Są tu jeszcze myślący, choć trochę...?

[eliot]

Bo w tym lewackim bełkocie na forum trudno sie połapać czy rozum zginął tu
bezpowrotnie... Ale jeśli jeszcze ktoś ocalał to polecam Stiglitza z
dzisiejszej Wyborczej. To ciężki orzech do zgryzienia dla tej linii, którą w
ekonomii prezentują specjaliści z Wyborczej, a i Leszkowi B. i Radzie
Polityki Pieniężnej z tymi poglądami nie po drodze...
Można oczywiście z poglądami Stiglitza się zgadzać czy nie zgadzać ale
nietrudno zauwazyć, że święcąca triumfy przez ostatnie niemal 30 lat szkoła
chicagowska chyba wyczerpała swój potencjał. I jej recepty obecnie nie są już
skuteczne. Chyba nadchodzi era neokeynesizmu...
Pamiętacie G. Sachs'a, "twórcę" naszecho "cudu" transformacji...? Nawet on
przechodzi na tą stronę...

Daj link, bo brzmi groźnie...

[Gość: +++Ignorant]

eliot napisał:

> Bo w tym lewackim bełkocie na forum trudno sie połapać czy rozum zginął tu
> bezpowrotnie... Ale jeśli jeszcze ktoś ocalał to polecam Stiglitza z
> dzisiejszej Wyborczej. To ciężki orzech do zgryzienia dla tej linii, którą w
> ekonomii prezentują specjaliści z Wyborczej, a i Leszkowi B. i Radzie
> Polityki Pieniężnej z tymi poglądami nie po drodze...
> Można oczywiście z poglądami Stiglitza się zgadzać czy nie zgadzać ale
> nietrudno zauwazyć, że święcąca triumfy przez ostatnie niemal 30 lat szkoła
> chicagowska chyba wyczerpała swój potencjał. I jej recepty obecnie nie są już
> skuteczne. Chyba nadchodzi era neokeynesizmu...
> Pamiętacie G. Sachs'a, "twórcę" naszecho "cudu" transformacji...? Nawet on
> przechodzi na tą stronę...

[eliot]

Niestety, chyba do Stiglitz'a linku nie ma...
Pewnie prawo autorskie, alibo cóś w tym stylu. Trzeba to przeczytać z papieru...
W wydaniu stołecznym to strona 25 i tytuł "Jak leczyć japońską chorobę"...
Recepty i diagnozy i dla nas ważne.

Sądząc po nikłym odzewie, to rozum na Forum w zaniku...

[Gość: obojętny]

[eliot]

Aż cuchnie tym lewactwem!

[Gość: Reader]

szkoda, ze nie mam dostepu do papierowej wyborczej

chetnie podyskutowalbym nt. wizji ekonomicznych
zwlaszcza jesli choc troche "teoretycznie" moznaby
odniesc je do sytuacji w Polsce

podziwiam poszukiwania oznak intelignecji powyzej sredniej
statystycznej i zycze powodzenia (bez ironii)

[eliot]

Gość portalu: Reader napisał(a):

> szkoda, ze nie mam dostepu do papierowej wyborczej
>
> chetnie podyskutowalbym nt. wizji ekonomicznych
> zwlaszcza jesli choc troche "teoretycznie" moznaby
> odniesc je do sytuacji w Polsce
>
> podziwiam poszukiwania oznak intelignecji powyzej sredniej
> statystycznej i zycze powodzenia (bez ironii)

Program SETI ????
))

[Gość: +++Ignorant]

eliot napisał:

> Aż cuchnie tym lewactwem!

Sława!

To uaktywnij się...

Walcz z lewusami...

Wspieraj nas...

Bo na samym bez Ciebie będzie trudniej...

Pozdrawiam!

Ignorant
+++

[eliot]

Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):

> eliot napisał:
>
> > Aż cuchnie tym lewactwem!
>
> Sława!
>
> To uaktywnij się...
>
> Walcz z lewusami...
>
> Wspieraj nas...
>
> Bo na samym bez Ciebie będzie trudniej...
>
> Pozdrawiam!
>
> Ignorant
> +++

Wspieram gdzie mogę zdrowy rozsądek, praca to syzyfowa bo wbrew własnemu
przekonaniu człowiek NIE JEST istotą rozumną i rozsądne argumenty niezbyt by
nie powiedzieć wcale... do niego docierają...
Lewactwo jest psychiczna dewiacja. Nie przekonasz idioty, że nim jest. By to
pojąć musiałby nie być idiotą... To równanie jest nierozwiązywalne.
Dlatego też szkoda mojego czasu na poważne dysputy z lewacką hołotą, bo to
becelowe zajęcie. Od czasu do czasu, jak mam wolniejszą chwilę robię sobię z
tych towarzyszy jaja. Ale tu znowu dylemat, na który zwrócił mi kiedyś uwagę
chyba Kreteńczyk, jeśli będą zbyt subtelne i obarczone odnośnikami do pewnych
symboli naszej czy szerzej europejskiej kultury to właściwie nikt tego nie
zrozumie na tym forum z wyjątkiem może paru osób. Jak się dostosuję do
"poziomu" to właściwie jaki miałbym mandat do zwalczania tej hołoty???
Ale to oczywiście takie "inteligenckie" dylematy typu "rozdarta sosna"!
))
Pozdrawiam!

[d_nutka]

Eliocie na tle rozdartej sosny

nie bądź znowy taki pewny swego

ty też stanowisz element tego nierozwiązywalnego zadania

czy "lewactwo" to używasz zamiennie jak lewica?

pozdrawiam rozwiązywalnego
d_nutka

[eliot]

d_nutka napisała:

> Eliocie na tle rozdartej sosny
>
> nie bądź znowy taki pewny swego
>
> ty też stanowisz element tego nierozwiązywalnego zadania
>
> czy "lewactwo" to używasz zamiennie jak lewica?
>
> pozdrawiam rozwiązywalnego
> d_nutka

Napisałem, że lewactwo to schorzenie psychiczne a nie polityczne. Politycznym
schorzeniem jest lewizna... ))
Co rozumiesz przez lewice ???

[d_nutka]

eliot napisał:

> Napisałem, że lewactwo to schorzenie psychiczne a nie polityczne. Politycznym
> schorzeniem jest lewizna... ))
> Co rozumiesz przez lewice ???

chyba ciebie zrozumiałam i chyba myślę tak samo o tych odchyleniach.

co ja rozumiem przez "lewicę"?

bardzo trudna odpowiedź a pytanie tak już banalne

chyba już nie dzielę świata politycznego i gospodarczego według tych
przebrzmiałych dla mnie kryteriów.

skupiam się raczej na analizowaniu i syntetyzowaniu wartości.

w tym dopatruję się przyszłości jeśli mamy przeżyć.

jak temat cię interesuje możemy go "pociągnąć"

d_nutka

[eliot]

d_nutka napisała:

> eliot napisał:
>
> > Napisałem, że lewactwo to schorzenie psychiczne a nie polityczne. Politycz
> nym
> > schorzeniem jest lewizna... ))
> > Co rozumiesz przez lewice ???
>
> chyba ciebie zrozumiałam i chyba myślę tak samo o tych odchyleniach.
>
> co ja rozumiem przez "lewicę"?
>
> bardzo trudna odpowiedź a pytanie tak już banalne
>
> chyba już nie dzielę świata politycznego i gospodarczego według tych
> przebrzmiałych dla mnie kryteriów.
>
> skupiam się raczej na analizowaniu i syntetyzowaniu wartości.
>
> w tym dopatruję się przyszłości jeśli mamy przeżyć.
>
> jak temat cię interesuje możemy go "pociągnąć"
>
> d_nutka

Odpowiedziałem pytaniem na Twoje pytanie: czy utożsamiam lewactwo z lewicą.
Nie. Aczkolwiek jest w lewicowym spojrzeniu na swiat jakiś odchył, który mnie
zraża do sibei. To coś co każe (pomijam forumowe lewctwo)"bronić" zawsze takich
bandytów jak Milosevic, Castro, Che (lewicowa ikona), Saddam, Pol Pot, Ki Ir
Sen (nieboszczyk), Ho Szi Min itd, itp. Nagminia utożsamia (lewica) złtoustą
retoryke tych bandziorów z tzw "sprawiedliwością ( i wrażliwością !!!!sic!!!)
społeczną"! Ta "sprawiedliwość" mierzy się głebokością grobów.

