UWAGA-Szukam Honoru - Krzaklewski M.

[Gość: jajacek]

Czy Krzaklewski jest czlowiekiem posiadajacym choc sladowe ilosci honoru?
Wciagnol Solidarnosc w rozgrywki polityczne,skapromitowal sie sterowaniem rzadu
z "tylnego fotela".
Gdy rzad zaczol ponosic porazke ,za porazka poprostu uciekl.
Czy procz prawa kaduka i republiki kolesi Krzaklewski ma moralne prawo byc
nadal przewodniczacym Solidarnosci?
Czy nie wydaje sie wam ze Solidarnosc stacza sie do poziomu lokalnego folkloru?
Moim zdaniem powinien podac sie do dymisji bezwarunkowo !!

[Gość: lavo]

Nie podniecaj się tak!

[Gość: jolka]

Jajacku!
To sprawa wewnętrzna ZZ.
Znasz to : " przyjaciół nikt nie będzie mi wybierał, wrogów poszukam sobie sam"
Zanuć sobie.
Nie bierz sobie aż tyle problemów na głowę.
Pozdr.

[ada08]

Jest u mnie.
Bóg powierzył mi Honor Polaków.
Książę Pepi.

Nie znajdziesz, Maniuś! Nie wiesz jak wygląda!

[tyu]

No i widzisz Jajacku, jaki gniew obudziłeś u Lavo i Jolki?
Ośmieliłeś się tknąć to, co dla nich święte: Pana Przewodniczącego Maryjana!
Ale nie martw się - teraz zaczną wrzeszczeć na mnie, a Ty odetchniesz...

[Gość: jolka]

tyu napisał(a):

> No i widzisz Jajacku, jaki gniew obudziłeś u Lavo i Jolki?
> Ośmieliłeś się tknąć to, co dla nich święte: Pana Przewodniczącego Maryjana!
> Ale nie martw się - teraz zaczną wrzeszczeć na mnie, a Ty odetchniesz...

Witaj Tyu !
Widzę, że się rwiesz do odpowiedzi - wypowiedzi. No to proszę bardzo.
Co w ogóle rozumiesz pod pojęciem honoru ? Ja zgromadziłam już kilka definicji;
ostatnio Wy ludzie Prezydenta powtarzacie (za Nim) wręcz
nadużywacie słowa honor; które po raz pierwszy zostało niewłaściwie użyte przez
AK. Zarzucacie brak honoru ludziom prawicy - chciałabym wiedzieć co pod tym
pojęciem rozumiecie ?
Tak się składa, że wykonuję zawód,
który posiada Kodeks Etyki Zawodowej
Pozdr.

[Gość: Scan]

Witaj, niepokorna.
Nie ma sensu pisać o Kodeksie Et. Zaw - bo Ty może się w to wpisujesz, ale jak
inni?. A i to trochę jak pięść do nosa "w tym temacie".
Rzecz w tym aby moralności czy etyki nie kodyfikować, ale by była ona obecna w
życiu publicznym, wręcz musi - bo tak i tak - wiemy wszystko, po co pisać..
Honor - to rzecz zapomniana, niestety już w naszym kraju. Choć, gdyby cytować
Becka niejakiego z maja '39 - to marnie na tym wyszliśmy. Ale jak się tego słucha
w archiwalnych nagraniach, to dreszcz wzdłuż kręgosłupa przechodzi, w gardle
szczypie i pod oczami się mokro robi. Czy to jednak o ten HONOR chodzi? Tego nie
ma już, nowej definicji tegoż nie znam (y), niestety.
Obiecane - wysyłam w poniedziałek. Honorowo.
Pozdrawiam Cię,
Scan
Gość portalu: jolka napisał(a):

> Witaj Tyu !
> Widzę, że się rwiesz do odpowiedzi - wypowiedzi. No to proszę bardzo.
> Co w ogóle rozumiesz pod pojęciem honoru ? Ja zgromadziłam już kilka definicji;
> ostatnio Wy ludzie Prezydenta powtarzacie (za Nim) wręcz
> nadużywacie słowa honor; które po raz pierwszy zostało niewłaściwie użyte prze
> z > AK. Zarzucacie brak honoru ludziom prawicy - chciałabym wiedzieć co pod tym
> pojęciem rozumiecie ?
> Tak się składa, że wykonuję zawód,
> który posiada Kodeks Etyki Zawodowej
> Pozdr.

[Gość: jo]

Gość portalu: Scan napisał(a):

> Witaj, niepokorna.
> Nie ma sensu pisać o Kodeksie Et. Zaw - bo Ty może się w to wpisujesz, ale jak
> inni?. A i to trochę jak pięść do nosa "w tym temacie".
> Rzecz w tym aby moralności czy etyki nie kodyfikować, ale by była ona obecna w
> życiu publicznym, wręcz musi - bo tak i tak - wiemy wszystko, po co pisać..
> Honor - to rzecz zapomniana, niestety już w naszym kraju. Choć, gdyby cytować
> Becka niejakiego z maja '39 - to marnie na tym wyszliśmy. Ale jak się tego słuc
> ha
> w archiwalnych nagraniach, to dreszcz wzdłuż kręgosłupa przechodzi, w gardle
> szczypie i pod oczami się mokro robi. Czy to jednak o ten HONOR chodzi? Tego ni
> e
> ma już, nowej definicji tegoż nie znam (y), niestety.
> Obiecane - wysyłam w poniedziałek. Honorowo.
> Pozdrawiam Cię,
> Scan
> Gość portalu: jolka napisał(a):
>
> > Witaj Tyu !
> > Widzę, że się rwiesz do odpowiedzi - wypowiedzi. No to proszę bardzo.
> > Co w ogóle rozumiesz pod pojęciem honoru ? Ja zgromadziłam już kilka defin
> icji;
> > ostatnio Wy ludzie Prezydenta powtarzacie (za Nim) wręcz
> > nadużywacie słowa honor; które po raz pierwszy zostało niewłaściwie użyte
> prze
> > z > AK. Zarzucacie brak honoru ludziom prawicy - chciałabym wiedzieć co
> pod tym
> > pojęciem rozumiecie ?
> > Tak się składa, że wykonuję zawód,
> > który posiada Kodeks Etyki Zawodowej
> > Pozdr.
>

[Gość: Scan]

Postu - bo chyba coś nie wyszło. Znając Ciebie, kładę to na karb braku honoru
TP SA.
Serdeczności.
W.

[Gość: jo]

Gość portalu: Scan napisał(a):

> Witaj, niepokorna.
> Nie ma sensu pisać o Kodeksie Et. Zaw - bo Ty może się w to wpisujesz, ale jak
> inni?. A i to trochę jak pięść do nosa "w tym temacie".
> Rzecz w tym aby moralności czy etyki nie kodyfikować, ale by była ona obecna w
> życiu publicznym, wręcz musi - bo tak i tak - wiemy wszystko, po co pisać..

Witaj Scan!
Sorry coś mi nie wyszło,ponownie odtwarzam.
Z tym KEZ to taka asekuracja zabezpieczenie, żeby nie być obrzuconą inwektywami w
rodzaju : bydło, S-suka etc (casus LIMAK), vide post w tym wątku, politowania
godny poziom dyskutanta.
Twierdzisz, że etyka, moralność i honor powinny być obecne w życiu publicznym,
ale mówisz,żenie wiemy co to jest.
Otóż nastąpił renesans pojęcia Honoru i dlatego należy podyskutować co kto pod
tym wyrażeniem rozumie.
Niech honor zawsze honor znaczy to za mało.

> Honor - to rzecz zapomniana, niestety już w naszym kraju. Choć, gdyby cytować
Becka niejakiego z maja '39 - to marnie na tym wyszliśmy. Ale jak się tego słucha
> w archiwalnych nagraniach, to dreszcz wzdłuż kręgosłupa przechodzi, w gardle
szczypie i pod oczami się mokro robi. Czy to jednak o ten HONOR chodzi? Tego nie
> ma już, nowej definicji tegoż nie znam (y), niestety.

Ja też tak odbieram, nigdy i nie za wszelką cenę. Definicje są i to wiele.
Ale niech się adwersarz ochotnik Tyu wypowie, jeśli ktoś zarzuca coś drugiemu
tzn że sam czuje się lepszy w tym względzie.

> Obiecane - wysyłam w poniedziałek. Honorowo.

Śpieszysz się bardzo powoli, a ja niecierpliwa z natury. .

Z wyrazami przyjażni.

[Gość: Scan]

Jak się pisze na F. - liczyć się trzeba z błotem. Więc,pozwolisz na Twoj priv
odpowiem - ale nierychliwie, jakkolwiek - znasz mnie - też mi śpieszno niekiedy.
Tak czy inaczej - można (TRZEBA) byĆ sobą, pisać "od serca", nie być maską.Czego
gratuluję CI. To generalnie lepsze, bo prawdziwe. Kosztuje
jednak. "Suką", "łatwym celem" jest się itd.
Można puścić pościk - bączka - jestem, piszę,żyję! Co lepsze? Wolę to pierwsze.
No bo chyba dusza i (u)czucie jednak. Ogólnie jednak lepiej własny sos. Tam
przynajmniej można w mordę dać - fizycznie, albo buzi - też fizycznie.
Rownież z wyrazami przyjażni pionierskiej,
S.

Gość portalu: jo napisał(a):

> Gość portalu: Scan napisał(a):
>
> > Witaj, niepokorna.
> > Nie ma sensu pisać o Kodeksie Et. Zaw - bo Ty może się w to wpisujesz, ale
> jak
> > inni?. A i to trochę jak pięść do nosa "w tym temacie".
> > Rzecz w tym aby moralności czy etyki nie kodyfikować, ale by była ona obec
> na w
> > życiu publicznym, wręcz musi - bo tak i tak - wiemy wszystko, po co pisać.
> .
>
> Witaj Scan!
> Sorry coś mi nie wyszło,ponownie odtwarzam.
> Z tym KEZ to taka asekuracja zabezpieczenie, żeby nie być obrzuconą inwektywami
> w
> rodzaju : bydło, S-suka etc (casus LIMAK), vide post w tym wątku, politowania
> godny poziom dyskutanta.
> Twierdzisz, że etyka, moralność i honor powinny być obecne w życiu publicznym,
> ale mówisz,żenie wiemy co to jest.
> Otóż nastąpił renesans pojęcia Honoru i dlatego należy podyskutować co kto pod
> tym wyrażeniem rozumie.
> Niech honor zawsze honor znaczy to za mało.
>
> > Honor - to rzecz zapomniana, niestety już w naszym kraju. Choć, gdyby cyto
> wać
> Becka niejakiego z maja '39 - to marnie na tym wyszliśmy. Ale jak się tego słuc
> ha
> > w archiwalnych nagraniach, to dreszcz wzdłuż kręgosłupa przechodzi, w gard
> le
> szczypie i pod oczami się mokro robi. Czy to jednak o ten HONOR chodzi? Tego ni
> e
> > ma już, nowej definicji tegoż nie znam (y), niestety.
>
> Ja też tak odbieram, nigdy i nie za wszelką cenę. Definicje są i to wiele.
> Ale niech się adwersarz ochotnik Tyu wypowie, jeśli ktoś zarzuca coś drugiemu
> tzn że sam czuje się lepszy w tym względzie.
>
> > Obiecane - wysyłam w poniedziałek. Honorowo.
>
> Śpieszysz się bardzo powoli, a ja niecierpliwa z natury. .
>
> Z wyrazami przyjażni.

Do Scana od Tej do której należy ostatnie słowo :)

[Gość: jo]

Gość portalu: Scan napisał(a):

> Jak się pisze na F. - liczyć się trzeba z błotem. Więc,pozwolisz na Twoj priv
> odpowiem - ale nierychliwie, jakkolwiek - znasz mnie - też mi śpieszno niekiedy
> Tak czy inaczej - można (TRZEBA) byĆ sobą, pisać "od serca", nie być maską.Czeg
o gratuluję CI. To generalnie lepsze, bo prawdziwe. Kosztuje
> jednak. "Suką", "łatwym celem" jest się itd.

Merci cheri ! Poprawiłeś mi humor, tymi komplementami. Bezpośredniość,
prostolinijność i szczerość aż do bólu to wady konstrukcji psychiki dam.
Gruboskórność jest potrzebna. Priv zawsze dla Ciebie otwarte jest..

> Można puścić pościk - bączka - jestem, piszę,żyję! Co lepsze? Wolę to pierwsze.

Bądż Scanie (sobą też).

> No bo chyba dusza i (u)czucie jednak. Ogólnie jednak lepiej własny sos. Tam
> przynajmniej można w mordę dać - fizycznie, albo buzi - też fizycznie.

Z komsomolskimi honorami (żeby było coś na temat .

Czy to ma być efekt JoJo?

[Gość: Scan]

Na polowanie nie wybieram się, chyba że na szczury, bo mam ich mnóstwo dookoła.
Tak czy inaczej ostatnie słowo do mnie należec będzie dziś.
Odbierz priva - długi, bo z muzyką. L.A. Tylko próbka.
Odbiór zameldować proszę.
Czapkując zimową czapką już, ale podłoga na swym poziomie.
Czapka zimowa z charakterystycznym czubkiem i gwiazdą czerwoną jest (przezornie
skrytą z tyłu)
S.

[Gość: paveua]

Choć z wielkim bólem, ale jednak zacytuję Leszka Millera bardzo trafny aforyzm:
"Prawdziwego mężczyznę poznaje się nie po tym, jak zaczyna....."
Chyba nie sposób się nie zgodzić w przypadku Maniusia, nieprawdaż?
pozdr

[Gość: LIMAK]

Nigdy nie słyszałem o honorze bydląt ....Czyżby zoolodzy coś takiego odkryli
wśród zwierząt.
Nie nazywaj nigdy " błazenady kolesi " lokalnym folklorem , bo co na to
powiedza Kurpie , Kaszubi... Takim porłównaniem mocno ich obrażasz .
Pozdrawiam
LIMAK

Honor ?

[jajacek]

Niestety nasi politycy w wiekszosci trakuja to jako pusy zwrot.
Im czlowiek wyzej zajdzie tym wieksza odpowiedzialnosc.
Jesli ktos ma pelne usta patriotyzmu,boga i trakuje to jak wyswiechtane
komunaly praktycznie powinien byc skonczony jako polityk.
Marjan K.niejednokrotnie powolywal sie na honor,boga i ojczyzne.
Przypomnijcie sobie kampanie prezydencka.
Po spektakularnej klesce wycofal sie na z gory upatrzone pozycje lidera zwiazku.
Mial poczucie swojej kleski o tyle ze nie probowal matowac jakiejs nowej
koalicji politycznj.
Stanowisko szefa Solidarnosci -zwiazku symbolu -tez powinno byc w rekach
czlowieka nie tak przegranego politycznie.
Lech Walesa choc to prosty robotnik mial poczucie rownowagi politycznej.
Albo sie jest przewodniczacym zwiazku albo politykiem.
Jaki autorytet posiad w spoleczenstwie M.K?
Jest skonczony- ma nie wieksze poparcie niz AWS ale sadze ze oscyluje w
granicach 1%.
Jedyny racjonalny wniosek dlaczego M.K nie podal sie do dymisji to wysokosc
poborow szefa Solidarnosci i pracownika naukowego .
Ciezko przesiasc sie z fotela kierowcy na kanape dla pasazerow.
A honor mozna dla paru złotych wsadzic sobie w D...
No bo jakie konsekwecje poniesie M.K,klika wierchuszki zwiazkowej trzyma jego
strone bo winnym wypadku zwijali by zagle razem z nim.
Prasa troche popsioczy i tyle.
A Solidarnosc ma z ta historyczna wspolna tylko nazwe.

----------------------------UPS! chemical warning

[Gość: max]

Gość portalu: LIMAK napisał(a):

> Nigdy nie słyszałem o honorze bydląt ....Czyżby zoolodzy coś takiego odkryli
> wśród zwierząt.
> Nie nazywaj nigdy " błazenady kolesi " lokalnym folklorem , bo co na to
> powiedza Kurpie , Kaszubi... Takim porłównaniem mocno ich obrażasz .
> Pozdrawiam
> LIMAK

do Jajacka

[Gość: Hiacynt]

Gość portalu: jajacek napisał(a):

> Czy Krzaklewski jest czlowiekiem posiadajacym choc sladowe ilosci honoru?
> Wciagnol Solidarnosc w rozgrywki polityczne,skapromitowal sie sterowaniem rzadu
> z "tylnego fotela".
> Gdy rzad zaczol ponosic porazke ,za porazka poprostu uciekl.
> Czy procz prawa kaduka i republiki kolesi Krzaklewski ma moralne prawo byc
> nadal przewodniczacym Solidarnosci?
> Czy nie wydaje sie wam ze Solidarnosc stacza sie do poziomu lokalnego folkloru?
> Moim zdaniem powinien podac sie do dymisji bezwarunkowo !!

Nie wiem kogo pytasz o to staczanie się? Kto ma prawo sie wypowiadać?
Czy jesteś członkiem Solidarności, że piszesz o podaniu się do dymisji?
Krzaklewski zatrzymał marsz postkomuny cztery lata temu. Gdyby nie on, juz
wcześniej byśmy widzieli te farsę, której jesteśmy świadkami. Tego jemu nie
zapomniano. Wszyscy przez cztery lata nic nie robili tylko właśnie na
Krzaklewskim sobie używali. Niebawem będziemy świadkami, gdy osławionemu
Gembarowskiemu, zapłaci się za jego usługi stanowiskiem.
Byle prostytutka dziennikarska sobie na Krzaklewski używała, byle gnida pisała
o Pięknym Maryjanie. O jakim moralnym prawie piszesz??
Któz jest ten moralista w SLD.

pozdrawiam

Solidaność sobie da radę bez doradców

[jajacek]

Czy zeby pisac o solidarnosci trzeba byc jej czlonkiem?
A co do M.K przeciez nawet slepy widzial ze do wyborow prezydenckich rzadzil za
plecow Buzka .
Podporzadkowal sobie tego czlowieka ,a sam majac nadzieje na prezydentore
chcial miec czyste raczki .
Nie odbieram zaslugi M.K w zjednoczeniu prawicy ale ta prawice ktora zjednoczyl
smialo mozna nazwac gangiem .
Tu byla wspolnota łupow a nie idei !
I rozpadlo sie to tak jak gang ,jedni uciekali na platformy przed
odpowiedzialnoscia inni na jakies kadencyjne stanowiska jeszcze inni do rad
nadzorczych.
W czm lepsi sa od SLD ? Pokazali swoja moralnosc.

[Gość: Ania]

Mi chyba zezwolisz na wypowiadanie sie? Jestem czlonkiem "S" dzis i bylam w
stanie wojennym. Mam za soba wyrok. Jak Krzaklewski zatrzymal marsz postkomuny,
to widac. Farse to ja widzialam przez ostatnie 4 lata. Jedyna osoba, ktora
zostala "zdekomunizowana" to Jurczyk, ktoremu komuchy zabili zone i syna. On
stracil prawa obywatelskie, a Kiszczak i Jaruzelski ciesza sie pelnia praw
obywatelskich i wystepami w telewizji. Krzaklewski pomogl postkomunie w
jej "marszu" jak tylko mogl. Powinni mu stawiac pomniki i przyznac dozywotnia
rente.

Ciekawa jestem czy mnie tez wyzwiesz od prostytutek? A jesli chodzi o to, czy "S"
poradzi sobie bez doradcow, to juz widac, jak sobie poradzila. Bez doradcow, bez
ludzi umiejacych czytac i pisac, i bez ludzi, ktorzy ta "Solidarnosc" faktycznie
zrobili. Za to ze stadem pijawek.


Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

> Nie wiem kogo pytasz o to staczanie się? Kto ma prawo sie wypowiadać?
> Czy jesteś członkiem Solidarności, że piszesz o podaniu się do dymisji?
> Krzaklewski zatrzymał marsz postkomuny cztery lata temu. Gdyby nie on, juz
> wcześniej byśmy widzieli te farsę, której jesteśmy świadkami. Tego jemu nie
> zapomniano. Wszyscy przez cztery lata nic nie robili tylko właśnie na
> Krzaklewskim sobie używali. Niebawem będziemy świadkami, gdy osławionemu
> Gembarowskiemu, zapłaci się za jego usługi stanowiskiem.
> Byle prostytutka dziennikarska sobie na Krzaklewski używała, byle gnida pisała
> o Pięknym Maryjanie. O jakim moralnym prawie piszesz??
> Któz jest ten moralista w SLD.
>
> pozdrawiam
>
> Solidaność sobie da radę bez doradców

[Gość: LIMAK]

Jajacku
Tak , tak . Coś tam na dnie śmierdziało okrutnie . Czyżby to było to ?!

Uderz w stół... Do Jolki.

[tyu]

Jolko!
Tak się złożyło, że moje słowa o nakrzyczeniu przez Ciebie spełniły się i to
niemal natychmiast. Wyszło więc, że jestem dobrym prorokiem.
Piszesz: "Tak się składa, że wykonuję zawód, który posiada Kodeks Etyki
Zawodowej". No to świetnie! Wobec tego - zamiast mnożyć definicje, posłużę się
przykładem honorowej postawy. Gwoli większego obiektywizmu - postawy człowieka
spoza lewicy.

Tadeusz Mazowiecki.
Po wyborach prezydenckich w 1995 r. przegranych z Wałęsą - dobrowolnie, bez
żadnych nacisków ustąpił z funkcji premiera. Nie "zawalił" nic, prezydentem
został człowiek z obozu "S" jak on, żaden komuch. Nikt wobec tego nie żądał
jego ustąpienia. Nadal cieszył się dużym autorytetem. Ale Mazowiecki uznał, że
nawet taka przegrana kwalifikuje go do odejścia. Społeczeństwo nie zaufało mu,
konsekwencje trzeba wyciągnąć... Myślę, że zrobił źle z punktu widzenia
interesu państwa, Bielecki i następni nie dorównywali mu, ale niewątpliwie
wykazał honor.

A Marian Krzaklewski...
Od dawna w ankietach popularności polityków jest człowiekiem o najniższym
zaufaniu w społeczeństwie. Tylko Wałęsa i Balcerowicz mogą z nim konkurować,
potem "długo nic". W momencie decydowania o kandydowaniu na prezydenta nie
ufało mu ok. 60% Polaków. A jednak zdecydował się - po co?! W wyborach
prezydenckich dostał mniej, niż połowę głosów AWS z 1997 r. W wyborach
parlamentarnych 2001 r. AWS - ugrupowanie, które stworzył - dostało
SZEŚCIOKROTNIE mniej głosów, niż 4 lata wcześniej. Koszty reform?! Wolne żarty!
Ale GDYBY nawet była to prawda - ileż są warte TAKIE reformy, od których całe
niemal społeczeństwo odwraca się?!
Dalej. NSZZ "S", któremu M.K. przewodniczy leci "na pysk" pod względem liczby
członków i wpływów w kraju. Kiedyś 9,5 mln, po 1989 r. nadal PARĘ milionów,
teraz - grubo poniżej miliona. Zaufanie społeczne - proporcjonalne do liczby
członków... Afery korupcyjne, m.in. w Regionie "S", z którego wyszedł, walki
koterii...
I ten człowiek nadal trzyma się stołka??!! Po co?? Żeby związek, któremu
przewodniczy, utopić do końca?
Jeśli jego postawę uważasz za honorową, osobo wykonująca zawód, który posiada
Kodeks Etyki Zawodowej, to jakiż wy macie ten kodeks??!!
Może trochę soku z czarnej porzeczki, mimo wszystko? Rozpaloną głowę ochłodzi,
witaminki umysł ożywią...

Pozdrawiam!

[Gość: Hiacynt]

tyu napisał(a):

> Jolko!
> Tak się złożyło, że moje słowa o nakrzyczeniu przez Ciebie spełniły się i to
> niemal natychmiast. Wyszło więc, że jestem dobrym prorokiem.
> Piszesz: "Tak się składa, że wykonuję zawód, który posiada Kodeks Etyki
> Zawodowej". No to świetnie! Wobec tego - zamiast mnożyć definicje, posłużę się
> przykładem honorowej postawy. Gwoli większego obiektywizmu - postawy człowieka
> spoza lewicy.
>
> Tadeusz Mazowiecki.
> Po wyborach prezydenckich w 1995 r. przegranych z Wałęsą - dobrowolnie, bez
> żadnych nacisków ustąpił z funkcji premiera. Nie "zawalił" nic, prezydentem
> został człowiek z obozu "S" jak on, żaden komuch. Nikt wobec tego nie żądał
> jego ustąpienia. Nadal cieszył się dużym autorytetem. Ale Mazowiecki uznał, że
> nawet taka przegrana kwalifikuje go do odejścia. Społeczeństwo nie zaufało mu,
> konsekwencje trzeba wyciągnąć... Myślę, że zrobił źle z punktu widzenia
> interesu państwa, Bielecki i następni nie dorównywali mu, ale niewątpliwie
> wykazał honor.

Tyu!

Jak to nie zawalił. Cały rozpad obozu solidarnościowego,
to wystąpienie mazowieckiego przeciw Wałęsie w wyborach.
Wojna na górze, to nie Wałęsa , ale właśnie Mazowicki ją rozpętał

pozdrawiam

rozszerzę jak znajdę czas, tylko szybko przeczytałem




>
> A Marian Krzaklewski...
> Od dawna w ankietach popularności polityków jest człowiekiem o najniższym
> zaufaniu w społeczeństwie. Tylko Wałęsa i Balcerowicz mogą z nim konkurować,
> potem "długo nic". W momencie decydowania o kandydowaniu na prezydenta nie
> ufało mu ok. 60% Polaków. A jednak zdecydował się - po co?! W wyborach
> prezydenckich dostał mniej, niż połowę głosów AWS z 1997 r. W wyborach
> parlamentarnych 2001 r. AWS - ugrupowanie, które stworzył - dostało
> SZEŚCIOKROTNIE mniej głosów, niż 4 lata wcześniej. Koszty reform?! Wolne żarty!
>
> Ale GDYBY nawet była to prawda - ileż są warte TAKIE reformy, od których całe
> niemal społeczeństwo odwraca się?!
> Dalej. NSZZ "S", któremu M.K. przewodniczy leci "na pysk" pod względem liczby
> członków i wpływów w kraju. Kiedyś 9,5 mln, po 1989 r. nadal PARĘ milionów,
> teraz - grubo poniżej miliona. Zaufanie społeczne - proporcjonalne do liczby
> członków... Afery korupcyjne, m.in. w Regionie "S", z którego wyszedł, walki
> koterii...
> I ten człowiek nadal trzyma się stołka??!! Po co?? Żeby związek, któremu
> przewodniczy, utopić do końca?
> Jeśli jego postawę uważasz za honorową, osobo wykonująca zawód, który posiada
> Kodeks Etyki Zawodowej, to jakiż wy macie ten kodeks??!!
> Może trochę soku z czarnej porzeczki, mimo wszystko? Rozpaloną głowę ochłodzi,
> witaminki umysł ożywią...
>
> Pozdrawiam!
>

[tyu]

Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

> tyu napisał(a):
>
> > Tadeusz Mazowiecki.
> > Po wyborach prezydenckich w 1995 r. przegranych z Wałęsą - dobrowolnie, bez
> > żadnych nacisków ustąpił z funkcji premiera. Nie "zawalił" nic, prezydentem
> > został człowiek z obozu "S" jak on, żaden komuch. Nikt wobec tego nie żądał
> > jego ustąpienia. Nadal cieszył się dużym autorytetem. Ale Mazowiecki uznał,
> > że nawet taka przegrana kwalifikuje go do odejścia.Społeczeństwo nie zaufało
> > mu, konsekwencje trzeba wyciągnąć... Myślę, że zrobił źle z punktu widzenia
> > interesu państwa, Bielecki i następni nie dorównywali mu, ale niewątpliwie
> > wykazał honor.
>
> Tyu!
>
> Jak to nie zawalił. Cały rozpad obozu solidarnościowego,
> to wystąpienie mazowieckiego przeciw Wałęsie w wyborach.
> Wojna na górze, to nie Wałęsa , ale właśnie Mazowicki ją rozpętał
>
> pozdrawiam
>
> rozszerzę jak znajdę czas, tylko szybko przeczytałem


Hiacyncie!
Wybacz, ale... ręce opadają!
1. "Wojna na górze" dziełem Mazowieckiego??!! Wobec tego - jaka była rola
Wałęsy???
2. W momencie podejmowania decyzji o kandydowaniu, głosowanie na Mazowieckiego
deklarowało ok. 45% Polaków, na Wałęsę - ok. 20%. Bez kontrkandydatury Wałęsy -
Mazowiecki miałby prawdopodobnie sumę tych głosów. Logika wskazuje, że kandydat
danego ugrupowania powinien być jeden - ten, który ma największe poparcie. Zatem:
KTO PRZECIW KOMU WYSTĄPIŁ??!!
3. Wałęsa ośmieszył się, jako Prezydent RP, czy - mówiąc delikatniej - osiągnął
swój szczebel niekompetencji. Prostak, nawet jeśli ma charyzmę, nie powinien być
prezydentem państwa. Szefem związku zawodowego, nawet partii - tak. Dowodem
deprecjacji jego wizerunku w oczach społeczeństwa była przegrana z byłym komuchem
(sic!), a następnie - całkowite już "olanie" (1% w 2000 r.) Dalej: deprecjacja
autorytetu byłego przywódcy "S" przełożyła się na deprecjację rangi samej "S"
(nie tylko z winy Wałęsy, o nie! Ale między innymi to też).
Po co to wszystko przypominam? Po to, żeby uzmysłowić Tobie i innym, że
Mazowiecki - intelektualista i człowiek obliczalny - takiej "plamy" jako
Prezydent RP nie dałby na pewno. To Wałęsa swą żądzą władzy rozpoczął rozpad
wpływów "S". MNIE to nie przeszkadza, ale zwolennikom "S" chyba powinno...

Pozdrawiam.

[limakty]

Tyu
Ty masz naprawde stalowe nerwy i wielką litość do bliźniego ...Twoja rozmowa z
Hiacentem graniczy z wielkim miłośierdziem .Jak można prowadzić dyskusję na
zasadzie " Ty mu mówisz święte słowa , a on ciągle , moja krowa " .To naprawdę
Twoje wielkie poświęcenie.
On zachowuje sie tak jak ten Talib oślepiony posłannictwem Osamy , ślepo wali w
mur , bez względu na wszystko .
Masz u mnie dodatek szkodliwy za dyskusję z Hiacentem .
Życzę cierpliwości
LIMAK

[Gość: Hiacynt]

tyu napisał(a):


> Hiacyncie!
> Wybacz, ale... ręce opadają!
> 1. "Wojna na górze" dziełem Mazowieckiego??!! Wobec tego - jaka była rola
> Wałęsy???
> 2. W momencie podejmowania decyzji o kandydowaniu, głosowanie na Mazowieckiego
> deklarowało ok. 45% Polaków, na Wałęsę - ok. 20%. Bez kontrkandydatury Wałęsy -
>
> Mazowiecki miałby prawdopodobnie sumę tych głosów. Logika wskazuje, że kandydat
>
> danego ugrupowania powinien być jeden - ten, który ma największe poparcie. Zate
> m:
> KTO PRZECIW KOMU WYSTĄPIŁ??!!

Mazowiecki przegrał sromotnie z Tymińskim. Nie wiem czy pamiętasz jakie poparcie
miał Kuroń, i ile procent głosów dostał w wyborach prezydenckich.
Wojna na górze była sprowokowana działaniami "etosowców", którzy uwierzyli, że
Solidarność to oni. ROAD etc.


> 3. Wałęsa ośmieszył się, jako Prezydent RP, czy - mówiąc delikatniej - osiągnął
>
> swój szczebel niekompetencji. Prostak, nawet jeśli ma charyzmę, nie powinien by
> ć
> prezydentem państwa. Szefem związku zawodowego, nawet partii - tak. Dowodem
> deprecjacji jego wizerunku w oczach społeczeństwa była przegrana z byłym komuch
> em
> (sic!), a następnie - całkowite już "olanie" (1% w 2000 r.) Dalej: deprecjacja
> autorytetu byłego przywódcy "S" przełożyła się na deprecjację rangi samej "S"
> (nie tylko z winy Wałęsy, o nie! Ale między innymi to też).
> Po co to wszystko przypominam? Po to, żeby uzmysłowić Tobie i innym, że
> Mazowiecki - intelektualista i człowiek obliczalny - takiej "plamy" jako
> Prezydent RP nie dałby na pewno. To Wałęsa swą żądzą władzy rozpoczął rozpad
> wpływów "S". MNIE to nie przeszkadza, ale zwolennikom "S" chyba powinno...


Wałąsy nie bronię. Odegrał swoją rolę, a potem rozwijał teorię zderzaków.
Chciał być silny słabością konkurentów.
Mazowiecki jako prezydent, nie. Może kiedyś rozszerzę.
Dobranoc.
pozdrawiam

[tyu]

Gość portalu: Hiacynt napisał(a):


> Mazowiecki przegrał sromotnie z Tymińskim.Nie wiem czy pamiętasz jakie poparcie
> miał Kuroń, i ile procent głosów dostał w wyborach prezydenckich.

Ta przegrana (nie "sromotna": 18% : 22%) wynikła z taktyki wyborczej Wałęsy:
odbierać głosy Mazowieckiemu. Skorzystał na tym i Tymiński, na którego - można
sądzić - w niemałym stopniu zagłosowali dawni zwolennicy Mazowieckiego,
jako "człowieka środka", ale zarazem przeciwnicy prezydentury Wałęsy,
zaniepokojeni wzrostem jego wpływów. Bez agresywnej kampanii z "siekierką"
kandydat "S" Mazowiecki dostałby ok. 60% głosów, o ile byłby jedyny, lub ok. 40%,
przed Wałęsą.

> Wojna na górze była sprowokowana działaniami "etosowców", którzy uwierzyli, że
> Solidarność to oni. ROAD etc.

Czyli rozumowanie w rodzaju: agresorem nie jest ten, który atakuje, tylko ten,
który sprawił, że atak stał się nieunikniony... tylko - skąd my to znamy?

> Wałąsy nie bronię. Odegrał swoją rolę, a potem rozwijał teorię zderzaków.
> Chciał być silny słabością konkurentów.

No to chociaż tutaj jesteśmy zgodni.

> Mazowiecki jako prezydent, nie. Może kiedyś rozszerzę.

A ja prawdopodobnie będę polemizował...

> Dobranoc.
> pozdrawiam

Pozdrawiam wzajemnie.

do Tyu o sromotnej klęsce Mazowieckiego

[Gość: Hiacynt]

tyu napisał(a):

> Gość portalu: Hiacynt napisał(a):
>
>
> > Mazowiecki przegrał sromotnie z Tymińskim.Nie wiem czy pamiętasz jakie pop
> arcie
> > miał Kuroń, i ile procent głosów dostał w wyborach prezydenckich.
>
> Ta przegrana (nie "sromotna": 18% : 22%) wynikła z taktyki wyborczej Wałęsy:
> odbierać głosy Mazowieckiemu. Skorzystał na tym i Tymiński, na którego - można
> sądzić - w niemałym stopniu zagłosowali dawni zwolennicy Mazowieckiego,
> jako "człowieka środka", ale zarazem przeciwnicy prezydentury Wałęsy,
> zaniepokojeni wzrostem jego wpływów. Bez agresywnej kampanii z "siekierką"
> kandydat "S" Mazowiecki dostałby ok. 60% głosów, o ile byłby jedyny, lub ok. 40
> %,
> przed Wałęsą.
>
> > Wojna na górze była sprowokowana działaniami "etosowców", którzy uwierzyli
> , że
> > Solidarność to oni. ROAD etc.
>
> Czyli rozumowanie w rodzaju: agresorem nie jest ten, który atakuje, tylko ten,
> który sprawił, że atak stał się nieunikniony... tylko - skąd my to znamy?
>
> > Wałąsy nie bronię. Odegrał swoją rolę, a potem rozwijał teorię zderzaków.
> > Chciał być silny słabością konkurentów.
>
> No to chociaż tutaj jesteśmy zgodni.
>
> > Mazowiecki jako prezydent, nie. Może kiedyś rozszerzę.

> A ja prawdopodobnie będę polemizował...

Tyu!

