Milczenie morza

[marcq]

Motto:
Qui tacet, consentire videtur.

Niniejszy tekst Xiążęciu Luce dedykuję.


Na międzynarodowej konferencji w Waszyngtonie, poświęconej ograniczeniom
zbrojeń na morzu a zakończonej 6.02.1922 r., narodził się nowy typ okrętu
wojennego: ciężki krążownik, zwany też krążownikiem "waszyngtońskim".
Zgodnie z podpisanym traktatem - maksymalna wyporność krążowników miała
wynieść 10 000 ton, nie licząc zapasów paliwa i wody kotłowej, a maksymalny
kaliber ich dział - 8 cali. Większość specjalistów ocenia ten typ krytycznie,
jako produkt kompromisu polityków - troszczących się o swe polityczne cele,
a nie znających się na technicznej stronie materii sporu (nawiasem: skąd my
to znamy?) Krytyczne oceny wynikają głównie z niewłaściwych, zdaniem
krytyków, proporcji: wyporności okrętu do kalibru jego dział. Spróbuję
wykazać, że rzecz wcale nie jest taka jednoznaczna.

Charakterystyki ówczesnych wielkich okrętów, podobnie jak charakterystyki
czołgów, stanowiły kompromis pomiędzy tendencjami do maksymalizacji ich siły
ognia, opancerzenia i szybkości. Każda z tych cech mogła być rozwijana tylko
kosztem pozostałych, lub kosztem zwiększania masy obiektu. To ostatnie, w
przypadku krążowników "waszyngtońskich", nie było możliwe: limit masy był
ściśle określony.

Wcześniej budowane krążowniki, biorące udział w I wojnie światowej, miały
wyporność rzędu kilku tys. ton. Kaliber ich dział nie przekraczał 150-152 mm,
czyli 5,9-6''. Traktatowe "ograniczenie" ich wielkości i siły ognia było więc
mocno iluzoryczne. Zaważyły plany strategiczne sygnatariuszy, w większości
zainteresowanych budową dużych okrętów, które mogłyby przejąć część zadań
dawnych krążowników pancernych, w 1922 r. stanowiących już anachronizm.

Plany planami... Pierwsze konstrukcje ciężkich krążowników w niczym, poza
wielkością, nie nawiązywały do krążowników pancernych. Przeciwnie - ich
pancerz praktycznie nie istniał. To, co miało być wyważonym kompromisem
między pancerzem, siłą ognia i prędkością, niemal nie uwzględniało
konieczności biernej obrony okrętu. Forsowane były wyłącznie siła ognia
i prędkość, często nawet kosztem solidności konstrukcji kadłuba, w
czym "przodowali" Japończycy. Przodowali, pomimo tendencyjnego łamania
postanowień traktatu waszyngtońskiego i budowania okrętów o masie rzędu
12-13 tys. ton. Bywało, że ich okręty, świetnie uzbrojone (najczęściej w 10
dział 8''), osiągały na próbach ogromne szybkości, po czym... przez kilka
miesięcy były remontowane: cienkie i źle zespawane blachy poszycia nie
wytrzymywały nacisku wody i wibracji maszyn. Jednak produkcja "cherlawych
sprinterów" tam, gdzie byli potrzebni bokserzy, nie była wyłącznie chorobą
krążowników ciężkich. Tę samą przypadłość odnotowały np. również ówczesne
konstrukcje włoskich krążowników lekkich. Dopiero półtorakrotny wzrost ich
wyporności - z 5,3 tys. t do 7,6-8,6 tys. t - dał okręty mające rzeczywistą
wartość bojową.

Jak więc widać, przyczyną złej opinii krążowników "waszyngtońskich" nie były
traktatowe limity, lecz głównie ówczesna fascynacja prędkością oraz
przeświadczenie, że wysoka prędkość i manewrowość okrętów nowego typu będzie
je chronić przed trafieniami skuteczniej, niż pancerz. Dopiero później
zrozumiano błąd i zaczęto pokrywać okręty pancerzem coraz grubszym, właśnie
głównie kosztem prędkości. Przyczyną takiego rozwiązania był fakt, że
szybkość okrętu nie rośnie wprost proporcjonalnie do mocy jego maszyn, lecz
proporcjonalnie do pierwiastka 3-go stopnia z tej mocy, a nawet jeszcze
wolniej. Oznacza to, że aby szybkość okrętu wzrosła dwukrotnie - moc jego
maszyn, a zatem i ich ciężar, musi wzrosnąć 8-10-krotnie. I odwrotnie -
stosunkowo duży spadek mocy maszyn skutkuje relatywnie małym spadkiem
prędkości. Maszyny stały się więc głównym "źródłem oszczędności ciężaru"
wykorzystywanym dla wzmocnienia pancerza. Dobrym przykładem takiej ewolucji
jest historia ciężkich krążowników francuskich - od "Duquesne" po "Algerie".

Nieco inaczej przebiegała ewolucja krążowników amerykańskich - od
typów "Pensacola" i "Northampton" do "New Orleans". Tam pierwotnie nie
wykorzystano 700-950 t z "waszyngtońskiego" limitu - pierwsze serie ciężkich
krążowników amerykańskich miały wyporność 9050-9300 t. Ale i tam rezerwa
wyporności "poszła" później głównie na wzmocnienie pancerza. Przy tej samej
mocy maszyn i wyporności zwiększonej do 10 000 t - szybkość okrętów typu "New
Orleans" spadła, w stosunku do poprzedników, zaledwie o ok. 0,5 w. I właśnie
te okręty: o mocnej konstrukcji, dobrze uzbrojone (9 dział 8'' oraz 8 - 5''
plot) i opancerzone, uważam za dowód, że - także przy "waszyngtońskich"
ograniczeniach - można było. Mankamentem okrętów amerykańskich tych serii
była mała szybkostrzelność dział artylerii głównej, ale to już nie miało
związku z ich ciężarem.

Oszczędność ciężaru zapewniał również postęp techniczny. Maszynownie okrętowe
produkowane w latach 30-tych i 40-tych ub.w. były, proporcjonalnie do ich
mocy, 2-3-krotnie lżejsze od tych z I wojny światowej. Kadłuby o bardziej
opływowych kształtach pozwoliły uzyskiwać większe prędkości bez wzrostu mocy
maszyn. Opanowanie do końca technologii spawania blach ze stali okrętowej
pozwoliło obniżyć ciężar kadłubów o kilka procent - w stosunku do kadłubów
nitowanych - bez obniżenia ich wytrzymałości. Przyczyna krytyki: zbyt duży,
zdaniem większości ekspertów, kaliber dział w stosunku do wyporności
okrętów, stawała się coraz mniej istotna.

Podstawowym błędem rozwiązań przyjętych przez konferencję waszyngtońską było
więc, de facto, forsowanie wyścigu zbrojeń, zamiast ich ograniczenia, oraz
faktyczny brak możliwości sankcji wobec państw naruszających postanowienia
traktatu. Jego sygnatariusze nie przewidzieli też, że o przebiegu przyszłej
wojny na morzu nie będą decydowały wielkie okręty artyleryjskie, lecz okręty
podwodne i lotniskowce. Ale, jak mawiał Kipling, to już zupełnie inna
historia.

Marcq

Co ma znaczyć ten tytuł?

[xiazeluka]

A propos motta: sentencja jest dobra wyłącznie dla uczestników określonego
zdarzenia, kibiców nie obowiązuje.

Co do towarzysza wypracowania... Czego właściwie towarzysz oczekuje?

Okręt okrętowi nierówny również w zasięgu tej samej klasy, a nawet zblizonej
wyporności (a nie "ciężaru" jak towarzysz notorycznie pisze). Róznice w
konstrukcji brały się z rozmaitych przyczyn, np. Angole budowali przed I wojną
okręty wygodne dla załogi, w celu zapewnienia komfortu podczas długich rejsów w
obronie kolonii; Niemcy potraktowali rzecz odmiennie, dalej niż na Morze
Północne się nie wybierali, więc kosztem miejsca dla marynarzy wzmacniali i
mnożyli liczbę grodzi. Po drugie, większą wagę przykładali do pancerza, kosztem
kalibru artylerii. Dla porównania dwa krążowniki liniowe walczące w bitwie
jutlandzkiej - brytyjska Queen Mary i niemiecki Seydlitz: pierwszy, przy
wyporności 27 430 t niósł pancerzz o masie 3900 ton, drugi, przy nieco
mniejszej wyporności (24 600 t) miał aż 5200 ton pancerza. W rezultacie
Seydlitz, chociaż zdemolowany od stępki do topu najwyższego masztu (przyjął 21
trafień pociskami kalibrów 381 i 343 mm), powrócił do bazy, a Królowa Marysia
wyleciała w powietrze. Admirał Beatty (nawiasem pisząc - bezpośredni sprawca
tej haniebnej porażki, tzn. bitwy z eskadrą Hippera) wypowiedział wtedy słynne
słowa: "Zdaje się, Chatfield [komandor, dowódca flagowego HMS Lion], że coś się
źle dzieje dzisiaj z naszymi zasranymi okrętami."

Światłość w sierpniu

[marcq]

Odpowiadając kolejno na nurtujące Cię kwestie:

1. Tytuł. Ano - bo takie jest prawo autora. Niniejszy tytuł - też z literatury
wzięty - też nie ma nic wspólnego z treścią. A skoro wolno Faulknerowi...

2. Motto: sentencja dotyczy WSZYSTKICH przypadków, w których w grę wchodzi
dorozumiane oświadczenie woli - bez względu na rolę "milcząco oświadczającego".
Jej sens jest taki: jeśli ktoś milczy (w sytuacji, gdy coś mu przedstawiono,
a on ma możliwość zabrania głosu), należy sądzić, że nie zgłasza on sprzeciwu
(wobec takiego przedstawienia sprawy). Szczegóły będą tam, gdzie merytorycznie
jest to bardziej na miejscu.

3. Czego oczekuję? Właśnie mniej więcej czegoś takiego, co napisałeś. Sądziłem,
co prawda, że będzie to "zamiast", a nie "obok" innych tekstów, dotyczących
tematów atrakcyjnych mało i coraz mniej.

4. Przeczytaj uważnie mój poprzedni tekst i zauważ, ile razy użyłem słowa
"wyporność". Jest tam tego aż do przesady. Natomiast słowa "ciężar" używam
w ściśle określonym kontekście: gdy piszę o ciężarze elementów okrętu:
maszynowni, kadłuba itd. - i rozważam, co z tego wynika. Zarzut chybiony.

4a. A skoro już o słówkach. "W zasięgu tej samej klasy". Słowo "zasięg" ma
w nazewnictwie morskim inne znaczenie. Tu wskazane byłoby użyć określenia
"w ramach".

Teraz o okrętach i meritach.
"Okręt okrętowi nierówny". Oczywiście. Często bywało, że okręt o większej
wyporności miał mniejszą wartość bojową, niż ten o mniejszej. Przykładem choćby
pancerniki (drednoty) i krążowniki liniowe z okresu bitwy jutlandzkiej, którą
wspominasz i do której wrócę za chwilę.

W przypadku krążowników "waszyngtońskich" występował jednak zarzut "grzechu
pierworodnego" obejmującego CAŁĄ tę klasę i mającego polegać na "zaaplikowaniu"
im zbyt dużego kalibru dział, co powodowało atrofię innych ważnych parametrów
taktyczno-technicznych okrętu, głównie grubości pancerza. I tym się zajmuję
w moim eseiku.

Wracając do bitwy i Beatty'ego. Beatty, jak się wydaje, był w ogóle
człowieczkiem dość nieciekawym. Nie dość, że swe ewidentne błędy dowodzenia
usiłował przypisać swemu dowódcy, adm. Jellicoe, to jeszcze wiele lat po
bitwie "szył mu buty" - nawet w sprawach z bitwą nie mających nic wspólnego.

Ciekawe są też przyczyny (poza nieudolnością Beatty'ego) utraty przez
Brytyjczyków aż trzech krążowników liniowych podczas tej bitwy. Przyczyną jest
właśnie to, co opisuję dla przypadku krążowników "waszyngtońskich": "przerost"
szybkości okrętów brytyjskich nad pancerzem. Tak, jak piszesz: Niemcy mieli
okręty dobrze opancerzone, choć słabiej uzbrojone, Brytyjczycy - odwrotnie.
Skutek: wystarczał jeden celny pocisk (np. wybuchający w komorach
amunicyjnych), by trafiony angielski okręt szedł na dno w parę minut.
Co ciekawe: dokładnie w ten sam sposób i na skutek tych samych różnic
konstrukcyjnych "Bismarck" pokonał "Hooda"! Pomimo faktu, że usterki
konstrukcji "Hooda" były nieznaczne w porównaniu z usterkami krążowników
liniowych wcześniejszych generacji. Pożałowano mu "tylko" pancerza poziomego...
i to wystarczyło.

I tyle na razie.

M.

Przerost formy nad treścią

[xiazeluka]

1. Ble, ble, ble w wykonaniu orkiestry symfonicznej.
2. To już ustalilismy pare lat temu. Moja uwaga była natura bardziej ogólnej.
3. Ble, ble, ble, tym razem z ambony.
4. "Limit masy" to moje sformułowanie?
4a. W nazewnictwie morskim mamy "zasięg pływania" liczony w milach morskich, w
języku polskim "zasięg" to obszar tematyczny mierzony konkretnymi słowami. Nie
podskakujcie mi tu, towarzyszu.

"Krążownik waszyngtoński" to pojęcie abstrakcyjne - limit wyporności nie
przesądzał o jakości budowanych okrętów, tym bardziej, że wiele krążowników
limitu nie wyczerpywało. Kaliber dział nie był "zbyt duży", a pancerz często
pozostawał bez związku z artylerią: francuskie krążowniki z lat 20. w ogóle nie
miały pancernego kadłuba, żabojady okładali stalą jedynie pokład i wieże
działowe i to raczej symbolicznie - wiele krążowników lekkich miało grubszą
zbroję.
Grubość pancerza na typowych krążownikach lat 20. i 30. to mniej więcej 50-70
mm pancerza burtowego i pokładu, w nastepnych latach przekroczyła 100 mm, lecz
nadal można uznać go za "zbyt cienki", ponieważ nie był odporny na ogień dział
tego samego kalibru, w jakie same były uzbrojone. Ważniejsza była mocna
konstrukcja, żywotność okrętu, a nie grubość - taki USS "San Francisco"
potraktowany kilkunastoma pociskami od 127 mm do 356 mm (z obu stron, zresztą -
urok walki w nocy) i nie zatonął. Zresztą - pancerz lekkich krążowników nie był
odporny na ogień kontrtorpedowców i artylerii średniej cięższych okrętów, więc
nie ma co wysuwać zbyt daleko idących wniosków. Nazwa okrętu - krążownik -
przesądza o przeznaczeniu. Nazwa innej klasy - pancernik - również o czymś
świadczy.

Hood. Po pierwsze, obecnie kwestionuje się popularną do niedawna tezę o wybuchu
komory amunicyjnej po trafieniu bezpośrednim, jako nie mającą pokrycia w
zaobserwowanych przez świadków faktach, jak i ignorującą czynniki techniczno-
konstrukcyjne (takich nowych, staranniej udokumentowanych nowości jest więcej -
naszemu dywizjonowi 304 odebrano ostatnio zatopienie U-441, co polecam uwadze
antyirvingowskim idiotom, wykrzykującym kabotyńskie tezy o raz na zawsze
spisanej historii); przyjmuje się, że była to eksplozja wewnętrzna, pośrednio
spowodowana ostrzałem nieprzyjaciela.
Po drugie - krążownik liniowy ma z definicji słabszy pancerz od pancernika
(niemieckie krążowniki liniowe typu Scharnhorst to ewenement), w dodatku były
to okręty z dwóch różnych epok (choć z kolei idea rozmieszczenia artylerii
głównej na Bismarcku była typu hiperretro).

Beatty natomiast zaprzepaścił swoją szansę zbliżając się zbytnio do
przeciwnika, przez co stracił atut większego zasięgu dział swoich okrętów,
uzbrojonych w 343 mm armaty - Niemcy mieli kalibry 305-280 mm, różnica wynosiła
więc kilka kilometrów.

Komu bije dzwon? Bije on Tobie

[marcq]

ad 1. i 3. Widzę, że po chwilowym szoku wracasz do normalnej formy.

ad 2. Więc czemu wymyślasz jakieś nowe teorie?

ad 4. Limit wyporności i limit masy to synonimy. Myślę, że pamiętasz z
podstawówki, co to jest prawo Archimedesa?

ad 4a. Są określenia precyzyjne, a jednak mylące. Np. "zasięg" w tekście o
tematyce morskiej.

A teraz, dla urozmaicenia, od tyłu.

Beatty popełnił co najmniej kilka błędów. Były nimi także niezawiadamianie
innych dowódców o ruchach wroga, wprowadzenie bałaganu w wyznaczaniu obiektów
do ostrzału...

Nie znam tej wersji zatonięcia "Hooda", ale nie zmienia ona faktu, że "Hood"
zatonął wskutek wewnętrznego wybuchu, po przebiciu przez pocisk zbyt cienkiego
pancerza. Z tym pancerzem słabszym "z definicji" nie przesadzałbym, choć, co do
zasady, rzeczywiście tak było. Ale choćby przywołany przez Ciebie "Scharnhorst"
miał pancerz burtowy grubszy od "Bismarcka" (odpowiednio: 360 i 320 mm),
a "Hood" - niewiele cieńszy (305 mm). "Hood" odziedziczył natomiast cechę
okrętów budowanych przed I wojną światową: bardzo cienki pancerz pokładu.

Co do ocen krążowników "waszyngtońskich", potwierdzasz głównie moje oceny -
także oceny wartości okrętów francuskich (typ "Duquesne" - krążownik
raczej "kolonialny", niż bojowy) i amerykańskich (których ostatnie typy: "New
Orleans" i "Baltimore" miały jednak pancerz burtowy dochodzący do 127-152 mm,
a pancerz wież działowych - nawet do 203 mm). Samo pojęcie "krążownik
waszyngtoński" nie jest jednak "abstraktem": jego parametry wyznaczał przecież
traktat. Traktatowe limity znacznie częściej też były przekraczane (co
zatajano, oczywiście), niż niewykorzystywane. Już to świadczy o trudnościach
w konstruowaniu okrętów mających wartość bojową, a nie tylko "księgową",
mieszczących się w tych limitach. To fakt, że te trudności były do pokonania
(Amerykanie!), ale nie każdy to potrafił.
Wreszcie - kaliber dział. Rzecz w tym, że - jak sam piszesz - pancerz znacznej
większości krążowników "waszyngtońskich" był tak cienki, że bez trudu
przebijały go pociski o kalibrze znacznie mniejszym od 8''. Zatem - walcząc z
takim krążownikiem, działa 8'' nie były konieczne do zwycięstwa. Można było -
teoretycznie - obniżyć kaliber dział (a zatem i ich ciężar) a uzyskaną
oszczędność przeznaczyć na pogrubienie pancerza, który jednak czasami ratował
okręt - nawet najsilniejsza konstrukcja nie wytrzyma takich wybuchów, jakie
nastąpiły na "Queen Mary", czy "Hoodzie". I to właśnie było przedmiotem
dywagacji i krytyk.
Bezsensem było tylko opancerzanie okrętów najmniejszych - torpedowców i
niszczycieli. Dlatego tylko one musiały polegać na swej szybkości i zwrotności
w uchylaniu się od trafień, a gdy miały pecha - na solidności ich konstrukcji,
pozwalającej np. wrócić z walki bez dziobu...

M.

[xiazeluka]

2. Że was, Kamerad?
4. Towarzysz mądrzył się o słownictwie morskim - a tu brak konsekwencji
prezentuje. Rasowy lewak.
4a. Zwracajcie uwagę na kontekst, od razu przestaniecie się mylić.

Co do Beatty'ego - zgoda. Podobno był pupilkiem Czerczila, stąd to niefortunne
mianowanie na dowódcę eskadry rozpoznawczej.

Hood i "cienki pancerz". Powtórzmy może, co to są krążowniki liniowe - są to
lżejsze i szybsze wersje pancerników, o podobnej artylerii, lecz gorzej
opancerzone. Ich atutem miała być szybkość, a nie pancerz. A Scharnhorstwa
przywołałem oczywiście jako wyjątek.

Limit waszyngtoński (który dotyczył przecież nie tylko krążowników, lecz także
innych klas) to abstrakcja posiadająca górną granicę - i tyle. Co się działo
poniżej, to wolne pole dla konstruktorów. Poza żółtkami, notorycznie
przekraczającymi 10 000 t, nie było w zasadzie naruszeń ograniczenia do 1936
r., kiedy to limity zniesiono. Nie wiem więc, o jakich to masowych przekrętach
towarzysz pisze i na jakiej podstawie uważa krążowniki międzywojenne za słabe.
Słabe w porównaniu z czym?

"Pogrubienie pancerza". Towarzyszu, nie ma potrzeby okładania całego okrętu
pancerzem, wystarczy zatroszczyć się o najbardziej żywotne miejsca okrętu. Na
Bismarcku przykładowo podstawa wieży artylerii głównej oraz osłona czołowa
miały grubość 340-360 mm, a góra wieży ponad dwa razy mniej - 130 mm.
Pamiętajcie, że podawane opisowe wartości odnośnie pancerza najczęściej dotyczą
najgrubszych miejsc, są więc to wartości maksymalne, nie dotyczące całego
pokładu.

Woda bywa mokra - rzecze Xiążę Pan

[marcq]

2. Ja, ja, mosz recht...

4. i 4a. A Twoja konsekwencja zbija z nóg. Dowód: porównanie Twych odpowiedzi
na oba punkty.
Za "rasowego" dziękuję. Wiem, ale miło wiedzieć, że inni też wiedzą.

Definicja krążownika liniowego - vide tytuł postu. Choć rozbieżności w ich
konstrukcjach i koncepcjach uzbrojenia były duże i szczególnie widoczne właśnie
przy porównywaniu okrętów brytyjskich i niemieckich. A propos - wydaje mi się,
że Niemcy w ich dążeniach do zwiększania obrony biernej poszli aż za daleko:
pancerz krążowników liniowych niemieckich był całkiem przyzwoity, natomiast
uzbrojenie... Zasadą Niemców było, by kaliber dział artylerii głównej
krążowników liniowych był "o oczko" mniejszy, niż kaliber pancerników. Np. -
odpowiednio - 280 i 305 mm. Anglicy natomiast zazwyczaj zmniejszali liczbę
dział o jedną wieżę (np. "Dreadnought" - 10 x 305 mm, "Invicible" - 8 x 305 mm,
późniejsze konstrukcje - np. pancerniki typu "R" - 8 x 381 mm, k.l. "Renown"
i "Repulse" - 6 x 381 mm)), ale pozostawiali ten sam kaliber. "Hood" miał już
takie samo uzbrojenie, jak "prawdziwe" pancerniki - 8 x 305 mm - ale kosztem
prawie półtorakrotnego wzrostu wyporności (ciężar maszyn!) i słabszego
pancerza.

Limity waszyngtońskie... Tak, obejmowały również inne klasy. Za bodaj
najważniejszy z nich uznawano limit wyporności pancerników i k.l. - 35 000 t
- z wyjątkiem uczynionym "imiennie" dla "Hooda", który legalnie miał 41 000 t.
I właśnie te limity były naruszane bodaj najpowszechniej - zwykle o ok. 10%
(czyli - budowano okręty o rzeczywistej wyporności 38-39 000 t) przez
Amerykanów, Francuzów i Włochów, o ok. 20% przez Niemców ("Bismarck"
i "Tirpitz"), do blisko 100% przez Japończyków ("Yamato" i "Musashi"). Anglicy
- tu bez dawania za to głowy - też trochę "przesadzili" z wypornością okrętów
typu "Prince of Wales". W TYM sensie więc rzeczywiście były to abstrakcje. Nie
naruszały limitu krążowniki liniowe - francuskie i niemieckie. No i niemieckie
"pancerniki kieszonkowe", które de facto były ciężkimi krążownikami. Te "tylko"
naruszały traktat pokojowy z Niemcami, który wówczas zakazywał im budowy
okrętów o wyporności większej, niż 10 000 t (ale bez precyzowania, że mają to
być krążowniki, więc jako de nomine "pancerniki" mogły mieć działa 280 mm).
Miały po 11,7-12,2 tys. t.

Pytasz o "przekręty" z wypornością ciężkich krążowników. Było podobnie, choć
późniejsi "sprzymierzeni": Anglicy, Amerykanie, Francuzi i Rosjanie utrzymali
się w limicie (Rosjanie - być może dlatego, że ich typy "Kirow" i "Maksym
Gorki" były nieco powiększoną, do ok. 8 000 t, wersją LEKKIEGO krążownika
włoskiego "Montecuccoli").Nie liczę USS "Wichita", który powstał nieco później,
ani typu "Baltimore", wojennej już produkcji. Nie liczę też "dociążania" okrętów
podczas wojny - w wyniku ich przebudowy, czy dozbrajania w małokalibrową
artylerię plot.
Włosi - ich krążowniki miały de facto po 11-11,5 tys. t, przekroczenia sięgały
więc 10-15%.
Japończycy - wprawdzie ich pierwsze 4 ciężkie krążowniki miały po ok. 9 tys. t,
ale kilkanaście następnych "nadrobiło ten błąd", w skrajnych przypadkach
(typy "Myoko" i "Atago") przekraczając 13 000 t.
I Niemcy - tu padł rekord. "Hipper" i "Bluecher" - przekroczenie o 39%,
a "Prinz Eugen" - aż o 48% (14 800 t wyp. std !) Przy czym - poza solidnością
konstrukcji - pozostałe parametry były takie sobie.

Pytasz też o kryteria "słabości" krążowników. To można oceniać tylko przez
porównanie z innymi krążownikami tej samej klasy (lekkie lub ciężkie)
i podobnej wielkości, przy czym źródła słabości mogą być różne. Moja ocena
krążowników ciężkich, zbudowanych w okresie międzywojennym, jest taka:

francuskie - "Duquesne" - brak pancerza (nie liczę symbolicznych 25 mm na
osłonach dział), "Algerie" - dobre opancerzenie i uzbrojenie, ale niska
prędkość (31 w).
amerykańskie - bardzo mała szybkostrzelność dział 8'' okrętów budowanych do
1933 r.
brytyjskie - zwłaszcza typu "County I" - dość niska prędkość i słaby pancerz
burtowy,
japońskie - bardzo słaba konstrukcja i przeważnie bardzo słaby pancerz,

włoskie - nie wiem... Charakterystyki miały niezłe, szczególnie typ "Zara",
większość z nich była też b. szybka (36 w). Pytanie tylko, czy były to dane
rzetelne, czy "podkoloryzowane": Włosi unikali walk na morzu, jak tylko mogli,
więc trudno o jednoznaczną weryfikację, np. odporności na ciosy,

radzieckie - powielały cechy włoskich krążowników lekkich: szybkie (35-36 w),
ale dość słabo zbudowane, przeciążone ponadto uzbrojeniem (stateczność!) -
zamiast dział 8 x 150 mm, jak "Montecuccoli", czy nawet większy od nich "Duca
d'Aosta", miały 9 x 180 mm,
niemieckie - jak na tę wielkość, bardzo przeciętne charakterystyki ogólne.
Typ "Baltimore", "młodszy" tylko o kilka lat, a przy tym nieco mniejszy,
bił je na głowę.

Itd.
I tyle tym razem. O pancerzu będzie w kolejnym wykładzie.

M.

Czy możesz mnie wreszcie czymś zainteresować?

[xiazeluka]

4/4a. Jestem konsekwentny. "Zasięg" ma wiele znaczeń, "limit masy"
jako "wyporność" to horrendum. Nic tu towarzysz nie ugra, nie warto pyskować.

5. Hood miał działa kal. 381 mm.

6. Brednie towarzysz opowiada. Które to pancerniki sprzed 1936 r. miały
zawyżoną z premedytacją wyporność? Amerykański typ "South Dakota",
angielski "Prince of Wales" czy włoski "Vittorio Veneto" były projektowane jako
okręty "waszyngtońskie", dopiero po wygaśnięciu traktatu z 1922 zwiększano ich
tonaż. "Bismarck" owszem, z rozmysłem planowano jako większy, ale to raczje
wyjątek, Japońce wzięli się za swoje giganty po odrzuceniu ich postulatów na
konferencji londyńskiej, więc formalnie byli w prawie.
Po nazwiskach, proszę, skończcie z tym pustym bełkotem.

7. Pytałem o przekręty, w odpowiedzi dostałem listę "nieprzekrętów" oraz jakieś
plotki o włoskich krążownikach. Których? Wypożyczcie sobie z biblioteki "II
wojnę światową na morzu" Lipińskiego, z tyłu ma skorowidz wszystkich flot,
będziecie mogli jechać po nazwach, zamiast dręczyć mnie opowieściami z krypty.

8. Krązowniki typu "Takao" miały przekroczoną o ponad 10% wyporność, lecz nie
było to działanie rozmyślne, lecz błędy projektowe czyli przeładowanie okrętu -
żółtki nie zdołały zmieścić się w projekcie z ciężarem kadłuba, uzbrojenia i
oprzyrządowania; Japońce nie potrafili również, w przeciwieństwie do
Amerykanów, zastosować na okrętach aluminium.

9. Prosiłem o porównanie, a nie katalog wybranych na chybił trafił właściwości
kilku krążowników z róznych okresów. Porównanie miało dotyczyć rzekomo
niewłaściwego kalibru 203 mm a nie szybkości pomnozonej przez szybkostrzelność!
Towarzysz jeszcze pamięta, o czym gulgotał na samym początku? To "itd." ma mi
co zastąpić - rzetelną wiedzę?

Gruby, gruby pancerz czołowy...

[marcq]

xiazeluka napisał:

> 4/4a. Jestem konsekwentny. "Zasięg" ma wiele znaczeń, "limit masy"
> jako "wyporność" to horrendum. Nic tu towarzysz nie ugra, nie warto pyskować.

Żadne horrendum, ale - proszę bardzo: w przyszłości nie będę stosował żadnych
synonimów. Choćbym miał sto razy w jednym poscie napisać "wyporność".


> 5. Hood miał działa kal. 381 mm.

Oczywiście. Tym razem to była moja literówka. Touche.


> 6. Brednie towarzysz opowiada. Które to pancerniki sprzed 1936 r. miały
> zawyżoną z premedytacją wyporność? Amerykański typ "South Dakota",
> angielski "Prince of Wales" czy włoski "Vittorio Veneto" były projektowane
> jako okręty "waszyngtońskie", dopiero po wygaśnięciu traktatu z 1922
> zwiększano ich tonaż.

A np. "North Carolina" - też? A modernizowne japońskie, choćby "Nagato"?
Poza tym - liczy się projekt. Nawet, jeśli część tych "przekraczających"
została oddana po jego wygaśnięciu - nie sądzę, by "drobne poprawki" były
w stanie zwiększyć wyporność okrętu o 2-3 tys. t. W najlepszym wypadku mozna to
podciągnąć pod "działanie na granicy prawa".


> "Bismarck" owszem, z rozmysłem planowano jako większy, ale to raczje wyjątek,

Ale BYŁ. Istniał. Podobnie, jak "Tirpitz".


> Japońce wzięli się za swoje giganty po odrzuceniu ich postulatów na
> konferencji londyńskiej, więc formalnie byli w prawie.