[d_nutka]

eliot napisał:

> Odpowiedziałem pytaniem na Twoje pytanie: czy utożsamiam lewactwo z lewicą.
> Nie. Aczkolwiek jest w lewicowym spojrzeniu na swiat jakiś odchył, który mnie
> zraża do sibei. To coś co każe (pomijam forumowe lewctwo)"bronić" zawsze
takich
>
> bandytów jak Milosevic, Castro, Che (lewicowa ikona), Saddam, Pol Pot, Ki Ir
> Sen (nieboszczyk), Ho Szi Min itd, itp. Nagminia utożsamia (lewica) złtoustą
> retoryke tych bandziorów z tzw "sprawiedliwością ( i wrażliwością !!!!sic!!!)
> społeczną"! Ta "sprawiedliwość" mierzy się głebokością grobów.


Eliocie
ten odchył też mnie zraża do lewicy
a ponadto za odchył uważam także jakaś suma "jednej myśli" prezentowana na
zewnątrz
ja po prostu nie lubię partii i partyjniactwa

pozdrawiam
d_nutka

Eliocie! Pozostaje inna strategia...

[Gość: +++Ignorant]

eliot napisał:

> Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):
>
> > eliot napisał:
> >
> > > Aż cuchnie tym lewactwem!
> >
> > Sława!
> >
> > To uaktywnij się...
> >
> > Walcz z lewusami...
> >
> > Wspieraj nas...
> >
> > Bo na samym bez Ciebie będzie trudniej...
> >
> > Pozdrawiam!
> >
> > Ignorant
> > +++
>
> Wspieram gdzie mogę zdrowy rozsądek, praca to syzyfowa bo wbrew własnemu
> przekonaniu człowiek NIE JEST istotą rozumną i rozsądne argumenty niezbyt by
> nie powiedzieć wcale... do niego docierają...
> Lewactwo jest psychiczna dewiacja. Nie przekonasz idioty, że nim jest. By to
> pojąć musiałby nie być idiotą... To równanie jest nierozwiązywalne.
> Dlatego też szkoda mojego czasu na poważne dysputy z lewacką hołotą, bo to
> becelowe zajęcie. Od czasu do czasu, jak mam wolniejszą chwilę robię sobię z
> tych towarzyszy jaja. Ale tu znowu dylemat, na który zwrócił mi kiedyś uwagę
> chyba Kreteńczyk, jeśli będą zbyt subtelne i obarczone odnośnikami do pewnych
> symboli naszej czy szerzej europejskiej kultury to właściwie nikt tego nie
> zrozumie na tym forum z wyjątkiem może paru osób. Jak się dostosuję do
> "poziomu" to właściwie jaki miałbym mandat do zwalczania tej hołoty???
> Ale to oczywiście takie "inteligenckie" dylematy typu "rozdarta sosna"!
> ))
> Pozdrawiam!
>

Sława!

Pozostaje zatem inna strategia: przyciągnięcie i zdominowanie froum przez ludzi
inteligentnych...

Z racji mojej pracy i zainteresowań zajmuję się sposobami podejmowania decyzji
przez ludzi...

Otóż okazuje się, że ludzi najbardziej nawet inteligentni podejmują decyczję
pod wpływem uczuć.., zas cały intelekt wkladają potem w uzasadnienie tej
decyzji...

Stąd wybory polityczne, wyobory erotyczne, a nawet miejsca wakacji czy nowego
modelu samochodu...

Nie bądź Eliocie obrażoną dziewicą, bo sie niestety dzieje, choć może się to
nam obu niepodobać.., to jednak nie możemy sie obrażać, podobnie jak człowiek
rzoumny nie obraża sie na np prawo powszechnego ciążenia, ale przeciwnie szuka
sposób na przezwyciężenie grawitacji: od Ikara, po sondy pozasłoneczne...

Zatem gdy Ci jeszcze na czymś zależy, to wstań w szeregu i zwalczaj lewactwo z
lewdą i lewidłowościami...

Bo sojuszników masz...

Nawet tu na tym forum.

POzdrawiam!

Ignorant
+++

PS Dobrze przyjąłeś technikę wyśmiewania, bo to działa na uczucia, choc jeszcze
nie jest ciepło, raczej zimno, gdyż wyśmiewanie uczuć tylko wzmocni ich opór...
Zamiast tego udawaj, że zgadzasz się z ich ideałami i podsuwaj rozwiązania
konserwatywne jako lepiej realizujące ideały tych niedowarzonych głow...

[Gość: Reader]

Ciekawa teoria (podejmowanie decyzji pod wplywem uczuc).

Ciekaw jestem (serio) jak moznaby w takim razie zdefinowac
uczucie - bo wg. mnie jest to rowniez czesc procesu
myslowego. Moze idacego czasami na skroty...

Eliocie! Pozostaje inna strategia... Cos takiego

[Gość: +++Ignorant]

Gość portalu: Reader napisał(a):

> Ciekawa teoria (podejmowanie decyzji pod wplywem uczuc).
>
> Ciekaw jestem (serio) jak moznaby w takim razie zdefinowac
> uczucie - bo wg. mnie jest to rowniez czesc procesu
> myslowego. Moze idacego czasami na skroty...

Sława!

Z tym, że uczucia apelują bardziej do sfrey podświadomej...

Bo przecież nie analizujesz swojego poządania do kobiety, jak analizujesz dane
techniczne nowego samochodu..

Choć od razu model Frerari czy Jaguara wzbudza większe emocje niż np Nissana...

Zatem tę decyzje podejmujesz automatycznie, na co wpływają Twoje doświadczenia,
Twoje fobie, urazy i wspomnienia, również te przyjemne...

POzdrawiam!

Ignorant
+++

[eliot]

Gość portalu: Reader napisał(a):

> Ciekawa teoria (podejmowanie decyzji pod wplywem uczuc).
>
> Ciekaw jestem (serio) jak moznaby w takim razie zdefinowac
> uczucie - bo wg. mnie jest to rowniez czesc procesu
> myslowego. Moze idacego czasami na skroty...

Ignorant ma rację! Jeszcze latach 70-tych widziałem badania na kilku
amerykańskich uniwersytetach, które pokazywały ten mechanizm...