Przegrać sromotnie to nie koniecznie wysoko. Sromotnie, to tyle co wstydliwie,
by nie rzec haniebnie. Tymiński człowiek znikąd, na którego haka szukało chodzące
miłosierdzie w osobie fachowca Krzysztofa Kozłowskiego z TP, oddelegowanego do
MSW, pokonał emanację spokoju w osobie paxowca Mazowieckiego, za którym stała
potężna machina propagandowa. Pamiętam doskonale jak Kozłowski robił z
Tymińskiego agenta peerelowskich służb. Ustawy nie były potrzebne, żeby
zlustrować Tymińskiego, zresztą kłamliwie. Faryzeizm elitki powszechnej.
Pamiętasz?

Wojna na górze, to wojna z lewicowym nurtem opozycji, są relacje mówiące o tym
jak w owym czasie, Kwaśniewski roztaczał wizję współrządzenia z Michnikiem.

Mazowiecki jako prezydent?
Czyli gruba kreska utuczona. Nie. Zdecydowanie nie.

Wszysko zależy od punktu widzenia.

pozdrawiam

Do Hiacynta o pojęciu sromoty i innych aspektach

[tyu]

Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

> Przegrać sromotnie to nie koniecznie wysoko. Sromotnie, to tyle co wstydliwie,
> by nie rzec haniebnie. Tymiński człowiek znikąd, na którego haka szukało chodzą
> ce miłosierdzie w osobie fachowca Krzysztofa Kozłowskiego z TP, oddelegowanego
> do MSW, pokonał emanację spokoju w osobie paxowca Mazowieckiego, za którym
> stała potężna machina propagandowa. Pamiętam doskonale jak Kozłowski robił z
> Tymińskiego agenta peerelowskich służb. Ustawy nie były potrzebne, żeby
> zlustrować Tymińskiego, zresztą kłamliwie. Faryzeizm elitki powszechnej.
> Pamiętasz?

Owszem - i w tym sensie można użyć słowa "sromotna", ale nie wobec samej porażki,
lecz wobec metody zwalczania Tymińskiego - że bezwartościowego jako kandydat, to
zupełnie inna sprawa.

> Wojna na górze, to wojna z lewicowym nurtem opozycji, są relacje mówiące o tym
> jak w owym czasie, Kwaśniewski roztaczał wizję współrządzenia z Michnikiem.

Załóżmy, że było to realne. Ale wcześniej - podobne rozmowy prowadzili np. Glemp,
Jaruzelski i Wałęsa. Czy dowodzi to np. zdrady swych ideałów przez Glempa? Czy
rządy lewicowego nurtu opozycji przy wsparciu (tylko) SLD musiały, Twoim zdaniem,
być złe? Może właśnie wówczas obyłoby się bez tak wielkich kosztów transformacji?
I czy - to już tylko Twój problem - wówczas tak szybko nastąpiłby powrót tak
silnych wpływów ludzi z elit PRL?

> Mazowiecki jako prezydent?
> Czyli gruba kreska utuczona. Nie. Zdecydowanie nie.

"Gruba kreska" miała oznaczać cezurę: odtąd to my jesteśmy odpowiedzialni. Wałęsa
natomiast chciał - ale dopiero po 1989 r.! - odwetu. Co lepsze?

> Wszysko zależy od punktu widzenia.

Tak, niestety. Polityka, to nie matematyka.

> pozdrawiam

I ja, wzajemnie.

do Tyu o datach

[Gość: Hiacynt]

tyu napisał(a):

> Gość portalu: Hiacynt napisał(a):
>
> > Przegrać sromotnie to nie koniecznie wysoko. Sromotnie, to tyle co wstydli
> wie,
> > by nie rzec haniebnie. Tymiński człowiek znikąd, na którego haka szukało c
> hodzą
> > ce miłosierdzie w osobie fachowca Krzysztofa Kozłowskiego z TP, oddelegowa
> nego
> > do MSW, pokonał emanację spokoju w osobie paxowca Mazowieckiego, za którym
>
> > stała potężna machina propagandowa. Pamiętam doskonale jak Kozłowski robił
> z
> > Tymińskiego agenta peerelowskich służb. Ustawy nie były potrzebne, żeby
> > zlustrować Tymińskiego, zresztą kłamliwie. Faryzeizm elitki powszechnej.
> > Pamiętasz?
>
> Owszem - i w tym sensie można użyć słowa "sromotna", ale nie wobec samej porażk
> i,
> lecz wobec metody zwalczania Tymińskiego - że bezwartościowego jako kandydat, t
> o
> zupełnie inna sprawa.
>
> > Wojna na górze, to wojna z lewicowym nurtem opozycji, są relacje mówiące o
> tym
> > jak w owym czasie, Kwaśniewski roztaczał wizję współrządzenia z Michnikiem
> .
>
> Załóżmy, że było to realne. Ale wcześniej - podobne rozmowy prowadzili np. Glem
> p,
> Jaruzelski i Wałęsa. Czy dowodzi to np. zdrady swych ideałów przez Glempa? Czy
> rządy lewicowego nurtu opozycji przy wsparciu (tylko) SLD musiały, Twoim zdanie
> m,
> być złe? Może właśnie wówczas obyłoby się bez tak wielkich kosztów transformacj
> i?

Tyu!

Inaczej można było sobie wyobrażać scenę polityczną w 89 roku,
a inaczej w 92. Dlatego powinieneś konkretnie napisać jakie były koncepcje.
Cp chciał uzyskać Glemp, czy Wałęsa w którym roku. Wałęsa to niestety inna
historia. Nie może część lewicowa opozycji, umawiać się ze stroną rządową.
Tak było. Ponadto pamiętajmy, ilu uczestników okrągłego stolu strony
solidarnościowej "dwustronnie" rozmawiał.

pozdrawiam

Do Hiacynta o imponderabiliach

[tyu]

Hiacyncie!
Czy ty zawsze musisz się tak czepiać?!

[Gość: jolka]

tyu napisał(a):

> Jolko!
> Tak się złożyło, że moje słowa o nakrzyczeniu przez Ciebie spełniły się i to
> niemal natychmiast. Wyszło więc, że jestem dobrym prorokiem.

Witam Cię Tyu!
Z przykrością stwierdzam, że nadajemy słowom zróżnicowane (odmienne)znaczenia. Na
wstępie tytułem sprostowań i wyjaśnień :
- nie mam zwyczaju pokrzykiwać na ludzi ; zazwyczaj dyskutuję z prezentowanymi
przez nich poglądami zgodnie z zasadą, że podnoszenie głosu nie zastąpi
argumentów;
- twój post potraktowałam jako zaproszenie do dyskusji; nie nożyce ale nick;

> Piszesz: "Tak się składa, że wykonuję zawód, który posiada Kodeks Etyki
> Zawodowej". No to świetnie! Wobec tego - zamiast mnożyć definicje, posłużę się
> przykładem honorowej postawy. Gwoli większego obiektywizmu - postawy człowieka
> spoza lewicy.
> Tadeusz Mazowiecki.
> Po wyborach prezydenckich w 1995 r. przegranych z Wałęsą - dobrowolnie, bez
> żadnych nacisków ustąpił z funkcji premiera. Nie "zawalił" nic, prezydentem
> został człowiek z obozu "S" jak on, żaden komuch. Nikt wobec tego nie żądał
> jego ustąpienia. Nadal cieszył się dużym autorytetem. Ale Mazowiecki uznał, że
> nawet taka przegrana kwalifikuje go do odejścia. Społeczeństwo nie zaufało mu,
> konsekwencje trzeba wyciągnąć... Myślę, że zrobił źle z punktu widzenia
> interesu państwa, Bielecki i następni nie dorównywali mu, ale niewątpliwie
> wykazał honor.

Otóż to według mnie nie było to wykazanie honoru.
Było to poniesienie o d p o w i e d z i a l n o ś c i politycznej.
Ja tak nazwałabym tę postawę (reakcję). To nie jest honor. Błądzisz zasugerował
Cię Prezydent,który pierwszy użył niewłasciwego określenia.

> A Marian Krzaklewski...
> Od dawna w ankietach popularności polityków jest człowiekiem o najniższym
> zaufaniu w społeczeństwie. Tylko Wałęsa i Balcerowicz mogą z nim konkurować,
> potem "długo nic". W momencie decydowania o kandydowaniu na prezydenta nie
> ufało mu ok. 60% Polaków. A jednak zdecydował się - po co?! W wyborach
> prezydenckich dostał mniej, niż połowę głosów AWS z 1997 r. W wyborach
> parlamentarnych 2001 r. AWS - ugrupowanie, które stworzył - dostało
> SZEŚCIOKROTNIE mniej głosów, niż 4 lata wcześniej. Koszty reform?! Wolne żarty!

Marian Krzaklewski i Jerzy Buzek przejdą do historii jako odważni reformatorzy
Państwa - taka będzie ich ocena w moim odczuciu - oczywiście.
To w okresie ostatniej czterolatki zapoczątkowano reformy niezbędne do
przeprowadzenia w naszym kraju. Zauważ, że konieczność tych reform uświadamiała
sobie SLD - to oni przygotowywali założenia do niektórych reform.
Niejednokrotnie czytamy życiorysy wielkich Polaków, w których pisze się :
" niestety nie znależli zrozumienia wśrod współczesnych" - dopiero właściwie ich
ocenili potomni. I tak będzie.

> Ale GDYBY nawet była to prawda - ileż są warte TAKIE reformy, od których całe
> niemal społeczeństwo odwraca się?!
> Dalej. NSZZ "S", któremu M.K. przewodniczy leci "na pysk" pod względem liczby
> członków i wpływów w kraju. Kiedyś 9,5 mln, po 1989 r. nadal PARĘ milionów,
> teraz - grubo poniżej miliona. Zaufanie społeczne - proporcjonalne do liczby
> członków... Afery korupcyjne, m.in. w Regionie "S", z którego wyszedł, walki
> koterii...
> I ten człowiek nadal trzyma się stołka??!! Po co?? Żeby związek, któremu
> przewodniczy, utopić do końca?

Sprawy personalne są sprawą wewnętrzną każdej organizacji a nam nic do tego.
Marian Krzaklewski zjednoczył obóz posierpniowy i to jest jego wielka zasługa;
dlatego jest znienawidzony przez przeciwników politycznych.

> Jeśli jego postawę uważasz za honorową, osobo wykonująca zawód, który posiada
> Kodeks Etyki Zawodowej, to jakiż wy macie ten kodeks??!!

Żle rozumiesz pojęcie honoru; domagasz się "odpowiedzialności politycznej" a
mówisz o honorze a te argumenty personalne wobec mojej skromnej osoby po co ?

> Może trochę soku z czarnej porzeczki, mimo wszystko? Rozpaloną głowę ochłodzi,
> witaminki umysł ożywią...

Posiadam komfort psychiczny tego rodzaju że ocen dokonuję jako osoba trzecia
spoza ZZ, spoza Rządu, spoza antagonistycznej partii dlatego spokojnie i rzeczowo
oraz chłodno tłumaczę Ci terminy, których nie rozumiesz - beznamiętnie powtarzasz
raz zasłyszane a odniesione do niewłasciwego kontekstu sytuacyjnego.
A może prof. Miodek pomoże? .
Nihil novi żadnych soków z zadnych porzeczek, jeżeli to Żywiec ale bez% i
niegazowany (woda mineralna).

Także pozdrawiam (bez wykrzyknika).
BTW. Nieładnie przypisywać innym swoje nastroje.

To może jednak: definicja? Od Tyu do Jolki

[tyu]

Gość portalu: jolka napisał(a):

> Z przykrością stwierdzam, że nadajemy słowom zróżnicowane (odmienne)znaczenia.
> Na wstępie tytułem sprostowań i wyjaśnień :
> - nie mam zwyczaju pokrzykiwać na ludzi ; zazwyczaj dyskutuję z prezentowanymi
> przez nich poglądami zgodnie z zasadą, że podnoszenie głosu nie zastąpi
> argumentów;

Też tak uważam. Pod tym względem jesteśmy więc całkowicie zgodni.


> - twój post potraktowałam jako zaproszenie do dyskusji; nie nożyce ale nick;

Nie wiem, co do tego mają nożyce i nick, ale - istotnie - to BYŁO (i jest)
zaproszenie do dyskusji.


> > Tadeusz Mazowiecki.
> > Po wyborach prezydenckich w 1995 r. przegranych z Wałęsą - dobrowolnie, bez
> > żadnych nacisków ustąpił z funkcji premiera. (...) Myślę, że zrobił źle z
> > punktu widzenia interesu państwa, Bielecki i następni nie dorównywali mu,
> > ale niewątpliwie wykazał honor.
>
> Otóż to według mnie nie było to wykazanie honoru.
> Było to poniesienie o d p o w i e d z i a l n o ś c i politycznej.

Myślę, że w tym wypadku jedno i drugie szło w parze, z tym, że konieczność
odpowiedzialności politycznej Mazowieckiego była enigmatyczna, a jego poczucie
honoru - nie. O definicji honoru, bo chyba jednak nie uciekniemy od tego, na
końcu.

> > A Marian Krzaklewski...
> > Od dawna w ankietach popularności polityków jest człowiekiem o najniższym
> > zaufaniu w społeczeństwie. Tylko Wałęsa i Balcerowicz mogą z nim konkurować,
> > potem "długo nic". W momencie decydowania o kandydowaniu na prezydenta nie
> > ufało mu ok. 60% Polaków. A jednak zdecydował się - po co?! W wyborach
> > prezydenckich dostał mniej, niż połowę głosów AWS z 1997 r. W wyborach
> > parlamentarnych 2001 r. AWS - ugrupowanie, które stworzył - dostało
> > SZEŚCIOKROTNIE mniej głosów, niż 4 lata wcześniej. Koszty reform?! Wolne
> > żarty!
>
> Marian Krzaklewski i Jerzy Buzek przejdą do historii jako odważni reformatorzy
> Państwa - taka będzie ich ocena w moim odczuciu - oczywiście.
> To w okresie ostatniej czterolatki zapoczątkowano reformy niezbędne do
> przeprowadzenia w naszym kraju. Zauważ, że konieczność tych reform uświadamiała
> sobie SLD - to oni przygotowywali założenia do niektórych reform.
> Niejednokrotnie czytamy życiorysy wielkich Polaków, w których pisze się :
> "niestety nie znależli zrozumienia wśrod współczesnych" - dopiero właściwie ich
> ocenili potomni. I tak będzie.

Zapewne tak, zazwyczaj właściwe oceny wymagają czasu i dystansu. Z tym,
że "właściwe" - nie muszą znaczyć "dobre", nie muszą też znaczyć "inne, niż
teraz". W tym konkretnym przypadku: odwaga i ROZWAGA, to dwie zupełnie różne
cechy. Tak głębokie reformy, nawet kierunkowo słuszne i niezbędne, wymagały
niezwykłej staranności w przygotowaniu i - pieniędzy: znacznie większych, niż na
to przewidziano. Ktoś, kto skacze na głowę do pustego basenu jest być może
odważny, ale z rozwagą u niego gorzej. Tym gorzej, gdy ciągnie za sobą
społeczeństwo.

> > Ale GDYBY nawet była to prawda - ileż są warte TAKIE reformy, od których
> > całe niemal społeczeństwo odwraca się?!
> > Dalej. NSZZ "S", któremu M.K. przewodniczy leci "na pysk" pod względem liczby
> > członków i wpływów w kraju. Kiedyś 9,5 mln, po 1989 r. nadal PARĘ milionów,
> > teraz - grubo poniżej miliona. Zaufanie społeczne - proporcjonalne do liczby
> > członków... Afery korupcyjne, m.in. w Regionie "S", z którego wyszedł, walki
> > koterii...
> > I ten człowiek nadal trzyma się stołka??!! Po co?? Żeby związek, któremu
> > przewodniczy, utopić do końca?
>
> Sprawy personalne są sprawą wewnętrzną każdej organizacji a nam nic do tego.
> Marian Krzaklewski zjednoczył obóz posierpniowy i to jest jego wielka zasługa;
> dlatego jest znienawidzony przez przeciwników politycznych.

Bardzo płytki osąd!
1. NIE SĄ WEWNĘTRZNĄ SPRAWĄ tam, gdzie dana organizacja ma istotny wpływ na życie
ludzi spoza niej, np. na kształt państwa. Dotyczy to "S", Kościoła, partii
mających reprezentacje w parlamencie i samorządach itd.
2. Bardzo łatwo tłumaczyć coś nienawiścią innych. A moim zdaniem to nie jest
nienawiść. To - w ogromnej większości przypadków (w moim też) - pogarda! Pogarda
dla człowieka, który interes państwa i interes organizacji, której szefuje,
ocenia na podstawie interesu osobistego. Czy ponad 60% społeczeństwa, które nie
ufa Krzaklewskiemu, to "przeciwnicy polityczni"?


> > Jeśli jego postawę uważasz za honorową, osobo wykonująca zawód, który posiada
> > Kodeks Etyki Zawodowej, to jakiż wy macie ten kodeks??!!
>
> Żle rozumiesz pojęcie honoru; domagasz się "odpowiedzialności politycznej" a
> mówisz o honorze a te argumenty personalne wobec mojej skromnej osoby po co ?

O definicji honoru dalej, jak wspomniałem. Argumeny personalne: jeśli nadużyłem -
przepraszam, ale to Ty pierwsza użyłaś argumentu Kodeksu.


> > Może trochę soku z czarnej porzeczki, mimo wszystko? Rozpaloną głowę ochłodzi,
> > witaminki umysł ożywią...
>
> Posiadam komfort psychiczny tego rodzaju że ocen dokonuję jako osoba trzecia
> spoza ZZ, spoza Rządu, spoza antagonistycznej partii dlatego spokojnie i rzeczo
> wo
> oraz chłodno tłumaczę Ci terminy, których nie rozumiesz - beznamiętnie powtarza
> sz
> raz zasłyszane a odniesione do niewłasciwego kontekstu sytuacyjnego.
> A może prof. Miodek pomoże? .
> Nihil novi żadnych soków z zadnych porzeczek, jeżeli to Żywiec ale bez% i
> niegazowany (woda mineralna).
>
> Także pozdrawiam (bez wykrzyknika).
> BTW. Nieładnie przypisywać innym swoje nastroje.

Łącznie do Twej końcowej wypowiedzi:
1. Wiele z Twych postów świadczy, moim zdaniem, właśnie o emocjonalnym podejściu
do niektórych spraw. "Punkt siedzenia" jest w tym wypadku nieistotny.
2. Mój nastrój? Z założenia będę subiektywny oceniając go, ale chyba jednak jest
mniej zabarwiony emocjami, niż Twój. Natomiast co do napojów - de gustibus non
est disputandum...

A teraz o honorze ogólnie.
Według Internetowej Encyklopedii
HONOR [łac.]: 1) godność, której zachowanie jest uwarunkowane realizacją
szczególnego rodzaju wartości, np. odwagi, odpowiedzialności, wierności; często
są one ujmowane w postaci kodeksów honorowych; 2) poczucie godności osobistej,
dobre imię; cześć; 3) honory - dostojeństwa, godności, odznaczenia, a także
oznaki czci, poważania, szacunku.

Myślę, że ta trzecia definicja nie dotyczy naszego sporu i że chodzi głównie o
pierwszą. Dobrowolne poddanie się zatem określonym rygorom, np. wynikającym z
konieczności poniesienia odpowiedzialności politycznej, jest warunkiem zachowania
honoru. Mazowiecki go zachował, uczynił nawet - moim zdaniem - więcej niż musiał.
Krzaklewski od dawna jest bez honoru. Chyba, że znasz jakieś inne definicje tego
słowa i potrafisz stworzyć konstrukcję logiczną uzasadniającą, że honor zachował.
Jednak, przy bodaj odrobinie uczciwości w podejściu do sprawy, wydaje mi się to
niewykonalne.

Pozdrawiam.
(Bez wykrzyknika - ja TEŻ nie chcę krzyczeć )

[bykk]

Tyu,Jajacku,czemu tak was interesuje honor przewodniczącego prawicowego związku?
Głowa Was boli?To tak jak ja martwiłbym się o honor np.
Spychalskiej,Zaborowskiego itp.
A jak czytam posty LIMAKA o honorze?On ,który pisał na forum swego czasu:
"odchodzę z tego forum,bo nie mam tu z kim dyskutować,ja nie jestem taki
jak Róża,Miriam(odeszły,ale po usilnych prośbach forumowiczów,wróciły),którym
honoru zabrakło,ja odchodzę napewno,bo swój honor mam"
a teraz wrócił pod innym nickiem(wolno Mu) i pierwszy post,to wyzwiska!
Taki widać honor niektórych lewicowców.

pozdrawiam Wszystkich(LIMAK,wiem,że pozdrowień nie przyjmujesz,więc Ciebie
to nie dotyczy,bo jeszcze każesz się przepraszać)

[limakty]

Czytałem kiedyś takie powiedzenie : " No i wyszło gówno z worka " ...a może to
nie było dokładnie tak ...a może to nie ten wątek ?

[bykk]

Witam Cię LIMAKU!
Czyżby przyszedł czas na zmiany?
Oczywiście chodzi mi o "zmiany" 1 zmiana(tzw.dzionki), 2 zmiana(popołudniówki)
3 zmiana (nocki),bo Ty się nie zmieniłeś,nic tylko "gówno" w Twoich postach!
Ja wiem,że praca na 3 zmiany jest męcząca,ale czy masz problem z niejakim
stolcem?
pamiętaj,nie pozdrawiam,bo nie przyjmujesz

...że się wtrącę

[tyu]

Bykku, Limaku!
Dacie sobie siana, czy co tam lubicie!
JA lubię Was obu, więc tym bardziej nie lubię tego, co piszecie ostatnio.
Tyle "mantrowania" (jakby to określił Luka) słowem "lubię".

Co do meritum tego, co wcześniej pisał Bykk:
1. Niby dlaczego mamy się nie przejmować honorem pana K.? Zbyt wiele on
jeszcze, niestety, w Polsce znaczy, by można go było traktować jak powietrze,
na co - jako człowiek - z pewnością zasługuje.
2. O jakim Zaborowskim piszesz? Jeśli o Zbyszku, pośle z woj. śląskiego, to
protestuję!

Pozdrawiam Was obu licząc, że żaden z Was nie obrazi się o to.

[bykk]

Tyu,a dlaczego masz przepraszać?
Jesteś na forum,stukasz co chcesz,więc o co?
Powiedz o co miałbym się obrażać,może jeszcze kazać się przepraszać,nie życzyć
sobie pozdrowień,bo jesteś lewicowiec?
Nie żartuj sobie(przynajmniej jeśli chodzi o mnie)!
pozdrawiam Was tow.)) (obraziłem Cię )) )?

Honor M., a co to jest?

[Gość: Jurek]

Śmiech pusty mnie ogarnia, gdy czytam o Maryjanie, który prawice zjednoczył.
Prawicę owszem "zjednoczyła" chęć szczera wkręcenia własnego kurka do wielkiej
rury. Na tyle Maryjana i tzw. (pożal się Boże) prawicę było stać. Obiecał
szwagrom z S. (Alotom, Widzykom, Szkaradkom) skok na kasę. I takie to było
zjednoczenie. Nie pamietacie już 30 tys pensji? 2 milionowych odpraw (jakiś
szmaciak z radia)? Mały człowiek do małych interesów.

[Gość: jolka]

Drogi Tyu!
Czytając z zainteresowaniem twoje wypowiedzi miałam takie dziwne wrażenia, że
już gdzieś je słyszałam.
Odpowiadając przytoczę kilka luźnych uwag :

Przywołany przez Ciebie Pan T. Mazowiecki jest także dla mnie autorytetem, nie
widzę jednak związku Jego osoby z tematem wątku : honorem M. Krzaklewskiego.
Skojarzyłam sobie powiedzenie autorstwa T.M. o „ polskim piekle” – to jest to
co lewica serwuje począwszy od negatywnej kampanii wyborczej i nadal
przedstawicielom post „S”, m.in. Jajacek i Ty w nin. wątku.

Zasada samostanowienia poszczególnych organizacji w zakresie m.in. wyboru
władz statutowych – nie może być ograniczana z zewnątrz i uzależniona od
ankiet i sondaży a także od widzimisię osób pozostających poza daną
organizacją; jest to dla mnie tak oczywista „zdobycz” demokracji wywalczonej -
przed laty; że dziwi mnie że Ty tego nie rozumiesz - to takie proste.

W twoich rozważaniach o rozwadze i odwadze oraz skutkach reform popełniasz
elementarny błąd metodologiczny. Otóż zakładasz, iż przed 1997 r. Polska „była
krajem miodem i mlekiem płynącym ; przyszli źli reformatorzy i wszystko
zepsuli.”
Nie to nie tak , reformy były niezbędne, gdyby ich zaniechano byłoby jeszcze
gorzej niż teraz –o czym zapominacie Wy krytycy rządów Pana prof. J. Buzka .
Po prostu Premier i M.K. „robili swoje” - i za to go cenię, nie chcę
ponawiać argumentów prezentowanych w in. wątkach.
Słynne „ Maszerujemy choć świat się wali” .
To brak pieniędzy był przyczyną wdrażania reform a staranność była niezbędna
nie w tylko w procesie przygotowywania ale także w okresie ich wdrażania.
Zgodzisz się chyba ze mną że w większości województw za złe wdrażanie reform
jest odpowiedzialna SLD sprawująca władzę w sejmikach samorządowych itd.

Nienawiść czy pogarda to w moim przekonaniu oba pejoratywne uczucia – nie ma
czym się chwalić.
Co do wyboru M. Krzaklewskiego to przecież nie wybiera się on sam na funkcje
ewentualne pretensje Ty i jajacek możecie mieć do jego wyborców to byłoby
bardziej racjonalne.: )

Podtrzymuję moją tezę o odmiennym rozumieniu pojęcia honor ; uważam, że
wszelkie rezygnacje to ostateczność i nie są to czynności zasługujące na
propagowanie np. słynny Ordon z Reduty gdyby zrezygnował i się poddał wg Ciebie
i Prez. byłby uznany za człowieka honoru ? : ).

Konkludując pojęcia zarówno honoru jak i odpowiedzialności politycznej w
przedmiotowym kontekście sytuacyjnym są przez nas rożnie rozumiane ; są to
pojęcia nie zdefiniowane jednoznacznie, abstrakcyjne ale nie powinny być
nadużywane do walki politycznej przez ... nikogo.
Ja uznaję prawo każdej demokratycznej organizacji do samostanowienia zgodnie z
swoimi statutami a Ty Tyu ?
BTW1. Nie mogę sobie darować wrzucenia kamyczka do ogródka lewicy forumowej;
otóż w trakcie kampanii wyborczej dyskutowaliśmy zasadność bezwarunkowego
zlikwidowania Senatu ja byłam wtedy i teraz przeciw ; jak Wy wybrniecie
honorowo z tej sytuacji; słyszałam uzasadnienia Pana Premiera i ubawiłam się
świetnie.

BTW2. Załączam Tobie i Jajackowi do poczytania kilka aforyzmów na okoliczność
serwowanego nam piekiełka (nienawiść, pogarda, poniżanie) , oraz mojego
zrozumienia dla odwagi i konsekwencji w działaniu J.B. w odrębnym poście.

Do Ani !
Żona Pana M. Jurczyka żyje – nie żyją : syn i synowa.

Pozdrawiam.

do Joli - i innych zainteresowanych cd. dyskusji

[Gość: tete]

Dziękuję za Twoj głos - chciałabym dodać jeszcze,że decyzje w zw.zaw.
Solidarność zapadają w trybie głosowań. Jeśli mowa o odpowiedzialności - ponosi
ją nie tylko jej szef tzn. M. Krzaklewski - ale wielu wielu działaczy
związkowych. I właśnie ci wszyscy ludzie muszą spojrzeć sobie w twarz i uznać
choć cząstkę swojej odpowiedzialności za drogę, którą wybrali a nie dystansować
się od "Mariana" (co jest znacznie łatwiejsze oczywiście). Są dwie sprawy :
związek zawodowy i ugrupowanie polityczne, któremu wsparcia udzielił związek.
Nie można wrzucać tego do jednego kotła.
Symptomatyczne jest to, że w związku zawodowym pt. OPZZ nie istnieją żadne
spory, konflikty, problemy - a wsparcie, którego OPZZ udziela SLD i uczestniczy
w SLD w sensie politycznym - nie budzi żadnych kontrowersji. To dziwne, nie
sądzicie ?
Krzaklewski w mediach - Solidarność w mediach. Na ile obraz medialny odpowiada
rzeczywistości ? Następny temat. Ale to rzeka.

pozdrawiam, tete

[Gość: jolka]

Gość portalu: tete napisał(a):

> Dziękuję za Twoj głos - chciałabym dodać jeszcze,że decyzje w zw.zaw.
> Solidarność zapadają w trybie głosowań. Jeśli mowa o odpowiedzialności -
ponosi ją nie tylko jej szef tzn. M. Krzaklewski - ale wielu wielu działaczy
> związkowych. I właśnie ci wszyscy ludzie muszą spojrzeć sobie w twarz i uznać
> choć cząstkę swojej odpowiedzialności za drogę, którą wybrali a nie dystansować
> się od "Mariana" (co jest znacznie łatwiejsze oczywiście). Są dwie sprawy :
> związek zawodowy i ugrupowanie polityczne, któremu wsparcia udzielił związek.
> Nie można wrzucać tego do jednego kotła.
> Symptomatyczne jest to, że w związku zawodowym pt. OPZZ nie istnieją żadne
> spory, konflikty, problemy - a wsparcie, którego OPZZ udziela SLD i uczestniczy
> w SLD w sensie politycznym - nie budzi żadnych kontrowersji. To dziwne, nie
> sądzicie ?
> Krzaklewski w mediach - Solidarność w mediach. Na ile obraz medialny odpowiada
> rzeczywistości ? Następny temat. Ale to rzeka.

Witaj Tete !
Dziękuję Ci za te mądre utwierdzające mnie słowa - zawsze gdy Cię czytam
utożsamiam się z twymi poglądami - aż dziwne.
Może różnimy się w tych postach, których nie doczytałam ?

Co do OPZZ - to niektórzy wolą mieć odciski na dłoniach od klaskania niż od
pracy..

Pozdrawiam serdecznie.j.

Do Jolki o honorze - c.d.

[tyu]

Droga Jolko! (Jolu?)
Przepraszam za spóźnienie. Może jednak - lepiej późno, niż wcale? Tym bardziej,
ze temat jest ciekawy. Spróbuję odpowiadać po kolei.

Gość portalu: jolka napisał(a):

> Drogi Tyu!
> Czytając z zainteresowaniem twoje wypowiedzi miałam takie dziwne wrażenia, że
> już gdzieś je słyszałam.

Czyżby zawoalowana złośliwość? Jeśli nie - przepraszam, ale naprawdę staram się
mieć własne zdanie i nie podpierać się cudzym bez bardzo istotnej potrzeby.

> Odpowiadając przytoczę kilka luźnych uwag :
>
> Przywołany przez Ciebie Pan T. Mazowiecki jest także dla mnie autorytetem, nie
> widzę jednak związku Jego osoby z tematem wątku : honorem M. Krzaklewskiego.

Ja widzę: celem porównania postaw dwu ludzi, z których jednego WSPÓLNIE uważamy
za człowieka honoru.

> Skojarzyłam sobie powiedzenie autorstwa T.M. o „ polskim piekle” - to jest to
> co lewica serwuje począwszy od negatywnej kampanii wyborczej i nadal
> przedstawicielom post „S”, m.in. Jajacek i Ty w nin. wątku.

Tym razem to Ty piszesz bez związku z meritum, a na dodatek tendencyjnie:
negatywna kampania nie jest wymysłem lewicy, była np. bardzo hojnie stosowana
WOBEC lewicy w poprzednich wyborach.

> Zasada samostanowienia poszczególnych organizacji w zakresie m.in. wyboru
> władz statutowych – nie może być ograniczana z zewnątrz i uzależniona od
> ankiet i sondaży a także od widzimisię osób pozostających poza daną
> organizacją; jest to dla mnie tak oczywista „zdobycz” demokracji wywalczonej
> - przed laty; że dziwi mnie że Ty tego nie rozumiesz - to takie proste.

Ależ rozumiem! Tylko Ty z kolei rozróżnij samostanowienie od gestu honoru, czyli
od działań, gdzie właśnie BEZ ZEWNĘTRZNEGO PRZYMUSU ktoś godzi się na poniesienie
konsekwencji swych czynów.

> W twoich rozważaniach o rozwadze i odwadze oraz skutkach reform popełniasz
> elementarny błąd metodologiczny. Otóż zakładasz, iż przed 1997 r. Polska
> "była krajem miodem i mlekiem płynącym ; przyszli źli reformatorzy i wszystko
> zepsuli."

Wcale nie! Zakładam WYŁĄCZNIE złe przygotowanie wprowadzenia tych NIEZBĘDNYCH
reform.

> Nie to nie tak, reformy były niezbędne, gdyby ich zaniechano byłoby jeszcze
> gorzej niż teraz – o czym zapominacie Wy krytycy rządów Pana prof. J. Buzka.
> Po prostu Premier i M.K. „robili swoje” - i za to go cenię, nie chcę
> ponawiać argumentów prezentowanych w in. wątkach.
> Słynne „ Maszerujemy choć świat się wali” .
> To brak pieniędzy był przyczyną wdrażania reform a staranność była niezbędna
> nie w tylko w procesie przygotowywania ale także w okresie ich wdrażania.
> Zgodzisz się chyba ze mną że w większości województw za złe wdrażanie reform
> jest odpowiedzialna SLD sprawująca władzę w sejmikach samorządowych itd.
> Nienawiść czy pogarda to w moim przekonaniu oba pejoratywne uczucia – nie ma
> czym się chwalić.

Komentarz do Twoich słów - jak wyżej. Ponadto - sejmiki samorządowe mają znacznie
mniejszy zakres władzy, niż wojewoda. Zgadzam się z Tobą w tym sensie, że złe
(wszędzie) było np. upolitycznienie wyborów do rad nadzorczych - kas chorych i
innych instytucji, ale nie to miało największe znaczenie, lecz - w tym wypadku -
sam kształt kas nadany przez reformę. Uczucia: mimo wszystko wolę gardzić, niż
nienawidzieć: pogarda jest niekiedy zasłużona, nienawiść uwłacza obu stronom.

> Co do wyboru M. Krzaklewskiego to przecież nie wybiera się on sam na funkcje
> ewentualne pretensje Ty i jajacek możecie mieć do jego wyborców to byłoby
> bardziej racjonalne.: )

Nie! Nie żądam ODWOŁANIA Krzaklewskiego. Właśnie to miałoby - w obecnej
sytuacji "S" - wymiar szukania kozła ofiarnego. Zupełnie czym innym jest
dobrowolne odejście, jako przyjęcie na siebie odpowiedzialności.

> Podtrzymuję moją tezę o odmiennym rozumieniu pojęcia honor ; uważam, że
> wszelkie rezygnacje to ostateczność i nie są to czynności zasługujące na
> propagowanie np. słynny Ordon z Reduty gdyby zrezygnował i się poddał wg Ciebie
> i Prez. byłby uznany za człowieka honoru ? : ).

O czym Ty piszesz?! Nie rozumiem! Ordon walczył do końca (zginął, jak mówi
wiersz, czy przeżył, jak twierdzi historia - w tym momencie nieważne) i TO
WŁAŚNIE był przejaw honoru! Natomiast bywało odwrotnie: dowódcy, chcąc ratować
życie swych żołnierzy w beznadziejnej sytuacji, poddawali oddział, po czym -
honorowo - popełniali samobójstwo. Mylisz zatem pojęcia.

> Konkludując pojęcia zarówno honoru jak i odpowiedzialności politycznej w
> przedmiotowym kontekście sytuacyjnym są przez nas rożnie rozumiane ; są to
> pojęcia nie zdefiniowane jednoznacznie, abstrakcyjne ale nie powinny być
> nadużywane do walki politycznej przez ... nikogo.

Oczywiście... tylko słowo "nadużycie" jest równie rozciągliwe, jak honor, czy
odpowiedzialność... Można go zatem nadużyć imputując innym nadużywanie...

> Ja uznaję prawo każdej demokratycznej organizacji do samostanowienia zgodnie z
> swoimi statutami a Ty Tyu ?

Oczywiście, że uznaję! Co nie ma nic wspólnego z INDYWIDUALNĄ DECYZJĄ CZŁOWIEKA
HONORU - vide powyżej.

> BTW1. Nie mogę sobie darować wrzucenia kamyczka do ogródka lewicy forumowej;
> otóż w trakcie kampanii wyborczej dyskutowaliśmy zasadność bezwarunkowego
> zlikwidowania Senatu ja byłam wtedy i teraz przeciw ; jak Wy wybrniecie
> honorowo z tej sytuacji; słyszałam uzasadnienia Pana Premiera i ubawiłam się
> świetnie.