No to co??? Obowiązywał ich traktat, czy nie???
Dowodem, że obowiązywał jest fakt, że wielkość tych okrętów (oraz kaliber ich
dział) zataili nawet przed własnym parlamentem, któremu dano do uchwalenia
wydatki na... CZTERY pancerniki normalnej wielkości. Uchwalili, nie wiedząc
co uchwalają.


> Po nazwiskach, proszę, skończcie z tym pustym bełkotem.

Patrz wyżej.


> 7. Pytałem o przekręty, w odpowiedzi dostałem listę "nieprzekrętów" oraz
> jakieś plotki o włoskich krążownikach.

Napij się wody i jeszcze raz przeczytaj fragment, gdzie piszę o krążownikach,
których wyporność przekraczała limit. Piszę "po nazwiskach", notabene.
Impresje o walorach krążowników włoskich i innych - z zaznaczeniem, że to moja
OPINIA - są dalej.

> 8. Krązowniki typu "Takao" miały przekroczoną o ponad 10% wyporność, lecz nie
> było to działanie rozmyślne, lecz błędy projektowe czyli przeładowanie okrętu
> - żółtki nie zdołały zmieścić się w projekcie z ciężarem kadłuba, uzbrojenia
> i oprzyrządowania;

A co to kogo obchodzi??? Złamali? Złamali! Reszta to szczegóły.


> Japońce nie potrafili również, w przeciwieństwie do Amerykanów, zastosować na
> okrętach aluminium.

No to mieli pecha, ale - patrz wyżej. Nawiasem - spawać też nie potrafili.
Było więc nie brać się za tę robotę - i tyle.


> 9. Prosiłem o porównanie, a nie katalog...

To pisz konkretnie, o co Ci chodzi, a nie wściekaj się potem, gdy ktoś nie
zrozumie Twojego - jak to określasz? aha - bełkotu. Ale na pociechę: widzę, że
pamiętasz jeszcze, co to jest mnożenie. A to już coś.

M.

Towarzysz ma gruby pancerz. Na mózgu.

[xiazeluka]

6. "North Carolina" to pancernik postwaszyngtoński, budowę rozpoczęto w 1937
r., na podstawie projektu okrętu 35 000 tonowego. Nawet późniejsze "South
Dakota" wywodziły się bezpośrednio z koncepcji waszygtońskiej, przez co na obu
typach "zaoszczędzono" na grubości i powierzchni pancerza.
Towarzyszu, nie naciągajcie faktów pod swoje urojenia.

Co z tego że "Bismarck" był? Towarzysze socjaliści narodowi, jak wszyscy
lewicowcy, pakty i traktaty mieli gdzieś. Towarzysz pisał o generalnych
naruszeniach limitu, a nie o wyjątkach.

Japończyków traktat waszyngtoński przestał obowiązywać - nie zgodzili się na
przedłużenie obowiązywania układu na konferencji londyńskiej. Trudno
przestrzegać umowy, jeśli się nie jest jej stroną. Odpowiedź na pytanie
towarzysza brzmi więc "Nie, nie obowiązywał ich traktat".

7. Włoskie okręty klasy "Trento" i "Zara" miały po 10 000 t, podobnie jak
francuskie "Duquesne" i "Algiere". Amerykańskie miały poniżej 10 000 t,
angielskie "County I" nieznacznie przekroczyły ograniczenie (10 570 t), jednak
już "County II" mieściły się w 10 000 t. Pytam więc jeszcze raz - gdzie to
masowe naruszanie traktatu?

8. Prawdą jest, że japońce sobie pofolgowali z wypornością, jednak był to
wskazany przeze mnie wyjątek. Towarzysz upierał się, że była to reguła - i
dowieść tego nie potrafi.

9. Ja piszę konkretnie - po nazwach, danych, latach. Towarzysz usiłuje sprzedać
ogólniki z przeceny.

10. Jeszcze o "cienkim pancerzu". Możecie mi wyjaśnić, dlaczego uważacie, że 95
mm pancerza pokładu na "Hoodzie" to "cienko", a 98 mm na "Fuso" to dużo? Dla
porównania grubość pancerza pokładu innych okrętów z tego okresu, czyli
rówieśników angolskiego mastodonta:

Fuso 98 mmm
Renown 102 mm
Conte di Cavour 135 mm
Maryland 163 mm

Przy czym oprócz Renowna są to pancerniki, a nie krążowniki liniowe. Nawet z
biegiem czasu różnice nie są zbyt duże:

Scharnhorst (KL) 100 mm
Nelson 159 mm
King George V 152 mm
Dunkerque 170 mm
Bismarck 170 mm

Znaczące pogrubienie pancerza pokładu stosowano w okrętach wojennej już budowy.

Na CZYIM mózgu on jest - zaraz wykażę

[marcq]

A zacznę tradycyjnie, czyli od końca.

10. Cytuję literaturę: " "Hood" był ostatnim ciężkim okrętem Rogal Nawy nie
mającym pokładu ze stali pancernej."

I to w zasadzie powinno wystarczyć. Pancerz z prawdziwego zdarzenia (nie
warstwa zwykłej stali) - zero, nul. Owszem - pokłady ze zwykłej, miękkiej stali
miały swoją grubość, ale na większości powierzchni było to 19-25 mm, niewielki
procent sięgał 38-51 mm. Twoje 95 mm to, być może, suma tych największych
wartosci. Tym mniej wart jest taki "pancerz", że przebijalność zwykłej stali
jest kilkakrotnie większa, niż stali pancernej. W związku z czym epatowania
przez Ciebie pozostałymi liczbami nie komentuję.

8, 9. Trochę mało masz argumentów? No to - niech ON (czyli ja) się tłumaczy, że
pisze ogólnikowo. Dla przykładu: czy mam Ci podawać wszystkie kilkanaście nazw
japońskich krążowników, które przekroczyły limit? Moim zdaniem wystarczy, gdy
podam, że tylko CZTERY na blisko 20 limitu NIE przekroczyły. Czy 80% przekroczeń
to "wyjątek"? Wyjątkiem były raczej te, które NIE przekraczały!

7. Nie wiem, z jakich źródeł korzystasz. Włoskich może z czasów Duce? Wg moich
- limit przekroczyły WSZYSTKIE włoskie ciężkie krążowniki. Najmniejsze
przekroczenie, kilkuprocentowe, wykazał typ "Trento", największe - ok. 15% -
typ "Bolzano". Jeśli zatem przekroczenie limitu przez WSZYSTKIE okręty danej
klasy nie jest wg Ciebie "masowe", to co nim jest?
Darowałbym ewentualnie typowi "County I" - tym bardziej, że wg moich danych
jego przekroczenie było mniejsze, poniżej 2%. Być może bierzesz pod uwagę dane
po późniejszej przebudowie.

6. Japończycy. Pacta sunt servanda - skoro już licytujemy się sentencjami. Poza
tym - powtórzę, bo wygodniej było Ci nie zauważyć - dlaczego, skoro niby byli w
porządku, taili zarówno wielkość swych superpancerników, jak i kaliber ich
dział? Przed własnym parlamentem, a nawet przed marynarzami, którzy na nich
służyli!

"Co z tego że "Bismarck" był?" Ano to, że i tu 100% okrętów danej klasy danego
państwa (choćby ich było tylko 2) grubo przekroczyło traktatowy limit - aż o
20%. Czy fakt, że Niemcy "pakty i traktaty mieli gdzieś" jest dla Ciebie
wytłumaczeniem?? A skoro - jak widać - i Niemcy i Japończycy i Włosi
wielokrotnie naruszali traktat, to chyba jakieś "generalia" z tego wynikają?
Chyba, że uważasz, że świat składa się wyłącznie z wyjątków.

Natomiast o pancernikach "powaszyngtońskich" następnym razem. Moje pytanie z
wcześniejszego wpisu czeka.

M.

Na waszym. Wszak to oczywiste.

[xiazeluka]

10. Towarzyszu, skupcie się - jeżeli teraz piszecie, że "Hood" nie miał pancerza poziomego, to dlaczego dwa posty wcześniej bredziliście, że taki pancerz był, lecz "cienki"? No to był czy nie?

Oczywiście - był, tyle że wykonany ze stali konstrukcyjnej (czyli tej waszej "zwykłej"). Dlatego pytałem się was, towarzyszu, dlaczego "Hoodowi" zarzuciliście "cienki" pancerz, a "Fuso" nie. Zauważmy przy okazji, że nawet gdyby pancerz pokładów "Hooda' był z uczciwej stali pancernej, to i tak te plus minus 95 mm (średnia grubość pokładów, łacznie ze wzmocnionymi do 102 mm płytami nad komorami amunicyjnymi) nic by nie pomogło.
Rzecz jest jednak znacznie bardziej skomplikowana, ponieważ pokłady były trzy, a nadlatujące pociski nie spadają przecież pod kątem 90 stopni; istotny jest również czas inicjacji zapalnika. Złożoność tych wszystkich czynników kompromituje trywializację towarzysza na nutę "za cienki pancerz".

Pancerz nie był za cienki - do mniej więcej 16 000 m "Hooda" skutecznie chronił pancerz burtowy, ponieważ nadlatujące pociski miały płaski tor lotu, powyżej okrętowi faktycznie groziły kłopoty, ale... "Bismarckowi" również! Ten niezbyt dobrze zaprojektowany okręt był praktycznie bezbronny w walkach na dystansie od ok. 20 km, mimo wielokrotnie potężniejszego od "Hooda" pancerza. W tym przypadku pancerz typu Wotan H zamiast chronić magazyny amunicyjne, stanowił śmiertelne niebezpieczeństwo dla okrętu, ponieważ nadlatujący pocisk podczas przebijania utwardzonej stali inicjował swój zapalnik. Z tego też powodu nie warto opancerzać niektórych partii pokładu i burt - lepiej, by przeciwpancerny pocisk przeszył ściany na wylot, zamiast eksplodować w środku.

Idiotyczna teza o "za cienkim pancerzu" "Hooda" nie znajduje również potwierdzenia w wynikach prac dwóch komisji śledczych, powołanych do wyjaśnienia przyczyn eksplozji na tym okręcie - nie zdołano określić przyczyn eksplozji wewnętrznej, choć teza o bezpośrednim trafieniu w magazyny amunicyjne jest chwytliwa, a jej kariera zaczęła się od komunikatu nadanego bezpośrednio po starciu, w którym wskazano na taką przyczynę - choć w oczywisty sposób nie można tego było na gorąco udowodnić. Jedna z teorii mówi o decydującym trafieniu pod linią wody, czyli w miejscu, gdzie nawet towarzyszowi trudno byłoby bredzić o "cienkim" pancerzu.

No i na koniec - "Hood" został zaprojektowany przed bitwą jutlandzką, na podtawie przedwojennych planów. Ponieważ w okresie międzywojennym był "nowy", to ominęła go modernizacja, którą przeprowadzono na innych okrętach. Po wybuchu wojny już nie wystarczyło czasu na zasadnicze modernizacje, wedle niektórych źródeł okręt ten był tak zużyty, że nadawał się bardziej na szrot niż do walki.

8/9. Towarzyszu, przypombnę po raz kolejny waszą durną tezę - w międzywojniu proceder naruszania limitów był powszechny. Udowodniłem już, że nie był, a wyjątki w rodzaju okrętów japońskich, które wypierały więcej z powodu wad konstrukcyjnych, niczego tu nie zmieniają, tym bardziej, że wzrost ponadprojektowy tonażu nie jest przecież zaletą! Jeżeli do swojego służbowego fiata 126p zapakujecie oprócz siebie także wujka Ziutka, ciocię Jasię, szwagra Henia i tęgą sąsiadkę, to właściwości jezdne samochodu się pogorszą, a samo auto szybciej zużyje.
Wasza teza byłaby nieco bardziej uzasadniona, gdyby japońce limit naruszały z pełną premedytacją. Rozmyślność z góry zaplanowana dotyczy wyłącznie Niemców (okręty pancerne i jednostki typu Bismarck), z przyczyn w pełni zrozumiałych dla każdego licealisty.

7.W przypadku włoskich jednostek typu "Trento" sytuacja była podobna jak w przypadku brytyjskich "County I", zastrzeżenia można mieć jedynie do typu "Zara" - jednak we wszystkich tych trzech przypadkach okręty te projektowano jako "dziesięciotysięczniki", wraz z wszelkimi wynikającymi z tego ograniczeniami. Innymi słowy - złej woli można byłoby się doszukiwać tylko wtedy, gdyby na wzór Niemców z góry zakładano przekroczenie wyporności.

6. Towarzysz nie nadąża. Japońców obowiązywały ograniczenia waszyngtońskie w okresie budowy krążowników ciężkich, natomiast nie obowiązywały w czasie budowy superpancerników. Dlaczego więc zatajano dane okrętów typu "Yamato"? Toż to oczywiste - dla utrzymania w sekrecie faktu posiadania tak potężnych okrętów. Przecież nawet budowa "Yamato" odbywała się w tajemnicy, za osłoną murów i sieci maskujących, choć o szpiega w Nipponie było raczej trudno.

5. "Bismarcka" z góry zaprojektowano pozalimitowo, lekceważac ustalenia konferencji waszyngtońskiej - której uczestnikami Niemcy nie były. Ograniczenia narzucał traktat wersalski, a nie ustalenia z 1922 r., i to właśnie traktat wersalski został złamany budową okrętów pancernch typu "Deutschland". Następnie podstawą polityczną rozbudowy floty były ustalenia z Angolami, którzy zgodzili się na rozbudowę Kriegsmarine do bodajże 35% tonażu floty brytyjskiej. Wersal więc poszedł w zapomnienie, a układ waszyngtoński i tak nie miał zastosowania.

W sumie - nie zdołaliscie udowodnić swojej tezy, towarzyszu.

Ejże?

[marcq]

Dziś zacznę od początku, czyli od końca.

5. Nie mam zastrzeżeń, tylko... co tu chcesz udowodnć?

6. Co do terminu obowiązywania limitów - patrz przypowiastka o handlu gazem.
Nie, nie w tym poscie.

7. Złej woli Włochów dowodzi choćby fakt, że ich kolejne typy krążowników,
po "Trento", były jeszcze większe, a nie - bliższe limitom. W przeciwieństwie
do Anglików, których "County II" - po "wpadce" z "County I" - miały po 9,8-9,9
tys. t.

8/9. Teza o wujku w bagażniku jest chwytliwa, ale... Ale złej woli i
ZAPLANOWANEGO łamania limitów przez Japończyków - a nie ich nieudolności,
jako technologów - dowodzą następujące fakty:

a. Ich okręty były projektowane z myślą o maksymalnie dużej sile ognia i
ogromniej prędkości: 35-37 w. Typowe uzbrojenie to 10 dział 203 mm. Nawet,
gdyby w pierwszej serii "pełnowymiarowych" krążowników była nieumyślna wpadka
wynikająca z niskiego poziomu techniki - było z czego "spuszczać". Nie
uczyniono tego.

b. Typ "Mogami" był typową "zmyłką": tak został zaprojektowany (i wykonany), by
można było błyskawicznie zamienić wieże dział 155 mm na 203 mm. Co oczywiście
uczyniono. Czyli - limit na krążowniki lekkie wykorzystano na budowę ciężkich.

c. Najlepsze typy: "Myoko" i "Atago" już na etapie prac projektowych były
"ponadlimitowe". Potem, po przeróbkach, przekroczyły 13 tys. t.

10. Pisałem, że nie miał pancerza poziomego Z PRAWDZIWEGO ZDARZENIA. Czyli -
miał, ale byle jaki. Nadążasz już?

A co do ocen grubości - to rzecz względna.
Stal konstrukcyjna ma odporność na przebicie znacznie mniejszą, niż pancerna.
Dlatego pokład wykonany z niej jest "bardziej za cienki", niż pokład ze stali
pancernej tej samej grubości. Gdyby natomiast istniało tworzywo wytrzymujące
przy grubości 1 mm uderzenie pocisku 406 mm pod dowolnym kątem - TAKI pancerz
nie byłby za cienki. Fakt podziału sumarycznej grubości pancerza poziomego na
2 lub 3 pokłady dodatkowo obniża jego walory: pocisk wystrzelony pod
"nieodpowiednim" kątem może któryś z nich ominąć. Piszesz zresztą o tym i Ty.

Omawiane przez Ciebie kwestie balistyki zewnętrznej znam. To, co wcześniej
pisałem - i jak pisałem - o grubości i przebijalności pancerza, starałem się
dostosować do umysłu człowieka, który z mechaniką, jako działem fizyki, miał
do czynienia po raz ostatni w podstawówce. Miło mi stwierdzić, że Twój poziom
sięga liceum. Zastrzeżenia mam do teorii pancerza, jako niebezpieczeństwa.
Owszem, jeśli pocisk przebije ten pancerz - jest duże prawdopodobieństwo, że
będzie tak, jak opisujesz. Jeśli. Dlatego m.in. warto stosować zasadę "wszystko
albo nic": pancerz powinien być maksymalnie trudny do przebicia, LUB nie
powinno go być wcale. Ten drugi przypadek sprawdzał się wielokrotnie w
przypadku bombardowań (także lotniczych) niszczycieli: pocisk (bomba) przebijał
poszycie i wybuchał dopiero poza okrętem.

A co do wybuchu na "Hoodzie":
1. Różne remonty i modernizacje "Hood" przechodził, spowodowały one zresztą
wzrost jego wagi (czyli również wyporności) o ponad 1000 t. Nie zdecydowano się
na najważniejsze: zamontowanie pancerza (ze stali pancernej, oczywiście) o
odpowiedniej grubości, gdyż to oznaczałoby wzrost ciężaru okrętu o kolejne
1000 t.
2. Chyba nie negujesz, że wybuch nastąpił bezpośrednio po trafieniu go i że był
wyjątkowo silny - wysokość słupa ognia szacowano na 300 m, a "Hood" zatonął w
parę minut. Jak by zatem nie wyglądała szczegółowa rekonstrukcja wydarzeń,
musiał to być wybuch własnej amunicji (a nie - jednego pocisku), ale -
koordynacja czasowa wskazywałaby na to - wybuch wywołany bezpośrednio lub
pośrednio trafieniem.

Jesteście zupełnie bez formy, towarzyszu

[xiazeluka]

5. Jak to co? Twierdziliście, że limity z 1922 r. były łamane i za przykład
podaliście Niemcy - tymczasem wykazałem wam, że traktat waszyngtoński nie miał
zastosowania w przypadku tego państwa.

6. Tę fałszywą analogię obaliłem bez trudu.

7. Które konkretnie były większe i kiedy rozpoczęto ich budowę?

8/9. Dajcie dowód "zaplanowanego" łamania limitów przez japońców. W procesie
projektowania i produkcji czołgów i samolotów wielokrotnie zdarzało się, że
zamysły planistów nijak się miały do efektu uzyskiwanych w prototypach - a my
przecież gaworzymy nie o ważącym kilka ton samolocie, lecz ogromnym okręcie.
Dawajcie dowód, rzeczę. Przy okazji - nawet jeśli uda się wam do takiego dowodu
doszperać, to i tak teza o generalnym łamaniu limitu waszyngtońskiego nie
zostanie w ten sposób udowodniona.
a) żółtki spiętrzyły na tych krążownikach nadbudówki w sposób całkowicie
szalony, nie potrafiąc jednocześnie ich właściwie odciążyć. Co gorsza - musieli
je dociążać stalą w miejsce rozlatujących się części aluminiowych.

b) To w niczym nie zmienia wniosków kardynalnych.

c) I to jest właśnie wyjątek od reguły. Wyjątek nie znaczy powszechność.

10. Nie kłamcie, towarzyszu - z lekceważeniem napisaliście "pancerz", który nie
był "z prawdziwego zdarzenia".
Skomplikowany układ pancerza "Hooda" przesądzał o jego przeznaczeniu - okręt
nie był przewidziany do walki na dystansach powyżej 16 000 m, a to oznacza, że
nie przewidywano konieczności jego walki z pancernikami przeciwnika. Z
posiadanym kalibrem dział artylerii głównej świetnie nadawał się do gromienia
przeciwnika, przeciw któremu został zbudowany - niemieckim krążownikom
liniowym, swoim odpowiednikom o znacznie słabszej artylerii. Jednocześnie okręt
był wystarczająco dobrze opancerzony, by nie obawiać się starcia na bliskie
odległości, gdyby doszło do takiej konieczności.
Rzecz leży nie w jakości stali pancernej, lecz używania broni zgodnie z
przeznaczeniem, towarzyszu.
Co za brednię napisaliście o opancerzaniu kilku pokładów - to doprawdy nie wiem.

Następnie zamiast epatować postronnych licealną znajomością fizyki, weźcie może
sobie rozłóżcie pod lampką biurową plany jakiegoś dużego okrętu pancernego, a
najlepiej dwóch, dla porównania. Nie pieprzcie też o niszczycielach - wszak
okręty liniowe również nie posiadały w całości pancernych burt.

99. "Hood" nigdy nie przeszedł generalnej renowacji, dodawanie tego czy owego
(np. przeciwlotniczych wyrzutni rakietowych) niczego tu nie zmienia. Aby
ewentualnie wzmocnić pancerz tak, by bardziej odpowiadał wymogom nowoczesnej
wojny, należałoby okręt odstawić na wiele tygodni do stoczni - i rzeczywiście
by to zrobiono, gdyby nie nagła konieczność dania odporu "Bismarckowi". "Hood"
był wtedy pierwszy w kolejce do zasadniczej modernizacji.

Czas jaki upłynął między nakryciem "Hooda" nieprzyjacielską salwą a wybuchem
znamy jedynie z subiektywnych ocen świadków, z których żaden nie włączył
przecież stopera. Pojawia się wiele określeń tego okresu: bezpośrednio,
niedługo, chwilę po, kilkanaście sekund, wkrótce. Nie sposób wywieść z tego
związku bez żadnych wątpliwości. Na pokładzie "Hooda" szalał przecież pożar, w
bezpośredniej bliskości magazynów amunicyjnych artylerii przeciwlotniczej i
równie dobrze to on mógł być przyczyną eksplozji.
Nie można więc ot tak sobie wiązać nakrycia salwą i eksplozją wewnętrzną,
doświadczenie uczy, że jeśli we wnętrzu okrętu szaleje pożar, to między
wzmieceniem a dojściem ognia do ładunków prochowych upływa kilkanaście sekund
lub nawet minut, które można było wykorzystać do zalania trefnego pomieszczenia
wodą lub skorzystania z instalacji gaśniczej. Wasz "Seydlitz" w bitwie
jutlandzkiej nie wyleciał w powietrze tylko dlatego, że jakiś śmiertelnie ranny
oficer zdołał ostatnim wysiłkiem odkręcić właściwy zawór... Skąd więc pewność,
towarzyszu, że na "Hoodzie" nie doszło do powtórki takiej sytuacji, bez
hepiendu?

Wstęp do clou

[marcq]

xiazeluka napisał:

> ...
> 99. "Hood" nigdy nie przeszedł generalnej renowacji, dodawanie tego czy owego
> (np. przeciwlotniczych wyrzutni rakietowych) niczego tu nie zmienia. Aby
> ewentualnie wzmocnić pancerz tak, by bardziej odpowiadał wymogom nowoczesnej
> wojny, należałoby okręt odstawić na wiele tygodni do stoczni - i rzeczywiście
> by to zrobiono, gdyby nie nagła konieczność dania odporu "Bismarckowi"."Hood"
> był wtedy pierwszy w kolejce do zasadniczej modernizacji.
itd.

Myślę, że tę część dyskusji możemy uznać za zakończoną. Ja nie neguję w/w
stwierdzeń, ani możliwości takiego rozwoju sytuacji na walczącym "Hoodzie",
jaki dalej opisujesz, Ty - myślę - też nie uważasz tej hipotezy za dogmat.

A do reszty wrócę jutro - inszallah.

Ćwiczenie wątłej wyobraźni Xięcia Pana

[marcq]

5. Pisaliśmy obaj, że łamanie przez Niemców było łamaniem traktatu pokojowego,
a nie waszyngtońskiego, ale - tu też jesteśmy zgodni - łamanie miało jednak
miejsce. I na tym proponuję poprzestać. Dalsze moje przykłady będą odnosić się
wyłącznie do "piątki z Waszyngtonu".

6. Tak - wierzę już, że to przykład z koką, a nie z gazem, był adekwatny do
sytuacji. Ale tak to jest, gdy korzysta się z omówień, a nie z - niedostępnych,
niestety - materiałów źródłowych.

10. (bo 7-9 będzie w III tomie odpowiedzi). Czy Ty aby nie małpujesz kogoś?
Chodzi mi o pewne sformułowanie...
A propos: lekceważenie pancerza "nie z prawdziwego zdarzenia" nie oznacza ani
kłamstwa, ani nawet niekonsekwencji. Wyjaśnienie czemu - już było.

Dalej. "Skomplikowany układ pancerza "Hooda" " (czyli - wątłość jego pancerza
poziomego) to nie jakiś superpomysł, tylko standard z okresu I wojny światowej.
Standard ten w okresie II wojny był już przeżytkiem. Szczegóły opisuję tam,
gdzie proponuję Ci się ugryźć. I żadnych mi tu głupich skojarzeń!

Takiego cudacznego passusu "okręt nie był przewidziany do walki na dystansach
powyżej 16 000 m, a to oznacza, że nie przewidywano konieczności jego walki z
pancernikami przeciwnika. " dawno już nie czytałem. Wynika z niego, że
pancerniki walczyły wyłącznie z półdystansu: do 16 km. Wnioski z tego płynące
są tyleż warte, co sam passus.

Nie lubisz niszczycieli? A ich przykład jest lepszy, bo one CAŁE były
nieopancerzone. Cała ich konstrukcja: szkielet, maszyny - itd. To, co działo się
z nimi w wyniku trafienia, było więc jeszcze bardziej "pouczające", niż dla
nieopancerzonych fragmentów burt, pokładów, nadbudówek itd. - pancerników.

A co do Twej niemożności zrozumienia paru prostych zdań o przebijaniu kilku
pokładów (lub tylko części z nich) przez pocisk nadlatujący pod dużym kątem:
"rozłóż pod lampką biurową plany jakiegoś dużego okrętu pancernego" i postaraj
się o równoboczną ekierkę (mam nadzieję, że wiesz co to jest). Przyłóż ekierkę
do planu tak, by jej dłuższy bok był równoległy do dolnej krawędzi planu.
Przesuwaj ją powoli w kierunku narysowanego okrętu, a ściślej - do jego
przekroju poprzecznego. Przesuwając - obserwuj położenie jednego z krótszych
boków, tego bliższego okrętowi. Wyobraź sobie, że bok ten jest trajektorią
pocisku, który pada obok okrętu... a potem tuż obok... a potem uderza w
burtę... coraz wyżej... przebija najniższy pokład...
Dopiero dostatecznie wysoki lot pocisku spowoduje, że przebije on WSZYSTKIE
pokłady, a zatem - że wszystkie pokłady będą wyhamowywać pocisk i - być może -
na którymś z nich pocisk ten w końcu się zatrzyma.

Nadal nie rozumiesz, albo cierpisz na brak wyobraźni przestrzennej, albo po
prostu Ci się nie chce? No to masz problem...

Towarzyszu Koperniku

[xiazeluka]

5. O tym, że Niemcy nie podleghały traktatowi waszyngtońskiemu towarzysz dowiedział się ode mnie. Łamanie owych ustaleń miało miejsce w przypadku okrętów pancernych typu "Deutschalnd" i "Bismarcka". A towarzysz usiłował dowieść, że łamano limity krążowników...

10. Moje sformułowania są zawsze moje. Cudze biorę w "". Warto, by towarzysz mnie naśladował.

To, że standard niektórych rodzajów uzbrojenia z I wojny światowej odbiegał od standardów z II wojny, jest rzeczywiście wnioskiem dowodzącym niezwykle rozległych horyzotów towarzysza. To czysta rozkosz gawędzić z tak oświeconą osobą. Nawet jeśli ta osoba powtarza owe mądrości niczym zdefektowana płyta analogowa na patefonie.

Zasięg artylerii: otóż, towarzyszu durniu, napisałem, że pancerz burtowy "Hooda" zapewniał mu wystarczają osłonę przed ogniem nieprzyjaciela na dystansie do 16 tys. metrów. Z okrętów niemieckich tylko pancerniki typu "Baden" miały działa, które niosły na dystans powyżej 20 km. Bezpośredni przeciwnicy "Hooda", cesarskie krążowniki liniowe uzbrojone w działa 305 i 280 mm, miały zasięg ognia nie większy niż 18 km. Jednym słowem "Hood" mógł rozstrzelać przeciwnika pozostając poza granicą donośności jego dział.
trybicie, towarzyszu?

Przykład z rozumowaniem przestrzennym jest pyszny - towarzysz uczy pilota jak się powinno kręcić beczki, demonstrując to na fotelu bujanym. Pociski się nie "zatrzymują", towarzyszu niedorajdo geometryczny, pociski wybuchają. I niekoniecznie zapalnik musi się wzbudzić przebijaniem czterdziestu pokładów, wystarczy trzepnięcie w pancerz barbety, cytadeli lub w maszynownię.


PS. Na jakiej podstawie przyszło wam do głowy, że "nie lubię niszczycieli"? Macie mnie za psychopatę, który obraża się na przedmioty martwe?

O jazzu, nie wytrzymam!...

[piq]

Co to za brednie? Tyu przeczytał dokładnie różne strony w sieci (dla dzieci)
((tfu, dla cieci)), spisał sobie z fiszek tekst naszpikowany cyferkami, tylko
kompletnie odklejony od rzeczywistości.

Zastosuję metodę położniczą i zadam ci, Tyu, pytanie:
PO CO JEST JAKIŚ OKRĘT?

To jest podstawowe pytanie, a nie nicniewarte pochylanie sie z obywatelsko
trosko nad problematem krążownika waszyngtońskiego.

Nie mogę czytać tych herezji na temat Hooda. Po prostu nie mogę.

PS. Dla ułatwienia: budowa nawet durnego trałowca jest sporym wydatkiem, dlatego
każdy typ, ba, każdy okręt się wymyśla.

Oj, Piquś, Piquś...

[marcq]

Obudził się nasz Piquś, przybiegł, przeczytał... No tak, nic nie rozumiem -
myśli gorączkowo. Nie rozumiem, czyli na pewno jest - głupie!

A może jednak coś zrozumiem...
Hmmm...
Hood... Czemu nie Robin Hood? A jeśli nie Robin, to jaki?

...

Hood to "kaptur". Jakie mogą być kaptury...


WIEM!

CZERWONE!!! Czerwony Kapturek! To SZYFR! Czyli - kolejny spisek komuny!!!
ALAAARM !!!!! Do boju!!!



Oj, Piquś, Piquś...
A nie rozważyłbyś użycia od czasu do czasu szklanki wody zamiast?
))
M.

Towarzyszu, czas przez palce Wam przepływa

[xiazeluka]

Marnotrastwo.

...a potem przyjemność

[marcq]

xiazeluka napisał:

> Marnotra(w - przyp. marcq)stwo.

Tak, rozumiem. Trzeba zająć się tym, za co mi płacą.
W związku z tym - Ty dostaniesz odpowiedź we właściwym czasie.

M.

Perwersyjna ta przyjemność

[xiazeluka]

Pastwienie się nad literówkami. Za to też towarzyszowi płacą?

[marcq]

xiazeluka napisała:

> Pastwienie się nad literówkami. Za to też towarzyszowi płacą?

Nie, to tylko była zemsta "Masy"...

