Dodaj do ulubionych

Milczenie morza

07.03.06, 16:07
Motto:
Qui tacet, consentire videtur.

Niniejszy tekst Xiążęciu Luce dedykuję.


Na międzynarodowej konferencji w Waszyngtonie, poświęconej ograniczeniom
zbrojeń na morzu a zakończonej 6.02.1922 r., narodził się nowy typ okrętu
wojennego: ciężki krążownik, zwany też krążownikiem "waszyngtońskim".
Zgodnie z podpisanym traktatem - maksymalna wyporność krążowników miała
wynieść 10 000 ton, nie licząc zapasów paliwa i wody kotłowej, a maksymalny
kaliber ich dział - 8 cali. Większość specjalistów ocenia ten typ krytycznie,
jako produkt kompromisu polityków - troszczących się o swe polityczne cele,
a nie znających się na technicznej stronie materii sporu (nawiasem: skąd my
to znamy?) Krytyczne oceny wynikają głównie z niewłaściwych, zdaniem
krytyków, proporcji: wyporności okrętu do kalibru jego dział. Spróbuję
wykazać, że rzecz wcale nie jest taka jednoznaczna.

Charakterystyki ówczesnych wielkich okrętów, podobnie jak charakterystyki
czołgów, stanowiły kompromis pomiędzy tendencjami do maksymalizacji ich siły
ognia, opancerzenia i szybkości. Każda z tych cech mogła być rozwijana tylko
kosztem pozostałych, lub kosztem zwiększania masy obiektu. To ostatnie, w
przypadku krążowników "waszyngtońskich", nie było możliwe: limit masy był
ściśle określony.

Wcześniej budowane krążowniki, biorące udział w I wojnie światowej, miały
wyporność rzędu kilku tys. ton. Kaliber ich dział nie przekraczał 150-152 mm,
czyli 5,9-6''. Traktatowe "ograniczenie" ich wielkości i siły ognia było więc
mocno iluzoryczne. Zaważyły plany strategiczne sygnatariuszy, w większości
zainteresowanych budową dużych okrętów, które mogłyby przejąć część zadań
dawnych krążowników pancernych, w 1922 r. stanowiących już anachronizm.

Plany planami... Pierwsze konstrukcje ciężkich krążowników w niczym, poza
wielkością, nie nawiązywały do krążowników pancernych. Przeciwnie - ich
pancerz praktycznie nie istniał. To, co miało być wyważonym kompromisem
między pancerzem, siłą ognia i prędkością, niemal nie uwzględniało
konieczności biernej obrony okrętu. Forsowane były wyłącznie siła ognia
i prędkość, często nawet kosztem solidności konstrukcji kadłuba, w
czym "przodowali" Japończycy. Przodowali, pomimo tendencyjnego łamania
postanowień traktatu waszyngtońskiego i budowania okrętów o masie rzędu
12-13 tys. ton. Bywało, że ich okręty, świetnie uzbrojone (najczęściej w 10
dział 8''), osiągały na próbach ogromne szybkości, po czym... przez kilka
miesięcy były remontowane: cienkie i źle zespawane blachy poszycia nie
wytrzymywały nacisku wody i wibracji maszyn. Jednak produkcja "cherlawych
sprinterów" tam, gdzie byli potrzebni bokserzy, nie była wyłącznie chorobą
krążowników ciężkich. Tę samą przypadłość odnotowały np. również ówczesne
konstrukcje włoskich krążowników lekkich. Dopiero półtorakrotny wzrost ich
wyporności - z 5,3 tys. t do 7,6-8,6 tys. t - dał okręty mające rzeczywistą
wartość bojową.

Jak więc widać, przyczyną złej opinii krążowników "waszyngtońskich" nie były
traktatowe limity, lecz głównie ówczesna fascynacja prędkością oraz
przeświadczenie, że wysoka prędkość i manewrowość okrętów nowego typu będzie
je chronić przed trafieniami skuteczniej, niż pancerz. Dopiero później
zrozumiano błąd i zaczęto pokrywać okręty pancerzem coraz grubszym, właśnie
głównie kosztem prędkości. Przyczyną takiego rozwiązania był fakt, że
szybkość okrętu nie rośnie wprost proporcjonalnie do mocy jego maszyn, lecz
proporcjonalnie do pierwiastka 3-go stopnia z tej mocy, a nawet jeszcze
wolniej. Oznacza to, że aby szybkość okrętu wzrosła dwukrotnie - moc jego
maszyn, a zatem i ich ciężar, musi wzrosnąć 8-10-krotnie. I odwrotnie -
stosunkowo duży spadek mocy maszyn skutkuje relatywnie małym spadkiem
prędkości. Maszyny stały się więc głównym "źródłem oszczędności ciężaru"
wykorzystywanym dla wzmocnienia pancerza. Dobrym przykładem takiej ewolucji
jest historia ciężkich krążowników francuskich - od "Duquesne" po "Algerie".

Nieco inaczej przebiegała ewolucja krążowników amerykańskich - od
typów "Pensacola" i "Northampton" do "New Orleans". Tam pierwotnie nie
wykorzystano 700-950 t z "waszyngtońskiego" limitu - pierwsze serie ciężkich
krążowników amerykańskich miały wyporność 9050-9300 t. Ale i tam rezerwa
wyporności "poszła" później głównie na wzmocnienie pancerza. Przy tej samej
mocy maszyn i wyporności zwiększonej do 10 000 t - szybkość okrętów typu "New
Orleans" spadła, w stosunku do poprzedników, zaledwie o ok. 0,5 w. I właśnie
te okręty: o mocnej konstrukcji, dobrze uzbrojone (9 dział 8'' oraz 8 - 5''
plot) i opancerzone, uważam za dowód, że - także przy "waszyngtońskich"
ograniczeniach - można było. Mankamentem okrętów amerykańskich tych serii
była mała szybkostrzelność dział artylerii głównej, ale to już nie miało
związku z ich ciężarem.

Oszczędność ciężaru zapewniał również postęp techniczny. Maszynownie okrętowe
produkowane w latach 30-tych i 40-tych ub.w. były, proporcjonalnie do ich
mocy, 2-3-krotnie lżejsze od tych z I wojny światowej. Kadłuby o bardziej
opływowych kształtach pozwoliły uzyskiwać większe prędkości bez wzrostu mocy
maszyn. Opanowanie do końca technologii spawania blach ze stali okrętowej
pozwoliło obniżyć ciężar kadłubów o kilka procent - w stosunku do kadłubów
nitowanych - bez obniżenia ich wytrzymałości. Przyczyna krytyki: zbyt duży,
zdaniem większości ekspertów, kaliber dział w stosunku do wyporności
okrętów, stawała się coraz mniej istotna.

Podstawowym błędem rozwiązań przyjętych przez konferencję waszyngtońską było
więc, de facto, forsowanie wyścigu zbrojeń, zamiast ich ograniczenia, oraz
faktyczny brak możliwości sankcji wobec państw naruszających postanowienia
traktatu. Jego sygnatariusze nie przewidzieli też, że o przebiegu przyszłej
wojny na morzu nie będą decydowały wielkie okręty artyleryjskie, lecz okręty
podwodne i lotniskowce. Ale, jak mawiał Kipling, to już zupełnie inna
historia.

Marcq
Obserwuj wątek
    • xiazeluka Co ma znaczyć ten tytuł? 07.03.06, 16:51
      A propos motta: sentencja jest dobra wyłącznie dla uczestników określonego
      zdarzenia, kibiców nie obowiązuje.

      Co do towarzysza wypracowania... Czego właściwie towarzysz oczekuje?

      Okręt okrętowi nierówny również w zasięgu tej samej klasy, a nawet zblizonej
      wyporności (a nie "ciężaru" jak towarzysz notorycznie pisze). Róznice w
      konstrukcji brały się z rozmaitych przyczyn, np. Angole budowali przed I wojną
      okręty wygodne dla załogi, w celu zapewnienia komfortu podczas długich rejsów w
      obronie kolonii; Niemcy potraktowali rzecz odmiennie, dalej niż na Morze
      Północne się nie wybierali, więc kosztem miejsca dla marynarzy wzmacniali i
      mnożyli liczbę grodzi. Po drugie, większą wagę przykładali do pancerza, kosztem
      kalibru artylerii. Dla porównania dwa krążowniki liniowe walczące w bitwie
      jutlandzkiej - brytyjska Queen Mary i niemiecki Seydlitz: pierwszy, przy
      wyporności 27 430 t niósł pancerzz o masie 3900 ton, drugi, przy nieco
      mniejszej wyporności (24 600 t) miał aż 5200 ton pancerza. W rezultacie
      Seydlitz, chociaż zdemolowany od stępki do topu najwyższego masztu (przyjął 21
      trafień pociskami kalibrów 381 i 343 mm), powrócił do bazy, a Królowa Marysia
      wyleciała w powietrze. Admirał Beatty (nawiasem pisząc - bezpośredni sprawca
      tej haniebnej porażki, tzn. bitwy z eskadrą Hippera) wypowiedział wtedy słynne
      słowa: "Zdaje się, Chatfield [komandor, dowódca flagowego HMS Lion], że coś się
      źle dzieje dzisiaj z naszymi zasranymi okrętami."
      • marcq Światłość w sierpniu 08.03.06, 10:48
        Odpowiadając kolejno na nurtujące Cię kwestie:

        1. Tytuł. Ano - bo takie jest prawo autora. Niniejszy tytuł - też z literatury
        wzięty - też nie ma nic wspólnego z treścią. A skoro wolno Faulknerowi...

        2. Motto: sentencja dotyczy WSZYSTKICH przypadków, w których w grę wchodzi
        dorozumiane oświadczenie woli - bez względu na rolę "milcząco oświadczającego".
        Jej sens jest taki: jeśli ktoś milczy (w sytuacji, gdy coś mu przedstawiono,
        a on ma możliwość zabrania głosu), należy sądzić, że nie zgłasza on sprzeciwu
        (wobec takiego przedstawienia sprawy). Szczegóły będą tam, gdzie merytorycznie
        jest to bardziej na miejscu.

        3. Czego oczekuję? Właśnie mniej więcej czegoś takiego, co napisałeś. Sądziłem,
        co prawda, że będzie to "zamiast", a nie "obok" innych tekstów, dotyczących
        tematów atrakcyjnych mało i coraz mniej.

        4. Przeczytaj uważnie mój poprzedni tekst i zauważ, ile razy użyłem słowa
        "wyporność". Jest tam tego aż do przesady. Natomiast słowa "ciężar" używam
        w ściśle określonym kontekście: gdy piszę o ciężarze elementów okrętu:
        maszynowni, kadłuba itd. - i rozważam, co z tego wynika. Zarzut chybiony.

        4a. A skoro już o słówkach. "W zasięgu tej samej klasy". Słowo "zasięg" ma
        w nazewnictwie morskim inne znaczenie. Tu wskazane byłoby użyć określenia
        "w ramach".

        Teraz o okrętach i meritach.
        "Okręt okrętowi nierówny". Oczywiście. Często bywało, że okręt o większej
        wyporności miał mniejszą wartość bojową, niż ten o mniejszej. Przykładem choćby
        pancerniki (drednoty) i krążowniki liniowe z okresu bitwy jutlandzkiej, którą
        wspominasz i do której wrócę za chwilę.

        W przypadku krążowników "waszyngtońskich" występował jednak zarzut "grzechu
        pierworodnego" obejmującego CAŁĄ tę klasę i mającego polegać na "zaaplikowaniu"
        im zbyt dużego kalibru dział, co powodowało atrofię innych ważnych parametrów
        taktyczno-technicznych okrętu, głównie grubości pancerza. I tym się zajmuję
        w moim eseiku.

        Wracając do bitwy i Beatty'ego. Beatty, jak się wydaje, był w ogóle
        człowieczkiem dość nieciekawym. Nie dość, że swe ewidentne błędy dowodzenia
        usiłował przypisać swemu dowódcy, adm. Jellicoe, to jeszcze wiele lat po
        bitwie "szył mu buty" - nawet w sprawach z bitwą nie mających nic wspólnego.

        Ciekawe są też przyczyny (poza nieudolnością Beatty'ego) utraty przez
        Brytyjczyków aż trzech krążowników liniowych podczas tej bitwy. Przyczyną jest
        właśnie to, co opisuję dla przypadku krążowników "waszyngtońskich": "przerost"
        szybkości okrętów brytyjskich nad pancerzem. Tak, jak piszesz: Niemcy mieli
        okręty dobrze opancerzone, choć słabiej uzbrojone, Brytyjczycy - odwrotnie.
        Skutek: wystarczał jeden celny pocisk (np. wybuchający w komorach
        amunicyjnych), by trafiony angielski okręt szedł na dno w parę minut.
        Co ciekawe: dokładnie w ten sam sposób i na skutek tych samych różnic
        konstrukcyjnych "Bismarck" pokonał "Hooda"! Pomimo faktu, że usterki
        konstrukcji "Hooda" były nieznaczne w porównaniu z usterkami krążowników
        liniowych wcześniejszych generacji. Pożałowano mu "tylko" pancerza poziomego...
        i to wystarczyło.

        I tyle na razie.

        M.
        • xiazeluka Przerost formy nad treścią 08.03.06, 12:23
          1. Ble, ble, ble w wykonaniu orkiestry symfonicznej.
          2. To już ustalilismy pare lat temu. Moja uwaga była natura bardziej ogólnej.
          3. Ble, ble, ble, tym razem z ambony.
          4. "Limit masy" to moje sformułowanie?
          4a. W nazewnictwie morskim mamy "zasięg pływania" liczony w milach morskich, w
          języku polskim "zasięg" to obszar tematyczny mierzony konkretnymi słowami. Nie
          podskakujcie mi tu, towarzyszu.

          "Krążownik waszyngtoński" to pojęcie abstrakcyjne - limit wyporności nie
          przesądzał o jakości budowanych okrętów, tym bardziej, że wiele krążowników
          limitu nie wyczerpywało. Kaliber dział nie był "zbyt duży", a pancerz często
          pozostawał bez związku z artylerią: francuskie krążowniki z lat 20. w ogóle nie
          miały pancernego kadłuba, żabojady okładali stalą jedynie pokład i wieże
          działowe i to raczej symbolicznie - wiele krążowników lekkich miało grubszą
          zbroję.
          Grubość pancerza na typowych krążownikach lat 20. i 30. to mniej więcej 50-70
          mm pancerza burtowego i pokładu, w nastepnych latach przekroczyła 100 mm, lecz
          nadal można uznać go za "zbyt cienki", ponieważ nie był odporny na ogień dział
          tego samego kalibru, w jakie same były uzbrojone. Ważniejsza była mocna
          konstrukcja, żywotność okrętu, a nie grubość - taki USS "San Francisco"
          potraktowany kilkunastoma pociskami od 127 mm do 356 mm (z obu stron, zresztą -
          urok walki w nocy) i nie zatonął. Zresztą - pancerz lekkich krążowników nie był
          odporny na ogień kontrtorpedowców i artylerii średniej cięższych okrętów, więc
          nie ma co wysuwać zbyt daleko idących wniosków. Nazwa okrętu - krążownik -
          przesądza o przeznaczeniu. Nazwa innej klasy - pancernik - również o czymś
          świadczy.

          Hood. Po pierwsze, obecnie kwestionuje się popularną do niedawna tezę o wybuchu
          komory amunicyjnej po trafieniu bezpośrednim, jako nie mającą pokrycia w
          zaobserwowanych przez świadków faktach, jak i ignorującą czynniki techniczno-
          konstrukcyjne (takich nowych, staranniej udokumentowanych nowości jest więcej -
          naszemu dywizjonowi 304 odebrano ostatnio zatopienie U-441, co polecam uwadze
          antyirvingowskim idiotom, wykrzykującym kabotyńskie tezy o raz na zawsze
          spisanej historii); przyjmuje się, że była to eksplozja wewnętrzna, pośrednio
          spowodowana ostrzałem nieprzyjaciela.
          Po drugie - krążownik liniowy ma z definicji słabszy pancerz od pancernika
          (niemieckie krążowniki liniowe typu Scharnhorst to ewenement), w dodatku były
          to okręty z dwóch różnych epok (choć z kolei idea rozmieszczenia artylerii
          głównej na Bismarcku była typu hiperretro).

          Beatty natomiast zaprzepaścił swoją szansę zbliżając się zbytnio do
          przeciwnika, przez co stracił atut większego zasięgu dział swoich okrętów,
          uzbrojonych w 343 mm armaty - Niemcy mieli kalibry 305-280 mm, różnica wynosiła
          więc kilka kilometrów.
          • marcq Komu bije dzwon? Bije on Tobie 08.03.06, 16:55
            ad 1. i 3. Widzę, że po chwilowym szoku wracasz do normalnej formy.

            ad 2. Więc czemu wymyślasz jakieś nowe teorie?

            ad 4. Limit wyporności i limit masy to synonimy. Myślę, że pamiętasz z
            podstawówki, co to jest prawo Archimedesa?

            ad 4a. Są określenia precyzyjne, a jednak mylące. Np. "zasięg" w tekście o
            tematyce morskiej.

            A teraz, dla urozmaicenia, od tyłu.

            Beatty popełnił co najmniej kilka błędów. Były nimi także niezawiadamianie
            innych dowódców o ruchach wroga, wprowadzenie bałaganu w wyznaczaniu obiektów
            do ostrzału...

            Nie znam tej wersji zatonięcia "Hooda", ale nie zmienia ona faktu, że "Hood"
            zatonął wskutek wewnętrznego wybuchu, po przebiciu przez pocisk zbyt cienkiego
            pancerza. Z tym pancerzem słabszym "z definicji" nie przesadzałbym, choć, co do
            zasady, rzeczywiście tak było. Ale choćby przywołany przez Ciebie "Scharnhorst"
            miał pancerz burtowy grubszy od "Bismarcka" (odpowiednio: 360 i 320 mm),
            a "Hood" - niewiele cieńszy (305 mm). "Hood" odziedziczył natomiast cechę
            okrętów budowanych przed I wojną światową: bardzo cienki pancerz pokładu.

            Co do ocen krążowników "waszyngtońskich", potwierdzasz głównie moje oceny -
            także oceny wartości okrętów francuskich (typ "Duquesne" - krążownik
            raczej "kolonialny", niż bojowy) i amerykańskich (których ostatnie typy: "New
            Orleans" i "Baltimore" miały jednak pancerz burtowy dochodzący do 127-152 mm,
            a pancerz wież działowych - nawet do 203 mm). Samo pojęcie "krążownik
            waszyngtoński" nie jest jednak "abstraktem": jego parametry wyznaczał przecież
            traktat. Traktatowe limity znacznie częściej też były przekraczane (co
            zatajano, oczywiście), niż niewykorzystywane. Już to świadczy o trudnościach
            w konstruowaniu okrętów mających wartość bojową, a nie tylko "księgową",
            mieszczących się w tych limitach. To fakt, że te trudności były do pokonania
            (Amerykanie!), ale nie każdy to potrafił.
            Wreszcie - kaliber dział. Rzecz w tym, że - jak sam piszesz - pancerz znacznej
            większości krążowników "waszyngtońskich" był tak cienki, że bez trudu
            przebijały go pociski o kalibrze znacznie mniejszym od 8''. Zatem - walcząc z
            takim krążownikiem, działa 8'' nie były konieczne do zwycięstwa. Można było -
            teoretycznie - obniżyć kaliber dział (a zatem i ich ciężar) a uzyskaną
            oszczędność przeznaczyć na pogrubienie pancerza, który jednak czasami ratował
            okręt - nawet najsilniejsza konstrukcja nie wytrzyma takich wybuchów, jakie
            nastąpiły na "Queen Mary", czy "Hoodzie". I to właśnie było przedmiotem
            dywagacji i krytyk.
            Bezsensem było tylko opancerzanie okrętów najmniejszych - torpedowców i
            niszczycieli. Dlatego tylko one musiały polegać na swej szybkości i zwrotności
            w uchylaniu się od trafień, a gdy miały pecha - na solidności ich konstrukcji,
            pozwalającej np. wrócić z walki bez dziobu...

            M.
            • xiazeluka Re: Komu bije dzwon? Bije on Tobie 08.03.06, 17:20
              2. Że was, Kamerad?
              4. Towarzysz mądrzył się o słownictwie morskim - a tu brak konsekwencji
              prezentuje. Rasowy lewak.
              4a. Zwracajcie uwagę na kontekst, od razu przestaniecie się mylić.

              Co do Beatty'ego - zgoda. Podobno był pupilkiem Czerczila, stąd to niefortunne
              mianowanie na dowódcę eskadry rozpoznawczej.

              Hood i "cienki pancerz". Powtórzmy może, co to są krążowniki liniowe - są to
              lżejsze i szybsze wersje pancerników, o podobnej artylerii, lecz gorzej
              opancerzone. Ich atutem miała być szybkość, a nie pancerz. A Scharnhorstwa
              przywołałem oczywiście jako wyjątek.

              Limit waszyngtoński (który dotyczył przecież nie tylko krążowników, lecz także
              innych klas) to abstrakcja posiadająca górną granicę - i tyle. Co się działo
              poniżej, to wolne pole dla konstruktorów. Poza żółtkami, notorycznie
              przekraczającymi 10 000 t, nie było w zasadzie naruszeń ograniczenia do 1936
              r., kiedy to limity zniesiono. Nie wiem więc, o jakich to masowych przekrętach
              towarzysz pisze i na jakiej podstawie uważa krążowniki międzywojenne za słabe.
              Słabe w porównaniu z czym?

              "Pogrubienie pancerza". Towarzyszu, nie ma potrzeby okładania całego okrętu
              pancerzem, wystarczy zatroszczyć się o najbardziej żywotne miejsca okrętu. Na
              Bismarcku przykładowo podstawa wieży artylerii głównej oraz osłona czołowa
              miały grubość 340-360 mm, a góra wieży ponad dwa razy mniej - 130 mm.
              Pamiętajcie, że podawane opisowe wartości odnośnie pancerza najczęściej dotyczą
              najgrubszych miejsc, są więc to wartości maksymalne, nie dotyczące całego
              pokładu.
              • marcq Woda bywa mokra - rzecze Xiążę Pan 09.03.06, 16:16
                2. Ja, ja, mosz recht...

                4. i 4a. A Twoja konsekwencja zbija z nóg. Dowód: porównanie Twych odpowiedzi
                na oba punkty.
                Za "rasowego" dziękuję. Wiem, ale miło wiedzieć, że inni też wiedzą.

                Definicja krążownika liniowego - vide tytuł postu. Choć rozbieżności w ich
                konstrukcjach i koncepcjach uzbrojenia były duże i szczególnie widoczne właśnie
                przy porównywaniu okrętów brytyjskich i niemieckich. A propos - wydaje mi się,
                że Niemcy w ich dążeniach do zwiększania obrony biernej poszli aż za daleko:
                pancerz krążowników liniowych niemieckich był całkiem przyzwoity, natomiast
                uzbrojenie... Zasadą Niemców było, by kaliber dział artylerii głównej
                krążowników liniowych był "o oczko" mniejszy, niż kaliber pancerników. Np. -
                odpowiednio - 280 i 305 mm. Anglicy natomiast zazwyczaj zmniejszali liczbę
                dział o jedną wieżę (np. "Dreadnought" - 10 x 305 mm, "Invicible" - 8 x 305 mm,
                późniejsze konstrukcje - np. pancerniki typu "R" - 8 x 381 mm, k.l. "Renown"
                i "Repulse" - 6 x 381 mm)), ale pozostawiali ten sam kaliber. "Hood" miał już
                takie samo uzbrojenie, jak "prawdziwe" pancerniki - 8 x 305 mm - ale kosztem
                prawie półtorakrotnego wzrostu wyporności (ciężar maszyn!) i słabszego
                pancerza.

                Limity waszyngtońskie... Tak, obejmowały również inne klasy. Za bodaj
                najważniejszy z nich uznawano limit wyporności pancerników i k.l. - 35 000 t
                - z wyjątkiem uczynionym "imiennie" dla "Hooda", który legalnie miał 41 000 t.
                I właśnie te limity były naruszane bodaj najpowszechniej - zwykle o ok. 10%
                (czyli - budowano okręty o rzeczywistej wyporności 38-39 000 t) przez
                Amerykanów, Francuzów i Włochów, o ok. 20% przez Niemców ("Bismarck"
                i "Tirpitz"), do blisko 100% przez Japończyków ("Yamato" i "Musashi"). Anglicy
                - tu bez dawania za to głowy - też trochę "przesadzili" z wypornością okrętów
                typu "Prince of Wales". W TYM sensie więc rzeczywiście były to abstrakcje. Nie
                naruszały limitu krążowniki liniowe - francuskie i niemieckie. No i niemieckie
                "pancerniki kieszonkowe", które de facto były ciężkimi krążownikami. Te "tylko"
                naruszały traktat pokojowy z Niemcami, który wówczas zakazywał im budowy
                okrętów o wyporności większej, niż 10 000 t (ale bez precyzowania, że mają to
                być krążowniki, więc jako de nomine "pancerniki" mogły mieć działa 280 mm).
                Miały po 11,7-12,2 tys. t.

                Pytasz o "przekręty" z wypornością ciężkich krążowników. Było podobnie, choć
                późniejsi "sprzymierzeni": Anglicy, Amerykanie, Francuzi i Rosjanie utrzymali
                się w limicie (Rosjanie - być może dlatego, że ich typy "Kirow" i "Maksym
                Gorki" były nieco powiększoną, do ok. 8 000 t, wersją LEKKIEGO krążownika
                włoskiego "Montecuccoli").Nie liczę USS "Wichita", który powstał nieco później,
                ani typu "Baltimore", wojennej już produkcji. Nie liczę też "dociążania" okrętów
                podczas wojny - w wyniku ich przebudowy, czy dozbrajania w małokalibrową
                artylerię plot.
                Włosi - ich krążowniki miały de facto po 11-11,5 tys. t, przekroczenia sięgały
                więc 10-15%.
                Japończycy - wprawdzie ich pierwsze 4 ciężkie krążowniki miały po ok. 9 tys. t,
                ale kilkanaście następnych "nadrobiło ten błąd", w skrajnych przypadkach
                (typy "Myoko" i "Atago") przekraczając 13 000 t.
                I Niemcy - tu padł rekord. "Hipper" i "Bluecher" - przekroczenie o 39%,
                a "Prinz Eugen" - aż o 48% (14 800 t wyp. std !) Przy czym - poza solidnością
                konstrukcji - pozostałe parametry były takie sobie.

                Pytasz też o kryteria "słabości" krążowników. To można oceniać tylko przez
                porównanie z innymi krążownikami tej samej klasy (lekkie lub ciężkie)
                i podobnej wielkości, przy czym źródła słabości mogą być różne. Moja ocena
                krążowników ciężkich, zbudowanych w okresie międzywojennym, jest taka:

                francuskie - "Duquesne" - brak pancerza (nie liczę symbolicznych 25 mm na
                osłonach dział), "Algerie" - dobre opancerzenie i uzbrojenie, ale niska
                prędkość (31 w).
                amerykańskie - bardzo mała szybkostrzelność dział 8'' okrętów budowanych do
                1933 r.
                brytyjskie - zwłaszcza typu "County I" - dość niska prędkość i słaby pancerz
                burtowy,
                japońskie - bardzo słaba konstrukcja i przeważnie bardzo słaby pancerz,

                włoskie - nie wiem... Charakterystyki miały niezłe, szczególnie typ "Zara",
                większość z nich była też b. szybka (36 w). Pytanie tylko, czy były to dane
                rzetelne, czy "podkoloryzowane": Włosi unikali walk na morzu, jak tylko mogli,
                więc trudno o jednoznaczną weryfikację, np. odporności na ciosy,

                radzieckie - powielały cechy włoskich krążowników lekkich: szybkie (35-36 w),
                ale dość słabo zbudowane, przeciążone ponadto uzbrojeniem (stateczność!) -
                zamiast dział 8 x 150 mm, jak "Montecuccoli", czy nawet większy od nich "Duca
                d'Aosta", miały 9 x 180 mm,
                niemieckie - jak na tę wielkość, bardzo przeciętne charakterystyki ogólne.
                Typ "Baltimore", "młodszy" tylko o kilka lat, a przy tym nieco mniejszy,
                bił je na głowę.

                Itd.
                I tyle tym razem. O pancerzu będzie w kolejnym wykładzie.

                M.
                • xiazeluka Czy możesz mnie wreszcie czymś zainteresować? 09.03.06, 17:04
                  4/4a. Jestem konsekwentny. "Zasięg" ma wiele znaczeń, "limit masy"
                  jako "wyporność" to horrendum. Nic tu towarzysz nie ugra, nie warto pyskować.

                  5. Hood miał działa kal. 381 mm.

                  6. Brednie towarzysz opowiada. Które to pancerniki sprzed 1936 r. miały
                  zawyżoną z premedytacją wyporność? Amerykański typ "South Dakota",
                  angielski "Prince of Wales" czy włoski "Vittorio Veneto" były projektowane jako
                  okręty "waszyngtońskie", dopiero po wygaśnięciu traktatu z 1922 zwiększano ich
                  tonaż. "Bismarck" owszem, z rozmysłem planowano jako większy, ale to raczje
                  wyjątek, Japońce wzięli się za swoje giganty po odrzuceniu ich postulatów na
                  konferencji londyńskiej, więc formalnie byli w prawie.
                  Po nazwiskach, proszę, skończcie z tym pustym bełkotem.

                  7. Pytałem o przekręty, w odpowiedzi dostałem listę "nieprzekrętów" oraz jakieś
                  plotki o włoskich krążownikach. Których? Wypożyczcie sobie z biblioteki "II
                  wojnę światową na morzu" Lipińskiego, z tyłu ma skorowidz wszystkich flot,
                  będziecie mogli jechać po nazwach, zamiast dręczyć mnie opowieściami z krypty.

                  8. Krązowniki typu "Takao" miały przekroczoną o ponad 10% wyporność, lecz nie
                  było to działanie rozmyślne, lecz błędy projektowe czyli przeładowanie okrętu -
                  żółtki nie zdołały zmieścić się w projekcie z ciężarem kadłuba, uzbrojenia i
                  oprzyrządowania; Japońce nie potrafili również, w przeciwieństwie do
                  Amerykanów, zastosować na okrętach aluminium.

                  9. Prosiłem o porównanie, a nie katalog wybranych na chybił trafił właściwości
                  kilku krążowników z róznych okresów. Porównanie miało dotyczyć rzekomo
                  niewłaściwego kalibru 203 mm a nie szybkości pomnozonej przez szybkostrzelność!
                  Towarzysz jeszcze pamięta, o czym gulgotał na samym początku? To "itd." ma mi
                  co zastąpić - rzetelną wiedzę?
                  • marcq Gruby, gruby pancerz czołowy... 09.03.06, 17:40
                    xiazeluka napisał:

                    > 4/4a. Jestem konsekwentny. "Zasięg" ma wiele znaczeń, "limit masy"
                    > jako "wyporność" to horrendum. Nic tu towarzysz nie ugra, nie warto pyskować.

                    Żadne horrendum, ale - proszę bardzo: w przyszłości nie będę stosował żadnych
                    synonimów. Choćbym miał sto razy w jednym poscie napisać "wyporność".


                    > 5. Hood miał działa kal. 381 mm.

                    Oczywiście. Tym razem to była moja literówka. Touche.


                    > 6. Brednie towarzysz opowiada. Które to pancerniki sprzed 1936 r. miały
                    > zawyżoną z premedytacją wyporność? Amerykański typ "South Dakota",
                    > angielski "Prince of Wales" czy włoski "Vittorio Veneto" były projektowane
                    > jako okręty "waszyngtońskie", dopiero po wygaśnięciu traktatu z 1922
                    > zwiększano ich tonaż.

                    A np. "North Carolina" - też? A modernizowne japońskie, choćby "Nagato"?
                    Poza tym - liczy się projekt. Nawet, jeśli część tych "przekraczających"
                    została oddana po jego wygaśnięciu - nie sądzę, by "drobne poprawki" były
                    w stanie zwiększyć wyporność okrętu o 2-3 tys. t. W najlepszym wypadku mozna to
                    podciągnąć pod "działanie na granicy prawa".


                    > "Bismarck" owszem, z rozmysłem planowano jako większy, ale to raczje wyjątek,

                    Ale BYŁ. Istniał. Podobnie, jak "Tirpitz".


                    > Japońce wzięli się za swoje giganty po odrzuceniu ich postulatów na
                    > konferencji londyńskiej, więc formalnie byli w prawie.

                    No to co??? Obowiązywał ich traktat, czy nie???
                    Dowodem, że obowiązywał jest fakt, że wielkość tych okrętów (oraz kaliber ich
                    dział) zataili nawet przed własnym parlamentem, któremu dano do uchwalenia
                    wydatki na... CZTERY pancerniki normalnej wielkości. Uchwalili, nie wiedząc
                    co uchwalają.


                    > Po nazwiskach, proszę, skończcie z tym pustym bełkotem.

                    Patrz wyżej.


                    > 7. Pytałem o przekręty, w odpowiedzi dostałem listę "nieprzekrętów" oraz
                    > jakieś plotki o włoskich krążownikach.

                    Napij się wody i jeszcze raz przeczytaj fragment, gdzie piszę o krążownikach,
                    których wyporność przekraczała limit. Piszę "po nazwiskach", notabene.
                    Impresje o walorach krążowników włoskich i innych - z zaznaczeniem, że to moja
                    OPINIA - są dalej.

                    > 8. Krązowniki typu "Takao" miały przekroczoną o ponad 10% wyporność, lecz nie
                    > było to działanie rozmyślne, lecz błędy projektowe czyli przeładowanie okrętu
                    > - żółtki nie zdołały zmieścić się w projekcie z ciężarem kadłuba, uzbrojenia
                    > i oprzyrządowania;

                    A co to kogo obchodzi??? Złamali? Złamali! Reszta to szczegóły.


                    > Japońce nie potrafili również, w przeciwieństwie do Amerykanów, zastosować na
                    > okrętach aluminium.

                    No to mieli pecha, ale - patrz wyżej. Nawiasem - spawać też nie potrafili.
                    Było więc nie brać się za tę robotę - i tyle.


                    > 9. Prosiłem o porównanie, a nie katalog...

                    To pisz konkretnie, o co Ci chodzi, a nie wściekaj się potem, gdy ktoś nie
                    zrozumie Twojego - jak to określasz? aha - bełkotu. Ale na pociechę: widzę, że
                    pamiętasz jeszcze, co to jest mnożenie. A to już coś.

                    M.
                    • xiazeluka Towarzysz ma gruby pancerz. Na mózgu. 10.03.06, 14:25
                      6. "North Carolina" to pancernik postwaszyngtoński, budowę rozpoczęto w 1937
                      r., na podstawie projektu okrętu 35 000 tonowego. Nawet późniejsze "South
                      Dakota" wywodziły się bezpośrednio z koncepcji waszygtońskiej, przez co na obu
                      typach "zaoszczędzono" na grubości i powierzchni pancerza.
                      Towarzyszu, nie naciągajcie faktów pod swoje urojenia.

                      Co z tego że "Bismarck" był? Towarzysze socjaliści narodowi, jak wszyscy
                      lewicowcy, pakty i traktaty mieli gdzieś. Towarzysz pisał o generalnych
                      naruszeniach limitu, a nie o wyjątkach.

                      Japończyków traktat waszyngtoński przestał obowiązywać - nie zgodzili się na
                      przedłużenie obowiązywania układu na konferencji londyńskiej. Trudno
                      przestrzegać umowy, jeśli się nie jest jej stroną. Odpowiedź na pytanie
                      towarzysza brzmi więc "Nie, nie obowiązywał ich traktat".

                      7. Włoskie okręty klasy "Trento" i "Zara" miały po 10 000 t, podobnie jak
                      francuskie "Duquesne" i "Algiere". Amerykańskie miały poniżej 10 000 t,
                      angielskie "County I" nieznacznie przekroczyły ograniczenie (10 570 t), jednak
                      już "County II" mieściły się w 10 000 t. Pytam więc jeszcze raz - gdzie to
                      masowe naruszanie traktatu?