Gratuluję zatem miłej zabawy! Co do moich opinii na temat Senatu: są one znacznie
bliższe Millerowi, niż Kwaśniewskiemu. Przy założeniu, że próżnia po Senacie
zostanie rozsądnie wypełniona, np. przez cząstkowe veto Prezydenta. Ponadto -
likwidacja Senatu, to nie akt, to PROCES LEGISLACYJNY. To musi potrwać.

> BTW2. Załączam Tobie i Jajackowi do poczytania kilka aforyzmów na okoliczność
> serwowanego nam piekiełka (nienawiść, pogarda, poniżanie) , oraz mojego
> zrozumienia dla odwagi i konsekwencji w działaniu J.B. w odrębnym poście.

Czytałem: pełna zgoda! (Zaskoczona?) No - może jeden aspekt dyskusyjny, ten,
gdzie Kant mówi o niezbywalności honoru. Jeśli mówi o honorze w znaczeniu 2.
definicji z Encyklopedii - zgoda, w 1. - nie. Oby tylko WSZYSTKIE strony polskiej
sceny politycznej umiały stosować myśli zawarte w tych aforyzmach!

> Do Ani !
> Żona Pana M. Jurczyka żyje – nie żyją : syn i synowa.
>
> Pozdrawiam.

Pozdrawiam wzajemnie.

[Gość: jolka]

1. Fragment książki Gordona R. Dicksona
„Człowiek, który stara się poniżyć cię zdradza podświadomie swoje słabe
miejsce; ludzie zdradzają się mimowolnie przez dobór oskarżeń rzucanych na
innych; człowiek który insynuuje, że jesteś złodziejem, prawie na pewno jest
nieuczciwy. Ten który wytyka komuś niski statut, jest czuły na tym punkcie.
Daje do zrozumienia, kto, tu jest najważniejszy i udowadnia swoją wyższość.”

2.Jeżeli zdołasz – Rudyard Kipling

„Jeżeli zdołasz zachować spokój chociażby wszyscy już go stracili, ciebie
oskarżając..
...
Jeżeli umiesz czekać bez zmęczenia, jeżeli na obelgi nie reagujesz obelgami;
jeżeli nie odpłacasz na nienawiść nienawiścią, ...
Jeżeli umiesz przyjąć sukces i porażkę traktując jednakowo oba te złudzenia...
Jeżeli ścierpisz wypaczenia prawdy przez Ciebie głoszonej, kiedy krętacze
czynią z niej zasadzkę, by wydrwić naiwnych, ...
....
Jeżeli potrafisz na jednej szali położyć wszystkie twe sukcesy i potrafisz
zaryzykować, stawiając wszystko na jedną kartę, jeżeli potrafisz przegrać i
zacząć wszystko od początku, bez słów, nie żaląc się, że przegrałeś,...
Jeżeli umiesz rozmawiać z nieuczciwymi, nie tracąc uczciwości...
Jeżeli nie mogą cię zranić nieprzyjaciele ani serdeczni przyjaciele; ...
Jeżeli cenisz wszystkich ludzi, nikogo nie przeceniając ;...
Jeśli potrafisz spożytkować każdą minutę, nadając wartość każdej przemijającej
chwili – twoja jest ziemia i wszystko co na niej i – co najważniejsze synu mój –
będziesz
C z ł o w i e k i e m.”

3.Kant stwierdził :
„ Honor posiada tylko człowiek, wartość natomiast mają rzeczy.
Honoru ludzkiego nie można utracić ani pozbyć się.”

4.Czy nie lepiej byłoby, zamiast tępić zło, szerzyć dobro.
Saint Exupery Antoine de

5.To smutne, że głupcy są tak pewni siebie, a ludzie rozsądni tacy pełni
wątpliwości.

6. Nie przejmuj się, gdy zarzucą ci, że budujesz zamki w powietrzu. To jest
właśnie miejsce, w którym powinno się je stawiać. Potem wystarczy, że
dobudujesz im fundamenty.
Henry David Thorea Wodden

6.Dwóch ludzi patrzyło przez te same kraty. Jeden ujrzał kałużę, a drugi
gwiazdy.

7. Nienawiść nasza jest gorszym wrogiem , niż wróg, a naszymi największymi
wrogami nie są ci, którzy nas nienawidzą, ale ci, których my nienawidzimy.
Z pozdrowieniami

[samurai]

"Miales Marian zloty rog. Nawet sznur ci nie zostal." - cytat z kongresu AWS.
Pozostawiam bez komentarza.

Samurai

[Gość: tete]

Aż się prosi o komentarz.
Chciałabym aby z podobną skwapliwością media śledziły wszystkie kongresy. Czy
sądzisz, że na innych spotkaniach nie padają żadne gorzkie słowa ? Wszyscy są
zadziwiająco jednomyślni, klaszczą w odpowiednim rytmie oraz wychodzą
usatysfakcjonowani ?
Jeśli jesteś myślącym człowiekiem zastanów się - dlaczego z innych spotkań
(politycznych, związkowych itd.) media dają jeno "sztandary i przemówienia" a
ze zjazdu "Solidarności" trochę prawdy. Trochę. Bo pomija się dyskusję a daje
chwytliwą medialnie wypowiedź rozżalonego i sfrustrowanego człowieka. Może
dlatego, że to pasuje do medialnego obrazu "przegranej Solidarności".
Dziennikarzom albo nie chce się - albo nie wypada inaczej.
20 % pracowników w Polsce należy do jakiegoś związku zawodowego. Połowa z tej
grupy należy do "Solidarności" - reszta do wszystkich innych związków
zawodowych. To znaczy, że "Solidarność" nadal jest poważnym związkiem zawodowym
i od refleksji oraz decyzji - m.in. tych rozgoryczonych ludzi, których cytują
media - zależy w jaką stronę pójdzie "Solidarność". Ja im życzę jak najlepiej.
Są jedynym związkiem zawodowym, który ma odwagę pomagać zorganizować się
pracownikom dużych prywatnych firm (min. hipermarketów)i negocjuje z zarządami
tych firm w imieniu pracowników.

pozdrawiam, tete

"S" i jej bonzowie

[Gość: Indris]

tete napisał: "Solidarność" nadal jest poważnym związkiem zawodowym(...)"

Też bym tego chciał. Niestety, nie da się tego powiedzieć o delegatach na Zjazd.

do Indrisa

[Gość: tete]

Nie daj się podpuszczać mediom ! Pokazują kawałek - a Ty myślisz, że to całość.
Jak wszędzie - są ludzie mądrzy i głupi, uczciwi i nieuczciwi, odważni i
tchórze. Nie wierzę, żeby np. w OPZZ były same kryształy. Jeśli o
"Solidarności" jest głośno - także gdy mowa o nieuczciwości (np. skandal
finansowy w Katowicach) - oznacza to tylko to, że ten związek zawodowy jest
demokratyczny - i nieuczciwość wychodzi na jaw a nie jest skrzętnie ukrywana -
jak w innych ugrupowaniach. Jeśli w relacji ze zjazdu cytowane są wypowiedzi
"kontra" - to także dowód na demokratyczne zasady, którymi kieruje się związek.
Poza tym - ludzie oczekują od "Solidarności" czegoś więcej niż od przeciętnego
związku zawodowego i jest to zrozumiałe (historia !!!). To z jednej strony
pewnie działaczom Solidarności pochlebia - z drugiej zaś - jest trudnym
ciężarem, któremu nie zawsze mogą podołać.

Co do "bonzów". Oni są wybierani. Co kilka lat zdają egzamin u swoich wyborców.
Niektórzy odpadają. I teraz też tak będzie. Chcesz mieć na to wpływ ? Bądź
członkiem "Solidarności" - i decyduj. Nie chcesz być członkiem "Solidarności" ?
To nie grymaś.

pzdr.tete

[Gość: jolka]

Gość portalu: Indris napisał(a):

> tete napisał: "Solidarność" nadal jest poważnym związkiem zawodowym(...)"
>
> Też bym tego chciał. Niestety, nie da się tego powiedzieć o delegatach na Zjazd
> .
Bardzo Ci współczuję Indris znowu ujawnia się twoja wrodzona skłonność mówienia
żle o ludziach z innej opcji politycznej, zz. A przecież w ludziach więcej
zasługuje na podziw niż na pogardę. Poczytaj sobie coś z dziedziny psychologii
społecznej np. o nastawieniu ewaluatywnym obserwatora oraz kierowaniu się zasadą
spójności afektywnej a na początek może ćwiczenie - Manifest Dobrej Woli -
powiedz coś dobrego o kimś kogo nie lubisz.

Pozdrawiam

Wyjaśnienie dla Jolki

[tyu]

Gość portalu: jolka napisał(a):

> Gość portalu: Indris napisał(a):
>
> > tete napisał: "Solidarność" nadal jest poważnym związkiem zawodowym(...)"
> > Też bym tego chciał. Niestety, nie da się tego powiedzieć o delegatach na
> > Zjazd.
> Bardzo Ci współczuję Indris znowu ujawnia się twoja wrodzona skłonność mówienia
> żle o ludziach z innej opcji politycznej, zz. A przecież w ludziach więcej
> zasługuje na podziw niż na pogardę. Poczytaj sobie coś z dziedziny psychologii
> społecznej np.o nastawieniu ewaluatywnym obserwatora oraz kierowaniu się zasadą
> spójności afektywnej a na początek może ćwiczenie - Manifest Dobrej Woli -
> powiedz coś dobrego o kimś kogo nie lubisz.
>
> Pozdrawiam


Jolko! (Jolu?)

Od paru dni nie ma Indrisa, który sam z pewnością wybroniłby się najlepiej. Nie
ma - spróbuję ja. Wybacz, Indrisie, jeśli nieudolnie.

1. Czytając od miesięcy posty Indrisa - zawsze stwierdzam w nich brak
zacietrzewienia i nienawiści oraz znajomość argumentów na rzecz tez, które broni.
Co nie znaczy, że zawsze się z nim zgadzam. Zgadzam się - z reguły )

2. Trzeba trafu, że Indris był swego czasu działaczem opozycji - tyle, że nurtu
opozycji o poglądach lewicowych. Był i obecnie jest w PPS. Sądzę, że ON ma prawo
pisać o "S", jako o SWOIM związku. (Ja - na pewno nie!)

Podsumowując - przypisywanie Indrisowi tego, co przypisujesz, jest bezzasadne.
Tym niemniej - miło mi było czytać Twoje słowa o tym, że w ludziach więcej
zasługuje na podziw niż na pogardę. Dodam tylko od siebie, że komuch (np. ja) -
też człowiek...

Pozdrawiam.

[Gość: jolka]

tyu napisał(a):

> Gość portalu: jolka napisał(a):
>
> > Gość portalu: Indris napisał(a):
> > > tete napisał: "Solidarność" nadal jest poważnym związkiem zawodowym
(.
> Też bym tego chciał. Niestety, nie da się tego powiedzieć o delegatach na
Zjazd.
> > Bardzo Ci współczuję Indris znowu ujawnia się twoja wrodzona skłonność mów
> ienia żle o ludziach z innej opcji politycznej, zz. A przecież w ludziachwięcej
zasługuje na podziw niż na pogardę. Poczytaj sobie coś z dziedziny psychologii
społecznej np.o nastawieniu ewaluatywnym obserwatora oraz kierowaniu się zasadą
> > spójności afektywnej a na początek może ćwiczenie - Manifest Dobrej Woli -
> > powiedz coś dobrego o kimś kogo nie lubisz.
>
> Jolko! (Jolu?)

> Od paru dni nie ma Indrisa, który sam z pewnością wybroniłby się najlepiej. Nie
> ma - spróbuję ja.

Witaj Tyu !
po tak długim okresie milczenia ; bardzo się za Tobą stęskniłam.
Odpowiadam ad hoc gdyż po przeczytaniu powyższego zdania skoczyło mi i ciśnienie
i adrenalina; nie wiem co jest przyczyną próby wprowadzenia mnie przez Ciebie w
błąd - otóż Indris bywa na F. - dyskutuję z nim w innym wątku. Myślę, że znając
reguły obowiązujące na F. nie masz obowiązku usprawiedliwiania swojego
uczestnictwa w dyskusji po co podajesz nieprawdziwe argumenty, tego nie lubię.

Wybacz, Indrisie, jeśli nieudolnie.
> 1. Czytając od miesięcy posty Indrisa - zawsze stwierdzam w nich brak
zacietrzewienia i nienawiści oraz znajomość argumentów na rzecz tez, które broni.
> Co nie znaczy, że zawsze się z nim zgadzam. Zgadzam się - z reguły )

O nieobecnych - nie wypowiadam się w wątku im nie poświęconym.

> 2. Trzeba trafu, że Indris był swego czasu działaczem opozycji - tyle, że nurtu
opozycji o poglądach lewicowych. Był i obecnie jest w PPS. Sądzę, że ON ma prawo
> pisać o "S", jako o SWOIM związku. (Ja - na pewno nie!)

Ja nie kwestionuję prawa Indrisa do zabierania głosu - ubolewam w związku z jego
krytycyzmem wobec wszystkich uczestników Zjazdu uważam to za niesprawiedliwą
generalizację; wybacz ale życiorys nie ma tu nic do rzeczy. Czy wiesz kiedy
powstał PPS ?

> Podsumowując - przypisywanie Indrisowi tego, co przypisujesz, jest bezzasadne.

jw.

> Tym niemniej - miło mi było czytać Twoje słowa o tym, że w ludziach więcej
> zasługuje na podziw niż na pogardę. Dodam tylko od siebie, że komuch (np. ja) -
> też człowiek...

Oczywiście to nie moje słowa ale cytat błąkający się gdzieś w mojej mozgownicy
zdaje się Camusa.
Dobrze, że się ich doczytałeś bo ten cytat wlaściwie dotyczy Ciebie , gdzieś
wyżej wspomniałeś o pogardzie odczuwanej do M.K.
Podziwu Ci u mnie dostatek nawet dla komuchów jeśli sam się tak określasz,
traktuję to "wyznanie" jako kokieterię. .

Kilka spisanych myśli nt pogardy niestety - żródła muszę poszukać :

Specjalny przypadek pogardy pojawia się jako dziecko gwaltownych ruchów historii,
w sytuacjach, kiedy stary świat ustępuje przed nowym.
.
Przedstawiciele nadchodzącego świata są profesjonalistami pogardy.
.
Osoby i grupy społeczne topione są w poniżających epitetach.
.
Postepujący naprzód, którzy pogardzają zostającymi z tyłu, ida bowiem w niepewną
przyszłość ; boją się i lęk ten staje się przyczyną agresji.
.
Oto odpowiedż na pytanie : Dlaczego w pewnych warunkach powstaje silna z pozoru
całkowicie nieumotywowana pogarda dla innych ludzi ?.

Pozdrawiam.

Do Jolki odnośnie Indrisa i szerzej o pogardzie.

[tyu]

Gość portalu: jolka napisał(a):

> tyu napisał(a):
>
> > Gość portalu: jolka napisał(a):
> >
> > > Gość portalu: Indris napisał(a):
> > > > tete napisał: "Solidarność" nadal jest poważnym związkiem zawodowym.

> > Też bym tego chciał. Niestety, nie da się tego powiedzieć o delegatach na
> Zjazd.
> > > Bardzo Ci współczuję Indris znowu ujawnia się twoja wrodzona skłonność
> > mówienia żle o ludziach z innej opcji politycznej, zz. A przecież w ludziach
> więcej
> zasługuje na podziw niż na pogardę. Poczytaj sobie coś z dziedziny psychologii
> społecznej np.o nastawieniu ewaluatywnym obserwatora oraz kierowaniu się zasadą
> > > spójności afektywnej a na początek może ćwiczenie - Manifest Dobrej Woli -
> > > powiedz coś dobrego o kimś kogo nie lubisz.
> >
> > Jolko! (Jolu?)
>
> > Od paru dni nie ma Indrisa, który sam z pewnością wybroniłby się najlepiej.
> > Nie ma - spróbuję ja.
>
> Witaj Tyu !
> po tak długim okresie milczenia ; bardzo się za Tobą stęskniłam.

Witaj!
Nie sądziłem, że wzbudzam w Tobie tak pozytywne uczucie, jak tęsknota.
Przepraszam jeszcze raz za spóźnienie, spowodowane "czynnikami wyższymi" (brak
możliwości, brak czasu lub załatwianie innych, prostszych odpowiedzi - to taki
kryptokomplement wobec Ciebie.) Rozumiem, że Twoja odpowiedź dotyczy również
mojego tekstu umieszczonego nieco wyżej.

> Odpowiadam ad hoc gdyż po przeczytaniu powyższego zdania skoczyło mi i ciśnienie
> i adrenalina; nie wiem co jest przyczyną próby wprowadzenia mnie przez Ciebie w
> błąd - otóż Indris bywa na F. - dyskutuję z nim w innym wątku. Myślę, że znając
> reguły obowiązujące na F. nie masz obowiązku usprawiedliwiania swojego
> uczestnictwa w dyskusji po co podajesz nieprawdziwe argumenty, tego nie lubię.

Nie kontroluję GDZIE bywa Indris i co robi. Nie było go TUTAJ i o to tylko mi
chodziło. Żadnych zdrożnych prób nie było!

> > Wybacz, Indrisie, jeśli nieudolnie.
> > 1. Czytając od miesięcy posty Indrisa - zawsze stwierdzam w nich brak
> > zacietrzewienia i nienawiści oraz znajomość argumentów na rzecz tez, które
> > broni. Co nie znaczy, że zawsze się z nim zgadzam. Zgadzam się - z reguły )
>
> O nieobecnych - nie wypowiadam się w wątku im nie poświęconym.

JUŻ wypowiedziałaś się - ja tylko kontynuuję.

> > 2. Trzeba trafu, że Indris był swego czasu działaczem opozycji - tyle, że
> > nurtu opozycji o poglądach lewicowych. Był i obecnie jest w PPS. Sądzę, że ON
> > ma prawo pisać o "S", jako o SWOIM związku. (Ja - na pewno nie!)
>
> Ja nie kwestionuję prawa Indrisa do zabierania głosu - ubolewam w związku z je
> go krytycyzmem wobec wszystkich uczestników Zjazdu uważam to za niesprawiedliwą
> generalizację; wybacz ale życiorys nie ma tu nic do rzeczy. Czy wiesz kiedy
> powstał PPS ?

1. Istotnie - generalizowanie jest niebezpieczne.
2. KTÓRY PPS? Tradycje są ponad 100-letnie. A jeśli to subtelna aluzja do stażu
członkowskiego Indrisa, to sądzę (ale tylko sądzę), że jest on dostatecznie
długi, by móc go nazwać niekoniunkturalnym.

> > Podsumowując - przypisywanie Indrisowi tego, co przypisujesz, jest bezzasadne.
>
> jw.

??

> > Tym niemniej - miło mi było czytać Twoje słowa o tym, że w ludziach więcej
> > zasługuje na podziw niż na pogardę. Dodam tylko od siebie, że komuch (np.
> > ja) - też człowiek...
>
> Oczywiście to nie moje słowa ale cytat błąkający się gdzieś w mojej mozgownicy
> zdaje się Camusa.
> Dobrze, że się ich doczytałeś bo ten cytat wlaściwie dotyczy Ciebie , gdzieś
> wyżej wspomniałeś o pogardzie odczuwanej do M.K.

Może uściślę: te czyny M.K., które znam z relacji prasowych itp, a także relacje
osób, które znały go od czasów, gdy nie był jeszcze Przewodniczącym, powodują
moje nastawienie do w/w. Być może nie mam prawa generalizować. (Vide wyżej.)

> Podziwu Ci u mnie dostatek nawet dla komuchów jeśli sam się tak określasz,
> traktuję to "wyznanie" jako kokieterię. .

))

> Kilka spisanych myśli nt pogardy niestety - żródła muszę poszukać :
> Specjalny przypadek pogardy pojawia się jako dziecko gwaltownych ruchów historii
> w sytuacjach, kiedy stary świat ustępuje przed nowym.
> .
> Przedstawiciele nadchodzącego świata są profesjonalistami pogardy.
> .
> Osoby i grupy społeczne topione są w poniżających epitetach.
> .
> Postepujący naprzód, którzy pogardzają zostającymi z tyłu, ida bowiem w niepewną
> przyszłość ; boją się i lęk ten staje się przyczyną agresji.
> .
> Oto odpowiedż na pytanie : Dlaczego w pewnych warunkach powstaje silna z pozoru
> całkowicie nieumotywowana pogarda dla innych ludzi ?.

Myślę, że to, co zacytowałaś jest słuszne, głębokie itd, ale nie wyczerpuje
wszystkich możliwości. Nie tylko za to ludzie gardzą ludźmi. I CZASAMI powody
pogardy też są słuszne, choć oczywiście nie zawsze. Dla przykładu: sądzę, że
KAŻDA niska samoocena prowadzi do pogardy wobec tych uznanych za lepszych.
Kompensuje to lęki, frustracje itp spowodowane tą samooceną. Casus: stosunek
więźniów (tych "grypsujących") do reszty świata. Nie jest to natomiast
zjawisko "symetryczne": niekoniecznie pogarda wobec innych wynika z niskiej
samooceny. Czy człowiek uczciwy nie ma prawa pogardzać bandytą, malwersantem,
donosicielem itd?

> Pozdrawiam.

Pozdrawiam również. )) (to zamiast wykrzyknika, którego, zdaje się nie lubisz,
ale myśl przewodnia ta sama, co niegdyś w wykrzykniku.)

Do Tete o "S" i to podwójnie

[tyu]

Gość portalu: tete napisała do Samuraja:

> Aż się prosi o komentarz.
> Chciałabym aby z podobną skwapliwością media śledziły wszystkie kongresy. Czy
> sądzisz, że na innych spotkaniach nie padają żadne gorzkie słowa ? Wszyscy są
> zadziwiająco jednomyślni, klaszczą w odpowiednim rytmie oraz wychodzą
> usatysfakcjonowani ?
> Jeśli jesteś myślącym człowiekiem zastanów się - dlaczego z innych spotkań
> (politycznych, związkowych itd.) media dają jeno "sztandary i przemówienia" a
> ze zjazdu "Solidarności" trochę prawdy. Trochę. Bo pomija się dyskusję a daje
> chwytliwą medialnie wypowiedź rozżalonego i sfrustrowanego człowieka. Może
> dlatego, że to pasuje do medialnego obrazu "przegranej Solidarności".
> Dziennikarzom albo nie chce się - albo nie wypada inaczej.

Myślę, że "coś pośredniego": chlebem dziennikarza jest przecież pokazanie czegoś
sensacyjnego, albo przynajmniej ciekawego (słynne: news jest wtedy, gdy człowiek
pogryzie psa, a nie gdy pies pogryzie człowieka). Tylko, że to działa we
wszystkie strony. Widocznie otwartość dyskusji na Zjazdach "S" (co samo w sobie
jest chwalebne!) daje więcej szans na takie newsy. Podobne imprezy w OPZZ są -
sądzę - znacznie nudniejsze, stąd to, co opisujesz.

> 20 % pracowników w Polsce należy do jakiegoś związku zawodowego. Połowa z tej
> grupy należy do "Solidarności" - reszta do wszystkich innych związków
> zawodowych. To znaczy, że "Solidarność" nadal jest poważnym związkiem zawodowym

Niezupełnie. Kiedyś, w szczytowym okresie w "S" było 9,5 mln członków, w OPZZ -
połowa tego. Obecnie OPZZ nadal ma kilka milionów członków, "S" spadła poniżej 1
mln. Owszem - to też JESZCZE liczba poważna...

> i od refleksji oraz decyzji - m.in. tych rozgoryczonych ludzi, których cytują
> media - zależy w jaką stronę pójdzie "Solidarność". Ja im życzę jak najlepiej.
> Są jedynym związkiem zawodowym, który ma odwagę pomagać zorganizować się
> pracownikom dużych prywatnych firm (min. hipermarketów)i negocjuje z zarządami
> tych firm w imieniu pracowników.

Też niezupełnie.
1. "S" jest związkiem "post-PRL-owskim": silnym w wielkich przedsiębiorstwach -
"pomnikach socjalizmu". Gdzie indziej jest znacznie słabsza, np. w oświacie
występuje śladowo.
2. Fakt, ze w niektórych firmach, zwłaszcza prywatnych, działa tylko "S" wynika
nie tyle z odwagi, co z ustawy o związkach zawodowych. Stworzenie np. w
hipermarkecie nowego związku wymaga zbierania podpisów, zebrań, procedury
rejestracyjnej... i ogromnej odporności w tym czasie na restrykcje bossów.
Struktura organizacyjna "S" (związek ogólnopolski o strukturze terytorialnej)
pozwala na stworzenie organizacji związkowej niejako z zaskoczenia. Potem - można
już tylko próbować przekupstw wobec władz związku... Natomiast generalną zasadą w
hipermarketach i - ogólnie - firmach prywatnych, także z kapitałem zagranicznym,
jest tępienie działalności związkowej (kijem - najlepiej, lub marchewką,
najlepiej "selektywną", czyli właśnie przekupstwem).


...a wcześniej do Jolki.

Dziękuję za Twoj głos - chciałabym dodać jeszcze,że decyzje w zw.zaw.
Solidarność zapadają w trybie głosowań. Jeśli mowa o odpowiedzialności - ponosi
ją nie tylko jej szef tzn. M. Krzaklewski - ale wielu wielu działaczy
związkowych. I właśnie ci wszyscy ludzie muszą spojrzeć sobie w twarz i uznać
choć cząstkę swojej odpowiedzialności za drogę, którą wybrali a nie dystansować
się od "Mariana" (co jest znacznie łatwiejsze oczywiście). Są dwie sprawy :
związek zawodowy i ugrupowanie polityczne, któremu wsparcia udzielił związek.
Nie można wrzucać tego do jednego kotła.

* Tutaj zgadzam się z Tobą: bez polityki kozłów ofiarnych! Więcej na ten temat
naopisałem do Jolki.

Symptomatyczne jest to, że w związku zawodowym pt. OPZZ nie istnieją żadne
spory, konflikty, problemy - a wsparcie, którego OPZZ udziela SLD i uczestniczy
w SLD w sensie politycznym - nie budzi żadnych kontrowersji. To dziwne, nie
sądzicie ?

* Mniej dziwne, niż wydawałoby się z zewnątrz. "S" od początku istnienia była
upolityczniona, do niedawna była traktowana de facto jak partia z własną
reprezentacją parlamentarną. OPZZ jest strukturą wyłącznie związkową, a jego
działacze związkowi, którzy są również działaczami politycznymi (posłami, radnymi
itd) robią to niejako "na własny rachunek" - przełożenie wpływów związkowych na
politykę jest tu bardzo małe. Dowodem - negatywnym, oczywiście - są wyniki
ostatnich wyborów parlamentarnych, gdzie szefowie dużych zwiążków (np. ZZ
Górników w Polsce) nie utrzymali swego przedstawiciela w Sejmie. Tak samo sprawa
wygląda np. podczas kongresów związkowych itp. Są one zdominowane przez tematykę
pracowniczą, nie politykę...

Krzaklewski w mediach - Solidarność w mediach. Na ile obraz medialny odpowiada
rzeczywistości ? Następny temat. Ale to rzeka.

* Oj, tak.

pozdrawiam, tete

I ja pozdrawiam. Bez ciasteczek i kotów! (to taki szyfr, Drogi Przypadkowy
Czytelniku) )

[Gość: tete]

tyu napisał(a):

>
> Myślę, że "coś pośredniego": chlebem dziennikarza jest przecież pokazanie czego
> ś
> sensacyjnego, albo przynajmniej ciekawego (słynne: news jest wtedy, gdy człowie
> k
> pogryzie psa, a nie gdy pies pogryzie człowieka). Tylko, że to działa we
> wszystkie strony. Widocznie otwartość dyskusji na Zjazdach "S" (co samo w sobie
>
> jest chwalebne!) daje więcej szans na takie newsy. Podobne imprezy w OPZZ są -
> sądzę - znacznie nudniejsze, stąd to, co opisujesz.

Tylko trochę się zgadzam. Dziennikarzom się nie chce. Widzą jak związek zawodowy
robi strajk a nie widzą jak przez długie miesiące - bez strajków negocjuje układ
zbiorowy pracy. Obraz medialny związku zawodowego - to polityka, spory ewent.
palenie opon lub blokowanie torów. Życie jest inne.
>
> > 20 % pracowników w Polsce należy do jakiegoś związku zawodowego. Połowa z
> tej
> > grupy należy do "Solidarności" - reszta do wszystkich innych związków
> > zawodowych. To znaczy, że "Solidarność" nadal jest poważnym związkiem zawo
> dowym
>
> Niezupełnie. Kiedyś, w szczytowym okresie w "S" było 9,5 mln członków, w OPZZ -
>
> połowa tego. Obecnie OPZZ nadal ma kilka milionów członków, "S" spadła poniżej
> 1
> mln. Owszem - to też JESZCZE liczba poważna...
>
Uwaga ! Nowe informacje : tylko 16 % zatrudnionych należy do jakiegoś związku
zawodowego. Połowa to członkowie Solidarności - reszta inne związki zawodowe - w
tym OPZZ. Bajką jest wielomilionowy OPZZ - jeśli prawdą jest niecały milion
członków Solidarności.
Solidarność miała 10 mln. członków w latach 1980 - 1981. To był ruch społecznego
sprzeciwu, to z pewnością wiesz - a nie związek zawodowy. W 1989 r. gdy można
było zrzeszać się i organizować w związki zawodowe, stowarzyszenia, partie
polityczne itd. - w reaktywowanej Solidarności było 2 400 tys. członków. Jeśli
więc analizować spadek liczby członków ZWIĄZKU ZAWODOWEGO Solidarność - trzeba
wziąć pod uwagę ostatnie dziesięciolecie i uwzględnić przekształcenia jakie się
dokonały.

> > Są jedynym związkiem zawodowym, który ma odwagę pomagać zorganizować się
> > pracownikom dużych prywatnych firm (min. hipermarketów)i negocjuje z zarzą
> dami
> > tych firm w imieniu pracowników.
>
> Też niezupełnie.
> 1. "S" jest związkiem "post-PRL-owskim": silnym w wielkich przedsiębiorstwach -
> "pomnikach socjalizmu". Gdzie indziej jest znacznie słabsza, np. w oświacie
> występuje śladowo.

I Solidarność i OPZZ mają najliczniejsze uzwiązkowienie w wielkich
przedsiębiorstwach. Także inne związki zawodowe. W firmach prywatnych - najwięcej
jest członków Solidarności. I to jest dobry kierunek - bo już ok. 65 % z ogólnej
liczby zatrudnionych ma prywatnych pracodawców.

> 2. Fakt, ze w niektórych firmach, zwłaszcza prywatnych, działa tylko "S" wynika
>
> nie tyle z odwagi, co z ustawy o związkach zawodowych. Stworzenie np. w
> hipermarkecie nowego związku wymaga zbierania podpisów, zebrań, procedury
> rejestracyjnej... i ogromnej odporności w tym czasie na restrykcje bossów.
> Struktura organizacyjna "S" (związek ogólnopolski o strukturze terytorialnej)
> pozwala na stworzenie organizacji związkowej niejako z zaskoczenia. Potem - moż
> na
> już tylko próbować przekupstw wobec władz związku... Natomiast generalną zasadą
> w
> hipermarketach i - ogólnie - firmach prywatnych, także z kapitałem zagranicznym
> ,
> jest tępienie działalności związkowej (kijem - najlepiej, lub marchewką,
> najlepiej "selektywną", czyli właśnie przekupstwem).
>
Skąd Ty masz takie informacje Tyu ? Struktura OPZZ nie blokuje możliwości
organizowania związku w firmach prywatnych. Ustawa o związkach zawodowych dotyczy
działalności wszystkich związków zawodowych. A zorganizowanie się w
ponadnarodowej firmie prywatnej wymaga ogromnej odwagi - ale PRACOWNIKÓW !!!
Solidarność jest chyba bardziej dynamiczna skoro pomaga pracownikom i wspiera ich.

pozdrawiam, tete
>

Do Tete

[tyu]

Witaj, Tete!
Na początek - zła wiadomość: Twój styl dyskutowania sprawia, że nadal nie mam
dla Ciebie ciasteczek, ani kotów... ;-((

A co do meritum:
1. Praca dziennikarza. Oceniamy ją całkiem podobnie: newsem jest pogryzienie
psa przez człowieka, nie odwrotnie... i strajk, a nie - skuteczne negocjowanie.

2. Poddaję się przy tak precyzyjych Twoich liczbach, ale świadczyłyby one o
zatrważającym spadku uzwiązkowienia - spadku związanego głównie z prywatyzacją,
jak sądzę. Nadal jednak trudno mi uwierzyć w tę samą liczbę członków ZZ: "S" i
całej reszty. W niektórych zawodach różnica na korzyść OPZZ jest miażdżąca. W
Gliwicach np. do nauczycielskiej Solidarności należy kilkadziesiąt osób (!), do
Związku Nauczycielstwa Polskiego - ponad tysiąc.
3. Zgadzam się, że "S" z lat 1980/81 i ta po powtórnej legalizacji działały w
innych warunkach, miały inne cele i trudno było po 1989 r. powtórzyć dawną
liczebność. Jednak nawet w stosunku do podanej przez Ciebie liczby spadek jest
blisko trzykrotny. OPZZ też spada - wiem...
4. Struktura OPZZ a organizowanie związków. Niezupełnie zrozumiałaś, o co mi
chodzi. Ja właśnie podkreślam to, co i Ty podkreślasz - traktując to jednak,
jako polemikę ze mną: fakt, że w prywatnej firmie trudno jest założyć NOWY
związek i że wymaga to wielkiej odwagi PRACOWNIKÓW. Wobec tego ludzie wstępują
tam, gdzie NIE SĄ POTRZEBNE zabiegi i "wychylanie się" przy tworzeniu związku.
Wstępują do związków już istniejących, "gotowych": o strukturze terytorialnej,
a nie działających w konkretnym zakładzie pracy. Taką strukturę ma głównie "S",
w OPZZ związek o podobnej strukturze, mający skupiać organizacje rozproszone w
małych (głównie prywatnych) firmach powstał dopiero niedawno. I to uważam za
podstawową przyczynę przewagi "S" w firmach prywatnych. Mniejsza jednak o
przewagi te czy inne: najgorsze chyba jest to, że w prywatnych firmach prawa
związkowe często istnieją głównie na papierze... Zgodzimy się?

Pozdrawiam - tyu

do T!yu

[Gość: tete]

tyu napisał(a):

> (..)>
> 2. Poddaję się przy tak precyzyjych Twoich liczbach, ale świadczyłyby one o
> zatrważającym spadku uzwiązkowienia - spadku związanego głównie z prywatyzacją,
>
Nie do końca. Związki zawodowe nie podążały za zmianami. Prywatny pracodawca -
jest znacznie trudniejszy a wielu związkowców myśli jeszzce kategoriami z
poprzednich "układów" .

Nadal jednak trudno mi uwierzyć w tę samą liczbę członków ZZ: "S" i
> całej reszty. W niektórych zawodach różnica na korzyść OPZZ jest miażdżąca. W
> Gliwicach np. do nauczycielskiej Solidarności należy kilkadziesiąt osób (!), do
>
> Związku Nauczycielstwa Polskiego - ponad tysiąc.

Uwierz Tyu. Miażdżąca różnica jest właśnie w szkołach. I chyba w żadnej innej
branży. OPZZ uwzględnia w swojej liczbie - emerytów. No można oczywiście - ale
nie są to jednak pracownicy, ich "obecność" w związku zawodowym jest raczej
sentymentalna.

(..)

Mniejsza jednak o przewagi te czy inne: najgorsze chyba jest to, że w prywatnych
firmach prawa
> związkowe często istnieją głównie na papierze... Zgodzimy się?
>
W prywatnych firmach - zw. zaw. ma "chwilę prawdy" - tylko wówczas gdy pracownicy
są rzeczywiście zorganizowani ; mogą dopilnować przestrzegania prawa. Prawo
łamane jest powszechnie - przez wszystkich pracodawców. Także w zakładach,
których "właścicielem" jest samorząd. Trochę śmieszy mnie wojna wydana przez
inspekcję pracy hipermarketom. Gdyby przyjrzeć się w jakich warunkach i za jakie
pieniądze pracują ludzie w małych sklepach ! Albo - np. powszechny już proceder w
służbie zdrowia (tej marszałkowskiej, powiatowej i gminnej)zawierania w miejsce
umów o pracę - tzw. kontraktów !
Cóż. Możemy się zgodzić, że WSZYSTKIE związki zawodowe przespały i nadal trochę
śpią. Pracodawcy, którzy muszą walczyć o przetrwanie na rynku - nie będą przecież
patyczkować się z jakimś związkiem zawodowym - a "kumplowanie się" z dyrektorem
odchodzi w przeszłość razem ze "zwijającymi się" branżami.
Swoją drogą - ciekawa jestem Tyu - jak jest z ZNP w szkołach społecznych,
prywatnych ... Są tam czy nie ? Nie mam takich danych - a byłoby interesujące.