Chybiona

[xiazeluka]

Literówka to nic w porównaniu z błędem merytorycznym.

Trafiona

[marcq]

xiazeluka napisała:

> Literówka to nic w porównaniu z błędem merytorycznym.

Nie - w sytuacji, gdy literówka jest ewidentna, a błąd merytoryczny naciągany.

Trafiona celnie

[marcq]

...choć pancerz czołowy - twardy...

Czyli c.d. referatu.

Piszesz o zasadach opancerzania okrętów.
W zasadzie wystarczyłoby, gdybym zadał Ci pytanie: czy słyszałeś o
sposobie "all or nothing"? Tak, wymyślili go Amerykanie i stanowi kwintesencję
myślenia w kategoriach ochrony tylko najbardziej żywotnych miejsc okrętu.
Ponieważ ja słyszałem, należy więc domniemywać, że wiem również, że okręt
opancerzony to nie okręt stanowiący bryłę stali o mniej więcej jednakowej
grubości ścian - coś w rodzaju łodzi-dłubanki. Grubość blach poszycia
krążowników jest zazwyczaj rzędu kilkunastu mm, (choć u Japończyków bywało to
nawet kilka mm!), natomiast pancerzem "okłada się" głównie:

1. Okolice linii wodnej - burtowy pas pancerny chroniący maszynownie i
kotłownie, niekiedy również komory amunicyjne (niekiedy - bo bywa, że mają
odrębny pancerz). Pas pancerny w "fikuśniejszych" konstrukcjach ma grubość
zróżnicowaną. W konstrukcjach typu "all of nothing" zazwyczaj jest najgrubszy
na wysokości linii wodnej i powyżej niej, poniżej - maleje, gdyż tam ochronę
zaczyna stanowić warstwa wody, przez którą musiałby przejść pocisk, zanim
uderzy w burtę. Warstwa tym grubsza, im głębiej uderzy.

2. Pokład. Nie cały jest opancerzony, lecz tylko nad najbardziej newralgicznymi
miejscami: głównie nad maszynami i komorami amunicyjnymi,

3. Stanowisko dowodzenia (mostek) i "kanał" łączący je z kadłubem. Wiadomo
czemu.

4. Artyleria. Działa artylerii głównej niemal obowiązkowo, szczególnie płyta
czołowa oraz barbety. Artyleria średnia - różnie, często ma ona tylko osłony
chroniące przed odłamkami, albo wręcz - nic. Cóż - bez niej widocznie można się
obejść...

5. Grodzie, szczególnie te, które, wraz z pasami burtowymi stanowią w systemie
a.o n. "ściany "pudła" (kazamaty), w którym ukryte są najbardziej newralgiczne
zespoły. Dachem tego pudła jest pancerz pokładu głównego (czyli - nie tego "na
wierzchu"). Reszta - dziób, rufa, nadbudówki - nie jest chroniona.

6. Niekiedy inne elementy, zazwyczaj dość symbolicznie, np. przewody kominowe,
wały śrub oraz maszynka sterowa. Dno - praktycznie nigdy. Torpedy i miny
wybuchają przy burtach.

Ciekawa jest ewolucja grubości pancerza pokładu. Jeszcze podczas I wojny
światowej, gdy maksymalny kąt podniesienia dział nie przekraczał 20 stopni,
a pociski, które trafiałyby w pokład, niemal ślizgałyby się po nim - była ona
dość symboliczna, nawet na pancernikach. Pokład zaczął "puchnąć", a czasami
i "rozdwajać się" (dwie warstwy pancerza w postaci płyt pancernych chroniących
pokłady: główny i górny) w wyniku rozwoju lotnictwa (bomby!) oraz stosowania
coraz większych elewacji dział, co powodowało wzrost kąta padania pocisków przy
dużych odległościach walk (a odległości rosły, bo rósł kaliber i zasięg dział)
i związany z tym wzrost siły przebicia pocisków.
Tak, czy inaczej - grubość pancerza zawsze była obliczana tak, by możliwie
małym kosztem zminimalizować prawdopodobieństwo uszkodzenia okrętu. Stąd też
np. takie zróżnicowanie grubości pancerza wież działowych wielkich okrętów,
o czym piszesz:
relatywnie bardzo gruba płyta czołowa, bo tam trafienie było najbardziej
prawdopodobne, a kąt uderzenia z reguły największy,
dość grube (bo częściowo chronione blachami kadłuba) barbety i komory
amunicyjne,
takie sobie ściany boczne i pułap wież
i dość symboliczny tył.

Ahoj.

M.

Miał mi towarzysz napisać coś, czego nie wiem...

[xiazeluka]

...zamiast karmić mnie oczywistościami, z których towarzysz nie umie wyciągnąć
wniosków.

Luka jest

[marcq]

...w Twoim rozumowaniu, Xiążę. Pytanie za dwa punkty: czy wiesz,
gdzie wczoraj strzeliłeś byka?

Czemu dwa, a nie pięć? Bo dwa to podpowiedź.


xiazeluka napisał:

> Miał mi towarzysz napisać coś, czego nie wiem


Świetnie. Właśnie to zrobiłem. A może jednak JUŻ wiesz??

Popieram Cię, tyu

[xiazeluka]

Pamiętasz, kto tak ględził, niezależnie od tego, co wypisywałeś? Nie myl mnie z
tym głupkiem.

PS. Ja nie strzelam byków, towarzyszu. To wy zwykle czegoś nie rozumiecie.

[marcq]

W takim razie - chyba już wiesz, gdzie był Twój byk?
Bo tutaj odpowiedziałeś, trafnie zresztą, w warstwie wspomnieniowo-
skojarzeniowo-osobowej, ale meritum nie musnąłeś.

No dobrze, na tę kwestię odpowiem jeszcze dziś. Zmiana limitu TONAŻU okrętów
liniowych z 35 000 na 45 000 t miała miejsce nie w ustaleniach Konferencji
Londyńskiej w 1936 r. lecz dwa lata później, w protokole uzupełniającym do
ustaleń tej konferencji. I dopiero od tego momentu można uważać wyporność
wodowanych pancerników wyższą od 35 000 t za zgodną z międzynarodowymi
ustaleniami.
Wprawdzie zauważyłem, że przestałeś już bronić "Vittorio Veneto", jak
niepodległości, ale na wszelki wypadek piszę...

M.

Przestaję popierać

[xiazeluka]

Gdzie ten rzekomy "byk"? Napiszcie otwartym tekstem: "Nie pojąłem zbyt wiele z
tych spiżowych fraz, Wasza Xiążęca Mość, błagam o wyjaśnienia!", zamiast
zabawiać się przedszkolne gry.

I jak na dłoni widać, żeście niewiele zrozumieli - skoro Japońce rozpoczęli
budowę "Yamato" po wygaśnięciu układu z 1922 r. i przed tymi waszymi
protokołami z 1938 r., to żadne tam ograniczenia (nieważne, do 35- czy 45 000
t) ich nie obowiązywały.

Aby było śmieszniej - protokół z 1938 r. został podpisany tylko przez USA,
Anglię i Francję, więc towarzysza pretensje do żółtków są niedorzeczne.

Jasne, kulawy torreadorze?

O gatunkach byków

[marcq]

xiazeluka napisał:

> Gdzie ten rzekomy "byk"?

Nie rzekomy, tylko rzeczywisty.
Celem uzmysłowienia sobie błędu w Twym sposobie myślenia - wyobraź sobie taką
sytuację:
Oto państwo A sprzedaje gaz państwu B. Państwo A chce podnieść jego cenę,
państwo B nie chce. W końcu ustalają, że cena będzie podniesiona, ale potem.
Pytanie naprowadzające brzmi: czy, w okresie między ustaleniem ZAMIARU podwyżki
a ustaleniem nowej CENY, państwo B ma brać sobie gaz za darmo?

A kto podpisał protokół, wiem. Trudno byłoby inaczej, wojna wisiała już na
włosku i państwa "osi" miały wszelkie ustalenia - głęboko...

O fatalnie fałszywych analogiach

[xiazeluka]

Państwa A, B, C, X podpisały traktat, w myśl którego do roku 2000 zobowiązują
się nie uprawiać na swoich polach koki. 1 stycznia 2001 państwo X zezwala swoim
bauerom na taką uprawę. 11 lipca 2003 państwa A, B i C uzgadniają, że godzą się
na uprawę koki u siebie na polach o powierzchni do 1 ha.

Pytanie: czy państwo X jest zobowiązane do przestrzegania jakichkolwiek
ograniczeń uprawy koki?

No widzicie, towarzyszu. Zawracacie głowę, a niczego do powiedzenia nie macie.
Także i z protokołem z 1938 r. - jeśli nie obowiązywał on japońców, to dlaczego
zarzuciliście im złamanie ustaleń?

O fatalnie fałszywym... pojmowaniu prawa

[marcq]

xiazeluka napisał:

> Państwa A, B, C, X podpisały traktat, w myśl którego do roku 2000 zobowiązują
> się nie uprawiać na swoich polach koki. ...
itd.

Myśl Twa, ukryta w tych słowach, każe mi się zastanowić nad podejściem:
Twoim i moim do zasad traktowania traktatów. Międzynarodowych i wszelkich.

Wg mnie (tudzież Oyców naszych, na prawie rzymskim poglądy swe opierającym)
"pacta sunt servanda" - umów trzeba dotrzymywać. Wg Ciebie - zabranie swych
zabawek i odejście zwalnia od tego dotrzymywania.
Traktat waszyngtoński nie określał - popraw mnie, jeśli coś przeoczyłem -
terminu, po którym przestaje obowiązywać. Zatem - wszelkie zmiany w nim (i w
postępowaniu sygnatariuszy) mogły być wprowadzane tylko drogą renegocjacji.
Zatem - Japończycy, podpisawszy się pod traktatem a potem jednostronnie
oświadczywszy, że wycofują się z niego - traktat ów złamali.
To i, jak mi się wydaje, tylko to różni nas w ocenie ówczesnej sytuacji.

Towarzyszu, udajcie się na korepetycje

[xiazeluka]

marcq napisał:

> umów trzeba dotrzymywać.

Umów, w których jest się stroną. A nie cudzych, półgłówku.

> Traktat waszyngtoński nie określał - popraw mnie, jeśli coś przeoczyłem -
> terminu, po którym przestaje obowiązywać.

Owszem, określał - 31 grudnia 1936 r. Niemniej już wcześniej, w 1930 r. doszło
do kolejnej konferencji w Londynie, która zrewidowała niektóre ustalenia układu
waszyngtońskiego. Szczególnie zabawne jest to, że Francja i Włochy odmówiły
podpisania ustaleń odnosnie okrętów podwodnych. Tak czy inaczej po 31 grudnia
1936 r. wszyscy sygnatariusze mogli rozpocząć budowę nowych okrętów liniowych.
Kolejne próby przedłużania układu upadły.

W sumie - układ zawarto na czas określony, towarzyszu.

[marcq]

xiazeluka napisała:

> marcq napisał:
>
> > umów trzeba dotrzymywać.
>
> Umów, w których jest się stroną. A nie cudzych, półgłówku.

Ciekawe: Japonia NIE była stroną traktatu waszyngtońskiego...


> > Traktat waszyngtoński nie określał - popraw mnie, jeśli coś przeoczyłem -
> > terminu, po którym przestaje obowiązywać.
>
> Owszem, określał - 31 grudnia 1936 r.

Tak - i TO jest argument kończący tę część sporu.

[xiazeluka]

marcq napisał:

> Ciekawe: Japonia NIE była stroną traktatu waszyngtońskiego...

Jak to nie?

Xiążę jest za, a nawet przeciw

[marcq]

xiazeluka napisał:

> marcq napisał:

> > Ciekawe: Japonia NIE była stroną traktatu waszyngtońskiego...

> Jak to nie?


NO WŁAŚNIE. Przeczytaj to, co sam wcześniej napisałeś. Na moje:
> > umów trzeba dotrzymywać.

Odpowiedziałeś:
> Umów, w których jest się stroną. A nie cudzych, półgłówku.

Oczywiście, że była stroną! To, co Ci napisałem, było sarkazmem, a nie
stwierdzeniem faktu. A skoro była, to miała obowiązek postanowienia tego
traktatu respektować. Tylko (a może: aż) tyle.

Xiążę jest zdyscyplinowany polemicznie

[xiazeluka]

Towarzyszu tumanie kłębiastego kurzu, najpóźniej po 31 grudnia 1936 r. Japońce przestali być stroną umowy, więc budowę "Yamato" mogli zacząć będąc w prawie. Dociera?

H5N1 - pudło

[xiazeluka]

"Limit masy" = wyporność. To jest ten naciągany błąd?

G65 - celnie!

[marcq]

Pudło? Chyba "padło"? Ptactwo, znaczy.


xiazeluka napisał:

> "Limit masy" = wyporność. To jest ten naciągany błąd?


Tak. Skoro brak Ci argumentów, by kontynuować merytorycznie - możemy pobawić
się słówkami.
Jest oczywiste, że określenie "limit wyporności" byłoby nieskazitelniejsze.
Używszy jednak słowa "wyporność" po raz 1274 postanowiłem nieco ożywić senną
atmosferę i zastosowałem określenie równoznaczne, choć bardziej "fizyczne",
niż morskie. Jego równoznaczność już tłumaczę - postaraj się nadążyć.

Aby coś miało wyporność - powiedzmy 100 t - musi, jak sama nazwa wskazuje, coś
innego wypierać. Jeśli wypierając to "coś innego" - w tym wypadku wodę morską
- pływa, a nie tonie, to wtedy to "coś" zgodnie z prawem Archimedesa
(starożytny Grek, żaden komuch, więc możesz mu zaufać) waży dokładnie tyle,
ile waży wyparte "coś innego".

Jasne do tej pory? To idziemy dalej.

Zarówno "coś", jak i "coś innego" - znajdując się w tym samym miejscu na Ziemi
(chodzi o planetę, nie o grunt; grunt jest na dnie "czegoś innego")- podlegają
przyspieszeniu ziemskiemu o tej samej wartości. Ponieważ miejsce to jest - tak
to jakoś zwykle wychodzi - na poziomie morza, więc siła przyciągania
tego "czegoś" przez Ziemię jest z definicji liczbowo równa jego masie.

Co było do okazania.

M.

To nie ta plansza, bosmanmacie tyu

[xiazeluka]

Towarzyszu, zdradźcie może wreszcie, co wy usiłujecie tu udowodnić - bo dalibóg
nie mam pojęcia. Wasze powierzchowne referaty dobre są na kółko historyczne w
gimnazjum, mnie niezbyt interesują. Niemniej, kierowany dobrą wolą, chciałbym
jednak poznać tezę, którą być może przedstawiacie. Głupoty o krążownikach
waszyngtońskich się skończyły, więc o co wam chodzi? Chcecie argumentów, to
napiszcie coś, co mnie zmusi do wysiłku, dostaniecie wtedy i argumenty.

Zamiast pisać o masie, mogliście użyć znacznie lepszego "tonażu".

PS. Sagi o Archimedesie nie doczytałem do końca. Uznałem po pierwszych dwóch
zdaniach, że nie ma potrzeby zaznajamiania się z "Fizyką na nibywesoło dla
przedszkolaków z porażeniem mózgowym".

Usiłuję łowić sens...

[marcq]

xiazeluka napisał coś mętnie. Wyłowiłem dwie myśli:

1.
> Zamiast pisać o masie, mogliście użyć znacznie lepszego "tonażu".

...a Ty wtedy rżnąłbyś głupa, pytając, czy piszę o BRT czy o NRT?

2.
> PS. Sagi o Archimedesie nie doczytałem do końca. Uznałem po pierwszych dwóch
> zdaniach, że nie ma potrzeby zaznajamiania się z "Fizyką na nibywesoło dla
> przedszkolaków z porażeniem mózgowym".

Streszczając: poddałem się, bo znów było za trudne...

Skorzystajcie więc z wędki logiki

[xiazeluka]

marcq napisał:

> ...a Ty wtedy rżnąłbyś głupa, pytając, czy piszę o BRT czy o NRT?

To towarzysza poziom, marnotrawny.

> Streszczając: poddałem się, bo znów było za trudne...

Owszem, do zniesienia bez irytacji.
Towarzyszu, tracimy czas - piszcie, o co wam chodzi, albo idźcie łowić
kaszaloty w przeręblu.

Wielorybnikowi

[marcq]

xiazeluka napisał:

> Towarzyszu, tracimy czas - piszcie, o co wam chodzi, albo idźcie łowić
> kaszaloty w przeręblu.


Kaszaloty - to aluzja? Było tu kiedyś takie coś, ale chyba zdechło.

A o co chodzi "tak w ogóle", czyli rozwiązanie konkursu - niebawem. Na razie
zostało jeszcze parę odpowiedzi szczegółowych, ale to już temat na jutro.

Skaleczyliście się brudnym harpunem?

[xiazeluka]

Z czym wam się "kaszalot" skojarzył, towarzyszu? Bardzo jestem ciekaw
odpowiedzi...

PS. Ogłaszaliście jakiś konkurs? Gdzie i kiedy?

O lokalnych gatunkach waleni

[marcq]

xiazeluka napisał:

> Z czym wam się "kaszalot" skojarzył, towarzyszu? Bardzo jestem ciekaw
odpowiedzi...

Ano, z czymś takim, co kiedyś pływało po portalu GW. Pisało się toto z
cudzoziemska "Cachalot", ale czytało - podobno - tak samo.

> PS. Ogłaszaliście jakiś konkurs? Gdzie i kiedy?

Nie ogłaszałem. URZĄDZIŁEM. I - jak widzisz - wciąż trwa.

[xiazeluka]

marcq napisał:

> Ano, z czymś takim, co kiedyś pływało po portalu GW. Pisało się toto z
> cudzoziemska "Cachalot", ale czytało - podobno - tak samo.

A, to wam się skojarzyło! Stara miłość nie rdzewieje, co?

> Nie ogłaszałem. URZĄDZIŁEM. I - jak widzisz - wciąż trwa.

Na najgłupszy post? Już dawno ten konkurs wygraliście.

[marcq]

xiazeluka napisał:

> marcq napisał:
>
> > Ano, z czymś takim, co kiedyś pływało po portalu GW. Pisało się toto z
> > cudzoziemska "Cachalot", ale czytało - podobno - tak samo.
>
> A, to wam się skojarzyło!

Ano.

> Stara miłość nie rdzewieje, co?

Miłość??? Bez jaj...


> > Nie ogłaszałem. URZĄDZIŁEM. I - jak widzisz - wciąż trwa.
>
> Na najgłupszy post? Już dawno ten konkurs wygraliście.

Skromniście, Xiążę - oj, skromni...

Towarzyszu Marcku, to wy nie rozumiecie,...

[piq]

...nie ja. Dowodem jest, iż nie zrozumieliście pytania położniczego. Zadam wam
kolejne, bo widać tamto trudno nawet zrozumieć:

Dlaczego w pkcie 1. "Regulaminu każdego bez wyjątku krążownika liniowego" jest
napisane, cytuję: "Kiedy spotykasz pancernik, zdúpcejże chłopie zaraz, jeśli
tylko możesz - bo po to masz prędkość" - ?
Jest jeszcze drugi powód, dla którego Pan Krążownik Liniowy ma wysoką prędkość
kosztem opancerzenia uzyskaną. Ale to będzie pytanie następne, jeśli towarzysz
Marcku odpowie prawidłowo na powyżej postawione.

Cienias-eś jest - żonglowanie cyferkami to poziom fascynacji tematem na poziomie
12-latka.

Czyżbyś próbował mówić do rzeczy? :)

[marcq]

piq napisał:


> Dlaczego w pkcie 1. "Regulaminu każdego bez wyjątku krążownika liniowego" jest
> napisane, cytuję: "Kiedy spotykasz pancernik, zdúpcejże chłopie zaraz, jeśli
> tylko możesz - bo po to masz prędkość" - ?

Nie wiem, czy jest napisane i dlaczego. Może tak napisali po bitwie
jutlandzkiej...?
Mam za to kontrpytanie: jak sądzisz, co zrobiłby dowódca krążownika liniowego
"Kongo" spotykając pancernik "Iowa"?


> Jest jeszcze drugi powód, dla którego Pan Krążownik Liniowy ma wysoką prędkość
> kosztem opancerzenia uzyskaną. Ale to będzie pytanie następne, jeśli towarzysz
> Marcku odpowie prawidłowo na powyżej postawione.

Cóż, pewnie go nie poznam... (


> Cienias-eś jest - żonglowanie cyferkami to poziom fascynacji tematem na
> poziomie 12-latka.

Być może - jeśli te cyferki służą wyłącznie do żonglowania. Ja jednak wyciągam
z nich wnioski. Rozumiem, że zrozumienie tych wniosków jest dla Ciebie na razie
za trudne...

M.

dość żałosna rejterada tow. Marcka

[piq]

marcq napisał:

> piq napisał:
>
>
> > Dlaczego w pkcie 1. "Regulaminu każdego bez wyjątku krążownika liniowego"
> jest
> > napisane, cytuję: "Kiedy spotykasz pancernik, zdúpcejże chłopie zaraz, je
> śli
> > tylko możesz - bo po to masz prędkość" - ?
>
> Nie wiem, czy jest napisane i dlaczego. Może tak napisali po bitwie
> jutlandzkiej...?
> Mam za to kontrpytanie: jak sądzisz, co zrobiłby dowódca krążownika liniowego
> "Kongo" spotykając pancernik "Iowa"?

Buhahahahaha, za stary wróbel jestem, żeby się na końską kupę nabrać. Bardzo
niezdarny manewr, kolego, świadczący albo o braku wiedzy, albo o niedostatku
inteligencji. Mam nadzieję, że to pierwsze. Kongo vs. Iowa??? Buuuahahahaha -
jesteście żałośnie bezradni, towarzyszu Marcku. Widzę, że macie, towarzyszu,
problem z prostą odpowiedzią na proste pytanie, wymagające trochę więcej wiedzy,
niż da się wyczytać w tabelce z danymi techniczno-bojowymi.

No to dobra: następne pytanie, jeszcze łatwiejsze - dlaczego opancerzenie
poziome tego waszego nieszczęsnego Hooda było tak cienkie? Proszę na tej
podstawie o uogólnienie na całą klasę.




>
>
> > Jest jeszcze drugi powód, dla którego Pan Krążownik Liniowy ma wysoką prę
> dkość
> > kosztem opancerzenia uzyskaną. Ale to będzie pytanie następne, jeśli towa
> rzysz
> > Marcku odpowie prawidłowo na powyżej postawione.
>
> Cóż, pewnie go nie poznam... (
>
>
> > Cienias-eś jest - żonglowanie cyferkami to poziom fascynacji tematem na
> > poziomie 12-latka.
>
> Być może - jeśli te cyferki służą wyłącznie do żonglowania. Ja jednak wyciągam
> z nich wnioski. Rozumiem, że zrozumienie tych wniosków jest dla Ciebie na razie
>
> za trudne...
>
> M.

Piquś robi mądre miny

[marcq]

piq napisał:

> ... Kongo vs. Iowa??? Buuuahahahaha -

A czemuż nie? Oba brały udział w II wojnie światowej. Odpowiedź na moje pytanie
uzmysłowi Ci istnienie luk (nie mających w tym wypadku związku z naszym kolegą)
w Twoim rozumowaniu. Podpowiem: sprawdź, jaką miały prędkość...


> No to dobra: następne pytanie, jeszcze łatwiejsze - dlaczego opancerzenie
> poziome tego waszego nieszczęsnego Hooda było tak cienkie?

Przeczytaj to, co napisałem do Luki - tam odpowiedziałem, zanim spytałeś. Gdzie
szukać? Jedna podpowiedź w tym poscie już była, drugiej więc nie będzie.


> Proszę na tej podstawie o uogólnienie na całą klasę.

Szkopuł w tym, że uogólnienia są bardzo niebezpieczne. To też.


M.

Marcku gosiewski,...

[piq]

...na nic te groźne miny. Bo ty piszesz po szkolnicku:

> A czemuż nie? Oba brały udział w II wojnie światowej. Odpowiedź na moje pytanie
>
> uzmysłowi Ci istnienie luk (nie mających w tym wypadku związku z naszym kolegą)
>
> w Twoim rozumowaniu. Podpowiem: sprawdź, jaką miały prędkość...

A ja wiem, że jest różnica w prędkości na korzyść pancernika. Chodzi mi,
nieszczęsna ofiaro własnego zadufania, o to, że zestawiłeś okręty odległe od
siebie o dwie generacje i dużo dziesięcioleci. Mówimy tu o wadach i zaletach
klasy okrętów. To może zestaw sobie pancernik przeddrednutowy z typem Iowa, co?
I powiedz mi z mądrą miną, że jest różnica prędkości. Buhahahahaha. I to jest
dowód albo na brak - jako rzekłem - wiedzy, albo inteligencji. Albo na hucpę
argumentacyjną i pozorowany atak by osłonić sromotną ucieczkę.

Bullterrrierrr Piquś ;))

[marcq]

widzę, że - tytułując mnie - sięgasz już po najbrzydsze określenia, jakie
znasz. Dobrze - odpowiem merytorycznie, choć będzie to tylko odkrywanie
Ameryki po raz kolejny w ciągu paru dni.

piq napisał:

> A ja wiem, że jest różnica w prędkości na korzyść pancernika. Chodzi mi,
> nieszczęsna ofiaro własnego zadufania, o to, że zestawiłeś okręty odległe od
> siebie o dwie generacje i dużo dziesięcioleci. Mówimy tu o wadach i zaletach
> klasy okrętów.To może zestaw sobie pancernik przeddrednutowy z typem Iowa, co?
> I powiedz mi z mądrą miną, że jest różnica prędkości. Buhahahahaha. I to jest
> dowód albo na brak - jako rzekłem - wiedzy, albo inteligencji. Albo na hucpę
> argumentacyjną i pozorowany atak by osłonić sromotną ucieczkę.


Piqusiu - nieszczęsna ofiaro własnego zadufania - przeczytaj więc.

1. Okręty typu "Kongo", choć starsze o 30 lat, były w okresie międzywojennym
gruntownie przebudowane, więc nie było tak, że walczyły "stare trupy". Właśnie
obawy, że typ "Kongo" - szybki i groźny - będzie wykorzystywany do osłony
japońskich zespołów, przyczyniły się do budowy okrętów typu "Iowa".

2. Tradycyjnie prezentujesz zamknięty i apodyktyczny styl myślenia: to, co jest
prawidłowością w sensie statystycznym - dla Ciebie jest dogmatem, a kto nie
wierzy, temu w mordę. Tymczasem od początku tej dyskusji możesz przeczytać -
zarówno w moich postach, jak i u Luki - o zasadniczych różnicach budowy
krążowników liniowych brytyjskich i niemieckich oraz jakie były tego skutki.
Przywołany przez Lukę "Seydlitz" i okręty bliźniacze były opancerzone całkiem
dobrze, proporcjonalnie do ich wielkości, miały tylko nieco słabszą artylerię.
Skutek: w bitwie jutlandzkiej zrobiły swoje, a potem wytrzymały huraganowy
ostrzał brytyjski pomimo wielokrotnych trafień. Zatonął jeden, gdy brytyjskie
krążowniki liniowe - trzy. Zatem - Twoje "przykazanie o ucieczce" tutaj nie
pasuje zupełnie.

3. Skoro nie podoba Ci się przykład z "Kongo" i "Iowa", podaję inny.
Podkreślam, że chodzi o okręty tej samej wielkości i w tym samym wieku.
Oba też brały udział w I wojnie światowej.

Pancernik "Andrea Doria" (lub bliźniaczy) i właśnie "Seydlitz" (albo "Moltke",
lub tp). Możliwość spotkania całkiem realna - Włochy były wówczas przeciwnikiem
Niemiec i Austrii. Jak oceniasz ich szanse w pojedynku?

Wg mnie większe szanse miałby w tym konkretnym wypadku krążownik liniowy.
"Seydlitz" był szybszy o kilka węzłów i lepiej opancerzony (tak!), a fakt, że
jego działa 280 mm miały mniejszy kaliber od dział "A.D." - 305 mm - nie miał
znaczenia: pancerz "A.D." był wystarczająco cienki, by pociski "Seydlitza"
mogły go przebić z dużej nawet odległości. Mniejsza szybkość maksymalna
pancernika powodowała natomiast, że trudniej byłoby mu uchylać się od ciosów
w wyniku manewrowania. Z tych samych powodów nie mógłby wykorzystać nieco
większej donośności swych dział uciekając na odległości niedostępne dla
przeciwnika i stamtąd prowadząc ostrzał.

Okręt okrętowi nierówny - nawet w ramach tej samej klasy, wielkości i
generacji. A Ty każesz mi coś uogólniać. Co???

M.

pustosłowy towarzyszu, nie zagadujcie, tylko...

[piq]

...odpowiedzcie na pytanie. Przestudiowałem wasze wypociny z należytą uwagą i
równie wielkim znudzeniem, ale nie znalazłem odpowiedzi na proste: "Dlaczego
opancerzenie poziome krążowników liniowych było tak słabe?"

Poza tym: pierwsz podstawowa kwestia - pierniczycie towarzyszu jak potłuczony,
że okręt 35-tys.-tonowy w starciu z drugim okrętem 35-tys.-tonowym miał atut w
postaci uników, bo dysponował prędkością o... 3-5 węzłów większą, i po to warto
było rezygnować z opancerzenia. Idze idze bajoku. Z dystansem walki wyznaczonym
przez jednakowy kaliber z pancernikami, czyli np. 20 km? Super odkrycie - z
jakiejś gazety popularnej to wzięte, czy skąd? A gdzie własny rozum?

Podstawowa kwestia: łapiesz się w pułapkę nazewnictwa zupełnie bezrefleksyjnie,
a jak wiadomo zorientowanym, w tym przypadku nazewnictwo jest obciążone błędami
metodologicznymi: wśród "okrętów liniowych" oddzielanie "krążowników liniowych"
od "pancerników" jest operacją nie do końca rozłączną, nie prowadzoną ze względu
na określone kryterium i nie bardzo zupełną. Chyba że odwołamy się do kryterium,
dla którego zadałem ci moje pierwsze pytanie położnicze.

No więc co jest z tym opancerzeniem poziomym? Przypominam, że zadałem to pytanie
w kontekście Hooda, o którym opowiadasz takie bzdury, że hadko czytać.

PS. Nawiasem mówiąc okręty typu Kongo - tak straszliwie zmodernizowane i groźne
jak skurczysyny - dostawały wpiérdol od krążowników (to tak jakby opancerzony
rycerz poległ trafiony ze śrutówki) albo szły na dno po kilku zaledwie
trafieniach artylerią głównych kalibrów. Hehe

No i jeszcze jedna sprawa: grubość pancerza to jedno, jakość stali to drugie. I
nie podniecaj się tak kalibrem, po to tylko połowa skuteczności działa. Nawet w
necie sobie możesz znaleźć strony ludzi, którzy rzeczywiście - podkreślam -
rzeczywiście znają się na rzeczy. Tam się dokształć ze dwa lata, a potem
porozmawiamy.

Ja na przykład mogę zacząć twierdzić (i nie tylko ja), że Bismarck był
superkrążownikiem liniowym, a nie pancernikiem. I mam argumenty, biedny towarzyszu.

Ciekawa dyskusja militarystyczna. Co ona znaczy?

