ODCZYT Z NIESPODZIANKA*ODCZYT Z NIESPODZIANKA*ODCZ

[Gość: EUROMIR]

Szanowni Panstwo,

dzisiejszy "odczyt z niespodzianka" dotyczyc bedzie tematu nieslychanie
obecnie aktualnego - akcesji Polski do UE i wynikajacych stad (w przypadku
naszego tam wejscia) implikacji.

Niespodzianka jest fakt zaproszenia przeze mnie - tylko w celu miania
odczytu, za dyskusje odpowiadamy sami - Pana Richarda Schwartza, szwedzkiego
pisarza, wieloletniego korespondenta konserwatywnego dziennika Svenska
Dagbladet w Europie Wschodniej.
Natknawszy sie w SVD na - bedacy powodem dzisiejszego odczytu - artykul Pana
Richarda Schwartza, przetlumaczylem go a autora postanowilem dzisiaj zaprosic
w charakterze Profesora - Goscia.
Temat - jak juz wczesniej wspomnialem - uwazam za b. wazny i aktualny. W
ujeciu Pana Schwartza jeszcze bardziej - sadze - dla polskiego sluchacza
interesujacy, gdyz ukazujacy zagadnienie z "tamtej strony". Opisujacy
je "zachodnimi" oczyma. A przecie widzac sie innymi oczyma nabieramy na pewno
swiezosci ogladu (skoro z innego dystansu i perspektywy), ubogacajac
jednoczesnie nasze rozeznanie tematu.
Jak Panstwo zapewne wiecie - osobiscie nie jestem entuzjasta naszej, polskiej
akcesji do UE. Jednakowoz postanowilem - glownie przez wzglad na pluralizm
pogladow, tu na naszych odczytach, prezentowac opinie, ktore choc nie zawsze
pokrywaja sie z mymi, sa jednak ciekawe i godne zapoznania. Mam nadzieje, iz
uznacie Panstwo po wysluchaniu pracy Profesora - Goscia, iz jest tak rowniez
w wypadku dzisiejszego odczytu.

Pozdrawiam wszystkich zainteresowanych odczytem, informujac jednoczesnie, iz
Bufet otwarty bedzie dopiero w drugiej polowie antraktu.

Euromir

PS
Wozny otrzymal dwa wazne polecenia.

1) Nie wpusci na sale objetych towarzyskim bojkotem szantazystow i
donosicieli PP: Miriam i Perle.

2) Miejsce honorowe nr 1 ( w rzedach numerowanych) na przodzie sali
zarezerwowane jest dla Pana TYU - Osoby, ktora w ostatnich dniach, stala sie
obiektem szczegolnego, bardzo przykrego doswiadczenia. Solidaryzujac sie z
Nim - jako organizator odczytu - postanowilem w ten sposob okazac Mu - wiem,
iz nie tylko moja - solidarnosc, w tych trudnych dla niego dniach.

Prosze o tlumne przybycie. Mam nadzieje, ze na sali, w pierwszym rzedzie,
zgromadza sie wokol Pana TYU, ci wszyscy, ktorzy staneli w Jego obronie, gdy
zostal w ubeckobandycki sposob zaatakowany, a wiec :
Pan Nurni
Pani Danutka
Pan Borsuk
Pani Ania Belgijska
Pan Hiacynt
Pan Snajper
Pani Abe
Pani Carmina
i wszystkie osoby niestety tu niewymienione (zla pamiec do imion (nickow)),
ktore w ostatnich dniach okazaly solidarnosc z Panem TYU

Poczatek odczytu w niedziele o godz. 19 oo jak zwykle w Sali Glownej (to ta z
koronami krysztalowymi, przy dziedzincu Magellana).

[Gość: Ania]

Za zaproszenie dziekuje serdecznie pewnie wpadne.
Z tym,ze prosze uprzejmie o zwrocenie uwagi na ten watek.Hmm ,jest on co prawdy
dedykowany dla pana Karola ,ale mysle,ze pana tez zainteresuje.
I podesle jeszcze jedyny ciekawy link do watku,ktory podbijalismy z Nurni
cierpliwie ,ale nie jestem pewna czy pan czytal.
I male sprostowanie na koniec.
Jesttem Ania z Belgii ,a nie belgijska Ania.
Pozdrawiam jak zwykle.
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=13&w=4567457

[Gość: Ania]

www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=13&w=4449253
Polecam bo nie wiem czy pan to zauwazyl.
Zdechlo na kraju ,zdechlo i na aktualnosciah,Nurbi zadedykowal Panu to ja
podrzucam.

[carmina]

Drogi Euromirze

Zaszczyca mnie Twoje zaproszenie
Będę z pewnością.

Carmina

** __ Baczek Na Koncercie __ **

[Gość: Krzys52]

Re: do ( ? )
Autor: Gość: Krzys52 IP: *.proxy.aol.com
Data: 09-02-2003 15:08 + odpowiedz na list

+ odpowiedz cytując


--------------------------------------------------------------------------------
carmina napisała:

>
Niemniej Szanowny Krzysztofie
>
Czytałam zaległości forumowe jak najskrupulatniej. Miriam potwierdziła
wysłanie faksów z gminy (...)
Ale nie ma teraz tej sytuacji: Miriam potwierdziła to, co pisał Tyu. Nie każ
mi szukać linków, czytałam wszystko na raz!
..
No wiec o te wlasnie potwierdzajace linki jakos doprosic sie nie moge. A
wyobraz sobie, ze i ja bardzo skrupulatnie przegladalem wtedy rzeczowe posty.
Tych linkow (o liczbie mnogiej mowisz) nie ma, i ty doskonale o tym wiesz. Jest
tylko jeden post Miriam z ktorego mozna domniemywac zaledwie, ze wyslala fax.
Oczywiscie nie moge nakazywac ci szukania linkow. Bo niby po co. Od tego masz
Hiacka. Zapomnialas? On jest w posiadaniu calego archiwum. Gdyby istnialy linki
przy ktorych istnieniu upierasz sie - juz bysmy je tu mieli. Sprawilby to
usluznie Hiacek-archiwista.
..
Oczywiscie mozesz sobie swiecie wierzyc w Tyu, tyle ze, zauwaz, Tyu niewiele ma
wspolnego z tym co zaprezentowal nam tu Nuren z Hiackiem. Tyu powiedzial w
sumie bardzo niewiele, a reszta dorobiona zostala przez wymienionych.
....Moze urazi to twoje uczucia do Tyu, niemniej, jak dla mnie, Tyu i tak
powiedzial za duzo. Bo gdy przepychanki pomiedzy nim a Miriam zeszly do realu
Tyu absolutnie nie powinien byl rozkrecac afery na F. Jego list jest zasadnicza
przyczyna awantury - nie Miriam. My tutaj nie mielismy prawa nic wiedziec a
sprawa powinna juz pozostac wylacznie w Realu. Zachowal sie Tyu jak ostatnia
lajza, przy czym te jego niby przeprosiny byly zarowno wymuszone jak i
obliczone na wzniecenie niecheci do Miriam. Mam jak widzisz nieco inny poglad
na poprawnosc zachowania sie Tyu. Choc ty mozesz sobie stac po jego stronie bez
cienia watpliwosci, tyle, jak juz zaznaczylem nie Tyu jest tu dla mnie
przedmiotem dyskusji lecz Nuren i Hiacek - klamcy, oszczercy i manipulanci.
....Prawosci w/w jeszcze wczoraj bronilas a dzis wolalas juz pominac z uwagi na
zaprezentowane ci "Pomoce Dydaktyczne dla Carminy". Ich wymowa, otoz, jest
jednoznaczna, a osoba na twoim poziomie (bo przeciez nie Kunce)
zdyskredytowalaby sie kompletnie zaprzeczajac ze to Nuren wymyslil zarowno
podparcie sie Miriam Gmina Zydowska, jak i - w oparciu o wlasne klamstwo -
skutecznie podbechtal antysemickie nastroje. Hiacek manipulowal w duecie z
Nurniem i jako oficjalny przywodca grupy. Ciebie zas Carmino nie bylo stac na
przyznanie racji temu co zaprezentowalem. Dokonalas wyboru na podstawie
identyfikacji grupowej oraz znanej niecheci (jesli nie nienawisci) do Miriam.
....W swoich kalkulacjach nie wzielas pod uwage jednego. Otoz was moze byc i
trzy razy tyle a mnie i tak nie przeszkodzi to w zaprezentowaniu opinii na wasz
(twoj) temat. A jak sie zapewne domyslasz nie jest to opinia pozytywna. O czym
mowie z przykroscia, jako ze tamta basniowa Carmina - okazalo sie - pozostaje
bez zadnego zwiazku z aktualna. To bylo jedynie odbicie wiedzmy w
czarodziejskim zwierciadle.
....Bez wzgledu zatem na to czy dbasz o moja opinie czy nie (twierdzisz ze nie)
oczywistym jest dla mnie, ze utozsamilas sie z charakterami wyjatkowo ciemnymi
i oslizglymi: ze smierdzacymi kalmcami, oszustami, oszczercami, manipulantami...
Krotko mowiac... toba takze sie brzydze.
..
K.P.
..
PS....Post pochodzi z watku Helgi pt. "I ty mozesz zostac donosicielem". Tam
widac lepiej moralne dno Carminy i jej przyjaciol.

Zajrzę

[Gość: AndrzejG]

poczytam - może coś ciekawego sie dowiem.

Andrzej

[Gość: Abe]

Szanowny Panie Euromirze.
Poczytuję sobie za zaszczyt zaproszenie mnie przez Pana
na tak ciekawie zapowiadajacy się odczyt.
Niestety w dniu dzisiejszym o godzinie 19.00 rozpoczynają się
uroczyste obchody 40 rocznicy urodzin najbliższego z moich przyjaciół.
Byłabym niegodna Jego przyjaźni opuszczając tak dostojny Jubileusz.
Życzę zaproszonym owocnych dyskusji i proszę o przesłanie mi
materiałów z konferencji - najchętniej drogą tradycyjną
(list - znaczek - poczta). Faksy chwilowo wykluczone.
Z przyjemnością poczytam w tygodniu.
Pozostaję z szacunkiem (tzn serdecznie pozdrawiam).
Abe

[Gość: tete]

Panie Euromirze )

Choć nie wymieniona - czuję się zaproszona (okruch solidarności z Tyu).
Przesyłam Panu bukiet nakrapianych tulipanów.

serdecznie pozdrawiam, tete


ps. ma się ku wiośnie ... pomimo a może właśnie dlatego, że ...

[Gość: Janusz]

Godnych nicków coraz wiecej. Pozwoli Pan, że z ostatniego rzędu krzeseł (tych
dostawianych) wykładu wysłucham. Być moze dostąpie zaszczytu i dopuszczony
zostanę do wymiany myśli w tak zacnym gronie.

Bilet wstepu już nabyłem (za Tyu stojąc murem)

Pozdrawiam

janusz

Szanowny Panie Euromirze

[Gość: Hiacynt]

Gość portalu: EUROMIR napisał(a):


> PS
> Wozny otrzymal dwa wazne polecenia.
>
> 1) Nie wpusci na sale objetych towarzyskim bojkotem szantazystow i
> donosicieli PP: Miriam i Perle.
>
> 2) Miejsce honorowe nr 1 ( w rzedach numerowanych) na przodzie sali
> zarezerwowane jest dla Pana TYU - Osoby, ktora w ostatnich dniach, stala sie
> obiektem szczegolnego, bardzo przykrego doswiadczenia. Solidaryzujac sie z
> Nim - jako organizator odczytu - postanowilem w ten sposob okazac Mu - wiem,
> iz nie tylko moja - solidarnosc, w tych trudnych dla niego dniach.
>
> Prosze o tlumne przybycie. Mam nadzieje, ze na sali, w pierwszym rzedzie,
> zgromadza sie wokol Pana TYU, ci wszyscy, ktorzy staneli w Jego obronie, gdy
> zostal w ubeckobandycki sposob zaatakowany, a wiec :
> Pan Nurni
> Pani Danutka
> Pan Borsuk
> Pani Ania Belgijska
> Pan Hiacynt
> Pan Snajper
> Pani Abe
> Pani Carmina
> i wszystkie osoby niestety tu niewymienione (zla pamiec do imion (nickow)),
> ktore w ostatnich dniach okazaly solidarnosc z Panem TYU
>
> Poczatek odczytu w niedziele o godz. 19 oo jak zwykle w Sali Glownej (to ta z
> koronami krysztalowymi, przy dziedzincu Magellana).


Sanowny Panie Euromirze

dziękuję za skierowane pod moim adresem imienne zaproszenie. Z wielką uwagą
wysłucham odczytu. Podpisuję się pod każdym słowem Pańskiego listu w wątku
Nurniego o bojkocie, a także pod slowami skierowanymi pod adresem Tyu w liście
tytułowym tego watku.

Ja z konieczności muszę pisać do osób objętych bojkotem, ale jest to
koniecznością. Spieszę donieść, że od listopada roku 2001, Miriam i Perła
są objęci moim indywidualnym bojkotem. Nie chciałem z tymi osobami wymieniać
jakichkolwiek poglądów, dwa razy skierowałem pod ich adresem merytoryczne
pytanie. Wszystkie pozostałe moje listy były wymuszone przez sytuację.

pozdrawiam

wyrażając radość, że Carmina i Tete zapowiedziały swoją osobistą
obecność na odczycie, a Abe tłumacząc powody swej nieobecności,
wyraziła wole zapoznania się z materriałami z oczytu i dyskusji,

pragnę dodatkowo podziękować za tę jakże potrzebna inicjatywę

kreśli się

Hiacynt

ucieknie mi........

[Gość: perli]

przepiereczka



Będę
ceglastym duchem płótna, spacerem pośród wichrowych piasków


pozdrawiam serdecznie
perli


wiosna Tete! właśnie tak

[Gość: Abe]

Gdzie ta wiosna???
Ja ją ledwie przeczuwam...
Mam tylko nadzieję...
Winne odmienne współrzędne geograficzne???
Całe słońce dla Was.
Abe ))))

[Gość: snajper]

Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

> Szanowni Panstwo,
>
> dzisiejszy "odczyt z niespodzianka" dotyczyc bedzie tematu nieslychanie
> obecnie aktualnego - akcesji Polski do UE i wynikajacych stad (w przypadku
> naszego tam wejscia) implikacji.
>
> Niespodzianka jest fakt zaproszenia przeze mnie - tylko w celu miania
> odczytu, za dyskusje odpowiadamy sami - Pana Richarda Schwartza, szwedzkiego
> pisarza, wieloletniego korespondenta konserwatywnego dziennika Svenska
> Dagbladet w Europie Wschodniej.
> Natknawszy sie w SVD na - bedacy powodem dzisiejszego odczytu - artykul Pana
> Richarda Schwartza, przetlumaczylem go a autora postanowilem dzisiaj zaprosic
> w charakterze Profesora - Goscia.
> Temat - jak juz wczesniej wspomnialem - uwazam za b. wazny i aktualny. W
> ujeciu Pana Schwartza jeszcze bardziej - sadze - dla polskiego sluchacza
> interesujacy, gdyz ukazujacy zagadnienie z "tamtej strony". Opisujacy
> je "zachodnimi" oczyma. A przecie widzac sie innymi oczyma nabieramy na pewno
> swiezosci ogladu (skoro z innego dystansu i perspektywy), ubogacajac
> jednoczesnie nasze rozeznanie tematu.
> Jak Panstwo zapewne wiecie - osobiscie nie jestem entuzjasta naszej, polskiej
> akcesji do UE. Jednakowoz postanowilem - glownie przez wzglad na pluralizm
> pogladow, tu na naszych odczytach, prezentowac opinie, ktore choc nie zawsze
> pokrywaja sie z mymi, sa jednak ciekawe i godne zapoznania. Mam nadzieje, iz
> uznacie Panstwo po wysluchaniu pracy Profesora - Goscia, iz jest tak rowniez
> w wypadku dzisiejszego odczytu.
>
> Pozdrawiam wszystkich zainteresowanych odczytem, informujac jednoczesnie, iz
> Bufet otwarty bedzie dopiero w drugiej polowie antraktu.
>
> Euromir
>
> PS
> Wozny otrzymal dwa wazne polecenia.
>
> 1) Nie wpusci na sale objetych towarzyskim bojkotem szantazystow i
> donosicieli PP: Miriam i Perle.
>
> 2) Miejsce honorowe nr 1 ( w rzedach numerowanych) na przodzie sali
> zarezerwowane jest dla Pana TYU - Osoby, ktora w ostatnich dniach, stala sie
> obiektem szczegolnego, bardzo przykrego doswiadczenia. Solidaryzujac sie z
> Nim - jako organizator odczytu - postanowilem w ten sposob okazac Mu - wiem,
> iz nie tylko moja - solidarnosc, w tych trudnych dla niego dniach.
>
> Prosze o tlumne przybycie. Mam nadzieje, ze na sali, w pierwszym rzedzie,
> zgromadza sie wokol Pana TYU, ci wszyscy, ktorzy staneli w Jego obronie, gdy
> zostal w ubeckobandycki sposob zaatakowany, a wiec :
> Pan Nurni
> Pani Danutka
> Pan Borsuk
> Pani Ania Belgijska
> Pan Hiacynt
> Pan Snajper
> Pani Abe
> Pani Carmina
> i wszystkie osoby niestety tu niewymienione (zla pamiec do imion (nickow)),
> ktore w ostatnich dniach okazaly solidarnosc z Panem TYU
>
> Poczatek odczytu w niedziele o godz. 19 oo jak zwykle w Sali Glownej (to ta z
> koronami krysztalowymi, przy dziedzincu Magellana).

Szanowny Panie Euromirze

Dziękując za zaproszenie obiecuję przyjść na odczyt, szczególnie, iż
towarzystwo zapowiedziało się wyśmieite, a woźny odpowiednie polecenie dostał.

Pozdrawiam z szacunkiem

Snajper.

Euromirze, jeszcze chcę Ci powiedzieć coś....

[carmina]

Jeśli kiedyś zdecydowałbyś się na założenie prywatnego forum - zgłaszam akces.
Nie wierzę, że tutaj można spokojnie porozmawiać, lub wysłuchać wykładu.
Dziś oczywiście jeszcze będę. Może nawet już teraz usiądę sobie gdzieś tu
zupełnie cichutko. Na zewnątrz snieg wiruje wielkimi płatkami. Poczekam.

Niektorzy juz po bruderszafcie?

[jenisiej]

carmina napisała:

> Jeśli kiedyś zdecydowałbyś się na założenie prywatnego forum - zgłaszam akces.
> Nie wierzę, że tutaj można spokojnie porozmawiać, lub wysłuchać wykładu.

Forum prywatne ma swoje niewatpliwe zalety. Ale i wady - dla wielu:
Trudno prowadzic wojny o dominacje wsrod grona klakierow. A nawet gdyby,
to lukow triumfalnych nie ma komu pokazac.

> Dziś oczywiście jeszcze będę. Może nawet już teraz usiądę sobie gdzieś tu
> zupełnie cichutko. Na zewnątrz snieg wiruje wielkimi płatkami. Poczekam.

Uciekam, bo mnie wozny gania. Chronologicznie wpadlem po rozpoczeciu
odczytu, ale linearnie - przed.

Owocnych obrad zycze wszystkim Godnym Nickom -
niegodny jeni

Co Za Szemrane Towarzystwo Ci Sie Zeszlo, Eromirku

[Gość: Krzys52]

za wyjatkiem AndrzejaG oraz Janusza. Sa juz prawie wszystkie bzdziagwy a
zapewne dolacza jeszcze harcerzyki, z kodeksikami Boziewicza w kieszonkach. Czy
przwidujesz jakies rozwazania na plaszczyznie moralnej? No to bardzo dobrze bo
audytorium ma sz w sam raz na takie moralne pogadanki. Przemawial bowiem
bedziesz Euromirze do klamcow, szalbiercow, oszczercow i manipulantow. A ze nie
zdziwil bym sie gdyby do tego kradli (realnie) - wymienione cechy znakomicie
predystynuja do zlodziejstwa - wiec sprobuj takze i na temat tego przykazania.
..
Oczywiscie nie mam najmniejszych watpliwosci, ze znow zaprezentujesz jakis
niesamowity knot, ale wierza, ze brawa i tak masz zapewnione, Euromirku.
..
K.P.

********************************************ODCZYT

[Gość: EUROMIR]

TOTALITARNE TRADYCJE EUROPY WSCHODNIEJ WYZWANIEM DLA ZACHODU W PRZEDDZIEN
ROZSZERZENIA UE

Do czego nam potrzebna zjednoczona Europa ? Wyglada na to, iz zaden z naszych
politykow nie ma dobrej odpowiedzi na to pytanie. I tak dlugo poki jej nie
znajda, beda zasypywani bez ustanku irytujacymi pytaniami bedacymi konsekwencja
tego pierwszego, na ktore jeszcze nikt wyczerpujaco i rozsadnie nie udzielil
odpowiedzi. Np.:
- Czy zjednoczona Europa jest wspolnota losu ? Wspolnym i demokratycznym
rynkiem bez duszy ? Czy tez moze rajskim snem rolnikow ?
A przeciez rowniez na te pomniejsze pytania, wynikajace z glownego, nie ma dzis
odpowiedzi innych anizeli banalne lub retoryczne.Byc moze dlatego nie powinno
byc dziwne, iz zainteresowanie przecietnych Eurpejczykow rozszerzeniem Unii
jest slabe a poza kregiem specjalistow trudno jest znalezc osoby, ktore
potrafia wyliczyc wszystkie kraje kandydackie.
Jeszcze trudniejszym byliby uzyskanie odpowiedzi na pytania - A czegoz to
Wschodnia i Centralna Europa szuka w Unii Europejskiej ? Do czego nam
potrzebna Slowcja i Slowenia ?
Wiekszosc zachodnich Europejczykow widzi dzis rozszezenie jako milosierna
ofiare. W jakis mglisty sposob nieunikniona. Jedyne czego spodziewamy sie na
pewno, to to, iz bedzie nas to kosztowalo mase pieniedzy.
Zwiekszy sie konkurencja. Praca na czarno, mafie, zjawiska kryminalne, wszystko
to eksportowane bedzie ze Wschodu na Zachod, dokladnie tak jak kradzione
samochody i srodki uzyskane z naszych podatkow. A wiec, w najlepszym wypadku
rozszerzenie widzi sie na Zachodzie jako rodzaj obowiazku, chociaz nikt tak na
prawde nie wie dlaczego, po co, i w stosunku do kogo.
Obowiazek w stosunku do Europy ? Byc moze… Gdyby jeszcze ktos wiedzial, co to
takiego ta Europa…
A przeciez nie zawsze tak bylo. Kiedy ponad dziesiec lat temu system
komunistyczny w Europie Wschodniej ulegl zalamaniu, wowczas i my zachodni
Europejczycy bylismy zaangazowani w ten dramat. Przeciez bez tego owczesnego
zaangazowania dzisiejsze poszerzenie byloby niemozliwe. Lecz dzis, z tych
wowczas obalonych murow i pomnikow, lez szczescia i tlumow na placach i ulicach
nie pozostalo obecnie duzo wiecej wspolnoty europejskiej anizeli statystyka i
wydluzone do poznych godzin nocnych rokowania o decyzji - ile sledzi powinno
miescic sie w jednej konserwie.

Dzisiaj Europa Wschodnia nauczyla sie juz chyba, ze faktyczna wladza w
demokracji parlamentarnej to paragrafy i drobny (podejrzany) druczek petitem na
samym dole papieru, na ktorym spisana jest umowa.

Co by nie mowic, upadek komunizmu byl nieslychanym wydarzeniem i szansa, ktora
juz nigdy nie powtorzy sie za naszego zycia. Niewielu to zrozumialo i wyglada
na to, ze na pewno nikt z liczacych sie politykow w Europie. Zaden z nich nie
zrozumial, ze totalitarne lata tysiacdziewietsetne, zdominowane przez faszyzm i
komunizm wreszcie sie skonczyly.
Od upadku komunizmu - w kazdym razie formalnie - na naszym kontynencie rzadzi
ekonomia rynkowa wespol z demokracja parlamentarna. Pierwszy raz w historii
nadarzyla sie okazja aby polaczyc dwie czesci Europy. Lecz poniewaz zaden z
naszych politykow nie przypominal nam uporczywie o tym - powoli zapomnalismy.

Rowniez w Europie Wschodniej nie mozna zaobserwowac obecnie wiekszego
entuzjazmu wobec tak historycznego projektu. Wolnosc i demokracje przyjmuje sie
tam dzisiaj za cos tak calkiem naturalnego, iz pojecia te stracily juz swoj
dotychczasowy mistyczny wydzwiek. Raczej - mozna powiedziec - wschodni
Europejczycy zachowuja sie tak jakby odbierali swoje nalezne im od lat dlugi -
nareszcie otrzymaja nalezna im czesc europejskiego dobrobytu, co do ktorego -
uwazaja - maja moralne prawo, gdyz przecie byli zmuszeni zyc tak dlugo pod
komunistycznym uciskiem. I za te wschodnioeuropejskie krzywdy i niedole - tu sa
wschodni Europejczycy bardzo ze soba zgodni - ponosi zachodnia Europa bardzo
duza czesc odpowiedzialnosci (wiecie, rozumiecie - Jalta, Monachium, polityka
odprezeniowa albo jeszcze cos innego…. Tak szybko jak to mozliwe i jak
najszerzej chca wiec byc wschodni Europejczycy kompensowani za bycie ofiara,
rowniez za obojetnosc zachodniej Europy.

Lecz jesli ktos na Zachodzie chcialby cokolwiek w zamian, jakis
wschodnioeuropejski wklad do naszej wspolnej Europy, wowczas lapia Wegrzy,
Polacy czy Czesi za podrecznik europejskiej historii aby szybciutko znalezc w
nim strony zawierajace dokladny opis ich cierpien. Poniewaz te wlasnie fakty
mialyby byc ich wkladem do Unii - przeciez bronili wlasna piersia
chrzescijanskiej Europy przed Tatarami, i Mongolami, Turkami i bolszewikami.
To przeciez oni wlasnie przez wszystkie czasy zmuszeni byli krwawic i umierac
za nasze wspolne europejskie wartosci.

A komunizm byl przecie tylko ostatnim rozdzialem tej cierpietniczej historii i
gdyby wschodni Europejczycy tak bohatersko nie spelnili swej roli meczennikow i
gdyby nie udalo im sie ( w ostatecznym rozrachunku) zachodnich Europejczykow
uratowac, to nie byloby dzis zadnej Europy godnej jakiegokolwiek polaczenia.

Rzadko sie zdarza aby ktos mogl zaliczyc sobie historyczne zaslugi jeszcze za
swego zycia. Dotyczy to rowniez spoleczenstw i panstw. Tylko beznadziejnie
nienowoczesne narody probuja uzywac ich jako fundamentu swojej egzystencji.
Dlatego podnosza sie rowniez takie glosy, ktore mowia, ze wklad wschodnich
Europejczykow do wspolnej Europy nie tyle powinien byc oparty o ich historyczne
nieszczescia i meczenstwo, w waskim, niemilym znaczeniu tego slowa, co ich
dlugie i bogate doswiadczenie zycia pod dominacja roznych totalitarnych
systemow.

Nie mamy przeciez zadnych gwarancji, ze nasz system demokratyczny jest nam dany
raz na zawsze. W jaki sposob system ten mozna oslabic, w jaki sposob mozna go
zlikwidowac, w jaki sposob powinno sie go chronic - jest wiec doswiadczeniem,
ktorego nie powinnismy odrzucac. Wschodni Europejczycy sa w tym wzgledzie o
tyle od nas bogatsi. Wiedza - jak zyc wowczas, gdy wydaje sie, iz zycia nie ma.

Powstaje jednak interesujace ptanie.
Czy nasza hedonistyczna zachodnia Europa jest rzeczywiscie zainteresowana nauka
wyplywajaca z tego rodzaju doswiadczen ?
Nasza wspaniala, zachodnia Europa przepelniona egoistycznym przekonaniem o
wlasnej doskonalosci, ahistoryczna, pewna, iz raz na zawsze "wygrala" zimna
wojne, czasami - mysle - chyba naprawde przekonana, iz historia doszla juz do
swojego konca.

Watpie w to. Watpie rowniez w wschodnioeuropejskie doswiadczenie. To co post
factum latwo dalo sie przedstawic jako najbardziej bohaterski ruch oporu
naszego stulecia, w istocie bylo glownie przystosowaniem sie do warunkow
totalirnego rezymu - w celu przezycia. W fazie pozniejszej chodzilo juz nie o
doslowne "przezycie", a o ratowanie sie w srodowisku, gdzie brakowalo
wszystkiego -od zapalek do moralnosci. Bardziej wiec chodzilo o usuniecie sie w
cien anizeli o wziecie w swe rece odpowiedzialnosci, myslenie o sobie samym a
nie o sasiedzie, chodzilo tez o zainwestowanie wszystkich swych sil w bezduszne
wegetowanie, rowniez za cene klamstwa i kradziezy. W tych dziedzinach rozwoj
wschodnich Europejczykow osiagnal poziom wirtuozerii, ktora my jestesmy w
stanie jedynie podziwiac.
Oczywiscie mozemy ja (wspomniana wirtuozerie) nawet usprawiedliwic jako
przedmiot wymuszenia, ale nie da sie w zaden sposob ufryzowac tych cech jako
godnych do nasladowania.

Wprost przeciwnie. Ten dlugotrwaly trening w sztuce przezycia - niekoniecznie
czyniacy trenujacego lepiej wyposazonym w zyciu - stwarza wiele problemow.
Dzieje sie tak dzis, gdyz trening ten uksztaltowawszy pewien
wschodnioeuropejski model zycia pozostal w duzym stopniu i w dalszym ciagu
obowiazujaca norma. Dzieje sie tak, gdyz zamiana komunizmu na demokracje nie
jest rownie prosta jak zmiana brudnej koszuli na czysta. Tak jest juz nasze
zycie skonstruowane

[Gość: EUROMIR]

cd

Wprost przeciwnie. Ten dlugotrwaly trening w sztuce przezycia - niekoniecznie
czyniacy trenujacego lepiej wyposazonym w zyciu - stwarza wiele problemow.
Dzieje sie tak dzis, gdyz trening ten uksztaltowawszy pewien
wschodnioeuropejski model zycia pozostal w duzym stopniu i w dalszym ciagu
obowiazujaca norma. Dzieje sie tak, gdyz zamiana komunizmu na demokracje nie
jest rownie prosta jak zmiana brudnej koszuli na czysta. Tak jest juz nasze
zycie skonstruowane. Nasza swiadomosc i nasze przyzwyczajenia, nawet nasze sny
w nocy, zmieniaja sie bardzo powoli i prawie zawsze dlugo po tym, kiedy
przemianie ulegl otaczajacy nas swiat. Dlatego popelnili blad ci na Zachodzie,
ktorzy sadzili, iz starczy radykalnie zmienic reguly gry, aby wschodni
Europejczyk natychmiast zaczal zachowywac sie jak Adama Smithsa homo
oeconomicus, gdy rownoczesnie, przy urnie wyborczej postepuje jak racjonalny,
swiadom swych obywatelskich obowiazkow obywatel.
Jest jednak raczej tak, iz czlowiek ten udaje tylko to zachowanie, jakby to
byla jakas moda, ktora w kazdej chwili moze minac i zostac zastapiona przez
cos jeszcze nowszego.

Po wiecej anizeli trzydziestu latach spedzonych przeze mnie w Europie
Wschodniej sadze, iz wlasnie to rozdwojenie jazni jest tym co cechuje
najwyrazniej zarowno tamtejsze spoleczenstwa jak i jednostki. Wschodniemu
Europejczykowi trudno jest uzywac zarowno nowych regol gry jak i natychmiast
zapomniec o starych. W dalszym ciagu reaguje jeszcze na wczorajsze impulsy, ich
logika jest w dalszym ciagu przekonywujaca. Temu stanowi rzeczy mozna
oczywiscie dac ladne nazwy i miona, majace najchetniej wiele wspolnego
z "przejsciem", "rozwojem" itp. Lecz wszystkie beda mialy zakodowany w sobie
blad - beda wskazywaly wytyczony kierunek. Wielkie historyczne przemiany
rzedko miewaja "wytyczone" kierunki. Ten stan spoleczny jest wiec o wiele
bardziej labilny i schizofrenny niz sie wydaje. Dlatego nie mozemy byc pewni,
iz nasz wschodni Europejczyk , w rezultacie, bedzie chcial widziec sie w ramach
swego nowego spoleczenstwa, poddany prawom i instytucjom, czy tez czasmi nie
zechce, tak jak kiedys, szukac szczescia poza nimi.