[eliot]

Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):
> >
>
> Sława!
>
> Pozostaje zatem inna strategia: przyciągnięcie i zdominowanie froum przez
ludzi
>
> inteligentnych...
>
> Z racji mojej pracy i zainteresowań zajmuję się sposobami podejmowania
decyzji
> przez ludzi...
>
> Otóż okazuje się, że ludzi najbardziej nawet inteligentni podejmują decyczję
> pod wpływem uczuć.., zas cały intelekt wkladają potem w uzasadnienie tej
> decyzji...
>
> Stąd wybory polityczne, wyobory erotyczne, a nawet miejsca wakacji czy nowego
> modelu samochodu...
>
> Nie bądź Eliocie obrażoną dziewicą, bo sie niestety dzieje, choć może się to
> nam obu niepodobać.., to jednak nie możemy sie obrażać, podobnie jak człowiek
> rzoumny nie obraża sie na np prawo powszechnego ciążenia, ale przeciwnie
szuka
> sposób na przezwyciężenie grawitacji: od Ikara, po sondy pozasłoneczne...
>
> Zatem gdy Ci jeszcze na czymś zależy, to wstań w szeregu i zwalczaj lewactwo
z
>
> lewdą i lewidłowościami...
>
> Bo sojuszników masz...
>
> Nawet tu na tym forum.
>
> POzdrawiam!
>
> Ignorant
> +++
>
> PS Dobrze przyjąłeś technikę wyśmiewania, bo to działa na uczucia, choc
jeszcze
>
> nie jest ciepło, raczej zimno, gdyż wyśmiewanie uczuć tylko wzmocni ich
opór...
> Zamiast tego udawaj, że zgadzasz się z ich ideałami i podsuwaj rozwiązania
> konserwatywne jako lepiej realizujące ideały tych niedowarzonych głow...


Ja sie nie obrażam. Ja tylko widzę bezmiar tej pracy na ugorze...
To strasznie jałowa ziemia, porosły ją chwasty lewactwa...
Wiekszość inteligentniejszych uciekła gdzieś w cieplejsze strony...
Oczywiście, że technikę rozmowy trzeba dostosować do rozmówcy, ta z użyciem
żartu, lub intelektualnego dowcipu, czasami gry słowem spełnie podwójną rolę:
po pierwsze ośmiesza głupców, choć oni zazwyczaj tego nie widzą i nie
rozumieją, gdyż brak im odpowiediej aparatury intelektualnej i
kulturalnego "uposażenia", ale też tym bardziej czują się ośmieszeni i
zagrożeni, dla innych to sygnał, gdyż wiedzą czego mogą sie spodziewać i
wiedzą, że mogą liczyć na wsparcie, gdy ono potrzebne, bo pozwolisz, że dodam
za Gressetem: "Głupcy są wszak na tym świecie dla naszej uciechy" ... ))
Technika pozornej zgody jest ciężką próbą chrakteru, wziąwszy pod uwage poziom
forumowego lewactwa... toż to niemal anacefale...

Jak się nie ma co się lubi ...

[oleg3]

Nie mam papierowej GW, ale mam ochotę podyskutować "w tym temacie". Ja tam w
żadne genialne teorie ekonomiczne nie wierzę. Cenię prostotę i klarowność czyli
klasyków (nie mylić z Karolem i Fryderykiem).

Na początek cytacik:


Spośród wszystkich nauk znanych człowiekowi właśnie ekonomia najbardziej roi
się od błędów. To nie przypadek. Wystarczyłyby już wewnętrzne trudności
przedmiotu, ale po tysiąckroć pomnaża je działanie czynnika, kóry nie odgrywa
roli w na przykład fizyce, matematyce czy medycynie - jest nim specjalne
zaangażowanie ze strony egoistycznych intersów.

A teraz link, który musi nam zastąpić Josepha Stiglitza, były szef doradców
Clintona
arch.rp.pl/a/rz/2003/01/20030120/200301200093.html?
k=on;t=2002022220030324

Tadeusz Kowalik polemizując z Janem Szomburgiem

arch.rp.pl/a/rz/2002/12/20021216/200212160084.html
nawet wymienia nazwisko Stiglitza.

[eliot]

oleg3 napisał:

> Nie mam papierowej GW, ale mam ochotę podyskutować "w tym temacie". Ja tam w
> żadne genialne teorie ekonomiczne nie wierzę. Cenię prostotę i klarowność
czyli
>
> klasyków (nie mylić z Karolem i Fryderykiem).
>
> Na początek cytacik:
>
>
> Spośród wszystkich nauk znanych człowiekowi właśnie ekonomia najbardziej roi
> się od błędów. To nie przypadek. Wystarczyłyby już wewnętrzne trudności
> przedmiotu, ale po tysiąckroć pomnaża je działanie czynnika, kóry nie odgrywa
> roli w na przykład fizyce, matematyce czy medycynie - jest nim specjalne
> zaangażowanie ze strony egoistycznych intersów.
>
> A teraz link, który musi nam zastąpić Josepha Stiglitza, były szef doradców
> Clintona
> <a
href="arch.rp.pl/a/rz/2003/01/20030120/200301200093.html?"target="_bl
> ank">arch.rp.pl/a/rz/2003/01/20030120/200301200093.html?</a>
> k=on;t=2002022220030324
>
> Tadeusz Kowalik polemizując z Janem Szomburgiem
>
> <a
href="arch.rp.pl/a/rz/2002/12/20021216/200212160084.html"target="_bla
> nk">arch.rp.pl/a/rz/2002/12/20021216/200212160084.html</a>
> nawet wymienia nazwisko Stiglitza.
>

Skupiasz sie, a włąściwie Kowalik z Szomburgiem bardziej na rywalizacji
gospodarek USA i UE, czy może na "filozofi" tych gospodarek. Mi chodziło o cos
bardziej ogólnego. Wieki Kryzys przyniósł załamanie gospodarki i kres wiary, że
rynek sam jest najlepszym regulatorem i lekarstwem. Keynes dał gopodarce i
politykom narzędzia do walki z tym i następnymi kryzysami. Politycy tak
przyswoili te zasady, że keynesizm dominował przez następne trzydzieści lat.
Jeśli sie spojrzy na efekty to początkowo bywały imponujące. Jednak pod koniec
lat 60-tych wszyscy już (z wyjątkiem polityków, ale to normalne...)widzieli, że
te sprawdzone, jak sie wydawało narzedzia przestały działać. Dodawano więc
jeszcze nacjonalizacje podstawowych (w owym czasie) gałęzi produkcji. Widać to
było najlepiej na przykładzie Wielkiej Brytanii, która, uczciwszy drobne
przedsiębiorstwa, była upaństwowiona nie gorzej niż "przodujące kraje obozu
postępu i socjalizmu". Nie muszę dodawać, że stałą na skraju zupełnego
załamania gospodarczego. Początek lat 70-tych to również czas kiedy do
polityków zaczyna docierać, ze keynesizm nie jest jedyna szkoła i doktryną
ekonomiczna. Pojawiłą sie w politycznej swiadomości neokonserwatywna szkoła
chicagowska i oczywiście Milton. Szkoła ta zyskała dwoje politycznych
sojuszników: Margaret i Ronalda. Twarde lata ich rządów dały efekty dopiero w
dekadzie lat 90-tych. Nagle wszyscy z dnia na dzień stali się apologetami
Miltona i szkoły chicagowskiej. W USa jak wiesz były to lata Clintona. Stglitz
(tez zresztą noblista jak i Milton F.)jako szef doradców ekonomicznych Billego
stał sie współtwórcą "złotej ery" Clintona. Cd. nastąpi