[romulus.i.remus]

Czyzby szykowala sie jakas bitwa morska? Kto z kim i dlaczego. Wyjasnijcie
panowie. Czy chodzi o czerwonego kapturka z wilkiem?

Dyskusja militarystyczna - co znaczy ;)

[marcq]

romulus.i.remus napisał:

> Czyzby szykowala sie jakas bitwa morska? Kto z kim i dlaczego. Wyjasnijcie
> panowie. Czy chodzi o czerwonego kapturka z wilkiem?


Nie. To tylko Piquś udaje, że wie, co pisze, a ja udaję, że się go boję.
Ale żaden z niego zły wilk! Ot, Piquś...

M.

Piquś udaje, że wie, co mówi

[marcq]

co zaraz wykażę. Ale najpierw, gwoli poprawy Twego nadwątlonego samopoczucia,
o tych nielicznych fragmentach, gdzie rzeczywiście coś wiesz.

OCZYWIŚCIE, że podział na pancerniki i krążowniki liniowe, ostry w momencie,
gdy powstał typ "Invicible", potem zacierał się coraz bardziej: pancerniki były
coraz szybsze, a krążowniki liniowe - coraz lepiej opancerzone i uzbrojone.
I tyle mądrego zdołałeś wymyślić.

To, co piszesz o parametrach "zadanych" Ci" okrętów: "Andrea Doria" i "Seydlitz"
(lub "Moltke", do wyboru) świadczy, że nie wiesz, co piszesz. Podobnie - tekst
o losach okrętów typu "Kongo". Te ostatnie ZAWSZE ginęły od torped i/lub bomb
- i to od wielu, nie jednej. Co więcej - w dwóch wypadkach na cztery trzeba
było "pomóc umierającemu": mocno uszkodzone, ale wciąż utrzymujące się na
wodzie okręty były dobite torpedami przez swoich. Choćby to świadczy o ich
żywotności. Zdaje się, że coś Ci się obiło o uszy nt. bitwy pod Guadalcanalem
- doczytaj to jednak do końca, zanim zaczniesz innym zarzucać ignorancję.
Dowiesz się, że "Hiei" - bliźniak "Kongo" - był wówczas trafiony PONAD STO razy
pociskami kalibru od 127 do 203 mm oraz paroma torpedami, po czym... płynął
dalej. Dopiero później, po nalocie samolotów z lotniskowców, po zainkasowaniu
kolejnych torped i bomby, został dobity przez własną eskortę.

A co do zadania domowego. Podam Ci parę LICZB, bo bez tego ani rusz, tylko
czytając je - myśleć trzeba.

1. Nie były to 35-tysięczniki. To były okręty zbudowane przed I wojną światową,
gdy takich kolosów jeszcze nie było. "Seydlitz" miał wyporność ok. 25000 t,
pozostałe - po niespełna 23000 t.
2. Różnica prędkości potencjalnych przeciwników wynosiła prawie 7 węzłów,
a nie - jak strzelasz nie nabijając - 3-5. Maksymalna szybkość A.D. wynosiła
21,5 w, okrętów niemieckich - ponad 28 w. A to już jest różnica bardzo duża.
3. Silniejsze opancerzenie miały okręty niemieckie. Dla przykładu: 300 mm
pancerza burtowego S., 260 mm - M. gdy A.D. - 250 mm.

Gdybyś, zamiast toczyć pianę i strzelać w płot, zaczął rozważać szanse
przeciwników uwzględniając np. ciężar ich salwy (A.D. - 13 armat 305 mm,
Niemcy - oba po 10 armat 283 mm.) - dyskusja miałaby sens: co ważniejsze -
czy pancerz i uniki, czy siła ciosu. Ale Ty wolisz toczyć tę swoją pianę.
No to tocz.

A odpowiedzi na Twoje z uporem ponawiane pytania SĄ w moich tekstach.
Co dowodzi, że trzeba czasem czytać teksty, z którymi się polemizuje.
Wyjaśnienie, czemu okręty w wieku "Hooda" lub starsze miały cienki pancerz
poziomy jest tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=38056487&a=38197909
Gdybyś miał kłopoty w czytaniu ze zrozumieniem: chodzi o fragment po punkcie 6.

A czemu krążowniki liniowe (a także wczesne waszyngtońskie) miały W OGÓLE
cienki pancerz jest jeszcze wcześniej - w tekście rozpoczynającym wątek: tam,
gdzie rozważam kwestie równowagi między pancerzem, uzbrojeniem i szybkością.
Masz jeszcze jakieś pytania? Jeśli tak, proponuję: napij się wody, poczytaj
trochę i zadaj je.

M.

Nie udaję, a że ty tego nie rozumiesz,...

[piq]

...to twój kłopot, bo oznacza to, że sprawę znasz nader pobieżnie.

Nie pisałem o parametrach "zadanych mi okrętów", bo nie będę się bawił w
drobiazgi - przedmiotem wymiany zdań jest bowiem nie pojedynczy i do tego
wyimaginowany pojedynek Andrea Dorii z Seydlitzem/Moltkem, tylko herezje przez
ciebie wylewane na temat krążowników liniowych w ogóle. 35 tys. ton wpisałem
przykładowo, mogłem wpisać 25 tys. ton i wyszłoby na to samo: założenie, że
różnica prędkości rzędu (mówię ogólnie) kilku węzłów nadrobi nierównowagę w
opancerzeniu przy dystansach walki artyleryjskiej na odległościach 15-20 i
później więcej km, jest z gruntu błędne. Na dodatek bywało, że wielkość sylwety
krążownika liniowego - czyli celu - była większa niż pancernika o tej samej
wyporności, gdyż battlecruisery były smuklejsze dla uzyskania dużej prędkości.

Grubość opancerzenia poziomego typowych krążowników liniowych sugeruje, że
odległość walki z przeciwnikiem znajduje się na końcu zasięgu dział zwykłego
krążownika - chroni przed stromotorowymi trafieniami dział krążowników. Na
dodatek już sama nazwa "battlecruiser" sugeruje użycie okrętu tego typu do
działań krążowniczych, a w ramach eskadr liniowych do zwalczania krążowników - w
żadnym razie do walki w linii przeciw pancernikom.

Zwracam szanownemu bijącemu pianę towarzyszowi, że okres powstawania krążowników
liniowych to okres fascynacji torpedą jako sqtecznym sposobem topienia brytfann.
Wyposażano w torpedy okręty różnorakiej wielkości, w tym krążowniki, które
przeżyły w czasie I wś szybką ewolucję i ponosiły główny ciężar wojny morskiej
dzięki swojej i liczebności, i własnościom morskim, i wytrzymałości na
uszkodzenia, i uniwersalności. Artyleria głównego kalibru na krążownikach
liniowych miała m.in. na celu utrzymanie uzbrojonych w torpedy krążowników w jak
największej odległości od okrętów liniowych. Teoretyczne założenie było takie:
krążownik powinien być zniszczony ogniem artylerii głównej battlecruisera między
odległością max. zasięgu dział battlecruisera a max. zasięgiem dział krążownika.
Temu też służyła duża prędkość krążownika liniowego - porównywalna z
prędkościami zwykłych krążowników.
Nawiasem mówiąc - jeśli już mowa o krążownikach "waszyngtońskich" - to niosły
one od kilku do kilkunastu wyrzutni torped, co jest najlepszym przykładem nieco
nielogicznej fascynacji torpedami jeszcze w latach po I w.ś.

Co do Hyei: Hyei dostał 85 trafień artylerii krążowników (co nie najlepiej
świadczy o jakości opancerzenia) i był opuszczonym, nieruchomym wrakiem, kiedy
został dobity. Arcyciekawe jest to, że dostawał skuteczne trafienia kalibru 127
mm - czyli artylerią jak na niszczycielach, a nawet ustawianą na statkach
handlowych. Ależ mi groźny okręt liniowy, towarzyszu; czy ty masz choć śladową
zdolność do porządnej analizy? Zaznaczam, że analiza różni się znacznie od bicia
piany, bo że zdolność do bicia piany masz, to powszechnie wiadomo. Przykłady
nawet w tym wątku.

Jak już wspomniałem, twoja fascynacja cyferkami jest wręcz chorobliwa. Ale widać
masz kryzys wieku średniego, więc bierzesz sobie tabelki i sylwetki, i spędzasz
nad nimi długie godziny. Wspieram cię w tym duchowo, bo to może jest droga do
rzetelniejszej wiedzy, a i sam to zajęcie zawsze lubiłem. Nie zmienia to faktu,
że to jest za mało, żeby poważnie dyskutować.

A propos twoich ukochanych cyferek:...

[piq]

... zastanów no się, niedoinformowany towarzyszu, dlaczego nowiutkie pancerniki
serii "King George V" dostawały artylerię główną 356 mm, podczas gdy starsze
"Rodney"/"Nelson" miały już 406 mm? Czyżby Anglicy cofali się w rozwoju?

Co do Hooda: jego walka z Bismackiem wynikała bardziej z potrzeby taktycznej,
czyli zatrzymania Bismarcka do czasu odsieczy, niż rzeczywistego przeznaczenia
krążowników liniowych do angażowania okrętów ciężko opancerzonych. Jedynie Hood
i nie do końca ukończony Prince of Wales z osiągalnych w tym rejonie i na zaraz
okrętów liniowych miały odpowiednią prędkość, by dojść i zaangażować zespół
niemiecki. Zresztą trafienia przez Prince of Wales mocno zaważyły na ostatecznym
wyniku polowania.

Dla potwierdzenia tego, co pisałem poprzednio: porównajcie sobie, towarzyszu,
rozmiary celu - Bismarck miał długość 251 m, lżejszy o 4 tys. ton Hood - 262 m.
Potraficie wyciągać w ogóle jakieś wnioski z tych różnych cyferek? Nie? To ja
wam pomogę: oszczędzający na pancerzu dla większej prędkości krążownik liniowy
ma sylwetę o 5% dłuższą. Wasze głupoty o krążownikach liniowych nie trzymają się
kupy. Powtarzam wam, towarzyszu: krążownik liniowy w założeniu nie jest
przeznaczony do działania w linii i do bitew z okrętami opancerzonymi. Jeżeli
był tak używany, to z konieczności lub z głupoty.

I jeszcze co do cyferek: czy wiecie, że część pancerza, a zwłaszcza cały pancerz
poziomy Hooda był wykonany ze stali konstrukcyjnej, a nie pancernej? Oczywiste
jest zatem, że cytowanie, jak wy to piszecie wersalikami, LICZB, bez dogłębnej
wiedzy, jest o dupę potłuc. Ciency jesteście, towarzyszu, jak pancerz poziomy
Hooda, i takiej samej jakości.

Aha, jeszcze jedno:...

[piq]

...koncepcja "krążownika liniowego" powstała w czasie, gdy na porządku dziennym
była służba w linii pancerników "przeddrednutowych", i tylko w ich kontekście
można twierdzić, że krążowniki liniowe miały się boksować z okrętami ciężko
opancerzonymi. To jakbyś nie wiedział. A pewnie nie wiesz.

[canaris.jr]

www.klaus-kramer.de/Schiff/Panzerschiffe/Panzerschiffe_1/Panzerschiffe_1_engl_top.html

The first Ironclads 1859-1872

To nie były jeszcze pancerniki...

[xiazeluka]

...lecz okręty opancerzone różnych klas - fregaty, korwety, pływające baterie
itd.

aha! :)))

[marcq]

piq napisał:

> ... To jakbyś nie wiedział. A pewnie nie wiesz.

Wiem, wiem. To tylko Ty nie wiesz, że wiem.

[marcq]

piq napisał:

> ...zastanów no się, niedoinformowany towarzyszu, dlaczego nowiutkie pancerniki
> serii "King George V" dostawały artylerię główną 356 mm, podczas gdy starsze
> "Rodney"/"Nelson" miały już 406 mm? Czyżby Anglicy cofali się w rozwoju?

Nie wiem, co prawda, co chcesz tu udowodnić, ale odpowiem.
Otóż - tak. Co prawda, cofali się nie ze względu na atrofię możliwości
technicznych, tylko ze względów politycznych. Zależało im wówczas na tym, by
zaostrzyć limit kalibru dział nowobudowanych pancerników do 14''. Postanowili
więc "dać przykład" (co, nawiasem, było przykładem typowo angielskiej
megalomanii) i zbudować kolejną serię swoich pancerników z takimi właśnie
działami. Z przykładu nic oczywiście nie wyszło, więc w planach pancerników
typu "Lion", będącego rozwinięciem typu "King Georgie V", umieścili z powrotem
uzbrojenie w 9 dział 16''. Nie ukończyli co prawda żadnego z nich, ale dowiedli
tym samym, że kaliber 14'' dział KGV nie był kalibrem optymalnym w ówczesnych
realiach.

Dalej stwierdzam pewną dozę sensu, więc nie polemizuję - aż do momentu:

> Dla potwierdzenia tego, co pisałem poprzednio: porównajcie sobie, towarzyszu,
> rozmiary celu - Bismarck miał długość 251 m, lżejszy o 4 tys.ton Hood - 262 m.
> Potraficie wyciągać w ogóle jakieś wnioski z tych różnych cyferek? Nie? To ja
> wam pomogę: oszczędzający na pancerzu dla większej prędkości krążownik liniowy
> ma sylwetę o 5% dłuższą. Wasze głupoty o krążownikach liniowych nie trzymają
> się kupy. Powtarzam wam, towarzyszu: krążownik liniowy w założeniu nie jest
> przeznaczony do działania w linii i do bitew z okrętami opancerzonymi. Jeżeli
> był tak używany, to z konieczności lub z głupoty.

1. "Hood" miał wówczas wyporność standard nieco ponad 42 000 t, "Bismarck" - 41
700 t. Skąd wziąłeś te 3000?

2. "Iowa" miał długość 270 m przy wyporności 45 000 t, czyli cechowała go
smukłość kadłuba taka, jak "Hooda", a nawet nieco większa. Czy znaczy to,
że był "jeszcze gorszy" od "Hooda"? Wg mnie smukłość kadłuba była (obok mocy
maszyn, oczywiście) ceną, za jaką uzyskiwano dużą prędkość - czy to w przypadku
krążowników liniowych, czy pancerników. Ceną wartą zapłacenia.

3. Nadal nie rozumiem, o co się pieklisz? Napisałem Ci już, że nie neguję tego,
co piszesz, ale traktuję to jako ZASADĘ, nie jako dogmat. Dowodem odstępstw od
tej zasady były konstrukcje krążowników liniowych niemieckich. Tyle.


> I jeszcze co do cyferek: czy wiecie, że część pancerza, a zwłaszcza cały
> pancerz poziomy Hooda był wykonany ze stali konstrukcyjnej, a nie pancernej?

Wiemy, wiemy... Tradycyjnie już - pisałem o tym w polemice z Luką, zanim Ty to
odkryłeś.


> Oczywiste
> jest zatem, że cytowanie, jak wy to piszecie wersalikami, LICZB, bez dogłębnej
> wiedzy, jest o dupę potłuc.

UCZ się więc, chłopcze i zdobywaj tę wiedzę. Bo na razie wciąż rzucasz liczbami
bez sensu. W przeciwieństwie do mnie.


> Ciency jesteście, towarzyszu, jak pancerz poziomy
> Hooda, i takiej samej jakości.

Projekcje, projekcje... ))

Oj, xiążeczki przeczytane, ale za mało....

[piq]

Odnośnie twojej odpowiedzi na serię KGV: gdybyś coś więcej wiedział, to byś
wiedział, że działa 14-calowe na KGV miały zasięg ponad 35 km, energię wylotową
większą niż 15-calowe działa brytyjskie innych pancerników, rujnowały każdy
spotykany wtedy pancerz z dowolnej odległości, a salwa burtowa KGV miała wyższą
masę od Bismarckowej i Richelieuowej. Podałem ten przykład wobec twoich
papierkowych wyliczeń, co jest fajniejsze, mocniejsze i wpytniejsze. Diabeł tkwi
w szczegółach, o czym zdajesz się kompletnie nie wiedzieć. I to jest fałsz
buchalteryjego podejścia do tematu. Okazuje się, że ograniczenia techniczne
tworzą postęp techniczny.

Wyporność pełna: Bismarcq - 53 tys. t, Hood (w 1941) - 48,5 tys. t. Cięższy
Bismarcq jest krótszy o 11 m.

Drugi pkt twojej wypowiedzi świadczy o tem, że masz albo złą wolę, albo nie
potrafisz spamiętać więcej niż jednej rzeczy na raz: pisałem tu w ty sprawie o
bezsensowności porównywania pancerników i krążowników liniowych, gdyż z zasady
nie były one dla siebie równorzędnymi przeciwnikami. Jednym z elementów mojego
dowodu było, że nawet rozmiar celu w wypadku battlecruisera świadczył na jego
niekorzyść w walce z pancernikiem (oprócz słabszego opancerzenia, lżejszej
konstrukcji i gorszej stanbilności bocznej) Battlecruiser miał tylko jeden atut
więcej - prędkość, która pozwalała mu wyjść w caości ze starcia z pancernikiem -
poprzez wzięcie nóg za pas. Każde inne rozwiązanie przynosiło szaleńcze ryzyko.
Tyle. To nie jest kwestia "lepszości" czy "gorszości" konkretnego okrętu, tylko
stwierdzenie faktu: krążowniki liniowe miały dłuższą sylwetę i często były
większym celem niż panzerniki - to była cena za prędkość.

Co do liczb: rzuciłeś ich więcej i zdecydowanie bardziej bez sensu ode mnie, bo
wiesz mniej i masz słabszy aparat mózgowy (patrz naprężona i napuszona odpowiedź
na "Miauczenie Marcka"). Nie chce mi się robić zestawień ilości/wagi. Ale jestem
o tym przekonany.

Oj, te piqowe próby zmyłek...

[marcq]

piq napisał:

> Odnośnie twojej odpowiedzi na serię KGV: gdybyś coś więcej wiedział, to byś
> wiedział, że działa 14-calowe na KGV miały zasięg ponad 35 km, energię
wylotową
> większą niż 15-calowe działa brytyjskie innych pancerników, rujnowały każdy
> spotykany wtedy pancerz z dowolnej odległości, a salwa burtowa KGV miała
wyższą
> masę od Bismarckowej i Richelieuowej. Podałem ten przykład wobec twoich
> papierkowych wyliczeń, co jest fajniejsze, mocniejsze i wpytniejsze. Diabeł
tkwi
> w szczegółach, o czym zdajesz się kompletnie nie wiedzieć. I to jest fałsz
> buchalteryjego podejścia do tematu. Okazuje się, że ograniczenia techniczne
> tworzą postęp techniczny.

Sprytne zagranie. Porównujesz działa 14'' KGV i działa 15'' okrętów z I wojny
światowej. "Jakoś" zapomniałeś o politycznej, nie technicznej stronie sprawy,
oraz o tym, że pisałem Ci o działach 16'', które instalowano już po I wojnie
("Nelson") i które ponownie planowano użyć na następcach KGV. A z nimi nowsze
14-calówki nie mogły się równać - kaliber robi jednak swoje.
Salwa burtowa "Richelieu" i "Hooda" (8 x 380 lub 381 mm) ważyła z dokładnością
do 2-3% tyle samo, co "rozmieniona na drobne" salwa 10 dział KGV.
Działa "Richelieu" miały ponadto większą donośność. Nie przesadzałbym też z tą
arcysiłą przebicia 14-ek. Szybkość wylotowa ich pocisków nie była aż tak
wielka, by kompensować zmniejszenie kalibru. Jak być może pamiętasz - siła
przebicia pocisku jest wprost proporcjonalna do jego energii kinetycznej, a ta
- do masy pocisku oraz do kwadratu jego prędkości. A ta była MNIEJSZA, niż
pocisków "Richelieu" - nie wspominając "Nelsona".
W sumie - nic nie udowodniłeś.


> Wyporność pełna: Bismarcq - 53 tys. t, Hood (w 1941) - 48,5 tys. t. Cięższy
> Bismarcq jest krótszy o 11 m.

Teraz rozumiem. Tyle, że poprawniej jednak byłoby porównywać wyporności
standardowe, a nie - pełne, czyli z paliwem i wodą kotłową.


> Drugi pkt twojej wypowiedzi świadczy o tem, że masz albo złą wolę, albo nie
> potrafisz spamiętać więcej niż jednej rzeczy na raz: pisałem tu w ty sprawie o
> bezsensowności porównywania pancerników i krążowników liniowych, gdyż z zasady
> nie były one dla siebie równorzędnymi przeciwnikami. Jednym z elementów mojego
> dowodu było, że nawet rozmiar celu w wypadku battlecruisera świadczył na jego
> niekorzyść w walce z pancernikiem (oprócz słabszego opancerzenia, lżejszej
> konstrukcji i gorszej stanbilności bocznej) Battlecruiser miał tylko jeden
> atut więcej - prędkość, która pozwalała mu wyjść w caości ze starcia z
> pancernikiem - poprzez wzięcie nóg za pas. Każde inne rozwiązanie przynosiło
> szaleńcze ryzyko.
> Tyle.To nie jest kwestia "lepszości" czy "gorszości" konkretnego okrętu, tylko
> stwierdzenie faktu: krążowniki liniowe miały dłuższą sylwetę i często były
> większym celem niż panzerniki - to była cena za prędkość.

Ależ tak! Tylko, że ja twierdzę, że tę cenę często warto było płacić.
Oczywiście w granicach rozsądku, nie np. kosztem solidności konstrukcji,
czy "papierowego" pancerza.


> Co do liczb: rzuciłeś ich więcej i zdecydowanie bardziej bez sensu ode mnie,
> bo wiesz mniej i masz słabszy aparat mózgowy (patrz naprężona i napuszona
> odpowiedź na "Miauczenie Marcka"). Nie chce mi się robić zestawień
ilości/wagi. Ale jestem o tym przekonany.

Przekonany? No tak - to jest argument...
Porównaj to, co tu piszesz i to, co ja piszę na początku (o działach).
Może w końcu coś do Ciebie dotrze.

[piq]

> Sprytne zagranie. Porównujesz działa 14'' KGV i działa 15'' okrętów z I wojny
> światowej. "Jakoś" zapomniałeś o politycznej, nie technicznej stronie sprawy,
> oraz o tym, że pisałem Ci o działach 16'', które instalowano już po I wojnie
> ("Nelson") i które ponownie planowano użyć na następcach KGV. A z nimi nowsze
> 14-calówki nie mogły się równać - kaliber robi jednak swoje.

Nie zapomniałem o niczym. Pominąłem polityczną stronę, bo to był pusty gest,
wykonany dzięki możliwości skorzystania z dobrych 14-calówek bez budowania serii
5 (o ile pamiętam) okrętów wyraźnie słabszych od przeciwników. Na następcach KGV
miano zainstalować działa 16-calowe nie dlatego, że 14-calówki były do chrzanu,
lecz dlatego, że poczwórne wieże okazały się mocno awaryjne. W czasie wymiany
ognia z Bismarckiem jedna z nch przez jakiś czas nie działała. A przy okazji
można było wykorzystać również nowszej konstrukcji 16-calówki zamiast starych
15-calówek.

> Salwa burtowa "Richelieu" i "Hooda" (8 x 380 lub 381 mm) ważyła z dokładnością
> do 2-3% tyle samo, co "rozmieniona na drobne" salwa 10 dział KGV.

No właśnie - rozmieniona na drobne była o te odrobinę cięższa, a ponadto dawała
staystycznie większą szansę trafienia i teoretycznie (gdyby nie problemy z
mechanizmami wież) była bardziej szybkostrzelna.

> Działa "Richelieu" miały ponadto większą donośność.

Ponad te 30 km (plus minus) walkę artyleryjską się już prowadzi "na czuja" lub
na radar. Zważywszy, że dalmierze były optyczne, powyżej pewnej granicy zasięg
nie miał wtedy znaczenia. JAkoś nie przypominam sobie - jeśli się mylę, to
proszę o poprawkę - starcia dużych okrętów z wymianą ognia na odległość większą
niż 20 km.

> Nie przesadzałbym też z tą
> arcysiłą przebicia 14-ek. Szybkość wylotowa ich pocisków nie była aż tak
> wielka, by kompensować zmniejszenie kalibru. Jak być może pamiętasz - siła
> przebicia pocisku jest wprost proporcjonalna do jego energii kinetycznej, a ta
> - do masy pocisku oraz do kwadratu jego prędkości. A ta była MNIEJSZA, niż
> pocisków "Richelieu" - nie wspominając "Nelsona".

No właśnie, z lufy o długości 50 kalibrów uzyskuje się poważne prędkości
wylotowe, a energia pocisku zależy od masy wprost, a od prędkości w kwadracie.
Dam ci przykład: przy działach czołgowych, które mają za zadanie rozbijać
pancerz, były dwie drogi: zwiększenie masy i zwiększenie prędkości wylotowej.
Pierwsza opcja to JS-2 radziecki, druga to PzKw VI niemiecki. JS-2 niósł kanonę
122 mm, tygrys 88 mm. Efektywność znana. Nie mogę teraz znaleźć, ale czytałem w
necie, że energia wylotowa pocisku 356 mm z działa typu KGV była większa, niż z
dział 381 mm. Musiałbym zweryfikować, o które działa 381 chodziło - bo to jest
różnica, żeby być uczciwym w argumentacji.

> W sumie - nic nie udowodniłeś.

Ależ udowodniłem - że masz problem z korzystaniemm z danych - ale da się go
naprawić przez apdejtowanie wiedzy pozacyferkowej. Co zalecam.

14-ka jako "podkalibrowa 16-ka"? ;)

[marcq]

piq napisał...
a ja odpowiadam. Zaczynam od Twojego przykładu: IS czy "Tygrys".

Jeszcze bardziej wyraziste byłoby porównanie zwykłego pocisku ppanc. z
podkalibrowym. Ten drugi jest - powiedzmy - 4 razy lżejszy, ale 2 razy szybszy.
Przy znacznie mniejszej średnicy - jego energia kinetyczna pozwala na przebicie
pancerza znacznie grubszego niż pocisk zwykły. Wszystko się zgadza, gdzie więc
szkopuł?
Są dwa szkopuły.

1. Opisana zasada działa na bardzo krótkich dystansach: ogromna szybkość
pocisku podkalibrowego powoduje, że opór powietrza też jest ogromny. Taki
pocisk bardzo szybko wyhamowuje, czyli - traci energię. Przy przeciętnych
dystansach walk na morzu używanie go nie ma sensu.

2. Energia wybuchu materiału miotającego jest taka sama w obu wypadkach. Taka
sama jest więc energia kinetyczna pocisku opuszczającego lufę: podkalibrowego
i zwykłego.

A w przypadku "normalnych" pocisków do dział różniących się kalibrem, np. 14
i 15'': postęp techniczny sprawiał, że można było konstruować lufy wytrzymujące
coraz większe ciśnienia gazów, a zatem - w armatach tego samego kalibru
stosować większe ładunki miotające. Z kolei w takich wypadkach, celem
wykorzystania zwiększonej energii ładunku - a także celem poprawy celności
dział itd.- warto było również zwiększać długość lufy. Tylko, że to wszystko
jest prawdą dla DOWOLNEGO kalibru działa. ZAWSZE w przypadku dział o tej samej
konstrukcji (w tym - o tej samej długości lufy liczonej w kalibrach) i o tej
samej jakości - działo o większym kalibrze będzie silniejsze, jego pociski będą
miały większą siłę przebicia. Zatem - zmniejszanie kalibru celem poprawy jego
osiągów to nieporozumienie.

W omawianym przypadku 14''-ek: mylisz przyczynę ze skutkiem. Nie dlatego
Anglicy wymyślili zamiar ograniczenia kalibru dział pancerników do 14'',
ponieważ mieli takie świetne działo, tylko odwrotnie: skonstruowali działo
- nowoczesne, więc niezłe - po to, by ich "dobry przykład" był przykładem
praktycznym, a nie tylko pustymi słowami. Dowodem politycznej, a nie
technicznej proweniencji tych dział jest fakt, że ŻADNE inne państwo
nie "cofnęło się": żadne, potrafiąc budować dobre działa kalibru 15 lub 16'',
nie wracało do kalibru 14''. A bywało, że w jakimś sensie postępowały
odwrotnie, niż mówią Twe zalecenia: zamiast walczyć o wzrost szybkości
wylotowej pocisku - zwiększały ciężar pocisków tego samego kalibru. Przykład:
USA. Pierwotnie ich pociski do dział 8'' i 16'' mm ważyły, odpowiednio, 118 kg
i 952 kg. Pod koniec wojny zaczęto używać pocisków "super heavy", o wadze 152
kg, do dział 8'' mm i o wadze 1224 kg do dział 16''. Przy strzelaniu z tych
samych dział i z użyciem tych samych ładunków miotających, energia pocisku
pozostawała taka sama, więc, co oczywiste, SPADAŁA jego szybkość wylotowa i
donośność (która, jak sam piszesz, powyżej pewnej wartości nie miała większego
znaczenia). Ale mniejsza szybkość pocisku w lufie oznaczała wolniejsze jej
zużywanie - i o to w dużym stopniu chodziło.

Podobnie zresztą, choć z nieco mniejszym "rozmachem", postąpili i Anglicy. Gdy
pomysł z 14-kami nie wypalił, wrócili do dział kalibru 16'' zwiększając nieco
ich szybkostrzelność i ciężar pocisków - z 923 do 1077 kg. Gdyby było tak, jak
sugerujesz, po prostu poprawiliby konstrukcję wież 14-ek i stosowali je dalej.

Rozwiązując Twój dylemat, o które działo kalibru 381 mm mogło chodzić? Mogło
chodzić tylko o działo angielskie skonstruowane przed I wojną światową. Działa
380 mm, zarówno działa francuskie, niemiecki i włoskie, cechowały większe
szybkości wylotowe pocisku, niż omawiane działa 356 mm - o długości lufy,
nawiasem, 45, a nie 50 kalibrów. Przy, na dodatek, znacznie większym ciężarze
pocisków 380-ek - ich siła przebicia też była zdecydowanie większa.

Zadanie domowe: który z nas lepiej używa cyferek?

M.

podkalibrowa zagrywka...

[piq]

...pana piqa się nie udała, bo się nie dałeś nabrać, qrcze. Zastanawiałem się,
czy się nabierzesz na numer z czołgami, ale nie wyszło. Ale to wcale nie
świadczy, że jesteś mądry. Masz po prostu szczęście.

No ale dobra, to dalej:

Marcku wymądrzył się:
> W omawianym przypadku 14''-ek: mylisz przyczynę ze skutkiem. Nie dlatego
> Anglicy wymyślili zamiar ograniczenia kalibru dział pancerników do 14'',
> ponieważ mieli takie świetne działo, tylko odwrotnie: skonstruowali działo
> - nowoczesne, więc niezłe - po to, by ich "dobry przykład" był przykładem
> praktycznym, a nie tylko pustymi słowami.

No. To właśnie napisałem, to o co ci chodzi? Że mając takie działo mogli sobie
pozwolić na demonstracyjne wyprodukowanie 5 okrętów liniowych z 14-calowymi
działami, w istocie nie gorszych od okrętów przeciwników. Inaczej byliby idiotami.

> Podobnie zresztą, choć z nieco mniejszym "rozmachem", postąpili i Anglicy. Gdy
> pomysł z 14-kami nie wypalił, wrócili do dział kalibru 16'' zwiększając nieco
> ich szybkostrzelność i ciężar pocisków - z 923 do 1077 kg. Gdyby było tak, jak
> sugerujesz, po prostu poprawiliby konstrukcję wież 14-ek i stosowali je dalej.