Spadek uzwiązkowienia - to problem na całym świecie (no może oprócz Danii - gdzie
związek zawodowy jest bardziej państwową instytucją, która wypłaca zasiłki).
I choć związki zawodowe - znacznie dłużej niż w Polsce "uczyły się"
funkcjonowania w gospodarce rynkowej - także przełykają gorzkie lekarstwo utraty
członków.

pozdrawiam omalże ciasteczkowo, )tete

Do T!ete

[tyu]

Gość portalu: tete napisał(a):

> Uwierz Tyu. Miażdżąca różnica jest właśnie w szkołach. I chyba w żadnej innej
> branży. OPZZ uwzględnia w swojej liczbie - emerytów. No można oczywiście - ale
> nie są to jednak pracownicy, ich "obecność" w związku zawodowym jest raczej
> sentymentalna.

Czyli - mam rozumieć, że w "S" emerytów NIE MA??? (Tak, rozumiem, odpowiesz
zapewne, że są, ale stanowią mniejszy procent...)

> W prywatnych firmach - zw. zaw. ma "chwilę prawdy" - tylko wówczas gdy pracowni
> cy są rzeczywiście zorganizowani ; mogą dopilnować przestrzegania prawa. Prawo
> łamane jest powszechnie - przez wszystkich pracodawców. Także w zakładach,
> których "właścicielem" jest samorząd. Trochę śmieszy mnie wojna wydana przez
> inspekcję pracy hipermarketom.Gdyby przyjrzeć się w jakich warunkach i za jakie
> pieniądze pracują ludzie w małych sklepach! Albo - np.powszechny już proceder w
> służbie zdrowia (tej marszałkowskiej, powiatowej i gminnej)zawierania w miejsce
> umów o pracę - tzw. kontraktów !

Jak na razie nie widzę różnic zdań...

> Cóż. Możemy się zgodzić,że WSZYSTKIE związki zawodowe przespały i nadal trochę
> śpią. Pracodawcy,którzy muszą walczyć o przetrwanie na rynku - nie będą przecież
> patyczkować się z jakimś związkiem zawodowym - a "kumplowanie się" z dyrektorem
> odchodzi w przeszłość razem ze "zwijającymi się" branżami.

...i nie widzę jej do końca! Zatem - czego to się nie robi dla świętej zgody...

> Swoją drogą - ciekawa jestem Tyu - jak jest z ZNP w szkołach społecznych,
> prywatnych ... Są tam czy nie ? Nie mam takich danych - a byłoby interesujące.

Mam szansę dowiedzieć się - przynajmniej o sytuacji w Gliwicach i powiecie. Dam
znać.

> Spadek uzwiązkowienia - to problem na całym świecie (no może oprócz Danii -
> gdzie związek zawodowy jest bardziej państwową instytucją, która wypłaca
> zasiłki). I choć związki zawodowe - znacznie dłużej niż w Polsce "uczyły się"
> funkcjonowania w gospodarce rynkowej - także przełykają gorzkie lekarstwo utraty
> członków.
>
> pozdrawiam omalże ciasteczkowo, )tete


I ja pozdrawiam - serdecznie oraz z uwzględnieniem następujących okoliczności:

1. KTO DLA KOGO ma szykować te "omal-ciasteczka"? Jeśli to Ty koniecznie chcesz
je otrzymać - może kiedyś czegoś się doszukam... ale na razie nie widzę powodów.
(Drogi Przypadkowy Czytelniku! Jest dokładnie odwrotnie, niż myślisz!)

2. Uwzględniając zdarzenia przeszłe i przyszłe, o których wiem od Abe -
pozdrawiam Z TEGO MIEJSCA Z ŻALEM!

tyu ((

Do Tyu

[Gość: tete]

Drogi Tyu, widzę, że potraktowałeś moje przypadkowe "omsknięcie" palca (ten
wykrzyknik) jak coś znaczącego !!!

Nie cytuję twojego postu - ponieważ nie mam się o co spierać. Może tylko to, że
w podanej publicznie liczbie członków Solidarności - nie uwzględnia się
(prawdopodobnie) liczby emerytów.

Pragnę pogratulować Ci z całego serca nicka "cyborgowego" (wątek "odkryłam"
wczoraj)!!! Mój nie jest tak zabawny.

O przyszłych wydarzeniach - z żalem - bo widzę, że już definitywnie (Abe
zostawiła znak zapytania).

pozdrawiam, )tete

Do Tete

[tyu]

Z tym "!" było tak, że po prostu nie chciałem Ci skąpić tego, co sam od Ciebie
dostałem - bez względu na znaczenie i wagę daru.
Pozostałe kwestie, odpowiednio: przyjmuję, dziękuję, żałuję, całuję (to
ostatnie zamiast pozdrowień, o ile tylko pozwolisz). ))

[tete]

Dziękuję za ciepły wiersz, którym czuję się współobdarowana !!!

pozdrawiam, )tete

Trzeba odzdzielic Maniusia od NSZZ"S"

[Gość: Zsypek]

Ja sie osobiscie poczuwam do "S", ktora sie tym rozni od Maniusia, ze zwiazki
zawodowe sa "niezatapialnym okretem". Wejscie do UE na pewno wzmocni pozycje
zwiazkow zawodowych, chocby ze wzgledu na prawa obowiazujace w UE. Tylko jak
zrobic, zeby Manius sie udal wczesniej na Bermudy, razem ze swoja skorumpowana
klika? Oto pytanie.

do Zsypka

[Gość: tete]

Proste : wybrać innego w przyszłym roku.
No to do roboty (trzeba wielu ludzi przekonać, acha - i znaleźć odpowiedniego
kandydata)

pzdr.tete

[Gość: Zsypek]

Gość portalu: tete napisał(a):

> Proste : wybrać innego w przyszłym roku.
> No to do roboty (trzeba wielu ludzi przekonać, acha - i znaleźć odpowiedniego
> kandydata)
>
> pzdr.tete

Pozdro, Tete

Wzialem sie do roboty. Na razie na poziomie przygotowan do wyborow na delegatow.
Powodzenia.

do Zsypka

[Gość: tete]

Gość portalu: Zsypek napisał(a):

>
>
> Pozdro, Tete
>
> Wzialem sie do roboty. Na razie na poziomie przygotowan do wyborow na delegatow
> .
> Powodzenia.

Przepraszam Cię za ton obcesowy ! Strasznie mnie złoszczą wypowiedzi w tym wątku
- stąd gwałtowna reakcja. Większość osób narzeka - nikomu nie chce się
zaangażować. Jeśli Solidarność tak fatalnie funkcjonuje - to najlepszym wyjściem
jest zaangażować się i polepszać działanie.
Cokolwiek by nie mówić - Związek Zawodowy Solidarność - to jedyny związek
zawodowy w Polsce, w którym odbywa się faktyczna weryfikacja liderów. W związku
OPZZ - wyboru dokonuje się w gronie delegatów wybranych ponad 10 lat temu. I
nikogo to ani nie dziwi ani nie smuci. Nie wiem skąd czerpią forumowicze
informacje o kilku milionach członków OPZZ. Wg. najnowszej informacji nt.
przynależności do związków zawodowych w Polsce - tylko ok. 16 % zatrudnionych
nalezy do jakiegokolwiek związku zawodowego - z czego połowa to członkowie
Solidarności a reszta pozostałe związki zawodowe (w tym OPZZ) !!!

pozdrawiam, tete

[Gość: Zsypek]

W pelni sie zgadzam z tym co piszesz. Jesli chodzi o OPZZ, to niech oni
najpierw sie naucza czym sie rozni Zwiazek Zawodowy Postkomunistow od
normalnego zw. zawodowego, to podgadamy...

No i zgadzam sie ze w tej chwili tylko "S" ma jakas demokratyczna weryfikacje
liderow. O Maniusiu mysle, ze to katastrofa zwiazkowa, ale takie katastrofy
przychodza i odchodza, a zwiazek zostaje.

[witekjs]

Gość portalu: tete napisał(a):

> Gość portalu: Zsypek napisał(a):
>
> >
> >
> > Pozdro, Tete
> >
> > Wzialem sie do roboty. Na razie na poziomie przygotowan do wyborow na dele
> gatow
> > .
> > Powodzenia.
>
> Przepraszam Cię za ton obcesowy ! Strasznie mnie złoszczą wypowiedzi w tym wątk
> u
> - stąd gwałtowna reakcja. Większość osób narzeka - nikomu nie chce się
> zaangażować. Jeśli Solidarność tak fatalnie funkcjonuje - to najlepszym wyjście
> m
> jest zaangażować się i polepszać działanie.
> Cokolwiek by nie mówić - Związek Zawodowy Solidarność - to jedyny związek
> zawodowy w Polsce, w którym odbywa się faktyczna weryfikacja liderów. W związku
>
> OPZZ - wyboru dokonuje się w gronie delegatów wybranych ponad 10 lat temu. I
> nikogo to ani nie dziwi ani nie smuci. Nie wiem skąd czerpią forumowicze
> informacje o kilku milionach członków OPZZ. Wg. najnowszej informacji nt.
> przynależności do związków zawodowych w Polsce - tylko ok. 16 % zatrudnionych
> nalezy do jakiegokolwiek związku zawodowego - z czego połowa to członkowie
> Solidarności a reszta pozostałe związki zawodowe (w tym OPZZ) !!!
>
> pozdrawiam, tete
_______________
Droga Tete.Ten idealizowany przez Ciebie Związek od dawna nie różni się od innych
związków w świecie.Tak jak ludzie, ich próżność,żądza władzy i pieniędzy jest
identyczna wszedzie. Nie mówię tego jedynie "z książek" nauczono mnie tego w
niezapomnianych zajęciach praktycznych.
Pozdrawiam.Witek

do Witka

[Gość: tete]

witekjs napisał(a):

> Droga Tete.Ten idealizowany przez Ciebie Związek od dawna nie różni się od inny
> ch
> związków w świecie.Tak jak ludzie, ich próżność,żądza władzy i pieniędzy jest
> identyczna wszedzie. Nie mówię tego jedynie "z książek" nauczono mnie tego w
> niezapomnianych zajęciach praktycznych.

Miły Witku, wydaje mi się, że nie idealizuję. Solidarność (jak wszyscy) miała w
Polsce 12 lat na to by "poczuć się" w gospodarce rynkowej - z czego pierwsze dwa
lata były raczkowaniem w stronę prywatyzacji. Szalenie krótko jak na ludzką
mentalność. Szczególnie dla starszych wiekiem. Spójrz jakie są oczekiwania, jak
ciężko ludziom dostosować się do nowych dla nich sytuacji... Jedni radzą sobie
świetnie, inni średnio a jeszcze inni mają głębokie poczucie krzywdy.
Członkowie związku - to najcześciej jednak nie Ci, którym udało się "rozkręcić"
własny biznes, nie wysokiej klasy specjaliści, którzy nie mają problemów z
propozycjami pracy, nie ludzie "wolnego zawodu" ... Oczekują pomocy, wsparcia,
ochrony. Oczekują gwarancji zachowania "status guo". A czy jest to możliwe ?
Zgodzisz się, że nie.
Ludzie jak ludzie (masz rację). Stąd mój zapis o weryfikacji liderów związkowych
- bo to właśnie ci, którzy ich wybierają - muszą podjąć decyzję. Oby właściwą.
Czy ją podejmą ?

Oczekiwania przełożyły się na wynik wyborów parlamentarnych. Przyjrzyjmy się
hasłom, które "wygrały". Nie prywatyzować, nie sprzedawać ziemi, nie wchodzić do
Unii, "upaństwowić" opiekę zdrowotną, nie reformować szkół, nie redukować
zatrudnienia w "padających" zakładach, spowodować wzrost zatrudnienia itd. - a
najlepiej to dodrukować pieniędzy, żeby wszystkim na wszystko wystarczyło...
Oczekiwania - i wybory. Czy będzie refleksja ?

Galba kiedyś napisał, że jestem "pięknoduchem" oraz "naiwną idealistką" i że jest
to szkodliwe. Mam nadzieję, że nie jest to duża szkodliwość.

z sympatią, )tete

[Gość: LIMAK]

Ludzie to naprawde coś obrzydliwego

[Gość: Robert]

Gość portalu: LIMAK napisał(a):

> Ludzie to naprawde coś obrzydliwego

LIMAK daj spokój; co to kogo obchodzi jak Ty załatwiasz "te" sprawy. Tu są też
kobiety.
Pozdrawiam. ale ręki Ci nie podam.

[limakty]

Gość portalu: Robert napisał(a):

> Gość portalu: LIMAK napisał(a):
>
> > Ludzie to naprawde coś obrzydliwego
>
> LIMAK daj spokój; co to kogo obchodzi jak Ty załatwiasz "te" sprawy. Tu są też
> kobiety.
> Pozdrawiam. ale ręki Ci nie podam.
>
Rozumie Robercie .
Ty tak brzydzisz sie gówna , jak ja honoru Maryjana .Cieszy mnie Twoja
jednomyślność .
Ja ręce wymyje , ale jak Krzak z gówna zrobi honor...no chyba , że Ty mu
pomożesz !
Pozdrawiam ze zrozumieniem , bez podania ręki
LIMAK

Ma go dość, a u jajacka go nie znajdzie

[Gość: doku]

Dlaczego obwiniasz Krzaka? Przecież to przywódca związkowy, czyli facet, który
powinien być w opozycji do każdego centrowego czy prawicowego rządu. Interesy
związków zawodowych musiał stawiać wyżej niż interes państwa, na tym polega
honor związkowca. To Buzek postąpił niehonorowo, kiedy przeszedł ze związku do
rządu - Krzak musiał więc sabotować jego politykę, tak aby skompromitować jego
rząd - tak nakazywał honor związkowca. Kiedy UW to zrozumiała, wyszła z rządu -
niestety za późno i dlatego zapłaciła za głupotę tak samo jak AWS.
Kompromitacja rządu Buzka, to osobisty i w dodatku honorowy sukces Krzaka.
Krzak zaczął jako związkowiec i skończył tak samo - miał szczęście, że nie
utonął w polityce.

Doku rozbawiles mie do lez !!!

[jajacek]

Honor zwiazku stawia nad honor panstwa !!
No pieknie!Patriota z Krzaklewskiego ,panstwo w panstwie.
Twoje przemyslenia to takie kurjozum ,ale nie obrazaj sie pisz dalej .
A moze to zart?

Też się ubawiłem

[Gość: doku]

jajacek napisał(a):

> Honor zwiazku stawia nad honor panstwa !!
> No pieknie!Patriota z Krzaklewskiego ,panstwo w panstwie.
>

Pomysł, że działalność związkowa ma być partriotyczna jest śmieszny. patrioci
zapisują sie do partii prawicowych czy konserwatywnych, ale nie do związków
zawodowych. Nie udawaj, że nie rozumiesz, na czym polega działalność związkowa!
Każdy patriota rozumie, że ciężka praca i niskie zarobki, to droga wzrostu i
wzmacniania państwa. Obowiązkiem związków zawodowych jest walka o wysokie zarobki
i lekką pracę dla swoich członków - to jest honor związkowca. Nie udawaj, że się
z tego śmiejesz!

UWAGA - na Przewodniczącego Solidarności !

[akne]

Jajackowie i im podobni, sami nie mając śladowych
ilości honoru, dalej kontynuują medialny atak na
Przewodniczęcego Solidarności i samą Solidarność. Chyba
się jeszcze boją Krzaklewskiego! Nawet sami uwierzyli w
te banały propagandy antyawusowskiej. A co będzie gdy
ludzie zobaczą jak działa ośmiornica republiki
nomenklatury SLD-owskiej, co będzie gdy rząd
niekolesiów z SLD-UP zainkasuje wiele porażek, które
już teraz są widoczne na horyzoncie polityki społecznej
i gospodarczej - to Solidarność związkowa i nie tylko
odegra poważną rolę.

[jajacek]

akne napisał(a):

> Jajackowie i im podobni, sami nie mając śladowych
> ilości honoru, dalej kontynuują medialny atak na
> Przewodniczęcego Solidarności i samą Solidarność. Chyba
> się jeszcze boją Krzaklewskiego! Nawet sami uwierzyli w
> te banały propagandy antyawusowskiej. A co będzie gdy
> ludzie zobaczą jak działa ośmiornica republiki
> nomenklatury SLD-owskiej, co będzie gdy rząd
> niekolesiów z SLD-UP zainkasuje wiele porażek, które
> już teraz są widoczne na horyzoncie polityki społecznej
> i gospodarczej - to Solidarność związkowa i nie tylko
> odegra poważną rolę.

Jajackowie i inni tez beda krytykowali jak SLD-UP bedzie postepowac w stylu AWS.
Ale mistrzostwa swiata Marjanowi nikt nie odbierze .
A Solidarnosc Krzaklewska odegra role blazna do konca i z "honorem" pojdzie na
dno .
Przydal by sie Walesa on jednak jest stworzony na przwodce zwiazkowego.
Ilu czlonkow ma dzisiejsza Solidarnosc?
Tej dzisiejszej tez powinno sie zabronic szargac symbolu tamtej prawdziwej
Solidarnosci

[akne]

Dlaczego z Belgii taka zajadła nagonka na Krzaklewskiego. Co on Ci złego
zrobił? Zabił Ci rodziców? Wypędził Cię na dno emigracji?
Jajacku, zapomniałeś w jakim stylu postępował SLD osiem lat temu przez całe
czterolecie i jak wcześniej postępowała jego matka Pezepeeria? Udajesz, że nie
pamiętasz. A nie widzisz że już po paru dniach nowych(starych) rządów Millera
jest wiele zamieszania z maturami, Kasami, wiceprokuratorami, służbami
specjalnymi, ustępstwami w Brukseli...
Piszesz, że Krzaklewski to mistrz świata - tak, może nie świata, ale Polski to
na pewno. Marian Krzaklewski miał odwagę kontynuować reformy rozpoczęte przez
Mazowieckiego. Coż opór dobytku inwentarza po PRL jest wielki. Ale ufam, że gdy
nastąpi w Polsce w wyniku braku kontynuowania reform stagnacja, gdy wyjdzie na
jaw głównie medialna siła SLD, to Krzaklewski, Buzek zostaną właściwie
doceniona. SLD próbuje ratować się ucieczką w przód - w Unię Europejską.
Ilu członków ma dzisiejsza Solidarność? O jaką Ci Solidarność chodzi?
Solidarność to opozycja walcząca z ustrojem socjalistycznym w Polsce (związki
zawodowe były przyczółkiem w tej walce, teraz już są partie i one stanowią
demokratyczną opozycję dla SLD-UP-PSL)! Solidarność nie tyle zawiązek zawodowy,
choć do niego przylgnęła sama nazwa. A i taki się teraz przyda. A ilu nas jest?
Odejmij sobie od liczby mieszkańców Polski liczbę głosujących na SLD-UP i po
części na PSL i Samoobronę a będziesz miał rozwiązaną zagadkę. Jest nas siła.

[Gość: jajacek]

Twoja arytmetyka jest beznadziejna .
Dlaczego w takm razie prawica nie jest u wladzy ?
A co do Krzaklewskiego to przejeli panstwo od SLD w dosc dobrej kondycji.
Fakt ,ze wymagalo reform ,ale przeprowadzili je beznadziejnie !!!!!!!!!!
Tylu ilu zlodzieji miala prawica to PZPR by sie nie powstydzila.
Tez chyba brali przyklad z PZPR jesli chodzi o ustawianie rodzin i kolegow na
stanowiskach.Slynne "TKM" powstalo w czasie rzadow Buzka .
Wszem i wobec wiadomo ,ze przynajmiej przez pierwsze dwa lata z za plecow
Buzka rzadzil Krzaklewski,doprowadzil do ruiny i zwial jak tchurz !!!!!
Pamietasz afere z finansowaniem kampani przeydenckiej ?
Nawet nieboszczycy wplacali pieniadze na kato MK.
Czy czlowiek ktory przegral szanse ,doprowadzil nieudolnym wprowadzaniem
reform ,polityk ,zwiazkowiec,katolik (!) nie ma moralnosci !!?
Co do matur to jakie straszne zamieszanie ,gorsze zamieszanie bylo jak niejaki
Handke POMYLIL sie biedactwo o 800 miljonow.
A co do prokuratora to sam minister Iwanicki czesty gosc o.Rydzyka powolal go
na prokuratora krajowege !!!!
Przesledz przyjacielu historje awansu tego czlowieka za rzadow AWS !!!
Dzisiejsza Solidarnosc tez nie powinna miec prawa do symboli tamtej
Solidarnosci bo jest to banda malwersantow !!!
Pozdrawiam

[Gość: Zsypek]

1. Popelniasz bardzo smieszny blad logiczny, wysmiewany w dowcipach w stylu 'a u
was murzynow bija'. Wszelkie obrzydlistwa SLD nijak sie nie maja i w zaden sposob
nie tlumacza 'postsolidarnosciowej' korupcji.

2. Krzaklewski to owszem, mistrz Polski. Na wlasne uszy sluszalem rok temu na
zjezdzie 's' jak Manius oglaszal krucjate na europejska lewice. Ni mniej, ni
wiecej, mial plan doprowadzic do wygrania wyborow w calym bylym Bloku Wsch.,
wstapic 'hurma panowie, hurma' do Unii Europejskiej w celu popedzenia kota
europejskim socjalistom (czyli np. Blairowi czy rzadowi Niemiec). Plan swoj
wyjawil glosno i wyraznie, a nastepnie poskarzyl sie, ze jest przesladowany
przez ... policje polityczna. Czyli go nie doceniles - to nie mistrz Polski, a
mistrz swiata w dziedzinie polityki.

3. Wychwalany przez ciebie (z calym szacunkiem to pisze) Mazowiecki, a takze inni
wybitni Przywodcy Narodu i Jego Reform sa odpowiedzialni za taki stan zwiazku
zawodowego, o jakim teraz piszesz. Szczesliwie (choc zgadzam sie z Jajackiem, ze
solidarnosc stanu wojennego z dzisiejsza ma niewiele wspolnego) ustawodawstwo
Unii sprzyja zwiazkom zawodowym i na pewno wejscie do UE wzmocni zwiazki zaw. w
Polsce - w przeciwienstwie do konkwistadora Maniusia i jego kumpli.

Bedzie po prostu normalniej.

4. Wreszcie, dziecko, 'S' byla i jest zwiazkiem zawodowym. Tak ma w statucie od
1980 roku.

_______________________-

akne napisał(a):

> Dlaczego z Belgii taka zajadła nagonka na Krzaklewskiego. Co on Ci złego
> zrobił? Zabił Ci rodziców? Wypędził Cię na dno emigracji?
> Jajacku, zapomniałeś w jakim stylu postępował SLD osiem lat temu przez całe
> czterolecie i jak wcześniej postępowała jego matka Pezepeeria? Udajesz, że nie
> pamiętasz. A nie widzisz że już po paru dniach nowych(starych) rządów Millera
> jest wiele zamieszania z maturami, Kasami, wiceprokuratorami, służbami
> specjalnymi, ustępstwami w Brukseli...
> Piszesz, że Krzaklewski to mistrz świata - tak, może nie świata, ale Polski to
> na pewno. Marian Krzaklewski miał odwagę kontynuować reformy rozpoczęte przez
> Mazowieckiego. Coż opór dobytku inwentarza po PRL jest wielki. Ale ufam, że gdy
>
> nastąpi w Polsce w wyniku braku kontynuowania reform stagnacja, gdy wyjdzie na
> jaw głównie medialna siła SLD, to Krzaklewski, Buzek zostaną właściwie
> doceniona. SLD próbuje ratować się ucieczką w przód - w Unię Europejską.
> Ilu członków ma dzisiejsza Solidarność? O jaką Ci Solidarność chodzi?
> Solidarność to opozycja walcząca z ustrojem socjalistycznym w Polsce (związki
> zawodowe były przyczółkiem w tej walce, teraz już są partie i one stanowią
> demokratyczną opozycję dla SLD-UP-PSL)! Solidarność nie tyle zawiązek zawodowy,
>
> choć do niego przylgnęła sama nazwa. A i taki się teraz przyda. A ilu nas jest?
>
> Odejmij sobie od liczby mieszkańców Polski liczbę głosujących na SLD-UP i po
> części na PSL i Samoobronę a będziesz miał rozwiązaną zagadkę. Jest nas siła.

[Gość: akne]

Panie Zsypek, korupcja była, jest i będzie zmorą wszystkich partii na Wschodzie
i Zachodzie, Południu i Północy. A wyolbrzymianie
korupcji 'postsolidarnosciowej' nie ma nic wspólnego z logiką. Jest to tylko
kontynuacja obrzydliwej nagonki na Solidarność. Słynne powiedzenie "Łap
złodzieja" to motto SLD-owskich mediów w Polsce, szczególnie w ostatnim czasie.
Prezydent Wałęsa, dr Krzaklewski, prof. Jerzy Buzek i inni - to niewygodne
osoby dla europejskiej lewicy. Są zbyt patriotyczni, zbyt polscy nawet dla
tamtejszej prawicy. Polska jako Poland, a raczej jako jeszcze jeden Socland, to
dla nich najlepsze rozwiązanie. Ty się w to wpisujesz. Zwalczasz każdego, kto
napisze ciepło o Solidarności Ruchu Prawicy. Pamiętaj jednak, że żyjemy w
demokracji i wnet odbędą się kolejne mistrzostwa świata...
Solidarność stanu wojennego była ruchem antypeerelowski, w którym struktury
zwiazku zawodowego pełniły główną rolę? Dzisiaj jest to już ruch
antysoclandowski (PRL zniknęła), działają partie, nie ma cenzury itd. Jest też
tutaj Związek Solidarność, ale już nie w gównej roli. I tak powinno być. Ale
ruchy prawicowe powinny połączyć się w solidarną grupa jako przeciwwaga SLD.
Na Zachodzie przywódcy związków zawodowych to wielkie szychy, dużo zarabiające,
dużo gadające, ale z ich działaniami to cienko. Chyba że baza się zbuntuje...
Są zatem sposoby, aby związki zawodowe neutralizować.
Konkwistadorem nie jest Marian Krzaklewski, tylko UE, która narzuca za pomocą
EURO swój punkt widzenia. Będzie inaczej, ale czy normalniej?
Wreszcie, Staruszku przypomnij sobie to, że w r. 1980 walka
o "niesocjalistyczną ojczyznę" była najefektywniejsza pod hasłem wolnych
niezależnych zwiazków zawodowych. Po pewnym czasie taka formuła stała się
jednak zbyt ciasna. Solidarność nie była tylko związkiem zawodowym i próba jej
zamknięcia tam jest celem Sojuszu postkomunistycznego.
Staruszku, zjedz trochę, wypij coś, no i oczywiście nie zapomnij oddychać!

Akme, dziecko

[Gość: Zsypek]

Dziecko,

1. Rozumiem, ze czujesz sie lepiej w grupie niz sam/a. To sobie takiej grupy
poszukaj, bo ja jej za ciebie czy inne bachory nie bede organizowal. Nie
bede "zwalczal kazdego, kto pisze cieplo o Solidarnosci Ruchu Prawicy" - po
pierwsze dlatego, ze nie slyszalem o takiej organizacji, a po drugie, zwalczam
nie wszystkich a niektorych. Takich, ktorych sam sobie wybieram (wiesz, czlowieka
poznaje sie po jego wrogach...) Ciebie nie zwalczam. Ciebie zaluje. I zalecam
edukacje.

Twoja wiedza na temat zwiazkow zawodowych w swiecie jest, hm, zaskakujaca.

2. I zgadzam sie z toba z cala moca, ze 'Prezydent Wałęsa, dr Krzaklewski, prof.
Jerzy Buzek i inni ... Są zbyt patriotyczni, zbyt polscy nawet dla
tamtejszej [w domysle - polskiej?] prawicy. Zapewne rownie ochoczo zgodza sie z
ta opinia takze inni tu sie udzielajacy przedstawiciele prawicy, rozwscieczeni
rozpadem prawej strony sceny politycznej... Ja mam i zawsze bede mial slabosc do
Walesy, a co do reszty panow, to byc moze nalezy im sie troche odpoczynku po tej
ciezkiej pracy. Nam tez.

3. a) Solidarnosc jest i byla zwiazkiem zawodowym
b) stan wojenny byl
c) byla tez opozycja antykomunistyczna, skladajaca sie ze zwiazku zawodowego i
szeregu innych, szacownych organizacji oraz osob indywidualnych
d) na popieraniu prawicowych skorumpowanych kolesi i walnietych konkwistadorow
najgorzej wyszedl wlasnie zwiazek zawodowy. Kolesie stracili parlament, ale za to
maja forse (patrz dzisiejsze posty o RPP czy tez oswiadczenia majatkowe
prawicowych towarzyszy) a ludzie pracy bywaja bez pracy, niestety. W coraz
wiekszych ilosciach.
e) prawica nie musi byc tak glupia i zle przygotowana do rzadzenia jak ta, o
ktorej obecnie rozmawiamy. Czego sobie i wszystkim zycze.

Wiecej z toba nie bede dyskutowac, bo nie mam czasu na indywidualne doksztalcanie
mlodziezy, do tego niezbyt rozgarnietej.


________________________________
Gość portalu: akne napisał(a):

> Panie Zsypek, korupcja była, jest i będzie zmorą wszystkich partii na Wschodzie
>
> i Zachodzie, Południu i Północy. A wyolbrzymianie
> korupcji 'postsolidarnosciowej' nie ma nic wspólnego z logiką. Jest to tylko
> kontynuacja obrzydliwej nagonki na Solidarność. Słynne powiedzenie "Łap
> złodzieja" to motto SLD-owskich mediów w Polsce, szczególnie w ostatnim czasie.
> Prezydent Wałęsa, dr Krzaklewski, prof. Jerzy Buzek i inni - to niewygodne
> osoby dla europejskiej lewicy. Są zbyt patriotyczni, zbyt polscy nawet dla
> tamtejszej prawicy. Polska jako Poland, a raczej jako jeszcze jeden Socland, to
>
> dla nich najlepsze rozwiązanie. Ty się w to wpisujesz. Zwalczasz każdego, kto
> napisze ciepło o Solidarności Ruchu Prawicy. Pamiętaj jednak, że żyjemy w
> demokracji i wnet odbędą się kolejne mistrzostwa świata...
> Solidarność stanu wojennego była ruchem antypeerelowski, w którym struktury
> zwiazku zawodowego pełniły główną rolę? Dzisiaj jest to już ruch
> antysoclandowski (PRL zniknęła), działają partie, nie ma cenzury itd. Jest też
> tutaj Związek Solidarność, ale już nie w gównej roli. I tak powinno być. Ale
> ruchy prawicowe powinny połączyć się w solidarną grupa jako przeciwwaga SLD.
> Na Zachodzie przywódcy związków zawodowych to wielkie szychy, dużo zarabiające,
>
> dużo gadające, ale z ich działaniami to cienko. Chyba że baza się zbuntuje...
> Są zatem sposoby, aby związki zawodowe neutralizować.
> Konkwistadorem nie jest Marian Krzaklewski, tylko UE, która narzuca za pomocą
> EURO swój punkt widzenia. Będzie inaczej, ale czy normalniej?
> Wreszcie, Staruszku przypomnij sobie to, że w r. 1980 walka
> o "niesocjalistyczną ojczyznę" była najefektywniejsza pod hasłem wolnych
> niezależnych zwiazków zawodowych. Po pewnym czasie taka formuła stała się
> jednak zbyt ciasna. Solidarność nie była tylko związkiem zawodowym i próba jej
> zamknięcia tam jest celem Sojuszu postkomunistycznego.
> Staruszku, zjedz trochę, wypij coś, no i oczywiście nie zapomnij oddychać!

[Gość: Zula]

Ta SLD-owska lewice mozna przy jej slabosciach jakos wytlumaczyc chocby
dlatego,ze uchodza za ateistow.Co zrobic z tymi rozmodlonymi,zawistnymi,ktorych
piesci sa wykladnikiem chrzescijanskiej poslugi?Przywodca grona tych
wielce "moralnych"prawicowcow jest skompromitowany,bez grama honoru MANIUS ze
swoimi klakierami!!!

[Gość: jolka]

Gość portalu: Zula napisał(a):

> Ta SLD-owska lewice mozna przy jej slabosciach jakos wytlumaczyc chocby
> dlatego,ze uchodza za ateistow.Co zrobic z tymi rozmodlonymi,zawistnymi,ktorych
> piesci sa wykladnikiem chrzescijanskiej poslugi?Przywodca grona tych
> wielce "moralnych"prawicowcow jest skompromitowany,bez grama honoru MANIUS ze
> swoimi klakierami!!!

Zazulo !
Każdego można próbować wytłumaczyć ale trzeba po prostu chcieć ZROZUMIEĆ.
Przedstawiasz swoje poglądy ale bez próby ich udowodnienia - tak, że nadal są to
tylko Twoje jednostkowe chybione subiektywne oceny i nic więcej. W tym wątku
padło wiele merytorycznych argumentów dot. Przewodniczącego Solidarności; nie
udało Ci się nawet nie probowałaś ich zbić.

Na czym polega kompromitacja, o której wspominasz ?
Pierwsze słyszę, że honor można skwantyfikować (zważyć) i wyrazić w gramach ?
Gdzie jest wzorzec grama honoru ; trzeba jechać do Paryża żeby obejrzeć ?.

Pozdrawiam nie przekonana.

[Gość: Robert]

Jajacku kochany!
Żeby czegoś szukać , trzeba najpierw zgubić. Nie przypominam sobie, żeby Mayjan
coś zgubił. Ot co!
R.

[Gość: jajacek]

Gość portalu: Robert napisał(a):

> Jajacku kochany!
> Żeby czegoś szukać , trzeba najpierw zgubić. Nie przypominam sobie, żeby Maryjan
>
> coś zgubił. Ot co!
> R.
Robercie Drogi !
Zeby cos zgubic trzeba to miec!
A jak sie nie ma, to i zgubic trudno.
Pytanie o honor jest retoryczne.

[Gość: jolka]

Drogi Tyu !
Poniżej poczynię kilka luźnych uwag korzystając z prawa do repliki :

1. Zawoalowana złośliwość ja bym to nazwała dygresją tak – niektóre Twoje
poglądy kojarzą mi się z zamierzchłym ustrojem- wiesz którym, chociaż
przyznaję, że forma ich wyrażania jest inna.
2.Polskie piekło – to m.in. postponowanie przywódcy S – temat tego wątku,
poprzez zarzucanie rzekomego braku honoru oraz pogardzanie Nim.
3.„gestu honoru, czyli od działań, gdzie właśnie BEZ ZEWNĘTRZNEGO PRZYMUSU ktoś
godzi się na poniesienie konsekwencji swych czynów.” – w przytoczonym zwrocie
twojego autorstwa uzurpujesz sobie prawo do decydowania jakie powinny być
konsekwencje danego czynu (postępowania) nie bierzesz pod uwagę, że czyny mogą
być rozmaicie oceniane i interpretowane, dlatego tak ważne jest aby nie
narzucać z zewnątrz demokratycznym organizacjom schematów postępowania; i w
tym momencie Drogi Tyu kwestionujesz prawo do samostanowienia – moim zdaniem –
tu też słyszę echa przeszłości w postaci jedynych słusznie poglądów.

4.Przygotowanie reform - to bardzo złożona materia – z ogólności Twoich
stwierdzeń domyślam się, że nie było Ci dane „przygotowywać i realizować
(wdrażać ) konkretnych projektów w życie. W obecnej rzeczywistości gdy „jedyną
stałą rzeczą jest zmiana” - przygotowane opracowania muszą podlegać
wielokrotnym aktualizacjom (metoda kolejnych przybliżeń); znane
powiedzenie : „tylko głupi nie ma drugiego planu”., stąd moja uwaga praktyczna
o istotności procesu wdrażania. Najpiękniej zaplanowaną ideę można wypaczyć

5.Odnośnie rezygnacji i dymisji – to wg mnie są to czynności, których nie
można określić mianem pozytywnych działań, a także mających
wymiar „honorowy”. Zgodzisz się ze mną, że decyzja o podjęciu tychże czynności
powinna należeć do osób je wykonujących.

