USA-EUROPA-IRAK-IZRAE: o wyborach moralnych

[Gość: AdamM]

Wiele wskazuje, ze USA i ich sprzymierzency zaatakuja Irak. Zadna wojna nie
jest rzeczą pożądaną i najgorszy pokoj bedzie lepszy niz wojna. Jednak dla
naszych tu, skromnych forumowych potrzeb warto, aby każdy sam sobie
odpowiedzial na pewne pytania i uzmyslowil sobie, co jest mu bliskie i kogo
popiera.

Mamy więc, jakkolwiek brzmialoby to paradoksalnie, stan rzeczy nie tak bardzo
odbiegający od sytuacji z drugiej wojny światowej. Oto bowiem dawni
sojusznicy (USA, UK, a takze Polska) stają razem, w pewnym sensie w obronie
wartosci demokracji, ale takze w imie przywrocenia zasad normalnego
funkcjonowania w regionie Bliskiego Wschodu, oraz po to, aby wspomoc Izrael.
Z drugiej strony mamy kraje arabskie i OWP - od dawna silnie wspomaganą
finansowo przez Unię Europejską (czy też osobno przez Niemcy i Francje - nie
jest to takie istotne, gdyz ton Unii nadają wlasnie Niemcy i Francja). Jesli
weźmiemy pod uwagę bardzo trudną sytuację panstwa Izrael w regionie i to, kto
staje po ich stronie (USA, Polska, UK), oraz to, kto jest temu panstwu
przeciwny (Niemcy, Francja) wowczas jako zywo powracają podzialy z czasow
drugiej wojny swiatowej. Mysle, iz dobrze widziec problem w przedstawionych
przeze mnie barwach, bez wzgledu na to, jak mocno jest to widzenie
przejaskrawione. I teraz proba konkluzji: Otoz, dokonujac moralnych wyborow
wydaje sie, ze nie ma innego wyjscia jak wesprzec koalicje USA-UK, co
jednoznacznie oznacza tak potrzebne wsparcie dla Izraela. Postawa inna
wpisuje jej oredownika w nurt nazistowsko-Vichy'owski, ktory skompromitowal
sie w sposob niebywaly i powinien zostac raz na zawsze potępiony. Tak wiec
wyrazam niniejszym swoje pelne poparcie dla Stanow Zjednoczonych, Wielkiej
Brytanii, Izraela i Polski i dla podjetych prez te kraje dzialan na Bliskim
Wschodzie zwiazanych z planowaną inwazja na Irak. Niechaj ta misja zakonczy
się zwyciestwem dobra i demokracji.

A.

[Gość: michon]

Gość portalu: AdamM napisał(a):

> Wiele wskazuje, ze USA i ich sprzymierzency zaatakuja Irak. Zadna wojna nie
> jest rzeczą pożądaną i najgorszy pokoj bedzie lepszy niz wojna. Jednak dla
> naszych tu, skromnych forumowych potrzeb warto, aby każdy sam sobie
> odpowiedzial na pewne pytania i uzmyslowil sobie, co jest mu bliskie i kogo
> popiera.
>
> Mamy więc, jakkolwiek brzmialoby to paradoksalnie, stan rzeczy nie tak bardzo
> odbiegający od sytuacji z drugiej wojny światowej. Oto bowiem dawni
> sojusznicy (USA, UK, a takze Polska) stają razem, w pewnym sensie w obronie
> wartosci demokracji, ale takze w imie przywrocenia zasad normalnego
> funkcjonowania w regionie Bliskiego Wschodu, oraz po to, aby wspomoc Izrael.
> Z drugiej strony mamy kraje arabskie i OWP - od dawna silnie wspomaganą
> finansowo przez Unię Europejską (czy też osobno przez Niemcy i Francje - nie
> jest to takie istotne, gdyz ton Unii nadają wlasnie Niemcy i Francja). Jesli
> weźmiemy pod uwagę bardzo trudną sytuację panstwa Izrael w regionie i to, kto
> staje po ich stronie (USA, Polska, UK), oraz to, kto jest temu panstwu
> przeciwny (Niemcy, Francja) wowczas jako zywo powracają podzialy z czasow
> drugiej wojny swiatowej. Mysle, iz dobrze widziec problem w przedstawionych
> przeze mnie barwach, bez wzgledu na to, jak mocno jest to widzenie
> przejaskrawione. I teraz proba konkluzji: Otoz, dokonujac moralnych wyborow
> wydaje sie, ze nie ma innego wyjscia jak wesprzec koalicje USA-UK, co
> jednoznacznie oznacza tak potrzebne wsparcie dla Izraela. Postawa inna
> wpisuje jej oredownika w nurt nazistowsko-Vichy'owski, ktory skompromitowal
> sie w sposob niebywaly i powinien zostac raz na zawsze potępiony. Tak wiec
> wyrazam niniejszym swoje pelne poparcie dla Stanow Zjednoczonych, Wielkiej
> Brytanii, Izraela i Polski i dla podjetych prez te kraje dzialan na Bliskim
> Wschodzie zwiazanych z planowaną inwazja na Irak. Niechaj ta misja zakonczy
> się zwyciestwem dobra i demokracji.
>
> A.
>


ales koles jebna analize. nie po chrzanilo ci sie to troche kto z kim byl w
czasie II-giej wojny swiatowej?
i kto mowi iz obrona izraela to dobra rzecz. przeciez to izrael jest w obecnych
czasach dawna III rzesza niemiecka i okupantem. to oni morduja arabusow i
okupuja ich ziemie.

Troche trudno z tego

[Gość: AdamM]

belkotu zrozumiec o co ci chodzi, ale pewnie o Francje. W zwiazku z powyższym
przypominam, ze Francja kolaborowala z Niemcami nazistowskimi i masowo wysylala
swoich Zydow do Oswiiecimia i innych obozow zaglady na zagazowanie.

A.

[Gość: xzczx]

Gość portalu: AdamM napisał(a):

> belkotu zrozumiec o co ci chodzi, ale pewnie o Francje. W zwiazku z powyższym
> przypominam, ze Francja kolaborowala z Niemcami nazistowskimi i masowo
wysylala
>
> swoich Zydow do Oswiiecimia i innych obozow zaglady na zagazowanie.
>
> A.

idac twoim tropem to co Polska robila np. w jedwabnem, radzilowie itd.

a co myslisz o drugom zdaniu mowiacym o bekarcie swiata izraelku.

Odpo

[Gość: AdamM]

1. Polska walczyla - nie miala kolaborujacego rządu jak Francja

2. Izrael ma prawo istnieć tak jak każdy inny kraj tym bardziej, ze Zydzi dosc
się już wycierpieli, zwlaszcza w Europie.

A.

[Gość: aswd]

Gość portalu: AdamM napisał(a):

> 1. Polska walczyla - nie miala kolaborujacego rządu jak Francja
>
> 2. Izrael ma prawo istnieć tak jak każdy inny kraj tym bardziej, ze Zydzi
dosc
> się już wycierpieli, zwlaszcza w Europie.
>
> A.

ale zydzi nigdy nie walczyli o wolna europe i tu jest problem. zawsze byli
tchorzami i uciekali albe sprzedawali swoich ludzi.
nie ma powodu do dumy by byc zydem. jest to chyba najbardziej kontrowersyjna
grupa ludzi na tym swiecie.
wiekszocsi to tchorze, dorobkiewicze, ludzie manipulujacy sysemem i mediami w
wielu krajach co prowadzi do wojen jak np. ta ktora sie wkrotce zacznie.

Troche racji

[Gość: AdamM]

jest w tym, co piszesz. Ale odnosi się to główie o Zydow w diasporze - czyli
nie w Izraelu. Ci w Izraelu to, mozna rzec, najbardziej wartosciowa czesc tej
nacji. I oni zasługują na wsparcie.

A.

[Gość: as]

Gość portalu: AdamM napisał(a):

> jest w tym, co piszesz. Ale odnosi się to główie o Zydow w diasporze - czyli
> nie w Izraelu. Ci w Izraelu to, mozna rzec, najbardziej wartosciowa czesc tej
> nacji. I oni zasługują na wsparcie.
>
> A.

dlaczego myslisz ze sa najbardziej wartosciowi. ja osobiscie za najgorszych
uwazam tyz z usa. ci to wlasnie rzada swiatem (i w dodatku nie najlepiej)

Bo idą z otwartą

[Gość: AdamM]

przylbicą!. Poswiecili swoje zycie i swoich rodzin, aby zbudować panstwo, ktore
jest podstawą bytu każdego narodu. Sa w pewnym sensie na pierwszej linii ognia
(w tym wypadku arabskiego). Nie chowaja się za innych. Cięzko pracuja i zyją
praktycznie z dnia na dzień, a jednak rozwijaja swój kraj i cieszą się nim.
Zrozumieli jak wielka wartością jest wlasne panstwo (co my też powinnismy
rozumiec i nigdy nie zapominac).

PS Zgadzam się, ze ci z USA sa wyjatkowo paskudni. To oni nie chcieli przyjsc z
pomoca swoim rodakom, gdy ci byli zagazowywani w Europie w czasie drugiej
wojny.

A.

[Gość: xcx]

Gość portalu: AdamM napisał(a):

> przylbicą!. Poswiecili swoje zycie i swoich rodzin, aby zbudować panstwo,
ktore
>
> jest podstawą bytu każdego narodu. Sa w pewnym sensie na pierwszej linii
ognia
> (w tym wypadku arabskiego). Nie chowaja się za innych. Cięzko pracuja i zyją
> praktycznie z dnia na dzień, a jednak rozwijaja swój kraj i cieszą się nim.
> Zrozumieli jak wielka wartością jest wlasne panstwo (co my też powinnismy
> rozumiec i nigdy nie zapominac).
>
> PS Zgadzam się, ze ci z USA sa wyjatkowo paskudni. To oni nie chcieli przyjsc
z
>
> pomoca swoim rodakom, gdy ci byli zagazowywani w Europie w czasie drugiej
> wojny.
>
> A.
moze dlatego obraz zyda jest obecnie taki negatywny bo ludzie patrza przez
pryzmatych tych ktorych najbardziej slychac czili zydow nowojorskich i
chicagowskich a ci sa szczegolnie pazerni.

O demagogii nazywanej wyborami moralnymi

[Gość: Alex]

Postawiłeś tezę, iż należy popierać USA and UK w imię przezwyciężenia podziałów
z czasów II wojny. Jeśli "nurt" Vichy skompromitował się, to jak
nazwiesz "nurt" PZPR, który w imię nieubłaganej geopolityki kolaborował z
okupantem. Na jego polecenie mordował ludzi o złym pochodzeniu, a teraz ten
sam "nurt" mówi, że inna geopolityka nakazuje mordować innych ludzi, a potem to
tylko pełnia szczęścia.
Jeśli bojówki czerwono-brunatne nie będą szanowały ładu międzynarodowego,
chociażby ten ład był im wstrętny jak saddam, to nie dyskutujmy o moralności,
tylko o interesach.
Ile można zarobić napadając na Irak, a ile na Koreę Pł, jeśli odpowiesz to
wiesz kogo zaatakują owe bojówki.

[Gość: AdamM]

Wiele wątkow, ale porusę tylko dwie kwestie:
1. PZPR to przeszlosc i to zlozona, ale pamietajmy, ze praktycznie nie mozna
mowic o znaczacej samodzielnosci w polityce wówczas - ani wewnętrznej, ani
zewnętrznej. Czyli tak naprawde nie my ponosimy wine (!!!!! - i nie jest to
czcze usprawiedliwianie sie).

2. Chyba po raz pierwszy od poczatku jego bycia prezydentem popieram dzialania
Kwasniewskiego, ktory w sumie jako osoba nadal jest mi niemila, takoż i jego
formacja.

3. Czy jestes w stanie wytlumaczyc do czego Twoje myslenie i argumentacja
zmeirza? Bo moja do tego, ze czas polozyc kres dyktaturze w Iraku, ktora moze
byc niebezpieczna dla nas wszystkich, a takze przy okazji wspomoc Izrael (ale i
umocnic pozycje Polski na arenie miedzynarodowej). Twoje wypowiedzi rozumiem
tak: wojna jest zla; nie nalezy walczyć; Kwasniewski nie ma prawa decydowac w
tej sprawie bo jest z PZPR;

Czyli tak zwane pokrzykiwanie, z ktorego nic nie wynika i nic nie wyniknie. Czy
masz moze jakąś inną alternatywę dla nas teraz? Obóz tych smieci, jakimi sa
Francja i Niemcy? Nie, dziekuję, postoję.

A.

AdasM - nowy Kagan?

[Gość: ktos]

Na poczatek; dlaczego postepujesz jak Kagan, czyli tworzysz watki o tym samym
zamiast dyskutowac na jednym? Tzn. ja wiem dlaczego (nie masz argumentow,
interesuje Cie tylko pusta propaganda), wiec nie musisz odpowiadac.

> Wiele wskazuje, ze USA i ich sprzymierzency zaatakuja Irak. Zadna wojna nie
> jest rzeczą pożądaną i najgorszy pokoj bedzie lepszy niz wojna.

To ciekawe, a co z tymi biednymi Irakijczykami nad ktorymi ostatnio tak
plakales?

> Mamy więc, jakkolwiek brzmialoby to paradoksalnie, stan rzeczy nie tak bardzo
> odbiegający od sytuacji z drugiej wojny światowej. Oto bowiem dawni
> sojusznicy (USA, UK, a takze Polska)

Jacy "dawni"? O Jalcie nie slyszales?

> stają razem, w pewnym sensie w obronie wartosci demokracji,

Jakiej "demokracji"??? Gdzie ona jest zagrozona??? Po drugie: wiekszosc lub
duza czesc ludzi z wymienionych panstw wojny nie chce, wiec gdzie tu
demokracja???

> ale takze w imie przywrocenia zasad normalnego
> funkcjonowania w regionie Bliskiego Wschodu, oraz po to, aby wspomoc Izrael.

Bzdura. Chodzi wylacznie o rope. Sam to posrednio potwierdziles (kwestia
wpuszczenia amerykanskich firm do Iraku).

> Z drugiej strony mamy kraje arabskie i OWP - od dawna silnie wspomaganą
> finansowo przez Unię Europejską (czy też osobno przez Niemcy i Francje - nie
> jest to takie istotne, gdyz ton Unii nadają wlasnie Niemcy i Francja). Jesli
> weźmiemy pod uwagę bardzo trudną sytuację panstwa Izrael

Okupant zawsze marnie konczy. Jak juz tyle wiesz na temat historii, to wlasnie
takie rzeczy powinienes wiedziec. Jak Izrael odda ziemie to wszystkie problemy
sie zniknal.

> w regionie i to, kto
> staje po ich stronie (USA, Polska, UK), oraz to, kto jest temu panstwu
> przeciwny (Niemcy, Francja) wowczas jako zywo powracają podzialy z czasow
> drugiej wojny swiatowej.

Jasne, Francja i Niemcy po jednej stronie w 2WS... A kolaboracyja to nie wymysl
Francuzow. Zydzi byli w tym tez bardzo dobrzy. Szkoda, ze o tym zapominasz...

> Mysle, iz dobrze widziec problem w przedstawionych
> przeze mnie barwach, bez wzgledu na to, jak mocno jest to widzenie
> przejaskrawione.

Przejaskrawiasz do negatywu, Adasiu.

> I teraz proba konkluzji: Otoz, dokonujac moralnych wyborow
> wydaje sie, ze nie ma innego wyjscia jak wesprzec koalicje USA-UK, co
> jednoznacznie oznacza tak potrzebne wsparcie dla Izraela.

Wspieramy okupanta? A co z Palestynczykami? Wiem: do Oswiecimia ich eksportowac!

> Postawa inna wpisuje jej oredownika w nurt nazistowsko-Vichy'owski (...)

Adam, Ty to na powaznie?

Trzy sprawy

[Gość: AdamM]

1. Nie pisalem nigdy o biednych Irakijczykach (nic mi o tym nie wiadomo). Jak
masz chwile czasu to daj mi link.

2. Uprzejma prośba - jest mi bardzo trudno dyskutować w "siekanym tekście". O
wiele lepiej byloby, gdybyś zamiast młocenia mojego tekstu na kawalki stworzyl
jednolitą replikę, do ktorekj z przyjemnoscia się odniose.

3. Tworzę nowe watki, gdyż uważam sprawę za ważną i chcę wymusić dyskusję.

PZDR
A.

[Gość: ktos]

Jesli chodzi o Irakijczykow, to tutaj (oczywiscie nie wprost, ubolewasz ogolnie
nad losem poddanych tyrana):

www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=13&w=4405549&a=4406146
Co do Twojej prosby, to troche trudno, bo wiazesz kilka spraw, ale sie postaram.

