Zły wpływ okrwawionych zwłok na krzyżu na psychikę

[palnick]

dziecka jest oczywisty.
Z Marzanną to jaja, ale trup na belce jest dołujący dla dziecka. Co z tym
robimy?
Dlaczego chrześcijaństwo nie obrało na symbol Miriam karmiącej piersią albo
dorsza?

[jaceq]

> albo dorsza?

Ależ obrało. Co kreślili patykiem na piasku bohaterowie Quo Vadis? Właśnie
dorsze albo pytlingi.

> symbol Miriam karmiącej piersią

Ten symbol też gdzieś widziałem, na witrażach, albo cuś. Nie była to jednak
Miriam, ale chyba pelikan i obrazek też był krwawy. Miriam z cycuszkami to była
rzadkość nawet za Rubensa.

[swantevit]

dorsz kojarzy mi sie raczej z krajami nordyckimi, a wiec z sagami islandskimi..

[palnick]

jaceq napisał:

>
> > albo dorsza?
>
> Ależ obrało. Co kreślili patykiem na piasku bohaterowie Quo Vadis? Właśnie
> dorsze albo pytlingi.
---
Nie jest to jednak oficjalny symbol. Kreślili go jacyś członkowie kółka
wędkarskiego

> > symbol Miriam karmiącej piersią
>
> Ten symbol też gdzieś widziałem, na witrażach, albo cuś. Nie była to jednak
> Miriam, ale chyba pelikan i obrazek też był krwawy. Miriam z cycuszkami to
była rzadkość nawet za Rubensa.
>
-------
Miriam z cycuszkami do tego karmiąca niemowlę byłaby super

[orwella]

zwykly przypadek o tym zrzadzil 2000 lat temu w okresie szalejacego
patriatchatu, ktorzy mordowal bostwa zenskie. Czasy byly wowczas krwawe tak jak
i dzis. chrzescijanstwo jednak zachowalo boginie matke, a judaizm i islam nie.
-
Carpe diem.

[ewa8a]

Zgadzam się, to widok wyjątkowo nieestetyczny i w dzieciństwie robił na mnie
przygnębiające wrażenie.

[danus01]

ewa8a napisała:

> Zgadzam się, to widok wyjątkowo nieestetyczny i w dzieciństwie robił na mnie
> przygnębiające wrażenie.
>

'nieestetyczny'?
czyzby ten widok to tylko kwestia smaku byl?
z 'wrazen przygnebiajacych' sie wyrasta?
no,tak
jesli sie jest 'wrazeniami przygnebiajacymi' bombardowanymi wszem i wobec
kazdego dnia to czlowiek sie uodbparnia,albo ...robi z tych 'wrazen'
tzw. 'sacrum' i osiaga dzieki temu psychiczny dodatek 'dobra'

z psychiki w tytule zrobiły się psy.

[ewa8a]

danus01 napisała:
> czyzby ten widok to tylko kwestia smaku byl?

Owszem nieestetyczny, podobnie jak wisielec na szubienicy czy ciało rozerwane
przez minę.

> jesli sie jest 'wrazeniami przygnebiajacymi' bombardowanymi wszem i wobec
kazdego dnia to czlowiek sie uodbparnia,albo ...robi z tych 'wrazen'
tzw. 'sacrum' i osiaga dzieki temu psychiczny dodatek 'dobra'


Masz rację, uodporniłam się, bo nie miałam innego wyjścia, uważam jednak to
logo za bardzo niefortunne. Na ,,sacrum’’ jednak nie dałam się złapać,
podobnie jak nigdy nie zdołała mnie uwieść żadna religia, choć jak każde
dziecko byłam nią bombardowana ze wszystkich stron. Już we wczesnym
dzieciństwie, ku rozpaczy mojej babci, wyczuwałam w niej fałsz, a w miarę
dorastania niechęć się jeszcze pogłębiała.

[danus01]

ewa8a napisała:

> ku rozpaczy mojej babci, wyczuwałam w niej fałsz, a w miarę
> dorastania niechęć się jeszcze pogłębiała.
>
>

mam nadzieje,ze nie do babci
mam nadzieje,ze ten falsz wyczuwalas nie w babci a w aplikowanych Ci naukach
religii

[danus01]

ewa8a napisała:

> danus01 napisała:
> > czyzby ten widok to tylko kwestia smaku byl?
>
> Owszem nieestetyczny, podobnie jak wisielec na szubienicy czy ciało rozerwane
> przez minę.
>

tak,to sa nieestetyczne widoki
na przyklad dla mnie rownie nieestetycznym widokiem sa poltusze swinskie czy
jakiekolwiek inne powieszone na haku,a tych widokow tzw. z dawna jatki nie
oszczedzaja az do dzis.
takie juz 'popakowane w kawalki' zwloki sa mniej nieestetyczne a nawet potrafia
wzbudzic zachwyt dobrej gospodyni...podobny troche do "ciala jezuska" na jezyku

[palnick]

Autor: salimis
Data: 11.03.07, 10:09

Mam znajomą która ciągle (kilka razy w tygodniu ) biegała do kościoła.Swoją małą
córeczkę też tam ciągnęla czy jej się to podobało czy nie.Efekt był taki że mała
zrobiła krzyż z tego co miała pod ręką i ukrzyżowała swoją ... lalkę.Gdy znajoma
z lekkim zgorszeniem opowiadała nam o tym w pracy,my - życzliwe koleżanki
pokladalyśmy się ze śmiechu.

[danus01]

palnick napisał:

> Dlaczego chrześcijaństwo nie obrało na symbol Miriam karmiącej piersią

bo podobna symbolika byla juz wykorzystana
przez cywilizacyjnych pogan ponoc

albo
> dorsza?
>

jeszcze gorszy pomysl
zakazac spozywania dorszy,bo bylby to 'boski' kanibalizm?

[palnick]

danus01 napisała:

> palnick napisał:
>
> > Dlaczego chrześcijaństwo nie obrało na symbol Miriam karmiącej piersią
>
> bo podobna symbolika byla juz wykorzystana
> przez cywilizacyjnych pogan ponoc
>
----
Chrześcijanie to poganie. Zależy od punktu widzenia.

> albo dorsza?
> >
>
> jeszcze gorszy pomysl
> zakazac spozywania dorszy,bo bylby to 'boski' kanibalizm?

-----
No problem. Ciało Jezusa jest wtryniane :-0

ooo, palnick wziął się nam i nawrócił...

[babariba-babariba]

...przecież palnicku, te dwa nieduże główną legitymizację swoich pie..ów z
regularnego pożerania 'krwi i ciała' wywodzą.

Oczekujesz odpowiedzi czy szydzisz?

[keyser_sose]

> Dlaczego chrześcijaństwo nie obrało na symbol Miriam karmiącej piersią albo
> dorsza?

Potraktuję jakbyś oczekiwał odpowiedzi i zamierzam się tego trzymać do
pierwszego szyderstwa. Wtedy temat kończymy.

1.Krzyż stał się symbolem chrześcujaństwa, bo zawiera w sobie jego sens: miłość
aż do końca, poświęcenie, odkupienie grzechu.

Chrześcijanin patrząc na krzyż widzi m.in następujace praawdy:

1.1 Jestem grzeszny (Tzn: wiem jak należy postępować i tak nie postepuję.
Krzywdzę moich bliźnich, oszukuję, szukam własnej korzyści, przedkładam dobra
większe nad mniejsze. Jestem samolubny, pyszny itd.)

1.2 Choćbym nie wiem jak sie starał samolubna i pyszna strona mojej natury
zawsze bierze górę. (Spróbuj Palnick tak przez dwa miechy ani razu nie postapić
złośliwie , nie skłamać - nawet w drobnej sprawie... Spróbuj nie napisać
komentarza którego celem bedzie poniżenie drugiej osoby albo wywyższenie się nad
człowieka mniej pojętnego ni z Ty.)

1.3 Jest ktoś kto pokazał mi, że tak się jednak da. Zademonstrował całym swoim
życiem. Aż do końca.

1.4 Zrobił to tylko dlatego, że mnie kocha. Nie miał w tym żadnego interesu.

1.5 Dzięki temu aktowi który postrzegam na krzyżu nie muszę już wypierać moich
win do nieświadomości (bagatelizować, tłumić) - mogę powiedzieć: tak, zawiniłem.

1.6 Bóg wziął na siebie konsekwencje wszyskich moich grzechów. Ale konsekwencją
wszystkich grzechów które popełnię i popełniłem jest śmierć. On umarł, żebym ja
mógł żyć.