                      8. Prawdą jest, że japońce sobie pofolgowali z wypornością, jednak był to
                      wskazany przeze mnie wyjątek. Towarzysz upierał się, że była to reguła - i
                      dowieść tego nie potrafi.

                      9. Ja piszę konkretnie - po nazwach, danych, latach. Towarzysz usiłuje sprzedać
                      ogólniki z przeceny.

                      10. Jeszcze o "cienkim pancerzu". Możecie mi wyjaśnić, dlaczego uważacie, że 95
                      mm pancerza pokładu na "Hoodzie" to "cienko", a 98 mm na "Fuso" to dużo? Dla
                      porównania grubość pancerza pokładu innych okrętów z tego okresu, czyli
                      rówieśników angolskiego mastodonta:

                      Fuso 98 mmm
                      Renown 102 mm
                      Conte di Cavour 135 mm
                      Maryland 163 mm

                      Przy czym oprócz Renowna są to pancerniki, a nie krążowniki liniowe. Nawet z
                      biegiem czasu różnice nie są zbyt duże:

                      Scharnhorst (KL) 100 mm
                      Nelson 159 mm
                      King George V 152 mm
                      Dunkerque 170 mm
                      Bismarck 170 mm

                      Znaczące pogrubienie pancerza pokładu stosowano w okrętach wojennej już budowy.
                      • marcq Na CZYIM mózgu on jest - zaraz wykażę 10.03.06, 16:55
                        A zacznę tradycyjnie, czyli od końca.

                        10. Cytuję literaturę: " "Hood" był ostatnim ciężkim okrętem Rogal Nawy nie
                        mającym pokładu ze stali pancernej."

                        I to w zasadzie powinno wystarczyć. Pancerz z prawdziwego zdarzenia (nie
                        warstwa zwykłej stali) - zero, nul. Owszem - pokłady ze zwykłej, miękkiej stali
                        miały swoją grubość, ale na większości powierzchni było to 19-25 mm, niewielki
                        procent sięgał 38-51 mm. Twoje 95 mm to, być może, suma tych największych
                        wartosci. Tym mniej wart jest taki "pancerz", że przebijalność zwykłej stali
                        jest kilkakrotnie większa, niż stali pancernej. W związku z czym epatowania
                        przez Ciebie pozostałymi liczbami nie komentuję.

                        8, 9. Trochę mało masz argumentów? No to - niech ON (czyli ja) się tłumaczy, że
                        pisze ogólnikowo. Dla przykładu: czy mam Ci podawać wszystkie kilkanaście nazw
                        japońskich krążowników, które przekroczyły limit? Moim zdaniem wystarczy, gdy
                        podam, że tylko CZTERY na blisko 20 limitu NIE przekroczyły. Czy 80% przekroczeń
                        to "wyjątek"? Wyjątkiem były raczej te, które NIE przekraczały!

                        7. Nie wiem, z jakich źródeł korzystasz. Włoskich może z czasów Duce? Wg moich
                        - limit przekroczyły WSZYSTKIE włoskie ciężkie krążowniki. Najmniejsze
                        przekroczenie, kilkuprocentowe, wykazał typ "Trento", największe - ok. 15% -
                        typ "Bolzano". Jeśli zatem przekroczenie limitu przez WSZYSTKIE okręty danej
                        klasy nie jest wg Ciebie "masowe", to co nim jest?
                        Darowałbym ewentualnie typowi "County I" - tym bardziej, że wg moich danych
                        jego przekroczenie było mniejsze, poniżej 2%. Być może bierzesz pod uwagę dane
                        po późniejszej przebudowie.

                        6. Japończycy. Pacta sunt servanda - skoro już licytujemy się sentencjami. Poza
                        tym - powtórzę, bo wygodniej było Ci nie zauważyć - dlaczego, skoro niby byli w
                        porządku, taili zarówno wielkość swych superpancerników, jak i kaliber ich
                        dział? Przed własnym parlamentem, a nawet przed marynarzami, którzy na nich
                        służyli!

                        "Co z tego że "Bismarck" był?" Ano to, że i tu 100% okrętów danej klasy danego
                        państwa (choćby ich było tylko 2) grubo przekroczyło traktatowy limit - aż o
                        20%. Czy fakt, że Niemcy "pakty i traktaty mieli gdzieś" jest dla Ciebie
                        wytłumaczeniem?? A skoro - jak widać - i Niemcy i Japończycy i Włosi
                        wielokrotnie naruszali traktat, to chyba jakieś "generalia" z tego wynikają?
                        Chyba, że uważasz, że świat składa się wyłącznie z wyjątków.

                        Natomiast o pancernikach "powaszyngtońskich" następnym razem. Moje pytanie z
                        wcześniejszego wpisu czeka.

                        M.
                        • xiazeluka Na waszym. Wszak to oczywiste. 11.03.06, 14:17
                          10. Towarzyszu, skupcie się - jeżeli teraz piszecie, że "Hood" nie miał pancerza poziomego, to dlaczego dwa posty wcześniej bredziliście, że taki pancerz był, lecz "cienki"? No to był czy nie?

                          Oczywiście - był, tyle że wykonany ze stali konstrukcyjnej (czyli tej waszej "zwykłej"). Dlatego pytałem się was, towarzyszu, dlaczego "Hoodowi" zarzuciliście "cienki" pancerz, a "Fuso" nie. Zauważmy przy okazji, że nawet gdyby pancerz pokładów "Hooda' był z uczciwej stali pancernej, to i tak te plus minus 95 mm (średnia grubość pokładów, łacznie ze wzmocnionymi do 102 mm płytami nad komorami amunicyjnymi) nic by nie pomogło.
                          Rzecz jest jednak znacznie bardziej skomplikowana, ponieważ pokłady były trzy, a nadlatujące pociski nie spadają przecież pod kątem 90 stopni; istotny jest również czas inicjacji zapalnika. Złożoność tych wszystkich czynników kompromituje trywializację towarzysza na nutę "za cienki pancerz".

                          Pancerz nie był za cienki - do mniej więcej 16 000 m "Hooda" skutecznie chronił pancerz burtowy, ponieważ nadlatujące pociski miały płaski tor lotu, powyżej okrętowi faktycznie groziły kłopoty, ale... "Bismarckowi" również! Ten niezbyt dobrze zaprojektowany okręt był praktycznie bezbronny w walkach na dystansie od ok. 20 km, mimo wielokrotnie potężniejszego od "Hooda" pancerza. W tym przypadku pancerz typu Wotan H zamiast chronić magazyny amunicyjne, stanowił śmiertelne niebezpieczeństwo dla okrętu, ponieważ nadlatujący pocisk podczas przebijania utwardzonej stali inicjował swój zapalnik. Z tego też powodu nie warto opancerzać niektórych partii pokładu i burt - lepiej, by przeciwpancerny pocisk przeszył ściany na wylot, zamiast eksplodować w środku.

                          Idiotyczna teza o "za cienkim pancerzu" "Hooda" nie znajduje również potwierdzenia w wynikach prac dwóch komisji śledczych, powołanych do wyjaśnienia przyczyn eksplozji na tym okręcie - nie zdołano określić przyczyn eksplozji wewnętrznej, choć teza o bezpośrednim trafieniu w magazyny amunicyjne jest chwytliwa, a jej kariera zaczęła się od komunikatu nadanego bezpośrednio po starciu, w którym wskazano na taką przyczynę - choć w oczywisty sposób nie można tego było na gorąco udowodnić. Jedna z teorii mówi o decydującym trafieniu pod linią wody, czyli w miejscu, gdzie nawet towarzyszowi trudno byłoby bredzić o "cienkim" pancerzu.

                          No i na koniec - "Hood" został zaprojektowany przed bitwą jutlandzką, na podtawie przedwojennych planów. Ponieważ w okresie międzywojennym był "nowy", to ominęła go modernizacja, którą przeprowadzono na innych okrętach. Po wybuchu wojny już nie wystarczyło czasu na zasadnicze modernizacje, wedle niektórych źródeł okręt ten był tak zużyty, że nadawał się bardziej na szrot niż do walki.

                          8/9. Towarzyszu, przypombnę po raz kolejny waszą durną tezę - w międzywojniu proceder naruszania limitów był powszechny. Udowodniłem już, że nie był, a wyjątki w rodzaju okrętów japońskich, które wypierały więcej z powodu wad konstrukcyjnych, niczego tu nie zmieniają, tym bardziej, że wzrost ponadprojektowy tonażu nie jest przecież zaletą! Jeżeli do swojego służbowego fiata 126p zapakujecie oprócz siebie także wujka Ziutka, ciocię Jasię, szwagra Henia i tęgą sąsiadkę, to właściwości jezdne samochodu się pogorszą, a samo auto szybciej zużyje.
                          Wasza teza byłaby nieco bardziej uzasadniona, gdyby japońce limit naruszały z pełną premedytacją. Rozmyślność z góry zaplanowana dotyczy wyłącznie Niemców (okręty pancerne i jednostki typu Bismarck), z przyczyn w pełni zrozumiałych dla każdego licealisty.

                          7.W przypadku włoskich jednostek typu "Trento" sytuacja była podobna jak w przypadku brytyjskich "County I", zastrzeżenia można mieć jedynie do typu "Zara" - jednak we wszystkich tych trzech przypadkach okręty te projektowano jako "dziesięciotysięczniki", wraz z wszelkimi wynikającymi z tego ograniczeniami. Innymi słowy - złej woli można byłoby się doszukiwać tylko wtedy, gdyby na wzór Niemców z góry zakładano przekroczenie wyporności.

                          6. Towarzysz nie nadąża. Japońców obowiązywały ograniczenia waszyngtońskie w okresie budowy krążowników ciężkich, natomiast nie obowiązywały w czasie budowy superpancerników. Dlaczego więc zatajano dane okrętów typu "Yamato"? Toż to oczywiste - dla utrzymania w sekrecie faktu posiadania tak potężnych okrętów. Przecież nawet budowa "Yamato" odbywała się w tajemnicy, za osłoną murów i sieci maskujących, choć o szpiega w Nipponie było raczej trudno.

                          5. "Bismarcka" z góry zaprojektowano pozalimitowo, lekceważac ustalenia konferencji waszyngtońskiej - której uczestnikami Niemcy nie były. Ograniczenia narzucał traktat wersalski, a nie ustalenia z 1922 r., i to właśnie traktat wersalski został złamany budową okrętów pancernch typu "Deutschland". Następnie podstawą polityczną rozbudowy floty były ustalenia z Angolami, którzy zgodzili się na rozbudowę Kriegsmarine do bodajże 35% tonażu floty brytyjskiej. Wersal więc poszedł w zapomnienie, a układ waszyngtoński i tak nie miał zastosowania.

                          W sumie - nie zdołaliscie udowodnić swojej tezy, towarzyszu.
                          • marcq Ejże? 13.03.06, 17:10
                            Dziś zacznę od początku, czyli od końca.

                            5. Nie mam zastrzeżeń, tylko... co tu chcesz udowodnć?

                            6. Co do terminu obowiązywania limitów - patrz przypowiastka o handlu gazem.
                            Nie, nie w tym poscie.

                            7. Złej woli Włochów dowodzi choćby fakt, że ich kolejne typy krążowników,
                            po "Trento", były jeszcze większe, a nie - bliższe limitom. W przeciwieństwie
                            do Anglików, których "County II" - po "wpadce" z "County I" - miały po 9,8-9,9
                            tys. t.

                            8/9. Teza o wujku w bagażniku jest chwytliwa, ale... Ale złej woli i
                            ZAPLANOWANEGO łamania limitów przez Japończyków - a nie ich nieudolności,
                            jako technologów - dowodzą następujące fakty:

                            a. Ich okręty były projektowane z myślą o maksymalnie dużej sile ognia i
                            ogromniej prędkości: 35-37 w. Typowe uzbrojenie to 10 dział 203 mm. Nawet,
                            gdyby w pierwszej serii "pełnowymiarowych" krążowników była nieumyślna wpadka
                            wynikająca z niskiego poziomu techniki - było z czego "spuszczać". Nie
                            uczyniono tego.

                            b. Typ "Mogami" był typową "zmyłką": tak został zaprojektowany (i wykonany), by
                            można było błyskawicznie zamienić wieże dział 155 mm na 203 mm. Co oczywiście
                            uczyniono. Czyli - limit na krążowniki lekkie wykorzystano na budowę ciężkich.

                            c. Najlepsze typy: "Myoko" i "Atago" już na etapie prac projektowych były
                            "ponadlimitowe". Potem, po przeróbkach, przekroczyły 13 tys. t.

                            10. Pisałem, że nie miał pancerza poziomego Z PRAWDZIWEGO ZDARZENIA. Czyli -
                            miał, ale byle jaki. Nadążasz już?

                            A co do ocen grubości - to rzecz względna.
                            Stal konstrukcyjna ma odporność na przebicie znacznie mniejszą, niż pancerna.
                            Dlatego pokład wykonany z niej jest "bardziej za cienki", niż pokład ze stali
                            pancernej tej samej grubości. Gdyby natomiast istniało tworzywo wytrzymujące
                            przy grubości 1 mm uderzenie pocisku 406 mm pod dowolnym kątem - TAKI pancerz
                            nie byłby za cienki. Fakt podziału sumarycznej grubości pancerza poziomego na
                            2 lub 3 pokłady dodatkowo obniża jego walory: pocisk wystrzelony pod
                            "nieodpowiednim" kątem może któryś z nich ominąć. Piszesz zresztą o tym i Ty.

                            Omawiane przez Ciebie kwestie balistyki zewnętrznej znam. To, co wcześniej
                            pisałem - i jak pisałem - o grubości i przebijalności pancerza, starałem się
                            dostosować do umysłu człowieka, który z mechaniką, jako działem fizyki, miał
                            do czynienia po raz ostatni w podstawówce. Miło mi stwierdzić, że Twój poziom
                            sięga liceum. Zastrzeżenia mam do teorii pancerza, jako niebezpieczeństwa.
                            Owszem, jeśli pocisk przebije ten pancerz - jest duże prawdopodobieństwo, że
                            będzie tak, jak opisujesz. Jeśli. Dlatego m.in. warto stosować zasadę "wszystko
                            albo nic": pancerz powinien być maksymalnie trudny do przebicia, LUB nie
                            powinno go być wcale. Ten drugi przypadek sprawdzał się wielokrotnie w
                            przypadku bombardowań (także lotniczych) niszczycieli: pocisk (bomba) przebijał
                            poszycie i wybuchał dopiero poza okrętem.

                            A co do wybuchu na "Hoodzie":
                            1. Różne remonty i modernizacje "Hood" przechodził, spowodowały one zresztą
                            wzrost jego wagi (czyli również wyporności) o ponad 1000 t. Nie zdecydowano się
                            na najważniejsze: zamontowanie pancerza (ze stali pancernej, oczywiście) o
                            odpowiedniej grubości, gdyż to oznaczałoby wzrost ciężaru okrętu o kolejne
                            1000 t.
                            2. Chyba nie negujesz, że wybuch nastąpił bezpośrednio po trafieniu go i że był
                            wyjątkowo silny - wysokość słupa ognia szacowano na 300 m, a "Hood" zatonął w
                            parę minut. Jak by zatem nie wyglądała szczegółowa rekonstrukcja wydarzeń,
                            musiał to być wybuch własnej amunicji (a nie - jednego pocisku), ale -
                            koordynacja czasowa wskazywałaby na to - wybuch wywołany bezpośrednio lub
                            pośrednio trafieniem.
                            • xiazeluka Jesteście zupełnie bez formy, towarzyszu 13.03.06, 18:13
                              5. Jak to co? Twierdziliście, że limity z 1922 r. były łamane i za przykład
                              podaliście Niemcy - tymczasem wykazałem wam, że traktat waszyngtoński nie miał
                              zastosowania w przypadku tego państwa.

                              6. Tę fałszywą analogię obaliłem bez trudu.

                              7. Które konkretnie były większe i kiedy rozpoczęto ich budowę?

                              8/9. Dajcie dowód "zaplanowanego" łamania limitów przez japońców. W procesie
                              projektowania i produkcji czołgów i samolotów wielokrotnie zdarzało się, że
                              zamysły planistów nijak się miały do efektu uzyskiwanych w prototypach - a my
                              przecież gaworzymy nie o ważącym kilka ton samolocie, lecz ogromnym okręcie.
                              Dawajcie dowód, rzeczę. Przy okazji - nawet jeśli uda się wam do takiego dowodu
                              doszperać, to i tak teza o generalnym łamaniu limitu waszyngtońskiego nie
                              zostanie w ten sposób udowodniona.
                              a) żółtki spiętrzyły na tych krążownikach nadbudówki w sposób całkowicie
                              szalony, nie potrafiąc jednocześnie ich właściwie odciążyć. Co gorsza - musieli
                              je dociążać stalą w miejsce rozlatujących się części aluminiowych.

                              b) To w niczym nie zmienia wniosków kardynalnych.

                              c) I to jest właśnie wyjątek od reguły. Wyjątek nie znaczy powszechność.

                              10. Nie kłamcie, towarzyszu - z lekceważeniem napisaliście "pancerz", który nie
                              był "z prawdziwego zdarzenia".
                              Skomplikowany układ pancerza "Hooda" przesądzał o jego przeznaczeniu - okręt
                              nie był przewidziany do walki na dystansach powyżej 16 000 m, a to oznacza, że
                              nie przewidywano konieczności jego walki z pancernikami przeciwnika. Z
                              posiadanym kalibrem dział artylerii głównej świetnie nadawał się do gromienia
                              przeciwnika, przeciw któremu został zbudowany - niemieckim krążownikom
                              liniowym, swoim odpowiednikom o znacznie słabszej artylerii. Jednocześnie okręt
                              był wystarczająco dobrze opancerzony, by nie obawiać się starcia na bliskie
                              odległości, gdyby doszło do takiej konieczności.
                              Rzecz leży nie w jakości stali pancernej, lecz używania broni zgodnie z
                              przeznaczeniem, towarzyszu.
                              Co za brednię napisaliście o opancerzaniu kilku pokładów - to doprawdy nie wiem.

                              Następnie zamiast epatować postronnych licealną znajomością fizyki, weźcie może
                              sobie rozłóżcie pod lampką biurową plany jakiegoś dużego okrętu pancernego, a
                              najlepiej dwóch, dla porównania. Nie pieprzcie też o niszczycielach - wszak
                              okręty liniowe również nie posiadały w całości pancernych burt.

                              99. "Hood" nigdy nie przeszedł generalnej renowacji, dodawanie tego czy owego
                              (np. przeciwlotniczych wyrzutni rakietowych) niczego tu nie zmienia. Aby
                              ewentualnie wzmocnić pancerz tak, by bardziej odpowiadał wymogom nowoczesnej
                              wojny, należałoby okręt odstawić na wiele tygodni do stoczni - i rzeczywiście
                              by to zrobiono, gdyby nie nagła konieczność dania odporu "Bismarckowi". "Hood"
                              był wtedy pierwszy w kolejce do zasadniczej modernizacji.

                              Czas jaki upłynął między nakryciem "Hooda" nieprzyjacielską salwą a wybuchem
                              znamy jedynie z subiektywnych ocen świadków, z których żaden nie włączył
                              przecież stopera. Pojawia się wiele określeń tego okresu: bezpośrednio,
                              niedługo, chwilę po, kilkanaście sekund, wkrótce. Nie sposób wywieść z tego
                              związku bez żadnych wątpliwości. Na pokładzie "Hooda" szalał przecież pożar, w
                              bezpośredniej bliskości magazynów amunicyjnych artylerii przeciwlotniczej i
                              równie dobrze to on mógł być przyczyną eksplozji.
                              Nie można więc ot tak sobie wiązać nakrycia salwą i eksplozją wewnętrzną,
                              doświadczenie uczy, że jeśli we wnętrzu okrętu szaleje pożar, to między
                              wzmieceniem a dojściem ognia do ładunków prochowych upływa kilkanaście sekund
                              lub nawet minut, które można było wykorzystać do zalania trefnego pomieszczenia
                              wodą lub skorzystania z instalacji gaśniczej. Wasz "Seydlitz" w bitwie
                              jutlandzkiej nie wyleciał w powietrze tylko dlatego, że jakiś śmiertelnie ranny
                              oficer zdołał ostatnim wysiłkiem odkręcić właściwy zawór... Skąd więc pewność,
                              towarzyszu, że na "Hoodzie" nie doszło do powtórki takiej sytuacji, bez
                              hepiendu?
                              • marcq Wstęp do clou 14.03.06, 17:16
                                xiazeluka napisał:

                                > ...
                                > 99. "Hood" nigdy nie przeszedł generalnej renowacji, dodawanie tego czy owego
                                > (np. przeciwlotniczych wyrzutni rakietowych) niczego tu nie zmienia. Aby
                                > ewentualnie wzmocnić pancerz tak, by bardziej odpowiadał wymogom nowoczesnej
                                > wojny, należałoby okręt odstawić na wiele tygodni do stoczni - i rzeczywiście
                                > by to zrobiono, gdyby nie nagła konieczność dania odporu "Bismarckowi"."Hood"
                                > był wtedy pierwszy w kolejce do zasadniczej modernizacji.
                                itd.

                                Myślę, że tę część dyskusji możemy uznać za zakończoną. Ja nie neguję w/w
                                stwierdzeń, ani możliwości takiego rozwoju sytuacji na walczącym "Hoodzie",
                                jaki dalej opisujesz, Ty - myślę - też nie uważasz tej hipotezy za dogmat.

                                A do reszty wrócę jutro - inszallah.
                                • marcq Ćwiczenie wątłej wyobraźni Xięcia Pana 15.03.06, 17:18
                                  5. Pisaliśmy obaj, że łamanie przez Niemców było łamaniem traktatu pokojowego,
                                  a nie waszyngtońskiego, ale - tu też jesteśmy zgodni - łamanie miało jednak
                                  miejsce. I na tym proponuję poprzestać. Dalsze moje przykłady będą odnosić się
                                  wyłącznie do "piątki z Waszyngtonu".

                                  6. Tak - wierzę już, że to przykład z koką, a nie z gazem, był adekwatny do
                                  sytuacji. Ale tak to jest, gdy korzysta się z omówień, a nie z - niedostępnych,
                                  niestety - materiałów źródłowych.

                                  10. (bo 7-9 będzie w III tomie odpowiedzi). Czy Ty aby nie małpujesz kogoś?
                                  Chodzi mi o pewne sformułowanie...
                                  A propos: lekceważenie pancerza "nie z prawdziwego zdarzenia" nie oznacza ani
                                  kłamstwa, ani nawet niekonsekwencji. Wyjaśnienie czemu - już było.

                                  Dalej. "Skomplikowany układ pancerza "Hooda" " (czyli - wątłość jego pancerza
                                  poziomego) to nie jakiś superpomysł, tylko standard z okresu I wojny światowej.
                                  Standard ten w okresie II wojny był już przeżytkiem. Szczegóły opisuję tam,
                                  gdzie proponuję Ci się ugryźć. I żadnych mi tu głupich skojarzeń!

                                  Takiego cudacznego passusu "okręt nie był przewidziany do walki na dystansach
                                  powyżej 16 000 m, a to oznacza, że nie przewidywano konieczności jego walki z
                                  pancernikami przeciwnika. " dawno już nie czytałem. Wynika z niego, że
                                  pancerniki walczyły wyłącznie z półdystansu: do 16 km. Wnioski z tego płynące
                                  są tyleż warte, co sam passus.

                                  Nie lubisz niszczycieli? A ich przykład jest lepszy, bo one CAŁE były
                                  nieopancerzone. Cała ich konstrukcja: szkielet, maszyny - itd. To, co działo się
                                  z nimi w wyniku trafienia, było więc jeszcze bardziej "pouczające", niż dla
                                  nieopancerzonych fragmentów burt, pokładów, nadbudówek itd. - pancerników.

                                  A co do Twej niemożności zrozumienia paru prostych zdań o przebijaniu kilku
                                  pokładów (lub tylko części z nich) przez pocisk nadlatujący pod dużym kątem:
                                  "rozłóż pod lampką biurową plany jakiegoś dużego okrętu pancernego" i postaraj
                                  się o równoboczną ekierkę (mam nadzieję, że wiesz co to jest). Przyłóż ekierkę
                                  do planu tak, by jej dłuższy bok był równoległy do dolnej krawędzi planu.
                                  Przesuwaj ją powoli w kierunku narysowanego okrętu, a ściślej - do jego
                                  przekroju poprzecznego. Przesuwając - obserwuj położenie jednego z krótszych
                                  boków, tego bliższego okrętowi. Wyobraź sobie, że bok ten jest trajektorią
                                  pocisku, który pada obok okrętu... a potem tuż obok... a potem uderza w
                                  burtę... coraz wyżej... przebija najniższy pokład...
                                  Dopiero dostatecznie wysoki lot pocisku spowoduje, że przebije on WSZYSTKIE
                                  pokłady, a zatem - że wszystkie pokłady będą wyhamowywać pocisk i - być może -
                                  na którymś z nich pocisk ten w końcu się zatrzyma.

                                  Nadal nie rozumiesz, albo cierpisz na brak wyobraźni przestrzennej, albo po
                                  prostu Ci się nie chce? No to masz problem...
                                  • xiazeluka Towarzyszu Koperniku 15.03.06, 17:54
                                    5. O tym, że Niemcy nie podleghały traktatowi waszyngtońskiemu towarzysz dowiedział się ode mnie. Łamanie owych ustaleń miało miejsce w przypadku okrętów pancernych typu "Deutschalnd" i "Bismarcka". A towarzysz usiłował dowieść, że łamano limity krążowników...

                                    10. Moje sformułowania są zawsze moje. Cudze biorę w "". Warto, by towarzysz mnie naśladował.

                                    To, że standard niektórych rodzajów uzbrojenia z I wojny światowej odbiegał od standardów z II wojny, jest rzeczywiście wnioskiem dowodzącym niezwykle rozległych horyzotów towarzysza. To czysta rozkosz gawędzić z tak oświeconą osobą. Nawet jeśli ta osoba powtarza owe mądrości niczym zdefektowana płyta analogowa na patefonie.

                                    Zasięg artylerii: otóż, towarzyszu durniu, napisałem, że pancerz burtowy "Hooda" zapewniał mu wystarczają osłonę przed ogniem nieprzyjaciela na dystansie do 16 tys. metrów. Z okrętów niemieckich tylko pancerniki typu "Baden" miały działa, które niosły na dystans powyżej 20 km. Bezpośredni przeciwnicy "Hooda", cesarskie krążowniki liniowe uzbrojone w działa 305 i 280 mm, miały zasięg ognia nie większy niż 18 km. Jednym słowem "Hood" mógł rozstrzelać przeciwnika pozostając poza granicą donośności jego dział.
                                    trybicie, towarzyszu?

                                    Przykład z rozumowaniem przestrzennym jest pyszny - towarzysz uczy pilota jak się powinno kręcić beczki, demonstrując to na fotelu bujanym. Pociski się nie "zatrzymują", towarzyszu niedorajdo geometryczny, pociski wybuchają. I niekoniecznie zapalnik musi się wzbudzić przebijaniem czterdziestu pokładów, wystarczy trzepnięcie w pancerz barbety, cytadeli lub w maszynownię.


                                    PS. Na jakiej podstawie przyszło wam do głowy, że "nie lubię niszczycieli"? Macie mnie za psychopatę, który obraża się na przedmioty martwe?
            • piq O jazzu, nie wytrzymam!... 08.03.06, 18:32
              Co to za brednie? Tyu przeczytał dokładnie różne strony w sieci (dla dzieci)
              ((tfu, dla cieci)), spisał sobie z fiszek tekst naszpikowany cyferkami, tylko
              kompletnie odklejony od rzeczywistości.

              Zastosuję metodę położniczą i zadam ci, Tyu, pytanie:
              PO CO JEST JAKIŚ OKRĘT?

              To jest podstawowe pytanie, a nie nicniewarte pochylanie sie z obywatelsko
              trosko nad problematem krążownika waszyngtońskiego.

              Nie mogę czytać tych herezji na temat Hooda. Po prostu nie mogę.

              PS. Dla ułatwienia: budowa nawet durnego trałowca jest sporym wydatkiem, dlatego
              każdy typ, ba, każdy okręt się wymyśla.
              • marcq Oj, Piquś, Piquś... 09.03.06, 11:47
                Obudził się nasz Piquś, przybiegł, przeczytał... No tak, nic nie rozumiem -
                myśli gorączkowo. Nie rozumiem, czyli na pewno jest - głupie!

                A może jednak coś zrozumiem...
                Hmmm...
                Hood... Czemu nie Robin Hood? A jeśli nie Robin, to jaki?

                ...

                Hood to "kaptur". Jakie mogą być kaptury...


                WIEM!

                CZERWONE!!! Czerwony Kapturek! To SZYFR! Czyli - kolejny spisek komuny!!!
                ALAAARM !!!!! Do boju!!!



                Oj, Piquś, Piquś...
                A nie rozważyłbyś użycia od czasu do czasu szklanki wody zamiast?
                wink))
                M.
                  • marcq ...a potem przyjemność 09.03.06, 12:34
                    xiazeluka napisał:

                    > Marnotra(w - przyp. marcq)stwo.

                    Tak, rozumiem. Trzeba zająć się tym, za co mi płacą.
                    W związku z tym - Ty dostaniesz odpowiedź we właściwym czasie.

                    M.
                          • marcq Trafiona 09.03.06, 17:11
                            xiazeluka napisała:

                            > Literówka to nic w porównaniu z błędem merytorycznym.

                            Nie - w sytuacji, gdy literówka jest ewidentna, a błąd merytoryczny naciągany.
                            • marcq Trafiona celnie 09.03.06, 17:16
                              ...choć pancerz czołowy - twardy...

                              Czyli c.d. referatu.

                              Piszesz o zasadach opancerzania okrętów.
                              W zasadzie wystarczyłoby, gdybym zadał Ci pytanie: czy słyszałeś o
                              sposobie "all or nothing"? Tak, wymyślili go Amerykanie i stanowi kwintesencję
                              myślenia w kategoriach ochrony tylko najbardziej żywotnych miejsc okrętu.
                              Ponieważ ja słyszałem, należy więc domniemywać, że wiem również, że okręt
                              opancerzony to nie okręt stanowiący bryłę stali o mniej więcej jednakowej
                              grubości ścian - coś w rodzaju łodzi-dłubanki. Grubość blach poszycia
                              krążowników jest zazwyczaj rzędu kilkunastu mm, (choć u Japończyków bywało to
                              nawet kilka mm!), natomiast pancerzem "okłada się" głównie:

                              1. Okolice linii wodnej - burtowy pas pancerny chroniący maszynownie i
                              kotłownie, niekiedy również komory amunicyjne (niekiedy - bo bywa, że mają
                              odrębny pancerz). Pas pancerny w "fikuśniejszych" konstrukcjach ma grubość
                              zróżnicowaną. W konstrukcjach typu "all of nothing" zazwyczaj jest najgrubszy
                              na wysokości linii wodnej i powyżej niej, poniżej - maleje, gdyż tam ochronę
                              zaczyna stanowić warstwa wody, przez którą musiałby przejść pocisk, zanim
                              uderzy w burtę. Warstwa tym grubsza, im głębiej uderzy.

                              2. Pokład. Nie cały jest opancerzony, lecz tylko nad najbardziej newralgicznymi
                              miejscami: głównie nad maszynami i komorami amunicyjnymi,

                              3. Stanowisko dowodzenia (mostek) i "kanał" łączący je z kadłubem. Wiadomo
                              czemu.

                              4. Artyleria. Działa artylerii głównej niemal obowiązkowo, szczególnie płyta
                              czołowa oraz barbety. Artyleria średnia - różnie, często ma ona tylko osłony
                              chroniące przed odłamkami, albo wręcz - nic. Cóż - bez niej widocznie można się
                              obejść...

                              5. Grodzie, szczególnie te, które, wraz z pasami burtowymi stanowią w systemie
                              a.o n. "ściany "pudła" (kazamaty), w którym ukryte są najbardziej newralgiczne
                              zespoły. Dachem tego pudła jest pancerz pokładu głównego (czyli - nie tego "na
                              wierzchu"). Reszta - dziób, rufa, nadbudówki - nie jest chroniona.

                              6. Niekiedy inne elementy, zazwyczaj dość symbolicznie, np. przewody kominowe,
                              wały śrub oraz maszynka sterowa. Dno - praktycznie nigdy. Torpedy i miny
                              wybuchają przy burtach.

                              Ciekawa jest ewolucja grubości pancerza pokładu. Jeszcze podczas I wojny
                              światowej, gdy maksymalny kąt podniesienia dział nie przekraczał 20 stopni,
                              a pociski, które trafiałyby w pokład, niemal ślizgałyby się po nim - była ona
                              dość symboliczna, nawet na pancernikach. Pokład zaczął "puchnąć", a czasami
                              i "rozdwajać się" (dwie warstwy pancerza w postaci płyt pancernych chroniących
                              pokłady: główny i górny) w wyniku rozwoju lotnictwa (bomby!) oraz stosowania
                              coraz większych elewacji dział, co powodowało wzrost kąta padania pocisków przy
                              dużych odległościach walk (a odległości rosły, bo rósł kaliber i zasięg dział)
                              i związany z tym wzrost siły przebicia pocisków.
                              Tak, czy inaczej - grubość pancerza zawsze była obliczana tak, by możliwie
                              małym kosztem zminimalizować prawdopodobieństwo uszkodzenia okrętu. Stąd też
                              np. takie zróżnicowanie grubości pancerza wież działowych wielkich okrętów,
                              o czym piszesz:
                              relatywnie bardzo gruba płyta czołowa, bo tam trafienie było najbardziej
                              prawdopodobne, a kąt uderzenia z reguły największy,
                              dość grube (bo częściowo chronione blachami kadłuba) barbety i komory
                              amunicyjne,
                              takie sobie ściany boczne i pułap wież
                              i dość symboliczny tył.

                              Ahoj.

                              M.
                                • marcq Luka jest 10.03.06, 15:38
                                  ...w Twoim rozumowaniu, Xiążę. Pytanie za dwa punkty: czy wiesz,
                                  gdzie wczoraj strzeliłeś byka?

                                  Czemu dwa, a nie pięć? Bo dwa to podpowiedź.


                                  xiazeluka napisał:

                                  > Miał mi towarzysz napisać coś, czego nie wiem


                                  Świetnie. Właśnie to zrobiłem. A może jednak JUŻ wiesz??

                                  • xiazeluka Popieram Cię, tyu 10.03.06, 16:07
                                    Pamiętasz, kto tak ględził, niezależnie od tego, co wypisywałeś? Nie myl mnie z
                                    tym głupkiem.

                                    PS. Ja nie strzelam byków, towarzyszu. To wy zwykle czegoś nie rozumiecie.
                                    • marcq Re: Popieram Cię, tyu 12.03.06, 12:04
                                      W takim razie - chyba już wiesz, gdzie był Twój byk?
                                      Bo tutaj odpowiedziałeś, trafnie zresztą, w warstwie wspomnieniowo-
                                      skojarzeniowo-osobowej, ale meritum nie musnąłeś.

                                      No dobrze, na tę kwestię odpowiem jeszcze dziś. Zmiana limitu TONAŻU okrętów
                                      liniowych z 35 000 na 45 000 t miała miejsce nie w ustaleniach Konferencji
                                      Londyńskiej w 1936 r. lecz dwa lata później, w protokole uzupełniającym do
                                      ustaleń tej konferencji. I dopiero od tego momentu można uważać wyporność
                                      wodowanych pancerników wyższą od 35 000 t za zgodną z międzynarodowymi
                                      ustaleniami.
                                      Wprawdzie zauważyłem, że przestałeś już bronić "Vittorio Veneto", jak
                                      niepodległości, ale na wszelki wypadek piszę...