(1) Sojusz. UK zdradzila Polske tak samo, jak Francja, wiec nie wiem, dlaczego
UK sobie chwalisz, a Francja gardzisz. Fakt, Francja woli Rosjan, ale coz, jej
prawo, mamy sie za to obrazac? Co do USA, to ja nie bardzo rozumiem, dlaczego
ma byc naszym sojusznikiem. Chyba tylko dlatego, ze jest na tyle daleko, ze z
nami nie prowadzily wojny i dlatego, ze amerykanscy chlopcy jeszcze nie mieli
okazji umierac za Warszawe. Oczywiscie, za komunizmu byli nam zyczliwi, ale
tylko dlatego, ze na szachownicy pionki sie takze przydaja.

(2) Biedny Izrael. Jest okupantem. Okupant zazwyczaj ma trudne zycie. Wiecej na
ten temat nie pisze, bo prawde mowiac nie widze sensu laczenia tej kwestii z
atakiem na Irak.

(3) Atak na Irak. Proste pytanie: dlaczego USA cha zaatakowac Irak? Bo prawde
mowiac nie dostrzegam jasnej opowiedzi na to kluczowe pytanie w Twoich
wypowiedziach. Wg mnie chodzi o rope. Bo USA czesto z rezimami wspolpracowaly i
nie mialy z tym moralnych problemow. Sprawa jest wiec oczywista.

Absolutnie poważnie

[Gość: AdamM]

mowiąc, to przeciez nie można przytaczać mojego poprzedniego postu (o
Irakijczykach) inaczej jak tylko w kontekscie troski o zwyklych obywateli
Iraku. Czyz oni nie maja prawa do zycia w normalnym kraju, ktory (tak przy
okazji) moze być calkiem bogaty? Ale kto to ma im zapewnić? Psychopata Hussein?
Nigdy! To bydle, ktore nalezy usuną wszelkimi mozliwymi sposobami, gdyż stanowi
smiertelne zagrożenie dla wlasnego narodu i innych narodow.

Dlaczego Francja jest u mnie na cenzurowanym? Bo to zepsuty, zaklamany,
obmierzly, przekupny, klamliwy narod bez wartosci innych niz libertynizm i
wykorzystywanie innych. Anglikom (a nawet nam) mogą buty wiązać. Nawet jeśli
(co do nas) jeszcze nie teraz, to mam nadzieje, ze za jakis czas tak wlasnie
bedzie. Szkoda tu czasu na pisanie o Vichy, koloniach francuskich, Algierii,
probach jadrowych, znanej na calym swiecie korupcji w strukturach
administracyjno-rzadowych i bankach (Credit-Lyonnaise) czy firmach panstwowych
(Elf). Doprawdy szkoda mojego i Twojego czasu na rozmowe o tym glupawym
panstewku i jego glupawych i sprzedajnych mieszkancach.

Dlaczego USA chcą wojny? To nie takie trudne i zarazem trudne. To wynika z
doktryn USA i ich filozofii. Ten kraj chce demokracji i swobodnego handlu oraz
pokoju. Czyli: Nie ma pokoju dla wrogow pokoju! A takim jest Hussein i jego
ludzie!!!!! Co do ropy, to jak pisalem (wspierajac się tekstem z The Economist)
jak na razie to sprzedajne bydlaki (Francja, Chiny) o tą rope walcza w
najbardziej we własciwy sobie, szczurzy sposób. Rzecz w tym, aby ropa ta stala
sie też źrodlem dobrobytu dla samego Iraku i jego narodu. Musze przyznać, ze
jestem pod wrażeniem postu (kapitalizm czy jakoś tak) poniżej. Napisal on, ze z
dyktaturą ma prawo walczyć kazdy - tak jak z chuliganami na ulicy. Doprawdy
bardzo trafne.

PZDR
A.

[Gość: ktos]

Co do Husajna, po pierwsze, nie rozumiem, dlaczego Bush zaczyna od niego,
blizej jest Fidel. Po drugie, osobiscie (jako konserwatywny prawicowy liberal)
jestem przeciwnikiem wyswabadza innych narodow. Z tego prostego powodu, ze oni
sami sobie z Husajnem poradza, a sam Husajn nie bedzie zyl wiecznie. Rezimy sie
predzej czy pozniej zawala.

Francja. Libertynizm u Francuzow? Mozna jekies przyklady tej ZALETY? Poza tym,
cos mi sie wydaje, ze masz jakis osobisty uraz (bo czepianie sie prob jadrowych
ktore nie tylko Francja przeprowadzala czy korupcji, ktora we Francji nie jest
najwieksza jest absurdem), wiec rzeczywiscie nie warto kontynuowac tematu.

Co do wojny. Ponawiam pytanie: dlaczego USA nie obchodzi Kuba. I dziesiatki
innych rezimow? I to od dziesiatek lat. Nadal brak odpowiedzi, wiec nie mow
wciaz o wyswobadzaniu spod tyrana. I mow o USA bydlaki, bo tez z rezimami
wspolpracowaly.

Po drugie, sam sobie przeczysz, mowiac "nie ma pokoju bez wrogow". Jesli tak,
to na tego Husajna trzeba pielegnowac, a nie go zwalczac, bo co bedzie, jak ten
wrog zniknie? Wojny?!?!

Nie wnikajac w sens wypowiedzi Kapitalisty (nie twierdze, ze wypowiedz glupia),
ja caly czas zwracam uwage na wybiorczosc.

Absolutnie poważnie do "Ktosia"

[Gość: MadamM]

Drogi "ktosiu"...

Próbujesz dyskutowac z Adasiem, używajac racjonalnych argumentów i logiki.
Powołujesz się na fakty historyczne... a przecież nie od dziś wiadomo, że
trudno prowadzić merytoryczną dyskusję z osobą chorą z nienawiści. Obsesje i
fobie Adasia zmieniają się jak w kalejdoskopie. Teraz przeżywa etap nienawiści
do Francji i ich samochodów (swoją drogą ciekawe czemu Adaś jeździ Polonezem a
nie Chevroletem??? ...myśle, że "kochani" Amerykanie powinni chyba uruchomić
produkcję w Polsce... nie chcą? Są "be"?). Jakiś czas temu miał lęki przed
produktami spoza Polski. Te stany psychotyczne się zmieniają. Przychodzą i
odchodzą znienacka w rytm publikacji "The Economist". Tak jak ochoczo teraz
brnie Adaś w rozpoczęty przez siebie kolejny karkołomny wątek, tak szybko go
porzuci i zapomni. Dlatego musi rozpoczynać nowy wątek o tym samym kiedy okres
remisji ustąpi znowu psychozie. Podziwiam wszystkich forumowiczów z taką
wytrwałością oczekujących odpowiedzi na zadane Adasiowi pytania lub
merytoryczną dyskusję. Nie miejcie złudzeń! To się nigdy nie stanie. Człowiek
obciążony głębokim dziedzictwem systemu totalitarnego i rozumujący
logiką "jeyniesłuszną" nie podejmie nigdy polemiki opartej na faktach innych
niż te, które sankcjonują realizację jego teorii.

[Gość: ktos]

> Teraz przeżywa etap nienawiści do Francji i ich samochodów (swoją drogą
> ciekawe czemu Adaś jeździ Polonezem

Doprawdy??? Przeciez to zaklamane FSO kupowalo silniki Citroena!!! Czy on o tym
wie??? O Boze, zawalu moze dostac!!!

[Gość: MadamM]

Tak, tak! Zasuwa Polonezikiem jak złoto! I jescze się tym chwali!

No tak,

[Gość: AdamM]

Fidel jest USA niechętny, ale od dawna nic poza tym. Siedzi sobie na Kubie i
robi swoje (utrwala socjalizm/komunizm). Nie wadzi USA. Nie najeżdża krajów, od
ktorych USA kupuje strategiczne surowce (najazd Kuwejtu przez Irak), nie
produkuje broni masowego rażenia, ani nie finansuje terrorystow. USA to kraj
pragmatyczny (choć i ideologiczny) i interweniuja, gdy ich intresy sa poważnie
zagrożone, a taka sytuacja ma miejsce w odniesieniu do Iraku (zloza ropy, broń
mas. Rażenia, potencjalne inwazje Iraku, etc).

Francja to najbardziej zaklamany kraj w Europie, w ktorym szaleje antysemityzm,
ktory finansuje OWP, ktory sprzedaje broń do najbardziej obmierzlych reżimow, i
jeszcze wiele innych. Rozumiem, ze wiesz o probach jadrowych przeprowadzanych
przez UK w czasie, gdy Francja przeprowadzala swoje na Polinezji? W takim razie
proszę o dane

A.

[Gość: MadamM]

Czyli jednak nie "wolność i demokracja", bo tej nie ma na Kubie, tylko zwykłe
partykularne interesy USA... W końcu sam do tego doszedłeś ciołku. A kiedy Kuba
była głównym centrum zaopatrzeniowym i szkoleniowym terroryzmu, Wujowi Samowi
nawet nie przyszło do głowy ich napadać. Cóż... pragmatyzm jak piszesz.

Jakie miałeś traumatczne przeżycie w dzieciństwie związane z Francją? ...a może
to skojarzenie? Miłość francuska do której zmusza cię partnerka a ty tego
nienawidzisz??? Coś w tym musi być...

[Gość: ktos]

Mozesz mi powiedziec, konkretnie, w jaki cudowny sposob Irak moze komukolwiek
dzis zagrazac? On praktycznie nie ma wojska (przypominam link z Onetu). Po
drugie, po co kogokolwiek mialby atakowac? Kiedys mial sens atak na Kuwejt, ale
dzisiaj juz sensu nie ma. O ataku na USA (np. przy pomocy waglika) nawet nie
wspomne, bo to jedna wielka kosmiczna brednia i zreszta nadal nie wiadomo,
czemu by taki atak mial sluzyc, a jest oczywiste, ze Saddam by calo z tego nie
wyczedl (tak jak rezim Talibow). O malym fakcie, ze brak najmniejszych dowodow
na to, ze Irak produkuje bron masowej zaglady lub wspiera terrorystow nie ma co
w ogole mowic.


We Francji szaleje antysemityzm? To pojedz do Danii. Tam na murach wiecej
szubienic z Gwiazda Dawida niz w Polsce - antysemickim zaglebiu. Po drugie, to
moze robota Arabow, co? We Francji jest ich bardzo wielu. Francja finansuje
OWP? Nie UE to robi. Zreszta USA finansuja faszystow - o tym, to zapominasz,
co?... Co do prob jadrowych - nie mowilem o konkretnym czasie/miejscu, tylko
wskazywalem na fakt, ze nie tylko Francja je przeprowadzala. Co do sprzedawania
broni oblesnym rezimom - USA takim rezimom waglik rozdawala...

MADAM, to rzeczywiscie KTOS...

[Gość: J.K.]

Gadu, gadu, a walizki po peronie skacza...

1. Gdy Fidel finansowal terroryzm, to istnial ZSRR, parytet nuklearny itd...
I Amerykanie nie mogli nic mu zrobic...
Fidel nie jest glupi...
Jak radziecki parasol sie skonczyl, to i Fidel skonczyl zabawe
w antyamerykanskie gierki...
Aby nie dawac Amerykanom powodu do Interwencji...

2. Nie p... mi tu o tym, ze Irak nic nie ma.
Owszem...
1oo razy juz tu mowiono, ze wojna z Irakiem nie jest wojna z Irakiem...
Wchodzi sie do Iraku, bo najlatwiej i jest pretekst...
A chodzi o nowy porzadek na calym Bliskim Wschodzie...

Niech mi tu Towarzystwo nie udaje, ze tego nie wie...

"Nowy porządek"

[indris]

J.K. napisał: "...chodzi o nowy porządek na calym Bliskim Wschodzie..."
To określenie nienajlepiej się kojarzy... Ale jeżeli tak jest, to:
Dlaczego niby USA mają zaprowadzać swoje porządki w wybranych przez siebie
regionach ? Bo są silne ? To może byc uzasadnienie dobre dla nich, ale nie dla
innych.
Dlaczego te porządki zaprowadzać się mma przy pomoc wojny ?
I wreszcie: dlaczwego niby reszta świata ma się do tego przyłączać. Jedyną
logiczną odpowiedzią może być: żeby coś w dowód wdzięczności od Stanów
Zjednoczonych zyskać. Trochę to obrzydliwe.

Wiele przyczyn wchodzi tu w gre...

[Gość: J.K.]

czytuje z uwaga Twoje posty, wiec mam nadzieje, ze nie przemawia przez Ciebie
tylko "pacyfistyczne golebiarstwo"...

1. pierwszy powod to zawsze sila i interesy...
Pax Americana to przeciez nie jest wymyslona przeze mnie konstrukcja
teoretyczna...
2. Korzystny dla Amerykanow stosunek sil na Swiecie w sposob naturalny
musi sie przekladac na "eksport" ich systemu wartosci..
takie sa prawa polityki.
3. Rzym narzucal kiedys swoje prawo i Amerykanie tez beda to robic, szczegolnie
w rejonach o strategicznym znaczeniu...
Czyli mowiac dokladniej: - jednym krajom beda sila narzucac rzady,
a inne tylko kontrolowac...
4. Chiny np. straca na tym, ale juz taka slabnaca Rosja,
majaca dluga granice z Islamem raczej zyska...

przepraszam... musze konczyc...
moze innym razem pogadamy.

[Gość: MadamM]

Cóż Indrisie... Czy JK niewyraźnie wyłożył dlaczego? Bo jak był straszak CCCP
to się bali robić "nowy porządek" nawet pod swoim własnym nosem, na Kubie.
Ciekawe dlaczego nie bali się w Wietnamie??? Ja kompletnie nie mogę zrozumieć
tej selektywności faktów wybieranych jako argumenty... Widać "adasiowa szkoła
polemiki rodem z KC jest modna".

Madam, nie rob "jaj", dobrze...?

[Gość: J.K.]

Bo przypominasz mi poniekad Flaviusa...

Poza tym zdradzasz braki w szczegolach polityki i historii...

ZSRR mial z Kuba szereg oficjalnych (i tajnych) umow)...
Kuby oplacalo sie bronic, bo bylo to miekkie podbrzusze USA...

Z Vietnamem bylo inaczej...
ZSRR (i Chiny) im pomagaly i to duzo...
Ale takiej strategicznej wagi jak Kuba, Vietnam dla ZSRR nie mial...

HEY

[Gość: MadamM]

Zdradzam co??? "braki szczegółów historii..."??? Penie Ci chodziło o to, że
niby nie znam historii...

Szkoda komentować.

Jak zwykle, klasyczne dopasowywanie faktów historycznych do brononej przez
siebie teorii. I nadinterpretacja. Skąd ja to znam...

Konkrety, a nie wykrety...

[Gość: J.K.]

Prosze o konkretne odpowiedzi co do Kuby i Vietnamu...

Bujanie w oblokach z Madamami i innymi Anielicami uwielbiam,
gdy kasa mi sie zgadza...

Ale nie wczesniej...

HEY

JK

[Gość: MadamM]

Może zacznijmy od tego, że to JA pytam o konkrety i nie otrzymałam do tej pory
odpowiedzi. Jak dostanę, to wtedy zastanowię się, czy na jakieś pytanie
odpowiedzieć... A na razie na ŻADNE pytanie
panowie "jedyniesłusniinterpretatorzyhistoriiifaktów" nie odpowiedzieliście. A
PolonezDriver Adaś jak zwykle porzucił swój kolejny wątek...

Punkt. 1. - Kryzys Kubanski 1962.

[Gość: J.K.]

1. Cuba byla jednym z nielicznych panstw, gdzie realny socjalizm powstal
bez bezposredniej, lub posredniej pomocy ZSRR.
Mial wylacznie lokalne zrodla.
Az do roku 1962 stosunki USA-Cuba byly napiete, ale mozna je jeszcze uznac
za normalne...
Dopiero nieudana proba zaisntalowania rakiet radzieckich na Kubie spowodowala,
ze Cuba weszla do radzieckiej strefy wplywow.
Swiat stal wtedy kilka dni na granicy wojny nuklearnej..
Rosjanie wycofujac rakiety (zdolne do przenoszenia broni atomowej)
uzyskali w zamian gwarancje USA, ze Amerykanie nigdy nie zaatakuja Cuby...

2. Vietnam.
Konflikt ten nigdy nie mial dla ZSRR chrakteru strategicznego
(Cuba mozna bylo Ameryke szantazowac, Vietnamem, nie...
Rosjanie pomagali gospodarczo i militarnie (dostawy sprzetu) nigdy jednak
o Vietnam nie zaryzykowali by z Ameryka wojny, gdyz konflikt ten mial dla
Rosjan tylko charakter ideologiczny.

I to jest odpowiedz na Twoja uwage, dlaczego Amerykanie mogli interweniowac
w Vietnamie, a na Cubie nie...

A na przyszlosc radzilbym powazniej podchodzic do dyskusji ze mna
n/t stosunkow miedzynarodowych XX.wieku...

Dr. J.K.