W Europie zachodniej zabralo nam ponad dwiescie lat, aby dojsc do modus vivendi
miedzy ekonomia rynkowa a demokracja parlamentarna. Wschodni Europejczyk nie ma
do dyspozycji dwustu lat. Juz jedna, lub dwie generacje to zbyt duzo dla niego.
No coz, czlowiek ma tylko jedno zycie. Dlatego zada, aby natychmiast
wynagrodzic go tym, z czego do tej pory nie mogl korzystac. Czulby zapewne, iz
jest przedmiotem okrutnego zartu, gdyby ktos powiedzial mu, iz wolnosc i
dobrobyt wymagaja od niego wlasnie tego, od czego tak bohatersko i z
powodzeniem uciekal w czasach komunizmu - mianowicie odpowiedzialnosci i
ciezkiej pracy.
Gdy idzie o te wlasnie spoleczne cnoty, to trzeba uczciwie powiedziec, iz nie
ma ich specjalnie duzo na wschodzie Europy. Mowilismy juz, ze druga strona
historycznych ran i meczenstwa nie zawsze bylo bohaterstwo. We wschodniej
czesci Europy natomiast nie bylo nigdy specjalnie silnych tradycji demokracji
parlamentarnej i nowoczesnej ekonomii rynkowej, do ktorych mozna by bylo
wspolczesnie nawiazac. W totalitarnych latach tysiac dziewiecsetnych
wyniszczeniu ulegly te grupy na Wschodzie, ktore byly glownymi nosnikami
modernizmu i mieszczanskich wartosci. Zydow zniszczono fizycznie. Niemcow w
trakcie wojny a pozniej poprzez czystki etniczne.

A to wlasnie w tych grupach znalezc bylo mozna najsilniejsze
elementy "europejskosci", chc byc moze slabe, czesto w karykaturalnej formie.
A wiec nieco polowicznie. Lecz porzadnie, z cesarzem z Bozej laski na przedzie,
a pod nim generalowie, wiejscy nauczyciele, naczelnicy poczt, zawiadowcy
stacji - wszyscy pilnie wykonuja swoje obowiazki. Pociagi chodza na czas, sady
sa sprawiedliwe, umowy po to aby ich dotrzymywac, codzienne kompromisy dla
pozytku wszystkich i swiadomosc zaszczepiona kazdej jednostce, ze zegarek to
nie tylko ladna bizuteria, ale przede wszystkim najwazniejszy instrument
organizujacy prace we wspolczesnym spoleczenstwie.
.
Idealizuje ? Na pewno. Lecz to co nastapilo niedlugo pozniej w latach 1900-
nych , trudno namalowac w wystarczajaco ciemnych kolorach. Nihilizm i
przestepstwo bedace efektem tych wydarzen stanowia najsilniejsza czesc spadku.
Spowoduje to zapewne, iz zjednoczenie Europy bedzie procesem wielokroc
bolesnym, gdzie trzeba bedzie sie liczyc nieraz zarowno z zawodem jak i wieloma
niepowodzeniami. Na Wschodzie bedzie sie mowic, iz proces przebiega zbyt wolno,
i ze sie padlo ofiara oszustwa, na Zachodzie, ze Wschod dyskredytuje nasze
wartosci i oszukuje. Zapewne wielu politykow bedzie chcialo wykorzystac Europe
Wschodnia jako odstraszajacy przyklad, powod dla nas, aby egoistycznie odciac
sie od Wschodu, powrocic do zachodnioeuropejskiego prowincjonalizmu.
Nie wiem jakich argumentow bedzie sie uzywac na Zachodzie w procesie
rozszerzenia - na pewno bedzie sie mowic o Europie wschodniej jako dziewiczym
rynku a z drugiej strony jako o problemie bezpieczenstwa ("Jesli nie
ustabilizujemy Wschodniej Europy, Wschodnia Europa zdestabilizuje nas").
Oczywiscie oba argumenty moga byc prawdziwe. Zwracaja sie zas nie do serca a do
portfela. I do instynktu zachowawczego.

Szkoda, ze tak jest. Poza tym nie wiem, czy to starczy. Sam nie mam lepszych
argumentow, w sytuacji, gdy myslenie "serdeczne" nalezy odlozyc na bok. Co
akurat w mojej sytuacji malo mozliwe. Po trzydziestu latach bycia
korespondentem na Wschodzie, z zona, ktora stamtad pochodzi i bez umiejetnosci
fantazji wyobrazenia sobie Europy Zachodniej oddzielonej od Wschodu. Spedzilem
tam duza czesc mego zycia. To bardzo wiele, lecz prawdopodobnie
niewystarczajaco aby podwyzszalo sile argumentacji.

Richard Schwartz

(Jest pisarzem. Wspolpracownik Svenska Dagbladet w Wiedniu.)

(Wiernego tlumaczenia dokonal Euromir).

Europa środkowa u progu nowego stulecia

[Gość: Janusz]

Pozwoliłem sobie bez zgody pana profesora przytoczyć Jego wykład inauguracyjny,
który z racji zawartych w nim treści zasługuje moim zdaniem na szersze
zaprezentowanie z uwagi na zawarte w nim treści oddajace wiernie losy Europy
środkowej, a które to losy powinny moim zdaniem być wystarczajacą przestrogą
dla narodów Europy zachodniej wzbraniajacej sie przed rozszerzeniem Unii jak i
dla narodów Europy wschodniej mających watpliwości przed do tego rozszerzenia
przystapieniem.

Mam nadzieję, ze pan profesor wybaczy mi choćby z uwagi na fakt, że wykład
zamieszczony jest na publicznie dostepnej stronie internetowej a zacytowanie go
w całosci w tym watku popełniam dla wygody uczestników dyskusji.

Wyklad inauguracyjny wygloszony 16 pazdziernika 2000 roku w dniu Swieta Uczelni

W styczniu 1943 r. profesor Stanislaw Stronski, minister informacji w rzadzie
Wladyslawa Sikorskiego, zamiescil na lamach "Polish Fortnightly Review" swoje
rozwazania o Europie Srodkowej. Obejmuje ona, pisal, panstwa polozone miedzy
Niemcami na zachodzie, Rosja na wschodzie, Morzem Baltyckim na polnocy,
Adriatykiem, Morzem Egejskim i Morzem Czarnym na poludniu. Poczynajac od
polnocy widzimy trzy male panstwa baltyckie: Estonie, Lotwe i Litwe. Centrum
tego bloku stanowia Polska, Czechoslowacja, Wegry, Jugoslawia i Rumunia. Na
poludniu mamy Grecje, Bulgarie i europejska czesc Turcji. Wszystkie te kraje
stanowia oczywista calosc geograficzna polozona pomiedzy dwoma morzami:
Baltykiem i Morzem Srodziemnym. Korzysci gospodarcze i militarne wynikajace z
takiego polozenia sa trudne do przecenienia, a potencjal nie do zlekcewazenia:
1 milion km2 i ponad 100 milionow mieszkancow.
Stronski uzasadnial w ten sposob dominujaca w polskim srodowisku na uchodzstwie
doktryne, zakladajaca koniecznosc utworzenia szerszego zwiazku panstw, zdolnego
przeciwstawic sie zagrozeniu zarowno ze strony Niemiec jak i Rosji.
Doswiadczenia z lat 1938-1941 nakazywaly poddac gruntownej rewizji
dotychczasowa polityke. Przeciez sposrod panstw Europy Srodkowej, ktore
pojawily sie na mapie Europy po I wojnie swiatowej zadne nie zdolalo przetrwac
kryzysu z lat 1938-1941 bez utraty suwerennosci lub czesci swego terytorium.
Ani Pakt Ligi Narodow, ani gwarancje mocarstw zachodnich nie zdolaly ich
uchronic przed katastrofa.
Gdy w styczniu 1942 r. rzady Polski i Czechoslowacji oraz Grecji i Jugoslawii
podpisaly uklady o przyszlej konfederacji, wielu chcialo w nich widziec zarys
powojennego ladu na terenie Europy Srodkowej. Wielu mialo nadzieje, ze poczucie
wspolnoty interesow wezmie gore nad animozjami tradycyjnie dzielacymi narody
tej czesci Europy.
Te animozje w okresie miedzywojennym stanowily glowna przeszkode utrudniajaca
wspolprace regionalna. Litwini nie umieli sie pogodzic z polskim charakterem
Wilna i jego okolic, Serbowie z narastajaca albanizacja Kosowa, Wegrzy z
pozostawieniem w Rumunii madziarskiej enklawy w Siedmiogrodzie i
utrata "poludniowej Slowacji"; Polacy i Czesi nie umieli rozwiazac problemu
Zaolzia; wielu Niemcow odczuwalo jako niewybaczalna krzywde pozostawienie okolo
10 milionow niemieckojezycznej ludnosci poza granicami Republiki Weimarskiej, w
dodatku w bezposrednim sasiedztwie jej granic.
Spory terytorialne uniemozliwialy przyjazna wspolprace Rumunii i Bulgarii,
Bulgarii i Grecji, wreszcie Bulgarii i Jugoslawii. W samej Jugoslawii nie
zdolano az do wybuchu wojny przezwyciezyc konfliktow dzielacych Serbow i
Chorwatow, a w Polsce ulozyc poprawnie stosunkow z Ukraincami.
Powstajace wowczas ugrupowania regionalne wbrew pozorom nie torowaly drogi do
szerszej integracji. Mala Entente'a (1933) polaczyla Czechoslowacje, Rumunie i
Jugoslawie przeciwko Wegrom; Entente'a Balkanska (1934) - Grecje, Jugoslawie,
Rumunie i Turcje, przeciwko Bulgarii; zas Entente'a Baltycka (1934) inspirowana
byla lekiem Estonczykow i Lotyszy przed Rosjanami, a Litwinow przed Niemcami i
Polska.
Jedyne realne zabezpieczenie przed zagrozeniem ze strony Niemiec lub Rosji, a
wiec ze strony panstw, dla ktorych niepodleglosc panstw baltyckich czy Polski
byla oczywistym wyzwaniem, widziano w potedze Francji i Wielkiej Brytanii.
Jednakze uklad sil ulegal przeobrazeniom, a w Londynie i w Paryzu dojrzewalo
przekonanie o koniecznosci znalezienia z pokonanymi Niemcami jakiegos modus
vivendi. To ulatwilo Niemcom wchloniecie w 1938 r. Austrii oraz
niemieckojezycznych czesci Czech. Zmuszono tez rzad praski do odstapienia
Wegrom madziarskich regionow Slowacji i Rusi Podkarpackiej, a Polska
skorzystala z okazji, by zajac Zaolzie. Likwidacji kadlubowej Czechoslowacji w
marcu 1939 r. towarzyszylo umiejetne wykorzystanie przez Niemcow lokalnych
animozji. Kreowano bowiem niepodlegla Slowacje, co czesc miejscowych elit
przyjela z widocznym zadowoleniem.
Likwidacja Polski byla sprawa powazniejsza. Nalezalo sie bowiem liczyc z oporem
zbrojnym, a moze nawet z wystapieniem po jej stronie Francji i Anglii. Niemcy
zaproponowaly wiec wspolprace Rosji. Stalin oferte przyjal. Wspolpraca z
Niemcami doraznie zapewniala Rosji rozlegla strefe wplywow obejmujaca
Finlandie, Estonie, Lotwe, Litwe, polowe terytorium Rzeczypospolitej oraz
rumunska Besarabie. Stalin zdawal sobie sprawe, ze uklad z Niemcami otwiera
droge do wojny powszechnej. Byl nia zainteresowany. Na gruzach wykrwawionej
Europy moglby bowiem latwiej rozbudowywac sowieckie imperium.
Zgodnie z przewidywaniami dyktatorow, Francja i Anglia przystapily do wojny,
jednakze tylko przeciwko Niemcom. Nawet gdy Rosja zaatakowala Finlandie,
ograniczono sie jedynie do aktu symbolicznego - wydalono ja z Ligi Narodow.
Niemieckie sukcesy w kampaniach 1940 r. uniemozliwily Rosjanom penetracje
basenu naddunajskiego i Balkanow. Wyjawszy Grecje obszar ten zdominowany zostal
przez Niemcow wykorzystujacych i tu lokalne napiecia. Rumunia pozbawiona w
czerwcu 1940 r. przez Rosjan Besarabii i polnocnej Bukowiny, musiala zwrocic
Wegrom czesc Siedmiogrodu, a Bulgarii poludniowa Dobrudze. Bulgaria, pragnac
uzyskac dostep do Morza Egejskiego kosztem Grecji i aspirujac do
jugoslowianskiej Macedonii, byla gotowa podjac scisla wspolprace z Niemcami
byle uzyskac poparcie swych roszczen. Najdluzej opierala sie Jugoslawia, a akt
przystapienia do sojuszu z Niemcami podpisany w marcu 1941 r. wywolal, nie bez
zachety ze strony brytyjskiej, pucz wojskowy. Reakcja Niemiec byla gwaltowna. 6
kwietnia 1941 r. nastapil atak. Po tygodniu kapitulowala armia jugoslowianska,
a po trzech tygodniach kontynentalna Grecja znajdowala sie pod niemiecka
kontrola. Jugoslawie podzielono wykorzystujac konflikty dzielace Serbow i
Chorwatow. Czystki etniczne podejmowane przez Chorwatow na terenie Bosni
wywolywaly antychorwackie represje ze strony Serbow. W wojnie domowej setki
tysiecy ludzi utracily zycie.
"Powersalska" Europa Srodkowa przestala istniec, rozparcelowana pomiedzy
Niemcy, Rosje i Wlochy. Przebywajacy na emigracji politycy, reprezentujacy
panstwa dotkniete katastrofa, mieli powody by watpic, czy powrot do status quo
ante bellum moze wchodzic w rachube. Dopoki Rosja wspolpracowala z Niemcami,
jedyna rozsadna alternatywa wydawalo sie utworzenie zwiazku panstw, zdolnego
przeciwstawic sie naciskom, czy zagrozeniu zewnetrznemu. Po wejsciu Rosji w
sklad antyniemieckiej koalicji zarysowala sie teoretycznie mozliwosc odbudowy
niepodleglosci przy jej poparciu. Nieufnosc do Rosji panujaca wsrod jej
sasiadow sprawiala, ze te mozliwosc powaznie traktowano jedynie w srodowisku
czesko-slowackim.
Plany federalizacji Europy Srodkowej byly wprawdzie wspierane od 1940 r. przez
Wielka Brytanie, niemniej zarowno Chamberlain, jak i Churchill stali na
stanowisku, ze przywrocenie przedwojennego status quo w Europie Srodkowej nie
jest celem, dla ktorego Wielka Brytania przystapila do wojny. Dla odciagniecia
Rosji od wspolpracy z Niemcami Winston Churchill gotow byl do da

[Gość: Janusz]

Plany federalizacji Europy Srodkowej byly wprawdzie wspierane od 1940 r. przez
Wielka Brytanie, niemniej zarowno Chamberlain, jak i Churchill stali na
stanowisku, ze przywrocenie przedwojennego status quo w Europie Srodkowej nie
jest celem, dla ktorego Wielka Brytania przystapila do wojny. Dla odciagniecia
Rosji od wspolpracy z Niemcami Winston Churchill gotow byl do daleko idacych
ustepstw zarowno w rejonie Baltyku jak i na Balkanach. Wspolprace ze Stalinem
umozliwil jednak dopiero niemiecki atak z 22 czerwca 1941 r. Churchill
natychmiast i bez jakichkolwiek warunkow zaoferowal Rosji daleko idaca pomoc.
Dla Wielkiej Brytanii konczyl sie okres samotnej walki przeciwko Niemcom. Dla
utrzymania Rosji w koalicji gotowa byla uczynic bardzo wiele.
Stalin natomiast nie zmienial swych celow, zmienial jedynie sojusznika. Jego
wizja z 1939 r. zdawala sie wreszcie sprawdzac. Francja zostala pokonana,
Wielka Brytania oslabiona, a perspektywa kleski Niemiec mogla otworzyc dla
rosyjskich wplywow cala Europe. Na razie domagal sie jedynie uznania zachodnich
granic Zwiazku Sowieckiego, ustalonych we wspolpracy z Niemcami oraz zarzucenia
planow srodkowoeuropejskiej federacji. Cel ten Rosjanie osiagneli w 1943 r.
Obydwa mocarstwa anglosaskie ze zrozumieniem traktowaly dazenie Rosji do tzw.
bezpiecznych granic, czyli granic przez nia pozadanych. Pomiedzy pazdziernikiem
1944 a czerwcem 1945 r. zostaly zawarte porozumienia, ktore w praktyce
pozostawialy cala niemal Europe Srodkowa w rosyjskiej strefie wplywow.
Finlandia, stawiajac raz jeszcze zdecydowany opor armii sowieckiej zdolala,
mimo calkowitej izolacji, obronic swa suwerennosc, a Grecja uchronila sie przed
komunistycznym puczem jedynie dzieki brytyjskiej interwencji. Litwa, Lotwa i
Estonia zostaly wchloniete przez Rosje. Pozostale panstwa Europy Srodkowej,
zachowujac formalna niepodleglosc, poddane zostaly scislej kontroli ze strony
Moskwy, wykonywanej za posrednictwem rosyjskich sluzb bezpieczenstwa i
miejscowych komunistow.
Wyjatkowa pozycje zachowala na tym obszarze Jugoslawia. Przywodca miejscowych
komunistow, Jozef Broz Tito zdolal samodzielnie przejac wladze w Belgradzie.
Nadal Jugoslawii strukture federalna. Zapewnil status republikanski Slowenii,
Chorwacji, Bosni i Hercegowinie, Czarnogorze i Serbii, z ktorej wylaczyl
Macedonie, uznajac odrebnosc jezykowa i narodowa Macedonczykow.
Ustroj federalny pozwolil Ticie podjac probe zwiazania z Jugoslawia pozostalych
panstw balkanskich. Zjednoczenie bulgarskiej i jugoslowianskiej czesci
Macedonii mialo otworzyc Bulgarii droge do federacji jugoslowianskiej, Kosowo
zas mialoby stanowic pomost laczacy Jugoslawie z Albania.
Moskwa oczywiscie byla informowana o tych poczynaniach i w zasadzie je
akceptowala. Jugoslawia byla bowiem jedynym panstwem sojuszniczym na Polwyspie
Balkanskim rzadzonym przez komunistow i mogla wspierac formowane przez Rosjan
rezimy komunistyczne na Wegrzech w Rumunii i w Bulgarii, a takze dostarczac
pomocy greckim komunistom.
Pomiedzy rokiem 1944 a 1948 uformowala sie na Balkanach siec sojuszy laczacych
kazdego z kazdym, z centrum w Belgradzie. Podczas zawierania kolejnych ukladow
nie tajono, ze zamiarem sygnatariuszy jest przygotowanie gruntu dla przyszlej
federacji, ktora moglaby objac wszystkie panstwa tzw. demokracji ludowej,
lacznie z Polska i Czechoslowacja. Wprawdzie dzialania te mozna bylo uznac za
wstep do wlaczenia takiej federacji do Zwiazku Sowieckiego, niemniej sprzyjaly
one rowniez wzrostowi wplywow samego Tity. W styczniu 1948 r. koncepcja
federalizacji krajow "demokracji ludowej" zostala poddana krytyce przez Rosjan.
W konsekwencji Tito natychmiast utracil partnerow. Z trudem zachowal wladze w
samej Jugoslawii, ktora oblozono anatema z powodu rzekomego odstepstwa
ideologicznego.
Po raz wtory od 1943 r. Rosjanie rozbili probe stworzenia zwiazku panstw w
Europie Srodkowej.
Odtad az do upadku komunizmu w Europie, jedynym akceptowanym przez Moskwe
modelem stosunkow w ramach bloku byl uklad "gwiazdzisty", z centrum w Moskwie.
Doktrynalnie uzasadniana jednosc tzw. "panstw socjalistycznych" nie sprzyjala
ujawnianiu problemow dzielacych od dawna narody Europy Srodkowej.
Struktura etniczna tego regionu ulegla w wyniku wojny powaznym przeobrazeniom.
Prawie calkowicie zniszczona zostala siedmiomilionowa spolecznosc zydowska.
Smiertelny cios zadano zydowskiej kulturze, ktorej nosnikiem na tym terenie byl
przez wieki - poza wiara - jezyk jidysz. Przesuniecia granic
zlikwidowaly "ukrainski" problem w Polsce, Rumunii i Czechoslowacji, a problem
mniejszosci niemieckiej rozwiazano przez wysiedlenie z Europy Srodkowej okolo
14 milionow Niemcow. Wegrzy unikneli rownie brutalnej operacji, choc wladze
praskie dokladaly staran, by problem rozwiazac. Jednak zarowno proby
wysiedlenia Wegrow z poludniowej Slowacji, jak i oferta "reslowakizacji"
slowackich Madziarow, nie zyskaly poparcia Moskwy i w efekcie nie mogly
przyniesc oczekiwanych rezultatow. Utrzymaly sie rowniez wegierskie enklawy w
Siedmiogrodzie i rumunskim Banacie. Sprawa Macedonii, choc rozwiazana w ramach
Jugoslawii nie schodzila z pola widzenia Bulgarii, posiadajacej Macedonie
Pirynska i Grecji, w granicach ktorej pozostawala jej egejska czesc. Problem
Zaolzia byl przedmiotem bardzo trudnych negocjacji, wobec ktorych Moskwa
demonstrowala swoja bezstronnosc. Ostatecznie potwierdzona zostala granica
przedmonachijska, uznawana w Polsce za krzywdzaca.
W okresie piecdziesieciu lat istnienia sowieckiego bloku, przejawy wzajemnej
solidarnosci na terenie Europy Srodkowej ujawnialy sie rzadko i tylko w formie
reakcji spoleczenstw. Powstanie wegierskie z pazdziernika 1956 r.
zapoczatkowaly spontaniczne manifestacje solidarnosci z Polska. Oburzenie
polskiego spoleczenstwa z powodu brutalnej rosyjskiej interwencji bylo
powszechne i owocowalo wieloma inicjatywami pomocy. Natomiast przywodcy
komunistyczni NRD, Czechoslowacji, Rumunii i Bulgarii nie tylko przyjeli
interwencje z ulga, lecz wrecz do niej zachecali w obawie przed
rozprzestrzenieniem sie spolecznego buntu. Powstanie wegierskie stlumione
zostalo z okrucienstwem przypominajacym sposob, w jaki stlumiono powstanie w
Niemczech Wschodnich w czerwcu 1953 r. Zginelo kilkadziesiat tysiecy Wegrow,
kilkaset tysiecy szukalo schronienia na emigracji.
Ekspedycja karna przeciwko Czechoslowacji w 1968 r. byla mniej brutalna, bowiem
Czesi nie stawiali oporu. Tym razem Rosjanie oficjalnie wciagneli do operacji
swoich satelitow. Jedynie Rumunia i Jugoslawia wyrazily wowczas swoja
dezaprobate. Wladyslaw Gomulka, ktorego pozycja w kraju byla mocno zachwiana, w
wyslaniu zolnierzy polskich do Czechoslowacji widzial sposob na umocnienie swej
wladzy. Odrzucil wiec propozycje Dubczeka, by wspolnie z Wegrami zademonstrowac
sprzeciw wobec zamierzen Moskwy. Nie ulega watpliwosci, ze udzial zolnierzy
wschodnioniemieckich, polskich, wegierskich i bulgarskich u boku armii
sowieckiej w okupacji Czechoslowacji mogl jedynie umocnic resentymenty
utrudniajace wspolprace pomiedzy narodami Europy Srodkowej. W przyszlosci zas
mial stworzyc sprzyjajace tlo dla ewentualnego rewanzu w wypadku ruchow
wolnosciowych w Polsce, czy w jakimkolwiek innym kraju sowieckiego bloku.
Do kolejnych interwencji jednak juz nie doszlo, choc ich mozliwosc
wykorzystywana byla przez rzadzacych komunistow w celu zastraszenia opozycji.
Zwyciestwo Solidarnosci w wyborach z 4 czerwca 1989 r. uruchomilo nieoczekiwany
bieg wydarzen w pozostalych krajach sowieckiego bloku. Najbardziej
spektakularne bylo obalenie 9 listopada muru berlinskiego. Rozpad Zwiazku
Sowieckiego w 1991 r. sprawil, ze polityczne granice Europy Srodkowej ulegly
rozszerzeniu. Powrocily do niej panstwa baltyckie, pojawily sie: Bialorus i
Ukraina. Powtarzal sie "cud wersalski". Narody Europy Srodkowej odzyskiwaly raz
jeszcze niepodleglosc

[Gość: Janusz]

Zwyciestwo Solidarnosci w wyborach z 4 czerwca 1989 r. uruchomilo nieoczekiwany
bieg wydarzen w pozostalych krajach sowieckiego bloku. Najbardziej
spektakularne bylo obalenie 9 listopada muru berlinskiego. Rozpad Zwiazku
Sowieckiego w 1991 r. sprawil, ze polityczne granice Europy Srodkowej ulegly
rozszerzeniu. Powrocily do niej panstwa baltyckie, pojawily sie: Bialorus i
Ukraina. Powtarzal sie "cud wersalski". Narody Europy Srodkowej odzyskiwaly raz
jeszcze niepodleglosc, w swoistej "szarej strefie" nie zdominowanej doraznie
przez zadna z poteg.
Wyzwoliwszy sie spod sowieckiej dominacji, zwracaly sie, w wiekszosci wypadkow,
ku Zachodowi szukajac tam inspiracji dla przyjmowanych rozwiazan politycznych i
gospodarczych. Przyjecie do NATO mialo zapewnic gwarancje bezpieczenstwa, a
przyjecie do Unii Europejskiej dobrobyt. Akces Polski, Czechoslowacji i Wegier
do NATO w marcu 1999 r. zdawal sie potwierdzac slusznosc tych nadziei. Jednak
niepokojaca wstrzemiezliwosc naszych nowych sojusznikow w podejmowaniu
wspolpracy politycznej i wojskowej z panstwami, ktore niegdys wchodzily w sklad
Zwiazku Sowieckiego, musi rodzic obawy, czy w polityce Zachodu nie zwyciezyl
raz jeszcze postulat zapewnienia Rosyjskiej Federacji "bezpiecznych granic",
kosztem nowo utworzonych panstw niepodleglych.
W Wilnie, Minsku i w Kijowie powstaly rzady odwolujace sie do idei narodowej.
Tamtejsze nacjonalizmy maja jednak dosc silne antypolskie zabarwienie. Polska
jest wprawdzie sklonna wspierac wschodnich sasiadow, ale upominanie sie o
sluszne prawa polskiej mniejszosci, czy wysilki zmierzajace do chronienia
sladow naszej obecnosci na terenach wschodnich, bywaja wykorzystywane dla
podsycania antypolskich nastrojow.
Brak zagrozenia z zewnatrz nie wzbudzil tendencji solidarnosciowych w Europie
Srodkowej. Czesi bardzo latwo odcieli sie w 1993 r. od slabiej rozwinietej i
niedostosowanej, ich zdaniem, do standardow unijnych Slowacji.
Jugoslawia w jedenascie lat po smierci Tity rozpadla sie. W wyniku czterech
wojen trwajacych od 1991 do 1999 r.: serbsko-slowenskiej, serbsko-chorwackiej,
wojny wszystkich przeciwko wszystkim na terenie Bosni, czy wreszcie wojny
serbskiej o Kosowo uformowaly sie nowe panstwa: Slowenia, Chorwacja, Bosnia i
Hercegowina oraz Macedonia. Wzgledny pokoj na terenie Bosni i Kosowa jest
jednak mozliwy tylko dzieki interwencji Paktu Polnocnoatlantyckiego i Narodow
Zjednoczonych. Stabilizacja Macedonii latwo moze byc zburzona przez dzialania
zamieszkujacych ja Albanczykow.
Europa Srodkowa postrzegana przez Stronskiego bez mala jako potega, okazala sie
iluzja. Tutejsze narody, zroznicowane jezykowo, religijnie, cywilizacyjnie,
laczyly w dwudziestym wieku jedynie wspolnie doznawane nieszczescia. Przy tym,
ani w warunkach niepodleglosci, ani w okresie niemieckiej czy rosyjskiej
dominacji nie wykrystalizowalo sie poczucie wspolnoty interesow. Proba
utworzenia w lutym 1990 r. Grupy Wyszehradzkiej z udzialem Polski, Wegier i
Czechoslowacji zakonczyla sie fiaskiem, a miejsce zapowiadanej wspolpracy i
koordynacji zastapila rywalizacja w wyscigu do Unii Europejskiej i NATO.
Powstala u schylku 1992 r. Srodkowoeuropejska Strefa Wolnego Handlu (CEFTA),
laczaca Polske, Czechoslowacje, Wegry, Slowenie, Rumunie i Bulgarie, a majaca
na celu stopniowe usuwanie barier celnych, przyniosla umiarkowane efekty.
Panstwa Europy Srodkowej otworzyly szeroko swoje rynki dla Unii Europejskiej.
Wypierane przez nia z rynkow wschodnich uzyskaly od niej jedynie obietnice
przyjecia w blizszej lub dalszej przyszlosci na warunkach, w gruncie rzeczy,
nie podlegajacych dyskusji. Tymczasem regionalna wspolpraca, przygotowujaca
kraje Europy Srodkowej do integracji z Unia Europejska, po pierwszych probach
zostala zarzucona.
Stracono prawie dekade, by uswiadomic sobie znowu, ze przy braku jakiejkolwiek
rozsadnej alternatywy poza Unia Europejska, wspolpraca regionalna moze nie
tylko ulatwic akces, ale rowniez chronic wlasna tozsamosc kulturowa i interesy
gospodarcze. Takie nadzieje budzic moga wprawdzie wyniki konferencji premierow
czterech panstw Grupy Wyszehradzkiej (Polska, Czechy, Slowacja, Wegry) z maja
1999 r. Nadal jednak otwarty pozostaje problem, czy dana nam historyczna szansa
zapewnienia sobie godnego miejsca w europejskiej wspolnocie zostanie godziwie
wykorzystana, czemu niewatpliwie sprzyjalaby regionalna wspolpraca, czy tez
gore wezma gleboko zakorzenione resentymenty, otwierajace raz jeszcze obszar
Europy Srodkowej dla wplywow zewnetrznych.
Andrzej Kastory
==============

Mam nadzieje, ze zacytowany wyżej wykład bedzie dobrym tłem dla dyskusji
ponieważ zapewni dobre umocowanie historyczne.

Pozdrawiam

janusz

o cięzkiej pracy

[Gość: AndrzejG]

Witam

Artykuł jest tak obszerny ,że pewnie wystarczy na dyskusję przez najbliższe
tygodnie, bo nie sądzę aby forumowiczom starczyło cierpliwości wałkować go
przez lata , jak to jest w przypadku znanego konfliktu forumowego, który
zresztą był wyznacznikiem wyróżnienia co niektórych na sali wykładowej.

Pozwolę sobie zacytować znamienny fragment wykładu:
--------------------------------------------------------------------------
No coz, czlowiek ma tylko jedno zycie. Dlatego zada, aby natychmiast
wynagrodzic go tym, z czego do tej pory nie mogl korzystac. Czulby zapewne, iz
jest przedmiotem okrutnego zartu, gdyby ktos powiedzial mu, iz wolnosc i
dobrobyt wymagaja od niego wlasnie tego, od czego tak bohatersko i z
powodzeniem uciekal w czasach komunizmu - mianowicie odpowiedzialnosci i
ciezkiej pracy.
--------------------------------------------------------------------------

To własnie zauważyłem.Oczekiwanie cudów , a tu jest potrzebna wytrwałość
i cięzka praca.Podam wam ciekawostkę z mojego zycia.Jak chyba wielu z was
wie , prowadzę prywatną firmę.Taka mała rodzinna działalnośc.Z początku
lat dziewiędziesiątych , z poczatku polskiej transformacji , przyszła do
nas znajoma z państwowego zakładu z słowami "wy to macie dobrze , bo jesteście
pewni swojego losu , a nas prywatyzują".Jak to pewni?Przeciez walczymy non
stop o bytność na rynku.
Cięzko będzie ludzim wyzbyć sie oczekiwań gwarantujących im powodzenie osobiste.

Andrzej

[oleg3]

Dlatego największym marzeniem Polaka jest spokojna państwowa robota, najlepiej
papierkowa. A już szczytem marzeń jest wydawanie jakichkolwiek, ważnych dla
petentów, decyzji. Można jeszcze dorobić (choćby kawę!).