                                      M.
                                      • xiazeluka Przestaję popierać 13.03.06, 09:28
                                        Gdzie ten rzekomy "byk"? Napiszcie otwartym tekstem: "Nie pojąłem zbyt wiele z
                                        tych spiżowych fraz, Wasza Xiążęca Mość, błagam o wyjaśnienia!", zamiast
                                        zabawiać się przedszkolne gry.

                                        I jak na dłoni widać, żeście niewiele zrozumieli - skoro Japońce rozpoczęli
                                        budowę "Yamato" po wygaśnięciu układu z 1922 r. i przed tymi waszymi
                                        protokołami z 1938 r., to żadne tam ograniczenia (nieważne, do 35- czy 45 000
                                        t) ich nie obowiązywały.

                                        Aby było śmieszniej - protokół z 1938 r. został podpisany tylko przez USA,
                                        Anglię i Francję, więc towarzysza pretensje do żółtków są niedorzeczne.

                                        Jasne, kulawy torreadorze?
                                        • marcq O gatunkach byków 13.03.06, 17:12
                                          xiazeluka napisał:

                                          > Gdzie ten rzekomy "byk"?

                                          Nie rzekomy, tylko rzeczywisty.
                                          Celem uzmysłowienia sobie błędu w Twym sposobie myślenia - wyobraź sobie taką
                                          sytuację:
                                          Oto państwo A sprzedaje gaz państwu B. Państwo A chce podnieść jego cenę,
                                          państwo B nie chce. W końcu ustalają, że cena będzie podniesiona, ale potem.
                                          Pytanie naprowadzające brzmi: czy, w okresie między ustaleniem ZAMIARU podwyżki
                                          a ustaleniem nowej CENY, państwo B ma brać sobie gaz za darmo?

                                          A kto podpisał protokół, wiem. Trudno byłoby inaczej, wojna wisiała już na
                                          włosku i państwa "osi" miały wszelkie ustalenia - głęboko...
                                          • xiazeluka O fatalnie fałszywych analogiach 13.03.06, 17:34
                                            Państwa A, B, C, X podpisały traktat, w myśl którego do roku 2000 zobowiązują
                                            się nie uprawiać na swoich polach koki. 1 stycznia 2001 państwo X zezwala swoim
                                            bauerom na taką uprawę. 11 lipca 2003 państwa A, B i C uzgadniają, że godzą się
                                            na uprawę koki u siebie na polach o powierzchni do 1 ha.

                                            Pytanie: czy państwo X jest zobowiązane do przestrzegania jakichkolwiek
                                            ograniczeń uprawy koki?

                                            No widzicie, towarzyszu. Zawracacie głowę, a niczego do powiedzenia nie macie.
                                            Także i z protokołem z 1938 r. - jeśli nie obowiązywał on japońców, to dlaczego
                                            zarzuciliście im złamanie ustaleń?
                                            • marcq O fatalnie fałszywym... pojmowaniu prawa 14.03.06, 16:06
                                              xiazeluka napisał:

                                              > Państwa A, B, C, X podpisały traktat, w myśl którego do roku 2000 zobowiązują
                                              > się nie uprawiać na swoich polach koki. ...
                                              itd.

                                              Myśl Twa, ukryta w tych słowach, każe mi się zastanowić nad podejściem:
                                              Twoim i moim do zasad traktowania traktatów. Międzynarodowych i wszelkich.

                                              Wg mnie (tudzież Oyców naszych, na prawie rzymskim poglądy swe opierającym)
                                              "pacta sunt servanda" - umów trzeba dotrzymywać. Wg Ciebie - zabranie swych
                                              zabawek i odejście zwalnia od tego dotrzymywania.
                                              Traktat waszyngtoński nie określał - popraw mnie, jeśli coś przeoczyłem -
                                              terminu, po którym przestaje obowiązywać. Zatem - wszelkie zmiany w nim (i w
                                              postępowaniu sygnatariuszy) mogły być wprowadzane tylko drogą renegocjacji.
                                              Zatem - Japończycy, podpisawszy się pod traktatem a potem jednostronnie
                                              oświadczywszy, że wycofują się z niego - traktat ów złamali.
                                              To i, jak mi się wydaje, tylko to różni nas w ocenie ówczesnej sytuacji.
                                              • xiazeluka Towarzyszu, udajcie się na korepetycje 14.03.06, 16:38
                                                marcq napisał:

                                                > umów trzeba dotrzymywać.

                                                Umów, w których jest się stroną. A nie cudzych, półgłówku.

                                                > Traktat waszyngtoński nie określał - popraw mnie, jeśli coś przeoczyłem -
                                                > terminu, po którym przestaje obowiązywać.

                                                Owszem, określał - 31 grudnia 1936 r. Niemniej już wcześniej, w 1930 r. doszło
                                                do kolejnej konferencji w Londynie, która zrewidowała niektóre ustalenia układu
                                                waszyngtońskiego. Szczególnie zabawne jest to, że Francja i Włochy odmówiły
                                                podpisania ustaleń odnosnie okrętów podwodnych. Tak czy inaczej po 31 grudnia
                                                1936 r. wszyscy sygnatariusze mogli rozpocząć budowę nowych okrętów liniowych.
                                                Kolejne próby przedłużania układu upadły.

                                                W sumie - układ zawarto na czas określony, towarzyszu.
                                                • marcq Re: Towarzyszu, udajcie się na korepetycje 14.03.06, 16:59
                                                  xiazeluka napisała:

                                                  > marcq napisał:
                                                  >
                                                  > > umów trzeba dotrzymywać.
                                                  >
                                                  > Umów, w których jest się stroną. A nie cudzych, półgłówku.

                                                  Ciekawe: Japonia NIE była stroną traktatu waszyngtońskiego...


                                                  > > Traktat waszyngtoński nie określał - popraw mnie, jeśli coś przeoczyłem -
                                                  > > terminu, po którym przestaje obowiązywać.
                                                  >
                                                  > Owszem, określał - 31 grudnia 1936 r.

                                                  Tak - i TO jest argument kończący tę część sporu.
                                                  • marcq Xiążę jest za, a nawet przeciw 15.03.06, 16:58
                                                    xiazeluka napisał:

                                                    > marcq napisał:

                                                    > > Ciekawe: Japonia NIE była stroną traktatu waszyngtońskiego...

                                                    > Jak to nie?


                                                    NO WŁAŚNIE. Przeczytaj to, co sam wcześniej napisałeś. Na moje:
                                                    > > umów trzeba dotrzymywać.

                                                    Odpowiedziałeś:
                                                    > Umów, w których jest się stroną. A nie cudzych, półgłówku.

                                                    Oczywiście, że była stroną! To, co Ci napisałem, było sarkazmem, a nie
                                                    stwierdzeniem faktu. A skoro była, to miała obowiązek postanowienia tego
                                                    traktatu respektować. Tylko (a może: aż) tyle.
                              • marcq G65 - celnie! 10.03.06, 15:54
                                Pudło? Chyba "padło"? Ptactwo, znaczy.


                                xiazeluka napisał:

                                > "Limit masy" = wyporność. To jest ten naciągany błąd?


                                Tak. Skoro brak Ci argumentów, by kontynuować merytorycznie - możemy pobawić
                                się słówkami.
                                Jest oczywiste, że określenie "limit wyporności" byłoby nieskazitelniejsze.
                                Używszy jednak słowa "wyporność" po raz 1274 postanowiłem nieco ożywić senną
                                atmosferę i zastosowałem określenie równoznaczne, choć bardziej "fizyczne",
                                niż morskie. Jego równoznaczność już tłumaczę - postaraj się nadążyć.

                                Aby coś miało wyporność - powiedzmy 100 t - musi, jak sama nazwa wskazuje, coś
                                innego wypierać. Jeśli wypierając to "coś innego" - w tym wypadku wodę morską
                                - pływa, a nie tonie, to wtedy to "coś" zgodnie z prawem Archimedesa
                                (starożytny Grek, żaden komuch, więc możesz mu zaufać) waży dokładnie tyle,
                                ile waży wyparte "coś innego".

                                Jasne do tej pory? To idziemy dalej.

                                Zarówno "coś", jak i "coś innego" - znajdując się w tym samym miejscu na Ziemi
                                (chodzi o planetę, nie o grunt; grunt jest na dnie "czegoś innego")- podlegają
                                przyspieszeniu ziemskiemu o tej samej wartości. Ponieważ miejsce to jest - tak
                                to jakoś zwykle wychodzi - na poziomie morza, więc siła przyciągania
                                tego "czegoś" przez Ziemię jest z definicji liczbowo równa jego masie.

                                Co było do okazania.

                                M.
                                • xiazeluka To nie ta plansza, bosmanmacie tyu 10.03.06, 16:13
                                  Towarzyszu, zdradźcie może wreszcie, co wy usiłujecie tu udowodnić - bo dalibóg
                                  nie mam pojęcia. Wasze powierzchowne referaty dobre są na kółko historyczne w
                                  gimnazjum, mnie niezbyt interesują. Niemniej, kierowany dobrą wolą, chciałbym
                                  jednak poznać tezę, którą być może przedstawiacie. Głupoty o krążownikach
                                  waszyngtońskich się skończyły, więc o co wam chodzi? Chcecie argumentów, to
                                  napiszcie coś, co mnie zmusi do wysiłku, dostaniecie wtedy i argumenty.

                                  Zamiast pisać o masie, mogliście użyć znacznie lepszego "tonażu".

                                  PS. Sagi o Archimedesie nie doczytałem do końca. Uznałem po pierwszych dwóch
                                  zdaniach, że nie ma potrzeby zaznajamiania się z "Fizyką na nibywesoło dla
                                  przedszkolaków z porażeniem mózgowym".
                                  • marcq Usiłuję łowić sens... 10.03.06, 16:59
                                    xiazeluka napisał coś mętnie. Wyłowiłem dwie myśli:

                                    1.
                                    > Zamiast pisać o masie, mogliście użyć znacznie lepszego "tonażu".

                                    ...a Ty wtedy rżnąłbyś głupa, pytając, czy piszę o BRT czy o NRT?

                                    2.
                                    > PS. Sagi o Archimedesie nie doczytałem do końca. Uznałem po pierwszych dwóch
                                    > zdaniach, że nie ma potrzeby zaznajamiania się z "Fizyką na nibywesoło dla
                                    > przedszkolaków z porażeniem mózgowym".

                                    Streszczając: poddałem się, bo znów było za trudne...
                                    • xiazeluka Skorzystajcie więc z wędki logiki 10.03.06, 17:31
                                      marcq napisał:

                                      > ...a Ty wtedy rżnąłbyś głupa, pytając, czy piszę o BRT czy o NRT?

                                      To towarzysza poziom, marnotrawny.

                                      > Streszczając: poddałem się, bo znów było za trudne...

                                      Owszem, do zniesienia bez irytacji.
                                      Towarzyszu, tracimy czas - piszcie, o co wam chodzi, albo idźcie łowić
                                      kaszaloty w przeręblu.
                                      • marcq Wielorybnikowi 12.03.06, 11:58
                                        xiazeluka napisał:

                                        > Towarzyszu, tracimy czas - piszcie, o co wam chodzi, albo idźcie łowić
                                        > kaszaloty w przeręblu.


                                        Kaszaloty - to aluzja? Było tu kiedyś takie coś, ale chyba zdechło.

                                        A o co chodzi "tak w ogóle", czyli rozwiązanie konkursu - niebawem. Na razie
                                        zostało jeszcze parę odpowiedzi szczegółowych, ale to już temat na jutro.
                                          • marcq O lokalnych gatunkach waleni 13.03.06, 17:13
                                            xiazeluka napisał:

                                            > Z czym wam się "kaszalot" skojarzył, towarzyszu? Bardzo jestem ciekaw
                                            odpowiedzi...

                                            Ano, z czymś takim, co kiedyś pływało po portalu GW. Pisało się toto z
                                            cudzoziemska "Cachalot", ale czytało - podobno - tak samo.

                                            > PS. Ogłaszaliście jakiś konkurs? Gdzie i kiedy?

                                            Nie ogłaszałem. URZĄDZIŁEM. I - jak widzisz - wciąż trwa.
                                            • xiazeluka Re: O lokalnych gatunkach waleni 13.03.06, 17:35
                                              marcq napisał:

                                              > Ano, z czymś takim, co kiedyś pływało po portalu GW. Pisało się toto z
                                              > cudzoziemska "Cachalot", ale czytało - podobno - tak samo.

                                              A, to wam się skojarzyło! Stara miłość nie rdzewieje, co?

                                              > Nie ogłaszałem. URZĄDZIŁEM. I - jak widzisz - wciąż trwa.

                                              Na najgłupszy post? Już dawno ten konkurs wygraliście.
                                              • marcq Re: O lokalnych gatunkach waleni 14.03.06, 16:08
                                                xiazeluka napisał:

                                                > marcq napisał:
                                                >
                                                > > Ano, z czymś takim, co kiedyś pływało po portalu GW. Pisało się toto z
                                                > > cudzoziemska "Cachalot", ale czytało - podobno - tak samo.
                                                >
                                                > A, to wam się skojarzyło!

                                                Ano.

                                                > Stara miłość nie rdzewieje, co?

                                                Miłość??? Bez jaj...


                                                > > Nie ogłaszałem. URZĄDZIŁEM. I - jak widzisz - wciąż trwa.
                                                >
                                                > Na najgłupszy post? Już dawno ten konkurs wygraliście.

                                                Skromniście, Xiążę - oj, skromni...
                • piq Towarzyszu Marcku, to wy nie rozumiecie,... 09.03.06, 18:36
                  ...nie ja. Dowodem jest, iż nie zrozumieliście pytania położniczego. Zadam wam
                  kolejne, bo widać tamto trudno nawet zrozumieć:

                  Dlaczego w pkcie 1. "Regulaminu każdego bez wyjątku krążownika liniowego" jest
                  napisane, cytuję: "Kiedy spotykasz pancernik, zdúpcejże chłopie zaraz, jeśli
                  tylko możesz - bo po to masz prędkość" - ?
                  Jest jeszcze drugi powód, dla którego Pan Krążownik Liniowy ma wysoką prędkość
                  kosztem opancerzenia uzyskaną. Ale to będzie pytanie następne, jeśli towarzysz
                  Marcku odpowie prawidłowo na powyżej postawione.

                  Cienias-eś jest - żonglowanie cyferkami to poziom fascynacji tematem na poziomie
                  12-latka.
                  • marcq Czyżbyś próbował mówić do rzeczy? :) 09.03.06, 19:04
                    piq napisał:


                    > Dlaczego w pkcie 1. "Regulaminu każdego bez wyjątku krążownika liniowego" jest
                    > napisane, cytuję: "Kiedy spotykasz pancernik, zdúpcejże chłopie zaraz, jeśli
                    > tylko możesz - bo po to masz prędkość" - ?

                    Nie wiem, czy jest napisane i dlaczego. Może tak napisali po bitwie
                    jutlandzkiej...?
                    Mam za to kontrpytanie: jak sądzisz, co zrobiłby dowódca krążownika liniowego
                    "Kongo" spotykając pancernik "Iowa"?


                    > Jest jeszcze drugi powód, dla którego Pan Krążownik Liniowy ma wysoką prędkość
                    > kosztem opancerzenia uzyskaną. Ale to będzie pytanie następne, jeśli towarzysz
                    > Marcku odpowie prawidłowo na powyżej postawione.

                    Cóż, pewnie go nie poznam... sad(


                    > Cienias-eś jest - żonglowanie cyferkami to poziom fascynacji tematem na
                    > poziomie 12-latka.

                    Być może - jeśli te cyferki służą wyłącznie do żonglowania. Ja jednak wyciągam
                    z nich wnioski. Rozumiem, że zrozumienie tych wniosków jest dla Ciebie na razie
                    za trudne...

                    M.
                    • piq dość żałosna rejterada tow. Marcka 09.03.06, 19:23
                      marcq napisał:

                      > piq napisał:
                      >
                      >
                      > > Dlaczego w pkcie 1. "Regulaminu każdego bez wyjątku krążownika liniowego"
                      > jest
                      > > napisane, cytuję: "Kiedy spotykasz pancernik, zdúpcejże chłopie zaraz, je
                      > śli
                      > > tylko możesz - bo po to masz prędkość" - ?
                      >
                      > Nie wiem, czy jest napisane i dlaczego. Może tak napisali po bitwie
                      > jutlandzkiej...?
                      > Mam za to kontrpytanie: jak sądzisz, co zrobiłby dowódca krążownika liniowego
                      > "Kongo" spotykając pancernik "Iowa"?

                      Buhahahahaha, za stary wróbel jestem, żeby się na końską kupę nabrać. Bardzo
                      niezdarny manewr, kolego, świadczący albo o braku wiedzy, albo o niedostatku
                      inteligencji. Mam nadzieję, że to pierwsze. Kongo vs. Iowa??? Buuuahahahaha -
                      jesteście żałośnie bezradni, towarzyszu Marcku. Widzę, że macie, towarzyszu,
                      problem z prostą odpowiedzią na proste pytanie, wymagające trochę więcej wiedzy,
                      niż da się wyczytać w tabelce z danymi techniczno-bojowymi.

                      No to dobra: następne pytanie, jeszcze łatwiejsze - dlaczego opancerzenie
                      poziome tego waszego nieszczęsnego Hooda było tak cienkie? Proszę na tej
                      podstawie o uogólnienie na całą klasę.




                      >
                      >
                      > > Jest jeszcze drugi powód, dla którego Pan Krążownik Liniowy ma wysoką prę
                      > dkość
                      > > kosztem opancerzenia uzyskaną. Ale to będzie pytanie następne, jeśli towa
                      > rzysz
                      > > Marcku odpowie prawidłowo na powyżej postawione.
                      >
                      > Cóż, pewnie go nie poznam... sad(
                      >
                      >
                      > > Cienias-eś jest - żonglowanie cyferkami to poziom fascynacji tematem na
                      > > poziomie 12-latka.
                      >
                      > Być może - jeśli te cyferki służą wyłącznie do żonglowania. Ja jednak wyciągam
                      > z nich wnioski. Rozumiem, że zrozumienie tych wniosków jest dla Ciebie na razie
                      >
                      > za trudne...
                      >
                      > M.
                      • marcq Piquś robi mądre miny 09.03.06, 19:53
                        piq napisał:

                        > ... Kongo vs. Iowa??? Buuuahahahaha -

                        A czemuż nie? Oba brały udział w II wojnie światowej. Odpowiedź na moje pytanie
                        uzmysłowi Ci istnienie luk (nie mających w tym wypadku związku z naszym kolegą)
                        w Twoim rozumowaniu. Podpowiem: sprawdź, jaką miały prędkość...


                        > No to dobra: następne pytanie, jeszcze łatwiejsze - dlaczego opancerzenie
                        > poziome tego waszego nieszczęsnego Hooda było tak cienkie?

                        Przeczytaj to, co napisałem do Luki - tam odpowiedziałem, zanim spytałeś. Gdzie
                        szukać? Jedna podpowiedź w tym poscie już była, drugiej więc nie będzie.


                        > Proszę na tej podstawie o uogólnienie na całą klasę.

                        Szkopuł w tym, że uogólnienia są bardzo niebezpieczne. To też.


                        M.
                        • piq Marcku gosiewski,... 09.03.06, 21:07
                          ...na nic te groźne miny. Bo ty piszesz po szkolnicku:

                          > A czemuż nie? Oba brały udział w II wojnie światowej. Odpowiedź na moje pytanie
                          >
                          > uzmysłowi Ci istnienie luk (nie mających w tym wypadku związku z naszym kolegą)
                          >
                          > w Twoim rozumowaniu. Podpowiem: sprawdź, jaką miały prędkość...

                          A ja wiem, że jest różnica w prędkości na korzyść pancernika. Chodzi mi,
                          nieszczęsna ofiaro własnego zadufania, o to, że zestawiłeś okręty odległe od
                          siebie o dwie generacje i dużo dziesięcioleci. Mówimy tu o wadach i zaletach
                          klasy okrętów. To może zestaw sobie pancernik przeddrednutowy z typem Iowa, co?
                          I powiedz mi z mądrą miną, że jest różnica prędkości. Buhahahahaha. I to jest
                          dowód albo na brak - jako rzekłem - wiedzy, albo inteligencji. Albo na hucpę
                          argumentacyjną i pozorowany atak by osłonić sromotną ucieczkę.
                          • marcq Bullterrrierrr Piquś ;)) 10.03.06, 15:32
                            widzę, że - tytułując mnie - sięgasz już po najbrzydsze określenia, jakie
                            znasz. wink Dobrze - odpowiem merytorycznie, choć będzie to tylko odkrywanie
                            Ameryki po raz kolejny w ciągu paru dni.

                            piq napisał:

                            > A ja wiem, że jest różnica w prędkości na korzyść pancernika. Chodzi mi,
                            > nieszczęsna ofiaro własnego zadufania, o to, że zestawiłeś okręty odległe od
                            > siebie o dwie generacje i dużo dziesięcioleci. Mówimy tu o wadach i zaletach
                            > klasy okrętów.To może zestaw sobie pancernik przeddrednutowy z typem Iowa, co?
                            > I powiedz mi z mądrą miną, że jest różnica prędkości. Buhahahahaha. I to jest
                            > dowód albo na brak - jako rzekłem - wiedzy, albo inteligencji. Albo na hucpę
                            > argumentacyjną i pozorowany atak by osłonić sromotną ucieczkę.


                            Piqusiu - nieszczęsna ofiaro własnego zadufania - przeczytaj więc.

                            1. Okręty typu "Kongo", choć starsze o 30 lat, były w okresie międzywojennym
                            gruntownie przebudowane, więc nie było tak, że walczyły "stare trupy". Właśnie
                            obawy, że typ "Kongo" - szybki i groźny - będzie wykorzystywany do osłony
                            japońskich zespołów, przyczyniły się do budowy okrętów typu "Iowa".

                            2. Tradycyjnie prezentujesz zamknięty i apodyktyczny styl myślenia: to, co jest
                            prawidłowością w sensie statystycznym - dla Ciebie jest dogmatem, a kto nie
                            wierzy, temu w mordę. Tymczasem od początku tej dyskusji możesz przeczytać -
                            zarówno w moich postach, jak i u Luki - o zasadniczych różnicach budowy
                            krążowników liniowych brytyjskich i niemieckich oraz jakie były tego skutki.
                            Przywołany przez Lukę "Seydlitz" i okręty bliźniacze były opancerzone całkiem
                            dobrze, proporcjonalnie do ich wielkości, miały tylko nieco słabszą artylerię.
                            Skutek: w bitwie jutlandzkiej zrobiły swoje, a potem wytrzymały huraganowy
                            ostrzał brytyjski pomimo wielokrotnych trafień. Zatonął jeden, gdy brytyjskie
                            krążowniki liniowe - trzy. Zatem - Twoje "przykazanie o ucieczce" tutaj nie
                            pasuje zupełnie.

                            3. Skoro nie podoba Ci się przykład z "Kongo" i "Iowa", podaję inny.
                            Podkreślam, że chodzi o okręty tej samej wielkości i w tym samym wieku.
                            Oba też brały udział w I wojnie światowej.

                            Pancernik "Andrea Doria" (lub bliźniaczy) i właśnie "Seydlitz" (albo "Moltke",
                            lub tp). Możliwość spotkania całkiem realna - Włochy były wówczas przeciwnikiem
                            Niemiec i Austrii. Jak oceniasz ich szanse w pojedynku?

                            Wg mnie większe szanse miałby w tym konkretnym wypadku krążownik liniowy.
                            "Seydlitz" był szybszy o kilka węzłów i lepiej opancerzony (tak!), a fakt, że
                            jego działa 280 mm miały mniejszy kaliber od dział "A.D." - 305 mm - nie miał
                            znaczenia: pancerz "A.D." był wystarczająco cienki, by pociski "Seydlitza"
                            mogły go przebić z dużej nawet odległości. Mniejsza szybkość maksymalna
                            pancernika powodowała natomiast, że trudniej byłoby mu uchylać się od ciosów
                            w wyniku manewrowania. Z tych samych powodów nie mógłby wykorzystać nieco
                            większej donośności swych dział uciekając na odległości niedostępne dla
                            przeciwnika i stamtąd prowadząc ostrzał.

                            Okręt okrętowi nierówny - nawet w ramach tej samej klasy, wielkości i
                            generacji. A Ty każesz mi coś uogólniać. Co???

                            M.
                            • piq pustosłowy towarzyszu, nie zagadujcie, tylko... 11.03.06, 01:26
                              ...odpowiedzcie na pytanie. Przestudiowałem wasze wypociny z należytą uwagą i
                              równie wielkim znudzeniem, ale nie znalazłem odpowiedzi na proste: "Dlaczego
                              opancerzenie poziome krążowników liniowych było tak słabe?"

                              Poza tym: pierwsz podstawowa kwestia - pierniczycie towarzyszu jak potłuczony,
                              że okręt 35-tys.-tonowy w starciu z drugim okrętem 35-tys.-tonowym miał atut w
                              postaci uników, bo dysponował prędkością o... 3-5 węzłów większą, i po to warto
                              było rezygnować z opancerzenia. Idze idze bajoku. Z dystansem walki wyznaczonym
                              przez jednakowy kaliber z pancernikami, czyli np. 20 km? Super odkrycie - z
                              jakiejś gazety popularnej to wzięte, czy skąd? A gdzie własny rozum?

                              Podstawowa kwestia: łapiesz się w pułapkę nazewnictwa zupełnie bezrefleksyjnie,
                              a jak wiadomo zorientowanym, w tym przypadku nazewnictwo jest obciążone błędami
                              metodologicznymi: wśród "okrętów liniowych" oddzielanie "krążowników liniowych"
                              od "pancerników" jest operacją nie do końca rozłączną, nie prowadzoną ze względu
                              na określone kryterium i nie bardzo zupełną. Chyba że odwołamy się do kryterium,
                              dla którego zadałem ci moje pierwsze pytanie położnicze.

                              No więc co jest z tym opancerzeniem poziomym? Przypominam, że zadałem to pytanie
                              w kontekście Hooda, o którym opowiadasz takie bzdury, że hadko czytać.

                              PS. Nawiasem mówiąc okręty typu Kongo - tak straszliwie zmodernizowane i groźne
                              jak skurczysyny - dostawały wpiérdol od krążowników (to tak jakby opancerzony
                              rycerz poległ trafiony ze śrutówki) albo szły na dno po kilku zaledwie
                              trafieniach artylerią głównych kalibrów. Hehe

                              No i jeszcze jedna sprawa: grubość pancerza to jedno, jakość stali to drugie. I
                              nie podniecaj się tak kalibrem, po to tylko połowa skuteczności działa. Nawet w
                              necie sobie możesz znaleźć strony ludzi, którzy rzeczywiście - podkreślam -
                              rzeczywiście znają się na rzeczy. Tam się dokształć ze dwa lata, a potem
                              porozmawiamy.

                              Ja na przykład mogę zacząć twierdzić (i nie tylko ja), że Bismarck był
                              superkrążownikiem liniowym, a nie pancernikiem. I mam argumenty, biedny towarzyszu.
                                • marcq Dyskusja militarystyczna - co znaczy ;) 12.03.06, 11:52
                                  romulus.i.remus napisał:

                                  > Czyzby szykowala sie jakas bitwa morska? Kto z kim i dlaczego. Wyjasnijcie
                                  > panowie. Czy chodzi o czerwonego kapturka z wilkiem?wink


                                  Nie. To tylko Piquś udaje, że wie, co pisze, a ja udaję, że się go boję.
                                  Ale żaden z niego zły wilk! Ot, Piquś...
                                  wink
                                  M.
                              • marcq Piquś udaje, że wie, co mówi 12.03.06, 11:45
                                co zaraz wykażę. Ale najpierw, gwoli poprawy Twego nadwątlonego samopoczucia,
                                o tych nielicznych fragmentach, gdzie rzeczywiście coś wiesz.

                                OCZYWIŚCIE, że podział na pancerniki i krążowniki liniowe, ostry w momencie,
                                gdy powstał typ "Invicible", potem zacierał się coraz bardziej: pancerniki były
                                coraz szybsze, a krążowniki liniowe - coraz lepiej opancerzone i uzbrojone.
                                I tyle mądrego zdołałeś wymyślić.

                                To, co piszesz o parametrach "zadanych" Ci" okrętów: "Andrea Doria" i "Seydlitz"
                                (lub "Moltke", do wyboru) świadczy, że nie wiesz, co piszesz. Podobnie - tekst
                                o losach okrętów typu "Kongo". Te ostatnie ZAWSZE ginęły od torped i/lub bomb
                                - i to od wielu, nie jednej. Co więcej - w dwóch wypadkach na cztery trzeba
                                było "pomóc umierającemu": mocno uszkodzone, ale wciąż utrzymujące się na
                                wodzie okręty były dobite torpedami przez swoich. Choćby to świadczy o ich
                                żywotności. Zdaje się, że coś Ci się obiło o uszy nt. bitwy pod Guadalcanalem
                                - doczytaj to jednak do końca, zanim zaczniesz innym zarzucać ignorancję.
                                Dowiesz się, że "Hiei" - bliźniak "Kongo" - był wówczas trafiony PONAD STO razy
                                pociskami kalibru od 127 do 203 mm oraz paroma torpedami, po czym... płynął
                                dalej. Dopiero później, po nalocie samolotów z lotniskowców, po zainkasowaniu
                                kolejnych torped i bomby, został dobity przez własną eskortę.

                                A co do zadania domowego. Podam Ci parę LICZB, bo bez tego ani rusz, tylko
                                czytając je - myśleć trzeba.

                                1. Nie były to 35-tysięczniki. To były okręty zbudowane przed I wojną światową,
                                gdy takich kolosów jeszcze nie było. "Seydlitz" miał wyporność ok. 25000 t,
                                pozostałe - po niespełna 23000 t.
                                2. Różnica prędkości potencjalnych przeciwników wynosiła prawie 7 węzłów,
                                a nie - jak strzelasz nie nabijając - 3-5. Maksymalna szybkość A.D. wynosiła
                                21,5 w, okrętów niemieckich - ponad 28 w. A to już jest różnica bardzo duża.
                                3. Silniejsze opancerzenie miały okręty niemieckie. Dla przykładu: 300 mm
                                pancerza burtowego S., 260 mm - M. gdy A.D. - 250 mm.

                                Gdybyś, zamiast toczyć pianę i strzelać w płot, zaczął rozważać szanse
                                przeciwników uwzględniając np. ciężar ich salwy (A.D. - 13 armat 305 mm,
                                Niemcy - oba po 10 armat 283 mm.) - dyskusja miałaby sens: co ważniejsze -
                                czy pancerz i uniki, czy siła ciosu. Ale Ty wolisz toczyć tę swoją pianę.
                                No to tocz.

                                A odpowiedzi na Twoje z uporem ponawiane pytania SĄ w moich tekstach.
                                Co dowodzi, że trzeba czasem czytać teksty, z którymi się polemizuje.
                                Wyjaśnienie, czemu okręty w wieku "Hooda" lub starsze miały cienki pancerz
                                poziomy jest tutaj:

                                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=38056487&a=38197909
                                Gdybyś miał kłopoty w czytaniu ze zrozumieniem: chodzi o fragment po punkcie 6.

                                A czemu krążowniki liniowe (a także wczesne waszyngtońskie) miały W OGÓLE
                                cienki pancerz jest jeszcze wcześniej - w tekście rozpoczynającym wątek: tam,
                                gdzie rozważam kwestie równowagi między pancerzem, uzbrojeniem i szybkością.
                                Masz jeszcze jakieś pytania? Jeśli tak, proponuję: napij się wody, poczytaj
                                trochę i zadaj je.

                                M.
                                • piq Nie udaję, a że ty tego nie rozumiesz,... 12.03.06, 17:07
                                  ...to twój kłopot, bo oznacza to, że sprawę znasz nader pobieżnie.

                                  Nie pisałem o parametrach "zadanych mi okrętów", bo nie będę się bawił w
                                  drobiazgi - przedmiotem wymiany zdań jest bowiem nie pojedynczy i do tego
                                  wyimaginowany pojedynek Andrea Dorii z Seydlitzem/Moltkem, tylko herezje przez
                                  ciebie wylewane na temat krążowników liniowych w ogóle. 35 tys. ton wpisałem
                                  przykładowo, mogłem wpisać 25 tys. ton i wyszłoby na to samo: założenie, że
                                  różnica prędkości rzędu (mówię ogólnie) kilku węzłów nadrobi nierównowagę w
                                  opancerzeniu przy dystansach walki artyleryjskiej na odległościach 15-20 i
                                  później więcej km, jest z gruntu błędne. Na dodatek bywało, że wielkość sylwety
                                  krążownika liniowego - czyli celu - była większa niż pancernika o tej samej
                                  wyporności, gdyż battlecruisery były smuklejsze dla uzyskania dużej prędkości.

                                  Grubość opancerzenia poziomego typowych krążowników liniowych sugeruje, że
                                  odległość walki z przeciwnikiem znajduje się na końcu zasięgu dział zwykłego
                                  krążownika - chroni przed stromotorowymi trafieniami dział krążowników. Na
                                  dodatek już sama nazwa "battlecruiser" sugeruje użycie okrętu tego typu do
                                  działań krążowniczych, a w ramach eskadr liniowych do zwalczania krążowników - w
                                  żadnym razie do walki w linii przeciw pancernikom.

                                  Zwracam szanownemu bijącemu pianę towarzyszowi, że okres powstawania krążowników
                                  liniowych to okres fascynacji torpedą jako sqtecznym sposobem topienia brytfann.
                                  Wyposażano w torpedy okręty różnorakiej wielkości, w tym krążowniki, które
                                  przeżyły w czasie I wś szybką ewolucję i ponosiły główny ciężar wojny morskiej
                                  dzięki swojej i liczebności, i własnościom morskim, i wytrzymałości na
                                  uszkodzenia, i uniwersalności. Artyleria głównego kalibru na krążownikach
                                  liniowych miała m.in. na celu utrzymanie uzbrojonych w torpedy krążowników w jak
                                  największej odległości od okrętów liniowych. Teoretyczne założenie było takie:
                                  krążownik powinien być zniszczony ogniem artylerii głównej battlecruisera między
                                  odległością max. zasięgu dział battlecruisera a max. zasięgiem dział krążownika.
                                  Temu też służyła duża prędkość krążownika liniowego - porównywalna z
                                  prędkościami zwykłych krążowników.
                                  Nawiasem mówiąc - jeśli już mowa o krążownikach "waszyngtońskich" - to niosły
                                  one od kilku do kilkunastu wyrzutni torped, co jest najlepszym przykładem nieco
                                  nielogicznej fascynacji torpedami jeszcze w latach po I w.ś.

                                  Co do Hyei: Hyei dostał 85 trafień artylerii krążowników (co nie najlepiej
                                  świadczy o jakości opancerzenia) i był opuszczonym, nieruchomym wrakiem, kiedy
                                  został dobity. Arcyciekawe jest to, że dostawał skuteczne trafienia kalibru 127
                                  mm - czyli artylerią jak na niszczycielach, a nawet ustawianą na statkach
                                  handlowych. Ależ mi groźny okręt liniowy, towarzyszu; czy ty masz choć śladową
                                  zdolność do porządnej analizy? Zaznaczam, że analiza różni się znacznie od bicia
                                  piany, bo że zdolność do bicia piany masz, to powszechnie wiadomo. Przykłady
                                  nawet w tym wątku.