[Gość: MadamM]

Gość portalu: J.K. napisał(a):

> 1. Cuba byla jednym z nielicznych panstw, gdzie realny socjalizm powstal
> bez bezposredniej, lub posredniej pomocy ZSRR.
> Mial wylacznie lokalne zrodla.
> Az do roku 1962 stosunki USA-Cuba byly napiete, ale mozna je jeszcze uznac
> za normalne...
> Dopiero nieudana proba zaisntalowania rakiet radzieckich na Kubie
spowodowala,
> ze Cuba weszla do radzieckiej strefy wplywow.
> Swiat stal wtedy kilka dni na granicy wojny nuklearnej..

Czy to jest fakt, czy też pańska interpretacja szalejacej propagandy
zimnowojennej??? Kryzys kubański nie jest dostatecznym tego dowodem.

> Rosjanie wycofujac rakiety (zdolne do przenoszenia broni atomowej)
> uzyskali w zamian gwarancje USA, ze Amerykanie nigdy nie zaatakuja Cuby...

Czy ten "układ" nadal obowiązuje??? Bo jeśli nie, to chyba teraz już USA
powinno "pomóc" biednym, gnębionym przez Fidela obywatelom Kuby i przywrócić im
demokrację przy pomocy "operacji zbrojnej"... Tak jak planują to w Iraku, skoro
to "humanitarna i pokojowa misja zbrojna"...

>
> 2. Vietnam.
> Konflikt ten nigdy nie mial dla ZSRR chrakteru strategicznego
> (Cuba mozna bylo Ameryke szantazowac, Vietnamem, nie...
> Rosjanie pomagali gospodarczo i militarnie (dostawy sprzetu) nigdy jednak
> o Vietnam nie zaryzykowali by z Ameryka wojny, gdyz konflikt ten mial dla
> Rosjan tylko charakter ideologiczny.
>
> I to jest odpowiedz na Twoja uwage, dlaczego Amerykanie mogli interweniowac
> w Vietnamie, a na Cubie nie...

To jest dokładnie to co spodziewałam się usłyszeć. Czyli reasumując:
USA "interweniuje zbrojnie" tam gdzie im niewiele grozi a może przynieść jakieś
korzyści. Ma się to nijak do buńczucznych krzyków AdasiaM na forum o
jakiejś "wielkiej humanitarnej misji". Szkoda, że usłyszeć to musiałam od
Ciebie a nie od niego.

>
> A na przyszlosc radzilbym powazniej podchodzic do dyskusji ze mna
> n/t stosunkow miedzynarodowych XX.wieku...
>
> Dr. J.K.

A to dlaczego??? Bo podpisałeś się teraz Dr???

pozdrawiam

Prof M.M.

PS. Paradoksalnie, nie jestem wrogiem interwencji w Iraku. Nie mogę znieść
jednak bełkotu płynącego z ust wielu obłąkanych polityków i forumowiczów,
którzy ślepi na fakty idealizują i konfabulują, naginając rzeczywistość do
granic wytrzymałości. Mistrzem tego jest AdaśM i stąd moje ataki na jego
wypowiedzi.

Cenie zaciecie polemiczne...

[Gość: J.K.]

kadry akademickiej...

Pragnalbym jednakze zauwazyc, ze "przeklamania" Adasia sa naprawde dosc
lagodne...

Droga Pani Prof. Madam...
Adas robi to raczej z pewnej "niestabilnosci" intelektualno-swiatopogladowej,
co grzechem jeszcze nie jest... (ta Francja...)
Jest tu natomiast cala masa forumowej psiarni pacyfistycznej
i antyamerykanskiej, wystepujacej z niewiedzy, przekory, zwyczajnej glupoty
(a takze tradycyjnie polskiego, provincjonalego antysemityzmu)
przeciw polskiemu interesowi narodowemu...

To towarzystwo, droga Pani Prof. MadamM bardziej domaga sie leczenia...
Mysle, ze swoj skromny udzial moglaby i Pani w tym miec...

Pozdraviam.

J.K.

[Gość: MadamM]

Dziękuję za uznanie. Na razie skupię się na bełkocie Adasia. Z miłą chęcią
poczytałabym też wątki innych, licznych jak Pan pisze doktorze, forumowiczów,
ale czasu zbyt mało. Adaś wydaje mi się zupełnie niesamowity. Prześledziłam
jego karierę na forum blisko rok wstecz i te nieprawdopodobne zwroty poglądowe
fascynują mnie niesamowicie. Przez pewien okres odniosłam nawet wrażenie
głębokiej zapaści psychicznej połączonej z autentycznym rozdwojeniem jaźni! To
już jednak odeszło w przeszłość i Adaś ma się lepiej. Nie zmienia to faktu, że
nadal daje się prześmiesznie podpuszczać osobnikom takim jak n.p. Blong. Oj
uśmiałan się szczerze!

Cóz. Pozdrawiam i polecam lekturę archiwalnych postów Adasia. To prawdziwa,
dobra zabawa.

Dziekuje za uprzejma odpowiedz...

[Gość: J.K.]

przyznaje, Adasia nie sledzilem...

natomiast Blonga widze od dawna...
- chlopak z talentem, nie da sie ukryc...

Dobranoc.

Pytanie - (do MadamM)

[Gość: A.]

Poswiece te pare minut i spytam:
Kim ty jesteś beznickowcu (nawet nicka swojego nie masz)?

Kurwą? Skurwysynem? Bylym ubolem? Psychopatą? Czy może po prostu złym,
skurwiałym śmieciem, ktory dla nieznanych przyczyn wlazł na to forum?

Ten wątek o Niemcach [mordercach] cie tak ruszyl psychopato/psychopatko? Co,
rodzina zabolala? Czy ten, ktoremu dupy dajesz? Odkąd tu jestem na forum
takiego smiecia jeszcze nie spotkalem. Moja dobra rada jest taka: zrob cos z
sobą zanim zrobisz komuś krzywdę. Twoja obsesja na moim punkcie kwalifikuuje
cie do Gniezna.

Fuck you forever!

[Gość: MadamM]

I tak oto AdamM wykazał swoje wielkie możliwości odparowania argumentami! Czyż
teraz czujesz się lepiej? Jeśli tak to dobrze. Cieszę się. Tylko po takich
kolejnych swoich "merytorycznych" popisach kultury nie dziw się jakie ludzie
mają o tobie zdanie.

do MadamM - ... forumowej

[Gość: A.]

Rozumiem, ze jestes kurwą na co dzień (męską czy damską - bez znaczenia).
Wyrażam nadzieje, ze skonczysz jak na taką jak ty kurwe przystalo. Czego ci
szczerze zycze. Wysypisko smieci to miejsce wlasnie dla ciebie - scierwo
ludzkie.

Fuck you

[Gość: kapitalizm]

Nie jestem za zadna wyzwolencza wojna jesli nie jest ona w interesie wolnego
kraju jak np. Polski cy USA.
Jesli prezydent uzna, ze Chiny, Tybet czy jaki inny kraj zagraza wolnosci
Ameryce, wtedy i tylko wtedy mozemy mowic o sprawiedliwej wojnie, w efekcie
wojnie wyzwolenczej tamtejszej ludnosci. Ale jest to tylko efekt uboczny.

Zauwaz, ze na swiecie sa wojny sprawiedliwe i nie sprawiedliwe.
Wojna niesprawiedliwa jest wtedy gdy panstwo tyranskie (nie wolne) atakuje
wolny kraj, np. Hitlerowskie Niemcy zaatakowaly wolna Polske czy rezim Husajna
zaatakowal wolny Kuwejt. Albo rezim Arafata ciagle atakujacy wolny Izrael.

Sa tez wojny sprawiedliwe, gdy wolny kraj atakuje zniewolony przez tyrana kraj.

A to dlatego, ze nikt nie ma prawa zniewalac ludnosci, czyli kazda tyrania na
swiecie jest panstwem nielegalnym i z racji tej moze byc zniszona (ich tyran)
przez kogokolwiek.
Wazne jest podkreslenie, ze kazdy dyktator rzadzi sila i zniewala ludzi na
danym terenie. W takim znaczeniu jest to nielegalne i powinno byc potepiane
przez kazdego.
Jest to tak jak z chuliganami na ulicy, kazdy ma prawo ich przywolac do
porzadku i wezwac do uwolnienia zakladnikow. Rowniez postronny przechodzien ma
to prawo do dzialania. Nawet jesli chuligani mu w danym momencie nie zagrazaja.

USA jako swiatowy lider ma niejako moralny obowiazek do ataku na tych
chuliganow. Ja, osobiscie uwazam, ze powinni to robic tylko jak maja w tym
interes. Poprostu nie chce placic wiekszych podatkow....

Skoro nie robi tego zbyt czesto, powinnismy sie cieszyc gdy wreszcie dziala,
niewazne, ze z przyczyn osobistych korzysci.
Przyczyna jest niewazna (terrorysci, bezpieczenstwo,ropa), nawet jesli jest
wyolbrzymiona i nie uzasadniona.
Takie samo prawo (ataku na dyktatora) przysluguje kazdemu wolnemu krajowi na
swiecie, w tym Polsce.

[rycho7]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> Jesli prezydent uzna, ze Chiny, Tybet czy jaki inny kraj zagraza wolnosci
> Ameryce, wtedy i tylko wtedy mozemy mowic o sprawiedliwej wojnie, w efekcie
> wojnie wyzwolenczej tamtejszej ludnosci. Ale jest to tylko efekt uboczny.

Jednoosobowe uznawanie zagrozenia wolnosci Ameryce. To jest demokracja? Co to
jest w ogole za terminologia? Zagrozenia wolnosci Ameryce. To niestety
przekracza moje zdolnosci intelektualne. Prosze o wyjasnienie.

> Zauwaz, ze na swiecie sa wojny sprawiedliwe i nie sprawiedliwe.
> Wojna niesprawiedliwa jest wtedy gdy panstwo tyranskie (nie wolne) atakuje
> wolny kraj, np. Hitlerowskie Niemcy zaatakowaly wolna Polske czy rezim
Husajna
> zaatakowal wolny Kuwejt. Albo rezim Arafata ciagle atakujacy wolny Izrael.

Oceny po fakcie sa latwiejsze ale moga prowadzic zupelnie na manowce. Hitler
doszedl do wladzy w wyniku demokratycznych wyborow. Po zamachu majowym w Polsce
mowienie o demokracji jest kpina. Formalnie wiec Hitler walczyl z "zagrozeniem
wolnosci Ameryce". Czy wlasciwie pojalem ten termin politologiczny?

> Sa tez wojny sprawiedliwe, gdy wolny kraj atakuje zniewolony przez tyrana
kraj.

Pierwszy raz slysze taka definicje wojny sprawiedliwej. Czy ludnosc wolnego
kraju nie moze wybrac sobie jako ustroju tyranii?W kazdym przypadku mamy do
czynienia z terrorem panstwowym. Kto wiec definiuje co jest wolnym wyborem
suwerennego narodu? Najezdzca, zwycieski okupant? O sprawiedliwosci decyduje
sila?

> A to dlatego, ze nikt nie ma prawa zniewalac ludnosci, czyli kazda tyrania na
> swiecie jest panstwem nielegalnym i z racji tej moze byc zniszona (ich tyran)
> przez kogokolwiek. Rowniez Polske.

Placenie podatkow, obowiazkowa sluzba wojskowa sa zniewalaniem ludnosci. Totez
kazde panstwo moze byc najechane przez inne panstwo. Czy tak uksztaltowano
przez wieki zasady prawa miedzynarodowego?

> To tak jakby przywolac do porzadku chuliganow na ulicy. Kazdy ma prawo to
> zrobic nawet jesli w danym momecie Tobie nie zagrazaja.

Niestety zasady obrony koniecznej nie pozwalaja mi atakowac kazdego kogo uznam
za chuligana. Bez bezposredniego zagrozenia nie bedzie obrony koniecznej lecz
unieuzasadniona agresja. Tak jest zarowno w zyciu prywatnym jak i
miedzynarodowym. Wojna prewencyjna jest niesprowokowana agresja. To elementarz
prawny. Klamstwa amerykansko-zydowskiej propagandy nie zmieniaja wielowiekowych
osiagniec i doswiadczen stosunkow miedzynarodowych. Prawo miedzynarodowe nie
zostalo stworzone przez socjalistow ani komunistow. NIeuprawinione przyklejanie
etykietek nie zmieni rzeczywistosci.

> Ale nie wymagaj od socjalistow, zeby przestali myslec tylko o swoim tylku.

Myslenie o sobie bylo dotychczas uwazane za domene liberalow. Nick kapitalizm
tworzy tu nowa politologie. Prosimy o pelny wyklad tej politologi bo mozna sie
pogubic.

Pozdrawiam

Oczywiscie filozofia kolegi Kapitalizmu...

[Gość: J.K.]

jest naciagana, chociaz znam duzo gorsze...

Ale mam do Ciebie jedno pytanie: w sensie prawnym wojna prewencyjna
jest zawsze bezprawna...
- Bo to jest walka tylko z hipotetycznym zagrozeniem...

A mimo to, ja jestem za ta wojna prewencyjna...
Tak, jak bylbym za wojna prewncyjna przeciw Hitlerowi, wtedy, kiedy mozna
go bylo pokonac (i kiedy wspominal o tym Pilsudski) czyli w roku 1933...

Bylbym wdzieczny z ustosunkowanie sie do moich uwag

Oczywiscie zasady polityki

[rycho7]

Gość portalu: J.K. napisał(a):

> jest naciagana, chociaz znam duzo gorsze...
>
> Ale mam do Ciebie jedno pytanie: w sensie prawnym wojna prewencyjna
> jest zawsze bezprawna...
> - Bo to jest walka tylko z hipotetycznym zagrozeniem...
>
> A mimo to, ja jestem za ta wojna prewencyjna...
> Tak, jak bylbym za wojna prewncyjna przeciw Hitlerowi, wtedy, kiedy mozna
> go bylo pokonac (i kiedy wspominal o tym Pilsudski) czyli w roku 1933...
>
> Bylbym wdzieczny z ustosunkowanie sie do moich uwag

To niestety jest jak zwykle w historii czysto teoretyczne i nieuprawnione
gdybanie. Pilsudzki mogl sobie wspominac o zaatakowaniu Hitlera w 1933 roku.
Sam nie zaatakowal bo nie mial sil. Dyplomatycznie tez nie byl orlem wiec
Anglii i Francji nie przekonal. Ponadto Polska jako odwieczny wrog Niemiec nie
byla dyplomatycznie w tej sprawie wiarygodna. Pozostaje czyste gdybanie. Hitler
jest przegranym totez rozlicza sie go bez skrupulow. Doszedl on do wladzy
poniewaz owczesny kapitalizm nie potrafil sobie dawac rady z bezrobociem i jego
spolecznymi skutkami. Strach przed komunistami byl tak wielki, ze autor Mein
Kampf wydawal sie wlasciwym zbawca. Tak myslala niemiecka burzuazja a takze
angielska, francuska i zapewnie amerykanska. Diablem do pokonania byl Stalin. A
po drodze do zwyciestwa byla Polska. To jest optyka roku 1933. Prawnie
zaatakowanie Niemiec w 1933 roku byloby nieuprawniona agresja. Dopiero co
wybrany w demokratycznych wyborach Hitler mial na koncie swoich win napisanie
Mein Kampf. Za taki grzech ostatnio ukarano Heidera w Austrii - ale Austrii
zbrojnie nie zaatakowano. Zgodnie z normalna ludzka logika Hitlera wtedy tez
nie zaatakowano. Prawdziwym wrogiem zostal dopiero po zajeciu Zachodniej Europy
i zaatakowaniu Anglii. Wczesniej byl swoim antykomunistycznym pieskiem na
smyczy wspolnoty cywilizacyjnej. Polska zgodnie z ta logika powinna byla zostac
zapleczem frontu krucjaty przeciwko Sowietom. A takze usluznie spelnic wizje
Hitlera o nadludziach i niewolnikach. Tak chciala ta stara kurwa polityka.
Polska zostala w koncu zmuszona do udziale w wojnie prewencyjnej -
zapobiegajacej urzeczywistnienu wizji hitleryzmu w 1939. Wtedy przegrani
bylismy z definicji.

Hitler zgodnie z zasada dziel i rzadz byl realizatorem wojny prewencyjnej
przeciwko sowietom. On dzialal w imieniu Anglii i USA. W swym rozsadku
strategicznym zachcial zapewnic sobie przewage gospodarcza i zagarnal Francje.
Tego "mocodawcy" nie przewidzieli - prawde mowiac w swej naiwnosci. Chcieli
zalatwic sprawe cudzymi rekami i za cudze pieniadze. Na glupkow nie trafili.
Natomiast z otwarciem drugiego frontu zwlekali doslownie do ostatniej chwili.
Chcieli maksymalnie wykrwawic konkurentow.

