Dodaj do ulubionych

UWAGA 17 oo - ODCZYT O JUDENRATACH

IP: *.cm-upc.chello.se 11.08.03, 16:49
Dzisiaj,

o godz. 17 oo w sali Glownej naszego Forum odbedzie sie prelekcja (odczyt)
dla osob zainteresowanych problematyka Judenratow i ich dzialalnosci, w
okresie II WS.

Zainteresowanych serdecznie zapraszam.
Wstep, ze wzgledu na zainteresowanie i wage tematu - wolny.

Euromir
Obserwuj wątek
    • rwajoz Dzięki. Z dedykacją dla polonofobów. 11.08.03, 16:54
    • rwajoz Polonofobów syjonistycznych oczywiście 11.08.03, 16:55
    • Gość: EUROMIR JUDENRATY W GETTACH POD OKUPACJA NIEMIECKA IP: *.cm-upc.chello.se 11.08.03, 17:03
      ZYDOWSKIE JUDENRATY

      Motto 1:

      "Dla Żydów rola, jaką przywódcy żydowscy odegrali w unicestwieniu własnego
      narodu, stanowi niewątpliwie najczarniejszy rozdział całej tej ponurej historii
      (...)" (H. Arendt: "Eichmann w Jerozolimie", Kraków 1987, s. 151).

      Motto 2 :

      "Wszędzie, gdzie byli Żydzi, istnieli uznani przywódcy żydowscy, i to właśnie
      oni, niemal bez wyjątku współdziałali w ten czy inny sposób, z takiej czy innej
      przyczyny, z nazistami. Cała prawda przedstawiała się tak, że gdyby naród
      żydowski był istotnie nie zorganizowany i pozbawiony przywództwa, zapanowałby
      chaos, ale liczba ofiar z pewnością nie sięgnęłaby 4,5 do 6 milionów ludzi" (H.
      Arendt: op. cit., s. 151, 160).

      Dzisiejszy odczyt prawie w calosci bedzie sie skladac ze zrodlowych,
      tematycznie dobranych cytatow poruszajacych interesujaca nas problematyke.

      Wybralem materialy dotyczace tak najwiekszych Gett w Polsce, jak i tych
      mniejszych, aby w miare sprawiedliwie zaprezentowac caloksztalt sytuacji Zydow
      tam zgromadzonych.
      Najpierw przyjzyjmy sie sytuacji w wielkim ludnosciowo gettcie lodzkim.

      Piszac o Judenratach w gettach okupowanej Polski, szczegolnie lodzkim, nie
      sposob nie wspomniec o postaci Chaima Rumkowskiego – sylwetki wprost
      operetkowej, prezesa tamtejszego Judenratu.

      Przemowienia Prezesa :
      cryingwink Przemawiając, zachowywał się jak surowy wychowawca. To widać w samej
      konstrukcji mów, w których na przemian sięga po negatywne i pozytywne bodźce. 3
      stycznia 1942 roku gromi tych, którzy rozsiewają plotki, obiecuje, że ludziom
      dobrej woli nic się nie stanie, piętnuje prywatę, uspokaja, że nie będzie
      nowych wysiedleń, wreszcie apeluje o denuncjowanie szkodliwych osobników. Nie
      wystarczy mu informowanie swych podwładnych, chce ich uczyć i przekształcać.
      Dlatego tak wiele mówi o wyzbyciu się egoizmu, a jego hasłem jest: Dobro ogółu
      a nie ambicje i wygoda jednostek.(…wink

      cryingwinkPrzemówienia Rumkowskiego były jedną z form sprawowania władzy w getcie.
      Mowa wygłoszona 30 sierpnia 1941 przy ul. Lutomierskiej 11/13 zapowiadana była
      przez ulotki i wywołała takie zainteresowanie, że żydowska służba porządkowa
      musiała wprowadzić jednostronny ruch na moście nad ulicą Zgierską. Kilkakrotnie
      Rumkowski przemawiał przez mikrofon, z wysokiej trybuny. Szerokim kwadratem
      dookoła trybuny rozstawił się w zwartym szeregu szpaler strażaków, pełniący
      straż honorową. Po mowie wygłoszonej 7 października Rumkowski odjechał dorożką
      między podwójnym szpalerem strażaków wyprężonych na baczność. (…wink

      cryingwink Dlaczego Chaim Mordechaj Rumkowski tak usilnie przekonywał rodziców, by
      oddali swoje dzieci w czasie "wielkiej szpery"? Czy tylko dlatego, że chciał
      uniknąć dodatkowych ofiar podczas przymusowych wysiedleń, jak twierdził? Wiele
      osób, m.in. były więzień getta a potem jego historyk Izrael Tabaksblat,
      uważało, że motywem jego działania, oprócz polityki kooperacji, była chęć
      utrzymania władzy: Rumkowski miał władzę dzięki temu tylko, że wykonywał
      sumiennie wszelkie rozkazy. Gdy[by] dopuścił do tego Niemców, na pewno
      pozostałby w cieniu. A do tego nie chciał i nie mógł doprowadzić, gdyż władza
      była dla niego ważniejsza niż los wszystkich Żydów. Z tych właśnie względów nie
      uronił ani jednej łzy, gdy w 41 i 42 roku wysłał 60 tysięcy Żydów na rzeź.(…wink

