Milczenie morza

07.03.06, 16:07
Motto:
Qui tacet, consentire videtur.

Niniejszy tekst Xiążęciu Luce dedykuję.


Na międzynarodowej konferencji w Waszyngtonie, poświęconej ograniczeniom
zbrojeń na morzu a zakończonej 6.02.1922 r., narodził się nowy typ okrętu
wojennego: ciężki krążownik, zwany też krążownikiem "waszyngtońskim".
Zgodnie z podpisanym traktatem - maksymalna wyporność krążowników miała
wynieść 10 000 ton, nie licząc zapasów paliwa i wody kotłowej, a maksymalny
kaliber ich dział - 8 cali. Większość specjalistów ocenia ten typ krytycznie,
jako produkt kompromisu polityków - troszczących się o swe polityczne cele,
a nie znających się na technicznej stronie materii sporu (nawiasem: skąd my
to znamy?) Krytyczne oceny wynikają głównie z niewłaściwych, zdaniem
krytyków, proporcji: wyporności okrętu do kalibru jego dział. Spróbuję
wykazać, że rzecz wcale nie jest taka jednoznaczna.

Charakterystyki ówczesnych wielkich okrętów, podobnie jak charakterystyki
czołgów, stanowiły kompromis pomiędzy tendencjami do maksymalizacji ich siły
ognia, opancerzenia i szybkości. Każda z tych cech mogła być rozwijana tylko
kosztem pozostałych, lub kosztem zwiększania masy obiektu. To ostatnie, w
przypadku krążowników "waszyngtońskich", nie było możliwe: limit masy był
ściśle określony.

Wcześniej budowane krążowniki, biorące udział w I wojnie światowej, miały
wyporność rzędu kilku tys. ton. Kaliber ich dział nie przekraczał 150-152 mm,
czyli 5,9-6''. Traktatowe "ograniczenie" ich wielkości i siły ognia było więc
mocno iluzoryczne. Zaważyły plany strategiczne sygnatariuszy, w większości
zainteresowanych budową dużych okrętów, które mogłyby przejąć część zadań
dawnych krążowników pancernych, w 1922 r. stanowiących już anachronizm.

Plany planami... Pierwsze konstrukcje ciężkich krążowników w niczym, poza
wielkością, nie nawiązywały do krążowników pancernych. Przeciwnie - ich
pancerz praktycznie nie istniał. To, co miało być wyważonym kompromisem
między pancerzem, siłą ognia i prędkością, niemal nie uwzględniało
konieczności biernej obrony okrętu. Forsowane były wyłącznie siła ognia
i prędkość, często nawet kosztem solidności konstrukcji kadłuba, w
czym "przodowali" Japończycy. Przodowali, pomimo tendencyjnego łamania
postanowień traktatu waszyngtońskiego i budowania okrętów o masie rzędu
12-13 tys. ton. Bywało, że ich okręty, świetnie uzbrojone (najczęściej w 10
dział 8''), osiągały na próbach ogromne szybkości, po czym... przez kilka
miesięcy były remontowane: cienkie i źle zespawane blachy poszycia nie
wytrzymywały nacisku wody i wibracji maszyn. Jednak produkcja "cherlawych
sprinterów" tam, gdzie byli potrzebni bokserzy, nie była wyłącznie chorobą
krążowników ciężkich. Tę samą przypadłość odnotowały np. również ówczesne
konstrukcje włoskich krążowników lekkich. Dopiero półtorakrotny wzrost ich
wyporności - z 5,3 tys. t do 7,6-8,6 tys. t - dał okręty mające rzeczywistą
wartość bojową.

Jak więc widać, przyczyną złej opinii krążowników "waszyngtońskich" nie były
traktatowe limity, lecz głównie ówczesna fascynacja prędkością oraz
przeświadczenie, że wysoka prędkość i manewrowość okrętów nowego typu będzie
je chronić przed trafieniami skuteczniej, niż pancerz. Dopiero później
zrozumiano błąd i zaczęto pokrywać okręty pancerzem coraz grubszym, właśnie
głównie kosztem prędkości. Przyczyną takiego rozwiązania był fakt, że
szybkość okrętu nie rośnie wprost proporcjonalnie do mocy jego maszyn, lecz
proporcjonalnie do pierwiastka 3-go stopnia z tej mocy, a nawet jeszcze
wolniej. Oznacza to, że aby szybkość okrętu wzrosła dwukrotnie - moc jego
maszyn, a zatem i ich ciężar, musi wzrosnąć 8-10-krotnie. I odwrotnie -
stosunkowo duży spadek mocy maszyn skutkuje relatywnie małym spadkiem
prędkości. Maszyny stały się więc głównym "źródłem oszczędności ciężaru"
wykorzystywanym dla wzmocnienia pancerza. Dobrym przykładem takiej ewolucji
jest historia ciężkich krążowników francuskich - od "Duquesne" po "Algerie".

Nieco inaczej przebiegała ewolucja krążowników amerykańskich - od
typów "Pensacola" i "Northampton" do "New Orleans". Tam pierwotnie nie
wykorzystano 700-950 t z "waszyngtońskiego" limitu - pierwsze serie ciężkich
krążowników amerykańskich miały wyporność 9050-9300 t. Ale i tam rezerwa
wyporności "poszła" później głównie na wzmocnienie pancerza. Przy tej samej
mocy maszyn i wyporności zwiększonej do 10 000 t - szybkość okrętów typu "New
Orleans" spadła, w stosunku do poprzedników, zaledwie o ok. 0,5 w. I właśnie
te okręty: o mocnej konstrukcji, dobrze uzbrojone (9 dział 8'' oraz 8 - 5''
plot) i opancerzone, uważam za dowód, że - także przy "waszyngtońskich"
ograniczeniach - można było. Mankamentem okrętów amerykańskich tych serii
była mała szybkostrzelność dział artylerii głównej, ale to już nie miało
związku z ich ciężarem.

Oszczędność ciężaru zapewniał również postęp techniczny. Maszynownie okrętowe
produkowane w latach 30-tych i 40-tych ub.w. były, proporcjonalnie do ich
mocy, 2-3-krotnie lżejsze od tych z I wojny światowej. Kadłuby o bardziej
opływowych kształtach pozwoliły uzyskiwać większe prędkości bez wzrostu mocy
maszyn. Opanowanie do końca technologii spawania blach ze stali okrętowej
pozwoliło obniżyć ciężar kadłubów o kilka procent - w stosunku do kadłubów
nitowanych - bez obniżenia ich wytrzymałości. Przyczyna krytyki: zbyt duży,
zdaniem większości ekspertów, kaliber dział w stosunku do wyporności
okrętów, stawała się coraz mniej istotna.

Podstawowym błędem rozwiązań przyjętych przez konferencję waszyngtońską było
więc, de facto, forsowanie wyścigu zbrojeń, zamiast ich ograniczenia, oraz
faktyczny brak możliwości sankcji wobec państw naruszających postanowienia
traktatu. Jego sygnatariusze nie przewidzieli też, że o przebiegu przyszłej
wojny na morzu nie będą decydowały wielkie okręty artyleryjskie, lecz okręty
podwodne i lotniskowce. Ale, jak mawiał Kipling, to już zupełnie inna
historia.

Marcq
    • xiazeluka Co ma znaczyć ten tytuł? 07.03.06, 16:51
      A propos motta: sentencja jest dobra wyłącznie dla uczestników określonego
      zdarzenia, kibiców nie obowiązuje.

      Co do towarzysza wypracowania... Czego właściwie towarzysz oczekuje?

      Okręt okrętowi nierówny również w zasięgu tej samej klasy, a nawet zblizonej
      wyporności (a nie "ciężaru" jak towarzysz notorycznie pisze). Róznice w
      konstrukcji brały się z rozmaitych przyczyn, np. Angole budowali przed I wojną
      okręty wygodne dla załogi, w celu zapewnienia komfortu podczas długich rejsów w
      obronie kolonii; Niemcy potraktowali rzecz odmiennie, dalej niż na Morze
      Północne się nie wybierali, więc kosztem miejsca dla marynarzy wzmacniali i
      mnożyli liczbę grodzi. Po drugie, większą wagę przykładali do pancerza, kosztem
      kalibru artylerii. Dla porównania dwa krążowniki liniowe walczące w bitwie
      jutlandzkiej - brytyjska Queen Mary i niemiecki Seydlitz: pierwszy, przy
      wyporności 27 430 t niósł pancerzz o masie 3900 ton, drugi, przy nieco
      mniejszej wyporności (24 600 t) miał aż 5200 ton pancerza. W rezultacie
      Seydlitz, chociaż zdemolowany od stępki do topu najwyższego masztu (przyjął 21
      trafień pociskami kalibrów 381 i 343 mm), powrócił do bazy, a Królowa Marysia
      wyleciała w powietrze. Admirał Beatty (nawiasem pisząc - bezpośredni sprawca
      tej haniebnej porażki, tzn. bitwy z eskadrą Hippera) wypowiedział wtedy słynne
      słowa: "Zdaje się, Chatfield [komandor, dowódca flagowego HMS Lion], że coś się
      źle dzieje dzisiaj z naszymi zasranymi okrętami."
      • marcq Światłość w sierpniu 08.03.06, 10:48
        Odpowiadając kolejno na nurtujące Cię kwestie:

        1. Tytuł. Ano - bo takie jest prawo autora. Niniejszy tytuł - też z literatury
        wzięty - też nie ma nic wspólnego z treścią. A skoro wolno Faulknerowi...

        2. Motto: sentencja dotyczy WSZYSTKICH przypadków, w których w grę wchodzi
        dorozumiane oświadczenie woli - bez względu na rolę "milcząco oświadczającego".
        Jej sens jest taki: jeśli ktoś milczy (w sytuacji, gdy coś mu przedstawiono,
        a on ma możliwość zabrania głosu), należy sądzić, że nie zgłasza on sprzeciwu
        (wobec takiego przedstawienia sprawy). Szczegóły będą tam, gdzie merytorycznie
        jest to bardziej na miejscu.

        3. Czego oczekuję? Właśnie mniej więcej czegoś takiego, co napisałeś. Sądziłem,
        co prawda, że będzie to "zamiast", a nie "obok" innych tekstów, dotyczących
        tematów atrakcyjnych mało i coraz mniej.

        4. Przeczytaj uważnie mój poprzedni tekst i zauważ, ile razy użyłem słowa
        "wyporność". Jest tam tego aż do przesady. Natomiast słowa "ciężar" używam
        w ściśle określonym kontekście: gdy piszę o ciężarze elementów okrętu:
        maszynowni, kadłuba itd. - i rozważam, co z tego wynika. Zarzut chybiony.

        4a. A skoro już o słówkach. "W zasięgu tej samej klasy". Słowo "zasięg" ma
        w nazewnictwie morskim inne znaczenie. Tu wskazane byłoby użyć określenia
        "w ramach".

        Teraz o okrętach i meritach.
        "Okręt okrętowi nierówny". Oczywiście. Często bywało, że okręt o większej
        wyporności miał mniejszą wartość bojową, niż ten o mniejszej. Przykładem choćby
        pancerniki (drednoty) i krążowniki liniowe z okresu bitwy jutlandzkiej, którą
        wspominasz i do której wrócę za chwilę.

        W przypadku krążowników "waszyngtońskich" występował jednak zarzut "grzechu
        pierworodnego" obejmującego CAŁĄ tę klasę i mającego polegać na "zaaplikowaniu"
        im zbyt dużego kalibru dział, co powodowało atrofię innych ważnych parametrów
        taktyczno-technicznych okrętu, głównie grubości pancerza. I tym się zajmuję
        w moim eseiku.

        Wracając do bitwy i Beatty'ego. Beatty, jak się wydaje, był w ogóle
        człowieczkiem dość nieciekawym. Nie dość, że swe ewidentne błędy dowodzenia
        usiłował przypisać swemu dowódcy, adm. Jellicoe, to jeszcze wiele lat po
        bitwie "szył mu buty" - nawet w sprawach z bitwą nie mających nic wspólnego.

        Ciekawe są też przyczyny (poza nieudolnością Beatty'ego) utraty przez
        Brytyjczyków aż trzech krążowników liniowych podczas tej bitwy. Przyczyną jest
        właśnie to, co opisuję dla przypadku krążowników "waszyngtońskich": "przerost"
        szybkości okrętów brytyjskich nad pancerzem. Tak, jak piszesz: Niemcy mieli
        okręty dobrze opancerzone, choć słabiej uzbrojone, Brytyjczycy - odwrotnie.
        Skutek: wystarczał jeden celny pocisk (np. wybuchający w komorach
        amunicyjnych), by trafiony angielski okręt szedł na dno w parę minut.
        Co ciekawe: dokładnie w ten sam sposób i na skutek tych samych różnic
        konstrukcyjnych "Bismarck" pokonał "Hooda"! Pomimo faktu, że usterki
        konstrukcji "Hooda" były nieznaczne w porównaniu z usterkami krążowników
        liniowych wcześniejszych generacji. Pożałowano mu "tylko" pancerza poziomego...
        i to wystarczyło.

        I tyle na razie.

        M.
        • xiazeluka Przerost formy nad treścią 08.03.06, 12:23
          1. Ble, ble, ble w wykonaniu orkiestry symfonicznej.
          2. To już ustalilismy pare lat temu. Moja uwaga była natura bardziej ogólnej.
          3. Ble, ble, ble, tym razem z ambony.
          4. "Limit masy" to moje sformułowanie?
          4a. W nazewnictwie morskim mamy "zasięg pływania" liczony w milach morskich, w
          języku polskim "zasięg" to obszar tematyczny mierzony konkretnymi słowami. Nie
          podskakujcie mi tu, towarzyszu.

          "Krążownik waszyngtoński" to pojęcie abstrakcyjne - limit wyporności nie
          przesądzał o jakości budowanych okrętów, tym bardziej, że wiele krążowników
          limitu nie wyczerpywało. Kaliber dział nie był "zbyt duży", a pancerz często
          pozostawał bez związku z artylerią: francuskie krążowniki z lat 20. w ogóle nie
          miały pancernego kadłuba, żabojady okładali stalą jedynie pokład i wieże
          działowe i to raczej symbolicznie - wiele krążowników lekkich miało grubszą
          zbroję.
          Grubość pancerza na typowych krążownikach lat 20. i 30. to mniej więcej 50-70
          mm pancerza burtowego i pokładu, w nastepnych latach przekroczyła 100 mm, lecz
          nadal można uznać go za "zbyt cienki", ponieważ nie był odporny na ogień dział
          tego samego kalibru, w jakie same były uzbrojone. Ważniejsza była mocna
          konstrukcja, żywotność okrętu, a nie grubość - taki USS "San Francisco"
          potraktowany kilkunastoma pociskami od 127 mm do 356 mm (z obu stron, zresztą -
          urok walki w nocy) i nie zatonął. Zresztą - pancerz lekkich krążowników nie był
          odporny na ogień kontrtorpedowców i artylerii średniej cięższych okrętów, więc
          nie ma co wysuwać zbyt daleko idących wniosków. Nazwa okrętu - krążownik -
          przesądza o przeznaczeniu. Nazwa innej klasy - pancernik - również o czymś
          świadczy.

          Hood. Po pierwsze, obecnie kwestionuje się popularną do niedawna tezę o wybuchu
          komory amunicyjnej po trafieniu bezpośrednim, jako nie mającą pokrycia w
          zaobserwowanych przez świadków faktach, jak i ignorującą czynniki techniczno-
          konstrukcyjne (takich nowych, staranniej udokumentowanych nowości jest więcej -
          naszemu dywizjonowi 304 odebrano ostatnio zatopienie U-441, co polecam uwadze
          antyirvingowskim idiotom, wykrzykującym kabotyńskie tezy o raz na zawsze
          spisanej historii); przyjmuje się, że była to eksplozja wewnętrzna, pośrednio
          spowodowana ostrzałem nieprzyjaciela.
          Po drugie - krążownik liniowy ma z definicji słabszy pancerz od pancernika
          (niemieckie krążowniki liniowe typu Scharnhorst to ewenement), w dodatku były
          to okręty z dwóch różnych epok (choć z kolei idea rozmieszczenia artylerii
          głównej na Bismarcku była typu hiperretro).

          Beatty natomiast zaprzepaścił swoją szansę zbliżając się zbytnio do
          przeciwnika, przez co stracił atut większego zasięgu dział swoich okrętów,
          uzbrojonych w 343 mm armaty - Niemcy mieli kalibry 305-280 mm, różnica wynosiła
          więc kilka kilometrów.
          • marcq Komu bije dzwon? Bije on Tobie 08.03.06, 16:55
            ad 1. i 3. Widzę, że po chwilowym szoku wracasz do normalnej formy.

            ad 2. Więc czemu wymyślasz jakieś nowe teorie?

            ad 4. Limit wyporności i limit masy to synonimy. Myślę, że pamiętasz z
            podstawówki, co to jest prawo Archimedesa?

            ad 4a. Są określenia precyzyjne, a jednak mylące. Np. "zasięg" w tekście o
            tematyce morskiej.

            A teraz, dla urozmaicenia, od tyłu.

            Beatty popełnił co najmniej kilka błędów. Były nimi także niezawiadamianie
            innych dowódców o ruchach wroga, wprowadzenie bałaganu w wyznaczaniu obiektów
            do ostrzału...

            Nie znam tej wersji zatonięcia "Hooda", ale nie zmienia ona faktu, że "Hood"
            zatonął wskutek wewnętrznego wybuchu, po przebiciu przez pocisk zbyt cienkiego
            pancerza. Z tym pancerzem słabszym "z definicji" nie przesadzałbym, choć, co do
            zasady, rzeczywiście tak było. Ale choćby przywołany przez Ciebie "Scharnhorst"
            miał pancerz burtowy grubszy od "Bismarcka" (odpowiednio: 360 i 320 mm),
            a "Hood" - niewiele cieńszy (305 mm). "Hood" odziedziczył natomiast cechę
            okrętów budowanych przed I wojną światową: bardzo cienki pancerz pokładu.

            Co do ocen krążowników "waszyngtońskich", potwierdzasz głównie moje oceny -
            także oceny wartości okrętów francuskich (typ "Duquesne" - krążownik
            raczej "kolonialny", niż bojowy) i amerykańskich (których ostatnie typy: "New
            Orleans" i "Baltimore" miały jednak pancerz burtowy dochodzący do 127-152 mm,
            a pancerz wież działowych - nawet do 203 mm). Samo pojęcie "krążownik
            waszyngtoński" nie jest jednak "abstraktem": jego parametry wyznaczał przecież
            traktat. Traktatowe limity znacznie częściej też były przekraczane (co
            zatajano, oczywiście), niż niewykorzystywane. Już to świadczy o trudnościach
            w konstruowaniu okrętów mających wartość bojową, a nie tylko "księgową",
            mieszczących się w tych limitach. To fakt, że te trudności były do pokonania
            (Amerykanie!), ale nie każdy to potrafił.
            Wreszcie - kaliber dział. Rzecz w tym, że - jak sam piszesz - pancerz znacznej
            większości krążowników "waszyngtońskich" był tak cienki, że bez trudu
            przebijały go pociski o kalibrze znacznie mniejszym od 8''. Zatem - walcząc z
            takim krążownikiem, działa 8'' nie były konieczne do zwycięstwa. Można było -
            teoretycznie - obniżyć kaliber dział (a zatem i ich ciężar) a uzyskaną
            oszczędność przeznaczyć na pogrubienie pancerza, który jednak czasami ratował
            okręt - nawet najsilniejsza konstrukcja nie wytrzyma takich wybuchów, jakie
            nastąpiły na "Queen Mary", czy "Hoodzie". I to właśnie było przedmiotem
            dywagacji i krytyk.
            Bezsensem było tylko opancerzanie okrętów najmniejszych - torpedowców i
            niszczycieli. Dlatego tylko one musiały polegać na swej szybkości i zwrotności
            w uchylaniu się od trafień, a gdy miały pecha - na solidności ich konstrukcji,
            pozwalającej np. wrócić z walki bez dziobu...

            M.
            • xiazeluka Re: Komu bije dzwon? Bije on Tobie 08.03.06, 17:20
              2. Że was, Kamerad?
              4. Towarzysz mądrzył się o słownictwie morskim - a tu brak konsekwencji
              prezentuje. Rasowy lewak.
              4a. Zwracajcie uwagę na kontekst, od razu przestaniecie się mylić.

              Co do Beatty'ego - zgoda. Podobno był pupilkiem Czerczila, stąd to niefortunne
              mianowanie na dowódcę eskadry rozpoznawczej.

              Hood i "cienki pancerz". Powtórzmy może, co to są krążowniki liniowe - są to
              lżejsze i szybsze wersje pancerników, o podobnej artylerii, lecz gorzej
              opancerzone. Ich atutem miała być szybkość, a nie pancerz. A Scharnhorstwa
              przywołałem oczywiście jako wyjątek.

              Limit waszyngtoński (który dotyczył przecież nie tylko krążowników, lecz także
              innych klas) to abstrakcja posiadająca górną granicę - i tyle. Co się działo
              poniżej, to wolne pole dla konstruktorów. Poza żółtkami, notorycznie
              przekraczającymi 10 000 t, nie było w zasadzie naruszeń ograniczenia do 1936
              r., kiedy to limity zniesiono. Nie wiem więc, o jakich to masowych przekrętach
              towarzysz pisze i na jakiej podstawie uważa krążowniki międzywojenne za słabe.
              Słabe w porównaniu z czym?

              "Pogrubienie pancerza". Towarzyszu, nie ma potrzeby okładania całego okrętu
              pancerzem, wystarczy zatroszczyć się o najbardziej żywotne miejsca okrętu. Na
              Bismarcku przykładowo podstawa wieży artylerii głównej oraz osłona czołowa
              miały grubość 340-360 mm, a góra wieży ponad dwa razy mniej - 130 mm.
              Pamiętajcie, że podawane opisowe wartości odnośnie pancerza najczęściej dotyczą
              najgrubszych miejsc, są więc to wartości maksymalne, nie dotyczące całego
              pokładu.
              • marcq Woda bywa mokra - rzecze Xiążę Pan 09.03.06, 16:16
                2. Ja, ja, mosz recht...

                4. i 4a. A Twoja konsekwencja zbija z nóg. Dowód: porównanie Twych odpowiedzi
                na oba punkty.
                Za "rasowego" dziękuję. Wiem, ale miło wiedzieć, że inni też wiedzą.

                Definicja krążownika liniowego - vide tytuł postu. Choć rozbieżności w ich
                konstrukcjach i koncepcjach uzbrojenia były duże i szczególnie widoczne właśnie
                przy porównywaniu okrętów brytyjskich i niemieckich. A propos - wydaje mi się,
                że Niemcy w ich dążeniach do zwiększania obrony biernej poszli aż za daleko:
                pancerz krążowników liniowych niemieckich był całkiem przyzwoity, natomiast
                uzbrojenie... Zasadą Niemców było, by kaliber dział artylerii głównej
                krążowników liniowych był "o oczko" mniejszy, niż kaliber pancerników. Np. -
                odpowiednio - 280 i 305 mm. Anglicy natomiast zazwyczaj zmniejszali liczbę
                dział o jedną wieżę (np. "Dreadnought" - 10 x 305 mm, "Invicible" - 8 x 305 mm,
                późniejsze konstrukcje - np. pancerniki typu "R" - 8 x 381 mm, k.l. "Renown"
                i "Repulse" - 6 x 381 mm)), ale pozostawiali ten sam kaliber. "Hood" miał już
                takie samo uzbrojenie, jak "prawdziwe" pancerniki - 8 x 305 mm - ale kosztem
                prawie półtorakrotnego wzrostu wyporności (ciężar maszyn!) i słabszego
                pancerza.

                Limity waszyngtońskie... Tak, obejmowały również inne klasy. Za bodaj
                najważniejszy z nich uznawano limit wyporności pancerników i k.l. - 35 000 t
                - z wyjątkiem uczynionym "imiennie" dla "Hooda", który legalnie miał 41 000 t.
                I właśnie te limity były naruszane bodaj najpowszechniej - zwykle o ok. 10%
                (czyli - budowano okręty o rzeczywistej wyporności 38-39 000 t) przez
                Amerykanów, Francuzów i Włochów, o ok. 20% przez Niemców ("Bismarck"
                i "Tirpitz"), do blisko 100% przez Japończyków ("Yamato" i "Musashi"). Anglicy
                - tu bez dawania za to głowy - też trochę "przesadzili" z wypornością okrętów
                typu "Prince of Wales". W TYM sensie więc rzeczywiście były to abstrakcje. Nie
                naruszały limitu krążowniki liniowe - francuskie i niemieckie. No i niemieckie
                "pancerniki kieszonkowe", które de facto były ciężkimi krążownikami. Te "tylko"
                naruszały traktat pokojowy z Niemcami, który wówczas zakazywał im budowy
                okrętów o wyporności większej, niż 10 000 t (ale bez precyzowania, że mają to
                być krążowniki, więc jako de nomine "pancerniki" mogły mieć działa 280 mm).
                Miały po 11,7-12,2 tys. t.

                Pytasz o "przekręty" z wypornością ciężkich krążowników. Było podobnie, choć
                późniejsi "sprzymierzeni": Anglicy, Amerykanie, Francuzi i Rosjanie utrzymali
                się w limicie (Rosjanie - być może dlatego, że ich typy "Kirow" i "Maksym
                Gorki" były nieco powiększoną, do ok. 8 000 t, wersją LEKKIEGO krążownika
                włoskiego "Montecuccoli").Nie liczę USS "Wichita", który powstał nieco później,
                ani typu "Baltimore", wojennej już produkcji. Nie liczę też "dociążania" okrętów
                podczas wojny - w wyniku ich przebudowy, czy dozbrajania w małokalibrową
                artylerię plot.
                Włosi - ich krążowniki miały de facto po 11-11,5 tys. t, przekroczenia sięgały
                więc 10-15%.
                Japończycy - wprawdzie ich pierwsze 4 ciężkie krążowniki miały po ok. 9 tys. t,
                ale kilkanaście następnych "nadrobiło ten błąd", w skrajnych przypadkach
                (typy "Myoko" i "Atago") przekraczając 13 000 t.
                I Niemcy - tu padł rekord. "Hipper" i "Bluecher" - przekroczenie o 39%,
                a "Prinz Eugen" - aż o 48% (14 800 t wyp. std !) Przy czym - poza solidnością
                konstrukcji - pozostałe parametry były takie sobie.

                Pytasz też o kryteria "słabości" krążowników. To można oceniać tylko przez
                porównanie z innymi krążownikami tej samej klasy (lekkie lub ciężkie)
                i podobnej wielkości, przy czym źródła słabości mogą być różne. Moja ocena
                krążowników ciężkich, zbudowanych w okresie międzywojennym, jest taka:

                francuskie - "Duquesne" - brak pancerza (nie liczę symbolicznych 25 mm na
                osłonach dział), "Algerie" - dobre opancerzenie i uzbrojenie, ale niska
                prędkość (31 w).
                amerykańskie - bardzo mała szybkostrzelność dział 8'' okrętów budowanych do
                1933 r.
                brytyjskie - zwłaszcza typu "County I" - dość niska prędkość i słaby pancerz
                burtowy,
                japońskie - bardzo słaba konstrukcja i przeważnie bardzo słaby pancerz,

                włoskie - nie wiem... Charakterystyki miały niezłe, szczególnie typ "Zara",
                większość z nich była też b. szybka (36 w). Pytanie tylko, czy były to dane
                rzetelne, czy "podkoloryzowane": Włosi unikali walk na morzu, jak tylko mogli,
                więc trudno o jednoznaczną weryfikację, np. odporności na ciosy,

                radzieckie - powielały cechy włoskich krążowników lekkich: szybkie (35-36 w),
                ale dość słabo zbudowane, przeciążone ponadto uzbrojeniem (stateczność!) -
                zamiast dział 8 x 150 mm, jak "Montecuccoli", czy nawet większy od nich "Duca
                d'Aosta", miały 9 x 180 mm,
                niemieckie - jak na tę wielkość, bardzo przeciętne charakterystyki ogólne.
                Typ "Baltimore", "młodszy" tylko o kilka lat, a przy tym nieco mniejszy,
                bił je na głowę.

                Itd.
                I tyle tym razem. O pancerzu będzie w kolejnym wykładzie.

                M.
                • xiazeluka Czy możesz mnie wreszcie czymś zainteresować? 09.03.06, 17:04
                  4/4a. Jestem konsekwentny. "Zasięg" ma wiele znaczeń, "limit masy"
                  jako "wyporność" to horrendum. Nic tu towarzysz nie ugra, nie warto pyskować.

                  5. Hood miał działa kal. 381 mm.

                  6. Brednie towarzysz opowiada. Które to pancerniki sprzed 1936 r. miały
                  zawyżoną z premedytacją wyporność? Amerykański typ "South Dakota",
                  angielski "Prince of Wales" czy włoski "Vittorio Veneto" były projektowane jako
                  okręty "waszyngtońskie", dopiero po wygaśnięciu traktatu z 1922 zwiększano ich
                  tonaż. "Bismarck" owszem, z rozmysłem planowano jako większy, ale to raczje
                  wyjątek, Japońce wzięli się za swoje giganty po odrzuceniu ich postulatów na
                  konferencji londyńskiej, więc formalnie byli w prawie.
                  Po nazwiskach, proszę, skończcie z tym pustym bełkotem.

                  7. Pytałem o przekręty, w odpowiedzi dostałem listę "nieprzekrętów" oraz jakieś
                  plotki o włoskich krążownikach. Których? Wypożyczcie sobie z biblioteki "II
                  wojnę światową na morzu" Lipińskiego, z tyłu ma skorowidz wszystkich flot,
                  będziecie mogli jechać po nazwach, zamiast dręczyć mnie opowieściami z krypty.

                  8. Krązowniki typu "Takao" miały przekroczoną o ponad 10% wyporność, lecz nie
                  było to działanie rozmyślne, lecz błędy projektowe czyli przeładowanie okrętu -
                  żółtki nie zdołały zmieścić się w projekcie z ciężarem kadłuba, uzbrojenia i
                  oprzyrządowania; Japońce nie potrafili również, w przeciwieństwie do
                  Amerykanów, zastosować na okrętach aluminium.

                  9. Prosiłem o porównanie, a nie katalog wybranych na chybił trafił właściwości
                  kilku krążowników z róznych okresów. Porównanie miało dotyczyć rzekomo
                  niewłaściwego kalibru 203 mm a nie szybkości pomnozonej przez szybkostrzelność!
                  Towarzysz jeszcze pamięta, o czym gulgotał na samym początku? To "itd." ma mi
                  co zastąpić - rzetelną wiedzę?
                  • marcq Gruby, gruby pancerz czołowy... 09.03.06, 17:40
                    xiazeluka napisał:

                    > 4/4a. Jestem konsekwentny. "Zasięg" ma wiele znaczeń, "limit masy"
                    > jako "wyporność" to horrendum. Nic tu towarzysz nie ugra, nie warto pyskować.

                    Żadne horrendum, ale - proszę bardzo: w przyszłości nie będę stosował żadnych
                    synonimów. Choćbym miał sto razy w jednym poscie napisać "wyporność".


                    > 5. Hood miał działa kal. 381 mm.

                    Oczywiście. Tym razem to była moja literówka. Touche.


                    > 6. Brednie towarzysz opowiada. Które to pancerniki sprzed 1936 r. miały
                    > zawyżoną z premedytacją wyporność? Amerykański typ "South Dakota",
                    > angielski "Prince of Wales" czy włoski "Vittorio Veneto" były projektowane
                    > jako okręty "waszyngtońskie", dopiero po wygaśnięciu traktatu z 1922
                    > zwiększano ich tonaż.

                    A np. "North Carolina" - też? A modernizowne japońskie, choćby "Nagato"?
                    Poza tym - liczy się projekt. Nawet, jeśli część tych "przekraczających"
                    została oddana po jego wygaśnięciu - nie sądzę, by "drobne poprawki" były
                    w stanie zwiększyć wyporność okrętu o 2-3 tys. t. W najlepszym wypadku mozna to
                    podciągnąć pod "działanie na granicy prawa".


                    > "Bismarck" owszem, z rozmysłem planowano jako większy, ale to raczje wyjątek,

                    Ale BYŁ. Istniał. Podobnie, jak "Tirpitz".


                    > Japońce wzięli się za swoje giganty po odrzuceniu ich postulatów na
                    > konferencji londyńskiej, więc formalnie byli w prawie.

                    No to co??? Obowiązywał ich traktat, czy nie???
                    Dowodem, że obowiązywał jest fakt, że wielkość tych okrętów (oraz kaliber ich
                    dział) zataili nawet przed własnym parlamentem, któremu dano do uchwalenia
                    wydatki na... CZTERY pancerniki normalnej wielkości. Uchwalili, nie wiedząc
                    co uchwalają.


                    > Po nazwiskach, proszę, skończcie z tym pustym bełkotem.

                    Patrz wyżej.


                    > 7. Pytałem o przekręty, w odpowiedzi dostałem listę "nieprzekrętów" oraz
                    > jakieś plotki o włoskich krążownikach.

                    Napij się wody i jeszcze raz przeczytaj fragment, gdzie piszę o krążownikach,
                    których wyporność przekraczała limit. Piszę "po nazwiskach", notabene.
                    Impresje o walorach krążowników włoskich i innych - z zaznaczeniem, że to moja
                    OPINIA - są dalej.

                    > 8. Krązowniki typu "Takao" miały przekroczoną o ponad 10% wyporność, lecz nie
                    > było to działanie rozmyślne, lecz błędy projektowe czyli przeładowanie okrętu
                    > - żółtki nie zdołały zmieścić się w projekcie z ciężarem kadłuba, uzbrojenia
                    > i oprzyrządowania;

                    A co to kogo obchodzi??? Złamali? Złamali! Reszta to szczegóły.


                    > Japońce nie potrafili również, w przeciwieństwie do Amerykanów, zastosować na
                    > okrętach aluminium.

                    No to mieli pecha, ale - patrz wyżej. Nawiasem - spawać też nie potrafili.
                    Było więc nie brać się za tę robotę - i tyle.


                    > 9. Prosiłem o porównanie, a nie katalog...

                    To pisz konkretnie, o co Ci chodzi, a nie wściekaj się potem, gdy ktoś nie
                    zrozumie Twojego - jak to określasz? aha - bełkotu. Ale na pociechę: widzę, że
                    pamiętasz jeszcze, co to jest mnożenie. A to już coś.

                    M.
                    • xiazeluka Towarzysz ma gruby pancerz. Na mózgu. 10.03.06, 14:25
                      6. "North Carolina" to pancernik postwaszyngtoński, budowę rozpoczęto w 1937
                      r., na podstawie projektu okrętu 35 000 tonowego. Nawet późniejsze "South
                      Dakota" wywodziły się bezpośrednio z koncepcji waszygtońskiej, przez co na obu
                      typach "zaoszczędzono" na grubości i powierzchni pancerza.
                      Towarzyszu, nie naciągajcie faktów pod swoje urojenia.

                      Co z tego że "Bismarck" był? Towarzysze socjaliści narodowi, jak wszyscy
                      lewicowcy, pakty i traktaty mieli gdzieś. Towarzysz pisał o generalnych
                      naruszeniach limitu, a nie o wyjątkach.

                      Japończyków traktat waszyngtoński przestał obowiązywać - nie zgodzili się na
                      przedłużenie obowiązywania układu na konferencji londyńskiej. Trudno
                      przestrzegać umowy, jeśli się nie jest jej stroną. Odpowiedź na pytanie
                      towarzysza brzmi więc "Nie, nie obowiązywał ich traktat".

                      7. Włoskie okręty klasy "Trento" i "Zara" miały po 10 000 t, podobnie jak
                      francuskie "Duquesne" i "Algiere". Amerykańskie miały poniżej 10 000 t,
                      angielskie "County I" nieznacznie przekroczyły ograniczenie (10 570 t), jednak
                      już "County II" mieściły się w 10 000 t. Pytam więc jeszcze raz - gdzie to
                      masowe naruszanie traktatu?

                      8. Prawdą jest, że japońce sobie pofolgowali z wypornością, jednak był to
                      wskazany przeze mnie wyjątek. Towarzysz upierał się, że była to reguła - i
                      dowieść tego nie potrafi.

                      9. Ja piszę konkretnie - po nazwach, danych, latach. Towarzysz usiłuje sprzedać
                      ogólniki z przeceny.

                      10. Jeszcze o "cienkim pancerzu". Możecie mi wyjaśnić, dlaczego uważacie, że 95
                      mm pancerza pokładu na "Hoodzie" to "cienko", a 98 mm na "Fuso" to dużo? Dla
                      porównania grubość pancerza pokładu innych okrętów z tego okresu, czyli
                      rówieśników angolskiego mastodonta:

                      Fuso 98 mmm
                      Renown 102 mm
                      Conte di Cavour 135 mm
                      Maryland 163 mm

                      Przy czym oprócz Renowna są to pancerniki, a nie krążowniki liniowe. Nawet z
                      biegiem czasu różnice nie są zbyt duże:

                      Scharnhorst (KL) 100 mm
                      Nelson 159 mm
                      King George V 152 mm
                      Dunkerque 170 mm
                      Bismarck 170 mm

                      Znaczące pogrubienie pancerza pokładu stosowano w okrętach wojennej już budowy.
                      • marcq Na CZYIM mózgu on jest - zaraz wykażę 10.03.06, 16:55
                        A zacznę tradycyjnie, czyli od końca.

                        10. Cytuję literaturę: " "Hood" był ostatnim ciężkim okrętem Rogal Nawy nie
                        mającym pokładu ze stali pancernej."

                        I to w zasadzie powinno wystarczyć. Pancerz z prawdziwego zdarzenia (nie
                        warstwa zwykłej stali) - zero, nul. Owszem - pokłady ze zwykłej, miękkiej stali
                        miały swoją grubość, ale na większości powierzchni było to 19-25 mm, niewielki
                        procent sięgał 38-51 mm. Twoje 95 mm to, być może, suma tych największych
                        wartosci. Tym mniej wart jest taki "pancerz", że przebijalność zwykłej stali
                        jest kilkakrotnie większa, niż stali pancernej. W związku z czym epatowania
                        przez Ciebie pozostałymi liczbami nie komentuję.

                        8, 9. Trochę mało masz argumentów? No to - niech ON (czyli ja) się tłumaczy, że
                        pisze ogólnikowo. Dla przykładu: czy mam Ci podawać wszystkie kilkanaście nazw
                        japońskich krążowników, które przekroczyły limit? Moim zdaniem wystarczy, gdy
                        podam, że tylko CZTERY na blisko 20 limitu NIE przekroczyły. Czy 80% przekroczeń
                        to "wyjątek"? Wyjątkiem były raczej te, które NIE przekraczały!

                        7. Nie wiem, z jakich źródeł korzystasz. Włoskich może z czasów Duce? Wg moich
                        - limit przekroczyły WSZYSTKIE włoskie ciężkie krążowniki. Najmniejsze
                        przekroczenie, kilkuprocentowe, wykazał typ "Trento", największe - ok. 15% -
                        typ "Bolzano". Jeśli zatem przekroczenie limitu przez WSZYSTKIE okręty danej
                        klasy nie jest wg Ciebie "masowe", to co nim jest?
                        Darowałbym ewentualnie typowi "County I" - tym bardziej, że wg moich danych
                        jego przekroczenie było mniejsze, poniżej 2%. Być może bierzesz pod uwagę dane
                        po późniejszej przebudowie.

                        6. Japończycy. Pacta sunt servanda - skoro już licytujemy się sentencjami. Poza
                        tym - powtórzę, bo wygodniej było Ci nie zauważyć - dlaczego, skoro niby byli w
                        porządku, taili zarówno wielkość swych superpancerników, jak i kaliber ich
                        dział? Przed własnym parlamentem, a nawet przed marynarzami, którzy na nich
                        służyli!

                        "Co z tego że "Bismarck" był?" Ano to, że i tu 100% okrętów danej klasy danego
                        państwa (choćby ich było tylko 2) grubo przekroczyło traktatowy limit - aż o
                        20%. Czy fakt, że Niemcy "pakty i traktaty mieli gdzieś" jest dla Ciebie
                        wytłumaczeniem?? A skoro - jak widać - i Niemcy i Japończycy i Włosi
                        wielokrotnie naruszali traktat, to chyba jakieś "generalia" z tego wynikają?
                        Chyba, że uważasz, że świat składa się wyłącznie z wyjątków.

                        Natomiast o pancernikach "powaszyngtońskich" następnym razem. Moje pytanie z
                        wcześniejszego wpisu czeka.

                        M.
                        • xiazeluka Na waszym. Wszak to oczywiste. 11.03.06, 14:17
                          10. Towarzyszu, skupcie się - jeżeli teraz piszecie, że "Hood" nie miał pancerza poziomego, to dlaczego dwa posty wcześniej bredziliście, że taki pancerz był, lecz "cienki"? No to był czy nie?

                          Oczywiście - był, tyle że wykonany ze stali konstrukcyjnej (czyli tej waszej "zwykłej"). Dlatego pytałem się was, towarzyszu, dlaczego "Hoodowi" zarzuciliście "cienki" pancerz, a "Fuso" nie. Zauważmy przy okazji, że nawet gdyby pancerz pokładów "Hooda' był z uczciwej stali pancernej, to i tak te plus minus 95 mm (średnia grubość pokładów, łacznie ze wzmocnionymi do 102 mm płytami nad komorami amunicyjnymi) nic by nie pomogło.
                          Rzecz jest jednak znacznie bardziej skomplikowana, ponieważ pokłady były trzy, a nadlatujące pociski nie spadają przecież pod kątem 90 stopni; istotny jest również czas inicjacji zapalnika. Złożoność tych wszystkich czynników kompromituje trywializację towarzysza na nutę "za cienki pancerz".

                          Pancerz nie był za cienki - do mniej więcej 16 000 m "Hooda" skutecznie chronił pancerz burtowy, ponieważ nadlatujące pociski miały płaski tor lotu, powyżej okrętowi faktycznie groziły kłopoty, ale... "Bismarckowi" również! Ten niezbyt dobrze zaprojektowany okręt był praktycznie bezbronny w walkach na dystansie od ok. 20 km, mimo wielokrotnie potężniejszego od "Hooda" pancerza. W tym przypadku pancerz typu Wotan H zamiast chronić magazyny amunicyjne, stanowił śmiertelne niebezpieczeństwo dla okrętu, ponieważ nadlatujący pocisk podczas przebijania utwardzonej stali inicjował swój zapalnik. Z tego też powodu nie warto opancerzać niektórych partii pokładu i burt - lepiej, by przeciwpancerny pocisk przeszył ściany na wylot, zamiast eksplodować w środku.

                          Idiotyczna teza o "za cienkim pancerzu" "Hooda" nie znajduje również potwierdzenia w wynikach prac dwóch komisji śledczych, powołanych do wyjaśnienia przyczyn eksplozji na tym okręcie - nie zdołano określić przyczyn eksplozji wewnętrznej, choć teza o bezpośrednim trafieniu w magazyny amunicyjne jest chwytliwa, a jej kariera zaczęła się od komunikatu nadanego bezpośrednio po starciu, w którym wskazano na taką przyczynę - choć w oczywisty sposób nie można tego było na gorąco udowodnić. Jedna z teorii mówi o decydującym trafieniu pod linią wody, czyli w miejscu, gdzie nawet towarzyszowi trudno byłoby bredzić o "cienkim" pancerzu.

                          No i na koniec - "Hood" został zaprojektowany przed bitwą jutlandzką, na podtawie przedwojennych planów. Ponieważ w okresie międzywojennym był "nowy", to ominęła go modernizacja, którą przeprowadzono na innych okrętach. Po wybuchu wojny już nie wystarczyło czasu na zasadnicze modernizacje, wedle niektórych źródeł okręt ten był tak zużyty, że nadawał się bardziej na szrot niż do walki.

                          8/9. Towarzyszu, przypombnę po raz kolejny waszą durną tezę - w międzywojniu proceder naruszania limitów był powszechny. Udowodniłem już, że nie był, a wyjątki w rodzaju okrętów japońskich, które wypierały więcej z powodu wad konstrukcyjnych, niczego tu nie zmieniają, tym bardziej, że wzrost ponadprojektowy tonażu nie jest przecież zaletą! Jeżeli do swojego służbowego fiata 126p zapakujecie oprócz siebie także wujka Ziutka, ciocię Jasię, szwagra Henia i tęgą sąsiadkę, to właściwości jezdne samochodu się pogorszą, a samo auto szybciej zużyje.
                          Wasza teza byłaby nieco bardziej uzasadniona, gdyby japońce limit naruszały z pełną premedytacją. Rozmyślność z góry zaplanowana dotyczy wyłącznie Niemców (okręty pancerne i jednostki typu Bismarck), z przyczyn w pełni zrozumiałych dla każdego licealisty.

                          7.W przypadku włoskich jednostek typu "Trento" sytuacja była podobna jak w przypadku brytyjskich "County I", zastrzeżenia można mieć jedynie do typu "Zara" - jednak we wszystkich tych trzech przypadkach okręty te projektowano jako "dziesięciotysięczniki", wraz z wszelkimi wynikającymi z tego ograniczeniami. Innymi słowy - złej woli można byłoby się doszukiwać tylko wtedy, gdyby na wzór Niemców z góry zakładano przekroczenie wyporności.

                          6. Towarzysz nie nadąża. Japońców obowiązywały ograniczenia waszyngtońskie w okresie budowy krążowników ciężkich, natomiast nie obowiązywały w czasie budowy superpancerników. Dlaczego więc zatajano dane okrętów typu "Yamato"? Toż to oczywiste - dla utrzymania w sekrecie faktu posiadania tak potężnych okrętów. Przecież nawet budowa "Yamato" odbywała się w tajemnicy, za osłoną murów i sieci maskujących, choć o szpiega w Nipponie było raczej trudno.

                          5. "Bismarcka" z góry zaprojektowano pozalimitowo, lekceważac ustalenia konferencji waszyngtońskiej - której uczestnikami Niemcy nie były. Ograniczenia narzucał traktat wersalski, a nie ustalenia z 1922 r., i to właśnie traktat wersalski został złamany budową okrętów pancernch typu "Deutschland". Następnie podstawą polityczną rozbudowy floty były ustalenia z Angolami, którzy zgodzili się na rozbudowę Kriegsmarine do bodajże 35% tonażu floty brytyjskiej. Wersal więc poszedł w zapomnienie, a układ waszyngtoński i tak nie miał zastosowania.

                          W sumie - nie zdołaliscie udowodnić swojej tezy, towarzyszu.
                          • marcq Ejże? 13.03.06, 17:10
                            Dziś zacznę od początku, czyli od końca.

                            5. Nie mam zastrzeżeń, tylko... co tu chcesz udowodnć?

                            6. Co do terminu obowiązywania limitów - patrz przypowiastka o handlu gazem.
                            Nie, nie w tym poscie.

                            7. Złej woli Włochów dowodzi choćby fakt, że ich kolejne typy krążowników,
                            po "Trento", były jeszcze większe, a nie - bliższe limitom. W przeciwieństwie
                            do Anglików, których "County II" - po "wpadce" z "County I" - miały po 9,8-9,9
                            tys. t.

                            8/9. Teza o wujku w bagażniku jest chwytliwa, ale... Ale złej woli i
                            ZAPLANOWANEGO łamania limitów przez Japończyków - a nie ich nieudolności,
                            jako technologów - dowodzą następujące fakty:

                            a. Ich okręty były projektowane z myślą o maksymalnie dużej sile ognia i
                            ogromniej prędkości: 35-37 w. Typowe uzbrojenie to 10 dział 203 mm. Nawet,
                            gdyby w pierwszej serii "pełnowymiarowych" krążowników była nieumyślna wpadka
                            wynikająca z niskiego poziomu techniki - było z czego "spuszczać". Nie
                            uczyniono tego.

                            b. Typ "Mogami" był typową "zmyłką": tak został zaprojektowany (i wykonany), by
                            można było błyskawicznie zamienić wieże dział 155 mm na 203 mm. Co oczywiście
                            uczyniono. Czyli - limit na krążowniki lekkie wykorzystano na budowę ciężkich.

                            c. Najlepsze typy: "Myoko" i "Atago" już na etapie prac projektowych były
                            "ponadlimitowe". Potem, po przeróbkach, przekroczyły 13 tys. t.

                            10. Pisałem, że nie miał pancerza poziomego Z PRAWDZIWEGO ZDARZENIA. Czyli -
                            miał, ale byle jaki. Nadążasz już?

                            A co do ocen grubości - to rzecz względna.
                            Stal konstrukcyjna ma odporność na przebicie znacznie mniejszą, niż pancerna.
                            Dlatego pokład wykonany z niej jest "bardziej za cienki", niż pokład ze stali
                            pancernej tej samej grubości. Gdyby natomiast istniało tworzywo wytrzymujące
                            przy grubości 1 mm uderzenie pocisku 406 mm pod dowolnym kątem - TAKI pancerz
                            nie byłby za cienki. Fakt podziału sumarycznej grubości pancerza poziomego na
                            2 lub 3 pokłady dodatkowo obniża jego walory: pocisk wystrzelony pod
                            "nieodpowiednim" kątem może któryś z nich ominąć. Piszesz zresztą o tym i Ty.

                            Omawiane przez Ciebie kwestie balistyki zewnętrznej znam. To, co wcześniej
                            pisałem - i jak pisałem - o grubości i przebijalności pancerza, starałem się
                            dostosować do umysłu człowieka, który z mechaniką, jako działem fizyki, miał
                            do czynienia po raz ostatni w podstawówce. Miło mi stwierdzić, że Twój poziom
                            sięga liceum. Zastrzeżenia mam do teorii pancerza, jako niebezpieczeństwa.
                            Owszem, jeśli pocisk przebije ten pancerz - jest duże prawdopodobieństwo, że
                            będzie tak, jak opisujesz. Jeśli. Dlatego m.in. warto stosować zasadę "wszystko
                            albo nic": pancerz powinien być maksymalnie trudny do przebicia, LUB nie
                            powinno go być wcale. Ten drugi przypadek sprawdzał się wielokrotnie w
                            przypadku bombardowań (także lotniczych) niszczycieli: pocisk (bomba) przebijał
                            poszycie i wybuchał dopiero poza okrętem.

                            A co do wybuchu na "Hoodzie":
                            1. Różne remonty i modernizacje "Hood" przechodził, spowodowały one zresztą
                            wzrost jego wagi (czyli również wyporności) o ponad 1000 t. Nie zdecydowano się
                            na najważniejsze: zamontowanie pancerza (ze stali pancernej, oczywiście) o
                            odpowiedniej grubości, gdyż to oznaczałoby wzrost ciężaru okrętu o kolejne
                            1000 t.
                            2. Chyba nie negujesz, że wybuch nastąpił bezpośrednio po trafieniu go i że był
                            wyjątkowo silny - wysokość słupa ognia szacowano na 300 m, a "Hood" zatonął w
                            parę minut. Jak by zatem nie wyglądała szczegółowa rekonstrukcja wydarzeń,
                            musiał to być wybuch własnej amunicji (a nie - jednego pocisku), ale -
                            koordynacja czasowa wskazywałaby na to - wybuch wywołany bezpośrednio lub
                            pośrednio trafieniem.
                            • xiazeluka Jesteście zupełnie bez formy, towarzyszu 13.03.06, 18:13
                              5. Jak to co? Twierdziliście, że limity z 1922 r. były łamane i za przykład
                              podaliście Niemcy - tymczasem wykazałem wam, że traktat waszyngtoński nie miał
                              zastosowania w przypadku tego państwa.

                              6. Tę fałszywą analogię obaliłem bez trudu.

                              7. Które konkretnie były większe i kiedy rozpoczęto ich budowę?

                              8/9. Dajcie dowód "zaplanowanego" łamania limitów przez japońców. W procesie
                              projektowania i produkcji czołgów i samolotów wielokrotnie zdarzało się, że
                              zamysły planistów nijak się miały do efektu uzyskiwanych w prototypach - a my
                              przecież gaworzymy nie o ważącym kilka ton samolocie, lecz ogromnym okręcie.
                              Dawajcie dowód, rzeczę. Przy okazji - nawet jeśli uda się wam do takiego dowodu
                              doszperać, to i tak teza o generalnym łamaniu limitu waszyngtońskiego nie
                              zostanie w ten sposób udowodniona.
                              a) żółtki spiętrzyły na tych krążownikach nadbudówki w sposób całkowicie
                              szalony, nie potrafiąc jednocześnie ich właściwie odciążyć. Co gorsza - musieli
                              je dociążać stalą w miejsce rozlatujących się części aluminiowych.

                              b) To w niczym nie zmienia wniosków kardynalnych.

                              c) I to jest właśnie wyjątek od reguły. Wyjątek nie znaczy powszechność.

                              10. Nie kłamcie, towarzyszu - z lekceważeniem napisaliście "pancerz", który nie
                              był "z prawdziwego zdarzenia".
                              Skomplikowany układ pancerza "Hooda" przesądzał o jego przeznaczeniu - okręt
                              nie był przewidziany do walki na dystansach powyżej 16 000 m, a to oznacza, że
                              nie przewidywano konieczności jego walki z pancernikami przeciwnika. Z
                              posiadanym kalibrem dział artylerii głównej świetnie nadawał się do gromienia
                              przeciwnika, przeciw któremu został zbudowany - niemieckim krążownikom
                              liniowym, swoim odpowiednikom o znacznie słabszej artylerii. Jednocześnie okręt
                              był wystarczająco dobrze opancerzony, by nie obawiać się starcia na bliskie
                              odległości, gdyby doszło do takiej konieczności.
                              Rzecz leży nie w jakości stali pancernej, lecz używania broni zgodnie z
                              przeznaczeniem, towarzyszu.
                              Co za brednię napisaliście o opancerzaniu kilku pokładów - to doprawdy nie wiem.

                              Następnie zamiast epatować postronnych licealną znajomością fizyki, weźcie może
                              sobie rozłóżcie pod lampką biurową plany jakiegoś dużego okrętu pancernego, a
                              najlepiej dwóch, dla porównania. Nie pieprzcie też o niszczycielach - wszak
                              okręty liniowe również nie posiadały w całości pancernych burt.

                              99. "Hood" nigdy nie przeszedł generalnej renowacji, dodawanie tego czy owego
                              (np. przeciwlotniczych wyrzutni rakietowych) niczego tu nie zmienia. Aby
                              ewentualnie wzmocnić pancerz tak, by bardziej odpowiadał wymogom nowoczesnej
                              wojny, należałoby okręt odstawić na wiele tygodni do stoczni - i rzeczywiście
                              by to zrobiono, gdyby nie nagła konieczność dania odporu "Bismarckowi". "Hood"
                              był wtedy pierwszy w kolejce do zasadniczej modernizacji.

                              Czas jaki upłynął między nakryciem "Hooda" nieprzyjacielską salwą a wybuchem
                              znamy jedynie z subiektywnych ocen świadków, z których żaden nie włączył
                              przecież stopera. Pojawia się wiele określeń tego okresu: bezpośrednio,
                              niedługo, chwilę po, kilkanaście sekund, wkrótce. Nie sposób wywieść z tego
                              związku bez żadnych wątpliwości. Na pokładzie "Hooda" szalał przecież pożar, w
                              bezpośredniej bliskości magazynów amunicyjnych artylerii przeciwlotniczej i
                              równie dobrze to on mógł być przyczyną eksplozji.
                              Nie można więc ot tak sobie wiązać nakrycia salwą i eksplozją wewnętrzną,
                              doświadczenie uczy, że jeśli we wnętrzu okrętu szaleje pożar, to między
                              wzmieceniem a dojściem ognia do ładunków prochowych upływa kilkanaście sekund
                              lub nawet minut, które można było wykorzystać do zalania trefnego pomieszczenia
                              wodą lub skorzystania z instalacji gaśniczej. Wasz "Seydlitz" w bitwie
                              jutlandzkiej nie wyleciał w powietrze tylko dlatego, że jakiś śmiertelnie ranny
                              oficer zdołał ostatnim wysiłkiem odkręcić właściwy zawór... Skąd więc pewność,
                              towarzyszu, że na "Hoodzie" nie doszło do powtórki takiej sytuacji, bez
                              hepiendu?
                              • marcq Wstęp do clou 14.03.06, 17:16
                                xiazeluka napisał:

                                > ...
                                > 99. "Hood" nigdy nie przeszedł generalnej renowacji, dodawanie tego czy owego
                                > (np. przeciwlotniczych wyrzutni rakietowych) niczego tu nie zmienia. Aby
                                > ewentualnie wzmocnić pancerz tak, by bardziej odpowiadał wymogom nowoczesnej
                                > wojny, należałoby okręt odstawić na wiele tygodni do stoczni - i rzeczywiście
                                > by to zrobiono, gdyby nie nagła konieczność dania odporu "Bismarckowi"."Hood"
                                > był wtedy pierwszy w kolejce do zasadniczej modernizacji.
                                itd.

                                Myślę, że tę część dyskusji możemy uznać za zakończoną. Ja nie neguję w/w
                                stwierdzeń, ani możliwości takiego rozwoju sytuacji na walczącym "Hoodzie",
                                jaki dalej opisujesz, Ty - myślę - też nie uważasz tej hipotezy za dogmat.

                                A do reszty wrócę jutro - inszallah.
                                • marcq Ćwiczenie wątłej wyobraźni Xięcia Pana 15.03.06, 17:18
                                  5. Pisaliśmy obaj, że łamanie przez Niemców było łamaniem traktatu pokojowego,
                                  a nie waszyngtońskiego, ale - tu też jesteśmy zgodni - łamanie miało jednak
                                  miejsce. I na tym proponuję poprzestać. Dalsze moje przykłady będą odnosić się
                                  wyłącznie do "piątki z Waszyngtonu".

                                  6. Tak - wierzę już, że to przykład z koką, a nie z gazem, był adekwatny do
                                  sytuacji. Ale tak to jest, gdy korzysta się z omówień, a nie z - niedostępnych,
                                  niestety - materiałów źródłowych.

                                  10. (bo 7-9 będzie w III tomie odpowiedzi). Czy Ty aby nie małpujesz kogoś?
                                  Chodzi mi o pewne sformułowanie...
                                  A propos: lekceważenie pancerza "nie z prawdziwego zdarzenia" nie oznacza ani
                                  kłamstwa, ani nawet niekonsekwencji. Wyjaśnienie czemu - już było.

                                  Dalej. "Skomplikowany układ pancerza "Hooda" " (czyli - wątłość jego pancerza
                                  poziomego) to nie jakiś superpomysł, tylko standard z okresu I wojny światowej.
                                  Standard ten w okresie II wojny był już przeżytkiem. Szczegóły opisuję tam,
                                  gdzie proponuję Ci się ugryźć. I żadnych mi tu głupich skojarzeń!

                                  Takiego cudacznego passusu "okręt nie był przewidziany do walki na dystansach
                                  powyżej 16 000 m, a to oznacza, że nie przewidywano konieczności jego walki z
                                  pancernikami przeciwnika. " dawno już nie czytałem. Wynika z niego, że
                                  pancerniki walczyły wyłącznie z półdystansu: do 16 km. Wnioski z tego płynące
                                  są tyleż warte, co sam passus.

                                  Nie lubisz niszczycieli? A ich przykład jest lepszy, bo one CAŁE były
                                  nieopancerzone. Cała ich konstrukcja: szkielet, maszyny - itd. To, co działo się
                                  z nimi w wyniku trafienia, było więc jeszcze bardziej "pouczające", niż dla
                                  nieopancerzonych fragmentów burt, pokładów, nadbudówek itd. - pancerników.

                                  A co do Twej niemożności zrozumienia paru prostych zdań o przebijaniu kilku
                                  pokładów (lub tylko części z nich) przez pocisk nadlatujący pod dużym kątem:
                                  "rozłóż pod lampką biurową plany jakiegoś dużego okrętu pancernego" i postaraj
                                  się o równoboczną ekierkę (mam nadzieję, że wiesz co to jest). Przyłóż ekierkę
                                  do planu tak, by jej dłuższy bok był równoległy do dolnej krawędzi planu.
                                  Przesuwaj ją powoli w kierunku narysowanego okrętu, a ściślej - do jego
                                  przekroju poprzecznego. Przesuwając - obserwuj położenie jednego z krótszych
                                  boków, tego bliższego okrętowi. Wyobraź sobie, że bok ten jest trajektorią
                                  pocisku, który pada obok okrętu... a potem tuż obok... a potem uderza w
                                  burtę... coraz wyżej... przebija najniższy pokład...
                                  Dopiero dostatecznie wysoki lot pocisku spowoduje, że przebije on WSZYSTKIE
                                  pokłady, a zatem - że wszystkie pokłady będą wyhamowywać pocisk i - być może -
                                  na którymś z nich pocisk ten w końcu się zatrzyma.

                                  Nadal nie rozumiesz, albo cierpisz na brak wyobraźni przestrzennej, albo po
                                  prostu Ci się nie chce? No to masz problem...
                                  • xiazeluka Towarzyszu Koperniku 15.03.06, 17:54
                                    5. O tym, że Niemcy nie podleghały traktatowi waszyngtońskiemu towarzysz dowiedział się ode mnie. Łamanie owych ustaleń miało miejsce w przypadku okrętów pancernych typu "Deutschalnd" i "Bismarcka". A towarzysz usiłował dowieść, że łamano limity krążowników...

                                    10. Moje sformułowania są zawsze moje. Cudze biorę w "". Warto, by towarzysz mnie naśladował.

                                    To, że standard niektórych rodzajów uzbrojenia z I wojny światowej odbiegał od standardów z II wojny, jest rzeczywiście wnioskiem dowodzącym niezwykle rozległych horyzotów towarzysza. To czysta rozkosz gawędzić z tak oświeconą osobą. Nawet jeśli ta osoba powtarza owe mądrości niczym zdefektowana płyta analogowa na patefonie.

                                    Zasięg artylerii: otóż, towarzyszu durniu, napisałem, że pancerz burtowy "Hooda" zapewniał mu wystarczają osłonę przed ogniem nieprzyjaciela na dystansie do 16 tys. metrów. Z okrętów niemieckich tylko pancerniki typu "Baden" miały działa, które niosły na dystans powyżej 20 km. Bezpośredni przeciwnicy "Hooda", cesarskie krążowniki liniowe uzbrojone w działa 305 i 280 mm, miały zasięg ognia nie większy niż 18 km. Jednym słowem "Hood" mógł rozstrzelać przeciwnika pozostając poza granicą donośności jego dział.
                                    trybicie, towarzyszu?

                                    Przykład z rozumowaniem przestrzennym jest pyszny - towarzysz uczy pilota jak się powinno kręcić beczki, demonstrując to na fotelu bujanym. Pociski się nie "zatrzymują", towarzyszu niedorajdo geometryczny, pociski wybuchają. I niekoniecznie zapalnik musi się wzbudzić przebijaniem czterdziestu pokładów, wystarczy trzepnięcie w pancerz barbety, cytadeli lub w maszynownię.


                                    PS. Na jakiej podstawie przyszło wam do głowy, że "nie lubię niszczycieli"? Macie mnie za psychopatę, który obraża się na przedmioty martwe?
            • piq O jazzu, nie wytrzymam!... 08.03.06, 18:32
              Co to za brednie? Tyu przeczytał dokładnie różne strony w sieci (dla dzieci)
              ((tfu, dla cieci)), spisał sobie z fiszek tekst naszpikowany cyferkami, tylko
              kompletnie odklejony od rzeczywistości.

              Zastosuję metodę położniczą i zadam ci, Tyu, pytanie:
              PO CO JEST JAKIŚ OKRĘT?

              To jest podstawowe pytanie, a nie nicniewarte pochylanie sie z obywatelsko
              trosko nad problematem krążownika waszyngtońskiego.

              Nie mogę czytać tych herezji na temat Hooda. Po prostu nie mogę.

              PS. Dla ułatwienia: budowa nawet durnego trałowca jest sporym wydatkiem, dlatego
              każdy typ, ba, każdy okręt się wymyśla.
              • marcq Oj, Piquś, Piquś... 09.03.06, 11:47
                Obudził się nasz Piquś, przybiegł, przeczytał... No tak, nic nie rozumiem -
                myśli gorączkowo. Nie rozumiem, czyli na pewno jest - głupie!

                A może jednak coś zrozumiem...
                Hmmm...
                Hood... Czemu nie Robin Hood? A jeśli nie Robin, to jaki?

                ...

                Hood to "kaptur". Jakie mogą być kaptury...


                WIEM!

                CZERWONE!!! Czerwony Kapturek! To SZYFR! Czyli - kolejny spisek komuny!!!
                ALAAARM !!!!! Do boju!!!



                Oj, Piquś, Piquś...
                A nie rozważyłbyś użycia od czasu do czasu szklanki wody zamiast?
                wink))
                M.
                • xiazeluka Towarzyszu, czas przez palce Wam przepływa 09.03.06, 12:03
                  Marnotrastwo.
                  • marcq ...a potem przyjemność 09.03.06, 12:34
                    xiazeluka napisał:

                    > Marnotra(w - przyp. marcq)stwo.

                    Tak, rozumiem. Trzeba zająć się tym, za co mi płacą.
                    W związku z tym - Ty dostaniesz odpowiedź we właściwym czasie.

                    M.
                    • xiazeluka Perwersyjna ta przyjemność 09.03.06, 12:42
                      Pastwienie się nad literówkami. Za to też towarzyszowi płacą?
                      • marcq Re: Perwersyjna ta przyjemność 09.03.06, 16:10
                        xiazeluka napisała:

                        > Pastwienie się nad literówkami. Za to też towarzyszowi płacą?

                        Nie, to tylko była zemsta "Masy"...

                        • xiazeluka Chybiona 09.03.06, 16:24
                          Literówka to nic w porównaniu z błędem merytorycznym.
                          • marcq Trafiona 09.03.06, 17:11
                            xiazeluka napisała:

                            > Literówka to nic w porównaniu z błędem merytorycznym.

                            Nie - w sytuacji, gdy literówka jest ewidentna, a błąd merytoryczny naciągany.
                            • marcq Trafiona celnie 09.03.06, 17:16
                              ...choć pancerz czołowy - twardy...

                              Czyli c.d. referatu.

                              Piszesz o zasadach opancerzania okrętów.
                              W zasadzie wystarczyłoby, gdybym zadał Ci pytanie: czy słyszałeś o
                              sposobie "all or nothing"? Tak, wymyślili go Amerykanie i stanowi kwintesencję
                              myślenia w kategoriach ochrony tylko najbardziej żywotnych miejsc okrętu.
                              Ponieważ ja słyszałem, należy więc domniemywać, że wiem również, że okręt
                              opancerzony to nie okręt stanowiący bryłę stali o mniej więcej jednakowej
                              grubości ścian - coś w rodzaju łodzi-dłubanki. Grubość blach poszycia
                              krążowników jest zazwyczaj rzędu kilkunastu mm, (choć u Japończyków bywało to
                              nawet kilka mm!), natomiast pancerzem "okłada się" głównie:

                              1. Okolice linii wodnej - burtowy pas pancerny chroniący maszynownie i
                              kotłownie, niekiedy również komory amunicyjne (niekiedy - bo bywa, że mają
                              odrębny pancerz). Pas pancerny w "fikuśniejszych" konstrukcjach ma grubość
                              zróżnicowaną. W konstrukcjach typu "all of nothing" zazwyczaj jest najgrubszy
                              na wysokości linii wodnej i powyżej niej, poniżej - maleje, gdyż tam ochronę
                              zaczyna stanowić warstwa wody, przez którą musiałby przejść pocisk, zanim
                              uderzy w burtę. Warstwa tym grubsza, im głębiej uderzy.

                              2. Pokład. Nie cały jest opancerzony, lecz tylko nad najbardziej newralgicznymi
                              miejscami: głównie nad maszynami i komorami amunicyjnymi,

                              3. Stanowisko dowodzenia (mostek) i "kanał" łączący je z kadłubem. Wiadomo
                              czemu.

                              4. Artyleria. Działa artylerii głównej niemal obowiązkowo, szczególnie płyta
                              czołowa oraz barbety. Artyleria średnia - różnie, często ma ona tylko osłony
                              chroniące przed odłamkami, albo wręcz - nic. Cóż - bez niej widocznie można się
                              obejść...

                              5. Grodzie, szczególnie te, które, wraz z pasami burtowymi stanowią w systemie
                              a.o n. "ściany "pudła" (kazamaty), w którym ukryte są najbardziej newralgiczne
                              zespoły. Dachem tego pudła jest pancerz pokładu głównego (czyli - nie tego "na
                              wierzchu"). Reszta - dziób, rufa, nadbudówki - nie jest chroniona.

                              6. Niekiedy inne elementy, zazwyczaj dość symbolicznie, np. przewody kominowe,
                              wały śrub oraz maszynka sterowa. Dno - praktycznie nigdy. Torpedy i miny
                              wybuchają przy burtach.

                              Ciekawa jest ewolucja grubości pancerza pokładu. Jeszcze podczas I wojny
                              światowej, gdy maksymalny kąt podniesienia dział nie przekraczał 20 stopni,
                              a pociski, które trafiałyby w pokład, niemal ślizgałyby się po nim - była ona
                              dość symboliczna, nawet na pancernikach. Pokład zaczął "puchnąć", a czasami
                              i "rozdwajać się" (dwie warstwy pancerza w postaci płyt pancernych chroniących
                              pokłady: główny i górny) w wyniku rozwoju lotnictwa (bomby!) oraz stosowania
                              coraz większych elewacji dział, co powodowało wzrost kąta padania pocisków przy
                              dużych odległościach walk (a odległości rosły, bo rósł kaliber i zasięg dział)
                              i związany z tym wzrost siły przebicia pocisków.
                              Tak, czy inaczej - grubość pancerza zawsze była obliczana tak, by możliwie
                              małym kosztem zminimalizować prawdopodobieństwo uszkodzenia okrętu. Stąd też
                              np. takie zróżnicowanie grubości pancerza wież działowych wielkich okrętów,
                              o czym piszesz:
                              relatywnie bardzo gruba płyta czołowa, bo tam trafienie było najbardziej
                              prawdopodobne, a kąt uderzenia z reguły największy,
                              dość grube (bo częściowo chronione blachami kadłuba) barbety i komory
                              amunicyjne,
                              takie sobie ściany boczne i pułap wież
                              i dość symboliczny tył.

                              Ahoj.

                              M.
                              • xiazeluka Miał mi towarzysz napisać coś, czego nie wiem... 10.03.06, 14:33
                                ...zamiast karmić mnie oczywistościami, z których towarzysz nie umie wyciągnąć
                                wniosków.
                                • marcq Luka jest 10.03.06, 15:38
                                  ...w Twoim rozumowaniu, Xiążę. Pytanie za dwa punkty: czy wiesz,
                                  gdzie wczoraj strzeliłeś byka?

                                  Czemu dwa, a nie pięć? Bo dwa to podpowiedź.


                                  xiazeluka napisał:

                                  > Miał mi towarzysz napisać coś, czego nie wiem


                                  Świetnie. Właśnie to zrobiłem. A może jednak JUŻ wiesz??

                                  • xiazeluka Popieram Cię, tyu 10.03.06, 16:07
                                    Pamiętasz, kto tak ględził, niezależnie od tego, co wypisywałeś? Nie myl mnie z
                                    tym głupkiem.

                                    PS. Ja nie strzelam byków, towarzyszu. To wy zwykle czegoś nie rozumiecie.
                                    • marcq Re: Popieram Cię, tyu 12.03.06, 12:04
                                      W takim razie - chyba już wiesz, gdzie był Twój byk?
                                      Bo tutaj odpowiedziałeś, trafnie zresztą, w warstwie wspomnieniowo-
                                      skojarzeniowo-osobowej, ale meritum nie musnąłeś.

                                      No dobrze, na tę kwestię odpowiem jeszcze dziś. Zmiana limitu TONAŻU okrętów
                                      liniowych z 35 000 na 45 000 t miała miejsce nie w ustaleniach Konferencji
                                      Londyńskiej w 1936 r. lecz dwa lata później, w protokole uzupełniającym do
                                      ustaleń tej konferencji. I dopiero od tego momentu można uważać wyporność
                                      wodowanych pancerników wyższą od 35 000 t za zgodną z międzynarodowymi
                                      ustaleniami.
                                      Wprawdzie zauważyłem, że przestałeś już bronić "Vittorio Veneto", jak
                                      niepodległości, ale na wszelki wypadek piszę...

                                      M.
                                      • xiazeluka Przestaję popierać 13.03.06, 09:28
                                        Gdzie ten rzekomy "byk"? Napiszcie otwartym tekstem: "Nie pojąłem zbyt wiele z
                                        tych spiżowych fraz, Wasza Xiążęca Mość, błagam o wyjaśnienia!", zamiast
                                        zabawiać się przedszkolne gry.

                                        I jak na dłoni widać, żeście niewiele zrozumieli - skoro Japońce rozpoczęli
                                        budowę "Yamato" po wygaśnięciu układu z 1922 r. i przed tymi waszymi
                                        protokołami z 1938 r., to żadne tam ograniczenia (nieważne, do 35- czy 45 000
                                        t) ich nie obowiązywały.

                                        Aby było śmieszniej - protokół z 1938 r. został podpisany tylko przez USA,
                                        Anglię i Francję, więc towarzysza pretensje do żółtków są niedorzeczne.

                                        Jasne, kulawy torreadorze?
                                        • marcq O gatunkach byków 13.03.06, 17:12
                                          xiazeluka napisał:

                                          > Gdzie ten rzekomy "byk"?

                                          Nie rzekomy, tylko rzeczywisty.
                                          Celem uzmysłowienia sobie błędu w Twym sposobie myślenia - wyobraź sobie taką
                                          sytuację:
                                          Oto państwo A sprzedaje gaz państwu B. Państwo A chce podnieść jego cenę,
                                          państwo B nie chce. W końcu ustalają, że cena będzie podniesiona, ale potem.
                                          Pytanie naprowadzające brzmi: czy, w okresie między ustaleniem ZAMIARU podwyżki
                                          a ustaleniem nowej CENY, państwo B ma brać sobie gaz za darmo?

                                          A kto podpisał protokół, wiem. Trudno byłoby inaczej, wojna wisiała już na
                                          włosku i państwa "osi" miały wszelkie ustalenia - głęboko...
                                          • xiazeluka O fatalnie fałszywych analogiach 13.03.06, 17:34
                                            Państwa A, B, C, X podpisały traktat, w myśl którego do roku 2000 zobowiązują
                                            się nie uprawiać na swoich polach koki. 1 stycznia 2001 państwo X zezwala swoim
                                            bauerom na taką uprawę. 11 lipca 2003 państwa A, B i C uzgadniają, że godzą się
                                            na uprawę koki u siebie na polach o powierzchni do 1 ha.

                                            Pytanie: czy państwo X jest zobowiązane do przestrzegania jakichkolwiek
                                            ograniczeń uprawy koki?

                                            No widzicie, towarzyszu. Zawracacie głowę, a niczego do powiedzenia nie macie.
                                            Także i z protokołem z 1938 r. - jeśli nie obowiązywał on japońców, to dlaczego
                                            zarzuciliście im złamanie ustaleń?
                                            • marcq O fatalnie fałszywym... pojmowaniu prawa 14.03.06, 16:06
                                              xiazeluka napisał:

                                              > Państwa A, B, C, X podpisały traktat, w myśl którego do roku 2000 zobowiązują
                                              > się nie uprawiać na swoich polach koki. ...
                                              itd.

                                              Myśl Twa, ukryta w tych słowach, każe mi się zastanowić nad podejściem:
                                              Twoim i moim do zasad traktowania traktatów. Międzynarodowych i wszelkich.

                                              Wg mnie (tudzież Oyców naszych, na prawie rzymskim poglądy swe opierającym)
                                              "pacta sunt servanda" - umów trzeba dotrzymywać. Wg Ciebie - zabranie swych
                                              zabawek i odejście zwalnia od tego dotrzymywania.
                                              Traktat waszyngtoński nie określał - popraw mnie, jeśli coś przeoczyłem -
                                              terminu, po którym przestaje obowiązywać. Zatem - wszelkie zmiany w nim (i w
                                              postępowaniu sygnatariuszy) mogły być wprowadzane tylko drogą renegocjacji.
                                              Zatem - Japończycy, podpisawszy się pod traktatem a potem jednostronnie
                                              oświadczywszy, że wycofują się z niego - traktat ów złamali.
                                              To i, jak mi się wydaje, tylko to różni nas w ocenie ówczesnej sytuacji.
                                              • xiazeluka Towarzyszu, udajcie się na korepetycje 14.03.06, 16:38
                                                marcq napisał:

                                                > umów trzeba dotrzymywać.

                                                Umów, w których jest się stroną. A nie cudzych, półgłówku.

                                                > Traktat waszyngtoński nie określał - popraw mnie, jeśli coś przeoczyłem -
                                                > terminu, po którym przestaje obowiązywać.

                                                Owszem, określał - 31 grudnia 1936 r. Niemniej już wcześniej, w 1930 r. doszło
                                                do kolejnej konferencji w Londynie, która zrewidowała niektóre ustalenia układu
                                                waszyngtońskiego. Szczególnie zabawne jest to, że Francja i Włochy odmówiły
                                                podpisania ustaleń odnosnie okrętów podwodnych. Tak czy inaczej po 31 grudnia
                                                1936 r. wszyscy sygnatariusze mogli rozpocząć budowę nowych okrętów liniowych.
                                                Kolejne próby przedłużania układu upadły.

                                                W sumie - układ zawarto na czas określony, towarzyszu.
                                                • marcq Re: Towarzyszu, udajcie się na korepetycje 14.03.06, 16:59
                                                  xiazeluka napisała:

                                                  > marcq napisał:
                                                  >
                                                  > > umów trzeba dotrzymywać.
                                                  >
                                                  > Umów, w których jest się stroną. A nie cudzych, półgłówku.

                                                  Ciekawe: Japonia NIE była stroną traktatu waszyngtońskiego...


                                                  > > Traktat waszyngtoński nie określał - popraw mnie, jeśli coś przeoczyłem -
                                                  > > terminu, po którym przestaje obowiązywać.
                                                  >
                                                  > Owszem, określał - 31 grudnia 1936 r.

                                                  Tak - i TO jest argument kończący tę część sporu.
                                                  • xiazeluka Re: Towarzyszu, udajcie się na korepetycje 15.03.06, 11:13
                                                    marcq napisał:

                                                    > Ciekawe: Japonia NIE była stroną traktatu waszyngtońskiego...

                                                    Jak to nie?
                                                  • marcq Xiążę jest za, a nawet przeciw 15.03.06, 16:58
                                                    xiazeluka napisał:

                                                    > marcq napisał:

                                                    > > Ciekawe: Japonia NIE była stroną traktatu waszyngtońskiego...

                                                    > Jak to nie?


                                                    NO WŁAŚNIE. Przeczytaj to, co sam wcześniej napisałeś. Na moje:
                                                    > > umów trzeba dotrzymywać.

                                                    Odpowiedziałeś:
                                                    > Umów, w których jest się stroną. A nie cudzych, półgłówku.

                                                    Oczywiście, że była stroną! To, co Ci napisałem, było sarkazmem, a nie
                                                    stwierdzeniem faktu. A skoro była, to miała obowiązek postanowienia tego
                                                    traktatu respektować. Tylko (a może: aż) tyle.
                                                  • xiazeluka Xiążę jest zdyscyplinowany polemicznie 15.03.06, 17:30
                                                    Towarzyszu tumanie kłębiastego kurzu, najpóźniej po 31 grudnia 1936 r. Japońce przestali być stroną umowy, więc budowę "Yamato" mogli zacząć będąc w prawie. Dociera?
                            • xiazeluka H5N1 - pudło 10.03.06, 14:27
                              "Limit masy" = wyporność. To jest ten naciągany błąd?
                              • marcq G65 - celnie! 10.03.06, 15:54
                                Pudło? Chyba "padło"? Ptactwo, znaczy.


                                xiazeluka napisał:

                                > "Limit masy" = wyporność. To jest ten naciągany błąd?


                                Tak. Skoro brak Ci argumentów, by kontynuować merytorycznie - możemy pobawić
                                się słówkami.
                                Jest oczywiste, że określenie "limit wyporności" byłoby nieskazitelniejsze.
                                Używszy jednak słowa "wyporność" po raz 1274 postanowiłem nieco ożywić senną
                                atmosferę i zastosowałem określenie równoznaczne, choć bardziej "fizyczne",
                                niż morskie. Jego równoznaczność już tłumaczę - postaraj się nadążyć.

                                Aby coś miało wyporność - powiedzmy 100 t - musi, jak sama nazwa wskazuje, coś
                                innego wypierać. Jeśli wypierając to "coś innego" - w tym wypadku wodę morską
                                - pływa, a nie tonie, to wtedy to "coś" zgodnie z prawem Archimedesa
                                (starożytny Grek, żaden komuch, więc możesz mu zaufać) waży dokładnie tyle,
                                ile waży wyparte "coś innego".

                                Jasne do tej pory? To idziemy dalej.

                                Zarówno "coś", jak i "coś innego" - znajdując się w tym samym miejscu na Ziemi
                                (chodzi o planetę, nie o grunt; grunt jest na dnie "czegoś innego")- podlegają
                                przyspieszeniu ziemskiemu o tej samej wartości. Ponieważ miejsce to jest - tak
                                to jakoś zwykle wychodzi - na poziomie morza, więc siła przyciągania
                                tego "czegoś" przez Ziemię jest z definicji liczbowo równa jego masie.

                                Co było do okazania.

                                M.
                                • xiazeluka To nie ta plansza, bosmanmacie tyu 10.03.06, 16:13
                                  Towarzyszu, zdradźcie może wreszcie, co wy usiłujecie tu udowodnić - bo dalibóg
                                  nie mam pojęcia. Wasze powierzchowne referaty dobre są na kółko historyczne w
                                  gimnazjum, mnie niezbyt interesują. Niemniej, kierowany dobrą wolą, chciałbym
                                  jednak poznać tezę, którą być może przedstawiacie. Głupoty o krążownikach
                                  waszyngtońskich się skończyły, więc o co wam chodzi? Chcecie argumentów, to
                                  napiszcie coś, co mnie zmusi do wysiłku, dostaniecie wtedy i argumenty.

                                  Zamiast pisać o masie, mogliście użyć znacznie lepszego "tonażu".

                                  PS. Sagi o Archimedesie nie doczytałem do końca. Uznałem po pierwszych dwóch
                                  zdaniach, że nie ma potrzeby zaznajamiania się z "Fizyką na nibywesoło dla
                                  przedszkolaków z porażeniem mózgowym".
                                  • marcq Usiłuję łowić sens... 10.03.06, 16:59
                                    xiazeluka napisał coś mętnie. Wyłowiłem dwie myśli:

                                    1.
                                    > Zamiast pisać o masie, mogliście użyć znacznie lepszego "tonażu".

                                    ...a Ty wtedy rżnąłbyś głupa, pytając, czy piszę o BRT czy o NRT?

                                    2.
                                    > PS. Sagi o Archimedesie nie doczytałem do końca. Uznałem po pierwszych dwóch
                                    > zdaniach, że nie ma potrzeby zaznajamiania się z "Fizyką na nibywesoło dla
                                    > przedszkolaków z porażeniem mózgowym".

                                    Streszczając: poddałem się, bo znów było za trudne...
                                    • xiazeluka Skorzystajcie więc z wędki logiki 10.03.06, 17:31
                                      marcq napisał:

                                      > ...a Ty wtedy rżnąłbyś głupa, pytając, czy piszę o BRT czy o NRT?

                                      To towarzysza poziom, marnotrawny.

                                      > Streszczając: poddałem się, bo znów było za trudne...

                                      Owszem, do zniesienia bez irytacji.
                                      Towarzyszu, tracimy czas - piszcie, o co wam chodzi, albo idźcie łowić
                                      kaszaloty w przeręblu.
                                      • marcq Wielorybnikowi 12.03.06, 11:58
                                        xiazeluka napisał:

                                        > Towarzyszu, tracimy czas - piszcie, o co wam chodzi, albo idźcie łowić
                                        > kaszaloty w przeręblu.


                                        Kaszaloty - to aluzja? Było tu kiedyś takie coś, ale chyba zdechło.

                                        A o co chodzi "tak w ogóle", czyli rozwiązanie konkursu - niebawem. Na razie
                                        zostało jeszcze parę odpowiedzi szczegółowych, ale to już temat na jutro.
                                        • xiazeluka Skaleczyliście się brudnym harpunem? 13.03.06, 09:32
                                          Z czym wam się "kaszalot" skojarzył, towarzyszu? Bardzo jestem ciekaw
                                          odpowiedzi...

                                          PS. Ogłaszaliście jakiś konkurs? Gdzie i kiedy?
                                          • marcq O lokalnych gatunkach waleni 13.03.06, 17:13
                                            xiazeluka napisał:

                                            > Z czym wam się "kaszalot" skojarzył, towarzyszu? Bardzo jestem ciekaw
                                            odpowiedzi...

                                            Ano, z czymś takim, co kiedyś pływało po portalu GW. Pisało się toto z
                                            cudzoziemska "Cachalot", ale czytało - podobno - tak samo.

                                            > PS. Ogłaszaliście jakiś konkurs? Gdzie i kiedy?

                                            Nie ogłaszałem. URZĄDZIŁEM. I - jak widzisz - wciąż trwa.
                                            • xiazeluka Re: O lokalnych gatunkach waleni 13.03.06, 17:35
                                              marcq napisał:

                                              > Ano, z czymś takim, co kiedyś pływało po portalu GW. Pisało się toto z
                                              > cudzoziemska "Cachalot", ale czytało - podobno - tak samo.

                                              A, to wam się skojarzyło! Stara miłość nie rdzewieje, co?

                                              > Nie ogłaszałem. URZĄDZIŁEM. I - jak widzisz - wciąż trwa.

                                              Na najgłupszy post? Już dawno ten konkurs wygraliście.
                                              • marcq Re: O lokalnych gatunkach waleni 14.03.06, 16:08
                                                xiazeluka napisał:

                                                > marcq napisał:
                                                >
                                                > > Ano, z czymś takim, co kiedyś pływało po portalu GW. Pisało się toto z
                                                > > cudzoziemska "Cachalot", ale czytało - podobno - tak samo.
                                                >
                                                > A, to wam się skojarzyło!

                                                Ano.

                                                > Stara miłość nie rdzewieje, co?

                                                Miłość??? Bez jaj...


                                                > > Nie ogłaszałem. URZĄDZIŁEM. I - jak widzisz - wciąż trwa.
                                                >
                                                > Na najgłupszy post? Już dawno ten konkurs wygraliście.

                                                Skromniście, Xiążę - oj, skromni...
                • piq Towarzyszu Marcku, to wy nie rozumiecie,... 09.03.06, 18:36
                  ...nie ja. Dowodem jest, iż nie zrozumieliście pytania położniczego. Zadam wam
                  kolejne, bo widać tamto trudno nawet zrozumieć:

                  Dlaczego w pkcie 1. "Regulaminu każdego bez wyjątku krążownika liniowego" jest
                  napisane, cytuję: "Kiedy spotykasz pancernik, zdúpcejże chłopie zaraz, jeśli
                  tylko możesz - bo po to masz prędkość" - ?
                  Jest jeszcze drugi powód, dla którego Pan Krążownik Liniowy ma wysoką prędkość
                  kosztem opancerzenia uzyskaną. Ale to będzie pytanie następne, jeśli towarzysz
                  Marcku odpowie prawidłowo na powyżej postawione.

                  Cienias-eś jest - żonglowanie cyferkami to poziom fascynacji tematem na poziomie
                  12-latka.
                  • marcq Czyżbyś próbował mówić do rzeczy? :) 09.03.06, 19:04
                    piq napisał:


                    > Dlaczego w pkcie 1. "Regulaminu każdego bez wyjątku krążownika liniowego" jest
                    > napisane, cytuję: "Kiedy spotykasz pancernik, zdúpcejże chłopie zaraz, jeśli
                    > tylko możesz - bo po to masz prędkość" - ?

                    Nie wiem, czy jest napisane i dlaczego. Może tak napisali po bitwie
                    jutlandzkiej...?
                    Mam za to kontrpytanie: jak sądzisz, co zrobiłby dowódca krążownika liniowego
                    "Kongo" spotykając pancernik "Iowa"?


                    > Jest jeszcze drugi powód, dla którego Pan Krążownik Liniowy ma wysoką prędkość
                    > kosztem opancerzenia uzyskaną. Ale to będzie pytanie następne, jeśli towarzysz
                    > Marcku odpowie prawidłowo na powyżej postawione.

                    Cóż, pewnie go nie poznam... sad(


                    > Cienias-eś jest - żonglowanie cyferkami to poziom fascynacji tematem na
                    > poziomie 12-latka.

                    Być może - jeśli te cyferki służą wyłącznie do żonglowania. Ja jednak wyciągam
                    z nich wnioski. Rozumiem, że zrozumienie tych wniosków jest dla Ciebie na razie
                    za trudne...

                    M.
                    • piq dość żałosna rejterada tow. Marcka 09.03.06, 19:23
                      marcq napisał:

                      > piq napisał:
                      >
                      >
                      > > Dlaczego w pkcie 1. "Regulaminu każdego bez wyjątku krążownika liniowego"
                      > jest
                      > > napisane, cytuję: "Kiedy spotykasz pancernik, zdúpcejże chłopie zaraz, je
                      > śli
                      > > tylko możesz - bo po to masz prędkość" - ?
                      >
                      > Nie wiem, czy jest napisane i dlaczego. Może tak napisali po bitwie
                      > jutlandzkiej...?
                      > Mam za to kontrpytanie: jak sądzisz, co zrobiłby dowódca krążownika liniowego
                      > "Kongo" spotykając pancernik "Iowa"?

                      Buhahahahaha, za stary wróbel jestem, żeby się na końską kupę nabrać. Bardzo
                      niezdarny manewr, kolego, świadczący albo o braku wiedzy, albo o niedostatku
                      inteligencji. Mam nadzieję, że to pierwsze. Kongo vs. Iowa??? Buuuahahahaha -
                      jesteście żałośnie bezradni, towarzyszu Marcku. Widzę, że macie, towarzyszu,
                      problem z prostą odpowiedzią na proste pytanie, wymagające trochę więcej wiedzy,
                      niż da się wyczytać w tabelce z danymi techniczno-bojowymi.

                      No to dobra: następne pytanie, jeszcze łatwiejsze - dlaczego opancerzenie
                      poziome tego waszego nieszczęsnego Hooda było tak cienkie? Proszę na tej
                      podstawie o uogólnienie na całą klasę.




                      >
                      >
                      > > Jest jeszcze drugi powód, dla którego Pan Krążownik Liniowy ma wysoką prę
                      > dkość
                      > > kosztem opancerzenia uzyskaną. Ale to będzie pytanie następne, jeśli towa
                      > rzysz
                      > > Marcku odpowie prawidłowo na powyżej postawione.
                      >
                      > Cóż, pewnie go nie poznam... sad(
                      >
                      >
                      > > Cienias-eś jest - żonglowanie cyferkami to poziom fascynacji tematem na
                      > > poziomie 12-latka.
                      >
                      > Być może - jeśli te cyferki służą wyłącznie do żonglowania. Ja jednak wyciągam
                      > z nich wnioski. Rozumiem, że zrozumienie tych wniosków jest dla Ciebie na razie
                      >
                      > za trudne...
                      >
                      > M.
                      • marcq Piquś robi mądre miny 09.03.06, 19:53
                        piq napisał:

                        > ... Kongo vs. Iowa??? Buuuahahahaha -

                        A czemuż nie? Oba brały udział w II wojnie światowej. Odpowiedź na moje pytanie
                        uzmysłowi Ci istnienie luk (nie mających w tym wypadku związku z naszym kolegą)
                        w Twoim rozumowaniu. Podpowiem: sprawdź, jaką miały prędkość...


                        > No to dobra: następne pytanie, jeszcze łatwiejsze - dlaczego opancerzenie
                        > poziome tego waszego nieszczęsnego Hooda było tak cienkie?

                        Przeczytaj to, co napisałem do Luki - tam odpowiedziałem, zanim spytałeś. Gdzie
                        szukać? Jedna podpowiedź w tym poscie już była, drugiej więc nie będzie.


                        > Proszę na tej podstawie o uogólnienie na całą klasę.

                        Szkopuł w tym, że uogólnienia są bardzo niebezpieczne. To też.


                        M.
                        • piq Marcku gosiewski,... 09.03.06, 21:07
                          ...na nic te groźne miny. Bo ty piszesz po szkolnicku:

                          > A czemuż nie? Oba brały udział w II wojnie światowej. Odpowiedź na moje pytanie
                          >
                          > uzmysłowi Ci istnienie luk (nie mających w tym wypadku związku z naszym kolegą)
                          >
                          > w Twoim rozumowaniu. Podpowiem: sprawdź, jaką miały prędkość...

                          A ja wiem, że jest różnica w prędkości na korzyść pancernika. Chodzi mi,
                          nieszczęsna ofiaro własnego zadufania, o to, że zestawiłeś okręty odległe od
                          siebie o dwie generacje i dużo dziesięcioleci. Mówimy tu o wadach i zaletach
                          klasy okrętów. To może zestaw sobie pancernik przeddrednutowy z typem Iowa, co?
                          I powiedz mi z mądrą miną, że jest różnica prędkości. Buhahahahaha. I to jest
                          dowód albo na brak - jako rzekłem - wiedzy, albo inteligencji. Albo na hucpę
                          argumentacyjną i pozorowany atak by osłonić sromotną ucieczkę.
                          • marcq Bullterrrierrr Piquś ;)) 10.03.06, 15:32
                            widzę, że - tytułując mnie - sięgasz już po najbrzydsze określenia, jakie
                            znasz. wink Dobrze - odpowiem merytorycznie, choć będzie to tylko odkrywanie
                            Ameryki po raz kolejny w ciągu paru dni.

                            piq napisał:

                            > A ja wiem, że jest różnica w prędkości na korzyść pancernika. Chodzi mi,
                            > nieszczęsna ofiaro własnego zadufania, o to, że zestawiłeś okręty odległe od
                            > siebie o dwie generacje i dużo dziesięcioleci. Mówimy tu o wadach i zaletach
                            > klasy okrętów.To może zestaw sobie pancernik przeddrednutowy z typem Iowa, co?
                            > I powiedz mi z mądrą miną, że jest różnica prędkości. Buhahahahaha. I to jest
                            > dowód albo na brak - jako rzekłem - wiedzy, albo inteligencji. Albo na hucpę
                            > argumentacyjną i pozorowany atak by osłonić sromotną ucieczkę.


                            Piqusiu - nieszczęsna ofiaro własnego zadufania - przeczytaj więc.

                            1. Okręty typu "Kongo", choć starsze o 30 lat, były w okresie międzywojennym
                            gruntownie przebudowane, więc nie było tak, że walczyły "stare trupy". Właśnie
                            obawy, że typ "Kongo" - szybki i groźny - będzie wykorzystywany do osłony
                            japońskich zespołów, przyczyniły się do budowy okrętów typu "Iowa".

                            2. Tradycyjnie prezentujesz zamknięty i apodyktyczny styl myślenia: to, co jest
                            prawidłowością w sensie statystycznym - dla Ciebie jest dogmatem, a kto nie
                            wierzy, temu w mordę. Tymczasem od początku tej dyskusji możesz przeczytać -
                            zarówno w moich postach, jak i u Luki - o zasadniczych różnicach budowy
                            krążowników liniowych brytyjskich i niemieckich oraz jakie były tego skutki.
                            Przywołany przez Lukę "Seydlitz" i okręty bliźniacze były opancerzone całkiem
                            dobrze, proporcjonalnie do ich wielkości, miały tylko nieco słabszą artylerię.
                            Skutek: w bitwie jutlandzkiej zrobiły swoje, a potem wytrzymały huraganowy
                            ostrzał brytyjski pomimo wielokrotnych trafień. Zatonął jeden, gdy brytyjskie
                            krążowniki liniowe - trzy. Zatem - Twoje "przykazanie o ucieczce" tutaj nie
                            pasuje zupełnie.

                            3. Skoro nie podoba Ci się przykład z "Kongo" i "Iowa", podaję inny.
                            Podkreślam, że chodzi o okręty tej samej wielkości i w tym samym wieku.
                            Oba też brały udział w I wojnie światowej.

                            Pancernik "Andrea Doria" (lub bliźniaczy) i właśnie "Seydlitz" (albo "Moltke",
                            lub tp). Możliwość spotkania całkiem realna - Włochy były wówczas przeciwnikiem
                            Niemiec i Austrii. Jak oceniasz ich szanse w pojedynku?

                            Wg mnie większe szanse miałby w tym konkretnym wypadku krążownik liniowy.
                            "Seydlitz" był szybszy o kilka węzłów i lepiej opancerzony (tak!), a fakt, że
                            jego działa 280 mm miały mniejszy kaliber od dział "A.D." - 305 mm - nie miał
                            znaczenia: pancerz "A.D." był wystarczająco cienki, by pociski "Seydlitza"
                            mogły go przebić z dużej nawet odległości. Mniejsza szybkość maksymalna
                            pancernika powodowała natomiast, że trudniej byłoby mu uchylać się od ciosów
                            w wyniku manewrowania. Z tych samych powodów nie mógłby wykorzystać nieco
                            większej donośności swych dział uciekając na odległości niedostępne dla
                            przeciwnika i stamtąd prowadząc ostrzał.

                            Okręt okrętowi nierówny - nawet w ramach tej samej klasy, wielkości i
                            generacji. A Ty każesz mi coś uogólniać. Co???

                            M.
                            • piq pustosłowy towarzyszu, nie zagadujcie, tylko... 11.03.06, 01:26
                              ...odpowiedzcie na pytanie. Przestudiowałem wasze wypociny z należytą uwagą i
                              równie wielkim znudzeniem, ale nie znalazłem odpowiedzi na proste: "Dlaczego
                              opancerzenie poziome krążowników liniowych było tak słabe?"

                              Poza tym: pierwsz podstawowa kwestia - pierniczycie towarzyszu jak potłuczony,
                              że okręt 35-tys.-tonowy w starciu z drugim okrętem 35-tys.-tonowym miał atut w
                              postaci uników, bo dysponował prędkością o... 3-5 węzłów większą, i po to warto
                              było rezygnować z opancerzenia. Idze idze bajoku. Z dystansem walki wyznaczonym
                              przez jednakowy kaliber z pancernikami, czyli np. 20 km? Super odkrycie - z
                              jakiejś gazety popularnej to wzięte, czy skąd? A gdzie własny rozum?

                              Podstawowa kwestia: łapiesz się w pułapkę nazewnictwa zupełnie bezrefleksyjnie,
                              a jak wiadomo zorientowanym, w tym przypadku nazewnictwo jest obciążone błędami
                              metodologicznymi: wśród "okrętów liniowych" oddzielanie "krążowników liniowych"
                              od "pancerników" jest operacją nie do końca rozłączną, nie prowadzoną ze względu
                              na określone kryterium i nie bardzo zupełną. Chyba że odwołamy się do kryterium,
                              dla którego zadałem ci moje pierwsze pytanie położnicze.

                              No więc co jest z tym opancerzeniem poziomym? Przypominam, że zadałem to pytanie
                              w kontekście Hooda, o którym opowiadasz takie bzdury, że hadko czytać.

                              PS. Nawiasem mówiąc okręty typu Kongo - tak straszliwie zmodernizowane i groźne
                              jak skurczysyny - dostawały wpiérdol od krążowników (to tak jakby opancerzony
                              rycerz poległ trafiony ze śrutówki) albo szły na dno po kilku zaledwie
                              trafieniach artylerią głównych kalibrów. Hehe

                              No i jeszcze jedna sprawa: grubość pancerza to jedno, jakość stali to drugie. I
                              nie podniecaj się tak kalibrem, po to tylko połowa skuteczności działa. Nawet w
                              necie sobie możesz znaleźć strony ludzi, którzy rzeczywiście - podkreślam -
                              rzeczywiście znają się na rzeczy. Tam się dokształć ze dwa lata, a potem
                              porozmawiamy.

                              Ja na przykład mogę zacząć twierdzić (i nie tylko ja), że Bismarck był
                              superkrążownikiem liniowym, a nie pancernikiem. I mam argumenty, biedny towarzyszu.
                              • romulus.i.remus Ciekawa dyskusja militarystyczna. Co ona znaczy? 11.03.06, 01:31
                                Czyzby szykowala sie jakas bitwa morska? Kto z kim i dlaczego. Wyjasnijcie
                                panowie. Czy chodzi o czerwonego kapturka z wilkiem?wink
                                • marcq Dyskusja militarystyczna - co znaczy ;) 12.03.06, 11:52
                                  romulus.i.remus napisał:

                                  > Czyzby szykowala sie jakas bitwa morska? Kto z kim i dlaczego. Wyjasnijcie
                                  > panowie. Czy chodzi o czerwonego kapturka z wilkiem?wink


                                  Nie. To tylko Piquś udaje, że wie, co pisze, a ja udaję, że się go boję.
                                  Ale żaden z niego zły wilk! Ot, Piquś...
                                  wink
                                  M.
                              • marcq Piquś udaje, że wie, co mówi 12.03.06, 11:45
                                co zaraz wykażę. Ale najpierw, gwoli poprawy Twego nadwątlonego samopoczucia,
                                o tych nielicznych fragmentach, gdzie rzeczywiście coś wiesz.

                                OCZYWIŚCIE, że podział na pancerniki i krążowniki liniowe, ostry w momencie,
                                gdy powstał typ "Invicible", potem zacierał się coraz bardziej: pancerniki były
                                coraz szybsze, a krążowniki liniowe - coraz lepiej opancerzone i uzbrojone.
                                I tyle mądrego zdołałeś wymyślić.

                                To, co piszesz o parametrach "zadanych" Ci" okrętów: "Andrea Doria" i "Seydlitz"
                                (lub "Moltke", do wyboru) świadczy, że nie wiesz, co piszesz. Podobnie - tekst
                                o losach okrętów typu "Kongo". Te ostatnie ZAWSZE ginęły od torped i/lub bomb
                                - i to od wielu, nie jednej. Co więcej - w dwóch wypadkach na cztery trzeba
                                było "pomóc umierającemu": mocno uszkodzone, ale wciąż utrzymujące się na
                                wodzie okręty były dobite torpedami przez swoich. Choćby to świadczy o ich
                                żywotności. Zdaje się, że coś Ci się obiło o uszy nt. bitwy pod Guadalcanalem
                                - doczytaj to jednak do końca, zanim zaczniesz innym zarzucać ignorancję.
                                Dowiesz się, że "Hiei" - bliźniak "Kongo" - był wówczas trafiony PONAD STO razy
                                pociskami kalibru od 127 do 203 mm oraz paroma torpedami, po czym... płynął
                                dalej. Dopiero później, po nalocie samolotów z lotniskowców, po zainkasowaniu
                                kolejnych torped i bomby, został dobity przez własną eskortę.

                                A co do zadania domowego. Podam Ci parę LICZB, bo bez tego ani rusz, tylko
                                czytając je - myśleć trzeba.

                                1. Nie były to 35-tysięczniki. To były okręty zbudowane przed I wojną światową,
                                gdy takich kolosów jeszcze nie było. "Seydlitz" miał wyporność ok. 25000 t,
                                pozostałe - po niespełna 23000 t.
                                2. Różnica prędkości potencjalnych przeciwników wynosiła prawie 7 węzłów,
                                a nie - jak strzelasz nie nabijając - 3-5. Maksymalna szybkość A.D. wynosiła
                                21,5 w, okrętów niemieckich - ponad 28 w. A to już jest różnica bardzo duża.
                                3. Silniejsze opancerzenie miały okręty niemieckie. Dla przykładu: 300 mm
                                pancerza burtowego S., 260 mm - M. gdy A.D. - 250 mm.

                                Gdybyś, zamiast toczyć pianę i strzelać w płot, zaczął rozważać szanse
                                przeciwników uwzględniając np. ciężar ich salwy (A.D. - 13 armat 305 mm,
                                Niemcy - oba po 10 armat 283 mm.) - dyskusja miałaby sens: co ważniejsze -
                                czy pancerz i uniki, czy siła ciosu. Ale Ty wolisz toczyć tę swoją pianę.
                                No to tocz.

                                A odpowiedzi na Twoje z uporem ponawiane pytania SĄ w moich tekstach.
                                Co dowodzi, że trzeba czasem czytać teksty, z którymi się polemizuje.
                                Wyjaśnienie, czemu okręty w wieku "Hooda" lub starsze miały cienki pancerz
                                poziomy jest tutaj:

                                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=38056487&a=38197909
                                Gdybyś miał kłopoty w czytaniu ze zrozumieniem: chodzi o fragment po punkcie 6.

                                A czemu krążowniki liniowe (a także wczesne waszyngtońskie) miały W OGÓLE
                                cienki pancerz jest jeszcze wcześniej - w tekście rozpoczynającym wątek: tam,
                                gdzie rozważam kwestie równowagi między pancerzem, uzbrojeniem i szybkością.
                                Masz jeszcze jakieś pytania? Jeśli tak, proponuję: napij się wody, poczytaj
                                trochę i zadaj je.

                                M.
                                • piq Nie udaję, a że ty tego nie rozumiesz,... 12.03.06, 17:07
                                  ...to twój kłopot, bo oznacza to, że sprawę znasz nader pobieżnie.

                                  Nie pisałem o parametrach "zadanych mi okrętów", bo nie będę się bawił w
                                  drobiazgi - przedmiotem wymiany zdań jest bowiem nie pojedynczy i do tego
                                  wyimaginowany pojedynek Andrea Dorii z Seydlitzem/Moltkem, tylko herezje przez
                                  ciebie wylewane na temat krążowników liniowych w ogóle. 35 tys. ton wpisałem
                                  przykładowo, mogłem wpisać 25 tys. ton i wyszłoby na to samo: założenie, że
                                  różnica prędkości rzędu (mówię ogólnie) kilku węzłów nadrobi nierównowagę w
                                  opancerzeniu przy dystansach walki artyleryjskiej na odległościach 15-20 i
                                  później więcej km, jest z gruntu błędne. Na dodatek bywało, że wielkość sylwety
                                  krążownika liniowego - czyli celu - była większa niż pancernika o tej samej
                                  wyporności, gdyż battlecruisery były smuklejsze dla uzyskania dużej prędkości.

                                  Grubość opancerzenia poziomego typowych krążowników liniowych sugeruje, że
                                  odległość walki z przeciwnikiem znajduje się na końcu zasięgu dział zwykłego
                                  krążownika - chroni przed stromotorowymi trafieniami dział krążowników. Na
                                  dodatek już sama nazwa "battlecruiser" sugeruje użycie okrętu tego typu do
                                  działań krążowniczych, a w ramach eskadr liniowych do zwalczania krążowników - w
                                  żadnym razie do walki w linii przeciw pancernikom.

                                  Zwracam szanownemu bijącemu pianę towarzyszowi, że okres powstawania krążowników
                                  liniowych to okres fascynacji torpedą jako sqtecznym sposobem topienia brytfann.
                                  Wyposażano w torpedy okręty różnorakiej wielkości, w tym krążowniki, które
                                  przeżyły w czasie I wś szybką ewolucję i ponosiły główny ciężar wojny morskiej
                                  dzięki swojej i liczebności, i własnościom morskim, i wytrzymałości na
                                  uszkodzenia, i uniwersalności. Artyleria głównego kalibru na krążownikach
                                  liniowych miała m.in. na celu utrzymanie uzbrojonych w torpedy krążowników w jak
                                  największej odległości od okrętów liniowych. Teoretyczne założenie było takie:
                                  krążownik powinien być zniszczony ogniem artylerii głównej battlecruisera między
                                  odległością max. zasięgu dział battlecruisera a max. zasięgiem dział krążownika.
                                  Temu też służyła duża prędkość krążownika liniowego - porównywalna z
                                  prędkościami zwykłych krążowników.
                                  Nawiasem mówiąc - jeśli już mowa o krążownikach "waszyngtońskich" - to niosły
                                  one od kilku do kilkunastu wyrzutni torped, co jest najlepszym przykładem nieco
                                  nielogicznej fascynacji torpedami jeszcze w latach po I w.ś.