Wbrew wydawałoby się oczywistości omawianych przez nas pojęć i lekkim ich
potraktowaniu zarówno przez Jajacka jak i Prez. – takimi one jednak nie są.
Pozwolę sobie przytoczyć definicję z Onet .

„Rezygnacja jeden z mechanizmów obronnych osobowości polegający na zaprzestaniu
dążenia do realizacji określonego celu w związku z napotkaniem przeszkód
niepokonalnych dla danej jednostki. Rezygnacja występuje zwykle z objawami
regresji i towarzyszą jej zaburzenia emocjonalne.”

W kontekście powyższej def. zarówno rezygnacja M>K. (której zdawałeś się
oczekiwać), jak i dymisja J.B. byłyby aktem oportunizmu (czy też konformizmu)
wg mnie. Nie muszę chyba przypominać, że różnimy się co do oceny postaw i
zasług dla RP obu wymienionych polityków postsolidarnościowych.

Zrezygnować (poddać się) jest łatwiej aniżeli trwać , co do samobójstw
dowódców to chyba jest to zbyt przerysowany przykład – desperacji nie można
uznać za wzór godny do naśladowania no i ta sytuacja przymusowa wojna; nie dot.
Forum. : ).
6.Senat – nie znasz wypowiedzi Pana Premiera z satysfakcją Ci przekażę jej
sens :
„ Senatu nie zlikwidujemy, ponieważ nie otrzymaliśmy ponad 50% poparcia” –
śmieszne nie : (. Współczuję Ci Tyu, zważywszy na Twoje zaangażowanie na F. w
temacie bezwarunkowego zlikwidowania Senatu.
7.Aforyzmy – zacytowałam je w celu obrony atakowanego M.K. korzystając z nich
uniwersalności byłam zaintrygowana jak wybrniesz z tej sytuacji.
Co do niezbywalności honoru to ja się zgadzam z I. Kantem i chyba istnieje
takie powszechne (potoczne) przekonanie ; często ludzie mówią „ Ja mam swój
honor” i to chyba jest kwintesencją naszych rozważań.
8.PPS powstał w 1987 r.

Pozdrawiam również z uśmiechem. J.

[tyu]

Gość portalu: jolka napisał(a):

> Drogi Tyu !
> Poniżej poczynię kilka luźnych uwag korzystając z prawa do repliki :

Droga Jolko!
Poniżej poczynię kilka uwag ściśle związanych z Twoimi, korzystając z prawa do
rekontry:

> 1. Zawoalowana złośliwość ja bym to nazwała dygresją tak – niektóre Twoje
> poglądy kojarzą mi się z zamierzchłym ustrojem- wiesz którym, chociaż
> przyznaję, że forma ich wyrażania jest inna.

Skojarzenia nie podlegają ograniczeniom... Cieszę się jednak, że dostrzegasz mój
twórczy wkład do moich poglądów, choćby tylko miał dotyczyć formy.

> 2.Polskie piekło – to m.in. postponowanie przywódcy S – temat tego wątku,
> poprzez zarzucanie rzekomego braku honoru oraz pogardzanie Nim.

Przesadzasz. Gdyby KAŻDEGO trzeba było uważać za człowieka honoru, godnego
szacunku itd, wartości te zdewaluowałyby się całkowicie. A co do konkretnych
przypadków: o jednym właśnie dyskutujemy.

> 3.„gestu honoru, czyli od działań, gdzie właśnie BEZ ZEWNĘTRZNEGO PRZYMUSU
> ktoś godzi się na poniesienie konsekwencji swych czynów.” – w przytoczonym
> zwrocie twojego autorstwa uzurpujesz sobie prawo do decydowania jakie powinny
> być konsekwencje danego czynu (postępowania) nie bierzesz pod uwagę, że czyny
> mogą być rozmaicie oceniane i interpretowane, dlatego tak ważne jest aby nie
> narzucać z zewnątrz demokratycznym organizacjom schematów postępowania; i w
> tym momencie Drogi Tyu kwestionujesz prawo do samostanowienia – moim zdaniem -
> tu też słyszę echa przeszłości w postaci jedynych słusznie poglądów.

A czy nie odwrotnie: czy to nie Ty uważasz, że są organizacje "jedynie słuszne",
od oceny których ludziom z zewnątrz - wara?!
Jeszcze raz podkreślam: nie chodzi mi o INGERENCJĘ z zewnątrz, nawet nie
o "szukanie kozłów ofiarnych" przez działania wewnątrz (pisała o tym Tete), tylko
o prawo do oceny. Gdzi tu łamanie zasady samostanowienia?!

> 4.Przygotowanie reform - to bardzo złożona materia – z ogólności Twoich
> stwierdzeń domyślam się, że nie było Ci dane „przygotowywać i realizować
> (wdrażać ) konkretnych projektów w życie. W obecnej rzeczywistości gdy
> „jedyną stałą rzeczą jest zmiana” - przygotowane opracowania muszą podlegać
> wielokrotnym aktualizacjom (metoda kolejnych przybliżeń); znane powiedzenie:
> „tylko głupi nie ma drugiego planu”., stąd moja uwaga praktyczna
> o istotności procesu wdrażania. Najpiękniej zaplanowaną ideę można wypaczyć

I tak oto sama wydałaś werdykt w sprawie jakości wdrożenia 4 reform! Pod twym
ostatnim zdaniem podpisuję się obiema rękami!

> 5.Odnośnie rezygnacji i dymisji – to wg mnie są to czynności, których nie
> można określić mianem pozytywnych działań, a także mających wymiar „honorowy”.

Czy "pozytywne", to zależy od definicji "pozytywności". Wymiar honorowy mogą mieć
na pewno.

> Zgodzisz się ze mną, że decyzja o podjęciu tychże czynności powinna należeć
> do osób je wykonujących.

Nie tylko się zgodzę: ja to przecież mówię OD POCZĄTKU TEJ DYSKUSJI!

> Wbrew wydawałoby się oczywistości omawianych przez nas pojęć i lekkim ich
> potraktowaniu zarówno przez Jajacka jak i Prez. – takimi one jednak nie są.
> Pozwolę sobie przytoczyć definicję z Onet .
> „Rezygnacja jeden z mechanizmów obronnych osobowości polegający na zaprzesta
> niu dążenia do realizacji określonego celu w związku z napotkaniem przeszkód
> niepokonalnych dla danej jednostki. Rezygnacja występuje zwykle z objawami
> regresji i towarzyszą jej zaburzenia emocjonalne.”

Czy nie za bardzo mieszasz definicje? Ta przytoczona dotyczy mechanizmów
psychologicznych, nie form działalności, np. politycznej. "Rezygnacja" w sensie
postawy życiowej a rezygnacja z funkcji - to dwa zupełnie różne pojęcia!

> W kontekście powyższej def. zarówno rezygnacja M>K. (której zdawałeś się
> oczekiwać), jak i dymisja J.B. byłyby aktem oportunizmu (czy też konformizmu)
> wg mnie. Nie muszę chyba przypominać, że różnimy się co do oceny postaw i
> zasług dla RP obu wymienionych polityków postsolidarnościowych.

Hic haeret aqua. O tym właśnie dyskutujemy: czy to akt honoru (wg mnie), czy
czego innego (wg Ciebie). A że różnimy się, to fakt.

> Zrezygnować (poddać się) jest łatwiej aniżeli trwać , co do samobójstw
> dowódców to chyba jest to zbyt przerysowany przykład – desperacji nie można
> uznać za wzór godny do naśladowania no i ta sytuacja przymusowa wojna; nie dot.
> Forum. : ).

Niech Ci będzie! Raz mogę się zgodzić. : ))

> 6.Senat – nie znasz wypowiedzi Pana Premiera z satysfakcją Ci przekażę jej
> sens :
> "Senatu nie zlikwidujemy, ponieważ nie otrzymaliśmy ponad 50% poparcia"
> śmieszne nie : (Współczuję Ci Tyu, zważywszy na Twoje zaangażowanie na F. w
> temacie bezwarunkowego zlikwidowania Senatu.)

Czy śmieszne - ? W każdym razie - mało czytelne, więc mało przekonywujące.
Natomiast "w temacie bezwarunkowego zlikwidowania Senatu" nie masz racji. Nie
uważam, że o likwidację Senatu należy walczyć jak o niepodległość. Uważam
natomiast, że obecna dwuizbowa struktura parlamentu powoduje nadmierne zwolnienie
procesy legislacyjnego, a sam Senat uważam za przerośnięte dziecko Okrągłego
Stołu. W owym czasie miał on sens: Prezydent miał strzec interesów PZPR, a Senat -
gdzie spodziewano się przewagi "S" - interesów "S" (Dobrze, dobrze, Ty na pewno
powiesz tak: Prezydent miał strzec interesów zgrai sprzedawczyków, a Senat -
interesów społeczeństwa, precyzyjnie wyartykuowanych przez "S" )) Tak, czy
siak - chodziło o zachowanie równowagi sił, która dziś jest anachronizmem. Tyle,
że nie można wylewać dziecka z kąpielą: zamiast Senatu musi być coś innego, np.
cząstkowe veto Prezydenta. A sama likwidacja, jeśli do niej dojdzie, musi być
procesem, nie aktem.

> 7.Aforyzmy – zacytowałam je w celu obrony atakowanego M.K. korzystając z nich
> uniwersalności byłam zaintrygowana jak wybrniesz z tej sytuacji.

No i jak wybrnąłem?

> Co do niezbywalności honoru to ja się zgadzam z I. Kantem i chyba istnieje
> takie powszechne (potoczne) przekonanie ; często ludzie mówią „ Ja mam swój
> honor” i to chyba jest kwintesencją naszych rozważań.

Pozostaję z zastrzeżeniem, że i ja się zgadzam, jeśli słowa "honor" dotyczy druga
z cytowanych przeze mnie, a nie pierwsza definicja.

> 8.PPS powstał w 1987 r.

Dziękuję!

> Pozdrawiam również z uśmiechem. J.

Pozostaje mi tylko przebić:
pozdrawiam z DWOMA uśmiechami! (Informując zarazem, że w swoim środowisku nie
uchodzę za dwulicowca )) Jak to zinterpretujesz?)
tyu

[Gość: witekjs]

"Ach,żeby najwyższą godnością państwową była ludzka!" S.J.LEC

[Gość: Hiacynt]

Gość portalu: witekjs napisał(a):

> "Ach,żeby najwyższą godnością państwową była ludzka!" S.J.LEC

Drogi Witku!

Lubiłem i lubię Leca aforyzmy, bardzo dowcipne.
Ale od godności specjalistą on być nie może.
Nie wiem na ile znasz jego lata sowieckie,
ale . . .

możesz mi wierzyć

serdecznie pozdrawiam Hiacynt

[witekjs]

Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

> Gość portalu: witekjs napisał(a):
>
> > "Ach,żeby najwyższą godnością państwową była ludzka!" S.J.LEC
>
> Drogi Witku!
>
> Lubiłem i lubię Leca aforyzmy, bardzo dowcipne.
> Ale od godności specjalistą on być nie może.
> Nie wiem na ile znasz jego lata sowieckie,
> ale . . .
>
> możesz mi wierzyć
>
> serdecznie pozdrawiam Hiacynt
____________________________________
Drogi Hiacyncie.
Nie znam dokładnie jego lat sowieckich,ale znam jego życiorys. Czytam Go od
dziesiątków lat z co raz większą adoracją dla Jego mądrości, jako twórcy. Stale,
wraz z moim dorastaniem do do Jego kunsztu odnajduję coś nowego dla siebie.
"Drogowskazy nie muszą podążać wskazywaną drogą" /nie wiem kto to powiedział,
zupełnie możliwe,że On/, ale "Wiatry zmieniają drogowskazy" to S.J.LEC.
Pozdrawiam Cię ciepło.Witek

do Witka o S.J.LECU

[Gość: Hiacynt]

witekjs napisał(a):

> Gość portalu: Hiacynt napisał(a):
>
> > Gość portalu: witekjs napisał(a):
> >
> > > "Ach,żeby najwyższą godnością państwową była ludzka!" S.J.LEC
> >
> > Drogi Witku!
> >
> > Lubiłem i lubię Leca aforyzmy, bardzo dowcipne.
> > Ale od godności specjalistą on być nie może.
> > Nie wiem na ile znasz jego lata sowieckie,
> > ale . . .
> >
> > możesz mi wierzyć
> >
> > serdecznie pozdrawiam Hiacynt
> ____________________________________
> Drogi Hiacyncie.
> Nie znam dokładnie jego lat sowieckich,ale znam jego życiorys. Czytam Go od
> dziesiątków lat z co raz większą adoracją dla Jego mądrości, jako twórcy. Stale
> ,
> wraz z moim dorastaniem do do Jego kunsztu odnajduję coś nowego dla siebie.
> "Drogowskazy nie muszą podążać wskazywaną drogą" /nie wiem kto to powiedzia
> ł,
> zupełnie możliwe,że On/, ale "Wiatry zmieniają drogowskazy" to S.J.LEC.
> Pozdrawiam Cię ciepło.Witek
>

Witku!

Nie jest moim zamiarem, burzenie Tobie jego wizerunku, bo po co.
Kilkakrotnie zresztą przywoływano na forum jego aforyzmy, bardzo celne.
Ale ... jest to ale. Jego życiorys jest zafałszowany, nieprawdziwy.
Był jednym z najaktywniejszych apologetów zaboru i systemu sowieckiego,
można powiedzieć, że podpisał sowiecką volkslistę. Aktywnie uczestniczył w
wymazywaniu Polski z map Europy. A że Hitler napadł na Rosję?
Nie jego to zasługa.
Dlatego uważam, nie jemu mówić o godności i tylko w tym kontekście,
napisałem do Ciebie. Poznałem jego działalność i twórczość poznając
bliżej Boya. O Boyu jeszcze napiszę, czas przyczyną.
Pamiętam co napisałeś o Boyu lekarzu. Odpowiem.

pozdrawiam Hiacynt

[witekjs]

Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

> witekjs napisał(a):
>
> > Gość portalu: Hiacynt napisał(a):
> >
> > > Gość portalu: witekjs napisał(a):
> > >
> > > > "Ach,żeby najwyższą godnością państwową była ludzka!" S.J.LEC
> > >
> > > Drogi Witku!
> > >
> > > Lubiłem i lubię Leca aforyzmy, bardzo dowcipne.
> > > Ale od godności specjalistą on być nie może.
> > > Nie wiem na ile znasz jego lata sowieckie,
> > > ale . . .
> > >
> > > możesz mi wierzyć
> > >
> > > serdecznie pozdrawiam Hiacynt
> > ____________________________________
> > Drogi Hiacyncie.
> > Nie znam dokładnie jego lat sowieckich,ale znam jego życiorys. Czytam Go o
> d
> > dziesiątków lat z co raz większą adoracją dla Jego mądrości, jako twórcy.
> Stale
> > ,
> > wraz z moim dorastaniem do do Jego kunsztu odnajduję coś nowego dla siebie
> .
> > "Drogowskazy nie muszą podążać wskazywaną drogą" /nie wiem kto to powi
> edzia
> > ł,
> > zupełnie możliwe,że On/, ale "Wiatry zmieniają drogowskazy" to S.J.LEC.
> > Pozdrawiam Cię ciepło.Witek
> >
>
> Witku!
>
> Nie jest moim zamiarem, burzenie Tobie jego wizerunku, bo po co.
> Kilkakrotnie zresztą przywoływano na forum jego aforyzmy, bardzo celne.
> Ale ... jest to ale. Jego życiorys jest zafałszowany, nieprawdziwy.
> Był jednym z najaktywniejszych apologetów zaboru i systemu sowieckiego,
> można powiedzieć, że podpisał sowiecką volkslistę. Aktywnie uczestniczył w
> wymazywaniu Polski z map Europy. A że Hitler napadł na Rosję?
> Nie jego to zasługa.
> Dlatego uważam, nie jemu mówić o godności i tylko w tym kontekście,
> napisałem do Ciebie. Poznałem jego działalność i twórczość poznając
> bliżej Boya. O Boyu jeszcze napiszę, czas przyczyną.
> Pamiętam co napisałeś o Boyu lekarzu. Odpowiem.
>
> pozdrawiam Hiacynt
_______________________________
Drogi Hiacyncie.Bardzo cenię sobie Twój wątek o Boyu.Dowiedziałem się tam dzięki
Tobie i np.Liskowi wielu, dla mnie dramatycznych rzeczy. Nie może to jednak
zmienić mojego zdania o dziele Boya.Dotyczy to również Leca.Nie patrzę na nich
przez pryzmat ich przyzwoitości, uprzedzeń i słabości. W ten sposób musiałbym
odrzucic bardzo wielu wybitnych twórców.Pamietaj,że Oni żyją we mnie swoją
twórczością. W każdym z nas inaczej/"Kazdy widz przynosi do teatru swoją własną
akustykę"S.J.L./. Myślimy "wieloma twórcami" nie pamiętając,często nie
wiedząc ,że gdzieś to czytaliśmy.Te myśli,które zaakceptowałem,różne w różnym
wieku i wielokrotnie przetworzone, są moje. Czytając Leca i Boya/Słówka/ ciągle
znajduję coś nowego, co powstało we mnie od ostatniego czytania /"Lubimy,żeby
nasz wewnętrzny głos dochodził nas z zewnątrz"S.J.L/.
Myślałem o tym, czym się, między innymi różnimy. Wydaje mi się,że w Tobie jest
temperament prokuratora a we mnie adwokata. Pierwszym nie potrafiłbym być a
drugim nie chciał.
Pozdrawiam serdecznie.Witek

[Gość: Hiacynt]

witekjs napisał(a):
_______________________________
> Drogi Hiacyncie.Bardzo cenię sobie Twój wątek o Boyu.Dowiedziałem się tam dzięk
> i
> Tobie i np.Liskowi wielu, dla mnie dramatycznych rzeczy. Nie może to jednak
> zmienić mojego zdania o dziele Boya.Dotyczy to również Leca.Nie patrzę na nich
> przez pryzmat ich przyzwoitości, uprzedzeń i słabości. W ten sposób musiałbym
> odrzucic bardzo wielu wybitnych twórców.Pamietaj,że Oni żyją we mnie swoją
> twórczością. W każdym z nas inaczej/"Kazdy widz przynosi do teatru swoją własną
> akustykę"S.J.L./. Myślimy "wieloma twórcami" nie pamiętając,często nie
> wiedząc ,że gdzieś to czytaliśmy.Te myśli,które zaakceptowałem,różne w różnym
> wieku i wielokrotnie przetworzone, są moje. Czytając Leca i Boya/Słówka/ ciągle
> znajduję coś nowego, co powstało we mnie od ostatniego czytania /"Lubimy,żeby
> nasz wewnętrzny głos dochodził nas z zewnątrz"S.J.L/.
> Myślałem o tym, czym się, między innymi różnimy. Wydaje mi się,że w Tobie jest
> temperament prokuratora a we mnie adwokata. Pierwszym nie potrafiłbym być a
> drugim nie chciał.
> Pozdrawiam serdecznie.Witek
>

Witku!

Dopiero w tej chwili odkryłem Twoją odpowiedź.
Pisarstwo Boya zostało docenione przez wszystkich, nawwet przez przeciwników,
nie musi szukać obrońcy. Natomiast jego życiorys był po wojnie zafałszowany.
Nie mam temperamentu prokuratora, wręcz odwrotnie. Oskarżając Boya, bronię tych
zapomnianych, tych rozstrzelanych i zamordowanych przez sowietów, tych
wywiezionych do Kazachstanu. Oni inną drogę wybrali niż Boy i za ten wybór
zapłacili.

pozdrawiam Hiacynt

wątek Boya zamkniemy jeszcze

[witekjs]

Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

> witekjs napisał(a):
> _______________________________
> > Drogi Hiacyncie.Bardzo cenię sobie Twój wątek o Boyu.Dowiedziałem się tam
> dzięk
> > i
> > Tobie i np.Liskowi wielu, dla mnie dramatycznych rzeczy. Nie może to jedna
> k
> > zmienić mojego zdania o dziele Boya.Dotyczy to również Leca.Nie patrzę na
> nich
> > przez pryzmat ich przyzwoitości, uprzedzeń i słabości. W ten sposób musiał
> bym
> > odrzucic bardzo wielu wybitnych twórców.Pamietaj,że Oni żyją we mnie swoją
>
> > twórczością. W każdym z nas inaczej/"Kazdy widz przynosi do teatru swoją w
> łasną
> > akustykę"S.J.L./. Myślimy "wieloma twórcami" nie pamiętając,często nie
> > wiedząc ,że gdzieś to czytaliśmy.Te myśli,które zaakceptowałem,różne w róż
> nym
> > wieku i wielokrotnie przetworzone, są moje. Czytając Leca i Boya/Słówka/ c
> iągle
> > znajduję coś nowego, co powstało we mnie od ostatniego czytania /"Lubimy,ż
> eby
> > nasz wewnętrzny głos dochodził nas z zewnątrz"S.J.L/.
> > Myślałem o tym, czym się, między innymi różnimy. Wydaje mi się,że w Tobie
> jest
> > temperament prokuratora a we mnie adwokata. Pierwszym nie potrafiłbym być
> a
> > drugim nie chciał.
> > Pozdrawiam serdecznie.Witek
> >
>
> Witku!
>
> Dopiero w tej chwili odkryłem Twoją odpowiedź.
> Pisarstwo Boya zostało docenione przez wszystkich, nawwet przez przeciwników,
> nie musi szukać obrońcy. Natomiast jego życiorys był po wojnie zafałszowany.
> Nie mam temperamentu prokuratora, wręcz odwrotnie. Oskarżając Boya, bronię tych
>
> zapomnianych, tych rozstrzelanych i zamordowanych przez sowietów, tych
> wywiezionych do Kazachstanu. Oni inną drogę wybrali niż Boy i za ten wybór
> zapłacili.
>
> pozdrawiam Hiacynt
>
> wątek Boya zamkniemy jeszcze
_____
Drogi Hiacyncie.Rozumiem Cię bardzo dobrze i mogę Ci tylko powiedzieć,że nie
zapominam Sybiraków/był nim mój Pradziad w '63 i mój Stryj w '39/.
Wiedziałem,że troche się żachniesz na tego prokuratora.Zwróć uwagę, że pisałem o
naszych temperamentach!Hiacyncie, ja przecież doskonale wiem jak bardzo jest
potrzebny i jeden i drugi i jak często odgrywają wspaniałą rolę.Wiesz przecież,
że nie chciałem Cię urazić.To prawda,że napisałem to trochę prowokacyjnie .
Pozdrawiam serdecznie.Witek

[Gość: jolka]

Gość portalu: witekjs napisał(a):

> "Ach,żeby najwyższą godnością państwową była ludzka!" S.J.LEC

Ach, Witku mistrzu precyzji i zwięzłości; żebyś choć słowo napisał odnośnie
tematu wątku.

Pozdrawiam zamyślona.j.

[limakty]

Gość portalu: jolka napisał(a)

Jolka .
A o mnie zapomniałaś ???.......no , no , no........
LIMAK

[Gość: jolka]

limakty napisał(a):
> Jolka .
> A o mnie zapomniałaś ???.......no , no , no........
> LIMAK
>
Drogi Limaku!
"Pamiętam lato ze snu, gdy pisałam : Tak mi żle,
Urwij się choćby zaraz, coś ze mną zrób,
Nie zostawiaj mnie samej o nie.

Dane nam było słońca zaćmienie,
Następne będzie może za sto lat."

Pozdrawiam. )) j.

[Gość: LIMAK]

Gość portalu: jolka napisał(a):

> limakty napisał(a):
> > Jolka .
> > A o mnie zapomniałaś ???.......no , no , no........
> > LIMAK
> >
> Drogi Limaku!
> "Pamiętam lato ze snu, gdy pisałam : Tak mi żle,
> Urwij się choćby zaraz, coś ze mną zrób,
> Nie zostawiaj mnie samej o nie.
>
> Dane nam było słońca zaćmienie,
> Następne będzie może za sto lat."
>
> Pozdrawiam. )) j.

Jolka
Miło mi ...ale to nie byłem ja ...chyba to zacmienie słońca , było tak wielkie ,
że pomylaś partnerów ...oj , oj , coś niedobrze z Toba , ale liczy się pam,ięć !
Z drugim tematem tez troszkę przesadziłaś , jak to za sto lat ...czy ja tego
dożyję...a może przeniesiemy się w inny zajkątek ziemi , tam zaćmienia są
częsciej...
A co Ty na to " znalazłEm"...brak odpowiedzi z Twojej strony...nie mam naprawdę
nic do tranwestytów , a nawet mnie to lekko bajeruje....
Nie mów nic , na temat komety Halleya , bo to będzie dopiero za 1000
lat...czyżbyśmy się muieli spotkac dopiero na tej komecie ?
LIMAK

[tyu]

Gość portalu: jolka napisał(a):

> Gość portalu: witekjs napisał(a):
>
> > "Ach,żeby najwyższą godnością państwową była ludzka!" S.J.LEC
>
> Ach, Witku mistrzu precyzji i zwięzłości; żebyś choć słowo napisał odnośnie
> tematu wątku.
>
> Pozdrawiam zamyślona.j.


A ja Witka rozumiem - tak mi się przynajmniej wydaje. Są sytuacje i osoby, wobec
których - by zachować pełnię kultury - wskazane jest milczeć... ))

[witekjs]

tyu napisał(a):

> Gość portalu: jolka napisał(a):
>
> > Gość portalu: witekjs napisał(a):
> >
> > > "Ach,żeby najwyższą godnością państwową była ludzka!" S.J.LEC
> >
> > Ach, Witku mistrzu precyzji i zwięzłości; żebyś choć słowo napisał odnośni
> e
> > tematu wątku.
> >
> > Pozdrawiam zamyślona.j.
>
>
> A ja Witka rozumiem - tak mi się przynajmniej wydaje. Są sytuacje i osoby, wobe
> c
> których - by zachować pełnię kultury - wskazane jest milczeć... ))
_________________
Moi Drodzy.Dziękuję za życzliwe dostrzeżenie mojej/S.J.Leca / wypowiedzi.
Dotyczy ona, we wszystkich słowach, tego wątku. Rozrósł się on ogromnie, i jest
już nie tylko o Panu M.K. Piszą osoby o skrajnych orientacjach, z co raz
silniejszymi emocjami/vide Wasza rozmowa o pogardzie/.Szczęście, że w końcu Tyu
napisał definicje.Długo zbierałem się i z każdym postem było trudniej,w
krótkiej,zwięzłej formie wyrazić swoją opinię.Jestem ogromnie rozczarowany
naszymi "elitami" politycznymi.
To wspaniałe zdanie Leca wraziło najlepiej moje rozgoryczenie.
Pozdrawiam Was serdecznie.Witek

[Gość: jolka]

witekjs napisał(a):

> tyu napisał(a):
>
> > Gość portalu: jolka napisał(a):
> >
> > > Gość portalu: witekjs napisał(a):
> > >
> > > > "Ach,żeby najwyższą godnością państwową była ludzka!" S.J.LEC
> > >
>Ach, Witku mistrzu precyzji i zwięzłości; żebyś choć słowo napisał odnośnie
> > > tematu wątku.
> > >
> > > Pozdrawiam zamyślona.j.
> >
>A ja Witka rozumiem - tak mi się przynajmniej wydaje. Są sytuacje i osoby,
>wobec których - by zachować pełnię kultury - wskazane jest milczeć... ))
> _________________
> Moi Drodzy.Dziękuję za życzliwe dostrzeżenie mojej/S.J.Leca / wypowiedzi.
> Dotyczy ona, we wszystkich słowach, tego wątku. Rozrósł się on ogromnie, i jest
> już nie tylko o Panu M.K. Piszą osoby o skrajnych orientacjach, z co raz
> silniejszymi emocjami/vide Wasza rozmowa o pogardzie/.Szczęście, że w końcu Tyu
> napisał definicje.Długo zbierałem się i z każdym postem było trudniej,w
> krótkiej,zwięzłej formie wyrazić swoją opinię.Jestem ogromnie rozczarowany
> naszymi "elitami" politycznymi.
> To wspaniałe zdanie Leca wraziło najlepiej moje rozgoryczenie.
> Pozdrawiam Was serdecznie.Witek
>
Witku !
Głowa do góry - rzekł kat mocując stryczek skazańcowi - to też Leca ale z pamięci.
Mianuję Cię dyżurnym malkontentem na Forum od dziś do odwołania.
A może jakieś światełko w tunelu ?
Nigdy nie jest aż tak źle - by nie mogło być jeszcze gorzej.
Najgorsze przed nami. ))))

Pozdrawiam optymistycznie.j.

[witekjs]

Gość portalu: jolka napisał(a):

> witekjs napisał(a):
>
> > tyu napisał(a):
> >
> > > Gość portalu: jolka napisał(a):
> > >
> > > > Gość portalu: witekjs napisał(a):
> > > >
> > > > > "Ach,żeby najwyższą godnością państwową była ludzka!" S.J.
> LEC
> > > >
> >Ach, Witku mistrzu precyzji i zwięzłości; żebyś choć słowo napisał odnośnie
>
> > > > tematu wątku.
> > > >
> > > > Pozdrawiam zamyślona.j.
> > >
> >A ja Witka rozumiem - tak mi się przynajmniej wydaje. Są sytuacje i osoby,
> >wobec których - by zachować pełnię kultury - wskazane jest milczeć...
> ))
> > _________________
> > Moi Drodzy.Dziękuję za życzliwe dostrzeżenie mojej/S.J.Leca / wypowiedz
> i.
> > Dotyczy ona, we wszystkich słowach, tego wątku. Rozrósł się on ogromnie, i
> jest
> > już nie tylko o Panu M.K. Piszą osoby o skrajnych orientacjach, z co raz
> > silniejszymi emocjami/vide Wasza rozmowa o pogardzie/.Szczęście, że w końc
> u Tyu
> > napisał definicje.Długo zbierałem się i z każdym postem było trudniej,w
> > krótkiej,zwięzłej formie wyrazić swoją opinię.Jestem ogromnie rozczarowany
>
> > naszymi "elitami" politycznymi.
> > To wspaniałe zdanie Leca wraziło najlepiej moje rozgoryczenie.
> > Pozdrawiam Was serdecznie.Witek
> >
> Witku !
> Głowa do góry - rzekł kat mocując stryczek skazańcowi - to też Leca ale z pamię
> ci.
> Mianuję Cię dyżurnym malkontentem na Forum od dziś do odwołania.
> A może jakieś światełko w tunelu ?
> Nigdy nie jest aż tak źle - by nie mogło być jeszcze gorzej.
> Najgorsze przed nami. ))))
>
> Pozdrawiam optymistycznie.j.
________
Droga Jolu.Pozdrawiasz optymistycznie ale list kończysz bardzo pesymistycznie.
Myślę,że oboje czekamy na światełko w tunelu, którego obawiam się nie dostrzeżemy
prędko w tej konfiguracji sejmowej.Optymistyczne jest to, że wszystkie rządy dążą
do dobrobytu kraju/czytaj swojego i swoich szwagrów/.Oby kwalifikacji starczyło!
Koniecznie, jak gdyby chcesz odkryć moje " sfinksowe oblicze".To nic
tajemniczego.Jest mi bardzo daleko do ludzi pokroju Vicemarszałka z kłonicą
zamiast laski w dłoni, jak i Pani byłej Marszałek, o której mówi felieton
Nałęcza "Noblesse oblige"/Wprost/ dokładnie wyrażający moje, wcześniejsze i
obecne odczucia w stosunku do osób tak się zachowujących.Stąd moje rozgoryczenie
i zażenowanie...Tu miałem prawo i oczekiwałem/od czerwca '89/ zupełnie innych
postaw.
Pozdrawiam serdecznie.Witek

[Gość: jolka]

W:.Pozdrawiasz optymistycznie ale list kończysz bardzo pesymistycznie.

Witku !
Niewłaściwie mnie odbierasz ; wydaje mi się, że cały post skierowany do Ciebie
no może poza wisielczym humorem w powiedzeniu S. Leca ma wydźwięk
optymistyczny. Staram się podobnie jak Ty eliminować negatywne- dołujące
emocje.

W:Myślę, że oboje czekamy na światełko w tunelu, którego obawiam się nie
dostrzeżemy
prędko w tej konfiguracji sejmowej. Optymistyczne jest to, że wszystkie rządy
dążą
do dobrobytu kraju/czytaj swojego i swoich szwagrów/.Oby kwalifikacji
starczyło!

Negatywnie oceniasz zarówno Sejm jak i Rząd.
Zbliżają się rocznice wypadków grudniowych, w Stoczni Szczec. Trwa referendum
m.in. strajkowe; może nasi władcy zaczną myśleć i działać tak by poprawić
sytuację Nas wszystkich a nie tylko swoich klanów. Rzeczywiście bardzo źle
zaczęli; zachowują się tak jak gdyby nic się nie zmieniło po 1980 r.
Serwują nam igrzyska w rodzaju : RPP, rent specjalnych, Prok. A. Kaucza,
ściągawek Rydlewskiego
Obciążenia na rzecz budżetu z pdof nie dotyczą posłów – nie płacących podatku
od diet
a gdzie praca na rzecz poprawy bytu ludności, pod którym to hasłem szli do
wyborów.
Czekam na refleksje parlamentu a Rząd to chyba nie wie co ma robić oprócz
propagandy w starym stylu. Sama się sobie dziwię czemu mnie to nie martwi.

W: Koniecznie, jak gdyby chcesz odkryć moje " sfinksowe oblicze". To nic
tajemniczego. Jest mi bardzo daleko do ludzi pokroju Wicemarszałka z kłonicą
zamiast laski w dłoni, jak i Pani byłej Marszałek, o której mówi felieton
Nałęcza "Noblesse oblige"/Wprost/ dokładnie wyrażający moje, wcześniejsze i
obecne odczucia w stosunku do osób tak się zachowujących. Stąd moje
rozgoryczenie
i zażenowanie...Tu miałem prawo i oczekiwałem/od czerwca '89/ zupełnie innych
postaw.

Co do oczekiwań od przedstawicieli post”S” to jesteśmy zgodni, ja też uważam,
że nasi ludzie powinni być poza wszelkimi podejrzeniami o nieuczciwość. Właśnie
oni.
I chyba tak było w przeważającej większości a wyjątki są wszędzie.
Co do kompetencji - to nie uważam, że im zabrakło raczej natrafili na opór
materii , żeby nie wchodzić w szczegóły. Pisałam kiedyś pracę nt. ewolucji w
gospodarce po 1945 r. – dzięki niej uświadomiłam sobie, że było to pasmo zmian
i wypaczeń, sukcesów było bardzo mało.
Nie udało mi się przeczytać powyższego felietonu, pomimo, że zaglądałam na
stronę Wprost – nie znalazłam.
Co do Pani Marszałek to ja nie jestem zbyt krytyczna ,pamiętam narzekania na
wojaże poprzedniego Marszałka Struzika i uważam, że jest to jakaś tam
swoista „potrzeba” .
Myślę, że nie powinniśmy się poddawać nastrojom pesymistycznym i dekadenckim –
„my ludzie z przełomu wieków” a myśleć co by tu zrobić aby się nam wciąż nie
zmieniały władze ale Polska.(RP).

Pozdrawiam z uśmiechem.

[Gość: jolka]

tyu napisał(a):

> Gość portalu: jolka napisał(a):
>
> > Gość portalu: witekjs napisał(a):
> >
> > > "Ach,żeby najwyższą godnością państwową była ludzka!" S.J.LEC
> >
> Ach, Witku mistrzu precyzji i zwięzłości; żebyś choć słowo napisał odnośnie
> > tematu wątku.
> >
> > Pozdrawiam zamyślona.j.
>
A ja Witka rozumiem - tak mi się przynajmniej wydaje. Są sytuacje i osoby, wobec
> których - by zachować pełnię kultury - wskazane jest milczeć... ))
>
Kochany Tyu!
A ja mam problemy, żeby Cię zrozumieć gdy piszę do innych - zgłaszasz się w
tempie błyskawicznym; stało się to już regułą (przykłady: Jajajcek, Indris,
Witek);gdy piszę do Ciebie muszę czekać - a zaznaczam, że jestem osobą
niecierpliwą - na odp. całe tygodnie.

I ta pełnia kultury - chyba się bardzo śpieszyłeś; ci to po warsiawsku ?
Witek jak Sfinks liczy na naszą domyślność no i na Tobie już się zawiódł. ))
Przygotowuję dla Ciebie odpowiedż ale muszę pousuwać wszystkie obrażliwe wyrazy i
dopiero wyślę w złagodzonej formie; ale i tak nie bądż bezpieczny.