      cryingwinkPolityka "spokoju i porządku w getcie" została doprowadzona przez
      Rumkowskiego do skrajnych konsekwencji. W przeciwieństwie do Warszawy, gdzie
      Adam Czerniaków przymykał oczy na szmugiel, Służba Porządkowa łódzkiego getta
      energicznie walczyła z polskimi i żydowskimi szmuglerami,18 co znacznie
      utrudniało, i tak trudne w porównaniu z innymi gettami, przemycanie żywności i
      lekarstw oraz zwiększało liczbę ofiar wśród żydowskich i polskich szmuglerów.
      Gdy 1 maja getto już całkowicie odrutowane zostało zamknięte, Rumkowski przy
      pomocy swej policji rozpoczął szeroko zakrojoną walkę ze szmuglem - zeznawał po
      wojnie dr Leon Szykier, były szef gettowej służby zdrowia.19 Z przemówień
      wynika, że wprawdzie Rumkowski prowadził walkę ze szmuglem pod naciskiem
      Niemców, ale wynikała ona też z jego własnej polityki, podobnie jak walka z
      czarnym rynkiem. Wielokrotnie już czyniono mi ostre zarzuty, że przemyt do
      getta nie ustaje. Fakty te były niezbite i nie mogłem się przed tymi zarzutami
      bronić. Gdy wysyłam dziś z Geta sforę różnych kombinatorów i oszustów, czynię
      to z pełnym przekonaniem, że ludzie ci na swój los sami sobie zasłużyli - mówił
      17 stycznia 1942 roku.
      Jeśli prawdą było to, czym chwalił się w przemówieniu, Chaim Rumkowski miał też
      na sumieniu sprawę powstania obozu cygańskiego. Na początku listopada 1941 roku
      do łódzkiego getta przywieziono 5 tysięcy Romów z austriackiej prowincji
      Burgenland. W przeciwieństwie do innych gett, gdzie ludność cygańską dosiedlano
      do ludności żydowskiej - co między innymi pozwalało jej na ucieczki - w Łodzi
      utworzono wewnątrz dzielnicy zamkniętej oddzielny izolowany obóz dla Romów.
      Skrajnie złe warunki sanitarne i wielkie zagęszczenie przyczyniły się do
      szybkiego wybuchu epidemii tyfusu, który zdziesiątkował więźniów. Pozostałych
      przy życiu Niemcy szybko wysłali do Chełmna. Chaim Rumkowski mówił 1 listopada
      1941 roku, że to dzięki jego staraniom Romowie zostaną umieszczeni w oddzielnym
      obozie: Z inwazją Cygan (sic!) do geta walczyłem wszystkimi siłami. Z
      tytułu "barona cygańskiego" rezygnuję z najwyższą przyjemnością. Prosiłem
      nawet, by zamiast Cyganów dali mi jeszcze 5 000 Żydów. Ostatecznie sprawa
      została kompromisowo załatwiona w ten sposób, że Cyganie dostali pomieszczenia
      w osobnym bloku mieszkalnym na końcach geta i dookoła ich osiedla rozciągnięte
      zostało podwójne oparkanienie z drutu kolczastego. Znów przy tej okazji muszę
      wskazać na to, że we wszystkich sprawach władze ze mną konferują, bowiem dobrą
      i terminowo wykonaną robotą moich warsztatów zdołałem zyskać dla siebie
      respekt. Okoliczność ta wielokrotnie ratowała geto przed katastrofą. Nawiasem
      wtrącę, że do geta lubelskiego wtłoczono Cygan bezpośrednio do żydowskich
      osiedli. (…wink

      (Cytaty pochodza z eseju Pawla Spodenkiewicza ”38 Przemowien
      prezesa”, ”Dziennik Lodzki”wink

      Otoczony w gettcie nieprawdopodobnym przepychem, zamieszkujacy w luksusowo
      urzadzonym burdeliku wypelnionym mlodymi Zydowkami , drukujacy wlasne pieniadze
      i znaczki pocztowe, oczywiscie z Rumkowskiego podobizna, pewnie koronawal by
      sie na cesarza, gdyby Niemcy, wykorzystawszy juz jego sluzalczy serwilizm,
      likwidujac getto, nie wywiezli tego ”krola lodzkiego Getta” – do Owiecimia.
      (Patrz E. Reicher: "W ostrym świetle dnia. Dziennik żydowskiego lekarza 1939-
      1945", oprac. R. Jabłońska, Londyn 1989, s. 29).

      Swiadectwo Emanuela Ringelbluma (getto warszawskie):

      "Policja żydowska miała bardzo złą opinię jeszcze przed wysiedleniem. W
      przeciwieństwie do policji polskiej, która nie brała udziału w łapankach do
      obozu pracy, policja żydowska parała się tą ohydną robotą. Wyróżniała się
      również straszliwą korupcją i demoralizacją. Dno podłości osiągnęła ona jednak
      dopiero w czasie wysiedlenia. Nie padło ani jedno słowo protestu przeciwko
      odrażającej funkcji, polegającej na prowadzeniu swych braci na rzeź. Policja
      była duchowo przygotowana do tej brudnej roboty i dlatego gorliwie ją wykonała.
      Obecnie mózg sili się nad rozwiązaniem zagadki: jak to się stali, że Żydzi -
      przeważnie inteligenci, byli adwokaci (większość oficerów była przed wojną
      adwokatami) - sami przykładali rękę do zagłady swych braci. Jak doszło do tego,
      że Żydzi wlekli na wozach dzieci i kobiety, starców i chorych, wiedząc, że
      wszyscy idą na rzeź (...). Okrucieństwo policji żydowskiej było bardzo często
      większe niż Niemców, Ukraińców i Łotyszów. Niejedna kryjówka została "nakryta"
      przez policję żydowską, któr
      • Gość: EUROMIR Re: JUDENRATY W GETTACH POD OKUPACJA NIEMIECKA IP: *.cm-upc.chello.se 11.08.03, 17:04
        (...). Okrucieństwo policji żydowskiej było bardzo często większe niż Niemców,
        Ukraińców i Łotyszów. Niejedna kryjówka została "nakryta" przez policję
        żydowską, która zawsze chciała być plus catholique que le pape, by przypodobać
        się okupantowi. Ofiary, które znikły z oczu Niemca wyłapywał policjant żydowski
        (...). Policja żydowska dała w ogóle dowody niezrozumiałej dzikiej brutalności.
        Skąd taka wściekłość u naszych Żydów? Kiedy wyhodowaliśmy tyle setek zbójców,
        którzy na ulicach łapią dzieci, ciskają je na wozy i ciągną na Umschlag? Do
        powszechnych po prostu zjawisk należało, że zbójcy ci za ręce i nogi wrzucali
        kobiety na wozy (...) Każdy Żyd warszawski, każda kobieta i każde dziecko mogą
        przytoczyć tysiące faktów nieludzkiego okrucieństwa i wściekłości policji
        żydowskiej" (E. Ringelblum: "Kronika getta warszawskiego wrzesień 1939 -
        styczeń 1943", Warszawa 1988, s. 426, 427, 428).

        Wspomina Chaim A. Kaplan ”Scroll of Agency” (NY 1973 str. 384, 386, 389, 399) :

        "Żydowska policja, której okrucieństwo jest nie mniejsze od nazistów,
        dostarczyła do "punktu przenosin na ulicy Stawki więcej (osób) niż było w
        normie, do której zobowiązała się Rada Żydowska (...). Naziści są zadowoleni,
        że eksterminacja Żydów jest realizowana z całą niezbędną efektywnością. Czyn
        ten jest dokonywany przez żydowskich siepaczy (Jewish slaughterers). (...) To
        żydowska policja jest najokrutniejsza wobec skazanych (...) Nazi są
        usatysfakcjonowani robotą żydowskiej policji, tej plagi żydowskiego organizmu
        (...) Wczoraj, trzeciego sierpnia, oni wyrżnęli ulice Zamenhofa i Pawią. (...)
        SS-owscy mordercy stali na straży podczas gdy żydowska policja pracowała na
        dziedzińcach. To była rzeź w odpowiednim stylu - oni nie mieli litości nawet
        dla dzieci i niemowląt. Wszystkich z nich, wszystkich bez wyjątku, zabrano do
        wrót śmierci"

        Swiadectwo Aleksandra Bibersteina, - dyrektora żydowskiego szpitala zakaźnego w
        krakowskim getcie :

        "Przez cały czas okupacji Ordnungsdienst (policja zydowska przyp. moj)był
        narzędziem w ręku gestapo, na jego polecenie odemani wykonywali bez zastrzeżeń
        najpodlejsze czynności, prześcigając często bezwzględnością Niemców" (A.
        Bilberstein: "Zagłada Żydów w Krakowie", Kraków 1985, s. 165).