                                  Co do Hyei: Hyei dostał 85 trafień artylerii krążowników (co nie najlepiej
                                  świadczy o jakości opancerzenia) i był opuszczonym, nieruchomym wrakiem, kiedy
                                  został dobity. Arcyciekawe jest to, że dostawał skuteczne trafienia kalibru 127
                                  mm - czyli artylerią jak na niszczycielach, a nawet ustawianą na statkach
                                  handlowych. Ależ mi groźny okręt liniowy, towarzyszu; czy ty masz choć śladową
                                  zdolność do porządnej analizy? Zaznaczam, że analiza różni się znacznie od bicia
                                  piany, bo że zdolność do bicia piany masz, to powszechnie wiadomo. Przykłady
                                  nawet w tym wątku.

                                  Jak już wspomniałem, twoja fascynacja cyferkami jest wręcz chorobliwa. Ale widać
                                  masz kryzys wieku średniego, więc bierzesz sobie tabelki i sylwetki, i spędzasz
                                  nad nimi długie godziny. Wspieram cię w tym duchowo, bo to może jest droga do
                                  rzetelniejszej wiedzy, a i sam to zajęcie zawsze lubiłem. Nie zmienia to faktu,
                                  że to jest za mało, żeby poważnie dyskutować.
                                  • piq A propos twoich ukochanych cyferek:... 12.03.06, 17:45
                                    ... zastanów no się, niedoinformowany towarzyszu, dlaczego nowiutkie pancerniki
                                    serii "King George V" dostawały artylerię główną 356 mm, podczas gdy starsze
                                    "Rodney"/"Nelson" miały już 406 mm? Czyżby Anglicy cofali się w rozwoju?

                                    Co do Hooda: jego walka z Bismackiem wynikała bardziej z potrzeby taktycznej,
                                    czyli zatrzymania Bismarcka do czasu odsieczy, niż rzeczywistego przeznaczenia
                                    krążowników liniowych do angażowania okrętów ciężko opancerzonych. Jedynie Hood
                                    i nie do końca ukończony Prince of Wales z osiągalnych w tym rejonie i na zaraz
                                    okrętów liniowych miały odpowiednią prędkość, by dojść i zaangażować zespół
                                    niemiecki. Zresztą trafienia przez Prince of Wales mocno zaważyły na ostatecznym
                                    wyniku polowania.

                                    Dla potwierdzenia tego, co pisałem poprzednio: porównajcie sobie, towarzyszu,
                                    rozmiary celu - Bismarck miał długość 251 m, lżejszy o 4 tys. ton Hood - 262 m.
                                    Potraficie wyciągać w ogóle jakieś wnioski z tych różnych cyferek? Nie? To ja
                                    wam pomogę: oszczędzający na pancerzu dla większej prędkości krążownik liniowy
                                    ma sylwetę o 5% dłuższą. Wasze głupoty o krążownikach liniowych nie trzymają się
                                    kupy. Powtarzam wam, towarzyszu: krążownik liniowy w założeniu nie jest
                                    przeznaczony do działania w linii i do bitew z okrętami opancerzonymi. Jeżeli
                                    był tak używany, to z konieczności lub z głupoty.

                                    I jeszcze co do cyferek: czy wiecie, że część pancerza, a zwłaszcza cały pancerz
                                    poziomy Hooda był wykonany ze stali konstrukcyjnej, a nie pancernej? Oczywiste
                                    jest zatem, że cytowanie, jak wy to piszecie wersalikami, LICZB, bez dogłębnej
                                    wiedzy, jest o dupę potłuc. Ciency jesteście, towarzyszu, jak pancerz poziomy
                                    Hooda, i takiej samej jakości.
                                    • piq Aha, jeszcze jedno:... 12.03.06, 18:08
                                      ...koncepcja "krążownika liniowego" powstała w czasie, gdy na porządku dziennym
                                      była służba w linii pancerników "przeddrednutowych", i tylko w ich kontekście
                                      można twierdzić, że krążowniki liniowe miały się boksować z okrętami ciężko
                                      opancerzonymi. To jakbyś nie wiedział. A pewnie nie wiesz.
                                      • canaris.jr Re: pierwsze pancerniki 1859 - 1872 12.03.06, 18:17
                                        www.klaus-kramer.de/Schiff/Panzerschiffe/Panzerschiffe_1/Panzerschiffe_1_engl_top.html

                                        The first Ironclads 1859-1872
                                        • xiazeluka To nie były jeszcze pancerniki... 13.03.06, 11:20
                                          ...lecz okręty opancerzone różnych klas - fregaty, korwety, pływające baterie
                                          itd.
                                      • marcq aha! :))) 13.03.06, 17:24
                                        piq napisał:

                                        > ... To jakbyś nie wiedział. A pewnie nie wiesz.

                                        Wiem, wiem. To tylko Ty nie wiesz, że wiem. wink
                                    • marcq Re: A propos cyferek... 13.03.06, 17:23
                                      piq napisał:

                                      > ...zastanów no się, niedoinformowany towarzyszu, dlaczego nowiutkie pancerniki
                                      > serii "King George V" dostawały artylerię główną 356 mm, podczas gdy starsze
                                      > "Rodney"/"Nelson" miały już 406 mm? Czyżby Anglicy cofali się w rozwoju?

                                      Nie wiem, co prawda, co chcesz tu udowodnić, ale odpowiem.
                                      Otóż - tak. Co prawda, cofali się nie ze względu na atrofię możliwości
                                      technicznych, tylko ze względów politycznych. Zależało im wówczas na tym, by
                                      zaostrzyć limit kalibru dział nowobudowanych pancerników do 14''. Postanowili
                                      więc "dać przykład" (co, nawiasem, było przykładem typowo angielskiej
                                      megalomanii) i zbudować kolejną serię swoich pancerników z takimi właśnie
                                      działami. Z przykładu nic oczywiście nie wyszło, więc w planach pancerników
                                      typu "Lion", będącego rozwinięciem typu "King Georgie V", umieścili z powrotem
                                      uzbrojenie w 9 dział 16''. Nie ukończyli co prawda żadnego z nich, ale dowiedli
                                      tym samym, że kaliber 14'' dział KGV nie był kalibrem optymalnym w ówczesnych
                                      realiach.

                                      Dalej stwierdzam pewną dozę sensu, więc nie polemizuję - aż do momentu:

                                      > Dla potwierdzenia tego, co pisałem poprzednio: porównajcie sobie, towarzyszu,
                                      > rozmiary celu - Bismarck miał długość 251 m, lżejszy o 4 tys.ton Hood - 262 m.
                                      > Potraficie wyciągać w ogóle jakieś wnioski z tych różnych cyferek? Nie? To ja
                                      > wam pomogę: oszczędzający na pancerzu dla większej prędkości krążownik liniowy
                                      > ma sylwetę o 5% dłuższą. Wasze głupoty o krążownikach liniowych nie trzymają
                                      > się kupy. Powtarzam wam, towarzyszu: krążownik liniowy w założeniu nie jest
                                      > przeznaczony do działania w linii i do bitew z okrętami opancerzonymi. Jeżeli
                                      > był tak używany, to z konieczności lub z głupoty.

                                      1. "Hood" miał wówczas wyporność standard nieco ponad 42 000 t, "Bismarck" - 41
                                      700 t. Skąd wziąłeś te 3000?

                                      2. "Iowa" miał długość 270 m przy wyporności 45 000 t, czyli cechowała go
                                      smukłość kadłuba taka, jak "Hooda", a nawet nieco większa. Czy znaczy to,
                                      że był "jeszcze gorszy" od "Hooda"? Wg mnie smukłość kadłuba była (obok mocy
                                      maszyn, oczywiście) ceną, za jaką uzyskiwano dużą prędkość - czy to w przypadku
                                      krążowników liniowych, czy pancerników. Ceną wartą zapłacenia.

                                      3. Nadal nie rozumiem, o co się pieklisz? Napisałem Ci już, że nie neguję tego,
                                      co piszesz, ale traktuję to jako ZASADĘ, nie jako dogmat. Dowodem odstępstw od
                                      tej zasady były konstrukcje krążowników liniowych niemieckich. Tyle.


                                      > I jeszcze co do cyferek: czy wiecie, że część pancerza, a zwłaszcza cały
                                      > pancerz poziomy Hooda był wykonany ze stali konstrukcyjnej, a nie pancernej?

                                      Wiemy, wiemy... Tradycyjnie już - pisałem o tym w polemice z Luką, zanim Ty to
                                      odkryłeś.


                                      > Oczywiste
                                      > jest zatem, że cytowanie, jak wy to piszecie wersalikami, LICZB, bez dogłębnej
                                      > wiedzy, jest o dupę potłuc.

                                      UCZ się więc, chłopcze i zdobywaj tę wiedzę. Bo na razie wciąż rzucasz liczbami
                                      bez sensu. W przeciwieństwie do mnie.


                                      > Ciency jesteście, towarzyszu, jak pancerz poziomy
                                      > Hooda, i takiej samej jakości.

                                      Projekcje, projekcje... smile))
                                      • piq Oj, xiążeczki przeczytane, ale za mało.... 13.03.06, 19:49
                                        Odnośnie twojej odpowiedzi na serię KGV: gdybyś coś więcej wiedział, to byś
                                        wiedział, że działa 14-calowe na KGV miały zasięg ponad 35 km, energię wylotową
                                        większą niż 15-calowe działa brytyjskie innych pancerników, rujnowały każdy
                                        spotykany wtedy pancerz z dowolnej odległości, a salwa burtowa KGV miała wyższą
                                        masę od Bismarckowej i Richelieuowej. Podałem ten przykład wobec twoich
                                        papierkowych wyliczeń, co jest fajniejsze, mocniejsze i wpytniejsze. Diabeł tkwi
                                        w szczegółach, o czym zdajesz się kompletnie nie wiedzieć. I to jest fałsz
                                        buchalteryjego podejścia do tematu. Okazuje się, że ograniczenia techniczne
                                        tworzą postęp techniczny.

                                        Wyporność pełna: Bismarcq - 53 tys. t, Hood (w 1941) - 48,5 tys. t. Cięższy
                                        Bismarcq jest krótszy o 11 m.

                                        Drugi pkt twojej wypowiedzi świadczy o tem, że masz albo złą wolę, albo nie
                                        potrafisz spamiętać więcej niż jednej rzeczy na raz: pisałem tu w ty sprawie o
                                        bezsensowności porównywania pancerników i krążowników liniowych, gdyż z zasady
                                        nie były one dla siebie równorzędnymi przeciwnikami. Jednym z elementów mojego
                                        dowodu było, że nawet rozmiar celu w wypadku battlecruisera świadczył na jego
                                        niekorzyść w walce z pancernikiem (oprócz słabszego opancerzenia, lżejszej
                                        konstrukcji i gorszej stanbilności bocznej) Battlecruiser miał tylko jeden atut
                                        więcej - prędkość, która pozwalała mu wyjść w caości ze starcia z pancernikiem -
                                        poprzez wzięcie nóg za pas. Każde inne rozwiązanie przynosiło szaleńcze ryzyko.
                                        Tyle. To nie jest kwestia "lepszości" czy "gorszości" konkretnego okrętu, tylko
                                        stwierdzenie faktu: krążowniki liniowe miały dłuższą sylwetę i często były
                                        większym celem niż panzerniki - to była cena za prędkość.

                                        Co do liczb: rzuciłeś ich więcej i zdecydowanie bardziej bez sensu ode mnie, bo
                                        wiesz mniej i masz słabszy aparat mózgowy (patrz naprężona i napuszona odpowiedź
                                        na "Miauczenie Marcka"). Nie chce mi się robić zestawień ilości/wagi. Ale jestem
                                        o tym przekonany.
                                        • marcq Oj, te piqowe próby zmyłek... 14.03.06, 16:54
                                          piq napisał:

                                          > Odnośnie twojej odpowiedzi na serię KGV: gdybyś coś więcej wiedział, to byś
                                          > wiedział, że działa 14-calowe na KGV miały zasięg ponad 35 km, energię
                                          wylotową
                                          > większą niż 15-calowe działa brytyjskie innych pancerników, rujnowały każdy
                                          > spotykany wtedy pancerz z dowolnej odległości, a salwa burtowa KGV miała
                                          wyższą
                                          > masę od Bismarckowej i Richelieuowej. Podałem ten przykład wobec twoich
                                          > papierkowych wyliczeń, co jest fajniejsze, mocniejsze i wpytniejsze. Diabeł
                                          tkwi
                                          > w szczegółach, o czym zdajesz się kompletnie nie wiedzieć. I to jest fałsz
                                          > buchalteryjego podejścia do tematu. Okazuje się, że ograniczenia techniczne
                                          > tworzą postęp techniczny.

                                          Sprytne zagranie. Porównujesz działa 14'' KGV i działa 15'' okrętów z I wojny
                                          światowej. "Jakoś" zapomniałeś o politycznej, nie technicznej stronie sprawy,
                                          oraz o tym, że pisałem Ci o działach 16'', które instalowano już po I wojnie
                                          ("Nelson") i które ponownie planowano użyć na następcach KGV. A z nimi nowsze
                                          14-calówki nie mogły się równać - kaliber robi jednak swoje.
                                          Salwa burtowa "Richelieu" i "Hooda" (8 x 380 lub 381 mm) ważyła z dokładnością
                                          do 2-3% tyle samo, co "rozmieniona na drobne" salwa 10 dział KGV.
                                          Działa "Richelieu" miały ponadto większą donośność. Nie przesadzałbym też z tą
                                          arcysiłą przebicia 14-ek. Szybkość wylotowa ich pocisków nie była aż tak
                                          wielka, by kompensować zmniejszenie kalibru. Jak być może pamiętasz - siła
                                          przebicia pocisku jest wprost proporcjonalna do jego energii kinetycznej, a ta
                                          - do masy pocisku oraz do kwadratu jego prędkości. A ta była MNIEJSZA, niż
                                          pocisków "Richelieu" - nie wspominając "Nelsona".
                                          W sumie - nic nie udowodniłeś.


                                          > Wyporność pełna: Bismarcq - 53 tys. t, Hood (w 1941) - 48,5 tys. t. Cięższy
                                          > Bismarcq jest krótszy o 11 m.

                                          Teraz rozumiem. Tyle, że poprawniej jednak byłoby porównywać wyporności
                                          standardowe, a nie - pełne, czyli z paliwem i wodą kotłową.


                                          > Drugi pkt twojej wypowiedzi świadczy o tem, że masz albo złą wolę, albo nie
                                          > potrafisz spamiętać więcej niż jednej rzeczy na raz: pisałem tu w ty sprawie o
                                          > bezsensowności porównywania pancerników i krążowników liniowych, gdyż z zasady
                                          > nie były one dla siebie równorzędnymi przeciwnikami. Jednym z elementów mojego
                                          > dowodu było, że nawet rozmiar celu w wypadku battlecruisera świadczył na jego
                                          > niekorzyść w walce z pancernikiem (oprócz słabszego opancerzenia, lżejszej
                                          > konstrukcji i gorszej stanbilności bocznej) Battlecruiser miał tylko jeden
                                          > atut więcej - prędkość, która pozwalała mu wyjść w caości ze starcia z
                                          > pancernikiem - poprzez wzięcie nóg za pas. Każde inne rozwiązanie przynosiło
                                          > szaleńcze ryzyko.
                                          > Tyle.To nie jest kwestia "lepszości" czy "gorszości" konkretnego okrętu, tylko
                                          > stwierdzenie faktu: krążowniki liniowe miały dłuższą sylwetę i często były
                                          > większym celem niż panzerniki - to była cena za prędkość.

                                          Ależ tak! Tylko, że ja twierdzę, że tę cenę często warto było płacić.
                                          Oczywiście w granicach rozsądku, nie np. kosztem solidności konstrukcji,
                                          czy "papierowego" pancerza.


                                          > Co do liczb: rzuciłeś ich więcej i zdecydowanie bardziej bez sensu ode mnie,
                                          > bo wiesz mniej i masz słabszy aparat mózgowy (patrz naprężona i napuszona
                                          > odpowiedź na "Miauczenie Marcka"). Nie chce mi się robić zestawień
                                          ilości/wagi. Ale jestem o tym przekonany.

                                          Przekonany? No tak - to jest argument...
                                          Porównaj to, co tu piszesz i to, co ja piszę na początku (o działach).
                                          Może w końcu coś do Ciebie dotrze.
                                          • piq Re: Oj, te piqowe próby zmyłek... 14.03.06, 19:54
                                            > Sprytne zagranie. Porównujesz działa 14'' KGV i działa 15'' okrętów z I wojny
                                            > światowej. "Jakoś" zapomniałeś o politycznej, nie technicznej stronie sprawy,
                                            > oraz o tym, że pisałem Ci o działach 16'', które instalowano już po I wojnie
                                            > ("Nelson") i które ponownie planowano użyć na następcach KGV. A z nimi nowsze
                                            > 14-calówki nie mogły się równać - kaliber robi jednak swoje.

                                            Nie zapomniałem o niczym. Pominąłem polityczną stronę, bo to był pusty gest,
                                            wykonany dzięki możliwości skorzystania z dobrych 14-calówek bez budowania serii
                                            5 (o ile pamiętam) okrętów wyraźnie słabszych od przeciwników. Na następcach KGV
                                            miano zainstalować działa 16-calowe nie dlatego, że 14-calówki były do chrzanu,
                                            lecz dlatego, że poczwórne wieże okazały się mocno awaryjne. W czasie wymiany
                                            ognia z Bismarckiem jedna z nch przez jakiś czas nie działała. A przy okazji
                                            można było wykorzystać również nowszej konstrukcji 16-calówki zamiast starych
                                            15-calówek.

                                            > Salwa burtowa "Richelieu" i "Hooda" (8 x 380 lub 381 mm) ważyła z dokładnością
                                            > do 2-3% tyle samo, co "rozmieniona na drobne" salwa 10 dział KGV.

                                            No właśnie - rozmieniona na drobne była o te odrobinę cięższa, a ponadto dawała
                                            staystycznie większą szansę trafienia i teoretycznie (gdyby nie problemy z
                                            mechanizmami wież) była bardziej szybkostrzelna.

                                            > Działa "Richelieu" miały ponadto większą donośność.

                                            Ponad te 30 km (plus minus) walkę artyleryjską się już prowadzi "na czuja" lub
                                            na radar. Zważywszy, że dalmierze były optyczne, powyżej pewnej granicy zasięg
                                            nie miał wtedy znaczenia. JAkoś nie przypominam sobie - jeśli się mylę, to
                                            proszę o poprawkę - starcia dużych okrętów z wymianą ognia na odległość większą
                                            niż 20 km.

                                            > Nie przesadzałbym też z tą
                                            > arcysiłą przebicia 14-ek. Szybkość wylotowa ich pocisków nie była aż tak
                                            > wielka, by kompensować zmniejszenie kalibru. Jak być może pamiętasz - siła
                                            > przebicia pocisku jest wprost proporcjonalna do jego energii kinetycznej, a ta
                                            > - do masy pocisku oraz do kwadratu jego prędkości. A ta była MNIEJSZA, niż
                                            > pocisków "Richelieu" - nie wspominając "Nelsona".

                                            No właśnie, z lufy o długości 50 kalibrów uzyskuje się poważne prędkości
                                            wylotowe, a energia pocisku zależy od masy wprost, a od prędkości w kwadracie.
                                            Dam ci przykład: przy działach czołgowych, które mają za zadanie rozbijać
                                            pancerz, były dwie drogi: zwiększenie masy i zwiększenie prędkości wylotowej.
                                            Pierwsza opcja to JS-2 radziecki, druga to PzKw VI niemiecki. JS-2 niósł kanonę
                                            122 mm, tygrys 88 mm. Efektywność znana. Nie mogę teraz znaleźć, ale czytałem w
                                            necie, że energia wylotowa pocisku 356 mm z działa typu KGV była większa, niż z
                                            dział 381 mm. Musiałbym zweryfikować, o które działa 381 chodziło - bo to jest
                                            różnica, żeby być uczciwym w argumentacji.

                                            > W sumie - nic nie udowodniłeś.

                                            Ależ udowodniłem - że masz problem z korzystaniemm z danych - ale da się go
                                            naprawić przez apdejtowanie wiedzy pozacyferkowej. Co zalecam.
                                            • marcq 14-ka jako "podkalibrowa 16-ka"? ;) 15.03.06, 17:06
                                              piq napisał...
                                              a ja odpowiadam. Zaczynam od Twojego przykładu: IS czy "Tygrys".

                                              Jeszcze bardziej wyraziste byłoby porównanie zwykłego pocisku ppanc. z
                                              podkalibrowym. Ten drugi jest - powiedzmy - 4 razy lżejszy, ale 2 razy szybszy.
                                              Przy znacznie mniejszej średnicy - jego energia kinetyczna pozwala na przebicie
                                              pancerza znacznie grubszego niż pocisk zwykły. Wszystko się zgadza, gdzie więc
                                              szkopuł?
                                              Są dwa szkopuły.

                                              1. Opisana zasada działa na bardzo krótkich dystansach: ogromna szybkość
                                              pocisku podkalibrowego powoduje, że opór powietrza też jest ogromny. Taki
                                              pocisk bardzo szybko wyhamowuje, czyli - traci energię. Przy przeciętnych
                                              dystansach walk na morzu używanie go nie ma sensu.

                                              2. Energia wybuchu materiału miotającego jest taka sama w obu wypadkach. Taka
                                              sama jest więc energia kinetyczna pocisku opuszczającego lufę: podkalibrowego
                                              i zwykłego.

                                              A w przypadku "normalnych" pocisków do dział różniących się kalibrem, np. 14
                                              i 15'': postęp techniczny sprawiał, że można było konstruować lufy wytrzymujące
                                              coraz większe ciśnienia gazów, a zatem - w armatach tego samego kalibru
                                              stosować większe ładunki miotające. Z kolei w takich wypadkach, celem
                                              wykorzystania zwiększonej energii ładunku - a także celem poprawy celności
                                              dział itd.- warto było również zwiększać długość lufy. Tylko, że to wszystko
                                              jest prawdą dla DOWOLNEGO kalibru działa. ZAWSZE w przypadku dział o tej samej
                                              konstrukcji (w tym - o tej samej długości lufy liczonej w kalibrach) i o tej
                                              samej jakości - działo o większym kalibrze będzie silniejsze, jego pociski będą
                                              miały większą siłę przebicia. Zatem - zmniejszanie kalibru celem poprawy jego
                                              osiągów to nieporozumienie.

                                              W omawianym przypadku 14''-ek: mylisz przyczynę ze skutkiem. Nie dlatego
                                              Anglicy wymyślili zamiar ograniczenia kalibru dział pancerników do 14'',
                                              ponieważ mieli takie świetne działo, tylko odwrotnie: skonstruowali działo
                                              - nowoczesne, więc niezłe - po to, by ich "dobry przykład" był przykładem
                                              praktycznym, a nie tylko pustymi słowami. Dowodem politycznej, a nie
                                              technicznej proweniencji tych dział jest fakt, że ŻADNE inne państwo
                                              nie "cofnęło się": żadne, potrafiąc budować dobre działa kalibru 15 lub 16'',
                                              nie wracało do kalibru 14''. A bywało, że w jakimś sensie postępowały
                                              odwrotnie, niż mówią Twe zalecenia: zamiast walczyć o wzrost szybkości
                                              wylotowej pocisku - zwiększały ciężar pocisków tego samego kalibru. Przykład:
                                              USA. Pierwotnie ich pociski do dział 8'' i 16'' mm ważyły, odpowiednio, 118 kg
                                              i 952 kg. Pod koniec wojny zaczęto używać pocisków "super heavy", o wadze 152
                                              kg, do dział 8'' mm i o wadze 1224 kg do dział 16''. Przy strzelaniu z tych
                                              samych dział i z użyciem tych samych ładunków miotających, energia pocisku
                                              pozostawała taka sama, więc, co oczywiste, SPADAŁA jego szybkość wylotowa i
                                              donośność (która, jak sam piszesz, powyżej pewnej wartości nie miała większego
                                              znaczenia). Ale mniejsza szybkość pocisku w lufie oznaczała wolniejsze jej
                                              zużywanie - i o to w dużym stopniu chodziło.

                                              Podobnie zresztą, choć z nieco mniejszym "rozmachem", postąpili i Anglicy. Gdy
                                              pomysł z 14-kami nie wypalił, wrócili do dział kalibru 16'' zwiększając nieco
                                              ich szybkostrzelność i ciężar pocisków - z 923 do 1077 kg. Gdyby było tak, jak
                                              sugerujesz, po prostu poprawiliby konstrukcję wież 14-ek i stosowali je dalej.

                                              Rozwiązując Twój dylemat, o które działo kalibru 381 mm mogło chodzić? Mogło
                                              chodzić tylko o działo angielskie skonstruowane przed I wojną światową. Działa
                                              380 mm, zarówno działa francuskie, niemiecki i włoskie, cechowały większe
                                              szybkości wylotowe pocisku, niż omawiane działa 356 mm - o długości lufy,
                                              nawiasem, 45, a nie 50 kalibrów. Przy, na dodatek, znacznie większym ciężarze
                                              pocisków 380-ek - ich siła przebicia też była zdecydowanie większa.

                                              Zadanie domowe: który z nas lepiej używa cyferek?
                                              wink
                                              M.
                                              • piq podkalibrowa zagrywka... 15.03.06, 18:38
                                                ...pana piqa się nie udała, bo się nie dałeś nabrać, qrcze. Zastanawiałem się,
                                                czy się nabierzesz na numer z czołgami, ale nie wyszło. Ale to wcale nie
                                                świadczy, że jesteś mądry. Masz po prostu szczęście.

                                                No ale dobra, to dalej:

                                                Marcku wymądrzył się:
                                                > W omawianym przypadku 14''-ek: mylisz przyczynę ze skutkiem. Nie dlatego
                                                > Anglicy wymyślili zamiar ograniczenia kalibru dział pancerników do 14'',
                                                > ponieważ mieli takie świetne działo, tylko odwrotnie: skonstruowali działo
                                                > - nowoczesne, więc niezłe - po to, by ich "dobry przykład" był przykładem
                                                > praktycznym, a nie tylko pustymi słowami.

                                                No. To właśnie napisałem, to o co ci chodzi? Że mając takie działo mogli sobie
                                                pozwolić na demonstracyjne wyprodukowanie 5 okrętów liniowych z 14-calowymi
                                                działami, w istocie nie gorszych od okrętów przeciwników. Inaczej byliby idiotami.

                                                > Podobnie zresztą, choć z nieco mniejszym "rozmachem", postąpili i Anglicy. Gdy
                                                > pomysł z 14-kami nie wypalił, wrócili do dział kalibru 16'' zwiększając nieco
                                                > ich szybkostrzelność i ciężar pocisków - z 923 do 1077 kg. Gdyby było tak, jak
                                                > sugerujesz, po prostu poprawiliby konstrukcję wież 14-ek i stosowali je dalej.

                                                Tu wychodzi twoje zamiłowanie do cyferek. Gdybyś miał rzetelną wiedzę, to byś
                                                wiedział, że wieża 4-działowa była obciążona wadą od urodzenia - wadą koncepcji.
                                                Była źle wymyślona. To sprawia, że była niepoprawialna. Dlatego powrócono do
                                                koncepcji wież 3-działowych.

                                                > jest prawdą dla DOWOLNEGO kalibru działa. ZAWSZE w przypadku dział o tej samej
                                                > konstrukcji (w tym - o tej samej długości lufy liczonej w kalibrach) i o tej
                                                > samej jakości - działo o większym kalibrze będzie silniejsze, jego pociski będą
                                                >
                                                > miały większą siłę przebicia. Zatem - zmniejszanie kalibru celem poprawy jego
                                                > osiągów to nieporozumienie.

                                                Hihihi, no i sam się podkładasz. Ech, przestań siedzieć w tych tabelkach, bo
                                                kompletnie oszalejesz. Działo, tak jak okręt, projektuje się w konkretnym celu,
                                                czego nie przyjąłeś do wiadomości w moium pierwszym poście - i widać dlaczego.
                                                Działo polowe jest po co innego i inaczej je się robi, działo przeciwczołgowe
                                                inaczej, przeciwlotnicze inaczej, a działo do samolotu inaczej. W jedym
                                                przypadku jest ważna celność, w innym energia pocisku itd. I o to samo cię
                                                pytałem z okrętami na samiuśkim początku. Ale ty wolałeś najpierw brzydko
                                                popyskować, a potem miotać cyferkami, zamiast zrozumieć o co chodzi.

                                                Twoja qncepcja:

                                                > Zatem - zmniejszanie kalibru celem poprawy jego
                                                > osiągów to nieporozumienie.

                                                ...wzbudziłaby zdrowy śmiech wśród ludzi zorientowanych. A jeszcze zadaliby
                                                pytanie: "jakie osiągi? o co ci chłopie chodzi?". Ech, ty masz rzeczywiście
                                                cyferkową chorobę. Czyli zamiast 20mm Vulcana lepiej używać działa 18-calowego z
                                                Yamato, bo ma lepsze "osiągi".

                                                > Zadanie domowe: który z nas lepiej używa cyferek?

                                                JA w ogóle prawie nie używam, bo nie jest historykiem ten, co zna na pamięć
                                                wszystkie daty, tylko ten, kto rozumie zjawiska. Rzucanie cyferkami świadczy o
                                                pamięciowym opanowaniu cyferek, a nie rozumnym opanowaniu tematu.
                                                Pisząc w tym wątku ani raz nie zajrzałem do żadnej książki, większość pisałem z
                                                pamięci (poza sprawdzeniem, czy się nie mylę w sprawie tonażu Hooda i Bismarcka,
                                                ale to w necie, bo po to jest). Nie martw się i nie stresuj, w kwestii używania
                                                cyferek na FAq nie masz we mnie konkurenta. Szukanie buzerów po xiążkach, żeby
                                                się popisać wiedzą na FAq to strata czasu, bo forum wszak to rozrywka, a nie życie.
                                                • marcq Wszystko dobre... :) 16.03.06, 19:17
                                                  ...itd. Jak w przysłowiu. wink

                                                  piq napisał:

                                                  > podkalibrowa zagrywka...
                                                  > ...pana piqa się nie udała, bo się nie dałeś nabrać, qrcze. Zastanawiałem się,
                                                  > czy się nabierzesz na numer z czołgami, ale nie wyszło. Ale to wcale nie
                                                  > świadczy, że jesteś mądry. Masz po prostu szczęście.

                                                  smile))))))))))


                                                  > ... mając takie działo mogli sobie
                                                  > pozwolić na demonstracyjne wyprodukowanie 5 okrętów liniowych z 14-calowymi
                                                  > działami, w istocie nie gorszych od okrętów przeciwników. Inaczej byliby
                                                  idiotami.

                                                  Nadal mylisz skutek (skonstruowanie) działa z przyczyną (cel polityczny), ale
                                                  z końcowym wnioskiem zgadzam się.


                                                  > wieża 4-działowa była obciążona wadą od urodzenia - wadą koncepcji.
                                                  > Była źle wymyślona. To sprawia, że była niepoprawialna. Dlatego powrócono do
                                                  > koncepcji wież 3-działowych.

                                                  Może należało wymyślić wieże 5-działową? wink Tak, czy siak - działa 14'' nie
                                                  były instalowane później w ŻADNEJ konfiguracji - ani w wieżach 2- ani w 3-
                                                  działowych. Choć można było. Gdyby było warto.

                                                  Piszesz:
                                                  > ... Działo, tak jak okręt, projektuje się w konkretnym celu,
                                                  > czego nie przyjąłeś do wiadomości w moium pierwszym poście - i widać dlaczego.
                                                  > Działo polowe jest po co innego i inaczej je się robi, działo przeciwczołgowe
                                                  > inaczej, przeciwlotnicze inaczej, a działo do samolotu inaczej. W jedym
                                                  > przypadku jest ważna celność, w innym energia pocisku itd. ...

                                                  a później:
                                                  > Twoja qncepcja:
                                                  > ...wzbudziłaby zdrowy śmiech wśród ludzi zorientowanych. A jeszcze zadaliby
                                                  > pytanie: "jakie osiągi? o co ci chłopie chodzi?". Ech, ty masz rzeczywiście
                                                  > cyferkową chorobę. Czyli zamiast 20mm Vulcana lepiej używać działa 18-calowego
                                                  > z Yamato, bo ma lepsze "osiągi".

                                                  Wróć do poprzedniego mojego postu, gdzie piszę o dziale O TEJ SAMEJ
                                                  KONSTRUKCJI. Cały czas piszę o dziale okrętowym wielkiego kalibru, nie
                                                  porównuję moździerza z p/lotką. Zatem - wiem, co piszę.

                                                  I jeszcze trochę "szpileczek" usiłujesz mi (daremnie!) wbić. Ale konkluzja
                                                  jest OK!

                                                  > ... forum wszak to rozrywka, a nie życie.

                                                  I tak trzymać, Pi(otr)qu!
                                                  A piana niech zostanie na kilwaterze.
                                                  smile
                                                  M.
                                  • amigosan Re: Nie udaję, a że ty tego nie rozumiesz,... 12.03.06, 19:58
                                    Pikus wyszczekal:

                                    > Co do Hyei: Hyei dostał 85 trafień artylerii krążowników (co nie najlepiej
                                    > świadczy o jakości opancerzenia) i był opuszczonym, nieruchomym wrakiem, kiedy
                                    > został dobity. Arcyciekawe jest to, że dostawał skuteczne trafienia kalibru
                                    127

                                    Od kiedy to trafienia swiadcza o jakosci opancerzenia?????
                                    bardziej swiadcza o celnosci strzelajacych. Och ten głupawy pikus, jak to
                                    kundelek. Jeszcze cie luka karmi???????
                                    Ja juz bym ciebie pikusiu wyslal do ochronki dla pikusiów, najchetniej do pani
                                    Czesi sekundo voto Villas-smile)))))))))))))))))
                                    • piq aknosan, nie wtrącaj się, kiedy mądrzy ludzie... 12.03.06, 22:16
                                      ...rozmawiają. Ty sobie skromnie siedź w kącie, kiedy masz zaszczyt korzystać z
                                      krynic mądrości, i chłoń. Może przynajmniej mówić się nauczysz.

                                      Twoje kompletne kretyństwo jest mi znane, więc nie musisz mi o nim przypominać,
                                      szczylu. To teraz won, idź przygotować się do olimpiady dla niepełnosprawnych
                                      umysłowo. Nie umiesz jeszcze mówić "me", i jak się nie nauczysz, to odpadniesz w
                                      eliminacjach.
                                      • amigosan Re: aknosan, nie wtrącaj się, kiedy mądrzy ludzie 12.03.06, 22:50
                                        Takie glupki jak ty nigdy nie przyznaja sie nawet do ewidentnych bledow.
                                        A teraz idz i poloz sie w nogach ksiecia pana i nie musisz na mnie warczec pan
                                        i tak ciebie pochwali.
                                        Nie za madrosc a za walecznosc
                                        • piq aknosan, lewusie nieszczęsny,... 13.03.06, 05:27
                                          ...opanowałeś już sztukę mówienia "me"? Nie? To nie wagaruj, tylko ćwicz - z
                                          uczuciem, towarzyszu ćwoku, z uczuciem.
                                          • amigosan Pikusiu, kretynku jeszcze bardziej nieszczesny 13.03.06, 08:59
                                            uwazasz, ze przepisywanie ksiazek czyni z ciebie na forum tym kogos szczegolnie
                                            madrego. Ja uwazam, ze jestes poprostu glupkiem. Teksty, ktore przepisujesz sa
                                            napisane z sensem a te ktore wstawiasz jako wlasne sa razaco glupie.
                                            Zarzuty pod moim adresem traktuje jako chybione tym bardziej, ze nie
                                            odpowiedziales nie tylko mi ale i wszystkim czytajacym ten watek dlaczego
                                            uwazasz, ze posiadanie pancerza chroni przed trafieniami. Raz jeszcze balwanku
                                            zacytuje to co napisales wlasnymi slowami
                                            > Co do Hyei: Hyei dostał 85 trafień artylerii krążowników (co nie najlepiej
                                            > świadczy o jakości opancerzenia) i był opuszczonym, nieruchomym wrakiem, kiedy
                                            > został dobity
                                            Ja widac pyszczenie wychodzi ci lepiej niz udzielenie odpowiedzi na proste
                                            pytanie. Walnales sie chlopcze nawet przy przepisywaniu. Jakosc pancerza ma
                                            wplyw na bezpieczenstwo okretu ale nie zapobiega trafieniom.Moglbys sie wiele
                                            od swego pana nauczyc gdybys nie byl tak leniwy i tepy, tymczasem uczysz sie od
                                            niego chamstwa od wiedzy stroniac. Kopniak, ktorym potraktowalem twoja chuda z
                                            niedozywienia d**pe jest tym co ci sie od dawna nalezalo, wiec prosze mi tu nie
                                            skomlec
                                            • piq Towarzyszu aknosanie, musiał mnie towarzysz... 13.03.06, 09:41
                                              ...pomylić z kimś z własnej rodziny (babcia?), pisząc:

                                              > Kopniak, ktorym potraktowalem twoja chuda z
                                              > niedozywienia d**pe jest tym co ci sie od dawna nalezalo, wiec prosze mi tu nie
                                              > skomlec

                                              W ten sposób możemy stwierdzić, że tow. aknosan głodzi i bije swoją babcię, gdyż ja:
                                              a - ja mam d**pę (co to takiego? ale niech będzie) dobrze odżywioną
                                              b - nie skomlę, tylko chichoczę radośnie na widok pociesznych podrygów
                                              towarzysza aknosana
                                              c - kopniak mi się nie należy, a nawet gdyby, to tow. aknosan nigdy by się,
                                              bidulka strachliwa, nie odważył podnieść na mnie nawet paluszka, bo dostałby
                                              pasqdny łomot.

                                              Jeżeli natomiast tow. aknosan czeka z rozdziawioną niemądrze gębą na to, bym -
                                              jako krynica mądrości i mistrz - objaśnił tow. aknosanowi zdanie:

                                              > > Co do Hyei: Hyei dostał 85 trafień artylerii krążowników (co nie najlepiej
                                              > > świadczy o jakości opancerzenia) i był opuszczonym, nieruchomym wrakiem,
                                              > > kiedy został dobity

                                              to przywołam przykład innych Wielkich Mistrzów i Przewodników, którzy niczego
                                              nie tłumaczyli, tylko czekali, aż adept sam załapie. Zalecam zatem przepisanie
                                              tego fragmentu mojej wypowiedzi dużymi literami na bristolu i powieszenie na
                                              ścianie. Za jakieś 40 lat dojdzie towarzysz aknosan, o co w tym chodzi. Pod
                                              warunkiem, że zostanie wegetarianinem i wyrzeknie się swoich odrażających
                                              obyczajów seksualnych.
                                    • marcq Co poeta miał na myśli?? ;) 13.03.06, 17:18
                                      amigosan napisał:
                                      > Od kiedy to trafienia swiadcza o jakosci opancerzenia?????
                                      > bardziej swiadcza o celnosci strzelajacych.

                                      smile))))
                                      A meritum rozwijam w odpowiedzi Piqowi.

                                      M.
                                      • piq tobie mogę wytłumaczyć, marcku, bo masz szanse... 13.03.06, 18:55
                                        ...żeby coś skorzystać, w odróżnieniu od tego bezmózgiego kadłubka, do którego
                                        się łasisz.

                                        Za trafienie nie uważam np. wcelowania z lufki kulką plasteliny. Dokładnie taki
                                        sam efekt powinien zachodzić w wypadku celnego strzału z niszczyciela w
                                        krążownik liniowy z rozsądnej odległości - pocisk powinien się odbić od
                                        pancerza. Teraz jasne? Jeżeli go przebił, to nazwałem sobie to dla wygody
                                        trafieniem, i każdy średnio rozgarnięty głupek doskonale rozumie, o co chodzi.
                                        Tobie i aknosanowi się to najwyraźniej nie udaje, ale po lekturze tego, co
                                        odpisałeś odpowiadając na "Miauczenie Marcka", sporo rzeczy przestało mnie u
                                        ciebie dziwić.

                                        Ale nasz maleńki akno jest jednak kompletnym debilem, pociesz się, że jesteś
                                        nieco sprawniejszy umysłowo.
                                        • amigosan Re: tobie mogę wytłumaczyć, marcku, bo masz szans 13.03.06, 19:58
                                          piq napisał:

                                          > ...żeby coś skorzystać, w odróżnieniu od tego bezmózgiego kadłubka, do którego
                                          > się łasisz.
                                          >
                                          > Za trafienie nie uważam np. wcelowania z lufki kulką plasteliny. Dokładnie
                                          taki
                                          > sam efekt powinien zachodzić w wypadku celnego strzału z niszczyciela w
                                          > krążownik liniowy z rozsądnej odległości - pocisk powinien się odbić od
                                          > pancerza.

                                          Teraz jasne?
                                          To co ty uwazasz nie ma znaczenia. Znaczenie ma w jaki sposob uzywasz jezyka.
                                          Pisac nalezy w sposob nie pozwalajacy na dowolnosc interpretacji.
                                          Interpretowac mozna poezje a nie proze szczegolnie kiedy pisze sie o sprawach
                                          technicznych. Umiejetnosc precyzyjnego wyslawiania sie nie jest twoja mocna
                                          strona. Nawet nie jest slaba strona, jest poprostu beznadziejne.
                                          Pokrywanie glupoty bezczelnoscia tobie wlasnie przynosi ujme

                                          Jeżeli go przebił, to nazwałem sobie to dla wygody
                                          > trafieniem, i każdy średnio rozgarnięty głupek doskonale rozumie, o co chodzi.

                                          Kazdy srednio rozgarniety czytelnik twoich wypocin zwroci uwage na twoje
                                          problemy z wyartykuowaniem czegos co w swojej bezczelnosci nazywasz mysla a co
                                          jest jedynie instynktem na poziomie pantofelka

                                          > Tobie i aknosanowi się to najwyraźniej nie udaje, ale po lekturze tego, co
                                          > odpisałeś odpowiadając na "Miauczenie Marcka", sporo rzeczy przestało mnie u
                                          > ciebie dziwić.
                                          >
                                          > Ale nasz maleńki akno jest jednak kompletnym debilem, pociesz się, że jesteś
                                          > nieco sprawniejszy umysłowo.

                                          Ten kompletny debil wlasnie udowodnil ci pikusiu, ze inteligencja nie
                                          dorownujesz nawet podworkowemu kundelkowi i nie wiem dlaczego ksiaze pan
                                          jeszcze cie toleruje i pozwala na wymadrzanie sie w sprawach o ktorych nie masz
                                          pojecia
                                        • marcq Przyjmując tłumaczenie się... 14.03.06, 16:22
                                          piq napisał:

                                          > Zdaje się, że jest najgorzej, jak mogło być. Kompletnie nie rozumiesz, o czym
                                          > jest ten tekst. Muszę ci powiedzieć: on jest o tobie. Taka wprawka literacka.

                                          > Dlatego wszelkie "wpadanie we własne sidła" itp. świadczą o kompletnym
                                          > niezrozumieniu, że nie o to w tym tekście chodziło. Mam nadzieję, że
                                          > przynajmniej inni się trochę uśmiali i docenili moją żonglerkę.

                                          a potem dodał:

                                          > Za trafienie nie uważam np.wcelowania z lufki kulką plasteliny.Dokładnie taki
                                          > sam efekt powinien zachodzić w wypadku celnego strzału z niszczyciela w
                                          > krążownik liniowy z rozsądnej odległości - pocisk powinien się odbić od
                                          > pancerza. Teraz jasne? Jeżeli go przebił, to nazwałem sobie to dla wygody
                                          > trafieniem, i każdy średnio rozgarnięty głupek doskonale rozumie, o co chodzi.
                                          > Tobie i aknosanowi się to najwyraźniej nie udaje, ale po lekturze tego, co
                                          > odpisałeś odpowiadając na "Miauczenie Marcka", sporo rzeczy przestało mnie u
                                          > ciebie dziwić.
                                          >
                                          > Ale nasz maleńki akno jest jednak kompletnym debilem, pociesz się, że jesteś
                                          > nieco sprawniejszy umysłowo.


                                          Dzięki! AŻ TAKIEGO komplementu nie spodziewałem się nawet w najpiękniejszych
                                          snach.
                                          Wracając do meritum.
                                          1. WIEM o czym miał być ten tekst. Może nie tyle miał być o mnie, ile - miał
                                          być parodią mojego tekstu. I - jak Ci odpisałem - wyszło nawet nieźle. A że nie
                                          padłem z wrażenia i zachwytu? No cóż, może powinienem to zrobić: widać było,
                                          że napracowałeś się ciężko...

                                          2. Wiem też, co miałeś na myśli pisząc o trafieniu. Ale niezręczność (bo
                                          dwuznaczność) Twojego określenia była oczywista, co wykorzystał Amigosan.
                                          I tyle. Czy jest się o co bić?

                                          M.
                                  • marcq Nie udaję, twierdzi Piq 13.03.06, 17:20
                                    piq napisał, myśląc zapewne o swym przygotowaniu merytorycznym:

                                    > ... to jest za mało, żeby poważnie dyskutować.

                                    Tak, to wciąż za mało. Spróbuję jednak przynajmniej ponaprostowywać niektóre
                                    kręte ścieżki Twych dociekań. Piszesz:

                                    > Nie pisałem o parametrach "zadanych mi okrętów", bo nie będę się bawił w
                                    drobiazgi ...

                                    Czyli - potwierdzasz, że ich nie znałeś i "strzelałeś".
                                    Co do wielkości sylwety - widzę, że męczy Cię ona - odpowiadam tam, gdzie
                                    pastwisz się nad długościami. Tu dodam tylko, że na tę wielkość wpływa nie
                                    tylko długość, ale np.i wysokość wolnej burty. Amerykanie dowiedli, (przykładem
                                    kadłuby typów "Brooklyn", "Cleveland" i "Baltimore"), że i tę cenę warto
                                    zapłacić.

                                    Grubość opancerzenia poziomego WSZYSTKICH wielkich okrętów ma chronić je przed
                                    pociskami padającymi z odległości bliskich maksymalnym dla dział określonego
                                    kalibru. Przy czym, jeśli pocisk został wystrzelony pod dużym kątem, np. 45
                                    stopni, to i upadnie pod dużym - a zatem możliwość przebicia pancerza poziomego
                                    przez ten pocisk będzie większa, niż dla pocisku wystrzelonego pod kątem np. 20
                                    stopni. Wzrost elewacji dział powodował więc konieczność wzrostu grubości
                                    pancerza poziomego - nawet wtedy, gdy miał on chronić przed pociskami tego
                                    samego kalibru, co używane wcześniej, lecz o mniejszej elewacji. Pancerz
                                    poziomy "Hooda" nie uwzględniał wzrostu elewacji dział w stosunku do poziomu z
                                    I wojny światowej.

                                    O torpedach i taktyce walki nie dyskutuję - wszystko, o dziwo, jest do
                                    przyjęcia. Poza faktem, że krążowniki waszyngtońskie amerykańskie od początku
                                    nie były uzbrojone w torpedy.

                                    Wracając do "Hiei".
                                    To, że po walce z 5 krążownikami, toczonej z odległości paru km, wyszedł
                                    pokiereszowany - to normalne. Zasada ochrony tylko miejsc najważniejszych dla
                                    żywotności okrętu wymusza pozostawianie innych miejsc nieopancerzonymi, a
                                    zatem - czułymi nawet na ogień dział średniego kalibru. Zasada to ogólna -
                                    dotyczy nie tylko krążowników liniowych.
                                    Natomiast fakt, że te żywotne miejsca nie zostały zniszczone, że okręt mógł
                                    dalej płynąć i strzelać - dowodzi właśnie jego odporności. Decydujące dla jego
                                    losów było zainkasowanie kilku torped i bomby lotniczej, a nie - setki pocisków
                                    armatnich. Twoje gaworzenie o zatonięciu po ustrzeleniu "śrutem" było więc bez
                                    sensu.

                                    Tylko - kiedy Ty to wreszcie zauważysz...

                                    M.
                                    • piq Masz przyłbicę??? 13.03.06, 20:01
                                      Bo wygląda tak, jakbyś nie widział więcej niż na szerokość dziury w pudełku.

                                      No więc ostatni raz, bo mnie to nudzi i mam robotę:
                                      > Czyli - potwierdzasz, że ich nie znałeś i "strzelałeś".

                                      Znałem, ale nie zamierzałem się bawić jak dziecko układaniem bajeczek, tym
                                      bardziej, że nic nie wnosiły.

                                      > Co do wielkości sylwety - widzę, że męczy Cię ona - odpowiadam tam, gdzie
                                      > pastwisz się nad długościami. Tu dodam tylko, że na tę wielkość wpływa nie
                                      > tylko długość, ale np.i wysokość wolnej burty.
                                      Oj, i dużo innych rzeczy w zależności od wyposażenia wynoszonego ponad pokład.
                                      Przy okazji: nie da się oczywiście zejść z wysokością wolnej burty nisko, jeśli
                                      chce się mieć dzielność morską jak należy. Ale to nie jest kwestia dyskusyjna.

                                      Pancerz poziomy Hooda w cyferkach wygląda nieźle, gorzej z praktyką. Tyle mam do
                                      powiedzenia, bo mi się już nie chce.

                                      Co do Hiei - mamy widać różne informacje.

                                      --------------------------------
                                      • marcq Re: Masz przyłbicę??? 14.03.06, 16:31
                                        piq napisał (o tym, czego nie wiedział):

                                        > Znałem, ale nie zamierzałem się bawić jak dziecko układaniem bajeczek, tym
                                        > bardziej, że nic nie wnosiły.

                                        Ale dalej - już do zniesienia. Na moje:

                                        > > Co do wielkości sylwety - widzę, że męczy Cię ona - odpowiadam tam, gdzie
                                        > > pastwisz się nad długościami. Tu dodam tylko, że na tę wielkość wpływa nie
                                        > > tylko długość, ale np.i wysokość wolnej burty.

                                        odpisał:
                                        > Oj, i dużo innych rzeczy w zależności od wyposażenia wynoszonego ponad pokład.
                                        > Przy okazji: nie da się oczywiście zejść z wysokością wolnej burty nisko,jeśli
                                        > chce się mieć dzielność morską jak należy. Ale to nie jest kwestia dyskusyjna.

                                        To fakt.

                                        > Pancerz poziomy Hooda w cyferkach wygląda nieźle, gorzej z praktyką. Tyle mam
                                        > do powiedzenia, bo mi się już nie chce.

                                        Nawet tu mogę się zgodzić. Dodam,ze ta praktyka wiążała się z jakością użytej
                                        stali.

                                        > Co do Hiei - mamy widać różne informacje.

                                        Jaknajniewątpliwiej.
                                    • xiazeluka Re: Nie udaję, twierdzi Piq 14.03.06, 07:29
                                      marcq napisał:

                                      > Przy czym, jeśli pocisk został wystrzelony pod dużym kątem, np. 45
                                      > stopni, [...] Pancerz
                                      > poziomy "Hooda" nie uwzględniał wzrostu elewacji dział w stosunku do poziomu
                                      z I wojny światowej.

                                      Co to za brednie? Budowa "Hooda" została rozpoczęta w 1916 r., przed bitwą
                                      jutlandzką, trudno więc, by uwzględniano doświadczenia z przyszłości. Po
                                      drugie - w tamtych czasach kąt podniesienia dział ciężkich okrętów generalnie
                                      nie przekraczał 23 stopni.
                                      • marcq O bredniach 14.03.06, 16:14
                                        xiazeluka napisał:

                                        > marcq napisał:
                                        >
                                        > > Przy czym, jeśli pocisk został wystrzelony pod dużym kątem, np. 45
                                        > > stopni, [...] Pancerz
                                        > > poziomy "Hooda" nie uwzględniał wzrostu elewacji dział w stosunku do
                                        > > poziomu z I wojny światowej.
                                        >
                                        > Co to za brednie? Budowa "Hooda" została rozpoczęta w 1916 r., przed bitwą
                                        > jutlandzką, trudno więc, by uwzględniano doświadczenia z przyszłości. Po
                                        > drugie - w tamtych czasach kąt podniesienia dział ciężkich okrętów generalnie
                                        > nie przekraczał 23 stopni.

                                        Xiążę Panie.
                                        Zanim czegoś użyjesz - np. słów powszechnie uznanych za obelżywe - przeczytaj
                                        instrukcję.
                                        A w tym wypadku - przeczytaj jeszcze raz mój post.
                                        Przecież ja piszę TO SAMO. Tyle, że dokładam SKUTEK, Ty natomiast imputujesz
                                        mi, że mam koonstruktorom za złe brak daru jasnowidzenia. Otóż - nie mam.
                                        Natomiast skutek jego braku - po prostu był, jaki był.
                                        • xiazeluka Re: O bredniach 14.03.06, 16:41
                                          Proszę mi łaskawie wskazać ciężkie okręty sprzed I wojny światowej, które miały
                                          kąt podniesia armat artylerii głównej równy 45 st. To mi wyjaśni, kto tu bredzi.
                                          • marcq O bredniach nt. bredni 14.03.06, 17:10
                                            xiazeluka napisał:

                                            > Proszę mi łaskawie wskazać ciężkie okręty sprzed I wojny światowej,które miały
                                            > kąt podniesia armat artylerii głównej równy 45 st. To mi wyjaśni, kto tu
                                            > bredzi.

                                            ŻADNE - o czym obaj wiemy.
                                            Czy Ty umiesz czytać proste teksty (wyjąwszy własne) ze zrozumieniem?

                                            Napisałem, że w wyniku... itd, co Ty potwierdzasz, cechy "Hooda" były
                                            takie-to-a takie. Nigdzie nie pisałem, że uważam to za BŁĄD konstruktorów.
                                            Wtedy, gdy konstrukcja powstawała, pewne rozwiązania - np. b. cienki pancerz
                                            pokładu (definicja "cienkości" - patrz post z wczoraj) - były całkowicie
                                            zasadne. Natomiast SKUTKI tych rozwiązań w okresie, gdy pancerz poziomy z
                                            prawdziwego zdarzenia JUŻ był potrzebny - pozostały: pociski wystrzelone pod
                                            dużym kątem (co podczas I wojny światowej było technicznie niewykonalne) mogły
                                            go przebić.
                                            Czy wreszcie rozumiesz?
                                            • xiazeluka Towarzysz ugryzł się we własny kuper 15.03.06, 11:23
                                              "Hood" konstrukcyjnie nie odbiegał od innych okrętów omawianego okresu - zatem
                                              pancerz nie był "za cienki." Równie dobrze możnaby napisać, że pancerz licznych
                                              krążowników lekkich w granicach 25 mm był "za cienki".

                                              Noooo, a wniosek końcowy godny samego tyu! Po 20 latach od czasu budowy "Hooda"
                                              działa były coraz doskonalsze! Nigdy sam bym na to nie wpadł... Macie jeszcze
                                              jakieś zaskakujące banały w zanadrzu?
                                              • marcq Xiążę, ugryź się... 15.03.06, 17:02
                                                ...w klawiaturę, zanim znowu coś takiego napiszesz.

                                                xiazeluka napisał:

                                                > "Hood" konstrukcyjnie nie odbiegał od innych okrętów omawianego okresu - zatem
                                                > pancerz nie był "za cienki." Równie dobrze możnaby napisać,że pancerz licznych
                                                > krążowników lekkich w granicach 25 mm był "za cienki".

                                                Nie odbiegał od okrętów konstruowanych pod koniec I wojny światowej. Odbiegał -
                                                i to bardzo - od okrętów, dla których grubość pancerza poziomego uwzględniała
                                                zmianę realiów pola walki, m,in. wzrost elewacji dział. Porównaj swoje własne
                                                przykłady: 95 mm u "Hooda", jako suma grubości trzech pokładów ze zwykłej stali
                                                oraz 159 mm pokładu głównego ze stali pancernej u "Nelsona", czy 152 mm -
                                                u "Króla Jurka V". Od siebie dołożę dwa pokłady cytadeli pancernej "Iowy":
                                                łącznie 260 mm (120+140). W żadnym z tych trzech wypadków nie doliczam grubości
                                                pokładów górnych (odpowiednio: 19, 25 lub 38 mm). U "Iowy" nie doliczam również
                                                dwóch pośrednich międzypancerzy po 19 mm. Zsumowawszy to wszystko - wyszłoby
                                                336 mm dla "Iowy" i po ok. 178 mm dla pozostałych dwóch.

                                                Czy wreszcie zauważasz różnicę? Nawet w Twoich przykładach jest niemal
                                                dwukrotna.


                                                > Noooo,a wniosek końcowy godny samego tyu! Po 20 latach od czasu budowy "Hooda"
                                                > działa były coraz doskonalsze! Nigdy sam bym na to nie wpadł... Macie jeszcze
                                                > jakieś zaskakujące banały w zanadrzu?

                                                Mam zaskakujący dla mnie, nawet jak na moje długoletnie obserwacje, wniosek:
                                                nie odróżniasz założeń wstępnych od konkluzji. Wyjaśniam więc Małolotnemu, że
                                                konstrukcja myśli mych jest następująca: skoro (tu pada coś oczywistego), więc
                                                (tu pada wniosek - dla mnie równie oczywisty, ale dla Ciebie wymagający
                                                wzmożonego i nie zawsze skutecznego umysłowego wysiłku).

                                                Wiem, że potrafisz szybko składać litery. Naucz się jeszcze szybko czytać.
                                                Ze zrozumieniem, oczywiście.
                                                • xiazeluka Re: Xiążę, ugryź się... 15.03.06, 17:30
                                                  Towarzyszu, jeszcze jeden taki idiotyzm, a opowiem wam bajkę o wężu.

                                                  "Hood" to rok 1916. "Iowa" - lata czterdzieste. Wniosek towarzysza tyu - "Hood" nie był tak nowoczesny jak "Iowa". O porównywaniu pancerza PANCERNIKÓW z KRĄŻOWNIKIEM LINIOWYM nie wspominając. Dodajcie może jeszcze, pełni zdumionego podziwu, że "Iowa" była szybsza.

                                                  A teraz słuchaj, dziadu - marnujesz mój czas. Dowody w stylu "Hood" był starym okrętem, a "Iowa" nowym (założenie wstępne), to znaczy, że "iowa" była nowocześniejsza (wniosek). Prosiłem już parę dni temu - masz coś interesującego do powiedzenia, to dawaj, nie masz (pieprzysz beznadziejne banały) - to zamilknij. Towarzysza dzisiejsze i wczorajsze posty były nudniejsze od kropki na końcu zdania.
                                                  • marcq Re: Xiążę, ugryź się...albo... 15.03.06, 18:35
                                                    Jak zapewne wiesz - darzę Cię pewnym rodzajem sympatii, możesz więc wiele.
                                                    Nie zwalnia Cię to jednak od utrzymywania pewnych standardów.
                                                    Pomimo wszystko - odpowiem jutro na resztę. A Ty zrób już z tym, co zechcesz.

                                                    M.
                                                  • xiazeluka Po głębokim namyśle 16.03.06, 09:31
                                                    Przepraszam towarzysza za "dziada". Zdaję sobie sprawę, że wykorzystywanie
                                                    niezależnego od nas stanu rzeczy w ten sposób to przesada.

                                                    Reszta pozostaje jednak bez zmian - jeśli jeszcze raz potraktujecie mnie
                                                    frazesami zasłyszanymi od najmłodszego wnuka, to bez bajki o wężu się nie
                                                    obejdzie.
                                                  • marcq O zabawach, wyjątkach i zastosowaniach 16.03.06, 18:56
                                                    xiazeluka napisał, a nawet uzasadnił:

                                                    > Przepraszam ...

                                                    OK.

                                                    Wracając do spraw niezakończonych. Komasując różne wątki dyskusji - widzę trzy
                                                    takie sprawy. Gdyby jednak - łaskawy znalazca czwartej i następnych jest
                                                    proszony o kontakt.

                                                    1. Koncepcja konstrukcji a zastosowanie "Hooda".

                                                    2. Przypadki łamania traktatu waszyngtońskiego - powszechne, czy wyjątkowe.

                                                    3. Zasady organizowania zabaw na forum.

                                                    Zacznę od punktu najważniejszego, czyli trzeciego.

                                                    ad 3. Informuję uprzejmie PT Uczestników zabaw, że nie poczuwam się do
                                                    obowiązku zabawiania gości mych wątków. Owszem - chętnym okiem widzę,
                                                    gdy bawią się ZE mną.
                                                    Nie mną. I - nie żądając, by ich bawiono.
                                                    Pełna percepcja i akceptacja tej informacji uczyni cuda, jestem o tym
                                                    przekonany. I tyle w tej sprawie.

                                                    ad 2. Przypomnę, od czego się zaczęło. 8 marca napisałem o ciężkich
                                                    krążownikach:
                                                    "Traktatowe limity znacznie częściej też były przekraczane (co zatajano,
                                                    oczywiście), niż niewykorzystywane."
                                                    Tamże napisałem o Niemcach, które " "tylko" naruszały traktat pokojowy".
                                                    Z tym zastrzeżeniem wymieniłem 9 marca ich "przekręty".

                                                    Na to Ty odpisałeś:
                                                    "Poza żółtkami, notorycznie przekraczającymi 10 000 t, nie było w zasadzie
                                                    naruszeń ograniczenia do 1936 r., kiedy to limity zniesiono. Nie wiem więc,
                                                    o jakich to masowych przekrętach towarzysz pisze..."

                                                    Odpisałem Ci 9 marca - przypomnę - tak:

                                                    późniejsi "sprzymierzeni": Anglicy, Amerykanie, Francuzi i Rosjanie utrzymali
                                                    się w limicie (...)
                                                    Włosi - ich krążowniki miały de facto po 11-11,5 tys. t, przekroczenia sięgały
                                                    więc 10-15%.
                                                    Japończycy - wprawdzie ich pierwsze 4 ciężkie krążowniki miały po ok. 9 tys. t,
                                                    ale kilkanaście następnych "nadrobiło ten błąd", w skrajnych przypadkach
                                                    (typy "Myoko" i "Atago") przekraczając 13 000 t.
                                                    I Niemcy - tu padł rekord. "Hipper" i "Bluecher" - przekroczenie o 39%,
                                                    a "Prinz Eugen" - aż o 48% (...)

                                                    Zarzuciłem więc, de facto, masowe przekręty Japończykom, z czym Ty się
                                                    pierwotnie zgodziłeś, Włochom, co zakwestionowałeś, oraz Niemcom, z czym się
                                                    zgodziłeś przy założeniu - nie kwestionowanym z kolei przeze mnie - że
                                                    dotyczyły one traktatu wersalskiego, a nie waszyngtońskiego. Podniosłeś też
                                                    sprawę przekroczeń limitów przez brytyjski typ "County I".

                                                    Spróbuję to wszystko usystematyzować i uściślić. Skupiam się na krążownikach
                                                    sygnatariuszy traktatu, wodowanych w okresie "traktatowym", czyli pomiędzy
                                                    7.02.1922 a 31.12.1936. Cofam określenie "przekroczenie" użyte wobec
                                                    pancerników: te, które przekroczyły dawny limit, wodowane były po roku 1936.
                                                    Zachowuję "działanie na granicy prawa" dla tych, które wodowano tuż po
                                                    wygaśnięciu traktatu, ale to już szczegół.

                                                    Zaczynam analizę. Układ będzie taki: najpierw liczby i fakty, potem
                                                    interpretacja.

                                                    Anglia: 15 krążowników, w tym 5 najwcześniejszych, typu "County I",
                                                    wykazujących przekroczenie rzędu stu kilkudziesięciu ton. Następnie - 8 (2
                                                    poprawione "County I" dla Australii oraz 6 "County II") wykorzystujących limit
                                                    (9,8-10 tys. t) i 2 mniejsze ("Exeter" i "York" - 8,25-8,4 tys. t)

                                                    Francja - 6 sztuk. Wszystkie w limicie: 9,9-10 tys. t.

                                                    Japonia: 16 sztuk. 4 najwcześniejsze nie wykorzystały limitu (9,1 do 9,4 tys. t
                                                    po przeróbkach), 12 późniejszych - wyraźnie go przekroczyło, osiągając 11-12
                                                    tys. t, a po przeróbkach - 12,4-13,4 tys. t.

                                                    USA: 17 okrętów o wyporności od 9050 do 9975 t. Jako bliską limitowi można
                                                    uznać wyporność krążowników typu"Portland" i "New Orleans" (z wyjątkiem dwóch
                                                    najmłodszych) - po ok. 9,8-10 tys. t. Pozostałe - łącznie 10 o wyporności 9,05-
                                                    9,4 tys. t - jako nie wykorzystujące limitu.

                                                    Włochy - 7 sztuk, wszystkie powyżej 10 tys. t, w tym: 2 okręty typu "Trento" ok
                                                    10,3 tys. t, 4 typu "Zara" - po ok. 11,5-11,7 tys. t oraz "Bolzano" - 10,9 tys.
                                                    t.

                                                    Teraz interpretacja.
                                                    Anglia: nieznaczne przekroczenie (kwestionowane zresztą przez część źródeł) u
                                                    33% okrętów, tych zbudowanych najwcześniej. Niezwłocznie skorygowane w
                                                    następnych typach. Wg mnie - do wybaczenia.

                                                    Francja i USA - bez zarzutu.

                                                    Włochy. Do ewentualnego wybaczenia typ "Trento": najwcześniejszy i z
                                                    najmniejszym przekroczeniem limitu. Pozostałe, pomimo doświadczeń z "Trento",
                                                    nie tylko nie zmniejszyły, lecz znacznie zwiększyły przekroczenie. W sumie -
                                                    5 okrętów na 7 zbudowanych, czyli 71%, łamało ustalenia traktatu.

                                                    Japonia. Duże i tendencyjne przekroczenie w 12 na 16 okrętach, czyli w 75%
                                                    przypadków. Z tego - 8, czyli 50% (po 4 typu "Myoko" i "Atago") było już
                                                    zaprojektowanych z przekroczeniem limitu. Typ "Mogami" natomiast był
                                                    zaprojektowany jako 8,5-tysięcznik mający nieść 15 dział 155 mm lub 10 - 203 mm
                                                    i rozwijający prędkość 37 w, co od początku było założeniem księżycowym.
                                                    Traktuję to jako typową "zmyłkę", a nie błąd konstruktorów, ponieważ
                                                    opublikowanie takiej zakładanej wyporności było "listkiem figowym" dla planów
                                                    zbudowania 6 okrętów tego typu (pozostałe 2, nieco zmienione, wodowano po 1936
                                                    r.) Tylko przy wyporności 8,4-8,5 tys. t nie przekroczyłyby one sumarycznego
                                                    limitu tonażu krążowników przyznanego Japonii. W sumie jednak - nie interesuje
                                                    mnie DLACZEGO Japończycy w 75% przypadków naruszyli traktatowy limit. Robili to
                                                    świadomie, a naruszenie było duże i powtarzało się, pomimo rosnących
                                                    doświadczeń w budowie, z typu na typ. Można było budować okręty słabsze (np. z
                                                    8 działami 203 mm) i wolniejsze (np. 32 w) i dzięki temu lżejsze? Można było.
                                                    Werdykt - bez przebaczenia.

                                                    Tyle. Oceń sam, czy opisy działań Włoch i Japonii to opisy
                                                    przypadków "powszechnych", czy "wyjątków".

                                                    c.d.n.
                                                  • marcq O zabawach, wyjątkach i zastosowaniach c.d. 16.03.06, 18:57
                                                    ad 1. W tej sprawie kilkakrotnie już miałeś podane na tacy szereg faktów,
                                                    od historii wzrostu elewacji dział - i skutków tego wzrostu - po porównanie
                                                    grubości pancerza poziomego różnych okrętów. Traktuj je jako banał albo jako
                                                    obrazoburstwo albo jako jedno i drugie - Twoja rzecz. Dodam tylko, że "Hood"
                                                    NIE był przeznaczony wyłącznie do zwalczania krążowników - dowodzi tego choćby
                                                    grubość jego pancerza burtowego i pancerza wież artyleryjskich. Gdyby było tak,
                                                    jak piszesz: że "Hood" zginął, bo był użyty niezgodnie z przeznaczeniem, jego
                                                    pancerz byłby odporny wyłącznie na uderzenia pocisków kalibru do 8'', czyli
                                                    miałby grubość 8-9'' Każdy cal więcej byłby marnotrawstwem. A miał do 12''
                                                    (burty) i do 15'' (wieże). Miał też o wiele za duży kaliber dział:
                                                    wystarczyłyby z powodzeniem działa 12'' - też mające zasięg znacznie większy od
                                                    8'' dział wroga, a o szybkostrzelności znacznie większej, niż 18''. Przykładem
                                                    krążownika liniowego zaprojektowanego wyłącznie do tych celów, które
                                                    przypisujesz "Hoodowi", była USS "Alaska": 9 x 12'' i pancerz burtowy 9''.

                                                    Natomiast zbyt cienki pancerz pokładu "Hooda" był li tylko pozostałością
                                                    myślenia w kategoriach warunków walki z okresu I wojny światowej. I - jak sam
                                                    piszesz, gdyby nie... być może zdążonoby mu go wymienić na grubszy - tak, jak
                                                    zrobiono to wcześniej z pancernikami typu "Queen Elizabeth", gdzie grubość
                                                    pancerza pokładu głównego zwiększono z 25 do 102 mm. Pytanie retoryczne:
                                                    czy "Queen Elizabeth" przed modernizacją też była tylko okrętem do zwalczania
                                                    krążowników? No właśnie.

                                                    M.
                                                  • xiazeluka Co towarzysz z tą "elewacją"? 17.03.06, 14:05
                                                    Skąd towarzysz wyciągnął to cudaczne określenie? Zgrzyta jak Sahara w paszczęce
                                                    zagubionego wędrowca...

                                                    "Hood" rzeczywiście nie był "tylko" krujzerkillerem, jednak między innymi
                                                    zadaniami trudno dopatrzeć się obowiązku walki z pancernikami przeciwnika. Może
                                                    więc towarzysz mi wyłoży z angielskim Regulaminem Walki zadania krążownika
                                                    liniowego? I wyjaśni, dlaczego eskadra krążowników liniowych Beatty'ego
                                                    zrejterowała na widok pancerników Hochseeflotte, choć angielskie okręty były
                                                    lepiej uzbrojone?

                                                    Pancerz burtowy i wież artyleryjskich chronił okręt przed ogniem nieprzyjaciela
                                                    w jego tzw. strefie bezpieczeństwa - między 11 a 16 tys. metrów. Przynajmniej w
                                                    chwili jego budowy. Nie można jednak wyciągać wniosku, że pancerz był "za
                                                    cienki" (idiotyczny ogólnie - "Bismarck" czy inny "Yamato" miały też
                                                    pancerze "za cienkie", bo przebijalne przez pociski przeciwnika), który zresztą
                                                    jest niczym nie uzasadnioną nadinterpretacją przyczyn zagłady okrętu, a nie
                                                    obiektywnym i udowodnionym zdarzeniem.

                                                    Bełkot o grubościach pancerza burt i kalibrze artylerii pomijam - zlekceważenie
                                                    szeregu czynników wpływających na taki wywód dyskwalifikuje go łącznie z
                                                    autorem. Grubość pancerza burtowego to przecież nie wszystko, dochodzi jeszcze
                                                    opancerzenie cytadeli, zresztą nie ma takiego przełożenia jak grubość pancerza
                                                    vs kaliber pocisku. Wie może towarzysz, że na wzrost odporności pancerza wpływa
                                                    kąt nachylenia i rodzaj stali, z którego go wykonano oraz dystans, na którym
                                                    toczy się walka? Kąt, z jakim pocisk trafia w pancerz?
                                                    W walce wręcz Tygrys polegnie od strału z T-34/42...

                                                    PS. "Alaska" jest klasyfikowana jako krążownik najcięższy.

                                                  • marcq Krótko o "elewacji" i klasyfikacji 17.03.06, 19:17
                                                    xiazeluka napisał:

                                                    > Skąd towarzysz wyciągnął to cudaczne określenie? Zgrzyta jak Sahara w
                                                    > paszczęce zagubionego wędrowca...

                                                    Używałem go zamiast określenia - milszego uchu Polaka, w tym mojego, ale
                                                    znacznie dłuższego (i to zdecydowało) - "maksymalny kąt podniesienia luf".


                                                    > "Hood" rzeczywiście nie był "tylko" krujzerkillerem, jednak między innymi
                                                    > zadaniami trudno dopatrzeć się obowiązku walki z pancernikami przeciwnika.

                                                    Zgodnie z danymi literaturowymi, dość zgodnymi, miał RÓWNIEŻ (co nie znaczy,
                                                    że wyłącznie) wspierać okręty liniowe w walce. Tym bardziej, że - w
                                                    przeciwieństwie do "Invicible", czy późniejszego "Courageousa", jego pancerz
                                                    był już całkiem przyzwoity. Przyzwoity, jak na realia bitew I wojny światowej,
                                                    czyli - bez uwzględniania potrzeby pogrubienia pancerza poziomego.


                                                    > Może więc towarzysz mi wyłoży z angielskim Regulaminem Walki zadania
                                                    > krążownika liniowego?

                                                    Jak sam zauważyłeś na moim przykładzie - aby coś prawidłowo wyłożyć, należy
                                                    mieć dostęp do tekstu źródłowego. Mogę tylko podać omówienia literaturowe,
                                                    w tym w/w passus o wspieraniu, ale te znasz sam.


                                                    > I wyjaśni, dlaczego eskadra krążowników liniowych Beatty'ego
                                                    > zrejterowała na widok pancerników Hochseeflotte, choć angielskie okręty były
                                                    > lepiej uzbrojone?

                                                    A dlaczego okręty włoskie niemal zawsze uciekały przed angielskimi podczas II
                                                    wojny światowej?
                                                    A dlaczego dowódca "Gryfa", niejaki Łomidze, kazał w pierwszych dniach II wojny
                                                    stawiać miny NIE uzbrojone? (Tłumacząc na język potoczny: kazał je wyrzucić za
                                                    burtę.)
                                                    Może Beatty TEŻ się bał?


                                                    >Pancerz burtowy i wież artyleryjskich chronił okręt przed ogniem nieprzyjaciela
                                                    > w jego tzw. strefie bezpieczeństwa - między 11 a 16 tys. metrów. Przynajmniej
                                                    > w chwili jego budowy. Nie można jednak wyciągać wniosku, że pancerz był "za
                                                    > cienki" (idiotyczny ogólnie - "Bismarck" czy inny "Yamato" miały też
                                                    > pancerze "za cienkie",bo przebijalne przez pociski przeciwnika),który zresztą
                                                    > jest niczym nie uzasadnioną nadinterpretacją przyczyn zagłady okrętu, a nie
                                                    > obiektywnym i udowodnionym zdarzeniem.

                                                    Czy my teraz aby piszemy o tym samym? Ja przecież od samego początku pisałem,
                                                    że pancerz BURTOWY "Hooda" był niewiele cieńszy od pancerza "Bismarcka". Zatem
                                                    - że jego grubość była w zasadzie wystarczająca. Cały czas piszę natomiast, że
                                                    relatywnie bardzo cienki był pancerz POZIOMY (czyli pancerz pokładu) - i piszę,
                                                    jakie były tego przyczyny i jakie skutki.


                                                    >Bełkot o grubościach pancerza burt i kalibrze artylerii pomijam - zlekceważenie
                                                    > szeregu czynników wpływających na taki wywód dyskwalifikuje go łącznie z
                                                    > autorem. ...

                                                    Nie kijem, to pałką. Gdy piszę szczegółowo, kręcisz nosem, że czytanie tego
                                                    męczy Cię, czy coś tam. Gdy skrótowo - pastwisz się nad tymi skrótami. Czy
                                                    cokolwiek na świecie jest w sytanie Cię zadowolić???
                                                    To, co Ty z kolei piszesz - wiem. I - jak Ty mnie - mogę Ci jedynie zarzucić
                                                    pisanie banałów. Wiem też, że - w przeciwieństwie do pancerza poziomego -
                                                    pancerz burtowy "Hooda" uwzględniał te czynniki. M.in. był - i wówczas była to
                                                    nowość - pochylony tak, by uniemożliwić przeciwnikowi trafienie prostopadłe.
                                                    Skoro robisz mi wykłady z teorii, wiesz też zapewne, jakie to miało znaczenie.


                                                    > PS. "Alaska" jest klasyfikowana jako krążownik najcięższy.

                                                    Z tego, co wiem, była klasyfikowana, jako "wielki krążownik". "Large",
                                                    nie "heaviest" czy tp. Tylko - co to zmienia? Była dostosowana do walk z
                                                    ciężkimi krążownikami, które miała przewyższać siłą ognia i odpornością na
                                                    ciosy, a nie była - do walk z pancernikami. W związku z czym miała
                                                    charakterystykę taką, ja Ci podałem, a nie taką, jak "Hood".
                                                  • xiazeluka Ele elewatorem do elewacji się elewuje 17.03.06, 19:48
                                                    marcq napisał:

                                                    > Używałem go zamiast określenia - milszego uchu Polaka, w tym mojego, ale
                                                    > znacznie dłuższego (i to zdecydowało) - "maksymalny kąt podniesienia luf".

                                                    Wyznam szczerze towarzyszowi - to idiotyczny zamiennik.

                                                    > Zgodnie z danymi literaturowymi, dość zgodnymi, miał RÓWNIEŻ (co nie znaczy,
                                                    > że wyłącznie) wspierać okręty liniowe w walce.

                                                    Wspieranie okrętów liniowych w walce niekoniecznie oznacza podążąnie w linii i
                                                    prowadzenie ognia artyleryjskiego z flotą przeciwnika. Wsparcie w walce to
                                                    prowadzenie działań rozpoznawczych na korzyść okrętów liniowych, odganianie
                                                    nieprzyjacielskich krążowników i tak dalej.

                                                    > A dlaczego okręty włoskie niemal zawsze uciekały przed angielskimi podczas II
                                                    > wojny światowej?

                                                    Popularne wyjaśnienie - tchórzostwo. Bardziej zgodne z faktami - strach przed
                                                    uszkodzeniem cennego okrętu. Po Tarencie Makaroniarze musieli chuchać i dmuchać
                                                    na swoje pozostałości floty liniowej. Budowanie wizerunku żołnierza włoskiego
                                                    na przykładzie kapitana Bertorelliego z serialu "Allo, allo" (skądinąd
                                                    znakomitego) to gruba przesada.

                                                    > A dlaczego dowódca "Gryfa", niejaki Łomidze, kazał w pierwszych dniach II
                                                    wojny stawiać miny NIE uzbrojone? (Tłumacząc na język potoczny: kazał je
                                                    wyrzucić za burtę.)

                                                    Łomidze był p.o. dowódcy po śmierci Kwiatkowskiego. No, ale to działało i w
                                                    drugą stronę - taki de Walden był takim służbistą, że darował życie
                                                    krążownikowi lekkiemu... a dowództwo MW zapomniało - cóż się dziwić geniuszom
                                                    od planu Worek - poinformować najbardziej zainteresowanego o odwołaniu operacji.

                                                    > Może Beatty TEŻ się bał?

                                                    Wręcz przeciwnie. Za mało był bojaźliwy. Gdyby pękał, to nie zbliżałby się w
                                                    zasięg artylerii przeciwnika, rycerz jeden.

                                                    > Czy my teraz aby piszemy o tym samym?

                                                    Nie.

                                                    > Ja przecież od samego początku pisałem,
                                                    > że pancerz BURTOWY "Hooda" był niewiele cieńszy od pancerza "Bismarcka". Zatem
                                                    > - że jego grubość była w zasadzie wystarczająca. Cały czas piszę natomiast,
                                                    że relatywnie bardzo cienki był pancerz POZIOMY (czyli pancerz pokładu)

                                                    ...i cały czas towarzysz nie pojmuje, że właśnie pancerz burtowy chronił okręt
                                                    przed ogniem nieprzyjaciela. Dam towarzyszowi przykład: "Prince of Wales"
                                                    otrzymał bezpośrednie trafienie w pomost - pocisk przeleciał przez cały
                                                    przedział i oddalił się w cholerę dalej. Stosując logikę towarzysza, pocisk ów
                                                    powinien wylądować na którymś z niższych pokładów okrętu. Dlatego pisałem o
                                                    tzw. strefie bezpieczeństwa "Hooda".

                                                    > Nie kijem, to pałką. Gdy piszę szczegółowo, kręcisz nosem, że czytanie tego
                                                    > męczy Cię, czy coś tam. Gdy skrótowo - pastwisz się nad tymi skrótami. Czy
                                                    > cokolwiek na świecie jest w sytanie Cię zadowolić???

                                                    Te algebraiczne obmacywanie fragmentu zagadnienia było w skrócie??? To zupełnie
                                                    jak w tym dowcipie:

                                                    Dzwonek telefonu. Tyu odbiera. Mija pół godziny, tyu odkłada słuchawkę.
                                                    - Kto dzwonił? - pyta szanowna Małżonka.
                                                    - Nie wiem - odpowiada tyu. - To była pomyłka.

                                                    Te brednie o pancerzu/pocisku można było wyłożyć jednym zdaniem. Dzięki tej
                                                    operacji w reszcie akapitu moglibyście problem rozwinąć. Jeśli nie potraficie
                                                    pisać zwartych, logicznych wywodów, to naśladujcie mnie - parę tygodni ćwiczeń
                                                    w odpisywaniu, chłonięciu niepowtarzalnego stylu i skomasowanej merytoryki, a
                                                    będziecie mogli przyszpanować kwiecistą mową na letnim zjeździe waszego
                                                    oddziału terenowego LSD.

                                                    > Wiem też, że - w przeciwieństwie do pancerza poziomego -
                                                    > pancerz burtowy "Hooda" uwzględniał te czynniki.

                                                    Bardzo się cieszę, że to wiecie. Jednak chyba nie wiecie, że zgubiliście w
                                                    powyższym zdaniu wyraz "już".

                                                    > Z tego, co wiem, była klasyfikowana, jako "wielki krążownik". "Large",
                                                    > nie "heaviest" czy tp.

                                                    Hejwist to jest po amerykańsku. W polskiej terminologii "Alaska" to krążownik
                                                    najcięższy, przecież nie piszecie o "Hoodzie" per "krążownik bitewny"?

                                                    > Była dostosowana do walk z
                                                    > ciężkimi krążownikami, które miała przewyższać siłą ognia i odpornością na
                                                    > ciosy, a nie była - do walk z pancernikami. W związku z czym miała
                                                    > charakterystykę taką, ja Ci podałem, a nie taką, jak "Hood".

                                                    No cóż, "Hood" z pewnością nie był tworzony do walki z nieistniejącymi wówczas
                                                    krążownikami pancernymi. Towarzyszu, wy aby na pewno rozumiecie sens
                                                    słowa "przeznaczenie"?
                                                  • marcq Elewacja elewatora a opatrzność 22.03.06, 19:20
                                                    xiazeluka napisał:

                                                    (o określeniu "elewacja")
                                                    > Wyznam szczerze towarzyszowi - to idiotyczny zamiennik.

                                                    Przyznam, że też mi się nie podoba. Mogę pisać "kąt podniesienia".


                                                    > > Zgodnie z danymi literaturowymi, dość zgodnymi, miał RÓWNIEŻ (co nie znaczy,
                                                    > > że wyłącznie) wspierać okręty liniowe w walce.

                                                    > Wspieranie okrętów liniowych w walce niekoniecznie oznacza podążąnie w linii
                                                    > i prowadzenie ognia artyleryjskiego z flotą przeciwnika. Wsparcie w walce to
                                                    > prowadzenie działań rozpoznawczych na korzyść okrętów liniowych, odganianie
                                                    > nieprzyjacielskich krążowników i tak dalej.

                                                    W TYM wypadku znaczy również "podążanie w linii" (stąd przecież
                                                    określenie "liniowy"). Myśl przewodnia była taka, że krążowniki liniowe będą
                                                    używane do celów, które opisałeś, ale - w razie konieczności - również jako
                                                    pancerniki. Stąd kaliber ich dział taki, by pociski mogły przebijać pancerz
                                                    pancerników, a nie tylko krążowników. I wszystko byłoby ślicznie pod warunkiem,
                                                    że wróg nigdy nie trafiłby takiego pseudo-pancernika.


                                                    > > A dlaczego okręty włoskie niemal zawsze uciekały przed angielskimi podczas
                                                    > > II wojny światowej?

                                                    > Popularne wyjaśnienie - tchórzostwo. Bardziej zgodne z faktami - strach przed
                                                    > uszkodzeniem cennego okrętu. Po Tarencie Makaroniarze musieli chuchać i
                                                    > dmuchać na swoje pozostałości floty liniowej. ...

                                                    Co jednak przyjmowało formy mocno przesadne. "Fleet in being"? To dobre dla
                                                    Finlandii.

                                                    > > A dlaczego dowódca "Gryfa", niejaki Łomidze, kazał w pierwszych dniach II
                                                    > > wojny stawiać miny NIE uzbrojone? (Tłumacząc na język potoczny: kazał je
                                                    > > wyrzucić za burtę.)

                                                    > Łomidze był p.o. dowódcy po śmierci Kwiatkowskiego. ...

                                                    Tak. I pewnie był w ciężkim strachu, że w następnym nalocie to samo będzie z
                                                    nim. Tylko, że urodą stawiacza min jest narażanie się właśnie na to, czego
                                                    uniknął Łomidze - przy okazji kładąc "plan Worek" na łopatki. A de Walden? Mógł
                                                    przecież ("myślenie na granicy prawa", ale...) uznać, że sama obecność
                                                    krążownika zagraża "ptaszkom" i odnieść dzięki temu największy sukces MarWoj...
                                                    Przepadło.


                                                    > > Może Beatty TEŻ się bał?

                                                    > Wręcz przeciwnie. Za mało był bojaźliwy. Gdyby pękał, to nie zbliżałby się w
                                                    > zasięg artylerii przeciwnika, rycerz jeden.

                                                    Ale on już nie miał pola manewru: MUSIAŁ walczyć. Po to płynął tam, dokąd
                                                    płynął.

                                                    > > Czy my teraz aby piszemy o tym samym?

                                                    > Nie.

                                                    No właśnie.


                                                    > ...i cały czas towarzysz nie pojmuje, że właśnie pancerz burtowy chronił okręt
                                                    > przed ogniem nieprzyjaciela.

                                                    I cały czas nie pojmujesz, że NIE TYLKO burtowy. Pancerz pokładu również. I tym
                                                    ważniejsza była jego grubość, im większy był dystans między walczącymi
                                                    okrętami, ściślej - im większe były kąty upadku pocisków wroga. Przy dużych
                                                    kątach upadku maleje kąt uderzenia pocisku w burtę, rośnie natomiast - w
                                                    pokład, który wtedy znacznie łatwiej przebić. Przeciętne odległości walki w II
                                                    wojnie światowej wzrosły bardzo w porównaniu do I - stąd konieczność
                                                    zwiększania grubości pancerza poziomego wielkich okrętów, czego "Hood" nie
                                                    dożył.

                                                    > Dam towarzyszowi przykład: "Prince of Wales"
                                                    > otrzymał bezpośrednie trafienie w pomost - pocisk przeleciał przez cały
                                                    > przedział i oddalił się w cholerę dalej. Stosując logikę towarzysza, pocisk ów
                                                    > powinien wylądować na którymś z niższych pokładów okrętu. Dlatego pisałem o
                                                    > tzw. strefie bezpieczeństwa "Hooda".

                                                    Tor pocisku w sytuacji, którą opisujesz, był PŁASKI. Płaski - tyle, że za
                                                    wysoki. Przy torze stromym i dużym kącie upadku pocisk przebiłby ściankę (lub
                                                    pokład) nadbudówki i wpadłby do kadłuba - o ile nie zatrzymałby go pancerz
                                                    poziomy. Oj, przerób Ty lepiej to ćwiczenie z ekierką...
                                                    O "strefie bezpieczeństwa" za chwilę.

                                                    Dalej tokujesz nt. zwięzłości. Zatem - zwięźle. Podsumowując przedstawione Ci
                                                    dane: na 61 krążowników zbudowanych w okresie obowiązywania traktatu
                                                    waszyngtońskiego przez jego sygnatariuszy - 16 nie wykorzystało limitu, za to
                                                    24 limit ten przekroczyło. Nawet stosując taryfę ulgową dla typów "County I"
                                                    i "Trento" - przekroczyło go 17. Czyli:

                                                    1. miałem rację pisząc "Traktatowe limity znacznie częściej też były
                                                    przekraczane ... niż niewykorzystywane" - z ewentualną rezygnacją ze
                                                    słowa "znacznie" w przypadku taryfy ulgowej.
                                                    2. W przyszłości przyjmuj bez marudzenia moje końcowe konkluzje. Z tego, co sam
                                                    piszesz, są wystarczająco konkretne.

                                                    Dalej jest głównie o filologii... A dalej, na mój opis "Alaski":

                                                    > > Była dostosowana do walk z
                                                    > > ciężkimi krążownikami, które miała przewyższać siłą ognia i odpornością na
                                                    > > ciosy, a nie była - do walk z pancernikami. W związku z czym miała
                                                    > > charakterystykę taką, ja Ci podałem, a nie taką, jak "Hood".

                                                    piszesz:
                                                    > No cóż, "Hood" z pewnością nie był tworzony do walki z nieistniejącymi wówczas
                                                    > krążownikami pancernymi. Towarzyszu, wy aby na pewno rozumiecie sens
                                                    > słowa "przeznaczenie"?

                                                    Ależ rozumiem - znaczeniowo jest zbliżone do słowa "opatrzność". Różnica polega
                                                    na tym, że opatrzność czuwa, a przeznaczenie dopada. "Hooda" dopadło.

                                                    Uciekasz jednak od przeznaczenia = zastosowania "Alaski". (Nawiasem, co ona
                                                    miałaby mieć wspólnego z krążownikami pancernymi starszymi od niej o pół wieku
                                                    - dalibóg nie wiem.) Jej zastosowanie na pewno nie mogło obejmować walk z
                                                    pancernikami, gdy "Hooda" - mogło. Dlaczego - wytłumaczyłem już wcześniej.

                                                    A co do "strefy bezpieczeństwa" Hooda.

                                                    1. Wszystko ma swoje plusy i minusy. To, że "Hood" toczy walkę w odległości -
                                                    powiedzmy - 5 km od wroga, wcale nie musi powodować, że jest bezpieczny. Z tej
                                                    odległości łatwiej trafić, łatwiej też przebić pancerz burtowy. Przyczyną
                                                    łatwiejszego przebicia burt jest płaski tor pocisku - to, co powoduje, że
                                                    pancerz poziomy staje się już "nieprzebijalny", powoduje więc zarazem, przy
                                                    uderzeniu pod dużym kątem, znaczne zwiększenie ryzyka przebicia pancerza
                                                    burtowego.
                                                    2. Skoro upierasz się, że "Hood" był przeznaczony wyłącznie do walk z
                                                    krążownikami: taktyka walki z krążownikami powinna być taka, aby trzymać je na
                                                    tyle daleko, by ich działa nie donosiły, i na tyle blisko, by własne
                                                    działa "Hooda" mogły je niszczyć. Donośność dział krążowników - czyli zazwyczaj
                                                    dział o kalibrze 6-8'' - wynosiła około 23-28 km. Donośność dział 15'' "Hooda"
                                                    przekraczała 30 km. Wnioski narzucają się same: ta "strefa bezpieczeństwa"
                                                    dotyczyła tylko i wyłącznie sytuacji, gdy "Hood" walczył z pancernikiem:
                                                    pancerz pokładu, choć cienki, nie mógł wtedy być przebity ze względu na płaski
                                                    tor pocisków wroga, natomiast pancerz burtowy jeszcze dawał szansę wytrzymania,
                                                    pod warunkiem, że pocisk uderzy weń pod dostatecznie małym kątem - nie
                                                    uderzy np. w okręt płynący kursem prostopadłym do toru lotu pocisku.

                                                    Weź jednak tę ekierkę, kawałek papieru... dojdziesz sam, że mam rację.

                                                  • xiazeluka Zmierzcie ekierką te swoje brednie 23.03.06, 11:37
                                                    "Podążanie w linii" znaczy dokładnie to, co każdy gimnazjalista przez to
                                                    rozumie: płynięcie w szyku torowym. "Podążanie w linii" nie oznacza
                                                    jednak "walki z pancernikami przeciwnika", to już towarzysza nadinterpretacja.
                                                    Nie wiem, co oznacza "używać KRL jako pancerniki", niemniej domyślam się, że
                                                    towarzysza wyjaśnienie przywróci do życia Beatty'ego i Hippera. Czy "Valiant"
                                                    strzelający torpedami do "Badena" został użyty w charakterze torpedowca?
                                                    Puknijcie się w swój komunistyczny sagan... Oczywiście, KRL mógł toczyć walkę z
                                                    pancernikiem przeciwnika, jednak wyłącznie w chwili nieodwołalnej konieczności.
                                                    Możecie mi wytłumaczyć, towarzyszu, z jakimi pancernikami mogły walczyć
                                                    nazistowskie KRL typu "Scharnhorst"? "Duke of York" zrujnował "Scharnhorsta"
                                                    właśnie, gdyby nie niszczyciele, to szybszy okręt niemiecki wykorzystałby swoją
                                                    przewagę w tym parametrze i zgubił silniejszego nieprzyjaciela.
                                                    Kaliber dział KRL dorównuje artylerii pancerników, jednak nie znaczy to wcale,
                                                    że krążowniki mają toczyć równorzędną walkę z okrętami liniowymi - bo wtedy nie
                                                    byłoby sensu tworzyć oddzielnej klasy. Sam zresztą potwierdzasz tę konstatację -
                                                    KRL był mniej odporny na ogień pancerników. Spieracie się sami ze sobą,
                                                    towarzyszu.

                                                    Mylicie się także w ocenie zagrożenia powodowanego przez włoskie i ciężkie
                                                    okręty. Konwoje na Maltę i do Murmańska zawsze były poważnie zagrożone, m.in. z
                                                    powodu potencjalnej możliwości ataku ciężkich jednostek państw Osi. Pochopna
                                                    decyzja o rozwiązaniu konwoju PQ-17 wystarczająco jasno potwierdza słuszność
                                                    tej obserwacji.

                                                    Beatty wcale nie "MUSIAŁ" dążyć do starcia. Niepotrzebne zbliżenie się w zasięg
                                                    artylerii niemieckiej spowodowane było błędną oceną dystansu, przecież to
                                                    Niemcy pierwsi otwarli ogień. Gdyby nie głupia pomyłka, to Angole zapewne
                                                    wcześniej przystąpiliby do ostrzału. Na ich usprawiedliwienie można jedynie
                                                    przyjąć, że Niemcy mieli lepszy widok - byli po słonecznej stronie.

                                                    Towarzyszu, najważniejszy - przynajmniej w czasach I wojny - był pancerz
                                                    burtowy, z racji niewielkiego kąta podniesienia dział. Zresztą pancerz burtowy
                                                    oraz pancerz cytadeli nawet na późniejszych okrętach był zawsze grubszy od
                                                    pokładowego. Nie umiecie zachować dyscypliny badawczej, towarzyszu - nie
                                                    możecie porównywać "Hooda" z "Iową".

                                                    Przykładu z "Prince of Wales" nie zrozumieliście - pocisk przeleciał mniej
                                                    więcej poziomo, a nie pod dużym kątem, gdyby było odwrotnie, to nie wyciągałbym
                                                    tego epizodu. "Bismarck" również otrzymał trafienie na wylot, czyli raczej
                                                    płaskotorowe. Teoretycznie więc "Hood" znajdował się w swojej strefie
                                                    bezpieczeństwa.
                                                    Zmierzcie sobie ekierką długość nosa, będzie z niej jakiś pozytek. Tylko nie
                                                    wydłubcie sobie oka

                                                    24 "przekroczyło", pisze towarzysz. Ile z nich przekroczyło na etapie planu?
                                                    Zero? No to o co chodzi? Tłumaczyłem to już wam, towarzyszu: jeśli projektuję
                                                    malucha, to efekt w postaci pojazdu o ciężarze nubiry nie jest
                                                    zadowalający. "Błyskawica" po przezbrojeniu i wzroście wyporności do 2400 t
                                                    straciła na szybkości 4-5 węzłów. Zamiast szybkiego, silnego niszczyciela,
                                                    otrzymaliśmy pseudokrążownik przeciwlotniczy.

                                                    "Przeznaczenie". Towarzyszu, rozwój okrętów powodował zacieranie różnic między
                                                    KRL a pancernikami - te ostatnie, przy dobrym opancerzeniu i silnym uzbrojeniu,
                                                    zaczęły osiągać szybkości krążowników liniowych. KRL zaczęły więc wymierać jako
                                                    klasa, dokładnie tak samo, jak wcześniej stało się z krążownikami
                                                    pancernymi. "Alaska" była więc ślepą uliczką z dokładnie tych samych powodów,
                                                    zresztą Jankesi dali sobie spokój z rozwijaniem KRN, dochodząc do podobnych
                                                    wniosków. niczego więc nie unikam, wskazuję na jałowość rozważania KRN jako
                                                    oddzielnej klasy.

                                                    1. Strefa bezpieczeństwa "Hooda" oznacza, że toczenie walki na dystansie 5 km
                                                    to samobójstwo, nawet jeśli przeciwnikiem jest ciężki krążownik - padł już tu
                                                    przykład "Hiei", więc proszę nie opowiadać komunałów, z pancerfałsta można było
                                                    rozwalić każdy czołg, tyle, że na odległość dwóch rzutów beretem.

                                                    2. Działa niemieckie z okresu I wojny kalibrów 280-305 mm donosiły maksymalnie
                                                    na 18 km. Maksymalny zasięg to jednocześnie mniejsza energia pocisku, a zatem -
                                                    gorsza przebijalność. W praktyce walkę artyleryjską toczyło się na dystansie
                                                    poniżej 16 km, strzelanie w tamtych czasach dalej niż na 24 km to w ogóle
                                                    fantastyka, nawet najdoskonalszym dalmierzem nie pokona towarzysz krzywizny
                                                    Ziemi.
                                                    Przypomnijcie więc sobie jakie były kąty podniesienia dział morskich z I wojny
                                                    światowej i użyjcie ekierki, Do podrapania się po pustej głowie.
                                                  • marcq Xiążę szpanuje szpagatami 23.03.06, 17:05
                                                    ...bo tylko to mu zostało. No i wielosłowie pokrywające miałkość treści.

                                                    xiazeluka napisał:

                                                    > "Podążanie w linii" znaczy dokładnie to, co każdy gimnazjalista przez to
                                                    > rozumie: płynięcie w szyku torowym. "Podążanie w linii" nie oznacza
                                                    > jednak "walki z pancernikami przeciwnika",
                                                    itd. itd.

                                                    Ciekawe zatem, po co miałyby podążać w linii? Po to, aby odstraszać wroga
                                                    wyglądem? Mogę sobie wyobrazić walkę bez podążania w linii - tym bardziej, że
                                                    taktyka ta była dość archaiczna już podczas I wojny - ale nie mogę podążania
                                                    bez walki - ot, tak, dla sportu.


                                                    > Kaliber dział KRL dorównuje artylerii pancerników, jednak nie znaczy to wcale,
                                                    > że krążowniki mają toczyć równorzędną walkę z okrętami liniowymi - bo wtedy
                                                    > nie byłoby sensu tworzyć oddzielnej klasy.

                                                    Był - krążowniki liniowe miały być, dzięki większej szybkości, bardziej
                                                    uniwersalne.


                                                    > Sam zresztą potwierdzasz tę konstatację -
                                                    > KRL był mniej odporny na ogień pancerników. Spieracie się sami ze sobą,
                                                    > towarzyszu.

                                                    Może jakieś konkrety? Bo stwierdzenie, że jakiś typ czy klasa okrętu ma swoje
                                                    zalety, ale i wady nie oznacza jeszcze popadania w sprzeczność. Świat nie jest
                                                    czarno-biały a okręty nie są złe pod każdym względem lub dobre pod każdym
                                                    względem. Jest arcyszeroka paleta wartości pośrednich.


                                                    > Mylicie się także w ocenie zagrożenia powodowanego przez włoskie i ciężkie
                                                    > okręty. Konwoje na Maltę i do Murmańska zawsze były poważnie zagrożone ...

                                                    No, no. Nie tylko szpagat ale i volta - cudo! Czy mam rozumieć, że okręty
                                                    włoskie zagrażały konwojom do Murmańska??? A konwojom na Maltę bardziej
                                                    zagrażało lotnictwo startujące z baz naziemnych, niż włoskie pancerniki czy
                                                    krążowniki.


                                                    > Beatty wcale nie "MUSIAŁ" dążyć do starcia. ...

                                                    Nie chodzi mi o rozegranie taktyczne tej czy innej konkretnej bitwy, lecz o sam
                                                    fakt podjęcia walki.


                                                    > Towarzyszu, najważniejszy - przynajmniej w czasach I wojny - był pancerz
                                                    burtowy, z racji niewielkiego kąta podniesienia dział. ...

                                                    Itd. Sam mu to tłumaczyłem dopiero co. A mnie zarzuca, że piszę banały. Lepsze,
                                                    że tłumaczyłem również dlaczego podczas DRUGIEJ wojny światowej rola pancerza
                                                    pokładu wzrosła. Ale podjąć polemikę w tej kwestii jest już zbyt niewygodne dla
                                                    Xiążęcia. Woli z uporem maniaka trzymać się pierwszej. Przyjmże do wiadomości,
                                                    że "Hood" walczył w DRUGIEJ ! Wnioski nasuną się wtedy same.


                                                    > Przykładu z "Prince of Wales" nie zrozumieliście - pocisk przeleciał mniej
                                                    > więcej poziomo, a nie pod dużym kątem, gdyby było odwrotnie, to nie
                                                    > wyciągałbym tego epizodu. ...

                                                    Jedynym logicznym powodem, dla którego mógłbyś użyć tego argumentu, byłby mój
                                                    opór wobec Twojego scenariusza zatopienia "Hooda" - że powodem nie było
                                                    trafienie, w wyniku którego pocisk przeszedł przez pokład. Ja jednak już dawno
                                                    napisałem Ci, że nie neguję takiej możliwości. Więc - po co to?


                                                    > 24 "przekroczyło", pisze towarzysz. Ile z nich przekroczyło na etapie planu?
                                                    > Zero?

                                                    1. Skąd Twoje mniemanie, że zero? Bo ONI tak twierdzili? Oj, naiwniak z
                                                    Waszmości...
                                                    2. Czy traktat mówił coś o "planach" czy o "okrętach"? Jeśli o planach - wskaż,
                                                    proszę, ów fragment.


                                                    > ... jeśli projektuję malucha, to efekt w postaci pojazdu o ciężarze nubiry
                                                    > nie jest zadowalający.

                                                    Wciąż nie rozumiesz tego, co od kilku już dni wbijam Ci do głowy. Spróbuj więc
                                                    odpowiedzieć na dwa pytania:

                                                    1. Czy okręt uczciwie planowany jako 8,5-tysięcznik może mieć wymiary
                                                    kilkunastotysięcznika już na etapie planu???

                                                    2. Czy naciąwszy się z planowaniem (załóżmy, że uczciwym) 10-tysięczników,
                                                    które "spasły się" do wielkości 13-tysięczników, można uczciwie planować 8-5-
                                                    tysięcznik o uzbrojeniu takim, jak 13-tysięczniki a maszynownią nawet większą
                                                    od nich? Podpowiem: można byłoby, ale tylko przy ogromnym skoku postępu
                                                    technicznego w budownictwie okrętowym. W Japonii w okresie 1930-35 nic takiego
                                                    nie nastąpiło.

                                                    Zatem - to nie było przeciążanie malucha. To było ucharakteryzowanie planu
                                                    nubiry na plan malucha.


                                                    > "Błyskawica" po przezbrojeniu i wzroście wyporności do 2400 t
                                                    > straciła na szybkości 4-5 węzłów. Zamiast szybkiego, silnego niszczyciela,
                                                    > otrzymaliśmy pseudokrążownik przeciwlotniczy.

                                                    Chyba mylisz wyporność standard z wypornością pełną. Przezbrojenie "Błyskawicy"
                                                    z 7 dział 120 mm na 8 - 102 mm praktycznie nie spowodowało wzrostu wyporności.
                                                    Miała 1975 t wyporności standard tuż po oddaniu do służby, a w czasie wojny ok.
                                                    2000 t. Nawiasem - część niszczycieli typu "M" (bliźniaki "Orkana") o b.
                                                    podobnej wyporności też miały takie uzbrojenie. Uznano je za udane.


                                                    > "Przeznaczenie". Towarzyszu, rozwój okrętów powodował zacieranie różnic między
                                                    > KRL a pancernikami - te ostatnie,przy dobrym opancerzeniu i silnym uzbrojeniu,
                                                    > zaczęły osiągać szybkości krążowników liniowych. KRL zaczęły więc wymierać
                                                    > jako klasa, dokładnie tak samo, jak wcześniej stało się z krążownikami
                                                    > pancernymi.

                                                    Do tego momentu oczywistość, czyli - pełna zgoda. Dodam, że takim harmonijnym
                                                    mariażem dobrych cech obu tych klas był typ "Iowa".


                                                    > "Alaska" była więc ślepą uliczką z dokładnie tych samych powodów, ...

                                                    Była nią z zupełnie innych powodów. Z tych samych, co szereg innych klasycznych
                                                    klas: zaczęła się epoka atomu.


                                                    > 1. Strefa bezpieczeństwa "Hooda" oznacza, że toczenie walki na dystansie 5 km
                                                    > to samobójstwo, nawet jeśli przeciwnikiem jest ciężki krążownik - padł już tu
                                                    > przykład "Hiei", ...

                                                    ...który PRZEŻYŁ. Jego pancerz burtowy był nieprzemijalny dla pocisków 8''.


                                                    > 2. Działa niemieckie z okresu I wojny kalibrów 280-305 mm donosiły maksymalnie
                                                    > na 18 km.

                                                    Itd. itd. Fakty znane i oczywiste aż do...

                                                    > nawet najdoskonalszym dalmierzem nie pokona towarzysz krzywizny
                                                    > Ziemi.

                                                    Pokonam DOWOLNYM dalmierzem, byle był umieszczony dostatecznie wysoko. A jeśli
                                                    będzie miał dostatecznie dużą bazę, będzie również podawał wystarczająco
                                                    dokładne namiary. Stąd na wielkich okrętach walczących w II wojnie światowej
                                                    instalowano dalmierze o bazie np. 30 stóp zamiast uprzednich 15.
                                                    Przykład: "Hood".

                                                    Użyjże w końcu tej ekierki, Xiążę. Zgodnie z przeznaczeniem, oczywiście.
                                                  • xiazeluka Nie szlochajcie, towarzyszu 23.03.06, 18:01
                                                    No, weźcie się w garść, tu są damy. Chłopaki nie płaczą.

                                                    KRL podążają w linii, więc towarzysz wyciąga wniosek, że z tej przyczyny służą
                                                    do walki z pancernikami. Beatty z Hipperem nie walczył przypadkiem w linii?

                                                    A podążanie ciężkich okrętów w szyku torowym ma proste wyjaśnienie - dąży się
                                                    do postawienia kreski nad T. Jeżeli do tej pory tego nie zrozumieliście, to
                                                    znaczy, że nie macie pojęcia o walce w linii.

                                                    Za to zdanie powinno się was rozstrzelać za głupotę:

                                                    "Był - krążowniki liniowe miały być, dzięki większej szybkości, bardziej
                                                    uniwersalne."

                                                    Krok wstecz - co skomentowaliście tym wodotryskiem bezmyslności?

                                                    Nie, to nie bezmyślność, towarzysz jest najwyraźniej pijany - mowa była o
                                                    zagrażaniu swoim istnieniem, kto więc zagrażał konwojom arktycznym? Jak widać,
                                                    towarzysz tego nie wie, więc doedukuję towarzysza - niemieckie ciężkie
                                                    jednostki.
                                                    Jak widać dla towarzysza "konkrety" polegają na wydziwianiu nad przeoczonym
                                                    słowem. Dziecinnieje towarzysz z wiekiem. O postępującej infantylizacji
                                                    świadczy beztroskie stwierdzenie, że samoloty "bardziej" zagrażały konwojom na
                                                    Maltę. Pyszna głupota - w "fleet in being" chodzi właśnie o to "mniej".
                                                    Angolskie pancerniki eskortowały konwoje maltańskie po to, by walczyć z
                                                    lotnictwem? Nie, towarzyszu, wykonywały dokładnie to samo zadanie, co daleka
                                                    osłona konwojów murmańskich. I sprawdźcie sobie okoliczności II bitwy w zatoce
                                                    Syrta, zamiast opowiadać idiotyzmy.