Inicjatorem wojny prewencyjnej powinien wiec byc Stalin. W 1933 roku chyba
jeszcze byl za slaby. W 1942 prawdopodobnie chcial cos zrobic prewencyjnie 6
lipca. Niestety nie zdazyl przed Hitlerem. Pytanie, czy wojna prewencyjna w
realnym terminie w 1942 bylaby korzystna dla Polski. Generalnie watpie. Moze
niektorzy zasluzeni z nas mogliby wykorzystywac putiowki na urlop w Portugalii?
A na Praca do Comercia w Lizbonie podziwialibysmy wspanialy pomnik Stalina-
Zbawcy Ludzkosci.

Powyzej generalnie przedstawilem swoj stosunek do wszelkich wojen
prewencyjnych. Liczy sie wylacznie interes. To jest podstawowa zasada polityki.
Prawo ma nas zabezpieczac przed prewencja silniejszych. Nie chcialbym aby
prewencyjnie prokurator obcinal mi narzedzie gwaltu jakie nosze przy sobie.

Pozdrawiam

[Gość: J.K.]

w stosunku do Hitlera rozumiesz...
(pisze to bez ironii)...
Ale co z Saddamem...
oczekiwalem prawde mowiac, Twojej wykladni Realpolitik w stosunku do Saddama...

Pozdraviam

[rycho7]

Gość portalu: J.K. napisał(a):

> w stosunku do Hitlera rozumiesz...
> (pisze to bez ironii)...
> Ale co z Saddamem...
> oczekiwalem prawde mowiac, Twojej wykladni Realpolitik w stosunku do
Saddama...

Z gory zaznaczam. ze pewne elementy przemilcze. To jest wspolczesnosc.

Kluczowa sprawa w sprawie irackiej jest utrzymanie ceny ropy naftowej powyzej
21 USD za barylke. To jest granica oplacalnosci wydobycia ropy w Rosji.
Aktualny podzial kontraktow na wydobycie w Iraku pomiedzy Niemcy, Francje i
Rosje byc moze ma na celu utrzymanie ceny.

USA w swej glupocie dalo sie wciagnac w wojne z terroryzmem. Terroryzm nie jest
zjawiskiem, ktore mozna zlikwidowac przy pomocy wojny. Gra wiec jest na
ekonomiczne wyczerpanie USA. Nowoczesna technika daje zludzenie szybkiej
wygranej. Niestety zawsze jest niezbedne opanowanie terytorium przy pomocy
wlasnej piechoty. Utworzenie wlasnej infrastruktury panstwowej i zaprowadzenie
porzadkow okupacyjnych. USA szuka frajerow wsrod sojusznikow i slyszy
zdecydowane nie od tych ktorzy sa najbardziej potrzebni. Slabiutkie panstwa
nowe w NATO nie wezma przeciez na garnuszek Afganistanu, Iraku i nastepnych
przywolywanych do porzadku. USA moze jedynie kupic za pieniadze wprowadzenie
demokracji w podbitych krajach. Propagandowo zastepowanie jednych wlasnych
marionetek innymi nie ma sensu. Metod Zimnej Wojny nie da sie juz zastosowac
pod haslem demokracji i wolnego rynku. USA bedzie staczalo sie w kierunku
faszyzmu. Oczywiscie pod haslem obrony czegos tam ble-ble-ble. Wszystkie
totalitaryzmy bronily sie jedynie. Bardzo tez cenily WLASNA moralnosc.

Aby przeciwstawic sie USA swiat bedzie sie jednoczyl. Unia Europejska jest
przykladem. Azja idzie droga "demokracji" Poludniowej Korei. Chiny sa na dobrej
drodze aby za kilkadziesiat lat zagrozic USA. Zapewne kiedys uda sie wyzwolic
ludzkosc od kolejnego wcielenia Hitlera w Bialym Domu. Niemcy tez kiedys byli
uwazani za bardzo kulturalny narod.

USA oczywiscie opanuje Irak. Dla Realpolitik bedzie lepiej gdy zrobia to bez
zgody Rady Bezpieczenstwa. Byc moze powstanie panstwo Kurdow. Wzrosnie
emigracja z Izraela.

Wprowadzanie demokracji napotyka na bariere czasu. Podstawa jest osiagniecie
przez konkretne spoleczenstwo odpowiedniego poziomu rozwoju spoleczno-
gospodarczego. Demokracja w Afganistanie to sped naczelnikow klanow. Zartujac -
czekam na wybory powszechne. Drugim ograniczeniem czasowym jest 200 lat rozwoju
zachodnich instytucji demokratycznych. Gdzie indziej instytucje te wymagaja
duzo czasu na zakorzenienie sie. O ile pamietam za pierwszym razem Lukaszenka
byl wybrany we w pelni demokratycznych wyborach. Prawdopodobnie w krajach nie
przygotowanych demokracja pozostaje w sprzecznosci z suwerennoscia. Watpie aby
demokratyczne bylo narzucanie demokracji sila. Sadze. ze w wiekszosci krajow
czysta woda jest wazniejsza od demokracji. Gdy brak pieniedzy na bilet wolnosc
podrozowania staje sie uluda. Ja nie widze roznicy pomiedzy przyniesieniem na
bagnetach socjalizmu lub demokracji. W tym sensie nie mam recepty na dyktatorow
takich jak Saddam. Chyba wiekszosc granic na swiecie byla tworzona na zasadzie
dziel i rzadz. Totez swiat sklada sie glownie z punktow zapalnych.
Przywracanie "sprawiedliwosci" obecnie to tak jak utworzenie w 1947 roku
panstwa Izrael. To tworzenie nastepnego punktu zapalnego. Generalna trudnosc
podawania recept politycznych polego na tym, ze polityka rzadza interesy a nie
moralnosc. Totez rozwiazania "sprawiedliwe" w zasadzie nie powinny byc
rozwazane. Politycznym pytaniem jest wiec jak okrasc umierajaca na AIDS Afryke
a nie jak wprowadzic tam demokracje.

Pozdrawiam

[Gość: kapitalizm]

> A mimo to, ja jestem za ta wojna prewencyjna...
> Tak, jak bylbym za wojna prewncyjna przeciw Hitlerowi, wtedy, kiedy mozna
> go bylo pokonac (i kiedy wspominal o tym Pilsudski) czyli w roku 1933...
>
> Bylbym wdzieczny z ustosunkowanie sie do moich uwag



Nie ma znaczenia jaki USA ma powod do ataku.
Kazdy ma prawo zaatakowac niewolny kraj (wlasciciela niewolnikow).

Hitler
> doszedl do wladzy w wyniku demokratycznych wyborow.

Zgadza sie, ale zaraz potem wprowadzil dyktature i nikt nie byl wolny w III
Rzeszy. W tym momencie kazde wolne panstwo mialo prawo go zaatakowac. Niestety
wtedy tez mielismy pacyfistow (Liga Narodow, Chamberlain).
Skutki wszyscy znamy.

> mowienie o demokracji jest kpina. Formalnie wiec Hitler walczyl
z "zagrozeniem
> wolnosci Ameryce". Czy wlasciwie pojalem ten termin politologiczny?

Nie, niewlasciwie.
Ale zgadzam sie, ze demokracja to kpina.
Dlatego nadzieja w republikanskich USA.


> > Sa tez wojny sprawiedliwe, gdy wolny kraj atakuje zniewolony przez tyrana
> kraj.

> Pierwszy raz slysze taka definicje wojny sprawiedliwej. Czy ludnosc wolnego
> kraju nie moze wybrac sobie jako ustroju tyranii?

Sam sobie zaprzeczasz, wolny czlowiek nie moze powiedziec, ze chce by jego
sasiedzi byli niewolni.
A wiec tyrania moze byc tylko narzucona.



Nie, to czy ludzie sa wolni mozna okreslic jednym zdaniem. Czy moga swobodnie
opuscic ten kraj.
Cala reszta (podatki, wladza itp) jest kwestia wyboru.


Tak, legalnie masz racje, nie masz obowiazku nikomu pomagac. Szczegolnie jak
Tobie nie zagraza niebezpieczenstwo.
Tak samo miedzy panstwami.
Ale jest tez cos takiego co nazywa sie moralnosc.
Z moralnego punktu widzenia USA moze zaatakowac, z prawnego - nie.
I stad uwazam cale nieporozumienie, ze USA niepotrzebnie wymysla pretext.




Chetnie, choc temat rozlegly.
Kapitalizm jest zaprzeczeniem altruizmu, z natury jest, a przynajmniej powinien
byc egoistyczny. Czyli dba o swoje dobro w pierwszym wzgledzie. Taka postawa
nie pozwala mu wdawac sie w niekorzystne transakcje (materialne i niematerialne)

Altruista odwrotnie, zaklada, ze poswiecenie jest nobliwe dla niego. A skoro
jest 'dobre' dla niego to wyciaga wniosek, ze jest dobre dla kazdego.
I tu zaczynaja sie miemal wszystkie klopoty ludzkie.
Jak socjalizm, chrzescijanstwo, komunizm, islamizm i cale poprawianie swiata i
ludzi wokolo.
Nie mam nic przeciwko takiej postawie, jesli praktykujacy ogranicza sie do
wlasnej osoby.
Stad moj caly wywod, lubisz niewole? - znajdz sobie pana, ale nie narzucaj tego
innym.

Jesli Cie ten temat interesuje, sluze rozwinieciem.


Pozdrawiam,

j.

Drogi Kapitalizmie...

[Gość: J.K.]

Niestety, nie mam dzis czasu na dyskusje (pisze to z zalem).
Doceniajac wiele Twoich uwag, nie chcialbym jednak
z tkzw. zdrowego egoizmu robic religii...
Jako zwolennik gospodarki rynkowej, a jednoczesnie Socjaldemokrata,
uwazam, ze istnieje gdzies zloty srodek miedzy indywidualizmem a wspolnota...
Mysle, ze kiedys jeszcze podyskutujemy...

Pozdraviam.

J.K.

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: J.K. napisał(a):

> Niestety, nie mam dzis czasu na dyskusje (pisze to z zalem).
> Doceniajac wiele Twoich uwag, nie chcialbym jednak
> z tkzw. zdrowego egoizmu robic religii...
> Jako zwolennik gospodarki rynkowej, a jednoczesnie Socjaldemokrata,
> uwazam, ze istnieje gdzies zloty srodek miedzy indywidualizmem a wspolnota...
> Mysle, ze kiedys jeszcze podyskutujemy...
>
> Pozdraviam.
>
> J.K.

Trzymaj sie i do zobaczenia.... na postach.

pzdr,
j.

Totalny i totalitarny belkot Kapitalizmu

[rycho7]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> Jesli Cie ten temat interesuje, sluze rozwinieciem.

Przyznam sie, ze to co powyzej mi wystarczy. Do rozmow z miesniakami jest
policja i oddzialy antyterrorystyczne. Maja one za zadanie wymuszac
przestrzeganie prawa zamiast moralnosci miesniakow.

Pozdrawiam

[Gość: kapitalizm]

rycho7 napisał:

> Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
>
> > Jesli Cie ten temat interesuje, sluze rozwinieciem.
>
> Przyznam sie, ze to co powyzej mi wystarczy. Do rozmow z miesniakami jest
> policja i oddzialy antyterrorystyczne. Maja one za zadanie wymuszac
> przestrzeganie prawa zamiast moralnosci miesniakow.
>
> Pozdrawiam

Dzieki,
miejmy nadzieje, ze mu wleja w Bagdadzie!
j.

Ja bym się glownie

[Gość: AdamM]

do tego fragmentu chcial odnieśc:

"Pierwszy raz slysze taka definicje wojny sprawiedliwej. Czy ludnosc wolnego
kraju nie moze wybrac sobie jako ustroju tyranii?"

jest przecież jasne, ze w Iraku wolnych wyborow nie bylo i ze Hussein jest
tyranem. Nie mozna wiec mowic o jakimkolwiek wyborze przez narod. To tak jakby
rzec, iz PZPR z wyboru narodu rządzila Polską.


A.

Ja bym się glownie doinformowal?

[rycho7]

Gość portalu: AdamM napisał(a):

> do tego fragmentu chcial odnieśc:
>
> "Pierwszy raz slysze taka definicje wojny sprawiedliwej. Czy ludnosc wolnego
> kraju nie moze wybrac sobie jako ustroju tyranii?"
>
> jest przecież jasne, ze w Iraku wolnych wyborow nie bylo i ze Hussein jest
> tyranem. Nie mozna wiec mowic o jakimkolwiek wyborze przez narod. To tak
jakby
> rzec, iz PZPR z wyboru narodu rządzila Polską.

Problem polega na tym kto ma definiowac zgodnosc z demokracja. Przed
rozpoczeciem walk etnicznych w Jugoslawii Miloszewicz byl wybrany
demokratycznie na prezydenta. Wtedy gdy byl pierwszy raz wybrany nikt nie
kwestionowal demokratycznosci wyboru.

Nastepnie jakies sily sprowokowaly wybuch niesnasek etnicznych zaleczonych za
Tito. Ja w kazdym razie znajac "tajna" historie roznych regionow nie wierze w
samoistny wybuch konfliktow etnicznych. A w telepatyczne dostarczanie broni to
juz zupelnie nie wierze. Miloszewicz mial konstytucyjny obowiazek postepowania
tak jak Rosjanie w Czeczenii lub Hiszpanie w Kraju Baskow. I nagle okazalo sie,
ze zostal zdefiniowany jako tyran. Ponadto podobno niedemokratycznie wybrany.
To ja sie pytam po co ja mam chodzic do wyborow jezeli jakies zewnetrzne sily
moga manipulowac pojeciami wolnosci i tyranii?

Alianci zachodni uznali de facto wybory w Polsce w 1947 roku. Potem juz bylo z
gorki i w tym sensie PZPR z wyboru narodu rządzila Polską. Rzadzili i rzadza
mocniejsi w Jalcie a nie pieknoduchy w kraju i w Londynie. Hussein jest tyranem
umieszczonym na stolku przez USA. Obok dziesiatkow innych podobnych tyranow.
USA podejmujac walke z terroryzmem powinno stosowac metody sluzb specjalnych -
CIA, DIA itd. Metody wojenne tylko roznieca antyamerykanski terroryzm. A przy
okazji dostanie sie sojusznikom USA.

USA uwaza, ze moze samo "wygrac" w Iraku. Niestety "sil pokojowych" potrzebuje
juz z Europy. Czyli przekladajac to na ludzki jezyk uwaza, ze ta wojna nie jest
do wygrania przez najblizsze dziesiatki lat i koszty okupacji nalezy przerzucic
na Europe. Odebrac Europejczykom niesluszne kontrakty na wydobycie irackiej
ropy i obciazyc Europejczykow kosztami pilnowania interesow USA w Iraku. Gra
interesow zupelnie oczywista dla kogos kto chce wieziec.

Pozdrawiam

Korekta historyczna

[indris]

rycho7 ma rację, gdy pisze, że uznanie kogoś za tyrana, lub nie-tyrana przez
jakiś rząd zależy naogół od tegoż rządu interesów. Ale nie ma racji, gdy pisze
(wbrew swoim innym wywodom), że:
"Alianci zachodni uznali de facto wybory w Polsce w 1947 roku. Potem juz bylo z
gorki i w tym sensie PZPR z wyboru narodu rządzila Polską"

Te wybory były SFAŁSZOWANE i fakt ich uznania niczego tu nie zmienia. Powinno
więc być napisane, że PZPR rządziła za zgodą aliantów zachodnich, ale NIE "z
wyboru narodu"
A krytycyzm rycha7 wobec awanturnictwa USA w pełni podzielam.

[rycho7]

indris napisał:

> rycho7 ma rację, gdy pisze, że uznanie kogoś za tyrana, lub nie-tyrana przez
> jakiś rząd zależy naogół od tegoż rządu interesów. Ale nie ma racji, gdy
pisze
> (wbrew swoim innym wywodom), że:
> "Alianci zachodni uznali de facto wybory w Polsce w 1947 roku. Potem juz bylo
> z gorki i w tym sensie PZPR z wyboru narodu rządzila Polską"
>
> Te wybory były SFAŁSZOWANE i fakt ich uznania niczego tu nie zmienia.
Powinno
> więc być napisane, że PZPR rządziła za zgodą aliantów zachodnich, ale NIE "z
> wyboru narodu"

Problem polega na tym, ze my sobie obecnie mowimy, ze wybory zostaly
sfalszowane. Ja akurat falszerstwa nie neguje. Natomiast dowody na falszerstwo
sa bardzo slabiutkie. Nasze zgodnie przekonanie nie jest niestety dowodem. To
co widzialem jako ustalenia historykow nie jest dowodem sadowym.