        Swiadectwo Henryka Makowera :

        "Blokady wyzwoliły wśród SP (Służby Porządkowej – przyp.moj) całą masę
        łajdactwa i draństwa. Opornych bito pałkami, nie gorzej od Niemców. Do tego
        dołączyło się rabowanie opuszczonych mieszkań pod jakimś pretekstem, np. żeby
        nie zostawiać rzeczy Niemcom. Wielu "porządnych" wyższych funkcjonariuszy SP
        dorobiło się na różnych tego rodzaju praktykach dużych majątków. Było to
        zjawisko tak masowe, że nawet tzw. przyzwoici ludzie się chwalili - "ja się na
        tej akcji dorobiłem" - lub "mój mąż nie nadaje się do dzisiejszych czasów, nic
        nie zarobił na akcji" (H. Makower: "Pamiętnik z getta warszawskiego październik
        1940-styczeń 1943", Wrocław 1987, s. 62).

        Swiadectwo Stefana Chaskielewicza opublikowane w "Ukrywałem się w Warszawie
        styczeń 1943 styczeń 1945" (Krakow 1988 r., s. 191-192):

        "Wśród Żydów, którym pomogło przeżyć posiadanie znaczniejszych funduszy, byli i
        dawni funkcjonariusze policji żydowskiej, a nawet sławnej ekspozytury Gestapo w
        getcie. Ci ludzie bowiem obłowili się podczas akcji wysiedleńczej. Trudno tu
        podać jakiekolwiek ścisłe dane liczbowe. Mogę jedynie powtórzyć stwierdzenie
        dwóch byłych policjantów, którzy po wojnie, w mojej obecności mówili, że
        uratowało się co najmniej 200 ich kolegów (...)".


        Swiadectwo Nachmana Korna - TRAGEDIA JUDENRATU (relacja opublikowana w 1973 r.
        w "Kol Lublin", tłum. S. Erlichman-Bank) :


        (…wink. Na własnej skórze czułem to, co działo się w moim mieście od chwili, gdy
        zostało zdobyte przez Niemców 17 września 1939 r., aż do dnia przed Wielkanocą
        1942 r., kiedy udało mi się cudem, wraz z rodziną, uciec z lwiej paszczy, w
        ostatniej chwili, gdy już zapędzano Żydów lubelskich do pociągów. (…wink
        Zakres działalności Judenratu był większy, niż przedwojennej Gminy. Tak, jak
        zmieniło się życie, tak też zwiększyła się zależność każdej jednostki od
        Judenratu. Każdy krok i każde poczynanie wymagały potwierdzenia Judenratu, bo
        tak rozkazał sztab SS. Według widzimisię każdego Niemca ustalano podatki i
        kontrybucje. Karty żywnościowe wydawał Judenrat. Przydział mieszkań dla
        wysiedleńców różnego rodzaju, zezwolenia na sprzedaż dozwolonych artykułów,
        warsztaty pracy - wszystko to zależało od Judenratu. Codziennie ukazywały się
        nowe ogłoszenia kar, z każdym dniem ostrzejszych, obracających życie ludności w
        piekło na padole ziemskim. Zaczęły się codzienne łapanki do pracy, egzekwowanie
        wydawania mieszkań i ruchomości, często bez uprzedzenia, areszty.(…wink

        (…winkPrzez dwa najbliższe miesiące dostarczano kontyngent robotników, jak za
        dawnych czasów. Czy praca była płatna, czy nie, nie mam pojęcia. Zdaje się, że
        prezes Judenratu żądał większej liczby dni pracy, niż żądały same władze. Część
        ludności gotowa była zamienić pracę na zapłatę dla Niemców lub chociażby
        częściowo pracować, a częściowo płacić. (…wink

        (…winkNie byłem poinformowany o całej działalności Judenratu. Starałem się stać na
        uboczu, bo było ponad moje siły słyszeć skargi i pretensje przeciwko jedynej
        instytucji, która, mimo wszystkich ujemnych swoich stron, była jedyną, w której
        można było uskarżać się i szukać pomocy!
        Nie mam zamiaru w tym skromnym artykule opisywać dokładnego obrazu funkcji,
        które wypełniał Judenrat. Nie mogę także określić, co powodowało członkami
        Judenratu postępować w tak nieludzki sposób, w jaki postępowali wobec
        nieszczęśliwych, zwracających się wciąż do nich.(…wink

        Euromir


        PODZIEKOWANIE

        Powyzej przytoczony zbior swietnie udokumentowanych cytatow zawdzieczam w duzym
        stopniu wielu pracom prof. Jerzego R:Nowaka. Ta droga skladam Panu Profesorowi
        moje serdeczne podziekowania, za Jego prace i wysilek, z ktorych mogem teraz
        skwapliwie skorzystac, dokonujac niniejszego wyboru cytatow, ktore – sadze –
        calkiem bogato i wszechstronnie ilustruja tematyke Judenratow w okupowanej
        przez Niemcow Polsce.






        • institoris1 Re: JUDENRATY W GETTACH POD OKUPACJA NIEMIECKA 12.08.03, 00:25
          Jesli juz musimy sie w zydowsko-niemieckim gownie taplac, to zasugerowalbym
          (skromnie) dyskutujacemu gronu, by mielo na uwadze nastepujace aspekty:
          Piszemy nasze posty w kilkadziesiat lat po wojnie, znamy jej przebieg, jej
          nastepstwa-
          osobom bezposrednio uczestniczacym w dramacie ta wiedza nie byla dana.
          Ghetta, Judenraty, byly zakladane przez hitlerowcow znacznie wczesniej niz
          zapadla decyzja (lato 41) o wymordowaniu wszystkich Zydow zyjacych na terenach
          kontrolowanych przez Niemcow.
          Konferencja w Wansee odbyla sie w styczniu 42, a pierwsze likwidacje Zydow w
          komorach gazowych mialy miejsce w jesienia 41.
          Obozy zaglady Belzec, Sobibor, Treblinka zostaly przystosowane do masowych
          mordow w pierwszej polowie 42 r. (Treblinka byla „gotowa“ na kilka dni przed
          pierwszym transportem z Warszawy).
          Proponuje pamietac o tym, ze o swoich planach dotyczacych Zydow (jak i Cyganow)
          nazisci oficjalnie nie informowali, ze mamy tu do czynienia ze stale
          nasilajacym sie terrorem, a wiedza o przeznaczonym im losie, byla dostepna
          Zydom dopiero po rozpoczeciu przez Niemcow masowych wywozek.
          O tym, ze Judenraty byly jednostkami administracyjnymi stworzonymi przez III
          Rzesze i, ze w ostatecznej konsekwencji, sluzyc mialy hitlerowskiemu panstwu, a
          ich „samodzielnosc“ byla przez Niemcow scisle okreslona.
          O tym, ze jednym ze skladnikow realizowanej przez nazi polityki eksterminacji,
          bylo przymuszenie ofiar do wspoldzialania przy wlasnej likwidacji, ze byla to
          swiadomie przez hitlerowcow realizowana strategia.
          No i pamietajmy o tym, ze nie da sie wszystkich Judenratow podciagnac pod jeden
          mianownik; byly takie, ktore uwiklane byly w opozycje, takie dla ktorych
          najwazniejszym bylo wlasne przezycie i wreszcie takie (tych bylo najwiecej),
          ktore poprostu byly bezradne.
          Z dzisiejszej perspektywy wiemy, ze wszystkie Judenraty skazane byly juz od
          samego poczatku swojego istnienia na porazke. Ale to wiedza dzisiejsza; dla
          wiekszosci Judenratow przyszla ona za pozno.