                                                    Kolejny nonsens:

                                                    "Nie chodzi mi o rozegranie taktyczne tej czy innej konkretnej bitwy, lecz o sam
                                                    fakt podjęcia walki."

                                                    Znowu się towarzysz pogubił? Dlaczego Beatty miał nie podejmować walki???


                                                    "Sam mu to tłumaczyłem dopiero co. A mnie zarzuca, że piszę banały. "

                                                    Piszecie banały, towarzyszu, ponieważ z przedstawianych informacji nie
                                                    potraficie wyciągnąć wniosków. Mylicie kontekst czasowy, fakty, macie szalone
                                                    problemy ze zrozumieniem przyczyn i skutków. Pancerz pokładu, towarzyszu, to
                                                    jedno, pancerz cytadeli to drugie. A dodatkowe opancerzenie żywotnych części to
                                                    trzecie. "Hood" walczył w II wojnie, jednak nie znaczy to, że "pancerz miał za
                                                    cienki". Nad komorami amunicyjnymi miał "prawdziwy" pancerz o grubości 102 mm.
                                                    Gdyby go pogrubić dwa razy - co to by zmieniło przy bezpośrednim trafieniu
                                                    ciężkim pociskiem?
                                                    Jednak nawet gdyby "Hood" miał pokład okryty tekturą, to wcale nie znaczy, że
                                                    byłby bez szans - powinien jedynie się zbliżyć do przeciwnika na odległość,
                                                    która byłaby dla niego w miarę bezpieczna. Dobry dowódca, towarzyszu, stara się
                                                    wykorzystać maksymalnie właściwości swojej broni, nawet jeśli w niektórych
                                                    parametrach ustępuje używanej prez przeciwnika, np. sowieckie myśliwce typu Jak-
                                                    1 i Jak-9 były lepsze od niemieckich na pułapie do 5000 m, więc ich piloci
                                                    starali się nawiązywać walkę do tej wysokości; albo: piloci wolniejszych
                                                    samolotów (Gladiator, I-153, Hurricane) próbowali zmusić wroga do walki
                                                    kołowej, w której można wykorzystać lepszą zwrotność i tak dalej.
                                                    Acha, a pancerz poziomy grubiał, ponieważ wzrastała rola lotnictwa, niedouku.

                                                    Przykład z "Prince of Wales" jak widzę za trudny. Skoro tor lotu pocisków był w
                                                    miarę płaski, to jest bardzo mało prawdopodobne, by ewentualność "przebicie
                                                    cienkiego pokładu" była zasadna.

                                                    Towarzyszu, jeżeli twierdzicie, że KRC projektowano z rozmysłem powyżej limitu,
                                                    to na was ciąży obowiązek dostarczenia dowodu. Nieważne co kto twierdzi,
                                                    zaświećcie mi w oczy planami, zamiast żarliwie wyznawać wiarę. I szybko
                                                    trzeźwiejcie - jeżeli wam się wydaje, że między planem konstrukcyjnym a gotowym
                                                    okrętem nie ma związku, to znaczy, że białe myszki zagnieździły się w
                                                    towarzysza czaszce.

                                                    Tym bardziej, że dalej jest coraz gorzej:

                                                    > 1. Czy okręt uczciwie planowany jako 8,5-tysięcznik może mieć wymiary
                                                    > kilkunastotysięcznika już na etapie planu???

                                                    Co to takiego "wymiary kilkunastotysięcznika"? 200 metrów długości kadłuba
                                                    przesądza o końcowej wyporności całego okrętu? Proszę: Tygrys i IS-2. Wymiary
                                                    podobne, pancerz również, armata na ruskim wozie znacznie większa, a mimo to IS-
                                                    2 ważył ponad 10 ton mniej.

                                                    > 2. Podpowiem: można byłoby, ale tylko przy ogromnym skoku postępu
                                                    > technicznego w budownictwie okrętowym. W Japonii w okresie 1930-35 nic
                                                    takiego nie nastąpiło.

                                                    Przeciwnie - zbiera się doświadczenia z pierwszego niepowodzenia i projektuje
                                                    okręt podobny, jednak przy uwzględnieniu koniecznych poprawek.

                                                    Błyskawica - niczego nie mylę. Standardowa jej wyporność to 2144 tony, po
                                                    przezbrojeniu wzrosła o kilkaset ton. Dane podaję za monografią okrętu,
                                                    szczegółowy cytat na jutro.
                                                    Niszczyciele typu "M" miały niską, zwartą sylwetkę, w przeciwieństwie dumnie
                                                    wypiętrzonej Błyskawicy (co zresztą wyróżniało ten niszczyciel urodą spośród
                                                    innych i nadawało mu groźny, krążowniczy wygląd). Przypominam towarzyszowi, że
                                                    Błyskawica miała problemy ze statecznością z powodu posiadania zbyt wielu
                                                    ciężarów na pokładzie, w przeciwieństwie do typu M.

                                                    Jeszcze jeden kleks:

                                                    > ...który PRZEŻYŁ. Jego pancerz burtowy był nieprzemijalny dla pocisków 8''.

                                                    Był przenikalny. Ponieważ jednak strzelano z bliska, to pociski nie naruszyły
                                                    żadnych żywotnych organów, tępy towarzyszu: komory amunicyjne, zbiorniki paliwa
                                                    i maszynownia są poniżej linii wodnej. "Bismarck" również otrzymał solidne
                                                    lanie z bliska - bez efektu, choć przecież wpakowano w niego nawet 406 mm
                                                    pociski. To samo "Scharnhorst" - zdemolowany przez pociski z "Duke of York",
                                                    ale wytrwale uciekający, bo z nieuszkodzoną maszynownią. W obu tych przypadkach
                                                    zatopienie spowodowały torpedy.

                                                    No i końcowy absurd:

                                                    > Pokonam DOWOLNYM dalmierzem, byle był umieszczony dostatecznie wysoko.

                                                    Rzeczywiście, z wieży Eiffla można wzrokiem sięgnąć dalej niż z byle topoli.
                                                    Pytanie tylko jak wpakować 300-metrowy maszt na okręt, nawet wielkości KRL. A
                                                    problem walki na odległości większe od 24 km rozwiązano radarem oraz wzrostem
                                                    kąta podniesienia dział.

                                                    No, a teraz weźcie pod pachę ekierkę i wymierzcie miejsce na 300-metrowy maszt
                                                    na jakimś okręcie.
                                                  • xiazeluka Obiecany cytat 24.03.06, 10:29
                                                    Władysław Szczerkowski "ORP Błyskawica", Gdańsk 1979

                                                    str. 13

                                                    "Wyporność standardowa 2011 t
                                                    Wyporność normalna 2144 t (i tę wartość się podaje jako tonaż okrętu -
                                                    przyp. mój, XL)"

                                                    str. 73

                                                    "Przezbrojenie [...] pociągnęło za sobą wzrost wyporności okrętu z 2440 do 2650
                                                    t, co spowodowało zmniejszenie prędkości do 37-38 węzłów."


                                                    No proszę, towarzyszu - wymiana 7x120 na 8x102 spowodowała wzrost wyporności o
                                                    ponad 200 ton. Czyli towarzysza spekulacje o "tym samym ciężarze" mają wartość
                                                    równie wielką, jak żonglowanie wielkością kadłuba i maszynowni krążowników. Wy
                                                    nie wiecie, wy się domyslacie - jak widać błędnie.

                                                    Przy okazji - ciężar kadłuba "Błyskawicy" wraz urządzeniami i maszynami
                                                    głównymi to ok. 800 ton, ciężar kotłów z oprzyrządowaniem to 60 ton, czyli w
                                                    sumie ok. 40% wyporności normalnej.
                                                  • piq marcku próbując szpagatu się podarł 24.03.06, 19:51
                                                    marcq napisał:

                                                    > Ciekawe zatem, po co miałyby podążać w linii? Po to, aby odstraszać wroga
                                                    > wyglądem? Mogę sobie wyobrazić walkę bez podążania w linii - tym bardziej, że
                                                    > taktyka ta była dość archaiczna już podczas I wojny - ale nie mogę podążania
                                                    > bez walki - ot, tak, dla sportu.

                                                    Zdaje się, że szyk torowy to dość normalny sposób przemieszczania się grup
                                                    okrętów. Do tej pory okręty pływają w "archaicznym" szyku torowym i jakoś nic
                                                    strasznego z tego nie wynika. Inne szyki, np. czołowy lub rozproszony, służą do
                                                    konkretnych zadań, szyk torowy jest najbardziej naturalny.
                                                    W walce artyleryjskiej szyk torowy jest oczywisty, bo uruchamia w ten sosób całą
                                                    artylerię główną (patrz ideał taktyczny: postawienie kreski nad T). Więc o co ci
                                                    chodzi?

                                                    > Był - krążowniki liniowe miały być, dzięki większej szybkości, bardziej
                                                    > uniwersalne.

                                                    Aha, bardziej uniwersalne. To znaczy co miałyby robić oprócz strzelania do
                                                    wszystkiego z wyjątkiem pancerników? Stawiać miny? a może - dzięki zrobieniu tam
                                                    tego czy tamtego z "elewacją" - strzelać do samolotów, lub też ścigać okręty
                                                    podwodne? A może wykonywać ataki torpedowe na konwoje? Paradne, towarzyszu, p a
                                                    r a d n e.

                                                    > Może jakieś konkrety? Bo stwierdzenie, że jakiś typ czy klasa okrętu ma swoje
                                                    > zalety, ale i wady nie oznacza jeszcze popadania w sprzeczność. Świat nie jest
                                                    > czarno-biały a okręty nie są złe pod każdym względem lub dobre pod każdym
                                                    > względem. Jest arcyszeroka paleta wartości pośrednich.

                                                    To jest typowy dla was, towarzyszu Marcku, kawałek nic nie wnoszący do sprawy a
                                                    stanowiący jedynie sposób na zabranie głosu gdy się już nic nie powinno mówić,
                                                    bo się nie ma nic do powiedzenia w obliczu wyraźnej klęski. Owóż najwyraźniej
                                                    niczegoście się nie nauczyli z tego, co mówili do was mądrzejsi, czyli np. ja.
                                                    Od początku zadawałem wam pytanie położnicze: "po co są krążowniki liniowe". Nie
                                                    wiem, czy wbiłem wam to już do zakutego łba, że w starciu artyleryjskim z
                                                    pancernikiem krążownik liniowy (załóżmy idealny wzorzec krążownika liniowego)
                                                    miał maleńkie szanse na wygraną, a jego prędkość umożliwiała mu uniknięcie
                                                    takiej walki - i po to była, by uchronić kosztowny okręt przed zniszczeniem. Czy
                                                    to wreszcie dotarło? Krążowniki liniowe były koncepcją przeznaczoną do działań
                                                    krążowniczych w obliczu szybkiego rozwoju od początku wieku krążowników oraz
                                                    powstania zagrożenia bronią torpedową ze strony okrętów mniejszych. Miały być
                                                    równie szybkie jak krążowniki, lecz z zapasem lepiej uzbrojone w broń
                                                    artyleryjską. Gdybyście mieli jakieś wątpliwości, to można popatrzeć na
                                                    niemieckie konstrukcje przed 2. wojną światową, gdzie co najmniej Scharnhorst i
                                                    Gneisenau były logiczną kontynuacją koncepcji krążownika liniowego. A nawet
                                                    możnaby postawić ryzykowną tezę, że takowymi były okręty serii "Deutschland",
                                                    mimo niewielkiej wyporności i prędkości 28-29 węzłów. Jednak ich PRZEZNACZENIE
                                                    było niemal dokładnie takie jak absolutnie wzorcowego krążownika liniowego.

                                                    > No, no. Nie tylko szpagat ale i volta - cudo! Czy mam rozumieć, że okręty
                                                    > włoskie zagrażały konwojom do Murmańska??? A konwojom na Maltę bardziej
                                                    > zagrażało lotnictwo startujące z baz naziemnych, niż włoskie pancerniki czy
                                                    > krążowniki.

                                                    Kompletne matolstwo pokryte pustosłowiem. Po to były te okręty, by stanowiły
                                                    groźbę. Najwyraźniej nie wiecie prostej rzeczy o każdych działaniach wojennych -
                                                    groźba stanowi większe obciążenie dla zagrożonego niż jej spełnienie.
                                                    Zaangażowanie brytyjskich pancerników do ochrony konwojów nie dość, że
                                                    niepotrzebnie angażowało je w puste działania, było sakramencko kosztowne, to na
                                                    dodatek wystawiało na rozliczne niebezpieczeństwa. Potraficie wyobrazić sobie
                                                    dotankowanie pancerników na oblężonej Malcie, gdzie każdy gram paliwa był na
                                                    wagę złota? To był zysk niezaprzeczalny. Po co gulgoczecie, zamiast się dokształcić?

                                                    > > Beatty wcale nie "MUSIAŁ" dążyć do starcia. ...
                                                    >
                                                    > Nie chodzi mi o rozegranie taktyczne tej czy innej konkretnej bitwy, lecz o sam
                                                    >
                                                    > fakt podjęcia walki.

                                                    Hm, plączecie czynniki pozamerytoryczne typu psychologiczno-emocjonalnie czy
                                                    jakkolwiek inaczej uwarunkowane decyzje dowódców w chłodną dyskusję o rodzajach
                                                    okrętów - to nie jest żaden argument, towarzyszu.


                                                    > Itd. Sam mu to tłumaczyłem dopiero co. A mnie zarzuca, że piszę banały. Lepsze,
                                                    >
                                                    > że tłumaczyłem również dlaczego podczas DRUGIEJ wojny światowej rola pancerza
                                                    > pokładu wzrosła. Ale podjąć polemikę w tej kwestii jest już zbyt niewygodne dla
                                                    >
                                                    > Xiążęcia. Woli z uporem maniaka trzymać się pierwszej. Przyjmże do wiadomości,
                                                    > że "Hood" walczył w DRUGIEJ ! Wnioski nasuną się wtedy same.

                                                    Toć wam tłumaczyłem jak komu rozumnemu, o co chodzi z przeznaczeniem krążowników
                                                    liniowych. Odpowiedzcie mi zatem towarzyszu Marcku na proste pytanie: czy rozwój
                                                    działa polega na zwiększaniu energii pocisku, czy na zadowalaniu się istniejącą?
                                                    Bo jeżeli rozwój działa polega jednak na zwiększaniu energii pocisku i jego
                                                    zdolności do przebijania pancerza, to "zwiększenie dystansu walki" w 2. w.ś. (co
                                                    jest i tak dyskusyjne) nie oznacza koniecznie dużo bardziej stromego toru lotu
                                                    pocisków. Zależy, towarzyszu, od wieku okrętu i wieku jego uzbrojenia. Dlatego
                                                    bardziej warto przyjrzeć się eksperymentom z bombardowaniem okrętów prowadzonym
                                                    od lat 20. XX wieku jako uzasadnieniu pogrubiania opancerzenia poziomego.

                                                    > > "Błyskawica" po przezbrojeniu i wzroście wyporności do 2400 t
                                                    > > straciła na szybkości 4-5 węzłów. Zamiast szybkiego, silnego niszczyciela
                                                    > ,
                                                    > > otrzymaliśmy pseudokrążownik przeciwlotniczy.
                                                    >
                                                    > Chyba mylisz wyporność standard z wypornością pełną. Przezbrojenie "Błyskawicy"
                                                    >
                                                    > z 7 dział 120 mm na 8 - 102 mm praktycznie nie spowodowało wzrostu wyporności.
                                                    > Miała 1975 t wyporności standard tuż po oddaniu do służby, a w czasie wojny ok.
                                                    >
                                                    > 2000 t. Nawiasem - część niszczycieli typu "M" (bliźniaki "Orkana") o b.
                                                    > podobnej wyporności też miały takie uzbrojenie. Uznano je za udane.

                                                    Przezbrojenie Błyskawicy istotnie zwiększyło wyporność i zmniejszyło prędkość do
                                                    ok. 37 w. A o jakie uzbrojenie typu M ci chodzi? Bo ja wiem o 6 x 120
                                                    brytyjskich, gdy Błyskawica miała 7 X 120 szwedzkie zamienione na 8 (+1 od
                                                    bodajże 1942) x 102 mm. To co to jest za bełkot? Żeby wykazać się ignorancją?
                                                    Działa szwedzkie Błyskawicy to nie było to samo co działa brytyjskie Orkana, na
                                                    dodatek w wieżach o różnych parametrach (m.in. "elewacji"). Co ty porównujesz,
                                                    bałwanie śniegowy?

                                                    > Do tego momentu oczywistość, czyli - pełna zgoda. Dodam, że takim harmonijnym
                                                    > mariażem dobrych cech obu tych klas był typ "Iowa".

                                                    Hahaha. Czyli jak pancernik jest szybki, to jest to "harmonijny mariaż dobrych
                                                    cech obu tych klas". Plepleple. Nie, towarzyszu. To oznacza, że krążowniki
                                                    liniowe wymarły, bo na samym początku istnienia źle oceniono ich ewentualne
                                                    zastosowanie.

                                                    > > "Alaska" była więc ślepą uliczką z dokładnie tych samych powodów, ...
                                                    >
                                                    > Była nią z zupełnie innych powodów. Z tych samych, co szereg innych klasycznych
                                                    >
                                                    > klas: zaczęła się epoka atomu.

                                                    Biedactwo ty moje, Alaska - bez względu na to, jak go klasyfikowano - to był
                                                    krążownik liniowy w logicznym następstwie, czyli wszystko miał tak, i w podobnym
                                                    kierunku, jak Scharnhorst i Gneisenau - zmniejszenie kalibru artylerii głównej
                                                    zwłaszcza, bo niesienie 381 na góvvnianie opancerzonym okręcie do napieprzania
                                                    konwojów i krążowników niosących 203 NIE MIAŁO NIGDY SENSU. Właściwie Alaski
                                                    były głupio wymyślone na początku, bo zaplanowano je w związku z doniesieniami o
                                                    budowie nowych okrętów japońskich, projektowano je do chronienia lotniskowców
                                                    (prędkość!), a w sumie skończyły jako okręty przeciwlotnicze, bo kompletnie nie
                                                    miały sensu - atom nie atom, towarzyszu, były do dupy i były ślepą uli
                                                  • piq koniec. I bzdura stulecia 24.03.06, 19:55
                                                    > klas: zaczęła się epoka atomu.

                                                    Biedactwo ty moje, Alaska - bez względu na to, jak go klasyfikowano - to był
                                                    krążownik liniowy w logicznym następstwie, czyli wszystko miał tak, i w podobnym
                                                    kierunku, jak Scharnhorst i Gneisenau - zmniejszenie kalibru artylerii głównej
                                                    zwłaszcza, bo niesienie 381 na góvvnianie opancerzonym okręcie do napieprzania
                                                    konwojów i krążowników niosących 203 NIE MIAŁO NIGDY SENSU. Właściwie Alaski
                                                    były głupio wymyślone na początku, bo zaplanowano je w związku z doniesieniami o
                                                    budowie nowych okrętów japońskich, projektowano je do chronienia lotniskowców
                                                    (prędkość!), a w sumie skończyły jako okręty przeciwlotnicze, bo kompletnie nie
                                                    miały sensu - atom nie atom, towarzyszu, były do dupy i były ślepą uliczką -
                                                    jako absolutnie klasyczne krążowniki liniowe. Nie opowiadalibyście pierduł tylko
                                                    po to, żeby mieć ostatnie słowo.


                                                    > > 1. Strefa bezpieczeństwa "Hooda" oznacza, że toczenie walki na dystansie
                                                    > 5 km
                                                    > > to samobójstwo, nawet jeśli przeciwnikiem jest ciężki krążownik - padł ju
                                                    > ż tu
                                                    > > przykład "Hiei", ...
                                                    >
                                                    > ...który PRZEŻYŁ. Jego pancerz burtowy był nieprzemijalny dla pocisków 8''.

                                                    Jeżeli niemal niepływalny i opuszczony okręt można okręslić słowem "przeżył".
                                                    BYŁ ZDEMOLOWANY, towarzyszu. A jego pancerz burtowy z odległości 5 km był
                                                    przebijalny dla połowy kalibrów używanych na średnich okrętach. Więc nie
                                                    pieprzcie. A jeżeli ktoś stawia niebezpiecznie zbliżające się do łgarstwa
                                                    twierdzenie, że z odległości 5 km opancerzenie burtowe Hyei było nieprzebijalne
                                                    dla klocków 203 mm, to podajcie proszę źródło, kto ośmielił się tak was
                                                    dezinformować.

                                                    A teraz gwóźdź programu tow. Marcku, czyli bzdura roku:

                                                    > Pokonam DOWOLNYM dalmierzem, byle był umieszczony dostatecznie wysoko. A jeśli
                                                    > będzie miał dostatecznie dużą bazę, będzie również podawał wystarczająco
                                                    > dokładne namiary. Stąd na wielkich okrętach walczących w II wojnie światowej
                                                    > instalowano dalmierze o bazie np. 30 stóp zamiast uprzednich 15.
                                                    > Przykład: "Hood".

                                                    Takiego idiotyzmu nie słyszałem jak żyję. Dalmierz optyczny potrzebuje do
                                                    działania zwłaszcza _w i d o c z n o ś c i_, a oprócz wszystkiego oprócz
                                                    przezroczystości powietrza pojawiają się elementarne ograniczenia techniczne,
                                                    mianowicie np. wysokość punktu metacentrycznego - jeżeli chcecie wywracać okręty
                                                    za pomocą potężnego dalmierza na potrzebnej wam wysokości, to wraża flota może w
                                                    ogóle nie strzelać, gdyż geniusz Tyu już wszystko za nią załatwił. Już nie mówię
                                                    o możliwości ustawienia konstrukcji, która ma nieść ten fantastyczny dalmierz
                                                    towarzysza komisarza Marcku, oraz o ekonomicznym bezsensie takiego
                                                    przedsięwzięcia. Wstydziłbyś się. Ale to już.
                                                  • marcq Pic: reanimacja 27.03.06, 17:14
                                                    piq napisał:

                                                    > Zdaje się, że szyk torowy to dość normalny sposób przemieszczania się grup
                                                    > okrętów. ... Więc o co ci chodzi?

                                                    Czytaj uważniej, a nie będziesz musiał pytać. Odpowiedź już padła zanim
                                                    spytałeś.
                                                    O to chodzi, że od niego pochodzą nazwy: okręt liniowy i - nieco młodsza -
                                                    krążownik liniowy. A skoro krążownik liniowy podążał w linii z innymi okrętami
                                                    liniowymi (pancernikami) i skoro miał działa mogące przebijać pancerz wrogich
                                                    pancerników, to chyba nie po to, by ładnie z nimi wyglądał. Tylko po to,
                                                    informuję uprzejmie, by w razie potrzeby strzelać do nich. Już rozumiesz?


                                                    > > Był - krążowniki liniowe miały być, dzięki większej szybkości, bardziej
                                                    > > uniwersalne.

                                                    > Aha, bardziej uniwersalne. To znaczy co miałyby robić oprócz ...

                                                    Itd. przez kilka akapitów na tę samą nutę. Nie wysilaj się.

                                                    Ta większa uniwersalność polegała na wykorzystaniu szybkości do tych celów,
                                                    do których nie mogły być wykorzystywane pancerniki. A skoro i Ty i Luka
                                                    chcecie konkretów - proszę. Pozwól, że posłużę się cytatem z opracowania
                                                    C.Szoszkiewicza "Pancerniki II wojny światowej" z 1994 r., cz.I. str.10-11.

                                                    "Przodująca wtedy marynarka brytyjska, jeszcze przed oddaniem do służby
                                                    "Dreadnought'a", rozpoczęła budowę trzech okrętów typu "Invicible" tworząc
                                                    nową podklasę pancerników - krążownik liniowy (bojowy). Od okrętu liniowego
                                                    wyróżniała go większa o kilka węzłów prędkość, okupiona mniejszą liczbą dział
                                                    głównego kalibru (najczęściej o dwa) i słabsze opancerzenie. Nowe krążowniki,
                                                    poza rozpoznaniem na rzecz floty i ochroną szlaków morskich, mogły wspierać
                                                    drednoty w bezpośredniej walce. W latach trzydziestych, gdy zaczęto konstruować
                                                    nowe, szybkie okręty liniowe, celowość budowy takich krążowników straciła sens,
                                                    (tym bardziej, że doświadczenia pierwszowojenne wykazały ich znaczną wrażliwość
                                                    na ogień nieprzyjaciela). Istniejące jednostki modernizowano, zwiększając ich
                                                    opancerzenie i poprawiając zabezpieczenie przeciwtorpedowe, często kosztem
                                                    prędkości. Zaprzestano wtedy wyróżniania ich w osobną podklasę."

                                                    Tyle. Mam nadzieję, że komentarz jest zbędny.
                                                    I dalej, już polemicznie, a nie - udając wiedzącego lepiej, piszesz:

                                                    > ... Odpowiedzcie mi zatem towarzyszu Marcku na proste pytanie: czy rozwój
                                                    > działa polega na zwiększaniu energii pocisku, czy na zadowalaniu się
                                                    > istniejącą?
                                                    > Bo jeżeli rozwój działa polega jednak na zwiększaniu energii pocisku i jego
                                                    > zdolności do przebijania pancerza, to "zwiększenie dystansu walki" w 2. w.ś.
                                                    > (co jest i tak dyskusyjne) nie oznacza koniecznie dużo bardziej stromego toru
                                                    > lotu pocisków. Zależy, towarzyszu, od wieku okrętu i wieku jego uzbrojenia.
                                                    > Dlatego bardziej warto przyjrzeć się eksperymentom z bombardowaniem okrętów
                                                    > prowadzonym od lat 20. XX wieku jako uzasadnieniu pogrubiania opancerzenia
                                                    > poziomego.

                                                    I TO już jest rozsądne, choć - powtarzam - do polemiki.

                                                    1. Nie uwzględniłeś faktu, że zwiększenie przeciętnego dystansu walki
                                                    osiągnięto nie tylko dzięki wzrostowi mocy dział, ale i dzięki wzrostowi kąta
                                                    podniesienia luf. Jeśli podczas I wojny światowej wynosił on do 20 stopni -
                                                    czyli kąt upadku pocisku wynosił, powiedzmy, 25 stopni - to podczas II wojny
                                                    światowej wynosił on już 40-45 stopni, czyli kąt upadku wynosił 50-60 stopni. A
                                                    to powodowało kilkakrotne zwiększenie przebijalności pancerza poziomego.

                                                    2. Jedno nie wyklucza drugiego: pogrubienie pokładu było konieczne z OBU tych
                                                    względów. Co więcej - ochronić przed pociskami największego nawet kalibru
                                                    często było w stanie, przed najcięższymi bombami - nie. Przykładem choćby
                                                    los "Tirpitza".


                                                    > Przezbrojenie Błyskawicy istotnie zwiększyło wyporność i zmniejszyło prędkość
                                                    > do ok. 37 w.

                                                    ...czego ja nie neguję. Kwestionuję jedynie rozmiary tego zwiększenia.


                                                    > A o jakie uzbrojenie typu M ci chodzi? Bo ja wiem o 6 x 120
                                                    > brytyjskich, gdy Błyskawica miała 7 X 120 szwedzkie zamienione na 8 (+1 od
                                                    > bodajże 1942) x 102 mm. To co to jest za bełkot? Żeby wykazać się ignorancją?
                                                    > Działa szwedzkie Błyskawicy to nie było to samo co działa brytyjskie Orkana,
                                                    > na dodatek w wieżach o różnych parametrach (m.in. "elewacji"). Co ty
                                                    > porównujesz, bałwanie śniegowy?


                                                    I to pisze ten, który jakoby nie bełkocze...
                                                    Informuję: część okrętów należących do typu "M" została uzbrojona w 8 dział 102
                                                    mm (4 x II) - takich samych, jakie dostała po przezbrojeniu "Błyskawica".
                                                    Pozostałe - w 6 dział 120 mm (3 x II).

                                                    Reszta Twych wykwitów wynika z nieznajomości w/w danych.


                                                    > > Do tego momentu oczywistość, czyli - pełna zgoda. Dodam, że takim
                                                    > > harmonijnym mariażem dobrych cech obu tych klas był typ "Iowa".

                                                    > Hahaha. Czyli jak pancernik jest szybki, to jest to "harmonijny mariaż
                                                    > dobrych cech obu tych klas".

                                                    Dokładnie tak. Podobnie, jak wtedy, gdy krążownik liniowy uzyska dobry pancerz.


                                                    > Plepleple. Nie, towarzyszu. To oznacza, że krążowniki liniowe wymarły, bo na
                                                    > samym początku istnienia źle oceniono ich ewentualne zastosowanie.

                                                    Przeczytaj jeszcze raz cytat z książki - ten na początku. Dowiesz się z niego,
                                                    że krążowniki liniowe, którym wzmocniono pancerz, były odtąd klasyfikowane jako
                                                    pancerniki. Nie - że wymarły.


                                                    > Biedactwo ty moje, Alaska - bez względu na to, jak go klasyfikowano - to był
                                                    > krążownik liniowy w logicznym następstwie, czyli wszystko miał tak, i w
                                                    > podobnym kierunku, jak Scharnhorst i Gneisenau ...

                                                    Itd. itp. a cały czas bez sensu. Przecież właśnie "Alaskę" podałem, jako
                                                    przykład - jedyny - krążownika liniowego NIE będącego w stanie skutecznie
                                                    walczyć z pancernikami, bo nie do tego celu zaprojektowanego. I napisałem -
                                                    bardzo wyraźnie - dlaczego.

                                                    A co do "Scharnhorsta" i "Gneisenau": ich pancerz dorównywał pancernikom,
                                                    natomiast kaliber artylerii głównej był tak skromny wyłącznie z przyczyn
                                                    politycznych: budując je - Hitler nie chciał przedwcześnie drażnić Anglii,
                                                    z którą Niemcy właśnie podpisywały umowę pozwalającą na rozbudowę niemieckiej
                                                    floty. W sumie - kolejny Twój przykład całkowicie chybiony.
                                                  • marcq \_______Pic: reanimacja II 27.03.06, 17:18
                                                    O "Hiei" piszesz":
                                                    > Jeżeli niemal niepływalny i opuszczony okręt można okręslić słowem "przeżył".
                                                    > BYŁ ZDEMOLOWANY, towarzyszu.

                                                    Piquś sklerotyk... Przecież już Ci to tłumaczyłem i wydawało się, że zaczynasz
                                                    coś rozumieć.

                                                    Po walce:
                                                    1. Zdemolowane było to, co CELOWO nie zostało opancerzone, by nie powiększać
                                                    ciężaru okrętu. Z TEJ odległości i w sytuacji, gdy z "Hiei" walczyło 5
                                                    krążowników było to normalne.
                                                    2. Pomimo tego zachowane było działanie żywotnych części okrętu. Czyli -
                                                    pancerz spełnił swą rolę.
                                                    3. Największe spustoszenie sprawiły nie pociski armatnie, lecz torpedy - a na
                                                    nie żaden okręt miał sposobu w 100% skutecznego, nawet superpancerniki.


                                                    > A jego pancerz burtowy z odległości 5 km był przebijalny dla połowy kalibrów
                                                    > używanych na średnich okrętach. Więc nie pieprzcie.

                                                    JAK JUŻ PISAŁEM - pancerz linii wodnej o grubości 229 mm był przebijalny
                                                    wyłącznie przez pociski 203 mm padające z bliskiej odległości i - co ważne -
                                                    prostopadle. Więc nie pieprz.


                                                    > A teraz gwóźdź programu tow. Marcku, czyli bzdura roku:

                                                    > > Pokonam DOWOLNYM dalmierzem,byle był umieszczony dostatecznie wysoko.A jeśli
                                                    > > będzie miał dostatecznie dużą bazę, będzie również podawał wystarczająco
                                                    > > dokładne namiary. Stąd na wielkich okrętach walczących w II wojnie światowej
                                                    > > instalowano dalmierze o bazie np. 30 stóp zamiast uprzednich 15.
                                                    > > Przykład: "Hood".

                                                    > Takiego idiotyzmu nie słyszałem jak żyję. Dalmierz optyczny potrzebuje do
                                                    > działania zwłaszcza _w i d o c z n o ś c i_, a oprócz wszystkiego oprócz
                                                    > przezroczystości powietrza pojawiają się elementarne ograniczenia techniczne,
                                                    > mianowicie np.wysokość punktu metacentrycznego - jeżeli chcecie wywracać
                                                    > okręty za pomocą potężnego dalmierza na potrzebnej wam wysokości, to wraża
                                                    > flota może w ogóle nie strzelać, gdyż geniusz Tyu już wszystko za nią
                                                    > załatwił. Już nie mówię o możliwości ustawienia konstrukcji, która ma nieść
                                                    > ten fantastyczny dalmierz towarzysza komisarza Marcku, oraz o ekonomicznym
                                                    > bezsensie takiego przedsięwzięcia. Wstydziłbyś się. Ale to już.


                                                    Tak, to BYŁA bzdura roku, Piqusiu. Tyle, że w TWOIM wykonaniu.

                                                    1. Widoczność. Ależ oczywiście. I przy dobrej pogodzie była, a przy złej - nie.
                                                    Tak, jak poprzednio, gdy strzelano o te kilka-kilkanaście km bliżej.

                                                    2. Wysokość metacentryczna. Czy Ty aby wiesz, co piszesz? Zależy ona od mnóstwa
                                                    czynników, ale dalmierz - nawet bardzo wysoko ulokowany - nie jest głównym
                                                    czynnikiem wpływającym na nią. Chodzi przecież nie tylko o wysokość ulokowania,
                                                    ale i o jego ciężar - a ten, w porównaniu choćby z maszynownią, stanowiącą
                                                    przeciwciężar, był znikomy. Na pancernikach najwyższe dalmierze były na
                                                    wysokości rzędu 30 m i więcej (np. typ "Iowa"- 35 m). I przy szerokościach
                                                    pancerników rzędu 32-36 m nie było to niczym szokującym.

                                                    A skoro już bawimy się w cytaty - cytat z w/w książki, str.22, dotyczący
                                                    programów modernizacyjnych pancerników, realizowanych w latach 20-tych
                                                    i 30-tych - czyli znacznie przed epoką radaru.

                                                    "Zwiększano kąty podniesienia dział i instalowano nowe urządzenia kierowania
                                                    ogniem, co umożliwiło wzrost zasięgu artylerii głównej do ok. 30 km."

                                                    Dopiero aby CAŁKOWICIE wykorzystać donośność artylerii pancerników,
                                                    przekraczającą niekiedy 40 km, potrzebny był radar, ale to już inna historia.

                                                    Wstydź się, Piquś, ale to już. I czytaj, co mądrzejsi piszą.
                                                  • piq Marcku łamie wszystkie odnóża kroczne 28.03.06, 00:17
                                                    > Piquś sklerotyk... Przecież już Ci to tłumaczyłem i wydawało się, że zaczynasz
                                                    > coś rozumieć.

                                                    Ty nie tłumaczysz, tylko idziesz w zaparte. Jakbyś nie wiedział: to jest znaczna
                                                    różnica.

                                                    > Po walce:
                                                    > 1. Zdemolowane było to, co CELOWO nie zostało opancerzone, by nie powiększać
                                                    > ciężaru okrętu. Z TEJ odległości i w sytuacji, gdy z "Hiei" walczyło 5
                                                    > krążowników było to normalne.
                                                    > 2. Pomimo tego zachowane było działanie żywotnych części okrętu. Czyli -
                                                    > pancerz spełnił swą rolę.
                                                    > 3. Największe spustoszenie sprawiły nie pociski armatnie, lecz torpedy - a na
                                                    > nie żaden okręt miał sposobu w 100% skutecznego, nawet superpancerniki.

                                                    Hyei został zdemolowany, kręcił się jak bąk w kółko, bo miał zniszczoną maszynę
                                                    sterową, nie dostał żadnego bezpośredniego trafienia torpedą - owszem, przyjmuje
                                                    się czasem, że zdemolowany okręt ucierpiał dodatkowo od wstrząsów po wybuchach
                                                    torped na płytkich wodach. Był stracony. W końcu po trafieniu jedną torpedą w
                                                    rufę załoga zdecydowała się go opuścić i zatonął w końcu sam z siebie.

                                                    > JAK JUŻ PISAŁEM - pancerz linii wodnej o grubości 229 mm był przebijalny
                                                    > wyłącznie przez pociski 203 mm padające z bliskiej odległości i - co ważne -
                                                    > prostopadle. Więc nie pieprz.

                                                    Standardowe pociski amerykańskie 203 mm przebijały 250 mm z odległości ok. 10
                                                    km. Jesteś przerażająco śmieszny w tym swoim zapieraniu się. Ech, ludzie to się
                                                    lubią kompromitować, byle tylko nie powiedzieć: palnąłem głupstw siedemdziesiąt
                                                    siedem.

                                                    > Tak, to BYŁA bzdura roku, Piqusiu. Tyle, że w TWOIM wykonaniu.
                                                    >
                                                    > 1. Widoczność. Ależ oczywiście. I przy dobrej pogodzie była, a przy złej - nie.
                                                    >
                                                    > Tak, jak poprzednio, gdy strzelano o te kilka-kilkanaście km bliżej.

                                                    Słuchaj-no, matołku, przytocz mi bitwę, w której otwarto skuteczny ogień z
                                                    odległości większej niż 25 km. Z wysokości ok. 30 m nad lustrem wody widać na
                                                    odległość 20 km. Okej? Puknij się w pusty czerep, pacanie.

                                                    > 2. Wysokość metacentryczna. Czy Ty aby wiesz, co piszesz? Zależy ona od mnóstwa
                                                    > czynników, ale dalmierz - nawet bardzo wysoko ulokowany - nie jest głównym
                                                    > czynnikiem wpływającym na nią. Chodzi przecież nie tylko o wysokość ulokowania,
                                                    >
                                                    > ale i o jego ciężar - a ten, w porównaniu choćby z maszynownią, stanowiącą
                                                    > przeciwciężar, był znikomy. Na pancernikach najwyższe dalmierze były na
                                                    > wysokości rzędu 30 m i więcej (np. typ "Iowa"- 35 m). I przy szerokościach
                                                    > pancerników rzędu 32-36 m nie było to niczym szokującym.

                                                    Czyli mogły od biedy widzieć na odległość 20-24 km. Ciekawe, że nikt z daleko
                                                    zdolniejszych niż towarzysz krasnoarmiejec Tyu inżynierów nie wpadł na pomysł,
                                                    by wykorzystać teoretyczną donośność dział.
                                                    Przypominam ci, towarzyszu, że zadeklarowałeś: "dejcie mi tu wystarczająco dobry
                                                    dalmierz na odpowiedniej wysokości, a trafie we wszysko, qva, w s z y s k o".
                                                    Umieśćcie sobie swój wielki dalmierz na 1000-metrowym maszcie i strzelajcie. To
                                                    się nazywa reductio ad absurdum, czego dokonaliście sami na sobie, a ja tylko
                                                    dałem odpowiedni przykład dla wygłoszonego przez ciebie bęcwalstwa.

                                                    > A skoro już bawimy się w cytaty - cytat z w/w książki, str.22, dotyczący
                                                    > programów modernizacyjnych pancerników, realizowanych w latach 20-tych
                                                    > i 30-tych - czyli znacznie przed epoką radaru.
                                                    >
                                                    > "Zwiększano kąty podniesienia dział i instalowano nowe urządzenia kierowania
                                                    > ogniem, co umożliwiło wzrost zasięgu artylerii głównej do ok. 30 km."
                                                    >
                                                    > Dopiero aby CAŁKOWICIE wykorzystać donośność artylerii pancerników,
                                                    > przekraczającą niekiedy 40 km, potrzebny był radar, ale to już inna historia.

                                                    To jest zdaje się jedyna książka, którą przeczytaliście, nieszczęsny towarzyszu
                                                    Marcku. No ale co chcecie udowodnić tą cytatą? Pisaliście wszak, że za pomocą
                                                    dalmierza optycznego zamierzacie topić wraże okręty na dowolną odległość, a tu
                                                    powyżej 30 km trzeba radar?
                                                    No więc jeszcze raz powtarzam, że z wysokości 35 m, którą tu przytoczyliście
                                                    przy dalmierzu Iowy, widoczność do horyzontu wynosi 23 150 m. A tu jeszcze
                                                    trzeba określić kurs i prędkość, czyli wyznaczyć linię celowania. A wiecie,
                                                    ignorancie, że dlatego właśnie zaczął być ważny dizajn okrętu, czyli ile ma
                                                    masztów i kominów? E, skąd macie wiedzieć. Przecież w waszej jedynej książce nie
                                                    napisali.

                                                    Głupia sprawa, co? - tak wyjść na cymbała? Ale samiście sobie winni, skoro
                                                    zamiast się uczyć i korzystać, zadając nieśmiałe pytania Wiedzącym - próbujecie
                                                    się wymądrzać jak leszek miller.
                                                  • piq jednonogi Marcku potyka się na własnym odnóżu... 27.03.06, 22:51
                                                    ...krocznym.

                                                    > O to chodzi, że od niego pochodzą nazwy: okręt liniowy i - nieco młodsza -
                                                    > krążownik liniowy. A skoro krążownik liniowy podążał w linii z innymi okrętami
                                                    > liniowymi (pancernikami) i skoro miał działa mogące przebijać pancerz wrogich
                                                    > pancerników, to chyba nie po to, by ładnie z nimi wyglądał. Tylko po to,
                                                    > informuję uprzejmie, by w razie potrzeby strzelać do nich. Już rozumiesz?

                                                    Mówi się do ciebie jak do popiersia lenina. Zadałeś sobie trud odpowiedzi na
                                                    moje najpierwotniejsze pytanie, po co był krążownik liniowy? Oczywiście, że nie,
                                                    bo wygodniej budować kunsztownie powykręcane dyrdymały słowne, niż dojść do
                                                    jakiegoś rozsądnego wniosku.
                                                    W linii mogą płynąć każde okręty, i to z żadnego z nich nie czyni "okrętu
                                                    liniowego". Ale o to mniejsza. Dedukowanie z faktu, że krążownik nazywa się
                                                    "liniowy" jego przeznaczenia: że ma się napieprzać z pancernikami, jest
                                                    pozbawione logiki i sensu. Jedyny wyjątek, kiedy ma sens, to wówczas, kiedy
                                                    natyka się na pancerniki przeddrenutowe. To jak tak już myślisz, to się może
                                                    zastanów, dlaczego nazywa się "krążownik"?
                                                    Może byście się, Marcku, nauczyli myśleć nie głupimi schematami, jeno używając
                                                    logiki i wiedzy.
                                                    Wasze nieszczęsne asekuranckie "w razie potrzeby" przyjmuję jako wyraz
                                                    kapitulacji, bo ta potrzeba wyniknąć by mogła jedynie wtedy, gdyby krążownik
                                                    liniowy nie mógł uciec lub gdyby z powodów operacyjnych musiał pójść na ścięcie.

                                                    > Itd. przez kilka akapitów na tę samą nutę. Nie wysilaj się.

                                                    Ja się nie wysilam. Wasze, tow. Marcku, androny zbijam bez specjalnego napinania
                                                    się. Jest to nawet dla mnie rodzaj rozrywki.

                                                    > Ta większa uniwersalność polegała na wykorzystaniu szybkości do tych celów,
                                                    > do których nie mogły być wykorzystywane pancerniki.

                                                    To proszę napisać, jakie to cele - oprócz postulowanego przez was, tow. Marcku,
                                                    popełniania samobójstwa poprzez wdawanie się w wymianę ognia z pancernikami.

                                                    > A skoro i Ty i Luka
                                                    > chcecie konkretów - proszę. Pozwól, że posłużę się cytatem z opracowania
                                                    > C.Szoszkiewicza "Pancerniki II wojny światowej" z 1994 r., cz.I. str.10-11.
                                                    >
                                                    > "Przodująca wtedy marynarka brytyjska, jeszcze przed oddaniem do służby
                                                    > "Dreadnought'a", rozpoczęła budowę trzech okrętów typu "Invicible" tworząc
                                                    > nową podklasę pancerników - krążownik liniowy (bojowy). Od okrętu liniowego
                                                    > wyróżniała go większa o kilka węzłów prędkość, okupiona mniejszą liczbą dział
                                                    > głównego kalibru (najczęściej o dwa) i słabsze opancerzenie.

                                                    No bomba. I okręt słabiej uzbrojony oraz słabiej opancerzony miał fikać do
                                                    pancernika, tak?

                                                    > Nowe krążowniki,
                                                    > poza rozpoznaniem na rzecz floty i ochroną szlaków morskich, mogły wspierać
                                                    > drednoty w bezpośredniej walce.

                                                    Macie wymienione zadania krążowników liniowych jak byk, tylko ich kompletnie nie
                                                    rozumiecie: po pierwsze zadania krążownicze, a po drugie: MOGŁY wspierać
                                                    drednoty w bezpośredniej walce - oznacza to wiele różnych zadań (rozpoznanie,
                                                    rozgonienie krążowników lub angażowanie eskorty krążowniczej - zważywszy na
                                                    fakt, że krążowniki zaczęto uzbrajać w torpedy), w których jednak wymiana salw
                                                    artyleryjskich z pancernikami jest z pewnością na ostatnim miejscu. BO NIE PO TO
                                                    JE WYMYŚLONO.

                                                    > W latach trzydziestych, gdy zaczęto konstruować
                                                    > nowe, szybkie okręty liniowe, celowość budowy takich krążowników straciła sens,
                                                    > (tym bardziej, że doświadczenia pierwszowojenne wykazały ich znaczną wrażliwość
                                                    > na ogień nieprzyjaciela).

                                                    To jest akurat pieprzenie kotka za pomocą młotka, bo nie "celowość budowy
                                                    krążowników straciła sens" z powodu budowy szybkich pancerników, tylko oczywista
                                                    klęska koncepcji pierwotnego krążownika liniowego, powstanie koncepcji
                                                    krążowniczego zastosowania pancerników oraz zmiany w technologii wojennej
                                                    wymusiły budowę takich pancerników, które same przejmowały funkcje krążowników
                                                    liniowych, w tym wobec samych siebie. Każdy, kto pojął, co się działo w czasie
                                                    1.w.ś. wiedział, że walne bitwy flot cięzkich okrętów odeszły bezpowrotnie, a
                                                    teraz pancerniki będą musiały działać w niewielkich zespołach lub w pojedynkę w
                                                    eskorcie mniejszych jednostek, bo naprawdę wojna morska toczy się nie o
                                                    zniszczenie flot, tylko o drożność szlaków morskich. Stąd się też wziął, drogi
                                                    niedoinformowany Marcku, gwałtowny rozwój krążowników.
                                                    Żeby uprzytomnić ci mniej więcej, skąd się wziął krążownik liniowy, dam przykład
                                                    kontrtorpedowców, które pierwotnie były przeznaczone do rozganiania szybkich
                                                    okrętów torpedowych, którym dorównywały prędkością, ale miały znacznie
                                                    silniejszą artylerię. To samo myślenie legło u podstaw powstania krążownika
                                                    liniowego. Jeśli nie pojąłeś, to jesteś przypadkiem beznadziejnym.

                                                    I w ten oto sposób własnoręcznie dostarczonym cytatem rozbiłeś w proch i pył
                                                    wszystkie swoje własne twierdzenia nt. krążowników liniowych. Dlatego moje
                                                    pytania nt. bardziej uniwersalnego zastosowania krążowników liniowych miało
                                                    więcej sensu, niż do twojej zakutej w stal qnstrukcyjną główeńki dotarło. Może
                                                    się czegoś w końcu od mądrzejszych (w tem wypadku mnie) nauczysz.

                                                    > Istniejące jednostki modernizowano, zwiększając ich
                                                    > opancerzenie i poprawiając zabezpieczenie przeciwtorpedowe, często kosztem
                                                    > prędkości. Zaprzestano wtedy wyróżniania ich w osobną podklasę."

                                                    I to jest to, co dobija ostatecznie wszystkie wygłoszone przez ciebie dyrdymały
                                                    (oraz dowodzi, że sam autor tego tekstu plecie androny w miejscach, w których
                                                    zalicza krążowniki liniowe do pancerników). Od końca 1.w.ś. usiłowano
                                                    doprowadzić battle-cruisery do stanu używalności operacyjnej, starając się
                                                    uratować choć w części te ogromne pieniądze, które wsadzono w ich budowę. Taki
                                                    jest naprawdę sens ich "modernizacji".

                                                    > I TO już jest rozsądne, choć - powtarzam - do polemiki.

                                                    Nie oceniaj, co jest rozsądne, a co nie, skoro przewracasz się o własne nogi.
                                                    Oceniać co jest rozsądne, a co nie, mogę ja, gdyż mam niezbędną wiedzę, z której
                                                    krynic daję ci pić. Ale ty jak widzę wolisz umrzeć z intelektualnego odwodnienia.

                                                    > 1. Nie uwzględniłeś faktu, że zwiększenie przeciętnego dystansu walki
                                                    > osiągnięto nie tylko dzięki wzrostowi mocy dział, ale i dzięki wzrostowi kąta
                                                    > podniesienia luf. Jeśli podczas I wojny światowej wynosił on do 20 stopni -
                                                    > czyli kąt upadku pocisku wynosił, powiedzmy, 25 stopni - to podczas II wojny
                                                    > światowej wynosił on już 40-45 stopni, czyli kąt upadku wynosił 50-60 stopni. A
                                                    > to powodowało kilkakrotne zwiększenie przebijalności pancerza poziomego.

                                                    To są twierdzenia bez pokrycia. Owszem, doszło do zwiększenia donośności dział,
                                                    ale praktyczne dystanse wymiany ognia nie zmieniły się aż tak bardzo. Gdybyś
                                                    jeszcze z łaski swojej zdał sobie sprawę, iż podniesienie lufy do 40 czy 45
                                                    stopni oznacza wymianę ognia na dystansie 35-45 km, to nie znajdziesz ani
                                                    jednego takiego starcia w całej historii bitew morskich. Więc opowiadanie
                                                    pierduł nt. kąta spadania pocisku typu 60 stopni (skąd ci się to wzięło, żabko?
                                                    ach, z powietrza oraz głębokiej wiary; kilkasetkilogramowy pocisk artyleryjski
                                                    to nie piłeczka plażowa, jeśli dobrze czytam analogię) jest opowiadaniem pierduł
                                                    i niczym więcej.
                                                    Jeśliś naprawdę ciekaw, to najdalsze trafienie okrętu na morzu odnotowały:
                                                    Warspite (Giulio Cesare, 24 km) oraz Scharnhorst (mniej więcej tyleż, Glorious).
                                                    Trafienie z takiej odległości wymagało podniesienia działa do 16-25 st. w
                                                    wypadku Warspite'a (w zależności od amunicji); kąt trafienia pocisku to 22-35
                                                    st.. Scharnhorst strzelał przy kącie podniesienia ok. 16 st (a miał 280/283
                                                    mm!!!), kąt trafienia ok. 25 stopni.
                                                    Więc skończ proszę to twoje pierdu-pierdu, bo nie jesteś w stanie obronić ani
                                                    jednej ze swoich racji.

                                                    > 2. Jedno nie wyklucza drugiego: pogrubienie pokładu było konieczne z OBU tych
                                                    > względów. Co więcej - ochronić przed pociskami największego nawet kalibru
                                                    > często było w stanie, przed najcięższymi bomb
                                                  • piq jednonogi Marcku potyka się na własnym odnóżu \2 27.03.06, 22:52
                                                    > 2. Jedno nie wyklucza drugiego: pogrubienie pokładu było konieczne z OBU tych
                                                    > względów. Co więcej - ochronić przed pociskami największego nawet kalibru
                                                    > często było w stanie, przed najcięższymi bombami - nie. Przykładem choćby
                                                    > los "Tirpitza".

                                                    Powiem jedno: bełkot. Lepiej byś nic nie napisał.

                                                    > > A o jakie uzbrojenie typu M ci chodzi? Bo ja wiem o 6 x 120
                                                    > > brytyjskich, gdy Błyskawica miała 7 X 120 szwedzkie zamienione na 8 (+1 o
                                                    > d
                                                    > > bodajże 1942) x 102 mm. To co to jest za bełkot? Żeby wykazać się ignoran
                                                    > cją?
                                                    > > Działa szwedzkie Błyskawicy to nie było to samo co działa brytyjskie Orka
                                                    > na,
                                                    > > na dodatek w wieżach o różnych parametrach (m.in. "elewacji"). Co ty
                                                    > > porównujesz, bałwanie śniegowy?
                                                    >
                                                    >
                                                    > I to pisze ten, który jakoby nie bełkocze...
                                                    > Informuję: część okrętów należących do typu "M" została uzbrojona w 8 dział 102
                                                    >
                                                    > mm (4 x II) - takich samych, jakie dostała po przezbrojeniu "Błyskawica".
                                                    > Pozostałe - w 6 dział 120 mm (3 x II).
                                                    >
                                                    > Reszta Twych wykwitów wynika z nieznajomości w/w danych.

                                                    Kotuniu, nie podskakuj wyżej zadka. 4 x podwójne 102 mm dostały 4 niszczyciele
                                                    klasy L z powodu opóźnień w produkcji skomplikowanych wież Mark XX, wszystkie M
                                                    miały wieże podwójne 120 mm Mark XX lub XI w pełni zamknięte. Uważaj na tę swoją
                                                    jedyną nogę, bo się w końcu zabijesz.

                                                    > Itd. itp. a cały czas bez sensu. Przecież właśnie "Alaskę" podałem, jako
                                                    > przykład - jedyny - krążownika liniowego NIE będącego w stanie skutecznie
                                                    > walczyć z pancernikami, bo nie do tego celu zaprojektowanego. I napisałem -
                                                    > bardzo wyraźnie - dlaczego.

                                                    W tym kierunku szedł logiczny rozwój tej klasy, jeśli miała pozostać przy życiu.
                                                    Przypomnę ci, biedactwo, niezrealizowany holenderski projekt battlecruisera z
                                                    działami 280 mm.

                                                    > A co do "Scharnhorsta" i "Gneisenau": ich pancerz dorównywał pancernikom,
                                                    > natomiast kaliber artylerii głównej był tak skromny wyłącznie z przyczyn
                                                    > politycznych: budując je - Hitler nie chciał przedwcześnie drażnić Anglii,
                                                    > z którą Niemcy właśnie podpisywały umowę pozwalającą na rozbudowę niemieckiej
                                                    > floty. W sumie - kolejny Twój przykład całkowicie chybiony.

                                                    Ty nie czytaj już wikipedii, bo zdurniejesz ze szczętem. Kaliber artylerii
                                                    głównej pochodził od założenia, że będą to "ulepszone Deutschlandy"; zamiar
                                                    przezbrojenia ich w 380 zarzucono na początku wojny, bo zajęłoby to 2 lata, a
                                                    uznano, że dla działań, jakie prowadziły Scharnhorst i Gneisenau 280/283 jest
                                                    wystarczające. Istotnie, aż do fatalnej bitwy u Nordkapu oba okręty w
                                                    działaniach zachowywały się, jak krążowniki liniowe: przerywały ataki na
                                                    konwoje, kiedy tylko pojawiał się starutki nawet brytyjski pancernik, jak Malaya
                                                    albo Ramillies.

                                                    Moje przykłady są bardzo na temat, cieniutki Tyu. Twoje bajdurzenie nie jest.
                                                  • dachs Piqu i xiążę Wy błądzicie, a Tyu ma rację 27.03.06, 23:17
                                                    Błędem Waszym jest,że na serio dyskutujecie z Znawcą Wszechrzeczy , nobilitując
                                                    go swoją uwagą.

                                                    Wszechznawca rzeczy i tak będzie od Was wiedział lepiej, gdyż posługuje się on
                                                    miast podejrzanej wiedzy, po prostu zdrowym rozsądkiem.
                                                    Liniowiec pływa w linii prostej, krążownik krąży, a pancernik tonie od razu bo
                                                    jest za ciężki żeby pływać.
                                                    Wstyd, że sami do tego nie doszliście.
                                                    A z tym kontrtorpedowcem do dałeś Piqu plamę. Przeintelektualizowałes. No.
                                                    To co leci po wodzie z takim ogonem z piany to nie torpedowce, tylko normalne
                                                    torpedy. Po co komplikowac sprawę. Torpedowiec taka torpedę puszcza, a
                                                    kontrtorpedowiec ją łapie.
                                                    A jak już ją ma w łapie to za cholerę nie wypuści tylko dumny, że ktoś zwrócił
                                                    na niego uwagę, prędzej sam się tą torpeda w dziób trzepnie i na dno pójdzie,
                                                    niż skapituluje.
                                                    A nie, to chyba nie kontrtorpedowiec, to chyba Tyu?
                                                    Czy ja mówiłem, że się znam na okrętach?
                                                    smile
                                                  • xiazeluka Tyle tekstu tylko po to, by napisać trzy zdania 17.03.06, 13:40
                                                    Ma towarzysz zacięcie - pisać dla samego pisania, popisywać się tokowaniem,
                                                    słowolejstwem, nadęty jak kaznodzieja wśród Papuasów. To po prostu niestrawne,
                                                    towarzyszu.

                                                    2.
                                                    Teza: "Limity częściej przekraczano, niż niewykorzystywano".
                                                    Dowód:
                                                    A) Niemcy - odrzucony. Powód: brak związku z tematem (traktatem
                                                    waszyngtońskim).
                                                    B) Japońce, Makaroniarze i Dżemojady. Formalnie limity przekroczono, jednak
                                                    nadal konstatacja ta nie nadaje się do uzasadnienia tezy. Powód: brak
                                                    premedytacji.

                                                    Ponieważ to ostatnie jest dla towarzysza zapewne niezrozumiałe (brak lotności
                                                    umysłowej), to uprzejmie wyjaśnię: o przekroczeniu limity w sensie towarzysza
                                                    zarzutu można byłoby wysokie umawiające się strony oskarżać tylko wtedy, gdyby
                                                    (tak jak robili to Niemcy) projektowane okręty miały przekraczać wyporność już
                                                    na deskach kreślarskich. Tymczasem wszystkie te okręty, o których mowa,
                                                    powstawały jako jednostki waszyngtońskie - czyli z przyjętymi z góry
                                                    ograniczeniami. To, że wyporności nie udało się zachować, to sprawa wtórna.
                                                    Naruszenie więc traktatu nie polegało na rozmyślnym oszustwie, lecz wynikło w
                                                    trakcie budowy lub wręcz po wdrożeniu jednostek do służby.
                                                    Jeśli towarzysz chce się spierać, to proszę wskazać mi krążownik, który
                                                    zaprojektowano wbrew postanowieniom traktatu z 1922 r., czyli z góry założono
                                                    przekroczenie 10 000 t wyporności. Przekroczenie ma wynikać z planu, a nie
                                                    towarzysza interpretacji.

                                                    Traktat waszyngtoński został zrewidowany ustaleniami konferencji londyńskiej.
                                                    Część zapisów zachowano (np. o ograniczeniach w budowie pancerników), część
                                                    zmieniono (o krążownikach właśnie), część obalono (odnośnie okrętów
                                                    podwodnych). W literaturze przyjmuje się, że konferencja londyńska to kres
                                                    traktatu waszyngtońskiego, ponieważ nawet termin obowiązywania niektórych
                                                    zapisów (31.12.1936) zapisano jeszcze raz - czyli zrewidowano.

                                                  • marcq Krótko 17.03.06, 19:32
                                                    xiazeluka napisał:

                                                    > Ma towarzysz zacięcie - pisać dla samego pisania, popisywać się tokowaniem,
                                                    > słowolejstwem, nadęty jak kaznodzieja wśród Papuasów. To po prostu
                                                    > niestrawne, towarzyszu.

                                                    Było nie żądać konkretów, nazw itp. Skoro chciałeś, to dziękuj, a nie kręć
                                                    nosem.


                                                    > 2.
                                                    > Teza: "Limity częściej przekraczano, niż niewykorzystywano".
                                                    > Dowód:
                                                    > A) Niemcy - odrzucony. Powód: brak związku z tematem (traktatem
                                                    > waszyngtońskim).

                                                    SAM to napisałem. Po co powtarzać?


                                                    > B) Japońce, Makaroniarze i Dżemojady. Formalnie limity przekroczono, jednak
                                                    > nadal konstatacja ta nie nadaje się do uzasadnienia tezy. Powód: brak
                                                    > premedytacji.

                                                    To już jest INTERPRETACJA, a nie fakty. Czy, jeśli "niechcący" jedziesz 80-ką
                                                    tam, gdzie jest ograniczenie do 60-ciu też używasz przed drogówką tego
                                                    argumentu?


                                                    > Ponieważ to ostatnie jest dla towarzysza zapewne niezrozumiałe (brak lotności
                                                    > umysłowej), to uprzejmie wyjaśnię: o przekroczeniu limity w sensie towarzysza
                                                    > zarzutu można byłoby wysokie umawiające się strony oskarżać tylko wtedy,gdyby
                                                    > (tak jak robili to Niemcy) projektowane okręty miały przekraczać wyporność
                                                    > już na deskach kreślarskich. Tymczasem wszystkie te okręty, o których mowa,
                                                    > powstawały jako jednostki waszyngtońskie - czyli z przyjętymi z góry
                                                    > ograniczeniami. To, że wyporności nie udało się zachować, to sprawa wtórna.

                                                    1. Nie zawsze tak było. Zawsze, owszem, TWIERDZONO, że ICH okręty mają 10 000 t.
                                                    I ani grama więcej.
                                                    2. Co to kogo obchodzi? Obiekt łamie prawo? Obiekt rozebrać! I tyle.


                                                    > Naruszenie więc traktatu nie polegało na rozmyślnym oszustwie, lecz wynikło w
                                                    > trakcie budowy lub wręcz po wdrożeniu jednostek do służby.

                                                    Jak wyżej, panie mecenasie.

                                                    > Jeśli towarzysz chce się spierać, to proszę wskazać mi krążownik, który
                                                    > zaprojektowano wbrew postanowieniom traktatu z 1922 r., czyli z góry założono
                                                    > przekroczenie 10 000 t wyporności. Przekroczenie ma wynikać z planu, a nie
                                                    > towarzysza interpretacji.

                                                    1. Podałem Ci już wczoraj: typy "Myoko" i "Atago" (lub, jeśli wolisz, "Takao")
                                                    2. Przekroczenie jest albo go nie ma. I mniejsza o plany tudzież marzenia senne.
                                                    Podałem Ci wczoraj przykład "Mogami", który "planowano" jako 8,5-tysięcznik.


                                                    > Traktat waszyngtoński został zrewidowany ustaleniami konferencji londyńskiej.
                                                    > Część zapisów zachowano (np. o ograniczeniach w budowie pancerników), część
                                                    > zmieniono (o krążownikach właśnie), część obalono (odnośnie okrętów
                                                    > podwodnych). W literaturze przyjmuje się, że konferencja londyńska to kres
                                                    > traktatu waszyngtońskiego, ponieważ nawet termin obowiązywania niektórych
                                                    > zapisów (31.12.1936) zapisano jeszcze raz - czyli zrewidowano.

                                                    1. Ta "rewizja" polegała głównie na określeniu limitu tonażu krążowników (w
                                                    rozbiciu, już oficjalnie, na ciężkie i lekkie) poszczególnych państw. Limitów
                                                    wyporności i kalibru dział nie zmieniono.
                                                    2. Skoro traktat obowiązywał do roku 1936 - ŻADNA nowelizacja nie była w stanie
                                                    zwolnić tych, którzy podpisali traktat waszyngtoński, z respektowania go do
                                                    końca. Chyba, że byłoby to unieważnienie traktatu podpisane przez całą piątkę.
                                                    Owszem - państwa, które nie podpisały dokumentów konferencji londyńskiej, nie
                                                    musiały stosować się do limitów TAM ustanowionych, ale do limitów z 1922 r. -
                                                    bezwzględnie tak.
                                                  • xiazeluka Re: Krótko 17.03.06, 20:11
                                                    marcq napisał:

                                                    > Było nie żądać konkretów, nazw itp. Skoro chciałeś, to dziękuj, a nie kręć
                                                    > nosem.

                                                    "Konkrety" znaczy krótko. Punkt wstępny z poprzedniego postu to niby jakie
                                                    konkrety prezentował?

                                                    > SAM to napisałem. Po co powtarzać?

                                                    To po co więc towarzysz pisał o przekroczeniu tonażu Princaeugeniusza o 48%?
                                                    Nie udawajcie, towarzyszu - walnęliście się z tymi Szwabami, pomyliliście
                                                    traktat waszyngtoński z wersalskim: "Nie naruszały limitu krążowniki liniowe -
                                                    francuskie i niemieckie."

                                                    > To już jest INTERPRETACJA, a nie fakty. Czy, jeśli "niechcący" jedziesz 80-ką
                                                    > tam, gdzie jest ograniczenie do 60-ciu też używasz przed drogówką tego
                                                    > argumentu?

                                                    Nie. Mówię wtedy: "Jeżdżę z prędkościami bezpiecznymi, kodeksowe traktując jako
                                                    sugerowane". Ta sytuacja nie ma jednak oczywiście przełożenia na omawiany
                                                    problem - jeśli mam np. postawić sobie kominek, a budżet ustalam na 5 000 PLN,
                                                    to z ewentualnego przekroczenia limitu będę niezadowolony! Tłumaczyłem to już
                                                    towarzyszowi - jeśli projektujemy okręt obliczony na 10 000 t, to każdy zbędny
                                                    kilogram POGARSZA właściwości naszej jednostki. Nie jest tak tylko wtedy, gdy
                                                    rozmyślnie kłamiemy na temat swojego projektu, trąbiąc o 10 tys., a w
                                                    rzeczywistości smarując na stołach kreślarski 15-tysięcznik. Nasze niszczyciele
                                                    typu "Grom" były przeciążone, prawda? w efekcie miały problemy ze
                                                    statecznością. O ile jednak odpiłowanie kołpaku komina można wykonać w godzinę,
                                                    o tyle ociosanie pagód na pokładzie jakiegoś tam "Takao" oznacza konieczność
                                                    budowy nowego okrętu.

                                                    > 1. Nie zawsze tak było. Zawsze, owszem, TWIERDZONO, że ICH okręty mają 10 000
                                                    t. I ani grama więcej.

                                                    Kto twierdził, kiedy i w jakich okolicznościach?

                                                    > 2. Co to kogo obchodzi? Obiekt łamie prawo? Obiekt rozebrać! I tyle.

                                                    I co, rozebrano? Dyskutowano w ogóle ten problem? Nieeeeee? A to dlaczego,
                                                    towarzyszu?

                                                    > 1. Podałem Ci już wczoraj: typy "Myoko" i "Atago" (lub, jeśli wolisz, "Takao")

                                                    A ja już pisałem, że przekroczenie nastąpiło w wyniku błędów konstrukcyjnych i
                                                    przeciążenia okrętów ciężkimi nadbudówkami. Proszę o dowód, że takie
                                                    przekroczenie nastąpiło już na etapie wstępnych wyliczeń teoretycznych.

                                                    > 2. Przekroczenie jest albo go nie ma. I mniejsza o plany tudzież marzenia
                                                    senne.

                                                    Sugeruje towarzysz, że nieumyślne spowodowanie śmierci człowieka wycenione jest
                                                    w KK na dożywocie?

                                                    > Podałem Ci wczoraj przykład "Mogami", który "planowano" jako 8,5-tysięcznik.

                                                    Acha - czyli w planach wszystko było OK. Żółte małpy nie potrafiły po prostu
                                                    okrętu porządnie zbudować.

                                                    > 1. Ta "rewizja" polegała głównie na określeniu limitu tonażu krążowników (w
                                                    > rozbiciu, już oficjalnie, na ciężkie i lekkie) poszczególnych państw. Limitów
                                                    > wyporności i kalibru dział nie zmieniono.

                                                    Zgadza się. Jednak "rewizja" w tym przypadku oznacza obalenie sensu umowy
                                                    waszyngtońskiej - w1922 r. w zamyśle miano zbrojenia morskie ograniczyć, po
                                                    Londynie wyścig zbrojeń zaczął się półswobodnie nakręcać.
                                                  • marcq A nawet jeszcze krócej 19.03.06, 12:06
                                                    Ojczyzna wezwała znowu, więc przekazuję Ci tylko parę ważniejszych spraw - do
                                                    przemyslenia w ciągu najbliższych 77 godzin.

                                                    xiazeluka napisał:

                                                    > marcq napisał:
                                                    >
                                                    > > Było nie żądać konkretów, nazw itp. Skoro chciałeś, to dziękuj, a nie kręć
                                                    > > nosem.
                                                    >
                                                    > "Konkrety" znaczy krótko. Punkt wstępny z poprzedniego postu to niby jakie
                                                    > konkrety prezentował?

                                                    1. Konkretów żądałeś w dyskusji o okrętach, a nie o pryncypiach. W tej drugiej
                                                    uznałem za niezbędne wyartykułowanie najogólniejszych, a być może nie do końca
                                                    uswiadomionych przez Ciebie zasad.
                                                    2. Jeśli "znaczy krótko", to znaczy, że np. akty oskarżenia zawierające po
                                                    kikaset stron KONKRETÓW nie spełniją Twojej definicji konkretu. Dla mnie
                                                    konkrety to fakty, a zwłaszcza - liczby. Bywa, że jest ich bardzo dużo.


                                                    > > SAM to napisałem. Po co powtarzać?
                                                    >
                                                    > To po co więc towarzysz pisał o przekroczeniu tonażu Princaeugeniusza o 48%?
                                                    > Nie udawajcie, towarzyszu - walnęliście się z tymi Szwabami, pomyliliście
                                                    > traktat waszyngtoński z wersalskim: "Nie naruszały limitu krążowniki liniowe -
                                                    > francuskie i niemieckie."

                                                    Mój błąd, że pisałem "jednym tchem", a więc niejednoznacznie, o naruszeniu
                                                    kilku różnych traktatów. Niemniej - mój tekst z 8 marca dowodzi, że wiedziałem,
                                                    co pisałem. Tyle, że byo to za krótkie (!) Za krótkie o zastrzeżenie się, że
                                                    chodzi tu o... a tam - o...

                                                    > ...
                                                    Tu piszesz o przekroczeniach - celowych, czy "niechcący". Za chwilę wrócę i do
                                                    tego...

                                                    > Zgadza się. Jednak "rewizja" w tym przypadku oznacza obalenie sensu umowy
                                                    > waszyngtońskiej - w1922 r. w zamyśle miano zbrojenia morskie ograniczyć, po
                                                    > Londynie wyścig zbrojeń zaczął się półswobodnie nakręcać.

                                                    Dla mnie to nie była rewizja, lecz rozwinięcie, uzupełnienie. Czy np. akt
                                                    wykonawczy powtarzający sformułowania aktu wyższego rzędu (np. rozporządzenie
                                                    RM powtarzające słowa ustawy) rewiduje go? Nie, on go w (np. w następnym
                                                    zdaniu) uściśla. Podobnie tu. Konferencja londyńska nie zmieniała nic z tego,
                                                    co już wcześniej zawierał traktat waszyngtoński.

                                                    Wracam do przekroczeń limitów przez Japonię. I - konkrety, czyli liczby.

                                                    Japonia zadeklarowała budowę serii okrętów typu "Mogami": wyporność 8500 t,
                                                    długość kadłuba 201 m, 10 dział 8'', maszyny o mocy 152 000 KM. To było jawne.

                                                    Dla porównania: brytyjski "Exeter" przy praktycznie tej samej wyporności 8400 t
                                                    miał długość 174 m, 6 dział 6'' i maszyny o mocy 80 000 KM.

                                                    Pytanie za 3 punkty: czy Japończycy projektując okręt o tak dużym kadłubie, z
                                                    aż 10 działami i maszynami 2 razy mocniejszymi (a więc i cięższymi) poważnie
                                                    myśleli o dotrzymaniu tych 8500 t?

                                                    M.

                                                  • piq a czemu nie? 19.03.06, 20:12
                                                    > Japonia zadeklarowała budowę serii okrętów typu "Mogami": wyporność 8500 t,
                                                    > długość kadłuba 201 m, 10 dział 8'', maszyny o mocy 152 000 KM. To było jawne.
                                                    >
                                                    > Dla porównania: brytyjski "Exeter" przy praktycznie tej samej wyporności 8400 t
                                                    >
                                                    > miał długość 174 m, 6 dział 6'' i maszyny o mocy 80 000 KM.
                                                    >
                                                    > Pytanie za 3 punkty: czy Japończycy projektując okręt o tak dużym kadłubie, z
                                                    > aż 10 działami i maszynami 2 razy mocniejszymi (a więc i cięższymi) poważnie
                                                    > myśleli o dotrzymaniu tych 8500 t?

                                                    No i oczywiście od razu widzę koszmarny błąd w cyferkach. Znajdziesz go, tow.
                                                    Marcku? Skoroś taki dobry w cyferkach?

                                                    A dlaczego nie? Reisen był większy od Wildcata a lżejszy o 1000 kg, czyli o ok. 30%.
                                                  • marcq Pix: reaktywacja :)) 22.03.06, 19:21
                                                    Na moje:
                                                    > Japonia zadeklarowała budowę serii okrętów typu "Mogami": wyporność 8500 t,
                                                    > długość kadłuba 201 m, 10 dział 8'', maszyny o mocy 152 000 KM. To było jawne.
                                                    > Dla porównania:brytyjski "Exeter" przy praktycznie tej samej wyporności 8400 t
                                                    > miał długość 174 m, 6 dział 6'' i maszyny o mocy 80 000 KM.
                                                    > Pytanie za 3 punkty: czy Japończycy projektując okręt o tak dużym kadłubie, z
                                                    > aż 10 działami i maszynami 2 razy mocniejszymi (a więc i cięższymi) poważnie
                                                    > myśleli o dotrzymaniu tych 8500 t?

                                                    Piq napisał:

                                                    > No i oczywiście od razu widzę koszmarny błąd w cyferkach. Znajdziesz go, tow.
                                                    > Marcku? Skoroś taki dobry w cyferkach?

                                                    Chodzi Ci pewnie o te 6'' zamiast 8'' Exetera? Głupia literówka, ale - fakt -
                                                    lepiej, by jej nie było.

                                                    > A dlaczego nie? Reisen był większy od Wildcata a lżejszy o 1000 kg, czyli o
                                                    ok. 30%.

                                                    Teraz Ty porównujesz rzeczy nieporównywalne. Samolot może mieć gabaryty większe
                                                    od innego samolotu, a ciężar mniejszy. Porównaj choćby odrzutowiec z szybowcem.
                                                    Ale i w przypadku samolotów tego samego rodzaju - powiedzmy myśliwskich
                                                    śmigłowych o zbliżonej prędkości - liczy się powierzchnia skrzydeł, nie
                                                    gabaryty: cięższy samolot musi mieć ją większą, by wzlecieć. W przypadku
                                                    okrętów tej samej klasy, gdy ich współczynniki pełnotliwości są bardzo podobne,
                                                    różnica wymiarów przekłada się na różnice wyporności. I tak też jest w tym
                                                    wypadku.
                                                  • piq O Yesssssu,... 22.03.06, 19:55
                                                    ...zabiłżeś mnie, towarzyszu qmisarzu, swojemi argumentyma. A dokładnie tym:

                                                    > współczynniki pełnotliwości

                                                    Au, au, qrde, yak to boli.

                                                    I do tego ta reszta, aaaaaaaaaany boozkie, zmarżem po krótkich lecz strasznych
                                                    cirpieniach.
                                                  • marcq Re: O Yesssssu,... 22.03.06, 20:33
                                                    piq napisał:

                                                    > ... zmarżem po krótkich lecz strasznych
                                                    > cirpieniach.

                                                    smile))))))))))))

                                                    Wieczne odpoczywanie!
                                                    smile
                                                    M.

                                                  • xiazeluka Uważajcie na zabłąkane miny morskie, tow. piracie 20.03.06, 11:45
                                                    1. Serenada niedokręconego kranu.
                                                    2. Nie jesteśmy w sądzie. Towarzysz miał krótko (czyt. treściwie) przedstawić
                                                    problem, zamiast zapluwać się somnambuliczną ornamentyką.
                                                    3. "Rozwinięcie i uzupełnienie" oznaczao de facto "zwinięcie i
                                                    niedookreślenie" - traktatu nie dało się przedłużyć, ograniczyć zbrojeń
                                                    podowodnych również o redukcji globalnego tonażu nie wspominając. Przeciwnie -
                                                    zgodzono się na budowę nowych jednostek! Marzenia Angoli o ograniczeniu
                                                    wyporności krążowników ciężkich do 8000 t nikogo nie zainteresowały.
                                                    4. Co ma mi dać porównywanie małych krążowników typu "Exeter" z dużymi
                                                    typu "Mogami"? Oświecę towarzysza - "Exeter" i "York" zostały specjalnie
                                                    zaprojektowane jako "małe" KRC, ponieważ lord Berry uznał, że budowa większych
                                                    jednostek jest nieracjonalna, posługując się zresztą podobna do towarzysza
                                                    argumentacją ("nie da się"). Japońce zaś pofolgowały sobie do oporu, jak można
                                                    porównywać jeden okręt z drugim?
                                                    Czy można zbudować okręt z 10x203 zachowując 8500 t? A dlaczego nie?
                                                    Amerykański typ "Northampton" miał 9300 t i 9x203 mm, przy 107 000 KM.

                                                  • marcq Najkrócej 22.03.06, 19:27
                                                    Oczywiście - w miarę możności. Czyszcząc sprawy niezakończone z dwu poprzednich
                                                    odsłon.

                                                    xiazeluka napisał:

                                                    > marcq napisał:

                                                    > > 1. Nie zawsze tak było. Zawsze, owszem, TWIERDZONO, że ICH okręty mają
                                                    > > 10 000 t. I ani grama więcej.

                                                    > Kto twierdził, kiedy i w jakich okolicznościach?

                                                    Najkrócej: wszyscy, którzy przekroczyli.


                                                    > > 2. Co to kogo obchodzi? Obiekt łamie prawo? Obiekt rozebrać! I tyle.

                                                    > I co, rozebrano? Dyskutowano w ogóle ten problem? Nieeeeee? A to dlaczego,
                                                    > towarzyszu?

                                                    Dlatego, że - jak pisałem na samym początku dyskusji - traktat waszyngtoński
                                                    nie przewidywał żadnych sankcji dla łamiących go.


                                                    > > 1. Podałem Ci już wczoraj: typy "Myoko" i "Atago" (lub, jeśli wolisz,
                                                    > > "Takao")

                                                    > A ja już pisałem, że przekroczenie nastąpiło w wyniku błędów konstrukcyjnych
                                                    > i przeciążenia okrętów ciężkimi nadbudówkami. Proszę o dowód, że takie
                                                    > przekroczenie nastąpiło już na etapie wstępnych wyliczeń teoretycznych.

                                                    Doczytaj do końca, a znajdziesz go. Chyba, że NIE CHCESZ znaleźć, bo o brak
                                                    umiejętności kojarzenia faktów (a przynajmniej - AŻ o taki brak) nie
                                                    podejrzewam Cię.


                                                    > > 2. Przekroczenie jest albo go nie ma. I mniejsza o plany tudzież marzenia
                                                    senne.

                                                    > Sugeruje towarzysz, że nieumyślne spowodowanie śmierci człowieka wycenione
                                                    > jest w KK na dożywocie?

                                                    Sugeruję, że najpierw należy stwierdzić CZY przestępstwo miało miejsce, a
                                                    dopiero POTEM zastanawiać się nad wymiarem kary. Listę przestępstw podałem Ci,
                                                    od wymierzenia kary dwukrotnie odstąpiłem.


                                                    > > Podałem Ci wczoraj przykład "Mogami", który "planowano" jako 8,5-tysięcznik.

                                                    > Acha - czyli w planach wszystko było OK. Żółte małpy nie potrafiły po prostu
                                                    > okrętu porządnie zbudować.

                                                    Nie było - patrz dalej.

                                                    A potem, w odpowiedzi na moją odpowiedź, znowu były jakieś filologiczne
                                                    wprawki. W szczególnie dobry humor wprawił mnie zwrot "zapluwać się
                                                    somnambuliczną ornamentyką": i kto tu pisze o zwięzłości i konkretach!
                                                    Toż to styl towarzysza Wiesława - jak żywy!

                                                    Meritum - błędne, ale konkretne - zawiera punkt

                                                    > 3. "Rozwinięcie i uzupełnienie" oznaczao de facto "zwinięcie i
                                                    > niedookreślenie" - traktatu nie dało się przedłużyć, ograniczyć zbrojeń
                                                    > podowodnych również o redukcji globalnego tonażu nie wspominając. Przeciwnie -
                                                    > zgodzono się na budowę nowych jednostek! Marzenia Angoli o ograniczeniu
                                                    > wyporności krążowników ciężkich do 8000 t nikogo nie zainteresowały.

                                                    Tyle, że to wszystko nie znaczyło WYCOFANIA SIĘ z poprzednich ustaleń.
                                                    Obowiązywały do końca.


                                                    > 4. Co ma mi dać porównywanie małych krążowników typu "Exeter" z dużymi
                                                    > typu "Mogami"? ... Japońce zaś pofolgowały sobie do oporu, jak można
                                                    > porównywać jeden okręt z drugim?

                                                    A to ma dać, że dowodzi, że udajesz, że czytasz. Przecież podałem Ci ten
                                                    przykład właśnie dlatego, że Japończycy deklarowali, że "Mogami" będzie miał
                                                    8500 t ! Deklarowali, gdy projekt od początku przewidywał wymiary okrętu
                                                    znacznie przekraczającego 10 000 t. Nie była to więc nieudolność budowy, lecz
                                                    z góry zaplanowane znaczne przekroczenie wartości deklarowanej.


                                                    > Oświecę towarzysza - "Exeter" i "York" zostały specjalnie
                                                    > zaprojektowane jako "małe" KRC, ponieważ lord Berry uznał, że budowa większych
                                                    > jednostek jest nieracjonalna, posługując się zresztą podobna do towarzysza
                                                    > argumentacją ("nie da się").

                                                    Zostały zaprojektowane jako "małe", ponieważ zbudowanie większych
                                                    przekraczałoby limit ogólnego tonażu przyznanego Anglii. Poza tym: skoro "nie
                                                    da się" zbudować dużych o sensownych parametrach technicznych - to tym bardziej
                                                    nie dałoby się zbudować małych.


                                                    > Czy można zbudować okręt z 10x203 zachowując 8500 t? A dlaczego nie?
                                                    > Amerykański typ "Northampton" miał 9300 t i 9x203 mm, przy 107 000 KM.

                                                    Dodam jeszcze więcej: Najlżejsze okręty tego typu miały po 9050 t. A
                                                    typ "Pensacola" miał 9100 t i niósł 10 dział 8'' - kosztem, co prawda,
                                                    mniejszej liczby dział 5'' (4 zamiast 8). Tylko, że:

                                                    1. Jak obaj to stwierdziliśmy - Amerykanie byli mistrzami w budowie takich
                                                    krążowników, Japończycy nie.

                                                    2. Japończycy mieli już doświadczenie z budową ciężkich krążowników podobnej
                                                    wielkości. W latach 1925-26 zbudowali 4 jednostki typu "Furutaka". Pierwotnie
                                                    planowane na 7100 t - w czasie budowy "rozrosły się" do 8100 t, a pomimo tego
                                                    wciąż były za słabe i mało stateczne. Pomogła dopiero przebudowa połączona ze
                                                    wzrostem wyporności do 9150-9400 t. Później zbudowano typy "Myoko" i "Atago".
                                                    Miały po 10 dział 8'' i siłownie słabsze od "Mogami" o ok. 20 000 KM, a pomimo
                                                    tego wypierały znacznie powyżej 10 000 t.
                                                    Zatem - planowania przez Japończyków okrętów uzbrojonych, podobnie jak "Myoko"
                                                    i "Atago" w 10 dział 8'' ("Furutaka" miały ich 6), z siłownią półtorakrotnie
                                                    większą, niż "Furutaka" i - pomimo tego - deklarowanych jako 8,5-tysięczniki
                                                    nie można traktować inaczej, niż jako z góry zaplanowane oszustwo. Chyba, że
                                                    zbudowaliby je z tektury.

                                                    3. Różnica mocy silników - 107 i 152 tys. KM - oznacza różnicę ciężaru siłowni
                                                    rzędu 700-1000 t. Do tego należy dodać zwiększony ciężar kadłuba: musi być
                                                    większy, by pomieścić większe siłownie, musi też być mocniejszy (a to wiąże się
                                                    z grubszym poszyciem i grubszymi lub gęstszymi elementami szkieletu) ze względu
                                                    na przenoszenie większych sił przy poruszaniu się z większą prędkością. W sumie
                                                    co najmniej 1000-1500 t ekstra. A to już daje 10 100 - 10 600 t, a nie 8500.
                                                    Zatem - deklaracja Japończyków była nierealna nawet wtedy, gdyby ich projekt
                                                    realizowali Amerykanie.
                                                  • xiazeluka ...czyli - niekonkretnie. 23.03.06, 11:55
                                                    marcq napisał:

                                                    > Najkrócej: wszyscy, którzy przekroczyli.

                                                    Brak odpowiedzi. Nie udało się niczego wyszperać w internecie? Pała.

                                                    > Dlatego, że - jak pisałem na samym początku dyskusji - traktat waszyngtoński
                                                    > nie przewidywał żadnych sankcji dla łamiących go.

                                                    Rozumiem. Zawiera towarzysz pakt o nieagresji z sąsiadem, po czym następnego
                                                    dnia go towarzysz napada, bo nie było zapisanych żadnych "sankcji". Towarzysz
                                                    wie może, że nawet Adolf wypowiadał umowy, które go uwierały, z traktatem
                                                    wersalskim na czele? A po co?

                                                    > Sugeruję, że najpierw należy stwierdzić CZY przestępstwo miało miejsce, a
                                                    > dopiero POTEM zastanawiać się nad wymiarem kary. Listę przestępstw podałem
                                                    Ci, od wymierzenia kary dwukrotnie odstąpiłem.

                                                    No to niech towarzysz wreszcie to stwierdzi - Japońce zamierzali kantować już
                                                    podczas kreślenia planów czy jednak były inne przyczyny?

                                                    > Toż to styl towarzysza Wiesława - jak żywy!

                                                    Cieszy mnie, że wsłuchujecie się w swoje komy i przecinki, towarzyszu
                                                    Wiesławie. Martwi, że nie pozwalacie na to samo innym.

                                                    > Tyle, że to wszystko nie znaczyło WYCOFANIA SIĘ z poprzednich ustaleń.
                                                    > Obowiązywały do końca.

                                                    Nie wszystkie i nie wszystkich.

                                                    > Deklarowali, gdy projekt od początku przewidywał wymiary okrętu
                                                    > znacznie przekraczającego 10 000 t.

                                                    Ooooo! Czyli na etapie planów! Dobrze, a teraz dowód na to twierdzenie poproszę.

                                                    > Zostały zaprojektowane jako "małe", ponieważ zbudowanie większych
                                                    > przekraczałoby limit ogólnego tonażu przyznanego Anglii.

                                                    Nonsens. A County to co? Czyli - było można.

                                                    > 1. Jak obaj to stwierdziliśmy - Amerykanie byli mistrzami w budowie takich
                                                    > krążowników, Japończycy nie.

                                                    Potwierdzacie więc moje słowa? Dziękuję.

                                                    > Zatem - planowania przez Japończyków okrętów uzbrojonych, podobnie
                                                    jak "Myoko"
                                                    > i "Atago" w 10 dział 8'' ("Furutaka" miały ich 6), z siłownią półtorakrotnie
                                                    > większą, niż "Furutaka" i - pomimo tego - deklarowanych jako 8,5-tysięczniki
                                                    > nie można traktować inaczej, niż jako z góry zaplanowane oszustwo. Chyba, że
                                                    > zbudowaliby je z tektury.

                                                    Bzdura. Jeśli planiści pakują w okręt kilkadziesiąt ton aluminium, po czym w
                                                    użytkowaniu okazuje się, że jednak trzeba zastosować stal, to wzrost ogólnej
                                                    masy jest oczywisty. Rozwój technologii sprawił, że Japońcom wydawało się, że
                                                    przy ich wykorzystaniu uda im się zachować limit.

                                                    > 3. Różnica mocy silników - 107 i 152 tys. KM - oznacza różnicę ciężaru
                                                    siłowni
                                                    > rzędu 700-1000 t. Do tego należy dodać zwiększony ciężar kadłuba:

                                                    Kadłub kadłubem, jednak na wzrost wyporności wpływają także nadbudówki,
                                                    wyposażenie i pancerz. A nawet grubość grodzi. Zmieszczenie się w limicie jest
                                                    więc całkowicie możliwe, to właśnie zadanie dla konstruktora, a nie politruka.
                                                    Politruk przydaje się wtedy, kiedy konstruktor nawali.
                                                  • marcq Podziwiania Xiążęcych szpagatów c.d. 23.03.06, 17:08
                                                    xiazeluka napisał:

                                                    > marcq napisał:

                                                    > > Najkrócej: wszyscy, którzy przekroczyli.

                                                    > Brak odpowiedzi. Nie udało się niczego wyszperać w internecie? Pała.

                                                    Rozumiem, że winowajcy powinni się publicznie przyznać i pokajać? Teoretycznie
                                                    bardzo słuszne...


                                                    > > Dlatego, że - jak pisałem na samym początku dyskusji - traktat waszyngtoński
                                                    > > nie przewidywał żadnych sankcji dla łamiących go.

                                                    > Rozumiem. Zawiera towarzysz pakt o nieagresji z sąsiadem, po czym następnego
                                                    > dnia go towarzysz napada, bo nie było zapisanych żadnych "sankcji". Towarzysz
                                                    > wie może, że nawet Adolf wypowiadał umowy, które go uwierały, z traktatem
                                                    > wersalskim na czele? A po co?

                                                    Mylisz kompletnie różne sprawy. To, o czym piszę, to ZATAJANIE wykroczeń. To
                                                    tak, jak posiadanie kałacha kupionego na bazarze. Czy posiadacz poleci
                                                    zarejestrować go? Nie znaczy to, że kupując go - zaraz potem rozwali Ci serią
                                                    głowę.


                                                    > No to niech towarzysz wreszcie to stwierdzi - Japońce zamierzali kantować już
                                                    > podczas kreślenia planów czy jednak były inne przyczyny?

                                                    TAK, JAK CI TO PISZĘ OD KILKU DNI - zamierzali kantować. Szczegóły w sąsiednich
                                                    wpisach.


                                                    > > Tyle, że to wszystko nie znaczyło WYCOFANIA SIĘ z poprzednich ustaleń.
                                                    > > Obowiązywały do końca.

                                                    > Nie wszystkie i nie wszystkich.

                                                    Wszystkie obowiązywały tych, którzy je podpisali. Nic więcej, nic mniej.


                                                    > > Deklarowali, gdy projekt od początku przewidywał wymiary okrętu
                                                    > > znacznie przekraczającego 10 000 t.

                                                    > Ooooo! Czyli na etapie planów! Dobrze, a teraz dowód na to twierdzenie
                                                    poproszę.

                                                    Poczytaj moje posty z ostatniego tygodnia. Tym razem ze zrozumieniem.


                                                    > > Zostały zaprojektowane jako "małe", ponieważ zbudowanie większych
                                                    > > przekraczałoby limit ogólnego tonażu przyznanego Anglii.

                                                    > Nonsens. A County to co? Czyli - było można.

                                                    Piszę wyraźnie o tonażu OGÓLNYM, nie o wyporności jednego okrętu. Twe oczy już
                                                    nie te, czy umysł nie nadąża?


                                                    > > Zatem - planowania przez Japończyków (...)
                                                    > > nie można traktować inaczej, niż jako z góry zaplanowane oszustwo. Chyba,
                                                    > > że zbudowaliby je z tektury.

                                                    > Bzdura. Jeśli planiści pakują w okręt kilkadziesiąt ton aluminium, po czym w
                                                    > użytkowaniu okazuje się, że jednak trzeba zastosować stal, to wzrost ogólnej
                                                    > masy jest oczywisty. Rozwój technologii sprawił, że Japońcom wydawało się, że
                                                    > przy ich wykorzystaniu uda im się zachować limit.

                                                    To, co opisujesz to drobniutki ułamek całości masy okrętu. Kadłub przeciętnego
                                                    krążownika to ponad połowa jego masy. Maszyny to średnio kilkanaście procent.
                                                    Artyleria i zapas pocisków - około 10%. Twoje "kilkadziesiąt ton aluminium" to
                                                    mniej, niż 1% masy. Nie tu problem - nawet, jeśli potem zrobi się z tego ponad
                                                    sto ton stali.


                                                    > > 3. Różnica mocy silników - 107 i 152 tys. KM - oznacza różnicę ciężaru
                                                    > > siłowni rzędu 700-1000 t. Do tego należy dodać zwiększony ciężar kadłuba:

                                                    > Kadłub kadłubem, jednak na wzrost wyporności wpływają także nadbudówki,
                                                    > wyposażenie i pancerz. A nawet grubość grodzi. Zmieszczenie się w limicie
                                                    > jest więc całkowicie możliwe, to właśnie zadanie dla konstruktora, a nie
                                                    > politruka.
                                                    > Politruk przydaje się wtedy, kiedy konstruktor nawali.

                                                    Odpowiedź jak wyżej. Zmieszczenie się w limicie jest więc możliwe - pod
                                                    warunkiem, że na papierze. Na rozkaz dany konstruktorowi przez politruka,
                                                    być może tak. Cesarskiego, nie gensekowego, ale na jedno wychodzi.
                                                  • xiazeluka Re: Podziwiania Xiążęcych szpagatów c.d. 23.03.06, 18:12
                                                    marcq napisał:

                                                    > Rozumiem, że winowajcy powinni się publicznie przyznać i pokajać?

                                                    Nie, głupku - wystarczy, że pokażecie te plany. O ile bowiem mogę sobie
                                                    wyobrazić konstruktora, który fałszuje cyferki na planie, to jednak raczej nie
                                                    jest mozliwe, by udało się zbudować stoczniowcom okręt inny od tego, jaki mają
                                                    wykonać na podstawie planu.

                                                    > Mylisz kompletnie różne sprawy. To, o czym piszę, to ZATAJANIE wykroczeń.

                                                    To już nieco mądrzejsze zdanie. Delirium mija?

                                                    > TAK, JAK CI TO PISZĘ OD KILKU DNI - zamierzali kantować. Szczegóły w
                                                    sąsiednich wpisach.

                                                    Nie zauważyłem żadnego odnośnika do oryginalnego planu. Towarzysza podejrzenia
                                                    to nie są fakty.

                                                    > Poczytaj moje posty z ostatniego tygodnia. Tym razem ze zrozumieniem.

                                                    Nadinterpretacje i tanie hipotezy. Proszę o dowody, a nie credo.

                                                    > Piszę wyraźnie o tonażu OGÓLNYM, nie o wyporności jednego okrętu. Twe oczy
                                                    już nie te, czy umysł nie nadąża?

                                                    Ooooo, czyli można było budować porządne KRC, ale limit "ogólny" stał na
                                                    przeszkodzie... Amnezja powypadkowa, towarzyszu?

                                                    > Kadłub przeciętnego
                                                    > krążownika to ponad połowa jego masy.
                                                    > Maszyny to średnio kilkanaście procent.
                                                    > Artyleria i zapas pocisków - około 10%.

                                                    55 + 15 + 10 = 80. W 20% zawiera się pancerz, nadbudówki, wyposażenie itepe?

                                                    > Twoje "kilkadziesiąt ton aluminium" to
                                                    > mniej, niż 1% masy.

                                                    70 ton aluminium to ile ton stali?

                                                    > Odpowiedź jak wyżej. Zmieszczenie się w limicie jest więc możliwe - pod
                                                    > warunkiem, że na papierze. Na rozkaz dany konstruktorowi przez politruka,
                                                    > być może tak. Cesarskiego, nie gensekowego, ale na jedno wychodzi.

                                                    ...wychodzi okręt klasy County lub Northampton, mieszczący się w limicie,
                                                    dobrze uzbrojony, opancerzony i szybki.
                                                  • marcq ORP "Błyskawica" 24.03.06, 17:46
                                                    Na początek trochę definicji. Używając jakichś określeń trzeba wiedzieć co
                                                    naprawdę znaczą i nie mylić ich z podobnymi. Ty np. mylisz wyporności:
                                                    standard, bojową (normalną) i pełną.

                                                    Najprostsza jest sprawa wyporności pełnej. Jak sama nazwa wskazuje, obejmuje
                                                    ona wszystko, co ma okręt gotowy do walki, włącznie z pełnym zapasem paliwa
                                                    i wody kotłowej.
                                                    Definicję wyporności standard podałem zaraz na początku tej dyskusji: jest to
                                                    wyporność pełna minus w/w zapasy.
                                                    A wyporność normalna jest mniej więcej pośrodku - zazwyczaj jest definiowana
                                                    jako standard plus połowa zapasów paliwa.

                                                    Najbardziej porównywalne ze sobą są wyporności standard - one mówią najwięcej
                                                    o rzeczywistej wielkości okrętu. Wyporność pełna jest w jakimś sensie
                                                    zafałszowana przez ilość wiezionego paliwa - różną w różnych okresach (np.
                                                    początek i koniec rejsu) i różną dla okrętów przeznaczonych do pływania na
                                                    różnych akwenach (o zasięgu oceanicznym lub - jak np. "Błyskawica" -
                                                    przeznaczonych do pływania po morzach zamkniętych, gdzie duży zasięg nie był
                                                    konieczny).

                                                    "Błyskawica" tuż po wejściu do służby miała wyporność standard 1975 t. Po
                                                    przeróbkach w Anglii - 2011 t. Na początku służby wyporność normalna (a nie
                                                    standardowa, jak pisałeś poprzednio) wynosiła 2144 t, a wyporność pełna - ok.
                                                    2440 t. Na późniejszy wzrost wyporności pełnej - do, jak Ty cytujesz, 2650 t,
                                                    a ja widziałem dane mówiące nawet o ponad 2700 t, czyli o 200-300 t - mógł
                                                    wpłynąć głównie wzrost ilości zabieranego paliwa: na Bałtyku 350 t paliwa
                                                    było zupełnie wystarczające, na Atlantyku - nie zawsze. I tyle o zmianach
                                                    wyporności. Żadnych sensacji tu nie widzę.

                                                    Konstrukcja "Błyskawicy" była dostosowana do pływania po Bałtyku - morzu
                                                    zamkniętym. Nie musiała uwzględniać wielkiego zapasu stateczności, niezbędnego
                                                    w warunkach oceanicznych (wielkość fali!). Dlatego można było sobie pozwolić
                                                    na stosunkowo wysokie nadbudówki. Imponującej wielkości komin mieścił przewody
                                                    kominowe siłowni mocniejszej o 15-20%, niż siłownie niszczycieli brytyjskich
                                                    podobnej wielkości. Później "Błyskawicę" dostosowano do zmienionych warunków:
                                                    ścięto kołpak komina, zdjęto wielki reflektor, przebudowano maszt, ciężkie
                                                    łodzie zastąpiono lekkimi tratwami... itd. Wzrost wagi, to głównie wzrost wagi
                                                    uzbrojenia, w tym - wzmocnionego małokalibrowego uzbrojenia plot. Spadek
                                                    szybkości wiązałbym raczej ze zużyciem maszyn podczas ciężkiej wojennej służby,
                                                    niż ze wzrostem wyporności. Spadek i tak niezbyt duży: z 39-39,5 w (bo takie
                                                    wartości najczęściej są podawane; 42 w to raczej szybkość przy maksymalnym
                                                    forsowaniu maszyn) do, jak cytujesz, 37-38 w. (Nawiasem: szybkość podobnych
                                                    brytyjskich typów "M" i "Tribal" wynosiła 36,5 w.)

                                                    Dalej - poruszona przez Ciebie sprawa ciężaru kadłuba i maszyn. Kadłub (pusty) -
                                                    zgoda. U niszczycieli jego ciężar wynosił około 40% ciężaru okrętu. Natomiast
                                                    to, co podajesz, jako ciężar kotłów, może być:
                                                    a. ciężarem zabieranej wody kotłowej,
                                                    b. ciężarem siłowni z "chochlikiem drukarskim": siłownie ówczesnych
                                                    niszczycieli - z reguły były to turbiny parowe Parsonsa - wykazywały stosunek
                                                    ciężaru do mocy taki, że 1 KM "ważył" kilkanaście kg. Siłownia niemieckiego
                                                    "Narvika", o mocy 70 000 KM, ważyła np. ponad 1000 t - 40% ciężaru okrętu przy
                                                    wyporności standard. (Oczywiście - chodzi o całe siłownie. Kotły były tylko
                                                    jedną z kilku ich części.) Waga 60 t przy mocy 54 000 KM byłaby więc światową
                                                    sensacją. 600 lub 660 t - już nie.

                                                    No i tyle.
                                                  • marcq "Mogami" a "Exeter" czyli jak czytać liczby 24.03.06, 17:48
                                                    Wciąż nie rozumiesz, że liczby mogą znaczyć więcej, niż obrazki, i żądasz
                                                    planów. A plany, to przecież m.in. i liczby. Nie rozumiesz też, dlaczego
                                                    wymiary okrętu są ściśle związane z jego wypornością. Piq, co prawda, też nie
                                                    rozumiał, ale przynajmniej przyznał się do tego.

                                                    Znów na początek trochę teorii. Z użyciem czołgów i samolotów, skoro lubisz.

                                                    Jeśli ciężar czołgów o podobnych gabarytach różni się nawet o 50%, to nie musi
                                                    to świadczyć o niczym. Co najwyżej - cięższy czołg będzie wolniejszy, bo będzie
                                                    miał gorszą proporcję mocy silnika do ciężaru, i prędzej zakopie się w błocie
                                                    przy jeździe terenowej, bo będzie miał większy współczynnik nacisku
                                                    jednostkowego na grunt.

                                                    Jeśli ciężar samolotów o podobnych gabarytach ... itd. Pod warunkiem, że
                                                    cięższy samolot będzie miał większą powierzchnię skrzydeł, lub profil płata
                                                    o wyższej nośności, lub będzie wystarczająco szybszy.

                                                    Okręt, aby pływać, musi wypierać tyle wody, by ciężar wypartej wody był równy
                                                    jego ciężarowi - prawo Archimedesa. W przeciwnym razie pójdzie na dno. Musi
                                                    ponadto tak mieć rozlokowane ciężary, by zachować stateczność. W przeciwnym
                                                    razie przewróci się, nabierze wody - i też pójdzie na dno. Nie można więc
                                                    zaprojektować okrętu małego a potem, bez szkody, dowolnie go dociążać. To nie
                                                    czołg.

                                                    Jeśli więc deklaruje się, że dany okręt jest zaplanowany jako 8,5-tysięcznik,
                                                    to powinien nie tylko ważyć 8500 t, ale zaplanowana objętość jego części
                                                    podwodnej powinna mieć 8500 m sześć. - zakładam optymistycznie, że wiesz czemu.

                                                    Objętość części podwodnej to iloczyn: długość okrętu na linii wodnej x
                                                    szerokość x zanurzenie średnie x współczynnik pełnotliwości.

                                                    Długość i szerokość można dość dokładnie obliczyć, choćby na podstawie zdjęć.
                                                    Współczynnik pełnotliwości okrętu o danym przeznaczeniu też mieści się w dość
                                                    wąskich granicach. Dla krążowników budowanych w tamtym okresie wynosił około
                                                    0,55. Zanurzenie jest funkcją pozostałych danych.

                                                    Jeśli okręt wykazuje nadwagę "niechcący" - można to poznać po tym, że przy
                                                    raczej niewielkiej, jak na jego wyporność, długości i szerokości ma
                                                    nieproporcjonalnie duże zanurzenie. Wierzę więc, że np. "Scharnhorst" naprawdę
                                                    pierwotnie miał mieć 26 tys. t, a nie 32. W przeciwnym wypadku jego pancerz
                                                    burtowy nie kończyłby się już metr nad lustrem wody, lecz znacznie wyżej.
                                                    I odwrotnie: jeśli już na etapie planów wymiary poziome okrętu są znacząco
                                                    większe, niż wymiary innych okrętów tej samej klasy, to i wyporność tego okrętu
                                                    musi być większa. Chyba, że planowany jest monitor rzeczny.

                                                    Jeśli więc krążownik, który ma wypierać tyle, co okręt o długości 174 m
                                                    i szerokości 17,7 m, ma długość 201 m a szerokość 18 m - to ja twierdzę,
                                                    że ktoś tu łże.

                                                    Nadążasz? Czy nadal nie?
                                                  • marcq Pozostałe remanenty 24.03.06, 17:50
                                                    Czyli reszta odpowiedzi na Twe wczorajsze teksty, z pominięciem spraw
                                                    "Błyskawicy" oraz kłamstw japońskich planistów - opisanych w osobnych tekstach.

                                                    xiazeluka napisał:

                                                    > marcq napisał:

                                                    > > Piszę wyraźnie o tonażu OGÓLNYM, nie o wyporności jednego okrętu. Twe oczy
                                                    już nie te, czy umysł nie nadąża?

                                                    > Ooooo, czyli można było budować porządne KRC, ale limit "ogólny" stał na
                                                    przeszkodzie... Amnezja powypadkowa, towarzyszu?

                                                    Czyja amnezja, tego amnezja... Zdaje się, że o sumarycznych limitach tonażu
                                                    krążowników, ustalonych na Konferencji Londyńskiej słyszałeś? Jeśli -
                                                    powiedzmy - zużyłeś już 83 000 z przyznanych Ci 100 000 t, to jak legalnie
                                                    wykorzystasz pozostałe 17 000? Ano - budując dwa krążowniki po 8500 t. Proste,
                                                    prawda?


                                                    > 55 + 15 + 10 = 80. W 20% zawiera się pancerz, nadbudówki, wyposażenie itepe?

                                                    Tak. Przy czym podziały: co jest np. pancerzem, a co nie jest (np. grodzie
                                                    pancerne: czy to pancerz, czy element konstrukcji kadłuba) - były dość dowolne.
                                                    Chodzi o rząd wielkości.


                                                    > 70 ton aluminium to ile ton stali?

                                                    Zaskoczę Cię, ale - niewiele więcej. Blacha stalowa o tej samej grubości jest
                                                    co prawda prawie 3 razy cięższa, ale też - znacznie mocniejsza. Nie musi więc
                                                    być tej samej grubości i może być znacznie cieńsza. Powiedzmy, że odpowiedź
                                                    brzmi: 100-120 ton. Przyrost wagi dość symboliczny.


                                                    > ...wychodzi okręt klasy County lub Northampton, mieszczący się w limicie,
                                                    dobrze uzbrojony, opancerzony i szybki.

                                                    Ejże? Zapominasz, że w/w miały 8 lub 9 dział 8'', a nie 10 jak okręty
                                                    japońskie - i to już na etapie planów.
                                                    Były też znacznie wolniejsze: 31,5-32 w County i 32,5 w Northampton, a nie 37
                                                    w, jak planowano dla Mogami. Wywołana tym różnica ciężarów - taka, jak Ci to
                                                    skalkulowałem poprzednio. W sumie - plan Mogami, jako 8,5-tysięcznika z 10
                                                    działami 8'' i szybkością 37 w - to plan okrętu z tektury lub zmyłka. Tertium
                                                    non datur.

                                                    Poza tym: County określiłbym raczej jako: nieźle uzbrojony, słabo opancerzony
                                                    i dość wolny. A Northampton: dość dobrze uzbrojony, nieźle opancerzony, średnio
                                                    szybki. Twoje oceny zachowałbym raczej dla "Wichity". Z pewnymi uwagami, ale to
                                                    już inna historia.
                                                  • marcq Pozostałe remanenty c.d. 24.03.06, 17:54
                                                    xiazeluka napisał:
                                                    (o podążaniu w linii)

                                                    > ... podążanie ciężkich okrętów w szyku torowym ma proste wyjaśnienie - dąży
                                                    się do postawienia kreski nad T. Jeżeli do tej pory tego nie zrozumieliście,
                                                    to znaczy, że nie macie pojęcia o walce w linii.