[eliot]

eliot napisał:
>
> Skupiasz sie, a włąściwie Kowalik z Szomburgiem bardziej na rywalizacji
> gospodarek USA i UE, czy może na "filozofi" tych gospodarek. Mi chodziło o
cos
> bardziej ogólnego. Wieki Kryzys przyniósł załamanie gospodarki i kres wiary,
że
>
> rynek sam jest najlepszym regulatorem i lekarstwem. Keynes dał gopodarce i
> politykom narzędzia do walki z tym i następnymi kryzysami. Politycy tak
> przyswoili te zasady, że keynesizm dominował przez następne trzydzieści lat.
> Jeśli sie spojrzy na efekty to początkowo bywały imponujące. Jednak pod
koniec
> lat 60-tych wszyscy już (z wyjątkiem polityków, ale to normalne...)widzieli,
że
>
> te sprawdzone, jak sie wydawało narzedzia przestały działać. Dodawano więc
> jeszcze nacjonalizacje podstawowych (w owym czasie) gałęzi produkcji. Widać
to
> było najlepiej na przykładzie Wielkiej Brytanii, która, uczciwszy drobne
> przedsiębiorstwa, była upaństwowiona nie gorzej niż "przodujące kraje obozu
> postępu i socjalizmu". Nie muszę dodawać, że stałą na skraju zupełnego
> załamania gospodarczego. Początek lat 70-tych to również czas kiedy do
> polityków zaczyna docierać, ze keynesizm nie jest jedyna szkoła i doktryną
> ekonomiczna. Pojawiłą sie w politycznej swiadomości neokonserwatywna szkoła
> chicagowska i oczywiście Milton. Szkoła ta zyskała dwoje politycznych
> sojuszników: Margaret i Ronalda. Twarde lata ich rządów dały efekty dopiero w
> dekadzie lat 90-tych. Nagle wszyscy z dnia na dzień stali się apologetami
> Miltona i szkoły chicagowskiej. W USa jak wiesz były to lata Clintona.
Stglitz
> (tez zresztą noblista jak i Milton F.)jako szef doradców ekonomicznych
Billego
> stał sie współtwórcą "złotej ery" Clintona. Cd. nastąpi

Już kryzys Meksykański ukazał rysy w dotychczas niewzruszonej budowli
neokonserwatystów ( u nas zwanych liberałami). Póżniej (1997) kryzys
wschodnioazjatycki i rosyjski (1998) pokazała, że recepty stosowane przez
neokonserwatystów nie zawsze są zbawienne. Stiglitz, bedący wówczas
wicedyrektorem World Bank'u na własne oczy przekonał sie, ze recepty z WB
płynące cześciej pogłebiały kryzys niż go leczyły. Poprawa (wg. Stglitza)
nastepowała nie dzięki a wbrew zaleceniom WB, a tam gdzie zastosowano się
dokładnie do żądań WB kryzys trwał (lub trwa jeszcze) dłużej i był
dotkliwszy... Stąd jego (Stiglitza) spór z WB i ustapienie ze stanowiska
wicedyrektora. Z pozycji Miltonowskich stopniowo odchodzili jego dawni
apologeci a dotkneło to też tak różne osoby jak wspomiany przeze mnie G. Sachs,
czy też G. Soros...
Stiglitz zalicza sie obecnie (on sam siebie też) do kształtującej się szkoły
określanej jako neokeynesizm. Przyswoił on (neokeynesizm)ponoć to co było dobre
w keynesizmie, to co wniosła szkoła chicagowska i to czego nauczył nas
(ponoć...) kryzys i załamanie gospodarcze początków XXI wieku. Historia
zatoczyłą więc koło...

[oleg3]

Witaj eliot

Napisałeś „W przeciwieństwie do Stiglitz'a nie mam Nobla z ekonomii, więc
trudno mi polemizować”. Ja również jeszcze -)))) nie mam, ale nie matura lecz
chęć szczera. Nobla zresztą można dostać za głupotę. Moim ulubieńcem (stare
studenckie czasy – cicha zemsta na pewnym prof. wielbicielu tego noblisty)
jest Gunnar Myrdal. Ten geniusz dostał Nobla za Zarys światowego programu
walki z nędzą. W książce tej przeciwstawił się wprowadzaniu maszyn
oszczędzających pracę w krajach niedorozwiniętych gospodarczo – na tej
podstawie, że ZMNIEJSZAJĄ POPYT NA PRACĘ. Logiczną konsekwencją tego stanowiska
byłby pogląd, że aby osiągnąć możliwie największą liczbę miejsc pracy, należy
uczynić pracę tak niewydajną i nieproduktywną, jak tylko się da. Ja jednak
sądzę, że żyjemy nie po to aby pracować, lecz pracujemy po to aby żyć (dobrze!).

Wracając do głównego wątku. Moim zdaniem najważniejszy jest mechanizm
unicestwiający (jakby to nie brzmiało strasznie i nieludzko) nieefektywne
firmy. Monetaryści mają rację o tyle, że czytelne reguły emisji pieniądza są
koniecznym warunkiem tego procesu. Ale może się zdarzyć i często tak bywa,
że „nasze” firmy przegrają z „obcymi”, które korzystają z zewnętrznego (w
stosunku do gospodarki) wsparcia. Jak zaczynamy bronić wszystkich „naszych”
firm, to przegra cała „nasza” gospodarka. I tu pojawia się problem czyli
polityk. Ale niestety kończy się ekonomista.

[eliot]

oleg3 napisał:

> Witaj eliot
>
> Napisałeś „W przeciwieństwie do Stiglitz'a nie mam Nobla z ekonomii, więc
>
> trudno mi polemizować”. Ja również jeszcze -)))) nie mam, ale nie matura
> lecz
> chęć szczera. Nobla zresztą można dostać za głupotę. Moim ulubieńcem (stare
> studenckie czasy – cicha zemsta na pewnym prof. wielbicielu tego noblist
> y)
> jest Gunnar Myrdal. Ten geniusz dostał Nobla za Zarys światowego programu
> walki z nędzą. W książce tej przeciwstawił się wprowadzaniu maszyn
> oszczędzających pracę w krajach niedorozwiniętych gospodarczo – na tej
> podstawie, że ZMNIEJSZAJĄ POPYT NA PRACĘ. Logiczną konsekwencją tego
stanowiska
>
> byłby pogląd, że aby osiągnąć możliwie największą liczbę miejsc pracy, należy
> uczynić pracę tak niewydajną i nieproduktywną, jak tylko się da. Ja jednak
> sądzę, że żyjemy nie po to aby pracować, lecz pracujemy po to aby żyć
(dobrze!)
> .
>
> Wracając do głównego wątku. Moim zdaniem najważniejszy jest mechanizm
> unicestwiający (jakby to nie brzmiało strasznie i nieludzko) nieefektywne
> firmy. Monetaryści mają rację o tyle, że czytelne reguły emisji pieniądza są
> koniecznym warunkiem tego procesu. Ale może się zdarzyć i często tak bywa,
> że „nasze” firmy przegrają z „obcymi”, które korzystaj
> ą z zewnętrznego (w
> stosunku do gospodarki) wsparcia. Jak zaczynamy bronić wszystkich „naszyc
> h”
> firm, to przegra cała „nasza” gospodarka. I tu pojawia się problem
> czyli
> polityk. Ale niestety kończy się ekonomista.
>


Ten mechanizm (unicestwiający) działa, ze hej! Nasze firmy przegrywają bo maja
na głowie i w kieszni nie tylko gilotyne rynku, ale też ( o czym wspomniałes )
nierówny dostęp do finansowania (kredytów), pęta administracyjne i drenaż
łapówkowy. Stąd nagminnpść szarej strefy, a w firmach legalnych nagminność
podwójnej księgowośći czy okrywania rzeczywistych dochodów.
W Polsce brak czytelnych reguł, prawa, równego dostepu do informacji (konik
Stiglitza) itd. Dlatego "wycinanie" (upadłość) polskich firm na polskim rynku
nie do końca, a raczej nie przede wszystkim ma charakter ekonomiczny.
I tu zaczyna sie problem...