      • rwajoz Wielkie dzięki Panie Euromirze. Warto to 11.08.03, 17:15
        przedstawić w Rzepie. Może zamknie się wtedy trochę kilka grynbergowych ust.
        Zwyrazami szacunku,
        Józef Zawadzki
      • Gość: Emily Czy uwazasz Euromirze, ze Polacy IP: *.nv.nv.cox.net 12.08.03, 03:39
        postepowaliby w podobnej sytuacji inaczej. Sadzac z
        obecnego ich zachowania, jestem pewna, ze nie. Tylko
        jednostki stac na szlachetnosc w sytuacjach zagrozenia
        zycia. Zaznaczam, ze nie jestem Zydowka, tylko Polka z
        domieszka krwi vikingowej.
        • Gość: EUROMIR FAKTY HISTORYCZNE A SPEKULACJE IP: *.cm-upc.chello.se 13.08.03, 01:18
          Droga Pani,

          w toczacej sie tutaj dyskusji pytanie : - jak postapiliby Polacy w miejsce
          Zydow, jest o tyle niezasadne, ze rozmowa ma zupelnie inny temat.

          Proponuje, aby zalozyla Pani specjalny watek o ewentualnych polskich
          zachowaniach, w sytuacji gdyby spolecznosc ta zamienilaby sie miejscem z
          spoleczenstwem zydowskim.

          Roznica w dyskusji bedzie podstawowa. Nie bedzie wowczas rozmawiac Pani o
          historycznych faktach, ale przedmiotem takiej ustawionej "dyskusji" beda tzw.
          czyste spekulacje.

          Pozdrawiam Pania :

          Euromir
          • Gość: Emily Re: FAKTY HISTORYCZNE A SPEKULACJE IP: *.nv.nv.cox.net 13.08.03, 05:05
            Musze przyznac Panu racje. Fakty sa faktami.
            pzdr
    • nurni upominam sie o Adama Czerniakowa 11.08.03, 17:04
      postac niezwykla a zarazem b potrzebna do opisu zjawiska

      pominiecie w zapowiadanym wykladzie jego postaci
      to niezly pretekst do bojkotu w/w przemowienia

      pozdrawiam
      • Gość: EUROMIR Re: upominam sie o Adama Czerniakowa IP: *.cm-upc.chello.se 11.08.03, 17:21
        Szanowny Panie Nurni,

        postac Adama Czerniakowa wspominana jest niestety tylko marginalnie. Totez
        jesli szukal Pan pretekstu do zapowiedzianego bojkotu - to go Pan znalazl.

        Pzdr :

        Euromir
        • Gość: Perła Re: upominam sie o Adama Czerniakowa IP: *.zin.lublin.pl 11.08.03, 17:25
          niemniej nurni ma rację. Bez opisu tej postaci obraz odczytu powoduje niedosyt.

          Perła
          • Gość: Scan ----------Adam Czerniakow IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.08.03, 17:52
            wirydarz.div.pl/teksty/joanna_szczesna/reduta_czerniakowa.html

            "Zażądali przygotowania transportu dzieci. To dopełnia mój kielich goryczy, nie
            mogę wydać na śmierć bezbronnych dzieci. Postanowiłem odejść. Nie traktujcie
            tego jako tchórzostwa, względnie ucieczki. Jestem bezsilny, serce mi pęka z
            litości i żalu, dłużej znieść tego nie mogę. Mój czyn wykaże wszystkim prawdę i
            może naprowadzi na właściwą drogę działania. Zdaję sobie sprawę, że zostawiam
            wam ciężkie dziedzictwo".
            • Gość: Ogorek Re: ----------Adam Czerniakow IP: *.dip.t-dialin.net 11.08.03, 17:55
              Gość portalu: Scan napisał(a):
              > "Zażądali przygotowania transportu dzieci. To dopełnia mój kielich goryczy,
              > nie mogę wydać na śmierć bezbronnych dzieci. Postanowiłem odejść. Nie
              > traktujcie tego jako tchórzostwa, względnie ucieczki. Jestem bezsilny, serce
              > mi pęka z litości i żalu, dłużej znieść tego nie mogę. Mój czyn wykaże
              > wszystkim prawdę i może naprowadzi na właściwą drogę działania. Zdaję sobie
              > sprawę, że zostawiam wam ciężkie dziedzictwo".

              Spam,

              co sadzisz o wielebnym sw. Kolbem?

              Ogorek Bardzo Wzruszony
              • Gość: Scan Ogorek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.08.03, 18:04
                Myślę, że lubił mizerię. Wspominał mi kiedyś o nim mój ojciec. Znał go z
                Oświęcimia, Kolbe przyszedł 2 miesiące poźniej po moim ojcu. Miał nieodległy
                numer - ok. 16.000.

                Gość portalu: Ogorek napisał(a):

                > Spam,

                > co sadzisz o wielebnym sw. Kolbem?

                > Ogorek Bardzo Wzruszony
    • Gość: Perła jeżeli chodzi o Rumkowskiego to... IP: *.zin.lublin.pl 11.08.03, 17:19
      dla jednych bohaterem był, a dla innych zasłużył na szubienicę. Niemniej, getto
      łódzkie było najdłużej istniejącym gettem w Europie.
      Przechodzą nas dreszcze gdy wyobraziomy sobie Rumkowskiego jak wołał do
      ludzi: "oddajcie mi wasze dzieci". Ale czy nam to oceniać jest?
      Ktoś kiedyś powiedział: "niech ci, którzy nigdy nie byli w gettcie czy obozie
      nie oceniają tych, którzy tam byli". Po prostu tam był inny wymiar stosunków
      ludzkich, niż ten do którego przywykliśmy siedząc na kanapie przed komuterem na
      początku 21 wieku.