                                  Jak już wspomniałem, twoja fascynacja cyferkami jest wręcz chorobliwa. Ale widać
                                  masz kryzys wieku średniego, więc bierzesz sobie tabelki i sylwetki, i spędzasz
                                  nad nimi długie godziny. Wspieram cię w tym duchowo, bo to może jest droga do
                                  rzetelniejszej wiedzy, a i sam to zajęcie zawsze lubiłem. Nie zmienia to faktu,
                                  że to jest za mało, żeby poważnie dyskutować.
                                  • piq A propos twoich ukochanych cyferek:... 12.03.06, 17:45
                                    ... zastanów no się, niedoinformowany towarzyszu, dlaczego nowiutkie pancerniki
                                    serii "King George V" dostawały artylerię główną 356 mm, podczas gdy starsze
                                    "Rodney"/"Nelson" miały już 406 mm? Czyżby Anglicy cofali się w rozwoju?

                                    Co do Hooda: jego walka z Bismackiem wynikała bardziej z potrzeby taktycznej,
                                    czyli zatrzymania Bismarcka do czasu odsieczy, niż rzeczywistego przeznaczenia
                                    krążowników liniowych do angażowania okrętów ciężko opancerzonych. Jedynie Hood
                                    i nie do końca ukończony Prince of Wales z osiągalnych w tym rejonie i na zaraz
                                    okrętów liniowych miały odpowiednią prędkość, by dojść i zaangażować zespół
                                    niemiecki. Zresztą trafienia przez Prince of Wales mocno zaważyły na ostatecznym
                                    wyniku polowania.

                                    Dla potwierdzenia tego, co pisałem poprzednio: porównajcie sobie, towarzyszu,
                                    rozmiary celu - Bismarck miał długość 251 m, lżejszy o 4 tys. ton Hood - 262 m.
                                    Potraficie wyciągać w ogóle jakieś wnioski z tych różnych cyferek? Nie? To ja
                                    wam pomogę: oszczędzający na pancerzu dla większej prędkości krążownik liniowy
                                    ma sylwetę o 5% dłuższą. Wasze głupoty o krążownikach liniowych nie trzymają się
                                    kupy. Powtarzam wam, towarzyszu: krążownik liniowy w założeniu nie jest
                                    przeznaczony do działania w linii i do bitew z okrętami opancerzonymi. Jeżeli
                                    był tak używany, to z konieczności lub z głupoty.

                                    I jeszcze co do cyferek: czy wiecie, że część pancerza, a zwłaszcza cały pancerz
                                    poziomy Hooda był wykonany ze stali konstrukcyjnej, a nie pancernej? Oczywiste
                                    jest zatem, że cytowanie, jak wy to piszecie wersalikami, LICZB, bez dogłębnej
                                    wiedzy, jest o dupę potłuc. Ciency jesteście, towarzyszu, jak pancerz poziomy
                                    Hooda, i takiej samej jakości.
                                    • piq Aha, jeszcze jedno:... 12.03.06, 18:08
                                      ...koncepcja "krążownika liniowego" powstała w czasie, gdy na porządku dziennym
                                      była służba w linii pancerników "przeddrednutowych", i tylko w ich kontekście
                                      można twierdzić, że krążowniki liniowe miały się boksować z okrętami ciężko
                                      opancerzonymi. To jakbyś nie wiedział. A pewnie nie wiesz.
                                    • marcq Re: A propos cyferek... 13.03.06, 17:23
                                      piq napisał:

                                      > ...zastanów no się, niedoinformowany towarzyszu, dlaczego nowiutkie pancerniki
                                      > serii "King George V" dostawały artylerię główną 356 mm, podczas gdy starsze
                                      > "Rodney"/"Nelson" miały już 406 mm? Czyżby Anglicy cofali się w rozwoju?

                                      Nie wiem, co prawda, co chcesz tu udowodnić, ale odpowiem.
                                      Otóż - tak. Co prawda, cofali się nie ze względu na atrofię możliwości
                                      technicznych, tylko ze względów politycznych. Zależało im wówczas na tym, by
                                      zaostrzyć limit kalibru dział nowobudowanych pancerników do 14''. Postanowili
                                      więc "dać przykład" (co, nawiasem, było przykładem typowo angielskiej
                                      megalomanii) i zbudować kolejną serię swoich pancerników z takimi właśnie
                                      działami. Z przykładu nic oczywiście nie wyszło, więc w planach pancerników
                                      typu "Lion", będącego rozwinięciem typu "King Georgie V", umieścili z powrotem
                                      uzbrojenie w 9 dział 16''. Nie ukończyli co prawda żadnego z nich, ale dowiedli
                                      tym samym, że kaliber 14'' dział KGV nie był kalibrem optymalnym w ówczesnych
                                      realiach.

                                      Dalej stwierdzam pewną dozę sensu, więc nie polemizuję - aż do momentu:

                                      > Dla potwierdzenia tego, co pisałem poprzednio: porównajcie sobie, towarzyszu,
                                      > rozmiary celu - Bismarck miał długość 251 m, lżejszy o 4 tys.ton Hood - 262 m.
                                      > Potraficie wyciągać w ogóle jakieś wnioski z tych różnych cyferek? Nie? To ja
                                      > wam pomogę: oszczędzający na pancerzu dla większej prędkości krążownik liniowy
                                      > ma sylwetę o 5% dłuższą. Wasze głupoty o krążownikach liniowych nie trzymają
                                      > się kupy. Powtarzam wam, towarzyszu: krążownik liniowy w założeniu nie jest
                                      > przeznaczony do działania w linii i do bitew z okrętami opancerzonymi. Jeżeli
                                      > był tak używany, to z konieczności lub z głupoty.

                                      1. "Hood" miał wówczas wyporność standard nieco ponad 42 000 t, "Bismarck" - 41
                                      700 t. Skąd wziąłeś te 3000?

                                      2. "Iowa" miał długość 270 m przy wyporności 45 000 t, czyli cechowała go
                                      smukłość kadłuba taka, jak "Hooda", a nawet nieco większa. Czy znaczy to,
                                      że był "jeszcze gorszy" od "Hooda"? Wg mnie smukłość kadłuba była (obok mocy
                                      maszyn, oczywiście) ceną, za jaką uzyskiwano dużą prędkość - czy to w przypadku
                                      krążowników liniowych, czy pancerników. Ceną wartą zapłacenia.

                                      3. Nadal nie rozumiem, o co się pieklisz? Napisałem Ci już, że nie neguję tego,
                                      co piszesz, ale traktuję to jako ZASADĘ, nie jako dogmat. Dowodem odstępstw od
                                      tej zasady były konstrukcje krążowników liniowych niemieckich. Tyle.


                                      > I jeszcze co do cyferek: czy wiecie, że część pancerza, a zwłaszcza cały
                                      > pancerz poziomy Hooda był wykonany ze stali konstrukcyjnej, a nie pancernej?

                                      Wiemy, wiemy... Tradycyjnie już - pisałem o tym w polemice z Luką, zanim Ty to
                                      odkryłeś.


                                      > Oczywiste
                                      > jest zatem, że cytowanie, jak wy to piszecie wersalikami, LICZB, bez dogłębnej
                                      > wiedzy, jest o dupę potłuc.

                                      UCZ się więc, chłopcze i zdobywaj tę wiedzę. Bo na razie wciąż rzucasz liczbami
                                      bez sensu. W przeciwieństwie do mnie.


                                      > Ciency jesteście, towarzyszu, jak pancerz poziomy
                                      > Hooda, i takiej samej jakości.

                                      Projekcje, projekcje... smile))
                                      • piq Oj, xiążeczki przeczytane, ale za mało.... 13.03.06, 19:49
                                        Odnośnie twojej odpowiedzi na serię KGV: gdybyś coś więcej wiedział, to byś
                                        wiedział, że działa 14-calowe na KGV miały zasięg ponad 35 km, energię wylotową
                                        większą niż 15-calowe działa brytyjskie innych pancerników, rujnowały każdy
                                        spotykany wtedy pancerz z dowolnej odległości, a salwa burtowa KGV miała wyższą
                                        masę od Bismarckowej i Richelieuowej. Podałem ten przykład wobec twoich
                                        papierkowych wyliczeń, co jest fajniejsze, mocniejsze i wpytniejsze. Diabeł tkwi
                                        w szczegółach, o czym zdajesz się kompletnie nie wiedzieć. I to jest fałsz
                                        buchalteryjego podejścia do tematu. Okazuje się, że ograniczenia techniczne
                                        tworzą postęp techniczny.

                                        Wyporność pełna: Bismarcq - 53 tys. t, Hood (w 1941) - 48,5 tys. t. Cięższy
                                        Bismarcq jest krótszy o 11 m.

                                        Drugi pkt twojej wypowiedzi świadczy o tem, że masz albo złą wolę, albo nie
                                        potrafisz spamiętać więcej niż jednej rzeczy na raz: pisałem tu w ty sprawie o
                                        bezsensowności porównywania pancerników i krążowników liniowych, gdyż z zasady
                                        nie były one dla siebie równorzędnymi przeciwnikami. Jednym z elementów mojego
                                        dowodu było, że nawet rozmiar celu w wypadku battlecruisera świadczył na jego
                                        niekorzyść w walce z pancernikiem (oprócz słabszego opancerzenia, lżejszej
                                        konstrukcji i gorszej stanbilności bocznej) Battlecruiser miał tylko jeden atut
                                        więcej - prędkość, która pozwalała mu wyjść w caości ze starcia z pancernikiem -
                                        poprzez wzięcie nóg za pas. Każde inne rozwiązanie przynosiło szaleńcze ryzyko.
                                        Tyle. To nie jest kwestia "lepszości" czy "gorszości" konkretnego okrętu, tylko
                                        stwierdzenie faktu: krążowniki liniowe miały dłuższą sylwetę i często były
                                        większym celem niż panzerniki - to była cena za prędkość.

                                        Co do liczb: rzuciłeś ich więcej i zdecydowanie bardziej bez sensu ode mnie, bo
                                        wiesz mniej i masz słabszy aparat mózgowy (patrz naprężona i napuszona odpowiedź
                                        na "Miauczenie Marcka"). Nie chce mi się robić zestawień ilości/wagi. Ale jestem
                                        o tym przekonany.
                                        • marcq Oj, te piqowe próby zmyłek... 14.03.06, 16:54
                                          piq napisał:

                                          > Odnośnie twojej odpowiedzi na serię KGV: gdybyś coś więcej wiedział, to byś
                                          > wiedział, że działa 14-calowe na KGV miały zasięg ponad 35 km, energię
                                          wylotową
                                          > większą niż 15-calowe działa brytyjskie innych pancerników, rujnowały każdy
                                          > spotykany wtedy pancerz z dowolnej odległości, a salwa burtowa KGV miała
                                          wyższą
                                          > masę od Bismarckowej i Richelieuowej. Podałem ten przykład wobec twoich
                                          > papierkowych wyliczeń, co jest fajniejsze, mocniejsze i wpytniejsze. Diabeł
                                          tkwi
                                          > w szczegółach, o czym zdajesz się kompletnie nie wiedzieć. I to jest fałsz
                                          > buchalteryjego podejścia do tematu. Okazuje się, że ograniczenia techniczne
                                          > tworzą postęp techniczny.

                                          Sprytne zagranie. Porównujesz działa 14'' KGV i działa 15'' okrętów z I wojny
                                          światowej. "Jakoś" zapomniałeś o politycznej, nie technicznej stronie sprawy,
                                          oraz o tym, że pisałem Ci o działach 16'', które instalowano już po I wojnie
                                          ("Nelson") i które ponownie planowano użyć na następcach KGV. A z nimi nowsze
                                          14-calówki nie mogły się równać - kaliber robi jednak swoje.
                                          Salwa burtowa "Richelieu" i "Hooda" (8 x 380 lub 381 mm) ważyła z dokładnością
                                          do 2-3% tyle samo, co "rozmieniona na drobne" salwa 10 dział KGV.
                                          Działa "Richelieu" miały ponadto większą donośność. Nie przesadzałbym też z tą
                                          arcysiłą przebicia 14-ek. Szybkość wylotowa ich pocisków nie była aż tak
                                          wielka, by kompensować zmniejszenie kalibru. Jak być może pamiętasz - siła
                                          przebicia pocisku jest wprost proporcjonalna do jego energii kinetycznej, a ta
                                          - do masy pocisku oraz do kwadratu jego prędkości. A ta była MNIEJSZA, niż
                                          pocisków "Richelieu" - nie wspominając "Nelsona".
                                          W sumie - nic nie udowodniłeś.


                                          > Wyporność pełna: Bismarcq - 53 tys. t, Hood (w 1941) - 48,5 tys. t. Cięższy
                                          > Bismarcq jest krótszy o 11 m.

                                          Teraz rozumiem. Tyle, że poprawniej jednak byłoby porównywać wyporności
                                          standardowe, a nie - pełne, czyli z paliwem i wodą kotłową.


                                          > Drugi pkt twojej wypowiedzi świadczy o tem, że masz albo złą wolę, albo nie
                                          > potrafisz spamiętać więcej niż jednej rzeczy na raz: pisałem tu w ty sprawie o
                                          > bezsensowności porównywania pancerników i krążowników liniowych, gdyż z zasady
                                          > nie były one dla siebie równorzędnymi przeciwnikami. Jednym z elementów mojego
                                          > dowodu było, że nawet rozmiar celu w wypadku battlecruisera świadczył na jego
                                          > niekorzyść w walce z pancernikiem (oprócz słabszego opancerzenia, lżejszej
                                          > konstrukcji i gorszej stanbilności bocznej) Battlecruiser miał tylko jeden
                                          > atut więcej - prędkość, która pozwalała mu wyjść w caości ze starcia z
                                          > pancernikiem - poprzez wzięcie nóg za pas. Każde inne rozwiązanie przynosiło
                                          > szaleńcze ryzyko.
                                          > Tyle.To nie jest kwestia "lepszości" czy "gorszości" konkretnego okrętu, tylko
                                          > stwierdzenie faktu: krążowniki liniowe miały dłuższą sylwetę i często były
                                          > większym celem niż panzerniki - to była cena za prędkość.

                                          Ależ tak! Tylko, że ja twierdzę, że tę cenę często warto było płacić.
                                          Oczywiście w granicach rozsądku, nie np. kosztem solidności konstrukcji,
                                          czy "papierowego" pancerza.


                                          > Co do liczb: rzuciłeś ich więcej i zdecydowanie bardziej bez sensu ode mnie,
                                          > bo wiesz mniej i masz słabszy aparat mózgowy (patrz naprężona i napuszona
                                          > odpowiedź na "Miauczenie Marcka"). Nie chce mi się robić zestawień
                                          ilości/wagi. Ale jestem o tym przekonany.

                                          Przekonany? No tak - to jest argument...
                                          Porównaj to, co tu piszesz i to, co ja piszę na początku (o działach).
                                          Może w końcu coś do Ciebie dotrze.
                                          • piq Re: Oj, te piqowe próby zmyłek... 14.03.06, 19:54
                                            > Sprytne zagranie. Porównujesz działa 14'' KGV i działa 15'' okrętów z I wojny
                                            > światowej. "Jakoś" zapomniałeś o politycznej, nie technicznej stronie sprawy,
                                            > oraz o tym, że pisałem Ci o działach 16'', które instalowano już po I wojnie
                                            > ("Nelson") i które ponownie planowano użyć na następcach KGV. A z nimi nowsze
                                            > 14-calówki nie mogły się równać - kaliber robi jednak swoje.

                                            Nie zapomniałem o niczym. Pominąłem polityczną stronę, bo to był pusty gest,
                                            wykonany dzięki możliwości skorzystania z dobrych 14-calówek bez budowania serii
                                            5 (o ile pamiętam) okrętów wyraźnie słabszych od przeciwników. Na następcach KGV
                                            miano zainstalować działa 16-calowe nie dlatego, że 14-calówki były do chrzanu,
                                            lecz dlatego, że poczwórne wieże okazały się mocno awaryjne. W czasie wymiany
                                            ognia z Bismarckiem jedna z nch przez jakiś czas nie działała. A przy okazji
                                            można było wykorzystać również nowszej konstrukcji 16-calówki zamiast starych
                                            15-calówek.

                                            > Salwa burtowa "Richelieu" i "Hooda" (8 x 380 lub 381 mm) ważyła z dokładnością
                                            > do 2-3% tyle samo, co "rozmieniona na drobne" salwa 10 dział KGV.

                                            No właśnie - rozmieniona na drobne była o te odrobinę cięższa, a ponadto dawała
                                            staystycznie większą szansę trafienia i teoretycznie (gdyby nie problemy z
                                            mechanizmami wież) była bardziej szybkostrzelna.

                                            > Działa "Richelieu" miały ponadto większą donośność.

                                            Ponad te 30 km (plus minus) walkę artyleryjską się już prowadzi "na czuja" lub
                                            na radar. Zważywszy, że dalmierze były optyczne, powyżej pewnej granicy zasięg
                                            nie miał wtedy znaczenia. JAkoś nie przypominam sobie - jeśli się mylę, to
                                            proszę o poprawkę - starcia dużych okrętów z wymianą ognia na odległość większą
                                            niż 20 km.

                                            > Nie przesadzałbym też z tą
                                            > arcysiłą przebicia 14-ek. Szybkość wylotowa ich pocisków nie była aż tak
                                            > wielka, by kompensować zmniejszenie kalibru. Jak być może pamiętasz - siła
                                            > przebicia pocisku jest wprost proporcjonalna do jego energii kinetycznej, a ta
                                            > - do masy pocisku oraz do kwadratu jego prędkości. A ta była MNIEJSZA, niż
                                            > pocisków "Richelieu" - nie wspominając "Nelsona".

                                            No właśnie, z lufy o długości 50 kalibrów uzyskuje się poważne prędkości
                                            wylotowe, a energia pocisku zależy od masy wprost, a od prędkości w kwadracie.
                                            Dam ci przykład: przy działach czołgowych, które mają za zadanie rozbijać
                                            pancerz, były dwie drogi: zwiększenie masy i zwiększenie prędkości wylotowej.
                                            Pierwsza opcja to JS-2 radziecki, druga to PzKw VI niemiecki. JS-2 niósł kanonę
                                            122 mm, tygrys 88 mm. Efektywność znana. Nie mogę teraz znaleźć, ale czytałem w
                                            necie, że energia wylotowa pocisku 356 mm z działa typu KGV była większa, niż z
                                            dział 381 mm. Musiałbym zweryfikować, o które działa 381 chodziło - bo to jest
                                            różnica, żeby być uczciwym w argumentacji.

                                            > W sumie - nic nie udowodniłeś.

                                            Ależ udowodniłem - że masz problem z korzystaniemm z danych - ale da się go
                                            naprawić przez apdejtowanie wiedzy pozacyferkowej. Co zalecam.
                                            • marcq 14-ka jako "podkalibrowa 16-ka"? ;) 15.03.06, 17:06
                                              piq napisał...
                                              a ja odpowiadam. Zaczynam od Twojego przykładu: IS czy "Tygrys".

                                              Jeszcze bardziej wyraziste byłoby porównanie zwykłego pocisku ppanc. z
                                              podkalibrowym. Ten drugi jest - powiedzmy - 4 razy lżejszy, ale 2 razy szybszy.
                                              Przy znacznie mniejszej średnicy - jego energia kinetyczna pozwala na przebicie
                                              pancerza znacznie grubszego niż pocisk zwykły. Wszystko się zgadza, gdzie więc
                                              szkopuł?
                                              Są dwa szkopuły.

                                              1. Opisana zasada działa na bardzo krótkich dystansach: ogromna szybkość
                                              pocisku podkalibrowego powoduje, że opór powietrza też jest ogromny. Taki
                                              pocisk bardzo szybko wyhamowuje, czyli - traci energię. Przy przeciętnych
                                              dystansach walk na morzu używanie go nie ma sensu.

                                              2. Energia wybuchu materiału miotającego jest taka sama w obu wypadkach. Taka
                                              sama jest więc energia kinetyczna pocisku opuszczającego lufę: podkalibrowego
                                              i zwykłego.

                                              A w przypadku "normalnych" pocisków do dział różniących się kalibrem, np. 14
                                              i 15'': postęp techniczny sprawiał, że można było konstruować lufy wytrzymujące
                                              coraz większe ciśnienia gazów, a zatem - w armatach tego samego kalibru
                                              stosować większe ładunki miotające. Z kolei w takich wypadkach, celem
                                              wykorzystania zwiększonej energii ładunku - a także celem poprawy celności
                                              dział itd.- warto było również zwiększać długość lufy. Tylko, że to wszystko
                                              jest prawdą dla DOWOLNEGO kalibru działa. ZAWSZE w przypadku dział o tej samej
                                              konstrukcji (w tym - o tej samej długości lufy liczonej w kalibrach) i o tej
                                              samej jakości - działo o większym kalibrze będzie silniejsze, jego pociski będą
                                              miały większą siłę przebicia. Zatem - zmniejszanie kalibru celem poprawy jego
                                              osiągów to nieporozumienie.

                                              W omawianym przypadku 14''-ek: mylisz przyczynę ze skutkiem. Nie dlatego
                                              Anglicy wymyślili zamiar ograniczenia kalibru dział pancerników do 14'',
                                              ponieważ mieli takie świetne działo, tylko odwrotnie: skonstruowali działo
                                              - nowoczesne, więc niezłe - po to, by ich "dobry przykład" był przykładem
                                              praktycznym, a nie tylko pustymi słowami. Dowodem politycznej, a nie
                                              technicznej proweniencji tych dział jest fakt, że ŻADNE inne państwo
                                              nie "cofnęło się": żadne, potrafiąc budować dobre działa kalibru 15 lub 16'',
                                              nie wracało do kalibru 14''. A bywało, że w jakimś sensie postępowały
                                              odwrotnie, niż mówią Twe zalecenia: zamiast walczyć o wzrost szybkości
                                              wylotowej pocisku - zwiększały ciężar pocisków tego samego kalibru. Przykład:
                                              USA. Pierwotnie ich pociski do dział 8'' i 16'' mm ważyły, odpowiednio, 118 kg
                                              i 952 kg. Pod koniec wojny zaczęto używać pocisków "super heavy", o wadze 152
                                              kg, do dział 8'' mm i o wadze 1224 kg do dział 16''. Przy strzelaniu z tych
                                              samych dział i z użyciem tych samych ładunków miotających, energia pocisku
                                              pozostawała taka sama, więc, co oczywiste, SPADAŁA jego szybkość wylotowa i
                                              donośność (która, jak sam piszesz, powyżej pewnej wartości nie miała większego
                                              znaczenia). Ale mniejsza szybkość pocisku w lufie oznaczała wolniejsze jej
                                              zużywanie - i o to w dużym stopniu chodziło.

                                              Podobnie zresztą, choć z nieco mniejszym "rozmachem", postąpili i Anglicy. Gdy
                                              pomysł z 14-kami nie wypalił, wrócili do dział kalibru 16'' zwiększając nieco
                                              ich szybkostrzelność i ciężar pocisków - z 923 do 1077 kg. Gdyby było tak, jak
                                              sugerujesz, po prostu poprawiliby konstrukcję wież 14-ek i stosowali je dalej.

                                              Rozwiązując Twój dylemat, o które działo kalibru 381 mm mogło chodzić? Mogło
                                              chodzić tylko o działo angielskie skonstruowane przed I wojną światową. Działa
                                              380 mm, zarówno działa francuskie, niemiecki i włoskie, cechowały większe
                                              szybkości wylotowe pocisku, niż omawiane działa 356 mm - o długości lufy,
                                              nawiasem, 45, a nie 50 kalibrów. Przy, na dodatek, znacznie większym ciężarze
                                              pocisków 380-ek - ich siła przebicia też była zdecydowanie większa.

                                              Zadanie domowe: który z nas lepiej używa cyferek?
                                              wink
                                              M.
                                              • piq podkalibrowa zagrywka... 15.03.06, 18:38
                                                ...pana piqa się nie udała, bo się nie dałeś nabrać, qrcze. Zastanawiałem się,
                                                czy się nabierzesz na numer z czołgami, ale nie wyszło. Ale to wcale nie
                                                świadczy, że jesteś mądry. Masz po prostu szczęście.

                                                No ale dobra, to dalej:

                                                Marcku wymądrzył się:
                                                > W omawianym przypadku 14''-ek: mylisz przyczynę ze skutkiem. Nie dlatego
                                                > Anglicy wymyślili zamiar ograniczenia kalibru dział pancerników do 14'',
                                                > ponieważ mieli takie świetne działo, tylko odwrotnie: skonstruowali działo
                                                > - nowoczesne, więc niezłe - po to, by ich "dobry przykład" był przykładem
                                                > praktycznym, a nie tylko pustymi słowami.

                                                No. To właśnie napisałem, to o co ci chodzi? Że mając takie działo mogli sobie
                                                pozwolić na demonstracyjne wyprodukowanie 5 okrętów liniowych z 14-calowymi
                                                działami, w istocie nie gorszych od okrętów przeciwników. Inaczej byliby idiotami.

                                                > Podobnie zresztą, choć z nieco mniejszym "rozmachem", postąpili i Anglicy. Gdy
                                                > pomysł z 14-kami nie wypalił, wrócili do dział kalibru 16'' zwiększając nieco
                                                > ich szybkostrzelność i ciężar pocisków - z 923 do 1077 kg. Gdyby było tak, jak
                                                > sugerujesz, po prostu poprawiliby konstrukcję wież 14-ek i stosowali je dalej.

                                                Tu wychodzi twoje zamiłowanie do cyferek. Gdybyś miał rzetelną wiedzę, to byś
                                                wiedział, że wieża 4-działowa była obciążona wadą od urodzenia - wadą koncepcji.
                                                Była źle wymyślona. To sprawia, że była niepoprawialna. Dlatego powrócono do
                                                koncepcji wież 3-działowych.

                                                > jest prawdą dla DOWOLNEGO kalibru działa. ZAWSZE w przypadku dział o tej samej
                                                > konstrukcji (w tym - o tej samej długości lufy liczonej w kalibrach) i o tej
                                                > samej jakości - działo o większym kalibrze będzie silniejsze, jego pociski będą
                                                >
                                                > miały większą siłę przebicia. Zatem - zmniejszanie kalibru celem poprawy jego
                                                > osiągów to nieporozumienie.

                                                Hihihi, no i sam się podkładasz. Ech, przestań siedzieć w tych tabelkach, bo
                                                kompletnie oszalejesz. Działo, tak jak okręt, projektuje się w konkretnym celu,
                                                czego nie przyjąłeś do wiadomości w moium pierwszym poście - i widać dlaczego.
                                                Działo polowe jest po co innego i inaczej je się robi, działo przeciwczołgowe
                                                inaczej, przeciwlotnicze inaczej, a działo do samolotu inaczej. W jedym
                                                przypadku jest ważna celność, w innym energia pocisku itd. I o to samo cię
                                                pytałem z okrętami na samiuśkim początku. Ale ty wolałeś najpierw brzydko
                                                popyskować, a potem miotać cyferkami, zamiast zrozumieć o co chodzi.

                                                Twoja qncepcja:

                                                > Zatem - zmniejszanie kalibru celem poprawy jego
                                                > osiągów to nieporozumienie.

                                                ...wzbudziłaby zdrowy śmiech wśród ludzi zorientowanych. A jeszcze zadaliby
                                                pytanie: "jakie osiągi? o co ci chłopie chodzi?". Ech, ty masz rzeczywiście
                                                cyferkową chorobę. Czyli zamiast 20mm Vulcana lepiej używać działa 18-calowego z
                                                Yamato, bo ma lepsze "osiągi".

                                                > Zadanie domowe: który z nas lepiej używa cyferek?

                                                JA w ogóle prawie nie używam, bo nie jest historykiem ten, co zna na pamięć
                                                wszystkie daty, tylko ten, kto rozumie zjawiska. Rzucanie cyferkami świadczy o
                                                pamięciowym opanowaniu cyferek, a nie rozumnym opanowaniu tematu.
                                                Pisząc w tym wątku ani raz nie zajrzałem do żadnej książki, większość pisałem z
                                                pamięci (poza sprawdzeniem, czy się nie mylę w sprawie tonażu Hooda i Bismarcka,
                                                ale to w necie, bo po to jest). Nie martw się i nie stresuj, w kwestii używania
                                                cyferek na FAq nie masz we mnie konkurenta. Szukanie buzerów po xiążkach, żeby
                                                się popisać wiedzą na FAq to strata czasu, bo forum wszak to rozrywka, a nie życie.
                                                • marcq Wszystko dobre... :) 16.03.06, 19:17
                                                  ...itd. Jak w przysłowiu. wink

                                                  piq napisał:

                                                  > podkalibrowa zagrywka...
                                                  > ...pana piqa się nie udała, bo się nie dałeś nabrać, qrcze. Zastanawiałem się,
                                                  > czy się nabierzesz na numer z czołgami, ale nie wyszło. Ale to wcale nie
                                                  > świadczy, że jesteś mądry. Masz po prostu szczęście.

                                                  smile))))))))))


                                                  > ... mając takie działo mogli sobie
                                                  > pozwolić na demonstracyjne wyprodukowanie 5 okrętów liniowych z 14-calowymi
                                                  > działami, w istocie nie gorszych od okrętów przeciwników. Inaczej byliby
                                                  idiotami.

                                                  Nadal mylisz skutek (skonstruowanie) działa z przyczyną (cel polityczny), ale
                                                  z końcowym wnioskiem zgadzam się.


                                                  > wieża 4-działowa była obciążona wadą od urodzenia - wadą koncepcji.
                                                  > Była źle wymyślona. To sprawia, że była niepoprawialna. Dlatego powrócono do
                                                  > koncepcji wież 3-działowych.

                                                  Może należało wymyślić wieże 5-działową? wink Tak, czy siak - działa 14'' nie
                                                  były instalowane później w ŻADNEJ konfiguracji - ani w wieżach 2- ani w 3-
                                                  działowych. Choć można było. Gdyby było warto.

                                                  Piszesz:
                                                  > ... Działo, tak jak okręt, projektuje się w konkretnym celu,
                                                  > czego nie przyjąłeś do wiadomości w moium pierwszym poście - i widać dlaczego.
                                                  > Działo polowe jest po co innego i inaczej je się robi, działo przeciwczołgowe
                                                  > inaczej, przeciwlotnicze inaczej, a działo do samolotu inaczej. W jedym
                                                  > przypadku jest ważna celność, w innym energia pocisku itd. ...

                                                  a później:
                                                  > Twoja qncepcja:
                                                  > ...wzbudziłaby zdrowy śmiech wśród ludzi zorientowanych. A jeszcze zadaliby
                                                  > pytanie: "jakie osiągi? o co ci chłopie chodzi?". Ech, ty masz rzeczywiście
                                                  > cyferkową chorobę. Czyli zamiast 20mm Vulcana lepiej używać działa 18-calowego
                                                  > z Yamato, bo ma lepsze "osiągi".

                                                  Wróć do poprzedniego mojego postu, gdzie piszę o dziale O TEJ SAMEJ
                                                  KONSTRUKCJI. Cały czas piszę o dziale okrętowym wielkiego kalibru, nie
                                                  porównuję moździerza z p/lotką. Zatem - wiem, co piszę.

                                                  I jeszcze trochę "szpileczek" usiłujesz mi (daremnie!) wbić. Ale konkluzja
                                                  jest OK!

                                                  > ... forum wszak to rozrywka, a nie życie.

                                                  I tak trzymać, Pi(otr)qu!
                                                  A piana niech zostanie na kilwaterze.
                                                  smile
                                                  M.
                                  • amigosan Re: Nie udaję, a że ty tego nie rozumiesz,... 12.03.06, 19:58
                                    Pikus wyszczekal:

                                    > Co do Hyei: Hyei dostał 85 trafień artylerii krążowników (co nie najlepiej
                                    > świadczy o jakości opancerzenia) i był opuszczonym, nieruchomym wrakiem, kiedy
                                    > został dobity. Arcyciekawe jest to, że dostawał skuteczne trafienia kalibru
                                    127

                                    Od kiedy to trafienia swiadcza o jakosci opancerzenia?????
                                    bardziej swiadcza o celnosci strzelajacych. Och ten głupawy pikus, jak to
                                    kundelek. Jeszcze cie luka karmi???????
                                    Ja juz bym ciebie pikusiu wyslal do ochronki dla pikusiów, najchetniej do pani
                                    Czesi sekundo voto Villas-smile)))))))))))))))))
                                    • piq aknosan, nie wtrącaj się, kiedy mądrzy ludzie... 12.03.06, 22:16
                                      ...rozmawiają. Ty sobie skromnie siedź w kącie, kiedy masz zaszczyt korzystać z
                                      krynic mądrości, i chłoń. Może przynajmniej mówić się nauczysz.

                                      Twoje kompletne kretyństwo jest mi znane, więc nie musisz mi o nim przypominać,
                                      szczylu. To teraz won, idź przygotować się do olimpiady dla niepełnosprawnych
                                      umysłowo. Nie umiesz jeszcze mówić "me", i jak się nie nauczysz, to odpadniesz w
                                      eliminacjach.
                                          • amigosan Pikusiu, kretynku jeszcze bardziej nieszczesny 13.03.06, 08:59
                                            uwazasz, ze przepisywanie ksiazek czyni z ciebie na forum tym kogos szczegolnie
                                            madrego. Ja uwazam, ze jestes poprostu glupkiem. Teksty, ktore przepisujesz sa
                                            napisane z sensem a te ktore wstawiasz jako wlasne sa razaco glupie.
                                            Zarzuty pod moim adresem traktuje jako chybione tym bardziej, ze nie
                                            odpowiedziales nie tylko mi ale i wszystkim czytajacym ten watek dlaczego
                                            uwazasz, ze posiadanie pancerza chroni przed trafieniami. Raz jeszcze balwanku
                                            zacytuje to co napisales wlasnymi slowami
                                            > Co do Hyei: Hyei dostał 85 trafień artylerii krążowników (co nie najlepiej
                                            > świadczy o jakości opancerzenia) i był opuszczonym, nieruchomym wrakiem, kiedy
                                            > został dobity
                                            Ja widac pyszczenie wychodzi ci lepiej niz udzielenie odpowiedzi na proste
                                            pytanie. Walnales sie chlopcze nawet przy przepisywaniu. Jakosc pancerza ma
                                            wplyw na bezpieczenstwo okretu ale nie zapobiega trafieniom.Moglbys sie wiele
                                            od swego pana nauczyc gdybys nie byl tak leniwy i tepy, tymczasem uczysz sie od
                                            niego chamstwa od wiedzy stroniac. Kopniak, ktorym potraktowalem twoja chuda z
                                            niedozywienia d**pe jest tym co ci sie od dawna nalezalo, wiec prosze mi tu nie
                                            skomlec
                                            • piq Towarzyszu aknosanie, musiał mnie towarzysz... 13.03.06, 09:41
                                              ...pomylić z kimś z własnej rodziny (babcia?), pisząc:

                                              > Kopniak, ktorym potraktowalem twoja chuda z
                                              > niedozywienia d**pe jest tym co ci sie od dawna nalezalo, wiec prosze mi tu nie
                                              > skomlec

                                              W ten sposób możemy stwierdzić, że tow. aknosan głodzi i bije swoją babcię, gdyż ja:
                                              a - ja mam d**pę (co to takiego? ale niech będzie) dobrze odżywioną
                                              b - nie skomlę, tylko chichoczę radośnie na widok pociesznych podrygów
                                              towarzysza aknosana
                                              c - kopniak mi się nie należy, a nawet gdyby, to tow. aknosan nigdy by się,
                                              bidulka strachliwa, nie odważył podnieść na mnie nawet paluszka, bo dostałby
                                              pasqdny łomot.

                                              Jeżeli natomiast tow. aknosan czeka z rozdziawioną niemądrze gębą na to, bym -
                                              jako krynica mądrości i mistrz - objaśnił tow. aknosanowi zdanie:

                                              > > Co do Hyei: Hyei dostał 85 trafień artylerii krążowników (co nie najlepiej
                                              > > świadczy o jakości opancerzenia) i był opuszczonym, nieruchomym wrakiem,
                                              > > kiedy został dobity

                                              to przywołam przykład innych Wielkich Mistrzów i Przewodników, którzy niczego
                                              nie tłumaczyli, tylko czekali, aż adept sam załapie. Zalecam zatem przepisanie
                                              tego fragmentu mojej wypowiedzi dużymi literami na bristolu i powieszenie na
                                              ścianie. Za jakieś 40 lat dojdzie towarzysz aknosan, o co w tym chodzi. Pod
                                              warunkiem, że zostanie wegetarianinem i wyrzeknie się swoich odrażających
                                              obyczajów seksualnych.
                                      • piq tobie mogę wytłumaczyć, marcku, bo masz szanse... 13.03.06, 18:55
                                        ...żeby coś skorzystać, w odróżnieniu od tego bezmózgiego kadłubka, do którego
                                        się łasisz.