Pozdrawiam usatysfakcjonowana. j.

Do Jolki o metodologii i komuszej kindersztubie

[tyu]

Gość portalu: jolka napisał(a):

> Kochany Tyu!
> A ja mam problemy, żeby Cię zrozumieć gdy piszę do innych - zgłaszasz się w
> tempie błyskawicznym; stało się to już regułą (przykłady: Jajajcek, Indris,
> Witek);gdy piszę do Ciebie muszę czekać - a zaznaczam, że jestem osobą
> niecierpliwą - na odp. całe tygodnie.
>
> I ta pełnia kultury - chyba się bardzo śpieszyłeś; ci to po warsiawsku ?
> Witek jak Sfinks liczy na naszą domyślność no i na Tobie już się zawiódł. ))
> Przygotowuję dla Ciebie odpowiedż ale muszę pousuwać wszystkie obrażliwe wyrazy
> i dopiero wyślę w złagodzonej formie; ale i tak nie bądż bezpieczny.
>
> Pozdrawiam usatysfakcjonowana. j.



Przemiła Jolu!
Wybacz takie, a nie inne tempo moich działań, ale z reguły jest ono skutkiem
działania tzw. siły wyższej. Jeśli mogłoby to być jakimkolwiek usprawiedliwieniem
- JA TEŻ parokrotnie z niecierpliwością czekałem na Twoje odpowiedzi...
Poza tym - może to Cię usatysfakcjonuje, tym bardzej, że to PRAWDA. Często zdarza
mi się odpowiadać z marszu - wykorzystując bodaj krótkie chwile luzu - na posty o
mniejszej wadze (np. takie, gdzie bon (?) mot wystarczy zamiast pogłębionej
analizy). Twoje uwagi wymagają jednak tak głębokich przemyśleń, że - jak wyżej...
choć "całe tygodnie", to już chyba niejaka literacka przesada. Literatura to
jednak przedniego gatunku!
"Pełnia kultury": ten zwrot wydaje mi się być zupełnie na miejscu. Bardziej, niż
np. zwrot "pełna kultura" - stanowiący uprzedmiotowienie zwrotu z założenia
derywowanego i sugerujący wpływy łacińskie lub germańskie...
Witek zawiódł się na mnie?! Wybacz, Witku!! Dzięki telepatycznym zdolnościom
naszej przeuroczej Joli znam już ogrom mej winy i kajam się!
Piszesz o usuwaniu "wyrazów": nie czyń tego. Komuchy mają twardą skórę, nawet na
uszach - wytrzymam. Wybacz zarazem, że ja z kolei - spiesząc się, by nadrobić
fatalne gafy z poprzednich dni - piszę na gorąco i z racji pośpiechu nie wstawiam
wszystkich niezbędnych czołobitności, na które po stokroć zasługujesz.

Pozdrawiam strwożony
tyu

[Gość: jolka]

Nieoceniony Tyu !
Wprawdzie z opóźnieniem piszę tę replikę do Twej rekontry, która z kolei.....
etc.etc.; ale miałam poważne problemy, bowiem język mimo, ze giętki : )) nie
chciał, napisać tego co pomyślała głowa.
Za rozgrzeszenie zwłoki (jeśli wiesz co to znaczy) z góry uprzejmie dziękuję.
Otóż tak - Tyu wymykasz mi się nie rzucasz ręcznika na ring a .......

Obawiasz się zdewaluowania pojęcia honoru w przypadku gdy nie zarzucisz jego
braku
M. Krzaklewskiemu – moim zdaniem – wręcz przeciwnie dewaluacja nastąpi jeżeli
będziemy nadużywać tego terminu; zważywszy na jego historyczne uwarunkowania –
występowanie
m.in. w triadzie „Bóg – Honor – Ojczyzna” a także jako atrybut rycerskości.
Za słuszny uważam pogląd, że każdy spotkany człowiek jest w czymś lepszy ode
mnie, albo inaczej nie ma ludzi z gruntu złych bądź jedynie dobrych.

Prawo do samostanowienia demokratycznej organizacji rozumiem, w ten sposób, że
przyjmuje się do wiadomości podjęte przez nią decyzje (też personalne) nie
próbując dezawuować całej organizacji ( Indris a delegaci ); jeśli nie jest
zgodna z naszymi subiektywnymi ocenami.

A co do ocen świat się zmienia a my wraz z nim; kiedyś była zasada nie
komentowania wyroków sądowych a dziś ?.
W „Weselu” Stańczyk np. powiedział :
„ ale Świętości nie szargać, bo trza aby święte były, ale Świętości nie
szargać, to boli”.

Ty Tyu wyżej użyłeś tego pojęcia świętość sugerując, że MK jest nią m.in. dla
mnie, tak dla mnie to ważna postać na pewno niejednoznaczna ale jej znaczenie
wynika ze sprawowania funkcji w ZZ, który ma doniosłe znaczenie historyczne o
czym wspomniała Tete.
Wyjaławianie świata innych ludzi z wartości jest określane mianem cynizmu.

Co do wyroku odnośnie wdrażania 4 reform, to w którymś z poprzednich postów już
Ci wspomniałam o „zasługach” we wdrażaniu reform sejmików samorządowych
obsadzonych poprzednio i nadal przez ludzi SLD (w większości).

Rezygnacja, dymisja a pozytywność – moim zdaniem nastąpiło tu pomieszanie
pojęć – we F. istnieje pojęcie jurysprudencji – zbioru precedensowych orzeczeń
sądowych, z upływem czasu uznawanych za normy prawa. Norma z czasów Premiera
Pierr,a Beregovoy i Eduaraa Balladura stanowiła, iż minister podejrzany o
cokolwiek, nim wytoczy się przeciw niemu postępowanie sądowe, podaje się do
dymisji.
Nawoływanie do dymisji J.B. to próba odarcia z czci dla podkreślenia
własnego „prestiżu”; to bardzo złe wzorce walki politycznej.; wykorzystywanie
przewagi a nie otwarta walka polityczna a także wrogość wobec innych zamiast
stawiania sobie samemu wymagań.
Ściskanie dłoni zagrożonemu wyrokiem pięściarzowi i fikcyjne podwyższanie
wykształcenia to także przykłady braku h.

W moim rozumieniu M. Siwiec składając dymisję po ujawnieniu wypadków kaliskich –
nie zasłużenie został nazwany człowiekiem honoru.
Podobnie jeden z dyskutantów (ek) na F. przypisywał Prok. A. Kauczowi atrybut
honorowości (godności) w związku ze złożoną dymisją, nie kwestionując zarzutu
nieskazitelności – wg mnie także ten przykład świadczy o podatności retoryki h.
na mistyfikatorskie nadużycia.( a co najgorsze zrobił to pod nickiem: jolka).

Żyjemy w czasach gdy kłamstwo zaaprobowane przez większość i sto razy
powtarzane staje się prawdą. Istota dowodu ? Zrozumienie ? Kto by się tym
martwił. Jest przecież tak pięknie.
Moralność nietzscheańska w niewolniczym wydaniu – by się podwyższyć stąpa się
po głowach.

"Rezygnacja" w sensie postawy życiowej a rezygnacja z funkcji - to nie są dwa
zupełnie różne pojęcia!
Tu wg mnie się mylisz, rezygnacja niezależnie od obszaru i zakresu jest zawsze
mechanizmem z zakresu psychiki człowieka – nie ma takiej możliwości aby
wyłączyć naszą psychikę przy podejmowaniu indywidualnych decyzji z zakresu
polityki. Już poprzednio podkreślałam prawo do podjęcia tejże decyzji przez
samego zainteresowanego.

Twoja uwaga o zastąpieniu Senatu „cząstkowym” vetem Prezydenta, przypomniała mi
wypowiedź Lecha Wałęsy o chichocie historii odnośnie ograniczania uprawnień
Prez. przez b. Przewod. Komisji Konstyt. (A.K.) poprzez pryzmat ( czy z uwagi
na ) osoby L.W. : ).

Wybrnięcie z uniwersalności prawd zawartych w cytowanych aforyzmach no to
niestety Tyu – twoja przegrana (nie ze mną ) i to z kretesem. Te cytaty
stanowiące ilustrację zachowań zwolenników MK powinieneś
zakwestionować. : )))).

Niezbywalność honoru wg Immanuela Kanta dotyczy moim zdaniem ogólnie pojęcia
honoru bo te przytoczone przez Ciebie definicje można rozdzielać na dwa
(pierwsze znaczenia ) jedynie w teorii w praktyce mamy na myśli oba znaczenia w
różnych konfiguracjach.

Brak Twojej dwulicowość komentuję , że nie jesteś :
1. prawdziwą kobietą,
2. Konradem Wallenrodem,
3. fanem N. Machiavellego
i tak dalej w tym stylu.

Wniosek :
Dajmy słowo honoru (parol), że bierzemy sobie za punkt honoru, aby nie
dopuścić do wyświechtania słowa : HONOR.

Pozdrawiam. j
.PS. Załączam wybrane fragmenty opracowań nt. h w suplemencie.

Wąsy Piłsudskiego dla Jolki

[tyu]

Droga, nieoceniona ale coraz bardziej doceniona Jolko!

Zanim co do czego i w ogóle - pytanie wstępne: czy Ty i niejaki Luka z Warszawy,
jesteście bliźniętami różnojajowymi? Jedno- odpada, bo to i płeć różna i poglądy
nieidentyczne (UPR-owiec i AWS-istka), ale Wasz styl i upier... chciałem napisać -
i zapał bojowy - te same!
Tak, czy siak - spróbuję dyskutować, jak z Luką.


Gość portalu: jolka napisał(a):

) Nieoceniony Tyu !
) Wprawdzie z opóźnieniem piszę tę replikę do Twej rekontry, która z kolei.....
) etc.etc.; ale miałam poważne problemy, bowiem język mimo, ze giętki : )) nie
) chciał, napisać tego co pomyślała głowa.

Proponuję korzystać z palców, nie języka, choć wierzę, że Twoja klawiatura jest
zawsze kryształowo czysta...

) Za rozgrzeszenie zwłoki (jeśli wiesz co to znaczy) z góry uprzejmie dziękuję.

Nie ma za co! Nobody's perfect, jak mówią tu i ówdzie. Ja sam nie jestem
doskonały, czego dowodem fakt, że nie wiem co to znaczy, że tu są zwłoki i jak
mogą one służyć do rozgrzeszenia...

) Otóż tak - Tyu wymykasz mi się nie rzucasz ręcznika na ring a .......

Po co brudzić ręcznik?!

) Obawiasz się zdewaluowania pojęcia honoru w przypadku gdy nie zarzucisz jego
) braku M. Krzaklewskiemu – moim zdaniem – wręcz przeciwnie dewaluacja nastąpi
) jeżeli będziemy nadużywać tego terminu; zważywszy na jego historyczne
) uwarunkowania występowanie m.in. w triadzie „Bóg – Honor – Ojczyzna” a także
) jako atrybut rycerskości.

Czy Twój zawód, o którym pisałaś niedawno, że ma swój kodeks, wiąże się z
sofizmatami, kazuistyką itp? Twój sposób dyskusji wskazuje na to niedwuznacznie.
A ad meritum: nie widzę sprzeczności między tym, co napisałem wcześniej, a tym,
co Ty piszesz teraz, nawet jeśli historyczne uwarunkowania nic do tego nie mają.

) Za słuszny uważam pogląd, że każdy spotkany człowiek jest w czymś lepszy ode
) mnie, albo inaczej nie ma ludzi z gruntu złych bądź jedynie dobrych.

Szlachetne i - wierzę - z reguły prawdziwe. (Także wobec MNIE ))

) Prawo do samostanowienia demokratycznej organizacji rozumiem, w ten sposób, że
) przyjmuje się do wiadomości podjęte przez nią decyzje (też personalne) nie
) próbując dezawuować całej organizacji ( Indris a delegaci ); jeśli nie jest
) zgodna z naszymi subiektywnymi ocenami.

Niezupełnie. Ja bym ujął: "...nie próbując INGEROWAĆ". Komentować można wszystko.

) A co do ocen świat się zmienia a my wraz z nim; kiedyś była zasada nie
) komentowania wyroków sądowych a dziś ?.
) W „Weselu” Stańczyk np. powiedział :
) „ ale Świętości nie szargać, bo trza aby święte były, ale Świętości nie
) szargać, to boli”.

Może teraz Ty odbierzesz to jako kazuistykę, ale WYKAŻ, że to, co uważasz za
święte - JEST święte. Jeśli ktoś "szarga" coś w dobrej wierze, nie uznając tego
za świętość - uważam to za wybaczalne i tylko staram się mu wukazać, że popełnia
błąd.

) Ty Tyu wyżej użyłeś tego pojęcia świętość sugerując, że MK jest nią m.in. dla
) mnie, tak dla mnie to ważna postać na pewno niejednoznaczna ale jej znaczenie
) wynika ze sprawowania funkcji w ZZ, który ma doniosłe znaczenie historyczne o
) czym wspomniała Tete.

Czyli bez tej funkcji byłby dla Ciebie tym, czym dla jest mnie jest MIMO ich
pełnienia... A ktoś kiedyś pisał, że nie urząd powinien być ozdobą człowieka,
lecz człowiek - urzędu...

) Wyjaławianie świata innych ludzi z wartości jest określane mianem cynizmu.

Znam inne definicje, ale niech Ci będzie. Mam nadzieję, ze nie stosujesz swojej
do mnie?

) Co do wyroku odnośnie wdrażania 4 reform, to w którymś z poprzednich postów już
) Ci wspomniałam o „zasługach” we wdrażaniu reform sejmików samorządowych
) obsadzonych poprzednio i nadal przez ludzi SLD (w większości).

A ja Ci odpowiedziałem, jak się to ma do meritum, nie negując zresztą negatywów
tego, co opisujesz.

) Rezygnacja, dymisja a pozytywność – moim zdaniem nastąpiło tu pomieszanie pojęć

...nie sądzę!

) – we F. istnieje pojęcie jurysprudencji – zbioru precedensowych orzeczeń
) sądowych, z upływem czasu uznawanych za normy prawa. Norma z czasów Premiera
) Pierr,a Beregovoy i Eduaraa Balladura stanowiła, iż minister podejrzany o
) cokolwiek, nim wytoczy się przeciw niemu postępowanie sądowe, podaje się do
) dymisji.

I chyba słusznie, ale nie wyczerpuje to zbioru wydarzeń kwalifikujących ich
uczestników do złożenia dymisji.

) Nawoływanie do dymisji J.B. to próba odarcia z czci dla podkreślenia
) własnego „prestiżu”; to bardzo złe wzorce walki politycznej.; wykorzystywanie
) przewagi a nie otwarta walka polityczna a także wrogość wobec innych zamiast
) stawiania sobie samemu wymagań.
) Ściskanie dłoni zagrożonemu wyrokiem pięściarzowi i fikcyjne podwyższanie
) wykształcenia to także przykłady braku h.

Przyjmuję do wiadomości. Z tym, że jesteś niekonsekwentna: sama piszesz,
powołując się na Kanta, że honoru NIE MOŻNA stracić...

) W moim rozumieniu M. Siwiec składając dymisję po ujawnieniu wypadków kaliskich
) – nie zasłużenie został nazwany człowiekiem honoru.

Rzecz gustu. Moim zdaniem postąpił prawidłowo, a czyn był honorowy.

) Podobnie jeden z dyskutantów (ek) na F. przypisywał Prok. A. Kauczowi atrybut
) honorowości (godności) w związku ze złożoną dymisją, nie kwestionując zarzutu
) nieskazitelności – wg mnie także ten przykład świadczy o podatności retoryki h.
) na mistyfikatorskie nadużycia.( a co najgorsze zrobił to pod nickiem: jolka).

podobnie: ten CZŁOWIEK budzi b.b.liczne wątpliwości, ale TEN KONKRETNY czyn
uważam za honorowy.

) Żyjemy w czasach gdy kłamstwo zaaprobowane przez większość i sto razy
) powtarzane staje się prawdą. Istota dowodu ? Zrozumienie ? Kto by się tym
) martwił. Jest przecież tak pięknie.

A ja sądziłem, że ten świat padł 56 lat temu... ))

) Moralność nietzscheańska w niewolniczym wydaniu – by się podwyższyć stąpa się
) po głowach.
)
) "Rezygnacja" w sensie postawy życiowej a rezygnacja z funkcji - to nie są dwa
) zupełnie różne pojęcia!
) Tu wg mnie się mylisz, rezygnacja niezależnie od obszaru i zakresu jest zawsze
) mechanizmem z zakresu psychiki człowieka – nie ma takiej możliwości aby
) wyłączyć naszą psychikę przy podejmowaniu indywidualnych decyzji z zakresu
) polityki. Już poprzednio podkreślałam prawo do podjęcia tejże decyzji przez
) samego zainteresowanego.

Mylisz CZYNNOŚĆ z motywacją.

) Twoja uwaga o zastąpieniu Senatu „cząstkowym” vetem Prezydenta, przypomniała mi
) wypowiedź Lecha Wałęsy o chichocie historii odnośnie ograniczania uprawnień
) Prez. przez b. Przewod. Komisji Konstyt. (A.K.) poprzez pryzmat ( czy z uwagi
) na ) osoby L.W. : ).

Masz pełne, demokratyczne i politycznie poprawne prawo do dowolnych skojarzeń...

) Wybrnięcie z uniwersalności prawd zawartych w cytowanych aforyzmach no to
) niestety Tyu – twoja przegrana (nie ze mną ) i to z kretesem. Te cytaty
) stanowiące ilustrację zachowań zwolenników MK powinieneś
) zakwestionować. : )))).

Chyba tylko wtedy, gdyby mój obraz w twojej świadomości pokrywał się z
rzeczywistym... ))

) Niezbywalność honoru wg Immanuela Kanta dotyczy moim zdaniem ogólnie pojęcia
) honoru bo te przytoczone przez Ciebie definicje można rozdzielać na dwa
) (pierwsze znaczenia ) jedynie w teorii w praktyce mamy na myśli oba znaczenia w
) różnych konfiguracjach.

To czemu są różne definicje?

) Brak Twojej dwulicowość komentuję , że nie jesteś :
) 1. prawdziwą kobietą,
) 2. Konradem Wallenrodem,
) 3. fanem N. Machiavellego
) i tak dalej w tym stylu.

Co do 3. - polemizowałbym... Tylko - znów - zdefiniujmy, co to jest fan i co
konkretnie cenię u N.M.

) Wniosek :
) Dajmy słowo honoru (parol), że bierzemy sobie za punkt honoru, aby nie
) dopuścić

[Gość: jolka]

Tyu !

Zanim co do czego i w ogóle - pytanie wstępne: czy Ty i niejaki Luka z
Warszawy, jesteście bliźniętami różnojajowymi? Jedno- odpada, bo to i płeć
różna i poglądy nieidentyczne (UPR-owiec i AWS-istka), ale Wasz styl i upier...
chciałem napisać -i zapał bojowy - te same!
Tak, czy siak - spróbuję dyskutować, jak z Luką.

J:Ten przydługi i zupełnie zbędny wstęp oraz tytuł postu spowodowały, że
odbieram Twoją osobę jako skłonną do personalnych ataków, nie rozumiem dlaczego
włączasz do tej dyskusji Bogu ducha winnego Lukę, czyżbyś miał jakiś kompleks
na tle jego osoby ?
Skwituję to co wyżej krótko : i vice versa i jeszcze lepszy: styl niż jego
brak.

Gość portalu: jolka napisał(a):

) Obawiasz się zdewaluowania pojęcia honoru w przypadku gdy nie zarzucisz jego
) braku M. Krzaklewskiemu – moim zdaniem – wręcz przeciwnie dewaluacja nastąpi
) jeżeli będziemy nadużywać tego terminu; zważywszy na jego historyczne
) uwarunkowania występowanie m.in. w triadzie „Bóg – Honor – Ojczyzna” a także
) jako atrybut rycerskości.

Czy Twój zawód, o którym pisałaś niedawno, że ma swój kodeks, wiąże się z
sofizmatami, kazuistyką itp? Twój sposób dyskusji wskazuje na to niedwuznacznie.
A ad meritum: nie widzę sprzeczności między tym, co napisałem wcześniej, a tym,
co Ty piszesz teraz, nawet jeśli historyczne uwarunkowania nic do tego nie mają.

J: Niedwuznacznie wcale nie znaczy jednoznacznie – nie potwierdzam ani nie
zaprzeczam ; pozostawiam sobie ocenę jaką Ci wystawiam za powyższe
wnioskowanie.
Ja jestem pewna, że Ty nie masz z tym zawodem nic wspólnego.
Jeśli chciałeś mnie obrazić to Ci się nie udało, jestem ponad ....

) Za słuszny uważam pogląd, że każdy spotkany człowiek jest w czymś lepszy ode
) mnie, albo inaczej nie ma ludzi z gruntu złych bądź jedynie dobrych.

Szlachetne i - wierzę - z reguły prawdziwe. (Także wobec MNIE ))

Także wobec Ciebie ale to „coś” u Ciebie bardzo zmalało – oczywiście w moich
oczach – czym nie musisz się przejmować.

) Prawo do samostanowienia demokratycznej organizacji rozumiem, w ten sposób, że
) przyjmuje się do wiadomości podjęte przez nią decyzje (też personalne) nie
) próbując dezawuować całej organizacji ( Indris a delegaci ); jeśli nie jest
) zgodna z naszymi subiektywnymi ocenami.

Niezupełnie. Ja bym ujął: "...nie próbując INGEROWAĆ". Komentować można
wszystko.

Bardzo nie dokładnie przeczytałeś dezawuowanie to nie komentowanie
a „odmawianie występowania w czyimś imieniu” .

) A co do ocen świat się zmienia a my wraz z nim; kiedyś była zasada nie
) komentowania wyroków sądowych a dziś ?.
) W „Weselu” Stańczyk np. powiedział :
) „ ale Świętości nie szargać, bo trza aby święte były, ale Świętości nie
) szargać, to boli”.

Może teraz Ty odbierzesz to jako kazuistykę, ale WYKAŻ, że to, co uważasz za
święte - JEST święte. Jeśli ktoś "szarga" coś w dobrej wierze, nie uznając tego
za świętość - uważam to za wybaczalne i tylko staram się mu wukazać, że
popełnia błąd.

Mam Ci udowadniać, że nie jestem wielbłądem – wybacz to podstawowy błąd
logiczny.
Kwestionujesz moje integralne prawo do posiadania własnego subiektywnego osądu,
poglądu – znowu echo zmurszałego systemu.

) Ty Tyu wyżej użyłeś tego pojęcia świętość sugerując, że MK jest nią m.in. dla
) mnie, tak dla mnie to ważna postać na pewno niejednoznaczna ale jej znaczenie
) wynika ze sprawowania funkcji w ZZ, który ma doniosłe znaczenie historyczne o
) czym wspomniała Tete.

Czyli bez tej funkcji byłby dla Ciebie tym, czym dla jest mnie jest MIMO ich
pełnienia... A ktoś kiedyś pisał, że nie urząd powinien być ozdobą człowieka,
lecz człowiek - urzędu...

J:Nie próbuj się za mnie wypowiadać – to nie te czasy. !
Ktoś inny napisał co innego, ta myśl o ozdobach „nie za wysokiego lotu”

) Wyjaławianie świata innych ludzi z wartości jest określane mianem cynizmu.

Znam inne definicje, ale niech Ci będzie. Mam nadzieję, ze nie stosujesz swojej
do mnie?

J: A do kogo ?

) Co do wyroku odnośnie wdrażania 4 reform, to w którymś z poprzednich postów
już Ci wspomniałam o „zasługach” we wdrażaniu reform sejmików samorządowych
) obsadzonych poprzednio i nadal przez ludzi SLD (w większości).

A ja Ci odpowiedziałem, jak się to ma do meritum, nie negując zresztą negatywów
tego, co opisujesz.

J: Tak tylko, że nie miałeś racji ; po prostu nie znasz kompetencji sejmików
samorządowych i wojewodów.

) Rezygnacja, dymisja a pozytywność – moim zdaniem nastąpiło tu pomieszanie
pojęć

...nie sądzę!

) – we F. istnieje pojęcie jurysprudencji – zbioru precedensowych orzeczeń
) sądowych, z upływem czasu uznawanych za normy prawa. Norma z czasów Premiera
) Pierr,a Beregovoy i Eduaraa Balladura stanowiła, iż minister podejrzany o
) cokolwiek, nim wytoczy się przeciw niemu postępowanie sądowe, podaje się do
) dymisji.

I chyba słusznie, ale nie wyczerpuje to zbioru wydarzeń kwalifikujących ich
uczestników do złożenia dymisji.

J:Co wynika z Twojego stwierdzenia ?

) Nawoływanie do dymisji J.B. to próba odarcia z czci dla podkreślenia
) własnego „prestiżu”; to bardzo złe wzorce walki politycznej.; wykorzystywanie
) przewagi a nie otwarta walka polityczna a także wrogość wobec innych zamiast
) stawiania sobie samemu wymagań.
) Ściskanie dłoni zagrożonemu wyrokiem pięściarzowi i fikcyjne podwyższanie
) wykształcenia to także przykłady braku h.

Przyjmuję do wiadomości. Z tym, że jesteś niekonsekwentna: sama piszesz,
powołując się na Kanta, że honoru NIE MOŻNA stracić...

Stracić na zawsze – nie ; ale przejawiać jego brak w pewnych sytuacjach
(cząstkowych jak to określasz) – tak.

) W moim rozumieniu M. Siwiec składając dymisję po ujawnieniu wypadków
kaliskich – nie zasłużenie został nazwany człowiekiem honoru.

Rzecz gustu. Moim zdaniem postąpił prawidłowo, a czyn był honorowy.

J: Tu się różnimy w ocenach; pozostańmy każdy przy swoim zdaniu.

) Podobnie jeden z dyskutantów (ek) na F. przypisywał Prok. A. Kauczowi atrybut
) honorowości (godności) w związku ze złożoną dymisją, nie kwestionując zarzutu
nieskazitelności – wg mnie także ten przykład świadczy o podatności retoryki h.
) na mistyfikatorskie nadużycia.( a co najgorsze zrobił to pod nickiem: jolka).

podobnie: ten CZŁOWIEK budzi b.b.liczne wątpliwości, ale TEN KONKRETNY czyn
uważam za honorowy.

J: Wniosek (nie przesądzając oceny A. Kaucza w świetle oryginalnych
dokumentów) o honorze można mówić tylko w odniesieniu do osób, które
najoględniej mówiąc naruszyły jakąś normę. Pozostali zawsze przyzwoici nigdy
nie zostaną nazwani ludźmi honoru, jeśli czegoś nie „przeskrobią” . Czyżby ???

) Żyjemy w czasach gdy kłamstwo zaaprobowane przez większość i sto razy
) powtarzane staje się prawdą. Istota dowodu ? Zrozumienie ? Kto by się tym
) martwił. Jest przecież tak pięknie.

A ja sądziłem, że ten świat padł 56 lat temu... ))

J: Tkwisz w błędzie już 56 lat.

) Moralność nietzscheańska w niewolniczym wydaniu – by się podwyższyć stąpa się
) po głowach."Rezygnacja" w sensie postawy życiowej a rezygnacja z funkcji - to
nie są dwa zupełnie różne pojęcia!
) Tu wg mnie się mylisz, rezygnacja niezależnie od obszaru i zakresu jest zawsze
) mechanizmem z zakresu psychiki człowieka – nie ma takiej możliwości aby
) wyłączyć naszą psychikę przy podejmowaniu indywidualnych decyzji z zakresu
) polityki. Już poprzednio podkreślałam prawo do podjęcia tejże decyzji przez
) samego zainteresowanego.

Mylisz CZYNNOŚĆ z motywacją.

J: Nie rozumiem twierdzisz, że czynność nawet jeśli polega na zaniechaniu jest/
może być pozbawiona motywacji ????

) Twoja uwaga o zastąpieniu Senatu „cząstkowym̶

[Gość: jolka]

cd.
) Twoja uwaga o zastąpieniu Senatu „cząstkowym” vetem Prezydenta, przypomniała
mi wypowiedź Lecha Wałęsy o chichocie historii odnośnie ograniczania uprawnień
) Prez. przez b. Przewod. Komisji Konstyt. (A.K.) poprzez pryzmat ( czy z uwagi
) na ) osoby L.W. : ).

Masz pełne, demokratyczne i politycznie poprawne prawo do dowolnych skojarzeń...

J: Nie Ty mi to prawo dałeś i nie musisz mi o tym przypominać.

) Wybrnięcie z uniwersalności prawd zawartych w cytowanych aforyzmach no to
) niestety Tyu – twoja przegrana (nie ze mną ) i to z kretesem. Te cytaty
) stanowiące ilustrację zachowań zwolenników MK powinieneś
) zakwestionować. : )))).

Chyba tylko wtedy, gdyby mój obraz w twojej świadomości pokrywał się z
rzeczywistym... ))

J: Nie rozumiem tego zastrzeżenia ?? Twój obraz w mojej świadomości jest bez
znaczenia dyskutujemy przecież o poglądach.

) Niezbywalność honoru wg Immanuela Kanta dotyczy moim zdaniem ogólnie pojęcia
) honoru bo te przytoczone przez Ciebie definicje można rozdzielać na dwa
(pierwsze znaczenia ) jedynie w teorii w praktyce mamy na myśli oba znaczenia w
) różnych konfiguracjach.

To czemu są różne definicje?

J: To oczywiste w teorii analizuje się poszczególne aspekty zjawiska
indywidualnie a w praktyce ...

) Brak Twojej dwulicowość komentuję , że nie jesteś :
) 1. prawdziwą kobietą,
) 2. Konradem Wallenrodem,
) 3. fanem N. Machiavellego
) i tak dalej w tym stylu.

Co do 3. - polemizowałbym... Tylko - znów - zdefiniujmy, co to jest fan i co
konkretnie cenię u N.M.

J: Sam się prosiłeś.

Pozdrawiam uprzejmie.

...wkoło nas - kroczymy wiedzeni honorem...

[tyu]

cd.

> Masz pełne, demokratyczne i politycznie poprawne prawo do dowolnych skojarzeń..
>
> J: Nie Ty mi to prawo dałeś i nie musisz mi o tym przypominać.

Kolejna agresja słowna (chyba już trzecia w tej dyskusji.)

J: Wybrnięcie z uniwersalności prawd zawartych w cytowanych aforyzmach no to
> ) niestety Tyu – twoja przegrana (nie ze mną ) i to z kretesem. Te cytaty
> ) stanowiące ilustrację zachowań zwolenników MK powinieneś zakwestionować. ))
>
> Chyba tylko wtedy, gdyby mój obraz w Twojej świadomości pokrywał się z
> rzeczywistym... ))
>
> J: Nie rozumiem tego zastrzeżenia ?? Twój obraz w mojej świadomości jest bez
> znaczenia dyskutujemy przecież o poglądach.

TUTAJ ma znaczenie: skoro antycypujesz moją mentalność i na tej podstawie
twierdzisz, że coś powinieniem...

> ) Niezbywalność honoru wg Immanuela Kanta dotyczy moim zdaniem ogólnie pojęcia
> ) honoru bo te przytoczone przez Ciebie definicje można rozdzielać na dwa
> (pierwsze znaczenia ) jedynie w teorii w praktyce mamy na myśli oba znaczenia w
> ) różnych konfiguracjach.
>
> To czemu są różne definicje?
>
> J: To oczywiste w teorii analizuje się poszczególne aspekty zjawiska
> indywidualnie a w praktyce ...

Czyli - zawoalowane przyznanie mi racji... ))

> ) Brak Twojej dwulicowość komentuję , że nie jesteś :
> ) 1. prawdziwą kobietą,
> ) 2. Konradem Wallenrodem,
> ) 3. fanem N. Machiavellego
> ) i tak dalej w tym stylu.
>
> Co do 3. - polemizowałbym... Tylko - znów - zdefiniujmy, co to jest fan i co
> konkretnie cenię u N.M.
>
> J: Sam się prosiłeś.

O co???!!!

> Pozdrawiam uprzejmie.

I ja też...

Choć burza huczy...

[tyu]

Miła Jolu! Znów jestem. Zatem do dzieła.

Gość portalu: jolka napisał(a):

J: Ten przydługi i zupełnie zbędny wstęp oraz tytuł postu spowodowały, że
> odbieram Twoją osobę jako skłonną do personalnych ataków...

Przykro mi, ale - Twoje prawo. Nie wiem tylko - za co?! Za wąsy??

J: nie rozumiem dlaczego włączasz do tej dyskusji Bogu ducha winnego Lukę,czyżbyś
> miał jakiś kompleks na tle jego osoby ?

Przeciwnie! Czy pamiętasz, jak polecałem Ci lekturę naszych dyskusji z Luką? A
może zajrzysz do "Manifestu Dobrej Woli" poz.2? Porównanie z Luką traktuję jako
wyróżnienie! A że i styl podobny... Atak to w żadnym razie NIE JEST.

J: Jeśli chciałeś mnie obrazić to Ci się nie udało, jestem ponad ....

NIE chciałem. Czemu reagujesz agresją na merytoryczne pytanie?

J: Za słuszny uważam pogląd, że każdy spotkany człowiek jest w czymś lepszy ode
> ) mnie, albo inaczej nie ma ludzi z gruntu złych bądź jedynie dobrych.
>
> Szlachetne i - wierzę - z reguły prawdziwe. (Także wobec MNIE ))
>
J: Także wobec Ciebie ale to „coś” u Ciebie bardzo zmalało – oczywiście w moich
> oczach – czym nie musisz się przejmować.

Jeśli ZMALAŁO, to znaczy, że było DODATNIE! Dziękuję - nie sądziłem...

J: Bardzo nie dokładnie przeczytałeś dezawuowanie to nie komentowanie
> a „odmawianie występowania w czyimś imieniu” .

Zatem: odmawiasz Indrisowi tego prawa? Przyjmuję do wiadomości i myślę swoje.

J: W „Weselu” Stańczyk np. powiedział: „ ale Świętości nie szargać, bo trza aby
> ) święte były, ale Świętości nie szargać, to boli”.

> Może teraz Ty odbierzesz to jako kazuistykę, ale WYKAŻ, że to, co uważasz za
> święte - JEST święte. Jeśli ktoś "szarga" coś w dobrej wierze, nie uznając tego
> za świętość - uważam to za wybaczalne i tylko staram się mu wykazać, że
> popełnia błąd.
>
J: Mam Ci udowadniać, że nie jestem wielbłądem – wybacz to podstawowy błąd
> logiczny. Kwestionujesz moje integralne prawo do posiadania własnego
> subiektywnego osądu, poglądu – znowu echo zmurszałego systemu.

Oj, to Twoje myślenie sloganami... Nie piszę o TWOIM prawie do subiektywnego
osądu, tylko o prawie tego człowieka, którego TY posądzasz o "szarganie", a
który - kierując się TYM SAMYM PRAWEM - w swoim mniemaniu działa uczciwie.

> ) Ty Tyu wyżej użyłeś tego pojęcia świętość sugerując, że MK jest nią m.in. dla
> ) mnie, tak dla mnie to ważna postać na pewno niejednoznaczna ale jej znaczenie
> ) wynika ze sprawowania funkcji w ZZ, który ma doniosłe znaczenie historyczne o
> ) czym wspomniała Tete.
>
> Czyli bez tej funkcji byłby dla Ciebie tym, czym dla mnie jest MIMO ich
> pełnienia... A ktoś kiedyś pisał, że nie urząd powinien być ozdobą człowieka,
> lecz człowiek - urzędu...
>
> J: Nie próbuj się za mnie wypowiadać – to nie te czasy. !
> Ktoś inny napisał co innego, ta myśl o ozdobach „nie za wysokiego lotu"

Znów agresja słowna zamiast meritum. A "myśl o ozdobach" - staropolska.

> ) Wyjaławianie świata innych ludzi z wartości jest określane mianem cynizmu.
>
> Znam inne definicje, ale niech Ci będzie. Mam nadzieję, ze nie stosujesz swojej
> do mnie?
>
> J: A do kogo ?

((

> J: ...nie znasz kompetencji sejmików samorządowych i wojewodów.

Krytykowałem rozwiązania USTAWOWE, przyjęte przez koalicję AWS-UW.