[d_nutka]

eliot napisał:

>
> Ten mechanizm (unicestwiający) działa, ze hej! Nasze firmy przegrywają bo
maja
> na głowie i w kieszni nie tylko gilotyne rynku, ale też ( o czym
wspomniałes )
> nierówny dostęp do finansowania (kredytów), pęta administracyjne i drenaż
> łapówkowy. Stąd nagminnpść szarej strefy, a w firmach legalnych nagminność
> podwójnej księgowośći czy okrywania rzeczywistych dochodów.
> W Polsce brak czytelnych reguł, prawa, równego dostepu do informacji (konik
> Stiglitza) itd. Dlatego "wycinanie" (upadłość) polskich firm na polskim rynku
> nie do końca, a raczej nie przede wszystkim ma charakter ekonomiczny.
> I tu zaczyna sie problem...

...ale nie kończą problemy już istniejące.

czyli zapętlenie komletne, a przeciąć jak węzeł gordyjski się nie da

nie jestem ani politykiem ani ekonomistą, i chyba dobrze, bo nie patrzę jakby
tu coś zgarnąć przy okazji dla siebie.
dla siebie to ja potrzebuję miejsca pracy, które ma mi dać możliwość normalnego
życia w normalnym kraju
a czy my znamy te normy?
każdy ma je inne na własny użytek i określone w danej chwili potrzeby.
z możliwościami jeszcze gorzej sobie poradzić, bo prawie każdy widzi je jego
własne są najlepsze.

ale ja już chyba nie jestem w temacie
ale jak się nie ma co się lubi to...itd

D.

[eliot]

d_nutka napisała:

> eliot napisał:
>
> >
> > Ten mechanizm (unicestwiający) działa, ze hej! Nasze firmy przegrywają bo
> maja
> > na głowie i w kieszni nie tylko gilotyne rynku, ale też ( o czym
> wspomniałes )
> > nierówny dostęp do finansowania (kredytów), pęta administracyjne i drenaż
> > łapówkowy. Stąd nagminnpść szarej strefy, a w firmach legalnych nagminność
>
> > podwójnej księgowośći czy okrywania rzeczywistych dochodów.
> > W Polsce brak czytelnych reguł, prawa, równego dostepu do informacji (koni
> k
> > Stiglitza) itd. Dlatego "wycinanie" (upadłość) polskich firm na polskim ry
> nku
> > nie do końca, a raczej nie przede wszystkim ma charakter ekonomiczny.
> > I tu zaczyna sie problem...
>
> ...ale nie kończą problemy już istniejące.

Sęk w tym, że mimo szumnych zapowiedzi nikt, zadna opcja polityczne NIE CHCE
tych problemów rozwiązywac. Brak w Polsce siły politycznej stawiającej sobie za
cel interes POLSKI, a nie partyjny czy grupowy. Bliżej nam w mentalności do
krajów i ludów afrykańskich, arabskich, czy bantustanów. Nie ma też w samym
polskim społeczeństwie sił zdolnych do rozumnych zmian systemu. Jest potencjał
buntu, może nawet rewolty, czy rewolucji nawet, ale nie rozumu...
to przykre...
Kraje europejskie i nie tylko juz te problemy w swojej historii przechodziły,
jednym udało sie to rozwiązać innym nie. Te, które przeszły w miarę pozytywnie
znamy jako "kraje rozwiniete", te które nie potrafiły wyjść z zamkniętego kregu
(z różnych powodów) to te pozostałe....

>
> ale ja już chyba nie jestem w temacie
> ale jak się nie ma co się lubi to...itd
>
A nawet jak sie nie lubi to co można zrobić?
Emigrować???
To juz nie w moim wieku...
Pozdrawiam.

[Gość: magiczny]

tekst pana Stiglitza interesujący .... tyle że z artykułu wynika że to jest
propozycja przeprowadzenia eksperymentu polegającego na "kontrolowanej" emisji
pustego pieniądza przez państwo .... Autor proponuje Japończykom
przeprowadzenie takiego eksperymentu, aby niejako stali się królikiem
doświadczalnym ... Może Japonię stać na taki eksperyment ... Polski raczej nie
stać

[d_nutka]

pieniądze i myślenie?
czy to nie jakiś powszechny paradoks?

ja jeszcze nigdy nie zauważyłam, żeby czyjeś myślenie o pieniądzach nie
zamieniało się w ubytek pieniędzy w moim portfelu.

wolałabym więc żeby ci myśliciele myśleli jak dobrze wykonać pracę a nie jak
pomnażać jakieś tam papierki i zera za czyjąś tam jedynką

pozdrawiam
myśląca o pieniądzach inaczej
d_nutka

[eliot]

Gość portalu: magiczny napisał(a):

> tekst pana Stiglitza interesujący .... tyle że z artykułu wynika że to jest
> propozycja przeprowadzenia eksperymentu polegającego na "kontrolowanej"
emisji
> pustego pieniądza przez państwo .... Autor proponuje Japończykom
> przeprowadzenie takiego eksperymentu, aby niejako stali się królikiem
> doświadczalnym ... Może Japonię stać na taki eksperyment ... Polski raczej
nie
> stać

W przeciwieństwi do Stiglitz'a nie mam Nobla z ekonomii, więc trudno mi
polemizować. Zauważ wszelako ( chociaż np. z Wa-wy, a szczególnie z siedzib
rządowych słabo to widać), że ten "eksperyment" jaki trwa w Polsce, czy nam się
to podoba, czy nie, właśnie się załamuje. UE nam też nie pomoże bo nikt nie
weźmie nas na swoje utrzymanie, co więcej UE też kosztuje...
W Polsce jeśi nie ma dojśc do wybuchu potrzebne są szybkie zmiany, a nie ma
takiej siły politycznej, która mogłaby je przeprowadzić (tzn. jest Samoobrona i
LPR, ale nie o powrót do socjalizmu chodzi).
Polsce wg. mnie potrzeba NATYCHMIAST zmian prawno-administracyjnych jesli
chodzi o gospodarkę (prawo uprościć, administracje likwidowac, gdzie tylko to
możliwe) oraz zapewnienie dopływu "taniego" pieniądza. Nie wiem czy na
warunkach Stiglitza, wiem że warunki jakie ma obecnie już nie działają ( a
raczej działają hamująco). Same zmiany polityczne tu już nic nie dają i wymiana
Leszka M. na np. Jarosława, czy Lecha K. nic nie zmieni. (o Andrzeju i Romciu
już nawet nie wspomnę boć to czysty PRL).

[d_nutka]

eliot napisał:

>
> W przeciwieństwi do Stiglitz'a nie mam Nobla z ekonomii, więc trudno mi
> polemizować. Zauważ wszelako ( chociaż np. z Wa-wy, a szczególnie z siedzib
> rządowych słabo to widać), że ten "eksperyment" jaki trwa w Polsce, czy nam
się
>
> to podoba, czy nie, właśnie się załamuje. UE nam też nie pomoże bo nikt nie
> weźmie nas na swoje utrzymanie, co więcej UE też kosztuje...
> W Polsce jeśi nie ma dojśc do wybuchu potrzebne są szybkie zmiany, a nie ma
> takiej siły politycznej, która mogłaby je przeprowadzić (tzn. jest Samoobrona
i
>
> LPR, ale nie o powrót do socjalizmu chodzi).
> Polsce wg. mnie potrzeba NATYCHMIAST zmian prawno-administracyjnych jesli
> chodzi o gospodarkę (prawo uprościć, administracje likwidowac, gdzie tylko to
> możliwe) oraz zapewnienie dopływu "taniego" pieniądza. Nie wiem czy na
> warunkach Stiglitza, wiem że warunki jakie ma obecnie już nie działają ( a
> raczej działają hamująco). Same zmiany polityczne tu już nic nie dają i
wymiana
>
> Leszka M. na np. Jarosława, czy Lecha K. nic nie zmieni. (o Andrzeju i Romciu
> już nawet nie wspomnę boć to czysty PRL).

to co napisałeś Eliocie wskazuje, że jednak myślący(czy trochę?) tu jeszcze są.