Tu wychodzi twoje zamiłowanie do cyferek. Gdybyś miał rzetelną wiedzę, to byś
wiedział, że wieża 4-działowa była obciążona wadą od urodzenia - wadą koncepcji.
Była źle wymyślona. To sprawia, że była niepoprawialna. Dlatego powrócono do
koncepcji wież 3-działowych.

> jest prawdą dla DOWOLNEGO kalibru działa. ZAWSZE w przypadku dział o tej samej
> konstrukcji (w tym - o tej samej długości lufy liczonej w kalibrach) i o tej
> samej jakości - działo o większym kalibrze będzie silniejsze, jego pociski będą
>
> miały większą siłę przebicia. Zatem - zmniejszanie kalibru celem poprawy jego
> osiągów to nieporozumienie.

Hihihi, no i sam się podkładasz. Ech, przestań siedzieć w tych tabelkach, bo
kompletnie oszalejesz. Działo, tak jak okręt, projektuje się w konkretnym celu,
czego nie przyjąłeś do wiadomości w moium pierwszym poście - i widać dlaczego.
Działo polowe jest po co innego i inaczej je się robi, działo przeciwczołgowe
inaczej, przeciwlotnicze inaczej, a działo do samolotu inaczej. W jedym
przypadku jest ważna celność, w innym energia pocisku itd. I o to samo cię
pytałem z okrętami na samiuśkim początku. Ale ty wolałeś najpierw brzydko
popyskować, a potem miotać cyferkami, zamiast zrozumieć o co chodzi.

Twoja qncepcja:

> Zatem - zmniejszanie kalibru celem poprawy jego
> osiągów to nieporozumienie.

...wzbudziłaby zdrowy śmiech wśród ludzi zorientowanych. A jeszcze zadaliby
pytanie: "jakie osiągi? o co ci chłopie chodzi?". Ech, ty masz rzeczywiście
cyferkową chorobę. Czyli zamiast 20mm Vulcana lepiej używać działa 18-calowego z
Yamato, bo ma lepsze "osiągi".

> Zadanie domowe: który z nas lepiej używa cyferek?

JA w ogóle prawie nie używam, bo nie jest historykiem ten, co zna na pamięć
wszystkie daty, tylko ten, kto rozumie zjawiska. Rzucanie cyferkami świadczy o
pamięciowym opanowaniu cyferek, a nie rozumnym opanowaniu tematu.
Pisząc w tym wątku ani raz nie zajrzałem do żadnej książki, większość pisałem z
pamięci (poza sprawdzeniem, czy się nie mylę w sprawie tonażu Hooda i Bismarcka,
ale to w necie, bo po to jest). Nie martw się i nie stresuj, w kwestii używania
cyferek na FAq nie masz we mnie konkurenta. Szukanie buzerów po xiążkach, żeby
się popisać wiedzą na FAq to strata czasu, bo forum wszak to rozrywka, a nie życie.

Wszystko dobre... :)

[marcq]

...itd. Jak w przysłowiu.

piq napisał:

> podkalibrowa zagrywka...
> ...pana piqa się nie udała, bo się nie dałeś nabrać, qrcze. Zastanawiałem się,
> czy się nabierzesz na numer z czołgami, ale nie wyszło. Ale to wcale nie
> świadczy, że jesteś mądry. Masz po prostu szczęście.

))))))))))


> ... mając takie działo mogli sobie
> pozwolić na demonstracyjne wyprodukowanie 5 okrętów liniowych z 14-calowymi
> działami, w istocie nie gorszych od okrętów przeciwników. Inaczej byliby
idiotami.

Nadal mylisz skutek (skonstruowanie) działa z przyczyną (cel polityczny), ale
z końcowym wnioskiem zgadzam się.


> wieża 4-działowa była obciążona wadą od urodzenia - wadą koncepcji.
> Była źle wymyślona. To sprawia, że była niepoprawialna. Dlatego powrócono do
> koncepcji wież 3-działowych.

Może należało wymyślić wieże 5-działową? Tak, czy siak - działa 14'' nie
były instalowane później w ŻADNEJ konfiguracji - ani w wieżach 2- ani w 3-
działowych. Choć można było. Gdyby było warto.

Piszesz:
> ... Działo, tak jak okręt, projektuje się w konkretnym celu,
> czego nie przyjąłeś do wiadomości w moium pierwszym poście - i widać dlaczego.
> Działo polowe jest po co innego i inaczej je się robi, działo przeciwczołgowe
> inaczej, przeciwlotnicze inaczej, a działo do samolotu inaczej. W jedym
> przypadku jest ważna celność, w innym energia pocisku itd. ...

a później:
> Twoja qncepcja:
> ...wzbudziłaby zdrowy śmiech wśród ludzi zorientowanych. A jeszcze zadaliby
> pytanie: "jakie osiągi? o co ci chłopie chodzi?". Ech, ty masz rzeczywiście
> cyferkową chorobę. Czyli zamiast 20mm Vulcana lepiej używać działa 18-calowego
> z Yamato, bo ma lepsze "osiągi".

Wróć do poprzedniego mojego postu, gdzie piszę o dziale O TEJ SAMEJ
KONSTRUKCJI. Cały czas piszę o dziale okrętowym wielkiego kalibru, nie
porównuję moździerza z p/lotką. Zatem - wiem, co piszę.

I jeszcze trochę "szpileczek" usiłujesz mi (daremnie!) wbić. Ale konkluzja
jest OK!

> ... forum wszak to rozrywka, a nie życie.

I tak trzymać, Pi(otr)qu!
A piana niech zostanie na kilwaterze.

M.

[amigosan]

Pikus wyszczekal:

> Co do Hyei: Hyei dostał 85 trafień artylerii krążowników (co nie najlepiej
> świadczy o jakości opancerzenia) i był opuszczonym, nieruchomym wrakiem, kiedy
> został dobity. Arcyciekawe jest to, że dostawał skuteczne trafienia kalibru
127

Od kiedy to trafienia swiadcza o jakosci opancerzenia?????
bardziej swiadcza o celnosci strzelajacych. Och ten głupawy pikus, jak to
kundelek. Jeszcze cie luka karmi???????
Ja juz bym ciebie pikusiu wyslal do ochronki dla pikusiów, najchetniej do pani
Czesi sekundo voto Villas-)))))))))))))))))

aknosan, nie wtrącaj się, kiedy mądrzy ludzie...

[piq]

...rozmawiają. Ty sobie skromnie siedź w kącie, kiedy masz zaszczyt korzystać z
krynic mądrości, i chłoń. Może przynajmniej mówić się nauczysz.

Twoje kompletne kretyństwo jest mi znane, więc nie musisz mi o nim przypominać,
szczylu. To teraz won, idź przygotować się do olimpiady dla niepełnosprawnych
umysłowo. Nie umiesz jeszcze mówić "me", i jak się nie nauczysz, to odpadniesz w
eliminacjach.

[amigosan]

Takie glupki jak ty nigdy nie przyznaja sie nawet do ewidentnych bledow.
A teraz idz i poloz sie w nogach ksiecia pana i nie musisz na mnie warczec pan
i tak ciebie pochwali.
Nie za madrosc a za walecznosc

aknosan, lewusie nieszczęsny,...

[piq]

...opanowałeś już sztukę mówienia "me"? Nie? To nie wagaruj, tylko ćwicz - z
uczuciem, towarzyszu ćwoku, z uczuciem.

Pikusiu, kretynku jeszcze bardziej nieszczesny

[amigosan]

uwazasz, ze przepisywanie ksiazek czyni z ciebie na forum tym kogos szczegolnie
madrego. Ja uwazam, ze jestes poprostu glupkiem. Teksty, ktore przepisujesz sa
napisane z sensem a te ktore wstawiasz jako wlasne sa razaco glupie.
Zarzuty pod moim adresem traktuje jako chybione tym bardziej, ze nie
odpowiedziales nie tylko mi ale i wszystkim czytajacym ten watek dlaczego
uwazasz, ze posiadanie pancerza chroni przed trafieniami. Raz jeszcze balwanku
zacytuje to co napisales wlasnymi slowami
> Co do Hyei: Hyei dostał 85 trafień artylerii krążowników (co nie najlepiej
> świadczy o jakości opancerzenia) i był opuszczonym, nieruchomym wrakiem, kiedy
> został dobity
Ja widac pyszczenie wychodzi ci lepiej niz udzielenie odpowiedzi na proste
pytanie. Walnales sie chlopcze nawet przy przepisywaniu. Jakosc pancerza ma
wplyw na bezpieczenstwo okretu ale nie zapobiega trafieniom.Moglbys sie wiele
od swego pana nauczyc gdybys nie byl tak leniwy i tepy, tymczasem uczysz sie od
niego chamstwa od wiedzy stroniac. Kopniak, ktorym potraktowalem twoja chuda z
niedozywienia d**pe jest tym co ci sie od dawna nalezalo, wiec prosze mi tu nie
skomlec

Towarzyszu aknosanie, musiał mnie towarzysz...

[piq]

...pomylić z kimś z własnej rodziny (babcia?), pisząc:

> Kopniak, ktorym potraktowalem twoja chuda z
> niedozywienia d**pe jest tym co ci sie od dawna nalezalo, wiec prosze mi tu nie
> skomlec

W ten sposób możemy stwierdzić, że tow. aknosan głodzi i bije swoją babcię, gdyż ja:
a - ja mam d**pę (co to takiego? ale niech będzie) dobrze odżywioną
b - nie skomlę, tylko chichoczę radośnie na widok pociesznych podrygów
towarzysza aknosana
c - kopniak mi się nie należy, a nawet gdyby, to tow. aknosan nigdy by się,
bidulka strachliwa, nie odważył podnieść na mnie nawet paluszka, bo dostałby
pasqdny łomot.

Jeżeli natomiast tow. aknosan czeka z rozdziawioną niemądrze gębą na to, bym -
jako krynica mądrości i mistrz - objaśnił tow. aknosanowi zdanie:

> > Co do Hyei: Hyei dostał 85 trafień artylerii krążowników (co nie najlepiej
> > świadczy o jakości opancerzenia) i był opuszczonym, nieruchomym wrakiem,
> > kiedy został dobity

to przywołam przykład innych Wielkich Mistrzów i Przewodników, którzy niczego
nie tłumaczyli, tylko czekali, aż adept sam załapie. Zalecam zatem przepisanie
tego fragmentu mojej wypowiedzi dużymi literami na bristolu i powieszenie na
ścianie. Za jakieś 40 lat dojdzie towarzysz aknosan, o co w tym chodzi. Pod
warunkiem, że zostanie wegetarianinem i wyrzeknie się swoich odrażających
obyczajów seksualnych.

Co poeta miał na myśli?? ;)

[marcq]

amigosan napisał:
> Od kiedy to trafienia swiadcza o jakosci opancerzenia?????
> bardziej swiadcza o celnosci strzelajacych.

))))
A meritum rozwijam w odpowiedzi Piqowi.

M.

tobie mogę wytłumaczyć, marcku, bo masz szanse...

[piq]

...żeby coś skorzystać, w odróżnieniu od tego bezmózgiego kadłubka, do którego
się łasisz.

Za trafienie nie uważam np. wcelowania z lufki kulką plasteliny. Dokładnie taki
sam efekt powinien zachodzić w wypadku celnego strzału z niszczyciela w
krążownik liniowy z rozsądnej odległości - pocisk powinien się odbić od
pancerza. Teraz jasne? Jeżeli go przebił, to nazwałem sobie to dla wygody
trafieniem, i każdy średnio rozgarnięty głupek doskonale rozumie, o co chodzi.
Tobie i aknosanowi się to najwyraźniej nie udaje, ale po lekturze tego, co
odpisałeś odpowiadając na "Miauczenie Marcka", sporo rzeczy przestało mnie u
ciebie dziwić.

Ale nasz maleńki akno jest jednak kompletnym debilem, pociesz się, że jesteś
nieco sprawniejszy umysłowo.

[amigosan]

piq napisał:

> ...żeby coś skorzystać, w odróżnieniu od tego bezmózgiego kadłubka, do którego
> się łasisz.
>
> Za trafienie nie uważam np. wcelowania z lufki kulką plasteliny. Dokładnie
taki
> sam efekt powinien zachodzić w wypadku celnego strzału z niszczyciela w
> krążownik liniowy z rozsądnej odległości - pocisk powinien się odbić od
> pancerza.

Teraz jasne?
To co ty uwazasz nie ma znaczenia. Znaczenie ma w jaki sposob uzywasz jezyka.
Pisac nalezy w sposob nie pozwalajacy na dowolnosc interpretacji.
Interpretowac mozna poezje a nie proze szczegolnie kiedy pisze sie o sprawach
technicznych. Umiejetnosc precyzyjnego wyslawiania sie nie jest twoja mocna
strona. Nawet nie jest slaba strona, jest poprostu beznadziejne.
Pokrywanie glupoty bezczelnoscia tobie wlasnie przynosi ujme

Jeżeli go przebił, to nazwałem sobie to dla wygody
> trafieniem, i każdy średnio rozgarnięty głupek doskonale rozumie, o co chodzi.

Kazdy srednio rozgarniety czytelnik twoich wypocin zwroci uwage na twoje
problemy z wyartykuowaniem czegos co w swojej bezczelnosci nazywasz mysla a co
jest jedynie instynktem na poziomie pantofelka

> Tobie i aknosanowi się to najwyraźniej nie udaje, ale po lekturze tego, co
> odpisałeś odpowiadając na "Miauczenie Marcka", sporo rzeczy przestało mnie u
> ciebie dziwić.
>
> Ale nasz maleńki akno jest jednak kompletnym debilem, pociesz się, że jesteś
> nieco sprawniejszy umysłowo.

Ten kompletny debil wlasnie udowodnil ci pikusiu, ze inteligencja nie
dorownujesz nawet podworkowemu kundelkowi i nie wiem dlaczego ksiaze pan
jeszcze cie toleruje i pozwala na wymadrzanie sie w sprawach o ktorych nie masz
pojecia

Przyjmując tłumaczenie się...

[marcq]

piq napisał:

> Zdaje się, że jest najgorzej, jak mogło być. Kompletnie nie rozumiesz, o czym
> jest ten tekst. Muszę ci powiedzieć: on jest o tobie. Taka wprawka literacka.

> Dlatego wszelkie "wpadanie we własne sidła" itp. świadczą o kompletnym
> niezrozumieniu, że nie o to w tym tekście chodziło. Mam nadzieję, że
> przynajmniej inni się trochę uśmiali i docenili moją żonglerkę.

a potem dodał:

> Za trafienie nie uważam np.wcelowania z lufki kulką plasteliny.Dokładnie taki
> sam efekt powinien zachodzić w wypadku celnego strzału z niszczyciela w
> krążownik liniowy z rozsądnej odległości - pocisk powinien się odbić od
> pancerza. Teraz jasne? Jeżeli go przebił, to nazwałem sobie to dla wygody
> trafieniem, i każdy średnio rozgarnięty głupek doskonale rozumie, o co chodzi.
> Tobie i aknosanowi się to najwyraźniej nie udaje, ale po lekturze tego, co
> odpisałeś odpowiadając na "Miauczenie Marcka", sporo rzeczy przestało mnie u
> ciebie dziwić.
>
> Ale nasz maleńki akno jest jednak kompletnym debilem, pociesz się, że jesteś
> nieco sprawniejszy umysłowo.


Dzięki! AŻ TAKIEGO komplementu nie spodziewałem się nawet w najpiękniejszych
snach.
Wracając do meritum.
1. WIEM o czym miał być ten tekst. Może nie tyle miał być o mnie, ile - miał
być parodią mojego tekstu. I - jak Ci odpisałem - wyszło nawet nieźle. A że nie
padłem z wrażenia i zachwytu? No cóż, może powinienem to zrobić: widać było,
że napracowałeś się ciężko...

2. Wiem też, co miałeś na myśli pisząc o trafieniu. Ale niezręczność (bo
dwuznaczność) Twojego określenia była oczywista, co wykorzystał Amigosan.
I tyle. Czy jest się o co bić?

M.

Nie udaję, twierdzi Piq

[marcq]

piq napisał, myśląc zapewne o swym przygotowaniu merytorycznym:

> ... to jest za mało, żeby poważnie dyskutować.

Tak, to wciąż za mało. Spróbuję jednak przynajmniej ponaprostowywać niektóre
kręte ścieżki Twych dociekań. Piszesz:

> Nie pisałem o parametrach "zadanych mi okrętów", bo nie będę się bawił w
drobiazgi ...

Czyli - potwierdzasz, że ich nie znałeś i "strzelałeś".
Co do wielkości sylwety - widzę, że męczy Cię ona - odpowiadam tam, gdzie
pastwisz się nad długościami. Tu dodam tylko, że na tę wielkość wpływa nie
tylko długość, ale np.i wysokość wolnej burty. Amerykanie dowiedli, (przykładem
kadłuby typów "Brooklyn", "Cleveland" i "Baltimore"), że i tę cenę warto
zapłacić.

Grubość opancerzenia poziomego WSZYSTKICH wielkich okrętów ma chronić je przed
pociskami padającymi z odległości bliskich maksymalnym dla dział określonego
kalibru. Przy czym, jeśli pocisk został wystrzelony pod dużym kątem, np. 45
stopni, to i upadnie pod dużym - a zatem możliwość przebicia pancerza poziomego
przez ten pocisk będzie większa, niż dla pocisku wystrzelonego pod kątem np. 20
stopni. Wzrost elewacji dział powodował więc konieczność wzrostu grubości
pancerza poziomego - nawet wtedy, gdy miał on chronić przed pociskami tego
samego kalibru, co używane wcześniej, lecz o mniejszej elewacji. Pancerz
poziomy "Hooda" nie uwzględniał wzrostu elewacji dział w stosunku do poziomu z
I wojny światowej.

O torpedach i taktyce walki nie dyskutuję - wszystko, o dziwo, jest do
przyjęcia. Poza faktem, że krążowniki waszyngtońskie amerykańskie od początku
nie były uzbrojone w torpedy.

Wracając do "Hiei".
To, że po walce z 5 krążownikami, toczonej z odległości paru km, wyszedł
pokiereszowany - to normalne. Zasada ochrony tylko miejsc najważniejszych dla
żywotności okrętu wymusza pozostawianie innych miejsc nieopancerzonymi, a
zatem - czułymi nawet na ogień dział średniego kalibru. Zasada to ogólna -
dotyczy nie tylko krążowników liniowych.
Natomiast fakt, że te żywotne miejsca nie zostały zniszczone, że okręt mógł
dalej płynąć i strzelać - dowodzi właśnie jego odporności. Decydujące dla jego
losów było zainkasowanie kilku torped i bomby lotniczej, a nie - setki pocisków
armatnich. Twoje gaworzenie o zatonięciu po ustrzeleniu "śrutem" było więc bez
sensu.

Tylko - kiedy Ty to wreszcie zauważysz...

M.

Masz przyłbicę???

[piq]

Bo wygląda tak, jakbyś nie widział więcej niż na szerokość dziury w pudełku.

No więc ostatni raz, bo mnie to nudzi i mam robotę:
> Czyli - potwierdzasz, że ich nie znałeś i "strzelałeś".

Znałem, ale nie zamierzałem się bawić jak dziecko układaniem bajeczek, tym
bardziej, że nic nie wnosiły.

> Co do wielkości sylwety - widzę, że męczy Cię ona - odpowiadam tam, gdzie
> pastwisz się nad długościami. Tu dodam tylko, że na tę wielkość wpływa nie
> tylko długość, ale np.i wysokość wolnej burty.
Oj, i dużo innych rzeczy w zależności od wyposażenia wynoszonego ponad pokład.
Przy okazji: nie da się oczywiście zejść z wysokością wolnej burty nisko, jeśli
chce się mieć dzielność morską jak należy. Ale to nie jest kwestia dyskusyjna.

Pancerz poziomy Hooda w cyferkach wygląda nieźle, gorzej z praktyką. Tyle mam do
powiedzenia, bo mi się już nie chce.

Co do Hiei - mamy widać różne informacje.

--------------------------------

[marcq]

piq napisał (o tym, czego nie wiedział):

> Znałem, ale nie zamierzałem się bawić jak dziecko układaniem bajeczek, tym
> bardziej, że nic nie wnosiły.

Ale dalej - już do zniesienia. Na moje:

> > Co do wielkości sylwety - widzę, że męczy Cię ona - odpowiadam tam, gdzie
> > pastwisz się nad długościami. Tu dodam tylko, że na tę wielkość wpływa nie
> > tylko długość, ale np.i wysokość wolnej burty.

odpisał:
> Oj, i dużo innych rzeczy w zależności od wyposażenia wynoszonego ponad pokład.
> Przy okazji: nie da się oczywiście zejść z wysokością wolnej burty nisko,jeśli
> chce się mieć dzielność morską jak należy. Ale to nie jest kwestia dyskusyjna.

To fakt.

> Pancerz poziomy Hooda w cyferkach wygląda nieźle, gorzej z praktyką. Tyle mam
> do powiedzenia, bo mi się już nie chce.

Nawet tu mogę się zgodzić. Dodam,ze ta praktyka wiążała się z jakością użytej
stali.

> Co do Hiei - mamy widać różne informacje.

Jaknajniewątpliwiej.

[xiazeluka]

marcq napisał:

> Przy czym, jeśli pocisk został wystrzelony pod dużym kątem, np. 45
> stopni, [...] Pancerz
> poziomy "Hooda" nie uwzględniał wzrostu elewacji dział w stosunku do poziomu
z I wojny światowej.

Co to za brednie? Budowa "Hooda" została rozpoczęta w 1916 r., przed bitwą
jutlandzką, trudno więc, by uwzględniano doświadczenia z przyszłości. Po
drugie - w tamtych czasach kąt podniesienia dział ciężkich okrętów generalnie
nie przekraczał 23 stopni.

O bredniach

[marcq]

xiazeluka napisał:

> marcq napisał:
>
> > Przy czym, jeśli pocisk został wystrzelony pod dużym kątem, np. 45
> > stopni, [...] Pancerz
> > poziomy "Hooda" nie uwzględniał wzrostu elewacji dział w stosunku do
> > poziomu z I wojny światowej.
>
> Co to za brednie? Budowa "Hooda" została rozpoczęta w 1916 r., przed bitwą
> jutlandzką, trudno więc, by uwzględniano doświadczenia z przyszłości. Po
> drugie - w tamtych czasach kąt podniesienia dział ciężkich okrętów generalnie
> nie przekraczał 23 stopni.

Xiążę Panie.
Zanim czegoś użyjesz - np. słów powszechnie uznanych za obelżywe - przeczytaj
instrukcję.
A w tym wypadku - przeczytaj jeszcze raz mój post.
Przecież ja piszę TO SAMO. Tyle, że dokładam SKUTEK, Ty natomiast imputujesz
mi, że mam koonstruktorom za złe brak daru jasnowidzenia. Otóż - nie mam.
Natomiast skutek jego braku - po prostu był, jaki był.

[xiazeluka]

Proszę mi łaskawie wskazać ciężkie okręty sprzed I wojny światowej, które miały
kąt podniesia armat artylerii głównej równy 45 st. To mi wyjaśni, kto tu bredzi.

O bredniach nt. bredni

[marcq]

xiazeluka napisał:

> Proszę mi łaskawie wskazać ciężkie okręty sprzed I wojny światowej,które miały
> kąt podniesia armat artylerii głównej równy 45 st. To mi wyjaśni, kto tu
> bredzi.

ŻADNE - o czym obaj wiemy.
Czy Ty umiesz czytać proste teksty (wyjąwszy własne) ze zrozumieniem?

Napisałem, że w wyniku... itd, co Ty potwierdzasz, cechy "Hooda" były
takie-to-a takie. Nigdzie nie pisałem, że uważam to za BŁĄD konstruktorów.
Wtedy, gdy konstrukcja powstawała, pewne rozwiązania - np. b. cienki pancerz
pokładu (definicja "cienkości" - patrz post z wczoraj) - były całkowicie
zasadne. Natomiast SKUTKI tych rozwiązań w okresie, gdy pancerz poziomy z
prawdziwego zdarzenia JUŻ był potrzebny - pozostały: pociski wystrzelone pod
dużym kątem (co podczas I wojny światowej było technicznie niewykonalne) mogły
go przebić.
Czy wreszcie rozumiesz?

Towarzysz ugryzł się we własny kuper

[xiazeluka]

"Hood" konstrukcyjnie nie odbiegał od innych okrętów omawianego okresu - zatem
pancerz nie był "za cienki." Równie dobrze możnaby napisać, że pancerz licznych
krążowników lekkich w granicach 25 mm był "za cienki".

Noooo, a wniosek końcowy godny samego tyu! Po 20 latach od czasu budowy "Hooda"
działa były coraz doskonalsze! Nigdy sam bym na to nie wpadł... Macie jeszcze
jakieś zaskakujące banały w zanadrzu?

Xiążę, ugryź się...

[marcq]

...w klawiaturę, zanim znowu coś takiego napiszesz.

xiazeluka napisał:

> "Hood" konstrukcyjnie nie odbiegał od innych okrętów omawianego okresu - zatem
> pancerz nie był "za cienki." Równie dobrze możnaby napisać,że pancerz licznych
> krążowników lekkich w granicach 25 mm był "za cienki".

Nie odbiegał od okrętów konstruowanych pod koniec I wojny światowej. Odbiegał -
i to bardzo - od okrętów, dla których grubość pancerza poziomego uwzględniała
zmianę realiów pola walki, m,in. wzrost elewacji dział. Porównaj swoje własne
przykłady: 95 mm u "Hooda", jako suma grubości trzech pokładów ze zwykłej stali
oraz 159 mm pokładu głównego ze stali pancernej u "Nelsona", czy 152 mm -
u "Króla Jurka V". Od siebie dołożę dwa pokłady cytadeli pancernej "Iowy":
łącznie 260 mm (120+140). W żadnym z tych trzech wypadków nie doliczam grubości
pokładów górnych (odpowiednio: 19, 25 lub 38 mm). U "Iowy" nie doliczam również
dwóch pośrednich międzypancerzy po 19 mm. Zsumowawszy to wszystko - wyszłoby
336 mm dla "Iowy" i po ok. 178 mm dla pozostałych dwóch.

Czy wreszcie zauważasz różnicę? Nawet w Twoich przykładach jest niemal
dwukrotna.


> Noooo,a wniosek końcowy godny samego tyu! Po 20 latach od czasu budowy "Hooda"
> działa były coraz doskonalsze! Nigdy sam bym na to nie wpadł... Macie jeszcze
> jakieś zaskakujące banały w zanadrzu?

Mam zaskakujący dla mnie, nawet jak na moje długoletnie obserwacje, wniosek:
nie odróżniasz założeń wstępnych od konkluzji. Wyjaśniam więc Małolotnemu, że
konstrukcja myśli mych jest następująca: skoro (tu pada coś oczywistego), więc
(tu pada wniosek - dla mnie równie oczywisty, ale dla Ciebie wymagający
wzmożonego i nie zawsze skutecznego umysłowego wysiłku).

Wiem, że potrafisz szybko składać litery. Naucz się jeszcze szybko czytać.
Ze zrozumieniem, oczywiście.

[xiazeluka]

Towarzyszu, jeszcze jeden taki idiotyzm, a opowiem wam bajkę o wężu.

"Hood" to rok 1916. "Iowa" - lata czterdzieste. Wniosek towarzysza tyu - "Hood" nie był tak nowoczesny jak "Iowa". O porównywaniu pancerza PANCERNIKÓW z KRĄŻOWNIKIEM LINIOWYM nie wspominając. Dodajcie może jeszcze, pełni zdumionego podziwu, że "Iowa" była szybsza.

A teraz słuchaj, dziadu - marnujesz mój czas. Dowody w stylu "Hood" był starym okrętem, a "Iowa" nowym (założenie wstępne), to znaczy, że "iowa" była nowocześniejsza (wniosek). Prosiłem już parę dni temu - masz coś interesującego do powiedzenia, to dawaj, nie masz (pieprzysz beznadziejne banały) - to zamilknij. Towarzysza dzisiejsze i wczorajsze posty były nudniejsze od kropki na końcu zdania.

[marcq]

Jak zapewne wiesz - darzę Cię pewnym rodzajem sympatii, możesz więc wiele.
Nie zwalnia Cię to jednak od utrzymywania pewnych standardów.
Pomimo wszystko - odpowiem jutro na resztę. A Ty zrób już z tym, co zechcesz.

M.

Po głębokim namyśle

[xiazeluka]

Przepraszam towarzysza za "dziada". Zdaję sobie sprawę, że wykorzystywanie
niezależnego od nas stanu rzeczy w ten sposób to przesada.

Reszta pozostaje jednak bez zmian - jeśli jeszcze raz potraktujecie mnie
frazesami zasłyszanymi od najmłodszego wnuka, to bez bajki o wężu się nie
obejdzie.

O zabawach, wyjątkach i zastosowaniach

[marcq]

xiazeluka napisał, a nawet uzasadnił:

> Przepraszam ...

OK.

Wracając do spraw niezakończonych. Komasując różne wątki dyskusji - widzę trzy
takie sprawy. Gdyby jednak - łaskawy znalazca czwartej i następnych jest
proszony o kontakt.

1. Koncepcja konstrukcji a zastosowanie "Hooda".

2. Przypadki łamania traktatu waszyngtońskiego - powszechne, czy wyjątkowe.

3. Zasady organizowania zabaw na forum.

Zacznę od punktu najważniejszego, czyli trzeciego.

ad 3. Informuję uprzejmie PT Uczestników zabaw, że nie poczuwam się do
obowiązku zabawiania gości mych wątków. Owszem - chętnym okiem widzę,
gdy bawią się ZE mną.
Nie mną. I - nie żądając, by ich bawiono.
Pełna percepcja i akceptacja tej informacji uczyni cuda, jestem o tym
przekonany. I tyle w tej sprawie.

ad 2. Przypomnę, od czego się zaczęło. 8 marca napisałem o ciężkich
krążownikach:
"Traktatowe limity znacznie częściej też były przekraczane (co zatajano,
oczywiście), niż niewykorzystywane."
Tamże napisałem o Niemcach, które " "tylko" naruszały traktat pokojowy".
Z tym zastrzeżeniem wymieniłem 9 marca ich "przekręty".

Na to Ty odpisałeś:
"Poza żółtkami, notorycznie przekraczającymi 10 000 t, nie było w zasadzie
naruszeń ograniczenia do 1936 r., kiedy to limity zniesiono. Nie wiem więc,
o jakich to masowych przekrętach towarzysz pisze..."

Odpisałem Ci 9 marca - przypomnę - tak:

późniejsi "sprzymierzeni": Anglicy, Amerykanie, Francuzi i Rosjanie utrzymali
się w limicie (...)
Włosi - ich krążowniki miały de facto po 11-11,5 tys. t, przekroczenia sięgały
więc 10-15%.
Japończycy - wprawdzie ich pierwsze 4 ciężkie krążowniki miały po ok. 9 tys. t,
ale kilkanaście następnych "nadrobiło ten błąd", w skrajnych przypadkach
(typy "Myoko" i "Atago") przekraczając 13 000 t.
I Niemcy - tu padł rekord. "Hipper" i "Bluecher" - przekroczenie o 39%,
a "Prinz Eugen" - aż o 48% (...)

