym zawal serca. Nie do wykrycia podczas sekcji!

Wypelznij z cienia swojej opcji Kolego Jaski!

pytanie do #-a

[Gość: AndrzejG]

Ciekawi mnie motywacja przy podjęciu oceny działalności
Kuklińskiego osób znanych , takich jak Wałęsa i JKM.

Oceniłbym to tak :
JKM w swoim programie wyborczym stawia na armię zawodową,
a w związku z tym oczywistym jest ,że podstawowym dla niego
warunkiem będzie dyspozycyjność. Wojsko ma wykonywać rozkazy,
a nie bawić się w politykę i myśleć - tak bym to ujął.
Ma mieć cechy solidnego zawodowca , który podejmując się
zadania wykonuje je do końca.

Wałęsa z kolei jest podejrzewany o zazdrość w związku z odebraniem
mu ‘praw autorskich’ do obalenia komuny. Myślę ,że to nie było
najważniejszym czynnikiem jego negatywnej oceny działalności
Kuklińskiego. W okresie walki o uznanie Kuklińskiego za bohatera,
a co za tym idzie nie uznanie go za zdrajcę był on prezydentem .
Czy nad tą opinią przeważył fakt ,że w ówczesnym , poPRLowskim
wojsku , siłą rzeczy generalicja była też poPRLowska?
Cóż oznacza uznanie Kuklińskiego za bohatera? Automatyczne
wrzucenie wszystkich pozostałych do worka z nazwą zdrajca.
Z czystego wyrachowania nie mógł sobie na to pozwolić , bo skąd
wziąć nieskażonych PRLem generałów , bo przecież w tym wszystkim
nie chodzi o szeregowych poborowych.

Jak sądzisz #-u , czy takie kierowały nimi przesłanki?


Andrzej

[Gość: jaski]

... i pogada z Toba jak z odwyku wrocisz, nie wczesniej. W miedzyczasie polecam
www. tworkinutthouse.org

Jaskiniowy w USA blagam przyznaj sie do opcji!/nt

[Gość: #]

Andrzeju nie odwykaj na odwyku z przywyknietego/nt

[Gość: #]

Odpowiedz o intencjach na swym przykladzie ->

[Gość: #]

Piszesz Januszu:
"JKM ...Wojsko ma wykonywać rozkazy,
a nie bawić się w politykę i myśleć - tak bym to ujął."

Czy wziales pod uwage fakt zgloszenia przez JKM
uchwaly Sejmowej z b. krotkim terminem realizacji dla Maciarewicza
w najostrzejszym kryzysie rzadowym w przelomowym historycznie momencie dziejow
narodu? Wszystkie sily polit. poza mniejszosciowym rzadem Olszewskiego, Parysa
i Maciarewicza, nie chcialy wyjscia wojsk sowieckich jawnie lub kamuflowanie.
Walesa wtedy wbrew uzgodnieniom rzadowym wpisal p. o pozostawieniu baz
wojskowych okupanta w formie spolek cywilnych co oglosil Drzycimski na schodach
samolotu do Moskwy!!! Za to polecial rzad a JKM poza w/w wnioskiem
wraz KPN i reszta, opuscil zdaje sie koalicje? Czy sie myle?
Utracil w ten sposob lustracje i byl zawsze przeciw dekomunizacji.



"Wałęsa z kolei jest podejrzewany o zazdrość w związku z odebraniem
mu ‘praw autorskich’ do obalenia komuny. Myślę ,że to nie było
najważniejszym czynnikiem jego negatywnej oceny działalności
Kuklińskiego. ...bo skąd wziąć nieskażonych PRLem generałów ,
bo przecież w tym wszystkim nie chodzi o szeregowych poborowych.

Jak sądzisz #-u , czy takie kierowały nimi przesłanki?"

Nie sadze! A wrecz nie moge mu tego wybaczyc! Osobiscie mnie zapewnil,
ze wyprowadzi Sowieckie wojska. Ze usunie"gruba kreske", ze nie pozwoli
generalom kawiorno-igrjestnojnym wychowywac nastepcow degrengolady "falowej",
ze nie wezmie do osobistej ochrony sledzacych go za komuny...
a tym bardziej kapciowego oficera KGB, sciaganego napredce z yachtu smiglowcem
spod Japonii, ze uzdrowi prawa noge z jasnosci pomrocznej a lewej goleni
nie pozwoli upijac sie i bezczescic pamieci Polakow patriotow -
czy tez pamieci Zydow, zamazujac przed swiatem pamiec o prawdzie ich mordu
dla marketingu mariazu biznesu z polityka.

Pamietasz artykuly ostrzegajace przed Walesa z udzialem kilkudziesieciu
jesli nie kilunastu czolowych opzycjonistow?
Warto siegnac i odsiac prawde z gry politycznej. Czy Tyminski bil zone
i okradl sasiadow, czy cos tam? A Walesa donosil. I bral z to forse.
Pamietasz jak potraktowal Huszcze, a kolegow? A teczke przeczytal
i tak sie zachwaycil terscia, ze oddal same okladki. Co wdzieczni
(za co?) umorzyli mu jako czyn nieszkodliwy dla nich.
Jak nazwac takie intencje?

[Gość: AndrzejG]

Już muślałem ,żeś mnie zbył i 'mile się rozczarowałem'.
Swój pogląd wyraziłem wcześniej ,
a to że szukam poparcia lub zaprzeczenia dla moich poglądów
nie uważam za dziwactwo.
Za mały jestem , za mało wiem
i ciekaw byłem Twojego zdania na zachowanie takich tuzów
jak JKM i Wałęsa.
Dzieki.

Andrzej

P.S.
Czyli sprawa Kuklińskiego jest papierkiem lakmusowym
do badania odniesienia się do przeszłosci
jak zawsze poplątanej z teraźniejszościa

[Gość: n0str0m0]

Przyczyna usunie˛cia: niektóre wypowiedzi by?y niezgodne z regulaminem
forum

[Gość: Janusz]

Gość portalu: n0str0m0 napisał(a):

> Przyczyna usunie˛cia: niektóre wypowiedzi by?y niezgodne z regulaminem
> forum
======================
Znaczy czujesz się usunięty? Czy też coś tutaj usunięto?

Janusz