Prawdopodobnie roznimy sie miedzy soba co do "wyboru narodu". Ale jest to tylko
roznica przekonan. Dowodow dostatecznie silnych nie mamy. Teoretycznie ja
moglbym sie podeprzec materialami "oficjalnymi" ale wole honorowe warunki
pojedynku. Jestem przekonany, ze wybory dokonywane w 1947 byly inne niz w 1981.
Ludzie mieli zupelne inne doswiadczenia i interesy. A liczy sie procenty w
urnie wyborczej.

Pozdrawiam

Twoja uwaga o zyskach USA i kosztach Europy...

[Gość: J.K.]

byc moze nie jest daleka od prawdy...
Ale Amerykanie chociaz nie mowia tego glosno...
maja pewne narzedzia szantazu wobec Europy wlasnie...

Nie chcialbym tego tematu teraz rozwijac...

Dodam, jednak, ze koszty utrzymania pokoju z lat 1945-90
ponosily glownie USA, a zyski czerpala glownie Europa...

[rycho7]

Gość portalu: J.K. napisał(a):

> byc moze nie jest daleka od prawdy...
> Ale Amerykanie chociaz nie mowia tego glosno...
> maja pewne narzedzia szantazu wobec Europy wlasnie...
>
> Nie chcialbym tego tematu teraz rozwijac...
>
> Dodam, jednak, ze koszty utrzymania pokoju z lat 1945-90
> ponosily glownie USA, a zyski czerpala glownie Europa...

I tak trzymac.

Widocznie ci, ktorzy decyduja w USA mieli co stracic. Totez koszty walki z
komunizmem byly warte ich poniesienia.

Pozdrawiam

[Gość: kapitalizm]

rycho7 napisał:

> Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
>
> > Jesli prezydent uzna, ze Chiny, Tybet czy jaki inny kraj zagraza wolnosci
> > Ameryce, wtedy i tylko wtedy mozemy mowic o sprawiedliwej wojnie, w efekci
> e
> > wojnie wyzwolenczej tamtejszej ludnosci. Ale jest to tylko efekt uboczny.
>
> Jednoosobowe uznawanie zagrozenia wolnosci Ameryce. To jest demokracja? Co to
> jest w ogole za terminologia? Zagrozenia wolnosci Ameryce. To niestety
> przekracza moje zdolnosci intelektualne. Prosze o wyjasnienie.

USA jest republika a nie demokracja.
Nie ma znaczenia jaki USA ma powod do ataku.
Kazdy ma prawo zaatakowac niewolny kraj (wlasciciela niewolnikow).

> > Zauwaz, ze na swiecie sa wojny sprawiedliwe i nie sprawiedliwe.
> > Wojna niesprawiedliwa jest wtedy gdy panstwo tyranskie (nie wolne) atakuje
>
> > wolny kraj, np. Hitlerowskie Niemcy zaatakowaly wolna Polske czy rezim
> Husajna
> > zaatakowal wolny Kuwejt. Albo rezim Arafata ciagle atakujacy wolny Izrael.
>
> Oceny po fakcie sa latwiejsze ale moga prowadzic zupelnie na manowce. Hitler
> doszedl do wladzy w wyniku demokratycznych wyborow.

Zgadza sie, ale zaraz potem wprowadzil dyktature i nikt nie byl wolny w III
Rzeszy. W tym momencie kazde wolne panstwo mialo prawo go zaatakowac. Niestety
wtedy tez mielismy pacyfistow (Liga Narodow, Chamberlain).
Skutki wszyscy znamy.

> mowienie o demokracji jest kpina. Formalnie wiec Hitler walczyl
z "zagrozeniem
> wolnosci Ameryce". Czy wlasciwie pojalem ten termin politologiczny?

Nie, niewlasciwie.
Ale zgadzam sie, ze demokracja to kpina.
Dlatego nadzieja w republikanskich USA.


> > Sa tez wojny sprawiedliwe, gdy wolny kraj atakuje zniewolony przez tyrana
> kraj.

> Pierwszy raz slysze taka definicje wojny sprawiedliwej. Czy ludnosc wolnego
> kraju nie moze wybrac sobie jako ustroju tyranii?

Sam sobie zaprzeczasz, wolny czlowiek nie moze powiedziec, ze chce by jego
sasiedzi byli niewolni.
A wiec tyrania moze byc tylko narzucona.

W kazdym przypadku mamy do
> czynienia z terrorem panstwowym. Kto wiec definiuje co jest wolnym wyborem
> suwerennego narodu? Najezdzca, zwycieski okupant? O sprawiedliwosci decyduje
> sila?

Odpowiedz powyzej.

> > A to dlatego, ze nikt nie ma prawa zniewalac ludnosci, czyli kazda tyrania
> na
> > swiecie jest panstwem nielegalnym i z racji tej moze byc zniszona (ich tyr
> an)
> > przez kogokolwiek. Rowniez Polske.
>
> Placenie podatkow, obowiazkowa sluzba wojskowa sa zniewalaniem ludnosci.
Totez
> kazde panstwo moze byc najechane przez inne panstwo. Czy tak uksztaltowano
> przez wieki zasady prawa miedzynarodowego?

Nie, to czy ludzie sa wolni mozna okreslic jednym zdaniem. Czy moga swobodnie
opuscic ten kraj.
Cala reszta (podatki, wladza itp) jest kwestia wyboru.


> > To tak jakby przywolac do porzadku chuliganow na ulicy. Kazdy ma prawo to
> > zrobic nawet jesli w danym momecie Tobie nie zagrazaja.
>
> Niestety zasady obrony koniecznej nie pozwalaja mi atakowac kazdego kogo
uznam
> za chuligana. Bez bezposredniego zagrozenia nie bedzie obrony koniecznej lecz
> unieuzasadniona agresja. Tak jest zarowno w zyciu prywatnym jak i
> miedzynarodowym.

Tak, legalnie masz racje, nie masz obowiazku nikomu pomagac. Szczegolnie jak
Tobie nie zagraza niebezpieczenstwo.
Tak samo miedzy panstwami.
Ale jest tez cos takiego co nazywa sie moralnosc.
Z moralnego punktu widzenia USA moze zaatakowac, z prawnego - nie.
I stad uwazam cale nieporozumienie, ze USA niepotrzebnie wymysla pretext.

Wojna prewencyjna jest niesprowokowana agresja. To elementarz
> prawny. Klamstwa amerykansko-zydowskiej propagandy nie zmieniaja
wielowiekowych
>
> osiagniec i doswiadczen stosunkow miedzynarodowych. Prawo miedzynarodowe nie
> zostalo stworzone przez socjalistow ani komunistow. NIeuprawinione
przyklejanie
>
> etykietek nie zmieni rzeczywistosci.
>
> > Ale nie wymagaj od socjalistow, zeby przestali myslec tylko o swoim tylku.
>
> Myslenie o sobie bylo dotychczas uwazane za domene liberalow. Nick kapitalizm
> tworzy tu nowa politologie. Prosimy o pelny wyklad tej politologi bo mozna
sie
> pogubic.


Chetnie, choc temat rozlegly.
Kapitalizm jest zaprzeczeniem altruizmu, z natury jest, a przynajmniej powinien
byc egoistyczny. Czyli dba o swoje dobro w pierwszym wzgledzie. Taka postawa
nie pozwala mu wdawac sie w niekorzystne transakcje (materialne i niematerialne)

Altruista odwrotnie, zaklada, ze poswiecenie jest nobliwe dla niego. A skoro
jest 'dobre' dla niego to wyciaga wniosek, ze jest dobre dla kazdego.
I tu zaczynaja sie miemal wszystkie klopoty ludzkie.
Jak socjalizm, chrzescijanstwo, komunizm, islamizm i cale poprawianie swiata i
ludzi wokolo.
Nie mam nic przeciwko takiej postawie, jesli praktykujacy ogranicza sie do
wlasnej osoby.
Stad moj caly wywod, lubisz niewole? - znajdz sobie pana, ale nie narzucaj tego
innym.

Jesli Cie ten temat interesuje, sluze rozwinieciem.


Pozdrawiam,

j.

[Gość: ktos]

(1) Zarozenie bezpieczenstwa. Irak w najmniejszym stopniu USA nie zagraza:

info.onet.pl/638574,12,1,0,120,686,item.html

Po drugie, USA nigdy nie mialy problemow ze wspolpraca z rezimami. Bushowi
chodzi wiec wylacznie o rope, a morlanosc ma ten pan bardzo gleboko. A wniosek
jest taki, ze Bush chce okradac Irakijczykow (po obaleniu Husajna)...

(2) Rezim. Problem w tym, ze nie bardzo ma kto oceniac czy dany kraj to rezim,
czy nie bardzo... Dlatego pozostawmy wyswabadzanie sie kraju jego mieszkacom i
nie mieszajmy sie do tego. Co do zniewalania ludzi, w danym kraju to nie musi
byc nielegalne (np. w USA sie narkomanow zniewala...), wiec znowu problem...

Co sie np. stanie, jak Niemcy uznaja, ze Kwach to tyran? Nieprawdopodobne? A
dla mnie nieprawdopodobne jest uznanie Izraela za "wolny kraj" walczacy
z "rezimem" Arafata.

I mam w zwiazku z tym pytanie: kiedy USA uderza na "bydlakow" z UE, ktore
wspieraja ten arafatowy rezim?

Uwaga -

[Gość: AdamM]

piszesz:

"Po drugie, USA nigdy nie mialy problemow ze wspolpraca z rezimami. Bushowi
chodzi wiec wylacznie o rope, a morlanosc ma ten pan bardzo gleboko. A wniosek
jest taki, ze Bush chce okradac Irakijczykow (po obaleniu Husajna)..."

warto, abyś zapamietal sobie to stwierdzenie, gdyz mam glebokie przekonanie, ze
bedzie zupelnie odwrotnie a na niczym czlowiek nie uczy się tak dobrze jak na
bledach, w tym na wlasnych blednych przewidywaniach.

A.

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: ktos napisał(a):

>
> (1) Zarozenie bezpieczenstwa. Irak w najmniejszym stopniu USA nie zagraza:
>
> <a
href="http://info.onet.pl/638574,12,1,0,120,686,item.html"target="_blank">in
> fo.onet.pl/638574,12,1,0,120,686,item.html</a>
>
> Po drugie, USA nigdy nie mialy problemow ze wspolpraca z rezimami. Bushowi
> chodzi wiec wylacznie o rope, a morlanosc ma ten pan bardzo gleboko. A
wniosek
> jest taki, ze Bush chce okradac Irakijczykow (po obaleniu Husajna)...
>
> (2) Rezim. Problem w tym, ze nie bardzo ma kto oceniac czy dany kraj to
rezim,
> czy nie bardzo... Dlatego pozostawmy wyswabadzanie sie kraju jego mieszkacom
i
> nie mieszajmy sie do tego. Co do zniewalania ludzi, w danym kraju to nie musi
> byc nielegalne (np. w USA sie narkomanow zniewala...), wiec znowu problem...
>
> Co sie np. stanie, jak Niemcy uznaja, ze Kwach to tyran? Nieprawdopodobne? A
> dla mnie nieprawdopodobne jest uznanie Izraela za "wolny kraj" walczacy
> z "rezimem" Arafata.
>
> I mam w zwiazku z tym pytanie: kiedy USA uderza na "bydlakow" z UE, ktore
> wspieraja ten arafatowy rezim?

Bardzo krotko, juz Lenin powiedzial : 'ludzie wybieraja nogami'
Sprobuj to zastosowac a moze Ci sie rozjasni ktory kraj wolnym jest.

[Gość: ktos]

Ja nie mialem na mysli doslownego znaczenia "wolnego kraju" i "rezimu", tylko
raczej pozytywna i negatywna konotacje tych terminow.

Zreszta "rezimu Arafata" nie ma, (dokladnie tak samo, jak praktycznie nie
istanialo panstwo polskie po napasci hitlerowskich Niemiec); natomiast jest
faszystowski Izrael, ktory rezolucje ONZ ma bardzo gleboko, albo jeszcze
glebiej, ktorego zoldaki strzelaja do kobiet w ciazy i zalog ambulansow i za to
sa publicznie chwaleni przez wladze, ktore buduje zydowskie osiedla i
jednoczesnie burzy domy niewinnych palestynskich cywili, itd, itp - mozna
podobne przyklady w nieskonczonosc wymieniac.

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: ktos napisał(a):

>
> Ja nie mialem na mysli doslownego znaczenia "wolnego kraju" i "rezimu", tylko
> raczej pozytywna i negatywna konotacje tych terminow.
>
> Zreszta "rezimu Arafata" nie ma, (dokladnie tak samo, jak praktycznie nie
> istanialo panstwo polskie po napasci hitlerowskich Niemiec); natomiast jest
> faszystowski Izrael, ktory rezolucje ONZ ma bardzo gleboko, albo jeszcze
> glebiej, ktorego zoldaki strzelaja do kobiet w ciazy i zalog ambulansow i za
to
>
> sa publicznie chwaleni przez wladze, ktore buduje zydowskie osiedla i
> jednoczesnie burzy domy niewinnych palestynskich cywili, itd, itp - mozna
> podobne przyklady w nieskonczonosc wymieniac.

Zupelnie poplatales fakty.
Ja nie pisalem, ze Arafat napadl na Palestyne (Jordanie), on rzadzi jako tyran
w brutalny sposob. Kazy polityczny przeciwnik(palestynski) jest likwidowany,
brak wolnej prasy no i przywlaszcza sobie caly dochod palestynczykow.
Izrael jst kapitalistyczny (wolny), z wolnymi wyborami, prasa itp.
Faszyzm to prywatna wlasnosc srodkow produkcji ale podlegla decyzjom rzadowi
(Szwecja, Francja, Niemcy).
Te dzieci i kobiety w pizzerii czy autobusie byle zydowskie a nie palestynskie.
Izrael jest w stanie wojny z terrorystami i ich zadaniem (tak jak i USA) jest
zlikwidowanie wszystkich terrorystow. A to znaczy, ze kazdy terrorysta musi byc
zabity. Rodziny, znajomi czy sasiedzi terrorystow czasem moga na tym ucierpiec
tez.
Spytaj Niemcow jak oni ucierpieli przez Hitlera.
ezolucje ONZ kazdy moralny kraj powinien odrzucic - pochadza przeciez od
tyranskich rzadow (Syria, Libia, Chiny, Irak itd.)

To na tyle moich sprostowan , a z reszta sie zgadzam.
j.

[viri-palestyna]

Adam zaskakuje mnie ewolucja Twoich
poglondow w ciagu kilku miesiecy?
pozdrawiam

Drogi viri,

[Gość: AdamM]

Nie bylo zadnej eweolucji. Są po prostu dwie różne kwestie. Pierwsza (o ktorej
pewnie myslisz) to zachowanie Zydow w diasporach - w tym w Polsce - i moj
niechetny, lub wręcz wrogi, do nich stosunek. On się nie zmienil i Urban,
Michnik, Smecz, etc. są mi tak wstrętni jak byli kiedyś. Druga kwestia to
Izrael i Zydzi tam zyjący. I tu odsylam do mojej odpowiedzi, kilka postow
wyzej, gdzie pisze za co cenię Zydow w Izraelu.

Pozdro
A.

[rycho7]

Gość portalu: AdamM napisał(a):

> Druga kwestia to
> Izrael i Zydzi tam zyjący. I tu odsylam do mojej odpowiedzi, kilka postow
> wyzej, gdzie pisze za co cenię Zydow w Izraelu.

Dziekuje za uznanie dla bohaterskich obroncow praworzadnosci walczacych z
terrorystami, ktorzy wywolali Powstanie Warszawskie.

W obronie wolności i godności, przeciwko czerwonym

[Gość: doku]

Gość portalu: AdamM napisał(a):

> w obronie
> wartosci demokracji, ale takze w imie przywrocenia zasad normalnego
> funkcjonowania w regionie Bliskiego Wschodu, oraz po to, aby wspomoc Izrael.
> Z drugiej strony mamy kraje arabskie i OWP

Zapomniałeś dodać, że czerwoni islamiści to dawni pachołkowie Moskwy, to
resztki sowieckiego imperium zła. Irak, Iran i Syria to główne ośrodki
międzynarodówki terrorystycznej i współczesnej odmiany czerwonej zarazy. Kraje
te po kolei powinien spotkać los Serbii.

Do kolegi Adama. - Uniwersalna Moralnosc...?

[Gość: J.K.]

Mysle, ze oczekujesz zbyt wiele...
Wojna i moralnosc...?
- Zabawne polaczenie...

Moralnosc, podobnie jak d... kazdy ma swoja...

A POWAZNIEJ: Nie ma jednej kultury na tym Swiecie...
Nie ma tez i jednej uniwersalnej Moralnosci...
Co najwyzej mozemy miowic o kilku wspolnych wartosciach dla calej Ludzkosci,
ale i z tym bywa cienko... Sam widzisz...
(poszanowanie dla zycia, dla kobiet. etc... - jak z tym jest w Islamie?)