                                        Za trafienie nie uważam np. wcelowania z lufki kulką plasteliny. Dokładnie taki
                                        sam efekt powinien zachodzić w wypadku celnego strzału z niszczyciela w
                                        krążownik liniowy z rozsądnej odległości - pocisk powinien się odbić od
                                        pancerza. Teraz jasne? Jeżeli go przebił, to nazwałem sobie to dla wygody
                                        trafieniem, i każdy średnio rozgarnięty głupek doskonale rozumie, o co chodzi.
                                        Tobie i aknosanowi się to najwyraźniej nie udaje, ale po lekturze tego, co
                                        odpisałeś odpowiadając na "Miauczenie Marcka", sporo rzeczy przestało mnie u
                                        ciebie dziwić.

                                        Ale nasz maleńki akno jest jednak kompletnym debilem, pociesz się, że jesteś
                                        nieco sprawniejszy umysłowo.
                                        • amigosan Re: tobie mogę wytłumaczyć, marcku, bo masz szans 13.03.06, 19:58
                                          piq napisał:

                                          > ...żeby coś skorzystać, w odróżnieniu od tego bezmózgiego kadłubka, do którego
                                          > się łasisz.
                                          >
                                          > Za trafienie nie uważam np. wcelowania z lufki kulką plasteliny. Dokładnie
                                          taki
                                          > sam efekt powinien zachodzić w wypadku celnego strzału z niszczyciela w
                                          > krążownik liniowy z rozsądnej odległości - pocisk powinien się odbić od
                                          > pancerza.

                                          Teraz jasne?
                                          To co ty uwazasz nie ma znaczenia. Znaczenie ma w jaki sposob uzywasz jezyka.
                                          Pisac nalezy w sposob nie pozwalajacy na dowolnosc interpretacji.
                                          Interpretowac mozna poezje a nie proze szczegolnie kiedy pisze sie o sprawach
                                          technicznych. Umiejetnosc precyzyjnego wyslawiania sie nie jest twoja mocna
                                          strona. Nawet nie jest slaba strona, jest poprostu beznadziejne.
                                          Pokrywanie glupoty bezczelnoscia tobie wlasnie przynosi ujme

                                          Jeżeli go przebił, to nazwałem sobie to dla wygody
                                          > trafieniem, i każdy średnio rozgarnięty głupek doskonale rozumie, o co chodzi.

                                          Kazdy srednio rozgarniety czytelnik twoich wypocin zwroci uwage na twoje
                                          problemy z wyartykuowaniem czegos co w swojej bezczelnosci nazywasz mysla a co
                                          jest jedynie instynktem na poziomie pantofelka

                                          > Tobie i aknosanowi się to najwyraźniej nie udaje, ale po lekturze tego, co
                                          > odpisałeś odpowiadając na "Miauczenie Marcka", sporo rzeczy przestało mnie u
                                          > ciebie dziwić.
                                          >
                                          > Ale nasz maleńki akno jest jednak kompletnym debilem, pociesz się, że jesteś
                                          > nieco sprawniejszy umysłowo.

                                          Ten kompletny debil wlasnie udowodnil ci pikusiu, ze inteligencja nie
                                          dorownujesz nawet podworkowemu kundelkowi i nie wiem dlaczego ksiaze pan
                                          jeszcze cie toleruje i pozwala na wymadrzanie sie w sprawach o ktorych nie masz
                                          pojecia
                                        • marcq Przyjmując tłumaczenie się... 14.03.06, 16:22
                                          piq napisał:

                                          > Zdaje się, że jest najgorzej, jak mogło być. Kompletnie nie rozumiesz, o czym
                                          > jest ten tekst. Muszę ci powiedzieć: on jest o tobie. Taka wprawka literacka.

                                          > Dlatego wszelkie "wpadanie we własne sidła" itp. świadczą o kompletnym
                                          > niezrozumieniu, że nie o to w tym tekście chodziło. Mam nadzieję, że
                                          > przynajmniej inni się trochę uśmiali i docenili moją żonglerkę.

                                          a potem dodał:

                                          > Za trafienie nie uważam np.wcelowania z lufki kulką plasteliny.Dokładnie taki
                                          > sam efekt powinien zachodzić w wypadku celnego strzału z niszczyciela w
                                          > krążownik liniowy z rozsądnej odległości - pocisk powinien się odbić od
                                          > pancerza. Teraz jasne? Jeżeli go przebił, to nazwałem sobie to dla wygody
                                          > trafieniem, i każdy średnio rozgarnięty głupek doskonale rozumie, o co chodzi.
                                          > Tobie i aknosanowi się to najwyraźniej nie udaje, ale po lekturze tego, co
                                          > odpisałeś odpowiadając na "Miauczenie Marcka", sporo rzeczy przestało mnie u
                                          > ciebie dziwić.
                                          >
                                          > Ale nasz maleńki akno jest jednak kompletnym debilem, pociesz się, że jesteś
                                          > nieco sprawniejszy umysłowo.


                                          Dzięki! AŻ TAKIEGO komplementu nie spodziewałem się nawet w najpiękniejszych
                                          snach.
                                          Wracając do meritum.
                                          1. WIEM o czym miał być ten tekst. Może nie tyle miał być o mnie, ile - miał
                                          być parodią mojego tekstu. I - jak Ci odpisałem - wyszło nawet nieźle. A że nie
                                          padłem z wrażenia i zachwytu? No cóż, może powinienem to zrobić: widać było,
                                          że napracowałeś się ciężko...

                                          2. Wiem też, co miałeś na myśli pisząc o trafieniu. Ale niezręczność (bo
                                          dwuznaczność) Twojego określenia była oczywista, co wykorzystał Amigosan.
                                          I tyle. Czy jest się o co bić?

                                          M.
                                  • marcq Nie udaję, twierdzi Piq 13.03.06, 17:20
                                    piq napisał, myśląc zapewne o swym przygotowaniu merytorycznym:

                                    > ... to jest za mało, żeby poważnie dyskutować.

                                    Tak, to wciąż za mało. Spróbuję jednak przynajmniej ponaprostowywać niektóre
                                    kręte ścieżki Twych dociekań. Piszesz:

                                    > Nie pisałem o parametrach "zadanych mi okrętów", bo nie będę się bawił w
                                    drobiazgi ...

                                    Czyli - potwierdzasz, że ich nie znałeś i "strzelałeś".
                                    Co do wielkości sylwety - widzę, że męczy Cię ona - odpowiadam tam, gdzie
                                    pastwisz się nad długościami. Tu dodam tylko, że na tę wielkość wpływa nie
                                    tylko długość, ale np.i wysokość wolnej burty. Amerykanie dowiedli, (przykładem
                                    kadłuby typów "Brooklyn", "Cleveland" i "Baltimore"), że i tę cenę warto
                                    zapłacić.

                                    Grubość opancerzenia poziomego WSZYSTKICH wielkich okrętów ma chronić je przed
                                    pociskami padającymi z odległości bliskich maksymalnym dla dział określonego
                                    kalibru. Przy czym, jeśli pocisk został wystrzelony pod dużym kątem, np. 45
                                    stopni, to i upadnie pod dużym - a zatem możliwość przebicia pancerza poziomego
                                    przez ten pocisk będzie większa, niż dla pocisku wystrzelonego pod kątem np. 20
                                    stopni. Wzrost elewacji dział powodował więc konieczność wzrostu grubości
                                    pancerza poziomego - nawet wtedy, gdy miał on chronić przed pociskami tego
                                    samego kalibru, co używane wcześniej, lecz o mniejszej elewacji. Pancerz
                                    poziomy "Hooda" nie uwzględniał wzrostu elewacji dział w stosunku do poziomu z
                                    I wojny światowej.

                                    O torpedach i taktyce walki nie dyskutuję - wszystko, o dziwo, jest do
                                    przyjęcia. Poza faktem, że krążowniki waszyngtońskie amerykańskie od początku
                                    nie były uzbrojone w torpedy.

                                    Wracając do "Hiei".
                                    To, że po walce z 5 krążownikami, toczonej z odległości paru km, wyszedł
                                    pokiereszowany - to normalne. Zasada ochrony tylko miejsc najważniejszych dla
                                    żywotności okrętu wymusza pozostawianie innych miejsc nieopancerzonymi, a
                                    zatem - czułymi nawet na ogień dział średniego kalibru. Zasada to ogólna -
                                    dotyczy nie tylko krążowników liniowych.
                                    Natomiast fakt, że te żywotne miejsca nie zostały zniszczone, że okręt mógł
                                    dalej płynąć i strzelać - dowodzi właśnie jego odporności. Decydujące dla jego
                                    losów było zainkasowanie kilku torped i bomby lotniczej, a nie - setki pocisków
                                    armatnich. Twoje gaworzenie o zatonięciu po ustrzeleniu "śrutem" było więc bez
                                    sensu.

                                    Tylko - kiedy Ty to wreszcie zauważysz...

                                    M.
                                    • piq Masz przyłbicę??? 13.03.06, 20:01
                                      Bo wygląda tak, jakbyś nie widział więcej niż na szerokość dziury w pudełku.

                                      No więc ostatni raz, bo mnie to nudzi i mam robotę:
                                      > Czyli - potwierdzasz, że ich nie znałeś i "strzelałeś".

                                      Znałem, ale nie zamierzałem się bawić jak dziecko układaniem bajeczek, tym
                                      bardziej, że nic nie wnosiły.

                                      > Co do wielkości sylwety - widzę, że męczy Cię ona - odpowiadam tam, gdzie
                                      > pastwisz się nad długościami. Tu dodam tylko, że na tę wielkość wpływa nie
                                      > tylko długość, ale np.i wysokość wolnej burty.
                                      Oj, i dużo innych rzeczy w zależności od wyposażenia wynoszonego ponad pokład.
                                      Przy okazji: nie da się oczywiście zejść z wysokością wolnej burty nisko, jeśli
                                      chce się mieć dzielność morską jak należy. Ale to nie jest kwestia dyskusyjna.

                                      Pancerz poziomy Hooda w cyferkach wygląda nieźle, gorzej z praktyką. Tyle mam do
                                      powiedzenia, bo mi się już nie chce.

                                      Co do Hiei - mamy widać różne informacje.

                                      --------------------------------
                                      • marcq Re: Masz przyłbicę??? 14.03.06, 16:31
                                        piq napisał (o tym, czego nie wiedział):

                                        > Znałem, ale nie zamierzałem się bawić jak dziecko układaniem bajeczek, tym
                                        > bardziej, że nic nie wnosiły.

                                        Ale dalej - już do zniesienia. Na moje:

                                        > > Co do wielkości sylwety - widzę, że męczy Cię ona - odpowiadam tam, gdzie
                                        > > pastwisz się nad długościami. Tu dodam tylko, że na tę wielkość wpływa nie
                                        > > tylko długość, ale np.i wysokość wolnej burty.

                                        odpisał:
                                        > Oj, i dużo innych rzeczy w zależności od wyposażenia wynoszonego ponad pokład.
                                        > Przy okazji: nie da się oczywiście zejść z wysokością wolnej burty nisko,jeśli
                                        > chce się mieć dzielność morską jak należy. Ale to nie jest kwestia dyskusyjna.

                                        To fakt.

                                        > Pancerz poziomy Hooda w cyferkach wygląda nieźle, gorzej z praktyką. Tyle mam
                                        > do powiedzenia, bo mi się już nie chce.

                                        Nawet tu mogę się zgodzić. Dodam,ze ta praktyka wiążała się z jakością użytej
                                        stali.

                                        > Co do Hiei - mamy widać różne informacje.

                                        Jaknajniewątpliwiej.
                                    • xiazeluka Re: Nie udaję, twierdzi Piq 14.03.06, 07:29
                                      marcq napisał:

                                      > Przy czym, jeśli pocisk został wystrzelony pod dużym kątem, np. 45
                                      > stopni, [...] Pancerz
                                      > poziomy "Hooda" nie uwzględniał wzrostu elewacji dział w stosunku do poziomu
                                      z I wojny światowej.

                                      Co to za brednie? Budowa "Hooda" została rozpoczęta w 1916 r., przed bitwą
                                      jutlandzką, trudno więc, by uwzględniano doświadczenia z przyszłości. Po
                                      drugie - w tamtych czasach kąt podniesienia dział ciężkich okrętów generalnie
                                      nie przekraczał 23 stopni.
                                      • marcq O bredniach 14.03.06, 16:14
                                        xiazeluka napisał:

                                        > marcq napisał:
                                        >
                                        > > Przy czym, jeśli pocisk został wystrzelony pod dużym kątem, np. 45
                                        > > stopni, [...] Pancerz
                                        > > poziomy "Hooda" nie uwzględniał wzrostu elewacji dział w stosunku do
                                        > > poziomu z I wojny światowej.
                                        >
                                        > Co to za brednie? Budowa "Hooda" została rozpoczęta w 1916 r., przed bitwą
                                        > jutlandzką, trudno więc, by uwzględniano doświadczenia z przyszłości. Po
                                        > drugie - w tamtych czasach kąt podniesienia dział ciężkich okrętów generalnie
                                        > nie przekraczał 23 stopni.

                                        Xiążę Panie.
                                        Zanim czegoś użyjesz - np. słów powszechnie uznanych za obelżywe - przeczytaj
                                        instrukcję.
                                        A w tym wypadku - przeczytaj jeszcze raz mój post.
                                        Przecież ja piszę TO SAMO. Tyle, że dokładam SKUTEK, Ty natomiast imputujesz
                                        mi, że mam koonstruktorom za złe brak daru jasnowidzenia. Otóż - nie mam.
                                        Natomiast skutek jego braku - po prostu był, jaki był.
                                        • xiazeluka Re: O bredniach 14.03.06, 16:41
                                          Proszę mi łaskawie wskazać ciężkie okręty sprzed I wojny światowej, które miały
                                          kąt podniesia armat artylerii głównej równy 45 st. To mi wyjaśni, kto tu bredzi.
                                          • marcq O bredniach nt. bredni 14.03.06, 17:10
                                            xiazeluka napisał:

                                            > Proszę mi łaskawie wskazać ciężkie okręty sprzed I wojny światowej,które miały
                                            > kąt podniesia armat artylerii głównej równy 45 st. To mi wyjaśni, kto tu
                                            > bredzi.

                                            ŻADNE - o czym obaj wiemy.
                                            Czy Ty umiesz czytać proste teksty (wyjąwszy własne) ze zrozumieniem?

                                            Napisałem, że w wyniku... itd, co Ty potwierdzasz, cechy "Hooda" były
                                            takie-to-a takie. Nigdzie nie pisałem, że uważam to za BŁĄD konstruktorów.
                                            Wtedy, gdy konstrukcja powstawała, pewne rozwiązania - np. b. cienki pancerz
                                            pokładu (definicja "cienkości" - patrz post z wczoraj) - były całkowicie
                                            zasadne. Natomiast SKUTKI tych rozwiązań w okresie, gdy pancerz poziomy z
                                            prawdziwego zdarzenia JUŻ był potrzebny - pozostały: pociski wystrzelone pod
                                            dużym kątem (co podczas I wojny światowej było technicznie niewykonalne) mogły
                                            go przebić.
                                            Czy wreszcie rozumiesz?
                                            • xiazeluka Towarzysz ugryzł się we własny kuper 15.03.06, 11:23
                                              "Hood" konstrukcyjnie nie odbiegał od innych okrętów omawianego okresu - zatem
                                              pancerz nie był "za cienki." Równie dobrze możnaby napisać, że pancerz licznych
                                              krążowników lekkich w granicach 25 mm był "za cienki".

                                              Noooo, a wniosek końcowy godny samego tyu! Po 20 latach od czasu budowy "Hooda"
                                              działa były coraz doskonalsze! Nigdy sam bym na to nie wpadł... Macie jeszcze
                                              jakieś zaskakujące banały w zanadrzu?
                                              • marcq Xiążę, ugryź się... 15.03.06, 17:02
                                                ...w klawiaturę, zanim znowu coś takiego napiszesz.

                                                xiazeluka napisał:

                                                > "Hood" konstrukcyjnie nie odbiegał od innych okrętów omawianego okresu - zatem
                                                > pancerz nie był "za cienki." Równie dobrze możnaby napisać,że pancerz licznych
                                                > krążowników lekkich w granicach 25 mm był "za cienki".

                                                Nie odbiegał od okrętów konstruowanych pod koniec I wojny światowej. Odbiegał -
                                                i to bardzo - od okrętów, dla których grubość pancerza poziomego uwzględniała
                                                zmianę realiów pola walki, m,in. wzrost elewacji dział. Porównaj swoje własne
                                                przykłady: 95 mm u "Hooda", jako suma grubości trzech pokładów ze zwykłej stali
                                                oraz 159 mm pokładu głównego ze stali pancernej u "Nelsona", czy 152 mm -
                                                u "Króla Jurka V". Od siebie dołożę dwa pokłady cytadeli pancernej "Iowy":
                                                łącznie 260 mm (120+140). W żadnym z tych trzech wypadków nie doliczam grubości
                                                pokładów górnych (odpowiednio: 19, 25 lub 38 mm). U "Iowy" nie doliczam również
                                                dwóch pośrednich międzypancerzy po 19 mm. Zsumowawszy to wszystko - wyszłoby
                                                336 mm dla "Iowy" i po ok. 178 mm dla pozostałych dwóch.

                                                Czy wreszcie zauważasz różnicę? Nawet w Twoich przykładach jest niemal
                                                dwukrotna.


                                                > Noooo,a wniosek końcowy godny samego tyu! Po 20 latach od czasu budowy "Hooda"
                                                > działa były coraz doskonalsze! Nigdy sam bym na to nie wpadł... Macie jeszcze
                                                > jakieś zaskakujące banały w zanadrzu?

                                                Mam zaskakujący dla mnie, nawet jak na moje długoletnie obserwacje, wniosek:
                                                nie odróżniasz założeń wstępnych od konkluzji. Wyjaśniam więc Małolotnemu, że
                                                konstrukcja myśli mych jest następująca: skoro (tu pada coś oczywistego), więc
                                                (tu pada wniosek - dla mnie równie oczywisty, ale dla Ciebie wymagający
                                                wzmożonego i nie zawsze skutecznego umysłowego wysiłku).

                                                Wiem, że potrafisz szybko składać litery. Naucz się jeszcze szybko czytać.
                                                Ze zrozumieniem, oczywiście.
                                                • xiazeluka Re: Xiążę, ugryź się... 15.03.06, 17:30
                                                  Towarzyszu, jeszcze jeden taki idiotyzm, a opowiem wam bajkę o wężu.

                                                  "Hood" to rok 1916. "Iowa" - lata czterdzieste. Wniosek towarzysza tyu - "Hood" nie był tak nowoczesny jak "Iowa". O porównywaniu pancerza PANCERNIKÓW z KRĄŻOWNIKIEM LINIOWYM nie wspominając. Dodajcie może jeszcze, pełni zdumionego podziwu, że "Iowa" była szybsza.

                                                  A teraz słuchaj, dziadu - marnujesz mój czas. Dowody w stylu "Hood" był starym okrętem, a "Iowa" nowym (założenie wstępne), to znaczy, że "iowa" była nowocześniejsza (wniosek). Prosiłem już parę dni temu - masz coś interesującego do powiedzenia, to dawaj, nie masz (pieprzysz beznadziejne banały) - to zamilknij. Towarzysza dzisiejsze i wczorajsze posty były nudniejsze od kropki na końcu zdania.
                                                  • marcq Re: Xiążę, ugryź się...albo... 15.03.06, 18:35
                                                    Jak zapewne wiesz - darzę Cię pewnym rodzajem sympatii, możesz więc wiele.
                                                    Nie zwalnia Cię to jednak od utrzymywania pewnych standardów.
                                                    Pomimo wszystko - odpowiem jutro na resztę. A Ty zrób już z tym, co zechcesz.

                                                    M.
                                                  • xiazeluka Po głębokim namyśle 16.03.06, 09:31
                                                    Przepraszam towarzysza za "dziada". Zdaję sobie sprawę, że wykorzystywanie
                                                    niezależnego od nas stanu rzeczy w ten sposób to przesada.

                                                    Reszta pozostaje jednak bez zmian - jeśli jeszcze raz potraktujecie mnie
                                                    frazesami zasłyszanymi od najmłodszego wnuka, to bez bajki o wężu się nie
                                                    obejdzie.
                                                  • marcq O zabawach, wyjątkach i zastosowaniach 16.03.06, 18:56
                                                    xiazeluka napisał, a nawet uzasadnił:

                                                    > Przepraszam ...

                                                    OK.

                                                    Wracając do spraw niezakończonych. Komasując różne wątki dyskusji - widzę trzy
                                                    takie sprawy. Gdyby jednak - łaskawy znalazca czwartej i następnych jest
                                                    proszony o kontakt.

                                                    1. Koncepcja konstrukcji a zastosowanie "Hooda".

                                                    2. Przypadki łamania traktatu waszyngtońskiego - powszechne, czy wyjątkowe.

                                                    3. Zasady organizowania zabaw na forum.

                                                    Zacznę od punktu najważniejszego, czyli trzeciego.

                                                    ad 3. Informuję uprzejmie PT Uczestników zabaw, że nie poczuwam się do
                                                    obowiązku zabawiania gości mych wątków. Owszem - chętnym okiem widzę,
                                                    gdy bawią się ZE mną.
                                                    Nie mną. I - nie żądając, by ich bawiono.
                                                    Pełna percepcja i akceptacja tej informacji uczyni cuda, jestem o tym
                                                    przekonany. I tyle w tej sprawie.

                                                    ad 2. Przypomnę, od czego się zaczęło. 8 marca napisałem o ciężkich
                                                    krążownikach:
                                                    "Traktatowe limity znacznie częściej też były przekraczane (co zatajano,
                                                    oczywiście), niż niewykorzystywane."
                                                    Tamże napisałem o Niemcach, które " "tylko" naruszały traktat pokojowy".
                                                    Z tym zastrzeżeniem wymieniłem 9 marca ich "przekręty".

                                                    Na to Ty odpisałeś:
                                                    "Poza żółtkami, notorycznie przekraczającymi 10 000 t, nie było w zasadzie
                                                    naruszeń ograniczenia do 1936 r., kiedy to limity zniesiono. Nie wiem więc,
                                                    o jakich to masowych przekrętach towarzysz pisze..."

                                                    Odpisałem Ci 9 marca - przypomnę - tak:

                                                    późniejsi "sprzymierzeni": Anglicy, Amerykanie, Francuzi i Rosjanie utrzymali
                                                    się w limicie (...)
                                                    Włosi - ich krążowniki miały de facto po 11-11,5 tys. t, przekroczenia sięgały
                                                    więc 10-15%.
                                                    Japończycy - wprawdzie ich pierwsze 4 ciężkie krążowniki miały po ok. 9 tys. t,
                                                    ale kilkanaście następnych "nadrobiło ten błąd", w skrajnych przypadkach
                                                    (typy "Myoko" i "Atago") przekraczając 13 000 t.
                                                    I Niemcy - tu padł rekord. "Hipper" i "Bluecher" - przekroczenie o 39%,
                                                    a "Prinz Eugen" - aż o 48% (...)

                                                    Zarzuciłem więc, de facto, masowe przekręty Japończykom, z czym Ty się
                                                    pierwotnie zgodziłeś, Włochom, co zakwestionowałeś, oraz Niemcom, z czym się
                                                    zgodziłeś przy założeniu - nie kwestionowanym z kolei przeze mnie - że
                                                    dotyczyły one traktatu wersalskiego, a nie waszyngtońskiego. Podniosłeś też
                                                    sprawę przekroczeń limitów przez brytyjski typ "County I".

                                                    Spróbuję to wszystko usystematyzować i uściślić. Skupiam się na krążownikach
                                                    sygnatariuszy traktatu, wodowanych w okresie "traktatowym", czyli pomiędzy
                                                    7.02.1922 a 31.12.1936. Cofam określenie "przekroczenie" użyte wobec
                                                    pancerników: te, które przekroczyły dawny limit, wodowane były po roku 1936.
                                                    Zachowuję "działanie na granicy prawa" dla tych, które wodowano tuż po
                                                    wygaśnięciu traktatu, ale to już szczegół.

                                                    Zaczynam analizę. Układ będzie taki: najpierw liczby i fakty, potem
                                                    interpretacja.

                                                    Anglia: 15 krążowników, w tym 5 najwcześniejszych, typu "County I",
                                                    wykazujących przekroczenie rzędu stu kilkudziesięciu ton. Następnie - 8 (2
                                                    poprawione "County I" dla Australii oraz 6 "County II") wykorzystujących limit
                                                    (9,8-10 tys. t) i 2 mniejsze ("Exeter" i "York" - 8,25-8,4 tys. t)

                                                    Francja - 6 sztuk. Wszystkie w limicie: 9,9-10 tys. t.

                                                    Japonia: 16 sztuk. 4 najwcześniejsze nie wykorzystały limitu (9,1 do 9,4 tys. t
                                                    po przeróbkach), 12 późniejszych - wyraźnie go przekroczyło, osiągając 11-12
                                                    tys. t, a po przeróbkach - 12,4-13,4 tys. t.

                                                    USA: 17 okrętów o wyporności od 9050 do 9975 t. Jako bliską limitowi można
                                                    uznać wyporność krążowników typu"Portland" i "New Orleans" (z wyjątkiem dwóch
                                                    najmłodszych) - po ok. 9,8-10 tys. t. Pozostałe - łącznie 10 o wyporności 9,05-
                                                    9,4 tys. t - jako nie wykorzystujące limitu.

                                                    Włochy - 7 sztuk, wszystkie powyżej 10 tys. t, w tym: 2 okręty typu "Trento" ok
                                                    10,3 tys. t, 4 typu "Zara" - po ok. 11,5-11,7 tys. t oraz "Bolzano" - 10,9 tys.
                                                    t.

                                                    Teraz interpretacja.
                                                    Anglia: nieznaczne przekroczenie (kwestionowane zresztą przez część źródeł) u
                                                    33% okrętów, tych zbudowanych najwcześniej. Niezwłocznie skorygowane w
                                                    następnych typach. Wg mnie - do wybaczenia.

                                                    Francja i USA - bez zarzutu.

                                                    Włochy. Do ewentualnego wybaczenia typ "Trento": najwcześniejszy i z
                                                    najmniejszym przekroczeniem limitu. Pozostałe, pomimo doświadczeń z "Trento",
                                                    nie tylko nie zmniejszyły, lecz znacznie zwiększyły przekroczenie. W sumie -
                                                    5 okrętów na 7 zbudowanych, czyli 71%, łamało ustalenia traktatu.

                                                    Japonia. Duże i tendencyjne przekroczenie w 12 na 16 okrętach, czyli w 75%
                                                    przypadków. Z tego - 8, czyli 50% (po 4 typu "Myoko" i "Atago") było już
                                                    zaprojektowanych z przekroczeniem limitu. Typ "Mogami" natomiast był
                                                    zaprojektowany jako 8,5-tysięcznik mający nieść 15 dział 155 mm lub 10 - 203 mm
                                                    i rozwijający prędkość 37 w, co od początku było założeniem księżycowym.
                                                    Traktuję to jako typową "zmyłkę", a nie błąd konstruktorów, ponieważ
                                                    opublikowanie takiej zakładanej wyporności było "listkiem figowym" dla planów
                                                    zbudowania 6 okrętów tego typu (pozostałe 2, nieco zmienione, wodowano po 1936
                                                    r.) Tylko przy wyporności 8,4-8,5 tys. t nie przekroczyłyby one sumarycznego
                                                    limitu tonażu krążowników przyznanego Japonii. W sumie jednak - nie interesuje
                                                    mnie DLACZEGO Japończycy w 75% przypadków naruszyli traktatowy limit. Robili to
                                                    świadomie, a naruszenie było duże i powtarzało się, pomimo rosnących
                                                    doświadczeń w budowie, z typu na typ. Można było budować okręty słabsze (np. z
                                                    8 działami 203 mm) i wolniejsze (np. 32 w) i dzięki temu lżejsze? Można było.
                                                    Werdykt - bez przebaczenia.

                                                    Tyle. Oceń sam, czy opisy działań Włoch i Japonii to opisy
                                                    przypadków "powszechnych", czy "wyjątków".

                                                    c.d.n.
                                                  • marcq O zabawach, wyjątkach i zastosowaniach c.d. 16.03.06, 18:57
                                                    ad 1. W tej sprawie kilkakrotnie już miałeś podane na tacy szereg faktów,
                                                    od historii wzrostu elewacji dział - i skutków tego wzrostu - po porównanie
                                                    grubości pancerza poziomego różnych okrętów. Traktuj je jako banał albo jako
                                                    obrazoburstwo albo jako jedno i drugie - Twoja rzecz. Dodam tylko, że "Hood"
                                                    NIE był przeznaczony wyłącznie do zwalczania krążowników - dowodzi tego choćby
                                                    grubość jego pancerza burtowego i pancerza wież artyleryjskich. Gdyby było tak,
                                                    jak piszesz: że "Hood" zginął, bo był użyty niezgodnie z przeznaczeniem, jego
                                                    pancerz byłby odporny wyłącznie na uderzenia pocisków kalibru do 8'', czyli
                                                    miałby grubość 8-9'' Każdy cal więcej byłby marnotrawstwem. A miał do 12''
                                                    (burty) i do 15'' (wieże). Miał też o wiele za duży kaliber dział:
                                                    wystarczyłyby z powodzeniem działa 12'' - też mające zasięg znacznie większy od
                                                    8'' dział wroga, a o szybkostrzelności znacznie większej, niż 18''. Przykładem
                                                    krążownika liniowego zaprojektowanego wyłącznie do tych celów, które
                                                    przypisujesz "Hoodowi", była USS "Alaska": 9 x 12'' i pancerz burtowy 9''.

                                                    Natomiast zbyt cienki pancerz pokładu "Hooda" był li tylko pozostałością
                                                    myślenia w kategoriach warunków walki z okresu I wojny światowej. I - jak sam
                                                    piszesz, gdyby nie... być może zdążonoby mu go wymienić na grubszy - tak, jak
                                                    zrobiono to wcześniej z pancernikami typu "Queen Elizabeth", gdzie grubość
                                                    pancerza pokładu głównego zwiększono z 25 do 102 mm. Pytanie retoryczne:
                                                    czy "Queen Elizabeth" przed modernizacją też była tylko okrętem do zwalczania
                                                    krążowników? No właśnie.

                                                    M.
                                                  • xiazeluka Co towarzysz z tą "elewacją"? 17.03.06, 14:05
                                                    Skąd towarzysz wyciągnął to cudaczne określenie? Zgrzyta jak Sahara w paszczęce
                                                    zagubionego wędrowca...

                                                    "Hood" rzeczywiście nie był "tylko" krujzerkillerem, jednak między innymi
                                                    zadaniami trudno dopatrzeć się obowiązku walki z pancernikami przeciwnika. Może
                                                    więc towarzysz mi wyłoży z angielskim Regulaminem Walki zadania krążownika
                                                    liniowego? I wyjaśni, dlaczego eskadra krążowników liniowych Beatty'ego
                                                    zrejterowała na widok pancerników Hochseeflotte, choć angielskie okręty były
                                                    lepiej uzbrojone?

                                                    Pancerz burtowy i wież artyleryjskich chronił okręt przed ogniem nieprzyjaciela
                                                    w jego tzw. strefie bezpieczeństwa - między 11 a 16 tys. metrów. Przynajmniej w
                                                    chwili jego budowy. Nie można jednak wyciągać wniosku, że pancerz był "za
                                                    cienki" (idiotyczny ogólnie - "Bismarck" czy inny "Yamato" miały też
                                                    pancerze "za cienkie", bo przebijalne przez pociski przeciwnika), który zresztą
                                                    jest niczym nie uzasadnioną nadinterpretacją przyczyn zagłady okrętu, a nie
                                                    obiektywnym i udowodnionym zdarzeniem.

                                                    Bełkot o grubościach pancerza burt i kalibrze artylerii pomijam - zlekceważenie
                                                    szeregu czynników wpływających na taki wywód dyskwalifikuje go łącznie z
                                                    autorem. Grubość pancerza burtowego to przecież nie wszystko, dochodzi jeszcze
                                                    opancerzenie cytadeli, zresztą nie ma takiego przełożenia jak grubość pancerza
                                                    vs kaliber pocisku. Wie może towarzysz, że na wzrost odporności pancerza wpływa
                                                    kąt nachylenia i rodzaj stali, z którego go wykonano oraz dystans, na którym
                                                    toczy się walka? Kąt, z jakim pocisk trafia w pancerz?
                                                    W walce wręcz Tygrys polegnie od strału z T-34/42...

                                                    PS. "Alaska" jest klasyfikowana jako krążownik najcięższy.

                                                  • marcq Krótko o "elewacji" i klasyfikacji 17.03.06, 19:17
                                                    xiazeluka napisał:

                                                    > Skąd towarzysz wyciągnął to cudaczne określenie? Zgrzyta jak Sahara w
                                                    > paszczęce zagubionego wędrowca...

                                                    Używałem go zamiast określenia - milszego uchu Polaka, w tym mojego, ale
                                                    znacznie dłuższego (i to zdecydowało) - "maksymalny kąt podniesienia luf".


                                                    > "Hood" rzeczywiście nie był "tylko" krujzerkillerem, jednak między innymi
                                                    > zadaniami trudno dopatrzeć się obowiązku walki z pancernikami przeciwnika.

                                                    Zgodnie z danymi literaturowymi, dość zgodnymi, miał RÓWNIEŻ (co nie znaczy,
                                                    że wyłącznie) wspierać okręty liniowe w walce. Tym bardziej, że - w
                                                    przeciwieństwie do "Invicible", czy późniejszego "Courageousa", jego pancerz
                                                    był już całkiem przyzwoity. Przyzwoity, jak na realia bitew I wojny światowej,
                                                    czyli - bez uwzględniania potrzeby pogrubienia pancerza poziomego.


                                                    > Może więc towarzysz mi wyłoży z angielskim Regulaminem Walki zadania
                                                    > krążownika liniowego?

                                                    Jak sam zauważyłeś na moim przykładzie - aby coś prawidłowo wyłożyć, należy
                                                    mieć dostęp do tekstu źródłowego. Mogę tylko podać omówienia literaturowe,
                                                    w tym w/w passus o wspieraniu, ale te znasz sam.


                                                    > I wyjaśni, dlaczego eskadra krążowników liniowych Beatty'ego
                                                    > zrejterowała na widok pancerników Hochseeflotte, choć angielskie okręty były
                                                    > lepiej uzbrojone?

                                                    A dlaczego okręty włoskie niemal zawsze uciekały przed angielskimi podczas II
                                                    wojny światowej?
                                                    A dlaczego dowódca "Gryfa", niejaki Łomidze, kazał w pierwszych dniach II wojny
                                                    stawiać miny NIE uzbrojone? (Tłumacząc na język potoczny: kazał je wyrzucić za
                                                    burtę.)
                                                    Może Beatty TEŻ się bał?


                                                    >Pancerz burtowy i wież artyleryjskich chronił okręt przed ogniem nieprzyjaciela
                                                    > w jego tzw. strefie bezpieczeństwa - między 11 a 16 tys. metrów. Przynajmniej
                                                    > w chwili jego budowy. Nie można jednak wyciągać wniosku, że pancerz był "za
                                                    > cienki" (idiotyczny ogólnie - "Bismarck" czy inny "Yamato" miały też
                                                    > pancerze "za cienkie",bo przebijalne przez pociski przeciwnika),który zresztą
                                                    > jest niczym nie uzasadnioną nadinterpretacją przyczyn zagłady okrętu, a nie
                                                    > obiektywnym i udowodnionym zdarzeniem.