[Gość: Scan]

Czynownik, ten od Gogola. Niedawny homo sovieticus,
dzisiejszy człowiek "po przejściach". Ważny głos z
elektoratu.
Długo tak będzie...
Scan

Pytanie

[oleg3]

Europa Zachodnia (umowna oczywiście: z Finlandią, Szwecją oraz Grecją i
Włochami) robi na akcesji polityczny interes przedstawiany jako filantropia. A
nie robi również interesu gospodarczego? Oczywiście gospodarki kandydatów nie
znaczą w skali światowej zbyt dużo, ale zawsze.

[Gość: snajper]

oleg3 napisał:

> Europa Zachodnia (umowna oczywiście: z Finlandią, Szwecją oraz Grecją i
> Włochami) robi na akcesji polityczny interes przedstawiany jako filantropia. A
> nie robi również interesu gospodarczego? Oczywiście gospodarki kandydatów nie
> znaczą w skali światowej zbyt dużo, ale zawsze.

Oczywiście, że robi. Ja nie zauważyłem podkreślania nuty filantropijnej, o
której piszesz. UE większa, rozszerzona o nowe państwa, to UE silniejsza,
przede wszystkim >na zewnątrz<, w konkurencji choćby z USA. Oczywiście pod
warunkiem, że przy okazji rozszerzenia do unijnego koszyka nie wpadną jekieś
zgniłe gruszki.

Pozdrawiam.

[oleg3]

To było pytanie do prelegenta (czy autora tekstu), na kanwie takiego cytaciku

" Wiekszosc zachodnich Europejczykow widzi dzis rozszezenie jako milosierna
ofiare. W jakis mglisty sposob nieunikniona. Jedyne czego spodziewamy sie na
pewno, to to, iz bedzie nas to kosztowalo mase pieniedzy."

I ja pozdrawiam
oleg

DROGI PANIE SNAJPERZE

[Gość: EUROMIR]

Szanowny Panie Snajperze,

w liscie do Pana Nostromo zawarlem kilka mysli i pytan, uwazam osobiscie, ze
najwazniejszych, dla wczoraj zaprezentowanego materialu.

Ciekaw jestem opinii Pana - osoby wyraznie zadeklarowanej od dawna jako
zwolennik naszego przystapienia do Unii. Co Pan sadzi o "wytyczaniu kierunkow"
w procesie ksztaltowania sie historii ?

Pozdrawiam serdecznie :

Euromir

Miły Panie Euromirze - kompilatorze nieoryginalny.

[Gość: Scan]

i wiarygodny dla gawiedzi. Pańskie wynurzenia kładę
dalej na karb syntetyków, miast naturalnej tkanki.

Scan: "Cieszy mnie bardzo, że przepisuje pan swe
informacje ze znanych od kilku lat źródeł, jak choćby z
tego:

home.swipnet.se/~w-14723/birka/birke052.html
szkoda, tylko, że nie podał go Pan w swej bibliografii.
Odpowiedzial Pan:

Euro:Informacje, o ktorych Pan wspomina oczywiscie sa
znane od kilku co najmniej lat. Ja ich z palca przecie
nie wyssalem, nie wymyslilem. Z linka na ktory Pan
sie powoluje - nie korzystalem. Trudno tez nazywac - tu
na Forum - plagiatem powolywanie sie na "ogolnie znane
fakty" (oczywiscie tylko dla badaczy) i zrodla.

ZYDOWSKIE PANSTWO CHAZAROW - POWSTANIE I UPADEK.

POWSTANIE

Euroymbol cesarzy chazarskich "atakujacy orzel"
Togrul, albo Togarmah (silny orzel - w j.tureckim) byl
dla Chazarow poslancem przekazujacym pomyslne
wiadomosci. Ten symbol istniejacy juz w kulturze
zydowskiej ponad trzy tysiace lat, symbol swietej wladzy
krolewskiej (po hebrajsku Ha-shamayim), to emblemat dwu
chazarskich klanow cesarskich - (hebr.- Ha-schechina i
tur.- Ashina).

Inet: The striking or rising eagle, Togrul or Togarmah
(Turk. "the powerful eagle"), represents for Khazars the
messenger and mediator of Tängri (Turk. "The Lord-God-
The sun"). It also represents the sacred royal imperial
power (Hebr. Malchut Ha-Shmayim), since more than three
thousand years and is the heraldic symbol of the two
merged royal clans (Hebr. Ha-Shechina and Turk. Ashina).

Euro: Na poczatku lat 700-nych nitka szlaku jedwabnego
prowadzaca poprzez basen Morza Srodziemnego poddana
zostala zostala powaznym napieciom zmierzajacym do jej
calkowitego zerwania. Muzulmanskie kalifaty wyzwolily
sie spod wladzy Bizancjum i prowadzily agresywna
ekspansje wzdloz poludniowego wybrzeza Morza
Srodziemnego, w kierunku na Hiszpanie. Bizancjum wraz z
calym swiatem chrzescijanskim odpowiedzialo blokada
handlu z kalifatami.Nasililo sie zorganizowane piractwo
na morzu. Jednoczesnie nastapilo zwiekszone
zapotrzebowanie na jedwab w anglosaskich i frankonskich
panstwach polnocno-zachodniej Europy. Jedwab potrzebny
byl przede wszystkim na ubiory, glownie dla licznych,
nowo powstalych koscielnych i feudalnych elit, do ozdoby
kosciolow, synagog i palacow. Totez karawany coraz
czesciej szly szlakiem wzdloz systemow rzecznych Dniepru
i Wolgi. W kierunku Baltyku.

Inet: During the 8th century the Silkroad across the
Mediterranean was exposed to severe disturbances. The
moslem Caliphates had freed themselves from Byzantium
and was expanding along the southern shores of the
Mediterranean and finally to Spain. Byzantium and the
other christian states around the Mediterranean blocked
the trade from the Caliphates and there was an extensive
piracy. There was however an increasing demand for silk
from the emerging Anglosaxon and Frankic kingdoms in
northwestern Europe. Silk was primarily needed for the
exquisite robes of the new clerical and feudal elites
and for the adornment of the churches and palaces. The
Silkroad was then increasingly diverted to the
northbound river systems of Dnepr and Don-Volga.

itd- oryginał w linku j.w.

E..Przyznam, iz posiadam wlasne, wyksztalcone lektura i
przemysleniami poglady na postawione powyzej pytania.
Powstrzymam sie przed ich prezentacja, aby dyskusji
przed czasem nie zdusic, aby nie zarzucono mi, iz
dzialam nie dajac szansy osobom, ktore widzac imie
autora tekstu, nie potrafia z zalozenia, przyjac innej
postawy, jak negujacej, bez wzgledu na cokolwiek - nawet
gdyby osoby te mialy bez powodzenia (jak w wypadku
sprawy jedwabienskiej) klocic sie z udowodnionymi przez
nauke faktami."

Czy dalej robić analizę porównawczą wierności kompilacji?
Proszę pozdrowić „prof.”. M. Philipa. Szczególnie ode
mnie, jako laika śledzącego od 10 lat wszystko, co n/t
Chazarów w poważnej bibliografii napisano.

Szczegóły w wątku „ZYDOWSKIE PANSTWO CHAZAROW -
POWSTANIE I UPADEK”
Serdecznie pozdrawiam, Euro-mirze. .
Pan Scan

Miły Panie Euromirze - ignoruj posty nie na temat

[carmina]

Bo cóż innego można zrobić.

Wykład rozpocząłeś bardzo punktualnie, a więc dla Ciebie "zegarek to nie tylko
ładna bizuteria".

A myślenie "serdeczne" rzeczywiście trzeba odłożyć na bok.
" No cóż, człowiek ma tylko jedno życie", jednak nie tylko we wschodniej
Europie. I zachodnia Europa na pewno nie kieruje się sentymentem, by nas
przygarnąć. I ma prawo nie wzruszać się naszym heroizmem historycznym,
szabelki przeciw czołgom, "Walesa" i "Solidarity" też już lekko wyblakły, to
normalne.

Rynki zbytu i umocnienie stabilności na wschodzie? To już jakoś przemawia do
szarego obywatela Europy Zachodniej. I nie można mieć mu tego za złe. Bo czy
nas wzruszłaby np Kazachstan? Jeśli nie widzielibyśmy sensu ekonomicznego, czy
politycznego - nie chcielibyśmy pozwiązan z Kazachstanem.

Jedno jakby mnie zakłuło w wykładzie: "(...) od czego tak bohatersko i z
powodzeniem uciekał w czasach komunizmu - mianowicie odpwoiedzialności i
cięzkiej pracy. " To chyba nie do końca tak.
Wielu ludzi pracowało cięzko i znało znaczenie słowa "odpowiedzialność". Co z
tym robiono, jak to wszystko było trwonione - to oczywiste. Ale nie wszyscy
Polacy w komunie byli cwaniakami, obibokami i nieodpowiedzialnymi ludźmi.

Ukłony

Carmina

[Gość: EUROMIR]

Mila Pani Carmino,

oczywiscie dziekuje za rade, ktorej udzielila mi Pani a propos postow nie na
temat.

Zadziwiajace jak bardzo musze byc znienawidzony, gdy przy okazji odczytu
dotyczacego tematu polskiej akcesji do Unii porusza sie watki nie majace z
przedstawiana dzis problematyka nic wspolnego.

Domyslam sie oczywiscie, iz to kara za wykluczenie przeze mnie z udzialu w
dzisiejszym odczycie osob, ktore uwazam za "nieczyste". Osob, ktore swym
realnym postepowaniem zmusily nas do podjecia krokow wykluczajacych je z
naszego srodowiska.

Trudno jest chyba w naszych tu wirtualnych warunkach zademonstrowac swa
dezaprobate dla dzialan, na ktore sie nie zgadzamy, gdyz jedna rzecza jest
chamstwo (vide Krzys 52), inna klamstwo (vide Pan Helga) a jeszcze inna szantaz
stosowany przez Pana Perle, czy donosicielskie praktyki Pani Miriam. Sadze, ze
granica tolerancji przebiega jednak gdzies w okolicy szantazu i donosu. Dlatego
nie prosilem o nie przybywanie na odczyt np. Pana Krzysia 52 ( to po prostu
cham), albo Pani Helgi ( to po prostu osoba chorobliwie klamliwa). Inaczej
natomiast ma sie sprawa z PP Miriam i Perla.

Poniewaz dzialalnosc w/w osob stala sie ostatnio ogolnie nam znana uznalem, iz
nie mozna stac z boku i nie zajac stanowiska. Ci ludzie skrzywdzili juz jedna
osobe - Pana Tyu. Czy powinnismy zgodzic sie na kontynuacje ich dzialalnosci ?
Nie ! Na pewno nie.
Jedyna bronia, ktora rozporzadzamy jest jedynie towarzyski ostracyzm. Okazywnie
im, ze stacili w naszych oczach jakikolwiek szacunek.

Boze moj - nie jestem elektrykiem.
W polowie mieszkania siadly korki. Musze przerwac pisanie postu do Pani. Wroce
don tak szybko jak bedzie to mozliwe.

Pozdrawiam :

Euromir

[Gość: Scan]

Boś niedołęga, Reniferze. W cywilizowanych krajach
(nawet w tej dzikiej Polsce) sa automatyczne
bezpieczniki, które po wepchnięciu czarnego przycisku
przywarcają prund i trynd. Chyba, że z oszczędności
zarabiasz bezpiecznik drutem. Uważaj, byś nie
przeWATTOwał.
Bardzo, a to bardzo serdecznie.
Scan.

Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

Boze moj - nie jestem elektrykiem.
W polowie mieszkania siadly korki. Musze przerwac
pisanie postu do Pani. Wroce don tak szybko jak bedzie
to mozliwe.
Pozdrawiam :
Euromir

Czy Sugerujesz, ze i to Zerznal nasz Naukawy Aut..

[Gość: Krzys52]

...autorytet, Euromirek narodowy?
Wstydz sie zatem za te insynuacje w obecnosci odczytowo wystrojonych pan
(skromnie i akademijnie). Klamczuszki oraz intrygantki to jednak sprawa, ale to
jest przeciez (byla) plec piekna, Scanie. Wstyd.
..
K.P.

[Gość: Scan]

Widzisz Krzysiu - Panie, nawet wystrojone w suknie z
krempliny - angielskiego nie znają. Nie mówiąc o
historii.
Panie w kremplinach ze z kolczykiem ze z tombaku w uchu,
łupirścienione, winny czytać Martina Edena i jego
przygody w pralni. Nie wiem, czy pójdą jego drogą -
czyli do morza....
Jewromir zerżnął - toczka w toczkę. Zrobiłem kiedyś
porównanie słowo w słowo, ale wywaliłem. Chciałem mu
oszczędzić wstydu, bom ludzkie Scanisko. Szczególnie dla
folwarcznych.
Scan

[Gość: AndrzejG]

Gość portalu: Scan napisał(a):

> Jewromir zerżnął - toczka w toczkę. Zrobiłem kiedyś
> porównanie słowo w słowo, ale wywaliłem. Chciałem mu
> oszczędzić wstydu, bom ludzkie Scanisko. Szczególnie dla
> folwarcznych.
> Scan

To ja nie będę czekał na ten antrakt i obiecany bufet.
Idę krowy wydoic.

A.

[Gość: Scan]

A wiesz, że to dobra myśl. Też idę doić.
Nie dolewam wody. Oddaję " au naturel"
Scan

[Gość: Krzys52]

Gość portalu: Scan napisał(a):

> Widzisz Krzysiu - Panie, nawet wystrojone w suknie z
> krempliny - angielskiego nie znają. Nie mówiąc o
> historii.
> Panie w kremplinach ze z kolczykiem ze z tombaku w uchu,
> łupirścienione, winny czytać Martina Edena i jego
> przygody w pralni. Nie wiem, czy pójdą jego drogą -
> czyli do morza....
..
::::
Wiesz jak to jest, Scanie - bywac wypada. To i sa. Tyle, ze jako Matki-Polki
zawitaly tam w tych plisowanych spodnicach oraz bialych bluzeczkach. Co innego
zroznicowanie broszek, bo broszka to co innego. Skromnosc mile widziana byla
zarowno przez komune, jak i dzisiejsza przewodnia sile. Nie jakies szpanowania
ubiorem lecz ducha ubogacanie trzeba miec na wzgledzie. No i zamanifestowanie
przez jednolitosc jednosci. W tej - wiadomo - sila.
..
:::
> Jewromir zerżnął - toczka w toczkę. Zrobiłem kiedyś
> porównanie słowo w słowo, ale wywaliłem. Chciałem mu
> oszczędzić wstydu, bom ludzkie Scanisko. Szczególnie dla
> folwarcznych.
> Scan
..
:::
No i to zdecydowanie byl gruby blad. Jak nie dasz po lbie to zaraz taki Nurniem
sie wychyla, a rozglada z ktorej strony by tu napoczac Ciebie - swego
dobroczynce. Albo zachecony wyraznym brakiem przygany znow zabiera sie do
mordowania porzadnych ludzi swymi farmazonami. Mysli ze jak obiecal serdelki to
juz nie tylko klake ma zalatwiona lecz wszystko mu wolno ( ciekawe ktore z pan
utworza delegacje do odgrzewania serdelkow)
Moim zdaniem wedline powinny odgrzewac wszystkie panie. Nie moj kon...
Zwlaszcza, ze przy okazji nie beda mialy tyle czasu na ploty, klamstwa,
oszczerstwa oraz brudne intrygi. Nie sadzisz?
..
K.P.

[Gość: Scan]

Zgodzisz sie ze mną? - bo ja pierdolę to Towarzystwo.
Szkoda klawiszy - na klawiaturze.
Chcesz - wojuj. Czasem - w antrakcie wejdę - i poprę Cię
w walce z tymi hipokrytami. Ale od Krzyża wara, choć
ateistą jestem. Właśnie chrzest mej córki niedługo
będzie. Katarzyna Aleksandra. Piękne imiona pięknej
kobiety in spe. Noblesse oblige. Tradycja też.
Scan


Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

> Gość portalu: Scan napisał(a):
>
> > Widzisz Krzysiu - Panie, nawet wystrojone w suknie z
> > krempliny - angielskiego nie znają. Nie mówiąc o
> > historii.
> > Panie w kremplinach ze z kolczykiem ze z tombaku w
uchu,
> > łupirścienione, winny czytać Martina Edena i jego
> > przygody w pralni. Nie wiem, czy pójdą jego drogą -
> > czyli do morza....
> ..
> ::::
> Wiesz jak to jest, Scanie - bywac wypada. To i sa.
Tyle, ze jako Matki-Polki
> zawitaly tam w tych plisowanych spodnicach oraz
bialych bluzeczkach. Co innego
> zroznicowanie broszek, bo broszka to co innego.
Skromnosc mile widziana byla
> zarowno przez komune, jak i dzisiejsza przewodnia
sile. Nie jakies szpanowania
> ubiorem lecz ducha ubogacanie trzeba miec na
wzgledzie. No i zamanifestowanie
> przez jednolitosc jednosci. W tej - wiadomo - sila.
> ..
> :::
> > Jewromir zerżnął - toczka w toczkę. Zrobiłem kiedyś
> > porównanie słowo w słowo, ale wywaliłem. Chciałem mu
> > oszczędzić wstydu, bom ludzkie Scanisko. Szczególnie
dla
> > folwarcznych.
> > Scan
> ..
> :::
> No i to zdecydowanie byl gruby blad. Jak nie dasz po
lbie to zaraz taki Nurniem
>
> sie wychyla, a rozglada z ktorej strony by tu napoczac
Ciebie - swego
> dobroczynce. Albo zachecony wyraznym brakiem przygany
znow zabiera sie do
> mordowania porzadnych ludzi swymi farmazonami. Mysli
ze jak obiecal serdelki to
>
> juz nie tylko klake ma zalatwiona lecz wszystko mu
wolno ( ciekawe ktore z pan
> utworza delegacje do odgrzewania serdelkow)
> Moim zdaniem wedline powinny odgrzewac wszystkie
panie. Nie moj kon...
> Zwlaszcza, ze przy okazji nie beda mialy tyle czasu na
ploty, klamstwa,
> oszczerstwa oraz brudne intrygi. Nie sadzisz?
> ..
> K.P.

[Gość: Krzys52]

Gość portalu: Scan napisał(a):

> Zgodzisz sie ze mną? - bo ja pierdolę to Towarzystwo.
> Szkoda klawiszy - na klawiaturze.
..
::::
Ja nie, ale nie z powodu "szkoda klawiszy"
..
::::
Chcesz - wojuj. Czasem - w antrakcie wejdę - i poprę Cię
> w walce z tymi hipokrytami.
..
::::
Ale od Krzyża wara, choć ateistą jestem.
..
::::
No co Ty, Scan... Co ja mam do Twojego krzyza? Przeciez wiesz, ze mowie o
symbolu politycznym do zludzenia przypominajacym Two krzyz.
..
::::
Właśnie chrzest mej córki niedługo będzie. Katarzyna Aleksandra. Piękne imiona
pięknej kobiety in spe. Noblesse oblige. Tradycja też.
> Scan
..
::::
W zupelnosci zgadzam sie co do imion, a zwlaszcza pierwszego.
..
::::
Co do wojowania natomiast to sam widzisz, ze zawiazuje sie nam kolejne
towarzystwo wzajemnej adoracji - "krypto-chatka" (dla zmylki pod politycznym
szyldem). Znacznie bardziej intrygancka niz wszystkie dotychczasowe. Znaczy
obowiazki wzywaja...
..
Pzdr
K.P.
>

[Gość: Scan]

No cóż - "szable w dłoń". - na wojence ładnie. Chłopaki
umierają, dziewczyny kochają....
Rechotem Marszałka i Dmowskiego -
Pozdrawiam,
Scan
P.S. Właśnie podtarłem pupę pismem "Cosmopolitan".
Papieru zabrakło, tego właściwego, choć w
zapasie "Viva".

Co do wojowania natomiast to sam widzisz, ze zawiazuje
sie nam kolejne towarzystwo wzajemnej adoracji - "krypto-
chatka" (dla zmylki pod politycznym szyldem). Znacznie
bardziej intrygancka niz wszystkie dotychczasowe. Znaczy
obowiazki wzywaja...

scan a sprawa rozpirzalska

[Gość: kunce]

Gość portalu: Scan napisał(a):

> P.S. Właśnie podtarłem pupę pismem "Cosmopolitan".
> Papieru zabrakło, tego właściwego, choć w
> zapasie "Viva".

w miejsce watków herbatkowych pojawiaję się wątki z miejsc bardziej ustronnych
ale jednoznacznie nawiazują do głównego tematu - czyli zdejmiwania "tego" ze
ściany
obu panom będzie przyjemniej zdejmować "to" razem, zwłaszcza gdy troche
rozmazane na Cosmopolitanie

>
> Co do wojowania natomiast to sam widzisz, ze zawiazuje
> sie nam kolejne towarzystwo wzajemnej adoracji - "krypto-
> chatka" (dla zmylki pod politycznym szyldem).

czy jest zapis cenzorski na chatki?

Znacznie
> bardziej intrygancka niz wszystkie dotychczasowe. Znaczy
> obowiazki wzywaja...

ochoczo podejmujesz obowiazki chwilowo nieobecnego perły

nie ma pokoju pod oliwkami
dlaczego ten niepokój przynosisz na forum?

Waćpani Kunce a sprawa higieny

[Gość: Scan]

Doceniam, Miła Pani, Twą troskę o "czystość dyskusji"
jakkolwiek wyczuwam fałsz pewien. Z K52 ( i z
kimkolwiek) mogę i chcę rozmawiać - o ile nie
zdejmuje "g..a", czemu wielokrotnie dawałem wyraz.
Obawiam się, że założenie jest inne - ten, kto rozmawia
z K52 zdejmuje wszystko. Nie tylko ze ściany. Innymi
słowy - chcecie kogokolwiek ( spoza "sosajty") unurzać w
gównie.
Należne ukłony,
Scan

Badz Scanie Bardziej Wyrozumialy dla Kunce...

[Gość: Krzys52]

...i nie traktuj jej slow zbyt serio. Gorycz przez kobiete przemawia.
Nie moj to interes oczywiscie ale przeciez widze, ze Euromir, jak mawiaja
zlosliwcy, puscil Kunce w trabe dla mlodzika Nostromo. Teraz juz Mily Nostromo
w miejsce Milej Kunce odchodzi. Zycie potrafi byc bardzo okrutne. Dla kobiet,
oczywiscie.
..
Pzdr.
K.P.

O? To on nie tylko cudza bibliografie dziabnal?.nt

[_helga]

Gość portalu: Scan napisał(a):

> i wiarygodny dla gawiedzi. Pańskie wynurzenia kładę
> dalej na karb syntetyków, miast naturalnej tkanki.
>
> Scan: "Cieszy mnie bardzo, że przepisuje pan swe
> informacje ze znanych od kilku lat źródeł, jak choćby z
> tego:
>
> <a href="home.swipnet.se/~w-
14723/birka/birke052.html"target="_blank">ho
> me.swipnet.se/~w-14723/birka/birke052.html</a>
> szkoda, tylko, że nie podał go Pan w swej bibliografii.
> Odpowiedzial Pan:
>
> Euro:Informacje, o ktorych Pan wspomina oczywiscie sa
> znane od kilku co najmniej lat. Ja ich z palca przecie
> nie wyssalem, nie wymyslilem. Z linka na ktory Pan
> sie powoluje - nie korzystalem. Trudno tez nazywac - tu
> na Forum - plagiatem powolywanie sie na "ogolnie znane
> fakty" (oczywiscie tylko dla badaczy) i zrodla.
>
> ZYDOWSKIE PANSTWO CHAZAROW - POWSTANIE I UPADEK.
>
> POWSTANIE
>
> Euroymbol cesarzy chazarskich "atakujacy orzel"
> Togrul, albo Togarmah (silny orzel - w j.tureckim) byl
> dla Chazarow poslancem przekazujacym pomyslne
> wiadomosci. Ten symbol istniejacy juz w kulturze
> zydowskiej ponad trzy tysiace lat, symbol swietej wladzy
> krolewskiej (po hebrajsku Ha-shamayim), to emblemat dwu
> chazarskich klanow cesarskich - (hebr.- Ha-schechina i
> tur.- Ashina).
>
> Inet: The striking or rising eagle, Togrul or Togarmah
> (Turk. "the powerful eagle"), represents for Khazars the
> messenger and mediator of Tängri (Turk. "The Lord-God-
> The sun"). It also represents the sacred royal imperial
> power (Hebr. Malchut Ha-Shmayim), since more than three
> thousand years and is the heraldic symbol of the two
> merged royal clans (Hebr. Ha-Shechina and Turk. Ashina).
>
> Euro: Na poczatku lat 700-nych nitka szlaku jedwabnego
> prowadzaca poprzez basen Morza Srodziemnego poddana
> zostala zostala powaznym napieciom zmierzajacym do jej
> calkowitego zerwania. Muzulmanskie kalifaty wyzwolily
> sie spod wladzy Bizancjum i prowadzily agresywna
> ekspansje wzdloz poludniowego wybrzeza Morza
> Srodziemnego, w kierunku na Hiszpanie. Bizancjum wraz z
> calym swiatem chrzescijanskim odpowiedzialo blokada
> handlu z kalifatami.Nasililo sie zorganizowane piractwo
> na morzu. Jednoczesnie nastapilo zwiekszone
> zapotrzebowanie na jedwab w anglosaskich i frankonskich
> panstwach polnocno-zachodniej Europy. Jedwab potrzebny
> byl przede wszystkim na ubiory, glownie dla licznych,
> nowo powstalych koscielnych i feudalnych elit, do ozdoby
> kosciolow, synagog i palacow. Totez karawany coraz
> czesciej szly szlakiem wzdloz systemow rzecznych Dniepru
> i Wolgi. W kierunku Baltyku.
>
> Inet: During the 8th century the Silkroad across the
> Mediterranean was exposed to severe disturbances. The
> moslem Caliphates had freed themselves from Byzantium
> and was expanding along the southern shores of the
> Mediterranean and finally to Spain. Byzantium and the
> other christian states around the Mediterranean blocked
> the trade from the Caliphates and there was an extensive
> piracy. There was however an increasing demand for silk
> from the emerging Anglosaxon and Frankic kingdoms in
> northwestern Europe. Silk was primarily needed for the
> exquisite robes of the new clerical and feudal elites
> and for the adornment of the churches and palaces. The
> Silkroad was then increasingly diverted to the
> northbound river systems of Dnepr and Don-Volga.
>
> itd- oryginał w linku j.w.
>
> E..Przyznam, iz posiadam wlasne, wyksztalcone lektura i
> przemysleniami poglady na postawione powyzej pytania.
> Powstrzymam sie przed ich prezentacja, aby dyskusji
> przed czasem nie zdusic, aby nie zarzucono mi, iz
> dzialam nie dajac szansy osobom, ktore widzac imie
> autora tekstu, nie potrafia z zalozenia, przyjac innej
> postawy, jak negujacej, bez wzgledu na cokolwiek - nawet
> gdyby osoby te mialy bez powodzenia (jak w wypadku
> sprawy jedwabienskiej) klocic sie z udowodnionymi przez
> nauke faktami."
>
> Czy dalej robić analizę porównawczą wierności kompilacji?
> Proszę pozdrowić „prof.”. M. Philipa. Szczególnie ode
> mnie, jako laika śledzącego od 10 lat wszystko, co n/t
> Chazarów w poważnej bibliografii napisano.
>
> Szczegóły w wątku „ZYDOWSKIE PANSTWO CHAZAROW -
> POWSTANIE I UPADEK”
> Serdecznie pozdrawiam, Euro-mirze. .
> Pan Scan

[d_nutka]

Szanowny Panie Euromirze!
Kurtuazyjnym zwyczajem powinnam poczuć się zaszczycona osobistym Pana
zaproszeniem do dyskusji o akcesji Polski do Unii Europejskiej.
Proszę się jednak nie czuć dotknięty moją odmową uczestnictwa w tej dyskusji
tutaj.
To przecież nie kto inny jak ja własnie tydzień temu otworzyłam wątek o
"wolności PRZED wolnością'.
Dla mnie istnieje taka kolejność wstąpienia do Unii.
Najpierw dyskusja o tym na ile jesteśmy czy czujemy się wolni , a na ile o tej
wolności się nam tylko mówi obiecując jednocześnie większą wolność w UE.
To nie tak Panowie i Panie.
Nie taka kolejność dla człowieka, który wie czym wolność jest lub powinna być.
Mnie UE nie ma czym skusić już teraz.
Jestem w wieku przedemerytalnym i "wypracowana" tu w Polsce emerytura , nie ,
nie daje mi żadnych możliwości korzystania z uroków integracyjnych.
Czym więc Unia ma mnie kusić?
Brakiem dostępu do kultury z wyjątkiem tej masowej,która mnie i tu nie pociąga?
Brakiem dostępu do magazynu mód?
Brakiem dostępu do opieki zdrowotnej na europejskim poziomie?
Brakiem dostępu do pracy dla ludzi w moim wieku?.
Czym więc ma mnie kusić?
Pozycją obywatela niższej kategorii?
Tą pozycję mam zagwarantowaną już tu w Polsce więc po co mi jeszcze druga taka
w Unii?
Dziękuję Panie Euromirze za zaproszenie, ale nie skorzystam.
Nie skorzystam tym bardziej, że przy liście ustalanych gości z góry skreślił i
nie dopuścił do dyskusji osób, które uznane zostały za nieporządane.
I proszę o wyjasnienie.
Niepożądane z tego powodu , że Pan ich znielubił, czy niepożądane ze względu na
swoją postawę etyczno- moralną.
Czy Unia postawiła tego typu warunek integracyjny?
Jeśli tak, to kto ma prawo tam wejść?
Nasze elity polityczne?
Nasze elity gospodarcze?
Nasze elity prawnicze?

Nie "wchodzę" do takiego klubu dyskusyjnego.

Z wyrazami szacunku dla autora wątku i zaproszonych gości
DankaJ.

[Gość: Scan]

Możliwością bezstresowego pojechania do Prado i
obejrzenia Velasqueza. Czy Cordoby, posłuchania flamenco
w Sewilli. Zjedzenia pod dobre, domowe białe wino,
ślimaków w knajpce w Bretanii. Na przykład.
Z innego Salonu.
Scan

D-nutka napisała:
Czym więc Unia ma mnie kusić?
Brakiem dostępu do kultury z wyjątkiem tej masowej,która
mnie i tu nie pociąga?

Ponad tym zgiełkiem niepożądanym mówię do Ciebie..

[carmina]

...Euromirze.

Zgadzam się z Twoją oceną wymienionych przez Ciebie osób. Zgadzam się, ze
jedynym praktycznym wyjsciem jest forumowy ostracyzm wzgledem Perły i Miriam.
To jedyna forma zadośćuczynienia Tyu, która leży w naszej gestii. Opcja IGNORE
nie prowadzi do wojen. Opcja IGNORE stosowana z wzajemnością to kres wojen. I
nasze opowiedzenie się po stronie pokrzywdzonego kolegi. Najlepsze, jakie
znam.

DO PANI CARMINY

[Gość: EUROMIR]

Droga Pani Carmino,

korki juz zreperowalem pospieszony nieprzyjaznym i zlosliwym komentarzem Pana
Scana, ktory z jakichs tylko jemu wiadomych powodow uwaza, iz za granica
wszystko lepsze nawet korki. A wiec mnie - Reniferowi, nie wypada o tym pisac,
tylko jak sugeruje - nacisnac na guzik. Swiatlo sie zapala.

Dla porzadku wyjasnienia.
Problem elektryczny niestety zabral mi troche wiecej czasu anizeli Pan Scan i
ja sie spodziewalismy. Nie moglem niestety ograniczyc sie tylko do wymiany
korkow. Musialem rowniez znalezc przyczyne zwarcia. Teraz juz wszystko jest w
porzadku.