Dlatego ja wole mowic o Interesach...
A jednym z naszych Interesow jest propagowanie naszego systemu wartosci.
Niekiedy jak trzeba, to sila...
Zatem powtarzam: wlasnie dlatego, aby osiagnac stabilizacje na Bliskim
Wschodzie (ze wzgledu na zasoby ropy, nie oszukujmy sie) w Naszym, rowniez
polskim Interesie, jest narzucenie Irakowi naszych wartosci i naszego stylu
rzadzenia.
owie prosto i jasno. Nikt mi nie zarzuci , ze klamie, czy krece...
A jak sie to innym nie podoba...?
Niech wlacza z Amerykanami.
Stoja na straconych pozycjach.

Można faktycznie mowić

[Gość: AdamM]

o tej wojnie w kontekście interesow - i takie jest jej zasadnicze podloze: USA
nie mogą sobie pozwolić ani na niekontrolowane zawirowania na rynku ropy na
Bliskim Wschodzie (jakieś kolejne aneksje Kuwejtu, etc), ani na wylęganie się
fanatykow islamskich, ktorzy będą zabijać ludzi w samolotach, na dyskotekach i
gdzie tam jeszcze. A tak na marginesie to jest to również wojna o prawo godnego
zycia. Wystarczy popatrzeć na reportaze z Afganistanu i posluchac co mowią
teraz Afganczycy, gdy sa w miarę wolni. Po prostu oddychają i zyją względnie
normalnie. Nareszcie.

A.

Naturalnie, ciesze sie...

[Gość: J.K.]

ze wskutek akcji w Afganistanie dokonal sie postep jesli chodzi o wolnosc...
Ale jako realista wiem, ze jest to tylko (niestety) efekt UBOCZNY...
Interesy zawsze ida przed Moralnoscia...

[Gość: duszek]

Och Adas, Ty to chyba dziennikow nie sluchasz. W Afganistanie, to przeciez
ciagle sie strzela, i to kazdy z kazdym. Tak w sumie to nic nowego w tym
kraju. Owszem bin laden stracil ten kraj jako swoja siedzibe, ale czy az tak
wiele poza tym sie zmienilo.
Podziwiam zarazem Twoje tendencje do szufladkowania calych nacji - jedne to
tchorze, drudzy wspaniali. Pewnie sa i takie, ktore nie warto by egzystowaly.
Przypomina to mi to retoryke szowinistow nazistowskich - narody wybrane,
panow, narody niewolnikow i ten jeden skazany na calkowite unicestwienie. Z
Twoich wypowiedzi, gdzies te echa pobrzmiewaja. Jak widze, dla Ciebie nie ma
najpierw czlowieka, a potem dopiero Zyd, Amerykanin, Anglik, Francuz, czy
Polak. Jak to milo sobie tak wszystko uproscic, po co rozterki moralne.
Wspaniala Ameryka, obronca demokracji i moralnosci na calym swiecie. To znowu
takie Twoje prymitywne uproszczenie potrzebne do tego, zeby pokazac jaka
zgnilizna cuchna inne nacje. Stany Zjednoczone to wielki kraj, pelen ludzi
wspanialych, otwartych na swiat, tolerancyjnych, zarazem jednak sporo tam
ksenofobow o podobnych pogladach jak Ty. Jeszcze inny problem to obecna
administracja amerykanska, wraz z jej prezydentem wybranym w dosyc naciaganych
wyborach. To ze juz wczesniej bynajmniej poprzednie wladze amerykanskie
specjalnie nie popisaly sie z tym krzewieniem demokracji na swiecie zdajesz
sie zupelnie ignorowac. Radykalny i zislamowany Iran, to wlasnie poniekad
zasluga admisnistracji amerykanskiej z lat 50-tych, ktora obsadzila w tym
kraju skorumpowanego dyktatora, niejakiego szacha Pahlawi, a tylko dlatego, ze
kraj tej chcial znacjonalizowac wydobycie ropy naftowej. Tez nie jestem
pewien, czy ratowanie demokracji w Wietnamie warte bylo dwa miliony trupow
wietnamskich, nie wspominajac juz o pona 50 tys na sile wyslanych do tego
kraju mlodych Amerykanow. Pucz w Chile, przy wydatnej pomocy CIA, zeby obalic
demokratycznie wybranego tam prezydenta, ktory jednak nie odpowiadal koncernom
USA i potem wymordowanie 5 tysiecy przeciwnikow politycznych, takze tych
domniemanych. Husajn nie byl jakos krwawym dyktatorem, kiedy w latach 80-tych
walczyl z Iranem. Wrecz przeciwnie tamtejsza administracja amerykanska
wpierala go wszelkimi mozliwymi srodkami. Zapewne niektore znaleziska
inspektorow to jeszcze bron z dostaw amerykanskich z tamtych czasow. Zapewnie
tez Bush nie powiedzialby o tym dyktatorze zadnego zlego slowa, gdyby
amerykanskie koncerny naftowe mialyby koncesje w Iraku, tak jak nic zlego nie
mowi o Arabii Saudyjskiej, gdzie stosunki spoleczne wrecz feudalne, korupcja
ewidencja, a prawa czlowieka to obce pojecie.
Lista interwencji amerykanskich jawnych, badz przygotowanych przez placowki
specjalne jest spora i w niewielu mozna doszukac sie dbalosci o wartosci
moralne, czy tez szerzenie demokracji. Duzo bardziej zapewnienie sobie duzej
strefy wplywow, obojetnie jakim kosztem, a takze dbalosc o interesy sponsorow
wyborczych, czyli tych grup w Stanach, ktorzy dysponuja duza gotowka, a tak
juz tylko dla sportu jeszcze by chcieli wiecej.
Pikantne jest to, ze Talibowie do chwili ataku terrorystycznego al kaidy
otrzymywali pomoc od rzadu amerykanskiego. To co wyprawiali w Afganistanie nie
przeszkadzalo administracji Busha.
Pewnie Adam wszystko co napisalem zanegujesz, bo nie pasuje Ci to do Twojej
uproszczonej wersji swiata, gdzie sa tylko dobrzy i zli, tak jak to Bush
mowi...a wiadomo on ten dobry, a Ty Adam wdzieczny uczen.

Widzisz -

[Gość: AdamM]

cala rzecz w tym, iz ani ja, ani nikt rozsadny nie twierdzi, ze to wojna w
pelni moralna. Jestem czlowiekiem praktycznym i probuje wyobrazic sobie siebie
w sytuacji kół decyzyjnych w USA. Przeciez niepodejmowanie jakichkolwiek
działań jest, rzecz jasna, także określona decyzją i bardzo wiele wskazuje, ze
decyzja o o wiele gorszych skutkach niz oczekiwane przez wielu przepędzenie
Husseina. To wszystko prawda, ze USA nie raz przyczynialy się do powstawania
konfliktow, ale nie mam watpliwosci, ze zmiany ida na lepsze i drugi Wietnam
jest malo prawdopodobny. Natomiast druga "Desert Storm" jak najbardziej i nie
ma watpliwosci, ze operacja ta byla sukcesem. Moja deklaracja wyjsciowa miala
na celu wymuszenie pewnych refleksji - takich np. jak to, ze dając się ponieść
haslom zepsutych dzieci francuskich urzędnikow demonstrujacych przeciwko wojnie
tak naprawde finansujemy terrorystow palestynskich oraz potencjalnych
terrorystow ogolnoswiatowych, gdyz Francja jest teraz chyba (wraz z Rosją i
Chinami) najwiekszym eksporterem broni na Bliski Wschod. W moim przekonaniu
obalenie Husseina jest konieczne i dobrze, ze bedziemy muieli w tym swoj
udzial.

Czy dziele panstwa (narody) na lepsze i gorsze? Niech historia odpowie Ci sama
czy takie podzialy sa mozliwe (a moze konieczne). Wybierz się do Oswiecimia i
zobacz "dokonania" Niemcow-mordercow. Albo do Katynia. Albo do Workuty. A potem
poszukaj czy my (Polacy), albo Czesi, albo Amerykanie (nawet) też mozemy sie
pochwalic podobnymi "osiagnieciami". To zamiast odpowiedzi wprost.

A.

[Gość: duszek]

JK przyjmujac Twoj tok myslenia w polityce swiatowej, calkowicie
usprawiedliwiona jest wojna i wszystkie zbrodnie jakie sprowokowala III
Rzesza, a potem co wyrabiali sowieci. Oni tylko walczyli o wlasne interesy i
sila narzcali swoje wartosci...nic ponadto.

Uniwersalna Moralnosc...

[Gość: J.K.]

nie, gdyz przegrali...
gdyby wygrali, to juz oni znalezliby metode, aby te zbrodnie usprawiedliwic...
Wiem, ze to co pisze, to okrutne...

Ale nawet Moralnosc narzucaja zwyciezcy...
Czy Imperium Rzymskie bylo moralne...?
(zajmowanie sila terytoriow i narzucanie wyzszej cywilizacji)
A kto dzisiaj wytyka im braki w Moralnosci...

O nieporozumieniach historyczno-moralnych

[indris]

AdamM najpierw pisze, że najgorszy pokój jest lepszy niz wojna, a potem sam
sobie przeczy, bo do wojny nawołuje. Analogie historyczne są kompletnie
fałszywe. Obecnie to USA będą agresorem a na Polskę nikt nie napada ani napadem
nie grozi, a już najmniej chyba Irak. Zresztą Irak nie szykuje się również do
ataku na Stany Zjednoczone, bo niby jak ? Zaatakowanie Iraku nie da też wiele
Izraelowi, bo gdyby nawet cały ten kraj zniknął, to pozostaną Palestyńczycy, a
to oni są głównym problemem Izraela. Irak może stanowić niebezpieczeństwo dla
Izraela właśnie wtedy gdy zostanie zaatakowany (por. wojnę w Zatoce 1991). A
każda agresja iracka może skończyć się tylko tak, jak ta z 1990 na Kuwejt.
Oczywiście reżim iracki jest autokratyczny i może nawet zbrodniczy. Ale takich
reżimów jest więcej (z Chinami na czele). Jeżeji Stany Zjednoczone chcą siłą
obalić wszystkie antypatyczne rządy na świecie, to obawiam się, że to przerasta
nawet ich możliwości. Nie mówiąc o tym, że wcale nie jest jasne jakie rządy
zainstalują w miejsce tych antypatycznych.
A już nie widzę żadnych powodów, dla których tę kowbojszczyznę miałaby wspierać
Polska. Żaden układ międzynarodowy do tego jej nie obliguje. A względy moralne
wskazują właśnie na to, żeby nie przykładać ręki do rozpętania agresywnej wojny.

[Gość: Alex]

Podzielając w dużym stopniu to co napisał indris, chcę uzupełnić:
- jeśli akceptujemy międzynarodowe traktaty, porozumienia etc. to zawsze i
wobec każdego, stanowisko amerykańskie jest groźne bo utrwala zasadę "kto nie z
Grzesiem tego zmieciem", bez względu na meritum,
- jeśli dążymy do wyeliminowania dyktatorów, tyranów etc. to wszystkich, a nie
tylko tych, którzy nie chcą z nami kolaborować, lub co gorsza udostępnić swych
zasobów naturalnych.
Oprócz Saddama Husajna mogę podać kilka innych dyktatur, które cieszą się
sympatią cywilizowanego świata. Dlatego mieszanie polityki z moralnością nie
udaje się, czego dowódem "artykuł" A. Kwaśniewskiego w "Rz", kompletna żenada.

[Gość: Moralność]

Szanowny Panie AdamieM
Pańskie pytanie o to kogo popierać i tzw. moralność jest nie na miejscu.
Przykład !
Jak Regan załatwił Grenadę ??
trąbił o tym ?? , oczywiście ,że nie !! Ale sprawę załatwił w sposób może
niezbyt moralny ale własciwy !
Pan zachęcasz abysmy popierali , kogoś kto nie potrafi załatwić jakiegoś
jednego groźnego kacyka , ale który co rusz zapowiada, że go załatwi . I to
jest moralne ?

Co za dialektyka - Hegel cię pogryzł ????

[shanti]

Typowa moralność Kalego. A może by tak sprawdzić jaką broń zagrażającą światu
produkuje wuj Sam? Albo: w ilu państwach- sojusznikach USA nie przestrzega sie
praw człowieka? W tym i na Bliskim Wschodzie (np. Arabia Saudyjska)
Na szczęście Polacu w wąznych chwilach wykazuja dobry instynkt. I w większości
sa przeciw angażowaniu się w wojenkę, która zakończyc sie może tak, jak ta w
Wietnamie.
No a rodzimym jastrzebiom proponuje ochotniczy zaciąg do marines.

Z tymi

[Gość: AdamM]

panstwami sojusznikami to prawda, a jednoczesnie czysta demagogia. Glownym
powodem ataku na Irak jest nie ropa, ale potencjalne zagrożenie jakie ten kraj
niesie. Arabia Saudyjska takiego zagrozenia nie stwarza (choć finansowo wsparli
Al Kaidę) - gdyz nie zbroją się w sposob niekontrolowany i nie groża panstwom
osciennym, ani panstwom bardziej odleglym. Doprawdy nie widzę sensu negowania
polityki USA, ktora już tyle razy okazala się dla swiata zbawienna (vide druga
wojna swiatowa).

A.

[Gość: duszek]

Adam, tys sie uczyl historii tylko wyrywkowo, czy tez wyznajesz zasade, ze
jesli fakty przecza teorii, tym gorzej dla faktow.
Kazda nacja ma swoje ciemne strony. Swieci (Twoim zdaniem) Anglicy tylko 1/4
swiata mieli jako kolonie, a co w nich wyprawiali..?..no tylko nie powiedz, ze
szerzyli demokracje i moralnosc. Irlandia Polnocna do dzisiaj jeszcze odczuwa
te dobroczynne dzialanie bylych kolonizatorow. Zreszta znaczna czesc obecnych
konfliktow na Bliskim Wschodzie to tez zasluga starej zasady dziel i rzadz,
ktore onegdaj imperium brytyjskie do perfekcji opanowalo. Nie zapomnij, ze to
wlasnie Anglicy byli protektorami ziem, na ktorych jest Palestyna i Izrael.
Amerykanie zawsze byli moralistami. No wzruszasz mnie Adam. Pewnie i wzruszeni
sa i Indianie w Ameryce, ktorzy dobrodziejstw tej moralnosci doznali. To chyba
tylko z milosierdzia dla bliznich byli mordowani, a Ci co przezyli przepedzani
ze swoich ziem tam, gdzie bialym osadnikom nie chcialo sie osiedlac. Murzyni w
USA to tez tam przybyli zapewnie w ramach internacjonalnej pomocy dla
wlascicieli plantacji bawelny, a ze niektorzy tego sami z siebie pojac nie
mogli, to im pomagano. Segregacja rasowa w Stanach dopiero w latach 60-tych
sie skonczyla, aczkolwiek chlopcy w bialych kapucach, czy tez milicje bialych
rasistow nadal gleboko czerpia z doswiadczen tego kraju.
Oczywiscie nie usprawiedliwia to ludobojstwa IIIRzeszy, czy tez terroru
stalinowskiego, ale przestan Adam w koncu na ten swiat patrzec jak to
propaganda obecnej administraji amerykanskiej probuje wmowic w kolorach tylko
czarno bialych, gdzie co jest czarne, a co biale ma monopol tylko jedna strona
okreslac.
Polska tez nie tylko swietlane karty w swojej historii ma. Powstanie
Chmielnickiego na Ukrainie nie dlatego wybuchlo, ze to az taki krwiozerczy typ
byl, tylko samowola szlachty polskiej na tych terenach byla nie do zniesienia.
Wkroczenie do Zaolzia i wspoludzial rozbioru Czech z Hitlerem tuz przed
wybuchem II wojny swiatowej tez pozostawia pewien niesmak.
Myslenie o nacjach w kategariach okreskonych schematow i przypisywanie im
okreslonych cech jako ludziom z racji tylko przynaleznosci przypomina mi
propagande, ktorej ofiarami stali sie wlasnie Zydzi i co gorsza do dzisiaj w
ten czy inny sposob funkcjonuje ta opinia. Popatrz Polska to ciekawy kraj,
gdzie jest problem zydowski, tylko ze samych Zydow jak na lekartwo. Ty jednak
przyjmujesz podobny punkt widzenia odpowiedzialnosci zbiorowej za urodzenie
sie w takiej a nie innej nacji.
I jeszcze raz. Silnego Hussejna to akurat Ameryka wykreowala (tak zreszta jak
i bin ladena). Pewnie w danym momencie wydawalo sie tamtejszej administracji,
ze to najlepsze rozwiazanie. Mozna miec przez to glebokie watpliwosci do
polityki dlugofalowej Stanow. Znamienne, ze w ostatnim oredziu Busha do narodu
sporo bylo o Iraku, a nic natomiast na temat koncepcji rozwiazania konfliktu
Izraelsko-Palestynskiego, ktory jest jednak w duzej mierze zrodlem konflitow w
calym regionie, jak i usprawiedliwieniem wszelkiej masci terrorystow tego
regionu.