1.7 Jest to najważniejsze wydarzenie w historii świata.

No to jak niby cokolwiek innego ma symbolizować chrześcijaństwo, hę?

--------------------------------------------------------

> wpływ na psychikę dziecka jest oczywisty.

Jaki to wpływ?

Dla kogoś kto nie rozumie (wiara nie ma z tym nic wspólnego - wystarczy wiedzieć
co oznacza symbol) powyższych treści kryjących się za krzyżem faktycznie moze
być kłopot: jak napisał św Paweł "głupstwo dla pogan, zgorszenie dla żydów"

Dla takich ludzi jest to jeszcze jeden krwawy obrazek (tak nierozumni ludzie
potraktowali "Pasję" Mela Gibsona. Film o miłości i poświęceniu).

Jeśli sens symbolu zostanie dziecku przedstawiony (w sposób stosowny do wieku i
rozeznania) w miłości to nie sądzę, żeby ten wpływ był zły.

Niektóre filmy przyrodnicze pokazujące sceny polowania drapieżników moga być
bardziej traumatyczne - śmierć jest pokazana w atmosferze obojętności...

[danus01]

keyser_sose napisał:

> Chrześcijanin patrząc na krzyż widzi m.in następujace praawdy:
>
> 1.1 Jestem grzeszny (Tzn: wiem jak należy postępować i tak nie postepuję.
> Krzywdzę moich bliźnich, oszukuję, szukam własnej korzyści, przedkładam dobra
> większe nad mniejsze. Jestem samolubny, pyszny itd.)
>
> 1.2 Choćbym nie wiem jak sie starał samolubna i pyszna strona mojej natury
> zawsze bierze górę. (Spróbuj Palnick tak przez dwa miechy ani razu nie
postapić
> złośliwie , nie skłamać - nawet w drobnej sprawie... Spróbuj nie napisać
> komentarza którego celem bedzie poniżenie drugiej osoby albo wywyższenie się
na
> d
> człowieka mniej pojętnego ni z Ty.)
>

ten opis przypomina mi Zyda raczej niz Chrzescijanina

> No to jak niby cokolwiek innego ma symbolizować chrześcijaństwo, hę?

oczywiscie ukrzyzowanego Zyda!
niech teraz biedak jak wierzyl swemu ojcu wyblaga i dla nas zmartwychwstanie
a nam chrzescijanom wystarczy tylko uwierzyc,ze ma taka moc boska
oto tajemnica wiary
amen

>
> --------------------------------------------------------
>
> > wpływ na psychikę dziecka jest oczywisty.
>
> Jaki to wpływ?
>
> Dla kogoś kto nie rozumie (wiara nie ma z tym nic wspólnego - wystarczy
wiedzie
> ć
> co oznacza symbol) powyższych treści kryjących się za krzyżem faktycznie moze
> być kłopot: jak napisał św Paweł "głupstwo dla pogan, zgorszenie dla żydów"
>
> Dla takich ludzi jest to jeszcze jeden krwawy obrazek (tak nierozumni ludzie
> potraktowali "Pasję" Mela Gibsona. Film o miłości i poświęceniu).
>
> Jeśli sens symbolu zostanie dziecku przedstawiony (w sposób stosowny do wieku
i
> rozeznania) w miłości to nie sądzę, żeby ten wpływ był zły.
>
> Niektóre filmy przyrodnicze pokazujące sceny polowania drapieżników moga być
> bardziej traumatyczne - śmierć jest pokazana w atmosferze obojętności...
>

[danus01]

jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniadze
a pieniadze daja wladze,a wladza pieniadze
i kolko sie zamyka

B16 - celibat źródłem niezmierzonych wartości :-)

[palnick]

danus01 napisała:

> jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniadze
> a pieniadze daja wladze,a wladza pieniadze
> i kolko sie zamyka
>

[nick.kertiz]

Epatujesz nas przekazem oficjalnym. Ale moim zdaniem on mało tłumaczy, nie jest
godny zaufania. Nie przychodzi Ci do głowy, by zerknąć głębiej, zastanowić się
nad prawdziwą funkcją danego symbolu, funkcją potrzebną przez setki lat?

Początkiem poważnego podejścia do tematu jest przypuszczenie, że ciągłe
eksponowanie rzeźby (czy malowidła) zatorturowanego na śmierć przywódcy służy
rozbudzeniu agresji. Tak potrzebnej religijnym do prowadzenia religijnych
wojen, podbojów oraz do prowadzenia agresywnej, opresywnej polityki wobec
inaczej myślących. "Popatrzcie, co mu zrobili... ONI, inni..." Oficjalnie można
wyciszać emocje, nawet nawoływac do upatrywania bliźnich w tych innych, ale
nieoficjalny przekaz emocjonalny może być silniejszy (czy nawet ważniejszy).

Obecnie od wielu dziesięcioleci taka funkcja wydaje się dziwnym anachronizmem.
Jednak symbol, który analizujemy, jest znacznie starszy - chrześcijaństwo (ze
swoją wersją papieską na czele) trwa tak długo, że na tym tle ostanie sto lat
czy ile tam, to bardzo niewiele. Zresztą anachronizm nie tak zupełny, dość
popatrzeć na Rydzyka i jego stronników.

[rs_gazeta_forum]

nick.kertiz napisał:
> Początkiem poważnego podejścia do tematu jest przypuszczenie, że ciągłe
> eksponowanie rzeźby (czy malowidła) zatorturowanego na śmierć przywódcy służy
> rozbudzeniu agresji.

Poczucia agresji? Może. Ale to raczej przy okazji, jeśli już.
Podstawowym zadaniem wiary chrześcijańskiej (może i innej) jest budowanie w
wyznawcach poczucia winy. Jesteś grzeszny z definicji, wszak już urodziłeś się w
grzechu, itd. itp. Mało kto dziś chodzi i się publicznie biczuje, ale jest to
zachowanie przez kościół przecież stawiane za wzór.
A krzyż z rozciągniętym na nim bóstwem? Świetnie się do budowania tego poczucia
winy nadaje.

Czy poczucie winy trzeba budować?

[keyser_sose]

Poczucie winy wiąże się z popełnieniem niegodziwości. Ponieważ każdy z nas jakąś
popełnił godzi się odczuwać z tego powodu winę. Nic nie trzeba budować. Samo
jest. Human nature.

Mnie ten zarzut bardzo zastanawia, bo spostkałem się z zupełnie przeciwnym:

Wy katolicy to macie łatwo - wyspowiadacie się i z głowy. A taki ateista musi z
tym żyć.

Jesli dobrze zrozumiałem ten zarzut to właśnie chodzi o to, że niby zbyt łatwo
poczucia winy sie pozbywamy

[rs_gazeta_forum]

> Poczucie winy wiąże się z popełnieniem niegodziwości. Ponieważ każdy z nas
> jakąś popełnił godzi się odczuwać z tego powodu winę. Nic nie trzeba budować.
> Samo jest. Human nature.

Poczucie winy jak każde poczucie można wzmacniać czy osłabiać. Często odbywa się
to na drodze manipulacji, podobnie jak robi to kościół.
Można wyobrazić sobie religię radosną, podobnie jak można wyobrazić sobie dwie
szkoły - jedną zamordystyczną i powodującą mocznie dziecka, gdy w nocy widzi ją
w sennych koszmarach, a drugą witającą szerokim uśmiechem. Ten uśmiech wcale nie
oznacza, że nie wyrabia się tam poczucia odpowiedzialności za swoje niedobre
uczynki. Ale ta druga wypuści raczej ludzi absolwentów niezależnych i
swobodnych, którzy na słowa przewodnika reagują zastanowieniem, a nie ślepym
posłuszeństwem.

Natomiast co do permanentnego poczucia winy i odpuszczenia (chwilowego!) tych
mniej ważnych win - nie widzę tu sprzeczności, a raczej symbiozę. To pierwsze
jest stałe i organiczne niemal, to drugie pozwala na chwilę oddechu, inaczej być
może to pierwsze nie dałoby się znieść i wyznawcy odpuściliby sobie taką religię
w ogóle.

[keyser_sose]

O jakim kościele piszesz? Bo doświadczenie mi podpowiada, że nie o Kościele
Katolickim Może o kalwinach i purytanach z ich mroczną koncepcją
predystynacji? A może o hinduistach z reikarnacją i milionami pariasów?

Moja religia jest religią radosną: żyję w świecie odkupionym, zbawionym. Łaska
już sie po nim rozlała. Alleluja!