Kilka minut temu usiadlem przed komputerem aby zakonczyc odpowiedz na Pani
post. Stwierdzilem, iz wpisow przybylo kilka, w miedzyczasie, tu w watku. W
zlosliwosciach i atakach celuje jak zwykle dobrana kompania : Pan Krzysio B52 i
Pan Scan. Ten ostatnio wymieniony (chyba zle postapilem, jest tak
zakompleksiony, iz z pewnoscia tego niczym nieuprawnionego porzadku mi nie
daruje) oskarza mnie juz po raz wtory o plagiat i kompilacje watku "Zydowskie
panstwo Chazarow".
Nie wiem czy sensownie postepuje, ale postanowilem mu odpowiedziec "za
caloksztalt". Niewiele to zapewne zmieni, gdyz nienawistnik to i zlosnik, ktory
za chwile znow znajdzie jakis powod aby moc mnie zaatakowac. Od czasu kiedy
przestaje z Krzysiem stracil cala klase. Klnie jak szewc. Stal sie ostatnio
wulgarny (smiesznie to wspolbrzmi z rzucanymi przezen polgebkiem informacjami o
szlacheckim pochodzeniu /czyzby do wulgarnosci w gebie szlachectwo go
zobowiazywalo ?) co dowodem nie tylko jest nieopanowania, ale i innych
problemow Pana Scana charakteru. Zreszta nie moge tez tak wszystkiego byc
pewien. Pan Scan moze po prostu jest akurat pijany.

Pozdrawiam Pania Carmino :

Euromir

ps
Niedlugo powroce do merytorycznego watku naszej rozmowy.

[Gość: Scan]

Szlachetny Panie
Używa Pan języka gminu. W Pańskich złotych ustach nie
godzi się mówić "pijany" - użyłbym raczej "spojony
okowitą" czy też "w stanie wskazującym".
To tak gwoli zachowania klasy, nam właściwej.
Jak widzi Pan, zacny EUROMIRZE - wątek nie
jest "rozpirzony", tudzież może Pan swe wynurzenia
kontynuować dalej. Dla potomnych - mniemam.
Nieustające rewerencje,
Scan

Panie Euromirze

[carmina]

Z prawdziwą przyjemnością czytam posty Pana autorstwa. Również ten skierowany
do scana(pana) jest wyborny. Pióro - finezja, powie wszystko co trzeba bez
uciekania się do nadmiernego zaangażowania emocjonalnego, o tak

Wracając jednak do Pańskiego postu do mnie:
Rozumiem pana problemy z korkami, dla mnie też stanowią one niezgłebioną
tajemnicę, począwszy od tego, że stale zapominam w którym skrzydle zamku
zainstalowano centralę tych nowomodnych wymysłów.

Kiedyś życie było prostsze, a w Burano urządzano beztroskie zabawy. Co
szczególne jednak i symptomatyczne - nie polowało się tu nigdy, aż do czasów
fotografii, gdy zasmakowałam w utrwalaniu ŻYCIA saren i jeleni na
światłoczułej kliszy, a ostatnio na dyskietce, co w jakimś sensie jest
polowaniem przecież, tyle że bezkrwawym. Tak więc część PL w postaci Burano
nie zaoferuje Zjednoczonej Europie łowów na zające czy wilki, których moc w
okolicznych kniejach. Są one jednak pod moją Carminową ochroną.

A co do korków znowu, drogi Panie...Teraz w całym Burano wszędzie pełno
techniki. Wszystko widzące oczy kamer, telefony zdradzające miejsce pobytu czy
chce się tego czy nie, fotokomórki nawet w moscie zwodzonym, eh. Jednak nadal
za faktycznie niezawodne i niezastąpione uważam parę rzeczy znanych od wielu,
wielu, ogromnie wielu lat

Jak Pan widzi miło mi się snuje rozmowa z Panem, ale...niestety znów tuż za
oknem przemknął nerwowym kłusem znany nam niestety - scanpan/panscan, opa!
Dzis jako panscan, choć lubi też czasem się poprzebierać, znamy go swietnie z
roli Bertoldi. Wykazał się wtedy niechęcia do "kalek" realnych.
Wiadomo też nie od dziś, że to człowiek folgujący swojej wyrezyserowanej
gwałtowności, folgujący jej gdy myśli, że bezkarnym być może. Jego ulubionym
celem są włościanie, dzień bez ich "wybatożenia" jest dlań zmarnowanym.
Organizuje też przeróżne pomniejsze burdy, zajazdy i zajaździki, szczególnie
gdy napitek do krwiobiegu w gospodzie mu wejdzie - wtedy ...no drżyjcie, bo
żywemu nie przepuści. A kobiety w "kremplinie", a jeszcze nie daj Boże
angielskiego nie znające - to już w ogóle, W OGÓLE powiadam, prawa do zycia
nie mają. Bo scanpan zna, no ZNA i już. I to go określa, nobilituje, że ZNA. A
juści!


No więc drogi Panie, Euromirze, sam Pan rozumie - dragony muszę uczulić na
okoliczność panascanowej wizyty - choć rzadko to robię. Ale WŁOŚCIANIE - i co
gorsza WŁOŚCIANKI- zagrożeni, muszę więc - czem prędzej! bo jeszcze
nieszczęscie będzie.

Tak więc, z przykrościa przerywając teraz list do Pana - pozostaję z nadzieją
na ponowne ujrzenie Pana.

Z wyrazami szacunku i sympatii,

Carmina Górnego i Dolnego Burano

krótko do Carminy

[Gość: AndrzejG]

co ma Scan do Ue?
Rozumiem wasze niechęci wobec siebie , ale przejdźcie do tematu.

Andrzej

Krótko do Andrzeja G

[carmina]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> co ma Scan do Ue?
> Rozumiem wasze niechęci wobec siebie , ale przejdźcie do tematu.
>
> Andrzej


Zapytaj sam scanapana co ma do UE, hasa w tym watku dość aktywnie, acz
zupełnie nie na temat "właśnie".
Chyba nie lubi watków Euromira. Nie lubi tak bardzo, że musi je kolejno
niszczyć, czego próby widać i tutaj.

[andrzejg]

Nie odbierałbym to jako próby niszczenia czegokolwiek.Scan zarzucił Euromirowi
plagiat i ten mu odpowiedział.Ocena pozostaje uczestnikom dyskusji.
Zalecałbym troche opanowania , bo mam wrażenie ,że uważacie się za jedynych
obecnych na forum.Jest wiele was obserwujących, co nie oznacza popierających.
Prowadzicie swoje wojenki , to prowadźcie - nic mi do tego , ale jak widzę
Euromira puszczającego oczko do Snajpera , do niedawna SSnajpera ( czy cos
w tej okolicy) to robi mi się niedobrze.Czym jest podyktowana taka zmiana?

Andrzej

[Gość: EUROMIR]

Mily Panie Andrzeju,

gwoli wyjasnienia - jak widze bardzo Pana interesujacych - relacji panujacych
pomiedzy osobami piszacymi tu na Forum.

Dawno juz temu, chyba rok, mialem z Panem Snajperem powazna zwade.Obiecalismy
sobie nawzajem nie wchodzic w droge. Po jakims czasie niechec - mimo w dalszym
ciagu niezmiennych pogladow, gdyz te nie ewoluowaly - niechec miedzy nami w
duzym stopniu wygasla.

Jest to mysle zjawisko dosc naturalne. I prawidlowe. Od dluzszego juz czasu
(kilka miesiecy) wymieniamy listy, dyskutujemy, a nawet potrafimy - moze trudno
Panu w to uwierzyc - popierac sie nawzajem (vide: sprawa IPN).

Pana Snajpera zawsze cenilem (nawet w trakcie trwania konfliktu), gdyz nie
tylko swietnie pisze, ale i potrafi myslec. Moralnie zas jest czlowiekiem
wysokiej klasy (vide: jego niezachwiana nawet dluga znajomoscia postawa wobec
szantazow Pana Perly, czy ujawnionych donosow Pani Miriam).

I to by bylo tyle, gwoli zaspokojenia Panskiej ciekawosci na okolicznosc
puszczania przeze mnie oczek.


Pozdrawiam serdecznie Pana, wraz z nigdy nie opuszczajaca Go ciekawoscia :

Euromir

Pytający nie błądzi

[andrzejg]

Równiez pozdrawiam serdecznie , z nigdy nie opuszczającym Pana dowcipem.

Andrzej

P.S.
Jesli chodzi o Snajpera , to nie miałem z nim żadnych zatargów , a tylko
nadmieniłem opinię wywodząca się z grona Pana towarzystwa.Miło mi słyszec ,ze
nie poddaje sie Pan ogólnemu trendowi i posiada własną ocenę osobowości.
Rokuje to nadzieje na owocną dyskusję w przyszłosci.

W sprawie SSnajpera.

[Gość: snajper]

andrzejg napisał:

> Prowadzicie swoje wojenki , to prowadźcie - nic mi do tego , ale jak widzę
> Euromira puszczającego oczko do Snajpera , do niedawna SSnajpera ( czy cos
> w tej okolicy) to robi mi się niedobrze.Czym jest podyktowana taka zmiana?

Andrzeju, tak mój nick przekręca tylko jedna osoba ba Forum, i nie jest nią Pan
Euromir. Nie wyobrażam sobie, aby Pan Euromir używał takich metod w polemice,
metod rodem z rynsztoka. Tak więc o żadnej zmianie nie możemy mówić. Pan
Euromir zawsze do wszystkich odnosił się z właściwą rewerencją.

Swoją drogą przeywanie mnie SSnajperem jest nielogiczne, bo cóż może mieć
wspólnego zdeklarowany wróg antysemityzmu z SS, organizacją, w której
przeciwników antysemityzmu trzeba by długo szukać. )

Pozdrawiam.

[xiazeluka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Nie wyobrażam sobie, aby Pan Euromir używał takich metod w polemice,
> metod rodem z rynsztoka.

Metoda dopasowana jest do osoby.

> Swoją drogą przeywanie mnie SSnajperem jest nielogiczne, bo cóż może mieć
> wspólnego zdeklarowany wróg antysemityzmu z SS, organizacją, w której
> przeciwników antysemityzmu trzeba by długo szukać. )

Jako rasista ("zabić Żyda źle, zabić Polaka ujdzie") sytuujesz się w jednym
szeregu z członkami NSDAP, gestapowcu.

DO PANI CARMINY

[Gość: EUROMIR]

Droga Pani Carmino,

w domostwie znowu brak pradu. Stwierdzilem rowniez, iz skonczyly sie
definitywnie zapasy cukru, soli, czosnku, cebuli, nafty i innych niezbednych do
prowadzenia gospodarstwa a nieodzownych dla wspolczesnego czlowieka artykulow.
Dlatego ide do mista. Samochod zepsuty, snieg po pas, nie mam sani, konie
przyziebione - wiec na piechote.

Po powrocie napisze do Pani dluzszy list. Bedzie w nim rowniez mowa o
wszystkich tych ciekawych sprawach, ktore Pani, w poscie swym poprzednio
poruszyla.

Cieple pozdrowienia Pani na Zamku :

Euromir

******************************Hr. EUROMIR

[carmina]

Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

> Droga Pani Carmino,
>
> w domostwie znowu brak pradu. Stwierdzilem rowniez, iz skonczyly sie
> definitywnie zapasy cukru, soli, czosnku, cebuli, nafty i innych niezbednych
do
>
> prowadzenia gospodarstwa a nieodzownych dla wspolczesnego czlowieka
artykulow.
> Dlatego ide do mista. Samochod zepsuty, snieg po pas, nie mam sani, konie
> przyziebione - wiec na piechote.
>
> Po powrocie napisze do Pani dluzszy list. Bedzie w nim rowniez mowa o
> wszystkich tych ciekawych sprawach, ktore Pani, w poscie swym poprzednio
> poruszyla.
>
> Cieple pozdrowienia Pani na Zamku :
>
> Euromir
>


Mój Drogi Panie

Nasz pejzaż też całkowicie zimowy, "gdzieś w mroku ginie wilka trop i zaspy po
pas". Szczęściem ochmistrzyni to osoba o dużej przytomności umysłu i w
spiżarniach zgromadzone zapasy jadła i napitków wszelakich, pozwalają nam
spokojnie wyglądać wiosny, nawet jeśliby wielu gości zjechac miało.

Gdyby zupełnie przypadkiem trasa Pańskiej wyprawy aprowizacyjniej przebiegała
nieco w kierunku południowym, proszę pamiętać o Burano. Będzie Pan Hrabia
więcej niż mile widzianym.

Proszę to rozważyć bardzo powaznie, zważywszy dodatkowo na trudną sytuację
polityczną w Aktulandii. Sprawy tamtejsze przybierają obrót coraz to bardziej
beznadziejny i absurdalny. Szlachta dzika i zuchwała, kraj ku zatraceniu
wiedzie. Na/gminne/ są akty gwałtów dokonywane na bezbronnych włościanach.
Watahy konnych tratują zasiane pola. W miastach grasują bandy bezkarnych
rzezimieszków, stanowiacych zagrożenie dla każdego spokojnego człowieka.
Słowem, Hrabio, upadek i zdziczenie całkowite obyczajów.

Szczęściem w Burano panuje nadal tradycyjny ład i kolej rzeczy. Jest czas na
wiersze i czas na dyskusje o wielkiej polityce. Dobre miejsce na złe czasy,
Hrabio. Zamek duży i co najważniejsze - absolutnie bezpieczny.
Lista zaproszonych gości - do ustalenia. Myślimy oczywiście o osobach
szlachetnego charakteru i czynów, absolutnie godnych zaufania. W samej
nieszczęsnej Aktulandii jest kilka takich osób. I chyba tylko ze względu na
nich dobry Bóg nie obrócił tej nieszczęsnej krainy w niebyt.

Mając na uwadze obowiązki Pana Hrabiego kończę ten krótki list.
Wyglądając Pana odpowiedzi,
Pozostaję z niepokojem -

Carmina z Burano

p.s.
Na przeziębienie u koni najlepszym bywa napar z dzikiej melissy . Podaję za
naszym dobrym i nieocenionym Ignacym.

Na granicach w UE będzie kontrola jak dzis

[Gość: fghjkl]

O naiwni niedoinformowani! Na granicach będzie taka sama kontrola i przeszkody
i stressy jak obecnie.

Wielu chce głosować za UE, bo w swojej głupkowatości niepoinformowania się
zawczasu myślało, że nie będzie sprawdzania paszportów i bagażu, nie będzie
kolejek przed punktem kontroli granicznej w Kostrzynie!


Że będzie mogło bezstressowo pojechać do Madrytu pooglądać Velazqueza. Ludzie,
świat się kończy!

Odda taki ziemię ojczystą dla turystycznej przejażdżki raz na dekade lat!

ZIEMI SIĘ NIE ODDAJE, ZA ZIEMIĘ SIĘ UMIERA. (Wyrodki, czy co?)

Po (niestety pewnym dzisiaj) anektowaniu przez UE, prawa i praktyki
brukselskiej administracji zaleją Polaków P-O-T-O-P-E-M murzyńskim,
filipińskim, komunistyczno-chińskim, indyjskim, tajlandzkim, wietnamskim,
tureckim i żydowskim. Nędzarze z dalekich wysp i kontynentów wywłaszcą was z
waszej kultury, waszego Boga i Kościoła, ziemi i ostatnich pieniędzy.

Syjoniści opanują do reszty rządy, ktore zmniejszą ludność polską, według
oficjalnych już planów, do 15 milionów – wyskrobaniem Polaków z macic, lub
wyciągnięciem przez poćwiartowanie płodu, zatrzymaniem plemników w kondomach,
albo zabiciem ich truciznami w tabletkach. Niedoszli Polacy pojadą do kibla
razem z ekskrementami. Eutanazja, skrócona przeciętna wieku i emigracja poza
Europę zdrenuje urodzonych przez niedopatrzenie.

I nowe prawa bedą ustanawiać kolorowi imigranci w "demokratycznym głosowaniu".

Pat Buchanan skompilował w swojej książce: “Śmierć Zachodu” statystyki ujemnego
przyrostu naturalnego Europy, wykazujące, że około roku 2020 inni ludzie będą
żyli w Europie.

Na spotkaniu autorskim z młodzieżą powiedział: Waszą sprawą jest czy chcecie
wyrugować siebie z ziemi, na której się urodziliście i gdzie są groby waszych
ojców. W roku 2015 ja już nie będę żył.

Tajne elity elit dążą do żydowładztwa światowego i niszczą kultury i religię
chrześcijańskich krajów. Od 1962 roku one wyzwalały Europejszyków od wszelakich
opresji – moralności, etyki, restrykcji katolickich. W tej orgii wyzwalania
wszystkich od wszystkiego relatywizm posunął się tak daleko, że dziś stoimy
wobec pytania: co się robi po orgii? – stwierdza filozof francuski Jean
Baudrillard. Mamy wolność od wszystkiego, ale do czego? – oto jest pytanie, na
które odpowiedzi Polacy szukają u “wyższych struktur”. U biurokracji UE?!
Większej ilości biurek? Przecież to już było. W żydokomunie. Chcecie tego
jeszcze raz?

Niemcy wam nic nie dadzą.
Francuzi wam nic nie dadzą.
Inni nie mają co dać.

Czy wy wreszcie zabierzecie się do roboty?!

Na niepodłegłość, suwerenność, wolność trzeba zapracować, trzeba je sobie
wywalczyć, a potem strzec jak świętego ognia.

Wy tu sobie, za przeproszeniem, dyskusyjki odstawiacie. A do pracy się wziąć
nie łaska?

KaOwiec “Euromir” obiecywał seminarium, a przedłożył wodolejską grafomanię Żyda
ze Szwecji, który imputuje wam formułki, których by mu Szechter vel Michnik
pozazdrościł.

Kto coś znaczył, coś potrafił, miał wykształcenie, czy inicjatywę rzucił waszą
rozlazłość i emigrował, żeby tego więcej nie oglądać, tej Obłomowszczyzny,
tego “no jeszcze zobaczymy”, tej “małej stabilizacji”, tego poprawiania krawatu
zamiast zrobienia remontu.

Dlatego nie tylko Żydzi i zdrajcy za judaszowe srebrniki, komuchy, są winni, że
co trzeci Polak żyje zagranicą.

Bije ostatnia godzina, wasza ostatnia godzina przed potopem, ale powiadasz
jeden z drugim: “Wiatr historii za mocny na moją owczą wełnę.”

Gałczyński napisał: “Ech, pląsali inteligenci”.

Kondom - narzędziem holocaustu Polaków.

[Gość: snajper]

Gość portalu: fghjkl napisał(a):

> O naiwni niedoinformowani! Na granicach będzie taka sama kontrola i przeszkody
> i stressy jak obecnie.

Oczywiście nie takie same. Jak nie bedziesz prawa łamać, to na granicy bać się
nie bedziesz.

> Wielu chce głosować za UE, bo w swojej głupkowatości niepoinformowania się
> zawczasu myślało, że nie będzie sprawdzania paszportów i bagażu, nie będzie
> kolejek przed punktem kontroli granicznej w Kostrzynie!
>
> Że będzie mogło bezstressowo pojechać do Madrytu pooglądać Velazqueza. Ludzie,
> świat się kończy!

Bo będzie mozna.

> Odda taki ziemię ojczystą dla turystycznej przejażdżki raz na dekade lat!

Odda ??? Jeżeli już, to sprzeda. Każdy ze swoją własnością może robić, co
zechce.

> ZIEMI SIĘ NIE ODDAJE, ZA ZIEMIĘ SIĘ UMIERA. (Wyrodki, czy co?)

Ziemię się sprzedaje, tak jak fabrykę, dom, mieszkanie czy inną nieruchomość.
Umiera się za ojczyznę, za swoje państwo. Umierać za ziemię ? A dlaczego
umieranie proponujesz ? Żyć Ci się nie chece ?

> Po (niestety pewnym dzisiaj) anektowaniu przez UE, prawa i praktyki
> brukselskiej administracji zaleją Polaków P-O-T-O-P-E-M murzyńskim,
> filipińskim, komunistyczno-chińskim, indyjskim, tajlandzkim, wietnamskim,
> tureckim i żydowskim.

To Filipiny są już w UE ???? I Chiny ????? Indie ?????? Tajlandia ?????
Chłopie, na rozum Ci padło.

> Nędzarze z dalekich wysp i kontynentów wywłaszcą was z
> waszej kultury, waszego Boga i Kościoła, ziemi i ostatnich pieniędzy.

To Ty jak Filipińczyka zobaczysz, to mu wszystkie swoje pieniądze oddasz i
zaczniesz bić czołem jego Bogowi ? A mnie oddasz ?

> Syjoniści opanują do reszty rządy, ktore zmniejszą ludność polską, według
> oficjalnych już planów, do 15 milionów – wyskrobaniem Polaków z macic,

Tych dorosłych też będą wyskrobywać ?

> lub
> wyciągnięciem przez poćwiartowanie płodu, zatrzymaniem plemników w kondomach,

No, najgorsze te kondomy. Jeden kondom zabija ileś tam milionów plemników, ileś
tam milionów Polaków. Toż to holokaust. Spalić Dębicę !!!

> albo zabiciem ich truciznami w tabletkach. Niedoszli Polacy pojadą do kibla
> razem z ekskrementami. Eutanazja, skrócona przeciętna wieku i emigracja poza
> Europę zdrenuje urodzonych przez niedopatrzenie.

Tak, już to widać w UE. Nie ma już Francuzów, Niemców, Irlandczyków, Greków.
Spłynęli w kiblu razem z eksrementami.

> I nowe prawa bedą ustanawiać kolorowi imigranci w "demokratycznym głosowaniu".

Jeśłi tu będą mieszkać, to tak. Uważasz, że oni są gorsi ????

> Pat Buchanan skompilował w swojej książce: “Śmierć Zachodu” statyst
> yki ujemnego
> przyrostu naturalnego Europy, wykazujące, że około roku 2020 inni ludzie będą
> żyli w Europie.

Niewątpliwie inni. A Ty sądzisz, że ci co teraz żyją to są ci sami, co żyli 100
lat wcześniej ?

> Na spotkaniu autorskim z młodzieżą powiedział: Waszą sprawą jest czy chcecie
> wyrugować siebie z ziemi, na której się urodziliście i gdzie są groby waszych
> ojców. W roku 2015 ja już nie będę żył.
>
> Tajne elity elit dążą do żydowładztwa światowego i niszczą kultury i religię
> chrześcijańskich krajów.Od 1962 roku one wyzwalały Europejszyków od wszelakich
> opresji – moralności, etyki, restrykcji katolickich. W tej orgii wyzwalania
> wszystkich od wszystkiego relatywizm posunął się tak daleko, że dziś stoimy
> wobec pytania: co się robi po orgii? – stwierdza filozof francuski Jean
> Baudrillard.

A kiedyż to powiedział ???? Była już wtedy UE ???

> Mamy wolność od wszystkiego, ale do czego? – oto jest pytanie, na
> które odpowiedzi Polacy szukają u “wyższych struktur”. U biurokracj i UE?!
> Większej ilości biurek? Przecież to już było. W żydokomunie. Chcecie tego
> jeszcze raz?
>
> Niemcy wam nic nie dadzą.
> Francuzi wam nic nie dadzą.
> Inni nie mają co dać.
>
> Czy wy wreszcie zabierzecie się do roboty?!
>
> Na niepodłegłość, suwerenność, wolność trzeba zapracować, trzeba je sobie
> wywalczyć, a potem strzec jak świętego ognia.

Toż z niczego takiego nikt nie zamierza rezygnować.

> Wy tu sobie, za przeproszeniem, dyskusyjki odstawiacie. A do pracy się wziąć
> nie łaska?
>
> KaOwiec “Euromir” obiecywał seminarium, a przedłożył wodolejską grafomanię Ży
> da ze Szwecji, który imputuje wam formułki, których by mu Szechter vel Mich
> nik pozazdrościł.

Widocznie są one sensowne.

> Kto coś znaczył, coś potrafił, miał wykształcenie, czy inicjatywę rzucił waszą
> rozlazłość i emigrował, żeby tego więcej nie oglądać, tej Obłomowszczyzny,
> tego “no jeszcze zobaczymy”, tej “małej stabilizacji”, tego poprawiania krawa
> tu zamiast zrobienia remontu.

Uciec najłatwiej. Napewno ucieczka nie świadczy o patriotyzmie.

> Dlatego nie tylko Żydzi i zdrajcy za judaszowe srebrniki, komuchy, są winni,
> że co trzeci Polak żyje zagranicą.
>
> Bije ostatnia godzina, wasza ostatnia godzina przed potopem, ale powiadasz
> jeden z drugim: “Wiatr historii za mocny na moją owczą wełnę.”

Włóż głowę do muszli i naciśnij przycisk. Będziesz miał ten swój potop.

> Gałczyński napisał: “Ech, pląsali inteligenci”.

Snajper.

Jest Takie F. Unia Europejska, wiec Moze...

[Gość: Krzys52]

...zabralbys swoich najwierniejszych fanow (oraz fanki) na tamto wlasnie F. (ja
jestem Twoim niewiernym fanem). Przeciez Admin specjalnie dla Ciebie je
stworzyl. Docen to choc Ty.
Albo jest jeszcze F. Kultura na ktorym moglbys powykazywac sie wspaniale
wtematyce zydowskiej wrednosci, albo watkach typowo narodowych. No i,
najwazniejsze, na tamtych forach nie ma Scana, mnie, oraz kilku innych
notorycznie dokuczajacych Ci drabow.
Zastanow sie zatem.
..
Serdecznosci
K.P.

SCAN przez FORUM>>>

[Gość: JimBim]

<<<czy FORUM przez SCANA...
schodzi na psy.

Mądry człowieku [do Scana] nie pij tyle!
Apel poległych od nadużywania
Ciagle trwa

JimBim

'''''''''''''''''''''''''''''SZANOWNY PANIE SCANIE

[Gość: EUROMIR]

Szanowny Panie Scanie,

odnosze - juz od jakiegos czasu - wrazenie, iz jestem czlowiekiem, ktorego Pan
(bezinteresownie?) z calego serca nienawidzi. Nie wiem doprawdy czym zasluzylem
sobie na tak z Panskiej strony bezinteresowne uczucie. Tym niemniej dziwnie
przekonany oczywiscie jestem, iz ma Pan swoje dobre powody.

Nie pisze tego postu, aby plakac nad swym losem. Panska do mnie skierowana
agresja - badzmy szczerzy - specjalnie na codzien - szczegolnie w mym prywatnym
realnym zyciu - niewiele mi przeszkadza.
Tym niemniej sklamalbym mowiac, ze powody, ktore doprowadzaja Pana do ciaglych,
prawie codziennych atakow, tu na Forum, na moja skromna osobe, nie
zainteresowaly mnie zywo. Coz takiego we mnie jest - zastanawiam sie
mianowicie - ze wzbudzam soba tak wielkie, wprost nieopanowane namietnosci.
Moje poglady ?
No, tak to mozliwe. Ale przecie nie jest Pan jedyna osoba, ktora tu na Forum ze
mna sie nie zgadza. O poglady walcze ja , Pan i jeszcze kilkadziesiat osob tu
na F. Codziennie. Rzadko jednak widuje i czuje tak wielka intensywnosc agresji
jak ta, ktora Pan kieruje w moja strone.

Nasze poglady rozne. Pan jest wybitnym wielbicielem rzeczy i ludzi prostych
(vide : Krzysio52) , bezkrytycznym filosemita, intelektualnym aspirantem. Jest
Pan rowniez - na co zwrocilem niejednokroc uwage - osoba pamietliwa, zlosliwa.
Jako choleryk nie umie Pan zapanowac nad soba i czesto - tak sadze - wstydzi
sie Pan, iz daje sie ponosic nieopanowanemu niczym gniewowi. Dzieje sie tak
zapewne, gdyz jest Pan rowniez osoba nieznoszaca ludzi posiadajacych odmienne
od Panskich poglady. Usiluje Pan dominowac, lecz gdy Panu to nie wychodzi,
wybucha Pan gniewem.
Ja natomiast charakteriologicznie jestem chyba totalnym Pana zaprzeczeniem.
Czyzby stad konflikt ? Diametralna roznica charakterow ?

A moze jest to jakas kwestia personalna. Moja osoba najzwyczajniej w swiecie
Pana razi. Chemia szczegolna wytwarza miedzy nami opary nie do zniwelowania.
Byloby to oczywiscie mozliwe, ale my przecie z Panem nie znamy sie osobiscie.
Nie mogly wiec powstac urazy, niecheci spowodowane bezposrednim przestawaniem.

Moze wiec to byc sposob wypowiadania moich pogladow ? Forma, ktorej uzywam ?

Doprawdy trudno mi racjonalnie odpowiedziec na zadane wyzej pytania.

Jedno jest pewne atakuje mnie Pan (czesto zupelnie niezasluzenie) przy kazdej
nadazajacej sie sytuacji. Czasem z glowa, czasem bez niej. Merytorycznie i nie.
Bezposrednio i posrednio w postach skierowanych do innych osob.

Przy okazji watku "Zydowskie Panstwo Chazarow" stwierdzil Pan, iz moj tekst
jest kompilacja wielu znanych Panu prac. Oczywiscie - odpowiedzialem - nie
jestem historykiem, niczego nie odkrylem, staralem sie w popularnonaukowej,
dostepnej wszystkim formie przedstawic malo znane - sadzilem - informacje
dotyczace tego tajemniczego ludu i jego losow.
Przeciez nie sadzi Pan, iz to co napisalem bylo jakas oryginalna praca naukowa.
Nie. W ciagu kilku miesiecy zebralem interesujace mnie informacje i na ich
podstawie, robiac notatki z posiadanych, czy tez przejzanych przeze mnie zrodel
napisalem post, ktory stal sie powodem Panskiego kolejnego na mnie ataku.
Odpowiedzialem Panu jak sie sprawy mialy. Nie odkrylem NIC NOWEGO. Nie jestem
naukowcem specjalista od Chazarow. Nigdy tego nie twierdzilem. Tedy zarzut
kompilacji, bardzo zasadny - tylko na mnie zupelnie nie robiacy wrazenia, gdyz
w zaden sposob nie rani to moich ambicji. Nigdzie nie powiedzialem, ze
przedstawiam nieznane, rewelacyjne, rewolucjonizujace nauke materialy.
Odpowiedzial mi Pan oskarzeniem o przepisanie zrodla angielskojezycznego tekstu
prof. Philipa. Prawda jest, ze przygotowujac materialy i ja czytalem ten tekst -
teraz juz nawet nie wiem gdzie, gdyz pozbylem sie notatek. Byl to jednak tekst
po szwedzku. Piszac pozniej post opieralem sie naturalnie na wielu
zgromadzonych notatkach. Jezeli znalazl Pan - pisalismy juz o tym wczesniej -
fragmenty ktore sa identyczne z moim postem - nie zmienia to istoty rzeczy.
Opisujac granice panstwa Chazarow, czy tez ich narodowe emblematy, teksty na
znalezionych chazarskich monetach, chcac szczegolowo i wiernie przekazac
najwazniejsze informacje nie staralem sie nic zmieniac, nawet stylu, gdyz nie
bylo to moim zadaniem. Ja po prostu NIE ROSZCZE SOBIE PRETENSJI do tego aby
nazwac moj post praca naukowa. Naturalnie, ze jest kompilacja wynalezionych
przeze mnie materialow i zrodel. Czyzby raz uzyte nie mogly byc wykorzystane
przez kogos innego szczegolnie wowczas, gdy nie aspiruja do bycia niczym wiecej
anizeli tylko kilkustronicowym tekstem w internecie ?

A jednak w dalszym ciagu nie potrafie dac sobie spokoju z irytujacymi mnie
myslami. Czemu zawdzieczam Panska nienawisc i stale zaczepki ?

Pamietam moje tu na Forum poczatki. Zamiescilem wowczas jakis tekst tez
dotyczacy wspolnoty europejskiej. Jesli dobrze sobie przypominam byl Pan jedyna
osoba, ktora wowczas z taka niechecia, zloscia wprost zaatakowala mnie wowczas
choc przecie nie zajalem wowczas nawet stanowiska. Za czy przeciw Unii.
I nic sie od tego czasu nie zmienilo. W miedzyczasie staralem sie ograniczyc
rozmowy z Panem do minimum. Na nic me starania. Gdy tylko Pan chcial, to i
okazje Pan do zwady znajdywal. Moze przypadek. Akurat podpadalem Panu pod reke
w chwili Pana zlego humoru ? Moze tez inne jest tego wytlumaczenie ? Moze Pan
zawsze w zlym humorze ?

Jak Pan widzi z powyzszych dywagacji, nie znajduje satysfakcjonujacego mnie
wytlumaczenia, Panskiej we mnie wymierzonej niecheci. Moze Pan mi pomoze ? Choc
uczciwie mowiac - watpie, ze zechce sie Panu odkryc przedde mna te (dla mnie)
tajemnice.
No, coz, pewnie przyjdzie mi zyc dalej w blogiej nieswiadomosci - czym Pana
agresja kierowana.