Zarzuciłem więc, de facto, masowe przekręty Japończykom, z czym Ty się
pierwotnie zgodziłeś, Włochom, co zakwestionowałeś, oraz Niemcom, z czym się
zgodziłeś przy założeniu - nie kwestionowanym z kolei przeze mnie - że
dotyczyły one traktatu wersalskiego, a nie waszyngtońskiego. Podniosłeś też
sprawę przekroczeń limitów przez brytyjski typ "County I".

Spróbuję to wszystko usystematyzować i uściślić. Skupiam się na krążownikach
sygnatariuszy traktatu, wodowanych w okresie "traktatowym", czyli pomiędzy
7.02.1922 a 31.12.1936. Cofam określenie "przekroczenie" użyte wobec
pancerników: te, które przekroczyły dawny limit, wodowane były po roku 1936.
Zachowuję "działanie na granicy prawa" dla tych, które wodowano tuż po
wygaśnięciu traktatu, ale to już szczegół.

Zaczynam analizę. Układ będzie taki: najpierw liczby i fakty, potem
interpretacja.

Anglia: 15 krążowników, w tym 5 najwcześniejszych, typu "County I",
wykazujących przekroczenie rzędu stu kilkudziesięciu ton. Następnie - 8 (2
poprawione "County I" dla Australii oraz 6 "County II") wykorzystujących limit
(9,8-10 tys. t) i 2 mniejsze ("Exeter" i "York" - 8,25-8,4 tys. t)

Francja - 6 sztuk. Wszystkie w limicie: 9,9-10 tys. t.

Japonia: 16 sztuk. 4 najwcześniejsze nie wykorzystały limitu (9,1 do 9,4 tys. t
po przeróbkach), 12 późniejszych - wyraźnie go przekroczyło, osiągając 11-12
tys. t, a po przeróbkach - 12,4-13,4 tys. t.

USA: 17 okrętów o wyporności od 9050 do 9975 t. Jako bliską limitowi można
uznać wyporność krążowników typu"Portland" i "New Orleans" (z wyjątkiem dwóch
najmłodszych) - po ok. 9,8-10 tys. t. Pozostałe - łącznie 10 o wyporności 9,05-
9,4 tys. t - jako nie wykorzystujące limitu.

Włochy - 7 sztuk, wszystkie powyżej 10 tys. t, w tym: 2 okręty typu "Trento" ok
10,3 tys. t, 4 typu "Zara" - po ok. 11,5-11,7 tys. t oraz "Bolzano" - 10,9 tys.
t.

Teraz interpretacja.
Anglia: nieznaczne przekroczenie (kwestionowane zresztą przez część źródeł) u
33% okrętów, tych zbudowanych najwcześniej. Niezwłocznie skorygowane w
następnych typach. Wg mnie - do wybaczenia.

Francja i USA - bez zarzutu.

Włochy. Do ewentualnego wybaczenia typ "Trento": najwcześniejszy i z
najmniejszym przekroczeniem limitu. Pozostałe, pomimo doświadczeń z "Trento",
nie tylko nie zmniejszyły, lecz znacznie zwiększyły przekroczenie. W sumie -
5 okrętów na 7 zbudowanych, czyli 71%, łamało ustalenia traktatu.

Japonia. Duże i tendencyjne przekroczenie w 12 na 16 okrętach, czyli w 75%
przypadków. Z tego - 8, czyli 50% (po 4 typu "Myoko" i "Atago") było już
zaprojektowanych z przekroczeniem limitu. Typ "Mogami" natomiast był
zaprojektowany jako 8,5-tysięcznik mający nieść 15 dział 155 mm lub 10 - 203 mm
i rozwijający prędkość 37 w, co od początku było założeniem księżycowym.
Traktuję to jako typową "zmyłkę", a nie błąd konstruktorów, ponieważ
opublikowanie takiej zakładanej wyporności było "listkiem figowym" dla planów
zbudowania 6 okrętów tego typu (pozostałe 2, nieco zmienione, wodowano po 1936
r.) Tylko przy wyporności 8,4-8,5 tys. t nie przekroczyłyby one sumarycznego
limitu tonażu krążowników przyznanego Japonii. W sumie jednak - nie interesuje
mnie DLACZEGO Japończycy w 75% przypadków naruszyli traktatowy limit. Robili to
świadomie, a naruszenie było duże i powtarzało się, pomimo rosnących
doświadczeń w budowie, z typu na typ. Można było budować okręty słabsze (np. z
8 działami 203 mm) i wolniejsze (np. 32 w) i dzięki temu lżejsze? Można było.
Werdykt - bez przebaczenia.

Tyle. Oceń sam, czy opisy działań Włoch i Japonii to opisy
przypadków "powszechnych", czy "wyjątków".

c.d.n.

O zabawach, wyjątkach i zastosowaniach c.d.

[marcq]

ad 1. W tej sprawie kilkakrotnie już miałeś podane na tacy szereg faktów,
od historii wzrostu elewacji dział - i skutków tego wzrostu - po porównanie
grubości pancerza poziomego różnych okrętów. Traktuj je jako banał albo jako
obrazoburstwo albo jako jedno i drugie - Twoja rzecz. Dodam tylko, że "Hood"
NIE był przeznaczony wyłącznie do zwalczania krążowników - dowodzi tego choćby
grubość jego pancerza burtowego i pancerza wież artyleryjskich. Gdyby było tak,
jak piszesz: że "Hood" zginął, bo był użyty niezgodnie z przeznaczeniem, jego
pancerz byłby odporny wyłącznie na uderzenia pocisków kalibru do 8'', czyli
miałby grubość 8-9'' Każdy cal więcej byłby marnotrawstwem. A miał do 12''
(burty) i do 15'' (wieże). Miał też o wiele za duży kaliber dział:
wystarczyłyby z powodzeniem działa 12'' - też mające zasięg znacznie większy od
8'' dział wroga, a o szybkostrzelności znacznie większej, niż 18''. Przykładem
krążownika liniowego zaprojektowanego wyłącznie do tych celów, które
przypisujesz "Hoodowi", była USS "Alaska": 9 x 12'' i pancerz burtowy 9''.

Natomiast zbyt cienki pancerz pokładu "Hooda" był li tylko pozostałością
myślenia w kategoriach warunków walki z okresu I wojny światowej. I - jak sam
piszesz, gdyby nie... być może zdążonoby mu go wymienić na grubszy - tak, jak
zrobiono to wcześniej z pancernikami typu "Queen Elizabeth", gdzie grubość
pancerza pokładu głównego zwiększono z 25 do 102 mm. Pytanie retoryczne:
czy "Queen Elizabeth" przed modernizacją też była tylko okrętem do zwalczania
krążowników? No właśnie.

M.

Co towarzysz z tą "elewacją"?

[xiazeluka]

Skąd towarzysz wyciągnął to cudaczne określenie? Zgrzyta jak Sahara w paszczęce
zagubionego wędrowca...

"Hood" rzeczywiście nie był "tylko" krujzerkillerem, jednak między innymi
zadaniami trudno dopatrzeć się obowiązku walki z pancernikami przeciwnika. Może
więc towarzysz mi wyłoży z angielskim Regulaminem Walki zadania krążownika
liniowego? I wyjaśni, dlaczego eskadra krążowników liniowych Beatty'ego
zrejterowała na widok pancerników Hochseeflotte, choć angielskie okręty były
lepiej uzbrojone?

Pancerz burtowy i wież artyleryjskich chronił okręt przed ogniem nieprzyjaciela
w jego tzw. strefie bezpieczeństwa - między 11 a 16 tys. metrów. Przynajmniej w
chwili jego budowy. Nie można jednak wyciągać wniosku, że pancerz był "za
cienki" (idiotyczny ogólnie - "Bismarck" czy inny "Yamato" miały też
pancerze "za cienkie", bo przebijalne przez pociski przeciwnika), który zresztą
jest niczym nie uzasadnioną nadinterpretacją przyczyn zagłady okrętu, a nie
obiektywnym i udowodnionym zdarzeniem.

Bełkot o grubościach pancerza burt i kalibrze artylerii pomijam - zlekceważenie
szeregu czynników wpływających na taki wywód dyskwalifikuje go łącznie z
autorem. Grubość pancerza burtowego to przecież nie wszystko, dochodzi jeszcze
opancerzenie cytadeli, zresztą nie ma takiego przełożenia jak grubość pancerza
vs kaliber pocisku. Wie może towarzysz, że na wzrost odporności pancerza wpływa
kąt nachylenia i rodzaj stali, z którego go wykonano oraz dystans, na którym
toczy się walka? Kąt, z jakim pocisk trafia w pancerz?
W walce wręcz Tygrys polegnie od strału z T-34/42...

PS. "Alaska" jest klasyfikowana jako krążownik najcięższy.

Krótko o "elewacji" i klasyfikacji

[marcq]

xiazeluka napisał:

> Skąd towarzysz wyciągnął to cudaczne określenie? Zgrzyta jak Sahara w
> paszczęce zagubionego wędrowca...

Używałem go zamiast określenia - milszego uchu Polaka, w tym mojego, ale
znacznie dłuższego (i to zdecydowało) - "maksymalny kąt podniesienia luf".


> "Hood" rzeczywiście nie był "tylko" krujzerkillerem, jednak między innymi
> zadaniami trudno dopatrzeć się obowiązku walki z pancernikami przeciwnika.

Zgodnie z danymi literaturowymi, dość zgodnymi, miał RÓWNIEŻ (co nie znaczy,
że wyłącznie) wspierać okręty liniowe w walce. Tym bardziej, że - w
przeciwieństwie do "Invicible", czy późniejszego "Courageousa", jego pancerz
był już całkiem przyzwoity. Przyzwoity, jak na realia bitew I wojny światowej,
czyli - bez uwzględniania potrzeby pogrubienia pancerza poziomego.


> Może więc towarzysz mi wyłoży z angielskim Regulaminem Walki zadania
> krążownika liniowego?

Jak sam zauważyłeś na moim przykładzie - aby coś prawidłowo wyłożyć, należy
mieć dostęp do tekstu źródłowego. Mogę tylko podać omówienia literaturowe,
w tym w/w passus o wspieraniu, ale te znasz sam.


> I wyjaśni, dlaczego eskadra krążowników liniowych Beatty'ego
> zrejterowała na widok pancerników Hochseeflotte, choć angielskie okręty były
> lepiej uzbrojone?

A dlaczego okręty włoskie niemal zawsze uciekały przed angielskimi podczas II
wojny światowej?
A dlaczego dowódca "Gryfa", niejaki Łomidze, kazał w pierwszych dniach II wojny
stawiać miny NIE uzbrojone? (Tłumacząc na język potoczny: kazał je wyrzucić za
burtę.)
Może Beatty TEŻ się bał?


>Pancerz burtowy i wież artyleryjskich chronił okręt przed ogniem nieprzyjaciela
> w jego tzw. strefie bezpieczeństwa - między 11 a 16 tys. metrów. Przynajmniej
> w chwili jego budowy. Nie można jednak wyciągać wniosku, że pancerz był "za
> cienki" (idiotyczny ogólnie - "Bismarck" czy inny "Yamato" miały też
> pancerze "za cienkie",bo przebijalne przez pociski przeciwnika),który zresztą
> jest niczym nie uzasadnioną nadinterpretacją przyczyn zagłady okrętu, a nie
> obiektywnym i udowodnionym zdarzeniem.

Czy my teraz aby piszemy o tym samym? Ja przecież od samego początku pisałem,
że pancerz BURTOWY "Hooda" był niewiele cieńszy od pancerza "Bismarcka". Zatem
- że jego grubość była w zasadzie wystarczająca. Cały czas piszę natomiast, że
relatywnie bardzo cienki był pancerz POZIOMY (czyli pancerz pokładu) - i piszę,
jakie były tego przyczyny i jakie skutki.


>Bełkot o grubościach pancerza burt i kalibrze artylerii pomijam - zlekceważenie
> szeregu czynników wpływających na taki wywód dyskwalifikuje go łącznie z
> autorem. ...

Nie kijem, to pałką. Gdy piszę szczegółowo, kręcisz nosem, że czytanie tego
męczy Cię, czy coś tam. Gdy skrótowo - pastwisz się nad tymi skrótami. Czy
cokolwiek na świecie jest w sytanie Cię zadowolić???
To, co Ty z kolei piszesz - wiem. I - jak Ty mnie - mogę Ci jedynie zarzucić
pisanie banałów. Wiem też, że - w przeciwieństwie do pancerza poziomego -
pancerz burtowy "Hooda" uwzględniał te czynniki. M.in. był - i wówczas była to
nowość - pochylony tak, by uniemożliwić przeciwnikowi trafienie prostopadłe.
Skoro robisz mi wykłady z teorii, wiesz też zapewne, jakie to miało znaczenie.


> PS. "Alaska" jest klasyfikowana jako krążownik najcięższy.

Z tego, co wiem, była klasyfikowana, jako "wielki krążownik". "Large",
nie "heaviest" czy tp. Tylko - co to zmienia? Była dostosowana do walk z
ciężkimi krążownikami, które miała przewyższać siłą ognia i odpornością na
ciosy, a nie była - do walk z pancernikami. W związku z czym miała
charakterystykę taką, ja Ci podałem, a nie taką, jak "Hood".

Ele elewatorem do elewacji się elewuje

[xiazeluka]

marcq napisał:

> Używałem go zamiast określenia - milszego uchu Polaka, w tym mojego, ale
> znacznie dłuższego (i to zdecydowało) - "maksymalny kąt podniesienia luf".

Wyznam szczerze towarzyszowi - to idiotyczny zamiennik.

> Zgodnie z danymi literaturowymi, dość zgodnymi, miał RÓWNIEŻ (co nie znaczy,
> że wyłącznie) wspierać okręty liniowe w walce.

Wspieranie okrętów liniowych w walce niekoniecznie oznacza podążąnie w linii i
prowadzenie ognia artyleryjskiego z flotą przeciwnika. Wsparcie w walce to
prowadzenie działań rozpoznawczych na korzyść okrętów liniowych, odganianie
nieprzyjacielskich krążowników i tak dalej.

> A dlaczego okręty włoskie niemal zawsze uciekały przed angielskimi podczas II
> wojny światowej?

Popularne wyjaśnienie - tchórzostwo. Bardziej zgodne z faktami - strach przed
uszkodzeniem cennego okrętu. Po Tarencie Makaroniarze musieli chuchać i dmuchać
na swoje pozostałości floty liniowej. Budowanie wizerunku żołnierza włoskiego
na przykładzie kapitana Bertorelliego z serialu "Allo, allo" (skądinąd
znakomitego) to gruba przesada.

> A dlaczego dowódca "Gryfa", niejaki Łomidze, kazał w pierwszych dniach II
wojny stawiać miny NIE uzbrojone? (Tłumacząc na język potoczny: kazał je
wyrzucić za burtę.)

Łomidze był p.o. dowódcy po śmierci Kwiatkowskiego. No, ale to działało i w
drugą stronę - taki de Walden był takim służbistą, że darował życie
krążownikowi lekkiemu... a dowództwo MW zapomniało - cóż się dziwić geniuszom
od planu Worek - poinformować najbardziej zainteresowanego o odwołaniu operacji.

> Może Beatty TEŻ się bał?

Wręcz przeciwnie. Za mało był bojaźliwy. Gdyby pękał, to nie zbliżałby się w
zasięg artylerii przeciwnika, rycerz jeden.

> Czy my teraz aby piszemy o tym samym?

Nie.

> Ja przecież od samego początku pisałem,
> że pancerz BURTOWY "Hooda" był niewiele cieńszy od pancerza "Bismarcka". Zatem
> - że jego grubość była w zasadzie wystarczająca. Cały czas piszę natomiast,
że relatywnie bardzo cienki był pancerz POZIOMY (czyli pancerz pokładu)

...i cały czas towarzysz nie pojmuje, że właśnie pancerz burtowy chronił okręt
przed ogniem nieprzyjaciela. Dam towarzyszowi przykład: "Prince of Wales"
otrzymał bezpośrednie trafienie w pomost - pocisk przeleciał przez cały
przedział i oddalił się w cholerę dalej. Stosując logikę towarzysza, pocisk ów
powinien wylądować na którymś z niższych pokładów okrętu. Dlatego pisałem o
tzw. strefie bezpieczeństwa "Hooda".

> Nie kijem, to pałką. Gdy piszę szczegółowo, kręcisz nosem, że czytanie tego
> męczy Cię, czy coś tam. Gdy skrótowo - pastwisz się nad tymi skrótami. Czy
> cokolwiek na świecie jest w sytanie Cię zadowolić???

Te algebraiczne obmacywanie fragmentu zagadnienia było w skrócie??? To zupełnie
jak w tym dowcipie:

Dzwonek telefonu. Tyu odbiera. Mija pół godziny, tyu odkłada słuchawkę.
- Kto dzwonił? - pyta szanowna Małżonka.
- Nie wiem - odpowiada tyu. - To była pomyłka.

Te brednie o pancerzu/pocisku można było wyłożyć jednym zdaniem. Dzięki tej
operacji w reszcie akapitu moglibyście problem rozwinąć. Jeśli nie potraficie
pisać zwartych, logicznych wywodów, to naśladujcie mnie - parę tygodni ćwiczeń
w odpisywaniu, chłonięciu niepowtarzalnego stylu i skomasowanej merytoryki, a
będziecie mogli przyszpanować kwiecistą mową na letnim zjeździe waszego
oddziału terenowego LSD.

> Wiem też, że - w przeciwieństwie do pancerza poziomego -
> pancerz burtowy "Hooda" uwzględniał te czynniki.

Bardzo się cieszę, że to wiecie. Jednak chyba nie wiecie, że zgubiliście w
powyższym zdaniu wyraz "już".

> Z tego, co wiem, była klasyfikowana, jako "wielki krążownik". "Large",
> nie "heaviest" czy tp.

Hejwist to jest po amerykańsku. W polskiej terminologii "Alaska" to krążownik
najcięższy, przecież nie piszecie o "Hoodzie" per "krążownik bitewny"?

> Była dostosowana do walk z
> ciężkimi krążownikami, które miała przewyższać siłą ognia i odpornością na
> ciosy, a nie była - do walk z pancernikami. W związku z czym miała
> charakterystykę taką, ja Ci podałem, a nie taką, jak "Hood".

No cóż, "Hood" z pewnością nie był tworzony do walki z nieistniejącymi wówczas
krążownikami pancernymi. Towarzyszu, wy aby na pewno rozumiecie sens
słowa "przeznaczenie"?

Elewacja elewatora a opatrzność

[marcq]

xiazeluka napisał:

(o określeniu "elewacja")
> Wyznam szczerze towarzyszowi - to idiotyczny zamiennik.

Przyznam, że też mi się nie podoba. Mogę pisać "kąt podniesienia".


> > Zgodnie z danymi literaturowymi, dość zgodnymi, miał RÓWNIEŻ (co nie znaczy,
> > że wyłącznie) wspierać okręty liniowe w walce.

> Wspieranie okrętów liniowych w walce niekoniecznie oznacza podążąnie w linii
> i prowadzenie ognia artyleryjskiego z flotą przeciwnika. Wsparcie w walce to
> prowadzenie działań rozpoznawczych na korzyść okrętów liniowych, odganianie
> nieprzyjacielskich krążowników i tak dalej.

W TYM wypadku znaczy również "podążanie w linii" (stąd przecież
określenie "liniowy"). Myśl przewodnia była taka, że krążowniki liniowe będą
używane do celów, które opisałeś, ale - w razie konieczności - również jako
pancerniki. Stąd kaliber ich dział taki, by pociski mogły przebijać pancerz
pancerników, a nie tylko krążowników. I wszystko byłoby ślicznie pod warunkiem,
że wróg nigdy nie trafiłby takiego pseudo-pancernika.


> > A dlaczego okręty włoskie niemal zawsze uciekały przed angielskimi podczas
> > II wojny światowej?

> Popularne wyjaśnienie - tchórzostwo. Bardziej zgodne z faktami - strach przed
> uszkodzeniem cennego okrętu. Po Tarencie Makaroniarze musieli chuchać i
> dmuchać na swoje pozostałości floty liniowej. ...

Co jednak przyjmowało formy mocno przesadne. "Fleet in being"? To dobre dla
Finlandii.

> > A dlaczego dowódca "Gryfa", niejaki Łomidze, kazał w pierwszych dniach II
> > wojny stawiać miny NIE uzbrojone? (Tłumacząc na język potoczny: kazał je
> > wyrzucić za burtę.)

> Łomidze był p.o. dowódcy po śmierci Kwiatkowskiego. ...

Tak. I pewnie był w ciężkim strachu, że w następnym nalocie to samo będzie z
nim. Tylko, że urodą stawiacza min jest narażanie się właśnie na to, czego
uniknął Łomidze - przy okazji kładąc "plan Worek" na łopatki. A de Walden? Mógł
przecież ("myślenie na granicy prawa", ale...) uznać, że sama obecność
krążownika zagraża "ptaszkom" i odnieść dzięki temu największy sukces MarWoj...
Przepadło.


> > Może Beatty TEŻ się bał?

> Wręcz przeciwnie. Za mało był bojaźliwy. Gdyby pękał, to nie zbliżałby się w
> zasięg artylerii przeciwnika, rycerz jeden.

Ale on już nie miał pola manewru: MUSIAŁ walczyć. Po to płynął tam, dokąd
płynął.

> > Czy my teraz aby piszemy o tym samym?

> Nie.

No właśnie.


> ...i cały czas towarzysz nie pojmuje, że właśnie pancerz burtowy chronił okręt
> przed ogniem nieprzyjaciela.

I cały czas nie pojmujesz, że NIE TYLKO burtowy. Pancerz pokładu również. I tym
ważniejsza była jego grubość, im większy był dystans między walczącymi
okrętami, ściślej - im większe były kąty upadku pocisków wroga. Przy dużych
kątach upadku maleje kąt uderzenia pocisku w burtę, rośnie natomiast - w
pokład, który wtedy znacznie łatwiej przebić. Przeciętne odległości walki w II
wojnie światowej wzrosły bardzo w porównaniu do I - stąd konieczność
zwiększania grubości pancerza poziomego wielkich okrętów, czego "Hood" nie
dożył.

> Dam towarzyszowi przykład: "Prince of Wales"
> otrzymał bezpośrednie trafienie w pomost - pocisk przeleciał przez cały
> przedział i oddalił się w cholerę dalej. Stosując logikę towarzysza, pocisk ów
> powinien wylądować na którymś z niższych pokładów okrętu. Dlatego pisałem o
> tzw. strefie bezpieczeństwa "Hooda".

Tor pocisku w sytuacji, którą opisujesz, był PŁASKI. Płaski - tyle, że za
wysoki. Przy torze stromym i dużym kącie upadku pocisk przebiłby ściankę (lub
pokład) nadbudówki i wpadłby do kadłuba - o ile nie zatrzymałby go pancerz
poziomy. Oj, przerób Ty lepiej to ćwiczenie z ekierką...
O "strefie bezpieczeństwa" za chwilę.

Dalej tokujesz nt. zwięzłości. Zatem - zwięźle. Podsumowując przedstawione Ci
dane: na 61 krążowników zbudowanych w okresie obowiązywania traktatu
waszyngtońskiego przez jego sygnatariuszy - 16 nie wykorzystało limitu, za to
24 limit ten przekroczyło. Nawet stosując taryfę ulgową dla typów "County I"
i "Trento" - przekroczyło go 17. Czyli:

1. miałem rację pisząc "Traktatowe limity znacznie częściej też były
przekraczane ... niż niewykorzystywane" - z ewentualną rezygnacją ze
słowa "znacznie" w przypadku taryfy ulgowej.
2. W przyszłości przyjmuj bez marudzenia moje końcowe konkluzje. Z tego, co sam
piszesz, są wystarczająco konkretne.

Dalej jest głównie o filologii... A dalej, na mój opis "Alaski":

> > Była dostosowana do walk z
> > ciężkimi krążownikami, które miała przewyższać siłą ognia i odpornością na
> > ciosy, a nie była - do walk z pancernikami. W związku z czym miała
> > charakterystykę taką, ja Ci podałem, a nie taką, jak "Hood".

piszesz:
> No cóż, "Hood" z pewnością nie był tworzony do walki z nieistniejącymi wówczas
> krążownikami pancernymi. Towarzyszu, wy aby na pewno rozumiecie sens
> słowa "przeznaczenie"?

Ależ rozumiem - znaczeniowo jest zbliżone do słowa "opatrzność". Różnica polega
na tym, że opatrzność czuwa, a przeznaczenie dopada. "Hooda" dopadło.

Uciekasz jednak od przeznaczenia = zastosowania "Alaski". (Nawiasem, co ona
miałaby mieć wspólnego z krążownikami pancernymi starszymi od niej o pół wieku
- dalibóg nie wiem.) Jej zastosowanie na pewno nie mogło obejmować walk z
pancernikami, gdy "Hooda" - mogło. Dlaczego - wytłumaczyłem już wcześniej.

A co do "strefy bezpieczeństwa" Hooda.

1. Wszystko ma swoje plusy i minusy. To, że "Hood" toczy walkę w odległości -
powiedzmy - 5 km od wroga, wcale nie musi powodować, że jest bezpieczny. Z tej
odległości łatwiej trafić, łatwiej też przebić pancerz burtowy. Przyczyną
łatwiejszego przebicia burt jest płaski tor pocisku - to, co powoduje, że
pancerz poziomy staje się już "nieprzebijalny", powoduje więc zarazem, przy
uderzeniu pod dużym kątem, znaczne zwiększenie ryzyka przebicia pancerza
burtowego.
2. Skoro upierasz się, że "Hood" był przeznaczony wyłącznie do walk z
krążownikami: taktyka walki z krążownikami powinna być taka, aby trzymać je na
tyle daleko, by ich działa nie donosiły, i na tyle blisko, by własne
działa "Hooda" mogły je niszczyć. Donośność dział krążowników - czyli zazwyczaj
dział o kalibrze 6-8'' - wynosiła około 23-28 km. Donośność dział 15'' "Hooda"
przekraczała 30 km. Wnioski narzucają się same: ta "strefa bezpieczeństwa"
dotyczyła tylko i wyłącznie sytuacji, gdy "Hood" walczył z pancernikiem:
pancerz pokładu, choć cienki, nie mógł wtedy być przebity ze względu na płaski
tor pocisków wroga, natomiast pancerz burtowy jeszcze dawał szansę wytrzymania,
pod warunkiem, że pocisk uderzy weń pod dostatecznie małym kątem - nie
uderzy np. w okręt płynący kursem prostopadłym do toru lotu pocisku.

Weź jednak tę ekierkę, kawałek papieru... dojdziesz sam, że mam rację.

Zmierzcie ekierką te swoje brednie

[xiazeluka]

"Podążanie w linii" znaczy dokładnie to, co każdy gimnazjalista przez to
rozumie: płynięcie w szyku torowym. "Podążanie w linii" nie oznacza
jednak "walki z pancernikami przeciwnika", to już towarzysza nadinterpretacja.
Nie wiem, co oznacza "używać KRL jako pancerniki", niemniej domyślam się, że
towarzysza wyjaśnienie przywróci do życia Beatty'ego i Hippera. Czy "Valiant"
strzelający torpedami do "Badena" został użyty w charakterze torpedowca?
Puknijcie się w swój komunistyczny sagan... Oczywiście, KRL mógł toczyć walkę z
pancernikiem przeciwnika, jednak wyłącznie w chwili nieodwołalnej konieczności.
Możecie mi wytłumaczyć, towarzyszu, z jakimi pancernikami mogły walczyć
nazistowskie KRL typu "Scharnhorst"? "Duke of York" zrujnował "Scharnhorsta"
właśnie, gdyby nie niszczyciele, to szybszy okręt niemiecki wykorzystałby swoją
przewagę w tym parametrze i zgubił silniejszego nieprzyjaciela.
Kaliber dział KRL dorównuje artylerii pancerników, jednak nie znaczy to wcale,
że krążowniki mają toczyć równorzędną walkę z okrętami liniowymi - bo wtedy nie
byłoby sensu tworzyć oddzielnej klasy. Sam zresztą potwierdzasz tę konstatację -
KRL był mniej odporny na ogień pancerników. Spieracie się sami ze sobą,
towarzyszu.

Mylicie się także w ocenie zagrożenia powodowanego przez włoskie i ciężkie
okręty. Konwoje na Maltę i do Murmańska zawsze były poważnie zagrożone, m.in. z
powodu potencjalnej możliwości ataku ciężkich jednostek państw Osi. Pochopna
decyzja o rozwiązaniu konwoju PQ-17 wystarczająco jasno potwierdza słuszność
tej obserwacji.

Beatty wcale nie "MUSIAŁ" dążyć do starcia. Niepotrzebne zbliżenie się w zasięg
artylerii niemieckiej spowodowane było błędną oceną dystansu, przecież to
Niemcy pierwsi otwarli ogień. Gdyby nie głupia pomyłka, to Angole zapewne
wcześniej przystąpiliby do ostrzału. Na ich usprawiedliwienie można jedynie
przyjąć, że Niemcy mieli lepszy widok - byli po słonecznej stronie.

Towarzyszu, najważniejszy - przynajmniej w czasach I wojny - był pancerz
burtowy, z racji niewielkiego kąta podniesienia dział. Zresztą pancerz burtowy
oraz pancerz cytadeli nawet na późniejszych okrętach był zawsze grubszy od
pokładowego. Nie umiecie zachować dyscypliny badawczej, towarzyszu - nie
możecie porównywać "Hooda" z "Iową".

Przykładu z "Prince of Wales" nie zrozumieliście - pocisk przeleciał mniej
więcej poziomo, a nie pod dużym kątem, gdyby było odwrotnie, to nie wyciągałbym
tego epizodu. "Bismarck" również otrzymał trafienie na wylot, czyli raczej
płaskotorowe. Teoretycznie więc "Hood" znajdował się w swojej strefie
bezpieczeństwa.
Zmierzcie sobie ekierką długość nosa, będzie z niej jakiś pozytek. Tylko nie
wydłubcie sobie oka

24 "przekroczyło", pisze towarzysz. Ile z nich przekroczyło na etapie planu?
Zero? No to o co chodzi? Tłumaczyłem to już wam, towarzyszu: jeśli projektuję
malucha, to efekt w postaci pojazdu o ciężarze nubiry nie jest
zadowalający. "Błyskawica" po przezbrojeniu i wzroście wyporności do 2400 t
straciła na szybkości 4-5 węzłów. Zamiast szybkiego, silnego niszczyciela,
otrzymaliśmy pseudokrążownik przeciwlotniczy.

"Przeznaczenie". Towarzyszu, rozwój okrętów powodował zacieranie różnic między
KRL a pancernikami - te ostatnie, przy dobrym opancerzeniu i silnym uzbrojeniu,
zaczęły osiągać szybkości krążowników liniowych. KRL zaczęły więc wymierać jako
klasa, dokładnie tak samo, jak wcześniej stało się z krążownikami
pancernymi. "Alaska" była więc ślepą uliczką z dokładnie tych samych powodów,
zresztą Jankesi dali sobie spokój z rozwijaniem KRN, dochodząc do podobnych
wniosków. niczego więc nie unikam, wskazuję na jałowość rozważania KRN jako
oddzielnej klasy.

1. Strefa bezpieczeństwa "Hooda" oznacza, że toczenie walki na dystansie 5 km
to samobójstwo, nawet jeśli przeciwnikiem jest ciężki krążownik - padł już tu
przykład "Hiei", więc proszę nie opowiadać komunałów, z pancerfałsta można było
rozwalić każdy czołg, tyle, że na odległość dwóch rzutów beretem.