Tyle, że żeby rzeczywiście się cieszyć z tej Łaski trzeba najpierw sobie
uświadomić własne zło które prowadzi do "świadomego i dobrowolnego przestąpienia
prawa bożego w ważnej sprawie".

Otóż RSie w mojej religii poczucie winy jest pochwalane gdy zaszła rzeczywista
wina i potępiane gdy nie zaszła (jeden ze znanych mi kapłanów nazywa ją wprost:
dziełem szatana). I żal za grzechy drobne jest wystarczającym powodem ich
przebaczenia. Dogłębne poczucie winy wynikać ma ze "świadomego i dobrowolnego
przestąpienia prawa bożego w ważnej sprawie" - czyli grzechu śmiertelnego.

Chesterton pisze, że w starożytności (w myśli filozoficznej)n a j p i e r w była
głęboka intuicja, że w człowieku jest coś bardzo, bardzo nie tak, a dopiero
potem pojawiło się chrześcijaństwo mówiące: to prawda, jest coś nie tak -
zgrzeszyliśmy, ale grzechy sa odkupione, zgładzone. Wystarczy je uznać i przyjąć
łaskę a Bóg o nich zapomni.

Dzięki chrzescijaństwu człowiek nie musi już swojej grzeszności chować,
wypierać, tłumić... Może stanąć z nią oko w oko...

RS: dość dobrze znam dwie siostrzyczki zakonne pracujące w hospicjum. Jedną z
ich immanentnych cech jest radość.

Przyjaźnię się z księdzem katolickim - trudno mi znaleźć częściej uśmiechniętego
człowieka...

[rs_gazeta_forum]

Mówię o kościele instytucjonalnym, najogólniej nazywając chrześcijańskim.
Pozytywne przykłady, jakie podajesz, nie łamią reguły. Oczywiście, w życiu można
spotkać wielu ludzi o różnych charakterach, a prawdziwego optymisty nie złamie
prawie żadna tragedia. Te przykłady świadczą też o zjawisku, jakie (nieuważnie
śledziłem, więc może zbyt to jest pośpieszna teza) można zaobserwować i u nas -
kościół wystawiony na konkurencję zaczął szukać nowych metod działalności.
W takiej atmosferze tym bardziej mogą odnajdywać się ludzie, jakich opisujesz.
Tyle, że ja mając kontakt z takimi księżmi, odnoszę wrażenie, że jest to śmiech
przez łzy, a nie śmiech dziecka. Osobiście wolę ten ostatni.

P.S.
Można też i trzeba pamiętać o pewnej kulturze 'zewnętrznego uśmiechu', jaką
wymusza na nas współczesna cywilizacja. Taki ciągły uśmiech bywa dla mnie nawet
podejrzany .

Nie sądzę...

[keyser_sose]

Moja religia od poczatku jest religią radości i wyzwolenia. Od samiuśkiego
początku. Nawet ascetyczny święty Augustyn, nie mówiąc o świetym Pawle i samym
Jezusie. Teza, że tacy ludzie pojawili się dopiero niedawno jest baaaardzo
trudna do obrony. Bardzo.

Trudno jest niechrześcijaninowi uwierzyć w radość człowieka obcującego z Bogiem,
który stał się tego człowieka bratem... Postaw się przez chwilę w sytuacji kogoś
kto obcuje z czystą Miłością (nie wnikając w realność tego doświadczenia. Dla
wierzącego katolika to jest realne - choćby w Eucharystii)...

Wcale się nie dziwię, że ludzie niewierzący z dużą rezerwą podchodzą do
opowieści o radości nas wierzacych.

Jesteś w tym trochę podobny do obserwatora, który ogląda trening takiego dajmy
na to Stevena Gerarda: hektolitry potu, powtarzane do znudzenia zagrania,
ćwiczenia taktyczne... Jednym słowem tortury. A ponieważ nie wierzysz w coś
takiego jak mecz, to jak masz uwierzyć w radość ze strzelonego gola i wygranego
meczu?

No i wtedy z całego chrześcijaństwa zostaje samo ukrzyżowanie/wina/cierpienie
bez Zmartwychwstania/wyzwolenia/radości... A przecież jak pisze św Paweł "Jeśli
Chrystus nie zmartwychwstał to próżna jest wasza wiara"

Dajesz wiarę, że się umartwiamy i żałujemy za grzechy, że wzbudzamy w sobie
poczucie winy po popełnieniu grzechu... Tak w to wierzysz. A w to, że przeżywamy
obecność kochającego Ojca, że radujemy się z przebaczenia grzechu, że Miłość
Boga i radość z jej doświadczania jest miliardkrotnie większa od dowolnego
grzechu... Nie, w to nie wierzysz, to jest jakieś takie... podejrzane, nie?

Otóż w naszej religii szala z napisem miłość/radość przeważa nieodwołalnie nad
szalą z napisem grzech/wina. Bo wszystkie grzechy świata są w porównaniu z
oceanem Bożej Miłości nieledwie kropelką...

dlatego "każdy święty chodzi uśmiechnięty"



()

[rs_gazeta_forum]

Co do świętych i ich radości, to nie zamierzam dyskutować, bo to nie moje pole,
a przekopywanie się przez ich teksty byłoby karą, na którą dalibóg nie
zasłużyłem. Ja to niedokładnie pamiętam, w końcu co to przyjemność, ale
oczywiście czytałeś teksty świątobliwych, w których kobietę przyrównują do
naczynia pełnego grzechu, w którym tylko cienka błonka oddziela nas od oślizłego
plugastwa, wstrętnego śluzu itd. To oczywiście teksty pełne radości życia. Ja
nawet nie dziwię się, że jak piszesz, przeżywają oni ekstazę w obcowaniu z
bóstwem zamiast z kobietą, w końcu jakoś muszą sobie tę grozę obcowania z
nieczystościami w pełnym grzechu świecie zrekompensować.
Przywołujesz Augustyna, nie mam pewności, ale gdyby u niego poszukać, całkiem
interesujące fragmenty chyba możnaby znaleźć.
Podobnie radością życia są napełnione teksty o szukaniu sił nieczystych (w
postaci czarownic głównie) jakich tytuły znasz na pewno lepiej ode mnie, wszak
przynajmniej jeden to wielokrotnie wznawiane dzieło podpisane także przez
nieomylną głowę kościoła katolickiego, tego radośniejszego od odszczepieńców
protestantów.
A schwytanych nieboraków z jaką miłością/radością na przeważającej, oczywiście,
szali traktowano. Nic dziwnego, że tak wielu ich było, wszak to czysta
przyjemność takiej miłości/radości zaznać.

Dla tych, którzy nie mieli okazji czytać Umberto Eco - swoje "Imię róży" oparł o
walkę ludzi o prawo do śmiechu - co wg niektórych miało być rzeczą zabronioną,
jako że śmiech mógłby pozwolić im zapomnieć o grozie tego świata i sprawić, by
przestali się bać swego bóstwa.

No, ale by w pyskówki dotyczące starych tekstów i działań (starych, ale wszak
słyszę często mantrę, jak to już 2000 lat itd.) nie wchodzić, przypomnę Ci pewne
podstawy Twojej wiary, o których w szale radości łatwo zapomnieć.
Otóż każdy rodzi się podług wiary chrześcijańskiej z grzechem pierworodnym, i
nie mając szczęścia dostępu do osób rozdzielających miłość/radość zasługuje tym
samym na potępienie. O ile słyszałem, zbierały się gremia wielce szanowne, by
wyręczyć bóstwo w decyzji, gdzie też trafiają ci z definicji potępieni, ale
dłuższy czas lecieli do piekła bez możliwości odwołania.
Ty być może urodzenie się z definicji w grzechu uważasz za miłość/radość okazaną
Ci ze strony wszechmogącego bóstwa, Twoja sprawa i Twój problem, mnie to mało
interesuje, przyznam. Tylko nie dziw się, jak śmiech słyszysz.

Ale na koniec wniosę nutę optymizmu w to pisanie. Czytając Twój tekst,
oczywiście daję wiarę, że Twoja radość z przebaczenia grzechu jest jest
miliardkrotnie większa od wzbudzonego wcześniej poczucia winy. Winy za,
przykładowo, niezłożenie bóstwu ofiary.

Tu tylko o Imieniu Róży...

[keyser_sose]

Pewnie odpowiem na całość później tu tylko jeden watek

> Dla tych, którzy nie mieli okazji czytać Umberto Eco - swoje "Imię róży" oparł
> o walkę ludzi o prawo do śmiechu - co wg niektórych miało być rzeczą
zabronioną, jako że śmiech mógłby pozwolić im zapomnieć o grozie tego świata i
sprawić, by przestali się bać swego bóstwa.