Zastanawiam sie, czy aby w celu ogolnego rozstresowania mozgu i ciala, nie
powinien Pan codziennie przebudziwszy sie z rana - rzucic kilkoma
gownami, "pierdolnac" pol litra (najlepiej z gwinta), oczywiscie nie z kims z
towarzystwa, ktorym Pan gardzi, i pojsc w miare prostym krokiem tam gdzie Pana
miejsce, do przychodni lub sanatorium - nerwy leczyc, gdy czemus zszargane.

Pozdrawiam Pana :

Euromir

[Gość: Ania]

Napisze Ci to co napisalam Miriam.Chamstwem,agresja zwyklym prostactwem nie
przysporzysz Zydom sympatii.Z tym ,ze moze o to Ci chodzi o podsycanie
antysemityzmu?
Nie potraficie napisac sami nic sensownego wiec nie dajecie tez pisac innym.O
czym to swiadczy?
Watki kwiatowe przeszkadzaly,watki inne tez przeszkadzaja.Za kogo sie uwazasz
by narzucac ludziom cos lub czegos zabraniac?
Czy tak ciezko zrozumiec,ze to nie jest twoje forum?
Poziom chamstwa jaki reprezentujesz w ostatnich dniach napawa obrzydzeniem.

'''''''''''''''''''''''''''''SZANOWNY PANIE E.

[Gość: Krzys52]

Gość portalu: EUROMIR napisał(a):


>
> Nasze poglady rozne. Pan jest wybitnym wielbicielem rzeczy i ludzi prostych
> (vide : Krzysio52) , bezkrytycznym filosemita, intelektualnym aspirantem.
..
::
Oj Ty pochlebca, Ty - Euromir )
..
No i ciesze sie, ze nareszcie zdecydowales sie na przejscie na 'ty'. Znaczy, i
Ty robisz sie prostszy. Gratuluje przelamania sie. )
..
No wiec jak z tym F. U.E.?
..
K.P.

PS....'''''''''''''''''SZANOWNY PANIE E.

[krzys52]

Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

> Gość portalu: EUROMIR napisał(a):
>
>
> >
> > Nasze poglady rozne. Pan jest wybitnym wielbicielem rzeczy i ludzi prostyc
> h
> > (vide : Krzysio52) , bezkrytycznym filosemita, intelektualnym aspirantem.
> ..
> ::
> Oj Ty pochlebca, Ty - Euromir )
> ..
> No i ciesze sie, ze nareszcie zdecydowales sie na przejscie na 'ty'. Znaczy,
i
> Ty robisz sie prostszy. Gratuluje przelamania sie. )
> ..
> No wiec jak z tym F. U.E.?
> ..
> K.P.
..
PS....Spostrzezenie. Ten tekst do Scana wydaje mi sie lepszy od tekstu
wykladowego. Wiecej w nim tzw. "bigla" a i jakbys mniej glendzil.
Czy doprawdy nie mogles przeznaczyc tego wlasnie tekstu na wyklad? Popatrz,
wszyscy chrapia (oprocz pan oczywiscie, gdyz panie - nigdy!) i tylko ja - Twoj
niezmordowany czytelnik - dotrwalem do konca.

I ja jeszcze strasze po nocy

[duch_tyu]

krzys52 napisał:

> Popatrz,
> wszyscy chrapia (oprocz pan oczywiscie, gdyz panie - nigdy!) i tylko ja -
Twoj
> niezmordowany czytelnik - dotrwalem do konca.

Ale po "Waszej" Nocy (Straszysz?)

[Gość: Krzys52]

duch_tyu napisała:

> krzys52 napisał:
Popatrz, wszyscy chrapia (oprocz pan oczywiscie, gdyz panie - nigdy!) i tylko
ja - Twoj niezmordowany czytelnik - dotrwalem do konca.
..
::::
Czy pogadac chcesz?

ehem...

[Gość: n0str0m0]

znow mnie nikt nie chce
trudno
wywala drzwiami
wleze oknem

pozdrawiam

nostromo

antykamera czyli koniecznosc przejscia przez sien

[Gość: n0str0m0]

drogi euromirze

prelekcja goscia twego
pomimo odwolywania sie do glosu serca
z serdecznoscia wlasnie wiele wspolnego nie ma

zarzut znieczulicy i "nie-bohaterstwa" a "mimikry"
zostawiam
obrona przed nimi jest bezcelowa
zreszta
same sie bronia
chocby faktem, ze wolnosci nikt nam nie darowal

"Mowilismy juz, ze druga strona historycznych ran
i meczenstwa nie zawsze bylo
bohaterstwo."

to zdanie jest wyjatkowo przyjazne
w porownaniu z innymi

"We wschodniej czesci Europy natomiast nie bylo nigdy specjalnie
silnych tradycji demokracji parlamentarnej i nowoczesnej ekonomii rynkowej, do
ktorych mozna by bylo wspolczesnie nawiazac."

ten fragment jest jednak ciekawy
gdyz stawia niezmiernie wane pytanie
"jak ta poprzeczke przeskoczyc"

czy rozpoznajac te wlasnie zaleznosci
nie powinnismy "nadgonic"
poprzez "sien"
a nie od razu na salony walic?

andrzejG pyta sie mnie ustawicznie o moj romans z dyktatura
oto owa dyktatura wlasnie opisana jest w artykule cytowanym
pod postacia "cesarza"

czy nie powinna nasza podroz do europy
przejsc przez skrocona wersje cesarskosci
by integracja z post-cesarskimi krajami mogla miec miejsce?

abstrahowac bym chcial tu od celowosci takowej integracji
lecz w swietle jej nieuniknionego nadejscia
logika podejscia do niej jest watpliwa

bez przejscia stopniowego jednak
cala ta integracja
jak zreszta autor sam zauwaza
sprowadza sie li tylko
do walki o portfele

nostromo

[d_nutka]

Gość portalu: n0str0m0 napisał(a):


>
> bez przejscia stopniowego jednak
> cala ta integracja
> jak zreszta autor sam zauwaza
> sprowadza sie li tylko
> do walki o portfele
>
> nostromo


mam podobne zdanie to z wdziekiem lekkosci na trudny temat wypowiedział
nostromo.
jak jednak ,też z wdziękiem i lekkością przejść okres dyktatury?
Danka

[Gość: Abe]

Panie Scan.
Ta trzecia od lewej w kremplinie i z broszką w kształcie smoka, to ja.
Może pan razem ze swoim nowym kumplem K. plunąć mi w gębę - on od
jakiegoś już czasu zabawia się tym z upodobaniem.
Zapewne w natłoku pracy związanej z batożeniem hołoty umknęło to pańskiej
uwadze. Ostatnia przyjacielska rada - proszę pić mniej.
Abe

[Gość: Abe]

Panie Euromirze.
Proszę zwolnić woźnego.
Pozdrawiam
Abe

Pytanie do Scana

[Gość: Krzys52]

Czy moglbys laskawie wyjawic Scanie, kto jest tym Twoim nowym kumplem K? Musi
facet miec duze slinianki, skoro tak ciagle pluje "w gebe" pewnej pani, z
broszka w ksztalcie smoka. Hmmm, moze buzia tez duza... A swoja droga to ciekaw
jestem czy ta pani ma rowniez broszke jak smocza jame. Takie dwie broszki
wysmienicie pasowalyby do siebie. Moim zdaniem posiada. Ciebie, Scan, nie pytam
bo to przeciez Twoja znajoma z realu.
....Gdzie Cie wcielo Scanie? Czyzby nasza fertyczna polemistka wykonala jakis
telefonik do lubej malzonki(?) I to jest powod jej wojowniczosci... Od razu
rozpoznalem w niej aniola, znajacego wszystkie chwyty za pysk. Malzonek,
domyslam sie, jest milym i cichym czleczyna. Pewnie sam bym byl. Na szczescie
musze kochac inna zone. )
....Ale to dobrze, ze probuje kobiecina. To jedna z tych co je ciagle korci. Z
tych co az piszcza o poskramianie. Na razie nic z tego. Ja nie jestem
pamietliwy i uwazam, ze jedna kara za jedno przewinienie, to - w sam raz. A
takowa zostala juz wymierzona. Spogladam z optymizmem w przyszlosc, gleboko
wierzac w poprawe.
..
K.P.
..
..


Gość portalu: Abe napisał(a):

>
> Panie Scan.
> Ta trzecia od lewej w kremplinie i z broszką w kształcie smoka, to ja.
> Może pan razem ze swoim nowym kumplem K. plunąć mi w gębę - on od
> jakiegoś już czasu zabawia się tym z upodobaniem.
> Zapewne w natłoku pracy związanej z batożeniem hołoty umknęło to pańskiej
> uwadze. Ostatnia przyjacielska rada - proszę pić mniej.
> Abe

[Gość: n0str0m0]

> jak jednak ,też z wdziękiem i lekkością przejść okres dyktatury?


z usmiechem na buzi danutko

podstawowym bledem w dyskusji nad dykatura
jest jej demonizacja
w czarnych okluarach

nie zapominaj
ze dyktatorzy klasy dr mahathir czy harry lee
sa stalymi bywalcami salonow europejskich
a u siebie w domu nie musza sie obawiac
wyjscia na ulice

jesli zas masz obawy natury wylacznie monetarnej
to zapraszam na wycieczke po chinach ludowych

nostromo

[d_nutka]

Gość portalu: n0str0m0 napisał(a):

>
> > jak jednak ,też z wdziękiem i lekkością przejść okres dyktatury?
>
>
> z usmiechem na buzi danutko
>
> podstawowym bledem w dyskusji nad dykatura
> jest jej demonizacja
> w czarnych okluarach
>[...]
> nostromo


nostromo
mądry człowiek z ciebie
a może ty mądrego tylko udajesz?
a co byś powiedział na to by przejscie z wdziękiem i lekkością odbyło się pod
dyktaturą damskiej ręki?
my przeciez cechujemy się wdziekiem i lekkością z natury swojej
Danka testująca

DO MILEGO PANA NOSTROMO

[Gość: EUROMIR]

Mily Panie Nostromo,

oczywiscie przyjmuje krytyke (sprawa zaniedbania Pana osoby). Zapewniam jednak,
iz wyniklo to tylko z wrodzonego mnie balaganiarstwa. Prosze o wybaczenie.

Decydujac sie na wybor tekstu Pana Schwartza, jako tematu naszego wczorajszego
odczytu, kierowalem sie glownie dwoma przeslankami. Wydal mnie sie ciekawy,
gdyz :

- ukazuje nas nie jako tylko i wylacznie Polakow, ale czesc "wiekszej
spolecznosci" - wschodnich Europejczykow, grupy zwiazanej wspolna, podobna
przeszloscia i doswiadczeniami. Sadze, iz nie jestesmy specjalnie do tej
perspektywy przyzwyczajeni. Jest dla nas nowa. Co nie znaczy, ze dla wielu na
Zachodzie takie widzenie nie jest norma. Czy bez podstaw ? Na pewno mozna by
bronic - z tamtej perspektywy - takiego punktu widzenia. Oczywiscie odrzucajac
prymitywne podejrzenie, iz osoby uzywajace tej normy nie widza roznic miedzy
Polakami a Rumunami, i uzywajac terminu wschodni Europejczyk chca jedynie
uproscic sobie obraz naszych indywidualnosci.

- drugim wazkim elementem decydujacym o moim wyborze byl watek zawarty w
cytowanym ponizej fragmencie :

" Po wiecej anizeli trzydziestu latach spedzonych przeze mnie w Europie
Wschodniej sadze, iz wlasnie to rozdwojenie jazni jest tym co cechuje
najwyrazniej zarowno tamtejsze spoleczenstwa jak i jednostki. Wschodniemu
Europejczykowi trudno jest uzywac zarowno nowych regol gry jak i natychmiast
zapomniec o starych. W dalszym ciagu reaguje jeszcze na wczorajsze impulsy, ich
logika jest w dalszym ciagu przekonywujaca. Temu stanowi rzeczy mozna
oczywiscie dac ladne nazwy i imiona, majace najchetniej wiele wspolnego
z "przejsciem", "rozwojem" itp. Lecz wszystkie beda mialy zakodowany w sobie
blad - beda wskazywaly wytyczony kierunek. Wielkie historyczne przemiany
rzedko miewaja "wytyczone" kierunki. Ten stan spoleczny jest wiec o wiele
bardziej labilny i schizofrenny niz sie wydaje. Dlatego nie mozemy byc pewni,
iz nasz wschodni Europejczyk , w rezultacie, bedzie chcial widziec sie w ramach
swego nowego spoleczenstwa, poddany prawom i instytucjom, czy tez czasmi nie
zechce, tak jak kiedys, szukac szczescia poza nimi."

Na ile zawarte tu spostrzezenia sa prawdzwe ?

Pozdrawiam serdecznie :

Euromir

To może ja w zastępstwie... ;))

[Gość: snajper]

Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

> Decydujac sie na wybor tekstu Pana Schwartza, jako tematu naszego wczorajszego
> odczytu, kierowalem sie glownie dwoma przeslankami. Wydal mnie sie ciekawy,
> gdyz :
>
> - ukazuje nas nie jako tylko i wylacznie Polakow, ale czesc "wiekszej
> spolecznosci" - wschodnich Europejczykow, grupy zwiazanej wspolna, podobna
> przeszloscia i doswiadczeniami. Sadze, iz nie jestesmy specjalnie do tej
> perspektywy przyzwyczajeni. Jest dla nas nowa. Co nie znaczy, ze dla wielu na
> Zachodzie takie widzenie nie jest norma. Czy bez podstaw ? Na pewno mozna by
> bronic - z tamtej perspektywy - takiego punktu widzenia. Oczywiscie odrzucajac
> prymitywne podejrzenie, iz osoby uzywajace tej normy nie widza roznic miedzy
> Polakami a Rumunami, i uzywajac terminu wschodni Europejczyk chca jedynie
> uproscic sobie obraz naszych indywidualnosci.

Jest to spojrzenie, według mnie, całkowicie uzasadnione, choć niezbyt popularne
ani >tam<, ani >tu<. Niepopularność takiego spojrzenia wynika z tego, iż
niewiele osób zdaje sobie sprawę z istnienia pewnej cechy łączącej nas ze
społeczeństwami innych państw postkomunistycznych, a odróżniającą od
społeczeństw zachodnich. Są to zakodowane w nas nawyki, odruchy, skojarzenia
wdrukowane w nas przez lata realnego socjalizmu. Kradzież w zakładzie pracy,
oszustwo przy zeznaniu podatkowym, traktowanie państwa jako czegoś obcego z
jednoczecnym czekaniem, że to pańsywo DA: mieszkanie, pracę, zasiłek - to
jedne z wielu zachowań homo sovieticus, który tkwi w każdym z nas. Że o braku
tego, co tak ładnie jest nazywane etosem pracy, nie wspomnę. To może być
największa przeszkoda na drodze naszej integracji z państwami Europy zachodniej.

> - drugim wazkim elementem decydujacym o moim wyborze byl watek zawarty w
> cytowanym ponizej fragmencie :
>
> " Po wiecej anizeli trzydziestu latach spedzonych przeze mnie w Europie
> Wschodniej sadze, iz wlasnie to rozdwojenie jazni jest tym co cechuje
> najwyrazniej zarowno tamtejsze spoleczenstwa jak i jednostki. Wschodniemu
> Europejczykowi trudno jest uzywac zarowno nowych regol gry jak i natychmiast
> zapomniec o starych. W dalszym ciagu reaguje jeszcze na wczorajsze impulsy,ich
> logika jest w dalszym ciagu przekonywujaca. Temu stanowi rzeczy mozna
> oczywiscie dac ladne nazwy i imiona, majace najchetniej wiele wspolnego
> z "przejsciem", "rozwojem" itp. Lecz wszystkie beda mialy zakodowany w sobie
> blad - beda wskazywaly wytyczony kierunek. Wielkie historyczne przemiany
> rzedko miewaja "wytyczone" kierunki. Ten stan spoleczny jest wiec o wiele
> bardziej labilny i schizofrenny niz sie wydaje. Dlatego nie mozemy byc pewni,
> iz nasz wschodni Europejczyk, w rezultacie, bedzie chcial widziec sie w ramach
> swego nowego spoleczenstwa, poddany prawom i instytucjom, czy tez czasmi nie
> zechce, tak jak kiedys, szukac szczescia poza nimi."
>
> Na ile zawarte tu spostrzezenia sa prawdzwe ?

Z drugim spostrzeżeniem także jestem gotów się zgodzić. Stare reguły, impulsy -
o tym właśnie pisałem wyżej. Według mnie nie są to rzeczy związane z obecnym
rozwojem, czy przejściem, a wynikają z bagażu lat minionych i, jako takie, są
oczywiście nieukierunkowane. Są one jak bardzo ciężki plecak, który na wąskiej
grani integracji może nas przeważyć w dowolnym kierunku.

Pozdrawiam serdecznie

Snajper.

DO PANA SNAJPERA

[Gość: EUROMIR]

Szanowny Panie Snajperze,

kiedy pisze Pan :

"Jest to spojrzenie, według mnie, całkowicie uzasadnione, choć niezbyt
popularne ani >tam<, ani >tu<. Niepopularność takiego spojrzenia wynika z tego,
iż niewiele osób zdaje sobie sprawę z istnienia pewnej cechy łączącej nas ze
społeczeństwami innych państw postkomunistycznych, a odróżniającą od
społeczeństw zachodnich. Są to zakodowane w nas nawyki, odruchy, skojarzenia
wdrukowane w nas przez lata realnego socjalizmu. Kradzież w zakładzie pracy,
oszustwo przy zeznaniu podatkowym, traktowanie państwa jako czegoś obcego z
jednoczecnym czekaniem, że to pańsywo DA: mieszkanie, pracę, zasiłek - to
jedne z wielu zachowań homo sovieticus, który tkwi w każdym z nas. Że o braku
tego, co tak ładnie jest nazywane etosem pracy, nie wspomnę. To może być
największa przeszkoda na drodze naszej integracji z państwami Europy
zachodniej."

- ma Pan uwazam - jak i nasz Autor racje. Z tym, iz ogranicza Pan zdaje sie
swiadomie okres, w ktorym ksztaltowala sie nasza "wschodnia" europejska
odmiennosc tylko do ostatnich piecdziesieciu lat, do doswiadczenia komunizmu.
Zastanawiam sie jednak, czy nie nalezy cofnac sie jednak jeszcze dalej w
czasie, aby stwierdzic, ze odrebnosc Wschodu ma jeszcze inne starsze przyczyny.
Zjednoczenie duzej, wschodniej czesci naszego kontynentu pod berlem Austro-
Wegier musialo tez w jakis sposob odznaczyc sie na jego dzisiejszych
mieszkancach. Podobna role na wschodnich rubiezach naszego regionu odegralo
rowniez Cesarstwo Rosyjskie. Ogolne zapoznienie gospodarcze i cywilizacyjne w
stosunku do Zachodu tez jest charakterystyczne dla naszej Wschodniej Europy.
Pamietac nalezy, iz nie bylo ono spowodowane ani przez komunizm, ani przez
rozbiory Polski, ani okupacje turecka terenow obecnej Bulgarii, Rumunii i
Wegier. To jest wynik zapoznienia, ktore siega w ogole poczatkow powstawania
panstwowosci na naszych terenach. A wiec to juz cale tysiaclecie, kiedy
kroczymy kilkanascie krokow za Europa Zachodnia. I chyba tylko w miedzywojniu
jeden z naszych narodow - Czesi, osiagneli poziom cywilizacyjny rowny, lub
zblizony reszcie Zachodu.
Nie chce oczywiscie powiedziec, ze ostatnie piecdziesiat lat komuny wydatnie
nam nie pomoglo w zwiekszeniu dystansu cywilizacyjnego. Z pewnoscia tez - tak
jak Pan pisze - lata te byly tymi, ktore najmocniej odcisnely sie na zbiorowej
swiadomosci naszych spoleczenstw. System komunistyczny - w sumie wszedzie taki
sam - spowodowal wiele, przez lata jeszcze pewnie widocznych, negatywnych dla
naturalnego rozwoju spoleczenstwa rynkowego i demokratycznego szkod.
Zyjac od lat juz w Szwecji - panstwie socjalistycznym - widze zreszta rowniez
tu anomalia, patologie wlasciwe komunie (socjalizmowi ?). Opisywane przez Pana
jako wlasciwe tylko naszej czesci Europy skrzywienia - nadopiekuncza rola
panstwa przejawiajaca sie w wychowywaniu obywateli oczekujacych na zasilek,
mieszkania itd - widoczne sa bardzo wyraznie rowniez tutaj.
Nie jestem socjalista, ale tez nie chce aby spoleczenstwa zyly zdane tylko na
cudowna moc rynku. Trudno jest wyposrodkowac, znalezc system, ktory bedac
jednoczesnie wolnym rynkiem a wiec zabezpieczajac prawo obywatela do wolnej
dzialalnosci ekonomicznej, sprawowalby jednoczesnie opieke nad slabszymi w
spoleczenstwie. Tymi ludzmi, ktorzy nie potrafia sobie sami dac rady.
Podejrzewam zreszta, iz to bardzo trudne zadanie.

Pozdrawiam Pana :

Euromir

[Gość: AndrzejG]

Gość portaluan EUROMIR napisał(a):

> Zyjac od lat juz w Szwecji - panstwie socjalistycznym - widze zreszta rowniez
> tu anomalia, patologie wlasciwe komunie (socjalizmowi ?). Opisywane przez
Pana jako wlasciwe tylko naszej czesci Europy skrzywienia - nadopiekuncza
rola panstwa przejawiajaca sie w wychowywaniu obywateli oczekujacych na
zasilek, mieszkania itd - widoczne sa bardzo wyraznie rowniez tutaj.
> Nie jestem socjalista, ale tez nie chce aby spoleczenstwa zyly zdane tylko na
> cudowna moc rynku. Trudno jest wyposrodkowac, znalezc system, ktory bedac
> jednoczesnie wolnym rynkiem a wiec zabezpieczajac prawo obywatela do wolnej
> dzialalnosci ekonomicznej, sprawowalby jednoczesnie opieke nad slabszymi w
> spoleczenstwie. Tymi ludzmi, ktorzy nie potrafia sobie sami dac rady.
> Podejrzewam zreszta, iz to bardzo trudne zadanie.
>

Jest mała zasadnicza różnica.Podejrzewam ,że Szwedzi identyfikują się ze
swoim państwem ,mimo (a może dlatego?) jego socjalistycznego charakteru.
Wieki zaborów i lata komunizmu w Polsce spowodowały u nas brak tej identy-
fikacji i do dziś częstym jest pogląd na władzę 'oni' i to w rozumieniu
jako 'obcy' czyli 'najeźdźcy'.Skoro to państwo jest rządzone przez wrogich
narodowi ludzi , to dlaczego mamy się z nim identyfikować?Te dwanaście lat
mozliwości wyboru tych 'obcych' to za mało , aby przewartościowac postawy
Polaków.Tym bardziej ,że efekty rządzenia są mierne , a stopień demoralizacji
władz jest szokujący.

Andrzej

DO PANA EUROMIRA

[Gość: snajper]

Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

> - ma Pan uwazam - jak i nasz Autor racje. Z tym, iz ogranicza Pan zdaje sie
> swiadomie okres, w ktorym ksztaltowala sie nasza "wschodnia" europejska
> odmiennosc tylko do ostatnich piecdziesieciu lat, do doswiadczenia komunizmu.
> Zastanawiam sie jednak, czy nie nalezy cofnac sie jednak jeszcze dalej w
> czasie, aby stwierdzic, ze odrebnosc Wschodu ma jeszcze inne starsze przyczyny

Odpowiadając na Pana list rzeczywiście świadomie ograniczyłem ten okres do lat
realnego socjalizmu. Przyczyną tego była chęć, aby okres ten był wspólny dla
wszystkich państw obecnie postkomunistycznych. Jednak, po zastanowieniu,
znalazłem inne powody do niecofania się dalej.

Wydaje mi się, że poczucie obcości w stosunku do państwa zaczęło narastać
dopiero od 1945 roku. Bo spójrzmy na lata po 1918 roku. Wszak wtedy cała klasa
polityczna była obciążona wspólpracą z obcymi państawmi. Nawet kadra wojskowa
była z odzysku. Na przykład większość kadry marynarki wojennej tworzyli
oficerowie marynarki carskiej, wśród których nie brakowało takich, co po
rosyjsku lepiej mówili niż po polsku. Nawet kadra Szkoły Morskiej w Tczewie, to
w większości absolwenci carskich szkół. Dopiero oni wychowali pierwsze polskie
pokolenie oficerskie. Wszyscy ci ludzie byli akceptowani jako swoi. Państwo,
którym kierowali, siły zbrojne, były powszechnie akceptowane jako polskie.
Jakże inaczej wyglądała sytuacja po 1989 roku. Każdy rząd, niezależnie z jakiej
opcji politycznej się wywodził, był dla wielu rządem obcym. Szukanie w rządach
Żydów, masonów, zdrajców czy komunistów jest jedynie racjonalizacją tego
poczucia obcości. W ten sposób próbuje się uzasadnić to poczucie, które było w
nas wdrukowywane w latach realnego socjalizmu.

Tak więc szukając przyczyn poczucia obcości państwa, dalej niż do 1945 roku
cofać się nie należy. A do czego mógł doprowadzić dłuższy okres życia
rzeczywiście w obcym państwie, możemy zobaczyć za naszą wschodnią granicą.

> Zjednoczenie duzej, wschodniej czesci naszego kontynentu pod berlem Austro-
> Wegier musialo tez w jakis sposob odznaczyc sie na jego dzisiejszych
> mieszkancach. Podobna role na wschodnich rubiezach naszego regionu odegralo
> rowniez Cesarstwo Rosyjskie. Ogolne zapoznienie gospodarcze i cywilizacyjne w
> stosunku do Zachodu tez jest charakterystyczne dla naszej Wschodniej Europy.
> Pamietac nalezy, iz nie bylo ono spowodowane ani przez komunizm, ani przez
> rozbiory Polski, ani okupacje turecka terenow obecnej Bulgarii, Rumunii i
> Wegier. To jest wynik zapoznienia, ktore siega w ogole poczatkow powstawania
> panstwowosci na naszych terenach. A wiec to juz cale tysiaclecie, kiedy
> kroczymy kilkanascie krokow za Europa Zachodnia. I chyba tylko w miedzywojniu
> jeden z naszych narodow - Czesi, osiagneli poziom cywilizacyjny rowny, lub
> zblizony reszcie Zachodu.

Jeśli chodzi o zapóźnienie gospodarcze, to mamy podobne zdanie. Jednak to
zapóźnienie jest w miarę proste do nadrobienia. Dużo trudniejsze jest
wyrównanie dysproporcji w sferze moralnej, emocjonalnej. A do zapóźnienia
gospodarczego te pięćdziesiąt lat miało jednak chyba także decydujące
znaczenie. Przed II WŚ nie odstawaliśmy aż tak bardzo od państw zachodnich,
biorąc oczywiście pod uwagę, że musieliśmy scalać państwo z trzech kawałków,
wyrównywać dysproporcje między tymi częściami i wszystko organizować od zera.
Gdyby nie wojna...

> Nie chce oczywiscie powiedziec, ze ostatnie piecdziesiat lat komuny wydatnie
> nam nie pomoglo w zwiekszeniu dystansu cywilizacyjnego. Z pewnoscia tez - tak
> jak Pan pisze - lata te byly tymi, ktore najmocniej odcisnely sie na zbiorowej
> swiadomosci naszych spoleczenstw. System komunistyczny - w sumie wszedzie taki
> sam - spowodowal wiele, przez lata jeszcze pewnie widocznych, negatywnych dla
> naturalnego rozwoju spoleczenstwa rynkowego i demokratycznego szkod.
> Zyjac od lat juz w Szwecji - panstwie socjalistycznym - widze zreszta rowniez
> tu anomalia, patologie wlasciwe komunie (socjalizmowi ?). Opisywane przez Pana
> jako wlasciwe tylko naszej czesci Europy skrzywienia - nadopiekuncza rola
> panstwa przejawiajaca sie w wychowywaniu obywateli oczekujacych na zasilek,
> mieszkania itd - widoczne sa bardzo wyraznie rowniez tutaj.

Te patologie są wspólne dla krajów postkomunistycznych, z czego nie wynika, że
podobnych skrzywień nie znajdziemy w innych państwach. Tych, które zdążyły
przzwyczaić swoich obywateli, że jest ktoś, kto za nich myśli, dba o nich i
zginąć, a w zasadzie upaść, nie da.

> Nie jestem socjalista, ale tez nie chce aby spoleczenstwa zyly zdane tylko na
> cudowna moc rynku. Trudno jest wyposrodkowac, znalezc system, ktory bedac
> jednoczesnie wolnym rynkiem a wiec zabezpieczajac prawo obywatela do wolnej
> dzialalnosci ekonomicznej, sprawowalby jednoczesnie opieke nad slabszymi w
> spoleczenstwie. Tymi ludzmi, ktorzy nie potrafia sobie sami dac rady.
> Podejrzewam zreszta, iz to bardzo trudne zadanie.

Bardzo trudne. Taki sam problem stoi przed rodzicami. Nie powinni być oschli,
ale też i rozpieszczanie potomków nie jest właściwe. Państwo, to taki rodzic
dla nas wszystkich.

> Pozdrawiam Pana :
>
> Euromir

Pozdrawiam

Snajper.

*_No To Wiemy Czemu Kunce Nie Jest Juz Mila :((_*

[Gość: Krzys52]

Na liscie wyroznioych gosci takze nie znalazla sie biedna Kunce.
Jak mogles Euromirze porzucic Kunce dla Nostromo?!
..
Co na to Twoi Szanowni Rodzice?!
..
Caly wstrzasniety i oniemialy zarazem
K.P.

_____SZTUKMISTRZ Z WIEDNIA CZY Z LUBLINA?______

[karlin]

Spróbuję nieco rozgrzać tę dyskusję

Przy lekturze tekstu Pana R.S. miałem wrażenie, iż czytam wynurzenia niejakiego
W. Górnickiego sprzed lat. Mając okazję poznania przed laty paru zasiedziałych,
zagranicznych korespondentów w Polsce zauważyłem, iż większość z nich cierpi na
jedną przypadłość. Niepowstrzymaną skłonność do przyswajania sobie mitologii
wschodnioeuropejskich „elit” intelektualnych, rządzących lub wiszących
aktualnie u żłobu. Lud zgrzebny i prymitywny zawalidrogą na drodze (jakkolwiek
rozumianego) postępu.

O innych skłonnościach nie wspomnę, żeby nikogo nie urazić.

Lista dyżurnych bzdur
Lista dyżurnych strachów

Zestaw dobrych argumentów przeciwko wchodzeniu do Unii!

Właściwie tylko na jedną brednię niebezpieczną i jedną zapewne o politpoprawnym
rodowodzie chciałbym zwrócić uwagę.
„Niemcy i Żydzi wschodnioeuropejscy jako główne nośniki modernizmu (chyba
postępu) i mieszczańskich wartości”. Których to (nośników) oczywiście już nie
ma.

W wypadku Niemców – Czy to ma oznaczać sugestię, że bez ich powrotu Wschodniej
Europy nie da się ucywilizować?

W wypadku Żydów (ręce opadają):
Warszawskie Nalewki przyszłą, wschodnioeuropejską Wall Street?
Sztukmistrz z Lublina oczarowuje Brukselę?
(w tej sprawie akurat mamy własne, forumowe doświadczenia

pozdr
k

[rycho7]

karlin napisał:

> Właściwie tylko na jedną brednię niebezpieczną i jedną zapewne o
> politpoprawnym rodowodzie chciałbym zwrócić uwagę.
> „Niemcy i Żydzi wschodnioeuropejscy jako główne nośniki modernizmu (chyba
> postępu) i mieszczańskich wartości”. Których to (nośników) oczywiście już
> nie
> ma.

Pisalismy swe posty jednoczesnie, zwrocilismy na to uwage i zdecydowanie sie ze
soba nie zgadzamy.

> W wypadku Niemców – Czy to ma oznaczać sugestię, że bez ich powrotu
> Wschodniej Europy nie da się ucywilizować?

Ja nie wiem. A czy wedlug Ciebie da sie?

> W wypadku Żydów (ręce opadają):
> Warszawskie Nalewki przyszłą, wschodnioeuropejską Wall Street?

Moze nie Wall Street, ale przynajmniej byloby gdzie buty podzelowac.

> Sztukmistrz z Lublina oczarowuje Brukselę?

Akurat w Brukseli Zydow nie brakuje. Z Antwerpii maja blisko.