                                                    Czy my teraz aby piszemy o tym samym? Ja przecież od samego początku pisałem,
                                                    że pancerz BURTOWY "Hooda" był niewiele cieńszy od pancerza "Bismarcka". Zatem
                                                    - że jego grubość była w zasadzie wystarczająca. Cały czas piszę natomiast, że
                                                    relatywnie bardzo cienki był pancerz POZIOMY (czyli pancerz pokładu) - i piszę,
                                                    jakie były tego przyczyny i jakie skutki.


                                                    >Bełkot o grubościach pancerza burt i kalibrze artylerii pomijam - zlekceważenie
                                                    > szeregu czynników wpływających na taki wywód dyskwalifikuje go łącznie z
                                                    > autorem. ...

                                                    Nie kijem, to pałką. Gdy piszę szczegółowo, kręcisz nosem, że czytanie tego
                                                    męczy Cię, czy coś tam. Gdy skrótowo - pastwisz się nad tymi skrótami. Czy
                                                    cokolwiek na świecie jest w sytanie Cię zadowolić???
                                                    To, co Ty z kolei piszesz - wiem. I - jak Ty mnie - mogę Ci jedynie zarzucić
                                                    pisanie banałów. Wiem też, że - w przeciwieństwie do pancerza poziomego -
                                                    pancerz burtowy "Hooda" uwzględniał te czynniki. M.in. był - i wówczas była to
                                                    nowość - pochylony tak, by uniemożliwić przeciwnikowi trafienie prostopadłe.
                                                    Skoro robisz mi wykłady z teorii, wiesz też zapewne, jakie to miało znaczenie.


                                                    > PS. "Alaska" jest klasyfikowana jako krążownik najcięższy.

                                                    Z tego, co wiem, była klasyfikowana, jako "wielki krążownik". "Large",
                                                    nie "heaviest" czy tp. Tylko - co to zmienia? Była dostosowana do walk z
                                                    ciężkimi krążownikami, które miała przewyższać siłą ognia i odpornością na
                                                    ciosy, a nie była - do walk z pancernikami. W związku z czym miała
                                                    charakterystykę taką, ja Ci podałem, a nie taką, jak "Hood".
                                                  • xiazeluka Ele elewatorem do elewacji się elewuje 17.03.06, 19:48
                                                    marcq napisał:

                                                    > Używałem go zamiast określenia - milszego uchu Polaka, w tym mojego, ale
                                                    > znacznie dłuższego (i to zdecydowało) - "maksymalny kąt podniesienia luf".

                                                    Wyznam szczerze towarzyszowi - to idiotyczny zamiennik.

                                                    > Zgodnie z danymi literaturowymi, dość zgodnymi, miał RÓWNIEŻ (co nie znaczy,
                                                    > że wyłącznie) wspierać okręty liniowe w walce.

                                                    Wspieranie okrętów liniowych w walce niekoniecznie oznacza podążąnie w linii i
                                                    prowadzenie ognia artyleryjskiego z flotą przeciwnika. Wsparcie w walce to
                                                    prowadzenie działań rozpoznawczych na korzyść okrętów liniowych, odganianie
                                                    nieprzyjacielskich krążowników i tak dalej.

                                                    > A dlaczego okręty włoskie niemal zawsze uciekały przed angielskimi podczas II
                                                    > wojny światowej?

                                                    Popularne wyjaśnienie - tchórzostwo. Bardziej zgodne z faktami - strach przed
                                                    uszkodzeniem cennego okrętu. Po Tarencie Makaroniarze musieli chuchać i dmuchać
                                                    na swoje pozostałości floty liniowej. Budowanie wizerunku żołnierza włoskiego
                                                    na przykładzie kapitana Bertorelliego z serialu "Allo, allo" (skądinąd
                                                    znakomitego) to gruba przesada.

                                                    > A dlaczego dowódca "Gryfa", niejaki Łomidze, kazał w pierwszych dniach II
                                                    wojny stawiać miny NIE uzbrojone? (Tłumacząc na język potoczny: kazał je
                                                    wyrzucić za burtę.)

                                                    Łomidze był p.o. dowódcy po śmierci Kwiatkowskiego. No, ale to działało i w
                                                    drugą stronę - taki de Walden był takim służbistą, że darował życie
                                                    krążownikowi lekkiemu... a dowództwo MW zapomniało - cóż się dziwić geniuszom
                                                    od planu Worek - poinformować najbardziej zainteresowanego o odwołaniu operacji.

                                                    > Może Beatty TEŻ się bał?

                                                    Wręcz przeciwnie. Za mało był bojaźliwy. Gdyby pękał, to nie zbliżałby się w
                                                    zasięg artylerii przeciwnika, rycerz jeden.

                                                    > Czy my teraz aby piszemy o tym samym?

                                                    Nie.

                                                    > Ja przecież od samego początku pisałem,
                                                    > że pancerz BURTOWY "Hooda" był niewiele cieńszy od pancerza "Bismarcka". Zatem
                                                    > - że jego grubość była w zasadzie wystarczająca. Cały czas piszę natomiast,
                                                    że relatywnie bardzo cienki był pancerz POZIOMY (czyli pancerz pokładu)

                                                    ...i cały czas towarzysz nie pojmuje, że właśnie pancerz burtowy chronił okręt
                                                    przed ogniem nieprzyjaciela. Dam towarzyszowi przykład: "Prince of Wales"
                                                    otrzymał bezpośrednie trafienie w pomost - pocisk przeleciał przez cały
                                                    przedział i oddalił się w cholerę dalej. Stosując logikę towarzysza, pocisk ów
                                                    powinien wylądować na którymś z niższych pokładów okrętu. Dlatego pisałem o
                                                    tzw. strefie bezpieczeństwa "Hooda".

                                                    > Nie kijem, to pałką. Gdy piszę szczegółowo, kręcisz nosem, że czytanie tego
                                                    > męczy Cię, czy coś tam. Gdy skrótowo - pastwisz się nad tymi skrótami. Czy
                                                    > cokolwiek na świecie jest w sytanie Cię zadowolić???

                                                    Te algebraiczne obmacywanie fragmentu zagadnienia było w skrócie??? To zupełnie
                                                    jak w tym dowcipie:

                                                    Dzwonek telefonu. Tyu odbiera. Mija pół godziny, tyu odkłada słuchawkę.
                                                    - Kto dzwonił? - pyta szanowna Małżonka.
                                                    - Nie wiem - odpowiada tyu. - To była pomyłka.

                                                    Te brednie o pancerzu/pocisku można było wyłożyć jednym zdaniem. Dzięki tej
                                                    operacji w reszcie akapitu moglibyście problem rozwinąć. Jeśli nie potraficie
                                                    pisać zwartych, logicznych wywodów, to naśladujcie mnie - parę tygodni ćwiczeń
                                                    w odpisywaniu, chłonięciu niepowtarzalnego stylu i skomasowanej merytoryki, a
                                                    będziecie mogli przyszpanować kwiecistą mową na letnim zjeździe waszego
                                                    oddziału terenowego LSD.

                                                    > Wiem też, że - w przeciwieństwie do pancerza poziomego -
                                                    > pancerz burtowy "Hooda" uwzględniał te czynniki.

                                                    Bardzo się cieszę, że to wiecie. Jednak chyba nie wiecie, że zgubiliście w
                                                    powyższym zdaniu wyraz "już".

                                                    > Z tego, co wiem, była klasyfikowana, jako "wielki krążownik". "Large",
                                                    > nie "heaviest" czy tp.

                                                    Hejwist to jest po amerykańsku. W polskiej terminologii "Alaska" to krążownik
                                                    najcięższy, przecież nie piszecie o "Hoodzie" per "krążownik bitewny"?

                                                    > Była dostosowana do walk z
                                                    > ciężkimi krążownikami, które miała przewyższać siłą ognia i odpornością na
                                                    > ciosy, a nie była - do walk z pancernikami. W związku z czym miała
                                                    > charakterystykę taką, ja Ci podałem, a nie taką, jak "Hood".

                                                    No cóż, "Hood" z pewnością nie był tworzony do walki z nieistniejącymi wówczas
                                                    krążownikami pancernymi. Towarzyszu, wy aby na pewno rozumiecie sens
                                                    słowa "przeznaczenie"?
                                                  • marcq Elewacja elewatora a opatrzność 22.03.06, 19:20
                                                    xiazeluka napisał:

                                                    (o określeniu "elewacja")
                                                    > Wyznam szczerze towarzyszowi - to idiotyczny zamiennik.

                                                    Przyznam, że też mi się nie podoba. Mogę pisać "kąt podniesienia".


                                                    > > Zgodnie z danymi literaturowymi, dość zgodnymi, miał RÓWNIEŻ (co nie znaczy,
                                                    > > że wyłącznie) wspierać okręty liniowe w walce.

                                                    > Wspieranie okrętów liniowych w walce niekoniecznie oznacza podążąnie w linii
                                                    > i prowadzenie ognia artyleryjskiego z flotą przeciwnika. Wsparcie w walce to
                                                    > prowadzenie działań rozpoznawczych na korzyść okrętów liniowych, odganianie
                                                    > nieprzyjacielskich krążowników i tak dalej.

                                                    W TYM wypadku znaczy również "podążanie w linii" (stąd przecież
                                                    określenie "liniowy"). Myśl przewodnia była taka, że krążowniki liniowe będą
                                                    używane do celów, które opisałeś, ale - w razie konieczności - również jako
                                                    pancerniki. Stąd kaliber ich dział taki, by pociski mogły przebijać pancerz
                                                    pancerników, a nie tylko krążowników. I wszystko byłoby ślicznie pod warunkiem,
                                                    że wróg nigdy nie trafiłby takiego pseudo-pancernika.


                                                    > > A dlaczego okręty włoskie niemal zawsze uciekały przed angielskimi podczas
                                                    > > II wojny światowej?

                                                    > Popularne wyjaśnienie - tchórzostwo. Bardziej zgodne z faktami - strach przed
                                                    > uszkodzeniem cennego okrętu. Po Tarencie Makaroniarze musieli chuchać i
                                                    > dmuchać na swoje pozostałości floty liniowej. ...

                                                    Co jednak przyjmowało formy mocno przesadne. "Fleet in being"? To dobre dla
                                                    Finlandii.

                                                    > > A dlaczego dowódca "Gryfa", niejaki Łomidze, kazał w pierwszych dniach II
                                                    > > wojny stawiać miny NIE uzbrojone? (Tłumacząc na język potoczny: kazał je
                                                    > > wyrzucić za burtę.)

                                                    > Łomidze był p.o. dowódcy po śmierci Kwiatkowskiego. ...

                                                    Tak. I pewnie był w ciężkim strachu, że w następnym nalocie to samo będzie z
                                                    nim. Tylko, że urodą stawiacza min jest narażanie się właśnie na to, czego
                                                    uniknął Łomidze - przy okazji kładąc "plan Worek" na łopatki. A de Walden? Mógł
                                                    przecież ("myślenie na granicy prawa", ale...) uznać, że sama obecność
                                                    krążownika zagraża "ptaszkom" i odnieść dzięki temu największy sukces MarWoj...
                                                    Przepadło.


                                                    > > Może Beatty TEŻ się bał?

                                                    > Wręcz przeciwnie. Za mało był bojaźliwy. Gdyby pękał, to nie zbliżałby się w
                                                    > zasięg artylerii przeciwnika, rycerz jeden.

                                                    Ale on już nie miał pola manewru: MUSIAŁ walczyć. Po to płynął tam, dokąd
                                                    płynął.

                                                    > > Czy my teraz aby piszemy o tym samym?

                                                    > Nie.

                                                    No właśnie.


                                                    > ...i cały czas towarzysz nie pojmuje, że właśnie pancerz burtowy chronił okręt
                                                    > przed ogniem nieprzyjaciela.

                                                    I cały czas nie pojmujesz, że NIE TYLKO burtowy. Pancerz pokładu również. I tym
                                                    ważniejsza była jego grubość, im większy był dystans między walczącymi
                                                    okrętami, ściślej - im większe były kąty upadku pocisków wroga. Przy dużych
                                                    kątach upadku maleje kąt uderzenia pocisku w burtę, rośnie natomiast - w
                                                    pokład, który wtedy znacznie łatwiej przebić. Przeciętne odległości walki w II
                                                    wojnie światowej wzrosły bardzo w porównaniu do I - stąd konieczność
                                                    zwiększania grubości pancerza poziomego wielkich okrętów, czego "Hood" nie
                                                    dożył.

                                                    > Dam towarzyszowi przykład: "Prince of Wales"
                                                    > otrzymał bezpośrednie trafienie w pomost - pocisk przeleciał przez cały
                                                    > przedział i oddalił się w cholerę dalej. Stosując logikę towarzysza, pocisk ów
                                                    > powinien wylądować na którymś z niższych pokładów okrętu. Dlatego pisałem o
                                                    > tzw. strefie bezpieczeństwa "Hooda".

                                                    Tor pocisku w sytuacji, którą opisujesz, był PŁASKI. Płaski - tyle, że za
                                                    wysoki. Przy torze stromym i dużym kącie upadku pocisk przebiłby ściankę (lub
                                                    pokład) nadbudówki i wpadłby do kadłuba - o ile nie zatrzymałby go pancerz
                                                    poziomy. Oj, przerób Ty lepiej to ćwiczenie z ekierką...
                                                    O "strefie bezpieczeństwa" za chwilę.

                                                    Dalej tokujesz nt. zwięzłości. Zatem - zwięźle. Podsumowując przedstawione Ci
                                                    dane: na 61 krążowników zbudowanych w okresie obowiązywania traktatu
                                                    waszyngtońskiego przez jego sygnatariuszy - 16 nie wykorzystało limitu, za to
                                                    24 limit ten przekroczyło. Nawet stosując taryfę ulgową dla typów "County I"
                                                    i "Trento" - przekroczyło go 17. Czyli:

                                                    1. miałem rację pisząc "Traktatowe limity znacznie częściej też były
                                                    przekraczane ... niż niewykorzystywane" - z ewentualną rezygnacją ze
                                                    słowa "znacznie" w przypadku taryfy ulgowej.
                                                    2. W przyszłości przyjmuj bez marudzenia moje końcowe konkluzje. Z tego, co sam
                                                    piszesz, są wystarczająco konkretne.

                                                    Dalej jest głównie o filologii... A dalej, na mój opis "Alaski":

                                                    > > Była dostosowana do walk z
                                                    > > ciężkimi krążownikami, które miała przewyższać siłą ognia i odpornością na
                                                    > > ciosy, a nie była - do walk z pancernikami. W związku z czym miała
                                                    > > charakterystykę taką, ja Ci podałem, a nie taką, jak "Hood".

                                                    piszesz:
                                                    > No cóż, "Hood" z pewnością nie był tworzony do walki z nieistniejącymi wówczas
                                                    > krążownikami pancernymi. Towarzyszu, wy aby na pewno rozumiecie sens
                                                    > słowa "przeznaczenie"?

                                                    Ależ rozumiem - znaczeniowo jest zbliżone do słowa "opatrzność". Różnica polega
                                                    na tym, że opatrzność czuwa, a przeznaczenie dopada. "Hooda" dopadło.

                                                    Uciekasz jednak od przeznaczenia = zastosowania "Alaski". (Nawiasem, co ona
                                                    miałaby mieć wspólnego z krążownikami pancernymi starszymi od niej o pół wieku
                                                    - dalibóg nie wiem.) Jej zastosowanie na pewno nie mogło obejmować walk z
                                                    pancernikami, gdy "Hooda" - mogło. Dlaczego - wytłumaczyłem już wcześniej.

                                                    A co do "strefy bezpieczeństwa" Hooda.

                                                    1. Wszystko ma swoje plusy i minusy. To, że "Hood" toczy walkę w odległości -
                                                    powiedzmy - 5 km od wroga, wcale nie musi powodować, że jest bezpieczny. Z tej
                                                    odległości łatwiej trafić, łatwiej też przebić pancerz burtowy. Przyczyną
                                                    łatwiejszego przebicia burt jest płaski tor pocisku - to, co powoduje, że
                                                    pancerz poziomy staje się już "nieprzebijalny", powoduje więc zarazem, przy
                                                    uderzeniu pod dużym kątem, znaczne zwiększenie ryzyka przebicia pancerza
                                                    burtowego.
                                                    2. Skoro upierasz się, że "Hood" był przeznaczony wyłącznie do walk z
                                                    krążownikami: taktyka walki z krążownikami powinna być taka, aby trzymać je na
                                                    tyle daleko, by ich działa nie donosiły, i na tyle blisko, by własne
                                                    działa "Hooda" mogły je niszczyć. Donośność dział krążowników - czyli zazwyczaj
                                                    dział o kalibrze 6-8'' - wynosiła około 23-28 km. Donośność dział 15'' "Hooda"
                                                    przekraczała 30 km. Wnioski narzucają się same: ta "strefa bezpieczeństwa"
                                                    dotyczyła tylko i wyłącznie sytuacji, gdy "Hood" walczył z pancernikiem:
                                                    pancerz pokładu, choć cienki, nie mógł wtedy być przebity ze względu na płaski
                                                    tor pocisków wroga, natomiast pancerz burtowy jeszcze dawał szansę wytrzymania,
                                                    pod warunkiem, że pocisk uderzy weń pod dostatecznie małym kątem - nie
                                                    uderzy np. w okręt płynący kursem prostopadłym do toru lotu pocisku.

                                                    Weź jednak tę ekierkę, kawałek papieru... dojdziesz sam, że mam rację.

                                                  • xiazeluka Zmierzcie ekierką te swoje brednie 23.03.06, 11:37
                                                    "Podążanie w linii" znaczy dokładnie to, co każdy gimnazjalista przez to
                                                    rozumie: płynięcie w szyku torowym. "Podążanie w linii" nie oznacza
                                                    jednak "walki z pancernikami przeciwnika", to już towarzysza nadinterpretacja.
                                                    Nie wiem, co oznacza "używać KRL jako pancerniki", niemniej domyślam się, że
                                                    towarzysza wyjaśnienie przywróci do życia Beatty'ego i Hippera. Czy "Valiant"
                                                    strzelający torpedami do "Badena" został użyty w charakterze torpedowca?
                                                    Puknijcie się w swój komunistyczny sagan... Oczywiście, KRL mógł toczyć walkę z
                                                    pancernikiem przeciwnika, jednak wyłącznie w chwili nieodwołalnej konieczności.
                                                    Możecie mi wytłumaczyć, towarzyszu, z jakimi pancernikami mogły walczyć
                                                    nazistowskie KRL typu "Scharnhorst"? "Duke of York" zrujnował "Scharnhorsta"
                                                    właśnie, gdyby nie niszczyciele, to szybszy okręt niemiecki wykorzystałby swoją
                                                    przewagę w tym parametrze i zgubił silniejszego nieprzyjaciela.
                                                    Kaliber dział KRL dorównuje artylerii pancerników, jednak nie znaczy to wcale,
                                                    że krążowniki mają toczyć równorzędną walkę z okrętami liniowymi - bo wtedy nie
                                                    byłoby sensu tworzyć oddzielnej klasy. Sam zresztą potwierdzasz tę konstatację -
                                                    KRL był mniej odporny na ogień pancerników. Spieracie się sami ze sobą,
                                                    towarzyszu.

                                                    Mylicie się także w ocenie zagrożenia powodowanego przez włoskie i ciężkie
                                                    okręty. Konwoje na Maltę i do Murmańska zawsze były poważnie zagrożone, m.in. z
                                                    powodu potencjalnej możliwości ataku ciężkich jednostek państw Osi. Pochopna
                                                    decyzja o rozwiązaniu konwoju PQ-17 wystarczająco jasno potwierdza słuszność
                                                    tej obserwacji.

                                                    Beatty wcale nie "MUSIAŁ" dążyć do starcia. Niepotrzebne zbliżenie się w zasięg
                                                    artylerii niemieckiej spowodowane było błędną oceną dystansu, przecież to
                                                    Niemcy pierwsi otwarli ogień. Gdyby nie głupia pomyłka, to Angole zapewne
                                                    wcześniej przystąpiliby do ostrzału. Na ich usprawiedliwienie można jedynie
                                                    przyjąć, że Niemcy mieli lepszy widok - byli po słonecznej stronie.

                                                    Towarzyszu, najważniejszy - przynajmniej w czasach I wojny - był pancerz
                                                    burtowy, z racji niewielkiego kąta podniesienia dział. Zresztą pancerz burtowy
                                                    oraz pancerz cytadeli nawet na późniejszych okrętach był zawsze grubszy od
                                                    pokładowego. Nie umiecie zachować dyscypliny badawczej, towarzyszu - nie
                                                    możecie porównywać "Hooda" z "Iową".

                                                    Przykładu z "Prince of Wales" nie zrozumieliście - pocisk przeleciał mniej
                                                    więcej poziomo, a nie pod dużym kątem, gdyby było odwrotnie, to nie wyciągałbym
                                                    tego epizodu. "Bismarck" również otrzymał trafienie na wylot, czyli raczej
                                                    płaskotorowe. Teoretycznie więc "Hood" znajdował się w swojej strefie
                                                    bezpieczeństwa.
                                                    Zmierzcie sobie ekierką długość nosa, będzie z niej jakiś pozytek. Tylko nie
                                                    wydłubcie sobie oka

                                                    24 "przekroczyło", pisze towarzysz. Ile z nich przekroczyło na etapie planu?
                                                    Zero? No to o co chodzi? Tłumaczyłem to już wam, towarzyszu: jeśli projektuję
                                                    malucha, to efekt w postaci pojazdu o ciężarze nubiry nie jest
                                                    zadowalający. "Błyskawica" po przezbrojeniu i wzroście wyporności do 2400 t
                                                    straciła na szybkości 4-5 węzłów. Zamiast szybkiego, silnego niszczyciela,
                                                    otrzymaliśmy pseudokrążownik przeciwlotniczy.

                                                    "Przeznaczenie". Towarzyszu, rozwój okrętów powodował zacieranie różnic między
                                                    KRL a pancernikami - te ostatnie, przy dobrym opancerzeniu i silnym uzbrojeniu,
                                                    zaczęły osiągać szybkości krążowników liniowych. KRL zaczęły więc wymierać jako
                                                    klasa, dokładnie tak samo, jak wcześniej stało się z krążownikami
                                                    pancernymi. "Alaska" była więc ślepą uliczką z dokładnie tych samych powodów,
                                                    zresztą Jankesi dali sobie spokój z rozwijaniem KRN, dochodząc do podobnych
                                                    wniosków. niczego więc nie unikam, wskazuję na jałowość rozważania KRN jako
                                                    oddzielnej klasy.

                                                    1. Strefa bezpieczeństwa "Hooda" oznacza, że toczenie walki na dystansie 5 km
                                                    to samobójstwo, nawet jeśli przeciwnikiem jest ciężki krążownik - padł już tu
                                                    przykład "Hiei", więc proszę nie opowiadać komunałów, z pancerfałsta można było
                                                    rozwalić każdy czołg, tyle, że na odległość dwóch rzutów beretem.

                                                    2. Działa niemieckie z okresu I wojny kalibrów 280-305 mm donosiły maksymalnie
                                                    na 18 km. Maksymalny zasięg to jednocześnie mniejsza energia pocisku, a zatem -
                                                    gorsza przebijalność. W praktyce walkę artyleryjską toczyło się na dystansie
                                                    poniżej 16 km, strzelanie w tamtych czasach dalej niż na 24 km to w ogóle
                                                    fantastyka, nawet najdoskonalszym dalmierzem nie pokona towarzysz krzywizny
                                                    Ziemi.
                                                    Przypomnijcie więc sobie jakie były kąty podniesienia dział morskich z I wojny
                                                    światowej i użyjcie ekierki, Do podrapania się po pustej głowie.
                                                  • marcq Xiążę szpanuje szpagatami 23.03.06, 17:05
                                                    ...bo tylko to mu zostało. No i wielosłowie pokrywające miałkość treści.

                                                    xiazeluka napisał:

                                                    > "Podążanie w linii" znaczy dokładnie to, co każdy gimnazjalista przez to
                                                    > rozumie: płynięcie w szyku torowym. "Podążanie w linii" nie oznacza
                                                    > jednak "walki z pancernikami przeciwnika",
                                                    itd. itd.

                                                    Ciekawe zatem, po co miałyby podążać w linii? Po to, aby odstraszać wroga
                                                    wyglądem? Mogę sobie wyobrazić walkę bez podążania w linii - tym bardziej, że
                                                    taktyka ta była dość archaiczna już podczas I wojny - ale nie mogę podążania
                                                    bez walki - ot, tak, dla sportu.


                                                    > Kaliber dział KRL dorównuje artylerii pancerników, jednak nie znaczy to wcale,
                                                    > że krążowniki mają toczyć równorzędną walkę z okrętami liniowymi - bo wtedy
                                                    > nie byłoby sensu tworzyć oddzielnej klasy.

                                                    Był - krążowniki liniowe miały być, dzięki większej szybkości, bardziej
                                                    uniwersalne.


                                                    > Sam zresztą potwierdzasz tę konstatację -
                                                    > KRL był mniej odporny na ogień pancerników. Spieracie się sami ze sobą,
                                                    > towarzyszu.

                                                    Może jakieś konkrety? Bo stwierdzenie, że jakiś typ czy klasa okrętu ma swoje
                                                    zalety, ale i wady nie oznacza jeszcze popadania w sprzeczność. Świat nie jest
                                                    czarno-biały a okręty nie są złe pod każdym względem lub dobre pod każdym
                                                    względem. Jest arcyszeroka paleta wartości pośrednich.


                                                    > Mylicie się także w ocenie zagrożenia powodowanego przez włoskie i ciężkie
                                                    > okręty. Konwoje na Maltę i do Murmańska zawsze były poważnie zagrożone ...

                                                    No, no. Nie tylko szpagat ale i volta - cudo! Czy mam rozumieć, że okręty
                                                    włoskie zagrażały konwojom do Murmańska??? A konwojom na Maltę bardziej
                                                    zagrażało lotnictwo startujące z baz naziemnych, niż włoskie pancerniki czy
                                                    krążowniki.


                                                    > Beatty wcale nie "MUSIAŁ" dążyć do starcia. ...

                                                    Nie chodzi mi o rozegranie taktyczne tej czy innej konkretnej bitwy, lecz o sam
                                                    fakt podjęcia walki.


                                                    > Towarzyszu, najważniejszy - przynajmniej w czasach I wojny - był pancerz
                                                    burtowy, z racji niewielkiego kąta podniesienia dział. ...

                                                    Itd. Sam mu to tłumaczyłem dopiero co. A mnie zarzuca, że piszę banały. Lepsze,
                                                    że tłumaczyłem również dlaczego podczas DRUGIEJ wojny światowej rola pancerza
                                                    pokładu wzrosła. Ale podjąć polemikę w tej kwestii jest już zbyt niewygodne dla
                                                    Xiążęcia. Woli z uporem maniaka trzymać się pierwszej. Przyjmże do wiadomości,
                                                    że "Hood" walczył w DRUGIEJ ! Wnioski nasuną się wtedy same.


                                                    > Przykładu z "Prince of Wales" nie zrozumieliście - pocisk przeleciał mniej
                                                    > więcej poziomo, a nie pod dużym kątem, gdyby było odwrotnie, to nie
                                                    > wyciągałbym tego epizodu. ...

                                                    Jedynym logicznym powodem, dla którego mógłbyś użyć tego argumentu, byłby mój
                                                    opór wobec Twojego scenariusza zatopienia "Hooda" - że powodem nie było
                                                    trafienie, w wyniku którego pocisk przeszedł przez pokład. Ja jednak już dawno
                                                    napisałem Ci, że nie neguję takiej możliwości. Więc - po co to?


                                                    > 24 "przekroczyło", pisze towarzysz. Ile z nich przekroczyło na etapie planu?
                                                    > Zero?

                                                    1. Skąd Twoje mniemanie, że zero? Bo ONI tak twierdzili? Oj, naiwniak z
                                                    Waszmości...
                                                    2. Czy traktat mówił coś o "planach" czy o "okrętach"? Jeśli o planach - wskaż,
                                                    proszę, ów fragment.


                                                    > ... jeśli projektuję malucha, to efekt w postaci pojazdu o ciężarze nubiry
                                                    > nie jest zadowalający.

                                                    Wciąż nie rozumiesz tego, co od kilku już dni wbijam Ci do głowy. Spróbuj więc
                                                    odpowiedzieć na dwa pytania:

                                                    1. Czy okręt uczciwie planowany jako 8,5-tysięcznik może mieć wymiary
                                                    kilkunastotysięcznika już na etapie planu???

                                                    2. Czy naciąwszy się z planowaniem (załóżmy, że uczciwym) 10-tysięczników,
                                                    które "spasły się" do wielkości 13-tysięczników, można uczciwie planować 8-5-
                                                    tysięcznik o uzbrojeniu takim, jak 13-tysięczniki a maszynownią nawet większą
                                                    od nich? Podpowiem: można byłoby, ale tylko przy ogromnym skoku postępu
                                                    technicznego w budownictwie okrętowym. W Japonii w okresie 1930-35 nic takiego
                                                    nie nastąpiło.

                                                    Zatem - to nie było przeciążanie malucha. To było ucharakteryzowanie planu
                                                    nubiry na plan malucha.


                                                    > "Błyskawica" po przezbrojeniu i wzroście wyporności do 2400 t
                                                    > straciła na szybkości 4-5 węzłów. Zamiast szybkiego, silnego niszczyciela,
                                                    > otrzymaliśmy pseudokrążownik przeciwlotniczy.

                                                    Chyba mylisz wyporność standard z wypornością pełną. Przezbrojenie "Błyskawicy"
                                                    z 7 dział 120 mm na 8 - 102 mm praktycznie nie spowodowało wzrostu wyporności.
                                                    Miała 1975 t wyporności standard tuż po oddaniu do służby, a w czasie wojny ok.
                                                    2000 t. Nawiasem - część niszczycieli typu "M" (bliźniaki "Orkana") o b.
                                                    podobnej wyporności też miały takie uzbrojenie. Uznano je za udane.


                                                    > "Przeznaczenie". Towarzyszu, rozwój okrętów powodował zacieranie różnic między
                                                    > KRL a pancernikami - te ostatnie,przy dobrym opancerzeniu i silnym uzbrojeniu,
                                                    > zaczęły osiągać szybkości krążowników liniowych. KRL zaczęły więc wymierać
                                                    > jako klasa, dokładnie tak samo, jak wcześniej stało się z krążownikami
                                                    > pancernymi.

                                                    Do tego momentu oczywistość, czyli - pełna zgoda. Dodam, że takim harmonijnym
                                                    mariażem dobrych cech obu tych klas był typ "Iowa".


                                                    > "Alaska" była więc ślepą uliczką z dokładnie tych samych powodów, ...

                                                    Była nią z zupełnie innych powodów. Z tych samych, co szereg innych klasycznych
                                                    klas: zaczęła się epoka atomu.


                                                    > 1. Strefa bezpieczeństwa "Hooda" oznacza, że toczenie walki na dystansie 5 km
                                                    > to samobójstwo, nawet jeśli przeciwnikiem jest ciężki krążownik - padł już tu
                                                    > przykład "Hiei", ...

                                                    ...który PRZEŻYŁ. Jego pancerz burtowy był nieprzemijalny dla pocisków 8''.


                                                    > 2. Działa niemieckie z okresu I wojny kalibrów 280-305 mm donosiły maksymalnie
                                                    > na 18 km.

                                                    Itd. itd. Fakty znane i oczywiste aż do...

                                                    > nawet najdoskonalszym dalmierzem nie pokona towarzysz krzywizny
                                                    > Ziemi.

                                                    Pokonam DOWOLNYM dalmierzem, byle był umieszczony dostatecznie wysoko. A jeśli
                                                    będzie miał dostatecznie dużą bazę, będzie również podawał wystarczająco
                                                    dokładne namiary. Stąd na wielkich okrętach walczących w II wojnie światowej
                                                    instalowano dalmierze o bazie np. 30 stóp zamiast uprzednich 15.
                                                    Przykład: "Hood".

                                                    Użyjże w końcu tej ekierki, Xiążę. Zgodnie z przeznaczeniem, oczywiście.
                                                  • xiazeluka Nie szlochajcie, towarzyszu 23.03.06, 18:01
                                                    No, weźcie się w garść, tu są damy. Chłopaki nie płaczą.

                                                    KRL podążają w linii, więc towarzysz wyciąga wniosek, że z tej przyczyny służą
                                                    do walki z pancernikami. Beatty z Hipperem nie walczył przypadkiem w linii?

                                                    A podążanie ciężkich okrętów w szyku torowym ma proste wyjaśnienie - dąży się
                                                    do postawienia kreski nad T. Jeżeli do tej pory tego nie zrozumieliście, to
                                                    znaczy, że nie macie pojęcia o walce w linii.

                                                    Za to zdanie powinno się was rozstrzelać za głupotę:

                                                    "Był - krążowniki liniowe miały być, dzięki większej szybkości, bardziej
                                                    uniwersalne."

                                                    Krok wstecz - co skomentowaliście tym wodotryskiem bezmyslności?

                                                    Nie, to nie bezmyślność, towarzysz jest najwyraźniej pijany - mowa była o
                                                    zagrażaniu swoim istnieniem, kto więc zagrażał konwojom arktycznym? Jak widać,
                                                    towarzysz tego nie wie, więc doedukuję towarzysza - niemieckie ciężkie
                                                    jednostki.
                                                    Jak widać dla towarzysza "konkrety" polegają na wydziwianiu nad przeoczonym
                                                    słowem. Dziecinnieje towarzysz z wiekiem. O postępującej infantylizacji
                                                    świadczy beztroskie stwierdzenie, że samoloty "bardziej" zagrażały konwojom na
                                                    Maltę. Pyszna głupota - w "fleet in being" chodzi właśnie o to "mniej".
                                                    Angolskie pancerniki eskortowały konwoje maltańskie po to, by walczyć z
                                                    lotnictwem? Nie, towarzyszu, wykonywały dokładnie to samo zadanie, co daleka
                                                    osłona konwojów murmańskich. I sprawdźcie sobie okoliczności II bitwy w zatoce
                                                    Syrta, zamiast opowiadać idiotyzmy.

                                                    Kolejny nonsens:

                                                    "Nie chodzi mi o rozegranie taktyczne tej czy innej konkretnej bitwy, lecz o sam
                                                    fakt podjęcia walki."

                                                    Znowu się towarzysz pogubił? Dlaczego Beatty miał nie podejmować walki???


                                                    "Sam mu to tłumaczyłem dopiero co. A mnie zarzuca, że piszę banały. "

                                                    Piszecie banały, towarzyszu, ponieważ z przedstawianych informacji nie
                                                    potraficie wyciągnąć wniosków. Mylicie kontekst czasowy, fakty, macie szalone
                                                    problemy ze zrozumieniem przyczyn i skutków. Pancerz pokładu, towarzyszu, to
                                                    jedno, pancerz cytadeli to drugie. A dodatkowe opancerzenie żywotnych części to
                                                    trzecie. "Hood" walczył w II wojnie, jednak nie znaczy to, że "pancerz miał za
                                                    cienki". Nad komorami amunicyjnymi miał "prawdziwy" pancerz o grubości 102 mm.
                                                    Gdyby go pogrubić dwa razy - co to by zmieniło przy bezpośrednim trafieniu
                                                    ciężkim pociskiem?
                                                    Jednak nawet gdyby "Hood" miał pokład okryty tekturą, to wcale nie znaczy, że
                                                    byłby bez szans - powinien jedynie się zbliżyć do przeciwnika na odległość,
                                                    która byłaby dla niego w miarę bezpieczna. Dobry dowódca, towarzyszu, stara się
                                                    wykorzystać maksymalnie właściwości swojej broni, nawet jeśli w niektórych
                                                    parametrach ustępuje używanej prez przeciwnika, np. sowieckie myśliwce typu Jak-
                                                    1 i Jak-9 były lepsze od niemieckich na pułapie do 5000 m, więc ich piloci
                                                    starali się nawiązywać walkę do tej wysokości; albo: piloci wolniejszych
                                                    samolotów (Gladiator, I-153, Hurricane) próbowali zmusić wroga do walki
                                                    kołowej, w której można wykorzystać lepszą zwrotność i tak dalej.
                                                    Acha, a pancerz poziomy grubiał, ponieważ wzrastała rola lotnictwa, niedouku.