      Perła
      • rwajoz dla Pana Perły białe jest czarne, czarne jest 11.08.03, 17:27
        białe. Co "stosunki ludzkie" mają rzeczy gdy idzie o pozstawienie wiernym swemu
        człowieczeństwu. Przecież nie wszyscy Żydzi byli członkami Judenratu.
        Nieprzynależność do tych chimer była jak najnbrdziej możliwa.
        • Gość: Perła stosunki ludzkie - dla Józka jest IP: *.zin.lublin.pl 11.08.03, 17:35
          podczas selekcji w obozie esesman mówi do młodej matki żywowskiej trzymającej
          na rękach synka i córeczkę: "masz wybrać sama jedno do gazu, a jak nie to ja
          obydwoje wezmę". Matka nie chce dokonać wyboru. Esesman wyrywa jej obydwoje
          dzieci. Matka w szale rozpaczy krzyczy: "weź dziewczynkę". Matka z synem
          przeżyła wojnę.
          Ty chcesz oceniać przy komputerze o postawy ludzkie w anormalnych czasach?

          Perła
          • rwajoz mówimy Matołku o przynażności do Judenratu 11.08.03, 17:44
            • Gość: Perła ty o niczym nie mówisz, ty ubliżasz tylko IP: *.zin.lublin.pl 11.08.03, 17:46
              • rwajoz dziwnie te słowa brzmia w twoich parszywych ustach 11.08.03, 17:53
                giniesz od tego czym próbowałeś wczoraj i przedwczoraj walczyć. Zabieraj sie
                stąd jak najprędzej. A co do ubliżania. Jesteś głupi po prostu. Jakie to
                ubliżanie. Wszyscy to widzą. Nie ma twoich pomiotów janczarów, baranów , osłów
                i czego tam jeszcze z ze szkapą Miriam i jesteś jeśzcze słabszy niż zwykle.
                Potrzebne ci to było Przjacielu Śniegowy?
              • rwajoz Bałwanek Perła jest masochistą, lubi brać po pysku 11.08.03, 17:56
          • rwajoz kiedy zrozumiesz (czym?!) że nie jesteś partnerem 11.08.03, 17:46
            w tej rozmowie. W zadneh zresztą.
      • Gość: EUROMIR Re: jeżeli chodzi o Rumkowskiego to... IP: *.cm-upc.chello.se 11.08.03, 17:39
        Szanowny Panie Perla,

        trudno jest mi podzielic Panska opinie :

        "Ale czy nam to oceniać jest?
        Ktoś kiedyś powiedział: "niech ci, którzy nigdy nie byli w gettcie czy obozie
        nie oceniają tych, którzy tam byli". Po prostu tam był inny wymiar stosunków
        ludzkich, niż ten do którego przywykliśmy siedząc na kanapie przed komuterem na
        początku 21 wieku."

        Oczywiscie, ze nam pisana jest ocena wydarzen z przed lat. Gdyz jesli nie nam
        to komu?

        Potrzebe wydania jednoznacznej opinii przez nas, dzisiaj, motywuje nade
        wszystko potrzeba takiego samowywychowywania sie spoleczenstw, ktore uczyni
        niemozliwym w przyszlosci, rowniez dzieki znajomosci historii i moralnemu
        potepieniu, powtorki podobnych do tutaj opisanych, tragicznych wydarzen.

        Madre przyslowie zydowskie mowi :

        "Nie ten glupi, ktory popelnia blad. Glupi ten, kto ten sam blad popelnia dwa
        razy".

        Pozdrawiam Pana :

        Euromir
        • Gość: Perła Re: jeżeli chodzi o Rumkowskiego to... IP: *.zin.lublin.pl 11.08.03, 17:43
          Ja myślałem, że nam chodzi o takie wychowanie aby nie było więcej gett i
          obozów, a nie o takie - jak zachować człowieczeństwo w przypadku pobytu w
          gettcie czy obozie.

          pozdrawiam

          Perła
      • Gość: eres O Rumkowskim IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 20.08.03, 22:34
        Oto co pisze o Rumkowskim historyk prof. Marian Fuks: >>[...]
        Getto „Rumkowskiego” jednak przetrwało najdłużej, co pozwoliło, jak już
        wspomnieliśmy, pewnej liczbie Żydów uciec i ukryć się. Rumkowski w niemal
        więziennych warunkach getta, sam okrutnie traktowany przez hitlerowców (pobity
        przez gestapowców leczył się przez sześć tygodni w szpitalu), starał się
        wszelkimi możliwymi sposobami utrzymać ład, nawet przy pomocy owych
        wyszydzonych „policjantów”, usiłował, dając siłę roboczą dla okupanta, ratować
        swoich podopiecznych. Że się mylił, co do swoich rachub, to inna sprawa. Mylił
        się nie on jeden. Zginął podczas likwidacji getta wraz z całą ludnością. Z jego
        inicjatywy powstało jednak Archiwum Getta Łódzkiego i unikalna, posiadająca
        bezcenne informacje o wartości historycznej, ‘Kronika getta Łódzkiego’.
        prowadzona przez zespół naukowców i publicystów zatrudnionych w archiwum,
        którym dał pełnomocnictwo do zbierania wszelkich materiałów.
        Gdy front zbliżył się do Wisły, hitlerowcy zorganizowali (między 2 a 30
        sierpnia) największe transporty do Oświęcimia, wsyłąjąc na zagładę ponad 60
        tys. osób. Pozostawili 830 robotników w celu uporządkowania opuszczonych przez
        Żydów terenów i pomieszczeń i ich właśnie uratowałą ofenzywa Armii Radzieckiej.
        Nieliczni Żydzi łódzcy doczekali się oswobodzenia w Oświęcimiu, inni
        przetrwali, pracując w zakładach zbrojeniowych w Rzeszy. Dla małej grupy
        polityka opóźnienia likwidacji getta prowadzona przez Rumkowskiego okazała się
        zbawienna.
        Problem łódzkiego „przewodniczącego Starszeństwa Żydów”, Chaima Rumkowskiego,
        nie znalazł dotychczas obiektywnego, bez emocji i uprzedzeń, naświetlenia<<.
        Jeszcze fragment przemówienia, z jakim Rumkowski wystąpił do ludności getta,
        kiedy to w dniu 4.91942 r. Niemcy zażądali od niego dostarczenia
        na „przesiedlenie” do obozu zagłady 20 tys. mieszkańców getta, przede wszystkim
        dzieci i starców (wg artykułu Rafaela F. Scharfa „Rola Rumkowskiego w getcie
        łódzkim”wink: „Na getto spadł ogromny smutek. Żądają od nas, byśmy oddali, co mamy
        najdroższego: dzieci i ludzi starych. Ja nie miałem tego szczęścia, aby mieć
        własne dzieci, dlatego poświęciłem najlepsze lata mego życia dzieciom cudzym.
        Nigdy nie przypuszczałem, że to moje ręce będą składały taką ofiarę na ołtarzu.
        Przypadło mi w losie, że muszę dziś wyciągnąć do was ramiona i błagać: bracia i
        siostry, ojcowie i matki – wydajcie mi swoje dzieci... (tłumem wstrząsa ogromny
        szloch).”
        • Gość: EUROMIR Re: O Rumkowskim IP: *.cm-upc.chello.se 21.08.03, 01:27
          Szanowny Panie Eresie,

          mnie jednak zachowanie Rumkowskiego bardziej tlumaczy interpretacja innego
          historyka, Pana Izraela Tabaksblata. Jego glos przywolalem juz wczesniej, ale
          widze czemus umknal Panskiej uwagi.