Pozdrawiam

[Gość: EUROMIR]

Drogi Panie Karlinie,

oczywiscie, ze udalo sie Panu temperature dyskusji swym (wspominkowym) postem
podgrzac.
Nie zamierzam wystepowac tu w roli adwokata Pana R. Schwartza - nawet nie wiem
czy byl kiedykolwiek korespondentem SVD w Polsce. Byl na pewno gdzies we
wschodniej Europie.
Panskie stwierdzenie, natomiast, ze jego publicystyka przypomina Panu
zywo "wynurzenia" Pana W.Gornickiego napotyka jednak na moj zdecydowany opor.

(Po chwili zastanowienia.) A jednak (zastrzegam) nie wiem czy mam prawo tak
kategorycznie twierdzic jak wyzej. Przeciez uczciwie mowiac niezbyt dobrze
pamietam Gornickiego publicystyke. ChYba jakies fragmenty z ZW (lata 60-te).
Kojarze go przede wszystkim z rola jaka pelnil bedac doradca
gen.Jaruzelskiego.

Z prezentowanego tu w watku tekstu, nie sadze aby mozna bylo zdecydowanie
twierdzic - czyni to Pan w swoim uogolnieniu, ze czesto rola korespondentow
zachodnich w PRL ograniczala sie do klakierstwa i bratania z intelektualna
elitka komuny.

I ja zwrocilem natomiast uwage na temat, o ktorym Pan wspomina :

"Właściwie tylko na jedną brednię niebezpieczną i jedną zapewne o politpoprawnym
rodowodzie chciałbym zwrócić uwagę.
„Niemcy i Żydzi wschodnioeuropejscy jako główne nośniki modernizmu (chyba
postępu) i mieszczańskich wartości”. Których to (nośników) oczywiście już
nie ma.
W wypadku Niemców – Czy to ma oznaczać sugestię, że bez ich powrotu Wscho
dniej Europy nie da się ucywilizować?
W wypadku Żydów (ręce opadają):
Warszawskie Nalewki przyszłą, wschodnioeuropejską Wall Street?"

Interpretacja glownej mysli, skoro materialu stosunkowo malo, dosc dowolna.
Sadze jednakowoz, ze gdy mowa o Niemcach i ich - bez watpienia duzej
kulturotworczej roli na Wschodzie, dowod widoczny chocby w istniejacym do dzis
podziale na Polske A i Polske B. Wiec teza Pana Schwartza w duzym stopniu celna.

"W wypadku Zydow" rowniez nie odrzucalbym tak latwo Schwartza argumentacji,
gdyz Zydzi w Polsce to nie tylko malomiasteczkowa biedota a rowniez zamozne
kupiectwo i mieszczanstwo - slady tego do dzis widac jeszcze w Krakowie. Wilno,
Lwow, Warszawe, Lodz - szlak w czasie wojny wzial.

Rola zydowskiego bankierstwa, przemyslowcow, zydowskiej inteligencji
spolonizowanej, czy nie - na pewno mysle byla duza - gdyz Zydzi generalnie
zauroczeni byli ponad wszelka miare kultura niemiecka, choc czesto jak pisze
Schwartz w sposob karykaturalny. Tym niemniej rola ich chyba jednak w duzym
stopniu podobna do tej, ktora pelnili Niemcy u nas w Prusach, na Wegrzech, w
Transsylwanii czy w Galicji.

Pozdrawiam Pana :

Euromir

SZTUKMISTRZ Z Frankfurtu czy Antwerpii ?____

[rycho7]

Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

> Rola zydowskiego bankierstwa, przemyslowcow, zydowskiej inteligencji
> spolonizowanej, czy nie - na pewno mysle byla duza - gdyz Zydzi generalnie
> zauroczeni byli ponad wszelka miare kultura niemiecka, choc czesto jak pisze
> Schwartz w sposob karykaturalny. Tym niemniej rola ich chyba jednak w duzym
> stopniu podobna do tej, ktora pelnili Niemcy u nas w Prusach, na Wegrzech, w
> Transsylwanii czy w Galicji.

Szanowny Panie Euromirze

Siedzi w mnie chochlik, ktory teraz chichocze, ze wkrotce zostanie Pan
mianowany conajmniej Quislingiem za takie stwierdzenia. Tu nie daruja "kultury".

Pozdrawiam

DO PANA RYSZARDA SIODMEGO*************************

[Gość: EUROMIR]

Drogi Panie Ryszardzie Siodmy,

napisal Pan kilka postow godnych nie tylko zastanowienia, ale rowniez
odpowiedzi.
Obowiazki mnie obecnie b. nagla. Dlatego napisze do Pana nieco pozniej, po
powrocie do domu.

Mysle, ze sprawa wyjatkowo wazna,gdyz zamilczana, a w Polsce szczegolnie
zaniedbana i malo dyskutowana jest kulturowa i cywilizacyjna rola Niemcow na
obszarze calej Europy (z wylaczeniem jej czesci frankonskiej). Na tym tle
zadziwiajaca mnie nieslychanie latwosc, z ktora zywiol niemiecki ulegal
rozpuszczeniu, wchlonieciu w najrozmaitszych srodowiskach swego osiedlenia (po
spelnieniu juz swej roli kulturowego pylka, ((nosnika), ((rozsadnika))).

Pozdrawiam Pana :

Euromir

[rycho7]

Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

> Mysle, ze sprawa wyjatkowo wazna,gdyz zamilczana, a w Polsce szczegolnie
> zaniedbana i malo dyskutowana jest kulturowa i cywilizacyjna rola Niemcow na
> obszarze calej Europy (z wylaczeniem jej czesci frankonskiej).

W niemieckiej psychice problem ten wiaze sie ponadto z opozycja Niemiec -
Prusak. Niemiec to ten od interesow a Prusak to glupek machajacy szabelka. W
polskiej mentalnosci w zasadzie istnieje tylko ten drugi.

> Na tym tle
> zadziwiajaca mnie nieslychanie latwosc, z ktora zywiol niemiecki ulegal
> rozpuszczeniu, wchlonieciu w najrozmaitszych srodowiskach swego osiedlenia
(po
> spelnieniu juz swej roli kulturowego pylka, ((nosnika), ((rozsadnika))).

Jest to prawda co Pan pisze o asymilacji. Nie byla ona co prawda tak
jednostronna jak Pan pisze. W srodowisku niemieckojezycznym asymilowaly sie
inne etnosy rownie latwo. Przykladem moze byc Slask. Sadze, ze pewnym pomyslem
na wyjasnienie tego fenomenu moze byc niemieckie pojecie Heimat'u. Nie ma ono w
zasadzie odpowiednika w jezyku polskim, aczkolwiek bywa slabo tlumaczone jako
mala ojczyzna. Niemcy do 1870 roku nie byly jednym panstwem lecz unia pod wodza
cesarza. Nie obowiazywala tam uniformizacja i jeden jezyk. Totez mieszczanie
migrujac mieli swiadomosc koniecznosci dostosowania sie do miejscowych
warunkow. Do wspolczesnosci dotrwaly ogromne roznice regionalne, ktore nie sa
likwidowane lecz podtrzymywane. Jezykowe mieszanki Austriacka, Szwajcarska,
Alzacka, Slaska lub Sudetendeutsch nie sa traktowane tak negatywnie jak w
Polsce regionalizmy. Totez jezyk nie byl dla nich bariera dla asymilacji.
Natomiast niezwykle trudno przebiegala asymilacja na plaszczyznie religijnej i
w mentalnosci. Na terenie Austro-Wegier byl przymusowy katolicyzm. Ale gdzie
indziej pozostawali przy wyznaniach ewangielickich. Oczywiscie wszedzie Zydzi
mieli przywilej religijny. Natomiast mentalnosc byla przekazywana z pokolenia
na pokolenie prawie nienaruszona. Szczegolnie zabawne jest odkrywanie jej u
ludzi nie znajacych ani slowa po niemiecku lecz myslacych tak jak ich
przodkowie.

Poniewaz autor wykladu wstepnego dokladnie opisal mentalne cechy mieszczanina
wiec nie bede tego powtarzal. Cywilizacyjna rola tych cech jest dla mnie
oczywista. Cechy te latwo przejac wychowujac sie w srodowisku respektujacym
takie zasady. Czyli dla zmiany potrzebne jest jedno pokolenie. Natomiast ja nie
znam recepty na przeszczepienie tej mentalnosci na grunt Europy Wschodniej. W
sredniowieczu czeladnik byl obowiazany terminowac u mistrza z innego miasta
(czyli praktycznie w glebi Niemiec). Rzetelnosc i uczciwosc byly niewatpliwie
cechami branymi pod uwage przy uwalnianiu kogos na mistrza. Cech rzemieslniczy
chcial miec czlonkow respektujacych prawo tej grupy zawodowej. Istnialo silne
sprzezenie pomiedzy powodzeniem zyciowym a etosem. Niektorzy ekonomisci
wykazuja powiazanie pomiedzy mentalnoscia a sukcesami kapitalizmu. Potwierdzaja
to losy Czech, Wegier, Lotwy i Estonii. Moge natomiast powiedziec, ze ostatnie
12 lat w Polsce nie moze sie pomiescic w glowie mieszczanina. Za duzo by nawet
o tym pisac. Niewatpliwie wejscie w sklad UE jest szansa dla Polakow na
przemiany mentalnosci. Nie ma sie co oszukiwac, ze bedzie sie to wiazalo z
utrata obecnej tozsamosci. Niestety szlachcic na zagrodzie rowny wojewodzie nie
bedzie w stanie zapewnic narodowi takiego dobrobytu jak nieherbowy mieszczanin.
Ciekawe czy Polakom uda sie przekroczyc ta bariere. Narady wojenne nad
koszernoscia w salonie zapewne tego nie ulatwiaja.

Pozdrawiam

[karlin]

Prowokacja ma swoją cenę. Trzeba jej bronić

Podtrzymuję to, co napisałem o zagranicznych korespondentach w Polsce. Nie
wiem, czy dotyczy to Pana Schwartza. Sądzić go mogę tylko po cytowanym tekście,
który - przyznam - nie rokuje najlepiej.

Tak jak przewidziałem, wszyscy skierowali swą uwagę w stronę dwóch, tak nam
dobrze znanych nacji. Zapominając o tym, co napisałem na początku, a co tak
naprawdę było i - jak się okazuje - jest nadal mantrą rozmaitych znachorów,
pochylających się nad Polską. Uzdrawiaczy z kraju i zagranicy.

"Lud zgrzebny i prymitywny zawalidrogą na drodze (jakkolwiek rozumianego)
postępu."
(m.in. to było Euromirze, jedno z głównych haseł publicystyki Górnickiego, gdy
ostatecznie porzucił wychwalanie Pol Pota)

Przyjęcie powyższej tezy pozwala zarówno na wzbudzanie strachu przed najazdem
wschodniej barbarii wśród zachodnich, mieszczańskich "krówek", jak i
przekonywanie Polaków, iż muszą przyjąć taką, czy inną formę zagranicznego
dyktatu, bo sami to - rozumiecie... Takie ustawianie dyskusji mnie nie
interesuje, gdyż nie mam zamiaru nikomu udowadniać, że nie jestem wielbłądem.

A propos zachodnioeuropejskich "krówek". To chyba właśnie one nie zdają sobie
jeszcze sprawy, iż już przegrały. Świat zaczyna przesuwać się w stronę
azjatyckiego mrowiska, "wilczych stad" globalnego biznesu (bardziej drapieżcom,
niż klasycznemu mieszczaństwu bliskim) i odrodzeniu agresywnej religijności
(islam). Czy w takiej sytuacji przeszczepianie sobie czterech żołądków
przeżuwaczy ma jeszcze sens?

Polakom nie brakuje ani przedsiębiorczości, ani pracowitości. Brakuje im przede
wszystkim dobrze zorganizowanego państwa, którym od 12 lat wciąż rządzą ci,
którzy doprowadzili je do takiej ruiny (Mantra o naprawianiu zegarka). Brakuje
im także wiary w ich możliwości ze strony rządzących. Substytucja tego
niedostatku przy pomocy "uniowzięcia" wydaje mi się rozwiązaniem fatalnym.

Wiem oczywiście o kulturotwórczej i cywilizacyjnej roli osadnictwa na prawie
niemieckim itd. Zdaję sobie sprawę, jak pozytywną (także) rolę w rozwoju Polski
odegrały żydowskie środowiska przedsiębiorców czy bankierów. Jednak, na mocy
kolejnych carskich ukazów, na terenie Polski pod względem liczebności, a także
wpływu na polską gospodarkę i codzienność dominowała żydowska biedota "z
Nalewek". No, ale zdaniem np. rycha, tylko oni potrafili podzelować buty.

To, że zgadzam się z oczywistością, zgodnie z którą Polska w swoim rozwoju
obficie czerpała z wzorców i doświadczeń niemieckich, nie oznacza że mogę się
zgodzić z zawartą w artykule sugestią, iż to brak Niemców i Żydów spowodował
zapaść cywilizacyjną Polski. Oraz, że bez obcej ingerencji czy interwencji
Polacy nic nie osiągną. Zaiste, szczególne pojmowanie zachodniej misji na
wschodzie.

To nie jest naciąganie łuków i powiewanie sztandarem. To jest oznaczanie bardzo
cienkiej linii, za którą kryje się podział na "nad" i "pod" narody.
Kompleks "opiekuna" bywa w stosunkach między państwami znacznie groźniejszy od
kompleksu "podwładnego".

pozdr
k

[Gość: Janusz]

Ja trochę z "innej beczki", ale zastanówmy sie wspólnie czy niema w tym
racji.Przez ponad sto lat badacze zastanawiali sie nad pytaniem, dlaczego
kapitalizm lepiej sobie radzil w krajach protestanckich niz katolickich, zas
zupelnie nie chcial sie rozwijac w krajach prawoslawnych czy muzulmanskich.
Widac to bylo szczegolnie wyraznie w miedzynarodowym handlu, ktorego charakter
nie pozostawial zadnych watpliwosci - z krajow protestanckich do krajow
katolickich plynal strumien towarow o najwyzszym stopniu zaawansowania
technicznego; natomiast kraje katolickie, a w jeszcze wiekszym stopniu kraje
prawoslawne czy muzulmanskie, oferowaly na rynkach miedzynarodowych przede
wszystkim surowce naturalne i zywnosc, co rzecz jasna nie prowadzilo do wzrostu
sily nabywczej w rekach ich chlopow ani tym bardziej do poprawy oswiaty wsrod
ludnosci wiejskiej w tych krajach.

Fakt, ze protestantyzm nie tylko zezwalal, ale wrecz nakazywal bogacenie sie;
ze zezwalal na to, aby pracowitosc prowadzila do poprawy polozenia spolecznego,
radykalnie zmienial popyt na innowacje i prowadzil do zmiany charakteru rynku.
Likwidacja zniewolenia oraz przywilejow stanowych byla warunkiem powstania
masowego rynku. Tymczasem w krajach katolickich, w ktorych system stanowy
przetrwal znacznie dluzej, coraz bardziej widoczne opoznienie rozwoju
gospodarczego probowano nadrabiac zwiekszajac obciazenia producentow zywnosci i
kladac coraz wiekszy nacisk na rozwoj techniczny. Efektem tych strategii byly
pogarszajace sie umiejetnosci wykorzystania potencjalu ludzkiego.
Industrializacja wymagala nie tylko fabryk, ale i masowej oswiaty, nowej
jakosci tak producentow, jak i konsumentow. Tymczasem zapatrzenie sie glownie
na rozwoj techniczny i gleboka wiara w to, ze oazy nowoczesnosci beda
promieniowaly na cala gospodarke, przynosilo rezultaty odwrotne od zmierzonych
i powodowalo dalsze poglebianie sie dystansu miedzy krajami protestanckimi i
katolickimi. (Komunizm nie oslabil tej tendencji, stad interesujace
podobienstwa rozwoju miedzy krajami katolickimi Ameryki Lacinskiej i
katolickimi krajami w Europie Wschodniej.
Tak wiec przejscie na protestantyzm miałoby być ta pracą od podstaw?

Pozdrawiam

janusz

[d_nutka]

Januszu
piszesz,sugerujesz, że to protestantyzm przyczynił się do rozwoju państ Europy
Zachodniej a katolicyzm i prawosławie stawało na przeszkodzie temu rozwojowi.
może coś w tym jest.
nie chciałabym jednak isć tropem religijnym jako głównym sprawcą rozwoju
cywilizacyjnego bo do czego taka droga miałaby doprowadzić?
do określenia wyższości "ekonomiczno-cywilizacyjnej" jednych religii nad innymi?
ta droga wydaje mi się prowadzić do nikąd.
może lepiej byłoby zastanowić się DLACZEGO i z czego zrodził się protestantyzm,
który nie stawał potem na przeszkodzie rozwojowi cywilizacyjnemu?
czy już taka odpowiedź jest znana?
Danka

[rycho7]

Szanowny Panie Euromirze

Poniewaz przeczytalem na innych watkach, ze ten tutaj zostal juz zniszczony,
wiec pozwalam sobie zlustrowac pobojowisko nieproszony. Nie pomoze tu
ewentualne Panskie krygowanie sie bo mam obowiazek jako Polak obrazic sie.
Totez obowiazek spelniam.

Zacytowal Pan na wstepie bardzo ciekawy a jednoczesnie klasyczny tekst jak
protestancki mieszczuch postrzega Europe Wschodnia. Tekst jednoczesnie
klasyczny i aktualny. Jego aktualnosc wynika z odgrywajacych sie na naszych
oczych wydarzen historycznych. Natomiast przedstawiciele europejskiej klasy
sredniej mysla od wiekow mniejwiecej tak samo. Kojarzy mi sie to z ostatnio
ogladanym filmem przyrodniczym. Konie w Ameryce wyginely podobno dlatego, ze
nie mialy wielu zoladkow tak jak bizony. Przegraly w walce o byt.
Zachodnioeuropejski mieszczuch jest tego rodzaju wydajnie przezuwajaca krowa.
Malo co potrafi go zmusic do zmiany pogladow bo dzieki temu jaki jest jest
wydajny i zyje mu sie dostatnio.

Natomiast Wschodni Europejczyk nie posiada tej mentalnosci. Sa po temu
conajmniej dwa powody. Mentalnosc taka ksztaltowala sie w Europie chyba juz od
1600 lat. W Europie Wschodniej nosicielami tej mentalnosci bylo mieszczanstwo.
Generalnie niemieckojezyczne: Niemcy i Zydzi. W wykladzie bardzo delikatnie
wspomniano o zniknieciu tych grup przed 1945 rokiem. Uwzgledniajac przerwe na
real-socjalizm mentalnosc mieszczanska (klasy sredniej) zaczela sie ksztaltowac
w Europie Wschodniej 12 lat temu. Dysproporcja czasowa jak 1:130. Sadze, ze dla
wiekszosci Polakow przebywajacych w srodowisku protestantow-mieszczan sposob
rozumowania autora wykladu jest w pelni zrozumialy. Natomiast dla tych,
ktorzy "nie rzucili ziemi" zaprezentowany tekst jest raczej niepojety.
Odzwierciedla sie to w reakcjach po wykladzie.

Straszni mieszczanie zawsze w polskiej tradycji przegrywali ze sporami Izaury z
Anna Karenina o "transcedantnych" przymiotach Kunta Kinte. Ponadto zawsze
bedzie domniowal spor, czy faks z gminy mozna wydrukowac na niekoszernym
papierze. Nikt przeciez nie wpadnie na pomysl. ze jezeli nie mozna to gmina
powinna wczesniej wlasciwy papier przekazac poslancem. Ponadto ustalenie
precedencji czy i jaka wolnosc zwalnia od myslenia jest nasza szlachecka
sarmacka tradycja, ktorej Pan wyraznie uchybil.

Polska jest krajem o najstarszych w Europie tradycjach demokracji szlacheckiej.
Polacy ciezko pracowali takze za komuny. A w ogole jakos to bylo, iakos to jest
i jakos to bedzie. Na dodatek Zachodni Europejczycy chca wszystko sprowadzic do
pieniedzy. My chcemy demokracji i wolnego rynku baz dominacji pieniedzy ale ze
wszystkimi pieniedzmi dla nas. My som paw Europy i nom sie nalezy.

Osobiscie bylbym zainteresowany dyskusja o UE z punktu widzenia wykladu
wstepnego. Obawiam sie jednak, ze nie jest to temat na tutejsze salony.

Pozdrawiam

... nie jest to jeszcze temat na tutejsze salony

[Gość: ©]

ale bedzie...))

rycho7!To jest temat na nasze salony

[andrzejg]

Zważ na tą mieszankę prawie wybuchową.
Czy chciałbys dyskusji salonowej?
Fakt, Euromir stara się wprowadzić nas w salonowe zwyczje , ale...
rycho?Czy mam Ci mówić per Pan?

Andrzej

[rycho7]

andrzejg napisał:

> Czy chciałbys dyskusji salonowej?

Na temat koszernosci papieru toaletowego w gminie koniecznie salonowa.
Natomiast co do reszty to niekoniecznie.

> rycho?Czy mam Ci mówić per Pan?

Nie.

Pozdrawiam

[Gość: borsuk]

Szanowny Panie Euromirze,
Z prawdziwa radoscia przyjalem Panskie zaproszenie i to jeszcze do pierwszego
rzedu.
Opoznienie spowodowane bylo obawa, ze znajde jeszcze jeden watek o Chazarach,
lub uchowaj Boze po prostu Zydach.
Podobnie jak rycho7 zostalem tu zwabiony pogloskami o rzekomym zbombardowaniu
watku przez eskadre B52
Z nieklamana przyjemnoscia stwierdzam, ze wyrzadzone szkody nie sa az tak duze,
jak to sie dzialo w innych przypadkach, kiedy to jakis pojedynczy osiol
usilujac wygonic muche, tak kopal na wszystkie strony, az rozwalal cala stajnie.

Co do meritum, to skupie sie na zakwestionowaniu sensownosci artykulu Pana
Richarda Schwartza.
Jedyny sens jaki ma ten artykul, to mozliwosc zakwestionia przedstawwionych w
nim tez.
Juz sam tytul:
" TOTALITARNE TRADYCJE EUROPY WSCHODNIEJ WYZWANIEM DLA ZACHODU W PRZEDDZIEN
ROZSZERZENIA UE"
swiadczy o tym ze trzydziesci lat w naszym kraju musialy uplynac panu S, raczej
na zglebianiu zawartosci niewielkich pucharkow z plynnymi kartofelkami, niz
obserwacji zycia spoleczenstwa.
Bo gdziez, jak tylko w zmuszaniu do picia mozna dostrzec "totalitarne
tradycje" w naszym kraju.
Fakt, tu nasz rodak nie zna pardonu. Reszta, toz to przeciez sama wolnosc i
demokracja o jakiej sie na Zachodzie nie snilo.
A teraz bez zartow, slusznie wspomnial rycho7 o najstarszej demokracji w
Europie.
Demokracja szlachecka byla taka bez watpienia i kto wie czy nie Polacy byliby
wlasnie wzorem dla demokratow europejskich, gdyby nie prawo liberum veto.
Straszne skutki tego prawa byly nie przewidzenia dla jego tworcow, sama
demokracja byla przeciez czyms bardzo nowym.
Tym smutniejsze, ze majac przyklady z historii Polski, demokratyczna Europa,
ktorej tradycje tak autor wychwala, brnie w nowoczesne liberum veto w postaci
rozdetych do paradoksalnych rozmiarow praw najrozniejszych mniejszosci.
Polityczna poprawnosc jest przeciez niczym innym jak nowa forma liberum veto.
Najlepiej widac to na przykladzie ekologow, szantazujacych cale spolecznosci,
swoim dobrymi zamiarami.
O wymaganej jednomyslnosci w decyzjach europejskich juz nawet nie wspominam,

Z cala pewnoscia nie totalitarne tradycyje utrudniaja polska integracje w
Europe.
Autor uzyl w pewnym miejscu pojecia schizofrenii. Nieslusznie w zamierzonym
kontekcie, a jednak o pewnej schizofrenii moze tu byc mowa.
Nie chce sie teraz nad tym dluzej rozwodzic, gdyz glosem tym zaznaczyc
chacialem tylko swoja obecnosc i zainteresowanie tematem.

Serdecznie pana Panie Euromirze pozdrawiam


borsuk

[Gość: AndrzejG]

Gość portalu: borsuk napisał(a):

> Juz sam tytul:
> " TOTALITARNE TRADYCJE EUROPY WSCHODNIEJ WYZWANIEM DLA ZACHODU W PRZEDDZIEN
> ROZSZERZENIA UE"
> swiadczy o tym ze trzydziesci lat w naszym kraju musialy uplynac panu S,
raczej na zglebianiu zawartosci niewielkich pucharkow z plynnymi
kartofelkami, niz obserwacji zycia spoleczenstwa.
> Bo gdziez, jak tylko w zmuszaniu do picia mozna dostrzec "totalitarne
> tradycje" w naszym kraju.
> Fakt, tu nasz rodak nie zna pardonu. Reszta, toz to przeciez sama wolnosc i
> demokracja o jakiej sie na Zachodzie nie snilo.


Myślę ,że tytuł jest jak najbardziej słuszny.Może nie do końca sprawiedliwy ,
ale oddający obraz rzeczywistości.To nie tylko 30 lat bytności dzienikarza
w Polsce.Totalitaryzm to cały okres komunizmu w Polsce, systemu nam narzuconego
i tak odbieranego przez społeczeństwo.Nie ma szans ,aby ten okres nie odcisnął
piętna na naszych zachowaniach.Tej demokracji uczymy sie dopiero od 12 lat , a
i tak budzi ona spory sprzeciw i ciągle słychac tęskne głosy za dyktaturą z
ludzką twarzą.A przeciez od niej juz tak niedaleko do totalitaryzmu.

Andrzej

[d_nutka]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

>Totalitaryzm to cały okres komunizmu w Polsce, systemu nam narzuconeg
> o
> i tak odbieranego przez społeczeństwo.Nie ma szans ,aby ten okres nie
odcisnął
>
> piętna na naszych zachowaniach.Tej demokracji uczymy sie dopiero od 12 lat ,
a
> i tak budzi ona spory sprzeciw i ciągle słychac tęskne głosy za dyktaturą z
> ludzką twarzą.A przeciez od niej juz tak niedaleko do totalitaryzmu.
>
> Andrzej


Andrzeju
piszesz "totalitaryzm to całyokres komunizmu w Polsce"
oraz "tej demokracji uczymy się dopiero 12 lat"

Dziękuję za taką naukę demokracji od 12 lat, ale NIE tak!
i to nieprawda, że demokracji nie uczyliśmy się wcześniej.
tak jak tu ktoś już wspomniał była Polska szlachecka z demokracją właśnie.
nie dla wszystkich,ale jednak
powiedzenie " szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie" przecież jest wyrazem
demokracji własnie.
czas powojenny i totalitaryzm komunistyczny miał różne oblicza w różnym czasie.
i ten "totalitaryzm" sprawił 'okrągły stół'.
resztę dopełniły nasza prywata,polska kolesiów,nieuczciwość,korupcja
i wszystkie inne nasze wady.
w Europie w przeciwieństwie do "poboczy" to ludzie mieszkańcy budowali systemy
polityczno-gospodarcze.
czyż nie tak?
Danka

[Gość: AndrzejG]

d_nutka napisała:

> Dziękuję za taką naukę demokracji od 12 lat, ale NIE tak!
> i to nieprawda, że demokracji nie uczyliśmy się wcześniej.
> tak jak tu ktoś już wspomniał była Polska szlachecka z demokracją właśnie.
> nie dla wszystkich,ale jednak
> powiedzenie " szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie" przecież jest wyrazem
> demokracji własnie.

Myślę ,że to powiedzenie jest wyrazem poszanowania własności.
A czyż my w swoich 'zagrodach' nie jesteśmy wojewodami?Istotne jest ,
aby te zagrody funkcjonowały wspólnie , w ramach jednego państwa.
Tu są rózne mozliwości , a miedzy nimi - demokracja.Może nasza jest i zła,
ale jest.Zły jest brak jasnego rozliczenia z przeszłością, z totalitaryzmem
właśnie i jakże często czołowi przedstawiciele totalitaryzmu są teraz
największymi 'demokratami na świecie'.Mimo tych błedów , demokracja jest.

Andrzej

Odpowiedź dla Danusi

[Gość: Janusz]

d_nutka napisała:

> Gość portalu: AndrzejG napisał(a):
>
> >Totalitaryzm to cały okres komunizmu w Polsce, systemu nam narzuconeg
> > o
> > i tak odbieranego przez społeczeństwo.Nie ma szans ,aby ten okres nie
> odcisnął
> >
> > piętna na naszych zachowaniach.Tej demokracji uczymy sie dopiero od 12 lat
> ,
> a
> > i tak budzi ona spory sprzeciw i ciągle słychac tęskne głosy za dyktaturą
> z
> > ludzką twarzą.A przeciez od niej juz tak niedaleko do totalitaryzmu.
> >
> > Andrzej
>
>
> Andrzeju
> piszesz "totalitaryzm to całyokres komunizmu w Polsce"
> oraz "tej demokracji uczymy się dopiero 12 lat"
>
> Dziękuję za taką naukę demokracji od 12 lat, ale NIE tak!
> i to nieprawda, że demokracji nie uczyliśmy się wcześniej.
> tak jak tu ktoś już wspomniał była Polska szlachecka z demokracją właśnie.
> nie dla wszystkich,ale jednak
> powiedzenie " szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie" przecież jest wyrazem
> demokracji własnie.
================
Szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie to przykład anarchii a nie demokracji
================
> czas powojenny i totalitaryzm komunistyczny miał różne oblicza w różnym
czasie.
> i ten "totalitaryzm" sprawił 'okrągły stół'.
================
Okrągły stół jest przykładem rozprawienia sie z toralitaryzmem
================
> resztę dopełniły nasza prywata,polska kolesiów,nieuczciwość,korupcja
> i wszystkie inne nasze wady.
================
To jest budowa klasy średniej. Szczególne zrozumienie dla powiedzenia, że
pierwszy milion trzeba ukraść - potem mozna być "uczciwym"
================
> w Europie w przeciwieństwie do "poboczy" to ludzie mieszkańcy budowali
systemy
> polityczno-gospodarcze.
> czyż nie tak?
================
Tak, ale w oparciu o inny system wartości.
Napisałaś:
"Januszu
piszesz,sugerujesz, że to protestantyzm przyczynił się do rozwoju państ Europy
Zachodniej a katolicyzm i prawosławie stawało na przeszkodzie temu rozwojowi.
może coś w tym jest.
nie chciałabym jednak isć tropem religijnym jako głównym sprawcą rozwoju
cywilizacyjnego bo do czego taka droga miałaby doprowadzić?
do określenia wyższości "ekonomiczno-cywilizacyjnej" jednych religii nad innymi?
ta droga wydaje mi się prowadzić do nikąd."
Ta droga właśnie przyczyniła sie do innego systemu wartości.Fakt, ze
protestantyzm nie tylko zezwalal, ale wrecz nakazywal bogacenie sie;
ze zezwalal na to, aby pracowitosc prowadzila do poprawy polozenia spolecznego,
radykalnie zmienial popyt na innowacje i prowadzil do zmiany charakteru rynku.
Nie pisze zatem o wyższości jednej religii nad drugą. Nie watpie jednak, że
religia jest składową sukcesu państw Zachodu. W tym przypadku jest to
protestantyzm, w którym etos pracy i bogacenie sie nie miało negatywnych
konotacji. Nie bez znaczenia jest również fakt, że przejście na protestantyzm
zwolniło kraje protestanckie z obowiazku płacenia świetopietrza. Zatem pieniadze
w ten sposób zaoszczedzone mozna bylo rozsadnie inwestować.
=================

> Danka

Janusz

[rycho7]

Gość portalu: Janusz napisał(a):

> Szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie to przykład anarchii a nie demokracji

Niestety nie. To jest wyraz demokracji. Demokracji wsrod stanu, ktory
zawlaszczyl panstwo i je w efekcie zniszczyl. To nie byla anarchia, to byly
wyjatkowo zle rzady. Bylo to w feudalnym wydaniu zamienienie celow ze srodkami.
Poborcy podatkowi (szlachta) wybierali dozywotniego prezydenta i uniemozliwiali
rzadzenie centralne.

> To jest budowa klasy średniej. Szczególne zrozumienie dla powiedzenia, że
> pierwszy milion trzeba ukraść - potem mozna być "uczciwym"

Totalne zaprzeczenie etosu mieszczanskiego. Wilczy kapitalizm dzikiego zachodu
USA.