Spór ten toczył się w r a m a c h Kościoła. I pogląd przeciwny radości p r z
e g r a ł.

(Nie to co u katarów i niektórych protestantów)

Podobnie jak wiele n i e s ł u s z n y c h poglądów i interpretacji - znaleźć je
można u Ojców Kościoła i u świętych - które zostały odrzucone (i nigdy ich
uznawanie nie było o b o w i ą z k i e m katolika.)

Z czytaniem starożytnych autorów religijnych jest trochę tak jak z czytaniem
starożytnych naukowców. Pisali różne rzeczy starając się dojść do prawdy: czasem
rzeczy madre, czasem głupoty... A nauka włączała w swoje dziedzictwo te mądre i
zapominała o tych głupich. Podobnie jest z magisterium Kościoła: niektóre rzeczy
- czasem nawet powszechnie podzielane w danej epoce - nie zostały włączone do
obowiązkowego nauczania. Robienie Kościołowi zarzutu z poglądów Jego niektórych
- nawet bardzo zasłużonych synów - jest podobne do robienia zarzutu współczesnej
biologii z tego, że poważni naukowcy uwazali - dajmy na to 400 lat temu - że
myszy rodzą się z brudu...

A i słówko o czarownicach - skorośmy przy wiekach dawnych... to akurat raczej
protestanckie hobby było. W krajach katolickich ogniska z czarownic to były
incydenty (relatywnie). A był nawet czas w średniowieczu kiedy mój Kościół w
Hiszpanii traktował d o n i e s i e n i e o czary jak herezję

Pozdrawiam serdecznie

KS

[rs_gazeta_forum]

> Spór ten toczył się w r a m a c h Kościoła. I pogląd przeciwny radości
> p r z e g r a ł.

A niby w czyich ramach miał się toczyć? Przeciez ludzie normalni nie mieli nigdy
co do tego wątpliwości.
Pogląd przegrał, powiadasz. No, PRZEGRYWA. Jeszcze nie w Polsce, ale też do tego
dojdziemy, mimo wysiłków ludzi, którzy chcą nas skazać na izolację i okrążyć
dookoła swoimi fobiami /absolutnie nie mam na myśli wszystkich katolików, wszak,
jak ustaliliśmy, toczą się tam walki wewnętrzne, więc i zwolennicy normalności
być muszą - nb. chyba mam z jednym z nich do czynienia /.

> Podobnie jest z magisterium Kościoła: niektóre rzeczy - czasem nawet
> powszechnie podzielane w danej epoce - nie zostały włączone do obowiązkowego
> nauczania. Robienie Kościołowi zarzutu z poglądów Jego niektórych
> - nawet bardzo zasłużonych synów - jest podobne do robienia zarzutu
> współczesnej biologii z tego, że poważni naukowcy uwazali - dajmy na to 400
> lat temu - że myszy rodzą się z brudu...

Wybacz, ale stosujesz czystą demagogię, porównując obyczajowość i spory
kościelne z naukowymi (może nawet nie demagogię, a brzydkie nadużycie, mając na
względzie walkę, jaką nauka musiała nieraz stoczyć z kościołem).
Wszak religia i jej zasady oraz normy postępowania dane są ludziom od boga, więc
już sama walka o ich interpretację wewnątrz kościoła czyni te zasady
niewiarygodnymi, a dużą część z perspektywy czasu śmiesznymi, gdyby to nie był
śmiech przez łzy i cierpienie pomordowanych i uwięzionych. Już bardziej
wiarygodny mógłby wydawać się islam, który na żadne reinterpretacje nie pozwala.

> A był nawet czas w średniowieczu kiedy mój Kościół w Hiszpanii traktował
> d o n i e s i e n i e o czary jak herezję

Nie wchodząc w szczegóły, kiedy i w jakich przypadkach traktował, to miłe, że
mozna się pochwalić wyjątkiem od reguły, prawda?

Zgałęzienie Róży...

[keyser_sose]

> Rozgałęziłeś wątek, szkoda, wolę w jednej gałęzi wszystko ciągnąć .

Już zgałęziam - nie ma sprawy

>Nie będę stosował żadnej taryfy ulgowej w dyskusjach,

Obawiam się, że i Ty nie masz co liczyć na diskant

Niemniej doceniam, bo dzieki takiej sensownej dyskusji sam mogę sobie parę
rzeczy poukładać... I do katechizmu zajrzę i nad Piśmem Świętym posiedzę...

A teraz do rzeczy:

> ludzie normalni nie mieli nigdy co do tego wątpliwości.

Buddyści, stoicy...

> Pogląd przegrał, powiadasz. No, PRZEGRYWA.

Nie rozumiemy się. Doktryna przegrała - nigdy nie została wprowadzona do
oficjalnego i obowiązkowego nauczania Kościoła. I nie zostanie (wezwania do
radości można znaleźć w zbyt wielu miejscach Nowego Testamentu). To, że ludzie
toczą ten bój we włanych duszach i plebaniach to inna rzecz. Tym bardziej, że
nawet oni nie toczą już boju w celu wyeliminowania śmiechu tylko umieszczenia go
w odpowiednim - ich zdaniem - miejscu i czasie. Koncepcja śmiechu jako wytworu
szatańskiego poległa. Definitywnie.

> Wybacz, ale stosujesz czystą demagogię, porównując obyczajowość i spory
> kościelne z naukowymi

Nie zgadzam się. Nie porównywałem obyczajowości i sporów. Porównałem proces
ustalania obowiązujących praw. A ten jest bardzo podobny:

1. Teolog stawia tezę.
2. Przedstawia argumenty w oparciu o prawa już uznane - Pismo Święte i
obowiązkowe nauczanie Kościoła (Naukowiec czyni to na podstawie logiki i
doświadczenia).
3. Rzecz jest dyskutowana i analizowana przez innych teologów. Na tym etapie
teza nie zostaje odrzucona ani potępiona. Jest dopuszczalna choć nieobowiązkowa
i poddawana analizom czeka na dalsze roztrzygnięcia.
4. Czasem, kiedy dyskusja dojrzeje teza zostaje albo:
4.1 przyjęta do magisterium Kościoła i włączona do obowiązków katolika albo
4.2 odrzucona i potępiona tym samym jej wyznawanie zostaje katolikowi zakazane

Stawianie dziś zarzutu Kościołowi za punkty 1-3 rozgrywające się we wczesnym
średniowieczu jest... no, słabe jest.

> Wszak religia i jej zasady oraz normy postępowania dane są ludziom od boga,
więc już sama walka o ich interpretację wewnątrz kościoła czyni te zasady
> niewiarygodnymi,

Nauka Kościoła jest stała: Pismo Święte oraz tezy 4.1 i 4.2 są niepodważalne.
Cała reszta podlega dyskusji i analizie.

> Nie wchodząc w szczegóły, kiedy i w jakich przypadkach traktował, to miłe, że
> mozna się pochwalić wyjątkiem od reguły, prawda?

Oczywiście, ze to jest miłe nawet jeśli nie jest to taki wyjątek - raczej
przykład

>Przyznam, że nie bardzo jest tu z czym dyskutować. Kompletnie zamąciłeś obraz
>grzechu pierworodnego - wystarczy chrzest i już człowiek będzie wiedział, jak
>należy czynić i to robił?. Będzie wybierał to co słuszne? Nie będzie kłamał,
>kradł, zabijał?

Pisałem o grzechu pierworodnym nie grzechu uczynkowym. Grzech uczynkowy nadal
się bedzie zdarzał. Choć za każdym razem będzie to samodzielna, wolna decyzja
grzesznika.

Usunięcie grzechu pierworodnego włącza w Ciało mistyczne Chrystusa i czyni
człowieka bratem Boga.

Potem to już kwestia decyzji - determinacja się skończyła, n i e jestem
potępiony. Jestem zbawiony.

Definicja grzechu ciężkiego (zrywającego więź z Bogiem) jest jasna:

"Świadome i dobrowolne przekroczenie prawa bożego w ważnej sprawie."

Nawet pobieżna analiza definicji wykaże, że nie każdy czyn potepiany jest zaraz
grzechem ciężkim (nawet zabójstwo takim może nie być) - i po nawróceniu i
chrzcie można stale przebywać w stanie łaski uswięcającej.

>Oczywiście, przecież o tym cały czas piszę - najpierw religia wali Cię
grzechem, byś potem mógł się cieszyć, gdy ci kapłan egzorcyzm odczyni.