2. Działa niemieckie z okresu I wojny kalibrów 280-305 mm donosiły maksymalnie
na 18 km. Maksymalny zasięg to jednocześnie mniejsza energia pocisku, a zatem -
gorsza przebijalność. W praktyce walkę artyleryjską toczyło się na dystansie
poniżej 16 km, strzelanie w tamtych czasach dalej niż na 24 km to w ogóle
fantastyka, nawet najdoskonalszym dalmierzem nie pokona towarzysz krzywizny
Ziemi.
Przypomnijcie więc sobie jakie były kąty podniesienia dział morskich z I wojny
światowej i użyjcie ekierki, Do podrapania się po pustej głowie.

Xiążę szpanuje szpagatami

[marcq]

...bo tylko to mu zostało. No i wielosłowie pokrywające miałkość treści.

xiazeluka napisał:

> "Podążanie w linii" znaczy dokładnie to, co każdy gimnazjalista przez to
> rozumie: płynięcie w szyku torowym. "Podążanie w linii" nie oznacza
> jednak "walki z pancernikami przeciwnika",
itd. itd.

Ciekawe zatem, po co miałyby podążać w linii? Po to, aby odstraszać wroga
wyglądem? Mogę sobie wyobrazić walkę bez podążania w linii - tym bardziej, że
taktyka ta była dość archaiczna już podczas I wojny - ale nie mogę podążania
bez walki - ot, tak, dla sportu.


> Kaliber dział KRL dorównuje artylerii pancerników, jednak nie znaczy to wcale,
> że krążowniki mają toczyć równorzędną walkę z okrętami liniowymi - bo wtedy
> nie byłoby sensu tworzyć oddzielnej klasy.

Był - krążowniki liniowe miały być, dzięki większej szybkości, bardziej
uniwersalne.


> Sam zresztą potwierdzasz tę konstatację -
> KRL był mniej odporny na ogień pancerników. Spieracie się sami ze sobą,
> towarzyszu.

Może jakieś konkrety? Bo stwierdzenie, że jakiś typ czy klasa okrętu ma swoje
zalety, ale i wady nie oznacza jeszcze popadania w sprzeczność. Świat nie jest
czarno-biały a okręty nie są złe pod każdym względem lub dobre pod każdym
względem. Jest arcyszeroka paleta wartości pośrednich.


> Mylicie się także w ocenie zagrożenia powodowanego przez włoskie i ciężkie
> okręty. Konwoje na Maltę i do Murmańska zawsze były poważnie zagrożone ...

No, no. Nie tylko szpagat ale i volta - cudo! Czy mam rozumieć, że okręty
włoskie zagrażały konwojom do Murmańska??? A konwojom na Maltę bardziej
zagrażało lotnictwo startujące z baz naziemnych, niż włoskie pancerniki czy
krążowniki.


> Beatty wcale nie "MUSIAŁ" dążyć do starcia. ...

Nie chodzi mi o rozegranie taktyczne tej czy innej konkretnej bitwy, lecz o sam
fakt podjęcia walki.


> Towarzyszu, najważniejszy - przynajmniej w czasach I wojny - był pancerz
burtowy, z racji niewielkiego kąta podniesienia dział. ...

Itd. Sam mu to tłumaczyłem dopiero co. A mnie zarzuca, że piszę banały. Lepsze,
że tłumaczyłem również dlaczego podczas DRUGIEJ wojny światowej rola pancerza
pokładu wzrosła. Ale podjąć polemikę w tej kwestii jest już zbyt niewygodne dla
Xiążęcia. Woli z uporem maniaka trzymać się pierwszej. Przyjmże do wiadomości,
że "Hood" walczył w DRUGIEJ ! Wnioski nasuną się wtedy same.


> Przykładu z "Prince of Wales" nie zrozumieliście - pocisk przeleciał mniej
> więcej poziomo, a nie pod dużym kątem, gdyby było odwrotnie, to nie
> wyciągałbym tego epizodu. ...

Jedynym logicznym powodem, dla którego mógłbyś użyć tego argumentu, byłby mój
opór wobec Twojego scenariusza zatopienia "Hooda" - że powodem nie było
trafienie, w wyniku którego pocisk przeszedł przez pokład. Ja jednak już dawno
napisałem Ci, że nie neguję takiej możliwości. Więc - po co to?


> 24 "przekroczyło", pisze towarzysz. Ile z nich przekroczyło na etapie planu?
> Zero?

1. Skąd Twoje mniemanie, że zero? Bo ONI tak twierdzili? Oj, naiwniak z
Waszmości...
2. Czy traktat mówił coś o "planach" czy o "okrętach"? Jeśli o planach - wskaż,
proszę, ów fragment.


> ... jeśli projektuję malucha, to efekt w postaci pojazdu o ciężarze nubiry
> nie jest zadowalający.

Wciąż nie rozumiesz tego, co od kilku już dni wbijam Ci do głowy. Spróbuj więc
odpowiedzieć na dwa pytania:

1. Czy okręt uczciwie planowany jako 8,5-tysięcznik może mieć wymiary
kilkunastotysięcznika już na etapie planu???

2. Czy naciąwszy się z planowaniem (załóżmy, że uczciwym) 10-tysięczników,
które "spasły się" do wielkości 13-tysięczników, można uczciwie planować 8-5-
tysięcznik o uzbrojeniu takim, jak 13-tysięczniki a maszynownią nawet większą
od nich? Podpowiem: można byłoby, ale tylko przy ogromnym skoku postępu
technicznego w budownictwie okrętowym. W Japonii w okresie 1930-35 nic takiego
nie nastąpiło.

Zatem - to nie było przeciążanie malucha. To było ucharakteryzowanie planu
nubiry na plan malucha.


> "Błyskawica" po przezbrojeniu i wzroście wyporności do 2400 t
> straciła na szybkości 4-5 węzłów. Zamiast szybkiego, silnego niszczyciela,
> otrzymaliśmy pseudokrążownik przeciwlotniczy.

Chyba mylisz wyporność standard z wypornością pełną. Przezbrojenie "Błyskawicy"
z 7 dział 120 mm na 8 - 102 mm praktycznie nie spowodowało wzrostu wyporności.
Miała 1975 t wyporności standard tuż po oddaniu do służby, a w czasie wojny ok.
2000 t. Nawiasem - część niszczycieli typu "M" (bliźniaki "Orkana") o b.
podobnej wyporności też miały takie uzbrojenie. Uznano je za udane.


> "Przeznaczenie". Towarzyszu, rozwój okrętów powodował zacieranie różnic między
> KRL a pancernikami - te ostatnie,przy dobrym opancerzeniu i silnym uzbrojeniu,
> zaczęły osiągać szybkości krążowników liniowych. KRL zaczęły więc wymierać
> jako klasa, dokładnie tak samo, jak wcześniej stało się z krążownikami
> pancernymi.

Do tego momentu oczywistość, czyli - pełna zgoda. Dodam, że takim harmonijnym
mariażem dobrych cech obu tych klas był typ "Iowa".


> "Alaska" była więc ślepą uliczką z dokładnie tych samych powodów, ...

Była nią z zupełnie innych powodów. Z tych samych, co szereg innych klasycznych
klas: zaczęła się epoka atomu.


> 1. Strefa bezpieczeństwa "Hooda" oznacza, że toczenie walki na dystansie 5 km
> to samobójstwo, nawet jeśli przeciwnikiem jest ciężki krążownik - padł już tu
> przykład "Hiei", ...

...który PRZEŻYŁ. Jego pancerz burtowy był nieprzemijalny dla pocisków 8''.


> 2. Działa niemieckie z okresu I wojny kalibrów 280-305 mm donosiły maksymalnie
> na 18 km.

Itd. itd. Fakty znane i oczywiste aż do...

> nawet najdoskonalszym dalmierzem nie pokona towarzysz krzywizny
> Ziemi.

Pokonam DOWOLNYM dalmierzem, byle był umieszczony dostatecznie wysoko. A jeśli
będzie miał dostatecznie dużą bazę, będzie również podawał wystarczająco
dokładne namiary. Stąd na wielkich okrętach walczących w II wojnie światowej
instalowano dalmierze o bazie np. 30 stóp zamiast uprzednich 15.
Przykład: "Hood".

Użyjże w końcu tej ekierki, Xiążę. Zgodnie z przeznaczeniem, oczywiście.

Nie szlochajcie, towarzyszu

[xiazeluka]

No, weźcie się w garść, tu są damy. Chłopaki nie płaczą.

KRL podążają w linii, więc towarzysz wyciąga wniosek, że z tej przyczyny służą
do walki z pancernikami. Beatty z Hipperem nie walczył przypadkiem w linii?

A podążanie ciężkich okrętów w szyku torowym ma proste wyjaśnienie - dąży się
do postawienia kreski nad T. Jeżeli do tej pory tego nie zrozumieliście, to
znaczy, że nie macie pojęcia o walce w linii.

Za to zdanie powinno się was rozstrzelać za głupotę:

"Był - krążowniki liniowe miały być, dzięki większej szybkości, bardziej
uniwersalne."

Krok wstecz - co skomentowaliście tym wodotryskiem bezmyslności?

Nie, to nie bezmyślność, towarzysz jest najwyraźniej pijany - mowa była o
zagrażaniu swoim istnieniem, kto więc zagrażał konwojom arktycznym? Jak widać,
towarzysz tego nie wie, więc doedukuję towarzysza - niemieckie ciężkie
jednostki.
Jak widać dla towarzysza "konkrety" polegają na wydziwianiu nad przeoczonym
słowem. Dziecinnieje towarzysz z wiekiem. O postępującej infantylizacji
świadczy beztroskie stwierdzenie, że samoloty "bardziej" zagrażały konwojom na
Maltę. Pyszna głupota - w "fleet in being" chodzi właśnie o to "mniej".
Angolskie pancerniki eskortowały konwoje maltańskie po to, by walczyć z
lotnictwem? Nie, towarzyszu, wykonywały dokładnie to samo zadanie, co daleka
osłona konwojów murmańskich. I sprawdźcie sobie okoliczności II bitwy w zatoce
Syrta, zamiast opowiadać idiotyzmy.

Kolejny nonsens:

"Nie chodzi mi o rozegranie taktyczne tej czy innej konkretnej bitwy, lecz o sam
fakt podjęcia walki."

Znowu się towarzysz pogubił? Dlaczego Beatty miał nie podejmować walki???


"Sam mu to tłumaczyłem dopiero co. A mnie zarzuca, że piszę banały. "

Piszecie banały, towarzyszu, ponieważ z przedstawianych informacji nie
potraficie wyciągnąć wniosków. Mylicie kontekst czasowy, fakty, macie szalone
problemy ze zrozumieniem przyczyn i skutków. Pancerz pokładu, towarzyszu, to
jedno, pancerz cytadeli to drugie. A dodatkowe opancerzenie żywotnych części to
trzecie. "Hood" walczył w II wojnie, jednak nie znaczy to, że "pancerz miał za
cienki". Nad komorami amunicyjnymi miał "prawdziwy" pancerz o grubości 102 mm.
Gdyby go pogrubić dwa razy - co to by zmieniło przy bezpośrednim trafieniu
ciężkim pociskiem?
Jednak nawet gdyby "Hood" miał pokład okryty tekturą, to wcale nie znaczy, że
byłby bez szans - powinien jedynie się zbliżyć do przeciwnika na odległość,
która byłaby dla niego w miarę bezpieczna. Dobry dowódca, towarzyszu, stara się
wykorzystać maksymalnie właściwości swojej broni, nawet jeśli w niektórych
parametrach ustępuje używanej prez przeciwnika, np. sowieckie myśliwce typu Jak-
1 i Jak-9 były lepsze od niemieckich na pułapie do 5000 m, więc ich piloci
starali się nawiązywać walkę do tej wysokości; albo: piloci wolniejszych
samolotów (Gladiator, I-153, Hurricane) próbowali zmusić wroga do walki
kołowej, w której można wykorzystać lepszą zwrotność i tak dalej.
Acha, a pancerz poziomy grubiał, ponieważ wzrastała rola lotnictwa, niedouku.

Przykład z "Prince of Wales" jak widzę za trudny. Skoro tor lotu pocisków był w
miarę płaski, to jest bardzo mało prawdopodobne, by ewentualność "przebicie
cienkiego pokładu" była zasadna.

Towarzyszu, jeżeli twierdzicie, że KRC projektowano z rozmysłem powyżej limitu,
to na was ciąży obowiązek dostarczenia dowodu. Nieważne co kto twierdzi,
zaświećcie mi w oczy planami, zamiast żarliwie wyznawać wiarę. I szybko
trzeźwiejcie - jeżeli wam się wydaje, że między planem konstrukcyjnym a gotowym
okrętem nie ma związku, to znaczy, że białe myszki zagnieździły się w
towarzysza czaszce.

Tym bardziej, że dalej jest coraz gorzej:

> 1. Czy okręt uczciwie planowany jako 8,5-tysięcznik może mieć wymiary
> kilkunastotysięcznika już na etapie planu???

Co to takiego "wymiary kilkunastotysięcznika"? 200 metrów długości kadłuba
przesądza o końcowej wyporności całego okrętu? Proszę: Tygrys i IS-2. Wymiary
podobne, pancerz również, armata na ruskim wozie znacznie większa, a mimo to IS-
2 ważył ponad 10 ton mniej.

> 2. Podpowiem: można byłoby, ale tylko przy ogromnym skoku postępu
> technicznego w budownictwie okrętowym. W Japonii w okresie 1930-35 nic
takiego nie nastąpiło.

Przeciwnie - zbiera się doświadczenia z pierwszego niepowodzenia i projektuje
okręt podobny, jednak przy uwzględnieniu koniecznych poprawek.

Błyskawica - niczego nie mylę. Standardowa jej wyporność to 2144 tony, po
przezbrojeniu wzrosła o kilkaset ton. Dane podaję za monografią okrętu,
szczegółowy cytat na jutro.
Niszczyciele typu "M" miały niską, zwartą sylwetkę, w przeciwieństwie dumnie
wypiętrzonej Błyskawicy (co zresztą wyróżniało ten niszczyciel urodą spośród
innych i nadawało mu groźny, krążowniczy wygląd). Przypominam towarzyszowi, że
Błyskawica miała problemy ze statecznością z powodu posiadania zbyt wielu
ciężarów na pokładzie, w przeciwieństwie do typu M.

Jeszcze jeden kleks:

> ...który PRZEŻYŁ. Jego pancerz burtowy był nieprzemijalny dla pocisków 8''.

Był przenikalny. Ponieważ jednak strzelano z bliska, to pociski nie naruszyły
żadnych żywotnych organów, tępy towarzyszu: komory amunicyjne, zbiorniki paliwa
i maszynownia są poniżej linii wodnej. "Bismarck" również otrzymał solidne
lanie z bliska - bez efektu, choć przecież wpakowano w niego nawet 406 mm
pociski. To samo "Scharnhorst" - zdemolowany przez pociski z "Duke of York",
ale wytrwale uciekający, bo z nieuszkodzoną maszynownią. W obu tych przypadkach
zatopienie spowodowały torpedy.

No i końcowy absurd:

> Pokonam DOWOLNYM dalmierzem, byle był umieszczony dostatecznie wysoko.

Rzeczywiście, z wieży Eiffla można wzrokiem sięgnąć dalej niż z byle topoli.
Pytanie tylko jak wpakować 300-metrowy maszt na okręt, nawet wielkości KRL. A
problem walki na odległości większe od 24 km rozwiązano radarem oraz wzrostem
kąta podniesienia dział.

No, a teraz weźcie pod pachę ekierkę i wymierzcie miejsce na 300-metrowy maszt
na jakimś okręcie.

Obiecany cytat

[xiazeluka]

Władysław Szczerkowski "ORP Błyskawica", Gdańsk 1979

str. 13

"Wyporność standardowa 2011 t
Wyporność normalna 2144 t (i tę wartość się podaje jako tonaż okrętu -
przyp. mój, XL)"

str. 73

"Przezbrojenie [...] pociągnęło za sobą wzrost wyporności okrętu z 2440 do 2650
t, co spowodowało zmniejszenie prędkości do 37-38 węzłów."


No proszę, towarzyszu - wymiana 7x120 na 8x102 spowodowała wzrost wyporności o
ponad 200 ton. Czyli towarzysza spekulacje o "tym samym ciężarze" mają wartość
równie wielką, jak żonglowanie wielkością kadłuba i maszynowni krążowników. Wy
nie wiecie, wy się domyslacie - jak widać błędnie.

Przy okazji - ciężar kadłuba "Błyskawicy" wraz urządzeniami i maszynami
głównymi to ok. 800 ton, ciężar kotłów z oprzyrządowaniem to 60 ton, czyli w
sumie ok. 40% wyporności normalnej.

marcku próbując szpagatu się podarł

[piq]

marcq napisał:

> Ciekawe zatem, po co miałyby podążać w linii? Po to, aby odstraszać wroga
> wyglądem? Mogę sobie wyobrazić walkę bez podążania w linii - tym bardziej, że
> taktyka ta była dość archaiczna już podczas I wojny - ale nie mogę podążania
> bez walki - ot, tak, dla sportu.

Zdaje się, że szyk torowy to dość normalny sposób przemieszczania się grup
okrętów. Do tej pory okręty pływają w "archaicznym" szyku torowym i jakoś nic
strasznego z tego nie wynika. Inne szyki, np. czołowy lub rozproszony, służą do
konkretnych zadań, szyk torowy jest najbardziej naturalny.
W walce artyleryjskiej szyk torowy jest oczywisty, bo uruchamia w ten sosób całą
artylerię główną (patrz ideał taktyczny: postawienie kreski nad T). Więc o co ci
chodzi?

> Był - krążowniki liniowe miały być, dzięki większej szybkości, bardziej
> uniwersalne.

Aha, bardziej uniwersalne. To znaczy co miałyby robić oprócz strzelania do
wszystkiego z wyjątkiem pancerników? Stawiać miny? a może - dzięki zrobieniu tam
tego czy tamtego z "elewacją" - strzelać do samolotów, lub też ścigać okręty
podwodne? A może wykonywać ataki torpedowe na konwoje? Paradne, towarzyszu, p a
r a d n e.

> Może jakieś konkrety? Bo stwierdzenie, że jakiś typ czy klasa okrętu ma swoje
> zalety, ale i wady nie oznacza jeszcze popadania w sprzeczność. Świat nie jest
> czarno-biały a okręty nie są złe pod każdym względem lub dobre pod każdym
> względem. Jest arcyszeroka paleta wartości pośrednich.

To jest typowy dla was, towarzyszu Marcku, kawałek nic nie wnoszący do sprawy a
stanowiący jedynie sposób na zabranie głosu gdy się już nic nie powinno mówić,
bo się nie ma nic do powiedzenia w obliczu wyraźnej klęski. Owóż najwyraźniej
niczegoście się nie nauczyli z tego, co mówili do was mądrzejsi, czyli np. ja.
Od początku zadawałem wam pytanie położnicze: "po co są krążowniki liniowe". Nie
wiem, czy wbiłem wam to już do zakutego łba, że w starciu artyleryjskim z
pancernikiem krążownik liniowy (załóżmy idealny wzorzec krążownika liniowego)
miał maleńkie szanse na wygraną, a jego prędkość umożliwiała mu uniknięcie
takiej walki - i po to była, by uchronić kosztowny okręt przed zniszczeniem. Czy
to wreszcie dotarło? Krążowniki liniowe były koncepcją przeznaczoną do działań
krążowniczych w obliczu szybkiego rozwoju od początku wieku krążowników oraz
powstania zagrożenia bronią torpedową ze strony okrętów mniejszych. Miały być
równie szybkie jak krążowniki, lecz z zapasem lepiej uzbrojone w broń
artyleryjską. Gdybyście mieli jakieś wątpliwości, to można popatrzeć na
niemieckie konstrukcje przed 2. wojną światową, gdzie co najmniej Scharnhorst i
Gneisenau były logiczną kontynuacją koncepcji krążownika liniowego. A nawet
możnaby postawić ryzykowną tezę, że takowymi były okręty serii "Deutschland",
mimo niewielkiej wyporności i prędkości 28-29 węzłów. Jednak ich PRZEZNACZENIE
było niemal dokładnie takie jak absolutnie wzorcowego krążownika liniowego.

> No, no. Nie tylko szpagat ale i volta - cudo! Czy mam rozumieć, że okręty
> włoskie zagrażały konwojom do Murmańska??? A konwojom na Maltę bardziej
> zagrażało lotnictwo startujące z baz naziemnych, niż włoskie pancerniki czy
> krążowniki.

Kompletne matolstwo pokryte pustosłowiem. Po to były te okręty, by stanowiły
groźbę. Najwyraźniej nie wiecie prostej rzeczy o każdych działaniach wojennych -
groźba stanowi większe obciążenie dla zagrożonego niż jej spełnienie.
Zaangażowanie brytyjskich pancerników do ochrony konwojów nie dość, że
niepotrzebnie angażowało je w puste działania, było sakramencko kosztowne, to na
dodatek wystawiało na rozliczne niebezpieczeństwa. Potraficie wyobrazić sobie
dotankowanie pancerników na oblężonej Malcie, gdzie każdy gram paliwa był na
wagę złota? To był zysk niezaprzeczalny. Po co gulgoczecie, zamiast się dokształcić?

> > Beatty wcale nie "MUSIAŁ" dążyć do starcia. ...
>
> Nie chodzi mi o rozegranie taktyczne tej czy innej konkretnej bitwy, lecz o sam
>
> fakt podjęcia walki.

Hm, plączecie czynniki pozamerytoryczne typu psychologiczno-emocjonalnie czy
jakkolwiek inaczej uwarunkowane decyzje dowódców w chłodną dyskusję o rodzajach
okrętów - to nie jest żaden argument, towarzyszu.


> Itd. Sam mu to tłumaczyłem dopiero co. A mnie zarzuca, że piszę banały. Lepsze,
>
> że tłumaczyłem również dlaczego podczas DRUGIEJ wojny światowej rola pancerza
> pokładu wzrosła. Ale podjąć polemikę w tej kwestii jest już zbyt niewygodne dla
>
> Xiążęcia. Woli z uporem maniaka trzymać się pierwszej. Przyjmże do wiadomości,
> że "Hood" walczył w DRUGIEJ ! Wnioski nasuną się wtedy same.

Toć wam tłumaczyłem jak komu rozumnemu, o co chodzi z przeznaczeniem krążowników
liniowych. Odpowiedzcie mi zatem towarzyszu Marcku na proste pytanie: czy rozwój
działa polega na zwiększaniu energii pocisku, czy na zadowalaniu się istniejącą?
Bo jeżeli rozwój działa polega jednak na zwiększaniu energii pocisku i jego
zdolności do przebijania pancerza, to "zwiększenie dystansu walki" w 2. w.ś. (co
jest i tak dyskusyjne) nie oznacza koniecznie dużo bardziej stromego toru lotu
pocisków. Zależy, towarzyszu, od wieku okrętu i wieku jego uzbrojenia. Dlatego
bardziej warto przyjrzeć się eksperymentom z bombardowaniem okrętów prowadzonym
od lat 20. XX wieku jako uzasadnieniu pogrubiania opancerzenia poziomego.

> > "Błyskawica" po przezbrojeniu i wzroście wyporności do 2400 t
> > straciła na szybkości 4-5 węzłów. Zamiast szybkiego, silnego niszczyciela
> ,
> > otrzymaliśmy pseudokrążownik przeciwlotniczy.
>
> Chyba mylisz wyporność standard z wypornością pełną. Przezbrojenie "Błyskawicy"
>
> z 7 dział 120 mm na 8 - 102 mm praktycznie nie spowodowało wzrostu wyporności.
> Miała 1975 t wyporności standard tuż po oddaniu do służby, a w czasie wojny ok.
>
> 2000 t. Nawiasem - część niszczycieli typu "M" (bliźniaki "Orkana") o b.
> podobnej wyporności też miały takie uzbrojenie. Uznano je za udane.

Przezbrojenie Błyskawicy istotnie zwiększyło wyporność i zmniejszyło prędkość do
ok. 37 w. A o jakie uzbrojenie typu M ci chodzi? Bo ja wiem o 6 x 120
brytyjskich, gdy Błyskawica miała 7 X 120 szwedzkie zamienione na 8 (+1 od
bodajże 1942) x 102 mm. To co to jest za bełkot? Żeby wykazać się ignorancją?
Działa szwedzkie Błyskawicy to nie było to samo co działa brytyjskie Orkana, na
dodatek w wieżach o różnych parametrach (m.in. "elewacji"). Co ty porównujesz,
bałwanie śniegowy?

> Do tego momentu oczywistość, czyli - pełna zgoda. Dodam, że takim harmonijnym
> mariażem dobrych cech obu tych klas był typ "Iowa".

Hahaha. Czyli jak pancernik jest szybki, to jest to "harmonijny mariaż dobrych
cech obu tych klas". Plepleple. Nie, towarzyszu. To oznacza, że krążowniki
liniowe wymarły, bo na samym początku istnienia źle oceniono ich ewentualne
zastosowanie.

> > "Alaska" była więc ślepą uliczką z dokładnie tych samych powodów, ...
>
> Była nią z zupełnie innych powodów. Z tych samych, co szereg innych klasycznych
>
> klas: zaczęła się epoka atomu.

Biedactwo ty moje, Alaska - bez względu na to, jak go klasyfikowano - to był
krążownik liniowy w logicznym następstwie, czyli wszystko miał tak, i w podobnym
kierunku, jak Scharnhorst i Gneisenau - zmniejszenie kalibru artylerii głównej
zwłaszcza, bo niesienie 381 na góvvnianie opancerzonym okręcie do napieprzania
konwojów i krążowników niosących 203 NIE MIAŁO NIGDY SENSU. Właściwie Alaski
były głupio wymyślone na początku, bo zaplanowano je w związku z doniesieniami o
budowie nowych okrętów japońskich, projektowano je do chronienia lotniskowców
(prędkość!), a w sumie skończyły jako okręty przeciwlotnicze, bo kompletnie nie
miały sensu - atom nie atom, towarzyszu, były do dupy i były ślepą uli

koniec. I bzdura stulecia

[piq]

> klas: zaczęła się epoka atomu.

Biedactwo ty moje, Alaska - bez względu na to, jak go klasyfikowano - to był
krążownik liniowy w logicznym następstwie, czyli wszystko miał tak, i w podobnym
kierunku, jak Scharnhorst i Gneisenau - zmniejszenie kalibru artylerii głównej
zwłaszcza, bo niesienie 381 na góvvnianie opancerzonym okręcie do napieprzania
konwojów i krążowników niosących 203 NIE MIAŁO NIGDY SENSU. Właściwie Alaski
były głupio wymyślone na początku, bo zaplanowano je w związku z doniesieniami o
budowie nowych okrętów japońskich, projektowano je do chronienia lotniskowców
(prędkość!), a w sumie skończyły jako okręty przeciwlotnicze, bo kompletnie nie
miały sensu - atom nie atom, towarzyszu, były do dupy i były ślepą uliczką -
jako absolutnie klasyczne krążowniki liniowe. Nie opowiadalibyście pierduł tylko
po to, żeby mieć ostatnie słowo.


> > 1. Strefa bezpieczeństwa "Hooda" oznacza, że toczenie walki na dystansie
> 5 km
> > to samobójstwo, nawet jeśli przeciwnikiem jest ciężki krążownik - padł ju
> ż tu
> > przykład "Hiei", ...
>
> ...który PRZEŻYŁ. Jego pancerz burtowy był nieprzemijalny dla pocisków 8''.

Jeżeli niemal niepływalny i opuszczony okręt można okręslić słowem "przeżył".
BYŁ ZDEMOLOWANY, towarzyszu. A jego pancerz burtowy z odległości 5 km był
przebijalny dla połowy kalibrów używanych na średnich okrętach. Więc nie
pieprzcie. A jeżeli ktoś stawia niebezpiecznie zbliżające się do łgarstwa
twierdzenie, że z odległości 5 km opancerzenie burtowe Hyei było nieprzebijalne
dla klocków 203 mm, to podajcie proszę źródło, kto ośmielił się tak was
dezinformować.

A teraz gwóźdź programu tow. Marcku, czyli bzdura roku:

> Pokonam DOWOLNYM dalmierzem, byle był umieszczony dostatecznie wysoko. A jeśli
> będzie miał dostatecznie dużą bazę, będzie również podawał wystarczająco
> dokładne namiary. Stąd na wielkich okrętach walczących w II wojnie światowej
> instalowano dalmierze o bazie np. 30 stóp zamiast uprzednich 15.
> Przykład: "Hood".

Takiego idiotyzmu nie słyszałem jak żyję. Dalmierz optyczny potrzebuje do
działania zwłaszcza _w i d o c z n o ś c i_, a oprócz wszystkiego oprócz
przezroczystości powietrza pojawiają się elementarne ograniczenia techniczne,
mianowicie np. wysokość punktu metacentrycznego - jeżeli chcecie wywracać okręty
za pomocą potężnego dalmierza na potrzebnej wam wysokości, to wraża flota może w
ogóle nie strzelać, gdyż geniusz Tyu już wszystko za nią załatwił. Już nie mówię
o możliwości ustawienia konstrukcji, która ma nieść ten fantastyczny dalmierz
towarzysza komisarza Marcku, oraz o ekonomicznym bezsensie takiego
przedsięwzięcia. Wstydziłbyś się. Ale to już.

Pic: reanimacja

[marcq]

piq napisał:

> Zdaje się, że szyk torowy to dość normalny sposób przemieszczania się grup
> okrętów. ... Więc o co ci chodzi?

Czytaj uważniej, a nie będziesz musiał pytać. Odpowiedź już padła zanim
spytałeś.
O to chodzi, że od niego pochodzą nazwy: okręt liniowy i - nieco młodsza -
krążownik liniowy. A skoro krążownik liniowy podążał w linii z innymi okrętami
liniowymi (pancernikami) i skoro miał działa mogące przebijać pancerz wrogich
pancerników, to chyba nie po to, by ładnie z nimi wyglądał. Tylko po to,
informuję uprzejmie, by w razie potrzeby strzelać do nich. Już rozumiesz?


> > Był - krążowniki liniowe miały być, dzięki większej szybkości, bardziej
> > uniwersalne.

> Aha, bardziej uniwersalne. To znaczy co miałyby robić oprócz ...

Itd. przez kilka akapitów na tę samą nutę. Nie wysilaj się.

Ta większa uniwersalność polegała na wykorzystaniu szybkości do tych celów,
do których nie mogły być wykorzystywane pancerniki. A skoro i Ty i Luka
chcecie konkretów - proszę. Pozwól, że posłużę się cytatem z opracowania
C.Szoszkiewicza "Pancerniki II wojny światowej" z 1994 r., cz.I. str.10-11.

"Przodująca wtedy marynarka brytyjska, jeszcze przed oddaniem do służby
"Dreadnought'a", rozpoczęła budowę trzech okrętów typu "Invicible" tworząc
nową podklasę pancerników - krążownik liniowy (bojowy). Od okrętu liniowego
wyróżniała go większa o kilka węzłów prędkość, okupiona mniejszą liczbą dział
głównego kalibru (najczęściej o dwa) i słabsze opancerzenie. Nowe krążowniki,
poza rozpoznaniem na rzecz floty i ochroną szlaków morskich, mogły wspierać
drednoty w bezpośredniej walce. W latach trzydziestych, gdy zaczęto konstruować
nowe, szybkie okręty liniowe, celowość budowy takich krążowników straciła sens,
(tym bardziej, że doświadczenia pierwszowojenne wykazały ich znaczną wrażliwość
na ogień nieprzyjaciela). Istniejące jednostki modernizowano, zwiększając ich
opancerzenie i poprawiając zabezpieczenie przeciwtorpedowe, często kosztem
prędkości. Zaprzestano wtedy wyróżniania ich w osobną podklasę."