Pozdrawiam

[Gość: Janusz]

rycho7 napisał:

> Gość portalu: Janusz napisał(a):
>
> > Szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie to przykład anarchii a nie demokra
> cji
>
> Niestety nie. To jest wyraz demokracji. Demokracji wsrod stanu, ktory
> zawlaszczyl panstwo i je w efekcie zniszczyl. To nie byla anarchia, to byly
> wyjatkowo zle rzady. Bylo to w feudalnym wydaniu zamienienie celow ze
srodkami.
==================
Demokracja - to władza ludu."Demokracja szlachecka" jest dla mnie dobrym
przykładem na anarchizacje. Zgadzamy sie co do efektów tej "demokracji" czyli
co sie stało z Polska od morza do morza. Czy widzenie spraw państwa przez
pryzmat własnych podwórek nie jest anarchią?
==================
> Poborcy podatkowi (szlachta) wybierali dozywotniego prezydenta i
uniemozliwiali
>
> rzadzenie centralne.
===============
No właśnie. W demokracji wybiera sie sejm, który ustala prawa a rządzi król lub
rząd. Czasy "demokracji szlacheckiej" i okres liberum veto przyczyniły sie do
upadku Rzeczypospolitej.
===============
> > To jest budowa klasy średniej. Szczególne zrozumienie dla powiedzenia, że
> > pierwszy milion trzeba ukraść - potem mozna być "uczciwym"
>
> Totalne zaprzeczenie etosu mieszczanskiego. Wilczy kapitalizm dzikiego
zachodu
> USA.
===============
Nie ulega watpliwości, ze istnienie klasy średniej jest warunkiem niezbednym do
prawidłowego funkcjonowania nowoczesnego panstwa demokratycznego z gospodarką
rynkową. My przechodzimy okres burzliwego budowania klasy sredniej w sposób
budzacy sprzeciw. Moja odpowiedź Danusi miała raczej posmak gorzkiej ironii niz
tego stanu rzeczy pochwały.
> Pozdrawiam

Pozdrawiam również

[rycho7]

Gość portalu: Janusz napisał(a):

> Czy widzenie spraw państwa przez
> pryzmat własnych podwórek nie jest anarchią?

Anarchia ma conajmniej dwa znaczenia. Jest nazwa ustroju oraz epitetem -
synonimem zlych rzadow - bezrzadu. Uzywamy roznych znaczen tego samego slowa.
Czyli w pewnym obszarze sie zgadzamy a w pewnym nie.

> Czasy "demokracji szlacheckiej" i okres liberum veto przyczyniły sie do
> upadku Rzeczypospolitej.

Tyle, ze wczesniej przyczynly sie do Polski od morza do morza. Potem mozliwosci
ustroju sie wyczerpaly.

Pozdrawiam

[d_nutka]

a Danusia w odpowiedzi podnosi wątek
to co rano zobaczyłam na forum to ZGROZA
czy może trzeba temu ignor wieczorem podać tabletki na sen?

[rycho7]

d_nutka napisała:

> a Danusia w odpowiedzi podnosi wątek
> to co rano zobaczyłam na forum to ZGROZA
> czy może trzeba temu ignor wieczorem podać tabletki na sen?

Trutka na szczury odpowiedniejsza ale takiemu to nic nie zaszkodzi. Trzeba
zlikwidowac elektryfikacje we Wroclawiu.

[d_nutka]

Januszu
nie odpowiedziałes mi na zasadnicą dla mnie kwestię.
przecież protestantyzm nie "spłynął " z niebios.
protestantyzm i wspólny z nim kult pracy i pieniądza z CZEGOŚ się narodził.
czy był tylko reakcją na świętopietrze?
nie pamiętam wszystkich tez z przybitych do bram kościoła tez Lutra.
ale Luter pisząc swoje tezy musiał już działać na przygotowanym gruncie
społecznym.
jego nie spalili na stosie.
naszych korowców też nie posłano do gułagów.
ja jestem prostą dziewczyną z ludu pracujacego ale dyrdymałek o wiecznym w
Polsce totalitaryzmie komunistycznym nie dam sobie wmówić.
te sprawy znam z życia.
tu gdzie mieszkam przeżyłam marzec 68; grudzień 70; solidarność 80 i stan
wojenny 81.
widziałam różnice.
Danka

[Gość: Janusz]

d_nutka napisała:

> Januszu
> nie odpowiedziałes mi na zasadnicą dla mnie kwestię.
> przecież protestantyzm nie "spłynął " z niebios.
> protestantyzm i wspólny z nim kult pracy i pieniądza z CZEGOŚ się narodził.
> czy był tylko reakcją na świętopietrze?
> nie pamiętam wszystkich tez z przybitych do bram kościoła tez Lutra.
> ale Luter pisząc swoje tezy musiał już działać na przygotowanym gruncie
> społecznym.
> jego nie spalili na stosie.
==================
Aby odpowiedzieć na to pytanie musiałbym napisać wiele stron. Jesli uważasdz,
ze temat jest pociągajacy to:

www.luteranie.pl/www/biblioteka/reformacja.htm
==================
> naszych korowców też nie posłano do gułagów.
==================
Wyraźna sugestia, ze współpracowali. Ja tego nie wiem i nie bedę rozwijał.
Takie oskarżenia powinny poparte być dowodami. Kazdy wywiad stara sie umieścic
agenta(ów) gdzie uważa, że powinien. Czy Twoja aluzja jest zasadna jeśli chodzi
o cału ruch - wątpię.
==================
> ja jestem prostą dziewczyną z ludu pracujacego ale dyrdymałek o wiecznym w
> Polsce totalitaryzmie komunistycznym nie dam sobie wmówić.
> te sprawy znam z życia.
> tu gdzie mieszkam przeżyłam marzec 68; grudzień 70; solidarność 80 i stan
> wojenny 81.
> widziałam różnice.
==================
Ja tez je widziałem. Byłem obywatelem, który nie podpadł władzy. W związku z
tym miałem kilka paszportów (do KDL-ów, Słuzbowy, Sportowy i Normalny)
Nigdy w zasadzie nie odczułem jakiegoś bezposredniego nacisku na moja osobe
ze strony "władzy ludowej". Nie zmieniło sie to nawet po mojej odmowie
wstapienia do "wiodacej siły narodu"
=================
> Danka

Pozdrawiam

janusz

[rycho7]

d_nutka napisała:

> ale Luter pisząc swoje tezy musiał już działać na przygotowanym gruncie
> społecznym.
> jego nie spalili na stosie.

Grunt przygotowal papiez handlem odpustami. Luter najgorsze przeczekal w zamku
ksiecia wscieklego, ze go papiez okrada. Ponadto po doswiadczeniach Husa nie
uwazal papieza za ludzkiego sedziego.

Pozdrawiam

Ekonomiczny wymiar reformacji

[oleg3]

Gość portalu: Janusz napisał(a):

> Nie bez znaczenia jest również fakt, że przejście na protestantyzm
> zwolniło kraje protestanckie z obowiazku płacenia świetopietrza. Zatem
pieniadze w ten sposób zaoszczedzone mozna bylo rozsadnie inwestować.
> =================

Płacenie świętopietrza nigdy nie było powszechne (w sensie terytorialnym) i
stałe. Nie trzeba było przechodzić na protestantyzm aby uwolnić się od tej
daniny. Polska też się uwolniła pozostając katolicka. Arcykatoliccy królowie
Francji i cesarze Austrii poddali kościół swojej biurokratycznej kontroli.


Jest inny ekonomiczny aspekt reformacji - majątki kościelne. W ciągu kilkuset
lat poprzedzających reformację KK zgromadził w swoich rękach ogromne majątki
ziemskie. Wszędzie był największym włascicielem ziemskim. Reformacja oznaczała
konfiskatę tych majątków i ,z reguły, ich sprzedaż. Włączono je w ten sposób do
obiegu gospodarczego. Reformacja oznaczała również zniesienie dziesięciny.
Umożliwiło to,przy zachowaniu poprzedniej skali obciążeń ludu, podniesienie
podatków. Kościoły zreformowane były tańsze niż KK.

DO BAHATERSKIEGO PANA BORSUKA

[Gość: EUROMIR]

Drogi Panie Borsuku,

krotko.

Przypominam jeszcze raz, za jakosci, kwalitety i opinie artykulu stoi autor.
Ja - jako ten, ktory po polsku tekst do druku podalem musze jedynie tylko jak
Cerber przypominac oczywistosci, gdyz zauwazylem, ze sila jakiejs
niewytlumaczalnej zupelnie inercji mowimy tu stale o Polsce, gdy przecie Pan
Schwartz wyraznie, co i ja podkreslam mowi o regionie i jego wspolnych,
zebranych tradycjach.
Bardzo prosze wszystkich uczestnikow rozmowy nie pomijac tego faktu i mysli
zawartych w tekscie nie przenosic tylko na Polske. Nowa, rzadko - sadze -
spotykana jakoscia artykulu, glownie dla nas Polakow, jest widzenie nas jako
tylko czesc regionu, w kontekscie wszystkich, rowniez dominujacych tu tradycji .
To byl wlasnie jeden z glownych powodow, dla ktorego zdecydowalem sie na wybor
textu Pana Schwartza. Nie jestesmy przyzwyczajeni do takiego (kolektywnego?)
traktowania. Jest dla nas - teraz widze fenomen jeszcze wyrazniej -
rewolucjonizujaca optyka.

Ciesze sie Panie Borsuku, iz zechcial Pan tu zajrzec, a przecie przyznam
obawialem sie, iz w obawie przed osiolkiem do naszej tu stajenki Pan nie
zajrzy. Zrobil mi Pan wielka przyjemnosc.

Pozdrawiam najserdeczniej :

Euromir

PS
Nie moge zapomniec watku Pana Hiacynta - "Klatka Ezry" "rozpirzonego" przez
hultajow. jeden z najlepszych watkow na Forum od wielu miesiecy. Czy mozna
zrobic cos racjonalnego, aby don wrocic w miare naturalnie i z zachowaniem
WSZYSTKICH swietnie rozlozonych glosow i akcentow ?

Do Pana Euromira

[Gość: borsuk]

Szanowny Panie Euromirze,
zawsze byla dla mnie przyjemnoscia, rozmowa z Panem, jestem wiec szczesliwy, ze
znowu mozemy sie troche pospierac. A moze i nie pospierac?
W takiej materii, stycznych punktow moze byc wiecej niz sie spodziewamy.
Co do watku o klatce Ezry nie moge sie wypowiedziec na temat sposobow powrotu
do niego.
Nie bralem w nim udzialu od poczatku, nie rozpirzalem, nie zagladalem nawet.
Ja mam juz dosc, nie chce Zydow, ani antysemitow. Nudzi mnie stawianie na jednej
plaszczyznie przestepcow ideologicznych, przestepcom rasowym.
Ale jezeli Pan, Panie Euromirze ten watek tak chwali, zajrze do niego w wolnej
chwili.
Wyglada na to, ze bede juz mial troche luzu.

Z najserdeczniejszymi pozdrowieniami

borsuk

[Gość: EUROMIR]

...ech Panie Borsuku,

"Klatka Ezry" to naprawde wspanialy watek, gdyz zbiera w sobie wiekszosc
pasjonujacych (nie tylko nas na Forum) spraw jeszcze nieprzewietrzonych. (Jak
wentylacja potrzebna wie na pewno Pan, ktory przeciez palisz cygara..)

Obawiam sie, iz Panska niechec dzisiejsza usprawiedliwiona dzisiejszymi
trudnymi Pana rozmowami. Jutro, mam nadzieje to wszystko co o Zydach,
przestepcach ideologicznych, rasowych i innych nie bedzie juz Pana tak
odstreczac. To przecie nasze zycie, jego najwzniejsze tematy i problemy, tak
trudno sprawy te po prostu odlozyc, na niebyt skazac.

Licze na Pana tu watku uczestnictwo, jak i w ogole aktywnosc na Forum. Uwazam,
iz bardzo jest Pan tu miedzy nami potrzebny.

Pozdrawiam (jak zwykle - wbrew osiolkowi rozbrykanemu - przekornie :

Euromir

Totalitarne tradycje Europy Wschodniej.

[Gość: snajper]

Gość portalu: borsuk napisał(a):

> Juz sam tytul:
> " TOTALITARNE TRADYCJE EUROPY WSCHODNIEJ WYZWANIEM DLA ZACHODU W PRZEDDZIEN
> ROZSZERZENIA UE"
> swiadczy o tym ze trzydziesci lat w naszym kraju musialy uplynac panu S,raczej
> na zglebianiu zawartosci niewielkich pucharkow z plynnymi kartofelkami, niz
> obserwacji zycia spoleczenstwa.

Witaj Borsuku ! Widzę, że strasznie obruszył Cię już tytuł prelekcji. Ja ten
tytuł rozumiem inaczej. Dla mnie totalitarne tradycje, także nasze, to pewne
zachowania, poglądy, odruchy już podświadome wdrukowane w nas w czasach
realnego socjalizmu. To są te nasze totalitarne tradycje, przejęte przez nas
wbrew świadomym chęciom. Bo w każdym z nas siedzi homo sovieticus.

Pozdrawiam serdecznie

Snajper.

drogi euromirze, znow w biegu...

[Gość: n0str0m0]

potwierdzam jedynie odbior
w tej chwili jednak odpowiedziec nie moge
(brak czasu)

slow kilka
posrednio jedynie
zwiazanych z tematem
umiescilem w watku "nostromo"

obiecujac poprawe
pozdrawiam

nostromo

Żydzi , Niemcy i Katyń

[Gość: AndrzejG]

Rozumiem nieufne spojrzenie zachodnioeuropejczyka na wschodnioeuropejczyka.
Nie bulwersuje mnie wymienianie wad , które są w naszym narodzie , a które
przecież można skorygować.Jednak chwytam za podręcznik historii po przeczytaniu
słów:

'W totalitarnych latach tysiac dziewiecsetnych wyniszczeniu ulegly te grupy na
Wschodzie, ktore byly glownymi nosnikami modernizmu i mieszczanskich wartosci.
Zydow zniszczono fizycznie. Niemcow w trakcie wojny a pozniej poprzez czystki
etniczne'

Bez żadnej informacji przyczyn tych wydarzeń , a przecież przyczyny naszych
wad tak były dogłębnie zaanalizowane.Czy obywatel zachodniej Europy zna na
tyle historię , aby totalitaryzmy kojarzyc z Niemcami i ZSRR?Być może o to
chodzi , aby lekko przyją informację o wyniszczeniu Żydów i Niemców w środkowej
Europie?Bardzo bym prosił , aby dodać informację o Katyniu i innych miejscach
kaźni , w których to obtarto nas z tej własnie tkanki narodowej , za którą
boleje Pan Profesor Schwartz.

Andrzej

[perla_]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> Rozumiem nieufne spojrzenie zachodnioeuropejczyka na wschodnioeuropejczyka.
> Nie bulwersuje mnie wymienianie wad , które są w naszym narodzie , a które
> przecież można skorygować.Jednak chwytam za podręcznik historii po
przeczytaniu
> słów:
>
> 'W totalitarnych latach tysiac dziewiecsetnych wyniszczeniu ulegly te grupy
na
> Wschodzie, ktore byly glownymi nosnikami modernizmu i mieszczanskich
wartosci.
> Zydow zniszczono fizycznie. Niemcow w trakcie wojny a pozniej poprzez czystki
> etniczne'
>
> Bez żadnej informacji przyczyn tych wydarzeń , a przecież przyczyny naszych
> wad tak były dogłębnie zaanalizowane.Czy obywatel zachodniej Europy zna na
> tyle historię , aby totalitaryzmy kojarzyc z Niemcami i ZSRR?Być może o to
> chodzi , aby lekko przyją informację o wyniszczeniu Żydów i Niemców w
środkowej
> Europie?Bardzo bym prosił , aby dodać informację o Katyniu i innych miejscach
> kaźni , w których to obtarto nas z tej własnie tkanki narodowej , za którą
> boleje Pan Profesor Schwartz.
>
> Andrzej
>
>
_______________________________________
a ja juz nie mogę. Nie mogę znieść martyrologi w żadnym wydaniu. W polskim,
żydowskim czy innym. Jak słysze o tragicznych powstaniach, Holocauscie,
miejscach kaźni i tym podobnym, to chory robie się.
Trzeba do przodu iść.
Zmarłym cześc oddać, krótką i treściwą. I dość.
O historii wiedzieć, iż to nauka o mordercach, zboczeńcach i degeneratach jest.
I z niej wyciągnąć wnioski ważne dla przyszłości.
Głupców i niedouczonych nie przekonasz. Niech sobie tkwią w przekonaniach swych.
I lepiej nie być bohaterem przyszłej martyrologi.

Perła

[d_nutka]

Tak Andrzeju
masz 100% racji
nie mozna pominąć milczeniem setek tysiecy ofiar polskiej inteligencji i
światłej klasy robotników( bo i ci gineli) w czasie IIWŚ!
tych ludzi potem zabrakło!
i brakuje do dziś!
a zniszczył TOTALITARYZM
totalitaryzm Wschodu i Zachodu
totalitaryzmy zrodzone na gruncie innych jednak religii choć obie o wspólnych
korzeniach
Danka

[Gość: siedem]

d_nutka napisała:

> Tak Andrzeju
> masz 100% racji
> nie mozna pominąć milczeniem setek tysiecy ofiar polskiej inteligencji i
> światłej klasy robotników( bo i ci gineli) w czasie IIWŚ!
> tych ludzi potem zabrakło!
> i brakuje do dziś!
> a zniszczył TOTALITARYZM
> totalitaryzm Wschodu i Zachodu
> totalitaryzmy zrodzone na gruncie innych jednak religii choć obie o wspólnych
> korzeniach
> Danka


jakich religii? coż to za urbanowe brednie? jakiego koscioła był lenin? lub
jego młodszy czeladnik hitler?

5040

[d_nutka]

Gość portalu: siedem napisał(a):

> d_nutka napisała:
>
> > Tak Andrzeju
> > masz 100% racji
> > nie mozna pominąć milczeniem setek tysiecy ofiar polskiej inteligencji i
> > światłej klasy robotników( bo i ci gineli) w czasie IIWŚ!
> > tych ludzi potem zabrakło!
> > i brakuje do dziś!
> > a zniszczył TOTALITARYZM
> > totalitaryzm Wschodu i Zachodu
> > totalitaryzmy zrodzone na gruncie innych jednak religii choć obie o wspóln
> ych
> > korzeniach
> > Danka
>
>
> jakich religii? coż to za urbanowe brednie? jakiego koscioła był lenin? lub
> jego młodszy czeladnik hitler?
>
> 5040


7-ko
wspomniałam w swoim poście o religiach dlatego, że w tym wątku poruszany jest
jednocześnie aspekt
protestantyzm-rozwój przedsiębiorczości i kultu pracy
katolicyzm i prawosławie- ograniczenie tego rozwoju.

a czy hitler i stalin byli religijni jako dyktatorzy?
"jeden jest Pan' tak mówi religia basenu morza śródziemnego

Danka

Przypowiesc o Marii i Magdalenie

[rycho7]

d_nutka napisała:

> wspomniałam w swoim poście o religiach dlatego, że w tym wątku poruszany jest
> jednocześnie aspekt
> protestantyzm-rozwój przedsiębiorczości i kultu pracy
> katolicyzm i prawosławie- ograniczenie tego rozwoju.

Uzupelnilbym, ze judaizm takze zawiera w sobie - rozwój przedsiębiorczości i
kultu pracy.

W katolicyzmie obowiazuje hierarchia wartosci wynikajaca z przypowiesci o Marii
i Magdalenie. Cytuje z pamieci wiec moga byc bledy. Gdy Jezus przyszedl do tych
pan, Maria zajela sie nim, umyla mu nogi, dala jesc, natomiast Magdalena
modlila sie do niga jako do Boga. Jezus pochwalil Magdalene. W katolickim "ora
et labora" modlitwa jest na pierwszym miejscu.

Katolicki Bog nie daje ludziom zbyt duzo miejsca na ich wlasna inicjatywe - oni
maja podporzadkowac sie istniejacemu porzadkowi. Nie powinni dazyc do
polepszenia swego losu bo to zagraza porzadkowi spolecznemu. Feudal, takze
duchowny, musi miec swobode w cieszeniu sie swym dobrobytem. Dobrobyt plebsu
zmniejsza relatywnie przewage feudala. Rynek dobr "luksusowych" musi byc
ograniczony - to nie pozwala na powstanie wolnego rynku i efektu skali.

Pozdrawiam

[d_nutka]

rycho7 napisał:

>
> Uzupelnilbym, ze judaizm takze zawiera w sobie - rozwój przedsiębiorczości i
> kultu pracy.
>
> W katolicyzmie obowiazuje hierarchia wartosci wynikajaca z przypowiesci o
Marii
>
> i Magdalenie. Cytuje z pamieci wiec moga byc bledy. Gdy Jezus przyszedl do
tych
>
> pan, Maria zajela sie nim, umyla mu nogi, dala jesc, natomiast Magdalena
> modlila sie do niga jako do Boga. Jezus pochwalil Magdalene. W
katolickim "ora
> et labora" modlitwa jest na pierwszym miejscu.
------------------------------------

Rychu
pomieszałeś troszeczkę dwie przypowieści.
ta ,która tu pasuje jest o Marii i Marcie(może i ja teraz pomyliłam imiona ale
nie na imionach rzecz polega)
Jezus oceniając różną postawę obu sióst, na skargę zresztą jednej z nich, tej
pracowitej i usłużnej właśnie, wypowiedział ważkną madrość, gdzie indziej
nazwaną ," nie samym chlebem człowiek żyje"
otóż ta pochwalona postawa jednej z sióstr dotyczyła nauki, Jego nauki!
i tym chciał Jezus pewnie dać do zrozumienia, że bez jego nauki praca i troska
o ciało ma niewielki sens( w oczach Boga oczywiście).


> Katolicki Bog nie daje ludziom zbyt duzo miejsca na ich wlasna inicjatywe -
oni
>
> maja podporzadkowac sie istniejacemu porzadkowi. Nie powinni dazyc do
> polepszenia swego losu bo to zagraza porzadkowi spolecznemu. Feudal, takze
> duchowny, musi miec swobode w cieszeniu sie swym dobrobytem. Dobrobyt plebsu
> zmniejsza relatywnie przewage feudala. Rynek dobr "luksusowych" musi byc
> ograniczony - to nie pozwala na powstanie wolnego rynku i efektu skali.
>
> Pozdrawiam


czy podany przez ciebie przykład dwóch sióstr jest sprzeczny z katolicyzmem?
jest sprzeczny z protestatyzmem?
jest sprzeczny z humanizmem?
Danka

[rycho7]

d_nutka napisała:

> czy podany przez ciebie przykład dwóch sióstr jest sprzeczny z katolicyzmem?

To jest kwintesencja katolicyzmu.

> jest sprzeczny z protestatyzmem?

Praktycznie tak.

> jest sprzeczny z humanizmem?

Gdy modlaca sie matka nie nakarmi dzieci to niewatpliwie tak.

Pozdrawiam

[d_nutka]

rycho7 napisał:

> d_nutka napisała:
>
> > czy podany przez ciebie przykład dwóch sióstr jest sprzeczny z katolicyzme
> m?
>
> To jest kwintesencja katolicyzmu.
>
> > jest sprzeczny z protestatyzmem?
>
> Praktycznie tak.
>
> > jest sprzeczny z humanizmem?
>
> Gdy modlaca sie matka nie nakarmi dzieci to niewatpliwie tak.
>
> Pozdrawiam


TO NIE SĄ PRAWIDŁOWE WNIOSKI
WSZYSTKO MA SWÓJ CZAS
karmiąca matka zawsze najpierw nakarmi małe dziecko ale już nie koniecznie duże.
pozdrawiam
D.

Kraje Marty i kraje Marii

[oleg3]

Teza o korelacji bogactwa z protestantyzmem (kraje Marty), jako opozycja wobec
biedniejszych krajów katolickich (kraje Marii) jest modna od Maxa Webera. Mimo
wydawałoby się ewidentnej oczywistości jest to teza błędna (jeżeli traktujemy
ją w kat. absolutu). Katolickie Włochy północne, południowe Niemcy,
szwajcarskie kantony czy rejon Brukseli to przecież obszary bogactwa.
Katolicyzm nie przeszkodził w rozkwicie i ekonomicznej dominacji w Europie (jak
również kultywowaniu cnót mieszczańskich) średniowiecznym miastom włoskim.
Współcześnie katolicyzm nie przeszkodził Irlandii w wykonaniu wielkiego skoku
gospodarczego. Różne są oblicza zarówno katolicyzmu jak i protestantyzmu.
Amisze, niewątpliwi protestanci, nie mają szans na rozwój gospodarczy.

[Gość: Janusz]

oleg3 napisał:

> Teza o korelacji bogactwa z protestantyzmem (kraje Marty), jako opozycja
wobec
> biedniejszych krajów katolickich (kraje Marii) jest modna od Maxa Webera.
Mimo
> wydawałoby się ewidentnej oczywistości jest to teza błędna (jeżeli traktujemy
> ją w kat. absolutu).
=============
Potraktujmy ja zatem w kategoriach ekonomiczno - gospodarczych.
=============
Katolickie Włochy północne, południowe Niemcy,
> szwajcarskie kantony czy rejon Brukseli to przecież obszary bogactwa.
> Katolicyzm nie przeszkodził w rozkwicie i ekonomicznej dominacji w Europie
(jak
>
> również kultywowaniu cnót mieszczańskich) średniowiecznym miastom włoskim.
==================
Wolisz Fiata czy Mercedesa?
==================
> Współcześnie katolicyzm nie przeszkodził Irlandii w wykonaniu wielkiego skoku
> gospodarczego.
==================
Przykład Irlandii napawa mnie Polaka optymizmem.
==================
Różne są oblicza zarówno katolicyzmu jak i protestantyzmu.
> Amisze, niewątpliwi protestanci, nie mają szans na rozwój gospodarczy.
==================
Jak wszyscy (chyba?) ortodoksi.

Pozdrawiam

Janusz

Martyrologia i emigracja

[rycho7]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> Bardzo bym prosił , aby dodać informację o Katyniu i innych miejscach
> kaźni , w których to obtarto nas z tej własnie tkanki narodowej , za którą
> boleje Pan Profesor Schwartz.

Typowo polskim sposobem myslenia jest uwzglednianie jedynie martyrologii.
Natomiast straty mniej dramatyczne a wynikajace z naszej glupoty sa latwo
zapominane. Polska utracila ogromnie ilosci swych obywateli w wyniku emigracji
Mazurow, Slazakow oraz ludzi wyksztalconych. Rozumiem, ze chcialoby sie o tym
zapominec. Ale to sa fakty.

We wczesniejszym poscie Borsuk powolal sie na mnie w kontekscie polskiej
demokracji szlacheckiej. Przypomne jedynie, ze pojecie to wymienilem w
jednoznacznie kpiacym kontekscie. Dla mnie demokracje szlachecka, ludowa i
parlamentarna to zupelnie rozne ustroje. I jezeli demokracje ludowa nazywamy
totalitaryzmem to szlachecka nazwijmy uczciwie upadkiem feudalizmu. Powolywanie
sie na demokracje szlachecka jest kpina dla mieszczanina. Polska szlachta
niedopuscila do rozwoju mieszczanstwa w Polsce - jest winna naszego zapoznienia
cywilizacyjnego. Wiecie gdzie mozna sobie wsadzic taka tradycje.

Z demokracja szlachecka wiaze sie jeszcze nasza zasciankowosc. Nawolywania
Euromira do zajecia sie regionem Europy a nie Polska natrafiaja na mur "wsi
spokojna wsi wesola". Polska pozbawiona przez szlachte sprawnego aparatu
centralnej wladzy krolewskiej nie prowadzila de facto zadnej polityki
miedzynarodowej. Usilowania prowadzenia takiej polityki zakonczyly sie w 1526
pod Mohaczem. Zabawy na Kremlu drobnych szlachetkow w ogole nie byly polityka
panstwowa. Niemiecki Lebensraum praktycznie siegal Uralu. Niemieckie inwestycje
nie konczyly sie nawet we Wladywostoku. Trzeba uczciwie powiedziec, ze Polacy
sa takim samym narodem jak inne i potrafili w wielu miejscach na Ziemi stworzyc
spolecznosci lepsze nawet od niemieckich lub holenderskich. Najlepiej udawalo
sie to zdala od Wisly. Czyli tam gdzie rzadzily brutalne prawa konkurencji
WOLNEGO rynku.

Pozdrawiam

[Gość: AndrzejG]

Ten post , to była moja reakcja na wykład - otóż wczytując się ponownie i
ubolewając nad naszym niedołęstwem wynikającym z zaszłości historycznych,
zresztą nie tylko naszym , ale środkowoeuropejczyków , nagle dotarła do mnie
przemycana informacja o krzywdzie tych dwóch nacji.Były czystki i wygnania.
Osłabiło to naszą kondycję państwową ,ale my też straciliśmy swoją elitę.
Nie musimy sięgac tak daleko w przeszłość , aby zrozumieć naszą słabość eko-
nomiczną.Po pierwsze - nikt nie da ci sie wzbogacic , jezeli sam tego nie
wywalczysz.Europa nam nic nie da , ot tak.O to trzeba walczyć , a walka polega
na silnej gospodarce , bo armią nic nie wywalczymy.Po II WŚ brakowało nam
tych ciągnących - wymordowano , wygoniono , czy też sami uciekli , albo nie
wrócili.Nie mieliśmy czym załatac dziur , a do tego system nie był sprzyjający
do tworzenia się średniej klasy , tej w której upatruje się podstawy demokracji
i powodzenia gospodarczego.Tej klasy średniozamoznych nie da się odbudować
w ciągu kilkunastu lat.Ona tworzy sie przez pokolenia,a emigracja wzmacniała
tamte gospodarki.To im dodawała świeżej krwi i polotu , a nie nam.

A.

[rycho7]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> Po pierwsze - nikt nie da ci sie wzbogacic , jezeli sam tego nie
> wywalczysz. Europa nam nic nie da , ot tak.O to trzeba walczyć , a walka
> polega na silnej gospodarce , bo armią nic nie wywalczymy.

Swiete slowa.

> Tej klasy średniozamoznych nie da się odbudować
> w ciągu kilkunastu lat.Ona tworzy sie przez pokolenia,a emigracja wzmacniała
> tamte gospodarki.To im dodawała świeżej krwi i polotu , a nie nam.

A wiec teraz zrobmy wszystko aby ludzie nie chcieli gnic w Polsce?

PROBLEM Z WAD NASZYCH NARODOWYCH NADMIAREM

[karlin]

Czy to, co pisze Schwartz dotyczy całej Europie Wschodniej? Nie sądzę. Takie
kraje, jak Słowenia i Litwa, czy Czechy i Rumunia więcej dzieli, niż łączy.
Wrzucając je wszystkie do wspólnego kotła, R.S. szykuje potrawę świadczącą o
jego kucharskim beztalenciu.

Najważniejszym doświadczeniem i polem refleksji dla Zachodu, jeśli chodzi o
związki z „posttotalitarnym” społeczeństwem powinna być NRD. Od ponad 10 lat z
bólem absorbowana przez Niemcy i całą Unię Europejską. Brak mi tej refleksji
wśród zachodnich komentatorów. Może dlatego, że musiałaby obejmować nie tylko
wady i przywary Ossich, ale i błędy popełnione podczas tej inkorporacji przez
Zachód.

Choć, jeśli się od czasu do czasu taka próba analizy pojawia, to także sporo w
niej zarzutów o brak przedsiębiorczości, czekanie na to, co państwo
da, „zdziczenie” obyczajów (miasta na wschodzie Niemiec należą do najmniej
bezpiecznych) itd. A, proszę mnie poprawić, w NRD mieszkali chyba Niemcy?

Istnieje fundamentalna różnica między „wejściem” NRD do Unii, a rokiem 2004.
Szykujące się rozszerzenie będzie dotyczyło nie tylko wschodnioeuropejskich
społeczeństw, ale i wschodnioeuropejskich, postkomunistycznych państw. Warto o
tym pamiętać, jeśli chce się odpowiadać na poniższe pytania.

Złodziejstwo – cecha zdegenerowanego społeczeństwa, czy dysfunkcja państwa,
które nie potrafi strzec prawa?

Niska wydajność gospodarki – wrodzone lub nabyte lenistwo, czy też
nieefektywne, korupcjogenne struktury państwa, hamujące przedsiębiorczość?