mnie się jednak wydaje, że nie "w tanim pieniądzu" jest problem.
ja raczej problem dostrzegam w braku pomysłu na rozwój gospodarczy, który nie
byłby w takim procencie jak obecnie przetwarzany na szybką konsumcję.
a duże bezrobocie i zabezpieczenia socjalne pochłoną ten "tani pieniądz".
ten drogi teraz pieniądz jest strasznie marnotrawiony głownie przez
administracje i agendy rządowe z wszystkimi odnogami.
mnie nie przekonuje argumentacja, że te straty (dla innych liczone jako zysk)
nie stanowią znaczącego procentu w całym PKB.
może gdyby ten % mógł być większy, jak w rozwinietych krajach, pewnie nasza
patologia polityczno-społeczna byłaby mniej widoczna.
a tak wszystko widać jak na dłoni a pomysłów na rozwój brak.
są tylko pomysły na wydawanie nie swojego.
osobiście mam obawy, czy oddanie wszystkiego w ręce "niewidzialnej ręki" rynku
jest dla nas najlepszym wyjsciem. to już nie te czasy.

i nadal najbardziej aktualnym pytaniem pozostaje Eliocie twoje pytanie
tematyczne.
tylko że należy je postawić decydentom i potem won z nimi

d_nutka

[eliot]

d_nutka napisała:


>
> to co napisałeś Eliocie wskazuje, że jednak myślący(czy trochę?) tu jeszcze
są.
>
> mnie się jednak wydaje, że nie "w tanim pieniądzu" jest problem.
> ja raczej problem dostrzegam w braku pomysłu na rozwój gospodarczy, który nie
> byłby w takim procencie jak obecnie przetwarzany na szybką konsumcję.
> a duże bezrobocie i zabezpieczenia socjalne pochłoną ten "tani pieniądz".
> ten drogi teraz pieniądz jest strasznie marnotrawiony głownie przez
> administracje i agendy rządowe z wszystkimi odnogami.
> mnie nie przekonuje argumentacja, że te straty (dla innych liczone jako zysk)
> nie stanowią znaczącego procentu w całym PKB.
> może gdyby ten % mógł być większy, jak w rozwinietych krajach, pewnie nasza
> patologia polityczno-społeczna byłaby mniej widoczna.
> a tak wszystko widać jak na dłoni a pomysłów na rozwój brak.
> są tylko pomysły na wydawanie nie swojego.
> osobiście mam obawy, czy oddanie wszystkiego w ręce "niewidzialnej ręki"
rynku
> jest dla nas najlepszym wyjsciem. to już nie te czasy.
>
> i nadal najbardziej aktualnym pytaniem pozostaje Eliocie twoje pytanie
> tematyczne.
> tylko że należy je postawić decydentom i potem won z nimi
>
> d_nutka

D_nutko! Toż moje wołanie miało na celu to by znaleźć tych, którzy jescze nie
pozbyli się tego co między uszami...
"Tani" pieniądz to nie znaczt łatwy pieniądz na konsumpcję. "Tani" i łatwo
dostępny dla inwestycji bez łapówek i urzędniczej mitręgi. Konieczne jest też
odetatyzownie gospodarki, upadłość (tak!)i/lub restrukturyzacja tych gałęzi,
które rozwijane jako chluba PRL-u są obecnie morderczym balastem dla państwa i
narodu, balastem, który ciągnie nas w dół i wysysa wszelkie siły z gospodarki
(i społeczeństwa). 70 % (sic!) naszego budżetu to wydatki sztywne! Te pieniądze
dane nawet jako zasiłki dla bezrobotnych byłyby lepsze niż utrzymywanie (z
przyczyn społecznych oczywiście...) kopalń, hut, itd. Szybciej powstały by
wówczas małe i średnie przedsiębiorstwa, które wchłoneły by wiekszość tak
"powstałych" bezrobotnych. A tak to mamy miliardy dolarów płacone na
bezsensowne utrzymywanie tego co nie daje żadnego wzrostu gospodarczego (tylko
przeciwnie), bezrobocie 20 %, i brak możliwości manewru przez państwo, rząd i
gospodarkę. Materia do wybuchu już jest brak tylko jednoczącego impulsu lub
wodza...

[Gość: magiczny]

eliot napisał:


> W przeciwieństwi do Stiglitz'a nie mam Nobla z ekonomii, więc trudno mi
> polemizować. Zauważ wszelako ( chociaż np. z Wa-wy, a szczególnie z siedzib
> rządowych słabo to widać), że ten "eksperyment" jaki trwa w Polsce, czy nam
się to podoba, czy nie, właśnie się załamuje. UE nam też nie pomoże bo nikt nie
> weźmie nas na swoje utrzymanie, co więcej UE też kosztuje...
> W Polsce jeśi nie ma dojśc do wybuchu potrzebne są szybkie zmiany, a nie ma
> takiej siły politycznej, która mogłaby je przeprowadzić (tzn. jest Samoobrona
i LPR, ale nie o powrót do socjalizmu chodzi).
> Polsce wg. mnie potrzeba NATYCHMIAST zmian prawno-administracyjnych jesli
> chodzi o gospodarkę (prawo uprościć, administracje likwidowac, gdzie tylko to
> możliwe) oraz zapewnienie dopływu "taniego" pieniądza. Nie wiem czy na
> warunkach Stiglitza, wiem że warunki jakie ma obecnie już nie działają ( a
> raczej działają hamująco). Same zmiany polityczne tu już nic nie dają i
wymiana Leszka M. na np. Jarosława, czy Lecha K. nic nie zmieni. (o Andrzeju i
Romciu już nawet nie wspomnę boć to czysty PRL).

co do zasady zgoda - Polska potrzebuje kopa - a ponieważ nadziei z zewnątrz nie
widac (UE faktycznie utrzymywac nas nie bedzie - pieniadze jezeli przyjda to na
infrastrukture) jedyna szansa to "liberalizacja aktywnosci ludzkiej". Niestety
prawotwórca (niezaleznie czy AWS czy SLD) charakteryzował się dotychczas
tendencja do koncesjonowani, ograniczania, licencjonowania itp.... wszystko
albo socjalisci uwazający ze Panstwo wie najlepiej albo towarzystwo typu TKM -
chcemy miec duzo posad i koncesji do rozdzjelenia bo z tego są łapówki.

Niestety nie podzielam Twojej wiary w mozliwosc znalezienia cudownej recepty na
wpuszczenie do gospodarki taniego pieniądza... Pisalem serio - ze Japonie moze
byc stac na taki eksperyment ze wzgledu na skale gospodarki i bogactwo
panstwa... ale sądzę że nam ta recepta szybko odbilaby sie czkawka (nawrót
hiperinflacji)

w Japoni jest inna mentalność

[andrzejg]

oni tam będa umierać z przepracowania , u nas prędzej z nudów.
Przyda im się trochę zamieszania.

A.

[eliot]

Gość portalu: magiczny napisał(a):

>
> Niestety nie podzielam Twojej wiary w mozliwosc znalezienia cudownej recepty
na
>
> wpuszczenie do gospodarki taniego pieniądza... Pisalem serio - ze Japonie
moze
> byc stac na taki eksperyment ze wzgledu na skale gospodarki i bogactwo
> panstwa... ale sądzę że nam ta recepta szybko odbilaby sie czkawka (nawrót
> hiperinflacji)

Stiglitz analizował w odniesieniu do Japonii problem pobudzenia gospodarki w
warunkad deflacji. Bo z tym problemem ma do czynienia Japonia od lat 20-stu z
okładem. Wyszło mu ( i tej grupie z którą wspólpracował), że można "wpuścić"
piniądz do gospodarki zarówno w warunkach deflacji jaki małej (i malejącej jak
u nas) i średniej inflacji jeśli jest połaczona ze stagnacją gospodarczą.
W Polsce podobną rolę mogą spełnić inwestycje w infrastrukture, jeśli
zdobędziemy pieniądze na finansowanie tege i środki unijne. Nic to oczywiście
nie da (podobnie jak w Japonii) jesli nie nastąpi odbiurokratyzowanie,
odetatyzowanie gospodarki i zwiększenia mobilności "siły żywej".
Oprócz pieniądza, największy problem w Polsce to sytem i struktura władzy,
funkcjonowanie prawa i biurokracja.