                                                    Czy Ty aby Xiążę nie mieszasz walk liniowców różnych epok? Następnym razem
                                                    przeczytam zapewne o adm. Nelsonie walczącym na "Victory" w cieśninie Surigao...
                                                    Walka w linii i sama nazwa "okręt liniowy" wywodzi się jeszcze z epoki
                                                    żaglowców, gdy walczące okręty szły sobie w szykach torowych i pukały do
                                                    siebie. Żadne "kreski nad T" nie miały wtedy sensu. Zaczęły mieć dopiero wtedy,
                                                    gdy donośność dział i tor pocisków umożliwiły strzelanie dalej, niż do
                                                    najbliższego okrętu - tego na czele szyku. Wyjaśnienie zatem - bez sensu.


                                                    > Za to zdanie powinno się was rozstrzelać za głupotę:
                                                    > "Był - krążowniki liniowe miały być, dzięki większej szybkości, bardziej
                                                    uniwersalne."

                                                    Czy mógłbyś nieco rozwinąć myśl? Jeśli istnieje, oczywiście.


                                                    > ... mowa była o zagrażaniu swoim istnieniem, kto więc zagrażał konwojom
                                                    arktycznym? Jak widać, towarzysz tego nie wie, więc doedukuję towarzysza -
                                                    niemieckie ciężkie jednostki.

                                                    TO wiem ! Pisałeś jednak jednym tchem i o włoskich. Włosi w Arktyce?


                                                    > ... O postępującej infantylizacji świadczy beztroskie stwierdzenie, że
                                                    samoloty "bardziej" zagrażały konwojom na Maltę. Pyszna głupota - w "fleet
                                                    in being" chodzi właśnie o to "mniej".

                                                    1. Chyba jednak nie negujesz tego "bardziej"? Ostatecznie - Sycylia leży o rzut
                                                    beretem od Malty.
                                                    2. Skutek był mniej więcej taki, że angielskie okręty płynęły sobie spokojnie,
                                                    a włoskie schodziły im z drogi. Jedyne, co osiągnęli Włosi, to to, że część
                                                    floty angielskiej również była "in being". A skutek kolejny - że ich okręty
                                                    i tak obrywały - tyle, że częściej od bomb lotniczych, niż w walce z okrętami.


                                                    > Kolejny nonsens:
                                                    > "Nie chodzi mi o rozegranie taktyczne tej czy innej konkretnej bitwy, lecz
                                                    o sam fakt podjęcia walki."

                                                    > Znowu się towarzysz pogubił? Dlaczego Beatty miał nie podejmować walki???

                                                    No właśnie !! I kto się tu pogubił?!


                                                    > Piszecie banały, towarzyszu, ponieważ z przedstawianych informacji nie
                                                    potraficie wyciągnąć wniosków. Mylicie kontekst czasowy, fakty, macie szalone
                                                    problemy ze zrozumieniem przyczyn i skutków. Pancerz pokładu, towarzyszu, to
                                                    jedno, pancerz cytadeli to drugie.

                                                    ????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
                                                    A mnie zawsze się wydawało, że pancerz pokładu głównego stanowi "dach" tej
                                                    cytadeli...
                                                    Widać we włościach Xięcia jak w Radomsku z "Papa się żeni": zupełnie inaczej...


                                                    > A dodatkowe opancerzenie żywotnych części to trzecie.

                                                    ????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
                                                    A mnie zawsze się wydawało, że właśnie cytadela tworzy owo "opancerzenie
                                                    żywotnych części"... Chyba, że myślisz o komorach amunicyjnych pod barbetami,
                                                    ośrodku dowodzenia itp. Ale o tym i ja już pisałem.

                                                    Dalej jest głównie teoria trafienia w "Hooda", której nie kwestionuję oraz
                                                    porównanie pięści z okiem, czyli czołgów i samolotów z okrętami, z czym
                                                    rozprawiłem się już wcześniej. Plus epokowe odkrycie, że:
                                                    "pancerz poziomy grubiał, ponieważ wzrastała rola lotnictwa".

                                                    Tak, to TEŻ. I szczególnie dobrze widoczne było w zasadach opancerzania
                                                    lotniskowców. Ale ekierka nadal Ci się kłania.

                                                    I dalej znowu - tow. Wiesława mów echa... aż do słów:

                                                    "Przeciwnie - zbiera się doświadczenia z pierwszego niepowodzenia i projektuje
                                                    okręt podobny, jednak przy uwzględnieniu koniecznych poprawek."

                                                    Z tym zdaniem zgodziłbym się, choć tylko w teorii, nie w praktyce działania
                                                    Japończyków. Czemu? Pisałem już, ale mogę powtórzyć, maksymalnie
                                                    łopatologicznie: doświadczenia z pierwszego niepowodzenia (typ "Myoko")
                                                    wykazały, że okręt niosący 10 dział 8'' i mający maszynownie o mocy 130 000 KM
                                                    MUSI przekroczyć 10 000 t. Należało więc zaprojektować okręt słabiej uzbrojony
                                                    i wolniejszy - np. podobny do typu "County".
                                                    Czy zrobiono to? Tak, to było pytanie retoryczne.


                                                    > > (o "Hiei")...który PRZEŻYŁ. Jego pancerz burtowy był nieprzebijalny dla
                                                    pocisków 8''.

                                                    > Był przenikalny. Ponieważ jednak strzelano z bliska, to pociski nie naruszyły
                                                    żadnych żywotnych organów, tępy towarzyszu: komory amunicyjne, zbiorniki paliwa
                                                    i maszynownia są poniżej linii wodnej. ...

                                                    Maszynownia jest zbyt duża, by całą upchnąć poniżej linii wodnej. Dlatego
                                                    właśnie chroni ją pancerz burtowy. Także na "Hiei". Rzecz w tym, że miał on
                                                    grubość 9 ''. Pomijając trafienie prostopadłe - praktycznie nie do przebicia
                                                    przez pociski 8'' nawet przy małej odległości.


                                                    > No i końcowy absurd:

                                                    > > Pokonam DOWOLNYM dalmierzem, byle był umieszczony dostatecznie wysoko.

                                                    > Rzeczywiście, z wieży Eiffla można wzrokiem sięgnąć dalej niż z byle topoli.
                                                    Pytanie tylko jak wpakować 300-metrowy maszt na okręt, nawet wielkości KRL. A
                                                    problem walki na odległości większe od 24 km rozwiązano radarem oraz wzrostem
                                                    kąta podniesienia dział.

                                                    Coś mi mówi, że rąbnąłeś się o zero. Ale nie zero w sensie "nic". Zero na końcu
                                                    liczby 300...
                                                    Łopatologicznie wyjaśniam: z dachu wieżowca przy dobrej pogodzie jest widok w
                                                    promieniu kilkudziesięciu km. Tym "dachem wieżowca" na pancerniku i krążowniku
                                                    liniowym był dach nadbudówki dziobowej z dalmierzem. Dzięki temu możliwe było
                                                    podczas II wojny światowej prowadzenie celowanego ognia nawet na odległość
                                                    powyżej 30 km.

                                                    > No, a teraz weźcie pod pachę ekierkę i wymierzcie miejsce na 300-metrowy
                                                    maszt na jakimś okręcie.

                                                    Zadanie domowe dla Luki: wyprowadzić wzór na odległość linii horyzontu na morzu
                                                    jako funkcji wysokości punktu obserwacji nad poziomem morza. Dla ułatwienia
                                                    można przyjąć, że Ziemia jest kulą, a jej obwód wynosi równo 40 000 km.
                                                  • marcq Re: Pozostałe remanenty - konktety 24.03.06, 20:00
                                                    marcq napisał:

                                                    > ... Zdaje się, że o sumarycznych limitach tonażu
                                                    > krążowników, ustalonych na Konferencji Londyńskiej słyszałeś? Jeśli -
                                                    > powiedzmy - zużyłeś już 83 000 z przyznanych Ci 100 000 t, to jak legalnie
                                                    > wykorzystasz pozostałe 17 000? Ano - budując dwa krążowniki po 8500 t.
                                                    > Proste, prawda?

                                                    Podobno lubisz konkrety, więc przykład z "powiedzmy" może Cię nie zadowalać.
                                                    Sprawdziłem więc: pierwsza londyńska konferencja rozbrojeniowa ustaliła łączny
                                                    limit tonażu ciężkich krążowników Wielkiej Brytanii budowanych do końca grudnia
                                                    1936 roku na 146 800 ton. Ponieważ wcześniej zbudowano 13 takich krążowników po
                                                    ok. 10 000 t każdy (szczegóły podałem wcześniej), czyli wykorzystano 130 000 t
                                                    z przyznanego limitu, więc do wykorzystania zostało około 16 800 ton. Wniosek -
                                                    jak wyżej: należy zbudować dwa "małe" krążowniki.
                                                    Polam?
                                                  • xiazeluka Kanonierka "Krasnaja Krasawica" 24.03.06, 20:15
                                                    Towarzyszu, zapamiętajcie sobie raz na zawsze - ja niczego nie mylę. Natomiast
                                                    towarzysz plącze wszystko aż miło. Cytowanie Idiotopedii, któremu to zajęciu
                                                    towarzysz się maniakalnie oddaje, nie zastępuje rzetelnej wiedzy.

                                                    Wyporność standardowa, pojęcie przyjęte w traktacie z 1922 roku, to tak zwana
                                                    wyporność 3/4, liczona w tonach angielskich, dla ujednolicenia określania
                                                    wyporności okrętów, w miejsce wyporności normalnej. Nie jest więc prawdą,
                                                    towarzyszu, że wyporność normalna jest "pośrodku" - ponieważ jest dowolnie
                                                    obliczana w poszczególnych flotach, wedle różnych miar (ton standardowych lub
                                                    angielskich).

                                                    Również z Idiotopedii towarzysz zerżnął dezinformację, jakoby "Błyskawica"
                                                    miała standardową wyporność 1975 t, myląc w dodatku mnie z autorem monografii
                                                    poświęconej temu okrętowi. Zresztą Idiotopedia właśnie książkę W.
                                                    Szczerkowskiego wymienia jako źródło, więc zagadką pozostaje, dlaczego podaje
                                                    inne dane. Dane, które odnoszą się do okrętu gotowego do prób, a nie będącego w
                                                    budowie, więc towarzysza uwaga o wzroście wyporności z tego powodu jest
                                                    nonsensowna. Podobnie jak bezmyslne prychnięcie, że 350 ton paliwa na Atlantyk
                                                    to ilość "nie zawsze" wystarczająca. Otóż nie "nie zawsze", lecz nigdy.

                                                    Natomiast bardzo charakterystyczne jest to, że towarzysz udał, iż nie rozumie
                                                    treści drugiego cytatu: wzrost wyporności nastąpił po przezbrojeniu okrętu,
                                                    zatem fałszywe jest twierdzenie towarzysza, że wymiana artylerii to manipulacja
                                                    nie wpływająca na wzrost wyporności. Otóż miała i to poważny - o ponad 200 ton
                                                    na okręcie tej wielkości to poważna sprawa, przede wszystkim ograniczająca
                                                    prędkość jednostki. I o tym był cytat, który towarzysz starannie przemilczał.

                                                    Czy "Błyskawica" miała zapas stateczności czy nie, to tego nie stwierdzono
                                                    podczas prób i odbioru okrętu, kwestie związane ze statecznością ujawniły się w
                                                    czasie eksploatacji podczas wojny. Nadbudówki rozbudowano, ponieważ pewien
                                                    admiralski esteta (nazwiska nie pomnę w tej chwili) zachwycił się angielskimi
                                                    niszczycielami typu "Fury" i wymógł odpowiednie zmiany podczas budowy.
                                                    Wzrost ciężaru lekkiej broni plot. zrównoważono demontażem jednej wyrzutni
                                                    torpedowej oraz ciężkiego, wielotonowego urządzenia do obsługi owych wyrzutni
                                                    systemu francuskiego, wymieniając go na znacznie lepszy system angielski.
                                                    Spadek prędkości był rezultatem przezbrojenia, skokowa utrata prędkości nie
                                                    mogła wynikać z normalnej eksploatacji po niecałych dwóch latach wojennej
                                                    służby. Szybkość osiągnięta na próbie prędkości wyniosła 40,9 w, jednak w
                                                    protokole odbiorczym wpisano 39,6 w, dzięki czemu strona polska nie musiał
                                                    płacić stoczni premii z tytułu lepszych osiągów od zamówionych. "Grom" był
                                                    jeszcze szybszy, osiągnął niemal 42 węzły (stąd pojawiające się czasami dane,
                                                    że oba te okręty osiągały taką prędkość).
                                                    Jak widać towarzysz pieprzy bez najmniejszego pojęcia.

                                                    PS. Dane dotyczące maszyn podam jutro, nie noszę ze sobą biblioteki.
                                                  • marcq Minonosiec "Luka Strogij" 24.03.06, 21:28
                                                    xiazeluka napisał:

                                                    > Towarzyszu, zapamiętajcie sobie raz na zawsze - ja niczego nie mylę.

                                                    Ejże?? Gdybym był nieodżałowanej pamięci Hiacyntem (który, choć nieobecny, oby
                                                    żył wiecznie) wyciągnąłbym Ci zaraz stado linków na dowód... hmm... pochopności
                                                    tej tezy.

                                                    > Natomiast
                                                    > towarzysz plącze wszystko aż miło. Cytowanie Idiotopedii, któremu to zajęciu
                                                    > towarzysz się maniakalnie oddaje, nie zastępuje rzetelnej wiedzy.

                                                    Chodzi Ci pewnie o Wikipedię? Nie, mam inne źródła.


                                                    > Wyporność standardowa, pojęcie przyjęte w traktacie z 1922 roku, to tak zwana
                                                    > wyporność 3/4, liczona w tonach angielskich, dla ujednolicenia określania
                                                    > wyporności okrętów, w miejsce wyporności normalnej. Nie jest więc prawdą,
                                                    > towarzyszu, że wyporność normalna jest "pośrodku" - ponieważ jest dowolnie
                                                    > obliczana w poszczególnych flotach, wedle różnych miar (ton standardowych lub
                                                    > angielskich).

                                                    I oto masz dowód, że mylisz - nawet bez linku. TONY standardowe czy "długie
                                                    tony" angielskie a WYPORNOŚĆ standardowa - to zupełnie inne kategorie. A co to
                                                    jest wyporność standardowa - RÓŻNA od normalnej, bojowej, konstrukcyjnej i
                                                    pełnej - pisałem tu już parę razy. W datach może jesteś dobry, ale w
                                                    definicjach technicznych - cieniuu-tki. Naprawdę.


                                                    > Również z Idiotopedii towarzysz zerżnął dezinformację, jakoby "Błyskawica"
                                                    > miała standardową wyporność 1975 t,

                                                    Wiem to z paru monografii oraz z "Wielkich dni małej floty" Pertka. Sprawdź.


                                                    > ...myląc w dodatku mnie z autorem monografii poświęconej temu okrętowi.

                                                    Nie myląc. Napisałeś, co napisałeś? Tak. A że napisałeś cytując - inna sprawa.

                                                    A dalej juz tylko puszysz się z Wielkoksiążęcym zadęciem.


                                                    > ... Podobnie jak bezmyslne prychnięcie, że 350 ton paliwa na Atlantyk
                                                    > to ilość "nie zawsze" wystarczająca. Otóż nie "nie zawsze", lecz nigdy.

                                                    I tu wiem, co piszę. Zauważ, że nie każda wyprawa na Atlantyk, to wyprawa do
                                                    Ameryki. Bywały i krótsze rejsy atlantyckie, prawda?


                                                    > Natomiast bardzo charakterystyczne jest to, że towarzysz udał, iż nie rozumie
                                                    > treści drugiego cytatu: wzrost wyporności nastąpił po przezbrojeniu okrętu,
                                                    > zatem fałszywe jest twierdzenie towarzysza, że wymiana artylerii to
                                                    > manipulacja nie wpływająca na wzrost wyporności.

                                                    Niczego takiego nie twierdziłem. Uważam jednak, że ten wpływ był wielokrotnie
                                                    mniejszy, niż mu to przypisujesz. Wzrost wagi dział był przecież kompensowany
                                                    zdjęciem innych elementów wyposażenia - choćby tej wyrzutni torped, którą Ty
                                                    sam wymieniasz.


                                                    > Otóż miała i to poważny - o ponad 200 ton
                                                    > na okręcie tej wielkości to poważna sprawa, przede wszystkim ograniczająca
                                                    > prędkość jednostki. I o tym był cytat, który towarzysz starannie przemilczał.

                                                    Skomentowałem starannie te 200 ton. Wg mnie był to wzrost wyporności PEŁNEJ,
                                                    czyli z paliwem. Zwiększanie pojemności zbiorników nie było w tamtym czasie
                                                    niczym szczególnym.


                                                    > Czy "Błyskawica" miała zapas stateczności czy nie, to tego nie stwierdzono
                                                    > podczas prób i odbioru okrętu, kwestie związane ze statecznością ujawniły się
                                                    > w czasie eksploatacji podczas wojny.

                                                    Przyjmuję ten szczegół o odbiorze do wiadomości. A dlaczego ujawniły się w
                                                    czasie wojny - pisałem.


                                                    > Nadbudówki rozbudowano, ponieważ pewien
                                                    > admiralski esteta (nazwiska nie pomnę w tej chwili) zachwycił się angielskimi
                                                    > niszczycielami typu "Fury" i wymógł odpowiednie zmiany podczas budowy.

                                                    ...co ja ująłem słowami, że w warunkach bałtyckich "można było sobie na to
                                                    pozwolić".


                                                    > Wzrost ciężaru lekkiej broni plot. zrównoważono demontażem jednej wyrzutni
                                                    > torpedowej oraz ciężkiego, wielotonowego urządzenia do obsługi owych wyrzutni
                                                    > systemu francuskiego, wymieniając go na znacznie lepszy system angielski.

                                                    No właśnie.


                                                    > Spadek prędkości był rezultatem przezbrojenia, skokowa utrata prędkości nie
                                                    > mogła wynikać z normalnej eksploatacji po niecałych dwóch latach wojennej
                                                    > służby. Szybkość osiągnięta na próbie prędkości wyniosła 40,9 w, jednak w
                                                    > protokole odbiorczym wpisano 39,6 w, dzięki czemu strona polska nie musiał
                                                    > płacić stoczni premii z tytułu lepszych osiągów od zamówionych. "Grom" był
                                                    > jeszcze szybszy, osiągnął niemal 42 węzły (stąd pojawiające się czasami dane,
                                                    > że oba te okręty osiągały taką prędkość).

                                                    "Skokowa" istotnie mogła być, jeśli nastąpił wzrost wyporności. Na co zużycie
                                                    też z pewnością się nałożyło. Przypominam ponadto mój komentarz: spadek
                                                    prędkości z ok. 39 w do 37-38 w nie jest zmianą szczególnie dużą. A i po niej
                                                    "Błyskawica" była szybsza od "Tribali" oraz typów "M" i "J" - też przecież
                                                    udanych.


                                                    > Jak widać towarzysz pieprzy bez najmniejszego pojęcia.

                                                    Tak, wiem. Jestem ponadto głupkiem. Uważaj, Xiążę - takie określenia lubią być
                                                    obosieczne, a w Twoim wypadku - wręcz działać jak bumerang. Parę dowodów na to
                                                    już Ci podrzuciłem, choćby dziś.


                                                    > PS. Dane dotyczące maszyn podam jutro, nie noszę ze sobą biblioteki.

                                                    Proszę uprzejmie.
                                                  • xiazeluka Wrak "Tyu Krasnoarmiejca" 24.03.06, 22:28
                                                    marcq napisał:

                                                    > Ejże?? Gdybym był nieodżałowanej pamięci Hiacyntem (który, choć nieobecny,
                                                    oby żył wiecznie) wyciągnąłbym Ci zaraz stado linków na dowód... hmm...
                                                    pochopności tej tezy.

                                                    "Nie mylę" nie oznacza "nie mylę się". A przynajmniej w zasięgu jednego cytatu.

                                                    > Chodzi Ci pewnie o Wikipedię? Nie, mam inne źródła.

                                                    To ciekawe, ponieważ "1975 t" i "definicje" wypornościowe wyglądają na żywcem
                                                    zerżnięte z owego wydawnictwa.

                                                    > I oto masz dowód, że mylisz - nawet bez linku. TONY standardowe czy "długie
                                                    > tony" angielskie a WYPORNOŚĆ standardowa - to zupełnie inne kategorie.

                                                    O czym towarzysz pieprzy??? Wyporność okrętów podaje się w tonach angielskich
                                                    lub standardowych, stąd wypornorność standardowa może być liczona w różnych
                                                    tonach (metrycznych lub waszyngtońskich, czyli standardowych i angielskich).
                                                    Myli się towarzysz, rzeczywiście bez linku.

                                                    > A co to
                                                    > jest wyporność standardowa - RÓŻNA od normalnej, bojowej, konstrukcyjnej i
                                                    > pełnej - pisałem tu już parę razy. W datach może jesteś dobry, ale w
                                                    > definicjach technicznych - cieniuu-tki. Naprawdę.

                                                    Obracamy się w krędu semantyki, towarzyszu, a nie techniki jako takiej. Dopóki
                                                    towarzysz nie zrozumie różnicy między wypornością standardową a normalną,
                                                    uzasadnioną historycznie, a nie technicznie, dopóty będzie towarzysz się
                                                    kompromitował i "inż." przed nazwiskiem będzie jedynie okolicznością
                                                    obciążającą, cieniasie.

                                                    > Wiem to z paru monografii oraz z "Wielkich dni małej floty" Pertka. Sprawdź.

                                                    Poproszę tytuły tych monografii. Bardzo jestem ciekaw, co towarzysz rozumie
                                                    przez "monografię", zapewne to samo, co wyporność normalną. "Wielkie dni..." to
                                                    mocno zakurzona pozycja, towarzyszu, radzę rozejrzeć się za nowszymi
                                                    wydawnictwami, np. za tą pozycją, którą cytowałem.

                                                    > Nie myląc. Napisałeś, co napisałeś? Tak. A że napisałeś cytując - inna sprawa.

                                                    Cytowanie cudzych słów to to samo, co osobista wypowiedź. Brawo, cóż za
                                                    oryginalność.

                                                    > A dalej juz tylko puszysz się z Wielkoksiążęcym zadęciem.

                                                    Czyli powaliłem towarzysza na wystające łopatki.

                                                    > I tu wiem, co piszę. Zauważ, że nie każda wyprawa na Atlantyk, to wyprawa do
                                                    > Ameryki. Bywały i krótsze rejsy atlantyckie, prawda?

                                                    Nie, kretynie. Z racji ograniczonej ilości paliwa "Błyskawica" nie była w
                                                    stanie towarzyszyć konwojom bez uzupełniania paliwa. Eskorta konwoju nie
                                                    ślimaczy się w prostej linii, tylko wykonuje wiele manewrów, zużywając zapas
                                                    ropy.

                                                    > Niczego takiego nie twierdziłem. Uważam jednak, że ten wpływ był wielokrotnie
                                                    > mniejszy, niż mu to przypisujesz.

                                                    Kłóci się więc towarzysz z faktami oraz autorem monografii. On nie posługiwał
                                                    się swoim sufitem, lecz materiałami źródłowymi.

                                                    > Wzrost wagi dział był przecież kompensowany
                                                    > zdjęciem innych elementów wyposażenia - choćby tej wyrzutni torped, którą Ty
                                                    > sam wymieniasz.

                                                    Oprócz broni artyleryjskiej na okręcie zainstalowano szereg innych urządzeń,
                                                    np. radary i dodatkowe środki przeciwpodwodne.

                                                    > Skomentowałem starannie te 200 ton. Wg mnie był to wzrost wyporności PEŁNEJ,
                                                    > czyli z paliwem. Zwiększanie pojemności zbiorników nie było w tamtym czasie
                                                    > niczym szczególnym.

                                                    Według towarzysza. Zacytuję więc z pamięci zdanie poprzedzające cytat: "Oprócz
                                                    plusów przezbrojenie miało niestety także minusy." Wprost więc jest
                                                    stwierdzono, co spowodowało wzrost wyporności i spadek szybkości.

                                                    > ...co ja ująłem słowami, że w warunkach bałtyckich "można było sobie na to
                                                    > pozwolić".

                                                    NIE WIADOMO, czy mozna było sobie pozwolić - nie przeprowadzono prób
                                                    statecznościowych, przecież przed chwilą towarzysz napisał, że przyjmuje to do
                                                    wiadomości!

                                                    > "Skokowa" istotnie mogła być, jeśli nastąpił wzrost wyporności.

                                                    Nastąpił w wyniku przezbrojenia. Ile razy mam to powtarzać?

                                                    > Na co zużycie
                                                    > też z pewnością się nałożyło.

                                                    Błyskawica była kilkakrotnie dokowana w czasie wojny. Nie pamiętam dokładnie
                                                    dat, muszę to sprawdzić, jednak skoro mowa o skokowym spadku prędkości, to
                                                    zużycie nie ma nic do rzeczy.

                                                    > Przypominam ponadto mój komentarz: spadek
                                                    > prędkości z ok. 39 w do 37-38 w nie jest zmianą szczególnie dużą.

                                                    To nieważne, czy dużą czy małą, ważne, że przeładowanie okrętu obniża jego
                                                    walory taktyczno-techniczne. Tego dowodziłem, towarzyszu.

                                                    > A i po niej
                                                    > "Błyskawica" była szybsza od "Tribali" oraz typów "M" i "J" - też przecież
                                                    > udanych.

                                                    Wyłącznie dlatego, że Angole przyjęli 36 węzłów jako ustandaryzowaną szybkość
                                                    swych niszczycieli.

                                                    > Jestem ponadto głupkiem.

                                                    Nareszcie zgoda.

                                                    > Parę dowodów na to
                                                    > już Ci podrzuciłem, choćby dziś.

                                                    Niestety, musi się towarzysz mocniej napinać. Nic do mnie nie doleciało.
                                                  • marcq Złom po "Kniaziu Korotkorukim" 25.03.06, 19:09
                                                    xiazeluka napisał:

                                                    > "Nie mylę" nie oznacza "nie mylę się".A przynajmniej w zasięgu jednego cytatu.

                                                    I jedno i drugie. Permanentnie mylisz definicje. Tymczasem NAPRAWDĘ wyporność
                                                    standard, bojowa i pełna to różne wielkości. I trzeba wiedzieć, o której w
                                                    danym momencie mowa, a o której POWINNA być mowa.


                                                    > > Chodzi Ci pewnie o Wikipedię? Nie, mam inne źródła.
                                                    >
                                                    > To ciekawe, ponieważ "1975 t" i "definicje" wypornościowe wyglądają na żywcem
                                                    > zerżnięte z owego wydawnictwa.

                                                    A nie brałeś pod uwagę, że może być odwrotnie? Że to jakiś wikipedysta zerżnął
                                                    skądś dane i opublikował? Nie mam mu zresztą za złe, że zerżnął - po to są różne
                                                    tam -pedie i leksykony. Tym bardziej nie mam, że zerżnął PRAWIDŁOWE dane -
                                                    przynajmniej te liczbowe. Nawiasem: MOJE definicje wyporności nie zostały
                                                    znikąd zerżnięte. Ja po prostu wiedziałem, co te terminy znaczą.


                                                    > > I oto masz dowód, że mylisz - nawet bez linku. TONY standardowe czy "długie
                                                    > > tony" angielskie a WYPORNOŚĆ standardowa - to zupełnie inne kategorie.
                                                    >
                                                    > O czym towarzysz pieprzy??? Wyporność okrętów podaje się w tonach angielskich
                                                    > lub standardowych, stąd wypornorność standardowa może być liczona w różnych
                                                    > tonach (metrycznych lub waszyngtońskich, czyli standardowych i angielskich).
                                                    > Myli się towarzysz, rzeczywiście bez linku.

                                                    ŁAPAJ ZŁODZIEJA - krzyczy Luka. Zajrzyj uprzejmie do swego poprzedniego wpisu
                                                    i przypomnij sobie dlaczego to napisałem: pomyliłeś przecież wyporność
                                                    standardową z wypornością OKREŚLANĄ w tonach standardowych. TERAZ już piszesz
                                                    lepiej, ale przynajmniej nie udaj, że sam do tego doszedłeś. Dotyczy to zresztą
                                                    także Twego dalszego spiczu o semantyce.


                                                    > > Wiem to z paru monografii oraz z "Wielkich dni małej floty" Pertka. Sprawdź.
                                                    >
                                                    > Poproszę tytuły tych monografii. Bardzo jestem ciekaw, co towarzysz rozumie
                                                    > przez "monografię", zapewne to samo, co wyporność normalną. "Wielkie dni..."
                                                    > to mocno zakurzona pozycja, towarzyszu, radzę rozejrzeć się za nowszymi
                                                    > wydawnictwami, np. za tą pozycją, którą cytowałem.

                                                    Ciekawostka przyrodnicza z włości JWPXięcia: książka wydana w roku 1979 jest
                                                    nowsza i mniej zakurzona od wydania Pertka z roku 1990... Bo m.in. z niego
                                                    wziąłem dane liczbowe. W starszych nie ma sylwetek i charakterystyk okrętów.
                                                    Wziąłem NIE TYLKO z niego, oczywiście.

                                                    A co do tytułów: znam ten ton. Najpierw wrzeszczysz: "nazwiska, tytuły,
                                                    kontakty, konkrety" a potem, gdy je dostaniesz, jęczysz, że oczęta Cię bolą od
                                                    czytania i jak ja mogę... Owszem - w moich źródłach są nie tylko monografie, w
                                                    sensie zajmowania się wyłącznie "Błyskawicą", ale wszystkie są zgodne:
                                                    wyporność STANDARD "Błyskawicy" bezpośrednio po wejściu do służby wynosiła
                                                    1975 t.


                                                    > Cytowanie cudzych słów to to samo, co osobista wypowiedź. Brawo, cóż za
                                                    > oryginalność.

                                                    W JAKIMŚ SENSIE to samo. Cytując - traktujesz źródło jako wiarygodne, bierzesz
                                                    za nie odpowiedzialność.


                                                    > > A dalej juz tylko puszysz się z Wielkoksiążęcym zadęciem.
                                                    >
                                                    > Czyli powaliłem towarzysza na wystające łopatki.

                                                    Cóż za oryginalna konkluzja! Złapał Xiążę Tatarzyna...


                                                    > > I tu wiem, co piszę. Zauważ, że nie każda wyprawa na Atlantyk, to wyprawa
                                                    > > do Ameryki. Bywały i krótsze rejsy atlantyckie, prawda?
                                                    >
                                                    > Nie, kretynie. Z racji ograniczonej ilości paliwa "Błyskawica" nie była w
                                                    > stanie towarzyszyć konwojom bez uzupełniania paliwa. Eskorta konwoju nie
                                                    > ślimaczy się w prostej linii, tylko wykonuje wiele manewrów, zużywając zapas
                                                    > ropy.

                                                    Ja o zupie, a Ty o ... Co ma piernik do wiatraka?! Przecież wiem, że konwoje
                                                    zygzakowały, a ich osłona na dodatek zmieniała miejsce w szyku, wychodziła na
                                                    patrole i wracała z nich...itd.- i trasa rosła. Piszę o patrolach atlantyckich,
                                                    które NIE BYŁY osłoną konwojów, GŁUPKU. Ostatecznie - "Błyskawica" też takich
                                                    zaliczyła niemało. Morze Norweskie np. to TEŻ część Atlantyku.Dotarło?


                                                    > > Niczego takiego nie twierdziłem. Uważam jednak, że ten wpływ był
                                                    > > wielokrotnie mniejszy, niż mu to przypisujesz.
                                                    >
                                                    > Kłóci się więc towarzysz z faktami oraz autorem monografii. On nie posługiwał
                                                    > się swoim sufitem, lecz materiałami źródłowymi.

                                                    Użyję Twego sposobu dyskusji: dowody, że nie posługiwał!
                                                    Zaraz zresztą przejdziemy do konkretów.


                                                    > > Wzrost wagi dział był przecież kompensowany
                                                    > > zdjęciem innych elementów wyposażenia - choćby tej wyrzutni torped, którą
                                                    > > Ty sam wymieniasz.
                                                    >
                                                    > Oprócz broni artyleryjskiej na okręcie zainstalowano szereg innych urządzeń,
                                                    > np. radary i dodatkowe środki przeciwpodwodne.

                                                    Owszem, tylko że radar nie waży dziesiątków ton, a ciężar wyrzutni bomb
                                                    głębinowych i samych bomb (oraz wymiana dział 120 mm na 102 mm i zainstalowanie
                                                    dodatkowych działek plot itd.) były kompensowane uprzednim zdjęciem kilku
                                                    innych rzeczy. Wymieniliśmy je wczoraj. Było to wskazane ze względu na
                                                    stateczność "Błyskawicy" - zbyt mocno kołyszącej na oceanicznej fali. Jeśli to
                                                    nie dociera do Ciebie: wymień, proszę, to wszystko, co wg Ciebie waży te 200
                                                    czy więcej ton. A jeśli nie masz informacji szczegółowych, tylko ogólnikowe
                                                    uwagi cytowanego PT Autora - uruchomże przynajmniej logiczne myślenie: taki
                                                    ciężar MUSIAŁBY spowodować bardzo poważne obniżenie stateczności okrętu! Chyba,
                                                    że twierdzisz, że "Błyskawicy" założono balast?


                                                    > > Skomentowałem starannie te 200 ton. Wg mnie był to wzrost wyporności PEŁNEJ,
                                                    > > czyli z paliwem. Zwiększanie pojemności zbiorników nie było w tamtym czasie
                                                    > > niczym szczególnym.
                                                    >
                                                    > Według towarzysza. Zacytuję więc z pamięci zdanie poprzedzające cytat: "Oprócz
                                                    > plusów przezbrojenie miało niestety także minusy." Wprost więc jest
                                                    > stwierdzono, co spowodowało wzrost wyporności i spadek szybkości.

                                                    WSZYSTKO na świecie ma plusy i minusy. To żadna informacja nt. stateczności czy
                                                    wyporności.


                                                    > > ...co ja ująłem słowami, że w warunkach bałtyckich "można było sobie na to
                                                    > > pozwolić".
                                                    >
                                                    > NIE WIADOMO, czy mozna było sobie pozwolić - nie przeprowadzono prób
                                                    > statecznościowych, przecież przed chwilą towarzysz napisał, że przyjmuje to
                                                    > do wiadomości!

                                                    W tym wypadku nie ma to znaczenia. Dowodem, że "można było" są późniejsze
                                                    doswiadczenia z eksploatacji na Bałtyku. Nie znam (wskaż, jeśli Ty znasz)
                                                    żadnych opinii mówiących o kłopotach ze statecznością podczas rejsów.


                                                    > > "Skokowa" istotnie mogła być, jeśli nastąpił wzrost wyporności.
                                                    >
                                                    > Nastąpił w wyniku przezbrojenia. Ile razy mam to powtarzać?

                                                    Tak - z 1975 do 2011 ton standard , czyli o 36 ton w porównaniu z wypornością
                                                    w 1939 r. To TEŻ musiało spowodować pewien spadek, ale - bez cudów..


                                                    > > Na co zużycie też z pewnością się nałożyło.
                                                    >
                                                    > Błyskawica była kilkakrotnie dokowana w czasie wojny. Nie pamiętam dokładnie
                                                    > dat, muszę to sprawdzić, jednak skoro mowa o skokowym spadku prędkości, to
                                                    > zużycie nie ma nic do rzeczy.

                                                    "Skokowy" nie musiał być wyłącznym powodem. "Pełzający" w wyniku zużycia isniał
                                                    też, bo istnieć musiał. Tyle, że nie co dzień przeprowadza się oficjalne próby
                                                    prędkości. Stąd "skokowa" różnica pomiędzy kolejnymi pomiarami.


                                                    > > Przypominam ponadto mój komentarz: spadek
                                                    > > prędkości z ok. 39 w do 37-38 w nie jest zmianą szczególnie dużą.
                                                    >
                                                    > To nieważne, czy dużą czy małą, ważne, że przeładowanie okrętu obniża jego
                                                    > walory taktyczno-techniczne. Tego dowodziłem, towarzyszu.

                                                    O "przeładowaniu" można byłoby mówić, gdyby wzrost wyporności powodował
                                                    trudności eksploatacyjne, np. kłopoty za statecznością. Nic takiego nie miało
                                                    miejsca. Popraw, jeśli nie mam racji. Nawiasem: takie "przeładowywanie" było
                                                    permanentnie pr
                                                  • marcq Złom po "Kniaziu Korotkorukim" - c.d. 25.03.06, 19:33
                                                    > > Przypominam ponadto mój komentarz: spadek
                                                    > > prędkości z ok. 39 w do 37-38 w nie jest zmianą szczególnie dużą.
                                                    >
                                                    > To nieważne, czy dużą czy małą, ważne, że przeładowanie okrętu obniża jego
                                                    > walory taktyczno-techniczne. Tego dowodziłem, towarzyszu.

                                                    O "przeładowaniu" można byłoby mówić, gdyby wzrost wyporności powodował
                                                    trudności eksploatacyjne, np. kłopoty za statecznością. Nic takiego nie miało
                                                    miejsca. Popraw, jeśli nie mam racji. Nawiasem: takie "przeładowywanie" było
                                                    permanentnie praktykowane w czasie II wojny, szczególnie przez Amerykanów i
                                                    szczególnie w wyniku dozbrajania w małokalibrową broń plot. Bywało, że okręt
                                                    (np. krążowniki typu "Brooklin" "puchły" o 1000 ton standard. Chyba nie masz
                                                    wątpliwoci, że Ami uznawali to za opłacalne i wskazane? Pomimo spadku prędkości.


                                                    > > A i po niej
                                                    > > "Błyskawica" była szybsza od "Tribali" oraz typów "M" i "J" - też przecież
                                                    > > udanych.
                                                    >
                                                    > Wyłącznie dlatego, że Angole przyjęli 36 węzłów jako ustandaryzowaną szybkość
                                                    > swych niszczycieli.

                                                    Czyli - szybkość WYŻSZA od 36 w nie powodowała trudności we współdziałaniu z
                                                    nimi. Czyli - o co Ci tu w ogóle chodzi?!

                                                    A dalej już tylko retoryka, po której ręce opadają i konkluzja:

                                                    > ... Nic do mnie nie doleciało.


                                                  • xiazeluka "M/S Sowiecki cham" 26.03.06, 15:58
                                                    "Błyskawica' miała zbyt wysoko punkt ciężkości, stąd brały się kłopoty ze statecznością. Przeładowanie polegało więc na umieszczeniu na pokładzie wysokich nadbudówek; dlatego w późniejszym okresie zdejmowano wysoko umieszczone ciężary.
                                                    Szybkość "Błyskawicy' i angolskich niszczycieli w niczym nie zmienia opinii, że przezbrojenie zwiększyło wyporność i obniżyło prędkość okrętu - co ma do rzeczy współdziałanie??? Przestańcie kombinować pod górę, głupcze.

                                                    Przykładem głupoty towarzysza jest gryzienie przechodniów po łydkach kłami wyczytanych w słowniku denifinicjach - cytowanie wam w niczym nie pomoże, towarzyszu, dopóki będziecie umieli zrozumieć tych definicji. A zrozumienie oznacza umiejętność właściwego stosowania uzyuwanych określeń - jeśli ktoś pisze o wyporności okrętu, to zawsze ma na myśli wyporność standardową, właśnie po to, by uniknąć nieporozumień, przecież to oczywiste. Towarzysz nauczył się na pamięć paru nowych słów i je powtarza ku swemu zadowoleniu, niczym dziecko z Dałnem.

                                                    Skąd zżynają idiotopediowcy to nawet nie próbuję się domyślać, to zwykła strata czasu. Mam podejrzenia, że od towarzysza, poziom głupoty jest wysoce podobny. Przy okazji zauważę, że towarzysz, poza napuszeniem się "moimi definicjami" znowu zapomniał podać tytyułów tych swoich licznych "monografii".

                                                    To:

                                                    >ŁAPAJ ZŁODZIEJA - krzyczy Luka. Zajrzyj uprzejmie do swego poprzedniego wpisu
                                                    >i przypomnij sobie dlaczego to napisałem: pomyliłeś przecież wyporność
                                                    >standardową z wypornością OKREŚLANĄ w tonach standardowych. TERAZ już piszesz
                                                    >lepiej, ale przynajmniej nie udaj, że sam do tego doszedłeś. Dotyczy to zresztą
                                                    >także Twego dalszego spiczu o semantyce.


                                                    ..jest bezczelnością tak wielką, że właściwie zamiast prostowania tych ordynarnych łgarstw należałoby dać towarzyszowi po buzi. Ponieważ jednak chamowi dawać satysfakcji nie można, to w ramach rewanżu stwierdzę jedynie: jesteście kłamcą, towarzyszu. Podwójnym: kłamiecie, że coś wiecie i kłamiecie, kiedy piszecie, że ja czegoś nie wiem.


                                                    >Ciekawostka przyrodnicza z włości JWPXięcia: książka wydana w roku 1979 jest
                                                    >nowsza i mniej zakurzona od wydania Pertka z roku 1990...

                                                    Zakłamany kretynie, "Wielkie dni..." to pozycja z lat bodajże 60, choć wielokrotnie wznawiana. Sprawdźcie sobie datę pierwszego wydania, debilu.

                                                    >Bo m.in. z niego wziąłem dane liczbowe.

                                                    Czyli jesteśmy w okolicach gdzieś tak 1965 roku. Palant.

                                                    >A co do tytułów: znam ten ton. Najpierw wrzeszczysz: "nazwiska, tytuły,
                                                    >kontakty, konkrety" a potem, gdy je dostaniesz, jęczysz, że oczęta Cię bolą od
                                                    >czytania i jak ja mogę...

                                                    "Wielkie dni..." czytałem już w podstawówce, towarzyszu cygański podrzutku. Zaręczam, że było to przed 1990 rokiem. Poza tym, nieuku, "wielkie dni..." to opracowanie, a nie monografia, a chełpiliście się informacjami z jakiś "monografii". Kłamca i krętacz.

                                                    >Owszem - w moich źródłach są nie tylko monografie, w
                                                    >sensie zajmowania się wyłącznie "Błyskawicą", ale wszystkie są zgodne:
                                                    >wyporność STANDARD "Błyskawicy" bezpośrednio po wejściu do służby wynosiła
                                                    >1975 t.

                                                    Jeszcze żadną onografią się nie pochwaliliście, tchórzu. Co to za "źródła"? No, śmiało.

                                                    >W JAKIMŚ SENSIE to samo. Cytując - traktujesz źródło jako wiarygodne, bierzesz
                                                    >za nie odpowiedzialność.

                                                    Nie biorę odpowiedzialności, nieszczęsny zajączku, tylko używam jako argumentu, wzmocnienia, dowodu na przedstawiany stan rzeczy. Towarzysz maturę z polskiego to kupił czy znalazł na krzaku agrestu?

                                                    > Piszę o patrolach atlantyckich,
                                                    > które NIE BYŁY osłoną konwojów, GŁUPKU. Ostatecznie - "Błyskawica" też takich
                                                    >zaliczyła niemało. Morze Norweskie np. to TEŻ część Atlantyku.Dotarło?

                                                    Patrole atlantyckie, idioto, również odbywały się w niewielkiej odległości od Wysp brytyjskich - co za różnica, czy płynęła w konwoju czy patrolowała określony akwen??? Nawiasem pisząc na Atlantyku Błyskawica służyła głównie w eskorcie konwojów, na trasie islandzkiej, morzu Irlandzkim i Atlantyku do 20 st. West, czyli nie oddalając się zbytnio od baz macierzystych z powodu niewielkiego zasięgu. O to tu chodzi, szmaciarzu, a nie formę wykonywania zadań.

                                                    >Użyję Twego sposobu dyskusji: dowody, że nie posługiwał!

                                                    To nie jest mój sposób. Mówimy z jednej strony o facecie, który napisał monografię na podstawie materiałów archiwalnych, a z drugiej o załganym komuchu, który przedstawianie faktów zaczyna od "Wierzę, że..." Co wolno wojewodzie, to nie Tobie, odchodzie.

                                                    >Owszem, tylko że radar nie waży dziesiątków ton, a ciężar wyrzutni bomb
                                                    >głębinowych i samych bomb (oraz wymiana dział 120 mm na 102 mm i zainstalowanie
                                                    >dodatkowych działek plot itd.) były kompensowane uprzednim zdjęciem kilku
                                                    >innych rzeczy.

                                                    Czy dociera do durnego baniaka towarzysza, że w rezultacie przezbrojenia wyporność okrętu wzrosła? Może sobie towarzysz obliczyć w słupkach, co ile ważyło, lecz sumarycznego wyniku w ten sposób się nie zmieni. Co tam Petrek napisał o tym w 1965 roku?

                                                    >WSZYSTKO na świecie ma plusy i minusy. To żadna informacja nt. stateczności czy
                                                    >wyporności.

                                                    Osłabia mnie towarzysz. Jeszcze raz cytat, w całości:

                                                    "Mówiąc o pozytywnych stronach przezbrojenia okrętu, wskazać również należy na minusy. PRZEZBROJENIE PRZEDE WSZYSTKIM pociągnęło za sobą WZROST WYPORNOŚCI okrętu z 2440 do 2650 t, co spowodowało zmniejszenie prędkości do 37-38 węzłów i ujemnie odbiło się na stateczności okrętu."
                                                    Przezbrojenie obejmowało wymienę artylerii głównej i lekkiej przeciwlotniczej, zainstalowanie radarów i system odpalania torped. Kwestie związane ze statecznością okrętu rozwiązywano w kolejnym remoncie, rok później, kiedy to zdjęto dziobową wyrzutnię torpedową, a rufową wymieniona z trzy na czterorurową. Dodano również jeszcze jedno 102 mm działo.

                                                    >Nie znam zadnych opinii mówiących o kłopotach ze statecznością podczas rejsów.

                                                    Podczas jakich rejsów? O fatalnej stateczności okrętów przekonano się bardzo szybko, już 29.9.1939 r., kiedy to podczas niewielkiego sztormu u południowych wybrzeży Anglii doszło do nadmiernych przechyłów i związanego z tym wypadku śmiertelnego na "Gromie". Wody południowej Anglii to nie otwarty Atlantyk, towarzyszu.

                                                    >Tak - z 1975 do 2011 ton standard , czyli o 36 ton w porównaniu z wypornością
                                                    >w 1939 r. To TEŻ musiało spowodować pewien spadek, ale - bez cudów..

                                                    Postanowiliście się kompromitować danymi z popularnego opracowania sprzed 40 lat? Na zdrowie, towarzyszu.

                                                    >"Skokowy" nie musiał być wyłącznym powodem. "Pełzający" w wyniku zużycia isniał
                                                    >też, bo istnieć musiał. Tyle, że nie co dzień przeprowadza się oficjalne próby
                                                    >prędkości. Stąd "skokowa" różnica pomiędzy kolejnymi pomiarami.

                                                    Generalny remont w wyniku zużycia mechanizmów rozpoczęto w czerwu 1943 r. dwa lata po przezbrojeniu okrętu - kolejny pseudoargument towarzysza a propos spadku prędkości więc również upada.
                                                  • xiazeluka Do majtka Tyu-Głupszego cz. I 26.03.06, 15:03
                                                    Towarzysza czarnoksięskie machinacje z gabarytami mogą wywołać jedynie ubolewanie - osoba tak przekonana o swojej kompetencji w sprawach technicznych opowiada tak karygodne androny. Nie wstyd towarzyszowi?

                                                    Wstydzić powinien się towarzysz np. za to: "wymiary okrętu są ściśle związane z jego wypornością."
                                                    Piramidalna głupota, co łatwo wykazać na przykładzie trzech okrętów:

                                                    1. 7970 t, 113,8 m długości
                                                    2. 8250 t, 175,3 m dł.
                                                    3. 12 300 t, 150 m dł.

                                                    Monitor, KRC i lotniskowiec eskortowy. Żadnego przełożenia nie widać. Może jednak towarzysz tyu swoim przyciężkim stylem pisał o tylko KRC (czyli, innymi słowy twierdził, że "wymiary KRC są ściśle powiązane z wypornością KRC")? Popatrzmy:

                                                    1. 9000 t, 191 m
                                                    2. 9150 t, 183,5 m
                                                    3. 9800 t, 184 m
                                                    4. 9800 t, 186 m
                                                    5. 10 000 t, 186,2 m
                                                    6. 10 000 t, 187,2 m
                                                    7. 11 500 t, 182,8 m

                                                    Popatrzcie sobie towarzyszu na pierwszą i ostatnią pozycję. Z czego wynika różnica? Z opancerzenia: 76-51-127 wobec 150-70-150, przy tej samej prędkości (33 w) i niemal tej samej artylerii (6x203 vs 8x203). Weźmy teraz okręty o podobnej długości kadłuba:

                                                    1. 204 m, 12 400 t
                                                    2. 205,9 m, 14 050 t
                                                    3. 205,3 m, 13 600 t
                                                    i dla porównania
                                                    4. 212,5 m, 14 240 t

                                                    Pozycje 2 i 4 należą do tego samego typu - "Admiral Hipper".
                                                    I znowuż widać, że żadnego "ścisłego związku nie ma". Nie ma, ponieważ nie może być - na wyporność okrętu wpływa znacznie więcej czynników niż kadłub i maszynownia.

                                                    Czołgi: Tygrys był cięższy od IS-2 o 10 ton, Tygrys Królewski o ponad 20, jednak wszystkie te pojazdy osiągały dokładnie tę samą prędkość: ok. 40 km/h. Szerokie gąsiennice zmniejszają nacisk na grunt, dzięki czemu pojazdy o tej samej masie mogą mieć całkowicie rózne właściwości terenowe; taka Pantera była znacznie lepsza w jeździe terenowej z przeszkodami od dwa razy lżejszego Generała Granta i wcale nie gorsza od również lżejszego T-34/85.

                                                    Samoloty: znowu brednie. Większa powierzchnia płata nośnego przydaje się w lotach wysokościowych, Spitfire'y używane do walk na małych wysokościach miały skrócone płaty nośne; szybkość zapewniały mocne silniki, ciężar nie ma nic do rzeczy - najcięższy myśliwiec jednomiejscowy II wojny, P-47, był równie szybki jak dwa razy lżejszy Spitfire. W sumie - pomieszanie z poplątaniem.

                                                    Wszystkie te chaotyczne informacje o pustej wartości merytorycznej posłużyły towarzyszowi do uzasadnienia tezy, że "okrętu nie da się dowolnie dociążać." Znowu się towarzysz myli - dociążać można. Nie można natomiast przeciążać, przy czym przeciążenie to nie musi oznaczać nadmiernego ciężaru, łatwo wywrócić okręt do góry dnem wypiętrzając ciężar ponad linią wodną, bez przekroczenia wyporności maksymalnej. Jeśli towarzysz zaiast do bagażnika napcha walizki na dach swojego malucha, to zakończy podróż na wczasy w Łebie na pierwszym ostrym zakręcie, choć przecież ładowności swojego grata nie prekroczy.
                                                    W czym więc rzecz? Towarzysz myli wyporność z nośnością! Gdyby było jak towarzysz pisze, to wyporność bojowa okrętu byłaby według towarzysza błędem konstrukcyjnym...

                                                    A teraz konkretnie:

                                                    Zakładana projektowo wyporność krążowników typu Takao wynosiła 9850 t, zmniejszenie wyporności w stosunku do wcześniejszych jednostek typu "Myoko" Żółtki zamiarzały osiągnąć poprzez zastosowanie stali Ducol, spawanie elektryczne, zastosowanie aluminium, szczególnie w wypiętrzonej konstrukcji nadbudówki. Przekroczenie wyporności wiązało się z większym od zaprojektowanego ciężarem kadłuba, uzbrojenia i oprzyrządowania. Zwiększenie wyporności wpłynęło na obniżenie wysokości wolnej burty, zmniejszenie prędkości i ograniczenie zasięgu. Umieszczenie zbyt dużej ilości wyposażenia wysoko na nadbudówce spowodowało podniesienie środka ciężkości okrętu, przez co stateczność okrętów była niższa niż przyjęte we flocie japońskiej normy. Sytuacja znacznie pogarszała się w miarę ubywania zapasów. W warunkach lekkiego załadowania stabilność okrętów była niska, poniżej krytycznej (za Sławomir Brzeziński "Japoński ciężki krążownik Chokai", Wyszków 1997).

                                                    Po raz kolejny okazało się, że towarzysz bredzi.
                                                  • xiazeluka Errata 27.03.06, 11:07
                                                    Zamiast "Popatrzcie sobie towarzyszu na pierwszą i ostatnią pozycję" winno
                                                    być "Popatrzcie sobie towarzyszu na drugą i ostatnią pozycję."
                                                  • xiazeluka Cz. II 26.03.06, 15:04
                                                    Niagara głupoty:

                                                    >Jeśli - powiedzmy - zużyłeś już 83 000 z przyznanych Ci 100 000 t, to jak legalnie
                                                    >wykorzystasz pozostałe 17 000? Ano - budując dwa krążowniki po 8500 t. Proste,
                                                    >prawda?"

                                                    Towarzysz najwyraźniej postradał zdrowe zmysły - istnienie limitu nie oznacza przymusu wykorzystania go w 100%! Cóż to znowu za debilny pomysł, by na siłę wykorzystywać przyznane tony i budować dwa buble, zamiast jednego porządnego 10-tysięcznika? A gdyby mi zostało 11 000 ton limitu - to powinienem zbudować dwa KRC o wyporności 5500 t? Albo jeden 10 000 t i jeden 1000 t?
                                                    Trudno nie odczuwać irytacji, kiedy czyta się takie bezmyślne kretynizmy.


                                                    >Zaskoczę Cię, ale - niewiele więcej. Blacha stalowa o tej samej grubości jest
                                                    >co prawda prawie 3 razy cięższa, ale też - znacznie mocniejsza. Nie musi więc
                                                    >być tej samej grubości i może być znacznie cieńsza. Powiedzmy, że odpowiedź
                                                    > brzmi: 100-120 ton. Przyrost wagi dość symboliczny.

                                                    Jaki rodzaj stali? Ducol? HT? Wotan H? Wotan L? Jak łączona? Czy wzrost wagi nadbudówki stalowej w stosunku do aluminiowej nie oznacza konieczności wzmocnienia pokładu?


                                                    Głupst pijanego narkomana ciąg dalszy:

                                                    >Zapominasz, że w/w miały 8 lub 9 dział 8'', a nie 10 jak okręty
                                                    >japońskie - i to już na etapie planów.

                                                    Ja o niczym nie zapominam, towarzyszu, już to pisałem.
                                                    Po drugie - proszę mnie łaskawie oświecić, czy posiadanie 9x203 oznacza, że jest to jednostka zauważalnie słabsza od takiej z 10x203? O przewadze jednego okrętu nad drugim świadczy jego wyporność? No to Błyskawica ze swoimi 2144 t i 7x120 była słabsza od Tribali z 1920 t i 8x120, tak? Po trzecie - ulubiona rozrywka ignorantów: porównywanie okrętów z 1928 r. z tymi z 1935 r. i w dodatku napawanie się prędkością planowaną, zamiast rzeczywistą, która wynosiła do 34,7 w dla typu "Mogami".

                                                    County I: 8x203, 31,5 w, pancerz 140-102-51
                                                    County II: 8x203, 32,2 w, pancerz 25-102-51
                                                    Northampton: 9x203, 32,5, pancerz 76-76-54

                                                    Komentarz ignoranta tyuja: "County nieźle uzbrojony, słabo opancerzony i wolny", "Northampton dość dobrze uzbrojony, nieźle opancerozny, średnio szybki" - w porównaniu z nieistniejącymi jeszcze okrętami typu "Mogami".
                                                  • xiazeluka Cz. III 26.03.06, 15:04
                                                    Towarzyszu, pieprzyć zaczynacie potężnie:

                                                    >Czy Ty aby Xiążę nie mieszasz walk liniowców różnych epok? [...]
                                                    >Walka w linii i sama nazwa "okręt liniowy" wywodzi się jeszcze z epoki
                                                    >żaglowców, gdy walczące okręty szły sobie w szykach torowych i pukały do
                                                    >siebie. Żadne "kreski nad T" nie miały wtedy sensu.

                                                    "W taktyce staczania bitew morskich w drugiej połowie XVII w. zaszły poważne zmiany. Zrezygnowano ze stosowanej powszechnie taktyki roju, zastepując ją taktyką liniową. [...] pozycja nawietrzna umożliwiała łatwiejsze przecięcie linii okrętów przeciwnika, czyli przejście przed dziobami lub za rufami okrętów. Przecięcie linii odgrywało bardzo dużą rolę [...] Przechodząc przed dziobem lub za rufą przeciwnika, okręt atakujący prowadził ogień całą artylerią jednej burty, atakowany zaś nie potrafił się bronić, nie mógł bowiem strzelać [...]"

                                                    Edmund Kosiarz, "Wojny na Bałtyku X-XIX w.", Gdańsk 1978

                                                    Wasze rozeznanie w taktyce walki na morzu zatrzymało się najwyraźniej w średniowieczu. Dodam jeszcze, że zwycięstwo pod Trafalgarem wynikło z przecięcia linii floty hiszpańsko-francuskiej przez angielską...

                                                    > Czy mógłbyś nieco rozwinąć myśl? Jeśli istnieje, oczywiście.

                                                    Pytacie o zadania krążowników? Są takie: prowadzenie rozpoznania na korzyść floty liniowej, przeciwstawianie się siłom rozpoznaczym nieprzyjaciela, zwalczanie żeglugi i rajderów nieprzyjaciela.

                                                    > TO wiem ! Pisałeś jednak jednym tchem i o włoskich. Włosi w Arktyce?

                                                    Towarzysz napisał o uzbrojeniu "Hooda" w działa kal. 305 mm. Nazwał to "literówką". Wspaniałomyślnie oszczędziłem wtedy towarzyszowi kopniaka, jednak najwyraźniej towarzysz dopomina się o nowy. Z drugiej strony tylko takie dziecinne podszczypywanie towarzyszowi pozostao.

                                                    >1. Chyba jednak nie negujesz tego "bardziej"? Ostatecznie - Sycylia leży o rzut
                                                    beretem od Malty.

                                                    I co z tego? Mowa jest o istnieu floty - a jest to czynnik niezależny od położenia Sycylii. Przykro mi, że towarzysz nie nadąża za mną.

                                                    >2. Skutek był mniej więcej taki, że angielskie okręty płynęły sobie spokojnie,
                                                    > a włoskie schodziły im z drogi.

                                                    Skandaliczne uproszczenie niedoedukowanego cymbała. Poczytajcie o historii operacji Harpoon i Vigorous, bitwie u przylądka Stilo czy II bitwie w Zatoce Syrta.

                                                    >Jedyne, co osiągnęli Włosi, to to, że część
                                                    >floty angielskiej również była "in being". A skutek kolejny - że ich okręty
                                                    >i tak obrywały - tyle, że częściej od bomb lotniczych, niż w walce z okrętami.

                                                    Głupku, flota angielska musiała być aktywna, dla zabezpieczenia linii komunikacyjnych do Aleksandrii oraz, przede wszystkim, konieczności utrzymania Malty. Okręty "obrywały" od lotnictwa, co jest chyba oczywiste, wystarczy zerknąć na mapę, jednak ciężka flota liniowa wielokrotnie osłaniała konwoje maltańskie bezpośrednio, a nie z baz.
                                                    Towarzysz wypisuje takie horrendalne głupoty, że na płacz się zbiera, ponieważ ciężko rozplątywać tak piętrowe idiotyzmy.

                                                    > No właśnie !! I kto się tu pogubił?!

                                                    Towarzysz. Zastanawiał się przecież towarzysz, dlaczego Beatty działał tak, a nie inaczej.

                                                    >A mnie zawsze się wydawało, że pancerz pokładu głównego stanowi "dach" tej
                                                    >cytadeli...

                                                    Na okrętach jest kilka pokładów pancernych, pancerz górny cytadeli to inny pancerz niż pokładu głównego. Przykładowo na Bismarcku pancerz pokładu górnego o grubości 50 mm i pancerz pokładu dolnego (80 mm) ze stali Wotan H były nad pancernym pokładem cytadeli o grubości 145 mm ze stali KCnA. Dopóki towarzysz nie zrozumie, że pancerz okrętu to rzecz nieco bardziej skomplikowana od trzech wartości (burta/pokład/wieże), dopóty dysputa o opancerzeniu będzie bezprzedmiotowa. Tym bardziej, że już po pierwszym zdaniu o opancerzeniu lotniskowców widać, że o tym również towarzysz nie ma zielonego pojęcia.

                                                    I powtórzmy - doświadczenia z budowy Myoko miały być zastosowane przy budowie następnych okrętów, jednak japońcom nie udało się ich zastosować w praktyce z powodów wymienionych powyżej, różnych od "Musi bo tak", ulubionego pseudoargumentu towarzysza.

                                                    > Maszynownia jest zbyt duża, by całą upchnąć poniżej linii wodnej. Dlatego
                                                    >właśnie chroni ją pancerz burtowy.

                                                    Pancerz burtowy, towarzyszu, nie kończy się na linii wodnej. Rany boskie, co za ignorant!

                                                    >Także na "Hiei". Rzecz w tym, że miał on
                                                    >grubość 9 ''. Pomijając trafienie prostopadłe - praktycznie nie do przebicia
                                                    >przez pociski 8'' nawet przy małej odległości.

                                                    Z małej odległości trafienia są właśnie prostopadłe, towarzyszu. Pancerz boczny Hiei to 203 mm w najgrubszym miejscu, czyli mniej więcej w okolicach linii wodnej. Powyżej i poniżej pancerz jest cieńszy, o nadbudówkach nie wspominając. Jednym słowem nawet 127 mm pociski z niszczycieli na dystansie 5000 m były niebezpieczne dla pancernika. A że towarzysz się znowu myli, potwierdza ten cytat:

                                                    "Krążownik "San Francisco" strzelał do pancernika "Hiei" ze śmiesznie małej [...] odległości i jego 203-milimetrowe pociski przeciwpancerne były w stanie zniszczyć lub uszkodzić pancernik."

                                                    Zbigniew Flisowski "Burza nad pacyfikiem", Poznań 1986.

                                                    >Coś mi mówi, że rąbnąłeś się o zero. Ale nie zero w sensie "nic". Zero na końcu
                                                    liczby 300...

                                                    Wieża Eiffle ma 30 czy 3000 metrów? Wyjaśnijcie to, towarzyszu, spragnionym oświecenia czytelnikom.

                                                    >Łopatologicznie wyjaśniam: z dachu wieżowca przy dobrej pogodzie jest widok w
                                                    >promieniu kilkudziesięciu km. Tym "dachem wieżowca" na pancerniku i krążowniku
                                                    >liniowym był dach nadbudówki dziobowej z dalmierzem. Dzięki temu możliwe było
                                                    >podczas II wojny światowej prowadzenie celowanego ognia nawet na odległość
                                                    >powyżej 30 km.

                                                    Nie było, głupolu. Dalmierz to rodzaj lornetki, widzisz oddalone rzeczy w przybliżeniu, lecz nie sięgasz lunetą poza linię horyzontu! Cóż z tego, że widzisz dymy nad horyzontem, skoro nie widzisz okrętów nieprzyjaciela, a co najwyżej same maszty? Jak w takich warunkach możesz prowadzić skuteczny ogień, skoro nie sposób określić miejsca upadku własnych pocisków, a co za tym idzie - korygować ognia? Jak obliczyć kąt kursowy jednostek nieprzyjaciela? Podczas II wojny, durniu, były już radary artyleryjskie, o ograniczeniach dalmierza pisałem w kontekście I wojny.
                                                  • xiazeluka Cz. IV 26.03.06, 15:05
                                                    marcq napisał:

                                                    >Sprawdziłem więc: pierwsza londyńska konferencja rozbrojeniowa ustaliła łączny
                                                    >limit tonażu ciężkich krążowników Wielkiej Brytanii budowanych do końca grudnia
                                                    >1936 roku na 146 800 ton. Ponieważ wcześniej zbudowano 13 takich krążowników po
                                                    >ok. 10 000 t każdy (szczegóły podałem wcześniej), czyli wykorzystano 130 000 t
                                                    >z przyznanego limitu, więc do wykorzystania zostało około 16 800 ton. Wniosek -
                                                    >jak wyżej: należy zbudować dwa "małe" krążowniki.

                                                    Bardzo ładny popis nadętej niewiedzy: krążowniki typu "York" zaczęto budować w 1927 roku, a więc trzy lata przed konferencją, w wyniku której rzekomo zdecydowano się na ich budowę.
                                                  • marcq |___Suplement do wstępu. Xiążęciu 27.03.06, 17:22
                                                    Chodzi o wstęp do odpowiedzi na Twój serial. A dlatego suplement, że wstęp jako
                                                    taki już napisałem, tylko umieściłem w miejscu bardziej odpowiednim.

                                                    1. Zważywszy na fakt, że doba ma co najwyżej 25 godzin oraz że przed Tobą stała
                                                    kolejka po moje odpowiedzi - nieważne, że jednoosobowa - właściwa odpowiedź na
                                                    serial, w tym cytaty i odnośniki, zostanie udzielona w najbliższym czasie.

                                                    2. Zauważam, nie po raz pierwszy zresztą, że nadal męczą Cię pewne
                                                    niedopowiedzenia z mojej strony i że ponownie usiłujesz - w sposób, co prawda,
                                                    karygodnie sygnalizowany - dokonać czegoś w rodzaju rozpoznania walką.

                                                    W pewnym specyficznym sensie bardzo mi to odpowiada. Właśnie potrzebowałem
                                                    - i potrzebuję nadal - sparringpartnera o zachowaniach podobnych Twoim.
                                                    Szczegóły we wstępie.

                                                    M.
                                                  • xiazeluka Zieeeeew /nt 27.03.06, 17:39
                                                  • marcq "Baw mnie?" Proponuję samoobsługę /nt 27.03.06, 17:43
                                                  • xiazeluka Towarzyszu, osłodzę wam marny żywot 28.03.06, 09:58
                                                    Dostaliście taki łomot merytoryczny, że żal na was patrzeć. Dlatego - w imię
                                                    obiektywizmu i współczucia dla umysłowo poszkodowanych - częściowo zwrócę wam
                                                    honor.

                                                    Odwiedziłem swoją bibliotekę na strychu i przewertowałem marynistyczne
                                                    woluminy. Istotnie, mieliście prawo napisać o 1975 t wyporności "Błyskawicy",
                                                    ponieważ tu i ówdzie taka wartość się pojawia, m.in. w opracowaniu "Okręty
                                                    polskiej Marynarki Wojennej 1945-1980" (w tej samej serii, co monografia
                                                    Szczerkowskiego), Encyklopedii Techniki Wojskowej i czymś tam jeszcze. Niemniej
                                                    u Kosiarza, Magnuskiego i leksykonie flot Prekurata jak wół podaje się wartość
                                                    2144 t. Jako standardową, wyjaśnię od razu, żeby towarzysz nie miał okazji to
                                                    smutnego pierdzenia.

                                                    Skąd się bierze ta rozbieżność? Warto zwrócić uwagę na wyporność podawaną przez
                                                    Scczerkowskiego - 2011 ton standard. 1975 razy tona angielska to ok. 2008 ton
                                                    metrycznych (standardowych), wartość bardzo dziwnie zbieżna z owymi 2011
                                                    tonami. Bez wzglądu w plany trudno przesądzać, niemniej wygląda na to, że
                                                    różnica wynika z zastosowania różnych przeliczników przez stronę polską i
                                                    angielską, co nie byłoby niczym zdumiewającym.
                                                    Pozostaje jeszcze kwestia owych 2144 ton - wyporności normalnej jak chce
                                                    Szczerkowski, bojowej jak podaje ETW czy standardowej, jak twierdzi Prekurat.
                                                    Najprawdopodobniej jest to standard 2/3, ponieważ na bojową to za mało (sama
                                                    ropa to 350 ton), natomiast ten standard 1975/2011 to wyporność teoretyczna lub
                                                    okrętu pustego.
                                                  • marcq W duchu ekumenizmu 28.03.06, 16:59
                                                    xiazeluka napisał:

                                                    > Dostaliście taki łomot merytoryczny, że żal na was patrzeć.

                                                    Ejże? Nie tak dawno temu pisałeś, poniekąd całkiem słusznie, o wysłuchaniu
                                                    drugiej strony. To wysłuchujże jej do końca, pytając w razie potrzeby, a
                                                    dopiero potem osądzaj, kto tu dostał łomot.


                                                    > Dlatego - w imię obiektywizmu ... częściowo zwrócę wam honor.

                                                    Który to tekst powoduje wzrost współczynnika mego optymizmu "w temacie"
                                                    wysłuchiwania. Może jeszcze nie jest z Tobą aż tak źle, jak wynika choćby z
                                                    dyskusji nt. długości okrętów? Tytułem wyjścia Ci naprzeciw tudzież suplementu
                                                    do suplementu do wstępu nt. tego fragmentu dyskusji: kiedyś stwierdziłem,
                                                    że Ty jesteś dobry w datach, a ja - w pozostałych liczbach. Jeśli więc nie
                                                    zaprotestujesz przeciwko tezie zawartej w pierwszej części poprzedniego zdania
                                                    - mielibyśmy załatwioną moją odpowiedź na IV tom Twego serialu.


                                                    > Odwiedziłem swoją bibliotekę na strychu i przewertowałem marynistyczne
                                                    > woluminy. Istotnie, mieliście prawo napisać o 1975 t wyporności "Błyskawicy",
                                                    > ponieważ tu i ówdzie taka wartość się pojawia, m.in. w opracowaniu "Okręty
                                                    > polskiej Marynarki Wojennej 1945-1980" (w tej samej serii, co monografia
                                                    > Szczerkowskiego),Encyklopedii Techniki Wojskowej i czymś tam jeszcze.Niemniej
                                                    > u Kosiarza,Magnuskiego i leksykonie flot Prekurata jak wół podaje się wartość
                                                    > 2144 t. Jako standardową ...

                                                    Dalej rozważasz skąd co się wzięło i dlaczego. Racjonalnie zresztą, choć moje
                                                    konkluzje będą inne.

                                                    Tak, te "Okręty wojenne..." były też jednym z moich źródeł. Liczba 1975 pojawia
                                                    się jeszcze w większości innych, które mam lub miałem w rękach, dlatego uważam
                                                    ją, nadal zresztą, za bliższą prawdy, niż 2144 t. Dlaczego?

                                                    1. Liczbę 2144 zauważyłem w paru źródłach, m.in. w broszurze zawierającej
                                                    omówienie umowy ze stocznią w Cowes. Rzecz w tym, że TAM, bardziej, niż
                                                    gdziekolwiek, mogło chodzić o wyporność KONSTRUKCYJNĄ. Czyli taką, która:

                                                    a. jest brana jako baza do obliczeń konstrukcji okrętu (plany!) Jej wartość
                                                    jest "gdzieś pomiędzy" - z jednej strony - wypornością standard, a z drugiej -
                                                    okrętu o wyporności pełnej, czyli załadowanego i z pełnymi zbiornikami.

                                                    b. z punktu widzenia stoczni lepiej charakteryzuje wielkość okrętu, niż
                                                    wyporność standard: taką samą wyporność standard mogą mieć okręty o dość
                                                    różnych gabarytach, związanych z różną pojemnością zbiorników paliwa. (Tak,
                                                    wiem, że te zbiorniki są głównie w podwójnym dnie; wiem też, że ten fragment
                                                    rozważań ściśle wiąże się z naszą dyskusją nt. gabarytów "Mogami" i
                                                    siostrzyczek. Wrócę do tego w swoim czasie.)

                                                    2. Sam stwierdzasz, że źródła poważne, choćby ETW, określają ją jako bojową.
                                                    Nawiasem - nie lubię określeń "wyporność bojowa" lub "normalna" jako nic nie
                                                    mówiących. Zazwyczaj jednak są one równe lub bliskie konstrukcyjnej.

                                                    3. Wyporność bojowa (konstrukcyjna) 2144 t mogła się wziąć stąd, że zapas
                                                    paliwa "Błyskawicy" uznany za normalny wynosił tylko 130 t. 1975 + 130 +
                                                    kilkadziesiąt t wody kotłowej (nie wiem ile, ale liczba 39 t wydaje się być
                                                    rozsądna) daje 2144. 350 t to zapas maksymalny, przynajmniej w momencie oddania
                                                    do służby.

                                                    4. Wyporność pełna przed przebudową (Ty też to potwierdziłeś) jest określana na
                                                    2440 t. I znowu: 1975 + 350 + zapas wody kotłowej większy, niż przy krótkich
                                                    rejsach ze 130 t paliwa (choć liczba 115 t wydaje się być zawyżona) dałoby ok.
                                                    2400 t. Może te circa 40 t to np. miny brane na pokład i nie wliczane do
                                                    standardu? Pasowałoby. A przy założeniu, że wyporność standard to 2144 t,
                                                    wychodzi co najmniej 2550 t, czyli stanowczo za dużo.

                                                    5. Różne źródła nierzadko mylą wyporności "różnoprzymiotnikowe". Spotkałem się
                                                    np. z określeniem wyporności bojowej "Garlanda" jako 2000 t ! Tymczasem, przy
                                                    jego wyporności standard 1335 t, mogłaby to być tylko wyporność pełna - i to
                                                    przy powiększonych zbiornikach.


                                                    A skoro już o ważeniu "Błyskawicy". To, co piszesz o wzroście jej wyporności po
                                                    przebudowie, jest dla mnie nieprawdopodobne ze względu na stateczność. Dlatego
                                                    spytałem - retorycznie, oczywista - czy dodano jej balast. Tylko to mogło
                                                    spowodować utrzymanie wysokości metacentrycznej okrętu na przyzwoitym poziomie
                                                    po dodaniu ciężaru nawet rzędu 100 t, ale położonego na wysokości pokładu lub
                                                    wyżej. Bo przecież dodanie jej ciężaru, bez całkowitej wymiany maszyn na inne,
                                                    większe i cięższe (a te - tylko po paru latach pracy wyremontowano), mogło być
                                                    zrealizowane tylko przez dodanie ciężaru wysoko położonego. A z tym - walczono!
                                                    Przecież w Anglii zaczęto od OBNIŻENIA jej wagi, głównie - wagi elementów
                                                    wysoko położonych. Wymiana artylerii głównej nie pociągnęła wg mnie istotnych
                                                    zmian ciężarowych: trzy podwójne wieże 120 mm ważyły wraz z osłonami po ok. 20
                                                    t, pojedyncza - ok. 10 t. Razem 70 t. Cztery podwójne wieże 102 mm ważyły 4 x
                                                    ok. 18 t, czyli praktycznie tyle samo. Dołożono Oerlikony, ale dwie trzyrurowe
                                                    wyrzutnie torped zastąpiono jedną czterorurową, co w dużym stopniu
                                                    skompensowało wzrost wagi artylerii plot, pocisków do niej, a także wyrzutni
                                                    i miotaczy bomb głębinowych. Itd. - mniejsza szczegóły co kiedy zrobiono, ale
                                                    efekt finalny po drugiej przebudowie mógł być tylko taki, że wyporność standard
                                                    wzrosła minimalnie - np. do tych 2011 t. Jeśli więc masz qncepcję, jak mawia
                                                    Piq, skąd ten dodatkowy ciężar - głównie uzbrojenia, jak rozumiem - napisz.

                                                    I - z konieczności - tyle na dziś.
                                                  • marcq W duchu ekumenizmu - c.d. buchalterii 28.03.06, 19:07
                                                    Piszesz o podobieństwie wyporności "Błyskawicy": 1975 "długich ton" angielskich
                                                    i 2011 ton metrycznych.
                                                    Myślę, że takie rozumowanie byłoby bardzo prawdopodobne, ale gdyby nastąpiło
                                                    "w odwrotnej kolejności": w Polsce wyporność "Błyskawicy" ocenionoby na 2011
                                                    ton metrycznych, a w Anglii - na 1975 ton "długich".

                                                    Swoją drogą - ciekawa miara, te długie tony. Mają równo 2240 funtów.
                                                    Ale taka to już uroda miar wymyślonych przez wyspiarzy...
                                                  • xiazeluka Myślenie nie ma przyszłości 29.03.06, 10:34
                                                    Szczególnie dla was, towarzyszu. Wartość 2011 została zapisana w umowie.
                                                    Umowie, zawartej z angielską stocznią. Angole nie używali systemu metrycznego.
                                                    Sugeruje towarzysz, że mieli budować Błyskawicę na podstawie centymetrów i
                                                    kilogramów, nie mając odpowiednio skalibrowanych narzędzi?
                                                  • piq skoro w kwestii krążowników liniowych... 28.03.06, 21:47
                                                    ...dostaliście zasłużony łomot, to teraz możemy przejść do etapu ustalania
                                                    faktów w sprawie Błyskawicy.

                                                    Ja zawsze - może dlatego, że miałem wiarygodnego jak sądzę Szczerkowskiego -
                                                    teraz już nie mam, bo ktoś mi gwizdnął - wiedziałem, że wyporności B. były w
                                                    szeregu (choć pamięć bywa zawodna): 2011 - 2144 - 2440, a po przezbrojeniach i
                                                    przeróbkach 2650.

                                                    Ale nie o to teraz chodzi. Chodzi o wzrost wyporności po przezbrojeniu.
                                                    Chciałbym tu wyjaśnić, którym, ale sądzę, że to będzie to, w którym zamieniono
                                                    Boforsy 120 na brytyjskie 102, zamontowano oerlikony 20 mm i dodano uzbrojenie
                                                    przeciwpodwodne, czyli to z czerwca - listopada 1941. Wcześniej, w 1939, zdjęto
                                                    bodajże około 55 t "z góry", czyli z głównej nadbudówki, komina i zlikwidowano
                                                    nadbudówkę rufową.

                                                    W czerwcu - sierpniu 1940 dodano asdyk i miotacze bomb głębinowych.

                                                    Od czerwca 1941 przezbrajano okręt gruntowniej, czyli jak powyżej - na 8 x 102
                                                    plus 4 oerlikony. Wieże podwójne 102 mm ważyły po nieco mniej niż 17 ton każda,
                                                    szwedzkie wieże podwójne 120 mm ważyły nieco ponad 20 ton. Pojedyncza około
                                                    12-13 ton (oceniam na oko, bo nie mam danych).

                                                    Sądzę, że wzrost wyporności "użytecznej" rzeczywiście był i był znaczny z kliku
                                                    powodów: wymiana artylerii z oddającej 10 strzałów na minutę na 15-20 strzałów
                                                    to kwestia wzrostu zapasów amunicji oraz luf, które miały trwałość 600 strzałów;
                                                    dodatkowo podstawy, amunicja i zamienne lufy do oerlikonów, zwiększenie liczby
                                                    miotaczy BG i salwy do 14 sztuk (+ zapas). W tym przezbrojeniu zostawiono
                                                    jeszcze 2 x 3 wyrzutnie torpedowe zmieniając system. Dodatkowo doszedł radar
                                                    artylerii i obserwacyjny.

                                                    W sumie tych wszystkich kombinacji wyporność "użyteczna", że wprowadzę ten
                                                    neologizm, jak sądzę, zwiększyła się o jakieś 10% w sumie, i jest potwierdzony
                                                    spadek prędkości maksymalnej do 37-38 węzłów po ostatnim przezbrojeniu, ale być
                                                    może jest to efekt również poprzednich zmian.

                                                    Kombinacje twe tow. Marcku i żonglowanie numerkami "zakładając że" albo "wydaje
                                                    mi się że" są biciem piany, ale do tego się już przyzwyczaiłem. Lepiej
                                                    przytrzymać się konkretów. Być może wyporność standardowa zmieniła się niewiele,
                                                    nie wiem, nie mogę tego sprawdzić, ale efektywna, "użyteczna" wyporność
                                                    zwiększyła się w sposób oczywisty, co potwierdzają źródła, z powodów, które podałem.

                                                    Z tego, co piszesz o wysokości metacentrycznej wynika, że nie masz o niej
                                                    pojęcia. Jeżeli ciężar, czyli wyporność B. zwiększyła się, a środek ciężkości -
                                                    zważywszy, że rozkład ciężaru dodanego był pokładowo-magazynowy - mniej więcej
                                                    został lub jeśli nawet nieco się podniósł, to wysokość metacentryczna zostaje
                                                    zachowana lub nawet zwiększona. Jest to bowiem różnica wysokości (...) mierzonej
                                                    od (...) i wysokości (...) mierzonej od (...). Doczytaj sobie, towarzyszu
                                                    koleżko, bo coś słabo u ciebie z podstawową wiedzą na temat, patrz twój
                                                    beztroski, głupi a napuszony bełkot o "balaście".
                                                  • xiazeluka Towarzyszu Denikenie 29.03.06, 10:27
                                                    W jednej ze swych licznie wydawanych knig Erich Deniken wziął pod lupę piramidę
                                                    Cheopsa (zwaną przez Tytusa de Zoo "Hejhopsa"). Otóż przemnożył jej wysokość
                                                    przez jakąś tam "stałą-zmienną" i wyszłomu, że w owej budowli starożytni
                                                    zakodowali odległość Ziemi od Księżyca, oczywiście po to, by zwrócić na siebie
                                                    uwagę kosmitów.
                                                    Jakiś recenzent tej książki zauważył cierpko, że gdyby pomnożyć wysokość Pajaca
                                                    Fiskultury w Warszawie przez coś tam innego, to wyszłaby odległość Ziemi od
                                                    Słońca, a to z pewnością jeszcze bardziej przykułoby uwagę ufoludków.
                                                    Wasza twórczość w powyższym poście należy dokładnie do tego samego gatunku
                                                    literackiego co rewelacje Denikena.

                                                    Otóż, towarzyszu, biorąc dwie graniczne wartości i dokonując dowolnych
                                                    machinacji algebraicznych można "udowodnić" wszystko, co dusza zapragnie.
                                                    Wartość merytoryczna takich malwersacji matematycznych jest jednak zerowa,
                                                    szczególnie, że a) znowu cytujecie bezmyślnie idiotopedię (z tą "normalną"
                                                    ilością ropy); uzasadnieniem dezinformacji z wikipedii nie są jej kalki na
                                                    licznych stronach internetowych - porównajcie sobie, to są dokładne cytaty,
                                                    aczkolwiek bez zaznaczania źródła, b) jako elementów rachunków używacie
                                                    niewiadomych, a to już horrendum (szacujecie ilość woduy kotłowej na podstawie
                                                    sufitu).
                                                    Jest to, nie ukrywajmy strasznej prawdy, bełkot idioty, szczególnie śmieszny w
                                                    kontekście autoreklamy "jestem dobry w liczbach". Nie pierwszy zresztą, a
                                                    ponieważ otrzeźwienia u towarzysza Denikena nie widać, to i czas na recenzję
                                                    właściwy. A propos - ja nie jestem dobry w datach. Szczerze mówiąc, nie
                                                    przywiązuję wagi do dat, dla mnie ważny jest proces dziejowy, jego przyczyny,
                                                    etapy i skutki, a nie kalendarium, które można sprawdzić w encyklopedii. Macie
                                                    raczej podstawowe pojęcie historii.

                                                    Wyporność standardowa 2011 t i normalna 2144 t była zapisana w IV klauzuli
                                                    umowy ze stocznią. Nie wiadomo, co rozumiano jako wyporność normalną, jak ją
                                                    zdefiniowano, więc dopóki nie stwierdzi się, co konkretnie rozumiano
                                                    przez "normalną" i "standardową", to dozowanie wody w kotłach i ropy w baku
                                                    jest pozbawione sensu. Podobnie jak punkt "b" - ponownie denikenowskie
                                                    spekulacje pozbawione jakichkolwiek podstaw merytorycznych. Równie zasadne są
                                                    informacje z ETW - 2144 t jako wyporność bojowa to ewidentnie za mało;
                                                    encyklopedie często mają taki feler, że w detalach są wyjątkowo mało wiarygodne.

                                                    Najlepsza zabawa rozpoczyna się, kiedy towarzysz przystępuje do zabawy z
                                                    ilością paliwa i wody kotłowej, nie mając naturalnie zielonego pojęcia, co z
                                                    czym i jak. Możecie mi pokazać jakieś wiarygodne źródło, w którym znajdę
                                                    informację o "normalnym zapasie paliwa" w ilośc 1/3 pojemności zbiorników? Ja
                                                    rozumiem, że kiedy towarzysz manewruje swoim maluchem na parkingu pod
                                                    wieżowcem, to zapas paliwa w postaci łyżeczki etyliny 95 wystarczy, jednak
                                                    chyba towarzysz nie jedzie z 1/3 pojemności baku w trasę? A musi towarzysz
                                                    wiedzieć, że na morzu nie ma stacji paliwowych dla okrętów, więc jeśli z niemal
                                                    pustymi zbiornikami wypływa się w dłuższy rejs, to może być pewien kłopot,
                                                    jeśli np. okręt dostanie się w strefę sztormu i będzie musiał ciężko pracować
                                                    pod falę. W takiej sytuacji nie płynie się z prędkością ekonomiczną, towarzyszu.
                                                    Za okręt gotowy do wyjścia w morze uznawało się wówczas taki, który ma co
                                                    najmniej 2/3 paliwa w zbiornikach, a nie 1/3.
                                                    Poobliczajcie sobie, robaczku, wyporność z nowymi danymi. Dorzucę wam jeszcze
                                                    ilość wody kotłowej (nie napisali o tym w idiotopedii i biedny tyu musi się
                                                    przegrzewać wymyślaniem wartości X): "Błyskawica" miała cztery kotły (trzy
                                                    główne i jeden zapasowy - o tym rezerwowym też nie wspominają w idiotopedii),
                                                    pojemność maksymalna każdego kotła to 15,5 m3, normalna 12 m3.
                                                    No, ekierka w dłoń, zważcie nią sobie ciężar tej wody (specjalnie dla tępawego
                                                    towarzysza - ważenie ekierką to był żart).

                                                    A, uroczy kretynie - miny to wyposażenie dodatkowe, nie wliczane do wyporności
                                                    standardowej. Kombinujcie dalej, wliczcie do standardu ciężar np. delegację
                                                    wojskową, płynącą na Błyskawicy do zaprzyjaźnionego państwa z wizytą oficjalną.

                                                    Proszę również o wyjaśnienie, jak towarzysz wyobraża sobie powiększanie
                                                    zbiorników na okrętach względnie mocowanie na nich, niczym na myśliwcach,
                                                    dodatkowych odrzucanych zbiorników? A może przed oczami towarzysza stoi taki
                                                    obrazek: Atlantyk, sztorm, na pokładzie szereg beczek z ropą, kilkunastu
                                                    facetów z wężem strażackim przepompowywuje ich zawartość do zbiornika
                                                    okrętowego?

                                                    To samo dotyczy balastu - jakiego balastu, sieroto? To nie balon, na okręt nie
                                                    zabiera się woreczków z piaskiem... Zresztą kol. piq wyjaśnił już wasze
                                                    majaczenia, nie chce mi się robić tego po raz drugi, tym bardziej, że musiałbym
                                                    zrobić wypisy ze Szczerkowskiego. Na początek nauczcie się czytać - dwa razy
                                                    podałem wam cytat, odnoszący się do ARTYLERII; wyrzutnie torpedowe wymieniano
                                                    później!
                                                  • marcq Informacja o komasacji 30.03.06, 19:01
                                                    Jestem winien odpowiedzi Luce i Piqowi. Będą. Tyle, że uporządkowane
                                                    tematycznie, a nie "forumowo": cytat-odpowiedź-cytat-odpowiedź. Trochę to
                                                    potrwa, ale wyjdą z tego rzeczy arcyciekawe... Pierwsze dwie odpowiedzi już
                                                    dziś, następne wkrótce.
                                                  • marcq O dalmierzach i domorosłych interpretatorach 30.03.06, 19:05
                                                    Ta dyskusja dotyczyła możliwości prowadzenia celowanego ognia z użyciem
                                                    dalmierzy optycznych na odległość powyżej 30 km. Zaczęła się tak:

                                                    Luka:
                                                    nawet najdoskonalszym dalmierzem nie pokona towarzysz krzywizny Ziemi.

                                                    ja:
                                                    Pokonam DOWOLNYM dalmierzem, byle był umieszczony dostatecznie wysoko. A jeśli
                                                    będzie miał dostatecznie dużą bazę, będzie również podawał wystarczająco
                                                    dokładne namiary. Stąd na wielkich okrętach walczących w II wojnie światowej
                                                    instalowano dalmierze o bazie np. 30 stóp zamiast uprzednich 15.
                                                    Przykład: "Hood".

                                                    Luka:
                                                    Rzeczywiście, z wieży Eiffla można wzrokiem sięgnąć dalej niż z byle topoli.
                                                    Pytanie tylko jak wpakować 300-metrowy maszt na okręt, nawet wielkości KRL. A
                                                    problem walki na odległości większe od 24 km rozwiązano radarem oraz wzrostem
                                                    kąta podniesienia dział.

                                                    ja:
                                                    Coś mi mówi, że rąbnąłeś się o zero. Ale nie zero w sensie "nic". Zero na końcu
                                                    liczby 300...
                                                    Łopatologicznie wyjaśniam: z dachu wieżowca przy dobrej pogodzie jest widok w
                                                    promieniu kilkudziesięciu km. Tym "dachem wieżowca" na pancerniku i krążowniku
                                                    liniowym był dach nadbudówki dziobowej z dalmierzem. Dzięki temu możliwe było
                                                    podczas II wojny światowej prowadzenie celowanego ognia nawet na odległość
                                                    powyżej 30 km.

                                                    Luka:
                                                    Nie było, głupolu. Dalmierz to rodzaj lornetki, widzisz oddalone rzeczy w
                                                    przybliżeniu, lecz nie sięgasz lunetą poza linię horyzontu! Cóż z tego, że
                                                    widzisz dymy nad horyzontem, skoro nie widzisz okrętów nieprzyjaciela, a co
                                                    najwyżej same maszty? Jak w takich warunkach możesz prowadzić skuteczny ogień,
                                                    skoro nie sposób określić miejsca upadku własnych pocisków, a co za tym idzie -
                                                    korygować ognia? Jak obliczyć kąt kursowy jednostek nieprzyjaciela? Podczas II
                                                    wojny, durniu, były już radary artyleryjskie, o ograniczeniach dalmierza
                                                    pisałem w kontekście I wojny.

                                                    Do dyskusji włączył się też Piq.

                                                    Na moje:
                                                    "Na pancernikach najwyższe dalmierze były na wysokości rzędu 30 m i więcej (np.
                                                    typ "Iowa"- 35 m). I przy szerokościach pancerników rzędu 32-36 m nie było to
                                                    niczym szokującym."

                                                    Piq odpisał tak:
                                                    Czyli mogły od biedy widzieć na odległość 20-24 km. Ciekawe, że nikt z daleko
                                                    zdolniejszych niż towarzysz krasnoarmiejec Tyu inżynierów nie wpadł na pomysł,
                                                    by wykorzystać teoretyczną donośność dział.
                                                    Przypominam ci, towarzyszu, że zadeklarowałeś: "dejcie mi tu wystarczająco dobry
                                                    dalmierz na odpowiedniej wysokości, a trafie we wszysko, qva, w s z y s k o".
                                                    (...)


                                                    Tu na moment przerwę cytat i przypomnę moje PRAWDZIWE sformułowanie, cytowane
                                                    wyżej:
                                                    "Pokonam (krzywiznę Ziemi, o którą pyta Luka - przyp. marcq) DOWOLNYM
                                                    dalmierzem, byle był umieszczony dostatecznie wysoko." Ale Piq odczytuje to, co
                                                    chce odczytać i tokuje dalej.

                                                    Piq:
                                                    Umieśćcie sobie swój wielki dalmierz na 1000-metrowym maszcie i strzelajcie. To
                                                    się nazywa reductio ad absurdum, czego dokonaliście sami na sobie, a ja tylko
                                                    dałem odpowiedni przykład dla wygłoszonego przez ciebie bęcwalstwa. (...)


                                                    Cytuję mu fragment książki potwierdzającego moją tezę:
                                                    "Zwiększano kąty podniesienia dział i instalowano nowe urządzenia kierowania
                                                    ogniem, co umożliwiło wzrost zasięgu artylerii głównej do ok. 30 km" - na co
                                                    Piq pisze:

                                                    "To jest zdaje się jedyna książka, którą przeczytaliście, nieszczęsny towarzyszu
                                                    Marcku. No ale co chcecie udowodnić tą cytatą? Pisaliście wszak, że za pomocą
                                                    dalmierza optycznego zamierzacie topić wraże okręty na dowolną odległość ..."

                                                    ...czyli - brnie dalej, a jedynym jego argumentem jest tani żart.

                                                    "... a tu powyżej 30 km trzeba radar? No więc jeszcze raz powtarzam, że z
                                                    wysokości 35 m, którą tu przytoczyliście przy dalmierzu Iowy, widoczność do
                                                    horyzontu wynosi 23 150 m. A tu jeszcze trzeba określić kurs i prędkość, czyli
                                                    wyznaczyć linię celowania. A wiecie, ignorancie, że dlatego właśnie zaczął być
                                                    ważny dizajn okrętu, czyli ile ma masztów i kominów? E, skąd macie wiedzieć.
                                                    Przecież w waszej jedynej książce nie napisali.
                                                    Głupia sprawa, co? - tak wyjść na cymbała? Ale samiście sobie winni, skoro
                                                    zamiast się uczyć i korzystać, zadając nieśmiałe pytania Wiedzącym - próbujecie
                                                    się wymądrzać jak leszek miller."


                                                    W sumie - oparcie się na jednej fałszywej interpretacji daje mu przebogate
                                                    możliwości wyżycia się. Zdolny chłopak. Może nawet zdolniejszy od Luki -
                                                    porównując w/w słowotok ze słowotokiem Luki, cytowanym wcześniej a zaczynającym
                                                    się od słów " Nie było, głupolu."

                                                    c.d.n.
                                                  • marcq O dalmierzach i domorosłych interpretatorach cz.II 30.03.06, 19:06
                                                    W sumie - oparcie się na jednej fałszywej interpretacji daje mu przebogate
                                                    możliwości wyżycia się. Zdolny chłopak. Może nawet zdolniejszy od Luki -
                                                    porównując w/w słowotok ze słowotokiem Luki, cytowanym wcześniej a zaczynającym
                                                    się od słów " Nie było, głupolu."

                                                    Tyle archiwaliów. Teraz odpowiedź merytoryczna. Odpowiedź już tylko na ostatni
                                                    cytat Luki, bo cóż tu odpowiadać Piqowi? Napisać mu "siedź cicho i nie
                                                    kompromituj się?" I tak nie usłucha...

                                                    Zatem kolejno. Luka napisał:

                                                    > Nie było, głupolu.

                                                    Było, było. Zaraz Ci to wykażę, mądralo. Wprawdzie cytowałem już stosowną
                                                    literaturę, ale bez niej też się obejdę.


                                                    > Dalmierz to rodzaj lornetki, widzisz oddalone rzeczy w przybliżeniu, lecz nie
                                                    sięgasz lunetą poza linię horyzontu!

                                                    Definicja dalmierza uproszczona, ale niech będzie.


                                                    > Cóż z tego, że widzisz dymy nad horyzontem, skoro nie widzisz okrętów
                                                    nieprzyjaciela, a co najwyżej same maszty?

                                                    I tu już jest konkret. Z wysokości 30-35 m linię horyzontu widać w odległości
                                                    20-21 km. Czy to znaczy, że przedmiot znajdujący się - powiedzmy - 22 km od
                                                    obserwatora jest już niewidoczny? Tak, jeśli jest kartką papieru, nie - jeśli
                                                    jest okrętem. Tyle, że nie będzie widoczna jego LINIA WODNA. Ale jeśli jest
                                                    okrętem wielkości pancernika czy krążownika, to nawet z odległości ponad 30 km
                                                    będą widoczne najwyższe fragmenty jego kadłuba oraz nadbudówki, działa, kominy
                                                    i maszty. Czyli - praktycznie - sylwetka, pozwalająca na jego identyfikację.
                                                    Prowadząc obliczenia widoczności tą samą metodą - z odległości 30 km i
                                                    wysokości 30-35 m n.p.m. widać przedmioty znajdujące się 7-8 m nad lustrem
                                                    wody. A taka jest mniej więcej wysokość wolnej burty w/w okrętów.


                                                    > Jak w takich warunkach możesz prowadzić skuteczny ogień, skoro nie sposób
                                                    określić miejsca upadku własnych pocisków, a co za tym idzie - korygować ognia?

                                                    Owszem - MOŻNA określić miejsca upadku pocisków: na podstawie widoku fontann
                                                    wzniecanych przez nie. Są wystarczająco wysokie. Koloru też nie tracą z
                                                    odległością, więc można nawet określić z której wieży pochodzą.


                                                    > Jak obliczyć kąt kursowy jednostek nieprzyjaciela?

                                                    Dokładnie tak samo, jak w odległościach, w których widać cały kadłub. Przecież
                                                    RUCH jest widoczny niezależnie od tego, czy widać cały okręt, czy tylko jego
                                                    część?


                                                    > Podczas II wojny, durniu, były już radary artyleryjskie, o ograniczeniach
                                                    dalmierza pisałem w kontekście I wojny.

                                                    Ależ wiem, mądralo, wiem.

                                                    Na koniec: pisałem cały czas o MOŻLIWOŚCIACH prowadzenia ognia korygowanego
                                                    przy pomocy dalmierzy optycznych. Nie o stoczonych na tę odległość BITWACH.

                                                    Piq - w typowym dla niego rozgorączkowaniu zarzucił mi, że najdalsze trafienia
                                                    okrętu na morzu były z odległości 24 km. No to były. Tylko - czego to dowodzi?

                                                    1. Gdy ktoś ma Maserati-Hiper-Turbo mogące rozwijać szybkość - powiedzmy - 300
                                                    km/godz, a jeździ nim najwyżej 200-ką - czy znaczy to, że jego samochód nie
                                                    jest w stanie jeździć szybciej? Pytanie retoryczne.

                                                    2. Nawet te trafienia potwierdzają tezę, że MOŻNA trafiać okręt, którego linia
                                                    wodna jest niewidoczna dla dalmierzysty.

                                                    I to by chyba było na tyle w tej jednej kwestii. Ocenę epitetologii obu Panów
                                                    pomijam, przynajmniej na razie.

                                                    Inne kwestie - c.d.n.
                                                  • marcq O szyku liniowym: Luka vs fachowcy 30.03.06, 19:10
                                                    W tej dyskusji poszło o pochodzenie nazw "okręt liniowy" i "krążownik liniowy".
                                                    Było tak:

                                                    Luka:
                                                    Wspieranie okrętów liniowych w walce niekoniecznie oznacza podążanie w linii
                                                    i prowadzenie ognia artyleryjskiego z flotą przeciwnika. Wsparcie w walce to
                                                    prowadzenie działań rozpoznawczych na korzyść okrętów liniowych, odganianie
                                                    nieprzyjacielskich krążowników i tak dalej.


                                                    ja:
                                                    W TYM wypadku znaczy również "podążanie w linii" (stąd przecież
                                                    określenie "liniowy"). Myśl przewodnia była taka, że krążowniki liniowe będą
                                                    używane do celów, które opisałeś, ale - w razie konieczności - również jako
                                                    pancerniki. Stąd kaliber ich dział taki, by pociski mogły przebijać pancerz
                                                    pancerników, a nie tylko krążowników. I wszystko byłoby ślicznie pod warunkiem,
                                                    że wróg nigdy nie trafiłby takiego pseudo-pancernika.


                                                    Luka:
                                                    "Podążanie w linii" znaczy dokładnie to, co każdy gimnazjalista przez to
                                                    rozumie: płynięcie w szyku torowym. "Podążanie w linii" nie oznacza jednak
                                                    "walki z pancernikami przeciwnika", ...


                                                    ja:
                                                    Ciekawe zatem, po co miałyby podążać w linii? Po to, aby odstraszać wroga
                                                    wyglądem? Mogę sobie wyobrazić walkę bez podążania w linii - tym bardziej, że
                                                    taktyka ta była dość archaiczna już podczas I wojny - ale nie mogę podążania
                                                    bez walki - ot, tak, dla sportu.


                                                    Luka:
                                                    ... podążanie ciężkich okrętów w szyku torowym ma proste wyjaśnienie - dąży
                                                    się do postawienia kreski nad T. Jeżeli do tej pory tego nie zrozumieliście,
                                                    to znaczy, że nie macie pojęcia o walce w linii.


                                                    ja:
                                                    Czy Ty aby Xiążę nie mieszasz walk liniowców różnych epok? Następnym razem
                                                    przeczytam zapewne o adm. Nelsonie walczącym na "Victory" w cieśninie Surigao...
                                                    Walka w linii i sama nazwa "okręt liniowy" wywodzi się jeszcze z epoki
                                                    żaglowców, gdy walczące okręty szły sobie w szykach torowych i pukały do
                                                    siebie. Żadne "kreski nad T" nie miały wtedy sensu. Zaczęły mieć dopiero wtedy,
                                                    gdy donośność dział i tor pocisków umożliwiły strzelanie dalej, niż do
                                                    najbliższego okrętu - tego na czele szyku. Wyjaśnienie zatem - bez sensu.


                                                    Luka, cytując:
                                                    "W taktyce staczania bitew morskich w drugiej połowie XVII w. zaszły poważne
                                                    zmiany. Zrezygnowano ze stosowanej powszechnie taktyki roju, zastepując ją
                                                    taktyką liniową. [...] pozycja nawietrzna umożliwiała łatwiejsze przecięcie
                                                    linii okrętów przeciwnika, czyli przejście przed dziobami lub za rufami
                                                    okrętów. Przecięcie linii odgrywało bardzo dużą rolę [...] Przechodząc przed
                                                    dziobem lub za rufą przeciwnika, okręt atakujący prowadził ogień całą artylerią
                                                    jednej burty, atakowany zaś nie potrafił się bronić, nie mógł bowiem strzelać
                                                    [...]"

                                                    Edmund Kosiarz, "Wojny na Bałtyku X-XIX w.", Gdańsk 1978

                                                    Wasze rozeznanie w taktyce walki na morzu zatrzymało się najwyraźniej w
                                                    średniowieczu. Dodam jeszcze, że zwycięstwo pod Trafalgarem wynikło z
                                                    przecięcia linii floty hiszpańsko-francuskiej przez angielską...
                                                    ______________________________________________________________________


                                                    Tak było. Teraz dalsza część dyskusji. Cytuję tegoż autora, wiarygodnego,
                                                    jak widać, dla obu stron.

                                                    Edmund Kosiarz w książce "Bitwy morskie" pisze na stronie 65:

                                                    "Nazwa__o k r ę t ó w__l i n i o w y c h__ pochodzi od szyku, w jakim STACZAŁY
                                                    ONE BOJE ... (podkreślenie moje - marcq.)

                                                    A Luka - przypominam - pisze:
                                                    "Podążanie w linii" znaczy dokładnie to, co każdy gimnazjalista przez to
                                                    rozumie: płynięcie w szyku torowym. "Podążanie w linii" nie oznacza
                                                    jednak "walki z pancernikami przeciwnika", ...

                                                    Wniosek? Uważam za udowodnioną - metodą powołania się na wspólnie uznany
                                                    autorytet - prawdziwość mojej tezy, a fałszywość tezy Luki. Nazwa "liniowy"
                                                    w odniesieniu do okrętu pochodzi od szyku, w jakim ten okręt ma WALCZYĆ, a nie
                                                    płynąć sobie ot, tak.

                                                    Dalej, na stronie 71 tejże książki Kosiarza jest identyczny opis, jak ten,
                                                    który cytował Luka. Dalej jednak jest rozwinięcie tej myśli:

                                                    "Początkowo w taktyce liniowej dużą rolę przywiązywano do manewru. (...)"

                                                    Tu Kosiarz opisuje typowe rodzaje manewrów. Tylko NIEKTÓRE z nich polegały na
                                                    obejściu szyku wroga (rys 22 b) lub przerwaniu go (rys. 22 c), żaden z nich nie
                                                    jest jednak "postawieniem kreski nad T". Cztery inne są wręcz zaprzeczeniem w/w
                                                    tezy Luki, że

                                                    "... podążanie ciężkich okrętów w szyku torowym ma proste wyjaśnienie - dąży
                                                    się do postawienia kreski nad T. Jeżeli do tej pory tego nie zrozumieliście,
                                                    to znaczy, że nie macie pojęcia o walce w linii."


                                                    Dalej Kosiarz pisze:

                                                    "Taktyka manewrowa wymagała od dowódców dużych umiejętności, a od załóg
                                                    wysokiego poziomu wyszkolenia. (...) Jeśli jednak dowódcy okrętów wzajemnie się
                                                    nie rozumieli lub też nie byli należycie wyszkoleni, podczas ataków szyk łamał
                                                    się, a walka przekształcała się w pojedyncze starcia i nie dawała pożądanych
                                                    wyników. Aby temu zapobiec, od pierwszej połowy XVIII w. w taktyce liniowej
                                                    wprowadzono szereg zakazów. Zaczęto bezwzględnie przestrzegać szyku linii.
                                                    Eskadry przeciwników podążały więc równolegle obok siebie, prowadząc wzajemnie
                                                    ogień z jednej burty."

                                                    Dla przypomnienia: ja ująłem to tak:
                                                    "... walczące okręty szły sobie w szykach torowych i pukały do siebie."

                                                    Dopiero na przełomie XVIII i XIX wieku przywrócono taktykę manewrową - Kosiarz
                                                    podaje m.in. przykład Nelsona (str.74 oraz 141-147 z opisami bitew.)

                                                    Wnioski?

                                                    1. Luka - pisząc o tym, że " podążanie ciężkich okrętów w szyku torowym ma
                                                    proste wyjaśnienie - dąży
                                                    się do postawienia kreski nad T" - nie ma pojęcia o walce w linii. JEDEN z
                                                    możliwych rodzajów manewru uważa za JEDYNY.

                                                    2. Luka - pisząc, że "moje rozeznanie w taktyce walki na morzu zatrzymało się
                                                    najwyraźniej w średniowieczu" - stwierdza, że koniec średniowiecza przypadał na
                                                    przełom XVIII i XIX wieku.

                                                    Wartość dalszych jego "odkryć" uważam za zbliżoną do wyżej opisanego. Relacja
                                                    wkrótce.
                                                  • xiazeluka Luka i fachowcy kontra Mechadebillo 31.03.06, 13:02
                                                    1. Skąd pochodzi nazwa okrętów liniowych jest jasna i zrozumiała.
                                                    2. Nie kłamcie, towarzyszu (z drugiej strony - a cóż wam
                                                    pozostało?): "podążanie w linii" to zarówno sposób walki, jak i szyk, w którym
                                                    przemieszczają się ciężkie okręty. Z podążania w szyku liniowym (torowym) nie
                                                    wynika jednak nieubłagany wniosek, że służy od wyłącznie do walki! Szyk jest
                                                    zresztą pierwotny wobec taktyki walki, więc wkraczanie do bitwy w takim właśnie
                                                    porządku jest naturalnym uzasadnieniem nazwy "okręt liniowy." Niszczyciele
                                                    podążające w szyku liniowym to okręty liniowe, rozpaczliwy matołku?

                                                    Tym bardziej, że kłamiecie (a może nie rozumiecie prostych zdań): flota liniowa
                                                    walczyła w linii i zachowanie tej linii było podstawową sprawą - zamieszanie
                                                    lub udany manewr przeciwnika zrywający linię kończył się porażką strony, której
                                                    linię przerwano (nawiasem pisząc - dokładnie to samo odnosi się do wojsk
                                                    lądowych, w XIX wieku istniały nawet formacje piechoty liniowej); sztuka więc
                                                    polegała na tym, by swojej linii nie dać rozerwać.
                                                    I tu dochodzimy do rzeczy najważniejszej - otóż mowa jest o flotach ŻAGLOWYCH.
                                                    Czynnik niezależny od umiejętności admirałów, czyli WIATR, decydował o
                                                    stosowanych manewrach i doraźnej taktyce, stąd bogactwo różnego typu manewrów,
                                                    podejmowanych po to, by być po nawietrznej. Często więc bitwa polegała na tym,
                                                    że dwie floty manewrowały cały dzień, nie oddając do siebie ani jednego
                                                    strzału, względnie ostrzeliwując się sporadycznie. Tego oczywiście towarzysz
                                                    nie pojął.