                                                    Przykład z "Prince of Wales" jak widzę za trudny. Skoro tor lotu pocisków był w
                                                    miarę płaski, to jest bardzo mało prawdopodobne, by ewentualność "przebicie
                                                    cienkiego pokładu" była zasadna.

                                                    Towarzyszu, jeżeli twierdzicie, że KRC projektowano z rozmysłem powyżej limitu,
                                                    to na was ciąży obowiązek dostarczenia dowodu. Nieważne co kto twierdzi,
                                                    zaświećcie mi w oczy planami, zamiast żarliwie wyznawać wiarę. I szybko
                                                    trzeźwiejcie - jeżeli wam się wydaje, że między planem konstrukcyjnym a gotowym
                                                    okrętem nie ma związku, to znaczy, że białe myszki zagnieździły się w
                                                    towarzysza czaszce.

                                                    Tym bardziej, że dalej jest coraz gorzej:

                                                    > 1. Czy okręt uczciwie planowany jako 8,5-tysięcznik może mieć wymiary
                                                    > kilkunastotysięcznika już na etapie planu???

                                                    Co to takiego "wymiary kilkunastotysięcznika"? 200 metrów długości kadłuba
                                                    przesądza o końcowej wyporności całego okrętu? Proszę: Tygrys i IS-2. Wymiary
                                                    podobne, pancerz również, armata na ruskim wozie znacznie większa, a mimo to IS-
                                                    2 ważył ponad 10 ton mniej.

                                                    > 2. Podpowiem: można byłoby, ale tylko przy ogromnym skoku postępu
                                                    > technicznego w budownictwie okrętowym. W Japonii w okresie 1930-35 nic
                                                    takiego nie nastąpiło.

                                                    Przeciwnie - zbiera się doświadczenia z pierwszego niepowodzenia i projektuje
                                                    okręt podobny, jednak przy uwzględnieniu koniecznych poprawek.

                                                    Błyskawica - niczego nie mylę. Standardowa jej wyporność to 2144 tony, po
                                                    przezbrojeniu wzrosła o kilkaset ton. Dane podaję za monografią okrętu,
                                                    szczegółowy cytat na jutro.
                                                    Niszczyciele typu "M" miały niską, zwartą sylwetkę, w przeciwieństwie dumnie
                                                    wypiętrzonej Błyskawicy (co zresztą wyróżniało ten niszczyciel urodą spośród
                                                    innych i nadawało mu groźny, krążowniczy wygląd). Przypominam towarzyszowi, że
                                                    Błyskawica miała problemy ze statecznością z powodu posiadania zbyt wielu
                                                    ciężarów na pokładzie, w przeciwieństwie do typu M.

                                                    Jeszcze jeden kleks:

                                                    > ...który PRZEŻYŁ. Jego pancerz burtowy był nieprzemijalny dla pocisków 8''.

                                                    Był przenikalny. Ponieważ jednak strzelano z bliska, to pociski nie naruszyły
                                                    żadnych żywotnych organów, tępy towarzyszu: komory amunicyjne, zbiorniki paliwa
                                                    i maszynownia są poniżej linii wodnej. "Bismarck" również otrzymał solidne
                                                    lanie z bliska - bez efektu, choć przecież wpakowano w niego nawet 406 mm
                                                    pociski. To samo "Scharnhorst" - zdemolowany przez pociski z "Duke of York",
                                                    ale wytrwale uciekający, bo z nieuszkodzoną maszynownią. W obu tych przypadkach
                                                    zatopienie spowodowały torpedy.

                                                    No i końcowy absurd:

                                                    > Pokonam DOWOLNYM dalmierzem, byle był umieszczony dostatecznie wysoko.

                                                    Rzeczywiście, z wieży Eiffla można wzrokiem sięgnąć dalej niż z byle topoli.
                                                    Pytanie tylko jak wpakować 300-metrowy maszt na okręt, nawet wielkości KRL. A
                                                    problem walki na odległości większe od 24 km rozwiązano radarem oraz wzrostem
                                                    kąta podniesienia dział.

                                                    No, a teraz weźcie pod pachę ekierkę i wymierzcie miejsce na 300-metrowy maszt
                                                    na jakimś okręcie.
                                                  • xiazeluka Obiecany cytat 24.03.06, 10:29
                                                    Władysław Szczerkowski "ORP Błyskawica", Gdańsk 1979

                                                    str. 13

                                                    "Wyporność standardowa 2011 t
                                                    Wyporność normalna 2144 t (i tę wartość się podaje jako tonaż okrętu -
                                                    przyp. mój, XL)"

                                                    str. 73

                                                    "Przezbrojenie [...] pociągnęło za sobą wzrost wyporności okrętu z 2440 do 2650
                                                    t, co spowodowało zmniejszenie prędkości do 37-38 węzłów."


                                                    No proszę, towarzyszu - wymiana 7x120 na 8x102 spowodowała wzrost wyporności o
                                                    ponad 200 ton. Czyli towarzysza spekulacje o "tym samym ciężarze" mają wartość
                                                    równie wielką, jak żonglowanie wielkością kadłuba i maszynowni krążowników. Wy
                                                    nie wiecie, wy się domyslacie - jak widać błędnie.

                                                    Przy okazji - ciężar kadłuba "Błyskawicy" wraz urządzeniami i maszynami
                                                    głównymi to ok. 800 ton, ciężar kotłów z oprzyrządowaniem to 60 ton, czyli w
                                                    sumie ok. 40% wyporności normalnej.
                                                  • piq marcku próbując szpagatu się podarł 24.03.06, 19:51
                                                    marcq napisał:

                                                    > Ciekawe zatem, po co miałyby podążać w linii? Po to, aby odstraszać wroga
                                                    > wyglądem? Mogę sobie wyobrazić walkę bez podążania w linii - tym bardziej, że
                                                    > taktyka ta była dość archaiczna już podczas I wojny - ale nie mogę podążania
                                                    > bez walki - ot, tak, dla sportu.

                                                    Zdaje się, że szyk torowy to dość normalny sposób przemieszczania się grup
                                                    okrętów. Do tej pory okręty pływają w "archaicznym" szyku torowym i jakoś nic
                                                    strasznego z tego nie wynika. Inne szyki, np. czołowy lub rozproszony, służą do
                                                    konkretnych zadań, szyk torowy jest najbardziej naturalny.
                                                    W walce artyleryjskiej szyk torowy jest oczywisty, bo uruchamia w ten sosób całą
                                                    artylerię główną (patrz ideał taktyczny: postawienie kreski nad T). Więc o co ci
                                                    chodzi?

                                                    > Był - krążowniki liniowe miały być, dzięki większej szybkości, bardziej
                                                    > uniwersalne.

                                                    Aha, bardziej uniwersalne. To znaczy co miałyby robić oprócz strzelania do
                                                    wszystkiego z wyjątkiem pancerników? Stawiać miny? a może - dzięki zrobieniu tam
                                                    tego czy tamtego z "elewacją" - strzelać do samolotów, lub też ścigać okręty
                                                    podwodne? A może wykonywać ataki torpedowe na konwoje? Paradne, towarzyszu, p a
                                                    r a d n e.

                                                    > Może jakieś konkrety? Bo stwierdzenie, że jakiś typ czy klasa okrętu ma swoje
                                                    > zalety, ale i wady nie oznacza jeszcze popadania w sprzeczność. Świat nie jest
                                                    > czarno-biały a okręty nie są złe pod każdym względem lub dobre pod każdym
                                                    > względem. Jest arcyszeroka paleta wartości pośrednich.

                                                    To jest typowy dla was, towarzyszu Marcku, kawałek nic nie wnoszący do sprawy a
                                                    stanowiący jedynie sposób na zabranie głosu gdy się już nic nie powinno mówić,
                                                    bo się nie ma nic do powiedzenia w obliczu wyraźnej klęski. Owóż najwyraźniej
                                                    niczegoście się nie nauczyli z tego, co mówili do was mądrzejsi, czyli np. ja.
                                                    Od początku zadawałem wam pytanie położnicze: "po co są krążowniki liniowe". Nie
                                                    wiem, czy wbiłem wam to już do zakutego łba, że w starciu artyleryjskim z
                                                    pancernikiem krążownik liniowy (załóżmy idealny wzorzec krążownika liniowego)
                                                    miał maleńkie szanse na wygraną, a jego prędkość umożliwiała mu uniknięcie
                                                    takiej walki - i po to była, by uchronić kosztowny okręt przed zniszczeniem. Czy
                                                    to wreszcie dotarło? Krążowniki liniowe były koncepcją przeznaczoną do działań
                                                    krążowniczych w obliczu szybkiego rozwoju od początku wieku krążowników oraz
                                                    powstania zagrożenia bronią torpedową ze strony okrętów mniejszych. Miały być
                                                    równie szybkie jak krążowniki, lecz z zapasem lepiej uzbrojone w broń
                                                    artyleryjską. Gdybyście mieli jakieś wątpliwości, to można popatrzeć na
                                                    niemieckie konstrukcje przed 2. wojną światową, gdzie co najmniej Scharnhorst i
                                                    Gneisenau były logiczną kontynuacją koncepcji krążownika liniowego. A nawet
                                                    możnaby postawić ryzykowną tezę, że takowymi były okręty serii "Deutschland",
                                                    mimo niewielkiej wyporności i prędkości 28-29 węzłów. Jednak ich PRZEZNACZENIE
                                                    było niemal dokładnie takie jak absolutnie wzorcowego krążownika liniowego.

                                                    > No, no. Nie tylko szpagat ale i volta - cudo! Czy mam rozumieć, że okręty
                                                    > włoskie zagrażały konwojom do Murmańska??? A konwojom na Maltę bardziej
                                                    > zagrażało lotnictwo startujące z baz naziemnych, niż włoskie pancerniki czy
                                                    > krążowniki.

                                                    Kompletne matolstwo pokryte pustosłowiem. Po to były te okręty, by stanowiły
                                                    groźbę. Najwyraźniej nie wiecie prostej rzeczy o każdych działaniach wojennych -
                                                    groźba stanowi większe obciążenie dla zagrożonego niż jej spełnienie.
                                                    Zaangażowanie brytyjskich pancerników do ochrony konwojów nie dość, że
                                                    niepotrzebnie angażowało je w puste działania, było sakramencko kosztowne, to na
                                                    dodatek wystawiało na rozliczne niebezpieczeństwa. Potraficie wyobrazić sobie
                                                    dotankowanie pancerników na oblężonej Malcie, gdzie każdy gram paliwa był na
                                                    wagę złota? To był zysk niezaprzeczalny. Po co gulgoczecie, zamiast się dokształcić?

                                                    > > Beatty wcale nie "MUSIAŁ" dążyć do starcia. ...
                                                    >
                                                    > Nie chodzi mi o rozegranie taktyczne tej czy innej konkretnej bitwy, lecz o sam
                                                    >
                                                    > fakt podjęcia walki.

                                                    Hm, plączecie czynniki pozamerytoryczne typu psychologiczno-emocjonalnie czy
                                                    jakkolwiek inaczej uwarunkowane decyzje dowódców w chłodną dyskusję o rodzajach
                                                    okrętów - to nie jest żaden argument, towarzyszu.


                                                    > Itd. Sam mu to tłumaczyłem dopiero co. A mnie zarzuca, że piszę banały. Lepsze,
                                                    >
                                                    > że tłumaczyłem również dlaczego podczas DRUGIEJ wojny światowej rola pancerza
                                                    > pokładu wzrosła. Ale podjąć polemikę w tej kwestii jest już zbyt niewygodne dla
                                                    >
                                                    > Xiążęcia. Woli z uporem maniaka trzymać się pierwszej. Przyjmże do wiadomości,
                                                    > że "Hood" walczył w DRUGIEJ ! Wnioski nasuną się wtedy same.

                                                    Toć wam tłumaczyłem jak komu rozumnemu, o co chodzi z przeznaczeniem krążowników
                                                    liniowych. Odpowiedzcie mi zatem towarzyszu Marcku na proste pytanie: czy rozwój
                                                    działa polega na zwiększaniu energii pocisku, czy na zadowalaniu się istniejącą?
                                                    Bo jeżeli rozwój działa polega jednak na zwiększaniu energii pocisku i jego
                                                    zdolności do przebijania pancerza, to "zwiększenie dystansu walki" w 2. w.ś. (co
                                                    jest i tak dyskusyjne) nie oznacza koniecznie dużo bardziej stromego toru lotu
                                                    pocisków. Zależy, towarzyszu, od wieku okrętu i wieku jego uzbrojenia. Dlatego
                                                    bardziej warto przyjrzeć się eksperymentom z bombardowaniem okrętów prowadzonym
                                                    od lat 20. XX wieku jako uzasadnieniu pogrubiania opancerzenia poziomego.

                                                    > > "Błyskawica" po przezbrojeniu i wzroście wyporności do 2400 t
                                                    > > straciła na szybkości 4-5 węzłów. Zamiast szybkiego, silnego niszczyciela
                                                    > ,
                                                    > > otrzymaliśmy pseudokrążownik przeciwlotniczy.
                                                    >
                                                    > Chyba mylisz wyporność standard z wypornością pełną. Przezbrojenie "Błyskawicy"
                                                    >
                                                    > z 7 dział 120 mm na 8 - 102 mm praktycznie nie spowodowało wzrostu wyporności.
                                                    > Miała 1975 t wyporności standard tuż po oddaniu do służby, a w czasie wojny ok.
                                                    >
                                                    > 2000 t. Nawiasem - część niszczycieli typu "M" (bliźniaki "Orkana") o b.
                                                    > podobnej wyporności też miały takie uzbrojenie. Uznano je za udane.

                                                    Przezbrojenie Błyskawicy istotnie zwiększyło wyporność i zmniejszyło prędkość do
                                                    ok. 37 w. A o jakie uzbrojenie typu M ci chodzi? Bo ja wiem o 6 x 120
                                                    brytyjskich, gdy Błyskawica miała 7 X 120 szwedzkie zamienione na 8 (+1 od
                                                    bodajże 1942) x 102 mm. To co to jest za bełkot? Żeby wykazać się ignorancją?
                                                    Działa szwedzkie Błyskawicy to nie było to samo co działa brytyjskie Orkana, na
                                                    dodatek w wieżach o różnych parametrach (m.in. "elewacji"). Co ty porównujesz,
                                                    bałwanie śniegowy?

                                                    > Do tego momentu oczywistość, czyli - pełna zgoda. Dodam, że takim harmonijnym
                                                    > mariażem dobrych cech obu tych klas był typ "Iowa".

                                                    Hahaha. Czyli jak pancernik jest szybki, to jest to "harmonijny mariaż dobrych
                                                    cech obu tych klas". Plepleple. Nie, towarzyszu. To oznacza, że krążowniki
                                                    liniowe wymarły, bo na samym początku istnienia źle oceniono ich ewentualne
                                                    zastosowanie.

                                                    > > "Alaska" była więc ślepą uliczką z dokładnie tych samych powodów, ...
                                                    >
                                                    > Była nią z zupełnie innych powodów. Z tych samych, co szereg innych klasycznych
                                                    >
                                                    > klas: zaczęła się epoka atomu.

                                                    Biedactwo ty moje, Alaska - bez względu na to, jak go klasyfikowano - to był
                                                    krążownik liniowy w logicznym następstwie, czyli wszystko miał tak, i w podobnym
                                                    kierunku, jak Scharnhorst i Gneisenau - zmniejszenie kalibru artylerii głównej
                                                    zwłaszcza, bo niesienie 381 na góvvnianie opancerzonym okręcie do napieprzania
                                                    konwojów i krążowników niosących 203 NIE MIAŁO NIGDY SENSU. Właściwie Alaski
                                                    były głupio wymyślone na początku, bo zaplanowano je w związku z doniesieniami o
                                                    budowie nowych okrętów japońskich, projektowano je do chronienia lotniskowców
                                                    (prędkość!), a w sumie skończyły jako okręty przeciwlotnicze, bo kompletnie nie
                                                    miały sensu - atom nie atom, towarzyszu, były do dupy i były ślepą uli
                                                  • piq koniec. I bzdura stulecia 24.03.06, 19:55
                                                    > klas: zaczęła się epoka atomu.

                                                    Biedactwo ty moje, Alaska - bez względu na to, jak go klasyfikowano - to był
                                                    krążownik liniowy w logicznym następstwie, czyli wszystko miał tak, i w podobnym
                                                    kierunku, jak Scharnhorst i Gneisenau - zmniejszenie kalibru artylerii głównej
                                                    zwłaszcza, bo niesienie 381 na góvvnianie opancerzonym okręcie do napieprzania
                                                    konwojów i krążowników niosących 203 NIE MIAŁO NIGDY SENSU. Właściwie Alaski
                                                    były głupio wymyślone na początku, bo zaplanowano je w związku z doniesieniami o
                                                    budowie nowych okrętów japońskich, projektowano je do chronienia lotniskowców
                                                    (prędkość!), a w sumie skończyły jako okręty przeciwlotnicze, bo kompletnie nie
                                                    miały sensu - atom nie atom, towarzyszu, były do dupy i były ślepą uliczką -
                                                    jako absolutnie klasyczne krążowniki liniowe. Nie opowiadalibyście pierduł tylko
                                                    po to, żeby mieć ostatnie słowo.


                                                    > > 1. Strefa bezpieczeństwa "Hooda" oznacza, że toczenie walki na dystansie
                                                    > 5 km
                                                    > > to samobójstwo, nawet jeśli przeciwnikiem jest ciężki krążownik - padł ju
                                                    > ż tu
                                                    > > przykład "Hiei", ...
                                                    >
                                                    > ...który PRZEŻYŁ. Jego pancerz burtowy był nieprzemijalny dla pocisków 8''.

                                                    Jeżeli niemal niepływalny i opuszczony okręt można okręslić słowem "przeżył".
                                                    BYŁ ZDEMOLOWANY, towarzyszu. A jego pancerz burtowy z odległości 5 km był
                                                    przebijalny dla połowy kalibrów używanych na średnich okrętach. Więc nie
                                                    pieprzcie. A jeżeli ktoś stawia niebezpiecznie zbliżające się do łgarstwa
                                                    twierdzenie, że z odległości 5 km opancerzenie burtowe Hyei było nieprzebijalne
                                                    dla klocków 203 mm, to podajcie proszę źródło, kto ośmielił się tak was
                                                    dezinformować.

                                                    A teraz gwóźdź programu tow. Marcku, czyli bzdura roku:

                                                    > Pokonam DOWOLNYM dalmierzem, byle był umieszczony dostatecznie wysoko. A jeśli
                                                    > będzie miał dostatecznie dużą bazę, będzie również podawał wystarczająco
                                                    > dokładne namiary. Stąd na wielkich okrętach walczących w II wojnie światowej
                                                    > instalowano dalmierze o bazie np. 30 stóp zamiast uprzednich 15.
                                                    > Przykład: "Hood".

                                                    Takiego idiotyzmu nie słyszałem jak żyję. Dalmierz optyczny potrzebuje do
                                                    działania zwłaszcza _w i d o c z n o ś c i_, a oprócz wszystkiego oprócz
                                                    przezroczystości powietrza pojawiają się elementarne ograniczenia techniczne,
                                                    mianowicie np. wysokość punktu metacentrycznego - jeżeli chcecie wywracać okręty
                                                    za pomocą potężnego dalmierza na potrzebnej wam wysokości, to wraża flota może w
                                                    ogóle nie strzelać, gdyż geniusz Tyu już wszystko za nią załatwił. Już nie mówię
                                                    o możliwości ustawienia konstrukcji, która ma nieść ten fantastyczny dalmierz
                                                    towarzysza komisarza Marcku, oraz o ekonomicznym bezsensie takiego
                                                    przedsięwzięcia. Wstydziłbyś się. Ale to już.
                                                  • marcq Pic: reanimacja 27.03.06, 17:14
                                                    piq napisał:

                                                    > Zdaje się, że szyk torowy to dość normalny sposób przemieszczania się grup
                                                    > okrętów. ... Więc o co ci chodzi?

                                                    Czytaj uważniej, a nie będziesz musiał pytać. Odpowiedź już padła zanim
                                                    spytałeś.
                                                    O to chodzi, że od niego pochodzą nazwy: okręt liniowy i - nieco młodsza -
                                                    krążownik liniowy. A skoro krążownik liniowy podążał w linii z innymi okrętami
                                                    liniowymi (pancernikami) i skoro miał działa mogące przebijać pancerz wrogich
                                                    pancerników, to chyba nie po to, by ładnie z nimi wyglądał. Tylko po to,
                                                    informuję uprzejmie, by w razie potrzeby strzelać do nich. Już rozumiesz?


                                                    > > Był - krążowniki liniowe miały być, dzięki większej szybkości, bardziej
                                                    > > uniwersalne.

                                                    > Aha, bardziej uniwersalne. To znaczy co miałyby robić oprócz ...

                                                    Itd. przez kilka akapitów na tę samą nutę. Nie wysilaj się.

                                                    Ta większa uniwersalność polegała na wykorzystaniu szybkości do tych celów,
                                                    do których nie mogły być wykorzystywane pancerniki. A skoro i Ty i Luka
                                                    chcecie konkretów - proszę. Pozwól, że posłużę się cytatem z opracowania
                                                    C.Szoszkiewicza "Pancerniki II wojny światowej" z 1994 r., cz.I. str.10-11.

                                                    "Przodująca wtedy marynarka brytyjska, jeszcze przed oddaniem do służby
                                                    "Dreadnought'a", rozpoczęła budowę trzech okrętów typu "Invicible" tworząc
                                                    nową podklasę pancerników - krążownik liniowy (bojowy). Od okrętu liniowego
                                                    wyróżniała go większa o kilka węzłów prędkość, okupiona mniejszą liczbą dział
                                                    głównego kalibru (najczęściej o dwa) i słabsze opancerzenie. Nowe krążowniki,
                                                    poza rozpoznaniem na rzecz floty i ochroną szlaków morskich, mogły wspierać
                                                    drednoty w bezpośredniej walce. W latach trzydziestych, gdy zaczęto konstruować
                                                    nowe, szybkie okręty liniowe, celowość budowy takich krążowników straciła sens,
                                                    (tym bardziej, że doświadczenia pierwszowojenne wykazały ich znaczną wrażliwość
                                                    na ogień nieprzyjaciela). Istniejące jednostki modernizowano, zwiększając ich
                                                    opancerzenie i poprawiając zabezpieczenie przeciwtorpedowe, często kosztem
                                                    prędkości. Zaprzestano wtedy wyróżniania ich w osobną podklasę."

                                                    Tyle. Mam nadzieję, że komentarz jest zbędny.
                                                    I dalej, już polemicznie, a nie - udając wiedzącego lepiej, piszesz:

                                                    > ... Odpowiedzcie mi zatem towarzyszu Marcku na proste pytanie: czy rozwój
                                                    > działa polega na zwiększaniu energii pocisku, czy na zadowalaniu się
                                                    > istniejącą?
                                                    > Bo jeżeli rozwój działa polega jednak na zwiększaniu energii pocisku i jego
                                                    > zdolności do przebijania pancerza, to "zwiększenie dystansu walki" w 2. w.ś.
                                                    > (co jest i tak dyskusyjne) nie oznacza koniecznie dużo bardziej stromego toru
                                                    > lotu pocisków. Zależy, towarzyszu, od wieku okrętu i wieku jego uzbrojenia.
                                                    > Dlatego bardziej warto przyjrzeć się eksperymentom z bombardowaniem okrętów
                                                    > prowadzonym od lat 20. XX wieku jako uzasadnieniu pogrubiania opancerzenia
                                                    > poziomego.

                                                    I TO już jest rozsądne, choć - powtarzam - do polemiki.

                                                    1. Nie uwzględniłeś faktu, że zwiększenie przeciętnego dystansu walki
                                                    osiągnięto nie tylko dzięki wzrostowi mocy dział, ale i dzięki wzrostowi kąta
                                                    podniesienia luf. Jeśli podczas I wojny światowej wynosił on do 20 stopni -
                                                    czyli kąt upadku pocisku wynosił, powiedzmy, 25 stopni - to podczas II wojny
                                                    światowej wynosił on już 40-45 stopni, czyli kąt upadku wynosił 50-60 stopni. A
                                                    to powodowało kilkakrotne zwiększenie przebijalności pancerza poziomego.

                                                    2. Jedno nie wyklucza drugiego: pogrubienie pokładu było konieczne z OBU tych
                                                    względów. Co więcej - ochronić przed pociskami największego nawet kalibru
                                                    często było w stanie, przed najcięższymi bombami - nie. Przykładem choćby
                                                    los "Tirpitza".


                                                    > Przezbrojenie Błyskawicy istotnie zwiększyło wyporność i zmniejszyło prędkość
                                                    > do ok. 37 w.

                                                    ...czego ja nie neguję. Kwestionuję jedynie rozmiary tego zwiększenia.


                                                    > A o jakie uzbrojenie typu M ci chodzi? Bo ja wiem o 6 x 120
                                                    > brytyjskich, gdy Błyskawica miała 7 X 120 szwedzkie zamienione na 8 (+1 od
                                                    > bodajże 1942) x 102 mm. To co to jest za bełkot? Żeby wykazać się ignorancją?
                                                    > Działa szwedzkie Błyskawicy to nie było to samo co działa brytyjskie Orkana,
                                                    > na dodatek w wieżach o różnych parametrach (m.in. "elewacji"). Co ty
                                                    > porównujesz, bałwanie śniegowy?


                                                    I to pisze ten, który jakoby nie bełkocze...
                                                    Informuję: część okrętów należących do typu "M" została uzbrojona w 8 dział 102
                                                    mm (4 x II) - takich samych, jakie dostała po przezbrojeniu "Błyskawica".
                                                    Pozostałe - w 6 dział 120 mm (3 x II).

                                                    Reszta Twych wykwitów wynika z nieznajomości w/w danych.


                                                    > > Do tego momentu oczywistość, czyli - pełna zgoda. Dodam, że takim
                                                    > > harmonijnym mariażem dobrych cech obu tych klas był typ "Iowa".

                                                    > Hahaha. Czyli jak pancernik jest szybki, to jest to "harmonijny mariaż
                                                    > dobrych cech obu tych klas".

                                                    Dokładnie tak. Podobnie, jak wtedy, gdy krążownik liniowy uzyska dobry pancerz.


                                                    > Plepleple. Nie, towarzyszu. To oznacza, że krążowniki liniowe wymarły, bo na
                                                    > samym początku istnienia źle oceniono ich ewentualne zastosowanie.

                                                    Przeczytaj jeszcze raz cytat z książki - ten na początku. Dowiesz się z niego,
                                                    że krążowniki liniowe, którym wzmocniono pancerz, były odtąd klasyfikowane jako
                                                    pancerniki. Nie - że wymarły.


                                                    > Biedactwo ty moje, Alaska - bez względu na to, jak go klasyfikowano - to był
                                                    > krążownik liniowy w logicznym następstwie, czyli wszystko miał tak, i w
                                                    > podobnym kierunku, jak Scharnhorst i Gneisenau ...

                                                    Itd. itp. a cały czas bez sensu. Przecież właśnie "Alaskę" podałem, jako
                                                    przykład - jedyny - krążownika liniowego NIE będącego w stanie skutecznie
                                                    walczyć z pancernikami, bo nie do tego celu zaprojektowanego. I napisałem -
                                                    bardzo wyraźnie - dlaczego.

                                                    A co do "Scharnhorsta" i "Gneisenau": ich pancerz dorównywał pancernikom,
                                                    natomiast kaliber artylerii głównej był tak skromny wyłącznie z przyczyn
                                                    politycznych: budując je - Hitler nie chciał przedwcześnie drażnić Anglii,
                                                    z którą Niemcy właśnie podpisywały umowę pozwalającą na rozbudowę niemieckiej
                                                    floty. W sumie - kolejny Twój przykład całkowicie chybiony.
                                                  • marcq \_______Pic: reanimacja II 27.03.06, 17:18
                                                    O "Hiei" piszesz":
                                                    > Jeżeli niemal niepływalny i opuszczony okręt można okręslić słowem "przeżył".
                                                    > BYŁ ZDEMOLOWANY, towarzyszu.

                                                    Piquś sklerotyk... Przecież już Ci to tłumaczyłem i wydawało się, że zaczynasz
                                                    coś rozumieć.

                                                    Po walce:
                                                    1. Zdemolowane było to, co CELOWO nie zostało opancerzone, by nie powiększać
                                                    ciężaru okrętu. Z TEJ odległości i w sytuacji, gdy z "Hiei" walczyło 5
                                                    krążowników było to normalne.
                                                    2. Pomimo tego zachowane było działanie żywotnych części okrętu. Czyli -
                                                    pancerz spełnił swą rolę.
                                                    3. Największe spustoszenie sprawiły nie pociski armatnie, lecz torpedy - a na
                                                    nie żaden okręt miał sposobu w 100% skutecznego, nawet superpancerniki.


                                                    > A jego pancerz burtowy z odległości 5 km był przebijalny dla połowy kalibrów
                                                    > używanych na średnich okrętach. Więc nie pieprzcie.

                                                    JAK JUŻ PISAŁEM - pancerz linii wodnej o grubości 229 mm był przebijalny
                                                    wyłącznie przez pociski 203 mm padające z bliskiej odległości i - co ważne -
                                                    prostopadle. Więc nie pieprz.


                                                    > A teraz gwóźdź programu tow. Marcku, czyli bzdura roku:

                                                    > > Pokonam DOWOLNYM dalmierzem,byle był umieszczony dostatecznie wysoko.A jeśli
                                                    > > będzie miał dostatecznie dużą bazę, będzie również podawał wystarczająco
                                                    > > dokładne namiary. Stąd na wielkich okrętach walczących w II wojnie światowej
                                                    > > instalowano dalmierze o bazie np. 30 stóp zamiast uprzednich 15.
                                                    > > Przykład: "Hood".

                                                    > Takiego idiotyzmu nie słyszałem jak żyję. Dalmierz optyczny potrzebuje do
                                                    > działania zwłaszcza _w i d o c z n o ś c i_, a oprócz wszystkiego oprócz
                                                    > przezroczystości powietrza pojawiają się elementarne ograniczenia techniczne,
                                                    > mianowicie np.wysokość punktu metacentrycznego - jeżeli chcecie wywracać
                                                    > okręty za pomocą potężnego dalmierza na potrzebnej wam wysokości, to wraża
                                                    > flota może w ogóle nie strzelać, gdyż geniusz Tyu już wszystko za nią
                                                    > załatwił. Już nie mówię o możliwości ustawienia konstrukcji, która ma nieść
                                                    > ten fantastyczny dalmierz towarzysza komisarza Marcku, oraz o ekonomicznym
                                                    > bezsensie takiego przedsięwzięcia. Wstydziłbyś się. Ale to już.


                                                    Tak, to BYŁA bzdura roku, Piqusiu. Tyle, że w TWOIM wykonaniu.

                                                    1. Widoczność. Ależ oczywiście. I przy dobrej pogodzie była, a przy złej - nie.
                                                    Tak, jak poprzednio, gdy strzelano o te kilka-kilkanaście km bliżej.

                                                    2. Wysokość metacentryczna. Czy Ty aby wiesz, co piszesz? Zależy ona od mnóstwa
                                                    czynników, ale dalmierz - nawet bardzo wysoko ulokowany - nie jest głównym
                                                    czynnikiem wpływającym na nią. Chodzi przecież nie tylko o wysokość ulokowania,
                                                    ale i o jego ciężar - a ten, w porównaniu choćby z maszynownią, stanowiącą
                                                    przeciwciężar, był znikomy. Na pancernikach najwyższe dalmierze były na
                                                    wysokości rzędu 30 m i więcej (np. typ "Iowa"- 35 m). I przy szerokościach
                                                    pancerników rzędu 32-36 m nie było to niczym szokującym.

                                                    A skoro już bawimy się w cytaty - cytat z w/w książki, str.22, dotyczący
                                                    programów modernizacyjnych pancerników, realizowanych w latach 20-tych
                                                    i 30-tych - czyli znacznie przed epoką radaru.

                                                    "Zwiększano kąty podniesienia dział i instalowano nowe urządzenia kierowania
                                                    ogniem, co umożliwiło wzrost zasięgu artylerii głównej do ok. 30 km."

                                                    Dopiero aby CAŁKOWICIE wykorzystać donośność artylerii pancerników,
                                                    przekraczającą niekiedy 40 km, potrzebny był radar, ale to już inna historia.

                                                    Wstydź się, Piquś, ale to już. I czytaj, co mądrzejsi piszą.
                                                  • piq Marcku łamie wszystkie odnóża kroczne 28.03.06, 00:17
                                                    > Piquś sklerotyk... Przecież już Ci to tłumaczyłem i wydawało się, że zaczynasz
                                                    > coś rozumieć.

                                                    Ty nie tłumaczysz, tylko idziesz w zaparte. Jakbyś nie wiedział: to jest znaczna
                                                    różnica.

                                                    > Po walce:
                                                    > 1. Zdemolowane było to, co CELOWO nie zostało opancerzone, by nie powiększać
                                                    > ciężaru okrętu. Z TEJ odległości i w sytuacji, gdy z "Hiei" walczyło 5
                                                    > krążowników było to normalne.
                                                    > 2. Pomimo tego zachowane było działanie żywotnych części okrętu. Czyli -
                                                    > pancerz spełnił swą rolę.
                                                    > 3. Największe spustoszenie sprawiły nie pociski armatnie, lecz torpedy - a na
                                                    > nie żaden okręt miał sposobu w 100% skutecznego, nawet superpancerniki.

                                                    Hyei został zdemolowany, kręcił się jak bąk w kółko, bo miał zniszczoną maszynę
                                                    sterową, nie dostał żadnego bezpośredniego trafienia torpedą - owszem, przyjmuje
                                                    się czasem, że zdemolowany okręt ucierpiał dodatkowo od wstrząsów po wybuchach
                                                    torped na płytkich wodach. Był stracony. W końcu po trafieniu jedną torpedą w
                                                    rufę załoga zdecydowała się go opuścić i zatonął w końcu sam z siebie.

                                                    > JAK JUŻ PISAŁEM - pancerz linii wodnej o grubości 229 mm był przebijalny
                                                    > wyłącznie przez pociski 203 mm padające z bliskiej odległości i - co ważne -
                                                    > prostopadle. Więc nie pieprz.

                                                    Standardowe pociski amerykańskie 203 mm przebijały 250 mm z odległości ok. 10
                                                    km. Jesteś przerażająco śmieszny w tym swoim zapieraniu się. Ech, ludzie to się
                                                    lubią kompromitować, byle tylko nie powiedzieć: palnąłem głupstw siedemdziesiąt
                                                    siedem.

                                                    > Tak, to BYŁA bzdura roku, Piqusiu. Tyle, że w TWOIM wykonaniu.
                                                    >
                                                    > 1. Widoczność. Ależ oczywiście. I przy dobrej pogodzie była, a przy złej - nie.
                                                    >
                                                    > Tak, jak poprzednio, gdy strzelano o te kilka-kilkanaście km bliżej.