[Gość: magiczny]

eliot napisał:
> Stiglitz analizował w odniesieniu do Japonii problem pobudzenia gospodarki w
> warunkad deflacji. Bo z tym problemem ma do czynienia Japonia od lat 20-stu z
> okładem. Wyszło mu ( i tej grupie z którą wspólpracował), że można "wpuścić"
> piniądz do gospodarki zarówno w warunkach deflacji jaki małej (i malejącej
jak
> u nas) i średniej inflacji jeśli jest połaczona ze stagnacją gospodarczą.
> W Polsce podobną rolę mogą spełnić inwestycje w infrastrukture, jeśli
> zdobędziemy pieniądze na finansowanie tege i środki unijne. Nic to oczywiście
> nie da (podobnie jak w Japonii) jesli nie nastąpi odbiurokratyzowanie,
> odetatyzowanie gospodarki i zwiększenia mobilności "siły żywej".

pobudzenie popytu wskutek inwestycji w infrastrukture po wejsciu do UE (srodki
unijne + obowiazkowy udzial wlasny) są realną szansą na wzrost. Problem tylko
ze aby "wydusic" srodki na udzial wlasny wzrosnie pewnie fiskalizm... A i nie
jest pewne ile z tych srodków przejma zagraniczni wykonawcy. Mam tylko
watpliwosci czy doczekamy skutkow ozywienia (3-4 lata) czy wczesniej Roman z
Andrzejem Balcerowiczmusiodejsc nie wyprowadza ludzi na ulice ....



> Oprócz pieniądza, największy problem w Polsce to sytem i struktura władzy,
> funkcjonowanie prawa i biurokracja.

Sama madrosc/oczywistosc z tego zdania plynie - nie ma co komentowac

[d_nutka]

wygląda na to, że wszyscy tu mamy swój kawałek racji.
tylko co z tego?
satysfakcja racji?

a pomysłu na realizację brak
nie tak.
pomysły są
tylko który wybrać i jak wdrożyć
i kto to ma zrobić

chyba wojny to łatwiejsza sprawa

pozdrawiam
d_nutka

[eliot]

d_nutka napisała:

> wygląda na to, że wszyscy tu mamy swój kawałek racji.
> tylko co z tego?
> satysfakcja racji?
>
> a pomysłu na realizację brak
> nie tak.
> pomysły są
> tylko który wybrać i jak wdrożyć
> i kto to ma zrobić
>
> chyba wojny to łatwiejsza sprawa
>
> pozdrawiam
> d_nutka

Brak siły politycznej z wystarczającym poparciem społecznym by w warunkach
demokracji wprowadzić konieczne zmiany. Wojna faktycznie często łatwiejsza niż
zmiany wewnętrzne, stąd Rosja zajęła 1/6 świata...
Polsce już brakuje pola do manewru, a społeczeństwo konieczności niektórych
zmian jeszcze nie rozumie.
Pozdrawiam

[eliot]

Gość portalu: magiczny napisał(a):
. Mam tylko
> watpliwosci czy doczekamy skutkow ozywienia (3-4 lata) czy wczesniej Roman z
> Andrzejem Balcerowiczmusiodejsc nie wyprowadza ludzi na ulice ....
>
Ja starszy a i zdrowie już nie to..., to i moja nadzieja na doczekanie
dobroczynnych skutkow ożywienia, a nie Romcia z Andrzejem mniejsza...

[Gość: magiczny]

eliot napisał:

> Ja starszy a i zdrowie już nie to..., to i moja nadzieja na doczekanie
> dobroczynnych skutkow ożywienia, a nie Romcia z Andrzejem mniejsza...
>

póki życia póty nadziei i jaj jej więc nie tracę

[eliot]

Gość portalu: magiczny napisał(a):

> eliot napisał:
>
> > Ja starszy a i zdrowie już nie to..., to i moja nadzieja na doczekanie
> > dobroczynnych skutkow ożywienia, a nie Romcia z Andrzejem mniejsza...
> >
>
> póki życia póty nadziei i jaj jej więc nie tracę


Pocieszasz mnie...
A z ta nadzieją to byłbym ostrożny, już mi tu Tomasz zarzucił, żem głupi...))
Niedługo się przekonamy! Te 3-4 lata pewnie jeszcze pożyję...))

[Gość: magiczny]

eliot napisał:

> A z ta nadzieją to byłbym ostrożny, już mi tu Tomasz zarzucił, żem głupi...;-
))

... bo to niedobry Tomasz była a może to niewierny Tomasz ? albo Tomcio
Paluch ?

[eliot]

Gość portalu: magiczny napisał(a):

> eliot napisał:
>
> > A z ta nadzieją to byłbym ostrożny, już mi tu Tomasz zarzucił, żem głupi..
> .;-
> ))
>
> ... bo to niedobry Tomasz była a może to niewierny Tomasz ? albo Tomcio
> Paluch ?

"Tomasz, ach Tomasz powiedz mi gdzie ty to masz...???"
Myślisz, że on z "tych"...????

[Gość: magiczny]

eliot napisał:
> Myślisz, że on z "tych"...????
>

Oczywiście ze z tych ... gdyby był z tamtych to by się św. Tomasz podpisał i
od goopkow nie wyzywal

[eliot]

Gość portalu: magiczny napisał(a):

> eliot napisał:
> > Myślisz, że on z "tych"...????
> >
>
> Oczywiście ze z tych ... gdyby był z tamtych to by się św. Tomasz podpisał
i
>
> od goopkow nie wyzywal


)))))))))))))))
Dobre!!!

[Gość: Reader]

By zaczac zastanawiac sie nad sposobami uzdrowienia,
nalezaloby przede wszystkim prawidlowo zdiagnozowac chorobe

.......................
Mnie ciekawi jeden z objawow tej choroby - bedacy
paradkosem, tzw. dwie srednie krajowe. Kazdy w Polsce
chcialby by jego konto zasilay co miesiac dwie srednie
krajowe
........................
Dla mnie ekonomia bedaca nauka spoleczna, w ktorej czynnik
ludzki jako dominujacy jest nieracjonalny jest rownie
magiczna jak teorie Hawkinga.