                                                    3. Najbardziej zdumiewające jest to, że towarzysz tyu również nie zrozumiał
                                                    cytatu z Kosiarza, w którym wprost opisano manewr "postawienie kreski nad T".
                                                    Przecięcie linii wrażej floty polegało na tym, że wprowadzano do walki pełną
                                                    burtę, podczas gdy przeciwnik miał do dyspozycji tylko przednie działa. To jest
                                                    właśnie kreska nad T, na tym polega sens tego manewru, towarzyszu idioto!
                                                    Natomiast zupełnie inną sprawą jest to, że do takiego manewru dochodziło
                                                    rzadko, głównie z przyczyn natury naturalnej, czyli wiatru - nie dość, że
                                                    należało płynąć w określonym szyku, to w dodatku od właściwej strony owego
                                                    wiatru. To dwie główne przyczyny utrudniające flotom żaglowym stawianie kreski
                                                    nad T: skostnienie taktyki (linia! linia panie najważniejsza) i ograniczenia
                                                    naturalne.
                                                    Zresztą z cytowanego przeze mnie fragmentu widać to wyraźnie: okręty liniowe
                                                    pojawiły się w XVII wieku, wtedy też pojawił się manewr T, potem doszło do
                                                    zastoju w rozwoju taktyki (polegającego na nadmiernym przywiązaniu do linii),
                                                    po czym nastąpił powrót do sztuki manewrowej - takie cykle w rozwoju
                                                    wojskowości można wskazać w każdej epoce, na lądzie i na morzu.

                                                    No i ostatnia kwestia, a raczej dwie kwestie:

                                                    a) luka pisał wyraźnie o "ciężkich okrętach podążających w szyku torowym", co
                                                    wprost wskazuje, że nie miał na myśli żaglowców, towarzyszu niedojdo
                                                    b) manewr postawienie kreski nad T jest najlepszą możliwą metodą, dostosowaną
                                                    wyłącznie do flot liniowych (podążających w szyku liniowym i tak walczących).
                                                    Nie oznacza to, że okręt liniowy nie może walczyć inaczej, niemniej jest to
                                                    naturalna i najlepsza metoda prowadząca do zwycięstwa. Do czego służyła
                                                    husaria, baranie? To przerwania szyku (linii) nieprzyjaciela - jednak
                                                    wielokrotnie husarii uzywano do innych zadań, co nie oznacza, że nie miała
                                                    zadania głównego, dedykowanego - przełamywania szeregu nieprzyjaciela.

                                                    Wy, towarzyszu, to nawet płynąc w basenie na dmuchanej kaczce byście wpłynęli
                                                    na mieliznę.
                                                  • xiazeluka To niewiarygodne - dalej jeszcze głupiej 31.03.06, 12:31
                                                    Słuchaj no, głupku, przestań marnować mój czas. Jeśli chcesz się czegoś
                                                    dowiedzieć, to pytaj. Bo żeby pyskować, to trzeba przynajmniej odróżniać kubeł
                                                    z wodą od Morza Śródziemnego.

                                                    1. Jeżeli wraży okręt jest za linią horyzontu, aczkolwiek częściowo widoczny,
                                                    to znaczy, że nie da się za pomocą dalmierza prowadzić celnego ognia, ponieważ
                                                    do korygowania celności obserwator musi widzieć miejsca upadków własnych
                                                    pocisków, idioto! Co mi z tego, że widzę górne partie słupów wodnych powstałych
                                                    od upadku pocisków? GDZIE PADŁY TE POCISKI? 500 metrów od jednostki
                                                    nieprzyjaciela? 250? 10? To zwyczajna strata czasu, towarzyszu
                                                    Marnieskończycie. No i popis waszej ignorancji.

                                                    2. W pierwszej wojnie światowej rzecz się miała jeszcze inaczej - okręty były
                                                    opalane węglem, więc pierwsze, co było widać, to kłęby dymu. Zmiany kursu oraz
                                                    dymy mniejszych jednostek, towarzyszących drednotom, często skutecznie
                                                    uniemożliwiały walkę nie tylko na dystansach maksymalnych, lecz także o połowę
                                                    mniejszych. I żaden dalmierz tu nie pomagał.

                                                    3. To jest tak głupie, że zamienia się w autoparodię: "MOŻNA określić miejsca
                                                    upadku pocisków: na podstawie widoku fontann wzniecanych przez nie. Są
                                                    wystarczająco wysokie."

                                                    Buhahahaha!!!

                                                    4. To też jest rodem z "Nagiej broni: "Dokładnie tak samo, jak w odległościach,
                                                    w których widać cały kadłub. Przecież RUCH jest widoczny niezależnie od tego,
                                                    czy widać cały okręt, czy tylko jego część?"

                                                    Głupolu, nie kadłub czy ruch, lecz kominy i maszty. Na co mi kadłub? Aby
                                                    zobaczyć, gdzie jest dziób? Kolega piq delikatnie wam o tym wspomniał, jednak
                                                    jak widać - zero pozytywnego efektu.

                                                    5. Trafić można we wszystko. Jak ślepa kura w ziarno. Szczególny przypadek
                                                    trafienia "Glouriusa" z odległości przekraczającej 25 km (Niemcy otworzyli
                                                    ogień z odległości 26 150 m, trafili lotniskowiec w trzeciej salwie) odnosi się
                                                    do lotniskowca, celu łatwego do trafienia, ogniem wspomaganym przez RADAR, a
                                                    nie sam dalmierz!
                                                    Znowu wojny się towarzyszowi pomyliły, co nie?

                                                    Dno, towarzyszu. Wasza naturalna przystań.
                                                  • piq opuszczamy banderę do połowy masztu na śmierć... 30.03.06, 23:56
                                                    ...merytoryczną nieszczęsnego kapra Tyu, znanego jako Marcku, kapitan
                                                    odwróconego starego parasola ORP "Śląska Kompania Węglowa". Z pokładu onej
                                                    jednostki pływającej Kapitan Marcku oddawał salwy słów. Bezskutecznie. Ciężar
                                                    jego salwy burtowej był bowiem równie wielki, jak zestawu 9 baloników dmuchanych
                                                    kalibru 406 mm, w kształcie kaczorów donaldów.

                                                    Słowy owemi usiłował obronić się ten biedaczyna umysłowy, ze sqtkiem oczywistym,
                                                    przed swoją przerażającą klęską. Zajmę się tu wyłącznie treściami, które
                                                    wystrzelił ku mnie, ostateczne zmasakrowanie jego nieczystego zewłoka pozostawię
                                                    Luce - niech odpali litościwe torpedy w swojej części.

                                                    > Do dyskusji włączył się też Piq.
                                                    >
                                                    > Na moje:
                                                    > "Na pancernikach najwyższe dalmierze były na wysokości rzędu 30 m i więcej (np.
                                                    >
                                                    > typ "Iowa"- 35 m). I przy szerokościach pancerników rzędu 32-36 m nie było to
                                                    > niczym szokującym."
                                                    >
                                                    > Piq odpisał tak:
                                                    > Czyli mogły od biedy widzieć na odległość 20-24 km. Ciekawe, że nikt z daleko
                                                    > zdolniejszych niż towarzysz krasnoarmiejec Tyu inżynierów nie wpadł na pomysł,
                                                    > by wykorzystać teoretyczną donośność dział.
                                                    > Przypominam ci, towarzyszu, że zadeklarowałeś: "dejcie mi tu wystarczająco dobr
                                                    > y
                                                    > dalmierz na odpowiedniej wysokości, a trafie we wszysko, qva, w s z y s k o".
                                                    > (...)
                                                    >
                                                    >
                                                    > Tu na moment przerwę cytat i przypomnę moje PRAWDZIWE sformułowanie, cytowane
                                                    > wyżej:
                                                    > "Pokonam (krzywiznę Ziemi, o którą pyta Luka - przyp. marcq) DOWOLNYM
                                                    > dalmierzem, byle był umieszczony dostatecznie wysoko." Ale Piq odczytuje to, co
                                                    >
                                                    > chce odczytać i tokuje dalej.
                                                    >
                                                    > Piq:
                                                    > Umieśćcie sobie swój wielki dalmierz na 1000-metrowym maszcie i strzelajcie. To
                                                    > się nazywa reductio ad absurdum, czego dokonaliście sami na sobie, a ja tylko
                                                    > dałem odpowiedni przykład dla wygłoszonego przez ciebie bęcwalstwa. (...)
                                                    >
                                                    >
                                                    > Cytuję mu fragment książki potwierdzającego moją tezę:
                                                    > "Zwiększano kąty podniesienia dział i instalowano nowe urządzenia kierowania
                                                    > ogniem, co umożliwiło wzrost zasięgu artylerii głównej do ok. 30 km" - na co
                                                    > Piq pisze:
                                                    >
                                                    > "To jest zdaje się jedyna książka, którą przeczytaliście, nieszczęsny towarzysz
                                                    > u
                                                    > Marcku. No ale co chcecie udowodnić tą cytatą? Pisaliście wszak, że za pomocą
                                                    > dalmierza optycznego zamierzacie topić wraże okręty na dowolną odległość ..."

                                                    Zara zara (Pola pola Fiume fiume). Toć ja proponuję towarzyszowi, by właśnie
                                                    takiego dalmierza używał, jak sobie wymarzył. Może w ten sposób wystrzelać nawet
                                                    Minutemany na odległość 5 tys. km. Pokonuj sobie krzywiznę Ziemi nawet za pomocą
                                                    masztu kosmicznego, proszę bardzo, sam to deklarowałeś.

                                                    To twoje, ciemniaku, pismo?

                                                    > Łopatologicznie wyjaśniam: z dachu wieżowca przy dobrej pogodzie jest widok w
                                                    > promieniu kilkudziesięciu km. Tym "dachem wieżowca" na pancerniku i krążowniku
                                                    > liniowym był dach nadbudówki dziobowej z dalmierzem. Dzięki temu możliwe było
                                                    > podczas II wojny światowej prowadzenie celowanego ognia nawet na odległość
                                                    > powyżej 30 km.

                                                    Dalmierz służy do namierzania celów, ćwoku, więc jeśli twierdzisz, iż jesteś w
                                                    stanie pokonać krzywiznę Ziemi za pomocą dalmierza na odpowiedniej wysokości, to
                                                    deklarujesz, że trafisz we wszysko, qva, wszysko, wykorzystując donośność dział
                                                    artylerii głównej, która w porywach sięgała nie 30 km, jak to pisze nasz tępawy
                                                    i niedoinformowany towarzysz, lecz znacznie dalej. Działa Bismarcka miały zasięg
                                                    (przy kącie podniesienia 30 st.) 36,5 km, i więcej nikt nie potrzebował, choć
                                                    teoretycznie donosiły na odległość 42 km; Scharnhorst mógł strzelać na odległość
                                                    41 km przy 40 st.; deutschlandy na 36,5 km przy 40 st; Nelson 36 km, 40 st.;
                                                    King George V 35 km, 40 st., choć możliwe było uzyskanie nawet 47 km zasięgu;
                                                    Iowa do 39 km, 45 st.; North Carolina i South Dakota 34 lub 37 km zależnie od
                                                    amunicji itd.

                                                    Jedynym ewentualnym usprawiedliwieniem niepełnej wiedzy towarzysza miczmana
                                                    Marcku jest fakt, że JEDEN rodzaj dział poddano takiemu apgrejdowi, mianowicie
                                                    zainstalowane na Hoodzie, Warspite'cie i kilku innych starych pancernikach,
                                                    15-calowe Mark I, które zaczęły karierę od ostrzeliwania Gallipoli w 1915 r., i
                                                    polegał ów apgrejd na zwiększeniu kąta podniesienia do 30 st. i
                                                    przeprojektowaniu aerodynamicznym pocisku, co pozwoliło zwiększyć zasięg z 21,5
                                                    km do 29 km. Zasięg mógł być zwiększony jeszcze bardziej, gdyż zaprojektowano
                                                    superchargową amunicję, ale czemuś nigdy jej nie użyto, ani nawet nie załadowano
                                                    na zmodernizowane okręty. (Poza tym były jeszcze udane próby w Japonii z działem
                                                    356 mm instalowanym na Kongo, Ise i Fuso: w latach 20. zwiększono kąt z 25 do 43
                                                    st. i zasięg z 30 do 35,5 km. A modernizacja amerykańskich battleshipów w latach
                                                    30. polegała na przeprojektowaniu komory i wzmocnieniu lufy, co dało zasięg 32
                                                    km - nie ma mowy o zwiększaniu kąta podniesienia lufy).

                                                    Czemuż, ach, czemuż nie chcieli oni strzelać tak strasznie daleko, skoro
                                                    towarzysz miczman Marcku obiecał im, że jak mu dadzą odpowiednio wysoko
                                                    umieszczony dalmierz, to on trafi we wszysko, qwa, we wszysko? Odpowiedź jest
                                                    prosta - sowiecki moriak, jak to sowiecki moriak, obiecał to po pijanemu i z
                                                    durnoty (nie mylić z drednotą), a większy zasięg nigdy nie był potrzebny - z
                                                    powodu niemożności precyzyjnego celowania na dystansach większych niż do
                                                    horyzontu lub ciuteczkę dalej, czyli powiedzmy te 24 km, tyle bowiem wyniósł
                                                    dystans 2 (DWÓCH!!!) najdalszych trafień w całej historii klasycznej artylerii
                                                    morskiej.

                                                    Jeszcze szczuteczek, o którym tow. mądrala nie ma pojęcia: kąt ładowania dział.
                                                    Owszem, zwiększano kąt podniesienia, ale działa trzeba było opuszczać do kąta co
                                                    najwyżej 20 st., a większość do ok. 5 st., by je załadować. Następnie należałoby
                                                    je ponownie podnieść do odpowiedniego kąta. To zmniejsza szybkostrzelność, a im
                                                    większy dystans, tym bardziej szansa uzyskania trafienia zależy od kwestii
                                                    statystycznych, czyli liczby wystrzelonych w kierunku przeciwnika pocisków.
                                                    Dlatego dystans walki powyżej 20 km jest zatem skrajnie mało sensowny i był
                                                    stosowany nader rzadko.

                                                    Chciałbym tu jeszcze dorzucić jedną maleńką, ale istotną kwestię, z którą
                                                    borykali się używający dalmierza optycznego nawet przy najlepszej pogodzie i
                                                    przy cudnej widoczności: zwajchowanie światła na morskim "sprayu", który
                                                    występuje prawie zawsze, a już zwłaszcza na pewno wokół grup okrętów idących z
                                                    dużą prędkością.

                                                    Dlatego, towarzyszu ignorancie, nie jest tak prościutko, jakeście sobie to
                                                    wydumali wywracając cyferkami tam i nazad: tysiące mądrzejszych od was
                                                    wiedziało, że dalmierz optyczny ma naturalne ograniczenia, które usiłuję wbić w
                                                    tępy mózg towarzysza tłumacząc jak komu mądremu. Trza było jednak powiedzieć
                                                    towarzyszowi miczmanowi "spieprzaj dziadu" i nie tracić czasu na upośledzonego
                                                    intelektualnie bufona.

                                                    Towarzysz miczman Marcku może sobie tu zatem rezonować do woli i prezentować
                                                    swoją pijacką logikę, ale mnie to nie interesuje: uważam, że jeżeli ktoś się
                                                    zabiera do pisania, to dobrze by było, żeby wiedział, gdzie kończy się jego
                                                    wiedza, i nie plótł farmazonów jak nie przymierzając liderzy górniczych związków
                                                    zawodowych, których miejsc pracy tow. Tyu broni jak socjalizmu. A jak nie wie,
                                                    to niech się nauczy i podziękuje pokornie, a nie kretyńsko podryguje i wydziera
                                                    się wśród histerycznego szlochu, gdy ktoś przed oczy postawi mu goły fakt:
                                                    góvvno wiesz, towarzyszu.

                                                    > ...czyli - brnie dalej, a jedynym jego argumentem jest tani żart.
                                                    >
                                                    > "... a tu powyżej 30 km trzeba radar? No więc jeszcze raz powtarzam, że z
                                                    > wysokości 35 m, którą tu przytoczyliście przy dalmierzu Iowy, widoczność do
                                                    > horyzontu wynosi 23 150 m. A tu jeszcze trzeba określić kurs i prędkość, czyli
                                                    > wyznaczyć linię celowania. A wiecie, ignorancie, że dlatego właśnie zaczął być
                                                    > ważny dizajn okrętu, czyl
                                                  • piq Re: opuszczamy banderę do połowy masztu cz. 2 31.03.06, 00:20
                                                    > ...czyli - brnie dalej, a jedynym jego argumentem jest tani żart.
                                                    >
                                                    > "... a tu powyżej 30 km trzeba radar? No więc jeszcze raz powtarzam, że z
                                                    > wysokości 35 m, którą tu przytoczyliście przy dalmierzu Iowy, widoczność do
                                                    > horyzontu wynosi 23 150 m. A tu jeszcze trzeba określić kurs i prędkość, czyli
                                                    > wyznaczyć linię celowania. A wiecie, ignorancie, że dlatego właśnie zaczął być
                                                    > ważny dizajn okrętu, czyli ile ma masztów i kominów? E, skąd macie wiedzieć.
                                                    > Przecież w waszej jedynej książce nie napisali.

                                                    Gdzie tu jest, bałwanie, tani żart? Tam, gdzie ci obliczyłem, ile widać z
                                                    dalmierza z Iowa? a z innych okrętów w okolicach 20 km? Określ, błaźnie, kurs i
                                                    prędkość widząc z odległości 35 km górę nadbudówek, komin i jedno działo z
                                                    dziobowej baterii - w idealnych warunkach i najlepszym dalmierzem optycznym. A
                                                    następnie prowadź swój "ogień celowany". We własny pusty ceber.


                                                    > Głupia sprawa, co? - tak wyjść na cymbała? Ale samiście sobie winni, skoro
                                                    > zamiast się uczyć i korzystać, zadając nieśmiałe pytania Wiedzącym - próbujecie
                                                    >
                                                    > się wymądrzać jak leszek miller."

                                                    Oj, to co napisałem jest naprawdę cudowne i trafia w samo sedno. Tylko że tym
                                                    razem nie żartuję: jesteście nadętym ignorantem, towarzyszu bęcwale, i dodam -
                                                    jak wasz były ukochany przywódca leszek miller.


                                                    > W sumie - oparcie się na jednej fałszywej interpretacji daje mu przebogate
                                                    > możliwości wyżycia się. Zdolny chłopak. Może nawet zdolniejszy od Luki -
                                                    > porównując w/w słowotok ze słowotokiem Luki, cytowanym wcześniej a zaczynającym
                                                    >
                                                    > się od słów " Nie było, głupolu."

                                                    > Tyle archiwaliów. Teraz odpowiedź merytoryczna. Odpowiedź już tylko na ostatni
                                                    > cytat Luki, bo cóż tu odpowiadać Piqowi? Napisać mu "siedź cicho i nie
                                                    > kompromituj się?" I tak nie usłucha...

                                                    Usłucham, tumanie. Nie mam zamiaru więcej cię nauczać, bo jesteś zbyt durny. Nie
                                                    wiesz podstawowych rzeczy, a nie pojmujesz jeszcze bardziej podstawowych.
                                                    Kompromitujesz się własnymi postami wystarczająco przed każdym, kto choć trochę
                                                    orientuje się w temacie. Reszta może się na to końskie góvvno nabrać, ale ja za
                                                    stary wróbel jestem. Spieprzaj, dziadu.


                                                  • xiazeluka Takich bredni to tu jeszcze nie było 31.03.06, 12:12
                                                    Towarzyszu, jeśli nie uwierzyliście kol. piq, to ja powtórzę -
                                                    skompromitowaliście się, dokonaliście Ostatecznego Rozwiązania Kwestii Tyujowej.

                                                    1. Dalmierz możecie sobie zawiesić na stacji kosmicznej Mir, jednak mowa była o
                                                    okrętach wojennych, a one nie latają. Jednym słowem "dostatecznie wysoko" to co
                                                    najwyżej te 30 metrów, bo wyżej na okręcie się dalmierza nie powiesi. A z tej
                                                    wysokości widoczność to ok. 24 km. I koniec - dalej się sięgnąć wzrokiem nie da.

                                                    2. Cytat, którym towarzysz się obnosi, dotyczył zasięgu ARTYLERII a nie
                                                    DALMIERZA optycznego! Strzelanie powyżej 30 km umozliwił radar, a nie dalmierz,
                                                    który krzywizny ziemi nie przeskoczy, co sam towarzysz potwierdził, bełkocząc
                                                    o "odpowiedniej wysokości" jego umieszczenia.
                                                    A strzelanie na odległości większe od 24 km umożliwił radar oraz nowe armaty -
                                                    pisałem już kilka razy, że zasięg dział okrętów pierwszowojennych (kal. 280-
                                                    343) nie przekraczał 22 km.

                                                    Jesteście dureń, towarzyszu.
                                                  • marcq Kontynuacja komasacji 31.03.06, 16:16
                                                    Pierwsze reakcje na pierwsze odcinki analiz poziomu dyskusji w wykonaniu Luki
                                                    i Piqa już są. Są takie, jakich się spodziewałem: woda i piana - głównie ta z
                                                    ust. Kwintesencją ich wszystkich mogłyby być dwa słowa Piqa: spieprzaj dziadu.
                                                    Nie, nie spieprzę, dokończę analizę. A dopiero potem może ustosunkuję się do
                                                    waszych rekcji - łącznie.

                                                    Chciałem w tej analizie wrócić m.in. do sprawy "Hiei", ale - od dawna dyskusja
                                                    na ten temat zmierza do dialogu typu:

                                                    - A mój tata jest najsilniejszy.
                                                    - Nie, bo mój.
                                                    - A nie, bo mój.
                                                    - Głupi jesteś.
                                                    - Ty jesteś głupi.
                                                    - A nie, bo ty.

                                                    Itd. Bez sensu.

                                                    Czy można twierdzić, że okręt, który otrzymał ponad 100 trafień, z czego połowa
                                                    to trafienia pociskami 203 mm, a reszta - 152 i 127 mm, który otrzymał ponadto
                                                    kilka torped - i nadal zachował pływalność i zdolność do prowadzenia ognia, to
                                                    badziewie? Piq twierdzi, że tak, ja że nie. I niech tak pozostanie.

                                                    Chcę skończyć jedną tylko sprawę: sprawę przebijalności pancerza "Hiei".
                                                    Napisałem, że był on przebijalny "wyłącznie przez pociski 203 mm padające
                                                    z bliskiej odległości i - co ważne - prostopadle". Na co:

                                                    1. Luka twierdzi, że trafienia z odległości kilku km są właśnie prostopadłe,
                                                    2. Piq pisze:

                                                    Standardowe pociski amerykańskie 203 mm przebijały 250 mm z odległości ok. 10
                                                    km. Jesteś przerażająco śmieszny w tym swoim zapieraniu się. Ech, ludzie to się
                                                    lubią kompromitować, byle tylko nie powiedzieć: palnąłem głupstw siedemdziesiąt
                                                    siedem.

                                                    Odpowiadam.
                                                    1. Takie trafienia - istotnie - są niemal prostopadłe, pod warunkiem, że okręt
                                                    ustawi się do strzelającego dokładnie profilem. A jeśli półprofilem, to co
                                                    wtedy? Albo przodem, czy tyłem? W sumie - prawdopodobieństwo trafienia okrętu
                                                    akurat w momencie takiego "profilowego" ustawienia, gdy jest on w ciągłym
                                                    ruchu, jest małe, choć - owszem - nie zerowe.

                                                    2. Pociski "superciężkie", o wadze 152 kg, przebijały pancerz 254 mm z
                                                    odległości 9880 m - to pewnie miałeś na myśli. Tyle, że zaczęto je stosować
                                                    dopiero na krążownikach "Baltimore". Te zwykłe ppanc, którymi strzelał
                                                    m.in. "San Francisco", miały 118 kg i - przy szybkości tylko o kilka %
                                                    większej - mniejszą siłę przebicia. Najważniejsze jednak - patrz punkt 1.

                                                    Tyle o "Hiei".

                                                    A teraz - "Błyskawica" a la Luka. Choć nadal z Piqiem w tle...
                                                  • marcq Ważenie "Błyskawicy" i kotły na balast 31.03.06, 16:20
                                                    Skąd w tytule "kotły na balast"? I co to w ogóle jest?

                                                    To jest syntetyczna opinia nt. poziomu ignorancji mego dyskutanta, broniącego
                                                    z pianą na ustach tez, których nie rozumie i używającego słów, których nie
                                                    rozumie jeszcze bardziej. Wyczyśćmy to, zanim dojdziemy do samej "Błyskawicy".

                                                    Na moje próby WSPÓLNEJ, PRZYJAZNEJ analizy liczb podawanych jako wyporność
                                                    "Błyskawicy" (w tym - nad szacowaniem wielkości zapasów wody kotłowej) Luka
                                                    zareagował tak:

                                                    W jednej ze swych licznie wydawanych knig Erich Deniken wziął pod lupę piramidę
                                                    Cheopsa (...) Wasza twórczość w powyższym poście należy dokładnie do tego
                                                    samego gatunku literackiego co rewelacje Denikena. (...) Jest to, nie ukrywajmy
                                                    strasznej prawdy, bełkot idioty ...

                                                    A na moje uwagi nt. możliwości powiększenia pojemności zbiorników
                                                    paliwa "Błyskawicy" odpisał tak:

                                                    Najlepsza zabawa rozpoczyna się, kiedy towarzysz przystępuje do zabawy z
                                                    ilością paliwa i wody kotłowej, nie mając naturalnie zielonego pojęcia, co z
                                                    czym i jak. (...)

                                                    Tu następuje barwny opis jazdy maluchem z łyżeczką paliwa w zbiorniku, po czym
                                                    Luka pisze dalej:

                                                    ...na morzu nie ma stacji paliwowych dla okrętów, więc jeśli z niemal
                                                    pustymi zbiornikami wypływa się w dłuższy rejs, to może być pewien kłopot,
                                                    jeśli np. okręt dostanie się w strefę sztormu i będzie musiał ciężko pracować
                                                    pod falę. W takiej sytuacji nie płynie się z prędkością ekonomiczną, towarzyszu.
                                                    Za okręt gotowy do wyjścia w morze uznawało się wówczas taki, który ma co
                                                    najmniej 2/3 paliwa w zbiornikach, a nie 1/3.
                                                    Poobliczajcie sobie, robaczku, wyporność z nowymi danymi. Dorzucę wam jeszcze
                                                    ilość wody kotłowej (nie napisali o tym w idiotopedii i biedny tyu musi się
                                                    przegrzewać wymyślaniem wartości X): "Błyskawica" miała cztery kotły (trzy
                                                    główne i jeden zapasowy - o tym rezerwowym też nie wspominają w idiotopedii),
                                                    pojemność maksymalna każdego kotła to 15,5 m3, normalna 12 m3.
                                                    No, ekierka w dłoń, zważcie nią sobie ciężar tej wody (specjalnie dla tępawego
                                                    towarzysza - ważenie ekierką to był żart). (...)
                                                    Proszę również o wyjaśnienie, jak towarzysz wyobraża sobie powiększanie
                                                    zbiorników na okrętach względnie mocowanie na nich, niczym na myśliwcach,
                                                    dodatkowych odrzucanych zbiorników? A może przed oczami towarzysza stoi taki
                                                    obrazek: Atlantyk, sztorm, na pokładzie szereg beczek z ropą, kilkunastu
                                                    facetów z wężem strażackim przepompowywuje ich zawartość do zbiornika
                                                    okrętowego?
                                                    To samo dotyczy balastu - jakiego balastu, sieroto? To nie balon, na okręt nie
                                                    zabiera się woreczków z piaskiem... Zresztą kol. piq wyjaśnił już wasze
                                                    majaczenia, ...


                                                    Krótko: w obu cytowanych frazach pseudojunackiemu chamstwu autora dorównuje
                                                    tylko jego ignorancja. W niektórych miejscach - również jego hucpa, np. wtedy,
                                                    gdy na moje:

                                                    "Może te circa 40 t to np. miny brane na pokład i nie wliczane do standardu?"

                                                    odpowiada:

                                                    "A, uroczy kretynie - miny to wyposażenie dodatkowe, nie wliczane do wyporności
                                                    standardowej."

                                                    Itd.
                                                    Czyli: jeśli TO JA piszę, że miny nie są wliczane do wyporności standard -
                                                    jestem uroczym (dziękuję!) kretynem. Od oznajmiania tego faktu światu jest
                                                    wyłącznie Luka.

                                                    Takich kwiatków jest w tej dyskusji znacznie więcej. Do niektórych jeszcze
                                                    wrócę. Teraz reszta lukowych rewelacji.

                                                    1. Balast. Pytanie Pana Eksperta od okrętów - brzmi: "jakiego balastu, sieroto?
                                                    To nie balon, na okręt nie zabiera się woreczków z piaskiem..."

                                                    Nie, nie zabiera się. Ale bloki żeliwne, nawet na okręty wojenne XX wieku -
                                                    niekiedy tak.

                                                    Przykłady? Krążowniki brytyjskie typu "C" po przeróbce, w wyniku której ich
                                                    środek ciężkości podniósł się zbyt wysoko, nosiły po ok. 90 t balastu.
                                                    Amerykańskie krążowniki typu "Brooklyn", gdy ciężar wysoko lokowanego
                                                    uzbrojenia przeciwlotniczego stał się zbyt duży - dostały przeciwciężar w
                                                    postaci 160-165 t balastu. Podobnie - USS "Wichita", któremu dodano 200 t
                                                    balastu. Źródła - na życzenie.
                                                    W przypadku "Błyskawicy", której i tak zarzucano zbyt małą stateczność, wzrost
                                                    wyporności w wyniku dodania 200 t uzbrojenia, położonego ponad linią wodną i
                                                    znacznie ponad środkiem wyporu, WYMUSIŁBY dodanie przeciwciężaru - czyli
                                                    balastu. Chyba, że miałaby pływać stylem grzbietowym.

                                                    Wystarczy, Panie Ekspercie? Jeśli tak, to przyjmij ukłony od sieroty.


                                                    2. Pytanie następne:" Proszę również o wyjaśnienie, jak towarzysz wyobraża
                                                    sobie powiększanie zbiorników na okrętach względnie mocowanie na nich, niczym
                                                    na myśliwcach, dodatkowych odrzucanych zbiorników? ...

                                                    Służę najuprzejmiej.
                                                    Barwny opis JWPana Eksperta nie do końca znajduje potwierdzenie w faktach,
                                                    niemniej faktem jest, że takie powiększanie podczas II wojny światowej miało
                                                    miejsce często. Jak to robiono? Dodatkowe zbiorniki lokowano w kadłubie, ze
                                                    szczególnym uwzględnieniem podwójnego dna.

                                                    Przykłady?
                                                    Na USS "Indianapolis" pojemność zbiorników paliwa zwiększano z 2125 t w 1932 r.
                                                    aż do 3036 t w 1945 r. Na krążownikach typu "Brooklyn" zwiększono je "tylko"
                                                    z 1981,5 t do 2121 t. Podobnie - amerykańskie niszczyciele, np. stare "flush
                                                    decks", czy brytyjski krążownik "Effingham", gdzie na rzecz zbiorników
                                                    zdemontowano nawet część siłowni.
                                                    Wystarczy, Panie Ekspercie? Jeśli tak, to z proletariackim pozdrowieniem - i
                                                    idziemy dalej.


                                                    3. No i tytułowe kotły. Luka pisze tak:

                                                    Dorzucę wam jeszcze ilość wody kotłowej (...): "Błyskawica" miała cztery kotły
                                                    (trzy główne i jeden zapasowy - o tym rezerwowym też nie wspominają w
                                                    idiotopedii), pojemność maksymalna każdego kotła to 15,5 m3, normalna 12 m3.
                                                    No, ekierka w dłoń, zważcie nią sobie ciężar tej wody (specjalnie dla tępawego
                                                    towarzysza - ważenie ekierką to był żart). (...)


                                                    Jak rozumiem - wg Pana Eksperta Luki pojemność KOTŁÓW równa się ilości
                                                    zabieranej wody kotłowej. Śmiać się w tym momencie, czy płakać?
                                                    KOTŁY, Panie Ekspercie, to nie to samo, co ZBIORNIKI WODY!! Kotły to
                                                    urządzenia, w których wytwarza się przegrzaną parę wodną napędzającą maszyny
                                                    okrętu, w tym wypadku - turbiny. A pojemność kotłów, Panie Ekspercie, ma się do
                                                    pojemności zbiorników wody kotłowej mniej więcej tak, jak pojemność skokowa
                                                    silnika samochodu do ilości tankowanej benzyny. Pomijam już drobny fakt, że
                                                    wodę znajdującą się w kotłach, a nie w zbiornikach, wlicza się do wyporności
                                                    standard.

                                                    I ten człowiek chce mnie pouczać...
                                                    c.d.n.
                                                  • marcq Ważenie "Błyskawicy" i kotły na balast - c.d. 31.03.06, 16:23
                                                    Teraz meritum.

                                                    Sprawa zaczęła się od niepochlebnej uwagi Luki o "Błyskawicy". Zaoponowałem.
                                                    Wkrótce dyskusja skoncentrowała się na paru sprawach:

                                                    1. rzeczywista wyporność "Błyskawicy", przyczyny jej wzrostu i spadku prędkości.
                                                    2. kwestia stateczności.


                                                    Pisałem tak:
                                                    ad 1. "Błyskawica" tuż po wejściu do służby miała wyporność standard 1975 t.
                                                    Po przeróbkach w Anglii - 2011 t. Na początku służby wyporność normalna (a nie
                                                    standardowa, jak pisałeś poprzednio) wynosiła 2144 t, a wyporność pełna - ok.
                                                    2440 t. Na późniejszy wzrost wyporności pełnej - do, jak Ty cytujesz, 2650 t,
                                                    a ja widziałem dane mówiące nawet o ponad 2700 t, czyli o 200-300 t - mógł
                                                    wpłynąć głównie wzrost ilości zabieranego paliwa: na Bałtyku 350 t paliwa było
                                                    zupełnie wystarczające, na Atlantyku - nie zawsze.

                                                    ad 2. Konstrukcja "Błyskawicy" była dostosowana do pływania po Bałtyku - morzu
                                                    zamkniętym. Nie musiała uwzględniać wielkiego zapasu stateczności, niezbędnego
                                                    w warunkach oceanicznych. (...)

                                                    Uzasadniwszy to, piszę:

                                                    Wzrost wagi, to głównie wzrost wagi uzbrojenia, w tym - wzmocnionego
                                                    małokalibrowego uzbrojenia plot. Spadek szybkości wiązałbym raczej ze zużyciem
                                                    maszyn podczas ciężkiej wojennej służby, niż ze wzrostem wyporności. Spadek i
                                                    tak niezbyt duży: z 39-39,5 w (...) do, jak cytujesz, 37-38 w. (Nawiasem:
                                                    szybkość podobnych brytyjskich typów "M" i "Tribal" wynosiła 36,5 w.)


                                                    Luka zarzuca mi, że "moja twórczość w powyższym poście należy dokładnie do tego
                                                    samego gatunku literackiego co rewelacje Denikena. (...) Jest to, nie ukrywajmy
                                                    strasznej prawdy, bełkot idioty ..."

                                                    Tak bywa, gdy ludzie boją się posługiwać liczbami. A sprawa jest prosta.
                                                    Jak się ma wyporność standard do wyporności pełnej? Łączy je równanie:

                                                    Wp = Ws + p + wk

                                                    gdzie:
                                                    Wp - wyporność pełna,
                                                    Ws - wyporność standard,
                                                    p - paliwo,
                                                    wk - woda kotłowa i reszta (np. smary)

                                                    Jeśli znamy wartość Wp, Ws i p - możemy obliczyć wartość wk wg wzoru:
                                                    wk = Wp - Ws - p.

                                                    I to właśnie zrobiłem. Wyszła wartość rozsądna, a - tytułem wyjaśnienia - za
                                                    taką uważam wartość kilkakrotnie mniejszą od ciężaru paliwa. Dlaczego tak
                                                    uważam - liczby i przykłady na życzenie.

                                                    Czy jednak można przekonać Pana Eksperta do czegokolwiek? Przecież On i tak WIE
                                                    WSZYSTKO LEPIEJ. Nawet, jeśli - po serii wrzasków i tradycyjnych epitetów -
                                                    mięknie i zmienia zeznania. Bo - okazuje się - MOJE dane, zawarte niestety
                                                    również w "idiotopedii", są zgodne z danymi pochodzącymi od części ekspertów -
                                                    tych prawdziwszych od niego. Czyli - miałem prawo napisać, co napisałem. Luce
                                                    pozostało bronić się dywagowaniem nad użytymi przez ekspertów definicjami
                                                    "wyporności standard" i "wyporności normalnej". A poszukajże sobie tych
                                                    definicji gdzie chcesz, skoro nie wierzysz moim, a potem możemy wrócić do
                                                    sprawy.

                                                    Do tych prawdziwszych ekspertów zaliczam zresztą Pertka. Nawet, jeśli jego
                                                    OPISY walk trącą myszką, to DANE TECHNICZNE okrętów są weryfikowalne na
                                                    bieżąco. Jeśli więc wydanie z roku 1994 zawiera dane takie, a nie inne, to ja
                                                    wierzę im bardziej, niż źródłu z lat 1970-tych. Tyle. Z faktami się nie
                                                    dyskutuje, fakty można ustalać. Ale, jak dowodzi doświadczenie, nie z Luką.

                                                    I tyle na temat wyporności "Błyskawicy" w momencie oddania do służby.

                                                    Wzrost wyporności w wyniku przezbrojeń analizował też Piq - np. w tekście
                                                    pt. "skoro w kwestii krążowników liniowych..." Wyszło śmiesznie. Po różnych
                                                    dywagacjach z użyciem zwrotów "oceniam na oko, bo nie mam danych", "sądzę,
                                                    że", "jak sądzę" - itp. - Piq pisze:

                                                    "Kombinacje twe tow. Marcku i żonglowanie numerkami "zakładając że"
                                                    albo "wydaje mi się że" są biciem piany, ale do tego się już przyzwyczaiłem.
                                                    Lepiej przytrzymać się konkretów."

                                                    Dalej, w tymże, obśmianym przez samego siebie stylu, Piq pisze:

                                                    "Być może wyporność standardowa zmieniła się niewiele, nie wiem, nie mogę tego
                                                    sprawdzić, ale efektywna, "użyteczna" wyporność zwiększyła się w sposób
                                                    oczywisty, co potwierdzają źródła, z powodów, które podałem."

                                                    Co to jest wyporność "efektywna, użyteczna", jak ma się ona do standardowej,
                                                    normalnej i pełnej Piq już nawet nie próbuje definiować. Od precyzji mam być
                                                    ja, nie on.

                                                    Teraz o tym, jak - nadal cytując Piqa - "ludzie się lubią kompromitować, byle
                                                    tylko nie powiedzieć: palnąłem głupstw siedemdziesiąt siedem".

                                                    Chodzi o wysokość metacentryczną w rozumieniu Piqa. Piq pisze:

                                                    Z tego, co piszesz o wysokości metacentrycznej wynika, że nie masz o niej
                                                    pojęcia. Jeżeli ciężar, czyli wyporność B. zwiększyła się, a środek ciężkości -
                                                    zważywszy, że rozkład ciężaru dodanego był pokładowo-magazynowy - mniej więcej
                                                    został lub jeśli nawet nieco się podniósł, to wysokość metacentryczna zostaje
                                                    zachowana lub nawet zwiększona. Jest to bowiem różnica wysokości (...) mierzonej
                                                    od (...) i wysokości (...) mierzonej od (...). Doczytaj sobie, towarzyszu
                                                    koleżko, bo coś słabo u ciebie z podstawową wiedzą na temat, patrz twój
                                                    beztroski, głupi a napuszony bełkot o "balaście".


                                                    Rany boskie.
                                                    Jeśli tyle zrozumiałeś z lektury na ten temat, to współczuję. I wyjaśniam.

                                                    Wysokość metacentryczna okrętu wojennego - i każdego innego - jest związana z
                                                    położeniem jego środka ciężkości i środka wyporu. Im wyżej jest położony środek
                                                    wyporu i im niżej - środek ciężkości, tym większa jest wysokość metacentryczna
                                                    i tym stabilniejszy jest okręt.

                                                    Wyobraź sobie regatowy jacht żaglowy i przekrój poprzeczny jego kadłuba. Ma on
                                                    kształt zbliżony do litery "Y". Środek ciężkości jachtu jest bardzo nisko ze
                                                    względu na balast w "nóżce Y": jego ciężar dochodzi do kilkudziesięciu %
                                                    ciężaru całego jachtu. Środek wyporu jest natomiast wysoko ze względu na
                                                    znaczną różnicę szerokości kadłuba: na linii wodnej i w pobliżu stępki. Dzięki
                                                    temu odległość między tymi punktami jest bardzo duża, duża jest też wysokość
                                                    metacentryczna - nawet przy bardzo silnym pochyleniu kadłuba podczas żeglugi.
                                                    Jacht "wstaje" z każdej pozycji.
                                                    Te same zasady dotyczą i "Błyskawicy" - prawa fizyki nie zmieniają się.

                                                    A teraz przeczytaj jeszcze raz, coś napisał... bo napisałeś dokładnie
                                                    odwrotnie: jeśli środek ciężkości "nawet nieco się podniósł, to wysokość
                                                    metacentryczna zostaje zachowana lub nawet zwiększona."

                                                    Tak, Piqusiu, miotanie inwektyw nie chroni przed pisaniem idiotyzmów. Po
                                                    szczegóły odsyłam do "Teorii okrętu" J. Stalińskiego - stara, ale jara
                                                    i napisana przystępnie. Jest tam cały rozdział o stateczności i wysokości
                                                    metacentrycznej. Może jednak coś z niego zrozumiesz.

                                                    Uwzględniając poziom dyskusji, jaki wyłania się z opisu - niewiele już można
                                                    dodać nie popadając w śmieszność. No bo - co ja mam udowadniać ludziom nie
                                                    znającym podstaw techniki? Że słońce świeci? Kto nie chce w to uwierzyć - i tak
                                                    nie uwierzy!

                                                    Choćby kwestia zużycia maszyn, jako jednej z przyczyn spadku prędkości. Czy
                                                    fakt, że "generalny remont w wyniku zużycia mechanizmów rozpoczęto w czerwcu
                                                    1943 r. dwa lata po przezbrojeniu okrętu" mam uznać za dowód, że do maja 1943
                                                    zużycia nie było?! Wg Luki chyba tak. A samochód, Panie Ekspercie, co ile lat
                                                    dajesz do przeglądu? A części samochodu - czy też zużywają się tylko tuż przed
                                                    przeglądem??

                                                    Ręce opadają...
                                                    Miłego weekendu obu Panom.

                                                    Marcq
                                                  • xiazeluka Samotny czerwony żagiel 31.03.06, 17:55
                                                    > Pisałem tak:
                                                    > ad 1. "Błyskawica" tuż po wejściu do służby miała wyporność standard 1975 t.
                                                    > Po przeróbkach w Anglii - 2011 t.

                                                    Bełkotu część dalsza.
                                                    Błyskawica miała wyporność 2011 t zapisaną w klauzuli umowy, a nie "po
                                                    przepróbkach w Anglii", czyli trzy lata po zwodowaniu. Skąd wzięliście te 2011
                                                    t "po przeróbkach w Anglii"? Śmiało, podajcie źródło.

                                                    > Na początku służby wyporność normalna (a nie
                                                    > standardowa, jak pisałeś poprzednio) wynosiła 2144 t,

                                                    Durniu jeden, powtórzę po raz czterdziesty: 2144 to standard, to wasze 1975
                                                    pojawia się bez żadnego uzasadnienia merytorycznego, sugeruje raczej wyporność
                                                    pustego okrętu, a nie standard. Co to jest zaś wyporność normalna to nie
                                                    wiadomo, ponieważ zależy od tego, jak się ją liczyło, a liczyło się dowolnie w
                                                    każdej flocie świata. "Normalna" wyporność była więc niejako wewnętrzną miarą,
                                                    a standardowa (waszyngtońska) międzynarodową.
                                                    Notorycznie mylicie oba terminy.

                                                    Tak, powtarzam się do powtórzonego cytatu, jednak jest to konieczne, ponieważ
                                                    jak widać z tych twierdzeń się nie wycofaliście.

                                                    > 2440 t. Na późniejszy wzrost wyporności pełnej - do, jak Ty cytujesz, 2650 t,
                                                    > a ja widziałem dane mówiące nawet o ponad 2700 t, czyli o 200-300 t

                                                    A do 10 000 t nie widzieliście? Krążownik ciężki Błyskawica pruje atlantyckie
                                                    fale... Towarzyszu, nie obchodzi mnie, co towarzysz widział - majaki, zwidy i
                                                    fatamorgany tudzież cytaty z nieokreślonych widzeń to nie są dowody.

                                                    > Spadek i
                                                    > tak niezbyt duży: z 39-39,5 w (...) do, jak cytujesz, 37-38 w. (Nawiasem:
                                                    > szybkość podobnych brytyjskich typów "M" i "Tribal" wynosiła 36,5 w.)

                                                    Znowu będzie refren: z 40,9 w do 37-38. Szybkość angolskich niszczycieli nie ma
                                                    tu nic do rzeczy!

                                                    > Jeśli znamy wartość Wp, Ws i p - możemy obliczyć wartość wk wg wzoru:
                                                    > wk = Wp - Ws - p.

                                                    Pitagoras za dychę - a gdzie dowód, że 1975 t to standard? Bo taką wartością
                                                    się posługujecie, nieprawdaż? Wstawcie sobie pod Ws 2144 t, a okazę się, że
                                                    wyszły wartości odmienne. Manipulowanie niewiadomymi to szarlataneria, a nie
                                                    działanie "rozsądne", autoreklamo ociężałości umysłowej.
                                                    Wytłumaczę jeszcze, dlaczego mieliście prawo pisać o 1975 t - mieliście,
                                                    ponieważ padliście ofiarą dezinformacji. Stąd moja wyrozumiałość - ktoś
                                                    powiedział małemu tyujowi, że słońce jest czarne, tyu sobie zapamiętał i z
                                                    pełnym przekonaniem powtarza, dzieląc autorów książęk na ekspertów i
                                                    nieekspertów. Nieeksperci to ci, którzy mają odmienne zdanie od ekspertów
                                                    mianowanych przez tyuja. Dlaczego taki podział? Bo tak tyuowi pasuje. Czyli:
                                                    Denikena opowieści ciąg dalszy.

                                                    A, i najważniejsze - zapomnieliście wyjaśnić pojęcie ilości paliwa "normalnej".
                                                    To kolejna wartość, którą sobie zmyśliliście i wstawiliście do wzoru, aby
                                                    wszystko pasowało.

                                                    Tak samo z niczym nieuprawnioną informacją, że dane techniczne są weryfikowane.
                                                    Otóż wcale niekoniecznie, towarzyszu, jeśli pozycja owa nie rości sobie
                                                    pretensji to bycia słownikiem czy też leksykonem technicznym. Tryptyk Pertka to
                                                    bardzo sędziwe opracowanie popularne, materiały do napisania tych trzech
                                                    książek Autor zaczął gromadzić w roku... 1948. Tak, towarzyszu, niedługo minie
                                                    60 lat od chwili, kiedy to Pertek zaczął kształtować swoją opowieść.
                                                    Porównajcie może wydanie z lat 90. z wydaniem z lat 50. - są te same dane czy
                                                    poprawione?
                                                    No i, jako totalny ignorant, nie rozumiecie, że monografia jest bardziej
                                                    wartościowa od opracowania, opracowania, które nie korzystało z archiwalnych
                                                    planów konstrukcyjnych Błyskawicy, ponieważ dla treści książki nie miało to
                                                    żadnego znaczenia.

                                                    Amator "faktów" - 1975 to 1975 i ani kroku w tył! Otrząśnijcie się, towarzyszu,
                                                    nie służycie w SS na Ostfroncie... Ile wynosiła wysokość
                                                    metacentryczna "Błyskawicy", wytrawny znawco "faktów"?

                                                    > Czy
                                                    > fakt, że "generalny remont w wyniku zużycia mechanizmów rozpoczęto w czerwcu
                                                    > 1943 r. dwa lata po przezbrojeniu okrętu" mam uznać za dowód, że do maja 1943
                                                    > zużycia nie było?!

                                                    Było. Ale daleko większe, niż w chwili przezbrojenia. Wniosek, baranie, jaki
                                                    jest...?
                                                  • piq ostateczna kompromitacja tow. eksperta... 31.03.06, 23:29
                                                    ...ale najpierw:

                                                    martwy miczman Marcku od-Tyu napisał:

                                                    > Wzrost wyporności w wyniku przezbrojeń analizował też Piq - np. w tekście
                                                    > pt. "skoro w kwestii krążowników liniowych..." Wyszło śmiesznie. Po różnych
                                                    > dywagacjach z użyciem zwrotów "oceniam na oko, bo nie mam danych", "sądzę,
                                                    > że", "jak sądzę" - itp. - Piq pisze:
                                                    >
                                                    > "Kombinacje twe tow. Marcku i żonglowanie numerkami "zakładając że"
                                                    > albo "wydaje mi się że" są biciem piany, ale do tego się już przyzwyczaiłem.
                                                    > Lepiej przytrzymać się konkretów."
                                                    >
                                                    > Dalej, w tymże, obśmianym przez samego siebie stylu, Piq pisze:
                                                    >
                                                    > "Być może wyporność standardowa zmieniła się niewiele, nie wiem, nie mogę tego
                                                    > sprawdzić, ale efektywna, "użyteczna" wyporność zwiększyła się w sposób
                                                    > oczywisty, co potwierdzają źródła, z powodów, które podałem."
                                                    >
                                                    > Co to jest wyporność "efektywna, użyteczna", jak ma się ona do standardowej,
                                                    > normalnej i pełnej Piq już nawet nie próbuje definiować. Od precyzji mam być
                                                    > ja, nie on.

                                                    Jeżeli nie rozumie się prostego tekstu, to nie należy pisać własnych. W moim
                                                    poście - co zaznaczyłem - postanowiłem rozważyć, skąd się wziął przyrost masy
                                                    Błyskawicy po przeróbkach i przezbrojeniach, opierając się na konkretach, czyli
                                                    np. zmianie struktury uzbrojenia (co jest do sprawdzenia w źródłach) a nie
                                                    opierając się na z sufitu wziętych bajdurzeniach o paliwie i wodzie kotłowej (co
                                                    jest do sprawdzenia wyłącznie u ciebie, biedaczku). Nie chciałem też używać
                                                    określeń wyporności "standardowa", "konstrukcyjna", "bojowa" czy "pełna" ze
                                                    względu na ujawnione trudności interpretacyjne, lecz stworzyłem zdroworozsądkową
                                                    kategorię "wyporność użyteczna", oznaczającą to, co płynie w takim stanie, jak
                                                    powinno, żeby płynęło.
                                                    Opierając się zatem na zmianach UDOKUMENTOWANYCH rozważyłem, co mogło spowodować
                                                    przyrost masy, potwierdzony przez wiarygodne źródła - bo nigdzie nie jest
                                                    napisane szczegółowo, co i jak. Ty, kretynku, negując najbardziej wiarygodne
                                                    źródło, a mianowicie monografię napisaną przez oficera służącego na okręcie,
                                                    piérdzielisz od rzeczy o "wodzie kotłowej" albo o "paliwie", nie przyjmując do
                                                    wiadomości, że wszystkie misje Błyskawica odbywała na krótkim dystansie, bo
                                                    ZAPASU PALIWA NIE MIAŁA WIĘKSZEGO. Każda dłuższa misja wiązała się z
                                                    dotankowaniem. Weź sobie, cymbale, prześledź dokładnie kalendarium dzień po dniu
                                                    działań okrętu, i przestań pieprzyć farmazony, skoro twoja wiedza nie wykracza
                                                    poza zeszycik z sylwetkami i Pertka-ekspertka, który jest lekturą dla 12-latków.

                                                    A teraz, kretynie, następuje twoja wielka kompromitacja i śmiercionośna wywrotka
                                                    wraz z twoim jachcikiem liniowym.

                                                    Wysokość metacentryczna, chłopczyku, to różnica odległości środka ciężkości
                                                    okrętu od kilu i odległości środka wyporności od kilu. Dotąd masz wszystko
                                                    cacanie, bo to mniej więcej oznacza "odległość środka ciężkości okrętu od środka
                                                    wyporności". Chciałbym ci, palancie, uzmysłowić, co to jest "środek wyporności"
                                                    - jest to środek ciężkości wody wypartej przez okręt. Oczywiście znaczy to, że
                                                    środek ciężkości okrętu jest zwykle wyżej niż środek wyporności. Ergo: im
                                                    większa odległość pomiędzy tymi punktami, tym dłuższe "ramię prostujące",
                                                    określające moment siły, która działa na przechylony okręt (w którym środek
                                                    wyporności się oczywiście przesuwa), którego długość jest opisana wzorem:

                                                    |STpoprz| = |Met| × sin (alfa), gdzie: S- środek ciężkości, Tpoprz - środek
                                                    wyporności po przechyleniu okrętu, Met - wysokość metacentryczna, (alfa) - kąt
                                                    przechyłu okrętu.

                                                    Teraz przykład kretynka z jego jachcikiem liniowym:

                                                    > Wyobraź sobie regatowy jacht żaglowy i przekrój poprzeczny jego kadłuba. Ma on
                                                    > kształt zbliżony do litery "Y". Środek ciężkości jachtu jest bardzo nisko ze
                                                    > względu na balast w "nóżce Y": jego ciężar dochodzi do kilkudziesięciu %
                                                    > ciężaru całego jachtu. Środek wyporu jest natomiast wysoko ze względu na
                                                    > znaczną różnicę szerokości kadłuba: na linii wodnej i w pobliżu stępki. Dzięki
                                                    > temu odległość między tymi punktami jest bardzo duża, duża jest też wysokość
                                                    > metacentryczna - nawet przy bardzo silnym pochyleniu kadłuba podczas żeglugi.
                                                    > Jacht "wstaje" z każdej pozycji.

                                                    W twoim przykładzie, bałwanie i ignorancie, wysokość metacentryczna jest mała,
                                                    co powoduje, że twój jachcik liniowy będzie się trudno kładł na boki, ale
                                                    jeszcze trudniej będzie mu wstać. I po to w nim jest balast, po to ma długi kil,
                                                    żeby obniżyć srodek ciężkości, głupi tłuku, i po to jest lekki. Duża wysokość
                                                    metacentryczna powoduje duży moment prostujący, a więc okręt bardzo łatwo wróci
                                                    do pionu, ale łatwo również będzie się bujał. W wypadku okrętów wojennych o
                                                    niskiej burcie (jak niszczyciele) za duża wysokość metacentryczna jest
                                                    niekorzystna, bo moment prostujący w chwili wdarcia się wody na pokład
                                                    gwałtownie maleje (patrz wzór), za mała także, bo okręt nie wstaje wystarczająco
                                                    szybko. Przypadki niszczycieli ze zbyt dużą wysokością metacentryczną są znane i
                                                    dają efekt - po zamoczeniu pokładu przy paskudnej pogodzie - fiknięcia dnem do
                                                    góry. Tak szlag trafił 3 destrojery podczas wielkiego huraganu w 1944 r.

                                                    Dlatego fetyszyzowanie wysokości metacentrycznej jest głupotą, bo to jest
                                                    zaledwie wskaźnik, jak się okręt będzie zachowywał.

                                                    Teraz poniał durnyj sowietskij mariak tow. miczman Marcku od-Tyu, jakim jest
                                                    skończonym cymbałem? Miłego łikendu - może pomoże na pustą głowę nadętemu a
                                                    zdebilałemu towarzyszowi miczmanowi i napełni ją chociaż świeżym powietrzem, bo
                                                    na rozum za późno.
                                                  • piq pieprznąłem się w nazwie, ale się poprawiam: 01.04.06, 20:01
                                                    Wysokość metacentryczna to oczywiście nie różnica między odegłością środka
                                                    ciężkości od kilu i odległością środka wyporności od kilu (bezmyślnie użyłem
                                                    terminologii twojej, tow. miczmanie tyu, widać bezmyślność jest zaraźliwa) lecz
                                                    wynik odejmowania odległości środka ciężkości od kilu od odległości punktu
                                                    metacentrycznego od kilu. Wtedy wzór się zgadza.

                                                    Rzeczywiście - punkt metacentryczny jest połączony zależnością ze środkiem
                                                    wyporności, ale nie taką jak "myślisz": jeśli środek wyporności idzie do góry,
                                                    punk metacentryczny idzie w dół, gdyż jest punktem, w którym przecinają cię
                                                    kierunki sił wyporności przy wielkościach przechyłu obejmujących stabilność
                                                    początkową, czyli do najwyżej 10 st. I odwrotnie, jeśli środek wyporności idzie
                                                    w dół, to punkt metacentryczny idzie w górę.

                                                    To jaśniej tłumaczy to, co napisałem na temat bzdur tow. miczmana Marcka Od-Tyu:
                                                    że w przykładzie, który biedaczyna przytoczył, gdy środek wyporu jest bardzo
                                                    wysoko, to punkt metacentryczny jest bardzo nisko. W jachtach korzystna jest
                                                    niezbyt duża wysokość metacentryczna, bo jacht nie tańczy jak korek na każdej
                                                    fali i utrzymuje stabilną pozycję w przechyle, gdy płynie z bocznym wiatrem.
                                                    Przy zbyt dużej wysokości metacentrycznej jacht zbyt szybko reagowałby na boczne
                                                    podmuchy wiatru.

                                                    Ale tow. pijany miczman Od-Tyu nie rozumie żadnej z rzeczy na temat której nawija.

                                                    Wracając do wpływu wzrostu masy Błyskawicy na jej stabilność: Jak już pisałem,
                                                    nie sądzę, by wysokość metacentryczna o wiele się zmieniła, gdyż:

                                                    - środek ciężkości Błyskawicy po zmianach z października 1939 przesunął się w
                                                    dół, środek wyporności przaesunął się w dół, a punkt metacentryczny przesunął
                                                    się w górę, wszystko wszak nieznacznie, bo ubytek ciężaru z góry wyniósł 56 t;
                                                    być może jednak to było przyczyną kłopotów w roku następnym, gdy w dwóch
                                                    sztormach Błyskawica bujała się jak spławik i uległa poważnym uszkodzeniom po
                                                    przechyłach dochodzących do 60 st., po czym dwukrotnie poszła do naprawy do stoczni;
                                                    - przy okazji tych dwóch pobytów w stoczni dokonano zmian, które dały efekt w
                                                    postaci wzrostu masy z 2440 do 2650 t; środek wyporności przesunął się w górę,
                                                    punkt metacentryczny przesunął się w dół, diabli wiedzą, co się działo ze
                                                    środkiem ciężkości, bo nie znamy rozkładu masy dodanej. Myślę, że jakoś uzyskano
                                                    lepsze własności stabilności poprzecznej okrętu, czyli wycyrklowano takie
                                                    wartości momentu prostującego i wysokości metacentrycznej, że okręt nie tańczył
                                                    na fali (jak po obniżeniu masy w 1939 r.), a jednocześnie wstawał z przechyłów
                                                    wystarczająco łatwo. Od tej pory bowiem nie ma źródeł o poważnych uszkodzeniach
                                                    z powodu sztormu, choć okręt pływał na trasach islandzkich.

                                                    Wszystko jednak działo się w niewielkim przedziale wartości; raczej chodziło o
                                                    moment prostujący niż wysokość metacentryczną. Moment prostujący jako iloczyn
                                                    ramienia prostującego przez masę okrętu jest proporcjonalny do wysokości
                                                    metacentrycznej z współczynnikiem sin (alfa). Zwiększenie masy zwiększa moment
                                                    prostujący, zwiększenie wysokości metacentrycznej również.
                                                  • xiazeluka Zważcie swój balast czyli głowę 31.03.06, 17:29
                                                    Po pierwsze, kretynie: faktycznie przeoczyłem w tych stertach durnot, że min
                                                    nie włączyliście od standardu. Przyznaję więć, że tego nie napisaliscie.

                                                    Po drugie: dowodem na to, że na Błyskawicę władowano balast, jest dociążenie
                                                    amerykańskich krążowników ciężkich? I nawet źródło na życzenie dostanę? To mam
                                                    życzenie: proszę podać źródło, które stwierdza, że na Błyskawicę wpakowano po
                                                    przezbrojeniu balast. Masz takie źródło, sieroto?

                                                    Po trzecie: czy na Błyskawicy powiększono zbiorniki paliwa? Tak - krzyczy
                                                    radośnie tow. tyu - na Indianapolis tak zrobiono, więc to chyba wystarczający
                                                    dowód?!
                                                    Otóż nie, cymbale, to nie jest dowód.

                                                    Po czwarte: piszę wprost "że to żart", a głupek z pełną powagą faktycznie
                                                    zaczyna ważyć ekierką ciężar wody! KTÓREJ wody, głupolu? Kotłowej, pitnej czy
                                                    użytkowej? Wyczytaliście już w tych swoich "źródłach", jaka była ilość zapasów
                                                    wody czy nie? Nie? To co podskakujecie na jednej nodze?
                                                    Dozuję wam informacje, towarzyszu, i sprawdzam, jakie są efekty. Nijakie -
                                                    zamiast pisać o Błyskawicy, towarzysz bredzi o amerykańskich krążownikach. I to
                                                    jest właśnie to denikenowskie ujęcie problemu - towarzysz fantazjuje, zamiast
                                                    trzymać się faktów i twardej ziemi.
                                                  • xiazeluka Kontynuacja kompromitacji 31.03.06, 16:55
                                                    Uwertura ubrana w pustosłowie. Normalka u złotoustego towarzysza.

                                                    Hiei: okręt wytrzymał ostrzał w tym sensie, że nie zatonął. Jednak pływający
                                                    wrak i zatopiony wrak to w zasadzie to samo.
                                                    Po drugie: jeśli strzelę wam z dwóch metrów w pusty łeb z Parabellum, to
                                                    zostanie trafieni prostopadle niezaleźnie od tego czy będziecie szczerzyć do
                                                    mnie zęby czy łysinę na karku.
                                                    Po trzecie: wasz bełkot nie zmienia stanu faktycznego: na dystansie tego boju
                                                    pociski "San Francisco" były niebezpieczne dla Hiei, tego (wspartego cytatem z
                                                    Flisowskiego) nie zdołaliście obalić.
                                                  • piq głupkowate łgarstwa towarzysza miczmana od-Tyu 31.03.06, 20:57
                                                    Bajarz od-Tyu wybleblał:

                                                    > 1. bllllllebleblebleblebbblebleeeeble bleble bleeeeeeeee

                                                    > 2. Pociski "superciężkie", o wadze 152 kg, przebijały pancerz 254 mm z
                                                    > odległości 9880 m - to pewnie miałeś na myśli. Tyle, że zaczęto je stosować
                                                    > dopiero na krążownikach "Baltimore". Te zwykłe ppanc, którymi strzelał
                                                    > m.in. "San Francisco", miały 118 kg i - przy szybkości tylko o kilka %
                                                    > większej - mniejszą siłę przebicia. Najważniejsze jednak - patrz punkt 1.

                                                    Towarzyszu ćwoku, usiłujecie tutej nabrać publiczność, a prawda jest
                                                    następująca: pociski 203 mm o masie 118 kg z dział Mark 9, 10, 11, 13 i 14
                                                    przebijały 254 mm z odległości 8200 m, a Mark 12 i 15 używając pocisków Super
                                                    Heavy z odległości 9900 m, jednak do Mark 12 i 15 również używano z reguły
                                                    nabojów standardowych. Portland miał Mk 14, a San Francisco Mk 13. Napisałem to,
                                                    co miałem na myśli, bo ja wiem, co mam na myśli. Pisząc z głowy zaokrągliłem
                                                    dystans do 10 km. Teraz macie tu, tow. matołku, precyzyjne dane. W każdym
                                                    wypadku Hyei dostał ponad 30 trafień 8-calowymi pociskami z bliskiej odległości
                                                    pod kątem mniejszym niż 5 stopni. Jeden z nich zrujnował urządzenie sterowe, a
                                                    inne urządzenia do kierowania ogniem. Nie zachował zatem zdolności do
                                                    prowadzenia ognia, co jest waszym łgarstwem. Załoga mogła ewentualnie strzelać
                                                    do atakujących je samolotów następnego dnia, lecz okręt nie mógł strzelać z
                                                    artylerii głównej i średniej ani nie był sterowny. Trafień było 85 do 100. Był
                                                    to wrak, koleś. Fakt, że nie tonął, nie zmienia stuacji. I TAK niech pozostanie,
                                                    a nie tak, jakeś sobie to waść wykoncypował - przypuszczalnie dzieląc "wyporność
                                                    normalną" w pudach przez zero sztuk ziarenek grochu.

                                                    Ale i tak najważniejsze jest w pkt. 1, towarzyszu nadęty, zawierającym
                                                    nic-nie-wart-bełkot. To jest najlepsza miara klasy twojej "argumentacji".

                                                    PS. Analiza nie polega na pieprzeniu bzdur w oderwaniu od faktów i
                                                    rzeczywistości. Więc nazwij swoje wypoty tak, jak na to zasługują.
                                                  • xiazeluka Piqu, zajrzyj do skrzynki pocztowej 03.04.06, 11:21
                                                    Przesyłam upominek okolicznościowy.
                                                  • marcq Po weekendzie 03.04.06, 16:53
                                                    Widzę, że Panowie Luka i Piq w różny sposób reagują na wykazanie im ignorancji.

                                                    Luka - obraca w żart to, co obrócić się z biedą da, a resztę skromnie
                                                    przemilcza lub udaje, że nie wie o co chodzi. Konkretnie:

                                                    obraca w żart pomylenie kotłów ze zbiornikami (żart, jak wyraźnie wynika
                                                    z lektury jego własnych słów, dotyczył mierzenia pojemności ekierką -
                                                    i tylko tego!),

                                                    przemilcza swą niewiedzę (skutkującą opluciem mnie za moją WIEDZĘ) na temat
                                                    powiększania pojemności zbiorników paliwa okrętów

                                                    oraz udaje (??), że nie wie o co chodzi z tym balastem. Ano, chodzi o to,
                                                    że "Błyskawica" NIE MIAŁA go, a musiałaby mieć, gdyby przyrost wagi uzbrojenia
                                                    był taki, jak twierdzi Luka, a Piq za nim.

                                                    Poza tym - ilość epitetów łaskawie użytych przez JWP Xięcia ulega wyraźnej
                                                    minimalizacji. I słusznie: nazwać kogoś idiotą, kretynem... itd., a potem
                                                    okazać się głupszym od tego idioty, kretyna... itp. - jakoś głupio, prawda?

                                                    Piq reaguje bardziej tradycyjnie: potokiem piany i kolejnymi nonsensami.
                                                    I tu jednak jest pewne novum: po dobie namysłu, a może i lektury, nonsensy
                                                    najbardziej oczywiste wycofuje. Chroni go to przed całkowitym ośmieszeniem się,
                                                    dobre i to.

                                                    Więcej na te tematy będzie w podsumowaniu, na razie markuję sprawę.

                                                    Interesujące jest również przekazywanie "upominków" na wizji i fonii. Niegdyś
                                                    JWPXiążę Luka drwił z lewaków, działających jakoby stadnie, w przeciwieństwie
                                                    do rycerzy prawicy - niezależnych indywidualistów. Każe mi to wierzyć w
                                                    absolutny brak związku xiążęcego "upominku" z naszą dyskusją - i w ogóle z
                                                    forum. Wspomaganie się na privach? I to kto? - Xiążę Luka??? Przenigdy!
                                                    Z tą wiarą przechodzę do omówienia kolejnych spraw.
                                                  • marcq Ciężary, wymiary i łgarstwa sygnatariuszy 03.04.06, 16:56
                                                    Przypomnę, w czym rzecz:
                                                    najpierw Luka zażyczył sobie udowodnienia, że przekraczanie limitu 10 000 t std
                                                    miało miejsce częściej, niż niewykorzystywanie ich. Wykazałem mu to, więc
                                                    zaczął płakać, że od moich liczb boli go główka i skupił się na intencjach tych
                                                    państw, które limity łamały. Że - niechcący. Trwa dyskusja: niechcący, czy
                                                    raczej, w przypadku Japończyków i Włochów (moja teza), mydlenie oczu od
                                                    początku. Stąd kwestia wymiarów okrętów.

                                                    Usiłowałem wytłumaczyć Luce, że z wymiarów liniowych okrętu można wnioskować o
                                                    jego planowanej "tak naprawdę" wyporności. Pisałem:

                                                    Jeśli więc deklaruje się, że dany okręt jest zaplanowany jako 8,5-tysięcznik,
                                                    to powinien nie tylko ważyć 8500 t, ale zaplanowana objętość jego części
                                                    podwodnej powinna mieć 8500 m sześć. ...

                                                    Objętość części podwodnej to iloczyn: długość okrętu na linii wodnej x
                                                    szerokość x zanurzenie średnie x współczynnik pełnotliwości.

                                                    Długość i szerokość można dość dokładnie obliczyć, choćby na podstawie zdjęć.
                                                    Współczynnik pełnotliwości okrętu o danym przeznaczeniu też mieści się w dość
                                                    wąskich granicach. Dla krążowników budowanych w tamtym okresie wynosił około
                                                    0,55. Zanurzenie jest funkcją pozostałych danych.

                                                    Jeśli okręt wykazuje nadwagę "niechcący" - można to poznać po tym, że przy
                                                    raczej niewielkiej, jak na jego wyporność, długości i szerokości ma
                                                    nieproporcjonalnie duże zanurzenie. ... I odwrotnie: jeśli już na etapie planów
                                                    wymiary poziome okrętu są znacząco większe, niż wymiary innych okrętów tej
                                                    samej klasy, to i wyporność tego okrętu musi być większa. Chyba, że planowany
                                                    jest monitor rzeczny.

                                                    Jeśli więc krążownik, który ma wypierać tyle, co okręt o długości 174 m i
                                                    szerokości 17,7 m, ma długość 201 m a szerokość 18 m - to ja twierdzę, że ktoś
                                                    tu łże.

                                                    Na to wszystko - w poscie pt. "Do majtka Tyu-Głupszego cz. I" przeczytałem:


                                                    > Towarzysza czarnoksięskie machinacje z gabarytami mogą wywołać jedynie
                                                    ubolewanie - osoba tak przekonana o swojej kompetencji w sprawach technicznych
                                                    opowiada tak karygodne androny. Nie wstyd towarzyszowi?

                                                    Czyli początek tradycyjny: tromtadracki.


                                                    > Wstydzić powinien się towarzysz np. za to: "wymiary okrętu są ściśle związane
                                                    z jego wypornością."
                                                    > Piramidalna głupota, co łatwo wykazać na przykładzie trzech okrętów:

                                                    1. 7970 t, 113,8 m długości
                                                    2. 8250 t, 175,3 m dł.
                                                    3. 12 300 t, 150 m dł.

                                                    > Monitor, KRC i lotniskowiec eskortowy. Żadnego przełożenia nie widać.

                                                    NO WŁAŚNIE. A ja WYRAŹNIE pisałem o okręcie "o danym przeznaczeniu". I podałem
                                                    współczynnik pełnotliwości dla krążowników, nie dla monitorów (!), czy
                                                    lotniskowców eskortowych. (Nawiasem: chodzi pewnie o monitor "Ambercrombie",
                                                    krążownik "York" i lotniskowce typu "Ameer"?) Oczywiste jest więc, że żadnego
                                                    przełożenia nie ma, bo być nie może. Tym bardziej nie może, że Luka podaje
                                                    tylko długości, o szerokościach cicho (szerokość w/w monitora to ok. 26 m!
                                                    A krążownika - niespełna 18). Ale - dał sobie Luka okazję do błyśnięcia. Tyle,
                                                    że nie na temat.


                                                    > Może jednak towarzysz tyu swoim przyciężkim stylem pisał o tylko KRC (czyli,
                                                    innymi słowy twierdził, że "wymiary KRC są ściśle powiązane z wypornością KRC")?

                                                    Błysnął, czyli - zrobił swoje. I uznał, że można już przejść do rzeczy.


                                                    > Popatrzmy:

                                                    1. 9000 t, 191 m
                                                    2. 9150 t, 183,5 m
                                                    3. 9800 t, 184 m
                                                    4. 9800 t, 186 m
                                                    5. 10 000 t, 186,2 m
                                                    6. 10 000 t, 187,2 m
                                                    7. 11 500 t, 182,8 m

                                                    > Popatrzcie sobie towarzyszu na pierwszą i ostatnią pozycję. Z czego wynika
                                                    różnica? Z opancerzenia: 76-51-127 wobec 150-70-150, przy tej samej prędkości
                                                    (33 w) i niemal tej samej artylerii (6x203 vs 8x203).

                                                    Luka - TY CIĄGLE MYLISZ DWIE RZECZY: ciężar okrętu i objętość wypartej przezeń
                                                    wody. Piszesz o ciężarze abstrahując od objętości podwodnej części kadłuba.
                                                    Wyjaśniam: różnica CIĘŻARU okrętu przełożyć się MUSI na różnice OBJĘTOŚCI jego
                                                    podwodnej części kadłuba. Tej, którą definiowałem Ci już wcześniej i na której
                                                    opieram moją tezę:

                                                    Objętość części podwodnej to iloczyn: długość okrętu na linii wodnej x
                                                    szerokość x zanurzenie średnie x współczynnik pełnotliwości.

                                                    Ale - jedźmy dalej. Wnioski już wkrótce.

                                                    > Weźmy teraz okręty o podobnej długości kadłuba:

                                                    1. 204 m, 12 400 t
                                                    2. 205,9 m, 14 050 t
                                                    3. 205,3 m, 13 600 t
                                                    i dla porównania
                                                    4. 212,5 m, 14 240 t

                                                    > Pozycje 2 i 4 należą do tego samego typu - "Admiral Hipper".
                                                    > I znowuż widać, że żadnego "ścisłego związku nie ma". Nie ma, ponieważ nie
                                                    może być - na wyporność okrętu wpływa znacznie więcej czynników niż kadłub i
                                                    maszynownia.


                                                    A TUTAJ już zaoponuję: jest. Pomijam drobne i - w tym wypadku - nieważne
                                                    nieścisłości, choćby dotyczące "typu Hipper", czy krążownika o parametrach 9000
                                                    t i 191 m - kto on zacz?
                                                    JEST związek. Właśnie w tych - i poprzednich - przykładach widać już ogólną
                                                    tendencję. A gdybyś dołożył różnice szerokości w/w okrętów - byłaby jeszcze
                                                    wyraźniejsza. Tendencję taką, że:

                                                    1. krążownik o wyporności ok. 8 tys. t ma długość 175 m.

                                                    2. krążowniki o wyporności 9-11,5 tys. t mają długość 183-191 m. Mogę Ci nawet
                                                    dodać typ "County": 10 000 t i 192 m.

                                                    3. krążowniki o wyporności 12,4-14,2 tys. t mają długość 204-212,5 m. Przy czym
                                                    ten z 204 m i 12 400 t (typ "Mogami"?) ma kadłub bardzo wąski, jak na ciężki
                                                    krążownik - stąd relatywnie mała wyporność, jak na tę długość.

                                                    Nie znajdziesz natomiast krążownika o długości ponad 200 m i wyporności poniżej
                                                    10 000 t. Nie ma takiego, bo musiałby być cienki jak szpilka i mieć zanurzenie
                                                    monitora, a nie krążownika.

                                                    Co z tego wynika? Ano to, że TY SAM - niechcący, jak rozumiem - wykazałeś to,
                                                    czemu zaprzeczałeś. "Mogami" - okręt, który miał podobno mieć tylko 8500 t
                                                    wyporności - ma długość taką, jak kilkunastotysięczniki.

                                                    I TAK MIAŁO BYĆ. Gdyby miało być inaczej - miałby on długość bliską "Exeterowi"
                                                    i "Yorkowi", a nie "Hipperowi" czy "Baltimore". I gdyby wzrost jego CIĘŻARU
                                                    był "wpadką" konstruktorów, to - zgodnie z podanym Ci wzorem - musiałoby to
                                                    przełożyć się na bardzo duże zanurzenie, które "robi się samo", a nie - na
                                                    wymiary poziome, które się planuje. A że tak nie było - zanurzenie "Mogami" po
                                                    zwodowaniu oraz proporcje tego zanurzenia do szerokości i długości były
                                                    całkiem "w normie" - więc jedynym racjonalnym wnioskiem jest ten, że już na
                                                    etapie planowania typ "Mogami" znacznie przekraczał wyporność, którą strona
                                                    japońska deklarowała. "Wpadki" konstrukcyjne mogły jedynie pogłębić różnice
                                                    między deklaracjami a faktami.

                                                    Co było do okazania.
                                                    c.d.n.
                                                  • xiazeluka Brak ciężaru towarzysza łba 03.04.06, 18:48
                                                    Kłamstewek i żonglerki dowolnie dobranymi danymi ciąg dalszy. Dostaliście
                                                    proste zadanie, towarzyszu: udowodnić, że Japońce i Makaroniarze z premedytacją
                                                    zamierzali zbudować okręty przekraczające 10 000 t. Nie podołaliscie zadaniu i
                                                    bredzicie o wymiarach, ignorując inne czynniki, czyli opancerzenie, uzbrojenie,
                                                    wyposażenie i rodzaj materiałów użytych do budowy. Francuskie KRC miały 10 000
                                                    t wyporności, lecz pozbawione były zauważalnego opancerzenia; gdyby dodać im
                                                    pancerz to... co by się stało, towarzyszu inżynierze Karwoski?

                                                    Przytoczyłem dane z monografii KRC "Chokai", które wprost stwierdzają i
                                                    dowodzą, że planowaną wypornością okrętów tego typu było 9850 t, po czym
                                                    następuje wyliczenie przyczyn przekroczenia wyporności tudzież skutków tego
                                                    błędu konstrukcyjnego. Towarzysz tyu udaje, że cytatu nie zauważył, woli bawić
                                                    sie ekierką.

                                                    Kłamstw ciąg dalszy: podałem trzy grupy wymiarów okrętów, zawężając stopniowo
                                                    kwestię do KRC. Co z tym zrobiła ciocia tyuowa? Oczywiście skoncentrowała
                                                    polemikę na grupie pierwszej, najluźniej związaną z tematem (nawiasem pisząc -
                                                    trafiliście tylko Yorka, dyletancie), zamiast po prostu rzec "miałem na myśli
                                                    tylko KRC, lecz nieporadnie to przekazałem, przepraszam WXMość za stratę
                                                    czasu". Nie - ciocia tyu lubi posmędzić.

                                                    Tyu-reaktywacja: istnieje coś takiego jak ciężar okrętu, który jest różny od
                                                    wyporności. W pierwszych postach tego wątku ciocia tyu się wypierała użycia
                                                    określenia "ciężar okrętu", a teraz do niego wraca. To może towarzysz inżynier
                                                    wyjaśni mi, jaki był "ciężar okrętów" o podanych przeze mnie wypornościach
                                                    standardowych? Podać głębokość zanurzenia jako parametr pomocniczy?
                                                    Zamiast odpowiedzi - kolejny cytat ze słownika. Bezpieczniej.

                                                    No, ale kabaret zaczyna się chwilę potem: otóż, ciocia tyu definiuje
                                                    Nieustające Prawo Marcqa, "Im większy okręt, tym cięższy." Czapki z głów,
                                                    panowie szlachta. No i ta urocza, zręcznie wpleciona insynuacja, o jakiejś tam
                                                    rzekomej "nieścisłości" - taki kopniak w kostkę pod zastawionym stołem,
                                                    świetnie charakteryzujący tchórza.

                                                    Najlepsze jest to, że odstępstwa od towarzysza II Prawa Długości/Wagi
                                                    Krążowników podałem wcześniej:

                                                    1. 9000 t, 191 m
                                                    2. 9150 t, 183,5 m
                                                    3. 9800 t, 184 m
                                                    4. 9800 t, 186 m
                                                    5. 10 000 t, 186,2 m
                                                    6. 10 000 t, 187,2 m
                                                    7. 11 500 t, 182,8 m

                                                    Reguła Niemożności cioci tyu brzmiąca: "Nie znajdziesz natomiast krążownika o
                                                    długości ponad 200 m i wyporności poniżej 10 000 t. Nie ma takiego, bo musiałby
                                                    być cienki jak szpilka i mieć zanurzenie monitora, a nie krążownika."

                                                    ...jest fałszywa: według planów okręty typu "Chokai" miały mieć 9850 t
                                                    wyporności standardowej (a nie "ciężaru") przy 201,67 m długości na linii
                                                    wodnej (a propos, towarzyszu - wy podajecie długości okrętów jakie? Pp, KLW czy
                                                    maksymalne?) i zanurzeniu 6,114 m. Szerokość: 18,03 KLW, 18,999 max., niemal
                                                    dwa razy mniej od "Admirala Hippera" (31,39 m).
                                                    Czyli co, ciociu - można jednak?

                                                    (Dlaczego było więcej już omówiłem, co w niczym nie zmienia konkluzji - można
                                                    było).

                                                    I jeszcze na koniec - faktyczne zanurzenie "Chokai" się zwiększyło w porównaniu
                                                    z planowanym, jednak nie na "bardzo duże", lecz o kilkadziesiąt centymetrów: z
                                                    6,114 do 6,529-6,57.

                                                    I nie ch towarzysz nie trąbi, że coś tam "okazał", skoro poza dywagacjami i
                                                    wymachiwaniem suwakiem logarytmicznym niczego towarzysz nie zdołał wykazać - na
                                                    początek nie zdołał zaprzeczyć treściom cytowanej przeze mnie monografii.
                                                  • xiazeluka Świetny wzór 03.04.06, 19:20
                                                    marcq napisał:

                                                    > Objętość części podwodnej to iloczyn: długość okrętu na linii wodnej x
                                                    > szerokość x zanurzenie średnie x współczynnik pełnotliwości.

                                                    Wyniki zabawy kalkulatorem i cioci wzorem:

                                                    "Admiral Hipper" - 19 546 (rzeczywisty standard: 14 247).
                                                    "Chokai" - 13 124 (11 400).
                                                    "Swiftsure" - 11 281 (8800).
                                                    "Isuzu" - 5784 (5170).

                                                    Rozrzut znaczny, w przypadku "Hippera" aż o 37%. Ciekawe.

                                                    PS. A jak ze zdjęć można było wyliczyć zanurzenie, towarzyszu półgłówku?
                                                  • dachs Ładnych masz Tyu przyjaciół. 03.04.06, 19:44
                                                    Dlaczego Ci żaden dyskretnie, choćby na privie nie poradzi, żebyś przestał z
                                                    siebie robić durnia?
                                                  • xiazeluka Re: Ciężary, wymiary i łgarstwa sygnatariuszy 04.04.06, 09:58
                                                    marcq napisał:

                                                    > Tendencję taką, że:
                                                    > 1. krążownik o wyporności ok. 8 tys. t ma długość 175 m.

                                                    Długość: 179,3 (max), wyporność st.: 9950 t. USS "New Orleans".

                                                    > 2. krążowniki o wyporności 9-11,5 tys. t mają długość 183-191 m. Mogę Ci
                                                    nawet dodać typ "County": 10 000 t i 192 m.

                                                    Długość: 178,5 (max), wyporność st.: 9100 t. USS "Pensacola".

                                                    > 3. krążowniki o wyporności 12,4-14,2 tys. t mają długość 204-212,5 m.

                                                    Długość: 201,6 (max), wyporność st. 11 215 t. IJN "Tone".


                                                    No, szkiełkiem i okiem możemy się więc bawić do oporu, nie posuwając się ani o
                                                    krok w poszukiwaniu Uniwersalnego Wzoru Krążownika.
                                                  • xiazeluka Za cienki w karku jesteś, by mi podskoczyć 03.04.06, 18:07
                                                    "Pojemność wody w kotłach wynosiła..." tak się zaczyna cytat, który
                                                    towarzyszowi się nie spodobał. Ktoś niezorientowany mógłby pomyśleć, że dla
                                                    towarzysza inżyniera informacja ta jest cenna, jako że znacznie dokładniejsza
                                                    od fam z jego sufitu, a tu proszę! Towarzysz inżynier tchórzy, zamiast popisać
                                                    się swoją donośnie reklamowaną biegłością w liczbach.
                                                    Żart dotyczył WAŻENIA ekierką ilości wody, a nie MIERZENIA pojemności kotłów!
                                                    Jak widać nawet didaskalia do wiców nie pomagają, kiedy tuman kurzu usiłuje
                                                    pojąć cokolwiek swoim rozproszonym umysłem.

                                                    Na tym nie kończy się cmentarna powaga tow. inżyniera, tow. inżynier znowu
                                                    stwierdza, że coś tam MUSIAŁO być, choć nie ma na to ani cienia dowodu. Wykładu
                                                    Denikena ciąg dalszy.

                                                    Na zakończenie smutas tyu wpada w czarną rozpacz i zaczyna publicznie skarżyć
                                                    się, że ma aż dwóch antagonistów. To jest to "stado". Wiecie co, towarzyszu, po
                                                    takim żenującym popisie ja bym się wstydził pokazywać dalej na forum. Ciota
                                                    jesteście, towarzyszu. I megaloman zarazem - co wam strzeliło do
                                                    komunistycznego łba, by pomawiać mnie o "działanie stadne" na podstawie tego
                                                    postu? Gdybym chciał się porozumieć z kol. pikiem za towarzysza wątłymi barami,
                                                    to zrobiłbym to bezpośrednim listem, a nie tak ostentacyjnie.

                                                    Ciota i szmata.
                                                  • marcq Skundlonemu byłemu arystokracie 04.04.06, 18:46
                                                    xiazeluka napisał:

                                                    > Ciota i szmata.


                                                    15.03 dostałeś ostrzeżenie. 16.03 przeprosiłeś. Teraz obraziłeś mnie znacznie
                                                    bardziej, niż 15.03.
                                                    Drugiego ostrzeżenia nie będzie: to twoje ostatnie słowa w naszym paroletnim
                                                    dialogu. Od dziś możesz szczekać, co chcesz - jesteś dla mnie powietrzem.

                                                    Analizę twych "rewelacji" dokończę jednak. Nie sprowokujesz mnie: ani nie
                                                    odpowiem chamstwem na twoje chamstwo, ani nie odejdę przed końcem. Dowód twej
                                                    ignorancji pokrywanej tupetem będzie kompletny - nawet, jeśli mało kto będzie
                                                    rozumiał, o co tu chodzi.

                                                    Zatem - dokończenie nastąpi.

                                                    Marcq Tyu
                                                  • xiazeluka Chłopaki nie płaczą 05.04.06, 09:54
                                                    "15 marca bieżącego roku o godzinie 17 minut 34 i 55 sekund Jego Wysokość
                                                    Szmaciarz I Niewielki udzielił ustami swego herolda wypożyczonego z lombardu na
                                                    przedmieściach Pierwszego Poważnego Ostrzeżenia władcy Krainy Wolności tyranowi
                                                    luce.
                                                    16 marca bieżącego roku o godzinie 9 minut 12 i 33 sekund przyjęliśmy od Krainy
                                                    Wolności notę wyjaśniającą incydent graniczny, który nasza wolna i obiektywna
                                                    prasa słusznie uznała za wydarzenie stulecia. Wykazując nadludzką łaskę JW
                                                    Szmaciarz I zdecydował się wycofać Pierwsze Poważne Ostrzeżenie i oddać herolda
                                                    z powrotem do lombardu.
                                                    4 kwietnia bieżącego roku o godzinie 15 minut 30 i sekund 11 nieprzyjazna
                                                    całemu światu Kraina Wolności podjęła niczym nie usprawiedliwione agresywne
                                                    kroki wobec naszego miłującego inżynierską prawdę imperium, ośmielając się
                                                    dokonać krok bez precedensu w historii dyplomacji światowej - rzucić nam, NAM! -
                                                    w twarz parę słów prawdy. Brakuje po prostu słów (oraz herolda, za drogo nas
                                                    ostatnio kosztował), by wyrazić nasze oburzenie, gniew, odrazę i niesnak. W
                                                    związku z tym nie ogłosimy Drugiego Poważnego Ostrzeżenia, zrywamy w milczeniu
                                                    stosunki dyplomatyczne, a wszelka odpowiedzialność za ten czyn spada na tyrana
                                                    lukę.

                                                    Podpisano
                                                    (-) Szmaciarz I Niewielki"

                                                    Inna osoba, której nie lubisz, towarzyszu, zauważyła kiedyś celnie:

                                                    "Ciezar obelgi jest tym wiekszy im blizej rzeczywistosci sie plasuje. Obelgi
                                                    plasowane zbyt daleko od rzeczywistosci, klada sie blotem nie na adresacie, ale
                                                    na autorze."

                                                    Zdaje się więc, że "ciota i szmata" to było nakrycie w pierwszej salwie.

                                                    A, i jeszcze jeden cytat tego samego Autora:

                                                    "Dlatego nie uslyszymy z jego ust obelg "sku..el", "meska
                                                    ku..", "alfons", "zlodziej", "prostytutka" i temuz podobnych, tak dlugo, jak
                                                    dlugo nie bedzie mial pod reka dowodow na poparcie takiej diagnozy."

                                                    Gdzie te dowody? W waszym poście, towarzyszu komunisto: znacie mnie od lat
                                                    sześciu i do tej pory żeście nie pojęli, że gardzę takimi metodami, o
                                                    stosowanie których mnie oskarżyliście?
                                                  • danutki Re: gra w statki 05.04.06, 11:30
                                                    gdy lekcje były zbyt nudne i nie siedziaało się w pierwszej ławce, to dla
                                                    zabicia czasu grało się w statki.Gra ta miała dodatkowo tę zaletę, że
                                                    dziewczyny też mogły brać w niej udział i tak naprawdęe żaden realny okręt nie
                                                    był trafiony i zatopiony.
                                                    Nie będę udawać, że poza prawem Archimedesa cokolwiek więcej rozumiem z waszych
                                                    wywodów, ale obelgi jakimi zaczeliście obrzucać mojego przyjaciela Tyu zmuszają
                                                    mnie do ingerencji w "męskie sprawy".


                                                    > "Ciezar obelgi jest tym wiekszy im blizej rzeczywistosci sie plasuje. Obelgi
                                                    > plasowane zbyt daleko od rzeczywistosci, klada sie blotem nie na adresacie,
                                                    ale
                                                    >
                                                    > na autorze."

                                                    dalszy wywód Luki rzekomo potwierdzający tę zasadę jest już nie do
                                                    zaakceptowania i nie do przemilczenia.
                                                    bo niby kto ma być tym, kto orzeka, że obelga jest bliska rzeczywistości lub,
                                                    że rzeczywistość stanowi już obelgę w stronę adresata aa nie autora?
                                                  • xiazeluka To nie takie łatwe, jak się niektórym wydaje 05.04.06, 11:35
                                                    danutki napisała:

                                                    > bo niby kto ma być tym, kto orzeka, że obelga jest bliska rzeczywistości lub,
                                                    > że rzeczywistość stanowi już obelgę w stronę adresata aa nie autora?

                                                    Przecież to bardzo proste: orzeczeniem jest reakcja celu. Tak jak w tym
                                                    przypadku.
                                                  • danutki Re: To nie takie łatwe, jak się niektórym wydaje 05.04.06, 11:59
                                                    xiazeluka napisała:

                                                    > Przecież to bardzo proste: orzeczeniem jest reakcja celu. Tak jak w tym
                                                    > przypadku.

                                                    dlaczego wymowa tematu jest sprzeczna z treścią?
                                                    taki był cel?
                                                  • xiazeluka Tylko bez danutkowania 05.04.06, 12:05
                                                    Czego jeszcze Pani nie rozumie?
                                                  • danutki Re: Tylko bez danutkowania 05.04.06, 12:19
                                                    xiazeluka napisała:

                                                    > Czego jeszcze Pani nie rozumie?

                                                    chciałabym Pana cenić i lubić, ale wbrew Pańskiej woli nie wydaje mi się to
                                                    możliwe.
                                                  • xiazeluka Labor omnia vincit improbus /nt 05.04.06, 13:02
                                                  • marcq Prosty przykład 05.04.06, 12:44
                                                    xiazeluka napisał:

                                                    > Inna osoba, której nie lubisz, towarzyszu, zauważyła kiedyś celnie:
                                                    >
                                                    > "Ciezar obelgi jest tym wiekszy im blizej rzeczywistosci sie plasuje. Obelgi
                                                    > plasowane zbyt daleko od rzeczywistosci, klada sie blotem nie na adresacie,
                                                    > ale na autorze."
                                                    >
                                                    > Zdaje się więc, że "ciota i szmata" to było nakrycie w pierwszej salwie.


                                                    Zarzucasz innym "danutkowanie" a sam rżniesz filozofa.

                                                    Prosty przykład: ktoś w Twojej obecności nazwał Twoją matkę k...ą. Co robisz:
                                                    oznajmiasz, że "Ciezar obelgi jest tym wiekszy im blizej rzeczywistosci sie
                                                    plasuje. Obelgi plasowane zbyt daleko od rzeczywistosci, klada sie blotem nie
                                                    na adresacie, ale na autorze", po czym z godnością się oddalasz - czy po prostu
                                                    walisz bydlaka w pysk?

                                                    Komplikacja prostego przykładu: waląc - udowadniasz myślącym tak, jak Ty, że
                                                    "zdaje się więc, że "k...a" to było nakrycie w pierwszej salwie."

                                                    Miłej zabawy w filozofowanie.
                                                  • xiazeluka Fałszywy przykład 05.04.06, 13:05
                                                    Mowa jest o nas dwóch, stojących twarzą w twarz. Nie wprowadzaj innych bytów,
                                                    tchórzu, to zbyteczne i nielogiczne. Ty się możesz bronić, osoba trzecia - nie.

                                                  • marcq Nieudolny unik 05.04.06, 13:27
                                                    xiazeluka napisał:

                                                    > Mowa jest o nas dwóch, stojących twarzą w twarz. Nie wprowadzaj innych bytów,
                                                    > tchórzu, to zbyteczne i nielogiczne.Ty się możesz bronić, osoba trzecia - nie.


                                                    Obrona "osoby trzeciej", mój filozofie, może mieć RÓŻNE FORMY. Można - albo
                                                    spoliczkować potwarcę, albo - wygłaszać tyrady. Skutki - takie, jak opisałem.
                                                    Włącznie z obleśnymi "interpretacjami" dlaczego obraza była obrazą.
                                                  • xiazeluka Tylko krzywa czaszka wystaje wam z bagna 05.04.06, 13:43
                                                    Ble, ble, ble na bezpieczny temat osoby trzeciej.

                                                    Przypomnę wam: w moim rozumieniu to wy jesteście ciotą i szmatą, a nie dozorca
                                                    spod jedynki czy ta jędza z okienka na poczcie.
                                                  • marcq Niereformowalnemu schamiałemu 05.04.06, 13:57
                                                    xiazeluka napisał:

                                                    > Ble, ble, ble na bezpieczny temat osoby trzeciej.
                                                    >
                                                    > Przypomnę wam: w moim rozumieniu to wy jesteście ciotą i szmatą, a nie dozorca
                                                    > spod jedynki czy ta jędza z okienka na poczcie.


                                                    Czyli Lukowe ble, ble, ble na "bezpieczny" temat kolejnych wyzwisk.
                                                    Łopatologicznie więc, jak dziecku:

                                                    Są RÓŻNE FORMY obrony - zarówno osób trzecich, jak i obrony własnej.

                                                    1. Udawanie, że "deszcz pada", gdy jakiś bydlak, coraz bardziej ośmielony
                                                    brakiem reakcji, pluje na mnie? Czyli - postępowanie w myśl zaleceń lukowego
                                                    ałtoryteta? Wymarzony pretekst, by mógł nazwać mnie właśnie tak, jak nazwał.

                                                    2. Ostrzeżenie, że przegina? To można zrobić raz. Po żółtej kartce może być
                                                    tylko czerwona.

                                                    3. Odwzajemnienie mu się "wiąchą" podobnej jakości? Udowodnię, także samemu
                                                    sobie, że spadłem do jego poziomu.

                                                    4. Powiedzenie mu w oczy, że MAM TEGO DOŚĆ - i zerwanie kontaktów z kimś, kto
                                                    ich nadużywa? Właśnie to zrobiłem.
                                                  • xiazeluka Ostrożnie, ciociu, salto w szpilkach na świeżo.. 05.04.06, 14:04
                                                    ...pastowanej podłodze to czynność groźna dla życia.

                                                    Kolejne nabzdyczone blebleble towarzysza Denikena. Nawiasem pisząc jakoś nie
                                                    reagowaliście na "głupka/półgłówka/debila", co oznacza, że miłość własna nie
                                                    przyjmowała do wiadomości owych jakże uzasadnionych obelg; deszcz więc padał w
                                                    najlepsze. "Komuch" również nie zabolał, nic dziwnego - to dla towarzysza powód
                                                    do dumy (dla normalnego człowieka - potworna potwarz), reakcji także nie było.
                                                    Emocje wzbudziły dopiero "ciota i szmata" - wiosenny deszczyk nagle zamienił
                                                    się w ciężki opad kwaśnego deszczu.

                                                    Coś się tu nie zgadza. Co? To, co zwykle - komuchy mają w zwyczaju zapominać o
                                                    swoich przewinieniach, natomiast kiedy dostaną w rewanżu na odlew, to alarmują
                                                    Radę Bezpieczeństwa ONZ, że krzywda im się dzieje.

                                                    Zastanowiliście się więc może, co spowodowało, że zostaliście przywołani do
                                                    porządku?
                                                  • marcq Kolejny pajac, który "nie rozumie"? 05.04.06, 15:07
                                                    xiazeluka napisał:

                                                    > ...jakoś nie reagowaliście na "głupka/półgłówka/debila" ...

                                                    Pisałem przed chwilą: "jakiś bydlak, coraz bardziej ośmielony brakiem
                                                    reakcji..." Właśnie. Jak długo można? Realizacja punktu 4 była kwestią czasu.
                                                    Znasz casus Borsuka. On TEŻ w pewnym momencie przekroczył limit - i mniejsza
                                                    o słówka i szczegóły.


                                                    > "Komuch" również nie zabolał, nic dziwnego - to dla towarzysza powód
                                                    > do dumy (dla normalnego człowieka - potworna potwarz),

                                                    JESTEM komuchem i nie zamierzam się z tym kryć. To nie wyzwisko, to
                                                    stwierdzenie faktu.


                                                    > Coś się tu nie zgadza. Co? To, co zwykle - komuchy mają w zwyczaju zapominać o
                                                    > swoich przewinieniach, natomiast kiedy dostaną w rewanżu na odlew, to alarmują
                                                    > Radę Bezpieczeństwa ONZ, że krzywda im się dzieje.
                                                    >
                                                    > Zastanowiliście się więc może, co spowodowało, że zostaliście przywołani do
                                                    > porządku?


                                                    Jeśli chamskie wyzwiska są retorsją za żartobliwe wytknięcie Twojej własnej
                                                    postawy w podobnych sytuacjach, to gratuluję poczucia przyzwoitości. Chodzi Ci
                                                    pewnie o ten fragment:

                                                    Interesujące jest również przekazywanie "upominków" na wizji i fonii. Niegdyś
                                                    JWPXiążę Luka drwił z lewaków, działających jakoby stadnie, w przeciwieństwie
                                                    do rycerzy prawicy - niezależnych indywidualistów. Każe mi to wierzyć w
                                                    absolutny brak związku xiążęcego "upominku" z naszą dyskusją - i w ogóle z
                                                    forum. Wspomaganie się na privach? I to kto? - Xiążę Luka??? Przenigdy!
                                                    Z tą wiarą przechodzę do omówienia kolejnych spraw.


                                                    Wielokrotnie zarzucałeś jakieś skoordynowane działania ludziom broniącym
                                                    poglądów lewicowych. Na jakiej podstawie?? Na znacznie wątlejszej, niż ta,
                                                    którą wykorzystałem, by pokazać Ci "drugą stronę medalu". Zabolało? No to
                                                    pewnie były powody - gdyby rozumować tak, jak ałtorytet...

                                                    A na takie bzdury, jak adekwatność reakcji, nawet nie zwróciłeś uwagi.
                                                    Odpowiedziałeś skrajnym chamstwem na uszczypliwy żart, ale TYLKO żart. Widać
                                                    zabolało mocno...

                                                    Baw się dobrze. Sam.
                                                  • xiazeluka Jesteście w cyrku, towarzyszu? 05.04.06, 16:07
                                                    To schowajcie się w tylnym rzędzie, bo was publika za błazna weźmie.

                                                    Popisu konsekwencji ciąg dalszy: najpierw osoba zrywa kontakty, potem jojczy
                                                    jak najęta; najpierw żali się na jakiegoś "bydlaka", że obraża, by potem uznać,
                                                    że istnieje jakiś "limit" obelg, które spokojnie można przyjmować. Wygląda więc
                                                    na to, że nie chodzi o "obrażanie", lecz przedobrzenie w obrażaniu.
                                                    Jeden "głupek" na post towarzysza czoła by nie marszczył, dwa w jednym liście
                                                    to już przesada, grzmi tyuj!

                                                    I właśnie teraz zrozumiałem, dlaczego Borsuk miał szalone trudności ze
                                                    zrozumieniem, o co wam właściwie chodzi, towarzyszu. To nie było udawanie, jak
                                                    sugerowaliście, lecz prawdziwe zakłopotanie przypadkowego przechodnia złapanego
                                                    za klapy marynarki przez jakiegoś furiata, wywrzaskującego "Ty chamie! Kanalio!
                                                    To ty jesteś wszystkiemu winny!".

                                                    A że towarzysz nadal niczego nie zrozumiał, choć wypaliłem mu prostą prawdę na
                                                    tyłku, dowodzi to:

                                                    "Jeśli chamskie wyzwiska są retorsją za żartobliwe wytknięcie Twojej własnej
                                                    postawy w podobnych sytuacjach..."

                                                    Wy, Czerwoni, nie macie zasad. My, Prawica, przeciwnie. Zrozumiano? Mnnie nie
                                                    obchodzą "skoordynowane działania" komuchów, i tak z pięciu bolszewickich łbów
                                                    żadna rozsądna myśl nie wyjdzie, wy zaspokajacie w ten sposób potrzebę bycia w
                                                    stadzie, w szerszym gronie - bo w pojedynkę tchórzycie i oglądacie się na boki,
                                                    szukając albo pomocy, albo drogi ucieczki. Nigdy nie przyszło mi nawet do
                                                    głowy, by szukać wsparcia podczas forumowych bojów, żaden z moich dostojnych
                                                    kolegów z Prawicy również takich kroków nie podejmował. Ani nie chlipał, że go
                                                    sfora otoczyła. Wasze (lewaków) maniery, towarzyszu dumny-z-sibie-komunisto, są
                                                    dokładnie odwrotne.
                                                    Nie zabolało więc - tylko sprowokowało do reakcji. Wojowniczej, a nie
                                                    tchórzliwej, jak wasza. Szkoda, że nie usłyszę kolejnych żartów zająca rasy
                                                    tyu...

                                                    PS. Jeśli rzeczywiście żartowaliście, to jestem skłonny wam wybaczyć. Nie mogę
                                                    patrzeć, jak facet robi z siebie w towarzystwie dam pośmiewisko.
                                                  • marcq Pogromcy Pierrotów 05.04.06, 16:48
                                                    xiazeluka napisał:

                                                    > Wygląda więc na to, że nie chodzi o "obrażanie", lecz przedobrzenie
                                                    > w obrażaniu.

                                                    Wyobraź sobie, że dokładnie tak. Jedna wiącha może świadczyć o złym dniu, bólu
                                                    brzucha albo o marnym poczuciu humoru. Więcej - to sygnał alarmowy. Chamstwo
                                                    permanentne i sięgające po coraz grubsze słowa to dyskwalifikacja.


                                                    > I właśnie teraz zrozumiałem, dlaczego Borsuk miał szalone trudności ze
                                                    > zrozumieniem, o co wam właściwie chodzi, towarzyszu. ...

                                                    Z tego, co piszesz wynika, że NIC nie zrozumiałeś. Napiszę Ci więc:

                                                    chamstwo, acz wysoce naganne, można niekiedy wybaczyć. Natomiast ZAUFAĆ komuś
                                                    po świństwach czynionych z premedytacją - nie. Chyba, że ów ktoś udowodni,
                                                    że JUŻ nie jest złośliwcem i prowokatorem. Jak? Jego problem, nie mój. O ile
                                                    W OGÓLE jest to dla niego problem.

                                                    Dalej wciskasz swoą ideologię, której komentował nie będę. Po czym następuje
                                                    konkluzja - z charakterystyczną konsekwencją by Luka:

                                                    > Nie zabolało więc - tylko sprowokowało do reakcji. Wojowniczej, a nie
                                                    > tchórzliwej, jak wasza. Szkoda, że nie usłyszę kolejnych żartów zająca rasy
                                                    > tyu...

                                                    1. MNIE zatem reagować nie wolno, bo potwierdzę, że epitet mi się należał.
                                                    Jaśnie Panu - owszem.

                                                    2. Cham a wojownik, to dwie, całkiem różne osoby.


                                                    > PS. Jeśli rzeczywiście żartowaliście, to jestem skłonny wam wybaczyć.

                                                    Wolne żarty. Wybaczyć? Kto komu???
                                                  • xiazeluka Re: Pogromcy Pierrotów 05.04.06, 17:23
                                                    Akapit I - pociąganie nosem, z trudem tłumiany płacz, obraz jak z dowcipu
                                                    rysunkowego: żona wkurzona demoluje pokój, ponieważ mąż warknął "Dziś boli mnie
                                                    głowa" i poszedł spać.

                                                    Akapit II: trudności interpretacyjne. Problemem jest, nie po raz pierwszy w tym
                                                    wątku, PREMEDYTACJA. Towarzyszowi naprawdę się wydaje, że psy robią na trawniki
                                                    kierowane wymyślną złośliwością? Albo że szukają wyłacznie tych trawników, w
                                                    pobliżu których towarzysz zwykł się przechadzać w sobotnie popołudnie?
                                                    To jest robienie z igieł wideł, a nie premedytacja. Przez WAS, towarzyszu, nie
                                                    przez psy.

                                                    Akapit III: "Nie będę komentował, więc skomentuję."

                                                    Akapit IV: Wolno wam reagować, towarzyszu. To nawet wskazane. Jednak reakcją, w
                                                    przypadku mężczyzny, nie powinna być ucieczka z płaczem, lecz wyzwanie na
                                                    pojedynek. Albo skopanie delikwenta, jeśli to cham. Co zrobicie, towarzyszu
                                                    odważny odwrotnie, jeśli ktoś wyzwie Panią Judenatkę? Wsadzicie "Teorię
                                                    statków" pod pachę i przeniesiecie się w bezpieczniejsze rejony, na Forum
                                                    Przedszkolaków, obrońcoosóbtrzecichzapominającyoobroniewłasnej osoby?

                                                    Akapit V: Towarzyszowi.
                                                  • marcq Re: Pogromcy Pierrotów 05.04.06, 17:37
                                                    xiazeluka napisał:

                                                    > Akapit I - pociąganie nosem, z trudem tłumiany płacz, obraz jak z dowcipu
                                                    > rysunkowego: żona wkurzona demoluje pokój, ponieważ mąż warknął "Dziś boli
                                                    > mnie głowa" i poszedł spać.

                                                    Dowcipniś.


                                                    > Akapit II: trudności interpretacyjne.Problemem jest, nie po raz pierwszy w tym
                                                    > wątku, PREMEDYTACJA.Towarzyszowi naprawdę się wydaje, że psy robią na trawniki
                                                    > kierowane wymyślną złośliwością? Albo że szukają wyłacznie tych trawników, w
                                                    > pobliżu których towarzysz zwykł się przechadzać w sobotnie popołudnie?
                                                    > To jest robienie z igieł wideł, a nie premedytacja. Przez WAS, towarzyszu, nie
                                                    > przez psy.

                                                    Jak rozumiem - porównujesz borsuka do psa. Może i słusznie. A że "narobił" to
                                                    fakt.

                                                    > Akapit III: "Nie będę komentował, więc skomentuję."

                                                    Nie skomentowałem tego, co wyciąłem - jasne?


                                                    > Akapit IV: Wolno wam reagować, towarzyszu. To nawet wskazane. Jednak reakcją,
                                                    > w przypadku mężczyzny, nie powinna być ucieczka z płaczem, lecz wyzwanie na
                                                    > pojedynek. Albo skopanie delikwenta, jeśli to cham. ...

                                                    Właśnie to zrobiłem. Może przez swą, coraz grubszą skórę, nie poczułeś. No to
                                                    nie, ale po raz drugi nie będę sobie brudził rąk.