Grzechem walę się sam. Zrobiłem świństwo bliźniemu (lub - w wypadku wierzacych -
Bogu) i mam poczucie winy. To jest zdrowe i normalne. Co w tym nienormalnego?
Nienormalny jest raczej morderca, złodziej, oszust, kłamca, okrutnik,
wyzyskiwacz, który nie ma poczucia winy.

Tak więc powtórzę: grzechem wale się sam. Kościół przynosi rozgrzeszenie.

> Wszyscy? Od kiedy?

Pytasz o to czy wszyscy katolicy tak uważają? Zapewne nie wszyscy. Podobnie jak
nie wszyscy znają katechizm. Niemniej użyłem słowa "katolicy" w znaczeniu
wyznawców zorientowanych w tym aspekcie doktryny a nie 100% ochrzczonych.
Podobnie jesli napiszę "my katolicy uważamy, że wszyscy ludzie mają tę samą
godność i powinni być traktowani z szacunkiem", to nie znaczy, że nie znajdą sie
katolicy - nawet duchowni - zaprzeczający słowem lub czynem tej podstawowej
prawdzie mojej wiary (co nie musi być od razu grzechem).

(Szkoły zostawię sobie na inną razę)

Pozdrawiam serdecznie

KS

[danus01]

keyser_sose napisał:

> >Oczywiście, przecież o tym cały czas piszę - najpierw religia wali Cię
> grzechem, byś potem mógł się cieszyć, gdy ci kapłan egzorcyzm odczyni.
>
> Grzechem walę się sam. Zrobiłem świństwo bliźniemu (lub - w wypadku
wierzacych
> -
> Bogu) i mam poczucie winy. To jest zdrowe i normalne. Co w tym nienormalnego?


poczucie winy nie jest zdrowe i normalne
poczucie winy zaprzecza szczesliwosci
w Raju nie ma byc poczucia winy-prawda?
i to jest dowod,ze poczucie winy nie jest ani zdrowe ani normalne
jest po prostu TYLKO ludzkie
bo nic mi nie wiadomo aby zwierzeta odczuwaly cos takiego jak poczucie winy
np.psy nieraz tak sie zachowuja jakby odczuwaly poczucie winy,ale tak naprawde
to sie boja kary i nie lubia niezadowolenia wlasciciela
to tak najkrocej o tej 'normalnosci' poczucia winy

> Tak więc powtórzę: grzechem wale się sam. Kościół przynosi rozgrzeszenie.
>
>
> KS

grzechem wali Cie DEKALOG
a rozgrzeszenie ma Ci dac pocieszenie
daje?
usypia sumienie?

akurat papież to ładnie zilustrował

[rs_gazeta_forum]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,4012390.html
"Benedykt XVI powiedział w niedzielę, że piekło istnieje dla tych, którzy
odrzucają Boga."

Dwa komentarze:
- papież chyba pomylił czas teraźniejszy z przeszłym, wspominając, jak jego
współwyznawcy czynili ludziom nie popierającym ich konfabulacji piekło na ziemi,
tym samym zresztą przyznając się do niewiary w to piekło zaświatowe. A może nie
pomylił???
- I drugi, związany z wątkiem: typowy przykład miłości szerzonej dziś przez
wiarę chrześcijańską. Żadnego straszenia, żadnego wzbudzania winy za nie wiadomo
co, skądże.

P.S.
A może źle przetłumaczono jego słowa? Tylko że to słowa, które można znaleźć
pewnie z kilkadziesiąt razy w Biblii i pewnie setki tysięcy razy w innych
tekstach kościelnych. Jaka przykrość, chyba dobrze przetłumaczono.

W czym problem?

[keyser_sose]

> - typowy przykład miłości szerzonej dziś przez wiarę chrześcijańską. Żadnego
straszenia, żadnego wzbudzania winy za nie wiadomo co, skądże.

My, chrześcijanie wierzymy, że:

1. Bóg istnieje
2. Człowiek może go przyjąć lub odrzucić
3. Ci którzy Go świadomie i dobrowolnie odrzucają wybierają istnienie bez Boga,
który jest Miłością, Dobrem, Pięknem i Prawdą. Istnienie bez tego wszystkiego
nazwaliśmy sobie technicznym słówkiem piekło.
4. Oststeczne przyjęcie/odrzucenie nastepuje w chwili śmierci

Co to ma wspólnego z poczuciem winy?

Jeśli w to nie wierzysz to nie masz poczucia winy ani w ogóle problemu, nie?

A ten kto wierzy - jak np ja - jest zobowiązany przez Jezusa Chrystusa do
czynienia dobrze niewierzącym braciom, pomagania im, błogosławienia, modlenia
się za nich...

Czyli pobudzania w sobie miłości.

I też nie ma poczucia winy za niewiarę bo przecież wierzy.

Co to ma wspólnego z poczuciem winy?

Chyba się czepiasz.

Dzięki za przypomnienie...

[keyser_sose]

... posdtawowych prawd mojej religii.

>Tylko nie dziw się, jak śmiech słyszysz.

Czemu nie? Lubię sie dziwić. Bycie zadziwionym to całkiem duży krok w kierunku
radości

W poprzednim wpisie (wbrew początkowej intencji)udało mi się odpowiedzieć na
wiekszość zarzutów - w tym odpowiem na dwa.

1. Grzech pierworodny i potępienie.

>przypomnę Ci pewne podstawy Twojej wiary, o których w szale radości łatwo
zapomnieć. Otóż każdy rodzi się podług wiary chrześcijańskiej z grzechem
pierworodnym(...)

Grzech pierworodny nie jest jakimś tam religijnym wydumem. Jest technicznym
opisem tego, co każda kultura i refleksja filozoficzna zauważała zupełnie
niezależnie od chrześcijaństwa: człowiek ma skłonność do postępowania wbrew
sumieniu/poczuciu słuszności. Wie jak należy czynić i tego nie robi. Miast
wybierać to co słuszne - wybiera to co niesłuszne. Kłamie, kradnie, zabija,
poniża... Żeby wymienić kilka niezależnych od chrześcijaństwa: Tao
(nierównowaga), stoicyzm (popędy), buddyzm (popędy), hinduizm (karma), nawet
konfucjanizm (kładący silny nacisk na kształtowanie silnej woli - nie wystarczy
poznać drogę Niebiańskiego Spokoju)

Każda z filozofii podaje jak tę przyrodzoną człowiekowi przypadłość pokonać.

Tylko chrześcijaństwo mówi, że nic nie trzeba robić, ze wszystko już zostało
zrobione - wystarczy w to uwierzyć (a nawet: wystarczy, że wierzą rodzice i
zobowiążą się tę wiarę przekazać)... i juz i grzech pierworodny zmazany.

I to niby jest ta straszna religia?

Owszem, potem są jeszcze różne upadki, grzechy słabości, ale najważniejsza rzecz
już się stała: żyjemy w błogosławionym czasie, czasie odkupionym.

To dość dobry powód do radości, nie?

2. Kto może być zbawiony?

>i nie mając szczęścia dostępu do osób rozdzielających miłość/radość zasługuje
tym samym na potępienie

A to juz herezja jest - pogląd zupełnie niekatolicki, tym bardziej nie będący
podstawą mojej wiary.

My katolicy uważamy, ze jeśli ktops jest w stanie "niewiedzy niemożliwej do
usunięcia" może być zbawiony. A osąd nad tym kto znajduje się w stanie takiej
niewiedzy należy Boga. Dajmy na to Ty: nie wierzysz. Ale przecież ż a d e n
normalny katolik nie powie Ci, że nie zostaniesz zbawiony. Byc może znajdujesz
się w stanie "niewiedzy niemożliwej do usunięcia" (To akurat Tomasz z Akwinu) -
może np. nigdy nie wyłożono Ci prawd wiary we właściwy sposób? Jezus mówi
wyraźnie: "obyś był zimny lub gorący". Uczciwe poszukiwanie prawdy jest
ważniejsze od rytuału i formalnej przynależności. Zauważ, ze KK ogłasza
niektórych zmarłych świętymi - lista jest całkiem pokaźna. A znasz katolicką
listę potepionych? Nie ma? No właśnie.

Pozdrawiam serdecznie

KS

Gratuluję ci "duchowych przewodników" w firmie.

[palnick]

jaką bez wątpienia jest globalna korporacja kościół katolicki.