          cryingwink Dlaczego Chaim Mordechaj Rumkowski tak usilnie przekonywał rodziców, by
          oddali swoje dzieci w czasie "wielkiej szpery"? Czy tylko dlatego, że chciał
          uniknąć dodatkowych ofiar podczas przymusowych wysiedleń, jak twierdził? Wiele
          osób, m.in. były więzień getta a potem jego historyk Izrael Tabaksblat,
          uważało, że motywem jego działania, oprócz polityki kooperacji, była chęć
          utrzymania władzy: Rumkowski miał władzę dzięki temu tylko, że wykonywał
          sumiennie wszelkie rozkazy. Gdy[by] dopuścił do tego Niemców, na pewno
          pozostałby w cieniu. A do tego nie chciał i nie mógł doprowadzić, gdyż władza
          była dla niego ważniejsza niż los wszystkich Żydów. Z tych właśnie względów nie
          uronił ani jednej łzy, gdy w 41 i 42 roku wysłał 60 tysięcy Żydów na rzeź.(…wink

          Pozdrawiam Pana :

          Euromir
    • rwajoz A nasza Pierwsza Dziewica Przestarzała? 11.08.03, 17:32
      • Gość: poli Re: A nasza Pierwsza Dziewica Przestarzała? IP: *.resetnet.pl 13.08.03, 09:44
    • rwajoz gdzie się podziała? 11.08.03, 17:33
      • Gość: Perła Józek czy pisząc dziewica IP: *.zin.lublin.pl 11.08.03, 17:38
        z dużej litery chcesz nam przekazać, że o Maryję matkę Jezusa ci chodzi? Wszak
        Żydówka to była...

        Perła

        • rwajoz widzicie głupka Perłę? 11.08.03, 17:41
        • rwajoz Po co toto żyje i tlen zużywa? 11.08.03, 17:42
    • Gość: Perła Euromirze, Zawadzki rozpirzył Ci wątek IP: *.zin.lublin.pl 11.08.03, 18:02
      tak to już jest na forum tym. Ale temat rzeczywiście ciekawy był.

      ukłony

      Perła
      • rwajoz Czyżby?Bez ciebie Bawłanku będzie ciekawiej. 11.08.03, 18:08
      • rwajoz założ swój Bawłanku. Stajnia ci się wpisze. 11.08.03, 18:09
        • Gość: Perła Józek, to żeś oszalał to każdy widzi IP: *.zin.lublin.pl 11.08.03, 18:13
          a ty popatrz w lustro. Zobaczysz narcyza lub wazeliniarza. Na zmianę właśnie.
          • rwajoz nie cytuj mnie Bałwanku. Wymyśl coś swojego. 11.08.03, 18:32
            Ale czym?Ha.
            • Gość: Perła Re: nie cytuj mnie Bałwanku. Wymyśl coś swojego. IP: *.zin.lublin.pl 11.08.03, 18:35
              dawaj Józek dalej
              • pan.scan Zostaw go Perła. 11.08.03, 18:41
                To postać z prowincjonalnej operetki. Albo z tragedii. Jedyna korzyść, że
                nabija posty na liczniku FA. W 3 dni nastukał tyle, ile normalny forumowicz w
                miesiąc.
                • rwajoz Budzi się stajnia. Zmartwychwstaje. Nie na długo. 11.08.03, 18:44
                  • pan.scan Czujny jesteś jak żuraw. A szybki 11.08.03, 18:45
                    jak myśl bolszewicka.
                    • Gość: Perła Re: Czujny jesteś jak żuraw. A szybki IP: *.zin.lublin.pl 11.08.03, 18:48
                      pan.scan napisała:

                      > jak myśl bolszewicka.

                      on ma ciągoty bolszewickie. Już pisał parę razy, że byśmy nie żyli gdybyśmy
                      byli w jego zasięgu.

                      Zwolennik strzału w kark to jest.
                      • pan.scan Przecież pisałem wczoraj, 11.08.03, 18:50
                        że ma na sumieniu paru Żydów z Jarosławia (może w tamtejszym Judenracie robił)i
                        dlatego wyrzuty sumienia nim tak miotają. Jak przysłowiowego Żyda po pustym
                        sklepie - czy to nie znamienne?
                        • rwajoz zanmienne jest twoje nieokrzesanie mule 11.08.03, 19:36
                    • rwajoz Panscan zna tytlko bolszewicką szybkość 11.08.03, 19:26
                      Ot masz i bolszewik.Ha. Perłowy Bawłanek.
                • Gość: Perła Re: Zostaw go Perła. IP: *.zin.lublin.pl 11.08.03, 18:45
                  pan.scan napisała:

                  > To postać z prowincjonalnej operetki. Albo z tragedii. Jedyna korzyść, że
                  > nabija posty na liczniku FA. W 3 dni nastukał tyle, ile normalny forumowicz w
                  > miesiąc.

                  Scanie, problem w tym, że to on nie chce mnie zostawić. Zakochał się czy jak?
                  Facio nie wie, że ja nie takich wytrzymałem tu. Zresztą, po tylu latach pobytu
                  tu nie ruszają nas tacy jak szalony Józek. Tylko on tego nie wie jeszcze.