                                                    > Akapit V: Towarzyszowi.

                                                    No to myśl tak dalej.
                                                  • xiazeluka Re: Pogromcy Pierrotów 05.04.06, 18:08
                                                    marcq napisał:

                                                    > Jak rozumiem - porównujesz borsuka do psa. Może i słusznie. A że "narobił" to
                                                    > fakt.

                                                    Chybiona i nieudolna próba skonfliktowania mnie z Borsukiem. Odrobinę finezji,
                                                    Burku.

                                                    > Właśnie to zrobiłem. Może przez swą, coraz grubszą skórę, nie poczułeś. No to
                                                    > nie, ale po raz drugi nie będę sobie brudził rąk.

                                                    Towarzysz nadal nie rozumie istoty swojego chamstwa: różnicy między pomówieniem
                                                    a obelgą. Jak to się podoba: "Jesteście idiotą, ponieważ..."? A jak wam podoba
                                                    się to: "Towarzysz tyu uprawia seks ze zwierzętami, tak mi się wydaje"?
                                                  • marcq Re: Pogromcy Pierrotów 05.04.06, 19:36
                                                    xiazeluka napisał:

                                                    > marcq napisał:
                                                    >
                                                    > > Jak rozumiem - porównujesz borsuka do psa. Może i słusznie. A że "narobił"
                                                    > > to fakt.
                                                    >
                                                    > Chybiona i nieudolna próba skonfliktowania mnie z Borsukiem. Odrobinę finezji,
                                                    > Burku.


                                                    Żadna próba, Brysiu. Od "prób" konfliktowania ludzi jest Borsuk - opis znasz.
                                                    A inkryminowany tekst, to wskazanie Ci niestosowności (zważywszy, że piszesz
                                                    o człowieku Tobie, jak sądzę, przyjaznym) porównania.


                                                    > Towarzysz nadal nie rozumie istoty swojego chamstwa: różnicy między
                                                    > pomówieniem a obelgą. Jak to się podoba: "Jesteście idiotą, ponieważ..."?
                                                    > A jak wam podoba się to: "Towarzysz tyu uprawia seks ze zwierzętami, tak mi
                                                    się wydaje"?


                                                    1. Nie podoba mi się ŻADNE z nich. Zniuansowania nieistotne.

                                                    2. Chamowaty Xiążę nadal nie rozumie różnicy między ŻARTEM polegającym na
                                                    odwróceniu sytuacji, a pomówieniem. Poza tym: gdybym NAWET napisał wprost -
                                                    właśnie tak, jak choćby Ty o Alu - skądże aż taka furia, każąca lżyć partnera
                                                    dyskusji? Gdyby to Ciebie miano każdorazowo tak traktować za TWOJE insynuacje,
                                                    jak Ty zachowałeś się wobec mnie - brakłoby miejsca na tym forum...
                                                  • dachs Bardzo Cie lubię, kruszynko 05.04.06, 19:53
                                                    marcq napisał:

                                                    > Żadna próba, Brysiu. Od "prób" konfliktowania ludzi jest Borsuk - opis znasz.

                                                    Twój opis jest bardzo precyzyjny i przyczynił się walnie do wyjaśnienia
                                                    wątpliwości jakie Luka mógł jeszcze mieć co do Twojego sporu ze mną

                                                    "I właśnie teraz zrozumiałem, dlaczego Borsuk miał szalone trudności ze
                                                    zrozumieniem, o co wam właściwie chodzi, towarzyszu. To nie było udawanie, jak
                                                    sugerowaliście, lecz prawdziwe zakłopotanie przypadkowego przechodnia złapanego
                                                    za klapy marynarki przez jakiegoś furiata, wywrzaskującego "Ty chamie! Kanalio!
                                                    To ty jesteś wszystkiemu winny!". /Xiążęluka/

                                                    Zawsze ceniłem klarowność Twojego stylu.
                                                    Aha, nie wtraciłbym się, gdybyś nie wzywał mojego imienia.
                                                  • xiazeluka Re: Pogromcy Pierrotów 06.04.06, 10:43
                                                    marcq napisał:

                                                    > A inkryminowany tekst, to wskazanie Ci niestosowności (zważywszy, że piszesz
                                                    > o człowieku Tobie, jak sądzę, przyjaznym) porównania.

                                                    Napisałem już raz i wyraźnie - nie tędy droga, drobna szmato.

                                                    > 2. Chamowaty Xiążę nadal nie rozumie różnicy między ŻARTEM polegającym na
                                                    > odwróceniu sytuacji, a pomówieniem.

                                                    Jakoś nie zauważyłem ani "sytuacji", ani jej "odwrócenia", o żarcie nie
                                                    wspominając. Pewnie jestem ociężały umysłowo - lecz nie na tyle, by nie
                                                    spostrzec, że "żart" polegał na próbie zdeprecjonowania mnie jako człowieka, a
                                                    nie polemisty. "Podobno tyu widziano w klubie dla pedałów, tak słyszałem z
                                                    wiarygodnego źródła, ale w to nie wierzę, o nie, co to, to nie!" - to jest ten
                                                    gebelsowski sznyt.

                                                    > Poza tym: gdybym NAWET napisał wprost -

                                                    To by było co innego - mogłeś się zapytać retorycznie, czy nie dochodzi do
                                                    jakichś knowań, na co byś dostał w odpowiedzi kopniaka, bez podsumowania Twojej
                                                    żałosnej osoby, nędzniku.

                                                    > właśnie tak, jak choćby Ty o Alu

                                                    Co ja o Alu? Znowu jakaś gruba żaluzja? Pamiętasz jeszcze, który z nas dwóch
                                                    miał problem z ustaleniem autora zwrotu "Kobieta to worek na płód"?

                                                    > - skądże aż taka furia, każąca lżyć partnera
                                                    > dyskusji?

                                                    Partnera? Wy, towarzyszu, nie jesteście dla nas partnerem (popełniam teraz
                                                    nadużycie, wypowiadając się za kol. piqa, więc jeśli się nie zgadza z tym
                                                    podsumowaniem, to niech skoryguje), ponieważ widać, że zagadnienia związane z
                                                    marynarką wojenną nie są dla was tematem znanym. Piq i ja jesteśmy pasjonatami,
                                                    potrafimy ględzić godzinami o okrętach bez zaglądania do Pertka, rozumiemy się
                                                    bez konieczności cytowania słowników marynistycznych czy podręczników budowy
                                                    jachtów słodkowodnych; wy zaś, towarzyszu, jesteście na bakier z wiedzą,
                                                    faktami, nie umiecie zinterpretować swoich uczonych definicji, opowiadacie
                                                    brednie (co jest jasne dla nas, znawców tematu), krótko pisząc - pierdzielicie
                                                    obok tematu. Przykładów waszego dyletanctwa było bez liku, począwszy od
                                                    niewiedzy na temat zadań krążowników, poprzez dalmierze zawieszone na niebie, a
                                                    skończywszy na nieumiejętności odróżnienia monografii od opracowania.

                                                    Był aspekt dyskusji, który można było ciekawie rozwinąć - sprawa pancernika
                                                    Hiei. Można np. podywagować, czy Hiei był wrakiem czy nie gdyby to jedno jedyne
                                                    spośród 85 trafień nie rozwaliło w drobny mak maszynki sterowej. Niestety, z
                                                    ignorantem nie można było poprowadzić takich rozważań, więc nasza rosnąca
                                                    irytacja była zrozumiała.

                                                    > Gdyby to Ciebie miano każdorazowo tak traktować za TWOJE insynuacje,
                                                    > jak Ty zachowałeś się wobec mnie - brakłoby miejsca na tym forum...

                                                    Jakie insynuacje? nadepnąłem wam na odcisk ze dwa (?) razy w całej histori
                                                    inaszej znajomości i za te dwa razy uprzejmie przeprosiłem. Wszystkie
                                                    inne "insynuacje" były opisem stanu faktycznego, a na fakty chyba nikt rozsądny
                                                    się nie obraża?
                                                  • danutki Re: Pogromcy Pierrotów 05.04.06, 18:58
                                                    xiazeluka napisała:

                                                    > Co zrobicie, towarzyszu
                                                    > odważny odwrotnie, jeśli ktoś wyzwie Panią Judenatkę?

                                                    nie wiem co zrobi Tyu, ale wiem co zrobię(zrobiłam) ja.
                                                    Sam przyznajesz Luko, że "Judenatka" to wyzwisko
                                                  • xiazeluka Re: Pogromcy Pierrotów 06.04.06, 10:45
                                                    danutki napisała:

                                                    > Sam przyznajesz Luko, że "Judenatka" to wyzwisko

                                                    Nie. To pieszczota.
                                                  • dachs Nie wzywaj imienia borsuka nadaremno 05.04.06, 17:14
                                                    marcq napisał:

                                                    > Znasz casus Borsuka. On TEŻ w pewnym momencie przekroczył limit - i mniejsza
                                                    > o słówka i szczegóły.

                                                    Nie ma żadnego TEŻ, ty szmato do wycierania zęzy.
                                                    Od kiedy jesteś na forum plugawisz każdego kto ma nieszczęście nabrać się na
                                                    Twoja hipokryzję. Padają kolejne "przyjaźnie", zostaja obrażani Bogu ducha winni
                                                    ludzie, bo Tobie sie akurat wydaje, że parę miłych słow, rzuconych w Twoją
                                                    stronę na forum, upoważnia Cię do włażenia komuś w prywatne życie.
                                                    Zakompleksiony, forumowy lowelasie.

                                                    Miałeś kiedyś durniu wielu przyjaciół. Zobacz, kto Ci teraz został.
                                                    Jedna Danutka - świętości kobieta - ma jeszcze do Ciebie cierpliwość.
                                                    Może się wprawdzie zdarzyć, że ktoś jeszcze nasyczy na mnie z Twojego powodu,
                                                    ale nie łudź się, że to w Twojej obronie. To będzie tylko atak na mnie. Bo
                                                    inaczej dawno by już nasyczał na Lukę.

                                                    O casusie borsuka piszesz, o limitach? Ty w ogóle nie wiesz co to jest limit.
                                                    Nie możesz znieść, gdy ktoś inny też może mieć rację. Osobiście Cie to obraża
                                                    pałubo napompowana encyklopedycznymi hasłami.
                                                    Ja się na okrętach wojennych nie znam, ale jak czytam Piq'a czy Lukę to widzę,
                                                    że za każdym napisanym przez nich zdaniem stoi dziesięć, których nie napisali,
                                                    stoi wiedza o morzach, o flocie, o wojnach, o ludziach i... o statkach na jakich
                                                    Ci ludzie pływali i ginęli.
                                                    Za tym co Ty piszesz, stoją w mozole wygrzebane pojedyńcze hasła i wyrwane
                                                    rozdziały z różnych książek. Mogę sobie doskonale wyobrazić, jak w pocie czoła
                                                    przebijasz się przez sterty bibliografii i odnośników, by wreszcie spłodzic
                                                    kolejny, żałosny post o właściwościach lewej burty na krążowniku Exeter w
                                                    okresie miedzy 5 a 17 maja przy średniej fali we mgle. A potem dziwisz sie, że
                                                    Luka czy Piq odbijają to znudzeni lewą ręka.
                                                    Nie będę Ci radził, żebyś przestał się ośmieszać. Takie rady mam dla przyjaciół.
                                                    Ale jedną radę moge Ci dać. Zawarta jest w tytule tego postu.

                                                    borsuk
                                                  • marcq Re: Nie wzywaj imienia borsuka nadaremno 05.04.06, 17:38
                                                    dachs napisał coś tam.

                                                    Spadaj, gnido.
                                                  • dachs Re: Nie wzywaj imienia borsuka nadaremno 05.04.06, 17:52
                                                    marcq napisał:

                                                    > dachs napisał coś tam.
                                                    >
                                                    > Spadaj, gnido.

                                                    Oooooo! smile Pan sie wyraża, panie magistrze.
                                                  • piq szkoda mi cię, Marcku Od-Tyu 04.04.06, 01:11
                                                    > Piq reaguje bardziej tradycyjnie: potokiem piany i kolejnymi nonsensami.
                                                    > I tu jednak jest pewne novum: po dobie namysłu, a może i lektury, nonsensy
                                                    > najbardziej oczywiste wycofuje. Chroni go to przed całkowitym ośmieszeniem się,
                                                    >
                                                    > dobre i to.

                                                    Szkoda mi cię mianowicie w bardzo ludzki sposób; pogrążanie się w góvvnach przez
                                                    siebie samego wytwarzanych jest zawsze żałosnym widokiem.

                                                    Napisałeś gigantyczną bzdurę nt. wysokości metacentrycznej, podając m.in. złą
                                                    definicję. Ja znałem inną, ale nie myślałem wtedy o definicji, lecz podanym
                                                    przez ciebie, błazenku, przykładzie. Więc powtórzyłem ją, z poprawką, niestety
                                                    powielając twojego koszmarnego byka, bo nie przypuszczałem, że ośmielisz się
                                                    napisać takie dyrdymały.

                                                    Wysłałem post, niestety, przed przeczytaniem, bo musiałem szybko wyjść. Po
                                                    przeczytaniu go następnego dnia złapałem, że twoja definicja powielona przez
                                                    mnie nijak się ma do rzeczywistości, nie mówiąc o twoim żałosnym "jachciku
                                                    liniowym". Narysowałem sobie nawet specjalnie rysunek obrazujący podany przeze
                                                    mnie wzór, i stwierdziłem, że nic się nie zgadza. A ponieważ jestem uczciwym
                                                    dysqtantem, wprowadziłem następnym postem poprawki.

                                                    Nie próbuj zatem tym gnojkiem, którym tutaj we mnie rzucasz, komuszku, przykryć
                                                    smutnej prawdy, że nie miałeś pojęcia, o czym piszesz, gdy pisałeś swój, durniu,
                                                    dyletancki post. Bo nie miałeś nigdy pojęcia, co to jest wysokość
                                                    metacentryczna. Ja się szybko poprawiłem po popełnieniu błędu. Ty usiłujesz
                                                    żałosnym skomleniem zakrzyczeć i zapłakać własną kompromitację. To nie mój
                                                    poziom, towarzyszu glizdo.

                                                    No cóż, fakt że ujawniłem twoją kompletną ignorancję, nie jest moją winą, lecz
                                                    twoją, gnypku. Najlepiej teraz przyznaj się do bezsensownego fikania w tym wątku
                                                    z nadmiarem powietrza we łbie i niedostatkiem miary oraz wiedzy. Trzeba
                                                    wiedzieć, kiedy człek staje się żałosny, i ja - z racji tego, że jesteś
                                                    weteranem - radzę ci dyskretne wycofanie się z pieprzenia bzdur w tym wątku.
                                                    Obiecuję, że jeżeli przestaniesz, przestanę cię merytorycznie niszczyć i
                                                    ograniczę się tylko do tego, co już napisałem. Nie kopie się bowiem niedojdy.

                                                    Na twoje usprawiedliwienie podaję fakt, że podobną bzdurę napisał bardzo
                                                    kompetentny koleś nazwiskiem Slade. Był ewidentny błąd w definicji, gdyż wzór na
                                                    "ramię prostujące" był dobry, ale geometrycznie wychodził nonsens. Jego
                                                    usprawiedliwiają inne porządnie napisane prace, ciebie inne twoje napisane prace
                                                    kompromitują.

                                                    Co do wpływu wysokości metacentrycznej na okręty bojowe - doczytaj sobie nt.
                                                    ograniczeń z góry i z dołu, żałosny kolesiu, oraz jakie wady powodowała zbyt
                                                    mała i zbyt duża wysokość metacentryczna. Np. w krążownikach liniowych. W razie
                                                    potrzeby grzecznie spytaj, wyznając oczywistą prawdę, że nie masz pojęcia,
                                                    cienki bolku, to ci łaskawie wyjaśnię.
                                                  • marcq Pieszczoty Piqa, czyli wciąż o tym samym 04.04.06, 22:30
                                                    O wysokości metacentrycznej, oczywiście.

                                                    Piszesz, że szkoda Ci mnie - itp. Nie widzę powodu, ale dzięki za dobre słowo.
                                                    Używasz przy tym wyrażeń - jak na Ciebie - wręcz pieszczotliwych: błazenku,
                                                    komuszku, gnypku... itd. Dobrze, i ja Cię oszczędzę - tym bardziej, że sam
                                                    wpadłeś na to, gdzie jest Twój największy byk. Co nie znaczy, że wpadłeś na
                                                    WSZYSTKIE swe byki. Nadal jest ich pod dostatkiem.

                                                    Może zaczniemy od definicji metacentrum i w.m.? Zaczniemy - ponieważ to, co Ci
                                                    pisałem, nie było definicją, lecz łopatologicznym opisem zachowania się statku.
                                                    Chodzi oczywiście o ten tekst:

                                                    "Wysokość metacentryczna okrętu wojennego - i każdego innego - jest związana z
                                                    położeniem jego środka ciężkości i środka wyporu. Im wyżej jest położony środek
                                                    wyporu i im niżej - środek ciężkości, tym większa jest wysokość metacentryczna
                                                    i tym stabilniejszy jest okręt." Dalej podaję przykład jachtu balastowego.

                                                    Mam dwie definicje - jedna komusza, jedna przedwojenna. Wybierz, którą chcesz.

                                                    1. Metacentrum - punkt przecięcia się linii pionowej przechodzącej przez środek
                                                    wyporu przechylonego pływającego ciała z jego płaszczyzną symetrii. Gdy m.
                                                    znajduje się ponad środkiem ciężkości ciała, to siły działające na ciało
                                                    przywracają ciało do położenia wyjściowego (ciało jest stateczne), w przeciwnym
                                                    przypadku ciało się przewraca (jest niestateczne).

                                                    Mała Encyklopedia Powszechna PWN, W-wa 1959


                                                    2. Metacentrum, czyli niby-środek, przy nachylonym okręcie punkt przecięcia
                                                    kierunku siły wynurzenia z płaszczyzną symetrji kadłuba. Na okręcie znajdującym
                                                    się w równowadze, leży środek ciężkości okrętu i środek ciężkości: wyporności
                                                    (przez który musi przechodzić kierunek siły wynurzenia) w płaszczyźnie symetrji
                                                    okrętu. Przy wychyleniu przesuwa się środek ciężkości wyporności z linji
                                                    symetrji w kierunku zanurzenia kadłuba i okręt będzie w stanie powrócić tylko
                                                    wtedy do równowagi, gdy m. wypadnie powyżej jego środka ciężkości. Wysokość
                                                    metacentryczna, czyli odległość m. od środka ciężkości okrętu przy wychyleniu,
                                                    jest miernikiem ostojności statku uwzględnianym przy konstrukcji.

                                                    Wielka Ilustrowana Encyklopedja Powszechna Wydawnictwa "Gutenberga"


                                                    Nawet ta druga prostsza jest od Twojej - nawet tej poprawionej. Pomijam
                                                    nieporadności i archaizmy (np. "ostojność" zamiast "stateczność").

                                                    Tak samo definiuje wysokość metacentryczną podręcznik prof. J. Stalińskiego
                                                    "Teoria okrętu", s.136. Stwierdza też, że ma ona zasadniczy wpływ na stan
                                                    równowagi okrętu. Dalej (str. 149 i nast.) wprowadza pojęcie stateczności
                                                    poprzecznej (przechyły boczne - te interesujące dla nas) i wzdłużnej.
                                                    Stateczność "bezprzymiotnikowa" to w domyśle stateczność poprzeczna. Wprowadza
                                                    też pojęcie stateczności początkowej, gdy przechyły nie przekraczają 10 stopni,
                                                    a położenie metacentrum praktycznie nie zmienia się.

                                                    Na str 169 stwierdza, że stateczność początkowa jest tym większa:

                                                    1. im szerszy jest przekrój wodnicowy, do którego okręt się zanurza; (czyli im
                                                    większa jest szerokość okrętu na linii wodnej - przyp. marcq)

                                                    2. im wyżej leży środek wyporu F;

                                                    3. im niżej leży środek ciężkości G.


                                                    Jak się to ma do twoich ustaleń? Chyba nie bardzo się ma, skoro 28.03.06 tak
                                                    piszesz o "Błyskawicy":

                                                    Z tego, co piszesz o wysokości metacentrycznej wynika, że nie masz o niej
                                                    pojęcia. Jeżeli ciężar, czyli wyporność B. zwiększyła się, a środek ciężkości -
                                                    zważywszy, że rozkład ciężaru dodanego był pokładowo-magazynowy - mniej więcej
                                                    został lub jeśli nawet nieco się podniósł, to wysokość metacentryczna zostaje
                                                    zachowana lub nawet zwiększona. Jest to bowiem różnica wysokości (...) mierzonej
                                                    od (...) i wysokości (...) mierzonej od (...). Doczytaj sobie, towarzyszu
                                                    koleżko, bo coś słabo u ciebie z podstawową wiedzą na temat, patrz twój
                                                    beztroski, głupi a napuszony bełkot o "balaście".


                                                    Z tego, co piszesz, wynika, że dodanie wysoko położonego ciężaru i, tym samym,
                                                    podniesienie się środka ciężkości traktujesz, jako KORZYSTNE. Odnoszę wrażenie,
                                                    że pomyliłeś wysoką WARTOŚĆ wysokości metacentrycznej (korzystną, oczywiście)
                                                    z wysokim położeniem środka ciężkości...


                                                    Dyskutując na te tematy, napisałeś też:

                                                    Rzeczywiście - punkt metacentryczny jest połączony zależnością ze środkiem
                                                    wyporności, ale nie taką jak "myślisz": jeśli środek wyporności idzie do góry,
                                                    punk metacentryczny idzie w dół, gdyż jest punktem, w którym przecinają cię
                                                    kierunki sił wyporności przy wielkościach przechyłu obejmujących stabilność
                                                    początkową, czyli do najwyżej 10 st. I odwrotnie, jeśli środek wyporności idzie
                                                    w dół, to punkt metacentryczny idzie w górę.

                                                    To jaśniej tłumaczy to, co napisałem na temat bzdur tow. miczmana Marcka Od-Tyu:
                                                    że w przykładzie, który biedaczyna przytoczył, gdy środek wyporu jest bardzo
                                                    wysoko, to punkt metacentryczny jest bardzo nisko. W jachtach korzystna jest
                                                    niezbyt duża wysokość metacentryczna, bo jacht nie tańczy jak korek na każdej
                                                    fali i utrzymuje stabilną pozycję w przechyle, gdy płynie z bocznym wiatrem.
                                                    Przy zbyt dużej wysokości metacentrycznej jacht zbyt szybko reagowałby na boczne
                                                    podmuchy wiatru.

                                                    Ale tow. pijany miczman Od-Tyu nie rozumie żadnej z rzeczy na temat której
                                                    nawija.


                                                    Koniec cytatu. Twoje tezy są dokładnie odwrotne, niż treść akademickiego
                                                    podręcznika. Pisałeś to jednak 1 kwietnia, co wiele tłumaczy.

                                                    Może być i tak, że położenie środka ciężkości jest bardzo wysokie, wyższe
                                                    nawet, niż środka wyporu. Tak bywa np. na monitorach: niosących potężne (więc i
                                                    ciężkie) uzbrojenie, a zanurzonych bardzo płytko. Wtedy jednak zaczyna odgrywać
                                                    rolę w/w punkt 1 oraz - również opisywana w tej książce - kwestia stateczności
                                                    kształtu. Duża szerokość okrętu przy bardzo małym jego zanurzeniu powoduje, że
                                                    dopiero po bardzo dużym przechyle okręt osiągnie stan równowagi, czyli - w tym
                                                    wypadku - przewróci się do góry dnem. Podobnie - korzystnie - działa posiadanie
                                                    przez okręt wysokiej wolnej burty powodującej wzrost wartości ramion
                                                    prostujących podczas przechyłów.

                                                    Podobnie jest w przypadku przeładowanych statków handlowych. Taki przypadek
                                                    jest opisany na stronie 172.
                                                  • marcq Pieszczoty Piqa, czyli wciąż o tym samym - cz.II 04.04.06, 22:32
                                                    Podobnie jest w przypadku przeładowanych statków handlowych. Taki przypadek
                                                    jest opisany na stronie 172.

                                                    "Okręty handlowe mogą posiadać w niektórych przypadkach nawet ujemną wysokość
                                                    metacentryczną GM. Ma to oczywiście miejsce wówczas, gdy środek ciężkości
                                                    okrętu znajduje się ponad metacentrum początkowym M. Równowaga okrętu jest
                                                    wówczas niestała i pod działaniem najmniejszej siły okręt przechyla się, przy
                                                    czym, po ustaniu działania siły, dalsze przechylanie zależy od kształtu
                                                    kadłuba. Jeśli kształty ten jest taki, iż metacentrum pozorne N przesuwa się ku
                                                    dołowi, to okręt przewraca się; jeśli przesuwa się ono ku górze, wówczas po
                                                    przekroczeniu pewnego kąta Q GN może stać się dodatnie i okręt będzie pływał z
                                                    przechyłem na burtę."

                                                    Cytowana książka opisuje również plusy niezbyt dużej (byle dodatniej) wartości
                                                    w.m., m.in. "powolne, długie kołysanie, dogodne dla załóg i pasażerów
                                                    i korzystne dla wiązań kadłuba". Nie musisz więc informować mnie o tym.
                                                    W przypadku okrętów wojennych, gdy okręt musi mieść możliwie duży zapas
                                                    stateczności na wypadek zalania części przedziałów, ta zaleta przestaje jednak
                                                    mieć znaczenie.

                                                    I tu pojawia się kwestia balastu, który Ty tak bez litości wyszydzasz. Aby
                                                    przywrócić w miarę normalne warunki pływalności przeciążonego okrętu, trzeba
                                                    spowodować obniżenie się jego środka ciężkości. Jak? Albo zdejmując część
                                                    ciężaru umieszczonego wysoko, albo dodając nowy ciężar umieszczony możliwie
                                                    nisko, czyli właśnie balast. W jednym z poprzednich postów podałem przykłady
                                                    umieszczania balastu w kadłubach amerykańskich i brytyjskich krążowników,
                                                    przeładowanych uzbrojeniem. Głupie Angole i Amerykany nie wiedziały, że wysokie
                                                    umieszczenie ciężarów wcale nie psuje stateczności okrętu, a nawet ją poprawia
                                                    - i ładowały balast...

                                                    Ale może wystarczy? Obiecałem przecież, że Cię oszczędzę.

                                                    Pozostałe sprawy, których nie rozumiesz, wyjaśnię Ci wkrótce. A na razie -
                                                    dobrej nocy.

                                                    Marcq
                                                  • piq przykro mi, że nie przyjąłeś podanej ci pomocnej.. 05.04.06, 00:40
                                                    ...brzytwy, ale skutki tego spadną na ciebie. Co już widać, gdyż, drogie
                                                    dziecko, przytaczasz definicje bez zrozumienia, pierdzielisz nie na temat,
                                                    pustosłowiem - jak zresztą zwykle - próbujesz pokryć największą wpadkę w twoim
                                                    inżynierskim życiu.

                                                    Ponadto mam wrażenie, że piszesz nie do mnie, tylko do jakiejś wydumanej
                                                    "publiczności", która - wg twojego bufoniarskiego przekonania - z zapartym tchem
                                                    śledzi twoje zmagania ze straszliwymi Demonami, które próbują pożreć twoją
                                                    czerwoną duszę. Nieprawda. Pies z kulawą nogą tu nie zagląda, i jesteś sam, a
                                                    twoją jedyną bronią może być wiedza. A jesteś bezbronny. I dlatego nie chciałem
                                                    cię kopać.

                                                    Teraz postanowiłem, że spuszczę ci przykładny wpie.. a jak już przestaniesz
                                                    bulgotać, wypiszę co potężniejsze idiotyzmy, które nasmarkałeś w tym wątku i
                                                    nazwę to "podsumowaniem" - na twoją durną modłę. O ile mi się będzie chciało, dupku.

                                                    Czy to ty napisałeś?

                                                    > Wysokość metacentryczna okrętu wojennego - i każdego innego - jest związana
                                                    > z położeniem jego środka ciężkości i środka wyporu. Im wyżej jest położony
                                                    > środek wyporu i im niżej - środek ciężkości, tym większa jest wysokość
                                                    > metacentryczna i tym stabilniejszy jest okręt.

                                                    Wysokość metacentryczna jest związana ze środkiem wyporu zależnością odwrotną,
                                                    debilu. Poszukałem w sieci, żebyś nie musiał daleko szperać, a dla inżyniera
                                                    taki wykładzik powinien być łatwo zrozumiały:

                                                    www.fas.org/man/dod-101/navy/docs/swos/dca/stg4-01.html
                                                    Im wyżej położony jest środek wyporu (pamiętasz, co to jest środek wyporu,
                                                    nadęty bałwanie?), tym w oczywisty sposób niżej jest położony punkt
                                                    metacentryczny. Narysuj sobie ładny, prosty rysuneczek, półgłówku. Samo wyjdzie.

                                                    Teraz: ja zdaje się nie definiowałem metacentrum, przyjmując, że wiesz, o czym
                                                    piszesz. Myliłem się. Obydwie podane przez ciebie definicje metacentrum są
                                                    poprawne - i ja to wiem. Są na dodatek jednakowe. Po co to napisałeś? Żeby
                                                    zatrzeć ślady swojej głupoty? Idziesz na dno, kozi cycku. Wyłoże ci rzecz
                                                    prosto, bo zdaje się nie widzisz, że przytoczyłeś jedną i tę samą definicję:
                                                    okręt przechylany pod niewielkim kątem zachowuje ten sam środek ciężkości,
                                                    środek wyporności natomiast przesuwa się w poziomie w kierunku przechyłu. Aż do
                                                    mniej więcej 10 st. przechyłu wszystkie linie poprowadzone przez nowe środki
                                                    wyporu schodzą się w jednym punkcie, czyli w metacentrum. Odległość metacentrum
                                                    od środka ciężkości, czyli różnicę między odległością metacentrum od kilu a
                                                    odległością środka ciężkości od kilu, nazywamy wysokością metacentryczną.

                                                    Poniał durny miczman?

                                                    Teraz to:

                                                    > Na str 169 stwierdza, że stateczność początkowa jest tym większa:
                                                    >
                                                    > 1. im szerszy jest przekrój wodnicowy, do którego okręt się zanurza; (czyli im
                                                    > większa jest szerokość okrętu na linii wodnej - przyp. marcq)

                                                    Zdaje się, że to do důpy ta książka: stateczność początkową w postaci ramienia
                                                    prostującego lub momentu prosrującego liczy się wyłącznie w zależności od
                                                    reakcji kadłuba na wychylenie do 10 st. i żadna zmienna nie jest tam związana z
                                                    szerokością okrętu. Owszem, wśród "dobrych praktyk" w projektowaniu okrętów jest
                                                    ujęta zasada utrzymania wysokości metacentrycznej w zakresie między 5 a 10%
                                                    szerokości maksymalnej statku, ale tylko tu mówi się o szerokości kadłuba, a nie
                                                    wśród czynników wpływających na ststeczność początkową. Bzdura, chyba że pan
                                                    napisał mądrze, a ty nic z tego nie zrozumiałeś, lub po prostu zmyślasz, o co
                                                    jestem skłonny cię podejrzewać.

                                                    > 2. im wyżej leży środek wyporu F;

                                                    Kolejna bzdura: im wyżej środek wyporu, tym niżej punkt metacentryczny. Chyba
                                                    jednak zmyślasz, buroku.

                                                    > 3. im niżej leży środek ciężkości G.

                                                    Jedyna prawda wśród trzech zdań. Reszta to wierutne bzdury.


                                                    Teraz:
                                                    > Z tego, co piszesz, wynika, że dodanie wysoko położonego ciężaru i, tym samym,
                                                    > podniesienie się środka ciężkości traktujesz, jako KORZYSTNE. Odnoszę wrażenie,
                                                    >
                                                    > że pomyliłeś wysoką WARTOŚĆ wysokości metacentrycznej (korzystną, oczywiście)
                                                    > z wysokim położeniem środka ciężkości...

                                                    Niczego z niczym nie pomyliłem. Natomiast ty nie masz pojęcia o wpływie
                                                    wysokości metacentrycznej (zbyt dużej np.) na zachowanie okrętu. Dlatego,
                                                    przewidując to, w moim ostatnim poście zaleciłem ci zapoznanie się z problemem,
                                                    bo widać jawnie twoją kompletną ignorancję. Weź sobie gdzieś korepetycje,
                                                    inżynierze. Lub zwróć się do mnie, to ci łaskawie udzielę oświecenia za darmo,
                                                    pod warunkiem, że uznasz własną ciemnotę.

                                                    > Koniec cytatu. Twoje tezy są dokładnie odwrotne, niż treść akademickiego
                                                    > podręcznika. Pisałeś to jednak 1 kwietnia, co wiele tłumaczy.

                                                    Słuchaj no, nadęty palancie. Najpierw się doucz, a potem podskakuj, okej? bo z
                                                    kompletnym nieukiem nie mam czasu ani ochoty rozmawiać, mogę mu najwyże dać
                                                    blachę w czoło. Wszystko to, co nazywasz "dokładnie odwrotnym niż treść
                                                    akademickiego podręcznika" jest w każdym przyzwoitym podręczniku akademickim z
                                                    dziedziny. Szczerze mówiąc nie pojmuję, jak ty możesz być inżynierem, skoro
                                                    wypisujesz takie dyrdymały.

                                                    > Może być i tak, że położenie środka ciężkości jest bardzo wysokie, wyższe
                                                    > nawet, niż środka wyporu.

                                                    BUAHAHAHAHAHAHAHAHA, AAAAAAAAHAHAHAHAHAHAHA. Tak jest zawsze, kompletny
                                                    kretynie, w każdej jednostce, która ma chociaż część kadłuba nad wodą. Jesteś
                                                    wyjątkowym bucem, wiesz? Dalej mogę spokojnie pominąć twoje pierdólenie, bo ma
                                                    taką samą wartość jak powyższe stwierdzenie.
                                                    Powiem tylko tyle: dowiedz się, co to jest środek wyporu. Następnie spróbuj
                                                    sobie zdać sprawę z tego, że jeżeli środek wyporu pokrywa się ze środkiem
                                                    ciężkości, to właśnie najwyższy punkt okrętu znika pod wodą, a statek całkowicie
                                                    zanurzony jest w równowadze. Jeżeli środek ciężkości znajduje się poniżej środka
                                                    wyporu, to okręt TONIE.
                                                    Bęcwał, kurde.

                                                    > Duża szerokość okrętu przy bardzo małym jego zanurzeniu powoduje, że
                                                    > dopiero po bardzo dużym przechyle okręt osiągnie stan równowagi, czyli - w tym
                                                    > wypadku - przewróci się do góry dnem.

                                                    Naprawdę uważasz to za stan równowagi? Powtórz sobie fizykę ćwoku, i pamiętaj,
                                                    że przy przechyle (zakładając szczelność okrętu) ilość wypieranej wody jest
                                                    zawsze taka sama. Intuicja nie zawsze pomaga w logicznym kojarzeniu faktów. A są
                                                    one takie: małe zanurzenie - środek wyporu nisko - punkt metacentryczny
                                                    stosunkowo wysoko. Lecz również wysoko jest środek ciężkości i ta qnstrukcja
                                                    myślowa nie dowodzi dużej wysokości metacentrycznej. Przestudiuj sobie jeszcze
                                                    raz pojęcie stabilności początkowej, kretynku.

                                                    > Podobnie - korzystnie - działa posiadanie
                                                    > przez okręt wysokiej wolnej burty powodującej wzrost wartości ramion
                                                    > prostujących podczas przechyłów.

                                                    Pisałem już o tym: wysoka wolna burta pozwala, idioto, uniknąć nagłego spadku
                                                    wielkości momentu prostującego przy zanurzeniu pokładu. Nie ma ramion
                                                    prostujących, bucu, tylko jedno ramię (mówimy o stabilności poprzecznej).

                                                    Teraz: pierdzielisz o statku handlowym i jego losach przy przesunięciu środka
                                                    ciężkości ponad punkt metacentryczny, czyli przepisujesz oczywistości. I dalej:

                                                    > Cytowana książka opisuje również plusy niezbyt dużej (byle dodatniej) wartości
                                                    > w.m., m.in. "powolne, długie kołysanie, dogodne dla załóg i pasażerów
                                                    > i korzystne dla wiązań kadłuba". Nie musisz więc informować mnie o tym.
                                                    > W przypadku okrętów wojennych, gdy okręt musi mieść możliwie duży zapas
                                                    > stateczności na wypadek zalania części przedziałów, ta zaleta przestaje jednak
                                                    > mieć znaczenie.

                                                    Bzdura. Jest kwestia przemieszczeń obciążenia, jest też kwestia okrętu jako
                                                    platformy działowej. Jest kwestia mechanicznej wytrzymałości elementów takich
                                                    jak maszty i nadbudówki przy szybkich i gwałtownych przechyłach. Błyskawica po
                                                    czymś takim dwa razy poszła do doku na w sumie 10 miesięcy. Zapas stateczności
                                                    nie jest u
                                                  • piq pomocna brzytwa cz. 2 05.04.06, 00:46
                                                    > Cytowana książka opisuje również plusy niezbyt dużej (byle dodatniej) wartości
                                                    > w.m., m.in. "powolne, długie kołysanie, dogodne dla załóg i pasażerów
                                                    > i korzystne dla wiązań kadłuba". Nie musisz więc informować mnie o tym.
                                                    > W przypadku okrętów wojennych, gdy okręt musi mieść możliwie duży zapas
                                                    > stateczności na wypadek zalania części przedziałów, ta zaleta przestaje jednak
                                                    > mieć znaczenie.

                                                    Bzdura. Jest kwestia przemieszczeń obciążenia, jest też kwestia okrętu jako
                                                    platformy działowej. Jest kwestia mechanicznej wytrzymałości elementów takich
                                                    jak maszty i nadbudówki przy szybkich i gwałtownych przechyłach. Błyskawica po
                                                    czymś takim dwa razy poszła do doku na w sumie 10 miesięcy. Zapas stateczności
                                                    nie jest uzależniony od ramienia (jednego!!!) prostującego, lecz raczej od
                                                    momentu prostującego. Zalanie części przedziałów powoduje przy dużej wysokości
                                                    metacentrycznej po prostu szybsze nabranie przechyłu. Oczywiście, że taki okręt
                                                    trudniej się przewróci, ale to nie ma bezpośredniego związku z jego wartością
                                                    bojową. Pływający wrak przechylony pod kątem 60 stopni z odpadającymi wieżami
                                                    artylerii głównej nie jest już okrętem bojowym, tylko wrakiem.

                                                    > I tu pojawia się kwestia balastu, który Ty tak bez litości wyszydzasz. Aby
                                                    > przywrócić w miarę normalne warunki pływalności przeciążonego okrętu, trzeba
                                                    > spowodować obniżenie się jego środka ciężkości. Jak? Albo zdejmując część
                                                    > ciężaru umieszczonego wysoko, albo dodając nowy ciężar umieszczony możliwie
                                                    > nisko, czyli właśnie balast. W jednym z poprzednich postów podałem przykłady
                                                    > umieszczania balastu w kadłubach amerykańskich i brytyjskich krążowników,
                                                    > przeładowanych uzbrojeniem. Głupie Angole i Amerykany nie wiedziały, że
                                                    > wysokie umieszczenie ciężarów wcale nie psuje stateczności okrętu, a nawet ją
                                                    > poprawia - i ładowały balast...

                                                    Nie wyśmiałem koncepcji balastowania, kretynie, może zacząłbyś choć w części
                                                    rozumieć co się do ciebie mówi. Wyśmiałem twoją idiotyczną koncepcję
                                                    dobalastowania Błyskawicy, równie mądrą, jak twoje liczenie na palcach ilości
                                                    paliwa i wody kotłowej.

                                                    > Ale może wystarczy? Obiecałem przecież, że Cię oszczędzę.

                                                    Reasumując: podałeś złą definicję wysokości metacentrycznej, nie masz pojęcia co
                                                    to jest ramię i moment prostujący, twój jachcik liniowy dawno stracił maszt na
                                                    skutek gwałtownych przechyłów, odkryłeś jedną Amerykę i jedno Chebzie.
                                                    Oszczędzaj mnie dalej, bo nie masz innego wyjścia, cieniasku.

                                                    > Pozostałe sprawy, których nie rozumiesz, wyjaśnię Ci wkrótce.

                                                    Czekam niecierpliwie na kolejną kompromitację towarzysza półgłówka.
                                                  • marcq O źródłach, stylu i stateczności 05.04.06, 16:33
                                                    Na początek o źródłach i stylu. Zauważyłem, że częścią Twej fatalnej maniery
                                                    prowadzenia sporu jest kwestionowanie uczciwości dyskutanta. Choćby wczorajsze
                                                    kwestionowanie prawdziwości mojego źródła. Jeśli masz wątpliwość - sprawdź, a
                                                    potem zarzucaj fałszerstwa, dobrze?

                                                    Podaję namiary:
                                                    Janusz Staliński: Teoria okrętu. Wydawnictwo Morskie, Gdynia 1961

                                                    Gdyby Twe wątpliwości budził rok wydania: są pozycje, których treść nie
                                                    starzeje się - szczególnie, jeśli dotyczą podstaw jakiejś dziedziny. Sam w
                                                    swojej pracy korzystam na co dzień m.in. z książek wydanych w latach 1940-1960-
                                                    tych. Głównie angielskojęzycznych zresztą - informuję na wypadek, gdybyś miał
                                                    jakieś "radzieckie skojarzenia".
                                                    Autor książki, dziś już chyba ś.p., był profesorem Politechniki Gdańskiej. Nie
                                                    sądzę więc, by w tym, co pisze i co stanowiło podstawy jego pracy, były
                                                    zasadnicze merytoryczne błędy, które mu zarzucasz.

                                                    Ja z kolei nie wiem, czym jest to źródło-link, z którego Ty korzystasz, ale -
                                                    ani nie zakładam z góry, że jest głupie, bo nie moje, ani Ciebie nie pomawiam o
                                                    złą wolę. Proponuję wzajemność, tym bardziej, że sam fakt powoływania się na
                                                    źródła uważam za słuszny.

                                                    Skoro o stylach. Kilka dni temu obśmiałem Twoje obśmianie mojego stylu pisania.
                                                    Kocioł saganowi przyganiał! Ale przecież nie uważam za złe, czy śmieszne SAMEGO
                                                    FAKTU, że ktoś pisze o swoich WĄTPLIWOŚCIACH, że poddaje coś POD DYSKUSJĘ, a
                                                    nie traktuje jako prawdę objawioną. Ja sam przecież bardzo często robię to
                                                    samo! Piszę wtedy "myślę, że", albo podobnie podkreślam, że to TYLKO pogląd.
                                                    Śmieszne jest tylko to, że takie stawianie spraw wyszydza ktoś, kto postępuje
                                                    tak samo.

                                                    Styl a forma podawania danych. I tu obaj robimy podobne błędy, choć "myślę, że"
                                                    (patrz wyżej!) Ty jednak większe. Moim było np. napisanie wczoraj " Może być
                                                    i tak, że położenie środka ciężkości jest bardzo wysokie, wyższe nawet, niż
                                                    środka wyporu." Sugerowało to wyjątkowość tej sytuacji - przyznaję, że
                                                    niesłusznie. A trzy zdania dalej pisałem już z myślą o przyszłym cytacie nt.
                                                    ujemnej wysokości metacentrycznej. No i wyszło, jak wyszło - do obśmiania.

                                                    Ty natomiast, obśmiewając to, sam napisałeś o położeniu środka ciężkości
                                                    wyższym od środka wyporu:

                                                    "Tak jest zawsze, kompletny kretynie, w każdej jednostce, która ma chociaż
                                                    część kadłuba nad wodą."


                                                    Byk ewidentny. Na dowód mam choćby rysunek nr 12 (strona 26) cytowanej książki
                                                    Stalińskiego. Jest na nim "mój" jacht balastowy. Punkt G jest poniżej F.

                                                    Dalej piszesz:

                                                    "Powiem tylko tyle: dowiedz się, co to jest środek wyporu. Następnie spróbuj
                                                    sobie zdać sprawę z tego, że jeżeli środek wyporu pokrywa się ze środkiem
                                                    ciężkości, to właśnie najwyższy punkt okrętu znika pod wodą, a statek całkowicie
                                                    zanurzony jest w równowadze. Jeżeli środek ciężkości znajduje się poniżej środka
                                                    wyporu, to okręt TONIE."

                                                    Taka sytuacja - owszem, MOŻE być prawdziwa. Np. wtedy, gdy okręt jest
                                                    wystrugany z jednego kawałka materiału o gęstości równiej lub większej niż
                                                    gęstość wody. Jego gęstość jest wtedy z definicji taka sama we wszystkich
                                                    punktach, a środek wyporu pokrywa się ze środkiem ciężkości. Podobnym, lecz
                                                    TYLKO podobnym przypadkiem może być sytuacja zanurzonego okrętu podwodnego.
                                                    Zanurza się on jednak nie dlatego, że środek ciężkości znajduje się poniżej
                                                    środka wyporu (choć tak istotnie jest! W przeciwnym wypadku okręt po prostu
                                                    przewróciłby się. O tym zresztą też pisze Staliński na stronie 26), tylko
                                                    dlatego, że w wyniku napełnienia zbiorników balastowych jego średnia gęstość
                                                    jest w tym momencie równa lub większa od gęstości wody.

                                                    W sumie - obśmiewając jednego byka sam zasadziłeś dwa. Piszesz zresztą wiele
                                                    innych dyskusyjnych (eufemizm) tez - np. o roli szerokości okrętu w
                                                    zachowywaniu stateczności - ale do tego możemy wrócić później. A może Ty sam
                                                    wpadniesz, że i tu jest byk? Podaję hasło naprowadzające: dobudowywanie
                                                    okrętom "bulges" nie miało na celu jedynie poprawy ochrony przeciwtorpedowej,
                                                    prawda?

                                                    Dziwi Cię, że podałem dwie definicje metacentrum, choć - mimo różnych
                                                    sformułowań - są takie same. Zapewniam Cię, że zrozumiałem, o co w nich chodzi
                                                    i nie traktuję jako sprzecznych. Powodów było parę:

                                                    1. Definicja "komusza" i "porządna, bo przedwojenna", a mówią to samo. Czyli -
                                                    myśl techniczna może być ponad polityką i ustrojami. Dla Ciebie mogło to nie
                                                    być oczywiste

                                                    2 i ważniejsze. Definicje uzupełniały się: ta z 1959 r. jest prosta, ale nie
                                                    zawiera odniesienia do wysokości m., natomiast ta z Gutengerga, poza ostatnim
                                                    zdaniem, jest dość "kwiecista".

                                                    Wracam do problemu stateczności. I do problemu sprzeczności między naszymi
                                                    źródłami. Zacznę od podstaw, których chyba nie zanegujesz.

                                                    Na okręt pozostający w równowadze działają równoważące się siły: wyporu i
                                                    ciężkości. Siła wyporu działa tak, jakby była przyłożona do środka wyporu F,
                                                    siła ciężkości - tak, jakby była przyłożona do środka ciężkości G. Siły te są
                                                    równe co do wartości, przeciwnie skierowane i działają wzdłuż tej samej linii
                                                    (prostopadłej do powierzchni wody i przechodzącej przez oba punkty F i G), więc
                                                    ich suma wektorowa jest zerem.

                                                    Gdy okręt jest przechylony, siła ciężkości i siła wyporu (przyłożona do nowego
                                                    środka wyporu F') nie działają już w jednej linii, czyli na okręt działa para
                                                    sił. Szczegóły i warianty - choćby na rysunkach z Twojego linku. I teraz
                                                    przechodzę do próby wyjaśnienia sprzeczności.
                                                  • marcq O źródłach, stylu i stateczności - c.d. 05.04.06, 16:35
                                                    Gdy okręt jest przechylony, siła ciężkości i siła wyporu (przyłożona do nowego
                                                    środka wyporu F') nie działają już w jednej linii, czyli na okręt działa para
                                                    sił. Szczegóły i warianty - choćby na rysunkach z Twojego linku. I teraz
                                                    przechodzę do próby wyjaśnienia sprzeczności.

                                                    MYŚLĘ, ŻE jest ona pozorna. Ty masz "tylko" rysunki oraz stwierdzenie, dla
                                                    Ciebie stanowiące koronny dowód słuszności tezy:

                                                    As the Center of Buoyancy moves up, the Metacenter moves down.
                                                    As the Center of Buoyancy moves down, the Metacenter moves up.


                                                    Staliński natomiast wyjaśnia (str.165) zależności między położeniami G, F (F')
                                                    i M. Używa do tego celu pojęcia "małego promienia metacentrycznego" r - miary
                                                    przesunięcia środka wyporu spowodowanego zmianą kształtu podwodzia podczas
                                                    przechylania. Po przekształceniu równania, które cytujesz, ma ono postać:

                                                    h = GM x sin (theta) = (r - a) x sin (theta)

                                                    gdzie:
                                                    h - ramię prostujące,
                                                    GM - wysokość metacentryczna,
                                                    theta - kąt nachylenia,
                                                    a - odległość między punktami G i F.

                                                    Wartość momentu prostującego, a ona jest decydująca dla stateczności, jest
                                                    iloczynem: h x ciężar okrętu P.

                                                    GM = r - a, co Staliński komentuje tak:
                                                    "Jak widzimy, wpływ na wysokość metacentryczną posiada zarówno kształt kadłuba,
                                                    czego wyrazem jest promień metacentryczny r, jak i położenie środka ciężkości
                                                    okrętu G w stosunku do środka wyporu F, czego wyrazem jest a."

                                                    Zatem - im mniejsza jest wartość a (albo, jeśli - jak w "moim" jachcie - jest
                                                    ona ujemna), tym większa jest wartość GM. Czyli: jeśli w.m. ma być duża - jest
                                                    korzystne, by odległość między G i F była jak najmniejsza (w sytuacji, gdy G
                                                    leży wyżej, niż F) albo wręcz - by F leżał wyżej, niż G.

                                                    Zadajesz mi różne"zadania domowe", zadam Ci coś i ja.

                                                    MYŚLĘ, ŻE "Twoje" rysunki (i w ogóle - wszelkie rysunki obrazujące w.m.)
                                                    przedstawiają sytuację "statycznie": wychylenie jest, jakie jest - i już.
                                                    Podobnie - kształt kadłuba oraz nakreślona na takim rysunku w.m. Abstrahują od
                                                    tego, co zmieniło się PODCZAS przechylania. Wnioski - niby słuszne. Ale...

                                                    Co Ty na to?

                                                    Marcq
                                                  • marcq Jeszcze o jachtach 06.04.06, 10:53
                                                    Korzystam z Twego milczenia i dodaję jeszcze jedno wyjaśnienie, dotyczące
                                                    zachowań jachtów żaglowych.

                                                    Na moje:
                                                    Wyobraź sobie regatowy jacht żaglowy i przekrój poprzeczny jego kadłuba. Ma on
                                                    kształt zbliżony do litery "Y". Środek ciężkości jachtu jest bardzo nisko
                                                    ze względu na balast w "nóżce Y": jego ciężar dochodzi do kilkudziesięciu %
                                                    ciężaru całego jachtu. Środek wyporu jest natomiast wysoko ze względu na
                                                    znaczną różnicę szerokości kadłuba: na linii wodnej i w pobliżu stępki. Dzięki
                                                    temu odległość między tymi punktami jest bardzo duża, duża jest też wysokość
                                                    metacentryczna - nawet przy bardzo silnym pochyleniu kadłuba podczas żeglugi.
                                                    Jacht "wstaje" z każdej pozycji.

                                                    Piq napisał:
                                                    W twoim przykładzie, bałwanie i ignorancie, wysokość metacentryczna jest mała,
                                                    co powoduje, że twój jachcik liniowy będzie się trudno kładł na boki, ale
                                                    jeszcze trudniej będzie mu wstać. I po to w nim jest balast, po to ma długi kil,
                                                    żeby obniżyć srodek ciężkości, głupi tłuku, i po to jest lekki. Duża wysokość
                                                    metacentryczna powoduje duży moment prostujący, a więc okręt bardzo łatwo wróci
                                                    do pionu, ale łatwo również będzie się bujał.

                                                    Później jeszcze Piq dodał:
                                                    w przykładzie, który biedaczyna przytoczył, gdy środek wyporu jest bardzo
                                                    wysoko, to punkt metacentryczny jest bardzo nisko. W jachtach korzystna jest
                                                    niezbyt duża wysokość metacentryczna, bo jacht nie tańczy jak korek na każdej
                                                    fali i utrzymuje stabilną pozycję w przechyle, gdy płynie z bocznym wiatrem.
                                                    Przy zbyt dużej wysokości metacentrycznej jacht zbyt szybko reagowałby na boczne
                                                    podmuchy wiatru.


                                                    Kwestię, dlaczego nie masz racji pisząc "gdy środek wyporu jest bardzo wysoko,
                                                    to punkt metacentryczny jest bardzo nisko" wyjaśniłem już wczoraj.

                                                    Pozostaje kwestia, dlaczego "jacht nie tańczy jak korek na każdej fali
                                                    i utrzymuje stabilną pozycję w przechyle, gdy płynie z bocznym wiatrem."
                                                    Zastrzeżenie, że "Przy zbyt dużej wysokości metacentrycznej jacht zbyt szybko
                                                    reagowałby na boczne podmuchy wiatru" jest bowiem racjonalne. Mniej racjonalna
                                                    jest końcówka tego zdania:
                                                    "Duża wysokość metacentryczna powoduje duży moment prostujący, a więc okręt
                                                    bardzo łatwo wróci do pionu (i do tego momentu zgoda - przyp. marcq), ale łatwo
                                                    również będzie się bujał."

                                                    Zacznę właśnie od tej końcówki. "Łatwe bujanie" nie zależy w pierwszym rzędzie
                                                    od wartości wysokości metacentrycznej, lecz od oporów kadłuba na kołysanie
                                                    poprzeczne. Dlatego okręty miewają tzw. stępki przeciwprzechyłowe, o których
                                                    zapewne słyszałeś. Hamowaniu szybkości przechyłów sprzyja też specjalnie
                                                    opracowany kształt kadłuba, czego przykładem był pasażerski "United States".
                                                    Najmniejszy opór wobec przechyłów bocznych stawiają kadłuby okrągłodenne; stąd
                                                    np. opinia o brytyjskich korwetach typu "Flower", że "kołysały się nawet na
                                                    mokrej trawie".

                                                    Taka też jest przyczyna, dla której jacht "utrzymuje stabilną pozycję w
                                                    przechyle, gdy płynie z bocznym wiatrem." Owszem - reaguje na zmiany naporu
                                                    wiatru na żagle, ale reaguje powoli. Przyczyną jest specyficzny kształt
                                                    kadłuba - o dużej powierzchni bocznej oraz o ostrodennym, więc stawiającym duży
                                                    opór, przekroju poprzecznym. Spód takiego kadłuba działa jak jedna wielka
                                                    stępka przeciwprzechyłowa spowalniając obrót jachtu wokół osi podłużnej.

                                                    Podobnie i z podobnych przyczyn zachowują się jachty mieczowe, choć nie mają
                                                    balastu - masz więc kolejny dowód, że Twoje wyjaśnienie jest błędne. Tyle, że
                                                    w jachtach mieczowych rolę stępki przeciwprzechyłowej pełni miecz. Brak balastu
                                                    rekompensuje natomiast obecność załogantów, "wywieszanych", np. podczas pływań
                                                    regatowych, za nawietrzną burtę. Tutaj to oni są przeciwciężarem dla sił naporu
                                                    wiatru. Skutek jest ten sam, co skutek pochylenia jachtu balastowego pod
                                                    naporem wiatru: siły naporu wiatru na żagle są kompensowane przesunięciem
                                                    środka ciężkości jachtu w kierunku burty nawietrznej.

                                                    Czy już wszystko jasne?

                                                    M.
                                                  • piq wywrócony jachcik liniowy 06.04.06, 23:46
                                                    Marcku Od-Tyu napisał:

                                                    > Kwestię, dlaczego nie masz racji pisząc "gdy środek wyporu jest bardzo wysoko,
                                                    > to punkt metacentryczny jest bardzo nisko" wyjaśniłem już wczoraj.

                                                    Oj, nie. Nie wyjaśniłeś, żabko. Mówię ci, zrób sobie rysuneczki, myszeczko, bo
                                                    mi się nie chce tłumaczyć słownie.

                                                    > Zacznę właśnie od tej końcówki. "Łatwe bujanie" nie zależy w pierwszym rzędzie
                                                    > od wartości wysokości metacentrycznej, lecz od oporów kadłuba na kołysanie
                                                    > poprzeczne.

                                                    Zależy w pierwszym rzędzie od stabilności początkowej, momentu prostującego i
                                                    wysokości metacentrycznej. Po to się to mierzy przed każdym wyjściem z portu,
                                                    nieuku.

                                                    > Dlatego okręty miewają tzw. stępki przeciwprzechyłowe, o których
                                                    > zapewne słyszałeś. Hamowaniu szybkości przechyłów sprzyja też specjalnie
                                                    > opracowany kształt kadłuba, czego przykładem był pasażerski "United States".
                                                    > Najmniejszy opór wobec przechyłów bocznych stawiają kadłuby okrągłodenne; stąd
                                                    > np. opinia o brytyjskich korwetach typu "Flower", że "kołysały się nawet na
                                                    > mokrej trawie".

                                                    Blebleble. Statki mają także stabilizatory wprowadzone dawno temu na "Normandie"
                                                    i co z tego wynika? Góvvno, towarzyszu, góvvno. Przy wyjściu z portu nadal
                                                    mierzy się stabilność początkową.

                                                    > Taka też jest przyczyna, dla której jacht "utrzymuje stabilną pozycję w
                                                    > przechyle, gdy płynie z bocznym wiatrem." Owszem - reaguje na zmiany naporu
                                                    > wiatru na żagle, ale reaguje powoli. Przyczyną jest specyficzny kształt
                                                    > kadłuba - o dużej powierzchni bocznej oraz o ostrodennym, więc stawiającym duży
                                                    >
                                                    > opór, przekroju poprzecznym. Spód takiego kadłuba działa jak jedna wielka
                                                    > stępka przeciwprzechyłowa spowalniając obrót jachtu wokół osi podłużnej.

                                                    Kotuniu, a jak ci się podobają siły działające na tę część jachtu, zwłaszcza
                                                    tam, gdzie jest zamontowany balast zewnętrzny? Mało było wypadków, że na skutek
                                                    zbyt gwałtownych przechyłów balast osadzony zwykle na sworzniach się urywał?
                                                    Nienienie, drogi baloniku, ta część ci się nie udała. A przypominam ci, że twó
                                                    jachcik liniowy ma ujemną wysokość metacentryczną i żadsna stępka ci nie pomoże.

                                                    > Podobnie i z podobnych przyczyn zachowują się jachty mieczowe, choć nie mają
                                                    > balastu - masz więc kolejny dowód, że Twoje wyjaśnienie jest błędne. Tyle, że
                                                    > w jachtach mieczowych rolę stępki przeciwprzechyłowej pełni miecz. Brak balastu
                                                    >
                                                    > rekompensuje natomiast obecność załogantów, "wywieszanych", np. podczas pływań
                                                    > regatowych, za nawietrzną burtę. Tutaj to oni są przeciwciężarem dla sił naporu
                                                    >
                                                    > wiatru. Skutek jest ten sam, co skutek pochylenia jachtu balastowego pod
                                                    > naporem wiatru: siły naporu wiatru na żagle są kompensowane przesunięciem
                                                    > środka ciężkości jachtu w kierunku burty nawietrznej.

                                                    Pierdu pierdu. Dla jachtów mieczowych, czyli de facto żaglówek, miecz jest
                                                    potrzebny przede wszystkim do ustabilizowania kursu. Nie ucz ojca dzieci robić,
                                                    dobra? Przy zwrotach się go podnosi. Ajejejejej, masz coś do powiedzenia, np.
                                                    "przepraszam za wszystkie napisane przeze mnie głupoty, do widzenia", czy nie?

                                                    > Czy już wszystko jasne?

                                                    Słuchaj-no, kotek, nie pierdziel o stępkach przeciwprzechyłowych, bo rozmowa
                                                    była o wysokości metacentrycznej i momencie prostującym. Ważne jest jedno -
                                                    wyposażyłeś swój jachcik liniowy, matołku, w ujemną wysokość metacentryczną
                                                    umieszczając środek wyporu ponad środkiem ciężkości. Ergo, uniemożliwiłeś mu
                                                    wypłynięcie z portu. Tu leży twój problem i twoja skandaliczna niewiedza, którą
                                                    właśnie znów usiłowałeś pokryć logorheą, czyli słowosraką. Napisałem co
                                                    napisałem, i napisałem słusznie. I to jest jasne. Czy już wszystko jasne?
                                                  • marcq ***\__Cyrk na kółkach pod żaglami !__/*** 07.04.06, 16:05
                                                    Piq napisał, co napisał

                                                    a ja dawno się tak nie uśmiałem. Pyszne!


                                                    Z początku nie miałem zamiaru odpowiadać, ale - niech tam. Przeżyjmy to jeszcze
                                                    raz. Łowię najsmaczniejsze kawałki, choć tych "tylko smacznych" też jest masa.


                                                    Piq napisał:
                                                    "Przesadziłem, ale tylko trochę. Po zastanowieniu się dopuszczam możliwość, że
                                                    jest możliwe, iż cóś, ledwo wystając spod wody, ma środek wyporu powyżej środka
                                                    ciężkości. Ale nie chodziło o cóś, tylko o okręt."

                                                    Zanurzony okręt podwodny, to TEŻ okręt. I nie może mieć środka wyporu poniżej
                                                    środka ciężkości, bo wtedy przewróci się do góry dnem. Jacht balastowy to TEŻ
                                                    okręt, nie kalosz. A wystaje z wody całkiem wyraźnie. O - właśnie o nim mowa:

                                                    Piq:
                                                    "Jeżeli środek wyporu jest powyżej środka ciężkości, to wysokość metacentryczna
                                                    jest ujemna (czysta geometria), czyli twój jachcik liniowy ma równowagę
                                                    metastabilną. I się niesłychanie łatwo wywraca. Właściwie już się wywrócił,
                                                    gdyż po pierwsze nie prostuje się z przechyłów, a po drugie może stać tylko na
                                                    spokojnej wodzie przy bezwietrznej pogodzie."


                                                    I TO JEST DLA MNIE HIT STULECIA !!! Bez dalszego komentarza - bo cóż tu
                                                    komentować???


                                                    Piq:
                                                    "Kotuniu, a jak ci się podobają siły działające na tę część jachtu, zwłaszcza
                                                    tam, gdzie jest zamontowany balast zewnętrzny? Mało było wypadków, że na skutek
                                                    zbyt gwałtownych przechyłów balast osadzony zwykle na sworzniach się urywał?"


                                                    Czyli - produkcja butów w ZSRR była pod psem, za to w Ameryce biją Murzynów.
                                                    Co ma piernik do wiatraka?! Owszem, były wypadki urwania się balastu (było to
                                                    prawdopodobną przyczyną przewrócenia się i zatonięcia polskiego jachtu
                                                    paręnaście lat temu), ale za to powinien beknąć kapitan wychodzący w morze
                                                    statkiem o tak skandalicznym stanie technicznym. Żadne przechyły nie zaszkodzą
                                                    jachtowi dobrze zaprojektowanemu i technicznie sprawnemu. Nawet obrót o 360
                                                    stopni.

                                                    Piq:
                                                    "Nienienie, drogi baloniku, ta część ci się nie udała. A przypominam ci, że twój
                                                    jachcik liniowy ma ujemną wysokość metacentryczną i żadna stępka ci nie pomoże."


                                                    Czyli - teza o ujemnej wysokości metacentrycznej będącej wynikiem obniżenia
                                                    środka ciężkości poniżej środka wyporu trwa, nie była skutkiem chwilowego
                                                    zamroczenia. Czyli - jest ona świadectwem RZECZYWISTEGO stanu wiedzy tego,
                                                    który chciał mnie pouczać. I tak już będzie aż do końca piqusiowego skeczu:

                                                    Piq:
                                                    "Ważne jest jedno - wyposażyłeś swój jachcik liniowy, matołku, w ujemną
                                                    wysokość metacentryczną umieszczając środek wyporu ponad środkiem ciężkości.
                                                    Ergo, uniemożliwiłeś mu wypłynięcie z portu. Tu leży twój problem i twoja
                                                    skandaliczna niewiedza, którą właśnie znów usiłowałeś pokryć logorheą, czyli
                                                    słowosraką. Napisałem co napisałem, i napisałem słusznie. I to jest jasne.
                                                    Czy już wszystko jasne?"

                                                    Tak. Już WSZYSTKO jasne. Dalsza dyskusja jest całkowicie zbędna.

                                                    Nie dalej, jak wczoraj, Luka napisał do mnie tak:
                                                    "Wy, towarzyszu, nie jesteście dla nas partnerem (popełniam teraz nadużycie,
                                                    wypowiadając się za kol. piqa, więc jeśli się nie zgadza z tym podsumowaniem,
                                                    to niech skoryguje), ponieważ widać, że zagadnienia związane z marynarką
                                                    wojenną nie są dla was tematem znanym. Piq i ja jesteśmy pasjonatami, potrafimy
                                                    ględzić godzinami o okrętach ..."


                                                    Tak, wyobrażam to sobie. Wygląda to np. tak:

                                                    Piq do Luki: Wiesz, znam przypadek, że jacht balastowy wywrócił się do góry
                                                    dnem, bo wziął za dużo balastu. Skutkiem tego nadmiaru było obniżenie się
                                                    środka ciężkości poniżej środka wyporu, czyli - ujemna wysokość metacentryczna.
                                                    Sam to obliczyłem.

                                                    Luka do Piqa: No tak, kretyn kapitan pewnie nie wiedział, że gdyby wyrzucił te
                                                    woreczki z piaskiem, co je woził pod kilem, to dno stałoby się lżejsze, dzięki
                                                    czemu opadłoby na dół i jacht sam by się podniósł.

                                                    Piq do Luki: No jasne. Ale o tym wiemy tylko my, nie jakieś matoły.


                                                    W jednym Luka ma rację: nie jestem dla Ciebie partnerem. Tyle, że z powodów
                                                    dokładnie odwrotnych, niż jemu się wydaje.

                                                    Ale czasu poświęconego na dyskusje z Tobą nie żałuję. To, co napisałeś,
                                                    szczególnie dziś, przez długie lata będzie dla mnie źródłem radości.

                                                    Dzięki Ci za tę radość, Piq. NAWET nie musisz mi mówić: "przepraszam za
                                                    wszystkie napisane przeze mnie głupoty, do widzenia", jak to sam ująłeś.
                                                    Co więcej, dam Ci na drogę dobrą radę.

                                                    Jeśli ktoś wypowiada się o czymś - wskazane, by trochę się na tym znał.
                                                    Jeśli ktoś, wypowiadając się o czymś, wyzywa od kretynów tych, którzy myślą
                                                    inaczej - wskazane jest, by znał się na tym DOBRZE.
                                                    Jeśli ktoś - wyzwawszy od kretynów kogoś, z kim polemizuje - pisze tak
                                                    kosmiczne idiotyzmy, jak Ty wczoraj - będzie przez długie lata przedmiotem
                                                    pośmiewiska tych, którzy znają się na sprawie bodaj odrobinę. Dlatego - tak na
                                                    wszelki wypadek - nie wymyślaj ludziom od idiotów. Epitet może wrócić echem.
                                                    Chyba, że to lubisz.

                                                    Marcq
                                                  • piq popełniłem poważny błąd, pisząc... 08.04.06, 22:38
                                                    ...do was, towarzyszu Smarku, rzeczy oczywiste jednym zdaniem, zamiast
                                                    dziesięciu. Sądziłem, że wprawdzie na okrętach wojennych znacie się jak komuch
                                                    na swobodach obywatelskich i nie macie pojęcia o podstawowych rzeczach, ale -
                                                    pomyślałem - może ciocia od-Tyłu pływa czasem na jachcie i ma jakieś pojęcie o
                                                    jachtach.

                                                    To jest moja najpoważniejsza pomyłka w tym wątku (jest ich trochę, o większości
                                                    wiem tylko ja, bo towarzysz ciocia Od-Tyłu ich w swojej niewiedzy nie zoczył).

                                                    Zatem - używając sformułowania waszego, towarzyszu Smarku - uporządkujmy to.

                                                    Na samym początku przytoczyliście przykład "jachtu regatowego", jak sądzę
                                                    kilowego, gdyż opisywaliście, towarzyszko ciociu, jego kształt przekroju jako Y.

                                                    Postawiliście tezę, że ma ogromną wysokość metacentryczną (modlicie się do niej,
                                                    jak widzę, od czasu, kiedy wam napisałem, co to właściwie jest, bo nie mieliście
                                                    o tym pojęcia). W ramach kultu wysokości metacentrycznej oraz wskutek
                                                    niezrozumienia podstawowych rzeczy dotyczących stateczności postanowiliście
                                                    przesunąć środek wyporu ponad środek ciężkości. Ja napisałem, że właśnie
                                                    pozbawiliście swój jachcik stateczności, ponieważ wysokość metacentryczna jest
                                                    obecnie ujemna (wystarczy narysować sobie odpowiedni rysunek).

                                                    Wy na to (nie odpowiadając zresztą ani na jeden z pozostałych dwóch postów - i
                                                    słusznie, bo powinniście wsadzić swoją głupią mordę w kubeł i przyjąć do
                                                    wiadomości, że jesteście kompletnym neptkiem w dziedzinie okrętów wojennych)
                                                    zaczęliście jako idiota idiotycznie rechotać.

                                                    Nie pływaliście nigdy jachtem, prawda? Nic dziwnego, branie cioty i mazgaja do
                                                    załogi jest niesłychanie ryzykowne. To teraz posłuchajcie krótkiego wykładu na
                                                    temat budowy jachtu, a regatowego zwłaszcza. I nie rozmawiamy tu - przypominam
                                                    kretynowi - o okrętach podwodnych, bo na tym kretyn zna się jeszcze mniej, tylko
                                                    o jachtach. Jasne, durniu?

                                                    a) jacht regatowy mniej więcej przeciętny jest jak najlżejszy
                                                    b) jacht regatowy mniej więcej przeciętny jest jak najmniej zanurzony, choć ma
                                                    stosunkowo jak najniżej zainstalowany balast zewnętrzny czyli jak najdłuższy kil
                                                    c) jacht regatowy mniej więcej przeciętny ma jak największą powierzchnię ożaglowania
                                                    d) jacht regatowy mniej więcej przeciętny ma jak najwyższą wolną burtę ze
                                                    względu na pływanie w przechyle.

                                                    Nie będziemy tu pierdzielić o nowinkach techniczno-konstrukcyjnych, o których
                                                    palant Smarku z pewnością nie słyszał, jak zmienny balast wodny albo kil o
                                                    zmiennym położeniu, bo nie o to chodzi.

                                                    Towarzysz Smarku od-Tyłu przesunął środek wyporu ponad środek ciężkości i cieszy
                                                    się, że zyskał na stabilności. Na debilności owszem zyskał, ale na stabilności -
                                                    średnio.

                                                    Nowoczesne jachty regatowe projektuje się w ten sposób, że daje im się dość
                                                    szeroki kadłub oraz jak najmniejszą wyporność - gdyż przy korzystnych wiatrach
                                                    jacht powinien wpadać w ślizg, zmniejszając opór wody do minimum. Stabilność
                                                    zyskuje się w ten sposób, że daje się odpowiednio głęboki kil z balastem
                                                    zewnętrznym, oraz balast wewnętrzny w dolnej części kadłuba. Dawniej
                                                    projektowano dla jachtów regatowych wąskie kadłuby ale głębiej zanurzone, co
                                                    dawało mniejszą stabilność (rozważamy, towarzyszu durniu, jacht z omasztowaniem
                                                    i ożaglowaniem), a ponadto ograniczało możliwość ślizgu.

                                                    Wysokość metacentryczną pustego jachtu, a więc z balastem zewnętrznym
                                                    (wewnętrznym już nie zawsze, zależy od kraju) projektuje się dla jachtów
                                                    regatowych w okolicach 2 m (w znanym mi zwykłym rejsowym jachcie 100-tonowym
                                                    wysokość metacentryczna to 1,20 cm, zanurzenie max ok. 3 m, położenie środka
                                                    ciężkości to ok. 2,7 m licząc od kilu, czyli zaledwie 30 cm od linii wodnej -
                                                    chodzi o pusty jacht). Dlatego tak dużo zakłada się dla jachtu pustego, że w
                                                    stosunkowo lekką konstrukcję powyżej środka ciężkości wchodzi masa wyposażenia,
                                                    w tym duże ożaglowanie, a ponadto nielekkie oprzyrządowanie nawigacyjne i
                                                    komunikacyjne na wysokości przeciętnie 30% wysokich w jachcie regatowym masztów
                                                    (dlatego w jachtach regatowych dzisiaj zdarza się stosowanie wciąganego
                                                    oprzyrządowania nawigacyjno-radiowego).

                                                    Teraz nasz towarzysz mazgaj przesuwa (w swojej tępej głowie) środek wyporu ponad
                                                    środek ciężkości. W ten sposób:
                                                    - obciąża jacht
                                                    - zwiększa zanurzenie
                                                    - zmniejsza wolną burtę.
                                                    Ponadto odległość środka ciężkości w takim wypadku od środka wyporu nie może być
                                                    duża, bo nie może to być jacht podwodny. Przez to wysokość metacentryczna robi
                                                    się mała (gdy środek wyporu i środek ciężkości się pokrywają, wysokość
                                                    metacentryczna wynosi 0). Jak wynika z praktycznych wykresów stabilności,
                                                    wysokość metacentryczna jako miernik stabilności odgrywa w jachtach regatowych
                                                    rolę w przechyłach aż do 30-40 stopni. Warto pamiętać, że przy zanurzeniu
                                                    pokładu wysokość metacentryczna i moment prostujący gwałtownie maleją. Jacht tak
                                                    nisko osadzony i o niskiej wolnej burcie będzie nabierał wody na pokład nie
                                                    tylko przy bocznych przechyłach, ale również dziobem. Przy niewiele większej od
                                                    zera wysokości metacentrycznej podniesienie się środka ciężkości wskutek
                                                    zanurzenia pokładu skutkuje ujemną wysokością metacentyczną, zwłaszcza że 1 tona
                                                    wody na pokładzie jachtu o wyporności 100 t to podniesienie się środka ciężkości
                                                    o 1 m. To mniej więcej 1,5 cm wody na pokładzie. Dlatego twój jachcik liniowy
                                                    powinien stać w porcie na spokojnej wodzie. To jest czysta geometria, ciociu.
                                                    Jako inżynier powinieneś, glizdko, lewą ręką narysować odpowiedni rysunek, i już
                                                    byś wiedział, chyba że jesteś, towarzyszu inżynierze, inżynierem po
                                                    trzymiesięcznym kursie na magistrów.

                                                    Co było do okazania.

                                                    Co do efektów zbyt dużej wysokości metacentrycznej na jachtach i innych
                                                    urządzeniach pływających mógłbym napisać, ale mi się nie chce. Jakbyś był
                                                    kiedykolwiek na pokładzie jachtu żaglowego, to wiedziałbyś, matołku, że
                                                    gwałtowne przechyły to ryzyko przemieszczenia się środka ciężkości w poziomie. A
                                                    to już jest dramat. Jest kilka przykładów, nadęty dupku.

                                                    Konstrukcja jachtu towarzysza cioci Od-Tyłu gwarantuje również opisane w
                                                    literaturze przedmiotu uszkodzenia omasztowania przy wjeździe w falę. Ale to już
                                                    inna historia.

                                                    A teraz podziękuj, przeproś, i won.
                                                  • dachs Raczej nie da się zmienić tytułu wątku. 08.04.06, 22:59
                                                    ale po ostatnim poście Piqa, oraz biorąc pod uwagę jak sobie dotychczas Piq i
                                                    Luka pojeżdzili po naszym drogim Tyu, lepiej pasował by tytuł "Żegluga na
                                                    jachcie Smark".

                                                    smile
                                                  • marcq Tak, popełniłeś poważny błąd, pisząc. 08.04.06, 23:56
                                                    piq napisał cały elaborat mający wykazać, że zna się na tym, o czym pisze.

                                                    Nie napisał tylko o jednym: jak to możliwie, że obniżenie środka ciężkości
                                                    powoduje przyjęcie przez wysokość metacentryczną wartości ujemnej. KAŻDY
                                                    człowiek, w miarę inteligentny, a potrafiący czytać rysunki techniczne,
                                                    przyzna, że to bez sensu. Borsuka, oczywiście, do takich ludzi nie zaliczam.

                                                    Człowieku - a weźże sobie do ręki rysunek - choćby z tego twojego linku:

                                                    www.fas.org/man/dod-101/navy/docs/swos/dca/stg4-01.html

                                                    Rysunek z przechylonym okrętem. I wykaż, że przesuwając punkt G wzdłuż osi
                                                    symetrii przekroju okrętu W DÓŁ - będziesz w stanie spowodować przesunięcie się
                                                    siły wyporu W LEWO. Przecież punkt przyłożenia tej siły, skierowanej zawsze
                                                    pionowo w górę, to środek WYPORU - a JEGO położenie nie zmienia się!
                                                    Co więcej - im niżej będzie środek ciężkości, tym większa będzie wartość
                                                    ramienia prostującego.

                                                    Zrozum to wreszcie, a potem przepisz tu choćby całą encyklopedię.

                                                    Jesteś żałosny w tym swoim zacietrzewieniu.
                                                  • marcq Wskazówka 09.04.06, 00:04
                                                    Konkretnie: weź sobie na tapetę rysunek obok tekstu "Positive stability".
                                                    Im niżej wzłuż osi symetrii kadłuba przesuniesz punkt G, tym większa będzie
                                                    zarówno długość odcinka G-Z, jak i odcinka Z-M - czyli wysokości
                                                    metacentrycznej.

                                                    A teraz pomyśl, jaki idiotyzm palnąłeś, bo do tej pory chyba wciąż to do ciebie
                                                    nie dotarło. No i - nie pouczaj już mnie więcej.
                                                    Borsuka, owszem, możesz. Na pewno będzie zachwycony.
                                                  • marcq Wskazówka i korekta 09.04.06, 00:10
                                                    marcq napisał:

                                                    > Konkretnie: weź sobie na tapetę rysunek obok tekstu "Positive stability".
                                                    > Im niżej wzłuż osi symetrii kadłuba przesuniesz punkt G, tym większa będzie
                                                    > zarówno długość odcinka G-Z, jak i odcinka Z-M - czyli wysokości
                                                    > metacentrycznej.

                                                    G-M, nie Z-M, oczywiście. Tak to jest, gdy pisze się nie patrząc na rysunek.
                                                    Reszta bez zmian.


                                                    > A teraz pomyśl,jaki idiotyzm palnąłeś, bo do tej pory chyba wciąż to do ciebie
                                                    > nie dotarło. No i - nie pouczaj już mnie więcej.
                                                    > Borsuka, owszem, możesz. Na pewno będzie zachwycony.
                                                  • piq słuchaj no, ciemny pachołku,... 09.04.06, 00:39
                                                    ...rzecz, fatalna zresztą dla jachtu i dla ciebie, półgłówku, polega nie na
                                                    obniżeniu środka ciężkości, tylko na podniesieniu środka wyporu ponad środek
                                                    ciężkości. Co sam, durniu, napisałeś, przez nikogo nie zmuszany.

                                                    Rysuneczek, który łaskawie ci pokazałem, to troszeczkę za mało. Rysuj, matołku,
                                                    do skutku, aż pojmiesz istotę rzeczy. Lub - co bardziej prawdopodobne - ad
                                                    mortem usrandum. Jak się widzi tylko grzechotkę, nie dostrzega się grzechotnika.
                                                    Jeżeli to do ciebie nie dotarło, tumanie, to znaczy, że jesteś równie bezradny
                                                    merytorycznie, jak w kwestii przeznaczenia krążowników liniowych. Ponadto
                                                    przeczytaj ze zrozumieniem tekst, w którym łaskawie cię oświecam w tej kwestii,
                                                    a który nazywasz "przepisywaniem encyklopedii". Ja nie przepisuję encyklopedii,
                                                    ja jestem encyklopedią, ćwoku.

                                                    Nie jestem zacietrzewiony. Bawię się tylko twoimi pociesznymi wygibasami,
                                                    ciociu. Ty piszesz dla publiki, nie dyskutujesz już z Luką ani ze mną, bo wiesz,
                                                    że nie masz cienia szansy. Dlatego od flot i krążowników schodząc coraz bliżej
                                                    dna w rozmydlaniu tematu dotarłeś do podniesienia punktu wyporu ponad środek
                                                    ciężkości. I będziesz dalej się paprał w coraz drobniejszych szczegółach, żeby
                                                    udawać, że rżniętka, którą dostałeś, nie miała miejsca. Usiłujesz robić wrażenie
                                                    na wyimaginowanej, a nieistniejącej publiczności, która w twoim mniemaniu
                                                    obserwuje rozwój wydarzeń z zapartym stolcem. Z przyjemnością popatrzę, jak
                                                    będziesz rozważał skład miedzi w przewodzie doprowadzającym prąd do czajnika w
                                                    kambuzie okrętu kapitana Nemo. Będzie to arcypocieszny wjazd tytanika intelektu
                                                    w kostkę lodu, i arcypocieszna mała katastrofa.

                                                    A teraz podziękuj, przeproś i won.
                                                  • marcq Skoro już o ciemnych pachołkach... 09.04.06, 10:41
                                                    piq napisał:

                                                    > ...rzecz, fatalna zresztą dla jachtu i dla ciebie, półgłówku, polega nie na
                                                    > obniżeniu środka ciężkości, tylko na podniesieniu środka wyporu ponad środek
                                                    > ciężkości. Co sam, durniu, napisałeś, przez nikogo nie zmuszany.


                                                    Wobec tego - w swoim czasie wrócimy i do tej sprawy. A na razie coś o tym, co
                                                    stało się już chyba Twoją obsesją:


                                                    > Ty piszesz dla publiki, nie dyskutujesz już z Luką ani ze mną, bo wiesz,
                                                    > że nie masz cienia szansy. (...) Usiłujesz robić wrażenie na wyimaginowanej,
                                                    > a nieistniejącej publiczności ...


                                                    Oto analogia, która nasuwa mi się po lekturze Twoich, coraz bardziej
                                                    hucpiarskich prób wykazania, że coś z tego, co opisujesz, rozumiesz.
                                                    W miarę świeży kawał:


                                                    Siedzą dwie działaczki Ligi Polskich Rodzin naprzeciwko wejścia do agencji
                                                    towarzyskiej dla gejów. Ze środka wychodzi dresiarz.
                                                    - A to łajdak, męt społeczny! Wstydu nie ma! Przez takich nasze państwo tak
                                                    żałośnie wygląda!

                                                    Z agencji wychodzi elegancko ubrany businessman.
                                                    - A to prostak! Przez takich łachudrów zapisali nas do Unii Europejskiej!
                                                    Tracimy dumę narodową!

                                                    Z agencji wychodzi Żyd.
                                                    - Świnia! Manipuluje naszym niepodległym narodem i jeszcze każe się za wszystko
                                                    przepraszać!

                                                    Z drzwi wysuwa się chyłkiem dostojny mężczyzna w średnim wieku, rozgląda się
                                                    ostrożnie na prawo i lewo...
                                                    - Oooo, nasz ksiądz proboszcz! Dobry człowiek! Jak on się potrafi poświęcać!
                                                    Pewnie któryś z tych zboczeńców jest umierający!


                                                    Gdzie analogia? W tym, że pewnie - tak, jak ów ostatni z wymienionych bywalców
                                                    - masz nadzieję, że Twoje, jakże odważne eksperymenty na zdrowym rozsądku,
                                                    obserwuje wyłącznie Borsuk...
                                                  • piq ja nie mam tyle cierpliwości co Luka,... 10.04.06, 00:40
                                                    ...żeby cię oświecać po pięć razy na ten sam temat mimo żadnego skutku. Nie
                                                    rozumiesz, co palnąłeś, to znaczy, żeś głupi. A ja nie mam czasu na mało
                                                    pojętnych uczniaków z 5 klasy podających się za inżynierów, którzy nie potrafią
                                                    sobie narysować odpowiedniego szkicu, a w czasie wykładu mądrzejszych jedzą
                                                    bułkę z jajkiem pod ławką, bo nie mogą pojąć tego, co się mówi. Dlatego wróć
                                                    sobie, bufonie, do tej sprawy sam, mnie twój szczeniacki bełkot nie interesuje.

                                                    A teraz przeproś, podziękuj i won.


                                                    Smarcq napisał:

                                                    > Wobec tego - w swoim czasie wrócimy i do tej sprawy.
                                                  • piq o źródłach 06.04.06, 22:46
                                                    > Ty natomiast, obśmiewając to, sam napisałeś o położeniu środka ciężkości
                                                    > wyższym od środka wyporu:
                                                    >
                                                    > "Tak jest zawsze, kompletny kretynie, w każdej jednostce, która ma chociaż
                                                    > część kadłuba nad wodą."

                                                    Przesadziłem, ale tylko trochę. Po zastanowieniu się dopuszczam możliwość, że
                                                    jest możliwe, iż cóś, ledwo wystając spod wody, ma środek wyporu powyżej środka
                                                    ciężkości. Ale nie chodziło o cóś, tylko o okręt.


                                                    > Byk ewidentny. Na dowód mam choćby rysunek nr 12 (strona 26) cytowanej książki
                                                    > Stalińskiego. Jest na nim "mój" jacht balastowy. Punkt G jest poniżej F.

                                                    Rysunek w jakiejś xiążce mnie nie przekonuje, zwłaszcza jeżeli kłóci się ze
                                                    zdrowym rozsądkiem. Jeżeli środek wyporu jest powyżej środka ciężkości, to
                                                    wysokość metacentryczna jest ujemna (czysta geometria), czyli twój jachcik
                                                    liniowy ma równowagę metastabilną. I się niesłychanie łatwo wywraca. Właściwie
                                                    już się wywrócił, gdyż po pierwsze nie prostuje się z przechyłów, a po drugie
                                                    może stać tylko na spokojnej wodzie przy bezwietrznej pogodzie.

                                                    Podejrzewam, że któś tu myli punkt metacentryczny ze środkiem wyporu.

                                                    > Jeżeli środek ciężkości znajduje się poniżej środka
                                                    > wyporu, to okręt TONIE.

                                                    Przypominam: wysokość metacentryczna jest ujemna.

                                                    > W sumie - obśmiewając jednego byka sam zasadziłeś dwa.

                                                    Jednego, niedużego.

                                                    > Piszesz zresztą wiele
                                                    > innych dyskusyjnych (eufemizm) tez - np. o roli szerokości okrętu w
                                                    > zachowywaniu stateczności - ale do tego możemy wrócić później.

                                                    Nie chce mi się wracać później. ROzważanie szerokości w oderwaniu od długości,
                                                    zanurzenia i wyporności nie ma sensu. Ewentualnie można rozważać szerokość w
                                                    odniesieniu do kształtu kadłuba przy stabilności dynamicznej i przechyłach
                                                    powyżej 10 st., ale wtedy nie ma to nic wspólnego ze stabilnością początkową i
                                                    wysokością metacentryczną.
                                                    Jedyna możliwość jest taka, że przy szerokim płaskim kadłubie i niewielkim
                                                    zanurzeniu przesunięcie środka wyporu jest większe i punkt metacentryczny jest
                                                    wyżej. Tylko tak. Tylko że to jest kwestia czysto teoretyczna w wypadku okrętów.

                                                    > A może Ty sam wpadniesz, że i tu jest byk?
                                                    > Podaję hasło naprowadzające: dobudowywanie
                                                    > okrętom "bulges" nie miało na celu jedynie poprawy ochrony przeciwtorpedowej,
                                                    > prawda?

                                                    Podaję ci hasło naprowadzające: po co był krążownik liniowy i dlaczego, bo nie
                                                    do strzelania do pancerników w składzie eskadry liniowej, prawda?

                                                    marcq napisał:

                                                    > Gdy okręt jest przechylony, siła ciężkości i siła wyporu ...itd.
                                                    do
                                                    > ...cq

                                                    Żabko, cytowany przez ciebie autor rozważa owszem kształt kadłuba, bo istotnie
                                                    ma on wpływ na moment prostujący ze względu na kształt wypartej wody. Użycie
                                                    przez niego określenia "promień metacentryczny" oznacza, że jest rozważana
                                                    sytuacja przechyłów na tyle dużych, że nie zachodzi liniowa zmiana położenia
                                                    środka wyporu i stałość położenia punktu metacentrycznego, lecz wysokość
                                                    metacentryczna podlega dynamicznej (choć niewielkiej) zmianie aż do momentu
                                                    zamoczenia pokładu, kiedy zdolność do samoprostowania się okrętu gwałtownie
                                                    spada (polecam robienie sobie rysuneczków).

                                                    My rozmawialiśmy, koleżko, o wysokości metacentrycznej w kontekście stateczności
                                                    początkowej, wyliczalnej. Wysokości metacentryczne przy rozważaniu stabilności
                                                    dynamicznej wyznacza się zwykle doświadczalnie na modelach oraz na bieżąco
                                                    podczas eksploatacji statku czy okrętu. Są do tego instrumenty.
                                                  • marcq Piq w krainie czarów 10.04.06, 17:33
                                                    Napisałem, że wrócę do sprawy wysokości metacentrycznej, więc wracam. Wracam
                                                    TYLKO do tej sprawy: po co ganiać za sardynkami, skoro mam merlina? Robisz,
                                                    owszem, sporo błędów, ale są to TYLKO błędy: twierdzisz np., że miecz służy do
                                                    stabilizacji kursu, zamiast - do zmniejszenia dryfu, a to nie to samo. MIĘDZY
                                                    INNYMI do zmniejszenia dryfu. Ale to drobiazgi wobec kwestii w.m.

                                                    To, co piszesz i przy czym trwasz, wbrew logice, na temat UJEMNIEJ w.m. jachtu
                                                    balastowego spowodowanej obniżeniem środka ciężkości poniżej środka wyporu, to
                                                    JUŻ nie są błędy - to kompletna ignorancja. Wyjaśniam Ci sprawę w oparciu o
                                                    wzór TEN SAM (tyle, że z thetą zamiast alfy), który Ty cytowałeś - wpierasz mi,
                                                    że dotyczy on DUŻYCH przechyłów. Czyli - nie wiesz o co chodzi w tym wzorze.
                                                    Powołuję się na rysunek z TWOJEGO WŁASNEGO linku - to samo: nie umiesz
                                                    zinterpretować rysunku (choćby po to, aby MNIE zarzucić błąd!) Dla Ciebie
                                                    "przesunąć środek wyporu ponad środek ciężkości" powoduje, że "wysokość
                                                    metacentryczna jest obecnie ujemna (wystarczy narysować sobie odpowiedni
                                                    rysunek)." Podobnie - wg Ciebie "gdy środek wyporu i środek ciężkości się
                                                    pokrywają, wysokość metacentryczna wynosi 0". A mnie wydawało się, że w.m.
                                                    wynosi zero, gdy pokrywa się środek ciężkości i metacentrum... To samo nt.
                                                    ujemnej wartości w.m.

                                                    Piszesz to wszystko, pomimo wskazania Ci absurdalności takiego stawiania
                                                    sprawy. Czy trzeba więcej dowodów ignorancji?

                                                    Napisałem jednak, że do sprawy wrócę, więc wracam. Pobawię się w obniżanie
                                                    środka ciężkości statku - może statek uzyska przez to ujemną w.m.?? wink

                                                    Piszesz wprawdzie:
                                                    "...rzecz, fatalna zresztą dla jachtu i dla ciebie, półgłówku, polega nie na
                                                    obniżeniu środka ciężkości, tylko na podniesieniu środka wyporu ponad środek
                                                    ciężkości. Co sam, durniu, napisałeś, przez nikogo nie zmuszany."

                                                    ale to nic nie zmienia.

                                                    Środka wyporu jachtu nie podnosiłem i nie mam zamiaru: takie kształty jachtów
                                                    balastowych, charakteryzujące się wysokim położeniem środka wyporu nad kilem po
                                                    prostu SĄ. Ale poza tym - potwierdzam: mój opis dotyczy jachtu (czy - ogólniej -
                                                    statku), którego środek ciężkości leży PONIŻEJ środka wyporu i właśnie to
                                                    uważam za bardzo korzystne dla stateczności.

                                                    Przypominam po raz kolejny, co pisałem i co podtrzymuję:
                                                    "Wyobraź sobie regatowy jacht żaglowy i przekrój poprzeczny jego kadłuba. Ma on
                                                    kształt zbliżony do litery "Y". Środek ciężkości jachtu jest bardzo nisko ze
                                                    względu na balast w "nóżce Y": jego ciężar dochodzi do kilkudziesięciu %
                                                    ciężaru całego jachtu. Środek wyporu jest natomiast wysoko ze względu na
                                                    znaczną różnicę szerokości kadłuba: na linii wodnej i w pobliżu stępki. Dzięki
                                                    temu odległość między tymi punktami jest bardzo duża, duża jest też wysokość
                                                    metacentryczna - nawet przy bardzo silnym pochyleniu kadłuba podczas żeglugi.
                                                    Jacht "wstaje" z każdej pozycji."


                                                    Rozpoczynam eksperyment z obniżaniem środka ciężkości statku poniżej środka
                                                    wyporu.
                                                    Położenie środka ciężkości statku wobec środka wyporu obniżam w ten sposób, że
                                                    zdejmuję obciążenie położone wysoko, a zamiast niego dodaję w pobliżu kila
                                                    balast o tym samym ciężarze, co zdjęty. Zanurzenie statku nie zmienia się więc,
                                                    nie następuje przechył - nie zmienia się więc również położenie środka wyporu.
                                                    Obniża się natomiast położenie środka ciężkości.

                                                    Kształt przekroju poprzecznego statku - absolutnie dowolny. Położenie środka
                                                    wyporu, będące funkcją tego kształtu, też. Dla kształtów typowych, bliskich
                                                    prostokątnego, środek wyporu znajduje się nieznacznie wyżej, niż w połowie
                                                    odległości od kila do lustra wody, dla kształtów o dużych obłach, ostrodennych,
                                                    czy "jachtowych" (podobnych do litery "Y") jest on w około 0,6 tej odległości
                                                    lub jeszcze wyżej. Szczególnie wysoko dla kształtów "Y".

                                                    Kiedyś byłeś uprzejmy zgodzić się z tezą, że obniżanie środka ciężkości
                                                    powoduje wzrost wysokości metacentrycznej. Mam nadzieję, że nie zmieniłeś
                                                    zdania. Skoro tak i skoro pozostałe czynniki - wysokość środka wyporu,
                                                    zanurzenie oraz kształt kadłuba - nie ulegają zmianie, więc jest chyba
                                                    logiczne, że nie są one w stanie ograniczyć wzrostu w.m. w wyniku obniżania
                                                    ś.c. - jak nisko by on nie leżał. Jest to zupełnie realne: jacht wykonany z
                                                    lekkich materiałów (włókno węglowe, wypełnienia styropianowe) i z niewielkimi
                                                    zapasami - może mieć, bez balastu oczywiście, średnią gęstość (czyli stosunek
                                                    ciężaru do objętości) 3-4-krotnie mniejszą od wody. Zatem - nawet niosąc balast
                                                    cięższy od niego samego, zachowa pływalność. Ale środek ciężkości będzie wtedy
                                                    bardzo nisko, w odległości od kila równej - powiedzmy - 0,4-0,5 odległości kila
                                                    od lustra wody. Czyli poniżej środka wyporu, który jest na wysokości -
                                                    powiedzmy - 0,6-0,7 tej odległości. Co wtedy?

                                                    No właśnie - co? Według Ciebie taki statek powinien przewrócić się i zacząć
                                                    pływać do góry balastem - stanowiącym większość ciężaru jachtu... Jak to ująłeś?

                                                    "Jeżeli środek wyporu jest powyżej środka ciężkości, to wysokość metacentryczna
                                                    jest ujemna (czysta geometria), czyli twój jachcik liniowy ma równowagę
                                                    metastabilną. I się niesłychanie łatwo wywraca. Właściwie już się wywrócił,
                                                    gdyż po pierwsze nie prostuje się z przechyłów, a po drugie może stać tylko na
                                                    spokojnej wodzie przy bezwietrznej pogodzie."

                                                    A według mnie wykazuje on stateczność szczególnie dużą: nie tylko stateczność
                                                    kształtu, ale przede wszystkim stateczność ciężaru, pozwalającą mu wstawać z
                                                    każdej pozycji.
                                                    Do kwestii stateczności okrętów podwodnych wrócę, gdy w końcu zrozumiesz,
                                                    jakiego byka strzeliłeś - czyli prawdopodobnie nie wrócę.

                                                    Marcq

                                                    P.S. Pisałeś, że praktycznie nikt tu nie zagląda. Rzeczywiście, szkoda. Dlatego
                                                    próbuję rozszerzyć naszą dyskusję o inne osoby o podobnych zainteresowaniach.
                                                    Może się uda?

                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16415&w=40071573
                                                  • ada08 Re: Piq w krainie czarów 10.04.06, 19:32
                                                    marcq napisał:

                                                    > P.S. Pisałeś, że praktycznie nikt tu nie zagląda.

                                                    "A waćpan skąd wiesz, kiedy ciemno?"

                                                    A ja myślę, że tu wiele osób zagląda, a że się nie odzywają to i co z tego?
                                                    Może nie mają nic do powiedzenia, ale czytają z ciekawością?
                                                    Wolałbyś tu tłum wymądrzających się dyletantów?

                                                    Zaznaczam, że na powyższe pytania odpowiedzi nie oczekuję smile
                                                    Tak tylko się wcięłam smile

                                                    Pozdrawiam "Trzech towarzyszy" smile
                                                    a.
                                                  • marcq Re: Piq w krainie czarów 10.04.06, 19:47
                                                    ada08 napisała:

                                                    > marcq napisał:
                                                    >
                                                    > > P.S. Pisałeś, że praktycznie nikt tu nie zagląda.
                                                    >
                                                    > "A waćpan skąd wiesz, kiedy ciemno?"

                                                    smile))))))))))))))
                                                    Mam nadzieję, że zarzut nie do mnie? Ja tylko cytuję. I ja w ogóle tu tylko
                                                    sprzątam...


                                                    > A ja myślę, że tu wiele osób zagląda, a że się nie odzywają to i co z tego?
                                                    > Może nie mają nic do powiedzenia, ale czytają z ciekawością?
                                                    > Wolałbyś tu tłum wymądrzających się dyletantów?

                                                    Ja, czy Piq? Jeśli ja - to mogę stwierdzić, że JUŻ jest tu nadmiar tych - jak
                                                    to określiłaś... mających rację inaczej. I kulturalnych też inaczej. Nawet,
                                                    jeśli ich liczba jest do policzenia na palcu jednej ręki...


                                                    > Zaznaczam, że na powyższe pytania odpowiedzi nie oczekuję smile
                                                    > Tak tylko się wcięłam smile
                                                    >
                                                    > Pozdrawiam "Trzech towarzyszy" smile
                                                    > a.

                                                    Z proletariackim "Nawzajem"!
                                                    smile
                                                    M.
                                                  • andrzejg Re: Piq w krainie czarów 10.04.06, 19:52
                                                    marcq napisał:

                                                    >
                                                    > Ja, czy Piq? Jeśli ja - to mogę stwierdzić, że JUŻ jest tu nadmiar tych - jak
                                                    > to określiłaś... mających rację inaczej. I kulturalnych też inaczej. Nawet,
                                                    > jeśli ich liczba jest do policzenia na palcu jednej ręki...
                                                    >
                                                    >

                                                    Zgłaszam się do listy
                                                    Nie czytałem wszystkiego, ale cos tam trochę


                                                    A.
                                                  • marcq Re: Piq w krainie czarów 10.04.06, 19:58
                                                    andrzejg napisał:

                                                    > Zgłaszam się do listy
                                                    > Nie czytałem wszystkiego, ale cos tam trochę


                                                    No, no...
                                                    A w ogóle - witaj. Dawno już Cię nie czytałem, zwłaszcza "u siebie".
                                                    smile
                                                    M.
                                                  • andrzejg Re: Piq w krainie czarów 10.04.06, 20:02
                                                    Na łajbach się nie znam i trudno mi ocenić to wgłebianie się w szczegóły
                                                    a tak poza tym , jak zawsze moja uwagę absorbuje Hasz smile)

                                                    A.
                                                  • marcq Re: Piq w krainie czarów 10.04.06, 20:06
                                                    andrzejg napisał:

                                                    > Na łajbach się nie znam i trudno mi ocenić to wgłebianie się w szczegóły
                                                    > a tak poza tym , jak zawsze moja uwagę absorbuje Hasz smile)
                                                    >
                                                    > A.

                                                    Cóż - jeśli lubisz teatr czystej formy...
                                                    Bo na przekonanie go do czegokolwiek chyba nie liczysz?
                                                    wink
                                                  • andrzejg Re: Piq w krainie czarów 10.04.06, 20:08
                                                    marcq napisał:

                                                    >
                                                    > Cóż - jeśli lubisz teatr czystej formy...
                                                    > Bo na przekonanie go do czegokolwiek chyba nie liczysz?
                                                    > wink

                                                    A Ty liczysz na przekonanie Luki?
                                                    smile

                                                    A.
                                                  • marcq Re: Piq w krainie czarów 10.04.06, 20:12
                                                    andrzejg napisał:

                                                    > A Ty liczysz na przekonanie Luki?
                                                    > smile
                                                    >
                                                    > A.

                                                    smile))))))))))))))
                                                    Dobre pytanie!

                                                    Choć muszę przyznać, że wg mnie Luka jest - przynajmniej teoretycznie -
                                                    przekonywalny. Tyle, że przekonanie go, nawet do spraw oczywistych, ale dlań
                                                    nieakceptowalnych, to praca katorżnicza.
                                                    Piq natomiast potrafił przyjąć porażkę z humorem - raz. I chyba do dziś nie
                                                    doszedł do siebie po tym wysiłku...
                                                  • xiazeluka Re: Piq w krainie czarów 11.04.06, 13:16
                                                    andrzejg napisał:

                                                    > A Ty liczysz na przekonanie Luki?

                                                    Do uderzenia w miasto na panienki? Oczywiście.
                                                  • piq Kulturalna dyskusja z drobnym cwaniaczkiem 12.04.06, 04:30
                                                    Na początek o dyskusji kulturalnej: dobrze byłoby najpierw ustalić, co to. Dla
                                                    mnie ważna jest uczciwość przeciwnika-partnera, może mnie nazywać idiotą,
                                                    kretynem czy debilem, ale jeżeli jest uczciwy w argumentacji i postępowaniu to
                                                    uznaję go za porządnego przeciwnika, a dyskusję za kulturalną.

                                                    Ty za dyskusję kulturalną uważasz głupawe ćwierkanie z nadmiarem emotikonów;
                                                    wypożyczywszy z teatru przykusy fraczek, będziesz pił herbatę odstawiając mały
                                                    palec i wdzięcząc się niezdarnie, a kiedy się któryś z dyskutantów odwróci,
                                                    naplujesz mu do zupy, oblejesz kwasem masłowym albo zwiniesz długopis. Jesteś
                                                    bowiem szmatą i drobnym cwaniaczkiem, na co dowód jest tu:

                                                    > 2. Piq napisał kilka dni temu:
                                                    > "W jachtach korzystna jest niezbyt duża wysokość metacentryczna, bo jacht nie
                                                    > tańczy jak korek na każdej fali i utrzymuje stabilną pozycję w przechyle, gdy
                                                    > płynie z bocznym wiatrem.
                                                    > Przy zbyt dużej wysokości metacentrycznej jacht zbyt szybko reagowałby na boczn
                                                    > e
                                                    > podmuchy wiatru."
                                                    >
                                                    > A parę dni później, jakby nigdy nic, pisze o wysokości metacentrycznej jachtów:
                                                    >
                                                    > regatowego, równej 2 m i turystycznego, równej 1,2 m. Jak na tak małe jednostki
                                                    > - są to wartości ogromne! Wystarczy je porównać z 0,85 m "Błyskawicy". W.m.
                                                    > statków handlowych i pasażerskich jest jeszcze niższa - zwykle rzędu 0,3-0,5 m.
                                                    >
                                                    > I - co? I - nic. Zero komentarza i zero refleksji, że coś tu do siebie nie
                                                    > pasuje. Tamto było sobie, to - sobie.

                                                    Wybrałeś, sobie, drobny półciulku, z mojego tekstu zdanie o wysokości
                                                    metacentrycznej jachtu pustego i przedstawiłeś jako moje zdanie na temat
                                                    wysokości metacentrycznej w ogóle (a tekst był o tym, że twój jachcik liniowy po
                                                    twoich bezmyślnych zabiegach przy podnoszeniu środka wyporu nad środek ciężkości
                                                    się wywróci, i było napisane dlaczego będzie miał ujemną wysokość
                                                    metacentryczną). To jest praktyka ohydna, ponieważ dopuszczasz się po prostu
                                                    łgarstwa, i to nie w poście - sądząc z treści - skierowanym do mnie, lecz do
                                                    jakiejś twojej publiczności. Mówię ci to więc wprost - jesteś minoderyjna szmata
                                                    i oszust oraz wszawy łgarz. Co widać po porównaniu mojego całego postu w tej
                                                    sprawie z twoim sqrwysyństwem:

                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=38056487&wv.x=2&a=39992581

                                                    A teraz jeszcze o bzdurach, które wypisałeś, brudny dupku, w tym kawałku:
                                                    ponieważ odkryłem przed tobą nieznaną ci do tej pory tajemnicę wysokości
                                                    metacentrycznej, zacząłeś się do niej modlić - i wypisujesz, kretynie,
                                                    dyrdymały. Najchętniej byś bił czołem przed statkiem ze 1000-metrową wysokością
                                                    metacentryczną (kłania się, gnojku, twój dalmierz kosmiczny). Otóż, smętny
                                                    kutasie, bijesz pokłony bałwanowi, ponieważ nie rozumiesz takich prostych spraw,
                                                    jak okres kołysania bocznego, od którego zależy, czy na statku lub okręcie
                                                    wszystko się pourywa łącznie z balastem. Nie rozumiesz kompletnie wpływu
                                                    wysokości wolnej burty na stateczność (co widać z przesuwania środka wyporu
                                                    ponad środek ciężkości). Nie przyjmujesz do wiadomości momentów prostujących. I
                                                    dlatego beztrosko nagrzmociłeś na środku o statkach które mają wysokość
                                                    metacentryczną "zwykle rzędu 0,3-0,5 m". Otóż największą katastrofą okrętową w
                                                    Stanach (ofiar więcej niż na Titaniku) było wywrócenie się statku jeziorowego w
                                                    porcie przy nabrzeżu. Jego konstrukcyjna wysokość metacentryczna wynosiła 45 cm.
                                                    Tymczasem pierwsza Queen Mary miała niecałe 13 cm i miała się całkiem dobrze. Z
                                                    kolei prom Estonia miał normalnie 1,2 m wysokości metacentrycznej, i to z
                                                    korekcją dla efektu swobodnej powierzchni, i się wywrócił na plecy. No i co z
                                                    tego twojego pierdólenia wynika? Nic, bo po pierwsze napisałeś nieprawdę, a po
                                                    drugie nie rozumiesz co piszesz.

                                                    Amerykańskie przepisy wyznaczają minimalną wysokość metacentryczną statków
                                                    przewożących ludzi poniżej 100 m długości (w tym jachtów) na 15 cm, a dla
                                                    podlegających bocznym obciążeniom z racji przeznaczenia (np. bocznym trawlerom
                                                    rybackim) narzuca się minimum 35 cm.
                                                  • piq drobny cwaniaczek na tratwie 12.04.06, 06:33
                                                    A teraz, cioto, kolejny wpierdól:

                                                    > Powołuję się na rysunek z TWOJEGO WŁASNEGO linku - to samo: nie umiesz
                                                    > zinterpretować rysunku (choćby po to, aby MNIE zarzucić błąd!) Dla Ciebie
                                                    > "przesunąć środek wyporu ponad środek ciężkości" powoduje, że "wysokość
                                                    > metacentryczna jest obecnie ujemna (wystarczy narysować sobie odpowiedni
                                                    > rysunek)."