                                                    Słuchaj-no, matołku, przytocz mi bitwę, w której otwarto skuteczny ogień z
                                                    odległości większej niż 25 km. Z wysokości ok. 30 m nad lustrem wody widać na
                                                    odległość 20 km. Okej? Puknij się w pusty czerep, pacanie.

                                                    > 2. Wysokość metacentryczna. Czy Ty aby wiesz, co piszesz? Zależy ona od mnóstwa
                                                    > czynników, ale dalmierz - nawet bardzo wysoko ulokowany - nie jest głównym
                                                    > czynnikiem wpływającym na nią. Chodzi przecież nie tylko o wysokość ulokowania,
                                                    >
                                                    > ale i o jego ciężar - a ten, w porównaniu choćby z maszynownią, stanowiącą
                                                    > przeciwciężar, był znikomy. Na pancernikach najwyższe dalmierze były na
                                                    > wysokości rzędu 30 m i więcej (np. typ "Iowa"- 35 m). I przy szerokościach
                                                    > pancerników rzędu 32-36 m nie było to niczym szokującym.

                                                    Czyli mogły od biedy widzieć na odległość 20-24 km. Ciekawe, że nikt z daleko
                                                    zdolniejszych niż towarzysz krasnoarmiejec Tyu inżynierów nie wpadł na pomysł,
                                                    by wykorzystać teoretyczną donośność dział.
                                                    Przypominam ci, towarzyszu, że zadeklarowałeś: "dejcie mi tu wystarczająco dobry
                                                    dalmierz na odpowiedniej wysokości, a trafie we wszysko, qva, w s z y s k o".
                                                    Umieśćcie sobie swój wielki dalmierz na 1000-metrowym maszcie i strzelajcie. To
                                                    się nazywa reductio ad absurdum, czego dokonaliście sami na sobie, a ja tylko
                                                    dałem odpowiedni przykład dla wygłoszonego przez ciebie bęcwalstwa.

                                                    > A skoro już bawimy się w cytaty - cytat z w/w książki, str.22, dotyczący
                                                    > programów modernizacyjnych pancerników, realizowanych w latach 20-tych
                                                    > i 30-tych - czyli znacznie przed epoką radaru.
                                                    >
                                                    > "Zwiększano kąty podniesienia dział i instalowano nowe urządzenia kierowania
                                                    > ogniem, co umożliwiło wzrost zasięgu artylerii głównej do ok. 30 km."
                                                    >
                                                    > Dopiero aby CAŁKOWICIE wykorzystać donośność artylerii pancerników,
                                                    > przekraczającą niekiedy 40 km, potrzebny był radar, ale to już inna historia.

                                                    To jest zdaje się jedyna książka, którą przeczytaliście, nieszczęsny towarzyszu
                                                    Marcku. No ale co chcecie udowodnić tą cytatą? Pisaliście wszak, że za pomocą
                                                    dalmierza optycznego zamierzacie topić wraże okręty na dowolną odległość, a tu
                                                    powyżej 30 km trzeba radar?
                                                    No więc jeszcze raz powtarzam, że z wysokości 35 m, którą tu przytoczyliście
                                                    przy dalmierzu Iowy, widoczność do horyzontu wynosi 23 150 m. A tu jeszcze
                                                    trzeba określić kurs i prędkość, czyli wyznaczyć linię celowania. A wiecie,
                                                    ignorancie, że dlatego właśnie zaczął być ważny dizajn okrętu, czyli ile ma
                                                    masztów i kominów? E, skąd macie wiedzieć. Przecież w waszej jedynej książce nie
                                                    napisali.

                                                    Głupia sprawa, co? - tak wyjść na cymbała? Ale samiście sobie winni, skoro
                                                    zamiast się uczyć i korzystać, zadając nieśmiałe pytania Wiedzącym - próbujecie
                                                    się wymądrzać jak leszek miller.
                                                  • piq jednonogi Marcku potyka się na własnym odnóżu... 27.03.06, 22:51
                                                    ...krocznym.

                                                    > O to chodzi, że od niego pochodzą nazwy: okręt liniowy i - nieco młodsza -
                                                    > krążownik liniowy. A skoro krążownik liniowy podążał w linii z innymi okrętami
                                                    > liniowymi (pancernikami) i skoro miał działa mogące przebijać pancerz wrogich
                                                    > pancerników, to chyba nie po to, by ładnie z nimi wyglądał. Tylko po to,
                                                    > informuję uprzejmie, by w razie potrzeby strzelać do nich. Już rozumiesz?

                                                    Mówi się do ciebie jak do popiersia lenina. Zadałeś sobie trud odpowiedzi na
                                                    moje najpierwotniejsze pytanie, po co był krążownik liniowy? Oczywiście, że nie,
                                                    bo wygodniej budować kunsztownie powykręcane dyrdymały słowne, niż dojść do
                                                    jakiegoś rozsądnego wniosku.
                                                    W linii mogą płynąć każde okręty, i to z żadnego z nich nie czyni "okrętu
                                                    liniowego". Ale o to mniejsza. Dedukowanie z faktu, że krążownik nazywa się
                                                    "liniowy" jego przeznaczenia: że ma się napieprzać z pancernikami, jest
                                                    pozbawione logiki i sensu. Jedyny wyjątek, kiedy ma sens, to wówczas, kiedy
                                                    natyka się na pancerniki przeddrenutowe. To jak tak już myślisz, to się może
                                                    zastanów, dlaczego nazywa się "krążownik"?
                                                    Może byście się, Marcku, nauczyli myśleć nie głupimi schematami, jeno używając
                                                    logiki i wiedzy.
                                                    Wasze nieszczęsne asekuranckie "w razie potrzeby" przyjmuję jako wyraz
                                                    kapitulacji, bo ta potrzeba wyniknąć by mogła jedynie wtedy, gdyby krążownik
                                                    liniowy nie mógł uciec lub gdyby z powodów operacyjnych musiał pójść na ścięcie.

                                                    > Itd. przez kilka akapitów na tę samą nutę. Nie wysilaj się.

                                                    Ja się nie wysilam. Wasze, tow. Marcku, androny zbijam bez specjalnego napinania
                                                    się. Jest to nawet dla mnie rodzaj rozrywki.

                                                    > Ta większa uniwersalność polegała na wykorzystaniu szybkości do tych celów,
                                                    > do których nie mogły być wykorzystywane pancerniki.

                                                    To proszę napisać, jakie to cele - oprócz postulowanego przez was, tow. Marcku,
                                                    popełniania samobójstwa poprzez wdawanie się w wymianę ognia z pancernikami.

                                                    > A skoro i Ty i Luka
                                                    > chcecie konkretów - proszę. Pozwól, że posłużę się cytatem z opracowania
                                                    > C.Szoszkiewicza "Pancerniki II wojny światowej" z 1994 r., cz.I. str.10-11.
                                                    >
                                                    > "Przodująca wtedy marynarka brytyjska, jeszcze przed oddaniem do służby
                                                    > "Dreadnought'a", rozpoczęła budowę trzech okrętów typu "Invicible" tworząc
                                                    > nową podklasę pancerników - krążownik liniowy (bojowy). Od okrętu liniowego
                                                    > wyróżniała go większa o kilka węzłów prędkość, okupiona mniejszą liczbą dział
                                                    > głównego kalibru (najczęściej o dwa) i słabsze opancerzenie.

                                                    No bomba. I okręt słabiej uzbrojony oraz słabiej opancerzony miał fikać do
                                                    pancernika, tak?

                                                    > Nowe krążowniki,
                                                    > poza rozpoznaniem na rzecz floty i ochroną szlaków morskich, mogły wspierać
                                                    > drednoty w bezpośredniej walce.

                                                    Macie wymienione zadania krążowników liniowych jak byk, tylko ich kompletnie nie
                                                    rozumiecie: po pierwsze zadania krążownicze, a po drugie: MOGŁY wspierać
                                                    drednoty w bezpośredniej walce - oznacza to wiele różnych zadań (rozpoznanie,
                                                    rozgonienie krążowników lub angażowanie eskorty krążowniczej - zważywszy na
                                                    fakt, że krążowniki zaczęto uzbrajać w torpedy), w których jednak wymiana salw
                                                    artyleryjskich z pancernikami jest z pewnością na ostatnim miejscu. BO NIE PO TO
                                                    JE WYMYŚLONO.

                                                    > W latach trzydziestych, gdy zaczęto konstruować
                                                    > nowe, szybkie okręty liniowe, celowość budowy takich krążowników straciła sens,
                                                    > (tym bardziej, że doświadczenia pierwszowojenne wykazały ich znaczną wrażliwość
                                                    > na ogień nieprzyjaciela).

                                                    To jest akurat pieprzenie kotka za pomocą młotka, bo nie "celowość budowy
                                                    krążowników straciła sens" z powodu budowy szybkich pancerników, tylko oczywista
                                                    klęska koncepcji pierwotnego krążownika liniowego, powstanie koncepcji
                                                    krążowniczego zastosowania pancerników oraz zmiany w technologii wojennej
                                                    wymusiły budowę takich pancerników, które same przejmowały funkcje krążowników
                                                    liniowych, w tym wobec samych siebie. Każdy, kto pojął, co się działo w czasie
                                                    1.w.ś. wiedział, że walne bitwy flot cięzkich okrętów odeszły bezpowrotnie, a
                                                    teraz pancerniki będą musiały działać w niewielkich zespołach lub w pojedynkę w
                                                    eskorcie mniejszych jednostek, bo naprawdę wojna morska toczy się nie o
                                                    zniszczenie flot, tylko o drożność szlaków morskich. Stąd się też wziął, drogi
                                                    niedoinformowany Marcku, gwałtowny rozwój krążowników.
                                                    Żeby uprzytomnić ci mniej więcej, skąd się wziął krążownik liniowy, dam przykład
                                                    kontrtorpedowców, które pierwotnie były przeznaczone do rozganiania szybkich
                                                    okrętów torpedowych, którym dorównywały prędkością, ale miały znacznie
                                                    silniejszą artylerię. To samo myślenie legło u podstaw powstania krążownika
                                                    liniowego. Jeśli nie pojąłeś, to jesteś przypadkiem beznadziejnym.

                                                    I w ten oto sposób własnoręcznie dostarczonym cytatem rozbiłeś w proch i pył
                                                    wszystkie swoje własne twierdzenia nt. krążowników liniowych. Dlatego moje
                                                    pytania nt. bardziej uniwersalnego zastosowania krążowników liniowych miało
                                                    więcej sensu, niż do twojej zakutej w stal qnstrukcyjną główeńki dotarło. Może
                                                    się czegoś w końcu od mądrzejszych (w tem wypadku mnie) nauczysz.

                                                    > Istniejące jednostki modernizowano, zwiększając ich
                                                    > opancerzenie i poprawiając zabezpieczenie przeciwtorpedowe, często kosztem
                                                    > prędkości. Zaprzestano wtedy wyróżniania ich w osobną podklasę."

                                                    I to jest to, co dobija ostatecznie wszystkie wygłoszone przez ciebie dyrdymały
                                                    (oraz dowodzi, że sam autor tego tekstu plecie androny w miejscach, w których
                                                    zalicza krążowniki liniowe do pancerników). Od końca 1.w.ś. usiłowano
                                                    doprowadzić battle-cruisery do stanu używalności operacyjnej, starając się
                                                    uratować choć w części te ogromne pieniądze, które wsadzono w ich budowę. Taki
                                                    jest naprawdę sens ich "modernizacji".

                                                    > I TO już jest rozsądne, choć - powtarzam - do polemiki.

                                                    Nie oceniaj, co jest rozsądne, a co nie, skoro przewracasz się o własne nogi.
                                                    Oceniać co jest rozsądne, a co nie, mogę ja, gdyż mam niezbędną wiedzę, z której
                                                    krynic daję ci pić. Ale ty jak widzę wolisz umrzeć z intelektualnego odwodnienia.

                                                    > 1. Nie uwzględniłeś faktu, że zwiększenie przeciętnego dystansu walki
                                                    > osiągnięto nie tylko dzięki wzrostowi mocy dział, ale i dzięki wzrostowi kąta
                                                    > podniesienia luf. Jeśli podczas I wojny światowej wynosił on do 20 stopni -
                                                    > czyli kąt upadku pocisku wynosił, powiedzmy, 25 stopni - to podczas II wojny
                                                    > światowej wynosił on już 40-45 stopni, czyli kąt upadku wynosił 50-60 stopni. A
                                                    > to powodowało kilkakrotne zwiększenie przebijalności pancerza poziomego.

                                                    To są twierdzenia bez pokrycia. Owszem, doszło do zwiększenia donośności dział,
                                                    ale praktyczne dystanse wymiany ognia nie zmieniły się aż tak bardzo. Gdybyś
                                                    jeszcze z łaski swojej zdał sobie sprawę, iż podniesienie lufy do 40 czy 45
                                                    stopni oznacza wymianę ognia na dystansie 35-45 km, to nie znajdziesz ani
                                                    jednego takiego starcia w całej historii bitew morskich. Więc opowiadanie
                                                    pierduł nt. kąta spadania pocisku typu 60 stopni (skąd ci się to wzięło, żabko?
                                                    ach, z powietrza oraz głębokiej wiary; kilkasetkilogramowy pocisk artyleryjski
                                                    to nie piłeczka plażowa, jeśli dobrze czytam analogię) jest opowiadaniem pierduł
                                                    i niczym więcej.
                                                    Jeśliś naprawdę ciekaw, to najdalsze trafienie okrętu na morzu odnotowały:
                                                    Warspite (Giulio Cesare, 24 km) oraz Scharnhorst (mniej więcej tyleż, Glorious).
                                                    Trafienie z takiej odległości wymagało podniesienia działa do 16-25 st. w
                                                    wypadku Warspite'a (w zależności od amunicji); kąt trafienia pocisku to 22-35
                                                    st.. Scharnhorst strzelał przy kącie podniesienia ok. 16 st (a miał 280/283
                                                    mm!!!), kąt trafienia ok. 25 stopni.
                                                    Więc skończ proszę to twoje pierdu-pierdu, bo nie jesteś w stanie obronić ani
                                                    jednej ze swoich racji.

                                                    > 2. Jedno nie wyklucza drugiego: pogrubienie pokładu było konieczne z OBU tych
                                                    > względów. Co więcej - ochronić przed pociskami największego nawet kalibru
                                                    > często było w stanie, przed najcięższymi bomb
                                                  • piq jednonogi Marcku potyka się na własnym odnóżu \2 27.03.06, 22:52
                                                    > 2. Jedno nie wyklucza drugiego: pogrubienie pokładu było konieczne z OBU tych
                                                    > względów. Co więcej - ochronić przed pociskami największego nawet kalibru
                                                    > często było w stanie, przed najcięższymi bombami - nie. Przykładem choćby
                                                    > los "Tirpitza".

                                                    Powiem jedno: bełkot. Lepiej byś nic nie napisał.

                                                    > > A o jakie uzbrojenie typu M ci chodzi? Bo ja wiem o 6 x 120
                                                    > > brytyjskich, gdy Błyskawica miała 7 X 120 szwedzkie zamienione na 8 (+1 o
                                                    > d
                                                    > > bodajże 1942) x 102 mm. To co to jest za bełkot? Żeby wykazać się ignoran
                                                    > cją?
                                                    > > Działa szwedzkie Błyskawicy to nie było to samo co działa brytyjskie Orka
                                                    > na,
                                                    > > na dodatek w wieżach o różnych parametrach (m.in. "elewacji"). Co ty
                                                    > > porównujesz, bałwanie śniegowy?
                                                    >
                                                    >
                                                    > I to pisze ten, który jakoby nie bełkocze...
                                                    > Informuję: część okrętów należących do typu "M" została uzbrojona w 8 dział 102
                                                    >
                                                    > mm (4 x II) - takich samych, jakie dostała po przezbrojeniu "Błyskawica".
                                                    > Pozostałe - w 6 dział 120 mm (3 x II).
                                                    >
                                                    > Reszta Twych wykwitów wynika z nieznajomości w/w danych.

                                                    Kotuniu, nie podskakuj wyżej zadka. 4 x podwójne 102 mm dostały 4 niszczyciele
                                                    klasy L z powodu opóźnień w produkcji skomplikowanych wież Mark XX, wszystkie M
                                                    miały wieże podwójne 120 mm Mark XX lub XI w pełni zamknięte. Uważaj na tę swoją
                                                    jedyną nogę, bo się w końcu zabijesz.

                                                    > Itd. itp. a cały czas bez sensu. Przecież właśnie "Alaskę" podałem, jako
                                                    > przykład - jedyny - krążownika liniowego NIE będącego w stanie skutecznie
                                                    > walczyć z pancernikami, bo nie do tego celu zaprojektowanego. I napisałem -
                                                    > bardzo wyraźnie - dlaczego.

                                                    W tym kierunku szedł logiczny rozwój tej klasy, jeśli miała pozostać przy życiu.
                                                    Przypomnę ci, biedactwo, niezrealizowany holenderski projekt battlecruisera z
                                                    działami 280 mm.

                                                    > A co do "Scharnhorsta" i "Gneisenau": ich pancerz dorównywał pancernikom,
                                                    > natomiast kaliber artylerii głównej był tak skromny wyłącznie z przyczyn
                                                    > politycznych: budując je - Hitler nie chciał przedwcześnie drażnić Anglii,
                                                    > z którą Niemcy właśnie podpisywały umowę pozwalającą na rozbudowę niemieckiej
                                                    > floty. W sumie - kolejny Twój przykład całkowicie chybiony.

                                                    Ty nie czytaj już wikipedii, bo zdurniejesz ze szczętem. Kaliber artylerii
                                                    głównej pochodził od założenia, że będą to "ulepszone Deutschlandy"; zamiar
                                                    przezbrojenia ich w 380 zarzucono na początku wojny, bo zajęłoby to 2 lata, a
                                                    uznano, że dla działań, jakie prowadziły Scharnhorst i Gneisenau 280/283 jest
                                                    wystarczające. Istotnie, aż do fatalnej bitwy u Nordkapu oba okręty w
                                                    działaniach zachowywały się, jak krążowniki liniowe: przerywały ataki na
                                                    konwoje, kiedy tylko pojawiał się starutki nawet brytyjski pancernik, jak Malaya
                                                    albo Ramillies.

                                                    Moje przykłady są bardzo na temat, cieniutki Tyu. Twoje bajdurzenie nie jest.
                                                  • dachs Piqu i xiążę Wy błądzicie, a Tyu ma rację 27.03.06, 23:17
                                                    Błędem Waszym jest,że na serio dyskutujecie z Znawcą Wszechrzeczy , nobilitując
                                                    go swoją uwagą.

                                                    Wszechznawca rzeczy i tak będzie od Was wiedział lepiej, gdyż posługuje się on
                                                    miast podejrzanej wiedzy, po prostu zdrowym rozsądkiem.
                                                    Liniowiec pływa w linii prostej, krążownik krąży, a pancernik tonie od razu bo
                                                    jest za ciężki żeby pływać.
                                                    Wstyd, że sami do tego nie doszliście.
                                                    A z tym kontrtorpedowcem do dałeś Piqu plamę. Przeintelektualizowałes. No.
                                                    To co leci po wodzie z takim ogonem z piany to nie torpedowce, tylko normalne
                                                    torpedy. Po co komplikowac sprawę. Torpedowiec taka torpedę puszcza, a
                                                    kontrtorpedowiec ją łapie.
                                                    A jak już ją ma w łapie to za cholerę nie wypuści tylko dumny, że ktoś zwrócił
                                                    na niego uwagę, prędzej sam się tą torpeda w dziób trzepnie i na dno pójdzie,
                                                    niż skapituluje.
                                                    A nie, to chyba nie kontrtorpedowiec, to chyba Tyu?
                                                    Czy ja mówiłem, że się znam na okrętach?
                                                    smile
                                                  • xiazeluka Tyle tekstu tylko po to, by napisać trzy zdania 17.03.06, 13:40
                                                    Ma towarzysz zacięcie - pisać dla samego pisania, popisywać się tokowaniem,
                                                    słowolejstwem, nadęty jak kaznodzieja wśród Papuasów. To po prostu niestrawne,
                                                    towarzyszu.

                                                    2.
                                                    Teza: "Limity częściej przekraczano, niż niewykorzystywano".
                                                    Dowód:
                                                    A) Niemcy - odrzucony. Powód: brak związku z tematem (traktatem
                                                    waszyngtońskim).
                                                    B) Japońce, Makaroniarze i Dżemojady. Formalnie limity przekroczono, jednak
                                                    nadal konstatacja ta nie nadaje się do uzasadnienia tezy. Powód: brak
                                                    premedytacji.

                                                    Ponieważ to ostatnie jest dla towarzysza zapewne niezrozumiałe (brak lotności
                                                    umysłowej), to uprzejmie wyjaśnię: o przekroczeniu limity w sensie towarzysza
                                                    zarzutu można byłoby wysokie umawiające się strony oskarżać tylko wtedy, gdyby
                                                    (tak jak robili to Niemcy) projektowane okręty miały przekraczać wyporność już
                                                    na deskach kreślarskich. Tymczasem wszystkie te okręty, o których mowa,
                                                    powstawały jako jednostki waszyngtońskie - czyli z przyjętymi z góry
                                                    ograniczeniami. To, że wyporności nie udało się zachować, to sprawa wtórna.
                                                    Naruszenie więc traktatu nie polegało na rozmyślnym oszustwie, lecz wynikło w
                                                    trakcie budowy lub wręcz po wdrożeniu jednostek do służby.
                                                    Jeśli towarzysz chce się spierać, to proszę wskazać mi krążownik, który
                                                    zaprojektowano wbrew postanowieniom traktatu z 1922 r., czyli z góry założono
                                                    przekroczenie 10 000 t wyporności. Przekroczenie ma wynikać z planu, a nie
                                                    towarzysza interpretacji.

                                                    Traktat waszyngtoński został zrewidowany ustaleniami konferencji londyńskiej.
                                                    Część zapisów zachowano (np. o ograniczeniach w budowie pancerników), część
                                                    zmieniono (o krążownikach właśnie), część obalono (odnośnie okrętów
                                                    podwodnych). W literaturze przyjmuje się, że konferencja londyńska to kres
                                                    traktatu waszyngtońskiego, ponieważ nawet termin obowiązywania niektórych
                                                    zapisów (31.12.1936) zapisano jeszcze raz - czyli zrewidowano.

                                                  • marcq Krótko 17.03.06, 19:32
                                                    xiazeluka napisał:

                                                    > Ma towarzysz zacięcie - pisać dla samego pisania, popisywać się tokowaniem,
                                                    > słowolejstwem, nadęty jak kaznodzieja wśród Papuasów. To po prostu
                                                    > niestrawne, towarzyszu.

                                                    Było nie żądać konkretów, nazw itp. Skoro chciałeś, to dziękuj, a nie kręć
                                                    nosem.


                                                    > 2.
                                                    > Teza: "Limity częściej przekraczano, niż niewykorzystywano".
                                                    > Dowód:
                                                    > A) Niemcy - odrzucony. Powód: brak związku z tematem (traktatem
                                                    > waszyngtońskim).

                                                    SAM to napisałem. Po co powtarzać?


                                                    > B) Japońce, Makaroniarze i Dżemojady. Formalnie limity przekroczono, jednak
                                                    > nadal konstatacja ta nie nadaje się do uzasadnienia tezy. Powód: brak
                                                    > premedytacji.

                                                    To już jest INTERPRETACJA, a nie fakty. Czy, jeśli "niechcący" jedziesz 80-ką
                                                    tam, gdzie jest ograniczenie do 60-ciu też używasz przed drogówką tego
                                                    argumentu?


                                                    > Ponieważ to ostatnie jest dla towarzysza zapewne niezrozumiałe (brak lotności
                                                    > umysłowej), to uprzejmie wyjaśnię: o przekroczeniu limity w sensie towarzysza
                                                    > zarzutu można byłoby wysokie umawiające się strony oskarżać tylko wtedy,gdyby
                                                    > (tak jak robili to Niemcy) projektowane okręty miały przekraczać wyporność
                                                    > już na deskach kreślarskich. Tymczasem wszystkie te okręty, o których mowa,
                                                    > powstawały jako jednostki waszyngtońskie - czyli z przyjętymi z góry
                                                    > ograniczeniami. To, że wyporności nie udało się zachować, to sprawa wtórna.

                                                    1. Nie zawsze tak było. Zawsze, owszem, TWIERDZONO, że ICH okręty mają 10 000 t.
                                                    I ani grama więcej.
                                                    2. Co to kogo obchodzi? Obiekt łamie prawo? Obiekt rozebrać! I tyle.


                                                    > Naruszenie więc traktatu nie polegało na rozmyślnym oszustwie, lecz wynikło w
                                                    > trakcie budowy lub wręcz po wdrożeniu jednostek do służby.

                                                    Jak wyżej, panie mecenasie.

                                                    > Jeśli towarzysz chce się spierać, to proszę wskazać mi krążownik, który
                                                    > zaprojektowano wbrew postanowieniom traktatu z 1922 r., czyli z góry założono
                                                    > przekroczenie 10 000 t wyporności. Przekroczenie ma wynikać z planu, a nie
                                                    > towarzysza interpretacji.

                                                    1. Podałem Ci już wczoraj: typy "Myoko" i "Atago" (lub, jeśli wolisz, "Takao")
                                                    2. Przekroczenie jest albo go nie ma. I mniejsza o plany tudzież marzenia senne.
                                                    Podałem Ci wczoraj przykład "Mogami", który "planowano" jako 8,5-tysięcznik.


                                                    > Traktat waszyngtoński został zrewidowany ustaleniami konferencji londyńskiej.
                                                    > Część zapisów zachowano (np. o ograniczeniach w budowie pancerników), część
                                                    > zmieniono (o krążownikach właśnie), część obalono (odnośnie okrętów
                                                    > podwodnych). W literaturze przyjmuje się, że konferencja londyńska to kres
                                                    > traktatu waszyngtońskiego, ponieważ nawet termin obowiązywania niektórych
                                                    > zapisów (31.12.1936) zapisano jeszcze raz - czyli zrewidowano.

                                                    1. Ta "rewizja" polegała głównie na określeniu limitu tonażu krążowników (w
                                                    rozbiciu, już oficjalnie, na ciężkie i lekkie) poszczególnych państw. Limitów
                                                    wyporności i kalibru dział nie zmieniono.
                                                    2. Skoro traktat obowiązywał do roku 1936 - ŻADNA nowelizacja nie była w stanie
                                                    zwolnić tych, którzy podpisali traktat waszyngtoński, z respektowania go do
                                                    końca. Chyba, że byłoby to unieważnienie traktatu podpisane przez całą piątkę.
                                                    Owszem - państwa, które nie podpisały dokumentów konferencji londyńskiej, nie
                                                    musiały stosować się do limitów TAM ustanowionych, ale do limitów z 1922 r. -
                                                    bezwzględnie tak.
                                                  • xiazeluka Re: Krótko 17.03.06, 20:11
                                                    marcq napisał:

                                                    > Było nie żądać konkretów, nazw itp. Skoro chciałeś, to dziękuj, a nie kręć
                                                    > nosem.

                                                    "Konkrety" znaczy krótko. Punkt wstępny z poprzedniego postu to niby jakie
                                                    konkrety prezentował?

                                                    > SAM to napisałem. Po co powtarzać?

                                                    To po co więc towarzysz pisał o przekroczeniu tonażu Princaeugeniusza o 48%?
                                                    Nie udawajcie, towarzyszu - walnęliście się z tymi Szwabami, pomyliliście
                                                    traktat waszyngtoński z wersalskim: "Nie naruszały limitu krążowniki liniowe -
                                                    francuskie i niemieckie."

                                                    > To już jest INTERPRETACJA, a nie fakty. Czy, jeśli "niechcący" jedziesz 80-ką
                                                    > tam, gdzie jest ograniczenie do 60-ciu też używasz przed drogówką tego
                                                    > argumentu?

                                                    Nie. Mówię wtedy: "Jeżdżę z prędkościami bezpiecznymi, kodeksowe traktując jako
                                                    sugerowane". Ta sytuacja nie ma jednak oczywiście przełożenia na omawiany
                                                    problem - jeśli mam np. postawić sobie kominek, a budżet ustalam na 5 000 PLN,
                                                    to z ewentualnego przekroczenia limitu będę niezadowolony! Tłumaczyłem to już
                                                    towarzyszowi - jeśli projektujemy okręt obliczony na 10 000 t, to każdy zbędny
                                                    kilogram POGARSZA właściwości naszej jednostki. Nie jest tak tylko wtedy, gdy
                                                    rozmyślnie kłamiemy na temat swojego projektu, trąbiąc o 10 tys., a w
                                                    rzeczywistości smarując na stołach kreślarski 15-tysięcznik. Nasze niszczyciele
                                                    typu "Grom" były przeciążone, prawda? w efekcie miały problemy ze
                                                    statecznością. O ile jednak odpiłowanie kołpaku komina można wykonać w godzinę,
                                                    o tyle ociosanie pagód na pokładzie jakiegoś tam "Takao" oznacza konieczność
                                                    budowy nowego okrętu.

                                                    > 1. Nie zawsze tak było. Zawsze, owszem, TWIERDZONO, że ICH okręty mają 10 000
                                                    t. I ani grama więcej.

                                                    Kto twierdził, kiedy i w jakich okolicznościach?

                                                    > 2. Co to kogo obchodzi? Obiekt łamie prawo? Obiekt rozebrać! I tyle.

                                                    I co, rozebrano? Dyskutowano w ogóle ten problem? Nieeeeee? A to dlaczego,
                                                    towarzyszu?

                                                    > 1. Podałem Ci już wczoraj: typy "Myoko" i "Atago" (lub, jeśli wolisz, "Takao")

                                                    A ja już pisałem, że przekroczenie nastąpiło w wyniku błędów konstrukcyjnych i
                                                    przeciążenia okrętów ciężkimi nadbudówkami. Proszę o dowód, że takie
                                                    przekroczenie nastąpiło już na etapie wstępnych wyliczeń teoretycznych.

                                                    > 2. Przekroczenie jest albo go nie ma. I mniejsza o plany tudzież marzenia
                                                    senne.

                                                    Sugeruje towarzysz, że nieumyślne spowodowanie śmierci człowieka wycenione jest
                                                    w KK na dożywocie?

                                                    > Podałem Ci wczoraj przykład "Mogami", który "planowano" jako 8,5-tysięcznik.

                                                    Acha - czyli w planach wszystko było OK. Żółte małpy nie potrafiły po prostu
                                                    okrętu porządnie zbudować.

                                                    > 1. Ta "rewizja" polegała głównie na określeniu limitu tonażu krążowników (w
                                                    > rozbiciu, już oficjalnie, na ciężkie i lekkie) poszczególnych państw. Limitów
                                                    > wyporności i kalibru dział nie zmieniono.

                                                    Zgadza się. Jednak "rewizja" w tym przypadku oznacza obalenie sensu umowy
                                                    waszyngtońskiej - w1922 r. w zamyśle miano zbrojenia morskie ograniczyć, po
                                                    Londynie wyścig zbrojeń zaczął się półswobodnie nakręcać.
                                                  • marcq A nawet jeszcze krócej 19.03.06, 12:06
                                                    Ojczyzna wezwała znowu, więc przekazuję Ci tylko parę ważniejszych spraw - do
                                                    przemyslenia w ciągu najbliższych 77 godzin.

                                                    xiazeluka napisał:

                                                    > marcq napisał:
                                                    >
                                                    > > Było nie żądać konkretów, nazw itp. Skoro chciałeś, to dziękuj, a nie kręć
                                                    > > nosem.
                                                    >
                                                    > "Konkrety" znaczy krótko. Punkt wstępny z poprzedniego postu to niby jakie
                                                    > konkrety prezentował?

                                                    1. Konkretów żądałeś w dyskusji o okrętach, a nie o pryncypiach. W tej drugiej
                                                    uznałem za niezbędne wyartykułowanie najogólniejszych, a być może nie do końca
                                                    uswiadomionych przez Ciebie zasad.
                                                    2. Jeśli "znaczy krótko", to znaczy, że np. akty oskarżenia zawierające po
                                                    kikaset stron KONKRETÓW nie spełniją Twojej definicji konkretu. Dla mnie
                                                    konkrety to fakty, a zwłaszcza - liczby. Bywa, że jest ich bardzo dużo.


                                                    > > SAM to napisałem. Po co powtarzać?
                                                    >
                                                    > To po co więc towarzysz pisał o przekroczeniu tonażu Princaeugeniusza o 48%?
                                                    > Nie udawajcie, towarzyszu - walnęliście się z tymi Szwabami, pomyliliście
                                                    > traktat waszyngtoński z wersalskim: "Nie naruszały limitu krążowniki liniowe -
                                                    > francuskie i niemieckie."

                                                    Mój błąd, że pisałem "jednym tchem", a więc niejednoznacznie, o naruszeniu
                                                    kilku różnych traktatów. Niemniej - mój tekst z 8 marca dowodzi, że wiedziałem,
                                                    co pisałem. Tyle, że byo to za krótkie (!) Za krótkie o zastrzeżenie się, że
                                                    chodzi tu o... a tam - o...

                                                    > ...
                                                    Tu piszesz o przekroczeniach - celowych, czy "niechcący". Za chwilę wrócę i do
                                                    tego...

                                                    > Zgadza się. Jednak "rewizja" w tym przypadku oznacza obalenie sensu umowy
                                                    > waszyngtońskiej - w1922 r. w zamyśle miano zbrojenia morskie ograniczyć, po
                                                    > Londynie wyścig zbrojeń zaczął się półswobodnie nakręcać.

                                                    Dla mnie to nie była rewizja, lecz rozwinięcie, uzupełnienie. Czy np. akt
                                                    wykonawczy powtarzający sformułowania aktu wyższego rzędu (np. rozporządzenie
                                                    RM powtarzające słowa ustawy) rewiduje go? Nie, on go w (np. w następnym
                                                    zdaniu) uściśla. Podobnie tu. Konferencja londyńska nie zmieniała nic z tego,
                                                    co już wcześniej zawierał traktat waszyngtoński.

                                                    Wracam do przekroczeń limitów przez Japonię. I - konkrety, czyli liczby.

                                                    Japonia zadeklarowała budowę serii okrętów typu "Mogami": wyporność 8500 t,
                                                    długość kadłuba 201 m, 10 dział 8'', maszyny o mocy 152 000 KM. To było jawne.

                                                    Dla porównania: brytyjski "Exeter" przy praktycznie tej samej wyporności 8400 t
                                                    miał długość 174 m, 6 dział 6'' i maszyny o mocy 80 000 KM.

                                                    Pytanie za 3 punkty: czy Japończycy projektując okręt o tak dużym kadłubie, z
                                                    aż 10 działami i maszynami 2 razy mocniejszymi (a więc i cięższymi) poważnie
                                                    myśleli o dotrzymaniu tych 8500 t?

                                                    M.

                                                  • piq a czemu nie? 19.03.06, 20:12
                                                    > Japonia zadeklarowała budowę serii okrętów typu "Mogami": wyporność 8500 t,
                                                    > długość kadłuba 201 m, 10 dział 8'', maszyny o mocy 152 000 KM. To było jawne.
                                                    >
                                                    > Dla porównania: brytyjski "Exeter" przy praktycznie tej samej wyporności 8400 t
                                                    >
                                                    > miał długość 174 m, 6 dział 6'' i maszyny o mocy 80 000 KM.
                                                    >
                                                    > Pytanie za 3 punkty: czy Japończycy projektując okręt o tak dużym kadłubie, z
                                                    > aż 10 działami i maszynami 2 razy mocniejszymi (a więc i cięższymi) poważnie
                                                    > myśleli o dotrzymaniu tych 8500 t?

                                                    No i oczywiście od razu widzę koszmarny błąd w cyferkach. Znajdziesz go, tow.
                                                    Marcku? Skoroś taki dobry w cyferkach?

                                                    A dlaczego nie? Reisen był większy od Wildcata a lżejszy o 1000 kg, czyli o ok. 30%.