                  Perła
                  • pan.scan Wszystko prawda 11.08.03, 18:47
                    tyle, że ten przygłup rozpieprza Euromirowi wątek. Miałem kilka zapytań do E. i
                    kilka propozycji, ale w tym śmietniku narobionym przez Josele pasuję.
                    • Gość: Perła Re: Wszystko prawda IP: *.zin.lublin.pl 11.08.03, 18:55
                      pan.scan napisała:

                      > tyle, że ten przygłup rozpieprza Euromirowi wątek. Miałem kilka zapytań do E.
                      i
                      >
                      > kilka propozycji, ale w tym śmietniku narobionym przez Josele pasuję.

                      ja też
                      • Gość: polishAM Re: Wszystko prawda IP: *.tnt34.ewr3.da.uu.net 11.08.03, 20:06
                        Perla - "Ale czy nam to oceniać jest?"
                        Ten watpliwy argument uzywa rowniez Miriam. Ja juz dawno doszlem do wniosku, ze
                        gdyby dzisiaj sytuacja sie powtorzyla, nic by sie nie zmienilo. To oczywiscie
                        przy okazji obserwacji tej cynicznej wojny irackiej. Natura czlowieka jest byc
                        po stronie silniejszego, czyli podporzadkowac sie istniejacym ukladom. Nie
                        mysli sie o slusznych racjach slabszego. Co nalezalo zrobic podczas wojny?
                        Walczyc i zginac. Moim dziadkom i pradziadkom nie mowiono, ze nalezalo sie
                        podporzadkowac systemowi, a Judenraty byly sila niszczaca wszelkie proby oporu.
                        Moglbym tu podac przyklad kiedy AK wyswobodzilo oboz oraz innym razem transport
                        kolejowy ale Zydzi odmowili wolnosci (mam gdzies dokladne detale). I my
                        mielismy policje granatowa, ale tych odpowiednio traktowano i kiedy sie zanadto
                        wychylali wykonywano na nich wyroki. Wielu bylo na uslugach AK, reszte scigano
                        po wojnie. A wspolpracownika gestapo w Krakowie Dr Michala Weichesta witano z
                        aplausem w Izraelu po wojnie. Wisial na nim wyrok smierci wydany przez AK.
                        Elity zydowskie calkowicie zawiodly podczas wojny.
                    • rwajoz Bolszewizm panscana jest prawdą. 11.08.03, 19:28
                    • rwajoz Podobnie u stajennego Perły i jego szkapy Miriam. 11.08.03, 19:29
                    • Gość: EUROMIR CZTEROTREFLOWKA IP: *.cm-upc.chello.se 11.08.03, 19:30
                      Szanowny Panie Scanie,

                      nie przejmujmy sie (ogolnie przecie wszedzie) panujacym bajzlem.

                      Szczerze mowiac zdazylem sie do niego (rowniez w zyciu prywatnym) przyzwyczaic,
                      a praktyka wynkajaca z pobytu na FA zahartowala mnie do tego stopnia, iz umiem
                      juz (od jakiegos czasu) odroznic zdrowe ziarno od plewy.
                      Totez - prosze - niech sie Pan nie wzbrania, i zada pytania, ktore Go nurtuja,
                      a ktore chcialby Pan przedyskutowac.

                      Jestem przekonany, iz bedzie to dzialanie bardzo nam tu wszystkim potrzebne,
                      gdyz obiektywnie rozmowe nasza wzbogacajace. Tym bardziej, iz spodziewam sie,
                      ze Panskie pytania, Panski punkt widzenia, moze wiele spraw ukazac (glownie) z
                      innej, moze bulwersujacej, moze rewolucjonizujacej, ale zawsze (co
                      najwazniejsze) swiezej, zmuszajacej do myslenia perspektywy.

                      Niech Pan Scanie nie pasuje. Dla dobrego przykladu rozpoczynam licytacje :

                      - Prostym (jedno ?) trefl.

                      Pozdrawiam Pana :

                      Euromir

                      • Gość: Perła ja wejdę do rozgrywki IP: *.zin.lublin.pl 11.08.03, 19:38
                        Rumkowski - Czerniakow. Łobuz - bohater?
                        Wynik?
                        Getto łodzie trwało najdłużej i przeżyło go kilka tysięcy ludzi.
                        Getto warszawskie zostało zrównane z ziemią, a przeżyła garstka.

                        Kto bohaterem a kto łobuzem był?

                        Perła
                        • rwajoz Ludzie! Zobaczcie jak można wnioskować!!!! 11.08.03, 19:51
                      • rwajoz panscan gra w żołędzie nie trefle. 11.08.03, 19:40
                      • Gość: Scan Re: CZTEROTREFLOWKA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.08.03, 19:59
                        Prostym, Euromirze, a nie punktowym? Moje 1 b.a.
                        --------
                        Szczerze - temat sam w sobie istotny, szczególnie w świetle niewiedzy i
                        obiegowych opinii tu prezentowanych. Choćby różne spojrzenia na Rumkowskiego,
                        które są w cytowanych przez Pana "38 przemówieniach Prezesa". Wydaje mi się, że
                        byłoby nieżle podać tu, w wątku, wszystkie dostępne internetowe źródła na ten
                        temat. Spisane z różnych punktów widzenia i przez różnych historyków. Dla
                        obiektywnej oceny przez uczestników - i wyrobienia sobie poglądu. Sądze, że nie
                        można mechanicznie powielać obowiązującego stereotypu H.Arendt "Dla Żydów rola,
                        jaką przywódcy żydowscy odegrali w unicestwieniu własnego narodu, stanowi
                        niewątpliwie najczarniejszy rozdział całej tej ponurej historii " - raczej
                        trzeba to rozpatrzyć w kontekście historii, ludzkiej nędzy materialnej i
                        moralnej we wszystkich jej aspektach, jaka była udziałem tych nieszczęsnych
                        ludzi. Naturalnie, nie tracąc z pola widzenia działań zbrodniczych - bo i takie
                        przecież były.
                        Widziałbym tę partię rozgrywaną wolniej przez co i dłużej. Temat obszerny i
                        zmuszający do pogrzebania w rzetelnych źródłach. Ale wart przybliżenia pod
                        warunkiem, że ewentualni dyskutanci odrzucą wszelkie uprzedzenia. Tak z jednej
                        jak i drugiej strony. Plewy odpadną w pierwszym omłocie.
                        Pozdrawiam również,
                        Scan

                        • Gość: EUROMIR Re: CZTEROTREFLOWKA IP: *.cm-upc.chello.se 11.08.03, 20:45
                          Szanowny Panie Scanie,

                          2 b.a.

                          Zgadzam sie proponowanym przez Pan modelem prowadzenia rozmowy.

                          Poniewaz akurat, tu w Szwecji koncza sie urlopy (szkoly rozpoczynaja
                          dzialalnosc okolo 18 sierpnia) moze sie zdarzyc, iz bede sie czesto przydlugo
                          zastanawial.

                          Przemysl i uslugi ruszaja pelna para. Dzialalnosc zawodowa, ktora prowadze
                          wymaga ode mnie duzego zaangazowania wlasnie w tym okresie. Nowe zamowienia,
                          oferty, klienci, zmiana profilu beda wymagaly ode mnie poswiecenia firmie duzej
                          ilosci czasu. A to spowodowac moze przerwy w naszej komunikacji.
                          Jesli ma Pan w zapasie wystarczajaca doze cierpliwosci - proponuje rozpoczecie
                          rozmowy, wyszukiwanie materialow juz od dzisiaj z pelna swiadomoscia przerw i
                          oddechow na wypoczynek, ktore zapewne nieraz beda mialy miejsce.