                                                    Tania szmato, napisałem ci, żebyś sobie sam narysował jako inżynier odpowiedni
                                                    rysuneczek uważnie czytając mój post do którego link już podałem, a nie
                                                    korzystał z bryka, który ci podrzuciłem, żebyś dał sobie już spokój z zatartymi
                                                    rysuneczkami w tej twojej książeczce, której nikt nie widzi. I widzę, że już nie
                                                    lubisz swojej książeczki, szmaciarzu, tylko mój link. Ale trzeba sobie następny
                                                    rysuneczek samemu już narysować i wszystko byłoby jasne, gdybyś, partaczu,
                                                    umiał. Kto ci qva dał papiery inżynierskie? Instytut problemów marksizmu-leninizmu?

                                                    > Środka wyporu jachtu nie podnosiłem i nie mam zamiaru: takie kształty jachtów
                                                    > balastowych, charakteryzujące się wysokim położeniem środka wyporu nad kilem po
                                                    >
                                                    > prostu SĄ.

                                                    Tchórz. Boisz się napisać, szczurze, że są jachty regatowe o środku wyporu ponad
                                                    środkiem ciężkości. Masz w portkach, co, skunksie? Bo myślisz, że ci każę
                                                    wymienić jachty regatowe ze środkiem ciężkości poniżej środka wyporu? Nie, mam
                                                    to w důpie.

                                                    > Ale poza tym - potwierdzam: mój opis dotyczy jachtu (czy - ogólniej
                                                    > -
                                                    > statku), którego środek ciężkości leży PONIŻEJ środka wyporu i właśnie to
                                                    > uważam za bardzo korzystne dla stateczności.

                                                    Rejterada, gó..arzu. Pisałeś o jachcie regatowym, szmato, a nie ogólniej statku.

                                                    > Położenie środka ciężkości statku wobec środka wyporu obniżam w ten sposób, że
                                                    > zdejmuję obciążenie położone wysoko, a zamiast niego dodaję w pobliżu kila
                                                    > balast o tym samym ciężarze, co zdjęty. Zanurzenie statku nie zmienia się więc,
                                                    >
                                                    > nie następuje przechył - nie zmienia się więc również położenie środka wyporu.
                                                    > Obniża się natomiast położenie środka ciężkości.

                                                    Brawo, ciulu, zabrałeś się w przerabianie jachtu regatowego w tratwę Meduzy.
                                                    Rąbiesz maszty, jak widzę, odcinasz takielunek i wyrzucasz żagle, w zamian
                                                    wsadzając ołów i żelastwo w stępkę. Brawo. B r a w o.
                                                    Po zrąbaniu masztów i zrujnowaniu swojego ślicznego jachciku zająłeś się, glisto
                                                    ludzka, wariacją na temat wody kotłowej i paliwa, tylko z innymi wziętymi z
                                                    sufitu danymi od słów:
                                                    > Kształt przekroju poprzecznego statku...

                                                    - to jest jacht regatowy, sam mówiłeś, bucu -

                                                    do słów:
                                                    > powiedzmy - 0,6-0,7 tej odległości. Co wtedy?

                                                    Wtedy ja za pomocą podobnego rozumowania, dodając maszty wysokie na 137 m (takie
                                                    po prostu SĄ) podwyższę dowolnie środek ciężkości, i co mi zrobisz, kutasie?
                                                    Będę miał wysokość metacentryczną ujemną jak talala, powiedzmy -20 m. Tylko po
                                                    co mam to robić? Żeby się wydurnić, jak ty się wydurniasz?

                                                    > A według mnie wykazuje on stateczność szczególnie dużą: nie tylko stateczność
                                                    > kształtu, ale przede wszystkim stateczność ciężaru, pozwalającą mu wstawać z
                                                    > każdej pozycji.

                                                    Przypominam ci, tępy ciulu, że piszesz o jachcie regatowym. O byłym jachcie
                                                    regatowym - teraz to jest tratwa tjuja zwanego "meduzą" z powodu jego
                                                    inteligencji. TO JEST PRZYPADEK JACHTU REGATOWEGO, sam tak chciałeś.

                                                    > Do kwestii stateczności okrętów podwodnych wrócę, gdy w końcu zrozumiesz,
                                                    > jakiego byka strzeliłeś - czyli prawdopodobnie nie wrócę.

                                                    Nie wrócisz. A jeżeli już, to sam. Po chamskim numerze, który zrobiłeś, mam dla
                                                    ciebie, szmaciarzu, łgarzu i ignorancie, jedno słowo: spiërdalaj.
                                                  • marcq drobny pieniaczyk mataczy 12.04.06, 07:23
                                                    Piquś nie spał całą noc, ale wymyślił. Trzeba pisać, że TO JA, NIE ON jestem
                                                    nieuczciwy w dyskusji. Przecież kłamstwo powtórzone tysiąc razy staje się
                                                    prawdą! Tak przynajmniej twierdzą specjaliści.

                                                    Piqusiu. Wciąż nie masz tyle cywilnej odwagi, by przyznać, jak wielkiego idiotę
                                                    zrobiłeś z siebie? A może wolisz o tym nie pamiętać? No to przypomnę Ci.

                                                    Dyskutowaliśmy o stateczności i wysokości metacentrycznej jachtu, którego
                                                    środek ciężkości leży poniżej środka wyporu. Ty - podsumowując swe poglądy -
                                                    napisałeś tak:

                                                    "Jeżeli środek wyporu jest powyżej środka ciężkości, to wysokość
                                                    metacentryczna jest ujemna (czysta geometria), czyli twój jachcik liniowy ma
                                                    równowagę metastabilną. I się niesłychanie łatwo wywraca. Właściwie już się
                                                    wywrócił, gdyż po pierwsze nie prostuje się z przechyłów, a po drugie może
                                                    stać tylko na spokojnej wodzie przy bezwietrznej pogodzie."
                                                    ...
                                                    "Ważne jest jedno - wyposażyłeś swój jachcik liniowy, matołku, w ujemną
                                                    wysokość metacentryczną umieszczając środek wyporu ponad środkiem ciężkości.
                                                    Ergo, uniemożliwiłeś mu wypłynięcie z portu. Tu leży twój problem i twoja
                                                    skandaliczna niewiedza, którą właśnie znów usiłowałeś pokryć logorheą, czyli
                                                    słowosraką. Napisałem co napisałem, i napisałem słusznie. I to jest jasne."


                                                    Ja natomiast wykazałem, po raz kolejny i tak łopatologicznie, jak tylko mogłem,
                                                    że to kompletna bzdura. Co więcej - potwierdziłem, że "mój opis dotyczy jachtu
                                                    (czy - ogólniej statku), którego środek ciężkości leży PONIŻEJ środka wyporu
                                                    i właśnie to uważam za bardzo korzystne dla stateczności." Zatem: dotyczy
                                                    NIE TYLKO jachtu, ale RÓWNIEŻ każdego innego statku o takiej charakterystyce.
                                                    Jak tę charakterystykę uzyskał - opisałem. I to wszystko. Co będzie w wypadku
                                                    zainstalowania 137-metrowego masztu, czy innych wymyślonych przez Ciebie bzdur
                                                    nie obchodzi mnie: z tematem UJEMNEJ wysokości metacentrycznej jako skutkiem
                                                    położenia środka ciężkości poniżej środka wyporu nie ma to już nic wspólnego.

                                                    Jacht, który opisałem - i KAŻDY INNY statek czy okręt o takiej charakterystyce,
                                                    np. KAŻDY zanurzony okręt podwodny - nie wywróci się, ponieważ stwierdzenie, że
                                                    zbyt NISKO położony środek ciężkści powoduje ujemną wysokość metacentryczną
                                                    jest majakiem idioty.
                                                    Tylko o to chodziło - wystarczy przejrzeć nasze dotychczasowe teksty. I to Ci
                                                    wykazałem.

                                                    Nie chcesz dykusji ze mną, tchórzu, krętaczu i ignorancie? Masz świętą rację:
                                                    tę dyskusję przegrałeś przecież SROMOTNIE, a Ty przegrywać nie potrafisz.

                                                    Zatem - żegnaj.

                                                    Marcq
                                                  • marcq Kulturalnie powiewając na pożegnanie... 12.04.06, 16:24
                                                    ...dodam jeszcze parę słów. Chodzi o fragment dzisiejszej wypowiedzi Piqa,
                                                    odpowiedzi na mój tekst:

                                                    "Piq napisał kilka dni temu:
                                                    "W jachtach korzystna jest niezbyt duża wysokość metacentryczna, bo jacht nie
                                                    tańczy jak korek na każdej fali i utrzymuje stabilną pozycję w przechyle, gdy
                                                    płynie z bocznym wiatrem.
                                                    Przy zbyt dużej wysokości metacentrycznej jacht zbyt szybko reagowałby na boczne
                                                    podmuchy wiatru."

                                                    A parę dni później, jakby nigdy nic, pisze o wysokości metacentrycznej jachtów:
                                                    regatowego, równej 2 m i turystycznego, równej 1,2 m. Jak na tak małe jednostki
                                                    - są to wartości ogromne! Wystarczy je porównać z 0,85 m "Błyskawicy". W.m.
                                                    statków handlowych i pasażerskich jest jeszcze niższa - zwykle rzędu 0,3-0,5 m.
                                                    I - co? I - nic. Zero komentarza i zero refleksji, że coś tu do siebie nie
                                                    pasuje. Tamto było sobie, to - sobie."


                                                    Piq w grubych słowach zarzuca mi nieuczciwość takiego postawienia sprawy:

                                                    "Wybrałeś, sobie, drobny półciulku, z mojego tekstu zdanie o wysokości
                                                    metacentrycznej jachtu pustego i przedstawiłeś jako moje zdanie na temat
                                                    wysokości metacentrycznej w ogóle (a tekst był o tym, że twój jachcik liniowy po
                                                    twoich bezmyślnych zabiegach przy podnoszeniu środka wyporu nad środek ciężkości
                                                    się wywróci, i było napisane dlaczego będzie miał ujemną wysokość
                                                    metacentryczną). To jest praktyka ohydna, ponieważ dopuszczasz się po prostu
                                                    łgarstwa, i to nie w poście - sądząc z treści - skierowanym do mnie, lecz do
                                                    jakiejś twojej publiczności. Mówię ci to więc wprost - jesteś minoderyjna szmata
                                                    i oszust oraz wszawy łgarz. Co widać po porównaniu mojego całego postu w tej
                                                    sprawie z twoim sqrwysyństwem:"


                                                    Przytoczę więc cały akapit z tamtego postu Piqa, dotyczący wysokości
                                                    metacentrycznej jachtów, i odniosę się do jego treści.

                                                    "Wysokość metacentryczną pustego jachtu, a więc z balastem zewnętrznym
                                                    (wewnętrznym już nie zawsze, zależy od kraju) projektuje się dla jachtów
                                                    regatowych w okolicach 2 m (w znanym mi zwykłym rejsowym jachcie 100-tonowym
                                                    wysokość metacentryczna to 1,20 cm, zanurzenie max ok. 3 m, położenie środka
                                                    ciężkości to ok. 2,7 m licząc od kilu, czyli zaledwie 30 cm od linii wodnej -
                                                    chodzi o pusty jacht). Dlatego tak dużo zakłada się dla jachtu pustego, że w
                                                    stosunkowo lekką konstrukcję powyżej środka ciężkości wchodzi masa wyposażenia,
                                                    w tym duże ożaglowanie, a ponadto nielekkie oprzyrządowanie nawigacyjne i
                                                    komunikacyjne na wysokości przeciętnie 30% wysokich w jachcie regatowym masztów
                                                    (dlatego w jachtach regatowych dzisiaj zdarza się stosowanie wciąganego
                                                    oprzyrządowania nawigacyjno-radiowego).


                                                    Pominę ślepe trwanie Piqa przy szaleńczej opinii, że jacht mający środek
                                                    ciężkości poniżej środka wyporu wywróci się - o tym pisałem wielokrotnie,
                                                    ostatnio dziś rano. Skupiam się na tym, co podkreśla teraz: że podane wartości
                                                    w.m. dotyczą jachtów pustych.

                                                    Bywa, że w.m. okrętu pustego jest niższa, niż okrętu z pełnym ładunkiem. Tak
                                                    jest np. w przypadku okrętów wojennych, albo statków handlowych wiozących
                                                    ładunek o dużej gęstości (np. rudę). Nie jest tak w przypadku jachtów
                                                    balastowych - tu Piq ma rację. Przyczyną jest właśnie bardzo niskie położenie
                                                    środka ciężkości tych jachtów - spowodowane faktem, że duży procent ciężaru
                                                    jachtu to balast. Dlatego każdy dodatkowy ciężar, nawet ulokowany w pobliżu
                                                    linii wodnej, może podnosić położenie środka ciężkości i obniżać w.m.

                                                    W przypadku w pełni wyekwipowanych jachtów turystycznych, gdzie stosunek
                                                    ciężaru balastu do ciężaru całego jachtu jest znacznie mniejszy, niż w
                                                    regatowych, a ciężar wyposażenia i zapasów może być relatywnie duży, może dojść
                                                    do tego, że w.m. jachtu będzie niewielka, a żegluga na nim - przy w miarę
                                                    dobrej pogodzie, czyli przy małych przechyłach - nadal bezpieczna. Do tego
                                                    momentu również zgadzam się z Piqiem.

                                                    Pozostaję całkowicie przy swoim w kwestii jachtów regatowych. Piq wymienia
                                                    żagle oraz "nielekkie oprzyrządowanie nawigacyjne i komunikacyjne na wysokości
                                                    przeciętnie 30% wysokich w jachcie regatowym masztów" jako powody podniesienia
                                                    środka ciężkości i obniżenia w.m. Tak, tylko - ile w sumie to wszystko waży?
                                                    To przecież w sumie nadal KILOGRAMY, a nie TONY! Owszem, fakt wysokiego ich
                                                    umieszczenia zmniejszy na pewno wartość w.m. ale nie zmieni jej zasadniczo.
                                                    Podobnie - inne wyposażenie i zapasy, umieszczone nisko. W konstruowaniu
                                                    jachtów regatowych walczy się przecież o każdy kilogram umieszczony powyżej
                                                    środka ciężkości! Walczy, oczywiście, w sensie, że ma go nie być. Pamiętam
                                                    relację kolegi z oględzin współczesnego jachtu regatowego: szokowała grubość (a
                                                    właściwie cienkość) want z włókna węglowego oraz czerń wnętrz (też włókno
                                                    węglowe), ponieważ oszczędzano nawet na tych paru puszkach lakieru...
                                                    Również sam Piq pisze "dlatego w jachtach regatowych dzisiaj zdarza się
                                                    stosowanie wciąganego oprzyrządowania nawigacyjno-radiowego". A jest to
                                                    przecież to samo zjawisko: walka o lekkość górnych partii jachtu, czyli o
                                                    maksymalne obniżenie środka ciężkości, czyli o PODWYŻSZENIE w.m., bo relacja
                                                    między nimi jest jednoznaczna - nie kwestionuje tego NAWET Piq.

                                                    To wszystko jest sprzeczne z w/w tezą Piqa z 1 kwietnia (dlatego pierwotnie
                                                    potraktowałem ją jako primaaprilisowy żart), że: "W jachtach korzystna jest
                                                    niezbyt duża wysokość metacentryczna ..."- itd. Tę sprzeczność wyśmiałem. A
                                                    jeśli forma wyśmiania była zbyt skrótowa i mogła sugerować stosowanie przeze
                                                    mnie manipulacji tekstem czy innych ohydnych praktyk, to właśnie się poprawiłem.

                                                    M.

                                                    P.S. Piq zarzuca mi, że nie piszę do niego, tylko do "publiczności".

                                                    Tak - już nie piszę do niego. Parokrotne próby potraktowania go poważnie, jak
                                                    uczestnika rozmowy, w której WSPÓLNIE dochodzilibyśmy do jakichś wniosków,
                                                    zawsze kończyły się tak samo: kolejnym stekiem chamskich wyzwisk.

                                                    Ale pisać o ZJAWISKU zwanym "poglądy Piqa i styl ich prezentacji" mogę zawsze.
                                                    A przeczyta to i wyciągnie wnioski, jakie zechce - kto zechce.
                                                  • amigosan Re: szkoda mi cię, Marcku Od-Tyu 04.04.06, 23:05
                                                    powinienes pikusiu popełnic harakiri.nie masz nie tylko pojecia o czym
                                                    probujesz dyskutowac a takze brak ci wyobraxni.do tego jestes niewiarygodnie
                                                    wrecz hamski nadrabiajac brak wiedzy tupetem
                                                  • piq pocieszny jesteś szczeniak, aknosan /nt 05.04.06, 00:47
                                                  • piq dzieki, dodalem do zakladek /nt 04.04.06, 18:49
                        • abprall Re: przed sepuku albo harakiri... 09.03.06, 21:32
                          zanim pójdziecie do lasku bulońskiego (Bois de Boulogne), by sobie palbą lubo
                          szpadą łeb rozwalić (nie szpadlem jeno szpadą , szpadel będzie potrzebny
                          pózniej , w ciszy cmentarnej przy dżwięku łopat, czyli szpadli), zapoznajcie
                          się z tym :
                          www.peachmountain.com/5star/Other_TheBest.asp
                          • marcq przed przykładnym oćwiczeniem mego przeciwnika 10.03.06, 15:29
                            abprall napisał

                            a ja przeczytałem. No - przejrzałem, bo trochę tego tam jest.
                            Owszem, ciekawe.

                            A co ciekawe - ja też preferuję "Iowa" "w temacie najlepszości",
                            a "Richelieu" w konkursie piękności. Zdecydowanie przed Włochami.
                            Można by, co prawda, trochę podywagować na temat celowości umieszczania
                            całej artylerii głównej na dziobie, ale to już inna sprawa...
                    • canaris.jr Re: Czyżbyś próbował mówić do rzeczy? :) 09.03.06, 19:29

                      Niemieckie pancerniki , krążowniki cięzkie i lekkie z II światowej , włącznie z
                      skrótami taktycznymi
                      Bismarck BS "Bruno Sophie"
                      Tirpitz TP "Toni Paula"
                      Scharnhorst SH "Sophie Hans"
                      Gneisenau GU "Gustav Ulrich"
                      Graf Zeppelin GZ "Gustav Zeppelin"
                      Deutschland DE "Dora Emil"
                      (Lützow) LW "Luzie Willy"
                      Scheer SC "Sophie Caesar"
                      Graf Spee GS "Gustav Sophie"
                      Hipper HP "Hans Paula"
                      Blücher BL "Bruno Lucie"
                      Prinz Eugen PG "Paula Gustav"
                      Seydlitz SZ "Sophie Zeppelin"
                      Lützow LW "Luzie Willy"
                      Emden EM "Emil Max"
                      Leipzig LE "Luzie Emil"
                      Nürnberg NG "Nanni Gustav"
                      Köln KL "Karl Lucie"
                      Königsberg KG "Karl Gustav"
                      Karlsruhe KU "Karl Ulrich"
                      Schleswig-Holstein SX "Sophie X"
                      Schlesien SN "Sophie Nanni"
                      -------------------
                      • marcq A co z antenatem? ;) 10.03.06, 15:36
                        canaris.jr napisał:

                        dużo.

                        Następnym odcinkiem powinna być lista oznakowań okrętów antenata.
                        Może na początek choć te z serii VIIc?
                        wink
      • danutki Re: Co ma znaczyć ten tytuł? 08.03.06, 10:54
        xiazeluka napisała:

        > A propos motta: sentencja jest dobra wyłącznie dla uczestników określonego
        > zdarzenia, kibiców nie obowiązuje.
        >

        może w kwestii tytułu wypowie się owca_czarna, której znane być
        powinno "milczenie owiec", a przecież wszyscy wiemy, że owce meczą
        • marcq Re: Co ma znaczyć ten tytuł? 08.03.06, 11:37
          danutki napisała:

          > może w kwestii tytułu wypowie się owca_czarna, której znane być
          > powinno "milczenie owiec", a przecież wszyscy wiemy, że owce meczą


          smile)))))))

          Ahoj, Danusiu! Miło Cię tu widzieć! smile

          M.
        • ada08 Re: Co ma znaczyć ten tytuł? No właśnie. 09.03.06, 18:40
          Co tu ma Vercors do rzeczy? Do tej dyskusji, znaczy?

          Jest taka króciutka powieść, a raczej długie opowiadanie smile,
          Vercorsa "Milczenie morza", akcja - o ile pamiętam - toczy się
          w okupowanej Francji? Jest tam niemiecki oficer i dziewczyna,
          w której domu on mieszka, milcząca dziewczyna, milcząca w wiadomego
          powodu; tam między nimi, w tym milczeniu coś się zawiązuje ...
          Zresztą nie pamiętam dokładnie, bowiem utwór ten był mi usilnie
          polecany przez kogoś, a ja nie lubię gdy ktoś mi poleca coś czytać,
          nieuważnie wtedy (na złość nieuwaznie !!!)smile)) czytam.

          Ale co ma wspólnego Vercors z tym wątkiem ?
          a.

          • tyu Re: Co ma znaczyć ten tytuł? No właśnie. 09.03.06, 18:57
            ada08 napisała:

            > Co tu ma Vercors do rzeczy? Do tej dyskusji, znaczy?
            >
            > Jest taka króciutka powieść, a raczej długie opowiadanie smile,
            > Vercorsa "Milczenie morza", akcja - o ile pamiętam - toczy się
            > w okupowanej Francji? Jest tam niemiecki oficer i dziewczyna,
            > w której domu on mieszka, milcząca dziewczyna, milcząca w wiadomego
            > powodu; tam między nimi, w tym milczeniu coś się zawiązuje ...
            > Zresztą nie pamiętam dokładnie, bowiem utwór ten był mi usilnie
            > polecany przez kogoś, a ja nie lubię gdy ktoś mi poleca coś czytać,
            > nieuważnie wtedy (na złość nieuwaznie !!!)smile)) czytam.
            >
            > Ale co ma wspólnego Vercors z tym wątkiem ?
            > a.


            Witaj, Ado. smile)

            Tak nagle zniknęłaś. Obawiam się, że nie doczytałaś mojej polemiki z Twoją
            polemikąsmile w sprawie Fedorowicza i Lipińskiej, ale mniejsza. Miło, że jesteś
            znowu.

            Rzecz w tym, że NIE MA NIC. Poza pewną daleką analogią, zrozumiałą być może dla
            Luki, jako sekretnego odbiorcy moich podtekstów. smile
            Analogia ta jednak nie dotyczy ignorowania metodą milczenia, co istotnie było
            podstawą, by w tytule noweli (którą trafnie, jak zwykle, przywołujesz) znalazło
            się słowo "milczenie". Ale czemu również "morze"? Tego nie wiem. Wiem natomiast,
            czemu znalazło się u mnie... a o milczenie mniejsza.
            smile
            M.
            • ada08 Re: Co ma znaczyć ten tytuł? No właśnie. 10.03.06, 17:41
              tyu napisał:

              > Obawiam się, że nie doczytałaś mojej polemiki z Twoją
              > polemikąsmile w sprawie Fedorowicza i Lipińskiej, ale mniejsza.

              Doczytałam, doczytałam smile Tylko że zdałam sobie sprawę, że wkroczyłam na
              grząski grunt, bo zacząłeś tam wymieniać jakieś telewizyjne nazwiska, które
              niewiele, mi mówią, więc - by uniknąć kompromitacji - wyczołgałam się
              niepostrzeżenie na z góry upatrzone pozycje, gdzie tak sie okopałam, że aż
              nie było mnie widać smile
              Ja właściwie słaba jestem w telewizyjne klocki, to nie znaczy, że nie oglądam
              TVP, oglądam, ale rzadko, więc chyba nie powinnam się wypowiadać smile
              Nawiasem mówiąc nieuważnie przeczytałam podane tam przez Ciebie nazwisko
              Sz.Majewski. Przeczytałam je jako Szmajewski i wywołałam wesołość w gronie
              znajomych dopytując się co za program robi w TVP niejaki Szmajewski? smile
              Pozdr. smile
              a.
              • marcq Do Ady o "Szmajach" ;-) 12.03.06, 11:55
                Dzięki za wyjaśnienie. Mam nadzieję, że i Tobie wtedy wyjaśniono, kto zacz,
                ów "Szmajewski" - że to SZYMON M.?
                A co do "Szmai" - jest taki: Jerzy Szmajdziński. I TUTAJ nazwisko jest nawet
                dosyć a propos. wink

                Pozdrawiam!

                M.
          • abprall Re: Co ma znaczyć ten tytuł? No właśnie. 09.03.06, 19:01
            Vercors własciwe nazwisko Jean Bruller...(ur. 26.02.1902 –cryingmój dzien
            urodzin) ,umarł w 10.06.1991)
            Le Silence de la mer, 1942 (milczenie morza)
            francuski pisarz miał geonyme ( to są pojęcia które używane sa jako
            pseudonimy ,np nazwa jakiejś miejscowości (najczesciej miejca urodzenia) ,
            rzeki etc..
            Vercors utworzył swoje swój geonyme z pewnej góry wapiennej w francuskich przed-
            Alpach
            • ada08 Abprallu .... 10.03.06, 18:04
              ... dzięki za info smile
              a.
    • piq Miauczenie marcka 13.03.06, 08:29
      Młotto:
      Simplex pumex, robur juventur reflux.

      Niniejszy tekst księdzu Abp Rallowi dedykuję.

      > Na międzynarodowej konferencji w Waszyngtonie, poświęconej ograniczeniom
      > zbrojeń na morzu a zakończonej 6.02.1922 r., narodził się nowy typ okrętu
      > wojennego: ciężki krążownik, zwany też krążownikiem "waszyngtońskim".
      > Zgodnie z podpisanym traktatem - maksymalna wyporność krążowników miała
      > wynieść 10 000 ton, nie licząc zapasów paliwa i wody kotłowej, a maksymalny
      > kaliber ich dział - 8 cali.

      Eeeeee. Eeeeee. A Riurik, zbudowany w 1895 roku? Wykapany krążownik
      waszyngtoński - spełnia wszystkie wymienione przez towarzysza warunki. To jak to
      narodził się, a był już narodzony. A?

      > Zaważyły plany strategiczne sygnatariuszy, w większości
      > zainteresowanych budową dużych okrętów, które mogłyby przejąć część zadań
      > dawnych krążowników pancernych, w 1922 r. stanowiących już anachronizm.

      Jak to anachronizm? Przecież Riurik z 1895 r., gdyby nie poległ w wojnie
      rosyjsko-japońskiej, mógłby świetnie zastąpić anachronicznego już w 1922 r.
      Riurika (gdyby ów żył, zamiast polec w wojnie rosyjsko-japońskiej), albowiem -
      jak to udowodnił towarzysz Tyu - Riurik był już krążownikiem waszyngtońskim,
      więc łatwe byłoby zastąpienie anachronicznego w 1922 roku Riurika (1895) - gdyby
      ów przetrwał wojnę rosyjsko-japońską - waszyngtońskim Riurikiem (1895) - gdyby
      ów krążownik waszyngtoński przetrwał wojnę rosyjsko-japońską. Nie ma wszak nic
      prostszego, niż zastąpienie Riurika (1895) Riurikiem (1895) - gdyby oba
      przetrwały oczywiście wojnę rosyjsko-japońską, a właściwie wystarczyłby nawet jeden.

      Jest jednak pewien problem: Riurika (1895) po zatopieniu w bitwie koło Ulsan
      zastąpił nowy Riurik zbudowany w roku 1909, który jednak nie spełniał wymagań
      stawianych krążownikowi waszyngtońskiemu, a zatem, skoro Tyu twierdzi, iż
      krążowniki waszyngtońskie (czyli, nie wiedzieć czemu, "ciężkie") narodziły się
      6.02.1922, to z tego wynika, iż Riurik (1895) był w istocie nowszy, niż Riurik
      (1909). Jednocześnie był wówczas od 18 lat zatopiony.

      Sprawa nie jest wszak jednoznacznie jednoznaczna, gdyż, wg tow. Tyu, do
      krążowników waszyngtońskich nie można zaliczać Riurika, albowiem nie był on
      narodzony 6.02.1922, choć spełniał wszystkie warunki, by być krążownikiem
      waszyngtońskim. W tym czasie zresztą Riurik (1895), gdyby przetrwał wojnę
      rosyjsko-japońską, nie byłby i tak krążownikiem waszyngtońskim, bo służyłby w
      marynarce sowieckiej, która tak czy owak nie przejmowałaby się tym, czy Riurik
      (1895) jest krążownikiem waszyngtońskim, czy nie, bo o to by Sowietom chodziło,
      żeby Riurik przetrwał wojnę rosyjsko-japońską - w takim wypadku Rosja sowiecka
      posiadałaby dwa Riuriki, bo Riurika, który był krążownikiem waszyngtońskim,
      zatopionego w bitwie koło Ulsan, zastąpił w 1909 roku nowy Riurik. Niestety nie
      spełniał on warunków, aby być krążownikiem waszyngtońskim. Był anachronicznym
      już wóas (w 1922 r.) krążownikiem pancernym.

      Tu zachodzi pytanie: czy zatem prawdą jest, że krążowniki waszyngtońskie (np.
      Riurik z 1895) zastąpiły krążowniki pancerne (jak Riurik z 1909), skoro Riurik
      (1895) został po swoim zatopieniu zastąpiony przez Riurika (1909)? I dlaczego
      Riurik (1895) był w 1922 roku zatopiony od lat 18, skoro był krążownikiem
      waszyngtońskim, a one narodziły się jako nowy typ 6.02.1922 r.?

      A zatem: czy wcześniejszy Riurik, jako krążownik waszyngtoński (gdyby oczywiście
      nie został zatopiony w bitwie koło Ulsan) mógłby zastąpić późniejszego Riurika,
      który był krążownikiem pancernym i był w roku 1922 anachronizmem - zwłaszcza, że
      został skasowany w 1923 roku i pocięty na złom?

      Możnaby jeszcze długo roztrząsać ten problem, gdyż kwestia krążowników
      waszyngtońskich nie jest - jak napisał Tyu - jednoznaczna, z czym w świetle
      powyższych rozważań się zgadzam. Może ze względu na komplikacje, które opisałem
      powyżej, specjaliści nie mieli o krążownikach waszyngtońskich najlepszej opinii.
      Ich zdanie wszak podważa fakt, że krążownik waszyngtoński Riurik (1895) w
      czasach, gdy wygłaszali swoje opinie, od dawna leżał na dnie w okolicach Ulsanu.
      Ale to już - jak mawiał pan Zdzisek, monter - zupełnie inny szemat podłączeń rur
      wodno-kanalizacyjnych.

      Piq
      • xiazeluka Jeszcze jedno 13.03.06, 09:41
        Zmierzch krążowników pancernych zaczął się przed I wojną światową, bodajże w
        1910 r. zbudowano ostatni okręt tego typu. Jednocześnie istniały juz
        krążowniki, choć podział na ciężkie i lekkie utrwalił się dopiero po wojnie.
        Niemniej owe przedwaszyngtońskie krążowniki ciężkie miały pewną
        charakterystyczną cechę - wypierały przeciętnie 5 000 t i mniej. Jak więc
        widać, traktat z 1922 r. trudno w tym przypadku uznać za ograniczający
        zbrojenia morskie, skoro pozwalał na budowę krążowników dwa razy większych...
        • marcq Jeszcze jedno... głupstwo 13.03.06, 17:14
          xiazeluka napisał:

          > ... Niemniej owe przedwaszyngtońskie krążowniki ciężkie miały pewną
          > charakterystyczną cechę - wypierały przeciętnie 5 000 t i mniej. ...

          Ściślej - jeszcze dwa głupstwa, do przebogatej kolekcji Twego autorstwa.

          1. Typ "ciężki krążownik " nie istniał przed traktatem waszyngtońskim. Dopiero
          później podzielono krążowniki na ciężkie, czyli wyposażone w działa o kalibrze
          powyżej 155 mm, i lekkie z działami do 155 mm. Pisząc "przedwaszyngtońskie
          krążowniki ciężkie" popełniasz więc anachronizm mniej więcej taki, jakbyś
          pisał "przedjurajskie gatunki ssaków".

          2. Do tych "5 000 t i mniej" dopisz na początku jedynkę, a będziesz bliżej
          prawdy. Największy z nich "Riurik" - drugi o tej nazwie (coś tam bąka o nim
          Piq) - miał ponad 16 000 t. Inne też miały zazwyczaj ponad 10 000 t, np. młodsi
          imiennicy, "Scharnhorsta" i "Gneisenau" - po 13 000 t. Chyba pomyliłeś
          krążowniki pancerne z pancernopokładowymi...
          • xiazeluka Towarzyszu lądowy idioto 13.03.06, 17:28
            1. Ciężki krążownik to nie typ, lecz klasa.
            2. Wyraźnie stwierdziłem "Jednocześnie istniały juz krążowniki, choć podział na
            ciężkie i lekkie utrwalił się dopiero po wojnie", zatem pieprzenie o jakimś
            głupstwie z mojej strony można uznać wyłacznie jako przejaw wyjątkowo złej woli
            ze strony towarzysza. Albo kłopotów z rozumieniem słowa pisanego.
            3. Z p. 2 wprost wynika sens zwrotu "przedwaszyngtońskie KRC".
            4. Trudno nazwać "anachronizmem" warunkowe zastosowanie późniejszej nazwy do
            wcześniejszych obiektów.
            5. Analogia ze ssakami w jurze fałszywa - krążownik pancerny i krążownik ciężki
            to cały czas krążowniki (gady), a nie niszczyciele (ssaki).
            6. Riuryk to krążownik pancerny, towarzyszu lądowy idioto. Podobnie jak inne
            krążowniki o wyporności ponad 10 000 t. W kontekstu wyraźnie zaś wynika, że
            pisałem o krążownikach różnych od pancernych.

            Cóż za idiotyczny post żeście spłodzili, towarzyszu. Macie kaca po wypiciu
            piorunującej dawki jednego piwa 0,33 l?
            • marcq Re: Towarzyszu lądowy idioto 14.03.06, 15:57
              xiazeluka napisał to, co w tytule, gdy wytknąłem mu passus:

              > ... Niemniej owe przedwaszyngtońskie krążowniki ciężkie miały pewną
              > charakterystyczną cechę - wypierały przeciętnie 5 000 t i mniej. ...

              Poszło o określenie "ciężkie".

              A potem, odpowiadając mi i tradycyjnie ukrywając swe błędy we wzmożonym
              wielosłowiu, napisał:

              > 1. Ciężki krążownik to nie typ, lecz klasa.

              I tylko tu miał rację. Precyzyjnym trzeba być zawsze.


              > 2. Wyraźnie stwierdziłem "Jednocześnie istniały juz krążowniki,choć podział na
              > ciężkie i lekkie utrwalił się dopiero po wojnie", zatem pieprzenie o jakimś
              > głupstwie z mojej strony można uznać wyłacznie jako przejaw wyjątkowo złej
              > woli ze strony towarzysza. Albo kłopotów z rozumieniem słowa pisanego.

              W cytowanym poscie wyraźnie stwierdziłeś to, co cytuję na początku. Naucz się
              przyznawać do błędów.


              > 3. Z p. 2 wprost wynika sens zwrotu "przedwaszyngtońskie KRC".
              > 4. Trudno nazwać "anachronizmem" warunkowe zastosowanie późniejszej nazwy do
              > wcześniejszych obiektów.

              WŁAŚNIE to, co wg Ciebie "trudno", jest definicją anachronizmu. Nawet, jeśli
              jest "warunkowe".


              > 5. Analogia ze ssakami w jurze fałszywa - krążownik pancerny i krążownik
              > ciężki to cały czas krążowniki (gady), a nie niszczyciele (ssaki).

              Pan poeta, pan poeta...


              > 6. Riuryk to krążownik pancerny, towarzyszu lądowy idioto. Podobnie jak inne
              > krążowniki o wyporności ponad 10 000 t. W kontekstu wyraźnie zaś wynika, że
              > pisałem o krążownikach różnych od pancernych.

              "W kontekstu" wcale nie wynika. JEDYNYMI wówczas krążownikami niosącymi działa
              o kalibrze ponad 155 mm (czyli, w późniejszym rozumieniu, ciężkimi) były
              właśnie krążowniki pancerne.


              > Cóż za idiotyczny post żeście spłodzili, towarzyszu. Macie kaca po wypiciu
              > piorunującej dawki jednego piwa 0,33 l?

              A może - odwróćmy role?
              • xiazeluka Re: Towarzyszu lądowy idioto 14.03.06, 16:17
                Co się towarzyszowi w przedwaszyngtońskich krążownikach ciężkich nie podoba?
                Bandytów, którzy wywołali tzw. powstanie listopadowe nazywam zwykle
                prekomunistami - jakieś zastrzeżenia?

                Rozumienie tekstu to sztuka, którą towarzysz opanował w stopniu
                niewystarczającym. Krążowniki przedwojenne, które możnaby nazwać ciężkimi,
                istniały - stąd ta fraza, która kaleczy towarzyszowi oczy. Merytorycznie jest
                zasadna, więc skąd te szlochy? Gdybym powołał się tonaż jako kryterium, to
                towarzysz przeleciałby natychmiast z wagą laboratoryjną i zaczął rozliczać
                wskazane okręty z kilogramów.
                Zastrzeżenie było jasne, zwrot więc zrozumiały. Czepialstwo towarzysza można
                zakwalifikować wyłącznie przejaw przekwitania polemicznego. Nazwanie
                dragonii "piechotą zmotoryzowaną" jest chyba dosyć jasną (nieważne, że
                humorystyczną) analogią?

                To, że towarzysz ma problemy ze zrozumieniem tekstu trudniejszego od
                eseldowskiej ulotki wyborczej, widać wyraźnie w dalszej części utyskiwań.
                Kontekst niejasny, słownictwo zbyt awangardowe (pardon - anachroniczne), poezja
                klubowa i zagubiony we mgle towarzysz tyu. I to wszystko tylko po to, by ukryć,
                że się nie ma niczego do powiedzenia.

                Jeszcze trochę o ezoterycznym dla komunistów kontekście: podklasa krążowniki
                pancerne zanikła, więc późniejsze krążowniki się z niej nie wywodziły.
                Wywodziły się z innego rodzaju okrętów, krążowników, wówczas jeszcze nie
                dzielonych na ciężkie i lekkie. Owe maleństwa dały początek rodzinie
                nowoczesnych krążowników, w tym także ciężkich. Kaliber artylerii nie ma tu nic
                do rzeczy, ponieważ podział podług niego jest wtórny.
                Już kontekst się rozjaśnił uśmiechniętą cyrylicą?
                • marcq Nerwowemu Xiążęciu z woleja 14.03.06, 16:27
                  xiazeluka wtrącił się, zanim skończyłem mu odpowiadać i napisał:

                  > Co się towarzyszowi w przedwaszyngtońskich krążownikach ciężkich nie podoba?
                  > Bandytów, którzy wywołali tzw. powstanie listopadowe nazywam zwykle
                  > prekomunistami - jakieś zastrzeżenia?
                  itd itd itd ...

                  Jeśli już - "prekomunistami" byli dla mnie ci z powstania styczniowego, ci z
                  listopadowego to ewentualnie "prepiłsudczycy". Ale to rzecz gustu - pisz, co
                  chcesz.
                  Reszta, to - tradycyjnie - piana mająca pokryć skazy Twego myślenia (określenie
                  myślenie to eufemizm). Ale że, jako całość, wygląda z pewnego oddalenia
                  znośnie, więc wracam do pozostałych odpowiedzi.
                  • xiazeluka A kto wam nóżkę rozbujał? 14.03.06, 16:44
                    No, no, staruszku, nie szpanuj tu muskulaturą, zwojów mózgowych cherlawym
                    popisem siły nie zastąpisz.

                    Rzecz gustu? No właśnie. Po co więc towarzysz pyskuje? Tracimy czas, prawda?
                    • marcq Do tracącego czas 14.03.06, 17:01
                      xiazeluka napisał:

                      > ... Tracimy czas, prawda?

                      No właśnie. OBAJ. W związku z czym najważniejsza bodaj część mojej dzisiejszej
                      dawki odpowiedzi będzie musiała poczekać...
      • marcq Piqanie Piqa 13.03.06, 17:17
        piq napisał:

        > Młotto:
        > Simplex pumex... itd.

        No, nawet nieźle.
        Wprawdzie nadal bez sensu, ale przynajmniej śmiesznie.

        Widzę, że wziąłeś się do roboty i trochę poczytałeś.
        Co prawda wpadłeś we własne sidła porównując okręt z 1895 r., który nosił
        jeszcze pomocnicze ŻAGLE, z okrętami młodszymi o kilkadziesiąt lat i na dodatek
        imputując, że krążownik pancerny to ten sam typ, co późniejszy ciężki
        krążownik. To trochę tak, jakby utożsamiać nowoczesny trałowiec i stary
        torpedowiec - argumentując, że są podobnej wielkości i na dodatek oba na "t".

        Ale rozumiem - "licentia poetica". Niech Ci tam będzie.

        M.
        • piq marckowe zające 13.03.06, 18:32
          Zdaje się, że jest najgorzej, jak mogło być. Kompletnie nie rozumiesz, o czym
          jest ten tekst. Muszę ci powiedzieć: on jest o tobie. Taka wprawka literacka.

          Dlatego wszelkie "wpadanie we własne sidła" itp. świadczą o kompletnym
          niezrozumieniu, że nie o to w tym tekście chodziło. Mam nadzieję, że
          przynajmniej inni się trochę uśmiali i docenili moją żonglerkę.
          • amigosan Re: marckowe zające 13.03.06, 19:47
            Inni sie usmiali, ale z ciebie pikusiu, pokrako umyslowa. Przypaletales sie do
            tego watku aby pochuliganic bo nie wniosles nic oprocz jezyka slumsow i
            rynsztoka
            • hasz0 A B. musi odejść/n 13.03.06, 20:22
              • hasz0 "B musi odejść" - txt nieprzewidywalny dla PiQ-a/n 13.03.06, 20:23
    • abprall Re: Milczenie morza 15.03.06, 18:39
      wedle mnie tytuł winien brzmieć :
      "cisza na morzu" , ale to domena tłumaczy ,którzy się nie lubią...
      ja mam to w dupie , co dzień gadam z morzem...

      ----------------
      pieprzone cywile
      • hasz0 Re: Milczenie morza 01.04.06, 20:21
        Sztil czyli fluata!
        I tyle na ten temat.
        Wierny przekład jest jak kobieta... piękny to niewierny.
        • hasz0 Flauta <-------czeski bł. 01.04.06, 20:22
    • kaczka_balbinka Teraz X-uka mianuje sie Kontra-Admiralem :)))) 06.04.06, 15:42
      i nauczy sie jeszcze lepiej plywac smile

      Pozdrawiam

      Balbinka
    • marcq Coup de Grace I: krążowniki liniowe 06.04.06, 16:53
      Rozpoczynam drugi i ostatni cykl podsumowań tematów poruszanych tutaj.
      Uwzględniam głosy z pierwszego cyklu. Na początek - kwestia przeznaczenia
      krążowników liniowych.

      Stanowisko Luki było w skrócie takie:
      "Wspieranie okrętów liniowych w walce niekoniecznie oznacza podążanie w linii
      i prowadzenie ognia artyleryjskiego z flotą przeciwnika. Wsparcie w walce to
      prowadzenie działań rozpoznawczych na korzyść okrętów liniowych, odganianie
      nieprzyjacielskich krążowników i tak dalej."

      Luka nie zmienił go do końca.

      Piq ujął to tak:
      "Dedukowanie z faktu, że krążownik nazywa się "liniowy" jego przeznaczenia:
      że ma się napieprzać z pancernikami, jest pozbawione logiki i sensu."


      Ponieważ Luka i Piq negowali moje "od zawsze" istniejące wiadomości -
      że krążowniki liniowe były przeznaczone RÓWNIEŻ do bezpośredniej walki
      z pancernikami - posłużyłem się cytatem z literatury:

      C.Szoszkiewicz: "Pancerniki II wojny światowej" cz.I, Wydawn."Lampart",
      Warszawa 1994, str.10-11.

      "Przodująca wtedy marynarka brytyjska, jeszcze przed oddaniem do służby
      "Dreadnought'a", rozpoczęła budowę trzech okrętów typu "Invicible" tworząc
      nową podklasę pancerników - krążownik liniowy (bojowy). Od okrętu liniowego
      wyróżniała go większa o kilka węzłów prędkość, okupiona mniejszą liczbą dział
      głównego kalibru (najczęściej o dwa) i słabsze opancerzenie. Nowe krążowniki,
      poza rozpoznaniem na rzecz floty i ochroną szlaków morskich, mogły wspierać
      drednoty w bezpośredniej walce. W latach trzydziestych, gdy zaczęto konstruować
      nowe, szybkie okręty liniowe, celowość budowy takich krążowników straciła sens,
      (tym bardziej, że doświadczenia pierwszowojenne wykazały ich znaczną wrażliwość
      na ogień nieprzyjaciela). Istniejące jednostki modernizowano, zwiększając ich
      opancerzenie i poprawiając zabezpieczenie przeciwtorpedowe, często kosztem
      prędkości. Zaprzestano wtedy wyróżniania ich w osobną podklasę."


      Reakcja Piqa była następująca:
      "No bomba. I okręt słabiej uzbrojony oraz słabiej opancerzony miał fikać do
      pancernika, tak?
      Macie wymienione zadania krążowników liniowych jak byk, tylko ich kompletnie nie
      rozumiecie: po pierwsze zadania krążownicze, a po drugie: MOGŁY wspierać
      drednoty w bezpośredniej walce - oznacza to wiele różnych zadań (rozpoznanie,
      rozgonienie krążowników lub angażowanie eskorty krążowniczej - zważywszy na
      fakt, że krążowniki zaczęto uzbrajać w torpedy), w których jednak wymiana salw
      artyleryjskich z pancernikami jest z pewnością na ostatnim miejscu. BO NIE PO TO
      JE WYMYŚLONO."


      Czyli - mówił dziad do obrazu... Dokładam więc drugi cytat, jeszcze bardziej
      jednoznaczny.

      W.Supiński, L.Błaszczyk: Okręty wojenne 1900-1966. Wydawn. MON, Warszawa 1967,
      str. 26

      "Anglicy wkrótce po wykończeniu "Dreadnought" zbudowali 3 okręty
      typu "Ivicible", które miały szybkość ówczesnych lekkich krążowników przy
      uzbrojeniu okrętów liniowych. Otrzymały one nazwę krążowników liniowych, a ich
      zadaniem było nie tylko skuteczne zwalczanie nieprzyjacielskich krążowników,
      lecz także udział w walce przeciwko okrętom liniowym. Duża szybkość tych
      jednostek umożliwiała szerokie stosowanie manewru, przede wszystkim przez
      oskrzydlenie nieprzyjacielskiej linii bojowej."

      Jeśli i ten cytat można odczytać, jako "wiele różnych zadań (rozpoznanie,
      rozgonienie krążowników lub angażowanie eskorty krążowniczej" itd., byle nie
      jako bezpośrednią walkę przeciwko pancernikom działającym w linii bojowej,
      to ja mam na imię Benedykt LXXVII.

      Czy wyznawcy dogmatu, że - cytuję - "NIE PO TO JE WYMYŚLONO", by walczyły
      z pancernikami, mają może jakiś kontrcytat? Chętnie przeczytam. Własne
      niezachwiane przekonanie, nawet przekonanie Pana Luki i Piqa, to jednak
      trochę mało.

      Dopóki kontrcytatu nie będzie, temat uważam za zamknięty.

      I tyle na dziś. Reszta - w swoim czasie.
      • xiazeluka Kontrcytat? A cóż to nowe metody? 06.04.06, 18:13
        Mędziliście tu dosyć długo, towarzyszu. Czas na wykład z mojej strony. Możecie
        go potraktować jako "kontrcytat".

        Siły Royal Navy liczyły w 1914 r. 20 wielkich i 40 mniejszych pancerników, 9
        krążowników liniowych, 34 krążowniki pancerne i 73 inne krążowniki.
        Flota cesarska składała się z 35 pancerników (w tym 13 wielkich), 4 krążowników
        liniowych, 9 krążowników pancernych i 41 innych krążowników.

        Już ta krótka statystyka wskazuje, że krążowników liniowych (KRL) nie można
        było traktować jako samodzielnej siły, zdolnej do wpływania na losy walnej
        bitwy. No i słusznie, ponieważ przez cała I wojnę światową wykorzystywano je do
        innych zadań, już od początku konfliktu; oto pod koniec 1914 r. niemieckie
        krążowniki liniowe dokonały wypadu do brzegów wschodniej Anglii i ostrzelały
        ziemię brytyjską bez kontrakcji ze strony nieprzyjaciela. Dlaczego? Dlatego, że
        KRL Beatty'ego znajdowały się za daleko na północ, a tylko one były zdolne do
        odpierania tego typu wypadów. Po tej kompromitacji Admiralicji eskadra
        Beatty'ego została przesunięta do Rosyth - w celu przedziwdziałania w
        przyszłości takim niemieckim ekspedycjom. Eskadra Beatty'ego liczyła 5 KRL,
        czyli ponad połowę stanu floty w tej klasie. Rok później wiceadmirał miał już
        do dyspozycji 7 KRL, ponieważ przestało istnieć zagrożenie brytyjskich
        interesów na wodach zamorskich.

        No cóż, z taką siłą Beatty mógły rozpędzić na cztery wiatry niemieckie
        pancerniki, twierdzi towarzysz tyu. Bo w jednej książce tak napisali. Dowódca
        Grand Fleet, adm. Jellicoe, miał o dziwo odmienne zdanie, kreśląc je w liście
        do Beatty'ego krótko po bitwie u ławicy Dogger:

        "Wiedzą bowiem [Niemcy - przyp. mój, XL], że gdyby udało się doprowadzić do
        tego, że wda się Pan w pościg [za niemieckimi KRL użytymi jako przynęta - przyp
        mój, XL] będąc oddalonym ode mnie o 100 mil, to w takich warunkach pociągnąłby
        Pan pewnie aż do zatoki Helgolandzkiej, bez możliwości okazania Panu z mojej
        strony skutecznego wsparcia. Nie byłoby to, oczywiście, niebezpieczne - tak
        długo, jak długo utrzymywałby Pan prędkość. Jeśli jednak prędkość niektórych
        pańskich okrętów ucierpiałaby w walce [...] utrata takich jednostek wydawałaby
        się nieuchronna, gdy zostałby Pan WCIĄGNIĘTY W POBLIŻE HOCHSEEFLOTTE (podkr.
        moje, XL], a ja byłbym za daleko, by udzielić Panu pomocy. W ten sposób nie
        moglibyśmy ich ocalić [...]"

        Ten cytat wyjaśnia wszystko - brytyjskie KRL nie były w stanie walczyć z
        Hochseeflotte, czyli pancernikami niemieckimi, bez wsparcia własnych ciężkich
        sił Grand Fleet - a więc własnych pancerników. Jedynym atutem Beatty'ego w
        takiej sytuacji miała być tylko szybkość, a nie działa, mające wszak większy
        kaliber od artylerii cesarskich okrętów liniowych.
        Motyw "przynęty", czyli KRL wysyłanych przodem w celu wciągnięcia
        nieprzyjacielskich KRL w pobliże własnych pancerników pojawiał się zresztą i
        później, doprowadzając w końcu do największej bitwy I wojny światowej, bitwy
        jutlandzkiej.

        Co ciekawe, w skład sił Beatty'ego wchodziła także 5 eskadra pancerników
        (najpotężniejsze wóczas na świecie okręty liniowe typu "Quenn Elisabeth", w
        przeciwieństwie do większości ówczesnych pancerników napędzane ropą; okręty
        tego typu były tak nowoczesne, że skutecznie walczyły w kolejnej wojnie
        światowej); jej zadaniem było... wspieranie w boju krążowników liniowych!

        No, towarzyszu tyu, czy to trochę nie dziwne? Otóż nie, gdy uświadomimy sobie
        ówczesne realia - pancerniki Evan-Thomasa miały wspierać Beatty'ego, gdyby ów
        natrafił na okręty liniowe przeciwnika, bo z KRL spokojnie poradziłby sobie
        sam - w swojej Flocie Krążowników Liniowych miał ich więcej niż cała flota
        kajzera!

        A skoro na Niemców zeszło - jak się nazywały siły von Hipperaa, czyli 5
        krążowników liniowych i 5 krążowników lekkich? "Siły rozpoznawcze", towarzyszu.
        Konkretnie - 1 grupa rozpoznawcza (złożona z KRL). Jakie miał zadania? Niszczyć
        słabsze siły brytyjskie, przeważające zaś - naprowadzać na Hochseeflotte.
        Podobną funkcję (i zadania) spełniała Flota Beattyego, zaś wchodzące w skład
        Grand Fleet 3 pozostałe KRL (3 eskadra), zostały włączone doń tymczasowo.
        Jak więc widać, KRL nie wchodziły w skład głównych sił liniowych obu flot, a
        zatem Jellicoe i Scheer nie przewidywali ich użycia do walki z pancernikami
        przeciwnika, co panów Supińskiego (skądinąd niezłego, aczkolwiek
        powierzchownego autora) i Błaszczyka powinno skłonić do zadumy: toż była to
        najlepsza i (jak się okazało) jedyna szansa w historii marynarki, by zrobić z
        KRL taki właśnie użytek - skierować do walki z okrętami liniowymi
        nieprzyjaciela! Życie jest złośliwe, negatywnie weryfikuje piękne marzenia...
        • marcq Zasadzki semantyki 07.04.06, 07:33
          xiazeluka napisał.

          Spytałem o kontrcytat. Jest. Zarówno w sensie dosłownym (list Jellicoe), jak i
          uogólnionym - powołania się na fakty i liczby, gdzieś tam przecież spisanych.
          Temat więc wraca. Tym bardziej, że kontynuacji dyskusji sprzyja także FORMA
          polemiki ze mną - bez obowiązkowych wcześniej konstrukcji w rodzaju: mam rację,
          ponieważ ty jesteś idiotą.

          Odpowiadam.
          Esej ciekawy, lecz nie na temat. Dyskutowaliśmy kwestię PRZEZNACZENIA
          krążowników liniowych, a nie PRZYDATNOŚCI ich do określonych zadań.
          Przeznaczenia. O znajomość sensu TEGO słowa pytałeś mnie przecież z takim
          naciskiem. O przeznaczeniu, a nie o ocenie przydatności do walki z
          pancernikami, również pisał Piq słowami "bo nie po to je WYMYŚLONO"
          (podkreślenie moje - marcq). I o przeznaczeniu pisałem też ja, słowami:

          "Myśl przewodnia była taka, że krążowniki liniowe będą
          używane do celów, które opisałeś, ale - w razie konieczności - również jako
          pancerniki. Stąd kaliber ich dział taki, by pociski mogły przebijać pancerz
          pancerników, a nie tylko krążowników. I wszystko byłoby ślicznie pod warunkiem,
          że wróg nigdy nie trafiłby takiego pseudo-pancernika."

          Jest świetny moment, by podać definicję przeznaczenia. Wg słownika języka
          polskiego PWN:
          Przeznaczenie - rzeczownik od przeznaczyć; praktyczny cel, do którego coś jest
          przeznaczone, zakwalifikowane, któremu dana rzecz służy, zastosowanie.
          Przeznaczyć - określić z góry cel, któremu ma służyć dana rzecz.

          Pomijam oboczności, np. "przeznaczenie" w aspekcie religijnym.

          Jak widać - definicja podkreśla aprioryczność przeznaczenia (określić z góry).
          Przydatność jest natomiast oceną wynikającą z doświadczenia.

          Z listu Jellicoe wynika, że miał on świadomość bardzo wątpliwej przydatności
          krążowników liniowych do walki z pancernikami. Ale miałem ją również ja podczas
          naszej dyskusji. ("wszystko byłoby ślicznie pod warunkiem, że wróg nigdy nie
          trafiłby takiego pseudo-pancernika.") Tylko, że nie to było tematem tej
          dyskusji.

          Dopóki nie przedstawisz materiałów źródłowych definiujących cele działania dla
          tworzonej nowej klasy (podklasy?) krążowników liniowych - listu Pierwszego
          Lorda Admiralicji, regulaminu walki itp. - wśród których NIE będzie wspierania
          pancerników w bezpośrednim starciu z pancernikami wroga - dopóty zdanie
          Supińskiego będę uważał za miarodajne. Tym bardziej, że Ty sam nie negujesz
          jego rzetelności.


          P.S. Co sądzisz o jachtach BALASTOWYCH mających UJEMNĄ wysokość metacentryczną
          - a to z powodu, że ich środek ciężkości jest poniżej środka wyporu? Dla mnie
          to hit - już nie sezonu, a stulecia.
          Twój i Piqa wierny kibic pisał niedawno, że na jedno wasze zdanie napisane
          przypada 10 nienapisanych. Jakże chciałbym poznać również te 10 o jachtach...
          • marcq Kryteria źródła 07.04.06, 08:48
            marcq napisał:

            > Dopóki nie przedstawisz materiałów źródłowych definiujących cele działania dla
            > tworzonej nowej klasy (podklasy?) krążowników liniowych - listu Pierwszego
            > Lorda Admiralicji, regulaminu walki itp. - wśród których NIE będzie wspierania
            > pancerników w bezpośrednim starciu z pancernikami wroga - dopóty zdanie
            > Supińskiego będę uważał za miarodajne. Tym bardziej, że Ty sam nie negujesz
            > jego rzetelności.

            Uzupełniam. Nie chodzi, oczywiście, o przedstawienie oryginalnych pism
            z oryginalnym podpisem, pieczęciami itp. Wystarczy, gdy jakiś autor, równie
            wiarygodny, jak Supiński, napisze np. tak:

            "Wbrew temu, co pisze Supiński, regulaminy walki krążowników liniowych nigdy
            nie zawierały punktu mówiącego o możliwości użycia ich w bezpośrednim starciu
            z pancernikami".

            Może to być nawet Pertek.

          • xiazeluka "Semantyka" to dla was za trudne słowo, towarzyszu 07.04.06, 12:35
            Towarzyszu, potwierdzacie nie wiadomo który już raz - nie rozumiecie słowa
            pisanego. Przykład: ocena Supińskiego jako autora. "Niezły" nie
            oznacza "kompetentny". Zresztą jest to kolejny zakurzony autor.

            Na początek "kontrcytatów" (będę cytował głównie siebie, dla was, towarzyszu,
            to poziom co najmniej spółki autorskiej Pertek&Supiński) trochę o przeznaczeniu:

            Dygresja: wypisałem sobie w domu dwa fragmenty, niestety zapomniałem zabrać
            (tak jak telefonów i ważnego dokumentu; efekt cieplarniany (-3 st. rano) nie
            służy mojej koncentracji), więc zacytuję je z pamięci, oddając sens. Ale to za
            chwilę.

            Wracając do przeznaczenia: otóż w historii wojskowości wielokrotnie zdarzało
            się, że teoretycy i konstruktorzy proponowali i wprowadzali takie środki walki,
            które albo zawodziły w praktyce, albo też znajdowano dla nich zupełnie inne
            PRZEZNACZENIE, czego chyba najbardziej znanym przykładem jest halabarda -
            zawiodła jako broń biała, jednak świetnie wyglądała w dłoniach straży
            pałacowych lub municypalnych, a obecnie u watykańskich gwardzistów. To samo
            dotyczy KRL - idea, która wylęgła się w głowie lorda Fishera, została
            negatywnie zweryfikowana przez realia pola walki.

            Krótka lista analogicznych sytuacji:

            1) W II połowie lat 30. XX wieku wielką karierę robiła idea dwusilnikowego
            ciężkiego myśliwca, zdolnego do wywalczenia przewagi w powietrzu. Najbardziej
            znanym okazem takich samolotów był niemiecki Bf-110 (w Polsce podobną koncepcję
            wyrażał pieszczoszek dowódcy lotnictwa, gen. Rayskiego - PZL-38 Wilk. Wilk
            okazał się całkowitym niewypałem, z powodu przekroczonego ciężaru i zbyt
            słabych silników Foka); przeznaczenie takich maszyn - wywalczenie panowania w
            powietrzu dzięki potężnemu uzbrojeniu i odporności na ciosy (zdwojony napęd,
            opancerzenie, strzelec pokładowy) - wyglądało nęcąco na papierze, jednak w
            realiach pola (a raczej - nieba) walki, teoretyczne założenia okazały się nic
            niewarte. Niszczyciel Me-110 już po niecałym roku wojny ustąpił pola
            jednomiejscowym, jednosilnikowym myśliwcom, spełniając się jako szturmowiec,
            lekki bombowiec, myśliwiec nocy i przechwytujący.

            2) Defiant - kompletna pomyłka; przeznaczenie: zwalczanie bombowców od ich
            sfery dolnej za dnia nigdy nie zostało zrealizowane, w ogóle latanie w dzień na
            tych samolotach było rodzajem samobójstwa (łzawa historyjka o przetrzepaniu Me-
            109 nad Kanałem okazała się wierutną bzdurą). Samolot przesunięto do lotów
            nocnych, a wkrótce w ogóle wycofano z linii, używając ich do szkolenia i
            holowania celów.

            3) Działo pancerne Ferdynand, poroniony bękart prof. Porschego, pomimo
            uzbrojenia w znakomitą armatę przeciwpancerną L/71, jako niszczyciel czołgów
            się nie spisał, z powodu ogromnej masy i żałosnej manewrowości. W zasadzie mógł
            byc używany wyłącznie z zasadzek, do walki na dużych dystansach. Po
            wyprodukowaniu 90 egzemplarzy tego mastodonta dano sobie spokój.

            4) Krążowniki typu "Dido" - w zamyśle okręt mający połączyć siłę ognia
            krążownika lekkiego ze skuteczną artylerią plot.; jednostki tej serii uzbrojono
            więc w przeciwlotnicze działa kal. 133 mm, które okazały się za słabe zarówno
            jako ekwiwalent "normalnych" armat kal. 152 mm, jak i przeciwlotnicze, z powodu
            nieporęczności w obsłudze. W rezultacie okręt mający mieć przeznaczenie
            uniwersalne, stał się nie-wiadomo-czym, zwanym powszechnie "drapieżnikiem w
            odpiłowanymi kłami".

            I tak dalej, i tak dalej...

            A jak to właściwie było z przeznaczeniem KRL? Pora na obiecane cytaty, które
            przedstawię w formie zwartego streszczenia (źródłem były następujące
            pozycje: "Pierwsza wojna światowa na Bałtyku" Edmunda Kosiarza z 1978 r.
            i "Pierwsza wojna światowa na morzu" Prekurata i Gołębiowskiego z 1997 r.):

            "Krążowniki liniowe spełniały zadania typowo krążownicze: rozpoznanie i
            zwalczanie żeglugi nieprzyjaciela, a ponadto wspierały w walce floty liniowe
            inicjując stawianie kreski nad T, dzięki swojej podstawowej zalecie -
            manewrowi."

            I tu dochodzimy do istoty PRZEZNACZENIA KRL - był to MANEWR. Nie walka w linii
            z pancernikami nieprzyjaciela (bo wtedy nie byłoby potrzeby tworzenia
            oddzielnej klasy, powtórzę), tylko takie działania, które umożliwią własnej
            flocie osiągnięcie na polu walki przewagi artyleryjskiej nad okrętami wroga. Na
            tym polega "wspieranie" pancerników w walce, towarzyszu, a nie na samodzielnym
            pukaniu do linii wrażych pancerników. KRL miały INICJOWAĆ stawianie kreski nad
            T, a nie samodzielnie ją stawiać i wdawać się w bój z nieprzyjacielem. To był
            ideał, ideał teoretyczny, w praktyce KRL pełniły jednak zadania typowo
            krążownicze, w połączeniu z siłami głównymi zaś zadania rozpoznawcze. Jak
            dowiodła praktyka, KRL spełniły się w tej roli, a nie inicjatora decydującego
            manewru walnej bitwy morskiej. Do takiej walnej bitwy doszło tylko raz,
            zakończyła się remisem, jednak KRL, mając wreszcie okazję zrealizować marzenia
            lorda Fishera, nie spełniły tej roli. Co więcej - Jellicoe postawił, i to
            dwukrotnie kreskę nad T, bez żadnej pomocy ze strony Floty Krążowników
            Liniowych Beatty'ego.

            W tym drugim przypadku cała Hochseeflotte znalazła się w krytycznym położeniu,
            o włos od generalnej klęski. Co wówczas zrobił Scheer? Wydał rozkaz o takiej
            mniej więcej treści: "KRL - atakować i taranować pancerniki nieprzyjaciela,
            Hochseeflotte - w tył zwrot, zmiana kursu o 180 stopni." Scheer postanowił więc
            poświęcić swoje KRL, by uratować pancerniki. O dziwo ta samobójcza szarża nie
            zakończyła się zagładą okrętów von Hippera (mocna budowa okrętów i marna
            celność Brytyjczyków), zaś Angole wypuścili wygraną z rąk, przyjmując kontrkurs
            w obawie przed torpedami wystrzelonymi przez towarzyszące KRL w ataku
            kontrtorpedowce.
            Jak więc widać, KRL nie stanowiły o potencjale floty, nadawały się do złożenia
            w ofierze na ołtarzu pancerników; jednocześnie dowodzi to, że nie nadawały się
            do walki statycznej, w linii, wbrew temu co towarzysz powtarza za popularnymi
            opracowaniami. Nie jest więc prawdą to, co towarzysz pisze o KRL
            jako "pancernikach bez pancerza". Żywiołem KRL był manewr, a nie walka
            artyleryjska z pancernikami przeciwnika.

            Wróćmy jeszcze na chwilę do listu Jellicoe'a do Beatty'ego, bo najwyraźniej
            towarzysz nie zrozumiał jego wymowy.
            Otóż bez wgłębiania się w treść od razu widać, że ton listu jest cokolwiek
            belferski, wybitnie niestosowny w korespondencji dwóch admirałów. Jellicoe
            traktuje swego podwładnego jak uczniaka, informując go o oczywistościach,
            zupełnia jakby przemawiał do upośledzonego jedenastolatka. O co tu chodzi?

            Otóż dowódca Grand Fleet (i wielu innych wyższych oficerów) uważało Beatty'ego
            za ryzykanta, gorącą głowę, określając go eleganckim, typowo brytyjskim
            eufemizmem jako "zbyt dzielnego" (cyt. za Flisowskim). Bezpośrednim powodem,
            który skłonił Jellicoe'a do wystosowania takiej epistoły, były rezultaty
            wspomnianej przeze mnie bitwy u ławicy Dogger, zakończonej co prawda brytyjskim
            zwycięstwem; już wtedy pojawił się problem z KRL jako jednostkami
            bojowymi: "Lion" został trafiony tak poważnie, że do bazy wrócił na holu w
            charakterze hulka - a przecież w tej bitwie nie wziął udziału żaden niemiecki
            pancernik! Szef Grand Fleet obawiał się zatem (słusznie odgadując stan
            psychiczny adresata swego listu), że "zbyt dzielny" Beatty przy najbliższej
            okazji zechce poszukać rewanżu na von Hipperze i da się wciągnąć w pułapkę
            (pułapkę, którą zresztą Angole projektowali na dokładnie tej samej zasadzie).
            KRL w obliczu sił liniowych Hochseeflotte nie miałyby szans, szczególnie, jeśli
            znowu doszłoby do poważnych trafień.
            Jednym słowem - Jellicoe zabraniał Beatty'emu wdawania się w walkę z
            pancernikami przeciwnika, czyli nie dopuszczał do sytuacji, jaką towarzysz tyu
            uznaje za całkowicie normalną, bo zgodną z wymyślonym "przeznaczeniem".

            Zanim zgaszę kaganek oświaty to powtórzę może mało zdolnemu kursantowi,
            towarzyszowi tyu:

            Przeznacz
            • xiazeluka Dok. 07.04.06, 12:35
              Zanim zgaszę kaganek oświaty to powtórzę może mało zdolnemu kursantowi,
              towarzyszowi tyu:

              Przeznaczenie KRL: rozpoznanie, pościg, zwalczanie zęglugi i rajderów,
              działania na korzyść floty liniowej i wsparcie jej w walce za pomocą manewru.
              manewru, a nie walki w linii. Wynika to zarówno z założeń teoretycznych
              (właściwie zdefiniowanego "przeznaczenia"), praktyki pola walki, jak i
              dołączonych przeze mnie cytatów. List Jellicoe'a wystarczy przeczytać ze
              zrozumieniem, zamiast domagać się wglądu w osobiste notatki Pierwszego Lorda
              Admiralicji (którym zresztą po bitwie jutlandzkiej Jellicoe... został!), by
              dojść do właściwych wniosków.

              Powyższy esej napisałem bez wertowania książek (poza wyszukaniem zamówionych
              przez towarzysza cytatów i listem dowódcy Grand Fleet), po prostu z głowy. Taka
              jest między nami przepaść, towarzyszu encyklopedysto.
              • marcq Luki manewry, Luki uniki 07.04.06, 16:37
                xiazeluka napisał:

                > ... ocena Supińskiego jako autora. "Niezły" nie oznacza "kompetentny".

                Tym bardziej nie oznacza "niekompetentny", czy "kłamliwy". Nawiasem - gdybyś
                którykolwiek z tych epitetów uważał za słuszny - inaczej byś mi odpisał.
                I o to głównie chodziło.


                > ... w historii wojskowości wielokrotnie zdarzało się,
                > że teoretycy i konstruktorzy proponowali i wprowadzali takie środki walki,
                > które albo zawodziły w praktyce, albo też znajdowano dla nich zupełnie inne
                > PRZEZNACZENIE, czego chyba najbardziej znanym przykładem jest halabarda
                > - zawiodła jako broń biała, jednak świetnie wyglądała w dłoniach straży
                > pałacowych lub municypalnych, a obecnie u watykańskich gwardzistów. To
                > samo dotyczy KRL - idea, która wylęgła się w głowie lorda Fishera, została
                > negatywnie zweryfikowana przez realia pola walki.


                I tu w zasadzie mógłbyś przerwać. Ostatnie zdanie stanowi POTWIERDZENIE mojej
                tezy o przeznaczeniu. To, że przeznaczenie KrL (już w sensie "zastosowanie")
                ZMIENIŁO się - "negatywnie zweryfikowane przez realia pola walki", jak piszesz
                - w TEJ sprawie nie zmienia nic. BYŁ okres, gdy KrL BYŁ przeznaczony m.in.
                do bezpośredniej walki z pancernikami. PO TO GO WYMYŚLONO - używając skrótu
                myślowego Piqa.

                A propos Piqa - brzuch boli mnie ze śmiechu już trochę mniej, ale skupić się
                jest nadal trudno. Stąd pewna skrótowość. Mniejsza zresztą o szczegóły: Ty JUŻ
                przyznałeś mi rację, a teraz tylko ją rozmywasz w potoku słów i dygresji.

                A propos nr 2: to co sądzisz o jachtach BALASTOWYCH mających UJEMNĄ wysokość
                metacentryczną - koncepcie Twego uczonego w technice morskiej kumpla? Jakoś nie
                znalazłem odpowiedzi...

                A co do "analogicznych sytuacji", o których piszesz: abstrahując od Twej oceny
                krążowników typu "Dido", mylnie przypisujesz CAŁEMU typowi określenie
                "drapieżnik z odpiłowanymi kłami" ("toothless terror"). Tak określano tę część
                tych okrętów, które - mając w perspektywie długie czekanie na działa 133 (132?)
                mm - uzbrojono pospiesznie w działa 114 mm, co spowodowało, że ciężar ich salwy
                był niewiele większy od ciężaru salwy dużego niszczyciela.

                Dalej już fantazjujesz - odpierając bohatersko tezy, których ja wcale nie
                stawiałem. Na czele z tezą, że KrL miały SAMODZIELNIE walczyć z pancernikami.
                Przypomnę więc temu, który "pisze po prostu z głowy" (coś marna pojemność tej
                głowy, skoro tak szybko zapomina), co cytowałem nt. KrL nie dalej, jak wczoraj
                na potwierdzenie mojej tezy. Pewne słowa podkreślam - zaraz wyjaśnię po co.

                "...ich zadaniem było nie tylko skuteczne zwalczanie nieprzyjacielskich
                krążowników, lecz także UDZIAŁ w walce przeciwko okrętom liniowym. Duża
                szybkość tych jednostek umożliwiała szerokie stosowanie MANEWRU, przede
                wszystkim przez oskrzydlenie nieprzyjacielskiej linii bojowej."

                Praktycznie to samo jest w Twoim cytacie:

                "Krążowniki liniowe spełniały zadania typowo krążownicze: rozpoznanie i
                zwalczanie żeglugi nieprzyjaciela, a ponadto wspierały w walce floty liniowe
                inicjując stawianie kreski nad T, dzięki swojej podstawowej zalecie -
                manewrowi."

                1. O roli manewru wspomina już mój wczorajszy cytat - po co mi więc TA SAMA
                informacja, tyle że "własnymi słowami" - od autorów nowego cytatu i od Ciebie?

                2. Udział nie oznacza wyłączności. Co więcej - fakt, że w przypadku nawiązania
                bitwy, KrL mają zajmować pozycje na skrzydłach, wskazywałby, że główny ciężar
                uderzenia wroga biorą na siebie "prawdziwe pancerniki", te w centrum szyku.

                3 i najważniejsze. "Wspieranie w walce flot liniowych inicjując stawianie
                kreski nad T" - jak wg Ciebie się odbywało? PO CO w tej "kresce" były KrL,
                żeby ładnie wyglądać? - powtórzę pytanie. A może jednak - żeby strzelać do
                pancerników wroga? Jeśli to drugie, to dalsza dyskusja nie ma sensu.

                Miłego weekendu.
                • xiazeluka Niedościgły Krążownik Liniowy Luka 07.04.06, 17:34
                  Dziecko drogie, marskość mózgu Cię dopadła - inaczej Twojej odpowiedzi nie
                  sposób racjonalnie wyjaśnić.

                  1. "Niezły" autor to również taki, który ma dobry, potoczysty styl, choć
                  merytorycznie daleki od ideału. Nie wmawiajci mi tego, co byście chcieli, abym
                  pomyślał.

                  2. Ponieważ jednak ta maniera - wmawianie dyskutantowi tego, czego nie
                  powiedział, choć byście bardzo chcieli, by tak zrobił - to wasz niemożliwy
                  chyba do wyplenienia nawyk, to i z rozumieniem moich spiżowych fraz jest nadal
                  kiepsko. Pisałem już dwa razy - nie wiecie czegoś, to się spytajcie, zamiast
                  się domyślać.

                  W zamyśle lorda Fishera i jemu podobnych lekkie pancerniki (to mój wymysł,
                  rzucony dla ubarwienia stylu, nie próbujcie znowu wyciągąć jakichś
                  nadinterpretacji), dzięki swojej szybkości, mogły wykonywać manewry niemożliwe
                  do wykonania przez główne siły floty, czyli drednoty. Szybkość miała zastąpić
                  pancerz. Negatywna weryfikacja tego pomysłu polegała więc na tym, że KRL nie
                  zdołały tych śmiałych zamierzeń zrealizować, spełniając się w roli krążowników,
                  a nie pancerników. Ani w walce z pancernikami, ani w inicjowaniu crossing the T
                  się nie sprawdziły - do takich przypadków w praktyce nie doszło.
                  I nie mogło dojść - floty niemiecka i angielska, ich siły główne, używały KRL
                  jako okrętów prowadzących rozpoznanie, czyli delegowały je do typowych zadań
                  krążowniczych, KRL nie wchodziły w skład Grand Fleet i Hochseeflotte, powtarzam
                  przygłuchemu towarzyszowi.
                  Przeznaczenie więc KRL zostało więc zredukowane do typowych zadań krążowników
                  już PRZED wybuchem wojny. Potem, przy tendencji do zacierania różnicy prędkości
                  pancerników i KRL doszło do naturalnego wymarcia krążowników liniowych jako
                  oddzielnej klasy, podobnie jak to się stało z ich pierwowzorami - krążownikami
                  pancernymi.

                  Powtórzę wolno i wyraźnie: decydującą zaletą KRL (odróżniających te okręty od
                  pancerników) miał być MANEWR. Manewr prowadzący do postawienia kreski nad T, co
                  wiązało się z "bezpośrednią walką z pancernikami", ale w bardzo ograniczonym
                  czasie. NIE OZNACZAŁO to, że KRL były przeznaczone do WALKI LINIOWEJ, ponieważ
                  dublowanoby w ten sposób pancerniki, co byłoby działaniem pozbawionym sensu.

                  3. "BYŁ okres, gdy KrL BYŁ przeznaczony m.in. do bezpośredniej walki z
                  pancernikami."

                  Kiedy, towarzyszu? Podajcie ramy czasowe wraz z uzasadnieniem taktycznym
                  (czyli - co rozumiecie przez "bezpośrednią walkę z pancernikami" i w jakim celu
                  pakowalibyście gorzej opancerzone okręty do linii pancerników).

                  4. Nie przyznałem wam racji, towarzyszu. Wręcz przeciwnie. Mam dodać "idioto",
                  byś to lepiej zrozumiał?

                  5. Jachty słodkowodne to "technika morska"? Nic nie sądzę - nie jestem kol.
                  piqiem. Jestem przekonany, że potrafi odpowiedzieć sam, bez niczyjej pomocy.

                  6. Przykład z "Dido" oczywiście również przekroczył zdolności percepcyjne
                  towarzysza. Zechciejcie przeczytać mój tekst jeszcze raz, zanim zaczniecie
                  opowiadać głupstwa. Nie mam pod ręką katalogu flot, więc nie wiem, ile okrętów
                  otrzymało jakie uzbrojenie, lecz wiem jedno, że towarzysz nie zrozumiał: działa
                  kal. 133 mm były ZA SŁABE jako artyleria główna i ZA CIĘŻKIE jako artyleria
                  przeciwlotnicza. Tak więc przeznaczenie okrętu: uniwersalny krążownik - okazało
                  się błędną koncepcją. Później montowano armaty mniejszego kalibru, właśnie 114
                  mm (nie tylko na krążownikach typu Dido i zbliżonych), lecz także na innych
                  okrętach, lotniskowców nie wyłączająć. Działo kal. 114 mm stało się podstawową
                  ciężką bronią przeciwlotniczą okrętów Royal Navy i bodajże jest nią do dziś, o
                  armacie 133 mm nikt już nie pamięta. Czyli - błędnie towarzysz napisał, że 114
                  mm działa wprowadzono, bo na te cięższe czekano. Nie czekano - uciekano od nich
                  jako nieefektywnych.

                  Krążowniki z działami 114 mm stały się więc normalnymi, regularnymi
                  krążownikami przeciwlotniczymi, a zatem towarzysza uwaga o salwie burtowej
                  porównywalnej z salwą niszczyciela jest po prostu bezmyślna.
                  Określenie "bezzębny drapieżnik" odnosi się więc oczywiście do okrętów z
                  działami 133 mm - ponieważ to one usiłowały udawać zwykłe krążowniki lekkie! Te
                  z artylerią 114 mm miału już inne przeznaczenie. Towarzysz walnął byka.

                  Towarzysza to trzeba prowadzić przez załomy detali i niuansów za rączkę, jak
                  pijanego niewidomego z lumbago. A ja tracę czas pisząc kilka akapitów, by
                  sprostować lekkomyslne androny towarzysza zawarte w dwóch zdaniach.

                  7. Po co "ten sam" cytat? Po to, by wykazać, że towarzysz nie rozumie tego, co
                  tak pilnie przepisuje. Przykładem jest "zajmowanie pozycji na skrzydłach."
                  Czyli po obu bokach. Sytuacja jest więc następująca: towarzysz admirał tyu
                  prowadzi po obu stronach swego szyku pancerników eskadry KRL, dzięki czemu, po
                  napotkaniu nieprzyjaciela, ma swe własne okrety na linii strzału.
                  Brawo, towarzyszu, kombinujcie dalej.

                  8. Na czym miało polegać stawianie kreski nad T przez KRL? Jeśli nadal tego nie
                  wiecie, to znaczy, że przepisywanie fragmentów z popularnych książek nie dało
                  wam nic do myslenia; wy po prostu nie rozumiecie tego, co sami cytujecie.
                  Odpowiedź już padła - powodem była zdolność KRL do wykonywania manewrów
                  niedostępnych dla pancerników. Teoretycznie. W praktyce nie udało się niczego
                  takiego przeprowadzić.
                  I to jest ta negatywna weryfikacja założeń, która pozostaje dla was nadal
                  ezoteryką, towarzyszu.
                  • marcq "Dido", "Spray" i inne damy 08.04.06, 21:35
                    Na początek - obrazek rodzajowy.
                    High society żyje skandalem: podobno żona lorda X spędziła noc z lordem Y. Sir
                    M. wierzy pogłosce, panowie L. i P. - nie. W końcu służba lorda Y puszcza parę:
                    spędziła. No, może i spędziła - mówi pan L.- ale przez cały czas miała na szyi
                    czarną aksamitkę.

                    Tak wygląda obecna taktyka przyjęta w dyskusji przez Lukę. A ja, wg niego, mam
                    dowieść, że nie miała na sobie nawet aksamitki. Tylko - po co?

                    Kochany - to, co usiłujesz mi wcisnąć, jako tematy zastępcze w dyskusji nt.
                    przeznaczenia KrL, NIE MA ZNACZENIA. Były przeznaczone - przynajmniej w
                    momencie, gdy powoływano je do życia jako nową klasę - RÓWNIEŻ do walki
                    z pancernikami? Były. I to kończy dyskusję. A kiedy przestały, na czym
                    polega "stawianie kreski nad T", jaka jest rola manewru itd. - to już tematy
                    NASTĘPNE. Możemy do nich wrócić, tylko najpierw mi odpowiedz, PO CO KrL
                    dokonywały tych manewrów?? Czy potrafisz wykazać, że NIE PO TO, by strzelać do
                    pancerników wroga?? Oczywiste jest, że nie potrafisz, czyli w tym sporze TO JA
                    miałem rację. Dziękuję, przechodzimy do następnej sprawy.


                    Druga sprawa, gdzie rżniesz głupa, to jachty. Rozumiem: głupio Ci za kumpla,
                    którego tak chwaliłeś - a on zrobił z siebie idiotę. Tyle, że wykręcasz się
                    z tego tematu w taki sposób, że i Z SIEBIE robisz idiotę.

                    Jachty balastowe, kochany, to jachty, których dzielność morska (w tym,
                    oczywiście, stateczność - ha, ha!) niejednokrotnie przewyższa dzielność
                    znacznie większych okrętów. Pisanie o nich, że są "słodkowodne", to pisanie
                    bzdur. Takie żaglowe "łupiny", jak "Spray" Slocuma, "Kurun" le Toumelina,
                    "Lively Lady" Rose'a czy "Gipsy Mouth IV" Chichestera - i dziesiątki (setki?)
                    innych opływały Ziemię. Rose i Chichester - opływając nawet Cape Horn. To samo
                    - Baranowski na "Polonezie". Myślę, że przykładów wystarczy.


                    Trzecia sprawa, to typ "Dido". Z całą satysfakcją przypomnę Twoją tezę:

                    > ...błędnie towarzysz napisał, że 114 mm działa wprowadzono, bo na te cięższe
                    > czekano. Nie czekano - uciekano od nich jako nieefektywnych.
                    >
                    > Krążowniki z działami 114 mm stały się więc normalnymi, regularnymi
                    > krążownikami przeciwlotniczymi, a zatem towarzysza uwaga o salwie burtowej
                    > porównywalnej z salwą niszczyciela jest po prostu bezmyślna.
                    > Określenie "bezzębny drapieżnik" odnosi się więc oczywiście do okrętów z
                    > działami 133 mm ..."


                    I tu znowu zmuszasz mnie do szukania źródeł, o których dobrze wiem, że SĄ, ale
                    nie zawsze wiem, GDZIE je mam. Przyjmij za to moje serdeczne błogosławieństwo.
                    Ale cytat też dostaniesz. Oto on:

                    Miesięcznik "Okręty wojenne", nr 2/2001 (47), str. 19.
                    W artykule pt. "Brytyjskie krążowniki przeciwlotnicze typu Dido" Zvonimir
                    Freivogel pisze tak:

                    Z obu pierwszych grup tylko Naiad, Eurylaus i Hermione zdołano wyposażyć we
                    wszystkie pięć wież artyleryjskich. Na Dido i Phoebe brakowało na początku
                    wieży "Q" a na Bonaventure wieży "X". (...) Dwa krążowniki trzeciej grupy, a
                    mianowicie Scylla i Charybdis musiano uzbroić z uwagi na brak mocy produkcyjnej
                    zakładów przemysłu zbrojeniowego produkujących wieże artyleryjskie kal. 133 mm
                    według zupełnie zmodyfikowanego projektu. (...) Uzbrojenie główne wspomnianych
                    krążowników stanowiło osiem armat kal. 113 mm (...) Wyporność obu "bezzębnych
                    potworów", jak szyderczo nazwano krążowniki Scylla i Charybdis nie uległa
                    jednak zbytniemu zmniejszeniu, ponieważ wyporność standard Charybdis wynosiła
                    jeszcze 5585 t.


                    Dodam, że okręty typu "Dido" zbudowano w latach 1939-40. W roku 1942
                    kontynuowano ich budowę, po modyfikacjach (m.in. 8 dział 133 mm zamiast 10),
                    ale BEZ zmiany kalibru dział. Zatem - Twoje opinie nt. typu "Dido" oraz nt.
                    przyczyn zamiany dział 133 mm na 114 (faktycznie - 113) mm nie mają podstaw.
                    Owszem - działa 114 mm plot miały znakomitą opinię, ale to już inna sprawa.

                    A ciężar salwy "bezzębnych potworów" i dużych niszczycieli?
                    Scylla i Charybdis (a więc tylko DWA z 17 krążowników plot Royal Navy) miały po
                    8 dział 114 mm. "Tribale" miały po 8 dział 120 mm lub 6 x 120 mm + 2 x 102 mm.
                    Pocisk 114 mm ważył 25 kg, pocisk 120 mm - 22kg, pocisk 102 mm - 15 kg.
                    (Nawiasem - paradoks, że pocisk MNIEJSZEGO kalibru był CIĘŻSZY. Działa 114 mm i
                    133 mm strzelały jednak pociskami nowszego typu, bardziej wydłużonymi). 8 x 25
                    kg = 200 kg. 8 x 22 kg = 176 kg (lub 6 x 22 kg + 2 x 15 kg = 162 kg). Ciężar
                    salwy "Tribali" o wyporności std 1870-1920 t wynosił więc 81-88% ciężaru salwy
                    trzykrotnie większych "bezzębnych potworów". Chyba można uznać to za "salwę
                    porównywalną"? Przypominam, że pisałem o CIĘŻARZE salwy, nie o jej celu (okręt,
                    czy samoloty), więc chachmęcenie o "regularnych krążownikach przeciwlotniczych"
                    jest tu ni z gruszki, ni z pietruszki. Ciężary salwy można porównywać zawsze.


                    Jaki jest wspólny morał dziś poruszonych spraw?
                    Trzeba umieć powiedzieć "pas". Inaczej wychodzi się na tym, jak Zabłocki na
                    mydle, Borsuk na szachach, albo Piq na jachtach balastowych z ujemną wysokością
                    metacentryczną.

                    Miłej niedzieli.
                    • xiazeluka Salwa burtowa niedorzeczności 09.04.06, 12:57
                      Towarzyszu, nie ma dla was nadziei. Może jeszcze chirurgia plastyczna coś wam poradzi - bo edukacja i tradycyjna medycyna są już bezradne.

                      Ustalmy raz na zawsze fakty:

                      1. Towarzysz nie ma pojęcia na temat zadań krążowników liniowych. Wygrzebana po napisaniu kilkuset postów cytata z jednej (słownie: jednej) książki zastępuje towarzyszowi porządną wiedzę. Złapał się towarzysz tego fragmentu i trzyma jak pijany robol świeżo postawionej ściany. Strasząc w dodatku wszytkich fałszywą jego interpretacją.

                      2. Ponieważ towarzysz tego nie wie, to mu po raz 356 przypomnę, jakie zadania miały krążowniki liniowe; otóż było to prowadzenie rozpoznania, zwalczanie krążowniczych sił przeciwnika (rajderów i KRL) oraz wspieranie sił liniowych w walce, dzięki wykorzystaniu swojej podstawowej zalety - szybkości. Walka W LINII z pancernikami przeciwnika nie była przewidywana nawet teoretycznie; a skoro tak, to współudział w walce sił głównych musiał polegać na czymś innym - i tego oporny, skarlały pomyślunek towarzysza nie jest w stanie przetworzyć.

                      Oto cytat, który streściłem w piątek swoimi słowy, obecnie oryginał:

                      "Wśród zadań im stawianych - oprócz tradycyjnych, jak rozpoznanie i pościg [czyli typowo k r ą ż o w n i c z y c h - przyp mój, XL] - na pierwszy plan wybijał się manewr. Dzięki przewadze prędkości mogły być przerzucane w dowolne punkty obszaru bitwy, a przede wszystkim rozpoczynać manewr zwany "stawianiem kreski nad T" (...), polegający na tym, aby nieprzyjacielskie eskadry liniowe idące w szyku torowym zajść od czoła kursem prostopadłym."

                      Jan Gozdawa-Gołębiowski, Tadeusz Wywerka Prekurat, "pierwsza wojna światowa na morzu", Warszawa 1997, str. 17

                      Jak widać autorzy nawet się nie zająknęli o tym, że KRL miały służyć do walki z pancernikami przeciwnika, no a chyba tak poważnego zadania by nie przemilczeli? To tak, jakby ktoś opisując zadania czołgu nie napisał nic o tym, że służy on również do walki z czołgami przeciwnika. To jest teoria, którą potwierdziła praktyka (a którą towarzysz bezmyślnie uznał za "esej nie na temat"): krążowniki liniowe flot angielskiej i brytyjskiej stanowiły OD POCZĄTKU WOJNY siły rozpoznawcze, oprócz zwiadu używano ich także do szybkich wypadów lub pościgu, jednocześnie KRL NIE wchodziły w skład eskadr liniowych sił głównych Grand Fleet i Hochseeflotte i NIE walczyły z pancernikami przeciwnika, o ile nie konkretna sytuacja taktyczna tego nie wymusiła. "Wymusiła" nie oznacza "taki był cel z góry przyjęty".

                      3. Dowodem skrajnej ignorancji towarzysza w temacie jest to niewiarygodnie głupie pytanie:

                      " PO CO KrL dokonywały tych manewrów?? Czy potrafisz wykazać, że NIE PO TO, by strzelać do
                      pancerników wroga?"

                      To ostatecznie dyskwalifikuje was jako istotę rozumną, towarzyszu. I dowodzi, że faktycznie nie rozumiecie co to były KRL i na cholerę je stworzono.
                      "Po co" KRL wykonywały manewry? Wyobraźmy sobie dwie wrogie floty płynące w szyku torowym - zbliżają się na odległość strzału, rozwijają szyk i rozpoczynają ogień. Gdzie tu miejsce dla KRL albo skomplikowane manewry? Płyniemy w szyku torowym i napierzmy do nieprzyjaciela. Jeśli mamy w składzie KRL - to od razu wyznaczmy flotyllę niszczycieli do ratowania rozbitków z ich wraków. Oczywiste pytanie nasuwa się normalnym ludziom - w jakim celu dowolny przytomny admirał postępowałby w tak idiotyczny sposób?
                      Odpowiedź jest prosta - towarzysz tyu nie rozumie, że manewr i szybkość były domeną KRL. A nie surrealistyczna "walka z pancernikami."

                      4. Przy okazji, skoro o rżnięciu głupa coś towarzysz uwsteczniony wspominał - wyszperał już towarzysz w bibliotece publicznej, jaka była wysokość metacentryczna "Błyskawicy" i jak ona się miała do normy? Ile w ogóle wynosiła norma?

                      5. "Dido". Trudno o bardziej dobitny dowód nieuczciwości polemicznej towarzysza tyu. Krążowniki tego typu przywołałem jako przykład okrętu, którego PRZEZNACZENIE okazało się chybioną koncepcją; co zaś robi tow. tyu? Zaczyna wydziwiać na temat właściwości całego typu, ignorując sens wypowiedzi mądrzejszego polemisty, który wyraźnie zastrzegł, że pisze z pamięci, bez sprawdzania nieistotnych detali. Zwykle takie indywidua jak towarzysz określa się mianem "menda".

                      Niemniej dobrze się stało - wyszła pewna cecha towarzysza, która uzasadnia traktowanie tyuja z politowaniem: przeczyta coś i bez weryfikowania wiarygodności wierzy bez zastrzeżeń. Przykładem jest kaliber dział - 114 czy 113 mm. Otóż nigdy w literaturze nie spotkałem się z kalibrem 113 mm, natomiast zawsze pojawia się, od momentu wprowadzenia do użycia do dziś, kaliber 114 mm, czyli po prostu 4,5 cala. Przewertowałem wszystkie swoje książki i numery czasopisma "Nowa Technika Wojskowa" - jak wół 114 mm.
                      Towarzysz jednak przeczytał, że było coś takiego jak "113 mm" - i uznał tę dezinformację za objawioną prawdę. No, to już wiadomo jak funkcjonuje percepcja towarzysza.

                      6. Widać zatem, że ów autor, którego tow. tyu pomylił z Jezusem Chrystusem, ma niejakie problemy z precyzją merytoryczną swych kazań. Coś mi się widzi, że "Dido" miał jednak 10 luf artylerii głównej (tak podaje Prekurat w swym wykazie flot), podobnie jak nie wymieniony przez spółkę autorską Freivogel&tyu "Sirius". Wiarygodność owego autora stoi więc pod dużym znakiem zapytania.
                      Jeszcze jeden byk tow. tyu: "Scylla i Charybdis (a więc tylko DWA z 17 krążowników plot Royal Navy..." Typ "Dido" liczył 16 jednostek plus 11 okrętów typu "C". Freivogel nie wspomniał o tych drugich? Biedny towarzysz tyu, ślepiec na polu minowym.

                      7. Kto był "drapieżnikiem z odpiłowanymi kłami"? Czyżby rzeczywiście tylko "Charybdis" i "Scylla"? Artyleria główna: 8 przeciwlotniczych dział kal. 114 mm dowodzi, że nie był to regularny lekki krążownik, lecz podklasa: krążownik przeciwlotniczy. Dla tego typu okrętu ciężar salwy burtowej nie ma znaczenia, ponieważ okręt przeznaczony jest do walki przede wszystkim z samolotami, a nie okrętami przeciwnika. Nonsensem byłoby więc nazywać te dwa okręty "bezzębnymi drapieżnikami" i porównywać je z niszczycielami! Tym bardziej, że inny typ angielskich krążowników przeciwlotniczych - "Coventry" - był uzbrojony jeszcze gorzej w 6-10 dział kal. 102 mm! I jakoś nikt ich nie wyzywał od "drapieżników bez zebów", ani nie wdawał się w chore porównania z artylerią niszczycieli!
                      Róznica decydująca jest taka - działa plot. miały kąt podniesienia 85 stopni, a działa niszczycieli - 35 stopni. Tak się zapluwaliście PRZEZNACZENIEM - i co, znowu definicja, tym razem ze słownika mowy ojczystej, pozostała niepojętą?

                      Jeżeli więc "Scylla" i "Charybdis" były silniejsze od krążowników typu "C", to dlaczego tylko one - dwie jednostki! - miałyby być nazywane "drapieżnikami z mleczakami"? Aby to zrozumieć, wystarczy wrócić do mojej pierwsze wypowiedzi o typie "Dido" - kaliber 133 mm okazał się ZA SŁABY jako artyleria główna krążownika lekkiego, w zamyśle - krążownika uniwersalnego, łączącego cechy lekkiego z przeciwlotniczym, stąd to określenie o "bezzębnych potworach"; no bo jakimże "zębnym drapieżnikiem" był "Argonaut" z 8 x 133 mm? Ciężar jego salwy burtowej ledwo przekraczał takąż salwę niemieckich niszczycieli typu "Z 23", a był mniejszy od niemieckich lekkich krążowników. Gulgocząc o ciężarach salw burtowych zapomniał towarzysz przedstawić podobnego szacunku z okrętami niemieckimi...

                      Powtórzmy więc: uniwersalne krążowniki typu "Dido" okazały się pomyłką, więc wykorzystywano je (z pewnymi nawet sukcesami) jako regularne krążowniki przeciwlotnicze, kierując je na akweny, na których istniało zwiększone zagrożenie lotnictwa nieprzyjacielskiego.

                      8. Towarzysz tyu nie byłby sobą, gdyby nie zaakcentowal na do widzenia swojego kalectwa umysłowego:

                      " Przypominam, że pisałem o CIĘŻARZE salwy, nie o jej celu (okręt,
                      czy samoloty), więc chachmęcenie o "regularnych krążownikach przeciwlotniczych"
                      jest tu ni z gruszki, ni z pietruszki."

                      Jeszcze raz, komunistyczna amnezjo: mowa była o PRZEZNACZENIU okrętów i praktyce. Krążownik o sile ognia dużego niszczyciela to pom
                      • xiazeluka Re: Salwa burtowa niedorzeczności - dok. 09.04.06, 12:59
                        Jeszcze raz, komunistyczna amnezjo: mowa była o PRZEZNACZENIU okrętów i praktyce. Krążownik o sile ognia dużego niszczyciela to pomyłka, taki sam krążownik, nawet słabszy od niszczyciela, ale mogący zwalczać artylerią główną samoloty, to już rzecz normalna i w Royal Navy praktykowana. Tak więc "Dido" był nieudany jako okręt uniwersalny, a nie w ogóle jako okręt.
                        Drugie głupstwo, które palnęliście: " Ciężary salwy można porównywać zawsze." Pewnie, że można. Jednak robiąc to tak jak wy - bezmyślnie - można dojść do ciekawych wniosków, np. takich, że stawiacz min "Gryf" był silniejszy od niszczyciela "Wicher", bo górował nad nim ciężarem salwy burtowej. Podpisujecie się po taką konkluzją, towarzyszu baliowy?
                      • xiazeluka Jeszcze jedno 10.04.06, 09:01
                        Kolejny cytat z "Pierwszej wojny...", ze str. 15, na której opisano zadania
                        pancerników:

                        "Okręty liniowe, jako jednostki przeznaczone do walki z takimiż okrętami
                        przeciwnika, musiały być silnie uzbrojone i opancerzone."

                        Tego typu uszczegółowienie w rozdziale o KRL nie pada, co wprost dowodzi, że
                        ich przeznaczenie było inne.
                        • xiazeluka Coś niesamowitego 10.04.06, 14:51
                          Przebywanie w towarzystwie durnia wcześniej czy później kończy się własnym
                          skretynieniem... Wygląda na to, że w przypadku Scylli i Charybdis tow. tyu
                          zacytował prawdziwą informację - sprawdziłem informacje o klasie "Dido" i
                          rzeczywiście w kilu miejscach "bezzębne drapieżniki" to określenie tylko tych
                          dwóch jednostek. Na swoje usprawiedliwienie mogę jedynie stwierdzić, że moje
                          źródło, co do wartości merytorycznej nigdy nie było zastrzeżeń, rozciąga owo
                          określenie na całą klasę.
                          • xiazeluka Najtrudniej dostrzec oczywistości 10.04.06, 15:11
                            Dlaczego tylko dwa krążowniki tak nieładnie określono, chociaż wszystkie nań
                            zasługiwały? Już wiem - wystarczyło otworzyć oczy.
                            • marcq Prób nieudolnych lukowych manewrów c.d. 10.04.06, 17:42
                              Moim losem jest ostatnio powtarzanie pytań, których zagoniony do narożnika Luka
                              uparcie usiłuje nie rozumieć. Zanim jednak - przypomnę cytat nt. KrL, jego
                              własną ręką wpisany:

                              "Wśród zadań im stawianych - oprócz tradycyjnych, jak rozpoznanie i pościg
                              [czyli typowo k r ą ż o w n i c z y c h - przyp mój, XL] - na pierwszy plan
                              wybijał się manewr. Dzięki przewadze prędkości mogły być przerzucane w dowolne
                              punkty obszaru bitwy, a przede wszystkim rozpoczynać manewr zwany "stawianiem
                              kreski nad T" (...), polegający na tym, aby nieprzyjacielskie eskadry liniowe
                              idące w szyku torowym zajść od czoła kursem prostopadłym."

                              O zadaniach krążowniczych JUŻ BYŁO, a ja bynajmniej ich nie negowałem. Idźmy
                              więc dalej, z moimi tym razem podkreśleniami.

                              "...na pierwszy plan wybijał się manewr. Dzięki przewadze prędkości mogły być
                              przerzucane w dowolne punkty obszaru BITWY, a przede wszystkim rozpoczynać
                              manewr zwany "stawianiem kreski nad T" (...), polegający na tym, aby
                              nieprzyjacielskie eskadry LINIOWE idące w szyku torowym zajść od czoła kursem
                              prostopadłym."

                              Zapytowywuję więc po raz setny: a cóż to KrL robiły na obszarze BITWY z
                              eskadrami LINIOWYMI? Do czego były potrzebne podczas manewru "stawiania kreski
                              nad T"? Chyba nie do tego, by szczekaniem naganiać wraże liniowce pod ogień
                              własnych? Skoro była BITWA, w której uczestniczyły "rozpoczynając manewr", to
                              chyba i one nie tylko manewrowały, ale i STRZELAŁY? Tym bardziej, że miały
                              czym - kaliber ich dział pozwalał na to.

                              Krótka uwaga: imputujesz, że wg mnie KrL miały walczyć w linii. Na ten temat
                              nie wypowiadałem się. Jeśli takie rozumienie moich słów zasugerował Ci
                              źródłosłów nazwy "krążownik liniowy", o którym pisałem, wyjaśniam i uściślam o
                              co mi chodzi w tej sprawie:

                              Chodzi o rolę KrL POŚREDNIĄ między krążownikami a okrętami liniowymi, na co
                              wskazuje ich nazwa. Nie były to "tylko" wielkie krążowniki, co wciąż z Piqiem
                              sugerujecie. Ich rolą było również wypełniane niektórych zadań pancerników, w
                              tym udział w bitwach z pancernikami wroga. Cykl nazw: krążownik - krążownik
                              liniowy - okręt liniowy, a jeszcze lepiej - cykl nazw angielskich: cruiser -
                              battle cruiser - battle ship, oddaje ten charakter. Nazwy angielskie o tyle
                              lepiej, że nie sugerują, jak polskie, udziału w konkretnym szyku - szyku
                              liniowym, lecz w BITWIE. W/w cytat potwierdza więc tylko to, o czym piszę.

                              Ewidentnym mankamentem KrL przy wypełnianiu tego zadania był wątły pancerz,
                              jednak Twój "suplementowy" cytat wcale nie obala mojej tezy o przeznaczeniu
                              KrL. Owszem - dobrą praktyką było takie opancerzanie okrętów, by wytrzymywały
                              trafienia pociskami okrętów, z którymi, zgodnie z przeznaczeniem, miały
                              walczyć. Tyle, że ówczesna doktryna, której ojcem w walnej mierze był adm.
                              Fisher, tę dobrą praktykę zawieszała na kołku. Nie tylko zresztą w przypadku
                              KrL: to samo było przecież z wczesnymi krążownikami ciężkimi, dyskutowaliśmy o
                              tym. A co do KrL, posłużę się cytatem z tego samego 47 nru "Okrętów wojennych",
                              str. 6, gdzie mowa właśnie o KrL, głównie zresztą typu "Lion":

                              "Warto zauważyć, że i nad tą klasą okrętów zaciążył duch adm. Fishera, który
                              uparcie twierdził, że największym atutem okrętów jest ich prędkość, dla
                              osiągnięcia której warto nawet poświęcić opancerzenie ochronne, którego grubość
                              zredukowano do absolutnego minimum."

                              W sumie - kolejny argument upadł. Została piana, którą tradycyjnie toczysz.


                              O jachtach milczymy do siebie już obaj. W porządku. Przechodzę zatem do sprawy,
                              która miała być "michałkiem", a którą tradycyjnie rozdąłeś. Chodzi o kalibry
                              dział.

                              Jeśli nie wiesz o czymś, "nie spotkałeś się", to pytaj albo wierz na słowo. Nie
                              zawsze coś, o czym nie wiesz, nie istnieje, a coś, czego nie rozumiesz, jest
                              głupie. Przynajmniej Ty nie baw się w Piqa.

                              Ówczesne działa zwane "czteroipółcalówkami" (114 mm) NAPRAWDĘ miały kaliber
                              4,45'', czyli 113 mm. Nie jest to ewenement. Działa niemieckie, zwane 127, 150
                              i 280 mm ("Scharnhorsta") naprawdę miały kalibry: 128, 149 i 283 mm. Japończycy
                              nazywali swe działa 76 mm "działami kal. 8 cm". Itd. Źródła na życzenie.


                              Pytasz o wysokość metacentryczną "Błyskawicy", co świadczyłoby, że już ją
                              znasz. Owszem, doczytałem się i ja, że 83 cm. Czyli - jak na okręt tej
                              wielkości - tak sobie, nawet nienajgorzej. Nie wiem, co prawda, czy odpowiada
                              ona wyporności standard, czy pełnej, przed czy po przeróbkach... A Ty?


                              Wreszcie "Dido". Na początek przypomnienie i uściślenie.
                              O typie "C" pisałem Ci już - wiem więc o jego istnieniu. To ten, któremu po
                              przeróbce na krążownik plot dołożono balast (ale nie z woreczków z piaskiem).
                              Popełniłem błąd pisząc o "okrętach Royal Navy" i gubiąc dopisek TEGO TYPU.
                              Zatem - 1:1 , po Twojej zgubie słowa "niemieckie".
                              I - fakt, tych typu "Dido" oraz "Dido zmodyfikowany" było w sumie 16. Musiało
                              mi się coś dwoić w oczach podczas liczenia. No i - cytuję przedmówcę - menda
                              jakaś przyczepiła się do tego nieistotnego detalu. Bo - czy 2 z 16, czy 2 z 17 -
                              jakie to ma znaczenie? Zdecydowana mniejszość - i już.

                              To, co napisałem o tym typie poprzednio miało być zresztą uściśleniem -
                              drugorzędnym i jedynym - tego, co opisałeś jako przykłady przeznaczenia, które
                              nie zdało egzaminu. I - jak widać - najmniejsza krytyka słów JWPana Xięcia
                              spowodowała lawinę. Po co? W szczególe miałem rację, a całość nie była sporna.
                              NAWET włącznie z oceną typu "Dido" - tyle, że wg mnie ocena "dwuboisty" (cele
                              morskie i plot) w stosunku do ocen "bezwzględnych" powinna być łagodniejsza. Co
                              na życzenie mogę rozwinąć.

                              O "toothless terrors" jako określeniu DWÓCH krążowników tego typu czytałem w co
                              najmniej 3 źródłach. To po prostu odnalazłem najszybciej i uznałem, że
                              wystarczy. Sprawa jest więc dla mnie jednoznaczna. Widzę, że - późno, bo późno
                              - ale jednak dla Ciebie też. To może pogrzeb i wygrzeb również coś na temat
                              kalibru niektórych dział: rzeczywitego i "nominalnego"?

                              A dlaczego tak nazwano tylko te dwa krążowniki, a nie cały typ "C" albo nie
                              wszystkie "Didony"? Spytaj nazywających. Ja mogę PRZYPUSZCZAĆ, że słabość
                              typu "C" (8-10 dział 102 mm) była znana od początku, więc "opatrzyła się",
                              natomiast "Scyllę i Charybdę" porównywano z silniej uzbrojonymi siostrami. A
                              tych - jednak - za nieudaczne nie uważano. Ostateczne - 8 dział 114 (113) mm
                              zamiast 10 x 133 to duże osłabienie. Inna sprawa, gdyby - jak np. w typie
                              "Atlanta" podobnej wielkości - dział 114 mm było 12-16. Nawiasem - to, jak
                              bardzo pobieżnie czytasz moje teksty, wyszło po raz setny. Czepiasz się,
                              że "Dido" miał 10 dział 133 mm. Ano, miał - i ja o tym piszę. Piszę też, a
                              właściwie cytuję, które okręty tego typu nie miały kompletu - i dlaczego.
                              Bynajmniej nie dlatego, że zrażono się do dział 133 mm.
                              Natomiast "zmodyfikowane Dido" miały ich już zgodnie z planami po 8 (4 x II) -
                              i to też jest ewidentne.