Zapewniam Cię, ze nie jestem

[Gość: AdamM]

ofiarą propagandy amerykanskiej. Natomiast problem z Tobą jest taki, ze
podajesz prawdziwe fakty z przeszlosci i ladnie to obudowujesz retoryką anty-
amerykanska tylko co z tego ma wynikać? Ja twierdzę, ni mniej ni więcej, tylko
to, ze w chwili obecnej inwazja USA na Irak wydaje się słuszna i uzasadniona. I
że jest to decyzja optymalna dla reszty świata - w tym dla narodu irackiego. I
co tu ma do rzeczy, ze kiedys USA wplatalo się niemadra wojnę w Wietnamie, albo
to, ze Brytyjczycy gnebili swoich poddanych w koloniach? To prawda, ale co z
tego? Czy z tego powodu kraje te mają zrezygnować z jakiejkolwiek polityki
zagranicznej, innej niż milcząca aprobata dla najgorszych nawet paskudów, gdyż
im też w przeszlosci zdarzaly się potknięcia? A róznica między Francją a Anglią
jest taka, ze ta ostatnia wyciągnęla naukę z przeszlosci i weszla na drogę
tolerancji, transparencji instytucji panstwowych, prawdy i wspierania slusznych
inicjatyw. Zapluta i obrzydla Francja zaś kontynuuje swoje obmierzle tradycje
kolonialne w najgorszym stylu (innego nie mieli - wystarczy spojrzec co w
swoich koloniach zostaliwa Anglia a co Francja).

PZDR
A.

Jesteś, jesteś koleżko

[Gość: Olaf]

negatywnie zweryfikowanym UBolem, któremu przypadła zaszczytna fucha
parkingowego w American Business Centre (stąd gorąca miłość do pana i
dobroczyńcy), ale stare nawyki pozostały.
Jeśli fakty (raport inspektorów) nie odpowiadają komuszym potrzebom to znaczy,
że fakty są do dupy i należy "przygotować" nowe. Jedyny problem to tzw. opinia
społeczna, której kiedyś wystarczyło prz...lić pałą, a teraz piszą, marudzą i
nawet protestują.
Ale od czego sprawdzeni funkcjonariusze, którzy za kilka jaboli napiszą
wszystko, będą za Irakiem, przeciw Korei lub odwrotnie, zależnie od doraźnych
życzeń nowych panów.

Wyobraź sobie, ze czytasz takie

[Gość: AdamM]

chamskie wypociny, ktore splodziles, i ktore na dodatek sa zupelnie
nietrafione. I wyobraź sobie co myslisz o faciecie, ktory je napisal. Wówczas
będziesz wiedzial, co mozna myslec o tobie.

Wiesz Adam,

[Gość: duszek]

specjalista od odwracania kota ogonem to jednak jestes Ty. Przeczytaj swoja
wypowiedz rozpoczynajaca ten watek. Sam sie odwolywales do jakis historycznych
sojuszy, oczywiscie do tych pasujacych Tobie. Jak juz wspomnialem u Ciebie
jesli fakty nie odpowiadaja Twojej teorii, to tym gorzej dla faktow.
Zarzucanie mi antyamerykanizmu jest dosyc demagogiczne z Twojej strony. Juz
wspominalem, ze USA to wspanialy kraj ze wspanialymi ludzmi chociazby jesli
chodzi o sztuke L.Cohen, czy J.Joplin, Spielberg, Coppola...dlugo by
wymieniac, w ekonomii, w rozwoju nauk. Nie podoba mi sie jedynie polityka
obecnej administracji amerykanskiej. Jakos nie mialem specjalnych zastrzezen
do prezydentury Clintona, jakos tez wtedy osobliwie nie bylo tych napiec
miedzy Stanami a Europa jakie sa w tej chwili. Zreszta sami Amerykanie nie sa
tak w 100% zachwyceni wyprawa krzyzowa Busha.
Nie jestem tez ani frankofilem, czy tez anglofobiem. Chcialem tylko
powiedziec, ze kazdy kraj ma cos osobliwego na sumieniu i nie mozna
kategoryzowac, jak Ty to robisz na wspaniale i cacy i te brzydkie i
odrazajace. To jest wlasnie retoryka Busha. O tym co pozostawili w swych
bylych koloniach Brytyjczycy tez z takim entuzjazmem sie nie wypowiadaj.
Wystarczy tylko spojrzec na konflikt miedzy Indiami i Pakistanem (jakby nie
bylo byle kolonie brytyjskie), ktore w rozgrywce o Kaszmir gotowe i bron
atomowa zastosowac (ano obydwa kraje maja, w tym bardzo niestabilny
politycznie Pakistan, gdzie po wyprowadzce z Afganistanu akurat chlopcy od bin
ladena znalezli sobie schronienie)...a Irlandia Polnocna?... Dlaczego akurat
Francja jest tak wyjatkowo odrazajaca...?...to juz sie miesci w kategoriach
jakies fobii, podobnej do fobii antyzydowskich zreszta. W jakim kraju nie masz
korupcji (nie tak dawno akurat byl problem z zona Blaira), ktory kraj majacy
kolonie nie narozrabial w nich (taka mala Belgia, a jej byla kolonia Kongo...)
Wskazywanie na to, ze akurat Irak jest zrodlem najwiekszego zagrozenia pokoju
na swiecie jest jedynie dla mnie obludne. Tamtejszy satrapa morduje i
terrozuje swych poddanych, czasami i sasiadow juz od dawna. W pewnym okresie
Stany bardzo czynnie go w tym wspomagaly, wiedzac doskonale juz wtedy, co to
za postac.
Jak juz mowilem tak prosto widzi sie w kolorach czarno-bialych, a Ty Adam
widac inaczej nie mozesz.

No to ja jeszcze raz:

[Gość: AdamM]

Czy w zwiazku z obecna sytuacja masz jakieś wlasne widzenie jej rozwiazania?
Nic nie robić? Zostawic Irak niech dalej prowadzi wyniszczajaca siebie i groźną
dla reszty swiata politykę? Co proponujesz - gdyż tak się dajesz unieśc
podnieceniu slownemu, ze nijak nie chcesz zauwazyć rzeczywistości, o ktora cie
pytam juz chyba raz drugi albo trzeci! Czy coś oprocz jalowej krytyki masz do
zaproponowania, czy tez przerasta to twoje mozliwosci?

A.

I to by bylo na tyle...Adamie

[Gość: duszek]

Unosic sie swoim slowom to zdaje sie, ze Ty Adam lubisz. Juz sama Twoja wizja
swiata ze zlymi i dobrymi narodami legitymuje slowa tych, ktorzy calym zlem
chca Zydow obarczyc.
Wojne to Ty chyba jednynie z gier komputerowych i sprawozdan CNN znasz, ktore
sa wypelnione materialami dostarczanymi przez fachowcow wojskowych, gdzie
wojny sa czyste i sterylne.
Po oredziu Busha widac, ze obecnej ekipie amerykanskiej wcale nie zalezy na
rozbrojeniu Iraku, ale jedynie na odsunieciu silowym od wladzy tamtejszego
satrapy i zastapieniu go kims bardziej uleglego polityce USA. Obecna
administracja wogole nie jest zaiteresowana praca inspektorow, sprawdzajacych
arsenaly Hussejna. Szkoda, ze dowody jakimi dysponuje na temat posiadania
przez Irak broni masowego razenia nie zostaly wczesniej udostepnione wlasnie
inspektorom, dla ulatwienia ich pracy. Takie jednak zalatwienie problemu
swiadczy, ze albo te dowody dosyc marne sa, badz od samego poczatku dla
administracji Busha kontrole byly tylko teatralnym gestem.
O rozwiazanie sie pytasz. Ano po klesce jaka poniosl Hussejn przy probie
zajecia Kuwejtu i sankcjach na niego nalozonych, czyli juz od ponad 12 lat,
kraj jest ten mocno oslabiony. W tym czasie poza terrorem wewnetrznym nie
stanowil zagrozenia dla swoich sasiadow. Zreszta i kontrola dyktatorka z
Bagdadu nad calym krajem jest i tak ograniczona. Konsekwentne kontrolowanie
tego rezimu jesli chodzi o plany zbrojeniowe przynioslo jednak swoje wyniki.
Wojna jest rzeczywiscie pewna ostatecznoscia, ktora dopiero wtedy powinno sie
zastosowac, gdy juz nie widac zadnych innych mozliwosci rozladowania grozacego
niebezpieczenstwa. Tak bylo np. w 1967 roku, gdy Izrael zaatakowal
prewencyjnie sasiadujace kraje arabskie, gdzie wyrazne byly przygotowywania do
zrealizowania koncepcji "zepchniecia Zydow do morza".
Moim zdaniem wszystkie srodki poza wojna w stosunku do rezimu w Bagdadzie nie
zostaly jeszcze wyczerpane.
Tak na marginesie jeszcze. Historia wojen XX wieku uczy, ze wynik tych wojen z
reguly byl daleki od celow jakimi kierowali sie je wywolujacy. Tak bylo i z I
i z II wojna swiatowa, tak bylo i z Wietnamem, i z Afganistanem i z wieloma
innymi. Nieprzewidzialne jest takze to co moze nastapic po wojnie w Iraku.
Wszelkie srodki pokojowe, dyplomatyczne sa duzo tansze i przynoszace mniej
ofiar niz jeden dzien wojny. Jesli sie jednak fascynuje sila, widzi wojne
przez pryzmat gier komputerowych i "niesamowicie precyzyjnych" bomb i caly
swiat jest prosty, bo sa narody wspaniale i obrzydliwe, to i horyzonty takowe.
Swoja droga jestem ciekaw Adam jak Ty sobie wyobrazasz rozwiazanie konfliktu
Izraelsko-Palestynskiego. Domyslam sie, ze Palestynczycy mieszcza sie u Ciebie
w kategorii narodow obrzydliwych. Domyslam sie, ze tak w glebi serca to bys im
najchetniej jakis maly holocauscik zafundowal....
Pewnie i tak nie dotrze to do Ciebie, bo Ty wraz z Bushem juz macie monopol na
prawde....kto ma inna opinie jest jedynie przyglupem i nie dorosl do
objawienia. To juz tez w historii przerabialismy.

Wiesz co jest w Twoim pisaniu

[Gość: AdamM]

przykre? To, ze uwagi rozsądne przeplatasz z zupelnie niewybredymi napasciami
na mnie, ktore (weź to pod uwagę) mogą być, i faktycznie są, bardzo chybione.
Nie wspomnę już o grach komputerowych - wyobraź sobie tylko, co musi myslec
czlowiek już niemlody, ktory w zyciu w takie gry nie gral, a tu ktos (być moze
zwykly gowniarz, ktory rok temu jeszcze w cos takiego sie bawil) zarzuca mu, iż
jego wizja swiata i wojny z gier takich pochodzi? Co ja moge o tobie myslec?
No, ale nieważne. Wiele od tutejszych dyskutantow nie oczekuję. Albo druga
kwestia - Palestyna/Izrael? Zarzucasz mi negatywne postrzeganie Palestynczykow,
nie wiedząc, ze nie raz wspominalem, iz jedyne wyjscie dla Iraela to zgodzić
się na niepodlegla Palestynę i oddac znaczącą część West Bank. Nie wiem ile,
gdyż teren jest tak poszatkowany przez osadnictwo zydowskie (i palestynskie),
ze nie sposob cos sensownego z nim zrobić. The Economist proponuje, aby West
Bank, podobnie, jak i Jerozolima staly się czymś w rodzaju protektoratu, gdzie
żadne z tych dwoch panstw nie mialoby mozliwosci narzucania swoich rzadow nacji
przeciwnej. To moze być dobre rozwiązanie. Myślę, ze to by bylo na tyle. Nie
ukrywam, ze po przeczytaniu twoich listow zostalo mi uczucie niesmaku
pomieszanego ze zdziwieniem. Oto ktoś, kto mysli niekiedy calkiem rozsadnie
jest w dyskusji wręcz odpychajacy. Niestety. Tak to widzę.

A.

Wiem co jest w Twoim pisaniu!

[Gość: MadamM]

Gość portalu: AdamM napisał(a):

> "The Economist proponuje, aby West
> Bank..."
> A.

Ratunku!!! Adasiu! Czy miewasz czasem swoje zdanie (poza wyzwiskami)? Czy tez
TYLKO I WYLĄCZNIE cytujesz swoją biblię "The Economist"???

chodzi tylko o wzrost gospodarczy w USA

[shanti]

"Wyborcza" podawała za jakimś brytyjskim instytutem, że szybka i zwycięska
wojenka przyniosłaby USA wzrost gospodarczy i redukcję bezrobocia- no i ta ropa
jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o...

Może nie wiesz gdzie szukać...

[Gość: MadamM]

www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=13&w=4415342&a=4438823

www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=13&w=4415342&a=4437260
gdybyś nie potrafił znalźć nowych odpowiedzi Adamku.

Parkingowy ubek a morale, to niezłe.

[Gość: Tomi]

Adamie, ile jaboli dostajesz za swoją ciężką służbę.

Zagrożenie?

[jacek#jw]

Broń masowego rażenia można przenosić "tradycyjnie", tzn przy pomocy rakiet czy
samolotów, lub w nowy sposób, który stosują terroryści na całym świecie.
Podstawowym dylematem jest więc, czy Irak przy pomocy służb państwowych jest w
stanie umieścić tego typu broń w jakimkolwiek kraju i zdetonować ją. Jeśli
stwierdzimy, że ma takie możliwości to następnym pytaniem jest, czy
rzeczywiście takie są intencje władz tego państwa. Nie widzę analogii do
sytuacji w Europie przed II wojną światową. Również motywacje ekonomiczne
związane z ropą naftową nie stanowią moim zdaniem podstawy do pełnej i
racjonalnej oceny sytuacji. Czy zatem Irak stanowi zagrożenie dla innych państw
(w tym również Polski) jest zasadniczym pytaniem, na które trzeba odpowiedzieć.
Myślę, że dopiero odpowiedź na nie na powyższe upoważnia do rozważania sprawy
na innych płaszczyznach.

[rycho7]

jacek#jw napisał:

> Broń masowego rażenia można przenosić "tradycyjnie", tzn przy pomocy rakiet
czy
> samolotów, lub w nowy sposób, który stosują terroryści na całym świecie.

> Czy zatem Irak stanowi zagrożenie dla innych państw
> (w tym również Polski) jest zasadniczym pytaniem, na które trzeba
odpowiedzieć.

Bardzo mi sie podoba takie postawienie sprawy. Dotyka ono sedna problemu a nie
urojen amerykanskich.

Oczywiscie przenoszenie broni masowego razenia stosowane przez terrorystow jest
gigantycznam zagrozeniem. Co wiecej jeszcze wiekszym zagrozeniem jest zwiazany
z tam sposob myslenia terrorystow kamikadze. Zagrozeniem totalnym jest to, ze
nie maja oni nic do stracenia.

Trzeba urodzic sie w arabskim obozie dla przesiedlencow w kolejnym pokoleniu
obozowiczow. Trzeba dojsc do doroslosci w takich warunkach i trzeba rozmyslac o
swoim braku jakichkolwiek perspektyw zyciowych. Slepi powiedza, ze taki
czlowiek powinien szukac winy tego stanu w sobie. Na czym wiec polega wina
tego "nieudacznika"? On zapewne znajdzie sobie innych winnych - Izrael i USA.

Zagrozenie przez Irak bierze sie stad, ze stoi on w jednym szeregu z innymi
krajami arabskimi i z 1,2 miliarda muzulmanow. Sa oni rozsiani na calym
swiecie. I teatrem "wojny" z terroryzmem jest 170 krajow swiata - kazdy jego
zakatek. Zagrozeniem jest kazdy muzulmanin poczuwajacy sie do solidarnosci ze
swoimi wspolziomkami. Jedynym rozwiazaniem byloby przepuszczenie przez obozy
zaglady typu "Treblinka" wszystkich Semitow. To jednak nie jest rozwiazanie do
przyjecia. Rozpoznanie przyszlego terrorysty sposrod 1,2 miliarda to zadanie
niewykonalne. Nawet przy skutecznosci 99% uda sie ktoremus dopiac celu. Totalna
kontrola wymusi tylko totalny terror. Samobojca nie bedze sie bal uzyc srodkow
ostatecznych. I to moze byc koncem ludzkosci. Ludzkosc juz wielokrotnie
przekonala sie, ze metody silowe nie sa skuteczne nawet przy miazdzacej
przewadze. O tym USA nie chce pamietac. Dyplomacji nie wymyslili pacyfisci lecz
pragmatycy.

Jezeli doswiadczenia ludzkosci nie sa juz potrzebne to moze zaczac bal na
tonacym Titanicu?