Wszlkiego rodzaju teorie, szkoly, nurty sa doraznymi
srodkami likwidujacymi objawy choroby. Czynnik ludzki
szybko przestaje reagowac na zadane metody leczenia i s
stosunkowo krotkim czasie potrzeba nowych lekow

[eliot]

Gość portalu: Reader napisał(a):

> By zaczac zastanawiac sie nad sposobami uzdrowienia,
> nalezaloby przede wszystkim prawidlowo zdiagnozowac chorobe
>
> .......................
> Mnie ciekawi jeden z objawow tej choroby - bedacy
> paradkosem, tzw. dwie srednie krajowe. Kazdy w Polsce
> chcialby by jego konto zasilay co miesiac dwie srednie
> krajowe
> ........................
> Dla mnie ekonomia bedaca nauka spoleczna, w ktorej czynnik
> ludzki jako dominujacy jest nieracjonalny jest rownie
> magiczna jak teorie Hawkinga.
>
> Wszlkiego rodzaju teorie, szkoly, nurty sa doraznymi
> srodkami likwidujacymi objawy choroby. Czynnik ludzki
> szybko przestaje reagowac na zadane metody leczenia i s
> stosunkowo krotkim czasie potrzeba nowych lekow
>


To pytanie trochę retoryczne: czy lekrastwo leczy, czy likwiduje objawy choroby?
Weź gospodarkę niemiecką: była w 30-33 roku w stanie zupełnego rozkładu.
Hjalmar Schacht (taki Balcerowicz Pana Kanclerza zastosował podstawowe zasady
keynesizmu: władował pieniądze w gospodarkę: w infrastrukture, to wówczas
zaczęto budować niemieckie autostrady, w zbrojenia (również zalecane przez
keynesizm bo wprowadzło pieniądze "bezproduktywnie"), rozbudowano sferę
socjalną (urlopy płatne, wczasy, wycieczki zakładowe pożyczki i zapomogi w
pracy i cała ta sfera znana nam z PRL-u). Aby pieniądze nie wypływały poza
Rzeszę zniesiona została wymienialnośc marki a handel zagraniczny w znacznej
mierze zcentralizowano... Ponieważ jednak zachowano prywatną własność środków
produkcji to cały mechanizm zadziałał! Jak wiesz do 1939/40 roku gospodarka
niemiecka była gotowa do wojny światowej...
Nadmiar gotówki, znany nam z PRL-u "nawis inflacyjny" rozładowywano w
dobrowolno-przymusowym oszczedzaniu, w przedpłatach na volkswagena,
przymusowych akcjach typu :pomoc zimowa itd. Odcięcie rynku (brak
wymienialności) pozwoliło utrzymać inflacje, poziom życia i gospodarke na
odpowiednim poziomie.
Drugi przykład: powojenna Wielka Brytania wpierw z wolna póżniej coraz szybciej
staczała sie z roli mocarstwa do dość pośledniej pozycji, a włąściwie pozycji
chorego człowieka Europy. Tam również stosowano zalecane przez Keynesa bodźce.
Z odwrotnym skutkiem. Upragniony wzrost był mnierjszy od oczekiwanego za to
inflacja wzrastała do 10 %(i więcej). Bardzo silne związki zawodowe walczyły o
utrzymanie poziomu życia, co doprowadzało do upaństwowienia podstawowych
działów gospodarki porównywalnym z krajami "demokracji ludowej"...
Gospodarka brytyjska była otwarta (funt pełnił role waluty rezerwowej i
światowej) więc wypływ gotówki (w ramach pobudzania gospodarki) był niwelowany
przez import a nie przez rozwój gospodarki, powodowało to wzmożemie inflacji a
to wyzbywanie się funtów jako waluty rezerwowej przez banki narodowe i
zastępowanie go dolarem lub złotem. W efekcie po ustąpieniu Harolda Wilsona
(Partia Pracy) Wielka Brytania potoczyła sie na dno. Kiedy Margaretka
tłumaczyła torysom podstawy neokonserwatyzmu to raczej niewielu traktowało ja
poważnie, brakowało (i u torysów i w Parti Pracy) wyrazistych i zdecydowanych
przywódców parństwo był zetatyzowane, gospodarka znacjonalizowana, decydowały
partyjne układy (coś jak u nas). Potem zaczełą się walka Margaretki...
Łatwo nie było...

Co by było gdyby

[oleg3]

Przykład niemiecki z lat 30-tych jest b. trudny do oceny. Brak dalszej
perspektywy czasowej - wojna. Jakie byłyby skutki po kilkunastu-kilkudziesięciu
latach? Moim zdaniem byłoby jeszcze gorzej niż niż w Wielkiej Brytanii bo
doszłaby jeszcze izolacja od gospodarki światowej.

Ale keynsizm stosował też Roosvelt z wynikiem porównywalnym do brytyjskiego. Z
perspektywy kilkudziesięciu lat ocena keynsizmu musi być negatywna. Gospodarka
rozwijała się wolniej i pozostała góra dotychczas niespłaconych długów.

Ale w realnym socjaliźmie było jeszcze gorzej.

cześć
oleg3

[eliot]

oleg3 napisał:

> Przykład niemiecki z lat 30-tych jest b. trudny do oceny. Brak dalszej
> perspektywy czasowej - wojna. Jakie byłyby skutki po kilkunastu-
kilkudziesięciu
>
> latach? Moim zdaniem byłoby jeszcze gorzej niż niż w Wielkiej Brytanii bo
> doszłaby jeszcze izolacja od gospodarki światowej.
>
Fakt, że brak tu dobrej perspektywy, ale biorąc perspektywę do 1939/1940 to
sukces był porażający. W tej też perspektywie pozytywnie zadziałał czynnik
swoistego odcięcia rynku niemieckiego spowodowany niewymienialnością waluty.
Ale w dłuższej perspektywie dziłaloby to hamująco na rozwój gospodarki. Weż
jednak pod uwagę, że do powojennego sukcesu (cudu) gospodarczego Niemiec
(zachodnich) zastosowano również mechanizmy keynesizmu (bo innych wówczas nie
znano). Nie jestem wielbicielem keynesizmu, chodzi mi o to, że mechanizmy
gospodarcze stosowane w różnych warunkach ( na przykłąd w Wielkiej Brytanii i
Niemczech) daja rózne efekty. To co zadziałało w Niemczech i odbudowało
błyskawicznie ich gospodarke nie zadziałało w WB. A raczej zadziałalo z
odmiennym skutkiem. Musiały pojawić się inne narzedzia (monetaryzm) i inne
spojrzenie na gospodarkę (neokonserwatyzm). Wynika z tego, że pewne i zdawałoby
sie sprawdzone mechanizmy działają na pewnym etapie rozwoju rynku (gospodarki).
Tak działal i był skuteczny keynesizm, tak też przestał być skuteczny, a
skutecznym okazał sie być neokonserwatyzm (wedle naszej nomenklatury liberalizm
monetarystyczny). Teraz zaś, po prawie trzydziestoleciu sukcesów skutecznym
przestaje być i neokonserwatyzm...
Czy nowym remedium będzie neokeynesizm, tego oczywiście nie wiem, ale gołym
okiem widać, że neokonserwatyzm stracił swą cudowną moc...


> Ale keynsizm stosował też Roosvelt z wynikiem porównywalnym do brytyjskiego.
Z
> perspektywy kilkudziesięciu lat ocena keynsizmu musi być negatywna.
Gospodarka
> rozwijała się wolniej i pozostała góra dotychczas niespłaconych długów.

Ocena Roosevelta i jego New Dealu nie jest tak prosta jak to przedstawiłeś,
trzeba ją odnieść do stanu w jakim były Stany po Wielkim Kryzysie. Uruchomienie
robót publicznych, budowa autostrad, systemu zapór i elektrowni wodnych itd.
było z pewnościa lepsze niz wypłacanie np. zasiłków czy karmienie bieda-zupką
przez organizacje charytatywne. Co do końcowych skutków njudilu to występuje
podobna trudność jak przy ocenie końcowego sukcesu polityki gospodarczej
Niemiec (1933-1939/40) - później była IIWŚ. Dla gospodarki USA była
zbawieniem... i ten sukces poszedł na konto New Dealu...
>
> Ale w realnym socjaliźmie było jeszcze gorzej.
>
To fakt, ale "gospodarke planową" trudno nazwać gospodarką...

Pozdrawiam

[Gość: Reader]

mnostwo troche myslacych i troche myslacych

[eliot]

Gość portalu: Reader napisał(a):

> mnostwo troche myslacych i troche myslacych

Optymista!!!