Nieufność wobec demokracji – posttotalitarne nawyki bojkotu „obcego” państwa
czy 12 lat mniejszego lub większego „demokratycznego” oszustwa?

A jeśli jedno i drugie, to co dominuje?

R.S. nawet nie próbuje zadawać takich pytań.

Nie lubię dyskusji o polskich „narodowych wadach”. Tak często był (i jest) ten
wątek wykorzystywany przez starających się o bezkarne rządy. Lub takie rządy
uzasadniających. Czy wreszcie przez tych wszystkich, którym marzy się
utrzymanie status quo. Co przecież nie oznacza, że żadnych wad w sobie i swoich
rodakach nie widzę.

Zastanawiam się tylko, jaki może być sens powtarzania
podręcznikowych „mądrości” (ze starannie wyselekcjonowanych podręczników) w
rodzaju - demokracja szlachecka pogrążyła Polskę. Jeśli bowiem przyjmiemy za
pewnik, że to nasze (jakieś) wady narodowe uniemożliwiają
nam „dogonienie”, „współistnienie” czy „rozwój”, to logiczną tego konsekwencją
powinno być porzucenie wszelkiej nadziei. Czy wynik, jaki można osiągnąć po
upływie pokoleń, czy setek lat kogokolwiek może zmobilizować? Czy taki wynik
ktokolwiek może w racjonalny sposób przewidzieć?

pozdr
K

[d_nutka]

karlinie!
trochę zaufania!
zaufania do jeszcze nie do końca zepsutej tkanki społeczeństwa.
za dzień lub dwa rzeczywiście może już być za późno, ale jeszcze chyba nie dziś?
tak mi mówi mój 0,5% mojego optymizmu na dziś.
pozdrawiam
Danka

do d_nutki

[karlin]

d_nutka napisała:

> karlinie!
> trochę zaufania!
> zaufania do jeszcze nie do końca zepsutej tkanki społeczeństwa.
> za dzień lub dwa rzeczywiście może już być za późno, ale jeszcze chyba nie
dziś
> ?
> tak mi mówi mój 0,5% mojego optymizmu na dziś.
> pozdrawiam
> Danka
-----------------------------------------
Danutko, mój optymizm jest nawet wiekszy od Twojego

Mój brak wiary dotyczy sensu nieustannego, a tak przez wielu umiłowanego,
dyskutowania nad polskimi "narodowymi wadami". Poza "dyżurnym" zestawem naszych
przypadłości tak naprawdę od ponad 12 lat nie zdążyliśmy się sami przekonać,
jacy jesteśmy w warunkach "normalnych". Bo to, w czym żyjemy obecnie, moim
zdaniem do normalności zaliczyć się nie da. I od przywrócenia sensu takich
terminów, jak demokracja przedstawicielska, wolny rynek, wolne media,
niezależny system wymiaru sprawiedliwości trzeba zacząć. A nie tupać nóżkami,
jak się o tym przypomina.

Pozdrawiam
Karlin

[d_nutka]

karlin napisał:

> -----------------------------------------
> Danutko, mój optymizm jest nawet wiekszy od Twojego
>
> Mój brak wiary dotyczy sensu nieustannego, a tak przez wielu umiłowanego,
> dyskutowania nad polskimi "narodowymi wadami". Poza "dyżurnym" zestawem
naszych
>
> przypadłości tak naprawdę od ponad 12 lat nie zdążyliśmy się sami przekonać,
> jacy jesteśmy w warunkach "normalnych". Bo to, w czym żyjemy obecnie, moim
> zdaniem do normalności zaliczyć się nie da. I od przywrócenia sensu takich
> terminów, jak demokracja przedstawicielska, wolny rynek, wolne media,
> niezależny system wymiaru sprawiedliwości trzeba zacząć. A nie tupać nóżkami,
> jak się o tym przypomina.
>
> Pozdrawiam
> Karlin
>
>


powiedz karlinie co można zrobić zamiast "tupać nóżkami" klikając w literki?

pozdrawiam przebierajac nóżkami
Danka

[karlin]

d_nutka napisała:

> powiedz karlinie co można zrobić zamiast "tupać nóżkami" klikając w literki?
>
> pozdrawiam przebierajac nóżkami
> Danka
--------------------------------------
nóżki w galarecie

nóżki na stół

relaks

jeśli nadal słychać intensywne tupanie - nauszniki

pozdr
k

[d_nutka]

karlin napisał:

> d_nutka napisała:
>
> > powiedz karlinie co można zrobić zamiast "tupać nóżkami" klikając w literk
> i?
> >
> > pozdrawiam przebierajac nóżkami
> > Danka
> --------------------------------------
> nóżki w galarecie
>
> nóżki na stół
>
> relaks
>
> jeśli nadal słychać intensywne tupanie - nauszniki
>
> pozdr
> k


karlinie

nóżki w galarecie to moja kulinarna specjalność
na kiedy przygotować?

na kacu to i kot za głosno tupie

pozdr.
Danka
kotka nad rozlanym mlekiem

[karlin]

d_nutka napisała:

> karlinie
>
> nóżki w galarecie to moja kulinarna specjalność
> na kiedy przygotować?
------------------------------------
Nad morze zjeżdżam, jak śniegi spłyną i brukselka dojrzewa. Kto wie?
------------------------------------

[rycho7]

karlin napisał:

>
> Czy to, co pisze Schwartz dotyczy całej Europie Wschodniej? Nie sądzę. Takie
> kraje, jak Słowenia i Litwa, czy Czechy i Rumunia więcej dzieli, niż łączy.

On porownuje je z Europa Zachodnia uwzgledniajac jedynie niektore kryteria. On
nie porownuje tych krajow miedzy soba lecz zajmuje sie zupelnie czyms innym niz
Ty.

> Najważniejszym doświadczeniem i polem refleksji dla Zachodu, jeśli chodzi o
> związki z „posttotalitarnym” społeczeństwem powinna być NRD. Od pon
> ad 10 lat z
> bólem absorbowana przez Niemcy i całą Unię Europejską. Brak mi tej refleksji
> wśród zachodnich komentatorów. Może dlatego, że musiałaby obejmować nie tylko
> wady i przywary Ossich, ale i błędy popełnione podczas tej inkorporacji przez
> Zachód.

To jest element rozwiazania, a Schwartz nie pisal o rozwiazaniach w ogole. NRD
objal Ostflucht. Ucieczka ze wschodu. Taki proces trwa od 200 lat. Dlaczego?
Moze najlatwiej zmienic mentalnosc imigrantom?

> A, proszę mnie poprawić, w NRD mieszkali chyba Niemcy?

Nie chce rozpoczynac nowej dyskusji ale moim zdaniem mieszkali tam
niemieckojezyczni Slowianie. Mieszczanie w panstwie socjalistycznym byli
wrogiem klasowym. Totez klasa srednia byla tam slabiutka.

> Złodziejstwo – cecha zdegenerowanego społeczeństwa, czy dysfunkcja państw
> a,
> które nie potrafi strzec prawa?

Mieszczanski etos dlatego jest wartosciowy bo panstwo ma bardzo malo do
pilnowania. Pilnuja obywatele siebie samych i siebie nawzajem. W panstwie
pilnujacym wszystkiego hierarchia pilnujacych zbyt obciaza produkujacych.

> Niska wydajność gospodarki – wrodzone lub nabyte lenistwo, czy też
> nieefektywne, korupcjogenne struktury państwa, hamujące przedsiębiorczość?

Kto nam to zafundowal? Bruksela? Panstwo jest emanacja spoleczenstwa
obywatelskiego albo toczacym go rakiem. Panstwo ma funkcje sluzebna w stosunku
do mieszczan.

> Nieufność wobec demokracji – posttotalitarne nawyki bojkotu „obcego
> ” państwa
> czy 12 lat mniejszego lub większego „demokratycznego” oszustwa?

To sa wlasnie te roznice w mentalnosci. Czy Bruksela ma nam zaproponowac oplaty
wyrownawcze do mentalnosci?

> Zastanawiam się tylko, jaki może być sens powtarzania
> podręcznikowych „mądrości” (ze starannie wyselekcjonowanych podręcz
> ników) w
> rodzaju - demokracja szlachecka pogrążyła Polskę.

Wczesniej tworzac z niej imperium. Historia uczy nas, ze trzeba stale sie
doskonalic. A nie spoczywac na laurach.

> Jeśli bowiem przyjmiemy za
> pewnik, że to nasze (jakieś) wady narodowe uniemożliwiają
> nam „dogonienie”, „współistnienie” czy „rozwój
> 221;, to logiczną tego konsekwencją
> powinno być porzucenie wszelkiej nadziei.

Czyli z definicji nie potrafimy uczyc sie na bledach? W takim razie porzucmy
wszelka nadzieje. Wyprze nas gatunek Homo Sapiens.

> Czy wynik, jaki można osiągnąć po
> upływie pokoleń, czy setek lat kogokolwiek może zmobilizować? Czy taki wynik
> ktokolwiek może w racjonalny sposób przewidzieć?

Czerolatek przynajmniej rzucilby sie na ziemie i tupal nogami. Ludzie dorosli
robia pewne rzeczy dla swoich dzieci. I czesto konczy sie to powodzeniem. Moze
warto sie zmobilizowac. Ciezko po mieszczansku popracowac i zobaczyc jakie to
daje efekty. Ja dostrzegam wielu wygrywajacych.

Pozdrawiam

rycho: niemieckojęzyczni Słowianie w NRD

[karlin]

Czy mógłbyś rozwinąć tę frapującę tezę?

A poza tym życzę ci udanego tupania.
Jak na pracowitego mieszczanina przystało, tupiesz tu po wątkach jak dojrzały 7-
latek

pozdr
k

[rycho7]

karlin napisał:

> Czy mógłbyś rozwinąć tę frapującę tezę?

Napisalem powyzej: Nie chce rozpoczynac nowej dyskusji ale moim zdaniem
mieszkali tam niemieckojezyczni Slowianie.

Powtarzam: Nie chce rozpoczynac nowej dyskusji.

Wyjasnienie: Teza przedstawiona tak skrotowo jest mocno naciagana. A jednak
jest w niej ziarno prawdy. Przykladowo niemieccy transplantolodzy musza
uwzgledniac istnienie granicy na Labie. Nie jest to tematem niniejszego watku.

7 letni tuptus.

Na granicach w UE bedzie kontrola jak dzis

[Gość: hjkl]

O naiwni niedoinformowani! Na granicach w UE będzie taka sama kontrola i
przeszkody i stressy jak obecnie.

Wielu chce głosować za UE, bo w swojej głupkowatości niepoinformowania się
zawczasu myślało, że nie będzie sprawdzania paszportów i bagażu, nie będzie
kolejek przed punktem kontroli granicznej w Kostrzynie!

Że będzie mogło "bezstressowo pojechać do Madrytu pooglądać Velazqueza".
Ludzie, świat się kończy! Wasz swiat, a raczej swiatek.

Odda taki ziemię ojczystą dla turystycznej przejażdżki raz na dekade lat!

ZIEMI SIĘ NIE ODDAJE, ZA ZIEMIĘ SIĘ UMIERA. (Wyrodki, czy co?)

Po, niestety prawie pewnym dzisiaj, anektowaniu przez UE, prawa i praktyki
brukselskiej administracji zaleją Polaków P-O-T-O-P-E-M murzyńskim,
filipińskim, komunistyczno-chińskim, indyjskim, tajlandzkim, wietnamskim,
tureckim i żydowskim. Nędzarze z dalekich wysp i kontynentów wywłaszczą was z
waszej kultury, waszego Boga i Kościoła, ziemi, pracy i ostatnich pieniędzy.

Syjoniści opanują do reszty rządy, ktore zmniejszą ludność polską, według
oficjalnych już planów, do 15 milionów – wyskrobaniem Polaków z macic, lub
wyciągnięciem przez poćwiartowanie płodu, zatrzymaniem plemników w kondomach,
albo zabiciem ich truciznami w tabletkach. Niedoszli Polacy pojadą do kibla
razem z ekskrementami. Eutanazja, skrócona przeciętna wieku i emigracja poza
Europę zdrenuje urodzonych przez niedopatrzenie.

I nowe prawa bedą ustanawiać kolorowi imigranci w "demokratycznym głosowaniu".

Pat Buchanan skompilował w swojej książce: “Śmierć Zachodu” statystyki ujemnego
przyrostu naturalnego Europy, wykazujące, że około roku 2020 inni ludzie będą
żyli w Europie.

Na spotkaniu autorskim z młodzieżą powiedział: Waszą sprawą jest czy chcecie
wyrugować siebie z ziemi, na której się urodziliście i gdzie są groby waszych
ojców. W roku 2015 ja już nie będę żył.

Tajne elity elit dążą do żydowładztwa światowego i niszczą kultury i religię
chrześcijańskich krajów. Od 1962 roku one wyzwalały Europejszyków od wszelakich
opresji – moralności, etyki, restrykcji katolickich. W tej orgii wyzwalania
wszystkich od wszystkiego relatywizm posunął się tak daleko, że dziś stoimy
wobec pytania: co się robi po orgii? – stwierdza filozof francuski Jean
Baudrillard. Mamy wolność od wszystkiego, ale do czego? – oto jest pytanie, na
które odpowiedzi Polacy szukają u “wyższych struktur”. U biurokracji UE?!
Większej ilości biurek? Przecież to już było. W żydokomunie. Chcecie tego
jeszcze raz? W jewropie?

Niemcy wam nic nie dadzą.
Francuzi wam nic nie dadzą.
Inni nie mają co dać.

Czy wy wreszcie zabierzecie się do roboty?!

Na niepodległość, suwerenność, wolność trzeba zapracować, trzeba je sobie
wywalczyć, a potem strzec jak świętego ognia.

Wy tu sobie, za przeproszeniem, dyskusyjki odstawiacie. A do pracy się wziąć
nie łaska?

KaOwiec “Euromir” obiecywał seminarium, a przedłożył wodolejską grafomanię Żyda
ze Szwecji, który imputuje wam formułki, których by mu Szechter vel Michnik
pozazdrościł.

Kto coś znaczył, coś potrafił, miał wykształcenie, czy inicjatywę rzucił waszą
rozlazłość i emigrował, żeby tego więcej nie oglądać, tej obłomowszczyzny,
tego “no jeszcze zobaczymy”, tej “małej stabilizacji”, tego poprawiania krawata
zamiast zrobienia remontu.

Nie tylko Żydzi i zdrajcy za judaszowe srebrniki, komuchy, są winni, że
co trzeci Polak żyje zagranicą.

Bije ostatnia godzina, wasza ostatnia godzina przed potopem, ale powiadasz
jeden z drugim: “Wiatr historii za mocny na moją owczą wełnę” i sie wymigujesz,
nygusie polski.

Gałczyński napisał: “Ech, pląsali inteligenci”.

[rycho7]

Oczywiscie, ze bedzie kontrola. Na granicach beda przeprowadzane dla osobnikow
takich jak hjkl egzaminy ze znajomosci oznaczen szaletow. Aby nie
zanieczyszczali trawnikow. Jak wiadomo wlasciciele psow z UE zbieraja odchody
swych milusinskich aby nie zanieczyszczaly ulic. Polak-katolik nie moze byc
wszak wynaradawiany takim wymogiem. Ze wzgledow higienicznych nie badzie wiec
dopuszczany do unijnych trawnikow.

schizofrenia akcesu do EU

[Gość: borsuk]

Szanowny Panie Euromirze,
szanowni Panstwo,
z zainteresowaniem, przeczytalem nagromadzone w czasie dwudniowej nieobecnosci
posty.
A w szczegolnosci ucieszyl mnie post Snajpera, ktory doskonale zrozumial co
mnie oburzylo.
Drogi Snajperze, rzecz oczywiscie tylko w slowach.
Napisalby autor artykulu: brzemie, pietno, przeszlosc, czy chocby spuscizna,
nie protestowalbym.
Bo sa to rzeczy na ktore sie nie ma wplywu.
Tradycja to swiadomy wybor jakiegos fragmentu z pozostajacego do dyspozycji
dziedzictwa.
A swiadomego wyboru totalitaryzmu w Europie wschodniej nie uswiadczysz.
Nonsensem jest stwierdzenie autora, ze:
" W Europie zachodniej zabralo nam ponad dwiescie lat, aby dojsc do modus
vivendi miedzy ekonomia rynkowa a demokracja parlamentarna. Wschodni
Europejczyk nie ma do dyspozycji dwustu lat."

Do zadnego modus vivendi nie doszlo. Odpowiedzia na demokracje parlamentarna
byli Marks i Hitler.
W tym jednym komunisci byli szczerzy: w odrazie do "demokracji burzuazyjnej".
Pamietacie przeciez.

Przeciez ten akapit, konczacy wywod o martyrologii:
" A komunizm byl przecie tylko ostatnim rozdzialem tej cierpietniczej historii
i gdyby wschodni Europejczycy tak bohatersko nie spelnili swej roli meczennikow
i gdyby nie udalo im sie ( w ostatecznym rozrachunku) zachodnich Europejczykow
uratowac, to nie byloby dzis zadnej Europy godnej jakiegokolwiek polaczenia."

To nie tylko kpina z nas, to kpina ze zdrowego rozsadku. Zwlaszcza jako
podprowadzenie do tezy, ze:

" (wschodnioeropejczyk) Czulby zapewne, iz jest przedmiotem okrutnego zartu,
gdyby ktos powiedzial mu, iz wolnosc i dobrobyt wymagaja od niego wlasnie tego,
od czego tak bohatersko i z powodzeniem uciekal w czasach komunizmu -
mianowicie odpowiedzialnosci i ciezkiej pracy. "

Pamietam opowiadanie technika, ktory pojechal z grupa kolegow na praktyke
bodajze do Philipsa, jak pod koniec dnia podeszli do nich miejscowi robotnicy z
prosba, zeby wolniej pracowali. Prosbe to mimo wyraznego zwolnienia tempa
ponawiali jeszcze pare kolejnych dni
Polacy pracowali bardzo ciezko, by zniwelowac fatalna organizacje produkcji.
W warunkach dobrej organizacji ich wydajnosc pracy okazywala sie niebotyczna,
jak na zachodnie warunki.

Co do demokracji szlacheckiej.
Oczywiscie, jak napisala d_nutka byla to demokracja "nie dla wszystkich, ale
jednak"
Wiec dla kogo ona byla?
Odpowiedz widze prosta: dla organizatorow produkcji.
Stereotypy kaza nam widziec w szlachcie kaste wojownikow.
Ale zastanowmy sie kto organizowal produkcje w niemal 100% rolniczym kraju?
I dlatego uwazam, ze ta forma demokracji nie byla w zalozeniu taka zla .
Sprawa wad tej demokracji, to inna sprawa. Zgadzam sie tu ze wszystkimi,
ktorzy twierdza, ze to wlasnie ona doprowadzila Polske do upadku. Ale, jak
slusznie zauwazyl rycho7, ona tez doprowadzila do powstania Polski od morza do
morza.

W pewnym momencie sie przezyla.
Tak jak przezywa sie wlasnie mocno chwalona demokracja europejska.
Troche sie zdziwilem, ze nikt nie podchwycil paraleli miedzy liberum veto, a
political correctness.
A przeciez wzajemne blokowanie sie roznych grup nacisku, natretny lobbying
czymze sa jak nie liberum veto dzisiejszych czasow?

Czymze jak nie ograniczeniem wplywu organizatorow produkcji sa powszechne
wybory, w ktorych taki sam glos ma notoryczny nierob i ciezko pracujacy
menadzer?

Polacy (wschodnioeuropejczycy) nie maja tradycji totalitarnych. Sa jednak
rzeczywiscie ciezko zdeformowani przez ustroj sowieckiego socjalizmu,
gwarantujacego minimum bytu za maksimum posluszenstwa.
Nie da sie zaprzeczyc ze biernym sie to podobalo. Aktywni usilowali sie z tego
wyrwac.
Schizofrenia naszego akcesu do EU polega na nieufnosci obu tych grup.
Dla biernych jest w EU za duzo ryzyka, dla aktywnych za duzo socjalizmu.

borsuk

[rycho7]

Gość portalu: borsuk napisał(a):

> Pamietam opowiadanie technika, ktory pojechal z grupa kolegow na praktyke
> bodajze do Philipsa, jak pod koniec dnia podeszli do nich miejscowi robotnicy
z
> prosba, zeby wolniej pracowali. Prosbe to mimo wyraznego zwolnienia tempa
> ponawiali jeszcze pare kolejnych dni
> Polacy pracowali bardzo ciezko, by zniwelowac fatalna organizacje produkcji.
> W warunkach dobrej organizacji ich wydajnosc pracy okazywala sie niebotyczna,
> jak na zachodnie warunki.

Z kolei mnie przypomina sie kawal o tym jak do Polski przyjechali japonscy
robotnicy. Pod koniec dnia pracy przez tlumacza przeprosili polskich kolegow,
ze nie moga przylaczyc sie do strajku poniewaz nie naleza do miejscowych
zwiazkow zawodowych.

Prawda jednak jest to co pisze borsuk. Intensywnosc pracy w UE wcale nie jest
niebotyczna. Poniewaz wydajnosc obecnie zwieksza sie nie poprzez zwiekszanie
intensywnosci pracy lecz przez organizacje, narzedzia, materialy i konstrukcje
produktow. To sa wlasnie te roznice w mentalnosci pomiedzy UE a wschodem.
Intensywnosci pracy nie mozna zwiekszac ponad mozliwosci robotnika poniewaz
ucierpi na tym jakosc. Koncowym efektem pracy nie sa jakies tam produkty lecz
pieniadze jakie sie z tego uzyskuje. Duzo tanich bubli kosztuje mniej niz
troche drogich towarow cenionych przez klienta. Prawdziwy mieszczanin jest
troche jak bandyta. Interesuje go jedynie portfel klienta i ile dla siebie moze
z niego wyciagnac. To jest mentalnosc mieszczanska.

> Co do demokracji szlacheckiej.
> Wiec dla kogo ona byla?
> Odpowiedz widze prosta: dla organizatorow produkcji.
> Stereotypy kaza nam widziec w szlachcie kaste wojownikow.

Szlachcice byli poborcami podatkowymi (ale do centrali nie chcieli przekazywac
podatkow). Produkcje organizowala w pierwszym rzedzie tradycja. Potem
nastepowali karbowi, ekonomowie i inni. Gdyby szlachta zajmowala sie
organizacja produkcji tak jak w innych krajach to nie bylibysmy tak zacofani.

> Tak jak przezywa sie wlasnie mocno chwalona demokracja europejska.

To, ze z dnia na dzien staje sie starsza nie jest tozsame z przezywaniem.
Kandydatow na nastepcow nie widze. A regencja w postaci dyktatury zupelnie mi
nie odpowiada.

> A przeciez wzajemne blokowanie sie roznych grup nacisku, natretny lobbying
> czymze sa jak nie liberum veto dzisiejszych czasow?

Negocjowanie wydaje mi sie jednak czyms innym niz stwierdzenie "nie pozwalam".
Ponadto w demokracji szlacheckiej wlasnie osiaganie konsensusu zajmowalo duzo
czasu i byla to jej zaleta.

> Czymze jak nie ograniczeniem wplywu organizatorow produkcji sa powszechne
> wybory, w ktorych taki sam glos ma notoryczny nierob i ciezko pracujacy
> menadzer?

Wedlug mojej definicji ograniczenie praw wyborczych jedynie dla poborcow
podatkowych rozwaliloby gospodarke w ciagu niewielu kadencji. Ponadto
wolnorynkowi organizatorzy produkcji (wlasciciele) maja doprawdy ogromne
mozliwosci w obszarze swych dyktatur (przedsiebiorstw).

> Polacy (wschodnioeuropejczycy) nie maja tradycji totalitarnych.

Ale nie maja takze tradycji mieszczanskich.

> Sa jednak
> rzeczywiscie ciezko zdeformowani przez ustroj sowieckiego socjalizmu,
> gwarantujacego minimum bytu za maksimum posluszenstwa.

Przypomne, ze byla to takze dola panszczyznianego chlopa. Formalnie przerwa
trwala od 1864 do 1939. Praktycznie wiekszosc spoleczenistwa miala gwarancje
minimum bytu do 1989 roku (do 2003 ?). Trudno nawet okreslic od ktorego roku.

> Nie da sie zaprzeczyc ze biernym sie to podobalo. Aktywni usilowali sie z
tego
> wyrwac.

Biorac pod uwage wielkosc Poloni amerykanskiej i niedostepnosc paszportow w PRL
mozna jedynie stwierdzic, ze myslimy zupelnie o czym innym.

> Schizofrenia naszego akcesu do EU polega na nieufnosci obu tych grup.

Roznice interesow sa typowe dla stosunkow spolecznych. To nie jest dewiacja.

> Dla biernych jest w EU za duzo ryzyka, dla aktywnych za duzo socjalizmu.

Nie wiem czy jest to sluszna diagnoza? Akurat porownanie z obecna Polska jest
zupelnie nieprzekonywujace.

Pozdrawiam

** __Nieprzecietny Glup Jestes Borsuczku __**

[Gość: Krzys52]

Gość portalu: borsuk napisał(a):

> Co do demokracji szlacheckiej.
> Oczywiscie, jak napisala d_nutka byla to demokracja "nie dla wszystkich, ale
> jednak"
> Wiec dla kogo ona byla?
> Odpowiedz widze prosta: dla organizatorow produkcji.
> Stereotypy kaza nam widziec w szlachcie kaste wojownikow.
> Ale zastanowmy sie kto organizowal produkcje w niemal 100% rolniczym kraju?
..
:::
K.P.
Jeszcze lepsza byla demokracja w starozytnym Egipcie - silniejsza, trwalsza i
takze zorganizowana na potrzeby kraju 100 procentowo rolniczego.
..
:::
> I dlatego uwazam, ze ta forma demokracji nie byla w zalozeniu taka zla .
..
:::
K.P.) Zupelnie tak samo jak w przypadku starozytnej demokracji egipskiej. Do
tej pory nie ustalono jednakze kto sformulowal owo "zalozenie"
..
:::
> Sprawa wad tej demokracji, to inna sprawa. Zgadzam sie tu ze wszystkimi,
> ktorzy twierdza, ze to wlasnie ona doprowadzila Polske do upadku.
> borsuk
..
:::
K.P.) Czyli szeroko znana ze swej uniwersalnosci masc na szczury. Z zalozenia
system byl dobry (choc nikt nie "zakladal"), a jedynie okazal sie do dupy, bo
doprowadzi Polske do upadku. I tym sposobem mogl sie zgodzic Borsuk ze
wszystkimi.
..
Zawsze wiedzialem ze jestes nieprzecietny glup, moja ty inteligencjo
szpagatowa. Co zreszta wielokrotnie slyszales ode mnie, Borsuczku.
..
K.P.
>
>
>

[rycho7]

Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

> Z zalozenia
> system byl dobry (choc nikt nie "zakladal"), a jedynie okazal sie do dupy, bo
> doprowadzi Polske do upadku.

Niestety Tu sie B52 myli. Klasycy pisali juz o wyczerpywaniu sie mozliwosci
ustrojow. Oczywiscie mozna "zalozyc", ze niesluszni klasycy. Akurat z
demokracja szlachecka jest to dosc proste. Ogromne przestrzenie wschodu i
przeciwnik stwarzaly zapotrzebowanie na duze ilosci szabelek. Totez ustroj
promujacy machaczy szabelkami byl dobry i machacze rosli w sile. Po pojawieniu
sie broni palnej i zmianie taktyki walki wszystko sie zmienilo. Bez bogatej
kasy centralnej (krolewskiej) panstwo machaczy diabli wzieli. Poniewaz machacze
mieli zbyt duzo sily politycznej a za malo rozumu. Totez zapominanie o tym, ze
wszystko przemija nie upowaznia do obrazania adwersarzy. Warto sie samemu
zbadac na skleroze lub Alzhemera.

Pozdrawiam

[Gość: borsuk]

Rychu7,
pieknie to wylozyles, widzimy fakty dokladnie tak samo.
Roznica w ich interpretacji to roznica miedzy "machaczami szabelka", a "kasta
wojownikow".
Ale to i tak nie najwazniejsze w tej dyskusji.
pozdrawiam

borsuk

Nie zaliczam

[Gość: borsuk]

"Co zreszta wielokrotnie slyszales ode mnie, Borsuczku."
z tego powodu nie zaliczam.
Staraj sie dalej.
Ciagle 8 i 2/3

drogi euromirze - o kreowaniu opinii...

[Gość: n0str0m0]

dzis serwer jak zolw wolny
wiec omijam czytanie postow
ktore mnoza sie tu niesamowicie szybko...

wracam jednak do glownej mysli
ktora pamietam z panskiej odpowiedzi

czy polacy maja prawo
do swojej wlasnej oceny sytuacji
sytuacji w jakiej dzis znajduje sie polska
w przededniu referendum unijnego?

absolutnie tak

jaki kon jest kazdy widzi - inaczej

w artykule cytowanym przez pana
zapoznac sie mozemy z opinia o naszej opinii
w watku tym czytamy opinie
o opinii naszej opinii

wszystko sprowadza sie do faktu
przyznania racji
lub jej odmowy

czy aby na pewno?

"jestem globtrotuarem" powie pan
i znam opinie rozne o polakach i o polsce
nawet te bardziej zaawansowane
siegajace dalej niz plytko pochlebne
lub plytko pogardliwe

coz - prawo formuowania opinii
jest dane kazdemu

zastanowic sie nalezaloby raczej
jakie kozysci lub straty z powodu tego poniesc mozemy
i w jaki sposob
(swiadomi tego)
opinie innych kreowac mozemy
oraz w ktora strone

istnieje wiele schematow gotowych
jest schemat dziecko-dorosly
(gdzie stawia nas wlasnie ten artykul)
schemat w ktorym placzliwie domagamy sie milosci
lub przynajmniej zadoscuczynienia

jest schemat dorosly-dorosly
gdzie argumenty prezentowane sa na zasadzie
obopolnego zysku lub strat

sa schematy mieszane
gdzie w "dzieciecy" sposob mozna jeczec i biadolic
jednoczesnie wywierajac bardzo dorosle presje

ot, przychodzi na mysl izrael...
i cele przezen osiagane...

co do otwarcia oczu polakom
na to jak postrzegani sa na swiecie
artykul ten sie spoznia troche
szczegolnie w swietle tego ostatniego
cytowanego przeze mnie
schematu

sedecznie pozdrawiam

nostormo

PRZEKUCIE NASZEJ NIEDOLI W GOTOWY GROSZ

[Gość: EUROMIR]

Drogi Panie Nostromo,

oczywiscie celne spostrzezenie.
Faktycznie - nie tylko Zydzi korzystaja z wynalazku Przedsiebiorstwa Holocaust.
Rowniez my - nasze elity, polityczne, intelektualne staraly sie, na rozny
sposob, przez wiele dziesiatkow lat, wygrac polska niedole, na wzor niedoli
zydowskiej, za mordy na nas w trakcie wojny popelnione.

Nasza nieefektywnosc w staraniach o uzyskanie sympatii, wspolczucia swiata i
wyplywajacych stad (logicznie powiazanych) ekwiwalentow, w porownaniu z
efektywnoscia zydowska, jest oczywiscie zadna.

Mimo wszystko te (nieudolne w sumie) proby zamiany naszej historycznej niedoli
na gotowy grosz pozostawiaja na zawsze (w kazdym razie jesli chodzi o mnie )
pewien niesmak...
I nie dlatego, zem pieknoduch, a dlatego, iz sadze, ze pewnymi wartosciami,
historia, nieszczesciem i emocjami sie nie handluje.

Euromir

ktos mi w koncu musial utrzec nosa...

[Gość: n0str0m0]

dziekuje

lecz na swoje usprawiedliwienie
dodam tylko, ze wlasnie owe lamentliwe proby
dochodzenia sprawiedliwosci
(nie przez rzady a raczej przez jednostki - moj odbior tekstu)
byly w powyzszym artykule komentowane
i kwitowane twierdzeniami o naszych przywarach

zachowam sie jak typowa osoba opisywana w nim
i z calym spokojem twierdzil bede
ze owszem, zdradzani bylismy wzdluz i w poprzek
lecz robie to wylacznie jako reakcja na slowa autora

co do idealizmu zas - wierze, ze mamy go wiecej niz przecietna europejska

lecz zgadzam sie z panem w pelni
handlowac nim zamiaru nie mam

jednak...

nie w gotowy grosz obracalbym nasze rany
a tylko w lekcje dla nas samych
jak przyszlym bliznom zapobiegac

pozdrawiam sedrdecznie

nostromo