Wielokrotnie zastanawiałem się , jakie mechanizmy psychologiczne ,
socjologiczne i społeczne , decydują o obliczu moralnym i etycznym
duchowieństwa rzymsko - katolickiego . Jeśli ja - laik w sprawach świętych
ksiąg chrześcijaństwa - po przeczytaniu Biblii , widzę czarno na białym , że
cały Kościół katolicki skażony jest ciężkim grzechem bałwochwalstwa , to czy
nie dostrzegają tego " biegli w księgach " : księża , klerycy , zakonnicy ??? .
Jeśli istotą chrześcijaństwa w wydaniu watykańskim , są modły wznoszone do
drewnianych , metalowych , plastikowych i gipsowych figurek , do obrazków ,
chorągiewek , proporczyków , do .... szyb na których , po umyciu jakimś
przeterminowanym specyfikiem , pojawił się Pan Jezus lub Jego Matka , to dla
każdego rozumnego człowieka , który choćby " liznął " Biblii , jest oczywiste ,
że praktyki takie są bałwochwalstwem czystej wody , ciężkim grzechem ,
napiętnowanym w świętej Księdze chrześcijan !!!! .

Zakładam , że kapłani ( i kandydaci na nich ) , to ludzie obdarzeni rozumem .
Obserwując codzienną rzeczywistość Kościoła i konfrontując ją z nakazami
Biblii , chcąc nie chcąc , muszą oni dojść do wniosku , że służą grzesznej
sprawie ! . Jeśli tak , to co oni robią w Kościele ? . Co ich tam trzyma ? .
Obłuda , fałsz , zakłamanie , chęć robienia kasy na naiwnych ?? . Ilu z pośród
nich wierzy w Boga , a ci którzy wierzą ( sądzę , że nieliczni ) , jak sobie
radzą z własnym sumieniem , które stale przypomina , że żyją w grzechu ??? .

Skoro każdy średnio rozgarnięty absolwent liceum , ma ogólną wiedzę , na temat
ogromu zbrodni popełnionych z inspiracji Kościoła , bądź przez ludzi Kościoła w
ciągu wielu wieków jego istnienia , to tym bardziej wiedzę taką muszą posiadać
księża i klerycy ! . Dlaczego więc , idą służyć instytucji , odpowiedzialnej za
morze , niewinnie przelanej krwi , milionów ludzi na całym świecie ??? . Nie
jestem w stanie tego zrozumieć !! . Byliby oni tak zdeprawowani , że wszystko
im jedno , komu służą , byleby była z tego kasa ?? .

Czy kandydaci na księży , młodzi ( i chyba wrażliwi , przynajmniej na początku
kariery duchownej ) ludzie nie widzą dramatycznego rozdźwięku pomiędzy
nauczaniem Chrystusa , a codziennym życiem duchowieństwa ? . Nie bulwersują ich
biskupie i księżowskie pałace , ich luksusowe samochody , wystawny tryb życia ,
skandale obyczajowe , finansowe i seksualne , w sytuacji gdy miliony ludzi
wokół nich , żyje w biedzie i nędzy ? . Czy ci chłopcy , nie odczuwają
zażenowania na widok biskupa , wystrojonego ( na podobieństwo szamana z
afrykańskiego buszu ) w pstrokate przepaski , narzuty , wdzianka , obwieszonego
paciorkami , jakimiś medalami , obrazkami . ( Brakuje im tylko obrączek
powbijanych do nosa i uszu , oraz piór i muszelek , powtykanych w zakamarki
groteskowego stroju ) . Dlaczego więc , oni - kandydaci na " dobrodziejów " -
dobrowolnie przyłączają się do środowiska , którego styl życia jest całkowitym
zaprzeczeniem nauczania i życia Chrystusa ??!! .

Na postawione wyżej pytania , nie jestem w stanie odpowiedzieć , jednak
instynktownie przeczuwam , że magnesem przyciągającym ludzi - o pewnych
specyficznych cechach charakteru - do stanu duchownego , jest bezmiar patologii
w których to środowisko jest pogrążone po uszy . Sądzę , że ludzie społecznie
nieprzystosowani , dotknięci różnymi kompleksami , fobiami , obsesjami i
zboczeniami , odnajdują w środowisku kościelnym , miejsca w których łatwo
zaspakajają swoje przeróżne , dewiacyjne potrzeby .
Dlaczego miliony ludzi na całym świecie , popiera chorą moralnie instytucję ,
jaką jest Kościół katolicki i łoży na jego utrzymanie , gigantyczne
pieniądze ? Czy wiara krzewiona przez tych cynicznych hipokrytów może być
cokolwiek warta?. Wreszcie, na czym polega magiczna siła przyciągania Kościoła
i głoszonej przez niego anty - religii , która jest zaprzeczeniem
chrystianizmu ?? .
Na ostatnie pytanie można bardzo łatwo odpowiedzieć analizując prosty a
podstawowy mechanizm funkcjonowania tej przebiegłej instytucji pozwalajacy
łatwo, cyklicznie i perfidnie manipulowac ludźmi:

Sprawowanie rządów w państwie, które oprócz opętanego gromadzenia dóbr
doczesnych jest jedynym celem kościoła katolickiego, realizowane jest według
bardzo prostej a niezwykle skutecznej recepty.
KK w swoim cynicznym geniuszu skupia się na trzech sprawach:

1. chrzest nieświadomych niemowląt przez spętanych obyczajowo dorosłych.
2. pranie mózgu dzieci od 5 lat tak aby uzyskać spętanych obyczajowo
dorosłych.
3. wywieranie presji na przygotowanych wg. pkt.1 i 2 dorosłych aby chrzcili
niemowlęta.

Ten prosty, genialny system działa od wieków okraszony strachmi,ogniem
piekielnym itp. Pozwala to w niezakłócony sposób okradać otumanionych ludzi.
Pierwsza zaś komunia to etap pkt.2. Taka ona święta jak cały ten kościelny,
genialnie prosty, biznes.

Cóż więc może zrobić człowiek świadomy? Przerwać ten zaklęty krąg w jednym z
wymienionych,trzech punktów a cała układanka rozsypie się.
Wymaga to jednak odwagi przyjęcia odpowiedzialności za siebie i bliskich,
odwagi przełamania presji środowiska, odwagi zmierzenia się z lękami
egzystencjalnymi, odwagi poszukiwania odpowiedzi na pytania a nie tłumaczenia
wszystkiego wiarą i dogmatem. Odwagi, odwagi, odwagi...
Tego życzę wszystkim Polakom, odwagi właśnie w korzystaniu z danej przez boga
wolnej woli - tak usilnie tłamszonej przez Watykan.

[keyser_sose]

Napisałeś:

>Jeśli ja - laik w sprawach świętych
> ksiąg chrześcijaństwa - po przeczytaniu Biblii , widzę czarno na białym , że
> cały Kościół katolicki skażony jest ciężkim grzechem bałwochwalstwa , to czy
> nie dostrzegają tego " biegli w księgach " : księża , klerycy , zakonnicy ???

I jeszcze...

>Skoro każdy średnio rozgarnięty absolwent liceum , ma ogólną wiedzę(...)

Odpowiadam agoryzmem Blaise Pascala (naukowiec, żeby nie było):

"Trochę wiedzy oddala od Boga, dużo wiedzy przybliża do Niego."

A tak przy okazji: skąd Ci sie wzięły te miliony zabitych z winy Kościoła
Katolickiego? Miliony to co najmnie 2, nie? A to strasznie duża liczba jest...

[orwella]

Odpowiadam agoryzmem Blaise Pascala (naukowiec, żeby nie było):
"Trochę wiedzy oddala od Boga, dużo wiedzy przybliża do Niego."

Zgadzam sie Pascalem i z Toba Keyserze.
Kiedy posiadlo sie troche wiecej wiedzy, zaczy sie rozumiec istote Boga.

[rs_gazeta_forum]

Rozgałęziłeś wątek, szkoda, wolę w jednej gałęzi wszystko ciągnąć .

Muszę niestety duży fragment przytoczyć:
> 1. Grzech pierworodny i potępienie.
> Grzech pierworodny nie jest jakimś tam religijnym wydumem. Jest technicznym
> opisem tego, co każda kultura i refleksja filozoficzna zauważała zupełnie
> niezależnie od chrześcijaństwa: człowiek ma skłonność do postępowania wbrew
> sumieniu/poczuciu słuszności. Wie jak należy czynić i tego nie robi. Miast
> wybierać to co słuszne - wybiera to co niesłuszne. Kłamie, kradnie, zabija,
> poniża... Żeby wymienić kilka niezależnych od chrześcijaństwa: Tao
> (nierównowaga), stoicyzm (popędy), buddyzm (popędy), hinduizm (karma), nawet
> konfucjanizm (kładący silny nacisk na kształtowanie silnej woli - nie
> wystarczy poznać drogę Niebiańskiego Spokoju)
> Każda z filozofii podaje jak tę przyrodzoną człowiekowi przypadłość pokonać.
> Tylko chrześcijaństwo mówi, że nic nie trzeba robić, ze wszystko już zostało
> zrobione - wystarczy w to uwierzyć (a nawet: wystarczy, że wierzą rodzice i
> zobowiążą się tę wiarę przekazać)... i juz i grzech pierworodny zmazany.

Przyznam, że nie bardzo jest tu z czym dyskutować. Kompletnie zamąciłeś obraz
grzechu pierworodnego - wystarczy chrzest i już człowiek będzie wiedział, jak
należy czynić i to robił?. Będzie wybierał to co słuszne? Nie będzie kłamał,
kradł, zabijał?
No, ale przewrotnie odczytuję to jako krok w dobrą stronę. Przecież pisałem, że
kościół ewoluuje, więc, co wynika z takich zamąceń jak Twoje, dąży też do
usunięcia co bardziej idiotycznych rzeczy, takich jak tłumaczenie sprzeczności
pojawiających się nieuchronnie, gdy na materialną rzeczywistość nakłada się
wydumany idealny obraz człowieka - jako wyniku nieposłuszeństwa przodków wobec
bóstwa.

> Owszem, potem są jeszcze różne upadki, grzechy słabości, ale najważniejsza
> rzecz już się stała: żyjemy w błogosławionym czasie, czasie odkupionym.
> To dość dobry powód do radości, nie?

Oczywiście, przecież o tym cały czas piszę - najpierw religia wali Cię grzechem,
byś potem mógł się cieszyć, gdy ci kapłan egzorcyzm odczyni.

> 2. Kto może być zbawiony?
> A to juz herezja jest - pogląd zupełnie niekatolicki, tym bardziej nie będący
> podstawą mojej wiary.
> My katolicy uważamy, ze jeśli ...

Wszyscy? Od kiedy?

Zasady mobbingu religijnego w pigułce :-)

[palnick]

I pomyśleć że ta historia ma już przeszło 2000 lat

Siedziało sobie dwóch ludzi i myślało, jakby tu zarobić bez wysiłku.
Jeden rzucił pomysł: stwórzmy religię, to zawsze jest dobry interes.

A że znali się trochę na psychologii, zaczęli myśleć, jaka powinna być owa
religia, żeby zysk był jak największy.

A: Najwięcej można zarobić na lęku przed śmiercią, trzeba tylko obiecać
szczęśliwe życie pozagrobowe. Oczywiście jedynie tym, którzy spełnią nasze
warunki...

B: Niezłe jest też poczucie winy, bo dokuczliwe i ludzie dużo dadzą, by się od
niego uwolnić.

A: Masz rację, trzeba tylko je stworzyć, a potem ugruntować i wyolbrzymić, masz
jakiś pomysł?

B: Tak! To proste, należy ludziom zakazać akurat tego, co lubią najbardziej, od
czego nie dadzą rady się powstrzymać.

A: Czyli na początek na pewno seksu, ale nie całkowicie, bo skąd by się brali
nowi wyznawcy? Wciśnijmy im ścisłą dożywotnią monogamię, nie nazywam się A jeśli
w niej wytrwają.

B: Poza tym, ludzie są z natury dumni, należy im owej dumy zakazać i zrobić z
niej grzech.

A: Lubią się też bawić, nie zakażemy im tego całkowicie bo nie znajdziemy
wyznawców, ale trzeba wprowadzić dużo okresów, w których zabawa będzie
zakazana.

B: Ja dodałbym do tego jeszcze zakaz jedzenia i picia w tych okresach,
przynajmniej częściowy.

A: A jak już nagrzeszą, przyjdą do nas uwolnić się od poczucia winy,
a wtedy ich oskubiemy do ostatniego grosza.

B: Mam genialny pomysł! Niech mają obowiązek opowiadania swoich grzechów
kapłanowi. Może nawet sami nam podpowiedzą, czego by tu jeszcze zakazać?

A: Tak, a przy okazji będziemy mieli czym ich szantażować.
Albo nie, to nie jest dobry pomysł, nie byliby szczerzy.
Wystarczy samo upokorzenie, pomylą ulgę że już się skończyło z "odpuszczeniem
grzechów".

B: Żeby zwiększyć zyski, wprowadźmy dużo płatnych obrzędów. Śluby i pogrzeby na
pewno, ale ja dodałbym jeszcze kilka.

A: Coś takiego jak przyjęcie do nas powinno być bezpłatne, po co na samym
początku odstraszać, skubnie się ich później.

B: A teraz pomyślmy, co im tu zaoferować w zamian, oczywiście nie może to być
nic materialnego.

A: Da się zrobić, ale zainwestować i tak trzeba...

B: No tak, w jakieś miejsce kultu, z dobrą akustyką i odpowiednimi dekoracjami.
Niezłe będzie zbiorowe śpiewanie i modły, dobrze działa na ich psychikę. Przy
okazji pozbiera się od nich kasę.

A: Masz na myśli, że ludzie to zwierzęta stadne, więc lepiej czują się wspólnie
coś przeżywając?

A: Trzeba narzucić im jeszcze jakiś kodeks moralny, wiesz że są agresywni,
a szkoda byłoby żeby się wybijali miedzy sobą, bo nam spadną dochody.
Agresję ukierunkujemy na innowierców.

B: A z rzeczy niematerialnych zaoferujmy im kontakt z Bogami przez modlitwę.
Mogą nawet ich prosić, o co zechcą, z wyjątkiem rzeczy które uznamy za grzech.

A: Tak, niektórzy wmówią sobie, że Bóg im odpowiada, a reszta będzie udawać,
wstydząc się swej bezbożności. W efekcie nikt się nie połapie.

B: Jeszcze jedną rzecz trzeba zrobić: wmówić im, że to jedyna prawdziwa wiara i
mają obowiązek narzucić ją wszystkim ludziom.

A: Genialne, w ten sposób sami będą odwalać za nas robotę, pozyskując nowych
wyznawców.

B: Wmówmy im też, że rzeczy materialne są bez znaczenia...

A: Heheh, zwłaszcza pieniądze! Oczywiście, chętniej wtedy się ich pozbędą.
Mało tego: wmówmy im, że pieniądze są przeszkodą w drodze do szczęśliwości
wiecznej, wobec której ich ziemskie życie jest krótką chwilką.

B: Postawmy też na strach, czym by ich tu postraszyć jeśli nie będą posłuszni?

A: Może wiecznymi mękami, ogniem, czego jeszcze się boją? Węży. Postraszmy więc
ich wężem, niech będzie on wrogiem naszych Bogów, Szatanem.

B: A co powiesz na zarabianie nawet na tych, którzy zmarli? Stwórzmy coś w
rodzaju poczekalni, w której pomniejsi grzesznicy czekają na dopuszczenie do
wiecznej szczęśliwości.

A: Tak, a ich oczekiwanie będzie można skrócić opłacając za nich nasze modły.
Niezłe źródełko dochodów.

B: Wiesz co? Wydaje mi się, że lepszy będzie jeden Bóg.
Mniejsze koszty niż stawianie świątyń dla kilkunastu, a nadrobić możemy to
licznymi świętami. Poza tym, okoliczne kultury mają wielu bogów, więc napuścimy
ich na nie właśnie.

A: OK. No to do roboty, trzeba napisać dla nich jakąś odpowiednio
skomplikowaną świętą księgę posługując się ogólnikami, tak, żeby w razie czego
łatwo można było pozmieniać dogmaty, gdyby nauka poszła do przodu.

B: Już się za to biorę... "Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię..."

The End

Wszelkie podobieństwo do powyższego jest przypadkowe i niezamierzone

Względy praktyczne.

[socjalliberal]

Takim krzyżem jest łatwo okładać niewierzących, poza tym można było przekonywać
rycerzy o świętości ich broni (podobny kształt do miecza), a poza tym taki krzyż
był praktyczny do późniejszego krzyżowanie złyyyyych muzułmanów.

A teraz 'ładnie' wygląda obok godła w każdej instytucji naszego laickiego państwa.

[pozarski]

socjalliberal napisał:

> Takim krzyżem jest łatwo okładać niewierzących, poza tym można było
przekonywać
> rycerzy o świętości ich broni (podobny kształt do miecza), a poza tym taki
krzy
> ż
> był praktyczny do późniejszego krzyżowanie złyyyyych muzułmanów.
>
> A teraz 'ładnie' wygląda obok godła w każdej instytucji naszego laickiego
państ
> wa.
>
>
Poprosze o link do krzyzowania (zlyyyyyych i dooooobrych) muzulmanow.

[socjalliberal]

Racja, nigdy nie było krucjat przeciwko Saladynowi, który nie prześladował
chrześcijan w Jerozolimie a swoje państwo uczynił jednym z najbardziej
oświeconych (wtedy 'Zachód' to byli właśnie muzułmanie, a 'Bliski Wschód' wśród
zarzynających się europejskich chrześcijan miłujacych pokój )

[pozarski]

socjalliberal napisał:

> Racja, nigdy nie było krucjat przeciwko Saladynowi, który nie prześladował
> chrześcijan w Jerozolimie a swoje państwo uczynił jednym z najbardziej
> oświeconych (wtedy 'Zachód' to byli właśnie muzułmanie, a 'Bliski Wschód'
wśród
> zarzynających się europejskich chrześcijan miłujacych pokój )
Szukam potwierdzenia,ze chrzescijanie ukrzyzowywali muzulmanow.Na razie nie
znalazlem i mialem nadzieje,ze mi podasz jakis link.

Dziecko a molestowanie religijne.

[palnick]

www.gazetawyborcza.pl/1,76842,3979000.html

Opisywane w tym artykule problemy są jasną przesłanką dla Rzecznika Praw
Obywatelskich do skierowania sprawy do Trybunału Konstytucyjnego na podstawie
poniższej regulacji konstytucyjnej:

Art. 53 ust. 4 Konstytucji RP:

"Religia kościoła lub innego związku wyznaniowego o uregulowanej sytuacji
prawnej może być przedmiotem nauczania w szkole, przy czym nie może być
naruszona wolność sumienia i religii innych osób".

[ewa8a]

palnick napisał:

> Opisywane w tym artykule problemy są jasną przesłanką dla Rzecznika Praw
Obywatelskich do skierowania sprawy do Trybunału Konstytucyjnego

Obawiam się, że Twoim polityczni idole nie pochwaliliby takiego działania.

[palnick]

ewa8a napisała:

> palnick napisał:
>
> > Opisywane w tym artykule problemy są jasną przesłanką dla Rzecznika Praw
> Obywatelskich do skierowania sprawy do Trybunału Konstytucyjnego
>
> Obawiam się, że Twoim polityczni idole nie pochwaliliby takiego działania.
>
-------
Możesz precyzyjniej?

[ewa8a]

To nie było dość jasno ? Spróbuję jaśniej.
Kaczyńscy nie poparliby skierowania wniosku o którym piszesz do TK ponieważ
są zwolennikami obecności religii w życiu publicznym, sami gorliwie propagują
mariaż państwo-kościół, a nauczanie religii w państwowej szkole to dla nich
oczywistość, krzewienie wartości chrześcijańskich i z całą pewnością nie
dopatrzyliby się w żadnym z wymienionych w artykule przypadków naruszenia
wolności sumienia.

Istnieje coś takiego jak lojalność wobec kk i byłoby rzeczą niesłychaną, gdyby
niezwykle oddany syn kościoła, który podczas kampanii prezydenckiej w liście do
biskupów wyłuszczał swoje zasługi ,,w dziedzinie szeroko rozumianej promocji
zasad chrześcijańskich w życiu społecznym" i zapewniał, że jako prezydent
będzie stał na straży wartości bliskich sercu swej umiłowanej organizacji,
poparł takie wywrotowe działania.

Ostatecznie takie slowa :

"Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus. Jako kandydat na prezydenta RP zdaję
sobie sprawę z odpowiedzialności wobec Boga, z jaką wiąże się objęcie tego
stanowiska"

do czegoś jednak zobowiązują.

Dobry argument...

[keyser_sose]

... przeciw państwowemu szkolnictwu.

GW nadal manipuluje językiem:

"Ale zawsze można znaleźć te bardziej świecko nastawione. Choć prędzej wśród
prywatnych.

Czyli płatnych."

Obrzydliwy jest fałsz zawarty w tym zdaniu. Tak jakby państwowe przedszkole było
bezpłatne...

[rs_gazeta_forum]

keyser_sose napisał:
> Dobry argument przeciw państwowemu szkolnictwu.

Rozumiem, że skoro pewna grupa nacisku opanowała państwowe szkolnictwo, to jako
jedyne rozwiązanie widzisz rozwiązanie tego szkolnictwa, a nie przykładne
ukaranie 'układu' i jego wyprowadzenie ze szkoły?

[keyser_sose]

Coś w tym jest co piszesz. Po części to prawda.

Uważam, że państwo nie powinno zajmować się indoktrynacją obywateli. I ten
pogląd jest zupełnie niezależny od tego jaka doktryna akurat panuje w państwie
(akurat w moim interesie leży, żeby religia w szkołach była - wkrótce żenię się
z katechetką.

Szkoła jest elementem wprowadzania dzieci w doktrynę. Dlatego należy ją wyjąć z
rąk państwa.

Dziś władzę mają środowiska sprzyjające mojemu światopoglądowi i dyskomfort
moralny odczuwają rodzice-niechrześcijanie i ich dzieci.

Jutro władzę przejmą Sierakowscy i ten dyskomfort będą cierpieć
rodzice-chrześcijanie i ich dzieci.

I tak w koło Macieju: kto się tylko dorwie do władzy, zaraz zabiera się za
indoktrynowanie cudzych dzieci.

Prywatne szkolnictwo jest rozwiązaniem tego problemu (są inne problemy - ale tu
nie o nich. Tu jedynie bronię poglądu, że problemy światopoglądowe są dobrym
argumentem za. Może inne - przeciw przeważają. Ja tak nie uważam, ale to inna rzacz)

Pozdrawiam serdecznie

KS

[rs_gazeta_forum]

Zgadzam się, że szkoła nie powinna być miejscem wprowadzania żadnej doktryny,
poza doktryną prezentowania, poznawania, dyskutowania i przyzwyczajania do
istnienia obok - różnorodności.
Tym niemniej nie widzę tu jednego dobrego rozwiązania.
Szkoły prywatne mogą stać się takim samym powodem do narzekań ze względów czysto
praktycznych: trudno założyć szkołę dla małej liczby dzieci. A sama prywatność
własności nie zakłada w żadnym stopniu braku wprowadzania w szkole doktryny
wynikającej z takich, a nie innych poglądów właściciela. Więc jeśli masz w
okolicy wyłącznie szkoły nieodpowiadające postulatowi jak na początku, to masz
duży problem, może nawet większy niż obecnie, bo nawet nie będziesz się miał do
kogo zwrócić z pretensją.
Można oczywiście postulować, by właśnie państwo, nie prowadząc szkół, stało na
straży itd., ale wracamy wtedy do punktu wyjścia.

P.S.1
Nie będę stosował żadnej taryfy ulgowej w dyskusjach, ale przyznam, że niektórzy
dyskutanci nie wzbudzają u mnie żadnych negatywnych uczuć mimo wszelkich różnic,
co jest dobrym powodem do przemyśleń, jak to się dzieje .

P.S.2
Związek małżeński traktowany jako wspólnota dwojga ludzi, a nie kontrakt, jest
pewnym przykładem takiej szkoły opartej na poznawaniu i szanowaniu
różnorodności, o jakiej wspomniałem, w dodatku nie ustającej, więc powodzenia w
nauce Wam oboju życzę!

P.S.3 (mało istotne w sumie)
Jak sobie wyobrażasz szkolnictwo pod rządami p. Sierakowskiej (Izabelli, którą,
jak sadzę, miałeś na myśli)?

Poczytalem ten watek.

[manny_ramirez]

I widze jedynie wpisy osob, ktore zielonego pojecia nie maja o temacie na ktory
pisza.


Ignoranci epatujacy nienawiscia.

Krynico wiedzy. Jutrzenko miłości. Skomentuj pls!

[palnick]

manny_ramirez napisał:

> I widze jedynie wpisy osob, ktore zielonego pojecia nie maja o temacie na
ktory pisza.
>
> Ignoranci epatujacy nienawiscia.
>
----------

Oświeć nas ciemniaków. Porusz temat. Poraź nas błyskotliwością i mądrością.

Ok przesadzilem

[manny_ramirez]

Nie dotyczalem postow Keysera. Tam znajdziesz czego poszukujesz