J: we F. istnieje pojęcie jurysprudencji ... minister podejrzany o cokolwiek,
> ) nim wytoczy się przeciw niemu postępowanie sądowe, podaje się do dymisji.
>
> I chyba słusznie, ale nie wyczerpuje to zbioru wydarzeń kwalifikujących ich
> uczestników do złożenia dymisji.
>
> J:Co wynika z Twojego stwierdzenia ?

To, że mogą być i inne powody, np.związane z poczuciem odpowiedzialności i honoru.

> ...jesteś niekonsekwentna: sama piszesz, powołując się na Kanta, że honoru NIE
> MOŻNA stracić...

J: Stracić na zawsze – nie ; ale przejawiać jego brak w pewnych sytuacjach
> (cząstkowych jak to określasz) – tak.

Czyli - nasze poglądy zaczynają być zbieżne (ale ja opisałem to pierwszy ))

> J: Tu (sprawa Siwca) się różnimy w ocenach; pozostańmy każdy przy swoim zdaniu.

Zgoda!

> (Kaucz) podobnie: ten CZŁOWIEK budzi b.b.liczne wątpliwości, ale TEN KONKRETNY
> czyn uważam za honorowy.
>
> J: ...o honorze można mówić tylko w odniesieniu do osób, które najoględniej
> mówiąc naruszyły jakąś normę. Pozostali zawsze przyzwoici nigdy nie zostaną
> nazwani ludźmi honoru, jeśli czegoś nie „przeskrobią”. Czyżby ???

Znów kazuistyka. Z mych słów wynika tylko to, że czyny takich jak Kaucz RÓWNIEŻ w
pewnych okolicznościach mogą być uznane za honorowe."Pozostali" są bezdyskusyjni.

J: "Rezygnacja" w sensie postawy życiowej a rezygnacja z funkcji - to nie są dwa
> ) zupełnie różne pojęcia! Tu wg mnie się mylisz, rezygnacja niezależnie od
> ) obszaru i zakresu jest zawsze mechanizmem z zakresu psychiki człowieka – nie
> ) ma takiej możliwości abywyłączyć naszą psychikę przy podejmowaniu
> ) indywidualnych decyzji z zakresu polityki...

> Mylisz CZYNNOŚĆ z motywacją.
>
> J: Nie rozumiem twierdzisz, że czynność nawet jeśli polega na zaniechaniu jest/
> może być pozbawiona motywacji ????

Nie! Tylko uważam, że czym innym jest AKT WOLI (rezygnacja Z CZEGOŚ - przy
dowolnej motywacji), a czym innym - postawa życiowa (rezygnacja, np. w stanach
depresyjnych).
cdn.

[Gość: jolka]

Tyu !
Uprzejmie przepraszam za opóźnienie ale niestety real upomniał się o
swoje ...: ))).
Ta przerwa w naszej dyskusji umożliwiła mi pewne zdystansowanie się do
tematyki będącej przedmiotem naszych rozważań (dyskusji).
Jako lekarz psychiatra staram się dostosować do nastroju (tonu) .... rozmówcy;
ale obserwuję u Ciebie pewne nieciekawe najoględniej mówiąc zjawiska (?) można
to określić zmęczeniem materiału (lub materii) albo wypaleniem. Mimo, że
traktuję Cię –przynajmniej staram się – życzliwie i po koleżeńsku zauważyłam
przejawy irytacji wobec mojej osoby.
Proponuję dyskutujmy po przyjacielsku – nie tykając się wzajemnie –
ograniczając się wyłącznie do merytorycznych zagadnień – bez personalnych
dygresji.
Jeszcze jedna uwaga nie musisz za każdym razem podkreślać tego co nas różni
(polityka); po co kopać (pogłębiać ?)przepaść.
Jeśli używam wyrażenia komuch (rzadko) to jedynie na określenie tych cech,
które charakteryzowały tzw. Tow. Szmaciaka; nie znajduję ich u Ciebie.

Zaczynam pierwsza – nie będę komentować uwag personalnych ale zacytuję
(przywołam) jednak myśl Gordona R. Dicksona
„Człowiek, który stara się poniżyć cię zdradza podświadomie swoje słabe
miejsce; ludzie zdradzają się mimowolnie przez dobór oskarżeń rzucanych na
innych”. To tak ogólnie.

A teraz ad rem.

Otóż sadzę, że zbyt często używa się sformułowania „człowiek honoru” gdyż to
określenie nobilituje niejednokrotnie ludzi nie zasługujących na to miano.
Wystarczyłyby określenie : o dotrzymaniu słowa, o uznaniu się za niezdolnego do
dalszego pełnienia danej funkcji, utraceniu zdolność sprawowania danego urzędu
itd.

Upieram się przy ocenie, że dymisja A. Kaucza nie zasługuje na określenie
jako „czyn
honorowy”’; w świetle zebranych materiałów wskazujących na wątpliwości co do
nieskazitelności było to uznanie się za nie uprawnionego do sprawowania funkcji
Prok. Gen.
Z-cy). Człowiek honoru nie zachowywałby się tak jak to relacjonowała B.L. ; no
i ta próba matactwa nie ma akt to nie ja to kto inny podpisał.

W życiu codziennym spotykamy się niejednokrotnie z takimi zwrotami jak : honor
złodzieja, słowo honoru kominiarza, a stąd tylko krok do honoru mordercy lub
innego przestępcy.
Przytoczyłeś fragment nieznanej mi pieśni rewanżuję się :

„Morze, morze nasze morze będziem Ciebie wiernie strzec,
mamy rozkaz Cię utrzymać albo na dnie Twoim lec,
albo na dnie z honorem lec z honorem lec.”
A dalej :
„Żadna siła, żadna burza nie odbierze Szczecina nam” : ))).

Z w/w treści wynika doniosłość oraz niecodzienność pojęcia honoru.

Akt woli czyli rezygnacja ( z funkcji) jest to nie tylko uzewnętrzniona
czynność ale towarzyszy jej także postawa życiowa rezygnacji (wewnętrzna w
zakresie psychiki) człowieka. Poddać się, złożyć dymisję ,to nie jest łatwe, o
tym się myśli przed podjęciem decyzji . Składając dymisję jest się
zrezygnowanym psychicznie. Chociaż podobno człowieka można zniszczyć a nie
pokonać.

Odnośnie definicji i ich różnorodnych znaczeń to w trakcie rozmowy (mówiąc) nie
zastanawiamy się odnośnie znaczenia używanych słów; inaczej gdy piszemy nie
daj Boże pracę naukową wtedy uściślamy : w wąskim lub w szerszym znaczeniu
tego terminu. O to mi chodziło.

I to na tyle mojej odpowiedzi na oba odcinki, twojej pieśni.
Pozdrawiam serdecznie. j.

Burza nie huczy - oby! Do Jolki

[tyu]

Gość portalu: jolka napisał(a):

> Tyu !
> Uprzejmie przepraszam za opóźnienie ale niestety real upomniał się o
> swoje ...: ))).

Pociesz się, że i ja często nie jestem lepszy, dowody zresztą miałaś... ))

> Ta przerwa w naszej dyskusji umożliwiła mi pewne zdystansowanie się do
> tematyki będącej przedmiotem naszych rozważań (dyskusji).
> Jako lekarz psychiatra staram się dostosować do nastroju (tonu) .... rozmówcy;
> ale obserwuję u Ciebie pewne nieciekawe najoględniej mówiąc zjawiska (?) można
> to określić zmęczeniem materiału (lub materii) albo wypaleniem.

A czy dziwisz się - po tym wszystkim na Forum? Czytasz przecież!

> Mimo, że traktuję Cię –przynajmniej staram się – życzliwie i po koleżeńsku

Fakt, OSTATNIO zauważyłem - i doceniam.

> zauważyłam przejawy irytacji wobec mojej osoby.

Błąd w sztuce, Pani Doktor! Szpileczki bynajmniej nie oznaczają irytacji - raczej
pewną specyficzną więź porozumienia (chyba, że to tylko mój przypadek..?)

>Proponuję dyskutujmy po przyjacielsku – nie tykając się wzajemnie – ograniczając
> się wyłącznie do merytorycznych zagadnień – bez personalnych dygresji.

Popieram. Nawet szpileczki mogę wyeliminować!

> Jeszcze jedna uwaga nie musisz za każdym razem podkreślać tego co nas różni
> (polityka); po co kopać (pogłębiać?) przepaść.
> Jeśli używam wyrażenia komuch (rzadko) to jedynie na określenie tych cech,
> które charakteryzowały tzw. Tow. Szmaciaka; nie znajduję ich u Ciebie.

W moim wykonaniu nie była to złośliwość wobec Ciebie, tylko tzw. autoironia -
cecha odobno pozytywna...

> Zaczynam pierwsza – nie będę komentować uwag personalnych ale zacytuję
> (przywołam) jednak myśl Gordona R. Dicksona
> „Człowiek, który stara się poniżyć cię zdradza podświadomie swoje słabe
> miejsce; ludzie zdradzają się mimowolnie przez dobór oskarżeń rzucanych na
> innych”. To tak ogólnie.
>
> A teraz ad rem.
>
> Otóż sadzę, że zbyt często używa się sformułowania "człowiek honoru" gdyż to
> określenie nobilituje niejednokrotnie ludzi nie zasługujących na to miano.
> Wystarczyłyby określenie : o dotrzymaniu słowa, o uznaniu się za niezdolnego do
> dalszego pełnienia danej funkcji, utraceniu zdolność sprawowania danego urzędu
> itd.

Może... Mnie zadowala dotrzymanie pewnych podstawowych kryteriów, Ty mierzysz
wyżej. Rzecz definicji. Myślę, że to podstawowa różnica między nami, także w
dalszej dyskusji.

> Upieram się przy ocenie, że dymisja A. Kaucza nie zasługuje na określenie
> jako „czyn honorowy”; w świetle zebranych materiałów wskazujących na wątpliwo
> ści co do nieskazitelności było to uznanie się za nie uprawnionego do
> sprawowania funkcji (...)

Rozumiem - jesteś konsekwentna w swym stawianiu wysokich kryteriów; nie neguję,
że tak można. Ja oceniłem POJEDYNCZY CZYN, nie całokształt.

> Przytoczyłeś fragment nieznanej mi pieśni rewanżuję się :
>
> „Morze, morze nasze morze będziem Ciebie wiernie strzec,
> mamy rozkaz Cię utrzymać albo na dnie Twoim lec,
> albo na dnie z honorem lec z honorem lec.”
> A dalej :
> „Żadna siła, żadna burza nie odbierze Szczecina nam” : ))).
>
> Z w/w treści wynika doniosłość oraz niecodzienność pojęcia honoru.

Konsekwentna j.w. Też nie neguję, z zastrzeżeniami, jak na początku.

> Akt woli czyli rezygnacja ( z funkcji) jest to nie tylko uzewnętrzniona
> czynność ale towarzyszy jej także postawa życiowa rezygnacji (wewnętrzna w
> zakresie psychiki) człowieka. Poddać się, złożyć dymisję ,to nie jest łatwe, o
> tym się myśli przed podjęciem decyzji . Składając dymisję jest się
> zrezygnowanym psychicznie. Chociaż podobno człowieka można zniszczyć a nie
> pokonać.

Często jest tak, jak piszesz, ale nie zawsze i to "nie zawsze" przesądza, moim
zdaniem, że nie masz tu racji. Można np. zrezygnować z czegoś mniej wartego na
rzecz czegoś więcej wartego - z radością! (Np. zrezygnoiwać z deseru na rzecz
możliwości poświęcenia czasu na dyskusję z Tobą.. ))

> Odnośnie definicji i ich różnorodnych znaczeń to w trakcie rozmowy (mówiąc) nie
> zastanawiamy się odnośnie znaczenia używanych słów; inaczej gdy piszemy nie
> daj Boże pracę naukową wtedy uściślamy : w wąskim lub w szerszym znaczeniu
> tego terminu. O to mi chodziło.
>
> I to na tyle mojej odpowiedzi na oba odcinki, twojej pieśni.
> Pozdrawiam serdecznie. j.

I ja pozdrawiam - nie mniej serdecznie i ponad podziałami, jeśli jeszcze są.
tyu

[Gość: jolka]

tyu napisał(a):
>
>Błąd w sztuce, Pani Doktor! Szpileczki bynajmniej nie oznaczają irytacji - racz
> ej pewną specyficzną więź porozumienia (chyba, że to tylko mój przypadek..?)

Cze Tyu!
Nawiązujesz do tego powiedzenia :Kto się lubi itd...
Co do przypadkow to uważam, że jesteś indywidualnością lewej strony.

> Popieram. Nawet szpileczki mogę wyeliminować!

Zaniechaj stosowania szpileczek są zbędne w Twoim przypadku; masz tyle
pozytywnych emocji.

> W moim wykonaniu nie była to złośliwość wobec Ciebie, tylko tzw. autoironia -
> cecha odobno pozytywna...
>
Tak też to odebrałam, ale moim zdaniem to niepotrzebne samobiczowanie i
niezasłużone przez Ciebie - jak już wspomniałam. Poczuwam się, aby protestować w
przypadku niskiej samooceny rozmówcy nawet zabarwionej autoironią.

>Otóż sadzę, że zbyt często używa się sformułowania "człowiek honoru" gdyż to
>określenie nobilituje niejednokrotnie ludzi nie zasługujących na to miano.
>Wystarczyłyby określenie : o dotrzymaniu słowa, o uznaniu się za niezdolne
>go do dalszego pełnienia danej funkcji, utraceniu zdolności sprawowania danego
urzędu itd.
>
> Może... Mnie zadowala dotrzymanie pewnych podstawowych kryteriów, Ty mierzysz
> wyżej. Rzecz definicji. Myślę, że to podstawowa różnica między nami, także w
> dalszej dyskusji.

Tak mnie uczono, żeby zawsze podwyższać poprzeczkę nie tylko innym także sobie.
To trudniejsze ale..

> > Akt woli czyli rezygnacja ( z funkcji) jest to nie tylko uzewnętrzniona
> > czynność ale towarzyszy jej także postawa życiowa rezygnacji (wewnętrzna w
> zakresie psychiki) człowieka. Poddać się, złożyć dymisję ,to nie jest łatwe, o
> > tym się myśli przed podjęciem decyzji . Składając dymisję jest się
> > zrezygnowanym psychicznie. Chociaż podobno człowieka można zniszczyć a nie
> > pokonać.
>
> Często jest tak, jak piszesz, ale nie zawsze i to "nie zawsze" przesądza, moim
> zdaniem, że nie masz tu racji. Można np. zrezygnować z czegoś mniej wartego na
> rzecz czegoś więcej wartego - z radością! (Np. zrezygnoiwać z deseru na rzecz
> możliwości poświęcenia czasu na dyskusję z Tobą.. ))

Jesteś rozbrajający Tyu!

> I ja pozdrawiam - nie mniej serdecznie i ponad podziałami, jeśli jeszcze są.

Podziały niestety są nadal ale mogę zaryzykować na tym etapie tego wątku
stwierdzenie, że różnimy się pięknie. Może to o to chodzi ? ))

BTW. Popatrz Tyu jakie ja mam szczęście, rzeczywistość polityczna dostarczyła mi
dzisiaj nowego argumentu. A.Lepper otrzymał dziś telefoniczne ultimatum od
Marszałka M.Borowskiego, aby sam podał się do dymisji z funkcji Wicemarszałka i
co jeżeli to zrobi to kim będzie człowiekiem honoru ?
Nie wg mnie po prostu sam uzna się za niegodnego sprawowania tej funkcji
nieprawdaż ?

Pozdrawiam wertując ostatnie strony "Pana Tadeusza" .... )))).

Od tyu do Jolki - bez burzy ...

[Gość: tyu]

Gość portalu: jolka napisał(a):

> tyu napisał(a):
> >
> >...Szpileczki bynajmniej nie oznaczają irytacji - raczej
> > pewną specyficzną więź porozumienia (chyba, że to tylko mój przypadek..?)
>
> Nawiązujesz do tego powiedzenia :Kto się lubi itd...

Nie! To TY nawiązujesz od pewnego czasu. Ja tylko stwierdzam fakt )

> Co do przypadkow to uważam, że jesteś indywidualnością lewej strony.

Jak przypuszczam - to komplement. Dziękuję!

> Zaniechaj stosowania szpileczek są zbędne w Twoim przypadku; masz tyle
> pozytywnych emocji.

Jak wyżej - z rosnącym pozytywnym osłupieniem...

> > W moim wykonaniu nie była to złośliwość wobec Ciebie, tylko tzw. autoironia
> > - cecha odobno pozytywna...
> >
> Tak też to odebrałam, ale moim zdaniem to niepotrzebne samobiczowanie i
> niezasłużone przez Ciebie - jak już wspomniałam. Poczuwam się, aby protestować
> w przypadku niskiej samooceny rozmówcy nawet zabarwionej autoironią.

Rozumiem: honor zawodowy. )

> >Otóż sadzę, że zbyt często używa się sformułowania "człowiek honoru" gdyż
> >to określenie nobilituje niejednokrotnie ludzi nie zasługujących na to miano...

> > Może... Mnie zadowala dotrzymanie pewnych podstawowych kryteriów, Ty mierzysz
> > wyżej. Rzecz definicji. Myślę, że to podstawowa różnica między nami, także
> > w dalszej dyskusji.
>
> Tak mnie uczono, żeby zawsze podwyższać poprzeczkę nie tylko innym także sobie.
> To trudniejsze ale..

A ja, zdaje się, przeciwnie: będąc zbyt leniwym, by podnosić poprzeczkę sobie,
ale zbyt ceniąc zasady sprawiedliwości - nie podnoszę jej także innym.

> > > Akt woli czyli rezygnacja ( z funkcji) jest to nie tylko uzewnętrzniona
> > > czynność ale towarzyszy jej także postawa życiowa rezygnacji...

> > Często jest tak, jak piszesz, ale nie zawsze i to "nie zawsze" przesądza,
> > moim zdaniem, że nie masz tu racji. Można np. zrezygnować z czegoś mniej
> > wartego na rzecz czegoś więcej wartego - z radością! (Np. zrezygnować z
> > deseru na rzecz możliwości poświęcenia czasu na dyskusję z Tobą.. ))
>
> Jesteś rozbrajający Tyu!

I o to chodzi, i o to chodzi...

> > I ja pozdrawiam - nie mniej serdecznie i ponad podziałami, jeśli jeszcze są.
>
> Podziały niestety są nadal ale mogę zaryzykować na tym etapie tego wątku
> stwierdzenie, że różnimy się pięknie. Może to o to chodzi ? ))

Tak sądzę! I rozbrojenie, wzajemnie oczywiście, też ma temu służyć.

> BTW. Popatrz Tyu jakie ja mam szczęście, rzeczywistość polityczna dostarczyła
> mi dzisiaj nowego argumentu. A.Lepper otrzymał dziś telefoniczne ultimatum od
> Marszałka M.Borowskiego, aby sam podał się do dymisji z funkcji Wicemarszałka
> i co jeżeli to zrobi to kim będzie człowiekiem honoru ?
> Nie wg mnie po prostu sam uzna się za niegodnego sprawowania tej funkcji
> nieprawdaż ?

Nie! Uważam, że gdyby to zrobił - ZACHOWAŁBY SIĘ honorowo, co dodałoby
mu "punktów" w ocenie jego osoby, ale jeszcze nie przechyliłoby szali. Wygląda
jednak na to (godz. 18.50), że tego nie zrobi - i będzie to spójne z całościową
moją oceną jego osoby, jako niehonorowej.

> Pozdrawiam wertując ostatnie strony "Pana Tadeusza" .... )))).

Czyżby to była aluzja do "Kochajmy się??!"

A właściwie - czemu nie?...

Do Tyu o XXII księdze Pana Tadeusza i nie tylko ..

[Gość: jolka]

Gość portalu: tyu napisał(a):
> > Zaniechaj stosowania szpileczek są zbędne w Twoim przypadku; masz tyle
> > pozytywnych emocji.
>
> Jak wyżej - z rosnącym pozytywnym osłupieniem...

Spocznij.

> > >Otóż sadzę, że zbyt często używa się sformułowania "człowiek honoru"
> gdyż to określenie nobilituje niejednokrotnie ludzi nie zasługujących na to
> miano...
Może... Mnie zadowala dotrzymanie pewnych podstawowych kryteriów, Ty
> mierzysz wyżej. Rzecz definicji. Myślę, że to podstawowa różnica między nami,
> także w dalszej dyskusji.
> >
> Tak mnie uczono, żeby zawsze podwyższać poprzeczkę nie tylko innym także sobie.
> > To trudniejsze ale..
>
> A ja, zdaje się, przeciwnie: będąc zbyt leniwym, by podnosić poprzeczkę sobie,
> ale zbyt ceniąc zasady sprawiedliwości - nie podnoszę jej także innym.

Nie znoszę przeciętności i minimalistów. ))
>
> >Akt woli czyli rezygnacja ( z funkcji) jest to nie tylko uzewnętrzniona
> czynność ale towarzyszy jej także postawa życiowa rezygnacji...
>
> Często jest tak, jak piszesz, ale nie zawsze i to "nie zawsze" przesądza,
> moim zdaniem, że nie masz tu racji. Można np. zrezygnować z czegoś mniej
> wartego na rzecz czegoś więcej wartego - z radością! (Np. zrezygnować z
> deseru na rzecz możliwości poświęcenia czasu na dyskusję z Tobą..
> ))
> > Jesteś rozbrajający Tyu!
>
> I o to chodzi, i o to chodzi...
>
> > > I ja pozdrawiam - nie mniej serdecznie i ponad podziałami, jeśli jeszcze są.
> >
> > Podziały niestety są nadal ale mogę zaryzykować na tym etapie tego wątku
> > stwierdzenie, że różnimy się pięknie. Może to o to chodzi ? ))
>
> Tak sądzę! I rozbrojenie, wzajemnie oczywiście, też ma temu służyć.
>
>BTW. Popatrz Tyu jakie ja mam szczęście, rzeczywistość polityczna dostarczyła
> > mi dzisiaj nowego argumentu. A.Lepper otrzymał dziś telefoniczne ultimatum
>od Marszałka M.Borowskiego, aby sam podał się do dymisji z funkcji
Wicemarszałka i co jeżeli to zrobi to kim będzie człowiekiem honoru ?
> > Nie wg mnie po prostu sam uzna się za niegodnego sprawowania tej funkcji
> > nieprawdaż ?
>
> Nie! Uważam, że gdyby to zrobił - ZACHOWAŁBY SIĘ honorowo, co dodałoby
> mu "punktów" w ocenie jego osoby, ale jeszcze nie przechyliłoby szali. Wygląda
> jednak na to (godz. 18.50), że tego nie zrobi - i będzie to spójne z całościową
> moją oceną jego osoby, jako niehonorowej.

Zaskoczę Cię ja bym na jego miejscu (A.L) też się nie poddała, przecież go
proszono by objął tę funkcję. On był tylko sobą przecież. )

> > Pozdrawiam wertując ostatnie strony "Pana Tadeusza" .... )))).
>
> Czyżby to była aluzja do "Kochajmy się??!"
> A właściwie - czemu nie?...
>
Chodziło mi o "Poloneza czas zacząć"; no ale zgadzam się na wirtualną miłość
bliźniego też. )).
Pozdro.

[Gość: jolka]

1.Człowiek honorowy postępuje honorowo, szuja mówi o honorze w sposób
wzruszający.
Adolf Jończyk
2.Ludzie, którzy sami nie mają honoru usiłują odebrać go innym. Kazimierz Chyła.

O honorze !
H. żywi się wiernością, wiernością zasadom, tradycji , wspólnocie.
Pojęcie h. można rozpatrywać w kategoriach etycznych, estetycznych a także być
może psychologicznych.
H. to postawa wiodąca do takich wartości czy cnót jak uczciwość, lojalność,
wiarygodność.
Z pojęciem tym łączy się także pewien element teatralny, dbałość o piękno
gestu, o walor estetyczny zachowania.
H. jest przejawem zainteresowania własnym obrazem.
H. stanowi jedną z dróg do zachowania równowagi wobec dezorientującej
zmienności.
Kierujący się nominalnie szlachetnymi przesłankami system komunistyczny
stworzył w życiu codziennym tyle zakłamania i konieczności czynienia rzeczy
niehonorowych, że wydatnie i na długo obniżył poprzeczkę tego, co się szeroko
uznaje za „honorowe” w życiu codziennym.
Nie ma h. dobrego zastosowania – powiedzmy w sztuce politycznej,
dyplomatycznej, wewnątrzpartyjnej raczej przeszkadza.
H jest wartością samą w sobie nie zależną od moralnej ponowoczesności i
determinizmu historycznego. Nie tłumaczy przekroczeń przeciwko sobie
koniecznością dziejową, wyborem mniejszego zła, przykładem idącym z góry,
otrzymanym rozkazem, trudnym dzieciństwem czy skazą grzechu pierworodnego.
H. polegał na rzetelności.
Honor – respekt wobec pobitego wroga.
Najczulszym punktem honoru bywa samoocena.
Jak każda namiętność tego świata może h. służyć złej sprawie.
H. ma konotacje pozytywne kojarzy się z czymś dobrym, wzniosłym, zaszczytnym.
H. to stałe odwieczne zasady, a nie w świecie relatywizmu, choćby
nobilitowanego hasłem wszechtolerancji i wszechwolności.
Spotyka się nadużywanie wielkiego słowa; naprawdę h. oznacza nie - skuteczność
(Machiavelli)
ale odwagę i dotrzymanie słowa.
Podaje się jako przykłady prymatu skuteczności nad zasadami – biografie Prez.
obecnego i poprzedniego.
W naszym kręgu cywilizacyjnym idea h. znajduje się w odwrocie.
Człowiek h. to człowiek odpowiedzialnie wolny tak by ten jego h. i
człowieczeństwo, jak pisał H. Elzenberg, nie wisiały na wciąż nam rwących,
cienkich nitkach prawdy i fałszu.
Przykłady nie h. - w kilku napadać na jednego, dobijać rannego.
Istniała hipoteza, że h. był związany z pewną elitarnością, wynikająca z zasług
i pochodzenia. Te elity zanikły, a wraz z nimi pojęcie honoru, którego były
nosicielami.
H. był niewątpliwie czymś całkowicie obcym elitom władzy w państwie
totalitarnym. W wilczym stadzie nie ma nawet lojalności.
Wyparowanie pojęcia h. ze współczesnej kultury, nie jest dowodem upadku
poczucia własnej wartości, która domaga się – także szacunku dla samego siebie –
słowności, rzetelności w wypełnianiu obowiązków, uznawania godności każdego
człowieka i obdarzaniu go należnym szacunkiem.
Dotąd nie rozpoczął się taki proces w społeczeństwie wolnych ludzi, którzy
wywalczyli by sobie wreszcie uznanie ich godności, albo obserwując naszą
codzienność nie umiemy go uchwycić.
Żal jednak h., może tym bardziej , że tak kontrastuje z kulturą TV i
Internetu, z kulturą masową opartą na kulcie sukcesu i mocnej pięści.
Mamy do czynienia z mistyfikacją przybraną w pozory h.
H.łączy się nieodmiennie z odwagą. Reprezentuje nieustępliwość, zdolność
trwania przy raz uznanych za słuszne przekonaniach i zdolność ich obrony.

Pozdr.
PS. Są to wybrane zdania z art. o honorze autorstwa Tomasza
Łubieńskiego,A.Radziwił, T. Strembosza i in.

POLECAM ! ! !

[Gość: doku]

Wielu uczestników tego wątku nie rozumie pojęcia honoru. Udaję więc, że Ci
odpowiadam, a może ktoś jeszcze przeczyta Twój post.

O honorze do Jolki jeszcze raz

[tyu]

Jolko miła!

Melduję, że przeczytałem i tradycyjnie jestem pełen podziwu dla Twej
pracowitości. Z niektórymi stwierdzeniami mógłbym ewentualnie popolemizować
(nie są złe, ale nie są też słowem objawionym), ale tak w ogóle - może być.

A żeby skonczyć czymś konstruktywnym, pozytywnym i ekumenicznym:
w moim poprzednim poście (tym z wąsami, które tak Cię poruszyły) - na Twoje
hasło -

Dajmy słowo honoru (parol), że bierzemy sobie za punkt honoru, aby nie dopuścić
do wyświechtania słowa: HONOR

- odpowiedziałem pozytywnie!

Niestety - chochlik jakowyś WŁAŚNIE w tym miejscu tekst uciął i pointę diabli
(chochliki?) wzięli.
No to teraz powtórnie odpowiadam pozytywnie:
Parol!

Pozdrawiam też.

[Gość: jolka]

Koledzy !
Uprzejmie dziękuję za możliwość uczestniczenia w tym wątku -to szczególnie do
Jajacka, który ma szczęśliwą rękę w zakresie długotrwałości. : )).
Mam taką uwagę Jajacku do twego wstępnego postu albo posta - co do zarzutu
rzekomego wciągnięcia Solidarności do polityki przez MK - jest on chybiony Ona
S juz tam była, pisała o tym m.in. Tete.
Pamiętasz genezę powstania :"Zamiast palić komitety, twórzcie własne"

Co do kierowania Rządem z tylnego fotela to obecnie mamy inną sytuację i od
razu na wstepie skrytykowaną przez J.Oleksego jako zbytnie "upartyjnienie"
Rządu; są dwie koncepcje, która jest odpowiedniejsza decydują zainteresowani
politycy.

Tyu !
Ja nie jestem pracowita - po prostu nigdy nie musiałam być a że dużo pracuję to
wcale nie oznacza.. Oj te stereotypy. : ))).
Parol przyjmuję. To sformułowanie to ilustracja w jak różnych konfiguracjach
występuje słowo tak nas poruszające.

Chochlik także mnie zaatakował podaję żródła przytoczonych zdań wyrażeń :
"Honor w czasach ponowoczesnych" - Tomasz Łubieński;
"Zagubiona cnota honoru" - A.Radziwiłł, M.Kula, Z.Najder, bp A.Orszulik,
A.Strzembosz, J.J. Szczepański.

Doku!
Dziękuję za promocję jednego z moich postów. Twoje przeczytałam z
zainteresowaniem nie tylko w tym wątku, w większości mamy zbieżne poglądy.

Pozdrawiam serdecznie.

[Gość: mario]

TY JAJACEK PROBLEM JEST Z TYM ZE NIE LUBISZ MARIANA BO W DUPE CIE NIE RUCHA JAK
URBAN Z JARUZELEM DO SPOŁKI,ZE NIE MA ZOMO NA ULICACH,ZE NIE MA SB I DONOSIC
CHUJU NIE MASZ DO KOGO TO CIE WKURWIA PRAWDA?
ACH RELIGIA JEST W SZKOLAC H A TEGO TO TWOJA ŚMIERDZACA DUPA ZNIESC NIE
MOZE ,NO I JESZCZE PAPIEZ,ZE ON TAK DLUGO ZYJE JAK TO JEST I ZASTANAWIASZ SIE
WIECZORAMI ALE TY PSI CHUJU TEGO NIE ROZUMIESZ ZAPALASZ TEN PIERDOLONY
KOMPUTEREK PEWNIE W PRACY ZA SZEFA PIENIADZE ALBO W DOMCIU GDZIE MAMA DALA DUPY
ABY SYNE MOGL COS NAPISAC NA KLAWITURZE ON TAKI MĄDRY.Z PISANIA TO TY KURWA NIE
WYZYJESZ WIERZ MI NA SŁOW TRENUJ BO BEZ MIĘŚNI ZGINIESZ.Napisz do p.Millera
moze da ci do kłapacza i nie bedziesz mowil jajacek tylko
jajajcomileralubiejacek to lepszy nick dla ciebie rozlazła dupo

[Gość: LIMAK]

Gość portalu: mario napisał(a):

> TY JAJACEK PROBLEM JEST Z TYM ZE NIE LUBISZ MARIANA BO W DUPE CIE NIE RUCHA JAK
>
> URBAN Z JARUZELEM DO SPOŁKI,ZE NIE MA ZOMO NA ULICACH,ZE NIE MA SB I DONOSIC
> CHUJU NIE MASZ DO KOGO TO CIE WKURWIA PRAWDA?
> ACH RELIGIA JEST W SZKOLAC H A TEGO TO TWOJA ŚMIERDZACA DUPA ZNIESC NIE
> MOZE ,NO I JESZCZE PAPIEZ,ZE ON TAK DLUGO ZYJE JAK TO JEST I ZASTANAWIASZ SIE
> WIECZORAMI ALE TY PSI CHUJU TEGO NIE ROZUMIESZ ZAPALASZ TEN PIERDOLONY
> KOMPUTEREK PEWNIE W PRACY ZA SZEFA PIENIADZE ALBO W DOMCIU GDZIE MAMA DALA DUPY
>
> ABY SYNE MOGL COS NAPISAC NA KLAWITURZE ON TAKI MĄDRY.Z PISANIA TO TY KURWA NIE
>
> WYZYJESZ WIERZ MI NA SŁOW TRENUJ BO BEZ MIĘŚNI ZGINIESZ.Napisz do p.Millera
> moze da ci do kłapacza i nie bedziesz mowil jajacek tylko
> jajajcomileralubiejacek to lepszy nick dla ciebie rozlazła dupo

mario zidiociał !
LIMAK

MARIO, NATYCHMIAST PRZESTAN ZAZYWAC !!!

[lew_trocki]

Na razie zakazuje ci natychmiastowe przerwanie zazywania roslin i przetworow
plynnych. jak bedziesz niegrzeczny, to dostaniesz zakaz rozkoszy cielesnych
takze.

Zapisz sobie ponizsze 2 zdania, wytrzyj parchata gebe, a jak przetrzezwiejesz
to naucz sie ich na pamiec:

1. GDYBY MANIUS WALCZYL O TO, ZEBY NIE BYLO ZOMO NA ULICACH I ZEBY NIE BYLO SB,
TO BY KOMUNA DO TEJ PORY W POLSCE RZADZILA.

2. MANIUS ZACZYL WALCZYC Z SB I ZOMO Z CHWILA OBJECIA STANOWISKA
PRZEWODNICZACEGO "S", TO JEST DLUGO PO ROZWIAZANIU TYCH ORGANIZACJI.

Pozostalych zainteresowanych informuje, ze Trybunal Rewolucyjny mojej
Organizacji Rewolucyjnej wszczal sledztwo celem ustalenie czy Manius pisal swoj
zyciorys pod wplywem rosliny czy innych srodkow.

[jajacek]

Mrio jestes zerem .
Jeszcze kilku takich jak ty, a Solidarnosc bedzie historia.
Wyslij link do Krzaklewskiego to sie ucieszy z takiego obroncy.

[limakty]

To tylko hasło ...ale ile zawiera treści !

Honor związkowca

[Gość: doku]

Piszę do wszystkich, bo jajacek robi sobie jaja i nie traktuje poważnie
odpowiedzi.

Czy honorowy związkowiec może być patriotą? Nie może! Przykłady z najnowszej
historii to walka angielskich górników przeciwko rządowi. Walka przegrana,
której bezpośrednim następstwem było przebudzenie brytyjskiej gospodarki i
wzrost zamożności wszystkich Brytyjczyków za wyjątkiem tej właśnie przegranej
masy górników.

Jest regułą w świecie, że kiedy w jakimś kraju związki zawodowe uzyskują wpływ
na rząd, niedługo potem zaczyna spadać tempo wzrostu gospodarczego, a rosną
wydatki na cele społeczne.

Każdy patriota rozumie, że aby kraj rozkwitał trzeba ciężko pracować, mało
zarabiać i płacić wysokie podatki. Patriota rozumie, że najważniejsze są
inwestycje w budowę dróg i ochronę przyrody. Patriota jest zwolennikiem silnej
policji i surowego prawa. Prawo do strajku jest dla każdego patrioty wstrętne.

Działalność związkowa nie ma nic wspólnego z patriotyzmem, jest przede
wszystkim opieką nad słabszymi pracownikami, którzy bez tej opieki zarabialiby
mniej i poddawani byli srogiej dyscyplinie i szykanom ze strony specjalistów,
przełożonych i pracodawców. Honorowy związkowiec musi być zawsze za wzrostem
wynagrodzeń i za obniżeniem nakładów na inwestycje - inaczej zostaje zdrajcą
ruchu związkowego. Honorowy związkowiec musi poprzeć strajkujących przeciwko
policji, a więc przeciwko państwu.

Przedstawiciele i przywódcy związkowi są po stronie przeciwnej niż rząd czy
przedstawiciele pracodawców. Szczególnie jaskrawo ten konflikt widać tam, gdzie
pracodawcą jest państwo (budżet, skarb państwa). Związkowcy maja tam zawsze
przeciwne interesy niż pracodawcy. Inaczej może być w firmach prywatnych, gdzie
bezpośrednim następstwem strajku może być bankructwo i lądowanie na bruku - tam
czasem możliwe jest chwilowe poparcie przez związki programu oszczędności i
inwestycji ratujących firmę.