Tyle. Mam nadzieję, że komentarz jest zbędny.
I dalej, już polemicznie, a nie - udając wiedzącego lepiej, piszesz:

> ... Odpowiedzcie mi zatem towarzyszu Marcku na proste pytanie: czy rozwój
> działa polega na zwiększaniu energii pocisku, czy na zadowalaniu się
> istniejącą?
> Bo jeżeli rozwój działa polega jednak na zwiększaniu energii pocisku i jego
> zdolności do przebijania pancerza, to "zwiększenie dystansu walki" w 2. w.ś.
> (co jest i tak dyskusyjne) nie oznacza koniecznie dużo bardziej stromego toru
> lotu pocisków. Zależy, towarzyszu, od wieku okrętu i wieku jego uzbrojenia.
> Dlatego bardziej warto przyjrzeć się eksperymentom z bombardowaniem okrętów
> prowadzonym od lat 20. XX wieku jako uzasadnieniu pogrubiania opancerzenia
> poziomego.

I TO już jest rozsądne, choć - powtarzam - do polemiki.

1. Nie uwzględniłeś faktu, że zwiększenie przeciętnego dystansu walki
osiągnięto nie tylko dzięki wzrostowi mocy dział, ale i dzięki wzrostowi kąta
podniesienia luf. Jeśli podczas I wojny światowej wynosił on do 20 stopni -
czyli kąt upadku pocisku wynosił, powiedzmy, 25 stopni - to podczas II wojny
światowej wynosił on już 40-45 stopni, czyli kąt upadku wynosił 50-60 stopni. A
to powodowało kilkakrotne zwiększenie przebijalności pancerza poziomego.

2. Jedno nie wyklucza drugiego: pogrubienie pokładu było konieczne z OBU tych
względów. Co więcej - ochronić przed pociskami największego nawet kalibru
często było w stanie, przed najcięższymi bombami - nie. Przykładem choćby
los "Tirpitza".


> Przezbrojenie Błyskawicy istotnie zwiększyło wyporność i zmniejszyło prędkość
> do ok. 37 w.

...czego ja nie neguję. Kwestionuję jedynie rozmiary tego zwiększenia.


> A o jakie uzbrojenie typu M ci chodzi? Bo ja wiem o 6 x 120
> brytyjskich, gdy Błyskawica miała 7 X 120 szwedzkie zamienione na 8 (+1 od
> bodajże 1942) x 102 mm. To co to jest za bełkot? Żeby wykazać się ignorancją?
> Działa szwedzkie Błyskawicy to nie było to samo co działa brytyjskie Orkana,
> na dodatek w wieżach o różnych parametrach (m.in. "elewacji"). Co ty
> porównujesz, bałwanie śniegowy?


I to pisze ten, który jakoby nie bełkocze...
Informuję: część okrętów należących do typu "M" została uzbrojona w 8 dział 102
mm (4 x II) - takich samych, jakie dostała po przezbrojeniu "Błyskawica".
Pozostałe - w 6 dział 120 mm (3 x II).

Reszta Twych wykwitów wynika z nieznajomości w/w danych.


> > Do tego momentu oczywistość, czyli - pełna zgoda. Dodam, że takim
> > harmonijnym mariażem dobrych cech obu tych klas był typ "Iowa".

> Hahaha. Czyli jak pancernik jest szybki, to jest to "harmonijny mariaż
> dobrych cech obu tych klas".

Dokładnie tak. Podobnie, jak wtedy, gdy krążownik liniowy uzyska dobry pancerz.


> Plepleple. Nie, towarzyszu. To oznacza, że krążowniki liniowe wymarły, bo na
> samym początku istnienia źle oceniono ich ewentualne zastosowanie.

Przeczytaj jeszcze raz cytat z książki - ten na początku. Dowiesz się z niego,
że krążowniki liniowe, którym wzmocniono pancerz, były odtąd klasyfikowane jako
pancerniki. Nie - że wymarły.


> Biedactwo ty moje, Alaska - bez względu na to, jak go klasyfikowano - to był
> krążownik liniowy w logicznym następstwie, czyli wszystko miał tak, i w
> podobnym kierunku, jak Scharnhorst i Gneisenau ...

Itd. itp. a cały czas bez sensu. Przecież właśnie "Alaskę" podałem, jako
przykład - jedyny - krążownika liniowego NIE będącego w stanie skutecznie
walczyć z pancernikami, bo nie do tego celu zaprojektowanego. I napisałem -
bardzo wyraźnie - dlaczego.

A co do "Scharnhorsta" i "Gneisenau": ich pancerz dorównywał pancernikom,
natomiast kaliber artylerii głównej był tak skromny wyłącznie z przyczyn
politycznych: budując je - Hitler nie chciał przedwcześnie drażnić Anglii,
z którą Niemcy właśnie podpisywały umowę pozwalającą na rozbudowę niemieckiej
floty. W sumie - kolejny Twój przykład całkowicie chybiony.

\_______Pic: reanimacja II

[marcq]

O "Hiei" piszesz":
> Jeżeli niemal niepływalny i opuszczony okręt można okręslić słowem "przeżył".
> BYŁ ZDEMOLOWANY, towarzyszu.

Piquś sklerotyk... Przecież już Ci to tłumaczyłem i wydawało się, że zaczynasz
coś rozumieć.

Po walce:
1. Zdemolowane było to, co CELOWO nie zostało opancerzone, by nie powiększać
ciężaru okrętu. Z TEJ odległości i w sytuacji, gdy z "Hiei" walczyło 5
krążowników było to normalne.
2. Pomimo tego zachowane było działanie żywotnych części okrętu. Czyli -
pancerz spełnił swą rolę.
3. Największe spustoszenie sprawiły nie pociski armatnie, lecz torpedy - a na
nie żaden okręt miał sposobu w 100% skutecznego, nawet superpancerniki.


> A jego pancerz burtowy z odległości 5 km był przebijalny dla połowy kalibrów
> używanych na średnich okrętach. Więc nie pieprzcie.

JAK JUŻ PISAŁEM - pancerz linii wodnej o grubości 229 mm był przebijalny
wyłącznie przez pociski 203 mm padające z bliskiej odległości i - co ważne -
prostopadle. Więc nie pieprz.


> A teraz gwóźdź programu tow. Marcku, czyli bzdura roku:

> > Pokonam DOWOLNYM dalmierzem,byle był umieszczony dostatecznie wysoko.A jeśli
> > będzie miał dostatecznie dużą bazę, będzie również podawał wystarczająco
> > dokładne namiary. Stąd na wielkich okrętach walczących w II wojnie światowej
> > instalowano dalmierze o bazie np. 30 stóp zamiast uprzednich 15.
> > Przykład: "Hood".

> Takiego idiotyzmu nie słyszałem jak żyję. Dalmierz optyczny potrzebuje do
> działania zwłaszcza _w i d o c z n o ś c i_, a oprócz wszystkiego oprócz
> przezroczystości powietrza pojawiają się elementarne ograniczenia techniczne,
> mianowicie np.wysokość punktu metacentrycznego - jeżeli chcecie wywracać
> okręty za pomocą potężnego dalmierza na potrzebnej wam wysokości, to wraża
> flota może w ogóle nie strzelać, gdyż geniusz Tyu już wszystko za nią
> załatwił. Już nie mówię o możliwości ustawienia konstrukcji, która ma nieść
> ten fantastyczny dalmierz towarzysza komisarza Marcku, oraz o ekonomicznym
> bezsensie takiego przedsięwzięcia. Wstydziłbyś się. Ale to już.


Tak, to BYŁA bzdura roku, Piqusiu. Tyle, że w TWOIM wykonaniu.

1. Widoczność. Ależ oczywiście. I przy dobrej pogodzie była, a przy złej - nie.
Tak, jak poprzednio, gdy strzelano o te kilka-kilkanaście km bliżej.

2. Wysokość metacentryczna. Czy Ty aby wiesz, co piszesz? Zależy ona od mnóstwa
czynników, ale dalmierz - nawet bardzo wysoko ulokowany - nie jest głównym
czynnikiem wpływającym na nią. Chodzi przecież nie tylko o wysokość ulokowania,
ale i o jego ciężar - a ten, w porównaniu choćby z maszynownią, stanowiącą
przeciwciężar, był znikomy. Na pancernikach najwyższe dalmierze były na
wysokości rzędu 30 m i więcej (np. typ "Iowa"- 35 m). I przy szerokościach
pancerników rzędu 32-36 m nie było to niczym szokującym.

A skoro już bawimy się w cytaty - cytat z w/w książki, str.22, dotyczący
programów modernizacyjnych pancerników, realizowanych w latach 20-tych
i 30-tych - czyli znacznie przed epoką radaru.

"Zwiększano kąty podniesienia dział i instalowano nowe urządzenia kierowania
ogniem, co umożliwiło wzrost zasięgu artylerii głównej do ok. 30 km."

Dopiero aby CAŁKOWICIE wykorzystać donośność artylerii pancerników,
przekraczającą niekiedy 40 km, potrzebny był radar, ale to już inna historia.

Wstydź się, Piquś, ale to już. I czytaj, co mądrzejsi piszą.

Marcku łamie wszystkie odnóża kroczne

[piq]

> Piquś sklerotyk... Przecież już Ci to tłumaczyłem i wydawało się, że zaczynasz
> coś rozumieć.

Ty nie tłumaczysz, tylko idziesz w zaparte. Jakbyś nie wiedział: to jest znaczna
różnica.

> Po walce:
> 1. Zdemolowane było to, co CELOWO nie zostało opancerzone, by nie powiększać
> ciężaru okrętu. Z TEJ odległości i w sytuacji, gdy z "Hiei" walczyło 5
> krążowników było to normalne.
> 2. Pomimo tego zachowane było działanie żywotnych części okrętu. Czyli -
> pancerz spełnił swą rolę.
> 3. Największe spustoszenie sprawiły nie pociski armatnie, lecz torpedy - a na
> nie żaden okręt miał sposobu w 100% skutecznego, nawet superpancerniki.

Hyei został zdemolowany, kręcił się jak bąk w kółko, bo miał zniszczoną maszynę
sterową, nie dostał żadnego bezpośredniego trafienia torpedą - owszem, przyjmuje
się czasem, że zdemolowany okręt ucierpiał dodatkowo od wstrząsów po wybuchach
torped na płytkich wodach. Był stracony. W końcu po trafieniu jedną torpedą w
rufę załoga zdecydowała się go opuścić i zatonął w końcu sam z siebie.

> JAK JUŻ PISAŁEM - pancerz linii wodnej o grubości 229 mm był przebijalny
> wyłącznie przez pociski 203 mm padające z bliskiej odległości i - co ważne -
> prostopadle. Więc nie pieprz.

Standardowe pociski amerykańskie 203 mm przebijały 250 mm z odległości ok. 10
km. Jesteś przerażająco śmieszny w tym swoim zapieraniu się. Ech, ludzie to się
lubią kompromitować, byle tylko nie powiedzieć: palnąłem głupstw siedemdziesiąt
siedem.

> Tak, to BYŁA bzdura roku, Piqusiu. Tyle, że w TWOIM wykonaniu.
>
> 1. Widoczność. Ależ oczywiście. I przy dobrej pogodzie była, a przy złej - nie.
>
> Tak, jak poprzednio, gdy strzelano o te kilka-kilkanaście km bliżej.

Słuchaj-no, matołku, przytocz mi bitwę, w której otwarto skuteczny ogień z
odległości większej niż 25 km. Z wysokości ok. 30 m nad lustrem wody widać na
odległość 20 km. Okej? Puknij się w pusty czerep, pacanie.

> 2. Wysokość metacentryczna. Czy Ty aby wiesz, co piszesz? Zależy ona od mnóstwa
> czynników, ale dalmierz - nawet bardzo wysoko ulokowany - nie jest głównym
> czynnikiem wpływającym na nią. Chodzi przecież nie tylko o wysokość ulokowania,
>
> ale i o jego ciężar - a ten, w porównaniu choćby z maszynownią, stanowiącą
> przeciwciężar, był znikomy. Na pancernikach najwyższe dalmierze były na
> wysokości rzędu 30 m i więcej (np. typ "Iowa"- 35 m). I przy szerokościach
> pancerników rzędu 32-36 m nie było to niczym szokującym.

Czyli mogły od biedy widzieć na odległość 20-24 km. Ciekawe, że nikt z daleko
zdolniejszych niż towarzysz krasnoarmiejec Tyu inżynierów nie wpadł na pomysł,
by wykorzystać teoretyczną donośność dział.
Przypominam ci, towarzyszu, że zadeklarowałeś: "dejcie mi tu wystarczająco dobry
dalmierz na odpowiedniej wysokości, a trafie we wszysko, qva, w s z y s k o".
Umieśćcie sobie swój wielki dalmierz na 1000-metrowym maszcie i strzelajcie. To
się nazywa reductio ad absurdum, czego dokonaliście sami na sobie, a ja tylko
dałem odpowiedni przykład dla wygłoszonego przez ciebie bęcwalstwa.

> A skoro już bawimy się w cytaty - cytat z w/w książki, str.22, dotyczący
> programów modernizacyjnych pancerników, realizowanych w latach 20-tych
> i 30-tych - czyli znacznie przed epoką radaru.
>
> "Zwiększano kąty podniesienia dział i instalowano nowe urządzenia kierowania
> ogniem, co umożliwiło wzrost zasięgu artylerii głównej do ok. 30 km."
>
> Dopiero aby CAŁKOWICIE wykorzystać donośność artylerii pancerników,
> przekraczającą niekiedy 40 km, potrzebny był radar, ale to już inna historia.

To jest zdaje się jedyna książka, którą przeczytaliście, nieszczęsny towarzyszu
Marcku. No ale co chcecie udowodnić tą cytatą? Pisaliście wszak, że za pomocą
dalmierza optycznego zamierzacie topić wraże okręty na dowolną odległość, a tu
powyżej 30 km trzeba radar?
No więc jeszcze raz powtarzam, że z wysokości 35 m, którą tu przytoczyliście
przy dalmierzu Iowy, widoczność do horyzontu wynosi 23 150 m. A tu jeszcze
trzeba określić kurs i prędkość, czyli wyznaczyć linię celowania. A wiecie,
ignorancie, że dlatego właśnie zaczął być ważny dizajn okrętu, czyli ile ma
masztów i kominów? E, skąd macie wiedzieć. Przecież w waszej jedynej książce nie
napisali.

Głupia sprawa, co? - tak wyjść na cymbała? Ale samiście sobie winni, skoro
zamiast się uczyć i korzystać, zadając nieśmiałe pytania Wiedzącym - próbujecie
się wymądrzać jak leszek miller.

jednonogi Marcku potyka się na własnym odnóżu...

[piq]

...krocznym.

> O to chodzi, że od niego pochodzą nazwy: okręt liniowy i - nieco młodsza -
> krążownik liniowy. A skoro krążownik liniowy podążał w linii z innymi okrętami
> liniowymi (pancernikami) i skoro miał działa mogące przebijać pancerz wrogich
> pancerników, to chyba nie po to, by ładnie z nimi wyglądał. Tylko po to,
> informuję uprzejmie, by w razie potrzeby strzelać do nich. Już rozumiesz?

Mówi się do ciebie jak do popiersia lenina. Zadałeś sobie trud odpowiedzi na
moje najpierwotniejsze pytanie, po co był krążownik liniowy? Oczywiście, że nie,
bo wygodniej budować kunsztownie powykręcane dyrdymały słowne, niż dojść do
jakiegoś rozsądnego wniosku.
W linii mogą płynąć każde okręty, i to z żadnego z nich nie czyni "okrętu
liniowego". Ale o to mniejsza. Dedukowanie z faktu, że krążownik nazywa się
"liniowy" jego przeznaczenia: że ma się napieprzać z pancernikami, jest
pozbawione logiki i sensu. Jedyny wyjątek, kiedy ma sens, to wówczas, kiedy
natyka się na pancerniki przeddrenutowe. To jak tak już myślisz, to się może
zastanów, dlaczego nazywa się "krążownik"?
Może byście się, Marcku, nauczyli myśleć nie głupimi schematami, jeno używając
logiki i wiedzy.
Wasze nieszczęsne asekuranckie "w razie potrzeby" przyjmuję jako wyraz
kapitulacji, bo ta potrzeba wyniknąć by mogła jedynie wtedy, gdyby krążownik
liniowy nie mógł uciec lub gdyby z powodów operacyjnych musiał pójść na ścięcie.

> Itd. przez kilka akapitów na tę samą nutę. Nie wysilaj się.

Ja się nie wysilam. Wasze, tow. Marcku, androny zbijam bez specjalnego napinania
się. Jest to nawet dla mnie rodzaj rozrywki.

> Ta większa uniwersalność polegała na wykorzystaniu szybkości do tych celów,
> do których nie mogły być wykorzystywane pancerniki.

To proszę napisać, jakie to cele - oprócz postulowanego przez was, tow. Marcku,
popełniania samobójstwa poprzez wdawanie się w wymianę ognia z pancernikami.

> A skoro i Ty i Luka
> chcecie konkretów - proszę. Pozwól, że posłużę się cytatem z opracowania
> C.Szoszkiewicza "Pancerniki II wojny światowej" z 1994 r., cz.I. str.10-11.
>
> "Przodująca wtedy marynarka brytyjska, jeszcze przed oddaniem do służby
> "Dreadnought'a", rozpoczęła budowę trzech okrętów typu "Invicible" tworząc
> nową podklasę pancerników - krążownik liniowy (bojowy). Od okrętu liniowego
> wyróżniała go większa o kilka węzłów prędkość, okupiona mniejszą liczbą dział
> głównego kalibru (najczęściej o dwa) i słabsze opancerzenie.

No bomba. I okręt słabiej uzbrojony oraz słabiej opancerzony miał fikać do
pancernika, tak?

> Nowe krążowniki,
> poza rozpoznaniem na rzecz floty i ochroną szlaków morskich, mogły wspierać
> drednoty w bezpośredniej walce.

Macie wymienione zadania krążowników liniowych jak byk, tylko ich kompletnie nie
rozumiecie: po pierwsze zadania krążownicze, a po drugie: MOGŁY wspierać
drednoty w bezpośredniej walce - oznacza to wiele różnych zadań (rozpoznanie,
rozgonienie krążowników lub angażowanie eskorty krążowniczej - zważywszy na
fakt, że krążowniki zaczęto uzbrajać w torpedy), w których jednak wymiana salw
artyleryjskich z pancernikami jest z pewnością na ostatnim miejscu. BO NIE PO TO
JE WYMYŚLONO.

> W latach trzydziestych, gdy zaczęto konstruować
> nowe, szybkie okręty liniowe, celowość budowy takich krążowników straciła sens,
> (tym bardziej, że doświadczenia pierwszowojenne wykazały ich znaczną wrażliwość
> na ogień nieprzyjaciela).

To jest akurat pieprzenie kotka za pomocą młotka, bo nie "celowość budowy
krążowników straciła sens" z powodu budowy szybkich pancerników, tylko oczywista
klęska koncepcji pierwotnego krążownika liniowego, powstanie koncepcji
krążowniczego zastosowania pancerników oraz zmiany w technologii wojennej
wymusiły budowę takich pancerników, które same przejmowały funkcje krążowników
liniowych, w tym wobec samych siebie. Każdy, kto pojął, co się działo w czasie
1.w.ś. wiedział, że walne bitwy flot cięzkich okrętów odeszły bezpowrotnie, a
teraz pancerniki będą musiały działać w niewielkich zespołach lub w pojedynkę w
eskorcie mniejszych jednostek, bo naprawdę wojna morska toczy się nie o
zniszczenie flot, tylko o drożność szlaków morskich. Stąd się też wziął, drogi
niedoinformowany Marcku, gwałtowny rozwój krążowników.
Żeby uprzytomnić ci mniej więcej, skąd się wziął krążownik liniowy, dam przykład
kontrtorpedowców, które pierwotnie były przeznaczone do rozganiania szybkich
okrętów torpedowych, którym dorównywały prędkością, ale miały znacznie
silniejszą artylerię. To samo myślenie legło u podstaw powstania krążownika
liniowego. Jeśli nie pojąłeś, to jesteś przypadkiem beznadziejnym.

I w ten oto sposób własnoręcznie dostarczonym cytatem rozbiłeś w proch i pył
wszystkie swoje własne twierdzenia nt. krążowników liniowych. Dlatego moje
pytania nt. bardziej uniwersalnego zastosowania krążowników liniowych miało
więcej sensu, niż do twojej zakutej w stal qnstrukcyjną główeńki dotarło. Może
się czegoś w końcu od mądrzejszych (w tem wypadku mnie) nauczysz.

> Istniejące jednostki modernizowano, zwiększając ich
> opancerzenie i poprawiając zabezpieczenie przeciwtorpedowe, często kosztem
> prędkości. Zaprzestano wtedy wyróżniania ich w osobną podklasę."

I to jest to, co dobija ostatecznie wszystkie wygłoszone przez ciebie dyrdymały
(oraz dowodzi, że sam autor tego tekstu plecie androny w miejscach, w których
zalicza krążowniki liniowe do pancerników). Od końca 1.w.ś. usiłowano
doprowadzić battle-cruisery do stanu używalności operacyjnej, starając się
uratować choć w części te ogromne pieniądze, które wsadzono w ich budowę. Taki
jest naprawdę sens ich "modernizacji".

> I TO już jest rozsądne, choć - powtarzam - do polemiki.

Nie oceniaj, co jest rozsądne, a co nie, skoro przewracasz się o własne nogi.
Oceniać co jest rozsądne, a co nie, mogę ja, gdyż mam niezbędną wiedzę, z której
krynic daję ci pić. Ale ty jak widzę wolisz umrzeć z intelektualnego odwodnienia.

> 1. Nie uwzględniłeś faktu, że zwiększenie przeciętnego dystansu walki
> osiągnięto nie tylko dzięki wzrostowi mocy dział, ale i dzięki wzrostowi kąta
> podniesienia luf. Jeśli podczas I wojny światowej wynosił on do 20 stopni -
> czyli kąt upadku pocisku wynosił, powiedzmy, 25 stopni - to podczas II wojny
> światowej wynosił on już 40-45 stopni, czyli kąt upadku wynosił 50-60 stopni. A
> to powodowało kilkakrotne zwiększenie przebijalności pancerza poziomego.

To są twierdzenia bez pokrycia. Owszem, doszło do zwiększenia donośności dział,
ale praktyczne dystanse wymiany ognia nie zmieniły się aż tak bardzo. Gdybyś
jeszcze z łaski swojej zdał sobie sprawę, iż podniesienie lufy do 40 czy 45
stopni oznacza wymianę ognia na dystansie 35-45 km, to nie znajdziesz ani
jednego takiego starcia w całej historii bitew morskich. Więc opowiadanie
pierduł nt. kąta spadania pocisku typu 60 stopni (skąd ci się to wzięło, żabko?
ach, z powietrza oraz głębokiej wiary; kilkasetkilogramowy pocisk artyleryjski
to nie piłeczka plażowa, jeśli dobrze czytam analogię) jest opowiadaniem pierduł
i niczym więcej.
Jeśliś naprawdę ciekaw, to najdalsze trafienie okrętu na morzu odnotowały:
Warspite (Giulio Cesare, 24 km) oraz Scharnhorst (mniej więcej tyleż, Glorious).
Trafienie z takiej odległości wymagało podniesienia działa do 16-25 st. w
wypadku Warspite'a (w zależności od amunicji); kąt trafienia pocisku to 22-35
st.. Scharnhorst strzelał przy kącie podniesienia ok. 16 st (a miał 280/283
mm!!!), kąt trafienia ok. 25 stopni.
Więc skończ proszę to twoje pierdu-pierdu, bo nie jesteś w stanie obronić ani
jednej ze swoich racji.

> 2. Jedno nie wyklucza drugiego: pogrubienie pokładu było konieczne z OBU tych
> względów. Co więcej - ochronić przed pociskami największego nawet kalibru
> często było w stanie, przed najcięższymi bomb

jednonogi Marcku potyka się na własnym odnóżu \2

[piq]

> 2. Jedno nie wyklucza drugiego: pogrubienie pokładu było konieczne z OBU tych
> względów. Co więcej - ochronić przed pociskami największego nawet kalibru
> często było w stanie, przed najcięższymi bombami - nie. Przykładem choćby
> los "Tirpitza".

Powiem jedno: bełkot. Lepiej byś nic nie napisał.

> > A o jakie uzbrojenie typu M ci chodzi? Bo ja wiem o 6 x 120
> > brytyjskich, gdy Błyskawica miała 7 X 120 szwedzkie zamienione na 8 (+1 o
> d
> > bodajże 1942) x 102 mm. To co to jest za bełkot? Żeby wykazać się ignoran
> cją?
> > Działa szwedzkie Błyskawicy to nie było to samo co działa brytyjskie Orka
> na,
> > na dodatek w wieżach o różnych parametrach (m.in. "elewacji"). Co ty
> > porównujesz, bałwanie śniegowy?
>
>
> I to pisze ten, który jakoby nie bełkocze...
> Informuję: część okrętów należących do typu "M" została uzbrojona w 8 dział 102
>
> mm (4 x II) - takich samych, jakie dostała po przezbrojeniu "Błyskawica".
> Pozostałe - w 6 dział 120 mm (3 x II).
>
> Reszta Twych wykwitów wynika z nieznajomości w/w danych.

Kotuniu, nie podskakuj wyżej zadka. 4 x podwójne 102 mm dostały 4 niszczyciele
klasy L z powodu opóźnień w produkcji skomplikowanych wież Mark XX, wszystkie M
miały wieże podwójne 120 mm Mark XX lub XI w pełni zamknięte. Uważaj na tę swoją
jedyną nogę, bo się w końcu zabijesz.

> Itd. itp. a cały czas bez sensu. Przecież właśnie "Alaskę" podałem, jako
> przykład - jedyny - krążownika liniowego NIE będącego w stanie skutecznie
> walczyć z pancernikami, bo nie do tego celu zaprojektowanego. I napisałem -
> bardzo wyraźnie - dlaczego.

W tym kierunku szedł logiczny rozwój tej klasy, jeśli miała pozostać przy życiu.
Przypomnę ci, biedactwo, niezrealizowany holenderski projekt battlecruisera z
działami 280 mm.

> A co do "Scharnhorsta" i "Gneisenau": ich pancerz dorównywał pancernikom,
> natomiast kaliber artylerii głównej był tak skromny wyłącznie z przyczyn
> politycznych: budując je - Hitler nie chciał przedwcześnie drażnić Anglii,
> z którą Niemcy właśnie podpisywały umowę pozwalającą na rozbudowę niemieckiej
> floty. W sumie - kolejny Twój przykład całkowicie chybiony.

Ty nie czytaj już wikipedii, bo zdurniejesz ze szczętem. Kaliber artylerii
głównej pochodził od założenia, że będą to "ulepszone Deutschlandy"; zamiar
przezbrojenia ich w 380 zarzucono na początku wojny, bo zajęłoby to 2 lata, a
uznano, że dla działań, jakie prowadziły Scharnhorst i Gneisenau 280/283 jest
wystarczające. Istotnie, aż do fatalnej bitwy u Nordkapu oba okręty w
działaniach zachowywały się, jak krążowniki liniowe: przerywały ataki na
konwoje, kiedy tylko pojawiał się starutki nawet brytyjski pancernik, jak Malaya
albo Ramillies.

Moje przykłady są bardzo na temat, cieniutki Tyu. Twoje bajdurzenie nie jest.

Piqu i xiążę Wy błądzicie, a Tyu ma rację

[dachs]

Błędem Waszym jest,że na serio dyskutujecie z Znawcą Wszechrzeczy , nobilitując
go swoją uwagą.

Wszechznawca rzeczy i tak będzie od Was wiedział lepiej, gdyż posługuje się on
miast podejrzanej wiedzy, po prostu zdrowym rozsądkiem.
Liniowiec pływa w linii prostej, krążownik krąży, a pancernik tonie od razu bo
jest za ciężki żeby pływać.
Wstyd, że sami do tego nie doszliście.
A z tym kontrtorpedowcem do dałeś Piqu plamę. Przeintelektualizowałes. No.
To co leci po wodzie z takim ogonem z piany to nie torpedowce, tylko normalne
torpedy. Po co komplikowac sprawę. Torpedowiec taka torpedę puszcza, a
kontrtorpedowiec ją łapie.
A jak już ją ma w łapie to za cholerę nie wypuści tylko dumny, że ktoś zwrócił
na niego uwagę, prędzej sam się tą torpeda w dziób trzepnie i na dno pójdzie,
niż skapituluje.
A nie, to chyba nie kontrtorpedowiec, to chyba Tyu?
Czy ja mówiłem, że się znam na okrętach?

Tyle tekstu tylko po to, by napisać trzy zdania

[xiazeluka]

Ma towarzysz zacięcie - pisać dla samego pisania, popisywać się tokowaniem,
słowolejstwem, nadęty jak kaznodzieja wśród Papuasów. To po prostu niestrawne,
towarzyszu.

2.
Teza: "Limity częściej przekraczano, niż niewykorzystywano".
Dowód:
A) Niemcy - odrzucony. Powód: brak związku z tematem (traktatem
waszyngtońskim).
B) Japońce, Makaroniarze i Dżemojady. Formalnie limity przekroczono, jednak
nadal konstatacja ta nie nadaje się do uzasadnienia tezy. Powód: brak
premedytacji.

Ponieważ to ostatnie jest dla towarzysza zapewne niezrozumiałe (brak lotności
umysłowej), to uprzejmie wyjaśnię: o przekroczeniu limity w sensie towarzysza
zarzutu można byłoby wysokie umawiające się strony oskarżać tylko wtedy, gdyby
(tak jak robili to Niemcy) projektowane okręty miały przekraczać wyporność już
na deskach kreślarskich. Tymczasem wszystkie te okręty, o których mowa,
powstawały jako jednostki waszyngtońskie - czyli z przyjętymi z góry
ograniczeniami. To, że wyporności nie udało się zachować, to sprawa wtórna.
Naruszenie więc traktatu nie polegało na rozmyślnym oszustwie, lecz wynikło w
trakcie budowy lub wręcz po wdrożeniu jednostek do służby.
Jeśli towarzysz chce się spierać, to proszę wskazać mi krążownik, który
zaprojektowano wbrew postanowieniom traktatu z 1922 r., czyli z góry założono
przekroczenie 10 000 t wyporności. Przekroczenie ma wynikać z planu, a nie
towarzysza interpretacji.

Traktat waszyngtoński został zrewidowany ustaleniami konferencji londyńskiej.
Część zapisów zachowano (np. o ograniczeniach w budowie pancerników), część
zmieniono (o krążownikach właśnie), część obalono (odnośnie okrętów
podwodnych). W literaturze przyjmuje się, że konferencja londyńska to kres
traktatu waszyngtońskiego, ponieważ nawet termin obowiązywania niektórych
zapisów (31.12.1936) zapisano jeszcze raz - czyli zrewidowano.