Pozdrawiam

[Gość: Alex]

Również mi podoba się takie postawienie problemu, tyle że odpowiedź jest jasna
od początku "misji rozbrojeniowej".
W opinii RAND Co. największym zagrożeniem dla USA jest utrzymująca się recesja
w Japonii i prawdopodobny przewrót w Arabii Saudyjskiej (nb. dynastia Saudów to
bodaj najbardziej zdegenerowany rząd islamski).
Na Japonię wpływu nie ma, a ewentalne roszady w Arabii zamortyzuje okupacja
Iraku, pozwoli również na trzymanie w szachu pozostałych krajów regionu.
Pozostaje kwestia już bardzo silnych nastrojów antyamerykańskich wśród Arabów,
i pytanie co dalej.
I tak dochodzimy do "naszego" problemu czy należy popierać USA, czy może tzw.
starą Europę.

[rycho7]

Gość portalu: Alex napisał(a):

> I tak dochodzimy do "naszego" problemu czy należy popierać USA, czy może tzw.
> starą Europę.

Czy na Titanicu jest to jakakolwiek roznica?

Aby skrocic cierpienia nalezy popierac USA. Sado/Macho wybiora odwrotnie.
Najwazniejsze aby orkiestra grala dobre kawalki.

[jacek#jw]

rycho7 napisał:

"? On zapewne znajdzie sobie innych winnych - Izrael i USA.
>
> Zagrozenie przez Irak bierze sie stad, ze stoi on w jednym szeregu z innymi
> krajami arabskimi i z 1,2 miliarda muzulmanow. Sa oni rozsiani na calym
> swiecie. I teatrem "wojny" z terroryzmem jest 170 krajow swiata - kazdy jego
> zakatek. Zagrozeniem jest kazdy muzulmanin poczuwajacy sie do solidarnosci ze
> swoimi wspolziomkami.

Tę sprawę ująłbym nieco inaczej, bowiem realne zagrożenie związane jest jednak
z pewną organizacją. Możliwości pojedynczego człowieka, największego fanatyka
są raczej niewielkie. Stąd też o wiele bardziej istotne są np relacje między
zwykłymi obywatelami w krajach arabskich a rządami tych krajów, możliwości
organizowania się w tych krajach i stawiania celów (dozwolonych) przed takimi
organizacjami.

> Jedynym rozwiazaniem byloby przepuszczenie przez obozy
> zaglady typu "Treblinka" wszystkich Semitow. To jednak nie jest rozwiazanie
do
> przyjecia.

W końcu interwencja zbrojna może w ten lub inny sposób doprowadzić do podobnych
skutków. Lepiej przyjąć, że nie będzie się stosować metod, które zostały
skompromitowane.

> Rozpoznanie przyszlego terrorysty sposrod 1,2 miliarda to zadanie
> niewykonalne. Nawet przy skutecznosci 99% uda sie ktoremus dopiac celu.
Totalna
>
> kontrola wymusi tylko totalny terror. Samobojca nie bedze sie bal uzyc
srodkow
> ostatecznych.

Rzecz w kontroli źródeł terroryzmu, a nie samego terroryzmu. Jeśli uznamy, że
Irak i jego władze są takim źródłem, to gra może okazać się warta świeczki.

> I to moze byc koncem ludzkosci. Ludzkosc juz wielokrotnie
> przekonala sie, ze metody silowe nie sa skuteczne nawet przy miazdzacej
> przewadze. O tym USA nie chce pamietac.

Ta teza jest nieprawdziwa.

> Dyplomacji nie wymyslili pacyfisci lecz
>
> pragmatycy.

Porównaj dwa kraje, Irak i Pakistan. Irak jest próbą rozwiązania problemu
metodą siłową (przynajmniej dwa razy - nalot Izraelski i Pustynna Burza), zaś
Pakistan metodą dyplomatyczną (praktyczne przekupienie reżimu w tym kraju). I
spróbuj odpowiedzieć na pytanie, skąd płynie większe zagrożenie.


>
> Jezeli doswiadczenia ludzkosci nie sa juz potrzebne to moze zaczac bal na
> tonacym Titanicu?
>
> Pozdrawiam

[rycho7]

--------------------------------------------------------------------------------
---------------------------------------------
jacek#jw napisal:

> rycho7 napisal:
>
> "? On zapewne znajdzie sobie innych winnych - Izrael i USA.
> >
> > Zagrozenie przez Irak bierze sie stad, ze stoi on w jednym szeregu z innym
> i
> > krajami arabskimi i z 1,2 miliarda muzulmanow. Sa oni rozsiani na calym
> > swiecie. I teatrem "wojny" z terroryzmem jest 170 krajow swiata - kazdy je
> go
> > zakatek. Zagrozeniem jest kazdy muzulmanin poczuwajacy sie do solidarnosci
> ze
> > swoimi wspolziomkami.
>
> Te sprawe ujalbym nieco inaczej, bowiem realne zagrozenie zwiazane jest
jednak
> z pewna organizacja. Mozliwosci pojedynczego czlowieka, najwiekszego fanatyka
> sa raczej niewielkie.

Z powyzszym sie zgadzam.

>Stad tez o wiele bardziej istotne sa np relacje miedzy
> zwyklymi obywatelami w krajach arabskich a rzadami tych krajów, mozliwosci
> organizowania sie w tych krajach i stawiania celów (dozwolonych) przed takimi
> organizacjami.

No i co z tego? Zgadzam sie z tym ale to czysty idealizm. Tam dlugo nie bedzie
demokracji. Demokracji nie sprzedaje sie w MacDonaldzie. To jest proces na
pokolenia.

Tak jak postepuje globalizacja kapitalistow tak tez postepuje globalizacja
terroru i struktur pozapanstwowych. Al-Kaida jest organizacja maksymalnie
rozproszona. To praktycznie tysiace organizacji o jednym wspolnym celu. To
mozna pokonac tylko zabierajac cel. A celem jest zniszczenie Izraela i USA. Jak
zrobic aby to przestalo byc celem?

> > Rozpoznanie przyszlego terrorysty sposrod 1,2 miliarda to zadanie
> > niewykonalne. Nawet przy skutecznosci 99% uda sie ktoremus dopiac celu.
> Totalna
> >
> > kontrola wymusi tylko totalny terror. Samobojca nie bedze sie bal uzyc
> srodkow
> > ostatecznych.
>
> Rzecz w kontroli zródel terroryzmu, a nie samego terroryzmu. Jesli uznamy, ze
> Irak i jego wladze sa takim zródlem, to gra moze okazac sie warta swieczki.

Zakladac mozna rozne rzeczy. Zalozenie nic nie kosztuje. Gorzej jest gdy
angazuje sie srodki do blednych zalozen. Zrodlem terroryzmu nie jest Irak lecz
istnienie Izraela. Od 1947 roku. Wtedy Saddam jeszcze byl w pieluchach. Co
zmieni jego usuniecie? Pojawi sie szybko nowe pozorne zrodlo terroryzmu. Takie
postepowanie tylko wzmocni terrorystow. Pokaze potencjalnym kandydatom na
terrorystow oblude i bute USA.

> > I to moze byc koncem ludzkosci. Ludzkosc juz wielokrotnie
> > przekonala sie, ze metody silowe nie sa skuteczne nawet przy miazdzacej
> > przewadze. O tym USA nie chce pamietac.
>
> Ta teza jest nieprawdziwa.

A odwieczne skryte mordy to zwidy? Jak ktos jest slabszy to musi byc madrzejszy
a nie bardziej moralny. Ocean gulagow nie byl miazdzaca przewaga? 13 000 rakiet
atomowych Rosji to igraszka? Wszystkie imperia przeminely. Tylko USA bedzie
wieczne? Tak jak 1000 letnia III Rzesza?

> > Dyplomacji nie wymyslili pacyfisci lecz
> > pragmatycy.
>
> Porównaj dwa kraje, Irak i Pakistan. Irak jest próba rozwiazania problemu
> metoda silowa (przynajmniej dwa razy - nalot Izraelski i Pustynna Burza), zas
> Pakistan metoda dyplomatyczna (praktyczne przekupienie rezimu w tym kraju). I
> spróbuj odpowiedziec na pytanie, skad plynie wieksze zagrozenie.

Wieksze zagrozenie plynie z USA. Ono manipuluje od dziesiatkow lat Irakiem i
Pakistanem. Manipuluje nie rozwiazujac zadnego problemu, ktory nalezy
rozwiazac. USA choduje zagrozenia.

Pozdrawiam

[jacek#jw]

rycho7 napisał:


> >Stad tez o wiele bardziej istotne sa np relacje miedzy
> > zwyklymi obywatelami w krajach arabskich a rzadami tych krajów, mozliwosci
>
> > organizowania sie w tych krajach i stawiania celów (dozwolonych) przed tak
> imi
> > organizacjami.
>
> No i co z tego? Zgadzam sie z tym ale to czysty idealizm. Tam dlugo nie
bedzie
> demokracji. Demokracji nie sprzedaje sie w MacDonaldzie. To jest proces na
> pokolenia.

Nie chodzi o sposób sprawowania władzy, a o relacje. Nawet najbardziej haniebny
sposób sprawowania władzy (Kambodża np) wymaga pewnego wsparcia, czy zaplecza
społecznego. W krajach arabskich retoryka anty-amerykańska, anty-chrześcijańska
czy anty-europejska jest bardzo nośna i właśnie jednoczy prostych ludzi i ich
władców. Dla mnie wynika z tego wniosek, że demokracja absolutnie nie jest
panaceum na rozwiązanie problemu Iraku, a wręcz przeciwnie. Demokracja w
krajach arabskich spowodowałaby w ogólnym rozrachunku radykalizację stanowisk
państw arabskich.

>
> Tak jak postepuje globalizacja kapitalistow tak tez postepuje globalizacja
> terroru i struktur pozapanstwowych. Al-Kaida jest organizacja maksymalnie
> rozproszona. To praktycznie tysiace organizacji o jednym wspolnym celu. To
> mozna pokonac tylko zabierajac cel. A celem jest zniszczenie Izraela i USA.
Jak
>
> zrobic aby to przestalo byc celem?

Cel wskazany i zaakceptowany. Można jedynie się bronić. Jak dotąd nikomu nie
udało się wskazać innego celu. Wynika to m.in. stąd, że świat arabski jest
przekonany o tym, że na drodze do jego wolności, dobrobytu czy samostanowienia
stoi właśnie Izrael i USA. Czy tak jest w istocie, to pytanie, które mogłoby
dać rozwiązanie, gdyby był ktoś, kto potrafiłby przekonywująco na nie
odpowiedzieć.

>
> > > Rozpoznanie przyszlego terrorysty sposrod 1,2 miliarda to zadanie
> > > niewykonalne. Nawet przy skutecznosci 99% uda sie ktoremus dopiac cel
> u.
> > Totalna
> > >
> > > kontrola wymusi tylko totalny terror. Samobojca nie bedze sie bal uzy
> c
> > srodkow
> > > ostatecznych.
> >
> > Rzecz w kontroli zródel terroryzmu, a nie samego terroryzmu. Jesli uznamy,
> ze
> > Irak i jego wladze sa takim zródlem, to gra moze okazac sie warta swieczki
> .
>
> Zakladac mozna rozne rzeczy. Zalozenie nic nie kosztuje. Gorzej jest gdy
> angazuje sie srodki do blednych zalozen. Zrodlem terroryzmu nie jest Irak
lecz
> istnienie Izraela. Od 1947 roku. Wtedy Saddam jeszcze byl w pieluchach. Co
> zmieni jego usuniecie?

A co zmieni usunięcie Izraela?

> Pojawi sie szybko nowe pozorne zrodlo terroryzmu. Takie
> postepowanie tylko wzmocni terrorystow. Pokaze potencjalnym kandydatom na
> terrorystow oblude i bute USA.
>
> > > I to moze byc koncem ludzkosci. Ludzkosc juz wielokrotnie
> > > przekonala sie, ze metody silowe nie sa skuteczne nawet przy miazdzac
> ej
> > > przewadze. O tym USA nie chce pamietac.
> >
> > Ta teza jest nieprawdziwa.
>
> A odwieczne skryte mordy to zwidy? Jak ktos jest slabszy to musi byc
madrzejszy
>
> a nie bardziej moralny. Ocean gulagow nie byl miazdzaca przewaga? 13 000
rakiet
>
> atomowych Rosji to igraszka? Wszystkie imperia przeminely. Tylko USA bedzie
> wieczne? Tak jak 1000 letnia III Rzesza?

Jest kwestia czasu w jakim rozpatruje się ten problem. III Rzesza to fiasko
oczywiście. Jednak Z punktu widzenia twórców komunistycznej Rosji, ich metody
okazały się nad wyraz skuteczne i nie zmieni tego fakt, że komunistycznej Rosji
już nie ma. Podobnie, zostając przy tym wątku, Rosja poradziła sobie, stosując
siłowe metody z dziesiątkami narodów azjatyckich. Dopóki Rosja była
komunistycznym mocarstwem, kłopotu nie było. Dlatego nie należy zakładać, że
ewentualny sukces interwencji w Iraku rozwiąże problem po wsze czasy.

>
> > > Dyplomacji nie wymyslili pacyfisci lecz
> > > pragmatycy.
> >
> > Porównaj dwa kraje, Irak i Pakistan. Irak jest próba rozwiazania problemu
> > metoda silowa (przynajmniej dwa razy - nalot Izraelski i Pustynna Burza),
> zas
> > Pakistan metoda dyplomatyczna (praktyczne przekupienie rezimu w tym kraju)
> . I
> > spróbuj odpowiedziec na pytanie, skad plynie wieksze zagrozenie.
>
> Wieksze zagrozenie plynie z USA. Ono manipuluje od dziesiatkow lat Irakiem i
> Pakistanem. Manipuluje nie rozwiazujac zadnego problemu, ktory nalezy
> rozwiazac. USA choduje zagrozenia.

Stawiając w ten sposób sprawę dajesz wybór USA - Irak. Mając na świecie dwóch
takich agresorów neutralność jest niemożliwa. Wcześniej czy później musisz
liczyć się z agresją. W tym przypadku USA jest wygodniejszym agresorem.

[rycho7]

jacek#jw napisał:

> A co zmieni usunięcie Izraela?

Tego nie proponuje. Krajow chetnych do przyjecia tamtejszych obywateli chyba
jest wyjatkowo malo. Skad to wynika? Przeciez podobno tylko Polska jest
antysemicka.

> Stawiając w ten sposób sprawę dajesz wybór USA - Irak. Mając na świecie dwóch
> takich agresorów neutralność jest niemożliwa. Wcześniej czy później musisz
> liczyć się z agresją. W tym przypadku USA jest wygodniejszym agresorem.

Tak, jest wygodniejszym agresorem. Z takim sformulowaniem sie zgadzam.
Odpowiada mi nawet utrata autorytetu przez agresora. Podobnie jak ich
ludobojstwo w Serbii. Zegar tyka.

Pozdrawiam

[jacek#jw]

rycho7 napisał:

> Zegar tyka.

W tym momencie sprawia mi pewną trudność uzgodnienie stanowisk. Uważam sprawę
za otwartą i na podstawie dostępnych informacji nie mogę jednoznacznie
stwierdzić o słuszności i celowości ataku na Irak. Czy tak?

[rycho7]

jacek#jw napisał:

> W tym momencie sprawia mi pewną trudność uzgodnienie stanowisk. Uważam sprawę
> za otwartą i na podstawie dostępnych informacji nie mogę jednoznacznie
> stwierdzić o słuszności i celowości ataku na Irak. Czy tak?

A wiec rozejm.

Pozdrawiam

[Gość: ajax]

Czy Polska musi juz teraz, glosno i jednoznacznie opowiadac sie po ktorejs ze
stron ? Nie znam stanowiska bogatszych od nas spoleczenstw : Wlochow,
Hiszpanow, Grekow, Szwedow, Szwajcarow, ... pewnie dlatego, ze nie wyskakuja
jak Filip z konopi przed szereg, jak to byli uczynili Kwasniewski, Miler i
Cimoszewicz (komunisci, dawni wrogowie "imperializmu amerykanskiego"). Wydaje
mi sie Polska powinna jak najdluzej zachowac milczenie.

Zastanawia mnie kwestia prawna : jak panstwo (dowolne) ma udowodnic swemu
miedzynarodowemu otoczeniu, ze czegos nie ma (np. broni chemicznej) ? To tak
jakby w sadzie zadano od podsadnego udowodnienia swojej niewinnosci. Tego sie
nie da zrobic !!! W normalnych ukladach ciezar dowodu spoczywa na oskarzycielu.
USA twierdzi, ze cos wie ale nie powie. Takie przekomarzanie prowadza
szczeniaki na podworku.

Na koniec, kto rozumie belkot J.W.Bush'a ??? Chyba on sam nie rozumie znaczenia
tego co mowi.