                              No i na zakończenie - wziąwszy pod uwagę, że pies czeka, a swoje prawa zna -
                              kwestia ciężaru salwy. Pisałem wyraźnie o ciężarze i tylko ciężarze. Bez
                              żadnych dodatkowych ideologii. I w TYM - i tylko tym - sensie "Gryf" górował
                              nad "Wichrem". W morzu była to przewaga wybitnie iluzoryczna, ale w przypadku
                              działania w charakterze nieruchomej baterii - już nie.
                              • xiazeluka Pętla przez lewą burtę. "Pancernika liniowego" 10.04.06, 20:07
                                1. Krążowniki liniowe.

                                Towarzyszu inżynierze, rozumienie tekstów to umiejętność, której towarzysz nie
                                opanował nawet na poziomie szkoły specjalnej. Riplej po raz kolejny (na takiego
                                samobója w wykonaniu towarzysza można patrzeć bez końca):

                                Jeśli KRL miały inicjować stawianie kreski, to ich obecność na "obszarze bitwy"
                                (ciekawe, co to według admirała tyu znaczy - przebywanie w zasięgu wzroku,
                                artylerii czy na szerokości geograficznej? Tworzy sobie laik jakieś
                                niestworzone określenia i używa ich jak cepa) jest oczywista; jako straż
                                przednia pierwsze nawiązywały kontakt z nieprzyjacielem, a z racji zdolności
                                manewrowych, naprowadzały nieprzyjacielską flotę na własne siły główne. Pisałem
                                ze trzy razy o roli, jaką KRL wyznaczały obie strony, roli przynęty. KRL miały
                                więc sprowokować nieprzyjaciela do rozpoczęcia pościgu prosto pod lufy własnych
                                pancerników. Tak więc obecność na "obszarze bitwy" KRL i wrażych pancerników
                                jest w pełni uzasadniona, co nie znaczy, że jest to potwierdzenie kretyńskiej
                                tezy, że KRL miały toczyć bitwę z okrętami liniowymi! Nawet nie w linii. A
                                jeśli nie w linii, towarzyszu admirale, to w jakim szyku? Roju? Trollego?
                                Rozproszonym? Wówczas - w realiach I wojny - sygnały zmiany kursu dawano
                                sygnalizacją flagową; jak sobie więc towarzysz wyobraża szyk KRL podczas walki
                                z pancernikami, różny od liniowego?

                                Tak więc manewr, a więc przewaga szybkości uwalniały KRL od toczenia boju
                                artyleryjskiego z przeważającym liczebnie przeciwnikiem. W niekorzystnej
                                sytuacji taktycznej większy kaliber dział nie wystarczał, czego przykładem jest
                                rejterada eskadry Evan-Thomasa przed słabszymi pancernikami Hochseeflotte.

                                Mylicie się w ewolucji nazewnictwa oraz przeznaczenia, naiwniaku, cytując w
                                dodatku fragmenty, które obalają towarzysza bajdurzenie. Oto fragment artykułu
                                pt. "Origins of the Royal Navy Battle Cruiser", który wprost dowodzi, żeście
                                zaskorupiały w uporze kompletny debil:

                                "The Concept
                                Thus Fisher envisioned the "dreadnought armoured cruiser" (also "large armoured
                                cruiser"). This type would ultimately be redesignated as the "battle
                                cruiser." These vessels would be similar in size and main armament to the
                                dreadnoughts, but would be significantly faster. The extra speed would be
                                attained by increased horsepower. This was attained through large powerplants
                                which were heavy and took up a great deal of space. In order to preserve the
                                sea worthiness and speed capabilities of the ships, weight sacrifices had to be
                                made elsewhere – most notably in armour/protection. This didn't worry Fisher
                                though. His belief was that "speed [coupled with heavy firepower] was its own
                                best protection." Translated, this means that the battle cruiser should easily
                                be able to out-run and out-gun any enemy cruiser (or smaller) size vessels.
                                The battle cruiser's armour, though thin, should be able to withstand smaller
                                cruiser calibre's. In the event that a battle cruiser came across a superior
                                vessel such as a dreadnought, they could easily outrun it."

                                Kolega piq ma rację - przeproś i won.

                                2. Kalibry dział.

                                Towarzysz zaczął się nie proszony mądrzyć o artylerii - po czym zwala winę na
                                mnie. Metoda "dyskusji" i argumentacja dziecinna. No i naturalnie idiotyczna.

                                Napisałem wyraźnie: "Nie spotkałem się w literaturze", a nie w barze czy w
                                przejściu podziemnym - nie rozumiecie nieskomplikowanych zdań.
                                Przez "literaturę" normalni ludzie rozumieją źródła pisane, a nie źródła
                                towarzysza, czyli brudne palce. Nie było dział 113 mm, były 114 mm - 4,5-
                                calowe. Znowu chwali się towarzysz "źródłami"? To poproszę z pół tuzina takich
                                źródeł razem z wyjaśnieniem, dlaczego 4,45 cala czyli 113,03 mm zaokrąglano do
                                114 mm. Analogicznie ośmiocalówki powinny byc zaokrąglone do 204 mm, tak? 8
                                razy 2,54 to 203,2 mm. Dla towarzysza tyu - 204 mm. Sześciocalowe to zapewne
                                153 mm, prawda? No bo zaokrąglamy 152,4 mm w górę...
                                Niemcy, towarzyszu, nie używali angielskich ekwiwalentów cali, lecz
                                centymetrów, stąd różnice, a nie z zaokrąglania (w górę)! Zresztą Niemcy mieli
                                działa kal. zarówno 127 mm jak i 128 mm. Czyli po ichnieniu - 12,7 cm i 12,8
                                cm. I jakoś nikomu nie przychodzi do głowy, by pisać inaczej: w monografiach
                                pancernika Bismarck i krążownika Admiral Hipper, które sobie przed chwilą
                                przejrzałem, wszędzie jak wół: działa 38 cm, 15 cm i 10,5 cm. NO I SŁUSZNIE!
                                Nikt normalny przecież nie napisze "niemieckie działa artylerii średniej kal.
                                14,99 cm! Albo, po tyujowemu - 14,986 mm... To samo z Angolami: piszą skubani o
                                czterocalowych działach, przekładają w milimetrach na 102, a w rzeczywistości
                                jest to 101,6! I bezczelnie lekceważą towarzysza logikę, zaokrąglając, wbrew
                                wyraźnemu tyujowemu zakazowi, W GÓRĘ. Ciekawe dlaczego, co nie?

                                Może więc towarzysz łaskawie wyjaśni, co miały znaczyć te bzdety? Jeszcze jedna
                                całkowicie zbędna popisówka? Pięknie prężycie pierś, towarzyszu, aż guziki
                                strzelają.

                                3. "Błyskawica"

                                Wysokość metacentryczna tego okrętu to 0,85 m. Norma dla okrętów wojennych to
                                0,7-2,5 m. Przypomnę, że typ "Chokai" miał 0,9 m i zgodnie z cytowaną już
                                przeze mnie opinią był skrajnie niestateczny. Ekierka w dłoń, towarzyszu,
                                zmierzcie sobie nią ciśnienie w oponach mózgowych.

                                Przy okazji - dotarłem do faksymilii umowy na budowę Błyskawicy, a konkretnie
                                do załącznika IV, w którym zapisano wymiary okrętu. Szczerkowski się nie mylił:
                                wyporność standardowa 2011 t, normalna 2144 oraz próbna ("trial") - 2009 t.
                                Wszystkie wartości w tonach metrycznych. Żadnych 1975 ani widu, ani słychu,
                                nawet w dokumentacji z prób morskich, gdzie dfokonywano pomiarów na wszelkie
                                możliwe sposoby (z poszyciem, bez, w wodzie morskiej, na próbach w zależności
                                od obciążenia itd.). Maksymalna wyporność "Groma" to 3383 t.
                                Ciekawe jakie jest źródło tej dezinformacji o 1975 tonach...

                                4. "Dido"

                                Mendą jesteście wy, towarzyszu - pisałem o przeznaczeniu tych krążowników, więc
                                nie rozdrabniałem się na temat kalibru dział w przeliczeniu na ósme miejsce po
                                przecinku. Przypomnieć, kto zaczął pierdzieć bez potrzeby na ten temat?

                                A dlaczego tylko Scyllę i Charybdę nazwano "potworami bez zębów"? Okręty tej
                                serii miany nazwy wzięte z mitologii, lecz tylko te dwa nosiły nazwy POTWORÓW!
                                Skojarzenie więc oczywiste.

                                Reszty drobnych kopniaków rozzłoszczonego dwulatka wspaniałomyślnie nie
                                skomentuję. Walnąłem się z tymi "bezzębnymi", więc niech dziecko się nacieszy
                                ogromnym sukcesem - nauczyciel coś źle zapamiętał!
                                • marcq Przez lewą burtę do prawego ucha - tak Luka walczy 10.04.06, 20:53
                                  xiazeluka napisał.

                                  Oj, napisał! Jak zwykle - morze słów, pianą pokryte. A pod tą pianą - woda,
                                  woda woda i piach. Do woreczków może?

                                  Choćby tutaj:

                                  > 1. Krążowniki liniowe.

                                  Po wystąpieniu godnym Seymu Najjasniejszej Luka cytuje to samo, co ja parę
                                  godzin temu w streszczeniu cytowałem. Po co ten cytat w oryginale? Ad magis
                                  gloriae Lucae chyba wyłącznie, bo nic nowego nie wnosi.

                                  Ale, oczywiście, formalna interpretacja jest inna:
                                  > "Origins of the Royal Navy Battle Cruiser", który wprost dowodzi, żeście
                                  > zaskorupiały w uporze kompletny debil.

                                  A na zakończenie bawi się w Piqa. Jeszcze trochę i tak mu już zostanie.


                                  > 2. Kalibry dział.
                                  >
                                  > Towarzysz zaczął się nie proszony mądrzyć o artylerii - po czym zwala winę na
                                  > mnie. Metoda "dyskusji" i argumentacja dziecinna. No i naturalnie idiotyczna.

                                  Towarzysz tradycyjnie, czyli kulturalnie i taktownie dokonał poprawki w
                                  wystąpieniu JWPXięcia.
                                  JWPXiążę tradycyjnie, czyli po chamsku merytoryczną pomoc potraktował.


                                  > Napisałem wyraźnie: "Nie spotkałem się w literaturze" ...

                                  NO TO SZUKAJ !
                                  Znajdziesz, byleś chciał.

                                  A dalej jest krótka przypowieść we dwunastu xięgach wierszem o kalibrach.

                                  Nie, to nie tak, jak piszesz. To NIE BYŁY zaokrąglenia - w górę, w dół, czy w
                                  bok, wynikłe z przeliczeń cali na cm, czy odwrotnie. To były "nazwy zwyczajowe".

                                  Chcesz źródeł? Masz jedno, które akurat mam pod ręką. Nt. dział niemieckich 127
                                  (czyli 128) i 150 (czyli 149) mm stosowanych na "Narvikach".

                                  Maciej S.Sobański: Niemieckie niszczyciele typu "Narvik", wyd."Okręty Wojenne",
                                  Tarnowskie Góry 2000


                                  > 3. "Błyskawica"
                                  >
                                  > Wysokość metacentryczna tego okrętu to 0,85 m. Norma dla okrętów wojennych to
                                  > 0,7-2,5 m. Przypomnę, że typ "Chokai" miał 0,9 m i zgodnie z cytowaną już
                                  > przeze mnie opinią był skrajnie niestateczny. Ekierka w dłoń, towarzyszu,
                                  > zmierzcie sobie nią ciśnienie w oponach mózgowych.

                                  Widzę, że udało Ci się zapamiętać, że istnieje coś takiego, jak ekierka. Zawsze
                                  to jakiś sukces.
                                  W.m. 85 cm dla NISZCZYCIELA to nie jest zły wynik, choć świetny - też nie.
                                  A "Chokai"? Był on ostatecznie prawie dwa razy szerszy od "B" - weź to pod
                                  uwagę. JAKIEŚ proporcje w.m. do wymiarów okrętu jednak obowiązują. Dla
                                  porównania - krążowniki typu "Brooklin" miały w.m. 3-4 m i wstawały nawet z
                                  przechyłu 90 stopni. To je możesz porównywać z "Chokai".


                                  > Przy okazji - dotarłem do faksymilii umowy na budowę Błyskawicy, a konkretnie
                                  > do załącznika IV,w którym zapisano wymiary okrętu. Szczerkowski się nie mylił:
                                  >
                                  > wyporność standardowa 2011 t, normalna 2144 oraz próbna ("trial") - 2009 t.
                                  > Wszystkie wartości w tonach metrycznych. Żadnych 1975 ani widu, ani słychu,
                                  > nawet w dokumentacji z prób morskich, gdzie dfokonywano pomiarów na wszelkie
                                  > możliwe sposoby (z poszyciem, bez, w wodzie morskiej, na próbach w zależności
                                  > od obciążenia itd.). Maksymalna wyporność "Groma" to 3383 t.
                                  > Ciekawe jakie jest źródło tej dezinformacji o 1975 tonach...

                                  Tu pozostaje nam dywagowanie. Ale sam przyznałeś, że niektóre źródła właśnie tę
                                  wartość podają. Czyli - nie jest to ani pomyłka (co najwyżej - cytowanie
                                  niewłaściwego źródła), ani fałsz. A czemu 1975? Przypominam Ci TWOJE WŁASNE
                                  dywagacje: 1975 x 1,016 to w przybliżeniu własnie 2011. Biorąc pod uwagę, że
                                  TY SAM znalazłeś to, co TY SAM obśmiałeś: umowę z Anglikami podającą dane w
                                  tonach METRYCZNYCH, a nie angielskich "długich" - stosowanych przy podawaniu
                                  wyporności standard - odpowiedź wydaje się znana...


                                  > 4. "Dido"
                                  >
                                  > Mendą jesteście wy, towarzyszu ...

                                  "kto sie psezywa ten sie tak nazywa!"- krzyczy Lukuś.
                                  Cytowałem Twoje własne słowa wobec mnie, więc siedź cicho.


                                  > A dlaczego tylko Scyllę i Charybdę nazwano "potworami bez zębów"? Okręty tej
                                  > serii miany nazwy wzięte z mitologii, lecz tylko te dwa nosiły nazwy POTWORÓW!
                                  > Skojarzenie więc oczywiste.

                                  Zgodzę się - dobrze to wyśledziłeś. Tyle, ęe nie tłumaczy to sprawy do końca:
                                  czemu bezzębne?
                                  Ano temu, że zamiast 10 dział 133 mm, jak siostry, miały tylko 8 dział 114 mm...
                                  • marcq Dwie dygresje 10.04.06, 22:23
                                    Obie na temat wysokości metacentrycznej.

                                    1. Dobrze byłoby porównać w.m. "Błyskawicy" z w.m. "Tribali" i typu "Legion"
                                    (L-M), np. z w.m. "Orkana". Mają niemal identyczne wymiary ("B" - 114 x 11,3 m,
                                    tamte - 114 x 11,1 m) i bardzo podobne wyporności. Dopiero wtedy można byłoby
                                    ocenić, na ile obawy Brytyjczyków dotyczące "B" były zasadne. Niestety - mam
                                    książkę o "Tribalach", ale o ich w.m. nic tam nie pisze, i mam plany modelarskie
                                    "Orkana", które o w.m. nie piszą jeszcze bardziej.


                                    2. Piq napisał kilka dni temu:
                                    "W jachtach korzystna jest niezbyt duża wysokość metacentryczna, bo jacht nie
                                    tańczy jak korek na każdej fali i utrzymuje stabilną pozycję w przechyle, gdy
                                    płynie z bocznym wiatrem.
                                    Przy zbyt dużej wysokości metacentrycznej jacht zbyt szybko reagowałby na boczne
                                    podmuchy wiatru."

                                    A parę dni później, jakby nigdy nic, pisze o wysokości metacentrycznej jachtów:
                                    regatowego, równej 2 m i turystycznego, równej 1,2 m. Jak na tak małe jednostki
                                    - są to wartości ogromne! Wystarczy je porównać z 0,85 m "Błyskawicy". W.m.
                                    statków handlowych i pasażerskich jest jeszcze niższa - zwykle rzędu 0,3-0,5 m.

                                    I - co? I - nic. Zero komentarza i zero refleksji, że coś tu do siebie nie
                                    pasuje. Tamto było sobie, to - sobie.

                                    Oj, Piquś-bajduś pianą kryty...
                                    • marcq Dygresja trzecia 11.04.06, 07:27
                                      Wczoraj pochwaliłem typ "Brooklyn" za bardzo dobrą stateczność: w.m.= 3-4 m.
                                      A kilka dni temu pisałem o konieczności dodania im balastu, mającego poprawić
                                      stateczność "zepsutą" w wyniku dokładania wysoko położonego wyposażenia, głównie
                                      - instalowania na nich dużych ilości małokalibrowych działek plot. Wskutek tych
                                      działań wyporność standard "Brooklynów" wzrosła o ok. 800-900 t z pierwotnych
                                      9800 t. - w tym o 160-165 t balastu.

                                      Fakt ten mówi wyraźnie, jak łatwo obniżyć stateczność oktętu. Przecież w
                                      przypadku "Brooklynów" ciężar nowoinstalowanego wyposażenia wyniósł tylko kilka
                                      procent wyporności początkowej. I - wystarczyło.

                                      Piszę to, oczywiście, w apekcie zawieszonej chwilowo dyskusji nt. wzrostu
                                      wyporności "Błyskawicy" (wyporności standard??) o circa 200 t, czyli o ok. 10%
                                      wyporności pierwotnej. GDYBY rzeczywiście wzrost ten był spowodowany głównie
                                      ciężarem nowego, wysoko umieszczanego uzbrojenia, okręt MUSIAŁBY dostać balast.
                                      Tylko, że wtedy musielibyśmy coś o tym wiedzieć: balastowanie okrętów wojennych
                                      XX wieku, choć miewało miejsce, zawsze było złem koniecznym.

                                      Co zatem spowodowało ten wzrost? Swoją koncepcję (oplutą, oczywiście) już tu
                                      przedstawiłem. Ale podywagować, czy naprawdę jest tak, jak myślę - chętnie.
                                  • xiazeluka Koniec zabawy, debilu 11.04.06, 10:45
                                    Towarzyszu, mam dość waszego zaślinionego bełkotu. Cytowaniem książek, których
                                    treści nie rozumiecie oraz wikłanie dyskusji w czwartorzędne detale, którymi
                                    ekscytują się wyłącznie psychole i snoby. Wy jesteście snob, towarzyszu.

                                    A zatem: poproszę o napisanie, jak miała teoretycznie i praktycznie polegać
                                    walka KRL z pancernikami przeciwnika. Twierdzicie, że nie miała to być walka w
                                    linii, więc opiszcie ten nieliniowy szyk w liniowym ustawieniu floty. Wraz z
                                    trzema dowolnie wybranymi źródłami. To, co cytowaliście, nie jest ani źródłem,
                                    ani wyjaśnieniem tego fantastycznego aspektu kariery KRL.
                                    No, towarzyszu, ekierka w dłoń i do dzieła. Tak się mizdrzycie do publiki, że
                                    nawet nie wiecie, iż wpadliście do własnoręcznie wygrzebanej jamy.

                                    Poproszę również o uzasadniony (z literatury przedmiotu) esej nt. "nazw
                                    zwyczajowych" wraz z uzasadnieniem, dlaczego kaliber 113,03 miałby być
                                    podciągany do 114. "Zwyczajowo" to by było 113 mm, tak samo jak zwyczajowo
                                    pisze się 76 mm (a nie 76,2), 152 mm (a nie 152,4) czy 406 mm (miast 406,4).
                                    Wyliczankę tę można ciągnąć w nieskończoność, niemniej w każdym przypadku nazwa
                                    zwyczajowa jest zaokrąglana normalnie, do najbliższej wartości głównej. Na tym
                                    polega zwyczajowość, głupcze - na zaokrągleniu. Dlatego pisze się o niemieckich
                                    działach 15 cm, a nie 14,99 cm.

                                    Chwali się towarzysz źródłem? To poproszę cytat, co mi po tytule? A skoro na
                                    tzw. Narviki zeszło, to przypominam - Niemcy mieli działa kal. 127 i 128 mm. W
                                    te drugie zamierzano uzbroić niszczyciele typu "Z 23" odmiana III (w 6x128 mm,
                                    seria Z-46 do Z-50) oraz nowy typ "Z 52" (6x128 mm, 3x55 - te pewnie
                                    były "zwyczajową" nazwą dział 50 mm?, seria Z-52 do Z-56).
                                    Umiecie to wyjaśnić, towarzyszu? A raczej - czy u Sobańskiego jest coś, co
                                    moglibyście zacytować (bo wasza wiedza waha się między żadną a zerową)?

                                    Podałem wam informację o wysokości metacentrycznej Błyskawicy. Kometarz
                                    towarzysza jest rozbrajający:

                                    "W.m. 85 cm dla NISZCZYCIELA to nie jest zły wynik, choć świetny - też nie."

                                    Po czym powierzchnię ziemi przebija strumień świadomości towarzysza admirała na
                                    temat amerykańskich krążowników. Jak w brodatym dowcipie o studencie, który na
                                    egzamin z biologii wykuł tylko rozdział o słoniu:

                                    - Proszę powiedzieć, co pan wie o tapirach.
                                    - Tapiry to czworonożne zwierzęta z długim ryjem, podobnym do trąby słonia.
                                    Słoń to (dwugodzinny wykład o słoniu).

                                    Tak, towarzyszu, wszyscy już wiemy, że dysponuje towarzysz dostępem do
                                    książeczki poświęconej typowi "Brooklyn". Imponujące.

                                    Mniej imponujące jest to, że towarzysz - z braku fachowego przygotowania -
                                    kompletnie nie zdaje sobie sprawy z wartości merytorycznej literatury
                                    (notoryczne mylenie opracowań z monografiami, a wszystkiego razem - ze źródłami
                                    w sensie historycznym). Autor popularnego opracowania, towarzyszu, nie grzebie
                                    w źródłach, lecz korzysta z gotowcóe, na przykład waszego ulubionego Pertka.
                                    Autor monografii dokonuje krytyki źródeł, więc z tego powodu jest bardziej
                                    wiarygodny od takiego pierwszego. Dla "Błyskawicy" źródłem jest więc klauzula
                                    IV umowy, a nie Pertek.

                                    Przykład logiki głąba:

                                    "Czyli - nie jest to ani pomyłka (co najwyżej - cytowanie niewłaściwego
                                    źródła), ani fałsz."

                                    Podawanie błędnych danych JEST pomyłką, a źródła nie są "niewłaściwe". Jak
                                    dokument z epoki może być "niewłaściwy"? Owa pomyłka wynika z oparcia się na
                                    opracowaniach zawierających dezinformację, autorzy popularnych opracowań rzadko
                                    dokonują krytyki źródeł.

                                    Poniższy akapit dowodzi, że towarzyszowi tyu bardzo trudno przyznać się do
                                    błędu, ponieważ zaczyna ordynarnie łgać:

                                    > A czemu 1975? Przypominam Ci TWOJE WŁASNE
                                    > dywagacje: 1975 x 1,016 to w przybliżeniu własnie 2011. Biorąc pod uwagę, że
                                    > TY SAM znalazłeś to, co TY SAM obśmiałeś: umowę z Anglikami podającą dane w
                                    > tonach METRYCZNYCH, a nie angielskich "długich" - stosowanych przy podawaniu
                                    > wyporności standard - odpowiedź wydaje się znana...

                                    Przypomnę - szukałem jakiegoś uzasadnienia do owej liczby 1975 - skądś się
                                    przecież musiała wziąć! Towarzysz nie zadał sobie takiego trudu, ponieważ jak
                                    to ma w zwyczaju - wyczytał ją u Pertka i chwycił kurczowo z zamiarem stawiania
                                    oporu do samego końca. Zero inwencji, chęci znalezienia rozwiązania, dotarcia
                                    do prawdy, jedynie zapiekły fanatyzm ignoranta.
                                    Ja dotarłem do samego źródła, towarzyszu, do oryginalnych dokumentów, dzięki
                                    czemu mogę bez żalu swoją hipotezę odrzucić. Czy towarzysz naprawdę nie
                                    zauważa, że usiłowałem dowieść w jakiś sposób twierdzenia towarzysza?
                                    Szczerkowski podał tylko wartości bez jednostek, dopiero wgląd w dokumenty
                                    wyjaśnił, jaką miarę zastosowano. Ja to odkryłem, a towarzysz w tym samym
                                    czasie zabawiał się ekierką, rozwiązując równania na podstawie niewiadomych.

                                    Dlatego - jak w tytule. Marnujesz mój czas, debilu, pusząc się i pajacując znad
                                    wybranych na chybił trafił opracowań, których wartości nie jest w stanie
                                    określić.

                                    Rewii durnoty odsłona druga:

                                    > Tyle, ęe nie tłumaczy to sprawy do końca: czemu bezzębne?
                                    > Ano temu, że zamiast 10 dział 133 mm, jak siostry, miały tylko 8 dział 114
                                    mm...

                                    Po pierwsze - nie 10, lecz 8-10 dział 133 mm. A po drugie - dlaczego bezzębne?
                                    Bo dwa jedyne potwory z całej antycznej menażerii były najsłabiej uzbrojone, w
                                    duchu angielskiego poczucia humoru...
                                    • xiazeluka Specyfikacja dział 4,5 calowych ze Scylli: 11.04.06, 11:39
                                      www.navweaps.com/Weapons/WNBR_45-45_mk1.htm

                                      Przeproś i won.
                                      • marcq Chamowi od kretyna 11.04.06, 13:23
                                        xiazeluka napisał:

                                        > www.navweaps.com/Weapons/WNBR_45-45_mk1.htm
                                        >
                                        > Przeproś i won.


                                        navalhistory.flixco.info/H/72812x177413/8330/a0.htm

                                        Przeproś i won.
                                        • xiazeluka Ślepemu od mędrca 11.04.06, 14:07
                                          Strona, którą towarzysz w pocie czoła podlinkował, wymienia wszystkie okręty,
                                          które były w owe działa uzbrojone. Scylli i Charybdy w wykazie nie ma. Cytowany
                                          przeze mnie artykuł odnosił się bezpośrednio do Scylli.

                                          Nawiasem pisząc w tekście jest informacja, wyjaśniająca ten rozjazd. Lupa i
                                          ekierka w dłoń, towarzyszu.
                                          • marcq Ślepemu LUCE od mędrca 11.04.06, 14:30
                                            xiazeluka napisał:

                                            > Strona, którą towarzysz w pocie czoła podlinkował, wymienia wszystkie okręty,
                                            > które były w owe działa uzbrojone. Scylli i Charybdy w wykazie nie ma.
                                            > Cytowany przeze mnie artykuł odnosił się bezpośrednio do Scylli.

                                            Zauważyłem. Czyli - nie uwzględniono okrętów uzbrojonych prowizorycznie.
                                            Wystarczy informacja, że chodzi o działa 4.5 in Mark I i Mark III z 1938 r.
                                            Innych nie było - oto dowód:

                                            navalhistory.flixco.info/H/bx177413/c8330/a0.htm

                                            Gdybyś miał kłopoty interpretacyjne - chodzi o działa określone, jako
                                            BR 4.5in 45cal QF Mark I and III
                                            oraz
                                            BR 4.5in 45cal QF MarkIV.

                                            A może teraz Ty pokażesz mi link do strony, gdzie są wymienione działa Royal
                                            Navy o RZECZYWISTYM kalibrze 4,5'' ??
                                            Jeśli dokonasz tego cudu - uwierzę we wszystko.


                                            > Nawiasem pisząc w tekście jest informacja, wyjaśniająca ten rozjazd. Lupa i
                                            > ekierka w dłoń, towarzyszu.

                                            Nawzajem. I znajdź z ich pomocą w SWOIM WŁASNYM linku takie zdanie:


                                            All British 4.5" naval guns have an actual bore diameter of 4.45" (11.3 cm).


                                            Podpowiem: jest ono tuż nad obrazkami.
                                            Czy wszystko już jasne, chamowaty przemądrzalcu?
                                            • xiazeluka Jak zwykle jestem krok przed wami, towarzyszu 11.04.06, 14:50
                                              Przed chwilą wam podpowiedziałem to, co właśnie udało wam się odkryć:

                                              "Nawiasem pisząc w tekście jest informacja, wyjaśniająca ten rozjazd. Lupa i
                                              ekierka w dłoń, towarzyszu."

                                              Teraz przed wami trudniejsze zadanie, towarzyszu: co to jest "Kaliber
                                              rzeczywisty"? Gugle w dłoń!
                                              • marcq Oferta przewodnika w maliny 11.04.06, 15:45
                                                xiazeluka napisał:

                                                > Jak zwykle jestem krok przed wami, towarzyszu

                                                W czym??? Jeśli w znajdowaniu własnych wpadek, to świetnie. Mniej się zmęczę
                                                dokumentując je.


                                                > Przed chwilą wam podpowiedziałem to, co właśnie udało wam się odkryć:
                                                >
                                                > "Nawiasem pisząc w tekście jest informacja, wyjaśniająca ten rozjazd. Lupa i
                                                > ekierka w dłoń, towarzyszu."

                                                Czyli - wreszcie potwierdzasz fakt od kilku godzin oczywisty: wydarłeś się na
                                                mnie bez sensu.


                                                > Teraz przed wami trudniejsze zadanie, towarzyszu: co to jest "Kaliber
                                                > rzeczywisty"? Gugle w dłoń!

                                                Patrz tytuł postu. Dziękuję, nie. Nie zagadasz tak łatwo swej żenującej wpadki.

                                                A ostrzegałem tyle razy: nie wiesz - to spytaj mądrzejszego. A jeśli mądrzejszy
                                                coś Ci z własnej inicjatywy przekaże - wyraź ewentualne uprzejme zdziwienie, że
                                                znowu tego nie wiedziałeś, podziękuj i idź spać.
                                                • xiazeluka O, tchórzymy? 11.04.06, 15:53
                                                  Po dłuższym namyśle (w guglach) towarzysz postanowił postawić zasłonę dymną i
                                                  wycofać się za widnokrąg w nadzie, że może w porcie uda się coś wyszperać, co
                                                  pozwoli uzupełnić amunicję.

                                                  Co to jest więc ten dziwny kaliber rzeczywisty, którego nie uwzględnia się w
                                                  nazwach, specyfikacjach i praktyce? Już sobie wyobrażam to gorączkowe
                                                  wertowanie podręczników akademickich... Miałem od początku rację - nic nie
                                                  wiecie, rzucacie mądrymi zwrotami nie wiedząc, to one właściwie znaczą. Dowód
                                                  jak na dłoni.

                                                  PS. I przypominam, że nadal utknęliście przy próbie zdefiniowania "obszaru
                                                  bitwy" i zadań KRL, by wymienić te najbardziej spektakularne Opowieści z Narnii.
                                                  • marcq Nachalnemu ze skopaną... rufą 11.04.06, 16:11
                                                    xiazeluka napisał - i to aż w dwóch miejscach, widać strasznie mu zależy na
                                                    zamydleniu sprawy:

                                                    > Po dłuższym namyśle (w guglach) towarzysz postanowił postawić zasłonę dymną i
                                                    > wycofać się za widnokrąg w nadzie, że może w porcie uda się coś wyszperać, co
                                                    > pozwoli uzupełnić amunicję.

                                                    Właśnie - "zasłonę dymną" podświadomość podpowiada Xiążęciu. Kładzie więc
                                                    własną.

                                                    > Co to jest więc ten dziwny kaliber rzeczywisty, którego nie uwzględnia się w
                                                    > nazwach, specyfikacjach i praktyce? Już sobie wyobrażam to gorączkowe
                                                    > wertowanie podręczników akademickich... Miałem od początku rację - nic nie
                                                    > wiecie, rzucacie mądrymi zwrotami nie wiedząc, to one właściwie znaczą. Dowód
                                                    > jak na dłoni.

                                                    Prowokatorek kochanieńki... ależ próbuje mnie wciągnąć w te maliny!
                                                    CZY NIC INNEGO NIE PRZYCHODZI CI JUŻ DO PUSTEGO ŁBA?!
                                                    To poszukaj sobie w googlach sam. Najlepiej od pola do pola a nie od pyskówki
                                                    do pyskówki.


                                                    > PS. I przypominam, że nadal utknęliście przy próbie zdefiniowania "obszaru
                                                    > bitwy" i zadań KRL, by wymienić te najbardziej spektakularne Opowieści z
                                                    > Narnii.

                                                    1. Nie utknąłem - dziś obchodzę Dzień Dziecka. Ostatecznie - nie co dzień
                                                    zdarza się taka kompromitacja Tego-Który-Zjadł-Wszystkie-Rozumy.

                                                    2. Nie Ty będziesz mi dyktował, co mam próbować. Dyskusję nt. zadań KrL JUŻ
                                                    przegrałeś, a teraz tylko rozpaczliwie zmieniasz aksamitki na szyi lady X.


                                                    TO JAK, XIĄŻĘ - istnieje działo kalibru 4,45" ZWANE działem kalibru 4,5"?
                                                    Hahahahahaha...
                                                  • xiazeluka Waszej rufy nie widać-zatonęła wraz z resztą balii 11.04.06, 16:24
                                                    marcq napisał:

                                                    > xiazeluka napisał - i to aż w dwóch miejscach, widać strasznie mu zależy na
                                                    > zamydleniu sprawy:

                                                    Na WYJAŚNIENIU sprawy. Sprawy, która najwyraźniej jest dla was mocno
                                                    niewygodna, towarzyszu. Chcieliście, bym pytał zamiast się mądrzyć? No to pytam
                                                    po raz czwarty - co to jest "kaliber rzeczywisty"? Dlaczego zamiast odpowiedzi
                                                    widać tylko wypływające spod wody bąbelki?

                                                    > Właśnie - "zasłonę dymną" podświadomość podpowiada Xiążęciu. Kładzie więc
                                                    > własną.

                                                    Oczywiście! Dym zasłonił mi definicję "kalibru rzeczywistego", no ale mam pod
                                                    ręką wytrawnego znawcę, inżyniera-admirała tyuja. Podajcie wyjaśnienie, może
                                                    być morsem lub kodem sygnałowym.

                                                    > Prowokatorek kochanieńki... ależ próbuje mnie wciągnąć w te maliny!
                                                    > CZY NIC INNEGO NIE PRZYCHODZI CI JUŻ DO PUSTEGO ŁBA?!
                                                    > To poszukaj sobie w googlach sam. Najlepiej od pola do pola a nie od pyskówki
                                                    > do pyskówki.

                                                    Ale się za wami kurzy, towarzyszu... To wyczyn na wodzie.

                                                    > 1. Nie utknąłem - dziś obchodzę Dzień Dziecka. Ostatecznie - nie co dzień
                                                    > zdarza się taka kompromitacja Tego-Który-Zjadł-Wszystkie-Rozumy.

                                                    To ja nie wiem, co to jest "kaliber rzeczywisty"? Rzeczywiście dzieciuch z
                                                    towarzysza - przez gardziołko to towarzyszowi nie przejdzie? Ja nie miałem
                                                    oporów by wyznać, że popełniłem omyłkę z potworami bez zębów... Odwaga cywilna
                                                    nie jest towarzysza mocną stroną.

                                                    > 2. Nie Ty będziesz mi dyktował, co mam próbować. Dyskusję nt. zadań KrL JUŻ
                                                    > przegrałeś, a teraz tylko rozpaczliwie zmieniasz aksamitki na szyi lady X.

                                                    Ja przegrałem? A z kim? Nie przypominam sobie, by towarzysz odpowiedział na
                                                    podstawową kwestię: jak miała wyglądać walka KRL z pancernikami przeciwnika.
                                                    Nieliniowa. Co to jest "obszar bitwy"?
                                                    Tchórz i krętacz.

                                                    > TO JAK, XIĄŻĘ - istnieje działo kalibru 4,45" ZWANE działem kalibru 4,5"?
                                                    > Hahahahahaha...

                                                    Istnieje działo 4,5 cala o kalibrze 114 mm. Broń ta nazywa się
                                                    oficjalnie "British 4.5"/45 (11.4 cm) QF Marks I, III and IV." Sami żeście
                                                    podali linka do takiego działa, więc o co chodzi, zajączku? Dlaczego "kaliber
                                                    rzeczywisty" nie jest uwzględniany w nazwie oficjalnej?
                                      • marcq I chamowi od debila 11.04.06, 13:29
                                        xiazeluka napisała:

                                        > www.navweaps.com/Weapons/WNBR_45-45_mk1.htm
                                        >
                                        > Przeproś i won.


                                        en.wikipedia.org/wiki/4.5_inch_(114_mm)_gun

                                        A to dla większego szacunku dla trudu wikipedystów. Jakoś piszą to, co ja przed
                                        chwilą UDOKUMENTOWAŁEM, a nie to, co jakiemuś pseudospecowi roi się w główce.

                                        Przeproś i won.
                                        • xiazeluka Debilowi od przewodnika 11.04.06, 14:11
                                          Idiotopedia jako wiarygodne źródło informacji? Coś wam podpowiem, towarzyszu -
                                          najciekawsze w Idiotopedii są nie artykuły, lecz dyskusje. Druga zakładka z
                                          lewej strony.

                                          A dowodem na słuszność towarzysza racji jest to, co "udokumentował" jakimś
                                          linkiem, zgadzającym się z Idiotopedią? Wielce się towarzysz natrudził...

                                          Przeproś na kolanach i won.
                                          • marcq Przemądrzalcowi od przewodnika 11.04.06, 14:42
                                            xiazeluka napisał:

                                            > Idiotopedia jako wiarygodne źródło informacji? Coś wam podpowiem, towarzyszu -
                                            > najciekawsze w Idiotopedii są nie artykuły, lecz dyskusje. Druga zakładka z
                                            > lewej strony.

                                            Może kiedyś skorzystam.


                                            > A dowodem na słuszność towarzysza racji jest to, co "udokumentował" jakimś
                                            > linkiem, zgadzającym się z Idiotopedią? Wielce się towarzysz natrudził...

                                            Ciekawy jest kontekst tego stwietrdzenia: pisze to ktoś, kto TEŻ znalazł link
                                            o treści zgodnej z Wikipedią... Szczegóły w poprzednim poscie.

                                            A może tak należałoby ODWRÓCIĆ sytuację? Teksty w Wikipedii są zgodne z treścią
                                            stosownych linków?


                                            > Przeproś na kolanach i won.

                                            Po TAKIEJ wpadce, jaką dziś odnotowałeś i TAKIM trwaniu w idiotycznej pewności
                                            siebie mogę Ci co najwyżej pozwolić polizać moje buty. I won.
                                            • xiazeluka Re: Przemądrzalcowi od przewodnika 11.04.06, 14:54
                                              marcq napisał:

                                              > Może kiedyś skorzystam.

                                              Znów te ograniczone horyzonty.

                                              > Ciekawy jest kontekst tego stwietrdzenia: pisze to ktoś, kto TEŻ znalazł link
                                              > o treści zgodnej z Wikipedią... Szczegóły w poprzednim poscie.

                                              Ja znalazłem specyfikację uzasadnioną źródłowo, z aktualizacją bieżącą.
                                              Towarzysza dane pochodzą z jednej tylko książki, wydanej w 1985 r.

                                              > A może tak należałoby ODWRÓCIĆ sytuację? Teksty w Wikipedii są zgodne z
                                              treścią stosownych linków?

                                              Linków, książek, różnych podejrzanych źródeł informacji, tak jak te 1975 t
                                              Błyskawicy. Idiotopedia to stowarzyszenie przepisywaczy, towarzyszu.

                                              > Po TAKIEJ wpadce, jaką dziś odnotowałeś i TAKIM trwaniu w idiotycznej
                                              pewności
                                              > siebie mogę Ci co najwyżej pozwolić polizać moje buty. I won.

                                              Schwytałem was w pułapkę, niedojdo. Jeszcze tego nie wiecie.

                                              A więc - czołgaj się na kolanach do Mekki. Czyli: won.
                                              • marcq C.d. przechwałek przyłapanego przemądrzalca 11.04.06, 15:48
                                                xiazeluka po kolejnej sromotnej wpadce napisał:

                                                > Schwytałem was w pułapkę, niedojdo. Jeszcze tego nie wiecie.
                                                >
                                                > A więc - czołgaj się na kolanach do Mekki. Czyli: won.


                                                Złapał Kozak Tatarzyna...
                                                • xiazeluka No, towarzyszu, poprężcie nadal pierś 11.04.06, 15:54
                                                  ...i obwieście bez zastanowienia (bo to podobno "wiecie") - co to jest "kaliber
                                                  rzeczywisty"?
                                    • marcq Nagroda pocieszenia 11.04.06, 16:19
                                      Boli rufcia? Było nie podstawiać. Nie rycz już, kiedyś przestanie boleć.
                                      Ale póki boli - coś na osłodę.


                                      xiazeluka napisał:

                                      > ...dlaczego bezzębne?
                                      > Bo dwa jedyne potwory z całej antycznej menażerii były najsłabiej uzbrojone,
                                      > w duchu angielskiego poczucia humoru...

                                      I TO JUŻ JEST ODPOWIEDŹ BEZBŁĘDNA!
                                      .
                                      .
                                      .
                                      .
                                      .
                                      .
                                      .
                                      .
                                      .
                                      .
                                      .
                                      .
                                      .
                                      .
                                      .
                                      .
                                      .
                                      .
                                      .
                                      .
                                      .
                                      .
                                      .
                                      .
                                      .
                                      .
                                      .
                                      .
                                      .
                                      .
                                      .
                                      .
                                      .
                                      .
                                      .
                                      .
                                      .
                                      .
                                      .
                                      .
                                      .
                                      .
                                      Cała reszta to brednie, ale niech się cieszy...
                                      • xiazeluka A to cymbał 11.04.06, 16:26
                                        Nagrody baran rozdaje, które ukradł z mojej kieszeni.

                                        Skąd wiecie, że to prawidłowa odpowiedź? Ja tego nie wiem, strzelałem tylko.
                                        • xiazeluka Wie, ale nie powie? 11.04.06, 16:42
                                          Ciekawe... No, na razie bucefale, zobaczymy się jutro...?
                                          • ada08 Bucefał ... 11.04.06, 18:41
                                            xiazeluka napisała:

                                            > na razie bucefale ...

                                            To ten dziki, nieokiełznany koń, którego wszakże okiełznał młodociany
                                            Aleksander?
                                            Hmmm ...

                                            Jest taki fajny wiersz, Szymborskiej, o Aleksandrze W.
                                            I, oczywiście, nie powstrzymam się przed zacytowaniem go tu smile
                                            Szkoda tylko, że na forach GW nie można pisać kursywą, bo w oryginale
                                            papierowym kursywa występuje i jest konieczna w tych pytaniach: kto co, kogo co
                                            itd...
                                            Oto ten wiersz:

                                            --------------------------------------
                                            LEKCJA

                                            Kto co Król Aleksander kim czym mieczem
                                            przecina kogo co gordyjski węzeł.
                                            Nie przyszło to do głowy komu czemu nikomu.

                                            Było stu filozofów - żaden nie rozplątał.
                                            Nic dziwnego, że teraz kryją się po kątach.
                                            Żołdactwo ich za brody łapie,
                                            za roztrzęsione, siwe, capie,
                                            i bucha gromki kto co śmiech.

                                            Dość. Spojrzał król spod pióropusza,
                                            na konia wsiada, w drogę rusza.
                                            A za nim w trąb trąbieniu, w bębnieniu bębenków
                                            kto co armia złożona z kogo czego z węzełków
                                            na kogo co na bój.

                                            Wisława Szymborska
                                            --------------------------------

                                            Tyle Szymborska.
                                            Ja oczywiście odezwałam się bez ładu i składu, ale mam nadzieję, że nie
                                            rozpirzam wątku. A poza tym: przyszłam [wcześniej], gdyż nie miałam co robić.

                                            Pozdrawiam dyskutantów-pasjonatów! smile
                                            a.
                                            • marcq Bucefał pozdrawia - kogo, co? Chyba Amazonkę ;-) 11.04.06, 20:44
                                              ada08 napisała:

                                              > xiazeluka napisał:
                                              >
                                              > > na razie bucefale ...
                                              >
                                              > To ten dziki, nieokiełznany koń, którego wszakże okiełznał młodociany
                                              > Aleksander?
                                              > Hmmm ...

                                              Hmmm... Wyszło chyba na to, że Luka, niechcący wszakże, powiedział mi
                                              komplement? wink


                                              > Jest taki fajny wiersz, Szymborskiej, o Aleksandrze W.


                                              > ...
                                              > A za nim w trąb trąbieniu, w bębnieniu bębenków
                                              > kto co armia złożona z kogo czego z węzełków
                                              > na kogo co na bój.

                                              Te "węzełki" dają do myślenia...


                                              > Pozdrawiam dyskutantów-pasjonatów! smile
                                              > a.

                                              Dyskutant pozdrawia wierną "kibickę"!

                                              A ład i skład był - i owszem.
                                              smile
                                              M.

                                              P.S. Luka niechcący kogo co zrobił, ale kogo czego nie zauważył.
                                              Pewnej pointy mianowicie. Ale - niech się cieszy...
                                              • marcq Na dobranoc dla Lukusia 11.04.06, 21:06
                                                Rufcia jeszcze boli? No, no... do jutra się zagoi. A na razie - coś na dobranoc.

                                                Pytał Lukuś: co to jest "rzeczywisty kaliber"?

                                                Rzeczywisty - obiektywnie istniejący; taki, który się istotnie zdarzył
                                                lub
                                                autentyczny, prawdziwy, nie podrobiony, nie sfałszowany, nie zmyślony,
                                                faktyczny.
                                                (wg: Słownik Języka Polskiego PWN")

                                                Czyli - to już Lukuś wie.

                                                A kaliber?
                                                Hmmm... To już sprawa trudniejsza. Ale - niech się Lukuś uczy, uczy póki czas.
                                                Najlepiej - niech sie uczy od lepszych od siebie. Np. od wikipedystów, którzy
                                                - w przeciwieństwie do niego - wiedzieli, że "czteroipółcalówki"
                                                to w rzeczywistości działa o kalibrze 4,45".

                                                Oto link do tych lepszych:

                                                pl.wikipedia.org/wiki/Kaliber
                                                • xiazeluka Buhahaha!!! 12.04.06, 09:54
                                                  Towarzysz admiraał tyu napisał: "Jak czegoś nie wiesz, to pytaj."

                                                  A zatem pytam (928726 raz):

                                                  1. Co to jest "kaliber rzeczywisty"?
                                                  2. Jak miała wyglądać walka KRL z pancernikami przeciwnika w szyku nieliniowym?
                                                  3. Co to jest "obszar bitwy"?

                                                  Chełpiłeś się wiedzą? To odpowiadaj.

                                                  PS. Wnosząc po wygibasach, które od wczoraj uskuteczniasz, odpowiedzi na
                                                  powyższe kwestie nie znasz; zasłanianie się idiotopedystami to żałosny koniec
                                                  balii niepancerno-nieliniowej "Tyuj".

                                                  Przeproś i won.

                                                  PPS. Uniwersalnej definicji "kalibru rzeczywistego" i "obszaru bitwy" NIE MA.
                                                  Zorientowałeś się już o tym, prawda, tchórzliwy krętaczu?
                                                  • xiazeluka Dostanę wreszcie odpowiedź? 12.04.06, 11:12
                                                    Minęło już sporo czasu, a towarzysz przecież "zna" odpowiedź na moje
                                                    wątpliwości. Nad czym towarzysz tak rozmyśla?
                                                  • xiazeluka To będzie tak: 12.04.06, 13:02
                                                    Po świętach tyu się pojawi w asyście orkiestry dętej i oświadczy: "Nie miałem
                                                    czasu ni ochoty, by pastwić się dalej nad luką, nie zaglądałem więc przez
                                                    tydzień na forum. Dzisiaj przypadkiem zobaczyłem, że ten nic-nie-wiedzący
                                                    usiłuje dalej lawirować i kręcić, nie przzyjmując do wiadomości swojej porażki,
                                                    więc w drodze wielkiej łaski odpowiem na jego śmieszne żądania", jednocześnie
                                                    ukradkiem wyrzucając do kosza na śmieci zużyty karnet do Biblioteki Narodowej.
                                                  • marcq To NIE będzie tak: 12.04.06, 13:16
                                                    xiazeluka napisała:

                                                    > Po świętach tyu się pojawi w asyście orkiestry dętej i oświadczy: "Nie miałem
                                                    > czasu ni ochoty, by pastwić się dalej nad luką, nie zaglądałem więc przez
                                                    > tydzień na forum. Dzisiaj przypadkiem zobaczyłem, że ten nic-nie-wiedzący
                                                    > usiłuje dalej lawirować i kręcić, nie przyjmując do wiadomości swojej porażki,
                                                    > więc w drodze wielkiej łaski odpowiem na jego śmieszne żądania", jednocześnie
                                                    > ukradkiem wyrzucając do kosza na śmieci zużyty karnet do Biblioteki Narodowej.


                                                    Widzę, że już siedzisz w tej kolejce i nudzisz się. A może zacznij rozwiązywać
                                                    krzyżówki?
                                                  • marcq Najpierw idź do rejestracji 12.04.06, 13:03
                                                    xiazeluka napisał:

                                                    > Minęło już sporo czasu, a towarzysz przecież "zna" odpowiedź na moje
                                                    > wątpliwości. Nad czym towarzysz tak rozmyśla?


                                                    Coś Ty taki nerwowy??
                                                    Przecież wiesz, że interesantów przyjmuję w godzinach od 16.00 do 17.30 -
                                                    chyba, że chodzi o nagły wypadek. Ale Ty rzęzisz na ten sam temat już od
                                                    wczoraj, więc żadnej nagłości tu nie widzę.
                                                    Idź do rejestracji, wyciągnij kartotekę i siadaj do kolejki. W swoim czasie
                                                    obsłużę.

                                                    M.
                                                  • xiazeluka Przewleka towarzysz egzekucję? 12.04.06, 14:05
                                                    Towarzysz podobno "zna" odpowiedzi. Skąd więc ta nagła opieszałość? Macie
                                                    informacje we łbie, to się nimi pochwalcie.

                                                    Tchórz, ciota i krętacz.
                                                  • marcq Co było do okazania 12.04.06, 16:20
                                                    Xiążę w łaskawości swojej, a z moją zachętą pyta o parę spraw.


                                                    xiazeluka napisał:

                                                    > Towarzysz admiraał tyu napisał: "Jak czegoś nie wiesz, to pytaj."

                                                    Nie przeczę.


                                                    > A zatem pytam (928726 raz):

                                                    Tak, w liczbach to on zawsze był cienki...


                                                    > 1.Co to jest "kaliber rzeczywisty"?
                                                    > 2.Jak miała wyglądać walka KRL z pancernikami przeciwnika w szyku nieliniowym?
                                                    > 3.Co to jest "obszar bitwy"?
                                                    ...
                                                    > PPS. Uniwersalnej definicji "kalibru rzeczywistego" i "obszaru bitwy" NIE MA.
                                                    > Zorientowałeś się już o tym, prawda, tchórzliwy krętaczu?


                                                    Bezczelny matacz Xiążę lubi sofistykę, widzę. Proszę bardzo, można i o tym.
                                                    Najpierw wszakże niejaki aide memoire. Możesz go potraktować jako początek
                                                    łącznej odpowiedzi na punkty 2 i 3.


                                                    Przypomnę uprzejmie skąd pojawiła się w naszej dyskusji kwestia przeznaczenia
                                                    KrL. Wywołały ją pytania Piqa. Najpierw dość ogólne:

                                                    "zadam ci, Tyu, pytanie: PO CO JEST JAKIŚ OKRĘT?"

                                                    Potem - bardziej szczegółowe i z tezą:

                                                    "Dlaczego w pkcie 1. "Regulaminu każdego bez wyjątku krążownika liniowego" jest
                                                    napisane, cytuję: "Kiedy spotykasz pancernik, zdúpcejże chłopie zaraz, jeśli
                                                    tylko możesz - bo po to masz prędkość" - ?"

                                                    co jednoznacznie sugeruje, że KrL powinny trzymać się jak najdalej od
                                                    pancerników. Gdzież więc - wybiegnę nieco do przodu - owo "stawianie kreski
                                                    nad T"? Zamiast ją stawiać, czyli zabiegać im drogę, lub oskrzydlać - powinny
                                                    przecież "zdúpcać"!

                                                    Od tego się zaczęło. Potem doszły Twoje intensywne indagacje nt. przeznaczenia.

                                                    Teraz - po zacytowaniu przez NAS OBU tekstów, z których wynika, że unikanie
                                                    pancerników nie należało jednak do nakazanych zachowań KrL - próbujesz
                                                    rozdrobnić sprawę pytając o szyki tudzież definicję obszaru bitwy. Po czym, gdy
                                                    dam się na to nabrać, zaczniesz mi zmieniać przecinki w sformułowaniach, albo
                                                    (raczej to drugie) obwieścisz, że są produktem chorej wyobraźni notorycznego
                                                    idioty. Tylko - CO TO ZMIENI? Tyle tylko, że odciągnie dyskusję od sedna sporu.
                                                    Uznaj wreszcie fakt: przeznaczenie tworzonej klasy KrL m.in. do udziału w walce
                                                    z pancernikami zostało udowodnione i skończmy to, bo cała masa innych spraw
                                                    wciąż czeka. Albo - jeśli tak lubisz relatywizować (co, jak wiesz, i mnie nie
                                                    razi) - zaproponuj formułę podsumowania będącą do przyjęcia dla nas obu. I tyle
                                                    w tej sprawie.

                                                    A kaliber? Znowu udajesz ranną kuropatwę i próbujesz odciągnąć mnie od meritum.
                                                    Lepiej pomyśl, następnym razem już oczywiście, że może jednak mam w czymś
                                                    rację - i nie lżyj tego, który Cię oświeca, bo może przestać. Mało Ci było
                                                    wpadki z balastem, kotłami i odrzucanymi po starcie zbiornikami paliwa okrętów?


                                                    W kwestii kalibru dział też nie ma kwestii. To tylko Ty strzeliłeś kolejnego
                                                    byka, którego od wczoraj próbujesz zakrzyczeć. Przypominam więc uprzejmie:
                                                    zarówno w Twoim jak i w moim linku pisze jak byk (ale nie ten przez Ciebie
                                                    ustrzelony):
                                                    u Ciebie - All British 4.5" naval guns have an actual bore diameter of 4.45"
                                                    (11.3 cm).

                                                    u mnie - wskazana Ci tabela mówi, że nazwy BR 4.5in 45cal QF Mark I, III i IV
                                                    dotyczą dział o kalibrze 4,45", a działa o kalibrze równym dokładnie 4,5"
                                                    nie istniały. Widocznie wystarczyło to, że wszyscy wiedzieli, że mówiąc o
                                                    "czteroipółcalówce" mówi się de facto o dziale "czteroiczterdzieścipięćsetnych-
                                                    calowym". A przy przeliczaniu na centymetry uproszczenie pozostawało i podawano
                                                    kaliber 114 zamiast 113 mm.
                                                    Tak samo - na zasadzie, że "wszyscy wiedzą o co chodzi" - nazywano działka o
                                                    kalibrze 40 mm "dwufuntowymi" - bez szczegółowego wnikania, czy rzeczywisty
                                                    ciężar pocisku wynosił 907, czy 901 czy 911 g. (Spytasz teraz może co to
                                                    jest "rzeczywisty ciężar"? Ano, pytaj, pytaj.)

                                                    Gwoli wyjaśnienia ewentualnych niejasności informuję zarazem równie uprzejmie,
                                                    że określenia " actual bore diameter" oraz "rzeczywisty kaliber" uważam za
                                                    synonimy. Możemy oczywiście podywagować dowolnie długo o sposobach mierzenia
                                                    owego kalibru i czy sposób mierzenia go od pola do pola a nie od bruzdy do
                                                    bruzdy jest miarodajniejszy, musnąć kwestię zmiennych proporcji kalibru do
                                                    ciężaru pocisku, czy pochylić się z troską nad problemem rozkalibrowywania.
                                                    Ano, możemy - tyle, że w TEJ kwestii to nic nie zmieni. Byk jest bykiem.
                                                    A ostrzegałem: nie rób min Piqa, bo w końcu tak Ci zostanie. (Gdybyś miał to
                                                    traktować dosłownie: min Borsuka też nie rób - wcale nie są sympatyczniejsze,
                                                    choć pozornie słodsze.)

                                                    Z wcześniejszych, choć dziś nie powtórzonych pytań pozostaje kwestia
                                                    w.m. "Błyskawicy" i Twego wydziwiania nad moim skwitowaniem tej kwestii.
                                                    A czego oczekiwałeś? Stwierdzenia, że wartość w.m. "B" oceniam na 3,59 w skali
                                                    10-stopniowej?! To wartość mieszcząca się w dość przyzwoitej normie - i tyle.
                                                    NA ILE przyzwoitej, podpowiedziałyby dane "Tribali" i L-M-ów - stąd moja
                                                    późniejsza dygresja.

                                                    Wśród nielicznych nie pokrytych pianą z ust informacji wspomnianych przez Piqa
                                                    jest i ta, że "dobra praktyka morska" nakazywała projektować okręt tak, by jego
                                                    w.m. była rzędu 5-10% szerokości okrętu. "B" spełniała to kryterium, lecz
                                                    dotyczy ono raczej jednostek "pokojowych", okręty wojenne miewały w.m. wyższe
                                                    od tej "sugerowanej". "Brooklyny" przykładem, dość skrajnym zresztą. Brytyjskie
                                                    "Towny" o takiej samej szerokości 18,8 m miały w.m. znacznie niższą od nich i
                                                    mniej więcej "w normie": od około 0,8 m dla okrętu pustego do 1,5-1,6 m przy
                                                    wyporności pełnej. Tak było w chwili oddawania do służby. Wojenne przeróbki
                                                    (gł. dodanie działek plot) obniżyły te wartości do ok. 0,5 m i 1,3 m. Czyli
                                                    - przykładowo - w.m. "Manchesteru" w stanie pustym w 1941 r. była niższa, niż
                                                    ta podana dla "B".

                                                    (Źródło: J. Jarosz: Brytyjskie krążowniki lekkie typu "Town", Wyd. Magnum X,
                                                    Warszawa 2002)

                                                    Minęła godzina 16.00. Luka pewnie już gorączkowo kręci się pod drzwiami...
                                                  • xiazeluka Wpadliście po czubek komunistycznej kapusty 12.04.06, 17:11
                                                    Towarzysza rozwlekły, chaotyczny i będący nie na temat referat ma jedno
                                                    zadanie - zakamuflowanie towarzysza wulgarnej niewiedzy. Domagałem się
                                                    odpowiedzi od towarzysza, własnymi słowami, a nie wydziwiania nad tekstami...
                                                    kolegi piqa! Mnie interesuje zdanie towarzysza, a nie komentarz do cudzych tez!
                                                    Tchórzliwa szmata z towarzysza. I plugawy łgarz:

                                                    > Teraz - po zacytowaniu przez NAS OBU tekstów, z których wynika, że unikanie
                                                    > pancerników nie należało jednak do nakazanych zachowań KrL

                                                    Co tu towarzysz pjerdoli??? Wielokrotnie powtarzanego cytatu nadal towarzysz
                                                    nie pojął? Między "nie unikaniem" a "wdawaniem się w walkę" jest sporo różnica.

                                                    > - próbujesz
                                                    > rozdrobnić sprawę pytając o szyki tudzież definicję obszaru bitwy. Po czym,
                                                    gdy
                                                    > dam się na to nabrać, zaczniesz mi zmieniać przecinki w sformułowaniach, albo
                                                    > (raczej to drugie) obwieścisz, że są produktem chorej wyobraźni notorycznego
                                                    > idioty. Tylko - CO TO ZMIENI? Tyle tylko, że odciągnie dyskusję od sedna
                                                    sporu.

                                                    I towarzysz śmie mnie zarzucać sofistykę? Dostaliście, towarzyszu, trzy proste
                                                    zadania - odpowiedzieć na pytania. Odpowiedzi podobno znacie, tak to
                                                    wielokrotnie chełpliwie ogłosiliście. Skoro znacie odpowiedzi, to nie
                                                    powinniście się bać moich ewentualnych zaczepek - no bo racja byłaby po waszej
                                                    stronie!
                                                    Zapytałem - jakie były zadania KRL w bitwie. To nie jest "rozdrabnianie", lecz
                                                    zasadnicza kwestia, kwestia przekraczająca zasięg informacji niesionej przez
                                                    zamieszczony przez towarzysza cytat. Oznacza to wprost - nie umie towarzysz
                                                    wznieść się ponad, a to z kolei dowód, że nic towarzysz nie wie. Pocieszny
                                                    rycerz w zbroi z jednego zdania i ekierką w łapsku.

                                                    > Uznaj wreszcie fakt: przeznaczenie tworzonej klasy KrL m.in. do udziału w
                                                    walce z pancernikami zostało udowodnione

                                                    Kto udowodnił i kiedy??? Gdzie dowód na to, że "branie udziału w walce"
                                                    oznaczało walkę z pancernikami przeciwnika w jakimś tajemniczym szyku, o którym
                                                    nie chcecie nic powiedzieć, chociaż coście tam "udowodnili"? Ja udowodniłem
                                                    rzecz przeciwną - cytat był po angielsku, ale przzystępnie napisany, w którym
                                                    wprost stwierdzono, że KRL miały brać nogi za pas przy spotkaniu z okrętami od
                                                    krążownika wzwyż.
                                                    Jako ignorant nie rozumiecie, że KRL mogły inicjować manewr T nie wchodząc w
                                                    kontakt artyleryjski z pancernikami przeciwnika - czyli manewrując na dystansie
                                                    powyżej 18-20 km, będąc świetnie widocznymi z pokładu okrętu flagowego dowódcy
                                                    nieprzyjacielskiej floty liniowej. Manewr, czyli przewaga szybkości,
                                                    umozliwiała KRL taką właśnie walkę z pancernikami.
                                                    Nie dość że tchórz i kłamca, to jeszcze skończony debil.

                                                    Tchórzostwa dowód kolejny:

                                                    > A kaliber? Znowu udajesz ranną kuropatwę i próbujesz odciągnąć mnie od
                                                    meritum.

                                                    Chcieliście, by was pytać, to pytam - co to jest "kaliber rzeczywisty",
                                                    pojęcie, które towarzysz osobiście wprowadził w dyskusję? Uniki i tym podobne
                                                    pady bez najmniejszych wątpliwości poświadczają to, co można było podejrzewać
                                                    po nagłej powściągliwości towarzysza od momentu, gdy zacząłem domagać się tej
                                                    definicji.
                                                    Posługujecie się zwrotami, których nie rozumiecie, ciemniaku. Tak się skończyła
                                                    kariera encyklopedysty, bełkotem o treści "wszyscy wiedzą/rozumieją/domyslają
                                                    się" oraz "ja uważam, że to synonimy". Tak brzmi fragment definicji kalibru
                                                    rzeczywistego - "wydaje mi się"?
                                                    Tchórzu, czy naprawdę przyznanie się do niewiedzy to aż taki dla towarzysza
                                                    problem?

                                                    A mizerykordię wbiję wam już za moment, łachmaniarzu bez honoru.
                                                  • xiazeluka Kaliber rzeczywisty 12.04.06, 17:50
                                                    Na początek definicje"

                                                    Kaliber - "Najmniejszy wymiar średnicy przewodu lufy, mierzony między
                                                    występami..." [Encyklopedia Techniki Wojskowej]

                                                    Kaliber - "...oznacza średnicę lufy mierzoną na polach gwintów. [...] Tę samą
                                                    liczbą co kaliber broni oznacza się kaliber pocisku (naboju), chociaż na ogół
                                                    średnica zewnętrzna pocisku różni się nieco od średnicy przewodu lufy. [...]
                                                    Kalibrem wyrażonym w jednostkach długości określa się też długość lufy i skok
                                                    gwintu lufy." [Leksykon wiedzy wojskowej"]

                                                    Kaliber - "...wymiar przewodu lufy, czasami określa wymiar pasującej do lufy
                                                    amunicji. Broń o lufach gwintowanych - tu k. oznacza średnicę wewnętrzną,
                                                    mierzoną najczęściej w najwęższym miejscu lufy, między polami gwintu. [...] Są
                                                    jednak odstępstwa [...] k. może być też pewną przybliżoną, średnią wartością
                                                    odległości między polami i bruzdami gwintu. Np. kaliber lufy 6,5x54 Mauser ma
                                                    średnią pól 6,40 mm, średnią bruzd 6,64 mm, a głębokość gwintu (bruzd) 0,12 mm.
                                                    [...] Różne głębokości bruzd gwintu wynikają ze stosowania pocisków o różnych
                                                    płaszczach. [...] k. .30 lub .300 [...] odpowiada kalibrowi metrycznemu 7,62
                                                    mmm, tę samą średnicę ma pocisk kalibru .308 Winchester." [Słownik broni od A
                                                    do Z]

                                                    I jeszcze z tego ostatniego wydawnictwa mały wyciąg z bardzo treściwych tabel:

                                                    Nabój - φF (średnica w polach) - φZ (średnica gwintu w bruzdach):

                                                    5,6x57 - 5,54 - 5,69
                                                    8x60 - 7,80 - 8,07
                                                    9x57 - 8,78 - 9,06

                                                    Warto jeszcze zauważyć, że pomiar kalibru luf jest różnie traktowany w różnych
                                                    krajach, np. Sowieci mierzyli kaliber na wylocie lufy, Niemcy w pierwszej
                                                    połowie XX w. trzykrotnie zmieniali zasady takiego pomiaru i tak dalej.

                                                    "Bore - Inner Diameter (ID) of the barrel. This is measured from land surface
                                                    to diametrically opposed land surface. For example, the USN 16"/50 (40.64 cm)
                                                    guns used on the Iowa class battleships had a new gun land to land diameter of
                                                    16.00 inches (40.64 cm) while the diameter as measured from the bottom of the
                                                    groove to the opposite bottom of the groove was 16.30 inches (41.40 cm).

                                                    Barrel Length / Bore Length - One of the m o r e c o n f u s i n g [podkr.
                                                    moje, XL] items about gun designations is that the way that the length
                                                    (calibers) of a gun barrel is measured differs from nation to nation. The USA
                                                    measured starting from the inner breech face for both bag and cartridge guns.
                                                    Austria-Hungary (Skoda), Germany and Russia measured the length of the entire
                                                    barrel. Britain, France, Italy, Japan and Sweden (Bofors) measured starting
                                                    from the top of the mushroom head (vent axial) of the breech block for bag guns
                                                    and starting from the inner breech face for cartridge guns. These differing
                                                    methods have often resulted in errors in reference works. For example, the 38
                                                    cm SK C/34 guns on the German battleship Bismarck are often noted as being 47
                                                    calibers long. Per the German method - overall barrel length - these guns were
                                                    51.66 calibers long and per the British/USA method - measured from the inner
                                                    breech face - they were 48.3 calibers long."

                                                    I na koniec - "kaliber rzeczywisty" (wyliczony dowolną metodą) to wartość nie
                                                    uwzględniana jako wymiar uzytkowy broni, czego przykładem jest załaczona przeze
                                                    mnie specyfikacja dział ze Scylli: cały artykuł posługuje się liczbą 114 mm, a
                                                    tylko w jednym zdaniu mimochodem się napomyka, że "kaliber rzeczywisty" to tyle
                                                    i tyle. Oznacza to, że jest to informacja mniej istotna od tej wiodącej
                                                    wartości - i to by ten trop, który wam podrzuciłem, idioto.

                                                    A zatem, towarzyszu, kaliber ma takie znaczenia:

                                                    1. Średnica lufy na polach gwintów.
                                                    2. Średnica naboju/pocisku.
                                                    3. Skok gwintu lufy.
                                                    4. Wartość odległości między polami i bruzdami gwintu.
                                                    5. Średnica lufy przy jej wylocie.

                                                    Która z tych możliwości to "kaliber rzeczywisty", cioto?
                                                  • xiazeluka Dok. 12.04.06, 17:53
                                                    Cytat po angielsku pochodzi ze słownika "Definicje i informacje o artylerii
                                                    morskiej."
                                                  • marcq Minimum słów, maksimum treści czyli recenzja 12.04.06, 21:01
                                                    Wykład o słoniu imieniem "Kaliber" wykuty na blachę.
                                                    Niestety - ani słowa o tapirach.
                                                    Pała.
                                                  • xiazeluka Towarzyszu Skunksie, przeoczyliście najważniejsze: 13.04.06, 07:53
                                                    1. Co to jest "kaliber rzeczywisty"?
                                                    2. Jak miała wyglądać walka KRL z pancernikami przeciwnika w szyku nieliniowym?
                                                    3. Co to jest "obszar bitwy"?
                                                  • marcq Do Jego Świątobliwości Dalajluki 13.04.06, 10:07
                                                    Jego Świątobliwość Młynek Tybetański XXXIII napisał znowu:

                                                    > 1. Co to jest "kaliber rzeczywisty"?
                                                    > 2. Jak miała wyglądać walka KRL z pancernikami przeciwnika w szyku
                                                    nieliniowym?
                                                    > 3. Co to jest "obszar bitwy"?


                                                    A wyciągnijże kartotekę i siadajże do kolejki. Twój czas nadejdzie.
                                                  • xiazeluka Towarzyszu, prawda jest nieubłagana 13.04.06, 10:14
                                                    Jeśli ktokolwiek przytomny na widowni miał jeszcze jakieś wątpliwości, to z
                                                    pewnością już ich nie ma - posługujecie się terminami, których nie rozumiecie.
                                                    A ponieważ macie brudną ścierkę tam, gdzie normalni ludzie posiadają pokładu
                                                    honoru, to się do tego nie jesteście w stanie przyznać. To już koniec,
                                                    badziewiarzu.
                                                  • marcq Hucpiarzu, prawda jest nieubłagana 13.04.06, 10:19
                                                    Hucpiarz xiazeluka napisał:

                                                    > Jeśli ktokolwiek przytomny na widowni miał jeszcze jakieś wątpliwości, to z
                                                    > pewnością już ich nie ma - posługujecie się terminami, których nie rozumiecie.
                                                    > A ponieważ macie brudną ścierkę tam, gdzie normalni ludzie posiadają pokładu
                                                    > honoru, to się do tego nie jesteście w stanie przyznać. To już koniec,
                                                    > badziewiarzu.

                                                    Tak, to już koniec, hucpiarzu. Ale udokumentuję to po 16.00, a Ty musisz to
                                                    jakoś wytrzymać. Może spróbuj w tym czasie policzyć do 100? Albo do 1000?
                                                    Albo może napisz jakąś nową MONOGRAFIĘ o słoniu? Imię słonia dowolne.
                                                  • xiazeluka O, jednak konieczna jest wizyta w bibliotece? 13.04.06, 10:34
                                                    Jeśli znacie pojęcia, którymi się posługujecie, to powinniście je podać bez
                                                    zastanowienia. Ile już czasu minęło? Dlaczego skrywacie się za bąkiem, którego
                                                    puściliście w panice, skunksie?
                                                  • marcq Koniec wygłupów 13.04.06, 17:14
                                                    ... i młócenia słomy

                                                    Mam do czynienia z dwoma przeciwnikami nie potrafiącymi przyznać się do
                                                    porażki - i z dwoma sposobami reagowania na tę porażkę. Piq pluje, Luka
                                                    manipuluje. Z dwojga - zdecydowanie wolę to drugie. Co nie znaczy, że lubię.
                                                    Zatem - w miarę krótko.

                                                    W kwestii kalibru.

                                                    Po pierwsze, porządkując definicje. Skoro pytasz o konkretne sposoby mierzenia
                                                    - kaliber dział gwintowanych (nie broni strzeleckiej, czy myśliwskiej) mierzy
                                                    się tak, jak podają Twoje cytaty:

                                                    "Kaliber - "Najmniejszy wymiar średnicy przewodu lufy, mierzony między
                                                    występami..." [Encyklopedia Techniki Wojskowej]"

                                                    Reszta - sądzę - mniej ważna. Zwracam Ci uwagę, że cytat pochodzi z
                                                    Encyklopedii Techniki WOJSKOWEJ.
                                                    Te "występy" najczęściej nazywa się polami, a przestrzeń między nimi -
                                                    bruzdami. Pisałem Ci o tym conieco już wczoraj i przedwczoraj, ale widocznie
                                                    było za mało łopatologiczne i nie zauważyłeś.

                                                    I definicja cytowana w całości.
                                                    "Bore - Inner Diameter (ID) of the barrel. This is measured from land surface
                                                    to diametrically opposed land surface. For example, the USN 16"/50 (40.64 cm)
                                                    guns used on the Iowa class battleships had a new gun land to land diameter of
                                                    16.00 inches (40.64 cm) while the diameter as measured from the bottom of the
                                                    groove to the opposite bottom of the groove was 16.30 inches (41.40 cm)."

                                                    Nie widzę tu więc żadnych niejednoznaczności.
                                                    Podajesz też definicje długości lufy i opis niejednoznaczności określania jej -
                                                    chyba już tylko "do wagi".


                                                    Po drugie i znacznie ważniejsze - w kwestii ogólnej, dotyczącej przedmiotu
                                                    naszego sporu.
                                                    W tym sporze NIEWAŻNE jest, JAK mierzono kaliber dział użytych w II wojnie
                                                    światowej. Ważne jest to, że mierzono go w sposób IDENTYCZNY dla dział 4,45"
                                                    (ZWANYCH działami 4,5") oraz dla pozostałych - gdzie różnice między nazwą a
                                                    kalibrem rzeczywistym (czyli ZMIERZONYM - w przeciwieństwie do NOMINALNEGO) nie
                                                    występowały. "Czteroipółcalówki" były jedynym takim przypadkiem w Royal Navy.
                                                    Pomijam oczywiście nazwy mające "zmylić przeciwnika", jak np. nazywanie dział
                                                    13,5-calowych z I wojny światowej "działami 12-calowymi specjalnymi". Nie masz
                                                    więc pola manewru usiłując (chyba?) dowieść, że sprawa nie jest do końca jasna.
                                                    Jest ZUPEŁNIE jasna.

                                                    "Dałeś ciała" rycząc na mnie w sprawach, w których - jak się potem okazało - są
                                                    dowody, że to ja mam rację. I teraz mataczysz. Chyba określenie "rzeczywisty"
                                                    przeciwstawione "nominalnemu" nie jest czymś mgławicowym i niedookreślonym? A
                                                    czepiasz się go jak pijany płotu. Przyznaj się wreszcie do błędu, bo na razie
                                                    to Ty zachowujesz się jak tchórz bez krzty honoru i cywilnej odwagi. A potem
                                                    możemy podyskutować o czymś innym.

                                                    Dokładnie to samo zresztą było w kwestii "bezzębnych potworów" - tyle, że
                                                    jednak tu potrafiłeś się przyznać. No i - wyłowić dowcip sytuacyjny, co cenię
                                                    szczególnie.


                                                    A sprawa KrL? To samo, co z kalibrem.

                                                    Pole bitwy.
                                                    1. TY SAM pisałeś, że NIE MA uniwersalnej definicji "pola bitwy". I słusznie -
                                                    więc PO CO TO?? Kolejne mataczenie tchórza Luki.
                                                    2. Aby stwierdzić, czy dany okręt brał udział w bitwie, należy rozpatrywać
                                                    sytuację KONKRETNĄ. Czy KrL "Queen Betty" walczył w bitwie pod Cape Cash? Czy
                                                    może tylko przepływał w odległości 20 km od walczących okrętów wroga? Czy
                                                    KrL "Lynx" rzeczywiście pojedynkował się z pancernikiem "Kaiser Franz"? A może
                                                    tylko "strzelił na wiwat" z odległości 40 km i "zdúpcył"? Itp.
                                                    Tymczasem my rozpatrujemy sytuację HIPOTETYCZNĄ, wynikającą z PRZEZNACZENIA KrL.

                                                    Manewry i szyki. Piszesz:
                                                    "Gdzie dowód na to, że "branie udziału w walce" oznaczało walkę z pancernikami
                                                    przeciwnika w jakimś tajemniczym szyku, o którym nie chcecie nic powiedzieć ..."

                                                    Odpowiadam i kończę tę dyskusję, bo NUDZISZ.
                                                    Gdzie taki dowód? NIGDZIE. Bo przecież nie o szyk, ten czy inny, tu chodzi. W
                                                    bitwie z pancernikami wroga Krl miały określone zadania do spełnienia. Jakie -
                                                    Ty sam opisałeś. Ich manewry - czy oskrzydlające, czy w szyku liniowym, czy
                                                    jakiekolwiek inne rzecz to drugorzędna - służyły jednemu: zniszczeniu
                                                    pancerników wroga. Nie były to działania "pomocnicze": krążownicze, łącznikowe,
                                                    rozpoznawcze itp. KrL były częścią walczących w bitwie sił. Zatem - mając
                                                    konkretne zadanie do wypełnienia W BITWIE - nie mogły "zdúpcać" z pola bitwy
                                                    przed pancernikami wroga. Co było do okazania.
                                                  • xiazeluka Rzeczywiście koniec. Z wami, łgarzu 14.04.06, 09:47
                                                    1. Udowodniłem, że posługujecie się terminami, których nie znacie - vide
                                                    wielodniowe uniki w kwestii "kalibru rzeczywistego".

                                                    2. Kaliber to NAJMNIEJSZA średnica przewodu lufy. Jeżeli więc działo nosi
                                                    oficjalną nazwę "4,5 cala (114 mm)" to znaczy, że wartość 4,45 cala (113 mm)
                                                    nie jest oznaczeniem kalibru, ponieważ nie ma już w lufie średnicy mniejszej.
                                                    Towarzysz sugeruje, że precyzyjnie określone pojęcie kalibru to w
                                                    rzeczywistości "kaliber NOMINALNY" - czyli wprowadza towarzysz kolejną
                                                    definicję wziętą z pustej głowy.
                                                    Co to jest "kaliber nominalny" i co to jest "kaliber zmierzony", manipulancie?
                                                    Poproszę o uzasadnione źródłowo definicje, wraz z wyjaśnieniem, dlaczego
                                                    fachowe słowniki takiego podziału nie uwzględniają. Kolejnego samobója sobie
                                                    strzeliliście.

                                                    3. Mieliście podać definicję kalibru rzeczywistego, a nie bredzić o kalibrze
                                                    ZMIERZONYM i NOMINALNYM. Skąd ktokolwiek ma wiedzieć, co nazywa kalibrem, skoro
                                                    nie wiadomo, jak brzmi jego definicja? "Kaliber" jest precyzyjnie określony -
                                                    to średnica najmniejsza. Jeśli więc istnieje coś takiego, jak kaliber
                                                    rzeczywisty, to jest to z pewnością coś innego od kalibru z definicji - tak
                                                    samo jak sprawiedliwość społeczna nie jest sprawiedliwością.

                                                    4. Jeśli "kaliber rzeczywisty" jest wartością nazwijmy to prawdziwą, to
                                                    dlaczego w specyfikacjach pisze się o kalibrze definiowalnym, gdzieś na
                                                    marginesie prychając bez przywiązywania większej do tego wagi, że kaliber
                                                    rzeczywisty to to i tamto?

                                                    5. Element humorystyczny - "mylenie przeciwnika". Istotnie, gdyby Szwaby się
                                                    dowiedziały, że angolskie działo 114 mm ma w rzeczywistości tylko 113 mm, to z
                                                    pewnością wywarłoby to na nich ogromne wrażenie, naradom sztabowym w sztabie
                                                    Kriegsmarine nie byłoby końca.

                                                    6. "Sprawa jest jasna", twierdzi towarzysz. Nie jest, głupkowaty alfonsie -
                                                    nadal nie podałeś definicji kalibru rzeczywistego, klucząc obok tematu bez
                                                    żadnego uzasadnienia merytorycznego. Żadałem co najmniej trzech źródeł
                                                    potwierdzających towarzysza zdanie i co? Nie ma nic w guglach, biedaku...?

                                                    7. Wyszedł towarzysz na tchórzliwego gnojka. Gardzę takimi śmieciami. Co
                                                    gorsza, durniu, uzasadnienie dla uzywania "kalibru rzeczywistego" jest. Ale nie
                                                    to, które towarzysz nieudolnie sfabrykował.

                                                    8. Definicję długości lufy podałem dla jednego sformułowania, które towarzysz
                                                    mógł (gdyby dysponował inteligencją) wykorzystać jako drogę honorowej ucieczki.
                                                    Spostrzeganie niuansów nie jest najmocniejszą stroną towarzysza.

                                                    9. "Pole bitwy" użyłem jako jednego z tysiąca dowodów na beztroską głupotę
                                                    towarzysza. Piszecie bez ładu i składu, używacie nieznanych wam terminów
                                                    ("kaliber rzeczywisty/nominalny/zmierzony"), bełkoczecie o szyku okrętów w
                                                    bitwie, nie potrafiąc określić, jako właściwie szyk macie na myśli, mylicie
                                                    teoretyczne założenia z praktyką i tak dalej. Mogłem uzyć kilkuset z innych
                                                    cudacznie użytych przez towarzysza zwrótów, wybrałem akurat ten.

                                                    10. A właśnie, szyk. Pancerniki walczyły z wrażymi pancernikami w linii, więc
                                                    nie jest możliwe, by KRL miały mieć to samo zadanie.

                                                    Tu jest dowód towarzysza upartej głupoty:

                                                    "Zatem - mając konkretne zadanie do wypełnienia W BITWIE - nie mogły "zdúpcać"
                                                    z pola bitwy przed pancernikami wroga. Co było do okazania."

                                                    Okazana została ostateczna klęska towarzysza jako podróby znawcy marynistyki.
                                                    KRL musiały "zdupczać" przed pancernikami, ponieważ nie były przeznaczone do
                                                    walki artyleryjskiej z takim przeciwnikiem. Wystarczająco jasno napisano o tym
                                                    w artykule o genezie KRL. Teoretyczne wytyczne potwierdzono w realiach pola
                                                    bitwy - w bitwie jutlandzkiej KRL na widok Hochseeflotte brały rufy za pas.
                                                    KRL po obu stronach, powtórzmy, były siłami ROZPOZNAWCZYMI. Zadaniem ich było
                                                    proiwadzenie zwiadu i wciąganie nieprzyjacielskich okrętów w zasięg artylerii
                                                    pancerników. "Zdupczanie" więc było wprost zdefiniowanym
                                                    rozkazem: "Zdupczajcie, ale nie za szybko, żeby mogli za wami nadążyć.
                                                    Informujcie nas o pozycji, a my przyjmiemy taki kurs, by ustawić kreskę nad T."

                                                    To niewiarygodne, ale jeszcze tego nie pojęliście...

                                                    No, przeproś i won.
                                                  • marcq Śmieszny facet (tylko - czy facet??) 14.04.06, 12:04
                                                    Luka podsunął mi parę tekstów, w tym te:

                                                    "Bore - Inner Diameter (ID) of the barrel. This is measured from land surface
                                                    to diametrically opposed land surface. …"

                                                    oraz

                                                    "All British 4.5" naval guns have an actual bore diameter of 4.45" (11.3 cm)."

                                                    Po czym dalej usiłuje twierdzić, że czarne jest białe - cytuję:

                                                    "Kaliber to NAJMNIEJSZA średnica przewodu lufy. Jeżeli więc działo nosi
                                                    oficjalną nazwę "4,5 cala (114 mm)" to znaczy, że wartość 4,45 cala (113 mm)
                                                    nie jest oznaczeniem kalibru, ponieważ nie ma już w lufie średnicy mniejszej."


                                                    Czyli - jeśli ktoś NAZWIE nawet rurę wodociągową armatą, to Luka będzie z niej
                                                    strzelał.

                                                    Czy byłbyś uprzejmy przetłumaczyć mi w/w zwrot "actual bore diameter" na język
                                                    polski? Ja wprawdzie zrobiłem to na Twój użytek już wcześniej, ale widocznie
                                                    nie dotarło. Może coś dotrze, gdy SAM trochę popracujesz umysłowo?

                                                    A na razie przypomina mi się fragment "Żołnierza królowej Madagaskaru", gdzie
                                                    zazdrosna żona głośno myśli: skoro mąż SKŁAMAŁ, że mnie zdradzał, to znaczy,
                                                    że NAPRAWDĘ mnie zdradzał! I uderza w płacz.

                                                    Taak... Dotychczas takie rozumowanie było dla mnie typowym przykładem tzw.
                                                    kobiecej logiki...
                                                    Czy dziś mamy aż tak lawinowe równouprawnienie, czy to tylko tchórzliwa ciocia
                                                    Luka roi sobie coś...

                                                    Spadaj, ciociu. Ale nie rycz już, nie ma o co.
                                                  • xiazeluka Odpadkojadzie, dostałeś po tyłku solidnie 14.04.06, 12:33
                                                    "Actual bore diameter" czyli "rzeczywisty kaliber średnicy" - to jest to
                                                    pojęcie, którego nie rozumiecie i którego zdefiniować nie potraficie. Trochę
                                                    niżej, w tabeli, mamy "oznaczenie" brzmiące np. tak: "4.5"/45 (11.4 cm) QF Mark
                                                    V." Angole nie używali systemu metrycznego, więc nie musieli się babrać w
                                                    milimetrach - co im przeszkadzało oznaczyć nowe działo 4,45 cala? Możecie
                                                    wytłumaczyć rozbieżność? Nie możecie, ponieważ nie wiecie, co to jest ten
                                                    kaliber rzeczywisty, cioto.
                                                  • marcq A ten swoje... 14.04.06, 14:11
                                                    xiazeluka napisała:

                                                    > ... Angole nie używali systemu metrycznego, więc nie musieli się babrać w
                                                    > milimetrach - co im przeszkadzało oznaczyć nowe działo 4,45 cala? ...

                                                    A jednak "babrali się". I JEDNOZNACZNIE określili RZECZYWISTY kaliber tego
                                                    działa, zarówno w calach, jak i w milimetrach - oto dowód:

                                                    navalhistory.flixco.info/H/72812x177413/8330/a0.htm

                                                    Zwracam szczególną uwagę na te fragmenty tabeli:


                                                    Gun Model - BR 4.5in 45cal QF Mark I And III
                                                    ...
                                                    Bore Inch - 4.45
                                                    Bore Metre - 113.03 m
                                                    ...
                                                    itd.
                                                  • xiazeluka Wesołego zbuka, głupku 14.04.06, 14:23
                                                    marcq napisał:

                                                    > Zwracam szczególną uwagę na te fragmenty tabeli:
                                                    > Bore Inch - 4.45
                                                    > Bore Metre - 113.03 m

                                                    A ja zwracam na początek tabeli:
                                                    "Gun Model - BR 4.5in 45cal QF Mark I And III"

                                                    oraz na zastosowaną przez autorów definicję kalibru:

                                                    "The bore is the diameter of the hole in the barrel through which the
                                                    projectile passes."

                                                    Już wiesz, durniu, gdzie walisz byka?

                                                    Przeproś i won.
                                                  • marcq Re: Wesołego zbuka, głupku 14.04.06, 14:34
                                                    xiazeluka napisała:

                                                    > marcq napisał:
                                                    >
                                                    > > Zwracam szczególną uwagę na te fragmenty tabeli:
                                                    > > Bore Inch - 4.45
                                                    > > Bore Metre - 113.03 m
                                                    >
                                                    > A ja zwracam na początek tabeli:
                                                    > "Gun Model - BR 4.5in 45cal QF Mark I And III"

                                                    ...czyli NAZWĘ...


                                                    > oraz na zastosowaną przez autorów definicję kalibru:
                                                    >
                                                    > "The bore is the diameter of the hole in the barrel through which the
                                                    > projectile passes."
                                                    >
                                                    > Już wiesz, durniu, gdzie walisz byka?
                                                    >
                                                    > Przeproś i won.


                                                    Jednak przyczepił się, bez pojęcia, oczywiście, czego innego, niż "m".

                                                    Ten "projectile" aby mógł "pass" z lufy tak, jak należy, musi mieć średnicę,
                                                    czyli kaliber, minimalnie WIĘKSZĄ od kalibru armaty. Jest coś na ten temat,
                                                    pośrednio, w Twojej definicji, gdzie, jako przykład, porównują odległości
                                                    między polem a polem oraz między bruzdą a bruzdą dla dział 16". Gdyby te
                                                    kalibry były równe - pocisk nie nabierze odpowiedniego ruchu obrotowego wokół
                                                    swej osi i poleci "w krzaki".

                                                    A "w temacie" tematu postu - wzajemnie, wzajemnie.
                                                  • xiazeluka Powinniście prowadzić kurs: 14.04.06, 14:51
                                                    "Jak sobie strzelić w tył głowy?"

                                                    Debil napisał:

                                                    > ...czyli NAZWĘ...

                                                    ...która oczywiście nie ma związku z faktycznymi danymi odnośnego działa.
                                                    Towarzysz tyu wie nawet, dlaczego - aby zmylić Canarisa i Schellenberga.

                                                    > Ten "projectile" aby mógł "pass" z lufy tak, jak należy, musi mieć średnicę,
                                                    > czyli kaliber, minimalnie WIĘKSZĄ od kalibru armaty.

                                                    Brawo, towarzyszu. Kaliber pocisku jest większy od kalibru działa. Sami na to
                                                    wpadliście czy może skorupki od jajka wam to podpowiedziały.
                                                    Ech, ty błaźnie - jesteś bardziej śmieszny niż irytujący.

                                                    > Jest coś na ten temat,
                                                    > pośrednio, w Twojej definicji, gdzie, jako przykład, porównują odległości
                                                    > między polem a polem oraz między bruzdą a bruzdą dla dział 16".

                                                    To nie ma znaczenia dla definicji, która wyraźnie stwierdza, że kaliber działa
                                                    to najmniejsza średnica przewodu lufy, czyli odlęgłość między polami.
                                                    Definicja zaś z owej strony, którą się tak onanizujecie, dotyczy kalibru
                                                    pocisku (naboju), a nie lufy. Gdyby dotyczyła lufy, to wspominanie o pocisku
                                                    byłoby zbędne, chociażby z powodu istnienia pocisków podkalibrowych.

                                                    > Gdyby te
                                                    > kalibry były równe - pocisk nie nabierze odpowiedniego ruchu obrotowego wokół
                                                    > swej osi i poleci "w krzaki".

                                                    Gdyby te kalibry były równe, to nie byłoby żadnej bruzdy, półgłówku.

                                                    I właśnie po to zamieściłem definicje kalibrów, które towarzysz zlekceważył
                                                    jako nie na temat. Pisałem również o różnych kalibrach amunicji pasujących do
                                                    tego samego modelu broni, co również was nie zainteresowało. Macie za swoje.
                                                  • marcq A ten swoje... c.d. 14.04.06, 14:25
                                                    marcq napisał, cytując:

                                                    > ...
                                                    > Bore Metre - 113.03 m

                                                    Ciekawe, czy dupek przyczepi się teraz do tego "m" zamiast "mm"?
                                                    Chyba nic innego mu już nie zostało...
                                                  • piq zatopienie bisMarcqa czyli tyu ma rację 14.04.06, 10:52
                                                    bisMarcq zgasił papierosa w beczce prochu:

                                                    > Manewry i szyki. Piszesz:
                                                    > "Gdzie dowód na to, że "branie udziału w walce" oznaczało walkę z pancernikami
                                                    > przeciwnika w jakimś tajemniczym szyku, o którym nie chcecie nic powiedzieć ...
                                                    > "
                                                    >
                                                    > Odpowiadam i kończę tę dyskusję, bo NUDZISZ.
                                                    > Gdzie taki dowód? NIGDZIE. Bo przecież nie o szyk, ten czy inny, tu chodzi. W
                                                    > bitwie z pancernikami wroga Krl miały określone zadania do spełnienia. Jakie -
                                                    > Ty sam opisałeś. Ich manewry - czy oskrzydlające, czy w szyku liniowym, czy
                                                    > jakiekolwiek inne rzecz to drugorzędna - służyły jednemu: zniszczeniu
                                                    > pancerników wroga. Nie były to działania "pomocnicze": krążownicze, łącznikowe,
                                                    >
                                                    > rozpoznawcze itp. KrL były częścią walczących w bitwie sił. Zatem - mając
                                                    > konkretne zadanie do wypełnienia W BITWIE - nie mogły "zdúpcać" z pola bitwy
                                                    > przed pancernikami wroga. Co było do okazania.

                                                    Mamy zatem dowód na to, że nie tylko krążowniki liniowe były przeznaczone do
                                                    walki z pancernikami wroga, ale również wszystkie krążowniki oraz niszczyciele,
                                                    torpedowce, i, jak sądzę, wszystko co pływa w okolicy.

                                                    BisMarcq - rozpatrując oczywiście "sytuację hipotetyczną" - stwierdził, iż
                                                    wszystko jedno co robiły krążowniki liniowe, słuzyły zniszczeniu pancerników
                                                    wroga, ergo były przeznaczone do walki z pancernikami.

                                                    Pozwolę sobie na pociągnięcie tego "rozumowania" dalej: również inne siły osłony
                                                    głównej floty - krążowniki, niszczyciele, a nawet torpedowce i t.d. - były
                                                    przeznaczone do walki z pancernikami, bo nie zdůpcały z pola bitwy.

                                                    A więc bisMarcq Tyu ma rację: wszystkie okręty są przeznaczone do walki z
                                                    pancernikami.

                                                    Co było do okazania.
                                                  • xiazeluka Re: zatopienie bisMarcqa czyli tyu ma rację 14.04.06, 11:16
                                                    piq napisał:

                                                    > A więc bisMarcq Tyu ma rację: wszystkie okręty są przeznaczone do walki z
                                                    > pancernikami.
                                                    >
                                                    > Co było do okazania

                                                    ...co zresztą łatwo udowodnić: np. niszczyciele często atakowały pancerniki nie
                                                    tylko torpedami, lecz nawet swą artylerią (chociażby nasz "Piorun", daleko nie
                                                    szukając). Nie sposób więc nie uznać słuszności twierdzeń tow. tyu:
                                                    niszczyciele były przeznaczone do walki z pancernikami.

                                                    Uznaję się za pokonanego.
                                                  • marcq Wszystkie drogi prowadzą do Rzymu 14.04.06, 12:14
                                                    xiazeluka napisał:

                                                    > Uznaję się za pokonanego.

                                                    To samo własnymi słowami napisał piq.

                                                    Jak widać - wszystkie drogi prowadzą do Rzymu. Nawet jeśli do tego Rzymu
                                                    płynie się jachtem, który ma ujemną wysokość metacentryczną z powodu zbyt nisko
                                                    umieszczonego środka ciężkości.
                                                    Nawet (tu pada epitet dosadnie, ale prawdziwie określający stan umysłu w/w)
                                                    potrafi czasem dojść do słusznych wniosków. Nawet, jeśli JEGO zdaniem jest to
                                                    szyderstwo.
                                                  • xiazeluka Dalmierz kosmiczny w akcji 14.04.06, 12:34
                                                    Ależ ładnie to w jego obiektywie wszystko wygląda: KRL walczą z pancernikami,
                                                    niszczyciele walczą z pancernikami, a wszyscy razem używają amunicji o kalibrze
                                                    równym kalibrowi działa. I żadna armata się z tego powodu nie rozrywa.
                                                  • marcq Re: Dalmierz kosmiczny w akcji 14.04.06, 14:22
                                                    xiazeluka napisała:

                                                    > Ależ ładnie to w jego obiektywie wszystko wygląda: KRL walczą z pancernikami,
                                                    > niszczyciele walczą z pancernikami, a wszyscy razem używają amunicji o
                                                    > kalibrze równym kalibrowi działa. I żadna armata się z tego powodu nie
                                                    > rozrywa.


                                                    Nie matacz, tchórzu bez odwagi cywilnej, i nie imputuj mi, że nie rozróżniam
                                                    kalibru działa gwintowanego od kalibru jego pocisku.

                                                    Jak już zapewne przeczytałeś - działo kalibru 4,45" zostało NAZWANE przez
                                                    Anglików działem 4,5". Miało ono RZECZYWISTY kaliber ("Bore") 4,45" czyli
                                                    113 mm - a jednak jego NAZWA mówiła o dziale 4,5". Czemu tak?
                                                    Bo tak widocznie podpowiedziało im ich słynne poczucie humoru. Wystarczy?

                                                    A o dalmierzach też będzie. Cierpliwości.
                                                  • xiazeluka Możecie odejść, tępaku 14.04.06, 14:27
                                                    Gdyby tylko chodziło o nazewnictwo, to nie byłoby potrzeby w nazywania działa
                                                    4,45 calowego - 4,5 calowym, bo niby dlaczego? Tu nie zachodzi żadna
                                                    niejasność, jak to jest w przypadku przekładania cali na milimetry i
                                                    cyzelowanie, że armata 152 ma kaliber (nie rzeczywisty, tylko po prostu
                                                    kaliber) 152,4 mm. Dlaczego Angole mieliby sobie utrudniać życie, jakie jest
                                                    uzasadnienie do takiego dziwacznego nazewnictwa?

                                                    Odpowiedź padła powyżej, cioto.
                                                    Przeproś i won.
                                                  • marcq Tępak wrzeszczy "łapaj złodzieja" i dalej nie kuma 14.04.06, 14:44
                                                    xiazeluka napisała:

                                                    > Gdyby tylko chodziło o nazewnictwo, to nie byłoby potrzeby w nazywania działa
                                                    > 4,45 calowego - 4,5 calowym, bo niby dlaczego?

                                                    Tłumaczyłem tępakowi: choćby tylko dlatego, że "czteroipółcalówka" lepiej się
                                                    wymawia, niż "czteroiczterdzieścipięćsetnychcalówka".

                                                    > ...Tu nie zachodzi żadna
                                                    > niejasność, jak to jest w przypadku przekładania cali na milimetry i
                                                    > cyzelowanie, że armata 152 ma kaliber (nie rzeczywisty, tylko po prostu
                                                    > kaliber) 152,4 mm.

                                                    Armata NAZWANA armatą o kalibrze 6" ma po prostu kaliber 6". Czyli - kaliber
                                                    RZECZYWISTY (odpowiadający pomiarowi) i NOMINALNY (odpowiadający nazwie) są
                                                    równe. Nie jest tak w jednym tylko przypadku (dot. RN): dział 4,45" NAZWANYCH
                                                    działami 4,5". A to, jak przecyzyjnie te przykładowe 6" (czy każdy inny
                                                    kaliber) jest przeliczane na milimetry, nie ma z tym nic wspólnego.


                                                    > Dlaczego Angole mieliby sobie utrudniać życie, jakie jest
                                                    > uzasadnienie do takiego dziwacznego nazewnictwa?

                                                    Właśnie, po co mieliby się męczyć nazwą "czteroiczterdzieścipięćsetnychcalówka"?
                                                    Czyli - wraca DO CIEBIE wraz z w/w uzasadnieniem, konkluzja:
                                                    > Odpowiedź padła powyżej, cioto.
                                                    > Przeproś i won.
                                                  • xiazeluka Chyba przedawkowaliście wódeczkę w pracy 14.04.06, 15:02
                                                    marcq napisał:

                                                    > Tłumaczyłem tępakowi: choćby tylko dlatego, że "czteroipółcalówka" lepiej się
                                                    > wymawia, niż "czteroiczterdzieścipięćsetnychcalówka".

                                                    Po angielsku? Buhahaha!

                                                    > Armata NAZWANA armatą o kalibrze 6" ma po prostu kaliber 6". Czyli - kaliber
                                                    > RZECZYWISTY (odpowiadający pomiarowi) i NOMINALNY (odpowiadający nazwie) są
                                                    > równe.

                                                    Nie ma czegoś takiego jak "kaliber nominalny/rzeczywisty". Jeśli jest - to
                                                    podajcie wreszcie ich definicje! Jest potoczna nazwa dział (a nie ich kalibrów,
                                                    ponieważ kaliber to precyzyjne pojęcie) - sześciocalowe działo to 152 mm i już,
                                                    wszyscy wiemy, o co chodzi.

                                                    > A to, jak przecyzyjnie te przykładowe 6" (czy każdy inny
                                                    > kaliber) jest przeliczane na milimetry, nie ma z tym nic wspólnego.

                                                    Owszem, ma - ponieważ właśnie przy przeliczaniu pojawiają się różnice. Dla
                                                    Angola nie ma najmniejszego znaczenia, czy działo 203 mm to 203 czy 203,4,
                                                    ponieważ on nie używa systemu metrycznego. Zabawa zaczyna się przy próbach
                                                    dopasowania cali do dział opracowanych w milimetrach.

                                                    > Właśnie, po co mieliby się męczyć
                                                    nazwą "czteroiczterdzieścipięćsetnychcalówka"?

                                                    Tak to się wymawia po angielsku, poligloto? Buhahaha.

                                                  • marcq Bezsens 14.04.06, 16:10
                                                    xiazeluka napisał. Przeczytałem. Westchnąłem.

                                                    Jest taki bon mot: Nie dyskutuj z idiotą. Ludzie mogą was nie odróżnić.

                                                    Wesołych Świąt.
                                                  • xiazeluka I to jaki 15.04.06, 12:44
                                                    Angol rzeczywiście może mieć problem z wymówieniem
                                                    słowa "czteroiczterdzieścipięćsetnychcalówka." Dlatego postanowili
                                                    mówić "czteroipółcalówka", z akcentem wielkopolskim.
                                                  • piq Re: Co było do okazania 13.04.06, 16:06
                                                    marcq napisał:

                                                    > Wśród nielicznych nie pokrytych pianą z ust informacji wspomnianych przez Piqa
                                                    > jest i ta, że "dobra praktyka morska" nakazywała projektować okręt tak, by jego
                                                    >
                                                    > w.m. była rzędu 5-10% szerokości okrętu. "B" spełniała to kryterium, lecz
                                                    > dotyczy ono raczej jednostek "pokojowych", okręty wojenne miewały w.m. wyższe
                                                    > od tej "sugerowanej".

                                                    Richelieu 8,7%
                                                    Iowa 8,7%
                                                    Yamato 8,1%
                                                    Vittorio Veneto 5%
                                                    Anson 7%
                                                    Bismarck jako jedyny przekroczył 11,3%, bo Niemcy postawili bardziej na
                                                    przeżywalność okrętu niż na jego właściwości bojowe.

                                                    Wszystko to są jednostki "pokojowe", okręty wojenne miewały oczywiście w.m.
                                                    wyższe od tej "sugerowanej".

                                                    BUUUAAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!!!!!!!!
                                                  • marcq Re: Co było do okazania 13.04.06, 17:11
                                                    piq napisał:

                                                    > marcq napisał:
                                                    >
                                                    > > Wśród nielicznych nie pokrytych pianą z ust informacji wspomnianych przez
                                                    > > Piqa jest i ta, że "dobra praktyka morska" nakazywała projektować okręt
                                                    > > tak, by jego w.m. była rzędu 5-10% szerokości okrętu. "B" spełniała to
                                                    > > kryterium, lecz dotyczy ono raczej jednostek "pokojowych", okręty wojenne
                                                    > > miewały w.m. wyższe od tej "sugerowanej".


                                                    MIEWAŁY. Ale dla Piqa jest to szansa, by wykazać, że i on coś wie. No i wykazał:


                                                    > Richelieu 8,7%
                                                    > Iowa 8,7%
                                                    > Yamato 8,1%
                                                    > Vittorio Veneto 5%
                                                    > Anson 7%
                                                    > Bismarck jako jedyny przekroczył 11,3%, bo Niemcy postawili bardziej na
                                                    > przeżywalność okrętu niż na jego właściwości bojowe.


                                                    No właśnie. A jeszcze parę dni temu tenże Piq pienił się, gdy to ja użyłem
                                                    tego argumentu.


                                                    > Wszystko to są jednostki "pokojowe", okręty wojenne miewały oczywiście w.m.
                                                    > wyższe od tej "sugerowanej".


                                                    Tak. MIEWAŁY.


                                                    > BUUUAAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!!!!!!!!


                                                    Te przejawy szczęścia mówią mi wiele... A kiedyś Piq rechotał nie wtedy, gdy
                                                    miał rację, tylko wtedy, gdy WYDAWAŁO MU SIĘ, że ja jej nie mam. Czyli - mieć
                                                    rację nie jest dla Piqa rzeczą NORMALNĄ - jest powodem do szczęścia!
                                                    Cóż - przynajmniej odnalazł właściwe proporcje...

                                                    I co tym udowodniłeś, Piq? Że określenie "miewały" nie oznacza "miały w 100%"?
                                                    Wiedziałem o tym już wcześniej.
                                              • xiazeluka To chyba niemożliwe???? 12.04.06, 10:09
                                                marcq napisał:

                                                > ada08 napisała:
                                                > >
                                                > > To ten dziki, nieokiełznany koń, którego wszakże okiełznał młodociany
                                                > > Aleksander?
                                                >
                                                > Hmmm... Wyszło chyba na to, że Luka, niechcący wszakże, powiedział mi
                                                > komplement? wink

                                                Gratulacje, tyuju. To niezapomniana chwila, która utrwali się w annałach FAQ,
                                                tak samo jak skromne przyznanie się do posiadania pióra Boya przez Kretyna52.
                                                Świetne!!!
      • piq słuchaj-no, debilu,... 07.04.06, 00:03
        ...może byś już przestał wypisywać bzdury powołując się na xiążki dla
        przedszkolaków?

        Przypominam ci, matole, o postawieniu kreski nad T. Wyśmiewałeś się z Luki,
        cycu, że to, że siamto, że owo, bo postawienie kreski nad T. Przyjmij teraz do
        wiadomości, żałosny bufonie, że nawet własnych "kontrcytatów" nie rozumiesz.

        Przeczytaj sobie tu, małpo:

        > lecz także udział w walce przeciwko okrętom liniowym. Duża szybkość tych
        > jednostek umożliwiała szerokie stosowanie manewru, przede wszystkim przez
        > oskrzydlenie nieprzyjacielskiej linii bojowej.

        To oznacza ni mniej ni więcej, tylko postawienie kreski nad T. To nie jest
        działanie w linii i wymiana ognia burtowego, towarzyszu Benedykcie Zero. To
        oznacza dywersję - oddać salwy, póki jest przewaga w artylerii, rozpirzyć szyk
        przeciwnika, i spjerdálać jak najdalej, zanim dostaniesz się w ogień pełnej
        artylerii.

        Przykro mi, Bendykcie Zero, znudziłeś mnie swoją ignorancją i wykręcaniem się
        przez pierdzielenie setek bzdur na temat, kolejno, floty, okrętu, stępki,
        metacentrum, śrubki od steru, nakrętki, wysokości gwintu i obecności podkładki
        oraz czy ma być żelazna, mosiężna czy z tiulu. Nie jesteś dla mnie żadnym
        partnerem, zaledwie terminujesz i może jak się poduczysz i będziesz miał coś
        ciekawego do powiedzenia poza mądrościami wyczytanymi w popularnych
        opracowaniach, to się do ciebie odezwę. Na razie jesteś Zerem, Benek.

        PS. A na temat tej "archaicznej bzdury", czyli "T" poczytaj sobie w historii
        bitew okrętów artyleryjskich w 2. w.ś. - podpowiem, że w jednym miejscu
        dwukrotnie dążono do postawienia kreski nad T z powodu mniejszej siły artylerii
        własnych okrętów. A na razie spadaj w podskokach. Koniec darmowej szkółki dla
        ignorantów.
    • aurora.una Podrzucam na temacik, 06.04.06, 19:56
      dla mnie piekielnie nudny, ale widac intensywnie rozpala umysly niektorych
      osobistosci forumowychsmile).

      www.2mat.com.pl/maciomat/vacation/peter4.htm
      • marcq Re: Podrzucam na temacik, 07.04.06, 07:36
        aurora.una napisała - i przesłała swą wizytówkę oraz zdjęcie.

        Dzięki! Ślicznie Pani wygląda. I jak młodo...
        wink)
    • marcq Interludium I 07.04.06, 16:09
      Wprawdzie dziś miał być drugi odcinek Coup de Grace, ale - wybacz Historio -
      nie chce mi się. To zbyt poważne dzieło, a ja po rewelacjach Piqa (vide
      tekst "Cyrk na kółkach pod żaglami!") wciąż ryczę ze śmiechu i będę tak ryczał
      chyba przez cały weekend.
      Wrócimy zatem do sprawy po weekendzie. A ja, gdy trochę się uspokoję, spróbuję
      odpisać Luce.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja