MICHNIK TO MANIPULANT I ŁGARZ

[Gość: gazeta wybiórcza]

KTO CHOĆ RAZ MU ZAUFAŁ JUŻ PRZEGRAŁ !

[Gość: aram]

Gość portalu: gazeta wybiórcza napisał(a):

> KTO CHOĆ RAZ MU ZAUFAŁ JUŻ PRZEGRAŁ !

A ty go nienawidzisz,bo jesteś od niego glupszy o parę milionów lat świetlnych!

[Gość: Nie wiem]

Nie wiem,czy to madrosc wielka pojechac z Jaruzelskim do Paryza i tam -przy
okazji propagowania nowej ksiazki Jaruzela-obejmowac sie z czlonkiem PZPR
(sic!)na oczach dziennikarzy zagranicznych.

[kitop]

[Gość: Nie wiem]

Kutasku!Dobrze widzialem w telewizji Michnika przy Jaruzelskim,ramie w
ramie,przy jednym stoliku z ksiazka I sekretarza.Ale nie wiem w czym ta
madrosc .Dlatego pytam kutasku.

[Gość: snajper]

Gość portalu: Nie wiem napisał(a):

> Kutasku!Dobrze widzialem w telewizji Michnika przy Jaruzelskim,ramie w
> ramie,przy jednym stoliku z ksiazka I sekretarza.Ale nie wiem w czym ta
> madrosc .Dlatego pytam kutasku.

To za skomplikowane dla ciebie, pizdeczko. I tak nie zrozumiesz.

Snajper.

[Gość: EUROMIR]

Mile Kutaski, Mile Vaginki,

po coz sie klocic, a coz tu do zrozumienia ?

Pan Adam Michnik obejmowal sie w Paryzewie z Panem gen. Jaruzelskim,
demonstrujac tem sposobem swoje sympatie polityczne, a nade wszystko wspolnote
duchowa i ideologiczna z architektem i wykonawca Stanu Wojennego w Polsce.

Pan Michnik (dzisiaj) jako skruszony dysydent (odstepca, renegat), czlonek
partii komunistycznej - PZPR, odczuwa coraz czesciej (no coz... starosc)
nieodparta, zapewnie przemozna, ochote powrotu do (zydokomunistycznych) zrodel.
Przeciez z nich wyszedl ! Jego korzenie !

Z autopsji zna komunizm (tak deklarowal sie w 1969), lenninizm (czerwone
harcerstwo), stalinizm (srodowisko rodzinne), trockizm (Klub Poszukiwaczy
Sprzecznosci na UW).

Etap koncowego komunizmu, ktory niefortunnie przegapil, moze nadrobic dopiero
teraz, froterujac rekawami marynarki restauracyjne stoliki, przy ktorych z taka
ochota spozywa cieplawe wodecznosci, z tak renomowanymi swiadkami epoki jak :
PP Jaruzelski, Kiszczak, Rakowski i Urban.

Zapewne tak Wladimir Lenin, jak i jego nastepca marszalek Stalin, a rowniez
towarzysze Jagoda i Beria nalezeliby do wodczanej Michnika kompanii - gdyby
jeszcze zyli. Ta sama to przeciez tradycja. To samo towarzystwo. Prawie
rodzinka. A Michnik, przez brata, z Beria i Jagoda spokrewnieni...

Pan Michnik wielokroc juz odowodnil, ze nie ma honoru. No coz - dziennikarz i
historyk... a taki - z byle kim sie napije.

Euromir

[Gość: Sondag]

Adam Michnik nigdy nie byl czlonkiem PZPR, jak Pan twierdzi ponizej
(patrz: "miedzy panem a plebanem" - Znak, 1995, str.96).

"Z autopsji zna komunizm (tak deklarowal sie w 1969)"
Komunizm znany jest milionom Polakow, tym troche wczesniej urodzonym, do tego
nie potrzeba zadnych deklaracji. Drazniaca niefortunnosc tego sformulowania i
wczesniejsze klamstwo sklonily mnie do skreslenia tych kilku slow. Tylko to i
nic innego.




Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

> Mile Kutaski, Mile Vaginki,
>
> po coz sie klocic, a coz tu do zrozumienia ?
>
> Pan Adam Michnik obejmowal sie w Paryzewie z Panem gen. Jaruzelskim,
> demonstrujac tem sposobem swoje sympatie polityczne, a nade wszystko
wspolnote
> duchowa i ideologiczna z architektem i wykonawca Stanu Wojennego w Polsce.
>
> Pan Michnik (dzisiaj) jako skruszony dysydent (odstepca, renegat), czlonek
> partii komunistycznej - PZPR, odczuwa coraz czesciej (no coz... starosc)
> nieodparta, zapewnie przemozna, ochote powrotu do (zydokomunistycznych)
zrodel.
>
> Przeciez z nich wyszedl ! Jego korzenie !
>
> Z autopsji zna komunizm (tak deklarowal sie w 1969), lenninizm (czerwone
> harcerstwo), stalinizm (srodowisko rodzinne), trockizm (Klub Poszukiwaczy
> Sprzecznosci na UW).
>
> Etap koncowego komunizmu, ktory niefortunnie przegapil, moze nadrobic
dopiero
> teraz, froterujac rekawami marynarki restauracyjne stoliki, przy ktorych z
taka
>
> ochota spozywa cieplawe wodecznosci, z tak renomowanymi swiadkami epoki
jak :
> PP Jaruzelski, Kiszczak, Rakowski i Urban.
>
> Zapewne tak Wladimir Lenin, jak i jego nastepca marszalek Stalin, a rowniez
> towarzysze Jagoda i Beria nalezeliby do wodczanej Michnika kompanii - gdyby
> jeszcze zyli. Ta sama to przeciez tradycja. To samo towarzystwo. Prawie
> rodzinka. A Michnik, przez brata, z Beria i Jagoda spokrewnieni...
>
> Pan Michnik wielokroc juz odowodnil, ze nie ma honoru. No coz - dziennikarz
i
> historyk... a taki - z byle kim sie napije.
>
> Euromir
>
>

drogi euromirze, szanowny sondag'u...

[n0str0m0]

nie ma absolutnie znaczenia
gdzie nalezal i co robil w przeszlosci
w mrokach historii ukrytej

wazne jest, ze popularnosc swa zdobyl
na otwartym krtykowaniu tyranow
z ktorymi dzis nie nadaza sie obcalowywac...
sprawiajac nieodparte wrazenie
ze lgarzem niezlym jest

ergo - lisek z niego chytrusek
nie ublizajac liskowi
(do swin nie porownam, zbyt sie juz nacierpialy...)

nostromo

[cs137]

n0str0m0 napisał:


> (do swin nie porownam, zbyt sie juz nacierpialy...)
>
> nostromo

Czemu nie? Porownuj, porownuj! Nacierpialy sie? Nic mi o tym nie wiadomo...

Cees

Czy wojna już się skończyła ?...

[Gość: snajper]

n0str0m0 napisał:

> nie ma absolutnie znaczenia
> gdzie nalezal i co robil w przeszlosci
> w mrokach historii ukrytej
>
> wazne jest, ze popularnosc swa zdobyl
> na otwartym krtykowaniu tyranow
> z ktorymi dzis nie nadaza sie obcalowywac...

Bo z tyranami należy walczyć, dopóki sa tyranami. Potem można ich co najwyżej
osądzać. Ale od tego są sądy, prokuratura i sumienie, które ma każdy.

> sprawiajac nieodparte wrazenie
> ze lgarzem niezlym jest

A kiedyż łgał ? Ty byś chyba chciał, aby Michnik był jak ten żołnierz japoński
w dżunglii indonezyjskiej, który jeszcze w 1969 walczył z Amerykanami. Ale on
nie wiedział, że II WŚ się skończyła. Michnik wie.

> ergo - lisek z niego chytrusek
> nie ublizajac liskowi
> (do swin nie porownam, zbyt sie juz nacierpialy...)

Tak więc ani lisek, ani chytrusek, ani świnia.

> nostromo

Snajper.

folwark

[nurni]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> n0str0m0 napisał:
>
> > nie ma absolutnie znaczenia
> > gdzie nalezal i co robil w przeszlosci
> > w mrokach historii ukrytej
> >
> > wazne jest, ze popularnosc swa zdobyl
> > na otwartym krtykowaniu tyranow
> > z ktorymi dzis nie nadaza sie obcalowywac...
>
> Bo z tyranami należy walczyć, dopóki sa tyranami. Potem można ich co
najwyżej
> osądzać. Ale od tego są sądy, prokuratura i sumienie, które ma każdy.

do tego by jeszcze celniej opisac to zjawisko
orwell ze swoim folwarkiem na pewno wystareczy

obcalowywania i biesiady u nas tak samo serdeczne

a co do sadow...
role sadow tez michnik docenia broniac kiszczaka
przed jakokolwiek odpowiedzialnoscia

> > sprawiajac nieodparte wrazenie
> > ze lgarzem niezlym jest
>
> A kiedyż łgał ?
Ty byś chyba chciał, aby Michnik był jak ten żołnierz japoński
> w dżunglii indonezyjskiej, który jeszcze w 1969 walczył z Amerykanami. Ale
on
> nie wiedział, że II WŚ się skończyła. Michnik wie.

zgaduje ze norymberga odbyla sie sie jeszcze przed jej zakonczeniem
gdyby bylo inaczej caly Twoj wywod nic nie wart

swoja droga nie wiesz po co ta norymberga byla?
czego zabraklo owczesnym oszolomom
dalekowzrocznosci chrzescijanskiego przebaczenia czy poczucia humoru?

dlaczego nie wybrali 'przyszlosci'?


> > ergo - lisek z niego chytrusek
> > nie ublizajac liskowi
> > (do swin nie porownam, zbyt sie juz nacierpialy...)
>
> Tak więc ani lisek, ani chytrusek, ani świnia.
>
> > nostromo
>
> Snajper.

no jasne ze nie
zwykly oszust nic wiecej

pozdrawiam

nurni

Wszechwładny Michnik.

[Gość: snajper]

nurni napisał:

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > Bo z tyranami należy walczyć, dopóki sa tyranami. Potem można ich co najwy
> > żej osądzać. Ale od tego są sądy, prokuratura i sumienie, które ma każdy.
>
> do tego by jeszcze celniej opisac to zjawisko
> orwell ze swoim folwarkiem na pewno wystareczy
>
> obcalowywania i biesiady u nas tak samo serdeczne

Folwark jest porównaniem całkowicie chybionym. Nasz obecny ustrój z Folwarkiem
Ci się kojarzy ???

> a co do sadow...
> role sadow tez michnik docenia broniac kiszczaka
> przed jakokolwiek odpowiedzialnoscia

Jaki ma Michnik wpływ na sady i prokuraturę ?????

> > Ty byś chyba chciał, aby Michnik był jak ten żołnierz japoński w dżunglii in
> > donezyjskiej, który jeszcze w 1969 walczył z Amerykanami. Ale on nie wiedz
> > iał, że II WŚ się skończyła. Michnik wie.
>
> zgaduje ze norymberga odbyla sie sie jeszcze przed jej zakonczeniem
> gdyby bylo inaczej caly Twoj wywod nic nie wart

A w Norymberdze walczono z hitlerowcami, czy ich sądzono ? Ja piszę o tym, że
WALKA się skończyła. A o sądzeniu napisałem wczesniej.

> swoja droga nie wiesz po co ta norymberga byla?
> czego zabraklo owczesnym oszolomom
> dalekowzrocznosci chrzescijanskiego przebaczenia czy poczucia humoru?
>
> dlaczego nie wybrali 'przyszlosci'?

Ależ to był wybór przyszłości. Sąd, aby to co było nie powtórzyło się więcej.
Proszę bardzo, mozna osądzić każdego, kogo jesteśmy w stanie oskarżyć o jakieś
przestępstwo, ale walczyć ?????

> no jasne ze nie
> zwykly oszust nic wiecej

Proszę, nie przeginaj. Michnik nie jest żadnym oszustem. Musisz tak na niego
pluć ? Byle co napisać, byle dokopać ? Nieważne, czy prawdziwe, czy ma sens,
czy uczciwe... Nienawiść Cię aż tak zaślepia ?

Pozdrawiam

Snajper.

Snajperze :)

[Gość: nurni]

wlasnie stwierdzilem ze zezarlo mi moja ostra riposte

wcielo i juz ... a mi czas teraz w droge

pozdrawiam zly i spozniony
nurni

[Gość: snajper]

Gość portalu: nurni napisał(a):

> wlasnie stwierdzilem ze zezarlo mi moja ostra riposte
>
> wcielo i juz ... a mi czas teraz w droge
>
> pozdrawiam zly i spozniony
> nurni

To dobrze, jeśli była ostra.

Pozdrawiam )

Snajper.

[Gość: EUROMIR]

Szanowny Panie Söndag,

Adam Michnik faktycznie - tak jak Pan pisze - nigdy nie zostal czlonkiem PZPR.
Ma Pan oczywiscie racje.

Coz zatem jest powodem nieporozumienia ?

Moje slowa mialy na celu zilustrowanie przekonan politycznych Michnika w owym
czasie. Fakt, iz nie byl formalnie czlonkiem PZPR schodzi tu oczywiscie na
drugi (choc przecie wazny) plan.
Najistotniejsze jest, iz Michnik uwazal sie za komuniste i jako komunista sie
deklarowal.
Bardzo niezdarnie i w duzym pospiechu przekazalem te mysl.

Tym niemniej osoby, ktore zdeinformowalem, podana przeze mnie, ta
faktograficznie oczywiscie nieprawdziwa informacja - niniejszym przepraszam.

Natomiast wazne (w tym kontekscie) pozostaje, aby pamietac, ze Michnik byl
goracym sympatykiem komunizmu i nosil sie z zamiarem wstapienia do PZPR, po to
aby moc tam prowadzic rewizjonistyczna (w stosunku do polityki tej partii)
dzialalnosc.
(Pisze o tym wielokroc J.Kuron. Niestety, jestem ponownie goloslowny (!), gdyz
nie mam obecnie zadnych mozliwosci, aby przywolac zrodlowe cytaty).

Michnik byl "walterowcem" - czlonkiem i dzialaczem komunistycznego harcerstwa.
Czul sie komunista i jako komunista niejednokrotnie sie deklarowal. Publicznie
uczynil to w czasie swego procesu w 1969. Wielokrotnie pisal o tym sam w swoich
ksiazkach i artykulach.

Poirytowala Pana i rozdraznila "drazniaca niefortunnosc" mego sformulowania :

"Z autopsji zna komunizm (tak deklarowal sie w 1969)"

Slowa te napisalem w oczywistym nawiazaniu do specyficznego srodowiska notabli
PRL, w ktorym Michnik sie wychowal, i ktore go ksztaltowalo. Rowniez
(wspomnianych powyzej) Michnika deklaracji.
Tak tez byl widziany przez otaczajacy go swiat. Okreslenie "dysydent", ktorym
go razem z cala lewica laicka okreslano, nie wzielo sie przecie z przypadku, a
z faktu, iz jako taki (dysydent = renegat, odszczepieniec) przez obserwatorow
owczesnych wydarzen w Polsce byl widziany.

Przykro mi, iz moje niefortunne przejezyczenie, nieprecyzyjne sformulowanie,
tak ostro i pryncypialnie nazywa Pan klamstwem. Na swoje usprawiedliwienie mam
tylko (byc moze nieprzekonywujacy w Panskich oczach) argument - nie bylo
klamstwem, skoro niezamierzone. Bylo natomiast godna pozalowania dezinformacja!

Oczywiscie nie moge miec do Pana pretensji, iz wytknal mi blad i nieprecyzyjne
sformulowanie mysli, gdyz naturalnie postapil Pan w sposob jedynie sluszny i
tylko godny pochwaly.
Razi mnie tylko nieco bezkompromisowa, forma Panskiej reprymendy...

Pozdrawiam Pana :

Euromir

[Gość: söndag]

Bezceremonialnosc mego sprostowania wynika z tego, ze pleni sie na tych lamach
zbyt duzo podobnych dezinformacji a tzw. "wczoraj urodzeni" czerpia
niejednokrotnie cala swoja wiedze z tego co wyczytaja na tym czy innym forum.
Dla kogos kto te czasy przezyl, zna je z autopsji powierzchownosc
sadow "demaskatorow" jest nie do zaakceptowania. Polemizowanie ze wszystkimi
bredniami jest przyslowiowa walka z wiatrakami ale tam gdzie mamy do czynienia
z faktami trzeba chociaz probowac.
pozdrawiam
P.S.
Jesli chodzi o Panska goloslownosc i przywolywanie J. Kuronia to zostawmy to
moze na stronie i posluzmy sie slowami samego A.M. z wspomnianej ksiazki: " Ja
nigdy nie bylem w PZPR. Nie bylem, bo uwazalem to za nieetyczne, nieprzyzwoite
i niewlasciwe."
Z dzisiejszej perspektywy stwierdzic mozemy, ze Michnikowe poczucie
przyzwoitosci zrelatywizowalo sie oglednie mowiac.


Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

> Szanowny Panie Söndag,
>
> Adam Michnik faktycznie - tak jak Pan pisze - nigdy nie zostal czlonkiem
PZPR.
> Ma Pan oczywiscie racje.
>
> Coz zatem jest powodem nieporozumienia ?
>
> Moje slowa mialy na celu zilustrowanie przekonan politycznych Michnika w
owym
> czasie. Fakt, iz nie byl formalnie czlonkiem PZPR schodzi tu oczywiscie na
> drugi (choc przecie wazny) plan.
> Najistotniejsze jest, iz Michnik uwazal sie za komuniste i jako komunista
sie
> deklarowal.
> Bardzo niezdarnie i w duzym pospiechu przekazalem te mysl.
>
> Tym niemniej osoby, ktore zdeinformowalem, podana przeze mnie, ta
> faktograficznie oczywiscie nieprawdziwa informacja - niniejszym przepraszam.
>
> Natomiast wazne (w tym kontekscie) pozostaje, aby pamietac, ze Michnik byl
> goracym sympatykiem komunizmu i nosil sie z zamiarem wstapienia do PZPR, po
to
> aby moc tam prowadzic rewizjonistyczna (w stosunku do polityki tej partii)
> dzialalnosc.
> (Pisze o tym wielokroc J.Kuron. Niestety, jestem ponownie goloslowny (!),
gdyz
> nie mam obecnie zadnych mozliwosci, aby przywolac zrodlowe cytaty).
>
> Michnik byl "walterowcem" - czlonkiem i dzialaczem komunistycznego
harcerstwa.
> Czul sie komunista i jako komunista niejednokrotnie sie deklarowal.
Publicznie
> uczynil to w czasie swego procesu w 1969. Wielokrotnie pisal o tym sam w
swoich
>
> ksiazkach i artykulach.
>
> Poirytowala Pana i rozdraznila "drazniaca niefortunnosc" mego sformulowania :
>
> "Z autopsji zna komunizm (tak deklarowal sie w 1969)"
>
> Slowa te napisalem w oczywistym nawiazaniu do specyficznego srodowiska
notabli
> PRL, w ktorym Michnik sie wychowal, i ktore go ksztaltowalo. Rowniez
> (wspomnianych powyzej) Michnika deklaracji.
> Tak tez byl widziany przez otaczajacy go swiat. Okreslenie "dysydent",
ktorym
> go razem z cala lewica laicka okreslano, nie wzielo sie przecie z przypadku,
a
> z faktu, iz jako taki (dysydent = renegat, odszczepieniec) przez
obserwatorow
> owczesnych wydarzen w Polsce byl widziany.
>
> Przykro mi, iz moje niefortunne przejezyczenie, nieprecyzyjne sformulowanie,
> tak ostro i pryncypialnie nazywa Pan klamstwem. Na swoje usprawiedliwienie
mam
> tylko (byc moze nieprzekonywujacy w Panskich oczach) argument - nie bylo
> klamstwem, skoro niezamierzone. Bylo natomiast godna pozalowania
dezinformacja!
>
> Oczywiscie nie moge miec do Pana pretensji, iz wytknal mi blad i
nieprecyzyjne
> sformulowanie mysli, gdyz naturalnie postapil Pan w sposob jedynie sluszny i
> tylko godny pochwaly.
> Razi mnie tylko nieco bezkompromisowa, forma Panskiej reprymendy...
>
> Pozdrawiam Pana :
>
> Euromir

MICHNIK BIESIADNY

[Gość: EUROMIR]

Mily Panie Snajperze,

a tak poza wszystkim, na marginesie... jak odbiera Pan obsciskiwanie sie Adasia
z Generalem, informacje o piciu wodki z Kiszczakiem, czy tez zakrapianych
obiadach z Urbanem?
Czy nie zauwaza Pan hmm... jakiejs niestosownosci, tego typu zachowan, takich
dziwnych zazylosci i przyjazni, zwlaszcza gdy uczestniczy w nich... wlasnie
Michnik ?

Jak by nie bylo - Pan Adas jest osoba publiczna, ktora nawet teraz w czasach
pokoju, wszystko - a wiec glownie swoj wizerunek publiczny - zawdziecza
postawie wykreowanej w walce o niezaleznosc i demokracje.

Czy jest Pan w stanie zrozumiec frustracje np. gornikow z Wujka, i ich rodzin,
gdy histerycznie (?) reaguja na przyklady fraternizacji Pana Michnika z ludzmi,
ktorzy odpowiadaja (czy w minimalnym Pana zdaniem stopniu?) za nierozliczona w
dalszym ciagu smierc wielu ludzi?
Na przyklad tych ludzi, ktorzy uwierzyli w potrzebe sprzeciwienia sie komunie,
gdy ta wprowadzala Stan Wojenny i przeplacili to zyciem?

Zadaje tych kilka pytan, gdyz ciekaw jestem, czy sylwetka Pana Michnika, dzieki
jego - mym zdaniem nieetycznym, moralnie i politycznie (oszczednie mowiac)
glupim i nieprzemyslanym zachowaniom, w ostatnich latach - nie doznala
uszczerbku rowniez w Panskich oczach ?

Jesli tak sie nie stalo, prosze powiedziec - czym Pan tlumaczy to, tak moim
zdaniem, moralnie gorszace zachowanie.

Pozdrawiam Pana :

Euromir

Po prostu Michnik.

[Gość: snajper]

Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

> Mily Panie Snajperze,
>
> a tak poza wszystkim, na marginesie... jak odbiera Pan obsciskiwanie sie Ada
> sia z Generalem, informacje o piciu wodki z Kiszczakiem, czy tez zakrapianych
> obiadach z Urbanem?

Obojętnie, gdyż dobrze zdaję sobie sprawę, że wczorajszy wróg może być moim
dzisiejszym sojusznikiem. Jest takie przysłowie - uczyć się choćby od diabła.
Podobnie ja uważam, że sprzymierzyć można się nawet z byłym wrogiem.

> Czy nie zauwaza Pan hmm... jakiejs niestosownosci, tego typu zachowan, takich
> dziwnych zazylosci i przyjazni, zwlaszcza gdy uczestniczy w nich... wlasnie
> Michnik ?

Picie wódki nie jest dla mnie dowodem przyjaźni i zażyłości. Z kimże to ja
wódki nie piłem... )

> Jak by nie bylo - Pan Adas jest osoba publiczna, ktora nawet teraz w czasach
> pokoju, wszystko - a wiec glownie swoj wizerunek publiczny - zawdziecza
> postawie wykreowanej w walce o niezaleznosc i demokracje.

A ztym się już nie zgodzę. Fakt, ogromną część swojego autorytetu Michnik
zdobył swą opozycyjną działalnością. Ale ten majątek nie wsparty zasługami
dzisiejszymi tak bardzo by się dziś nie liczył. Wszak opozycyjnych działaczy
było wielu. Może nie tak znienawidzonych przez władzę, jak prawie przysłowiowy
Michnik i Kuroń. Gdzie są dziś oni ? Co zrobili ze swoim autorytetem Wałęsa,
Gwiazda, Macierewicz, Kuroń ? Jedni go zniweczyli późniejszymi działaniami,
inni nie rozwinęli, nie stali się bohaterami czasu pokoju. Michnik do swych
dawnych zasług dołożył nowe. Gazetę, oraz właśnie działania na rzecz
jednoczenia dawnych wrogich obozów. Kto ma mu za złe dążenie do jedności
narodowej, ten nie rozumie istoty polityki.

> Czy jest Pan w stanie zrozumiec frustracje np. gornikow z Wujka, i ich rodzin,
> gdy histerycznie (?) reaguja na przyklady fraternizacji Pana Michnika z ludzmi
> ktorzy odpowiadaja (czy w minimalnym Pana zdaniem stopniu?) za nierozliczona
> w dalszym ciagu smierc wielu ludzi? Na przyklad tych ludzi, ktorzy uwierzyli
> w potrzebe sprzeciwienia sie komunie, gdy ta wprowadzala Stan Wojenny i prze
> placili to zyciem?

Ależ oczywiście tak. Ci ludzie stracili swoich bliskich, dla nich nadal trwa
1981 rok. Ale dla mnie, dla Michnika, Urbana, Kwaśniewskiego jest rok 2003.
Tych, których można osądzić, trzeba osądzić. Lecz ja bym na pełną
sprawiedliwość po tylu latach nie liczył. Takie są fakty. Teraz już niedostępne
są pewne dowody, świadkowie... Jak więc sądzić ? Oczywiście, mozna jeszcze
linczować. Ale chyba nie o to nam chodzi ?

Zwrot >fraternizacja< bardziej mi odpowiada niż >przyjaźń<. )

> Zadaje tych kilka pytan,gdyz ciekaw jestem, czy sylwetka Pana Michnika, dzieki
> jego - mym zdaniem nieetycznym, moralnie i politycznie (oszczednie mowiac)
> glupim i nieprzemyslanym zachowaniom, w ostatnich latach - nie doznala
> uszczerbku rowniez w Panskich oczach ?

Jak więc Pan widzi jest wprost przeciwnie. Pisałem już w tym wątku o japońskim
żołnierzu walczącym z Amerykanami w indonezyjskiej dżunglii aż do lat
sześćdziesiątych. On nie wiedział, że wojna się skończyła. Czy Pan nie oczekuje
od Michnika, aby postępował jak ten żołnierz ? Dzisiejsi Japońmczycy piją wódkę
z Amerykanami. Ba, oni tuż po wojnie już ją z nimi pili, robili z nimi
interesy, handlowali, uczyli się od nich. No i popatrz Pan, jak na tym wyszli.

> Jesli tak sie nie stalo, prosze powiedziec - czym Pan tlumaczy to, tak moim
> zdaniem, moralnie gorszace zachowanie.

Czy muszę coś jeszcze tłumaczyć ? )) Oprócz walczenia, trzeba jeszcze umieć
budować. Oraz trzeba wiedzieć, kiedy należy robić jedno, a kiedy - drugie.
Jedni umieją jedynie walczyć, inni - jedynie budować. Kolejni świetnie walczą i
budują, tylko robią to akurat nie w tym momencie, w którym trzeba to robić.
Michnik gdy było trzeba, walczył z władzą, a dgy nadszedł czas pokoju, zaczął
budować. Cazetę, ale także jedność polskiego społeczeństwa. Chwała mu za to.

> Pozdrawiam Pana :
>
> Euromir

Pozdrawiam serdecznie

Snajper.

PO PROSTU BRAK PRZYZWOITOSCI

[Gość: EUROMIR]

Drogi Panie Snajperze,

roznimy sie, gdy idzie o pojecie honoru, konsekwencji i lojalnosci w zyciu
prywatnym i politycznym.

Czemu tak sie dzieje ?
Zapewne jest to kwestia odmiennego wychowania, roznych zyciowych pryncypiow, a
co za tym idzie, i odmiennych pogladow na otaczajacy nas swiat.

Otoz w przeciwienstwie od Pana uwazam, ze dla bylego dzialacza opozycji
niepodleglosciowej, dyshonorem jest spoufalac sie do czynnosci (w mych oczach)
tak intymnej, jak wspolne picie wodki z bylymi swoimi i swych kolegow
oprawcami.
A przeciez (nie oszukujmy sie) to wspolne biesiadowanie jest tylko zewnetrznym
dowodem zbratania, dokonanego glownie na plaszczyznie ideologicznej.

Naturalnie i ja rozumiem potrzebe "zgody narodowej", skoro przy okraglym stole
obie strony wynegocjonowaly kompromis zezwalajacy Polsce na bezkrwawa zmiane
systemu politycznego.

Istnieje jednak cos co nazywam zwykla ludzka przyzwoitoscia. To ona nie
powinna pozwalac fraternizowac sie z bylymi katami. Albo z ludzmi o moralnosci
Urbana.
Przyzna Pan - wszystko ma swoje granice.

Mysle, ze dobrym przykladem i analogia do naszej dzisiejszej rozmowy i ocenie
wspolczesnej, polskiej sytuacji jest niemiecka rzeczywistosc po zakonczeniu
dzialan wojennych.
Denazyfikacja zycia spolecznego i politycznego wymagala nowych twarzy. Budowa
od podstaw demokracji po II WS zajeli sie wiec, w tej sytuacji, glownie
emigranci antyfaszystowscy.
Zdawali sobie oczywiscie sprawe z tego, iz nie mozna budowac nowych
demokratycznych Niemiec bez udzialu ogromnej grupy ludzi, ktorzy nie tak dawno
temu byli zaangazowani w faszyzm.
Po prostu bylych faszystow, czlonkow NSDAP bylo zbyt wielu, stanowili zbyt
liczna grupe.
Totez nie odtracano ich, ale tez i nie zezwalano, aby zajmowali wazne i
kierownicze w panstwie miejsce.

Potrzeba konsensusu - wowczas w Niemczech, i teraz a Polsce - byly takie same.
A jednak, ani Adenauer, ani Willi Brandt nie odwazyliby sie na "fraternizowanie
sie" z bylymi dzialaczami NSDAP. Nie pozalala im na to zwykla przyzwoitosc.
Pan Michnik cezury tej nie trzyma. No coz... jest nieodrodnym dzieckiem
filozofii wzglednosci...

Pozdrawiam serdecznie :

Euromir

w zasadzie - nic dodac, nic ujac euromirze...

[n0str0m0]

po prostu mnie ubiegles

snajperze

zanim napisze slowo o twoim poscie
dam ci przyklad anegotyczny
co by bylo gdyby:

wczoraj na konferencji prasowej
angielski dziennikarz gniewnie zawolal do pana blaira
(a zawolal)
"you have blood on your hands, what will you say to it?"
(znaczy, ze morderca bez czci i wiary)
po czym razem zgodnie udali sie na wodke
(a nie poszedl)

blair akurat nie nakazal sluzbom specjalnym
pana doktora mordowac
wiec przyklad pewnie chybiony
bo adas sie lasi i warczy w obronie
mordercow prawdziwych

lecz skoro ciebie to nie porusza
to chyba wszystko w porzadku...?

szermujesz przykladami
(jak juz ci wytlumaczyl euromir)
w sposob bardzo "elastyczny"
podajac przyklady fraternizacji
japonczykow z amerykanami

nie zauwazasz
(czego euromir nie przepuscil)
ze strony aktywne w konflikcie
fraternizacji takiej nie uprawialy

(a japonia ma do dzis w azji przechlapane z powodu tamtej wojny...)

coz - adam michnik
niegdysiejsza potencjalna ofiara nieznanych sprawcow
(przynajmniej w oczach spoleczenstwa)
zadaje swoim zachowaniem klam
swojej wczesniejszej dzialalnosci opozycyjnej...

teraz nieprzyjemnie skrada sie podejrzenie
ze ta wodeczke
to po cichutku
i za komuny popijal
a ta cala "opozycja"...
no co wy, na zartach sie nie znacie?

dziwisz sie nurniemu
ze porownuje to zachowanie do swin z folwarku zwierzecego?
przeczytaj raz jeszcze co napisales
"uczyc sie mozna od diabla i fraternizowac z wrogiem tez"

orwell napisal slownik nowomowy
gdzie stalo dokladnie to samo
("wrog to przyjaciel")
wiec sie nie dziw...

dodatkowa nieprzyjemnostka jest to
iz pan michnik zostal redaktorem solidarnosciowej
gazety wborczej
fundowanej przez bog wie kogo
i funkcjonujacej jako gazeta opozycji
(wowczas)
a nie tuba do rozpowszechniania prywatnych pogladow pana michnika

pogladow - dodam - co bardzo niewiele maja wspolnego
z pogladami owczesnych czlonkow i dzialaczy
(bylej, wtracanej do wiezien, mordowanej i stlamszonej pod policyjnym knutem)
solidarnosci

coz, wypada pomyslec tylko
ze z takim podejsciem do zycia
masz cala mase przyjaciol
tylko jaka z nich czesc
kiedys plula ci bezkarnie w twarz?

nostromo

[Gość: kitop]

('''')
>
> blair akurat nie nakazal sluzbom specjalnym
> pana doktora mordowac
> wiec przyklad pewnie chybiony
> bo adas sie lasi i warczy w obronie
> mordercow prawdziwych
>
> lecz skoro ciebie to nie porusza
> to chyba wszystko w porzadku...?
TO CHWYT PONIŻEJ PASA PANIE NOSTROMO, a przyklad wyżej wymieniony - jak kulą
w płot! Określenia typu "łasi się i warczy" to, wybaczy Pan, zwykłe chamstwo
wobec Adama Michnika. Nie znam pańskiej, mniemam, ze równie heroicznej,
przeszłości, sądzę jednak,że lata walki i cierpień Michnika upoważniają go do
zachowań, które Panu i Panu Euromirowi tak bardzo sięnie podobają. Mówiąc
krótko - ON ma prawo a wy Panowie nie macie prawa odsądzaćgo od czci i wiary!
>
> szermujesz przykladami
> (jak juz ci wytlumaczyl euromir)
> w sposob bardzo "elastyczny"
> podajac przyklady fraternizacji
> japonczykow z amerykanami
>
> nie zauwazasz
> (czego euromir nie przepuscil)
> ze strony aktywne w konflikcie
> fraternizacji takiej nie uprawialy

Znów naduzycie! Chodziło o znany fakt nieświadomości żołnierzy japońskich w
dżungli, gdieś na Filipinach, że wojna sie już dawno zakończyła. To wy Panowie,
jesteście jak ci nieszczęśni Japończycy którzy nie zauważyli, że już dawno jest
po wojnie. Dla was ta wojna trwa dalej, mimo całkowitego bezsensu takiego
stanowiska!
>
> (a japonia ma do dzis w azji przechlapane z powodu tamtej wojny...
To zupelnie bzdurne określenie,typowy przykład dobierania argumentu do
zalożonej tezy!
>
> coz - adam michnik
> niegdysiejsza potencjalna ofiara nieznanych sprawcow
> (przynajmniej w oczach spoleczenstwa)
> zadaje swoim zachowaniem klam
> swojej wczesniejszej dzialalnosci opozycyjnej...
>
> teraz nieprzyjemnie skrada sie podejrzenie
> ze ta wodeczke
> to po cichutku
> i za komuny popijal
> a ta cala "opozycja"...
> no co wy, na zartach sie nie znacie?

To zwykłe świństwo Panie Nostromo, zwykłe świństwo i draństwo! To kto w końcu
siedział w więzieniu za komuny, Pan czy Michnik? Czy siedem ciężkich lat
odosobnienia, upokorzeń i zwykłego cierpienia to podstawa do dowcipóww
rodzaju "na zartach się nie znacie?" Jak Panu nie wstyd?
>
(....)
>
> dodatkowa nieprzyjemnostka jest to
> iz pan michnik zostal redaktorem solidarnosciowej
> gazety wborczej
> fundowanej przez bog wie kogo

Jak to,Bóg wie kogo? Sprawa jest dokładnie wyjaśniona, a Pan udaje,ze coś
jest nie tak! Kolejny, chamski chwyt ponizej pasa!

> i funkcjonujacej jako gazeta opozycji
> (wowczas)
> a nie tuba do rozpowszechniania prywatnych pogladow pana michnika
>
> pogladow - dodam - co bardzo niewiele maja wspolnego
> z pogladami owczesnych czlonkow i dzialaczy
> (bylej, wtracanej do wiezien, mordowanej i stlamszonej pod policyjnym knutem)
> solidarnosci
To znaczy,że MIchnik terroryzuje całą redakcję i narzuca jej poglądy
calkowicie jej obce, zmuszając redaktorów do posłuszeństwa - czym? Nożem,
pistoletem, czym jeszcze? Panowie, nie widzicie jak bardzo jesteście śmieszni?
A o tej "martyrologi" solidarnosci już nie wspomnę, bo to właśnie Michnik a nie
Pan, Panie nostromo i Pan, Euromirze, ma moralne i realne prawo o tym mówić!

>
> coz, wypada pomyslec tylko
> ze z takim podejsciem do zycia
> masz cala mase przyjaciol
> tylko jaka z nich czesc
> kiedys plula ci bezkarnie w twarz?

Wstyd Panowie! To wy jesteście tymi Japończykami z Sumatry, walczącymi z
Amerykanami 30 lat po zakończeniu wojny. To wy nie chcecie zauważyć, że w
Polsce tamta wojna się już zakończyła a współczesne fronty przebiegają w
zupełnie innych miejscach. Adam Michnik, jeden z największych PolAKÓW w
historii naszego kraju daje wszystkim przykład najwyzszego patriotyzmu,
zasypując niegdysiejsze okopy, mimo własnych cierpień i upokorzeń, w imię
przyszłości Narodu i Państwa. Wy, mali ludzie, nie jesteście w stanie tego
pojąć, gdyż wasz umysł jest nadal zatruty nienawiscią i podłością. Szkoda was,
Panowie, mogę wam tylko po chrześcijańsku wybaczyć i współczuć. Mam nadzieję,
że razem z Adamem Michnikiem!

> Kitop - bez pozdrowień.
>
>

JAK NIE WPADAC WE WLASNE PULAPKI

[Gość: EUROMIR]

Szanowny Panie Kitop,

obawiam sie, iz w swym zachwycie dla Pana Adama Michnika, przesadzil ponad
wszelka miare. Wykazal Pan z cala jaskrawoscia, jak jego (zachwytu
alternatywnie Michnika) ogrom jednych (tu mam na mysli Sz.Pana)
zachwyca, drugich zas (mowie o sobie) okrutnie zawstydza.

Wiec wyszedl Panu tekst (nie ma co!) panegiryczny.
Napisany ze szczerym rozmachem... Rzadko sie ostatnio takie czytuje. Gdyz
wyszly z mody i uzytku. Jako produkty umyslowosci egzaltowanych i
niedojrzalych. Szlachetnych, a jakze jednoczesnie mlodzienczo naiwnych...

W zwiazku z tym co powyzej, zalecam Szanownemu Panu - jako panujacemu teraz
niepodzielnie na FA mistrzowi gatunku spizowo-maslanego - mimo wszystko,
przeczytanie Jego wlasnego tekstu ponownie.

Najchetniej rano, na czczo, przed sniadaniem. Gdy mozg najlepiej pracuje. Juz
przy trzecim (na glos) czytaniu zauwazy Pan (zrazu malo co dostrzegalne), a
jednak ogarniajace Go powoli przerazenie. Przy czwartym (lub piatym), uslyszy
Pan cos na ksztalt anielskiego glosu wzywajacego Pana falsetem do zmilowania
sie nad samym soba. Wowczas powinien Pan dokonac niezbednej ilosci
samokrytycznych poprawek w tekscie, tak potrzebnych do zdecydowanego
wykrystalizowania sie wlasnej, oryginalnej, zgodnej z klasyczna logika wywodu
argumentacji.
Wiec, jak Pan widzi, nie styl jest tu sprawa pierwszorzedna...

Pozdrawiam Pana serdecznie:

Euromir

Toż to panegiryk na cześć Kitopa !!! ;)))

[Gość: snajper]

Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

> Szanowny Panie Kitop,
>
> obawiam sie, iz w swym zachwycie dla Pana Adama Michnika, przesadzil ponad
> wszelka miare. Wykazal Pan z cala jaskrawoscia, jak jego (zachwytu
> alternatywnie Michnika) ogrom jednych (tu mam na mysli Sz.Pana)
> zachwyca, drugich zas (mowie o sobie) okrutnie zawstydza.
>
> Wiec wyszedl Panu tekst (nie ma co!) panegiryczny.
> Napisany ze szczerym rozmachem... Rzadko sie ostatnio takie czytuje. Gdyz
> wyszly z mody i uzytku. Jako produkty umyslowosci egzaltowanych i
> niedojrzalych. Szlachetnych, a jakze jednoczesnie mlodzienczo naiwnych...
>
> W zwiazku z tym co powyzej, zalecam Szanownemu Panu - jako panujacemu teraz
> niepodzielnie na FA mistrzowi gatunku spizowo-maslanego - mimo wszystko,
> przeczytanie Jego wlasnego tekstu ponownie.
>
> Najchetniej rano, na czczo, przed sniadaniem. Gdy mozg najlepiej pracuje. Juz
> przy trzecim (na glos) czytaniu zauwazy Pan (zrazu malo co dostrzegalne), a
> jednak ogarniajace Go powoli przerazenie. Przy czwartym (lub piatym), uslyszy
> Pan cos na ksztalt anielskiego glosu wzywajacego Pana falsetem do zmilowania
> sie nad samym soba.

Nie sądzę aby Kitop miał powód do tak krytycznego spojrzenia na swój list.
Słowa Pana Euromira o jego poście, że jest >Napisany ze szczerym rozmachem...
Rzadko sie ostatnio takie czytuje< ja bym traktował jako najwyższą możliwą do
otrzymania na tym Forum nagrodę. )) Do tego jeszcze słowa, iż takie posty są
produktem >umyslowosci egzaltowanych i niedojrzalych. Szlachetnych, a jakze
jednoczesnie mlodzienczo naiwnych...< to kolejny komplement. Gdyż dziś za
niedojrzałość uważa się brak wyrachowania, a za młodzieńczą naiwność - wiarę w
ideały i brak koniunkturalizmu. Szlachetność i młodzieńczość znaczenia jeszcze
nie zmieniła. Tak więc, Panie Euromirze, napisał Pan panegiryk poświęcony
Kitopowi. )))

Pozdrawiam serdecznie ))

Snajper.

Oj ująć, ująć. I to koniecznie.

[Gość: snjaper]

n0str0m0 napisał:

> po prostu mnie ubiegles
>
> snajperze
>
> zanim napisze slowo o twoim poscie
> dam ci przyklad anegotyczny
> co by bylo gdyby:
>
> wczoraj na konferencji prasowej
> angielski dziennikarz gniewnie zawolal do pana blaira
> (a zawolal)
> "you have blood on your hands, what will you say to it?"
> (znaczy, ze morderca bez czci i wiary)
> po czym razem zgodnie udali sie na wodke
> (a nie poszedl)

To nie jest analogiczna sytuacja. Ta różnica wyjdzie za chwile raz jeszcze.
Otóż różnica jest w umiejscowieniu tych faktów w czasie. W słowach >po czym<.
Bo jeśłi ktoś najpierw oskarża o krew na rękach, >po czym< idzie z oskarżanym
na wódkę, stawia to pod znakiem zapytania szczerość oskarżenia. Co innego
jednak jest, gdy ktoś walczy z despotą, obala go, zmienia ustrój, a POTEM idzie
z pokonanym wrogiem na wódkę. Ma prawo. To jego decyzja, bo to on ma prawo mieć
żal, a może też po ludzku przebaczyć.

> blair akurat nie nakazal sluzbom specjalnym
> pana doktora mordowac
> wiec przyklad pewnie chybiony
> bo adas sie lasi i warczy w obronie
> mordercow prawdziwych

Gdyby były dowody, że Jaruzelski kazał mordować, to niech go dsąd sądzi.

> lecz skoro ciebie to nie porusza
> to chyba wszystko w porzadku...?
>
> szermujesz przykladami
> (jak juz ci wytlumaczyl euromir)
> w sposob bardzo "elastyczny"
> podajac przyklady fraternizacji
> japonczykow z amerykanami
>
> nie zauwazasz
> (czego euromir nie przepuscil)
> ze strony aktywne w konflikcie
> fraternizacji takiej nie uprawialy

Uprawiały, uprawiały. Po zakończeniu działań wojennych dzięki wstawiennictwu
generała MacArthura Hirohito utrzymał swą władzę. Tak więc MacArthur wspierał
swego byłego wroga. Czyżby się fraternizował ? A może nawe sake wspólnie pili ?
Strrraszne, prawda ? ))

> (a japonia ma do dzis w azji przechlapane z powodu tamtej wojny...)
>
> coz - adam michnik
> niegdysiejsza potencjalna ofiara nieznanych sprawcow
> (przynajmniej w oczach spoleczenstwa)
> zadaje swoim zachowaniem klam
> swojej wczesniejszej dzialalnosci opozycyjnej...
>
> teraz nieprzyjemnie skrada sie podejrzenie
> ze ta wodeczke
> to po cichutku
> i za komuny popijal
> a ta cala "opozycja"...
> no co wy, na zartach sie nie znacie?

Otóż nie. Tak twierdzą jedynie ci, dla których każdy pretekst jest dobry, byle
tylko Michnika opluć. Zawiść, zazdrość, antysemityzm...

> dziwisz sie nurniemu
> ze porownuje to zachowanie do swin z folwarku zwierzecego?
> przeczytaj raz jeszcze co napisales
> "uczyc sie mozna od diabla i fraternizowac z wrogiem tez"

A tu jest to drugie miejsce, o którym pisałem na początku. JA TAK NIE NAPISAŁEM.
Ja napisałem >uczyc sie mozna od diabla i fraternizowac z BYŁYM wrogiem tez<.
Kwestia momentu, w którym się fraternizujemy jest tu najważniejsza.

> orwell napisal slownik nowomowy
> gdzie stalo dokladnie to samo
> ("wrog to przyjaciel")
> wiec sie nie dziw...

Wróg to nie przyjaciel i nigdy tak nie twierdziłem. Natomiast jest dla mnie
oczywiste, że BYLY wróg, wrogiem być nie musi.

> dodatkowa nieprzyjemnostka jest to
> iz pan michnik zostal redaktorem solidarnosciowej
> gazety wborczej
> fundowanej przez bog wie kogo
> i funkcjonujacej jako gazeta opozycji
> (wowczas)
> a nie tuba do rozpowszechniania prywatnych pogladow pana michnika

Potęga GW została zbudowana przez Michnika i jego zespół. Przejął gazetkę
składającą się z czterech stron i stworzył z niej największą gazetę w Polsce.
Zaufanie jakie czytelnicy mają do GW Michnik od nikogo w prezencie nie dostał.
Sam na nie zapracował.

> pogladow - dodam - co bardzo niewiele maja wspolnego
> z pogladami owczesnych czlonkow i dzialaczy
> (bylej, wtracanej do wiezien, mordowanej i stlamszonej pod policyjnym knutem)
> solidarnosci

Poglądów ówczesnych, czy dzisiejszych ? Bo Ty piszesz o tych pierwszych, a dziś
istotne są te drugie.

> coz, wypada pomyslec tylko
> ze z takim podejsciem do zycia
> masz cala mase przyjaciol
> tylko jaka z nich czesc
> kiedys plula ci bezkarnie w twarz?

Tak uważasz ? A po czym sądzisz, że można mi bezkarnie pluć w twarz ? Bardzo
odważne stwierdzenie. A może nie odważne, może właśnie wprost przeciwne. Bo
gdzie tu odwaga, gdy adekwatnych konsekwencji takiego stwierdzenia ponieść nie
możesz.

> nostromo

Snajper.

jest interes... idziesz snajperze o zaklad?

[Gość: n0str0m0]

> Co innego
> jednak jest, gdy ktoś walczy z despotą,
> obala go, zmienia ustrój, a POTEM idzie
> z pokonanym wrogiem na wódkę. Ma prawo.

fakt, do wiezienia za to sie nie idze
lecz - jak zawsze o wszystkim decyduja okolicznosci
ktore szerokim kolem omijasz

a teraz o zakladzie bedzie:

despota: pan saddam hussein
zwalczony, obalony, ustroj zmieniony
zakladam sie z toba
o sume dowolna - byle znaczaca
ze sledzia w occie pod setuchne
saddam z bushem dablju zakaszac NIE bedzie...

co ty na to, wedlug twoich prawidel - moglby
wedlug zasad moralnosci tobie obcej - to sie nigdy nie stanie

> To jego decyzja,

owszem, obciaza tylko jego (michnika) wlasnie

> bo to on ma prawo mieć
> żal,

zal mu sie komuny zrobilo...
ech, nie kazdy ma dzis sentymenta takie...

> a może też po ludzku przebaczyć.

to juz znosniejsze
papiez wybaczyl ali agcy
gdy ten w wiezieniu siedzial
nic nie bylo w prasie
o tym by flaszke ze soba na widzenie przyniosl

przebaczenie - o tym pozniej...


> Gdyby były dowody, że Jaruzelski kazał mordować, to niech go dsąd sądzi.

gdyby miedzy innymi nie obrona michnika
to jaruzelski dawno by siedzial
po sprawiedliwym procesie

gdy sie jest dyktatorem
w panstwie policyjnym
bierze sie odpowiedzialnosc
osobowa
za funkcjonowanie panstwa

...a moze powiesz ze stan wojenny
kto inny wprowadzal
czy ministrem obrony rzadu przed robotnikami w 1970 roku
tez kto inny byl?


> Uprawiały, uprawiały. Po zakończeniu działań wojennych dzięki wstawiennictwu
> generała MacArthura Hirohito utrzymał swą władzę. Tak więc MacArthur wspierał
> swego byłego wroga. Czyżby się fraternizował ? A może nawe sake wspólnie pili
?
>
> Strrraszne, prawda ? ))

bzdury piszesz
co gorsza, wiem ze swiadomie
bo takie brednie tylko glupota mozna usprawiedliwiac

przyklad chybiony
ze wzgledu na kontekst

> > (a japonia ma do dzis w azji przechlapane z powodu tamtej wojny...)

wsrod mieszkancow chin, korei, calego poludniowego pacyfiku
co ma do tego siedzacy dziesiec tysiecy kilometrow dalej
zawodowy polityk?

odleglosc ma do zrozumienia krzywd bardzo wiele
juz brytyjczycy w czasie drugiej wojny dziwili sie polakom
skad u nich taka nieprzejednana nienawisc do niemcow
sami bowiem bezposrednio zbrodniarzy nie znali

ot - wojna, ot zolnierze... hmmmm...

> Otóż nie. Tak twierdzą jedynie ci, dla których każdy pretekst jest dobry,
byle
> tylko Michnika opluć. Zawiść, zazdrość, antysemityzm...

ani mu zazdroszcze, ani zadne z pozostalych - pudlo...
po prostu odwracasz kota ogonem



> A tu jest to drugie miejsce, o którym pisałem na początku. JA TAK NIE
NAPISAŁEM
> .
> Ja napisałem >uczyc sie mozna od diabla i fraternizowac z BYŁYM wrogiem tez&
> #60.
> Kwestia momentu, w którym się fraternizujemy jest tu najważniejsza.


owszem, a moment ten niby lepszy dzis niz dwadziescia lat temu?
zaniki pamieci spowodowane uplywem czasu maja to spowodowac
ze byly wrog juz jest cacy?

byly wrog
ma szanse win odkupienia
lecz nie li tylko z tego powodu
ze wladze stracil!

gdybys byl praktykujacym chrzescianinem
(nie wiem i nie dociekam)
to pamietalbys jakie sa warunki win odkupienia

szczery zal za grzechy
i win odkupienie - pokuta

pewny jestes, ze win jednak jaruzelski nie posiada
bo sad by go osadzil...
ja natomiast pewny jestem
ze winny jest jak diabli
i tu mozemy tylko sie przegadywac
"winny" "niewinny" "winny" "niewinny"
do smierci usranej...

a sad?

coz - pewnie posluchal michnika i sie od generalow wszelkich od...

>
> Wróg to nie przyjaciel i nigdy tak nie twierdziłem. Natomiast jest dla mnie
> oczywiste, że BYLY wróg, wrogiem być nie musi.

BYLY wrog - jak wyzej - grzechy swe odkupic musi
glownie poprzez ich ZROZUMIENIE i SKRUCHE
jaruzelski i cala reszta bandy
butnie glowe trzymaja wysoko

znow - pod parasolem propagandowym adama m...

a wiec smierdzi zdrada ta fraternizacja
a nie miloscia blizniego niestety...


> Zaufanie jakie czytelnicy mają do GW
> Michnik od nikogo w prezencie nie dostał.
> Sam na nie zapracował.

owszem, gazeta reprezentuje idealnie jego poglady
z zaufaniem czytelnikow jednak bylbym ostrozniejszy
ja osobiscie czytuje ja z takim samym nastawieniem
jak czytalem dwadziescia lat temu
zolnierza wolnosci czy trybune ludu...

(ok, wstaw jakikolwiek tytul komunistyczych szmatlawcow z tamtych lat)


> Poglądów ówczesnych, czy dzisiejszych ?
> Bo Ty piszesz o tych pierwszych, a dziś
> istotne są te drugie.


owszem - badzo istotne
i jak najbardziej - kreowane przez michnika
ktory moralnie jest nizej trawy

> Tak uważasz ? A po czym sądzisz, że można mi bezkarnie pluć w twarz ? Bardzo
> odważne stwierdzenie. A może nie odważne, może właśnie wprost przeciwne. Bo
> gdzie tu odwaga, gdy adekwatnych konsekwencji
> takiego stwierdzenia ponieść nie
> możesz.

pragniesz zadoscuczynienia?
to przeczyloby twoim wczesniejszym wywodom...

choc przecie niby jestesmy kwita
ja zarzucilem ci brak moralnosci
ty mi - brak odwagi
balans wychodzi na zero...?

niestety - z przykroscia podtrzymuje
swoj zarzut
a twoj - pusty i prozny jest
ja podtrzymuje bowiem swoje slowa
z swiadomoscia cala konsekwencji tegoz:

sluze uprzejmie adresem i sposobami kontaktu
napisz na priv - odpisze...

lecz zadanie "zwrotu honoru" nie bardzo pasuje
do twojej tyrady o fraternizacji
a przeciez ani czuc sie winny nie musze
ani cie przepraszac

do sadu tez nie pojdziemy...?

>
> Snajper.

nostromo

[Gość: snajper]

Gość portalu: n0str0m0 napisał(a):

)
) ) Co innego
) ) jednak jest, gdy ktoś walczy z despotą,
) ) obala go, zmienia ustrój, a POTEM idzie
) ) z pokonanym wrogiem na wódkę. Ma prawo.
)
) fakt, do wiezienia za to sie nie idze
) lecz - jak zawsze o wszystkim decyduja okolicznosci
) ktore szerokim kolem omijasz
)
) a teraz o zakladzie bedzie:
)
) despota: pan saddam hussein
) zwalczony, obalony, ustroj zmieniony
) zakladam sie z toba
) o sume dowolna - byle znaczaca
) ze sledzia w occie pod setuchne
) saddam z bushem dablju zakaszac NIE bedzie...
)
) co ty na to, wedlug twoich prawidel - moglby
) wedlug zasad moralnosci tobie obcej - to sie nigdy nie stanie

Wojna w Iraku trwa, Saddam i jego zwolennicy nadal walczą, ustrój nie jest
zmieniony, giną żołnierze kolalicji. O czy Ty piszesz ? Poczekaj te dwdzieścia
lat, zobaczymy kto z kim bedzie pił wódkę. Od stanu wojennego minęły 22 lata !
Oprócz tego nie porównuj sytuacji po krwawej wojnie, do sytuacji po zmianie
systemu.

) ) To jego decyzja,
)
) owszem, obciaza tylko jego (michnika) wlasnie

Według niektórych, zapomniałeś dodać. )

) ) bo to on ma prawo mieć
) ) żal,
)
) zal mu sie komuny zrobilo...
) ech, nie kazdy ma dzis sentymenta takie...
)
) ) a może też po ludzku przebaczyć.
)
) to juz znosniejsze
) papiez wybaczyl ali agcy
) gdy ten w wiezieniu siedzial
) nic nie bylo w prasie
) o tym by flaszke ze soba na widzenie przyniosl

A widziałeś, aby papież z kimś pił wódkę ? Może z Glempem ? Albo z Głódziem ?
Tak, jeśli już, to z Głódziem. )

) przebaczenie - o tym pozniej...
)
) ) Gdyby były dowody, że Jaruzelski kazał mordować, to niech go dsąd sądzi.
)
) gdyby miedzy innymi nie obrona michnika
) to jaruzelski dawno by siedzial
) po sprawiedliwym procesie

Oooo, to Michnik sędzinę zgwałcił, ławników porwał, prokuratora zaszantażował ?
A ja Cię n0str0m0 za rozsądnego człowieka uważałem...

) gdy sie jest dyktatorem
) w panstwie policyjnym
) bierze sie odpowiedzialnosc
) osobowa
) za funkcjonowanie panstwa

Powiedz to tym, co ryngraf Pinochetowi wieźli. Ich przekonaj.

) ...a moze powiesz ze stan wojenny
) kto inny wprowadzal
) czy ministrem obrony rzadu przed robotnikami w 1970 roku
) tez kto inny byl?

Dobrze wiesz, że zdania o stanie wojennym są bardzo podzielone. Duża część
społeczeństwa zaakceptowała go, jako mniejsze zło. Ale może nie rozpoczynajmy
kolejnego tematu. SW był 22 lata temu. Ta wojna jest już dawno skończona.
N0str0m0, czas wyjść z okopów.

) ) Uprawiały, uprawiały. Po zakończeniu działań wojennych dzięki wstawiennictwu
) ) generała MacArthura Hirohito utrzymał swą władzę.Tak więc MacArthur wspierał
) ) swego byłego wroga. Czyżby się fraternizował ? A może nawe sake wspólnie pi
) ) li ?
) )
) ) Strrraszne, prawda ? ))
)
) bzdury piszesz
) co gorsza, wiem ze swiadomie
) bo takie brednie tylko glupota mozna usprawiedliwiac
)
) przyklad chybiony
) ze wzgledu na kontekst

A dlaczegóż to ???? Krwawo ze sobą walczyli, ale wojna się skończyła i w czasie
pokoju zostali partnerami w budowie porządku światowego. Przykład jak
najbardziej trafny. A że Tobie się on bardzo nie podoba, to oczywiście dobrze
rozumiem. On jest ZBYT trafny. )

) ) ) (a japonia ma do dzis w azji przechlapane z powodu tamtej wojny...)
)
) wsrod mieszkancow chin, korei, calego poludniowego pacyfiku
) co ma do tego siedzacy dziesiec tysiecy kilometrow dalej
) zawodowy polityk?
)
) odleglosc ma do zrozumienia krzywd bardzo wiele
) juz brytyjczycy w czasie drugiej wojny dziwili sie polakom
) skad u nich taka nieprzejednana nienawisc do niemcow
) sami bowiem bezposrednio zbrodniarzy nie znali
)
) ot - wojna, ot zolnierze... hmmmm...

Co Ty piszesz ? Z kim Amerykanie walczyli na Pacyfiku ? Z Rosjanami ??? Kto
Amerykańskich jeńców przetrzymywał w koszmarnych warunkach w obozach
jenieckich ? Niemcy ???? Kto Pearl Harbour zdradziecko zaatakował ? Włosi ???

) ) Otóż nie. Tak twierdzą jedynie ci, dla których każdy pretekst jest dobry,
) ) byle tylko Michnika opluć. Zawiść, zazdrość, antysemityzm...
)
) ani mu zazdroszcze, ani zadne z pozostalych - pudlo...
) po prostu odwracasz kota ogonem

Nie odwracam. Oceniam sytuację. Staram się zrozumieć przyczynę takiej zapiekłej
nienawiści do Michnika. U niektórych większej od ich nienawiści do Urbana,
Jaruzelskiego, Kiszczaka.

) ) A tu jest to drugie miejsce, o którym pisałem na początku. JA TAK NIE NAPISA
) ) ŁEM. Ja napisałem )uczyc sie mozna od diabla i fraternizowac z BYŁYM wrogiem
) ) tez(. Kwestia momentu, w którym się fraternizujemy jest tu najważniejsza.
)
) owszem, a moment ten niby lepszy dzis niz dwadziescia lat temu?

Tak. Bo tamta wojna już się dawno skończyła.

) zaniki pamieci spowodowane uplywem czasu maja to spowodowac
) ze byly wrog juz jest cacy?

Tu nie chodzi o zaniki pamięci, bo pamiętamy wszyscy. Ale pamięć nie jest
powodem do życiu w nienawiści. No, chyba, że ktoś lubi.

) byly wrog
) ma szanse win odkupienia
) lecz nie li tylko z tego powodu
) ze wladze stracil!
)
) gdybys byl praktykujacym chrzescianinem
) (nie wiem i nie dociekam)
) to pamietalbys jakie sa warunki win odkupienia

Winy się albo osądza, albo wybacza. Oskarżanie przez dziesięciolecia jest
zwykłym znęcaniem się i oznaką sadyzmu.

) szczery zal za grzechy
) i win odkupienie - pokuta
)
) pewny jestes, ze win jednak jaruzelski nie posiada
) bo sad by go osadzil...
) ja natomiast pewny jestem
) ze winny jest jak diabli
) i tu mozemy tylko sie przegadywac
) "winny" "niewinny" "winny" "niewinny"
) do smierci usranej...
)
) a sad?
)
) coz - pewnie posluchal michnika i sie od generalow wszelkich od...

Może po prostu nie miał najmniejszych powodów, aby inny wyrok wydać.

) ) Wróg to nie przyjaciel i nigdy tak nie twierdziłem. Natomiast jest dla mnie
) ) oczywiste, że BYLY wróg, wrogiem być nie musi.
)
) BYLY wrog - jak wyzej - grzechy swe odkupic musi
) glownie poprzez ich ZROZUMIENIE i SKRUCHE
) jaruzelski i cala reszta bandy
) butnie glowe trzymaja wysoko
)
) znow - pod parasolem propagandowym adama m...

Ależ ten Michnik ma w Twych oczach władzę... WSZYSTKO może. Tylko pozazdrościć.

) a wiec smierdzi zdrada ta fraternizacja
) a nie miloscia blizniego niestety...
)
) ) Zaufanie jakie czytelnicy mają do GW
) ) Michnik od nikogo w prezencie nie dostał.
) ) Sam na nie zapracował.
)
) owszem, gazeta reprezentuje idealnie jego poglady
) z zaufaniem czytelnikow jednak bylbym ostrozniejszy
) ja osobiscie czytuje ja z takim samym nastawieniem
) jak czytalem dwadziescia lat temu
) zolnierza wolnosci czy trybune ludu...
)
) (ok, wstaw jakikolwiek tytul komunistyczych szmatlawcow z tamtych lat)

To mamy miliony masochistów katujących się codziennie GW. Co za kraj...

) ) Poglądów ówczesnych, czy dzisiejszych ?
) ) Bo Ty piszesz o tych pierwszych, a dziś
) ) istotne są te drugie.
)
) owszem - badzo istotne
) i jak najbardziej - kreowane przez michnika
) ktory moralnie jest nizej trawy

To ta trawa musi gwiazd sięgać.

) ) Tak uważasz ? A po czym sądzisz, że można mi bezkarnie pluć w twarz ? Bardzo
) ) odważne stwierdzenie. A może nie odważne, może właśnie wprost przeciwne. Bo
) ) gdzie tu odwaga, gdy adekwatnych konsekwencji
) ) takiego stwierdzenia ponieść nie
) ) możesz.
)
) pragniesz zadoscuczynienia?
) to przeczyloby twoim wczesniejszym wywodom...

Którym ? Że za dwadzieścia lat być może napijemy się wódki ? ))

) choc przecie niby jestesmy kwita
) ja zarzucilem ci brak moralnosci
) ty mi - brak odwagi
) balans wychodzi na zero...?
)
) niestety - z przykroscia podtrzymuje
) swoj zarzut
) a twoj - pusty i prozny jest
) ja podtrzymuje bowiem swoje slowa
) z swiadomoscia cala konsekwencji tegoz:
)
) sluze uprzejmie adresem i sposobami kontaktu
) napisz na priv - odpisze...
)

Obcięło, ale tylko podpis. ___________nt

[Gość: snajper]

poczekac wypadnie nam,...

[Gość: n0str0m0]

lat dwadziescia na fraternizacje saddama i busza
i wiesz co? moze sie doczekamy...
a jednak moze tego zakladu proponopwac nie trza bylo
bo inwestowac forse w wiarygodnosc obecnej administracji usa
to jak... ech - znam lepsze sposoby marnowania pieniedzy

rece opadaja
lecz rozumiec staram sie ciebie
ponoc najlatwiej ukryc w lesie lisc...

UDALO sie!!!
(tu owacje na stojaco, rechot i poklepywanie wzajemne po plecach)
wymanewrowac jaruzelskiego od odpowiedzialnosci
wiec z definicji - pomniejsi aparatczycy sa "biali i puszysci"

"przekret" sie udal...
szczegolnie gdy byly antagonista
amienia maske i protagonista okazuje sie byc!

a tymczasem zamiast wolnej polski
mamy farse pookraglostolowa
gdzie do jaruzelskiego et cohortes
dolaczyli zdrajcy narodu "z drugiej strony barykady"

zamiatac historii pod dywan nie wolno
jedna - choc nikla - jest moja nadzieja...
ze to sie jeszcze da jakos odkrecic

i choc widmo latarni straszy...
to norymberge w warszawie powitalbym z gorzka radoscia

nostromo
p.s. "okragly stol", "magdalenka" oraz "przekret" sa synonimami wielu
zakulisowych dzialan i ukladow, ktorych suma spowodowala obecna sytuacje, nie
demonizuje michnika jako jedynej osoby ponoszacej odpowiedzialnosc za obecny
stan rzeczy, jest jednak jedna z kluczowych i najjawniej pogarde dla narodu
polskiego okazujacych postaci.
p.p.s.
domyslam sie, ze mozesz jeszcze wyprodukowac setke podobnych do powyzszcych
swoich postow, nasyconych usmiechami i wymuszona poblazliwoscia, lecz watpie
czy zmienia one w najmniejszym stopniu merytoryke - jestes obronca zagorzalym
obecnej, chorej sytuacji, ja pozostaje, chocby samotnie, w smutku i gniewie
p.p.p.s.
wbrew temu, co mi insynuujesz, jestem osoba chetnie przebaczajaca i pelna
zrozumienia, nie z powodu zgorzknialej nienawisci nie dopuszczam jednak
przebaczenia bez zadoscuczynienia - wracam do plucia w twarz, bez prawdziwego
zadoscuczynienia bowiem o podawaniu reki mowy byc nie moze. tlumaczenie, ze ja
ci tylko naplulem, a "kto inny to by cie w jaja kopnal" nie jest zadnym
usprawiedliwieniem, a w ten sposob wlasnie kaze sie akceptowac polakom stan
wojenny oraz inne zbrodnie komunistycznej kliki
p.p.p.p.s. kazde swinstwo latwo sie usprawiedliwia, wystarczy tylko byc w nim
umoczonym, o wiele latwiej to przychodzi, gdy poplecznikiem jest osoba
elokwentna i inteligentna, o moralnosci elastycznoscia przescigajacej amebe - a
komunistyczni zdrajcy znalezli sobie takiego w postaci adama michnika
p.p.p.p.p.s. dla twej informacji - papiez wodke do obiadu pija (lub pijal)
codziennie w bardzo umiarkowanej ilosci, nie o trunek jednak chodzi a o
niemoralne zachowanie, a takim by bylo na przyklad papieskie chlanie gorzaly z
glownym kaplanem sadomasochistycznego kultu transwetyczeno-kazirodczo-
zoofilnego wielbicieli szatana i wspolne sranie na relikwie koscielne,
przepraszam - wspolne odprawianie ichnich rytualnych obrzadkow, papiez rowniez
nie znizyl sie nigdy do nazwania katolikow "banda baranow" ani nie oswiadczyl,
ze czasem sie czuje katolikiem a czasem satanista... co nie przeszkadza mu w
ramach oficjalnych audiencji przyjmowac osoby moralnosci watpliwej, bez
uszczerbku na jego honorze

Relatywizm moralny.

[Gość: snajper]

Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

> Drogi Panie Snajperze,
>
> roznimy sie, gdy idzie o pojecie honoru, konsekwencji i lojalnosci w zyciu
> prywatnym i politycznym.
>
> Czemu tak sie dzieje ?
> Zapewne jest to kwestia odmiennego wychowania, roznych zyciowych pryncypiow,a
> co za tym idzie, i odmiennych pogladow na otaczajacy nas swiat.
>
> Otoz w przeciwienstwie od Pana uwazam, ze dla bylego dzialacza opozycji
> niepodleglosciowej, dyshonorem jest spoufalac sie do czynnosci (w mych oczach)
> tak intymnej, jak wspolne picie wodki z bylymi swoimi i swych kolegow
> oprawcami.
> A przeciez (nie oszukujmy sie) to wspolne biesiadowanie jest tylko zewnetrznym
> dowodem zbratania, dokonanego glownie na plaszczyznie ideologicznej.

Otóż ja widzę przyczynę całkiem gdzie indziej. Pan Panie Euromirze patrzy na
Jaruzelskiego, czy Urbana jako na polskiego Hitlera czy Goebbelsa. Przerysowuje
Pan ich winy, zrównując ze zbrodniami hitlerowskimi. Dlaczego ? Bo to nie z
Pana obozu politycznego osoby. Morderca Pinochet jest idolem tych, co
Jaruzelskiego mieszają z błotem. No cóż, zbrodniarz, ale nasz zbrodniarz, że
pozwolę sobie sparafrazować znane powiedzenie. Filozofia Kalego jest jak widzę
nawet w północnych krajach bardzo rozpowszechniona. Michnik ryngrafu
Jaruzelskiemu nie sprezentował.

> Naturalnie i ja rozumiem potrzebe "zgody narodowej", skoro przy okraglym stole
> obie strony wynegocjonowaly kompromis zezwalajacy Polsce na bezkrwawa zmiane
> systemu politycznego.
>
> Istnieje jednak cos co nazywam zwykla ludzka przyzwoitoscia. To ona nie
> powinna pozwalac fraternizowac sie z bylymi katami. Albo z ludzmi o moralnosci
> Urbana.

Jaruzelski katem ? Waćpan raczy żartować. Zrobił to, co uważał, że musi zrobić.
Zresztą wydaje mi się, że to właśnie Michnik ma prawo do oceny moralnej
Jaruzelskiego czy Urbana, bo to on z nimi walczył a nie jakiś Pan Kowalski,
czy, za przeproszeniem, Pan Euromir. Tak więc może pozwólmy temu, którego
sadano do więzień za działalność opozycyjną decydować, czy będzie pił wódkę z
tym, który go sadzał, czy też nie. Ma do tej decyzji pełne prawo.

> Przyzna Pan - wszystko ma swoje granice.
>
> Mysle, ze dobrym przykladem i analogia do naszej dzisiejszej rozmowy i ocenie
> wspolczesnej, polskiej sytuacji jest niemiecka rzeczywistosc po zakonczeniu
> dzialan wojennych.

Jasne, a von Braun został ze wstrętem zaproszony przez Amerykanów do współpracy
w przemyśle kosmicznym. Pewnie wódki nie pili, ale whisky.

> Denazyfikacja zycia spolecznego i politycznego wymagala nowych twarzy. Budowa
> od podstaw demokracji po II WS zajeli sie wiec, w tej sytuacji, glownie
> emigranci antyfaszystowscy.

Bo nieemigranci zostali dość skutecznie wyłapani i zamordowani. A co Pan
postuluje u nas ? Moskala na prezydenta ? )))

> Zdawali sobie oczywiscie sprawe z tego, iz nie mozna budowac nowych
> demokratycznych Niemiec bez udzialu ogromnej grupy ludzi, ktorzy nie tak dawno
> temu byli zaangazowani w faszyzm.
> Po prostu bylych faszystow, czlonkow NSDAP bylo zbyt wielu, stanowili zbyt
> liczna grupe.
> Totez nie odtracano ich, ale tez i nie zezwalano, aby zajmowali wazne i
> kierownicze w panstwie miejsce.

Porównywanie hitlerowskich Niemiec z PRL jest, Panie Euromirze, już zbyt dużym
przegięciem. Może by Pan tak zszedł już na ziemię. Buja Pan pod obłokami i
muszę krzyczeć, aby mnie Pan usłyszał. Gdzie w PRL budowano obozy zagłady ?
Które państwa PRL napadł i okupował ? Jakiemu narodowi PRL zgotował holocaust ?
Miej Pan umiar, mocium Panie, boś Pan stajesz się po prostu smieszny.

> Potrzeba konsensusu - wowczas w Niemczech, i teraz a Polsce - byly takie same.
> A jednak,ani Adenauer, ani Willi Brandt nie odwazyliby sie na >fraternizowanie
> sie< z bylymi dzialaczami NSDAP. Nie pozalala im na to zwykla przyzwoitosc.
> Pan Michnik cezury tej nie trzyma. No coz... jest nieodrodnym dzieckiem
> filozofii wzglednosci...

To nie jest filozofia wzgędności. To jest filozofia odróżniania zbrodniarza
hitlerowskiego od aparatczyka PRLu. Pan, jak widzę, tego odróżniać nie potrafi,
co stwierdzam z pewnym rozczarowaniem.

> Pozdrawiam serdecznie :
>
> Euromir

Pozdrawiam równie serdecznie )

Snajper.

A COZ TO TAKIEGO TEN RELATYWIZM ...?

[Gość: EUROMIR]

Drogi Panie Snajperze,

zatytulowal Pan swoj post - "Relatywizm moralny". Wczytujac sie pracowicie w
jego tresc, zdanie po zdaniu, coraz bardziej utwierdzalo mnie w przekonaniu, iz
pewnie podswiadomie i bezwiednie, w tytule zawarl Pan wyznawana przez siebie
filozofie.

Gdyz coz jest synteza Panskiego tekstu ?

Wywod, iz totalitaryzm komunistyczny jest lepszy od faszystowskiego? W jaki
sposob ?
Przyznam, iz taki problem dla mnie nie istnieje. Gdyz oba totalitaryzmy
traktuje rownorzednie. Nie widze miedzy nimi zadnej roznicy. Udowodnie to
ponizej.

Panska argumentacja, np. ze w PRL nie bylo obozow zaglady podobnych
faszystowskim, nie jest w zaden sposob argumentem, ktory do mnie dociera.
Przeciez tak jak wegierscy, czy francuscy Zydzi byli przywozeni, przez Niemcow
do Polski w celu eksterminacji, tak tez i Polacy byli wywozeni z Polski (tak,
tak, w czasach PRL 44-53) do ZSSR, do lagrow. W celu zgladzenia.

To prawda, naszych wlasnych (peerelowskich) obozow nie bylo duzo. Ale nie bylo
ich tez wiele we okupowanej (porownywalnie) Francji Vichego.

PRL byl (przyzna Pan ?) krajem jednej uznanej ideologii, jednej partii, jednego
pracodawcy, zuniformizowanej, zaklamanej historii, ograniczonej informacji,
sadow skazujacych na zamowienie wladzy, panszczyznianego stosunku obywatela do
panstwa, wszechwladzy policji politycznej, mordow na przeciwnikach ideowych,
ucisku socjalnego i ekonomicznego, cenzury prasy, radia i mysli.

Czy to zbyt malo, aby okreslic ten system mianem totalitarnego ? W czym
istotnym roznil sie od dyktatury faszystowskiej ?

Chcialby Pan licytowac sie w obszarach niewoli jednostki i spoleczenstwa PRL z
faszystowskimi Niemcami ?

PRL ani o jote nie byla lepsza od Niemiec Hitlera. A prosze tez pamietac - PRL,
w trakcie swego istnienia, nigdy nie byla w stanie wojny. Jak zachowywaloby
sie to panstwo w warunkach wojennych, mozemy sie tylko domyslac na przykladzie
Wietnamu, lub ZSSR.

Napisal Pan :

"Michnik ma prawo do oceny moralnej Jaruzelskiego czy Urbana, bo to on z nimi
walczył a nie jakiś Pan Kowalski, czy, za przeproszeniem, Pan Euromir."

W cytowanym powyzej akapicie odbiera mi Pan zatem generalnie prawo do wydawania
ocen moralnych politykom kierujacym Polska.

Na jakiej podstawie ?

Jakie widzimisie, jakie kryteria powoduja, ze sa wg Pana osoby w spoleczenstwie
demokratycznym, ktore prawa LEPSZE od innych posiadaja - jak Michnik - i w
stopniu WIEKSZYM, anizeli np. Kowalski, albo Euromir na nie zasluguja?

Obawiam sie, iz prezentowana przez Pana powyzej logika, rodem jest z (wlasnie)
PRL. To panstwo totalitarne, nawyki zen wyniesione pozwalaja Panu kwestionowac
moje naturalne prawo do wydawania wolnych, nieskrepowanych niczym opinii.
Prawo w tym samym stopniu przynalezne Panu, Michnikowi, mnie, czy Kowalskiemu.

Wyrwac sie z okowow zaprezentowanego tu przez Pana, a przez totalitaryzm
komunistyczny zaszczepionego myslenia, bedzie niestety - nie tylko Panu
Snajperze - ale i wielu innym naszym wspolobywatelom, relatywnie trudniej,
anizeli statystycznemu Niemcowi po zakonczeniu II WS. Poniewaz my, w kajdanach
totalitaryzmu przebywalismy duzo dluzej. Prawie pol wieku. Wielu z nas nosi w
sobie, niestety gleboko, kod homo sovieticusa. I nigdy, byc moze, sie od niego
nie uwolni.

Pozdrawiam Pana :

Euromir

wybacz euromirze korekte...

[Gość: n0str0m0]

> A prosze tez pamietac - PRL
> w trakcie swego istnienia, nigdy nie byla w stanie wojny.

to oczywiscie kwestia semantyki tylko
lecz dla mnie - od dziecka przezwyczajonego do swistu kul
jest to trudne do pominiecia milczeniem

prl byla w permanentym stanie wojny ze spoleczenstwem
owszem, gdy glos sprzeciwu milkl - okupant chowal czolgi
i wyciagal czekulade

przeciez i za niemieckiej okupacji tak bywalo
o czym snajper nie omieszka przypomniec
gdy tylko pol szansy sie mu da
nie po to jednak by hitlerowcow bronic
a jeno - by polakow ta czekulade przyjmujacych - ponizyc

relatywizm...
zabrania mu widzenia dokladnej analogii
pomiedzy prl a najgorszym okupantem
dla niego wspolpraca z komuna
naganna nie byla
o czym swiadcza jego wlasne slowa powyzej

wojna nie zawsze jest wojna "strzelana"
spacyfikowane spoleczenstwa sie po prostu okupuje
a komunisci okupowali polske ponad czterdziesci lat...

dzis dzieki magdalenkowej zdradzie
miast gnic w wiezieniach
obrastaja w puch
a "polska norymberga" poszla w zapomnienie

nostromo

[d_nutka]

czyż darowanie win (prywatnie) nie jest też miarą dobrego chrześcijanina, a dla
ateitów, miarą wielkodusznego człowieka?
Michnik przecież teraz nie jest w formalnych strukturach władzy
żaden immunitet go nie ochrania
w żadnych wyborach na jakiekolwiek stanowiska nie bierze udziału
przesiedział w więzieniach wtedy, kiedy inni kończyli uczelnie, dorabiali się,
zakładali rodziny itd.
a on walczył, walczył prawie samotnie i wywalczył
i założył najlepszy dziennik w Polsce
i za ten dziennik Solidarność się go wyparła
cóż może pomyśleć sobie wtedy niegłupi przecież człowiek?
wiele rzeczy sobie może pomyśleć, a jedną z nich być może było-ja już swoje
zrobiłem-teraz czas na innych-teraz to ja już pomyślę o sobie
i o to złość?
że miał czelność pomyśleć o sobie?
i z tego myślenia o sobie całkiem nieźle sobie żyje
czy to jest naganne?
czyż my tak nie postępujemy?
czyż obecni polityko-urzędnicy myślą inaczej?
nie możecie Michnikowi darować jego obecnych kontaktów z poprzednią ekipą
rządzącą?
czyż jeden Michnik jest odpowiedzialny za porozumienie okrągłego stołu, które
wtedy prawie wszyscy uznawali za wielki sukces.
a gdzie reszta uzgadniaczy?
a gdzie społeczeństwo co demokratycznie wybiera władze?
a gdzie sądownictwo i aparat ścigania nie tych , których się powinno ścigać?
znowu ktoś jeden ma robić porządki?
jakieś bardzo skryte marzenie o dyktaturze takiej mądrej i dobrej?
co my robimy dobrego oprócz pisania tu na forum "mądrych" indywidualnych
tekstów?
czy coś dobrego przybywa komukolwiek z nas?
przecież my sami nie umiemy porozumieć się w najprostrzej sprawie.
przecież do tej pory nie każdy z uczestników byłych naszych wojen chce i może
uczestniczyć dalej na forum.
ale nie
teraz ławą i szturmem po raz kolejny na gospodarza forum
i tylko dlatego, że mu się powiodło
1.stworzyć najlepszy dziennik w Polsce
2. mieć dość pieniędzy by nie wchodzić w brudy sceny polityczno-gospodarczej

zazdrościcie mu jego wolności?
nawet wolności komu podaje rękę i z kim się obejmuje?
ależ jesteście małostkowi zawistnicy
d_nutka

Do d_nutki

[Gość: Berek Josolewicz]

Kochana moja!
Czy ten mihnik w brudy pol-gosp. nie wchodzi, to ja bym sie sprzeczal (patrz
afera Rywina - wiem ze sie wielu wydaje ze On, Adam stanal na strazy
sprawidliwosci - zachowal sie bardzo dwuznacznie wkopujac swych najlepszych
kumpli. A prawica sie od niego odwraca bo owszem wybaczac mozna, a nawet
trzeba - ale w usta sie z kiszczakiem calowac, z urbanem wodeczke popijac? sa
granice) . To samo jesli chodzi o ten najlepszy dziennik w polsce - "Zycie"
bylo lepsze..

D_nutka

[tete]

d_nutka napisała:

> czyż darowanie win (prywatnie) nie jest też miarą dobrego chrześcijanina, a
dla
>
> ateitów, miarą wielkodusznego człowieka?
> Michnik przecież teraz nie jest w formalnych strukturach władzy
> żaden immunitet go nie ochrania
> w żadnych wyborach na jakiekolwiek stanowiska nie bierze udziału
> przesiedział w więzieniach wtedy, kiedy inni kończyli uczelnie, dorabiali
się,
> zakładali rodziny itd.
> a on walczył, walczył prawie samotnie i wywalczył
> i założył najlepszy dziennik w Polsce
> i za ten dziennik Solidarność się go wyparła
> cóż może pomyśleć sobie wtedy niegłupi przecież człowiek?
> wiele rzeczy sobie może pomyśleć, a jedną z nich być może było-ja już swoje
> zrobiłem-teraz czas na innych-teraz to ja już pomyślę o sobie
> i o to złość?
> że miał czelność pomyśleć o sobie?
> i z tego myślenia o sobie całkiem nieźle sobie żyje
> czy to jest naganne?
> czyż my tak nie postępujemy?
> czyż obecni polityko-urzędnicy myślą inaczej?
> nie możecie Michnikowi darować jego obecnych kontaktów z poprzednią ekipą
> rządzącą?
> czyż jeden Michnik jest odpowiedzialny za porozumienie okrągłego stołu, które
> wtedy prawie wszyscy uznawali za wielki sukces.
> a gdzie reszta uzgadniaczy?
> a gdzie społeczeństwo co demokratycznie wybiera władze?
> a gdzie sądownictwo i aparat ścigania nie tych , których się powinno ścigać?
> znowu ktoś jeden ma robić porządki?
> jakieś bardzo skryte marzenie o dyktaturze takiej mądrej i dobrej?
> co my robimy dobrego oprócz pisania tu na forum "mądrych" indywidualnych
> tekstów?
> czy coś dobrego przybywa komukolwiek z nas?
> przecież my sami nie umiemy porozumieć się w najprostrzej sprawie.
> przecież do tej pory nie każdy z uczestników byłych naszych wojen chce i może
> uczestniczyć dalej na forum.
> ale nie
> teraz ławą i szturmem po raz kolejny na gospodarza forum
> i tylko dlatego, że mu się powiodło
> 1.stworzyć najlepszy dziennik w Polsce
> 2. mieć dość pieniędzy by nie wchodzić w brudy sceny polityczno-gospodarczej
>
> zazdrościcie mu jego wolności?
> nawet wolności komu podaje rękę i z kim się obejmuje?
> ależ jesteście małostkowi zawistnicy
> d_nutka

Michnik jest szefem opiniotwórczego dziennika ; osobiście brzydzą mnie jego
wódeczki z Urbanem a poklepywanie się po pleckach z Jaruzelskim było wstrząsem
po którym już nie czytało mi się "tak samo" Gazety ...
D_nutko, Michnik nie musiał (nie chciał) startować w żadnych wyborach -
znacznie ciekawsze jest układanie sceny politycznej z jego pozycji - dającej
tyle możliwości ; Tak, to my wybieramy, demokratycznie ale GW ma ogromny wpływ
na to KOGO wybieramy ;
Chyba jednak nie walczył samotnie, D_nutko ...
Chyba jednak nie sam założył i stworzył najlepszy dziennik w Polsce ...
Chyba pamiętasz jak było ze znaczkiem Solidarności - o co wtedy poszło ?
Zdajesz sobie sprawę, że Gazeta była powszechnie kupowana i czytana WTEDY
właśnie dlatego, że ten znaczek miała ?
I nadal była kupowana i czytana (bez znaczka) - bo JUŻ zyskała rzeszę
czytelników ; Solidarność za to, miała w GW przechlapane ... z punktu !

Ja D_nutko zaczęłam mieć wątpliwości gdy Michnik poklepywał się z Jaruzelskim.
To nie kwestia wybaczenia. Problem w nazwaniu po imieniu spraw.
Przyznałam kiedyś na forum, że byłam zwolenniczką grubej kreski. Byłam. Teraz
wiem, że bardzo się myliłam.
Nie o szubienicach myślę ale o nazwaniu zbrodni zbrodnią. GW Michnika zrobiła
wiele by tak się nie stało - przyklejając łatkę oszołomów tym, którzy chcieli
prawdy.
Wiesz co myślałam w czasie dyskusji nad grubą kreską ? Że przecież to oczywiste
kto winien dramatu - że łba nie podniesie (a gdzież tam do życia
politycznego !!!), że ludzie nie zapomną ... że winni - osuną się w cień ...
I takie tam rzeczy naiwne.

D_nutko, to nie jest sprawa zawiści, zazdrości itd. Michnik był (niestety był !)
dla mnie wielką wspaniałą postacią opozycji.
Co do wódeczki z Urbanem ... Urban popija wódeczkę z ważnymi osobami więc nie
sądzę bym kiedykolwiek miała otrzymać zaproszenie ale gdyby potraktować to
symbolicznie - to z urbanopodobnymi do czynienia nie mam (chyba że na FA )
bo mieć nie chcę. Uważam, że ostracyzm to drobna kara i należałoby się Urbanowi
i urbanopodonym typkom brylującym teraz na salonach ... Brylowanie możliwe
jest także dzięki GW - ponieważ ich winy są względne i właściwie .... o so
choci...

Nadal czytam GW ale już nie tak ufnie jak przed laty ...i to jest gorzka porażka
- również moja, D_nutko

pozdrawiam Cię, tete

[d_nutka]

Tete
Ja nie "ustawiłam" się jako obrońca Michnika.
Jeśli on był zwolennikiem i wdrożycielem grubej kreski, to mogę mieć do niego o
to pretensje, bo ja NIGDY nie byłam zwolenniczką tej grubej kreski w wydaniu
Mazowieckiego. Gdyby nie ta krecha pewnie inaczej by dziś wyglądała nasza scena
polityczna i gospodarcza.

mam jednak zwyczaj, zanim na kogoś "napluję" spróbować ustawić się w jego (tego
kogoś) sytuacji i zgodnie ze swoim zwyczajem "ustawiłam" się w sytuacji
Michnika.
Michnika sprzed 89r i Michnika po 89r.

i wiesz tete co mi wyszło?
gdybym miała jego talenty i powiązania pewnie uczyniłabym dokładnie to samo co
uczynił Michnik.
dlaczego?
a, to już jest owiane jakby mgłą tajemnicy, a może wynika z tego, że oboje mamy
żydowską naturę.

tete
nie mogę pojąć jednego
dlaczego z taką pasją tu na forum pisze inwektywami o tym z kim Michnik się
całuje i kogo obściskuje. nie robi tego przecież w ukryciu .mnie tak naprawdę
nie obchodzi kto kogo i ile ściska w świecie polityki. podobno Brutus był
najlepszym przyjacielem Cezara.
ja też (bywa) dla dobra czegoś tam lub spokoju podaję rękę prywatnemu wrogowi.
czy to obłuda?
zapewne tak, ale czy naprawdę nikt z nas nie bywa obłudny?
to chyba najpowszechniejsza przypadłość antymoralna w kontaktach międzyludzkich.
niektórzy tą obłudę nazywają eufemistycznie-polityką.
złudzenia co do uczciwości pozbyłam się wprawdzie wiele później niż dziewictwa,
ale w końcu się pozbyłam (złudzeń) a nie wiary, że bywają ludzie uczciwi co
niejednokrotnie pokazało mi życie.
nie wyobrażam sobie jednak by istniała działalność polityka bez obłudy.
o klasie polityka świadczą wtedy raczej niuanse w zakresie kiedy i kogo
wyprowadzi w maliny. tak to jest na tym świecie.
choćby Michnik był największą szują, to ja i tak go lubię, bo jest szują z
pewnym wdziękiem, a ja czuła jestem na wdzięki.
a GW czytam wybiórczo i nie GW kształtuje moje poglądy.
żadne medium nie jest w stanie już kształtować moich poglądów.
co nie znaczy, że poglądy mam stałe, bo nie mam stałych.
byłabym głupcem gdybym nie dostosowywała swoich poglądów do zmiany sytuacji.
i potrafię też być "szują" jeśli stwierdzę, że wszystkie inne uczciwe metody są
nieskuteczne w osiągnięciu nadrzędnego celu(nie osobistego).
trzeba mieć naprawdę prosty moralnie kręgosłup by we współczesnym (czy tylko)
świecie móc zrealizować czy obronić pewne wartości ponadczasowe
" oto Ja posyłam was jak owce pomiędzy wilki, bądźcie tedy roztropni jak węże i
niewinni jak gołębice". to nie jest nauka ze Starego Testamentu,. to jest
zapisane w NT.
Michnik jak na razie jest "niewinny jak gołębica", a że szczwany ?
a któż broni innym być mu podobnymi?
pozdrawiam
d_nutka

[Gość: OSTRACYZM]

Dlaczego "Gazeta Wyborcza" nie wzywa do usuniecia ze stanowisk panstwowych
bylych czlonkow partii komunistycznej lub faszystowskiej,jak to zrobiono w
Czechach (Czechoslowacji)?

DO PANA OSTRACEGO

[Gość: EUROMIR]

Szanowny Panie Ostracy,

sa dwa powody, dla ktorych GW nie wzywa - jak to Pan pisze - do :

" usuniecia ze stanowisk panstwowych bylych czlonkow partii komunistycznej lub
faszystowskiej".

Pierwszy powod :

W Polsce (PRL) nie bylo zadnej legalnie dzialajacej partii faszystowskiej.
Totez nielogicznym byloby wzywanie przez (w miare rozgarnietych) Redaktorow
Gazety, do usuniecia ze stanowisk panstwowych jej (bylych?) czlonkow.

Powod drugi :

GW nie wzywa do usuniecia ze stanowisk panstwowych bylych czlonkow partii
komunistycznej, poniewaz wiekszosc redaktorow to albo kryptokomunisci, albo
osoby wywodzace sie z PZPR, czy tez srodowisk komunistycznych, ktore mialy
wladze w latach istnienia PRL.

Chyba rozumie Pan, ze nikt przy zdrowych zmyslach nie bedzie dzialac wbrew
wlasnemu dobrze rozumianemu interesowi.

Pzdr :

Euromir

[d_nutka]

Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

> Chyba rozumie Pan, ze nikt przy zdrowych zmyslach nie bedzie dzialac wbrew
> wlasnemu dobrze rozumianemu interesowi.
>
> Pzdr :
>
> Euromir

o, tak!
nikt przy "zdrowych zmysłach" nie będzie wybierał z poza kolesi
pozdrawiam
d_nutka

[d_nutka]

Gość portalu: OSTRACYZM napisał(a):

> Dlaczego "Gazeta Wyborcza" nie wzywa do usuniecia ze stanowisk panstwowych
> bylych czlonkow partii komunistycznej lub faszystowskiej,jak to zrobiono w
> Czechach (Czechoslowacji)?

a znasz lepsze zamienniki?
tych "zamienników" po 89r było już bardzo dużo
i co?
lepiej nam?
lepsi są?
uczciwsi są?
coś w systemie wyborów jest nie tak, że transformacja ustrojowa
nie "polepszyła" wybieranych
pozdrawiam
d_nutka

do histerycznej danutki

[Gość: n0str0m0]

danutko

podobno umiejetnosc zadania pytania
to wiecej niz skuteczne udzielenie odpowiedzi

nie jest tak niestety
w momencie gdy zza lasu znakow zapytania
odpowiedz wskazuje jednoznacznie
na chorobliwa frustracje pytajacego

pomimo braku wiary w skutecznosc mej pomocy
podopowiadam dorzucajac pytan pare
w twoim kierunku

1. czy bylo warto zmieniac system na inny
gdy w jednym i drugim
u zloba "bezkonkurencyjni" sa ciagle ci sami?

2. komu wiec sie to oplacalo?

3. czy "dasz sobie reke uciac"
gwarantujac czystosc rak "odchodzacych" od wladzy komunistow
i czy w naiwnosci swojej twierdzisz
ze opozycyjne do komunistycznego ukladu partie
rozwiajaly sie w atmosferze wolnej od
politycznego sabotazu...?

4. a jesli tak - to skad nagle sie wzielo takie owej opozycji rozdrobnienie?

5. czy nie sadzisz
ze ze wzgledu na wypracowany przez dekady
system mafijnych powiazan pzpr
postkomunisci nie maja lepszego startu?

6. czy brakuje ci doswiadczenia zyciowego
ktore powinno podpowiedziec ci
ze lek przed kara
jest powodem dla ktorego
wszyscy "umaczani" w komunizmie
na gwalt probuja (skutecznie)
zaklamac historie ostatnich dekad
i propaguja dialektyke pseudomoralna
w miejsce zwyklego ludzkiego poczucia przyzwoitosci?

7. czy magdalenkowe uklady i gruba kreska
mialy pozytywny wplyw na rozwoj polski
po roku 1989?

8. czy uwazasz tez
ze opinia publiczna swobodnie jest wyrazana
w srodkach masowego przekazu
w tym telewizji publicznej?

9. czy nie zauwazasz wieloletniego
znajdywania tematow zastepczych
ktorych jedynym zadaniem jest
przekonac spoleczenstwo
ze w porownaniu z nim
(spoleczenstwem owym, winnym za wszelkiej masci grzechy)
komunistyczna klika jest bez skazy?

10. czy wreszcie
nie zauwazasz
ze wiarygodnosc traci sie
gdy cale zycie dowodzi sie ze 2+2=4
po czym kpi sie jawnie z tych co w to rowniez uwierzyli?

11. i na sam koniec zapytam:
co cie dzis (ponownie?) ugryzlo???
zycie dokopalo, zwykla deprecha czy po prostu juz stesknilas sie do lez?

nostromo

[d_nutka]

Gość portalu: n0str0m0 napisał(a):

> danutko
>
> podobno umiejetnosc zadania pytania
> to wiecej niz skuteczne udzielenie odpowiedzi

????
czy ważniejsze pytanie czy odpowiedź?
z tym bywa różnie, bo są pytania na które nie ma prawdę mówiącej odpowiedzi

>
> nie jest tak niestety
> w momencie gdy zza lasu znakow zapytania
> odpowiedz wskazuje jednoznacznie
> na chorobliwa frustracje pytajacego

????
frustracja?
być może
czy chorobliwa?
też być może

>
> pomimo braku wiary w skutecznosc mej pomocy
> podopowiadam dorzucajac pytan pare
> w twoim kierunku

???
pomoc?
a diagnoza?
czy zgodna z rzeczywistością?


>
> 1. czy bylo warto zmieniac system na inny
> gdy w jednym i drugim
> u zloba "bezkonkurencyjni" sa ciagle ci sami?

nie wiem

>
> 2. komu wiec sie to oplacalo?

to widać i słychać i czuć

>
> 3. czy "dasz sobie reke uciac"
> gwarantujac czystosc rak "odchodzacych" od wladzy komunistow

nie dam nawet brudu zza paznokcia

> i czy w naiwnosci swojej twierdzisz
> ze opozycyjne do komunistycznego ukladu partie
> rozwiajaly sie w atmosferze wolnej od
> politycznego sabotazu...?

nigdy tak nie twierdziłam, ale wiem, że idea w głowie to nie to samo co jej
realizacja
a sabotaż polityczny?
owszem, był, jest i będzie zawsze

>
> 4. a jesli tak - to skad nagle sie wzielo takie owej opozycji rozdrobnienie?

????
wiele jest przyczyn, ale moim zdaniem to rozdrobnienie opozycji wynika już nie
ze wspólnej idei pokonać komunizm, czy go uczłowieczyć, czy o socjalizacji
społeczeństwa wogóle zapomnieć

>
> 5. czy nie sadzisz
> ze ze wzgledu na wypracowany przez dekady
> system mafijnych powiazan pzpr
> postkomunisci nie maja lepszego startu?

mają ,i to ZDECYDOWANIE, lepszy start
ale go nie mieli w 89r

>
> 6. czy brakuje ci doswiadczenia zyciowego
> ktore powinno podpowiedziec ci
> ze lek przed kara
> jest powodem dla ktorego
> wszyscy "umaczani" w komunizmie
> na gwalt probuja (skutecznie)
> zaklamac historie ostatnich dekad

tak, nie brak mi doświadczenia życiowego i tak-lęk przed karą jest praprzyczyną
wszelkiego kłamstwa
ale ja się nie boję prawdy i nie mam lęku przed prawdą, nawet tą która bardzo
zaboli

> i propaguja dialektyke pseudomoralna
> w miejsce zwyklego ludzkiego poczucia przyzwoitosci?

tak czynią i ci z prawa i ci z lewa, a ci w centrum sobie wybierają co im jest
wygodniejsze i bardziej doraźnie korzystniejsze


>
> 7. czy magdalenkowe uklady i gruba kreska
> mialy pozytywny wplyw na rozwoj polski
> po roku 1989?

NIE, NIE i jeszcze raz NIE!!!
wtedy podzielili się władzą co widać, słychać i czuć
ale czy było inne rozwiązanie
NIE WIEM

>
> 8. czy uwazasz tez
> ze opinia publiczna swobodnie jest wyrazana
> w srodkach masowego przekazu
> w tym telewizji publicznej?
>

zdecydowanie NIE
to co widzę i słyszę to jest URABIANIE opini a nie jej pokazywanie

> 9. czy nie zauwazasz wieloletniego
> znajdywania tematow zastepczych
> ktorych jedynym zadaniem jest
> przekonac spoleczenstwo
> ze w porownaniu z nim
> (spoleczenstwem owym, winnym za wszelkiej masci grzechy)
> komunistyczna klika jest bez skazy?

te "tematy zastępcze" też są ważne, ale nie powinny przysłaniać ważnych
aktualnie spraw, a tak czyni telewizja publiczna odciągając uwagę społeczeństwa
od tego co w danym momencie jest ważniejsze
mogę nawet pokusić się o stwierdzenie, że tematy zastępcze (aborcja itp) służą
władzy do ODWRACANIA UWAGI od swoich machlojek na społeczeństwie

> 10. czy wreszcie
> nie zauwazasz
> ze wiarygodnosc traci sie
> gdy cale zycie dowodzi sie ze 2+2=4
> po czym kpi sie jawnie z tych co w to rowniez uwierzyli?

????
to nie tak prosto odpowiedzieć, choć z pozoru odpowiedź narzuca się
automatycznie

>
> 11. i na sam koniec zapytam:
> co cie dzis (ponownie?) ugryzlo???
> zycie dokopalo, zwykla deprecha czy po prostu juz stesknilas sie do lez?
>
> nostromo

już mi przeszło
chwilowy kryzys formy psychofizycznej(były powody)
))
d_nurka

no to siup!

[Gość: n0str0m0]

> tematy zastępcze (aborcja itp) służą
> władzy do ODWRACANIA UWAGI od swoich machlojek na społeczeństwie

dodac mozna wiele - w tym "wyssany z krwia antysemityzm"
czy teraz rozumiesz dlaczego
i ja "antysemicka" postawe zajmuje

> > 10. czy wreszcie
> > nie zauwazasz
> > ze wiarygodnosc traci sie
> > gdy cale zycie dowodzi sie ze 2+2=4
> > po czym kpi sie jawnie z tych co w to rowniez uwierzyli?
>
> ????
> to nie tak prosto odpowiedzieć, choć z pozoru odpowiedź narzuca się
> automatycznie

a ja potrafie na to odpowiedziec
bez wahania
i z przykroscia wielka twierdze
ze autorytetow moralnych w polsce brak

autorytet papieski bowiem
poza krajem sie znajduje

> już mi przeszło
> chwilowy kryzys formy psychofizycznej(były powody)
> ))
> d_nurka

no to wspaniale
zadowolony jak zwykle z kazdej twojej "poprawy"

nostromo
p.s. "da nurka"? byle kapielisko bezpieczne bylo ))

[d_nutka]

Gość portalu: n0str0m0 napisał(a):

>
> > tematy zastępcze (aborcja itp) służą
> > władzy do ODWRACANIA UWAGI od swoich machlojek na społeczeństwie
>
> dodac mozna wiele - w tym "wyssany z krwia antysemityzm"
> czy teraz rozumiesz dlaczego
> i ja "antysemicka" postawe zajmuje

rozumiem
rozumiem nie od dziś, że "antysemityzm" bywa wyciągany jak królik z rękawa dla
gawiedzi i bolało mnie nie raz, że tak mało, że aż niezauważalnie, się o tym
mówiło i pisało

>
> > > 10. czy wreszcie
> > > nie zauwazasz
> > > ze wiarygodnosc traci sie
> > > gdy cale zycie dowodzi sie ze 2+2=4
> > > po czym kpi sie jawnie z tych co w to rowniez uwierzyli?
> >
> > ????
> > to nie tak prosto odpowiedzieć, choć z pozoru odpowiedź narzuca się
> > automatycznie
>
> a ja potrafie na to odpowiedziec
> bez wahania
> i z przykroscia wielka twierdze
> ze autorytetow moralnych w polsce brak

nie wymagam od ludzi niewykonalnego
i dlatego raczej nie mam autorytetów moralnych wśród ludzi
ludzi za coś cenię lub nie, ale nie stawiam na piedestale autorytetu
nieomylności
i może dlatego potrzebny mi jest autorytet samego "Boga"

>
> autorytet papieski bowiem
> poza krajem sie znajduje
>
> > już mi przeszło
> > chwilowy kryzys formy psychofizycznej(były powody)
> > ))
> > d_nurka
>
> no to wspaniale
> zadowolony jak zwykle z kazdej twojej "poprawy"
>
> nostromo
> p.s. "da nurka"? byle kapielisko bezpieczne bylo ))

jak trzeba-ZAWSZE
d_nutka

skompromitowac mozna sie na wiele sposobow...

[institoris1]

Niekiedy wystarczy jedno czy dwa zdania i kompromitacja jest perfekt.

Oto przyklad:
Pan Euromir napisal:
"Czul sie komunista i jako komunista niejednokrotnie sie deklarowal. Publicznie
uczynil to w czasie swego procesu w 1969."

Mysle, ze okreslenie "kompromitacja intelektualna" pasuje tu doskonale.
(nie wykluczam oczywiscie polemicznego zacietrzewienia i braku czasu do
przemyslenia tego o czym sie pisze)

Panie EUROMIRZE! Juz wiem jak z tym Miloszem...

[cs137]

...jest. Zgadza sie, ale tylko czesciowo. To OSKAR Milosz, daleki krewny
Czeslawa i tez literat (aczkolwiek duzo mniej znany) mial matke Zydowke. W
rodzinie Czeslawa byly same goje od wielu pokolen.

Te informacje uzyskalem od pana, ktory chodzil z poeta do jednej klasy w
gimnazjum w Wilnie. W koncu go dorwalem przez telefon. To rodzony stryj Kuby,
ktorego Pan zna, a propos.

Z powazaniem, Cees

CEESIAK, MILOSZ, SZABESGOJ I UPIERDLIWOSC

[Gość: EUROMIR]

Szanowny Panie Ceesiaku,

meczy mnie coraz bardziej stale prostowanie przypisywanych mnie przez Pana, a
nigdy nie wypowiedzianych przeze mnie opinii.
Rznie Pan przyslowiowego glupka, i kolejny juz raz zaczepia mnie sugerujac
jakobym kiedykolwiek twierdzil, iz Czeslaw Milosz jest pochodzenia zydowskiego.

Tymczasem ja przecie nigdy nic takiego nie napisalem.

W dysusji dotyczacej Jacka Kaczmarskiego, mowiac o istniejacej w polskiej
literaturze tradycji skargi zydowskiej, wymienilem nazwisko Cz.Milosza w
grupie literatow, ktorzy nurt ten reprezentowali. Zaliczylem do niej i
Cz.Milosza dzieki jego wierszowi poswieconemu powstaniu w warszawskim gettcie.
Przywolalem wowczas popelnione w nim przez naszego nobliste naduzycie. - Opis
zabawy Polakow (na jarmarcznej karuzeli ustawionej przy murze getta), Polakow
obojetnych na zaglade Zydow.
Opis historycznie falszywy, bedacy Milosza manipulacja.

To dlatego nazwisko Milosza znalazlo sie pomiedzy nazwiskiem Grynberga,
autora "Malowanego Ptaka", Kaczmarskiego, czy Tuwima.

Milosz znalazl sie w tym towarzystwie z powodu jak wyzej, a nie z racji
urodzenia.
Totez mozna mi z powodzeniem zarzucic, iz uznalem go za wspanialy przyklad
polskiego szabesgoja. Nie mozna natomiast - tak jak Pan to zlosliwie i
falszywie, ktorys juz raz czyni - za polskiego Zyda.

To sprostowanie, skierowane do Pana, bedzie juz moim ostatnim w tej sprawie,
gdyz zmeczyl mnie Pan swoimi zlosliwymi insynuacjami do tego stopnia, iz
rozmawiac z Panem wiecej na ten temat nie zamierzam. Pan zreszta zapewne moich
sprostowan nie czyta. Wiec sa tez zapewne zbyteczne.

Ciekaw jestem natomiast, kiedy Pan zauwazy, iz upierdliwa zlosliwosc i zla
wola, ktorych powoli staje sie Pan na Forum personifikacja, dyskwalifikuje Pana
coraz bardziej, jako godnego szacunku partnera w naszych dyskusjach.
Czy ocknie sie Pan dopiero wowczas, gdy stwierdzi, ze nie ma z kim rozmawiac ?

Pozdrawiam Pana :

Euromir

[Gość: cs137]

Gość portalu: EUROMIR napisał(a):


> Przywolalem wowczas popelnione w nim przez naszego nobliste naduzycie. -
Opis
> zabawy Polakow (na jarmarcznej karuzeli ustawionej przy murze getta),
Polakow
> obojetnych na zaglade Zydow.
> Opis historycznie falszywy, bedacy Milosza manipulacja.

Panie Euromirze,

Moze Pan o tym nie slyszal, ale od ponad dwoch tysiecy lat istnieje takie
pojecie jak "licentia poetica". Fakt, ze karuzeli naprawde nie bylo, nie jest
zadnym falszerstwem ze strony Milosza. W zamierzeniu autora mogla to byc
zwykla metafora. A co do oojetnosci

MILOSZA BRAK ODPOWIEDZIALNOSCI ZA SLOWO

[Gość: EUROMIR]

Szanowny Panie Ceesiaku,

dosc retorycznie stwierdza Pan :

"Moze Pan o tym nie slyszal, ale od ponad dwoch tysiecy lat istnieje takie
pojecie jak "licentia poetica". "

Otoz Panie Ceesiaku - slyszalem.
Slyszalem nawet, iz ta licentia istnieje jeszcze dluzej. Ktos mi cos wspominal
nawet o czterech tysiacach lat.
Tylko co z tego, ze prawo poety do fikcji literackiej ma tak dluga i wspaniala
historie ?

W jaki sposob to prawo do poetyckiej deformacji rzeczywistosci chcialby Pan
przelozyc na prawo manipulowania historycznymi faktami ?

Czy podobalby sie Panu wiersz, a ktorego tresci wynikaloby, iz faszystowska
Rzesza niemiecka, przy okazji kazdej zydowskiej smierci zamierala ze zgrozy,
widzac w niej metaforyczna smierc jakiegos niepowtarzalnego mikroswiata ?

Czy panegiryki pisane przez najtezsze nasze polskie piora, np. o tow.Stalinie,
wzbudzaja w Panu zachwyt ? Przecie natezenie fikcji w nich jest ogromne!

Czy fakt, iz wspomniany Generalissimus byl znienawidzony przez lud pracujacy,
przestaje byc prawda, dzieki umiejetnemu zastosowaniu przez W.Szymborska,
wlasnie tej wspomnianej przez Pana, czarodziejskiej licentia poetica ? Coz z
tego, iz zaklamujacej rzeczywistosc i prawde historyczna ?

A jak rzecz ma sie, gdy idzie o Milosza ?
Jego jedyny znany wiersz poswiecony Powstaniu w Gettcie, bazuje na nieprawdzie
i falszu. Kreuje "nowa" miloszowa prawde historyczna. Oto ten wiersz stal sie,
na naszych oczach, falszywym, lecz jakze popularnym "swiadkiem" wydarzen.

Dotykamy tu oczywiscie kwestii moralnej odpowiedzialnosci artysty za napisane
slowo. Czeslaw Milosz nie jest jedynym znanym polskim poeta, ktory tego
brzemienia nie potrafil udzwignac. W tym skomunizowanym czasie, srodowisku i
pokoleniu mial wielu wspanialych nasladowcow.

Pozdrawiam Pana :

Euromir

[Gość: jakoś tam]

Gość portalu: cs137 napisał(a):

> Gość portalu: EUROMIR napisał(a):
>
>
> > Przywolalem wowczas popelnione w nim przez naszego nobliste naduzycie. -
> Opis
> > zabawy Polakow (na jarmarcznej karuzeli ustawionej przy murze getta),
> Polakow
> > obojetnych na zaglade Zydow.
> > Opis historycznie falszywy, bedacy Milosza manipulacja.
>
> Panie Euromirze,
>
> Moze Pan o tym nie slyszal, ale od ponad dwoch tysiecy lat istnieje takie
> pojecie jak "licentia poetica". Fakt, ze karuzeli naprawde nie bylo, nie jest
> zadnym falszerstwem ze strony Milosza. W zamierzeniu autora mogla to byc
> zwykla metafora. A co do oojetnosci

[d_nutka]

jeśli nieprawdą jest "ta karuzela" pod murem Warszawskoego Getta, to tą
symboliką uczyniono ogółowi Polaków bardzo dużą szkodę.
do tej pory "ową karuzelę" brałam za fakt historyczny, tym bardziej, że
oglądałam tą scenkę w jakimś filmie fabularnym o tamtych wydarzeniach jakiegoś
polskiego reżysera (czy nie Wady?)
jeśli ta symbolika oparta jest na licentia poetica to jednak poeta zaszedł w
tej poetica zdecydowanie za daleko.
pozdrawiam
d_nutka

[Gość: Fakt]

Gość portalu: jakoś tam napisał(a):

> Gość portalu: cs137 napisał(a):
>
> > Gość portalu: EUROMIR napisał(a):
> >
> >
> > > Przywolalem wowczas popelnione w nim przez naszego nobliste naduzycie
> . -
> > Opis
> > > zabawy Polakow (na jarmarcznej karuzeli ustawionej przy murze getta),
>
> > Polakow
> > > obojetnych na zaglade Zydow.
> > > Opis historycznie falszywy, bedacy Milosza manipulacja.
> >
> > Panie Euromirze,
> >
> > Moze Pan o tym nie slyszal, ale od ponad dwoch tysiecy lat istnieje takie
> > pojecie jak "licentia poetica".
Fakt, ze karuzeli naprawde nie bylo,

Panie Cs, to jest właśnie manipulacja, FAKT, karuzela( mała) była, stała
nieczynna~!!


nie j
> est
> > zadnym falszerstwem ze strony Milosza. W zamierzeniu autora mogla to byc
> > zwykla metafora. A co do oojetnosci

[gini]

DO REDAKCJI
Nieruchoma karuzela na placu Krasińskich

Jak to było z tą karuzelą na placu Krasińskich w Warszawie podczas powstania
w getcie? Stała czy nie? Kręciła się czy tkwiła nieruchomo? Czy ktoś bawił
się na niej, gdy obok ginęli ludzie w nierównej walce?

Dziękuję Redakcji, a panu Ryszardowi Matuszewskiemu w szczególności, za próbę
wyjaśnienia tych kwestii ("Plus Minus" z 10 - 11 maja). Byłem mieszkańcem
Starego Miasta (ul. Freta 11) i doskonale pamiętam okupację. Otóż karuzeli na
placu Krasińskich nie było. Stały tam trzy huśtawki dla dzieci i strzelająca
korkiem armatka, którą w tym celu należało silnie pchnąć ręką (siłomierz).
Oba te urządzenia pozostały po wielkim lunaparku "Sto Pociech", który do
września 1939 r. istniał po praskiej stronie mostu Kierbedzia między ulicą
Jagiellońską a terenem Zoo. Natomiast karuzela stała na placyku utworzonym
między ulicami Bonifraterską a Nowiniarską. Wyburzono tam w roku 1940 ruiny
domów spalonych we wrześniu 1939 r. Pozostały wyasfaltowane podwórza z
klombami, na których, po przesunięciu granic getta, okoliczni mieszkańcy
sadzili pomidory. Na jednym z takich "podwórek" postawiono karuzelę. Obok
stał podobny do cyrkowego wozu na kółkach - wóz obsługi. Była to karuzela
łańcuchowa - z wieńca górnego zwieszały się na łańcuszkach foteliki. Nie
mogło być mowy, by ktoś mógł korzystać z karuzeli. Znajdowała się bowiem na
linii ognia zarówno strzelców żydowskich, jak i niemieckiej obsługi działek i
armat. Dokumentują to zachowane zdjęcia. Działa stały na ulicy Nowiniarskiej
i Świętojerskiej. Strzelały na wprost, dziurawiąc kolejno ściany domów.
Wzdłuż muru, który ustawiono na ul. Bonifraterskiej, jeździł czołg.

Jakiś czas temu oglądałem w TV film o tym, jak to bawiono się wesoło, gdy
obok ginęli ludzie. Pokazano jakąś karuzelę z dekoracyjnymi konikami,
dzwoneczkami itp., co wydało się dziwne wobec faktu, że zdjęcia omawianej
karuzeli znajdują się w albumach i prasie od roku 1946. Pierwsze zdjęcia
znalazłem w piśmie "Tydzień" z tegoż roku. Karuzela stała jednak jako martwy
przedmiot. Na zachowanych zdjęciach łatwo zauważyć, że w czasie walk w getcie
nie była przygotowana do użytkowania (brak schodków, a foteliki są
podwieszone. Karuzela - świadek walk jednak tak silnie działała na wyobraźnię
poety i pisarza, że stworzył obraz głęboko krzywdzący społeczeństwo Warszawy.
Ciekawe, że w swoim opisie tamtych walk (wydanym w Łodzi w 1945 r.) pan Marek
Edelman nie wspomina, że była jakaś karuzela, chociaż obrońcy musieli ją
widzieć ze swoich stanowisk strzeleckich, szczelin strychowych i wybitych w
ślepej ścianie okien.


Stanisław Soszyński

Warszawa

[Gość: oracz]

Cos tu nie tak. Moja matka (obecnie 91 lat i trudny kontakt) opowiadala mi
przed laty zgorszona, że żulia warszawska krecila sie na karuzeli usytuowanej
pod murem getta. Widziała to na wlasne oczy i nie jeden raz. Nie wiem gdzie ta
karuzela stała i jakiego dokładnie czasu te jej wspomnienia dotyczyly. Jednak
musialo to byc przynajmniej w pobliżu powstania w getcie bo pamietala dymy
unoszace sie za murem.

[d_nutka]

Gość portalu: oracz napisał(a):

> Cos tu nie tak. Moja matka (obecnie 91 lat i trudny kontakt) opowiadala mi
> przed laty zgorszona, że żulia warszawska krecila sie na karuzeli usytuowanej
> pod murem getta. Widziała to na wlasne oczy i nie jeden raz. Nie wiem gdzie
ta
> karuzela stała i jakiego dokładnie czasu te jej wspomnienia dotyczyly. Jednak
> musialo to byc przynajmniej w pobliżu powstania w getcie bo pamietala dymy
> unoszace sie za murem.

żulia (obecnie menelstwo) była,jest i niestety będzie-zawsze
a symbolika pozostanie też(oby) na zawsze
symbolika obojętności
przecież bywamy i współcześnie obojętni na krzywdy innych(tych "gorszych")
Narodów tym bardziej obojętni im dalsi od nas
d_nutka

watek rozpirzony?

[Gość: n0str0m0]

i tak - watek za sprawa swini ceesa
zeszedl na psy
to jest - na karuzel

film pokazywal elegancko ubrane dziewczynki
zazywajace - w domysle - codziennej rozrywki
slepe i gluche
jak wszyscy inni co z mlekiem wyssali itp itd itr...
na cierpienia za murem getta

a wiec do prawdy im (filmowi i miloszowi)
jak urbanowi do beatyfikacji przez papieza
daleko

nostromo

[Gość: Dalsi]

d_nutka napisała:

> żulia (obecnie menelstwo) była,jest i niestety będzie-zawsze
> a symbolika pozostanie też(oby) na zawsze
> symbolika obojętności
> przecież bywamy i współcześnie obojętni na krzywdy innych(tych "gorszych")
> Narodów tym bardziej obojętni im dalsi od nas
> d_nutka

Oj d_nutko, mnipulantko mała, ustalanie FAKTÓW to wg Ciebie menelstwo-
obojętność, no kto by to przypuszczał ! To klasyczne odwracanie kota ogonkiem !

[d_nutka]

Gość portalu: Dalsi napisał(a):

> d_nutka napisała:
>
> > żulia (obecnie menelstwo) była,jest i niestety będzie-zawsze
> > a symbolika pozostanie też(oby) na zawsze
> > symbolika obojętności
> > przecież bywamy i współcześnie obojętni na krzywdy innych(tych "gorszych")
>
> > Narodów tym bardziej obojętni im dalsi od nas
> > d_nutka
>
> Oj d_nutko, mnipulantko mała, ustalanie FAKTÓW to wg Ciebie menelstwo-
> obojętność, no kto by to przypuszczał ! To klasyczne odwracanie kota ogonkiem
!

to nie manipulanctwo z mojej strony
to dochodzenie do prawd ogólniejszych w toku dyskusji
w miarę rzeczowej i spokojnej
a fakty?
ponoć z faktami się nie dyskutuje
d_nutka

Mały zawistniku, do pięt mu nie dorastasz

[Gość: doku]