Honorowy przedstawiciel związków i honorowy przedstawiciel władzy są jak
prokurator i obrońca. Od ich twardej postawy i zreczności politycznej zależy
równowaga, jaką daje mądry kompromis. Tak jak w sądzie sprawiedliwy wyrok
zależy od honorowej postawy adwokata, który nawet jeśli potępia i nie lubi
swojego klienta, musi go bronić ze wszystkich sił, bo wie, że po drugiej
stronie jest stronniczy prokurator, którego honor także zależy od twardej
stronniczości. Jeżeli związkowiec jest patriotą w głębi serca, to honor
związkowca i tak nakazuje mu walczyć z rządem ze wszystkich sił o prawa tych
ludzi, którzy mu zaufali. Przywódca związkowy rozumie, że po drugiej stronie
występują żądni zysku twardzi reprezentanci pracodawców, że sprawiedliwy
kompromis leży zwykle pośrodku.

Kiedy adwokat traci honor? Wtedy gdy współpracuje po cichu z prokuratorem, aby
jego zdegenerowany klient dostał wysoki wyrok. Kiedy prokurator traci honor?
Wtedy kiedy ulituje się nad biednym oskarżonym i nie oskarża gorliwie, bo
wydaje mu się, że ten biedak jest niewinny.

Kiedy związkowiec traci honor? Kiedy ulegnie uczuciom patriotycznym i zostanie
łamistrajkiem; kiedy w negocjacjach z rządem ustąpi jedynie dlatego, że
zrozumie, jak korzystne dla kraju będzie wywalenie na bruk ludzi, których
reprezentuje. Pamiętajcie że Krzak był i jest przywódcą związkowym, i nie
wszedł do rządu, nie zdradził swoich ludzi. Honor nakazywał mu sabotować
wszystkie działania rządu, które nie zmierzały do wzrostu zarobków słabych
pracowników. Krzak miał duży wpływ na rząd, więc rząd ten w klasyczny sposób
doprowadził do spadku tempa wzrostu gospodarczego, płacąc jednocześnie ogromne
osłony socjalne dla zwalnianych pracowników.

Jeżeli ktoś twierdzi, że Krzak postąpił niehonorowo, to nie rozumie po prostu,
co to znaczy być działaczem związkowym!

Doku

[Gość: tete]

Po pierwsze : nie robię sobie jaj (nie wiem jak z Tobą do końca jest - z tymi
jajami).
Pracownicy (pomijam wysokiej klasy specjalistów, którzy są obiektem
zainteresowania łowców głów) - bez zorganizowania się w związek zawodowy - nie
mogą oczekiwać ze strony pracodawcy ani szczególnej dbałości o warunki pracy
ani wysokich wynagrodzeń. Pracodawca płaci ile musi i zapewnia takie warunki,
jakie uważa,że powinien. To wszystko. I szczerze mówiąc - dziwiłabym się gdyby
było inaczej. Maksymalny zysk przy jak najniższych kosztach. To jasne. Jeśli
pracownicy zorganizują się i podejmą z pracodawcą rozmowy - mają szansę na
poprawę swoich warunków. Nieszczęście prawdziwe - gdy pojawi się kretyn, który
"podkręci" ich do spraw sądowych czy strajku. Rzecz jest w dialogu, w
umiejętności zawarcia kompromisu a nie w toczeniu wojny.
Sarkastyczne wywody na temat "honoru" związkowca ... Jaki to honor - popchnąć
ludzi do strajku, który kończy się likwidacją zakładu ? To czysta głupota !
Rozumiem, że też tak uważasz (?).

pzdr.tete

[Gość: doku]

Gość portalu: tete napisał(a):

> Nieszczęście prawdziwe - gdy pojawi się kretyn, który
> "podkręci" ich do spraw sądowych czy strajku.

Taki kretyn może być wciąż człowiekiem honoru

> Jaki to honor - popchnąć
> ludzi do strajku, który kończy się likwidacją zakładu ? To czysta głupota !
> Rozumiem, że też tak uważasz (?).
>

Zgadzam się, że to czysta głupota, to powinno być jasno widać z moich tekstów.
Ale nie zgadzam się z tym, ze to jest z założenia niehonorowe. Ze związkowego
punktu widzenia głupi strajk często bywa jedynym honorowym wyjściem. Mimo że
jestem generalnie przeciwnikiem związków zawodowych, to jednak potrafię wyobrazić
sobie sytuację, w której strajk prowadzący do upadłości jest własnie takim
wyjściem honorowym. Gdyby np. nowy właściciel fabryki, w której pracuję
(hipotetycznie), wprowadził w godzinach pracy obowiązkową wspólną modlitwę, to
wolałbym strajkować i doprowadzić do bankructwa, niż pójść na jakikolwiek
kompromis - np. sama obecność w kaplicy zakładowej. Na tym polega honor, że jest
wart więcej niż każde pieniądze.

Ludzi honoru często nazywano głupcami. Niektórzy sam honor utożsamiaja z głupotą.
Ale tutaj w tym wątku po raz pierwszy zetknąłem się z opinią, że jeżeli ktoś
okaże się głupcem, to automatycznie traci honor. Można popełnić nawet
niegodziwość i honor uratować, np. popełniając samobójstwo.

O tym, czy człowiek utracił honor może zdecydować tylko jego środowisko, w którym
zasady honorowe obowiązują. W przypadku Krzaka tylko jego koledzy ze związku mogą
osądzić, czy zdradził on związek, czy sprzeniewierzył się honorowi związkowca.

Popieram Tete

[tyu]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Gość portalu: tete napisał(a):
>
> > Nieszczęście prawdziwe - gdy pojawi się kretyn, który
> > "podkręci" ich do spraw sądowych czy strajku.
>
> Taki kretyn może być wciąż człowiekiem honoru

Pytanie za 5 punktów: czy człowiek skrajnie nieodpowiedzialny (ale teoretycznie -
poczytalny!) może być człowiekiem honoru? Moim zdanie nie. Ten związkowiec - też
nie.

> > Jaki to honor - popchnąć ludzi do strajku, który kończy się likwidacją
> > zakładu ? To czysta głupota ! Rozumiem, że też tak uważasz (?).

> Zgadzam się, że to czysta głupota, to powinno być jasno widać z moich tekstów.
> Ale nie zgadzam się z tym, ze to jest z założenia niehonorowe. Ze związkowego
> punktu widzenia głupi strajk często bywa jedynym honorowym wyjściem.

Bzdura! KAŻDE działanie musi być współmierne do spodziewanych skutków,
szczególnie - możliwych skutków NEGATYWNYCH. Celem strajku nigdy nie może być
strajk. To skrajna ostateczność, którą można zastosować tylko w sytuacji, gdy
negocjacje nie dają nic.

> Mimo że jestem generalnie przeciwnikiem związków zawodowych, to jednak potrafię
> wyobrazić sobie sytuację, w której strajk prowadzący do upadłości jest własnie
> takim wyjściem honorowym. Gdyby np. nowy właściciel fabryki, w której pracuję
> (hipotetycznie), wprowadził w godzinach pracy obowiązkową wspólną modlitwę, to
> wolałbym strajkować i doprowadzić do bankructwa, niż pójść na jakikolwiek
> kompromis - np. sama obecność w kaplicy zakładowej. Na tym polega honor, że
> jest wart więcej niż każde pieniądze.

Walka o interesy pracowników MUSI być prowadzona mądrze, a nie - za wszelką cenę.
Bankructwo spowoduje utratę pracy przez załogę, nędzę wielu z nich... Zamiast
obrony ich interesów - utrata pracy: źródła utrzymania i - godności...
JAK MOŻESZ nazywać honorowym ŚWIADOME działanie, które prowadzi do niezasłużonych
cierpień innych ludzi?!

> Ludzi honoru często nazywano głupcami.Niektórzy sam honor utożsamiaja z głupotą.
> Ale tutaj w tym wątku po raz pierwszy zetknąłem się z opinią, że jeżeli ktoś
> okaże się głupcem, to automatycznie traci honor. Można popełnić nawet
> niegodziwość i honor uratować, np. popełniając samobójstwo.

Może kiedyś tak było. Teraz wydaje mi się to za proste.

> O tym, czy człowiek utracił honor może zdecydować tylko jego środowisko, w któr
> ym zasady honorowe obowiązują. W przypadku Krzaka tylko jego koledzy ze związku
> mogą osądzić, czy zdradził on związek, czy sprzeniewierzył się honorowi
> związkowca.

Bzdura! Może go osądzić KAŻDY. Każdy, kto ma jakąkolwiek hierarchię wartości,
zwłaszcza, jeśli działalność Mariana K. (polityczna, związkowa, jakakolwiek)
miała wpływ na losy osądzającego. A w przypadku szefa "S" i AWS w jednym - miała
ten wpływ na losy milionów, oj, miała...
Chyba, że jesteś zwolennikiem cenzury...

Poza tym:
1. Czy nie sądzisz, Doku, że każdy w miarę rozsądny człowiek stara się działać
tak, aby WSZYSTKIE sprawy, które swym postępowaniem zmienia, przynosiły jemu i
jego bliskim pożytek, a nie szkodę? Związkowiec jest też obywatelem. Nie można
bez schizofrenii niszczyć WSZYSTKIEGO w imię jakichś tam CZĄSTKOWYCH interesów.
Można, owszem, ubiegać się o możliwie korzystny dla siebie podział istniejącej i
NIE ZNISZCZONEJ puli. Takie działania, jakie proponujesz, to w najlepszym wypadku
skrajna nieodpowiedzialność. W gorszym - zbrodnia lub dowód choroby psychicznej.

2. To, co piszesz o honorze, nijak się ma do sprawy poruszanej od początku i
stanowiacej podstawę dyskusji. Nie jest tą podstawą działalność M.K. jako
związkowca, tylko problem: jak powinien się on zachować w sytuacji, gdy na wciąż
zajmowanym stanowisku przynosi (chyba, że ktoś uważa inaczej) swej organizacji
wstyd i szkodę.

3. Nie wiem, co Tete na to, co tu piszę, ale ja popieram całą poprzednią
wypowiedź Tete i - gdybym mógł podpisać się pod nią bez obawy plagiatu -
zrobiłbym to nie zmieniając w niej ani przecinka.

Pozdrawiam Was oboje.

Do Doku i Tyu

[Gość: tete]

Drogi Doku. W łeb można sobie strzelić zawsze - ale dlaczego ma być to zbiorowy
strzał ? Związkowieć MUSI być odpowiedzialny. Nie występuje wszak przed
pracodawcą jako OSOBA tylko - ale - co znacznie ważniejsze - PRZEDSTAWICIEL
sporej grupy ludzi. Zapędziliśmy się w dyskusji o honorze, Doku. Co ludziom po
"honorowym" trwaniu do końca wywołanego nieodpowiedzialnie strajku - jeśli w
konsekwencji utracą miejsca pracy ? Po co w takim razie związek zawodowy ? To
nie chodzi o honorowe pobrzękiwanie szabelką ale ludzkie życie - wiesz, takie
normalne życie, w którym trzeba płacić rachunki, kupić chleb, buty i zeszyty -
a także książki i bilet do kina. NAJGORSZĄ bezwzględnie rzeczą jaką można
ludziom zrobić - to wpakować ich "honorowo" w sytuację, z której nie mają
wyjścia. Dlatego tak ważna jest odpowiedzialność związkowców i świadomość roli
jaką pełnią wobec pracowników. "Honorowy" związkowiec - dostrzegając popełniony
przez siebie błąd - powinien przede wszystkim POINFORMOWAĆ o tym członków
związku. A co z nim zrobią - to inna sprawa.
I oczywiście nie chodzi mi tutaj o sytuacje, na które nawet najlepszy
związkowiec nie ma wpływu - tzn. zakład, który upada. Jeśli tak jest - niczego
nie można już zrobić oprócz dopilnowania by pracownicy otrzymali wszelkie
należności.

Drogi Tyu, jak to możliwe ? jeszcze nie tak dawno w sporach i sprzeczkach - a
tu jednym głosem ...

pozdrawiam, )tete

Oczywiście masz teraz całkowita rację

[Gość: doku]

Ale zarzut utraty honoru nie jest w tej sytuacji zręcznie sformułowany

Stworzyłeś większość, ale popadłeś w sprzeczność

[Gość: doku]

tyu napisał(a):

> Gość portalu: doku napisał(a):
> > Ze związkowego
> > punktu widzenia głupi strajk często bywa jedynym honorowym wyjściem.
>
> Bzdura! KAŻDE działanie musi być współmierne do spodziewanych skutków,
> szczególnie - możliwych skutków NEGATYWNYCH. Celem strajku nigdy nie może być
> strajk. To skrajna ostateczność ...

"Jedyne honorowe wyjście", to z definicji "skrajna ostateczność". Słowo "bzdura"
w tym kontekście jest nieporozumieniem

>... Zamiast
> obrony ich interesów - utrata pracy: źródła utrzymania i - godności...
> JAK MOŻESZ nazywać honorowym ŚWIADOME działanie, które prowadzi do niezasłużony
> ch cierpień innych ludzi?!

Kogo nazywasz "innymi" ludźmi? Czy działacz związkowy jest dla Ciebie inny niż
pracownicy, których broni? To są swoi! A on jest ICH człowiekiem, a nie władzą.
Władza to wróg związków! Jeżeli ludzie chcą strajkować, choćby dlatego, że tak im
każe honor, to jakim prawem przywódca związkowy ma pójść na współpracę z
pracodawcą? Dla ich dobra?! Jak mamusia dla swoich dzieci?

>
> Może kiedyś tak było. Teraz wydaje mi się to za proste.
>

Pojęcie honoru z definicji wyraża stare, tradycyjne wartości. I nie wyobrażam
sobie nic prostrzego (w kategoriach moralnych oczywiście) niż pytanie, czy coś
jest honorowe czy nie. Dylematy moralne giną gdy trzeba odpowiedzieć na to proste
pytanie.

> > O tym, czy człowiek utracił honor może zdecydować tylko jego środowisko, w
> któr
> > ym zasady honorowe obowiązują. W przypadku Krzaka tylko jego koledzy ze zw
> iązku
> > mogą osądzić, czy zdradził on związek, czy sprzeniewierzył się honorowi
> > związkowca.
>
> Bzdura! Może go osądzić KAŻDY.

I tu się rozchodzimy. To zupełnie inne rozumienie honoru niż moje. Najprostsza
definicja honoru, chociaż zbyt wąska, jest wg mnie następująca. "Honor traci
członek organizacji, który złożył przysięgę w niej obowiązującą, a potem postąpił
sprzecznie z treścią tej przysięgi. Honor traci także osoba, która postapiła
podobnie, nawet jeśli nie składała jawnie żadnej przysięgi".

Organizacja, której przysięga nie jest znana powszechnie, nie może być sądzona
przez KAŻDEGO.


> bez schizofrenii niszczyć WSZYSTKIEGO w imię jakichś tam CZĄSTKOWYCH interesów.

Honor związkowców nie jest jakimś cząstkowym interesem

Doku: przemyśl sprzeczności u siebie

[tyu]

Gość portalu: doku napisał(a):

> tyu napisał(a):

> > strajk. To skrajna ostateczność ...

> "Jedyne honorowe wyjście", to z definicji "skrajna ostateczność".

Bynajmniej nie z definicji! Poczucie honoru nie wyklucza kierowania się
ROZSĄDKIEM!

> > JAK MOŻESZ nazywać honorowym ŚWIADOME działanie, które prowadzi do niezasłu
> > żonych cierpień innych ludzi?!

> Kogo nazywasz "innymi" ludźmi? Czy działacz związkowy jest dla Ciebie inny niż
> pracownicy, których broni? To są swoi! A on jest ICH człowiekiem, a nie władzą.

Tak! Jest INNY ponieważ jest sobą i tylko sobą i nie może uzurpować sobie prawa
do uszczęśliwiania na siłę ludzi, którzy nie są nim samym. A postępując tak, jak
proponujesz, właśnie on stanie się dla swych kolegów władzą i to nie kontrolowaną.

> Władza to wróg związków! Jeżeli ludzie chcą strajkować, choćby dlatego, że tak
> im każe honor, to jakim prawem przywódca związkowy ma pójść na współpracę z
> pracodawcą? Dla ich dobra?! Jak mamusia dla swoich dzieci?

Kolejna bzdura. Masz obsesję na punkcie dziwnie rozumianego honoru. Strajki są
zazwyczaj w obronie INTERESÓW, nie honoru. Poza tym: władza (jaka?) wrogiem -
dlaczego? Przeciwnikiem w sporze - owszem. "Pójście na współpracę" - kolejna
obsesja. WŁAŚNIE MA pójść na współpracę, pytanie tylko - JAKĄ?! Negocjacje, to wg
mnie też forma współpracy z władzą - NIEZBĘDNA, by cokolwiek załatwić.

> > Może kiedyś tak było. Teraz wydaje mi się to za proste.
>
> Pojęcie honoru z definicji wyraża stare, tradycyjne wartości. I nie wyobrażam
> sobie nic prostrzego (w kategoriach moralnych oczywiście) niż pytanie, czy coś
> jest honorowe czy nie. Dylematy moralne giną gdy trzeba odpowiedzieć na to
> proste pytanie.

Mowa była o strzeleniu sobie w łeb dla honoru. To właśnie jest wg mnie za proste,
tym bardziej, że z reguły niczego to nie naprawia.

> > > O tym, czy człowiek utracił honor może zdecydować tylko jego środowisko, w
> > > którym zasady honorowe obowiązują. W przypadku Krzaka tylko jego koledzy
> > > ze związku mogą osądzić, czy zdradził on związek, czy sprzeniewierzył się
> > > honorowi związkowca.
> >
> > Bzdura! Może go osądzić KAŻDY.
>
> I tu się rozchodzimy. To zupełnie inne rozumienie honoru niż moje. Najprostsza
> definicja honoru, chociaż zbyt wąska, jest wg mnie następująca. "Honor traci
> członek organizacji, który złożył przysięgę w niej obowiązującą, a potem postąp
> ił sprzecznie z treścią tej przysięgi. Honor traci także osoba, która postapiła
> podobnie, nawet jeśli nie składała jawnie żadnej przysięgi".
> Organizacja, której przysięga nie jest znana powszechnie, nie może być sądzona
> przez KAŻDEGO.

To co piszesz nie dotyczy omawianego przypadku. Nie chodzi o honor związkowca,
tylko o honor najszerzej rozumiany. Bez żadnych przysiąg itp, a tylko oceniany na
podstawie respektowania powszechnie przyjętych reguł przyzwoitosci. Może go zatem
ocenić każdy.

> > bez schizofrenii niszczyć WSZYSTKIEGO w imię jakichś tam CZĄSTKOWYCH intere
> > sów.

> Honor związkowców nie jest jakimś cząstkowym interesem

Ty znów swoje! CZĄSTKOWE interesy w moim przypadku, to interes rozumiany, jako
interes grupy związkowej, która prowadziła spór. Może jednak się zdarzyć, że
zwycięstwo tej grupy będzie okupione niewspółmiernie dużą stratą innej grupy, czy
nawet CAŁEGO społeczeństwa.
Przykład (księżycowy, oczywiście, ale...): zwycięstwo tramwajarzy w walce o
zarobki na poziomie 5000 zł spowoduje, że firma tramwajowa padnie i NIKT w
mieście nie będzie jeździł tramwajem. Kto zyska? CHWILOWO tramwajarze. Kto
straci? Mieszkańcy miasta, w tym tramwajarze. Mieszkańcy - bo nie będą mogli
jeździć, tramwajarze - bo stracą pracę. I tu i tu chodzi o warunki życia - nie o
honor.
Czy jeszcze czegoś nie rozumiesz?

No to pozdrawiam.

Rozumiem, co piszesz. Naprawdę!

[Gość: doku]

tyu napisał(a):

>
> Przykład (księżycowy, oczywiście, ale...): zwycięstwo tramwajarzy w walce o
> zarobki na poziomie 5000 zł spowoduje, że firma tramwajowa padnie i NIKT w
> mieście nie będzie jeździł tramwajem. Kto zyska? CHWILOWO tramwajarze. Kto
> straci? Mieszkańcy miasta, w tym tramwajarze. Mieszkańcy - bo nie będą mogli
> jeździć, tramwajarze - bo stracą pracę. I tu i tu chodzi o warunki życia - nie
> o honor.
> Czy jeszcze czegoś nie rozumiesz?
>

Rozumiem. Zadeklarowałeś jasno: "chodzi o warunki życia - nie o honor". Ale wątek
jest na temat honoru, spójrz na tytuł pierwszego postu!

Ja też podam przykład. Kiedy biedny i uczciwy człowiek (tacy jeszcze w Polsce
bywają - nie jesteśmy jeszcze krajem w pełni ucywilizowanym) nagle dostaje
spadek, to jego stopa życiowa nagle wzrasta. A kiedy później dowiaduje się, że
majątek pochodzi z handlu narkotykami, to honor nakazuje wrócić do dawnej biedy.
Czy rozumiesz już, że honor nie jest równoznaczny z warunkami życia?

pozdrawiam

No to się chyba rozumiemy!

[tyu]

Gość portalu: doku napisał(a):

> tyu napisał(a):
>
> > Przykład (księżycowy, oczywiście, ale...): zwycięstwo tramwajarzy w walce o
> > zarobki na poziomie 5000 zł spowoduje, że firma tramwajowa padnie i NIKT w
> > mieście nie będzie jeździł tramwajem. Kto zyska? CHWILOWO tramwajarze. Kto
> > straci? Mieszkańcy miasta, w tym tramwajarze. Mieszkańcy - bo nie będą mogli
> > jeździć, tramwajarze - bo stracą pracę. I tu i tu chodzi o warunki życia -
> > nie o honor.
> > Czy jeszcze czegoś nie rozumiesz?
>
>
> Rozumiem. Zadeklarowałeś jasno: "chodzi o warunki życia - nie o honor". Ale
> wątek jest na temat honoru, spójrz na tytuł pierwszego postu!

Owszem, ale na temat honoru konkretnego człowieka i nie w związku z jego
działalnością związkową (strajk o honor itp), tylko w związku z jego postawą
wobec stołka, który okupuje. Równie dobrze można byłoby tę kwestię rozpatrywać na
przykładzie prezesa, który doprowadził firmę do upadku, albo trenera, którego
drużyna permanentnie przegrywa, ale zrezygnować z prowadzenia drużyny nie chce.


> Ja też podam przykład. Kiedy biedny i uczciwy człowiek (tacy jeszcze w Polsce
> bywają - nie jesteśmy jeszcze krajem w pełni ucywilizowanym) nagle dostaje
> spadek, to jego stopa życiowa nagle wzrasta. A kiedy później dowiaduje się, że
> majątek pochodzi z handlu narkotykami,to honor nakazuje wrócić do dawnej biedy.
> Czy rozumiesz już, że honor nie jest równoznaczny z warunkami życia?
>
> pozdrawiam


Rozumiem! I to od początku. Co wykazują moje posty.
Pozdrawiam również.

Honor, kodeks honorowy ...

[Gość: doku]

tyu napisał(a):

>
> To co piszesz nie dotyczy omawianego przypadku. Nie chodzi o honor związkowca,
> tylko o honor najszerzej rozumiany. Bez żadnych przysiąg itp, a tylko oceniany
> na podstawie respektowania powszechnie przyjętych reguł przyzwoitosci.

Przyzwoitość czy uczciwość mogą opierać się na czymś powszechnym czy
uniwersalnym. Honor jest to coś innego, co musi mieć oparcie na jakimś kodeksie
honorowym, który nie obowiązuje powszechnie, bo inaczej byłby zwyczajną
uczciwością. Kodeks honorowy nie musi istnieć na papierze, ale musi obowiązywać,
choćby niejawnie, w określonym środowisku.

[tyu]

Gość portalu: doku napisał(a):

> tyu napisał(a):
>
> > To co piszesz nie dotyczy omawianego przypadku. Nie chodzi o honor związkowca,
> > tylko o honor najszerzej rozumiany. Bez żadnych przysiąg itp, a tylko oceniany
> > na podstawie respektowania powszechnie przyjętych reguł przyzwoitosci.
>
> Przyzwoitość czy uczciwość mogą opierać się na czymś powszechnym czy
> uniwersalnym. Honor jest to coś innego, co musi mieć oparcie na jakimś kodeksie
> honorowym, który nie obowiązuje powszechnie, bo inaczej byłby zwyczajną
> uczciwością. Kodeks honorowy nie musi istnieć na papierze, ale musi obowiązywać,
> choćby niejawnie, w określonym środowisku.

No to jednak używamy trochę innych pojęć honoru. Wg mnie honor m.in. nakazuje
postępować uczciwie, ale jest pojęciem szerszym od uczciwości. Bynajmniej nie
musi (choć może) opierać się o specjalne kodeksy, które powinny obowiązywać w
niektórych zawodach (lekarz, prawnik...) Natomiast w życiu codziennym jest
atrybutem dostępnym dla każdego, kto o niego dba. Każdy człowiek uczciwy i
dbający o swoje dobre imię (słowność, odpowiedzialność, odwaga - także cywilna,
godność osobista itp) może być traktowany jako człowiek honoru bez jakichkolwiek
kodeksów.

[Gość: doku]

tyu napisał(a):

> Wg mnie honor m.in. nakazuje
> postępować uczciwie, ale jest pojęciem szerszym od uczciwości. Bynajmniej nie
> musi (choć może) opierać się o specjalne kodeksy, które powinny obowiązywać w
> niektórych zawodach (lekarz, prawnik...) Natomiast w życiu codziennym jest
> atrybutem dostępnym dla każdego, kto o niego dba. Każdy człowiek uczciwy i
> dbający o swoje dobre imię (słowność, odpowiedzialność, odwaga - także cywilna,
> godność osobista itp) może być traktowany jako człowiek honoru bez jakichkolwie
> k kodeksów.
>

To za mało wg mnie na honor. Honor żołnierza czy urzędnika, to służba. Honor
artysty, to upieranie się przy swoim. Honor członka mafii (nawet jeśli dla nas to
szmaty, to tam u siebie wewnątrz cenią sobie jakiś honor), to poświęcić wszystko
(dzieci, ojczyznę) dla wzbogacenia Rodziny.

A może napisz wreszcie konkretnie? Jak twoim zdaniem Kwaśniewski utracił honor?
Może czegoś nie zauważyłem co on zrobił? Może to całe teoretyzowanie nie ma sensu?

[tyu]

Gość portalu: doku napisał(a):

> A może napisz wreszcie konkretnie? Jak twoim zdaniem Kwaśniewski utracił honor?
> Może czegoś nie zauważyłem co on zrobił? Może to całe teoretyzowanie nie ma sen
> su?

Pisałem już, ale dyskutując z Jolką i może nie zauważyłeś. Krótko streszczając:
uważam, że poczucie odpowiedzialności za organizację, której się przewodzi(ło)
oraz poczucie HONORU (o ile się go ma) nakazuje odejść - w sytuacji, gdy "smród"
wokół własnej osoby coraz bardziej tej organizacji szkodzi. Krzaklewski tego nie
zrobił - uważam zatem, że postąpił niehonorowo, dbając bardziej o własny stołek,
niż o rację nadrzędną: o to, co ty z kolei opisujesz w swoim poscie.

Pozdrawiam.

Nie mozna znalezc czegos czego sie nigdy nie mialo

[Gość: Balzer]

Proste.

Do Doku :))

[Gość: jajacek]

Sorry ,ze zaniedbalem troche watek ,ale wywalono mie z forum przez przypadek i
nie mialem dostepu
Dieki interwecji Scana znow moge byc z wami )

Co do dzialan Krzklewskiego w rzadzie :
Czy mozna lapac dwie sroki za ogon !
Jesli sie jest w rzadzie ,lub de fakto rozdaje sie karty ,to tzeba byc mezem
stanu.
Zwiazek zawodowy to moze miljon obywateli a Polska to 40 miljonow .
Po drugie Krzaklewski doprowadzil do spadku popularnosci Solidarnosci ,ktora
utozsamiana jest z AWS.

[Gość: doku]

Gość portalu: jajacek napisał(a):

> Co do dzialan Krzklewskiego w rzadzie :
>

Krzaklewski nie był w rządzie.

> Po drugie Krzaklewski doprowadził do spadku popularnosci Solidarnosci ,ktora
> utozsamiana jest z AWS.

Krzaklewski doprowadził do uniezależnienia Solidarności od ludzi, którzy kiedyś
byli blisko związani z nią, a potem wybrali działalność polityczną i udział w
rządzeniu państwem, ludzi tak ważnych jak Mazowiecki, Wałęsa, Buzek. Zerwanie z
tymi ludźmi nie mogło odbyć się bez pewnych kosztów, ale oczyściło związek.
Krzaklewski konsekwentnie i honorowo, choć popełnia błędy jak każdy, reprezentuje
ideały związkowe. Tylko raz poważnie sprzeniewierzył się, kiedy jako szef AWS
kandydował na prezydenta, ale na szczęście nim nie został. O ile Wałęsa, postać
dwuznaczna z założenia (polityk i związkowiec) - żywa legenda, mógł sobie
pozwolić na zdradę swoich ludzi (wielkiemu człowiekowi wybacza się prawie
wszytko), to w przypadku Krzaklewskiego fotel prezydenta oznaczałby prawie pewną
utratę honoru. Miał jednak szczęście (jak to głupi) i nie został wybrany. Mógł
wrócić do Solidarność i uratować swój honor związkowca.

[Gość: jajacek]

Piszac ,ze byl w rzadzie mialem na mysli tchorzliwe chowanie sie za plecami
Buzka a i tak tajemica poliszynela bylo ,ze to on rozdawal karty.
Po kompromitacji w wyborach prezydeckich nic innego mu nie zostalo jak
ratowanie synekury w zwiazku.
Spektakularnie zszedl z oczu wszystkim ,zeby wyciszyc opinie publiczna .
Byzek okazal sie glupszy niz jakis gminny radny.
Wziol w konsekwecji wszystko na siebie ,swoja droga jak rzadza wladzy zabija
instynkt samozachowawczy.
Mial czas ,zeby w zwiazku poustawiac swoich poplecznikow i do przewidzenia
bylo ,ze oni nie pozbawia Krzaka funkcji bo razem z nim pojechali by na trawke.
Jego koncepcje i polityka wziely w leb zamiast poprawic los ludzi
pracujacych ,wyprodukowal jeszcze miljon bezrobotnych i czy taki kiepski
polityk moze byc przewodniczacym zwiazku.
A na stanowisku szefa zwiazku trzeba byc politykim niestety to nie jakies tam
kolo wzajemnej adoracji.

I jeszcze jedno. Jak można było napisać...!!!

[Gość: doku]

Gość portalu: jajacek napisał(a):

> ... Krzaklewski ...
> Wciagnol Solidarnosc w rozgrywki polityczne

Widać, jak bardzo jesteś młody. Solidarność od chwili powstania była głęboko
uwikłana w rozgrywki polityczne. W 1980 roku była główną siłą pchającą nasz kraj
do reformowania socjalizmu. 10 lat później była siłą obalającą socjalizm w
Polsce. Kiedy nie było jeszcze prawdziwych partii politycznych, to Solidarność
robiła politykę w Polsce. Kto był poprzednim prezydentem państwa? Szef
Solidarności!

Jest oczywiste, że w wyniku beznadziejnie głupich działań Krzaklewskiego
Solidarność wyplątała się z polityki, chociaż pewnie nie było to celem ani
Solidarności ani celem Krzaklewskiego.

[Gość: jajacek]

No dzieki za komplemet !
Mlody to ja jestem duchem napewno !
Moze malo precyzyjnie napisalem.
Wiem jak byla uwiklana Solidarnosc w polityke itp.
Ale juz czas ,zeby stala sie zwiazkiem zawodowym a nie partiozwiazkim.
Przeciez jest iles tam parti postsolidarnosciowych ,wiecej ,jest ich jak psow.
Taki Krzaklewski powinien zrozumiec ,ze juz skonczyl sie czas Solidarnosci
walczacej i to pare lat temu.

Chyba zrozumiał. Lepiej późno niż wcale.

[Gość: doku]

Gość portalu: jajacek napisał(a):

>
> Taki Krzaklewski powinien zrozumiec ,ze juz skonczyl sie czas Solidarnosci
> walczacej i to pare lat temu.

Był głupi, że tak długo nie rozumiał. Ale zrozumiał i dlatego twierdzę, że
uratował honor, gdy przestał wspierać debilny rząd Buzka.

Chyba zrozumiał? Oj, doku!

[tyu]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Gość portalu: jajacek napisał(a):
>
> > Taki Krzaklewski powinien zrozumiec ,ze juz skonczyl sie czas Solidarnosci
> > walczacej i to pare lat temu.
>
> Był głupi, że tak długo nie rozumiał. Ale zrozumiał i dlatego twierdzę, że
> uratował honor, gdy przestał wspierać debilny rząd Buzka.


To, co tu piszesz, jest zupełnie niespójne z tym, co pisałeś do mnie. Moim
zdaniem Krzaklewski WCALE nie uratował w ten sposób honoru. WŁAŚNIE HONOR
nakazałby mu wspierać JEGO rząd i JEGO pomazańca Buzka do końca, przestrzegając
oczywiście przed dalszymi błędami, a nie rejterować.

No, nie! Zasnąłeś, czy co?

[Gość: doku]

tyu napisał(a):

>
> To, co tu piszesz, jest zupełnie niespójne z tym, co pisałeś do mnie. Moim
> zdaniem Krzaklewski WCALE nie uratował w ten sposób honoru. WŁAŚNIE HONOR
> nakazałby mu wspierać JEGO rząd i JEGO pomazańca Buzka do końca,

Honor związkowca nie pozwalał mu wspierać rządu, tak jak honor mafiosa nie
pozwala wspierać policji. Nie mogę już bardziej upraszczać, bo zacznę pisać
głupstwa. Wytęż się troszkę. Honorowy związkowiec jest wrogiem każdej władzy.

Jestem przytomny i to bardzo!

[tyu]

Gość portalu: doku napisał(a):

> tyu napisał(a):
>
> >
> > To, co tu piszesz, jest zupełnie niespójne z tym, co pisałeś do mnie. Moim
>
> > zdaniem Krzaklewski WCALE nie uratował w ten sposób honoru. WŁAŚNIE HONOR
> > nakazałby mu wspierać JEGO rząd i JEGO pomazańca Buzka do końca,
>
> Honor związkowca nie pozwalał mu wspierać rządu, tak jak honor mafiosa nie
> pozwala wspierać policji. Nie mogę już bardziej upraszczać, bo zacznę pisać
> głupstwa. Wytęż się troszkę. Honorowy związkowiec jest wrogiem każdej władzy.


Znowu piszesz o specyficznym "honorze związkowca", a mnie chodzi o honor
ogólnoludzki - taki, jaki powinien posiadać każdy przyzwoity człowiek.
Poza tym - gdyby było tak, jak piszesz, to Krzaklewski przez prawie 4 lata był
schizofrenikiem: jako związkowiec winien był zwalczać rząd, a jako polityk i
poseł - popierać go. Równocześnie! Tylko - jak to robić bez schizofrenii?
Przeczytaj też do kompletu moją odpowiedź nt. kodeksu honorowego.

Pozdrawiam jeszcze raz.

Jest też honor posła.

[Gość: doku]

tyu napisał(a):

>
> Znowu piszesz o specyficznym "honorze związkowca", a mnie chodzi o honor
> ogólnoludzki - taki, jaki powinien posiadać każdy przyzwoity człowiek.

Przyzwoitemu człowiekowi wystarczy uczciwość. A kodeksy honorowe czesto są
sprzeczne z popularnym rozumieniem przyzwoitości.

> Poza tym - gdyby było tak, jak piszesz, to Krzaklewski przez prawie 4 lata był
> schizofrenikiem:

Był po prostu głupi. Być może zmądrzał, ale w to nie wierzę. Myślę że to poczucie
honoru kazało mu się tak miotać i wreszcie opuścić Buzka i to ono wyrwało go
wreszcie z polityki.

> jako związkowiec winien był zwalczać rząd, a jako polityk i
> poseł - popierać go. Równocześnie!

Istnieje też honor posła i nie wymaga on wcale podporządkowywania się dyscyplinie
partyjnej. Honorowy poseł rządzącej większości wie, kiedy trzeba przejść do
opozycji, bo czuje "oddech" swojego elektoratu.