                          Spodobalo mi sie - dwoma rekoma sie pod nim podpisuje - Panskie sformulowanie :

                          "Ale wart (temat - przyp.moj) przybliżenia pod warunkiem, że ewentualni
                          dyskutanci odrzucą wszelkie uprzedzenia. Tak z jednej jak i drugiej strony.
                          Plewy odpadną w pierwszym omłocie."

                          To zdanie jest swietnym opisem warunkow, w ktorych i ja chcialbym pracowac.

                          Naturalnie na pierwszy ogien powina pojsc (kwestionowana przez Pana) teza
                          wygloszona przez osobe, ktora jest autorka obu mott w tekscie wiodacym :

                          ""Dla Żydów rola,jaką przywódcy żydowscy odegrali w unicestwieniu własnego
                          narodu, stanowi niewątpliwie najczarniejszy rozdział całej tej ponurej
                          historii "(Hannah Arendt)

                          Opinia ta (wg Pana stereotypowa) jest dla mnie latemotivem mojego myslenia,
                          oceny i ogladu wydarzen, ktore (w podobnym schemacie) mialy miejsce w
                          wiekszosci gett zydowskich, w Polsce 39-44, po hitlerowska okupacja.

                          Poniewaz zalezaloby mi na pewnej dyscyplinie naszej dyskusji zastanawiam sie
                          mocno nad rola pozostalych dyskutantow. Osob, ktore bez watpienia moga wniesc
                          bardzo duzo do naszej rozmowy. Ale moga ja tez wypaczyc, zahamowac, lub
                          skierowac na inne anizeli obecnie planujemy tory. Jak powinnismy zorganizowac
                          agore, ktora bedzie miejscem rozmowy ?

                          Czy ma Pan tu jakas gotowa formule ?

                          Bo przecie, jesli naszym wspolnym zalozeniem jest bardziej dotarcie do
                          obiektywnej prawdy, anizeli sam fechtunek pojmowany jako sztuka dla sztuki, to
                          wowczas obecnosc osob wspoluczestniczacych w dyskusji wydaje sie byc
                          nieodzowna.

                          Oczekuje na Panski wyczerpujacy komentarz odnosnie moich uwag.

                          Pozdrawiam Pana :

                          Euromir
                          • Gość: Scan Re: CZTEROTREFLOWKA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.08.03, 21:39
                            Dziś pas. Pozwoli Pan, że odpowiem jutro na Pańskie propozycje. Chciałbym
                            teraz co nieco poswawolić na F. (nie w Pańskim wątku), o ile znajdę mą nową
                            maskotkę.
                          • Gość: Scan -------Myślę, myślę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.08.03, 20:43
                            Szanowny Euromirze.

                            Im dalej w las, tym więcej drzew. Zastanawiam się nad technicznymi środkami
                            pomocnymi do poprowadzenia tego tematu, zaproszeniem do dyskusji kilku osób
                            (niewątpliwych fachowców w historii), sposobami nad spacyfikowaniem różnego
                            rodzaju wesołków mogących "zdekoszerować" wątek, określeniem formuły tej
                            dysputy - czy tylko Judenraty czy też rozpatrywanie ich na tle całości Zagłady.

                            A może Holocaust w kontekście prawdy (tej historycznej), a nie stereotypów tak
                            obecnych tu na Forum? W kontekście stosunków polsko-żydowskich w szerszym
                            okresie czasu? Z elementami ich wiary, która determinowała określone
                            zachowania?

                            "Pierwsze śliwki - robaczywki" - jak mawiał pewien Facet z Gdańska - dzielę się
                            nimi z Panem w nadziei, że razem uzgodnimy obowiązującą formułę.

                            Pusta lodówka, ciepło - choć nie upalnie dziś w Wwie - pozwoli Pan, że wyskoczę
                            naprzeciwko do Tesco (dawniej HIT) po kilka butelek Żywca.
                            Powrót po kilkuletniej przerwie straconej na niezłego "Złotego Króla" z Browaru
                            W-wskiego (marketingowa klapa i wycofany z produkcji) oraz "Tyskie" (płaski
                            cienkusz) Może "żywczyk" rozjaśni umysł?
                            Oczywiście jestem (poza tą chwilową przerwą) on-line.

                            Z należnymi rewerencjami,
                            S.
                            • Gość: EUROMIR PRZYSYPIAM, PRZYSYPIAM... IP: *.cm-upc.chello.se 13.08.03, 03:24
                              Szanowny Panie Scanie,

                              tak jak przypuszczalem moje prace zawodowe coraz bardziej wypelniaja mi czas.
                              Poznym wieczorem, gdy wydawalo sie, iz bede mogl wreszcie odpowiedziec na
                              Panski post, stwierdzilem, iz wpierw nalezy jednak napisac kilka slow do Pana
                              Institorisa (to na koncu niniejszego watku). Decyzje te podjalem troche
                              pochopnie sadzac, iz odpowiedz nie zajmie mi specjalnie duzo czasu. Pomylilem
                              sie.
                              Cale szczescie, ze w poscie do Institorisa poruszylem kilka kwesti, ktore -
                              sadze - sa wazne rowniez dla naszej rozmowy.

                              W tej chwili podpieram sie juz nosem. Ze zmeczenia. Jutro musze wczesnie wstac.
                              Mam nadzieje, iz nie pogniewa sie Pan, jesli szczegolowo na Panski post
                              odpowiem jutro.

                              Pozdrawiam Pana :

                              Euromir

                              PS
                              Ciekaw jestem, co Pan sadzi o moich wypowiedziach w poscie do Pana Institorisa.
                              • Gość: EUROMIR CZASOCHLONNOSC PROZAICZNYCH OBOWIAZAKOW IP: *.cm-upc.chello.se 13.08.03, 18:06
                                Szanowny Panie Scanie,

                                przypuszczam, iz odpowiedz dla Pana bede mial gotowa okolo 21 oo.

                                Pozdrawiam :

                                Euromir
                            • Gość: EUROMIR WSPOLORGANIZATORSKA ROLA JUDENRATOW W HOLOCAUSCIE IP: *.cm-upc.chello.se 13.08.03, 21:25
                              Szanowny Panie Scanie,

                              trudno jest rozpatrywac kwestie Judenratow bez ich tla historycznego, gett w
                              calej Europie i niemieckiej polityki wzgledem Zydow.

                              Czym byly - przede wszystkim?
                              Czy jedyna dopuszczalna forma samorzadu ludnosci zydowskiej ?
                              Czy tez poslusznym tylko narzadziem w reku Niemcow. Narzedziem sprawnie
                              realizujacym, angazujac przy tym jak najmniej niemieckich srodkow, wszelkie
                              cele okupanta, wlacznie z skrupulatna pomoca w ostatecznej zagladzie zydowskiej?

                              Teza powyzsza nie jest tak zupelnie pozbawiona sensu, skoro wiemy, iz
                              kierownictwa przewazajacej czesci Judenratow zdawalo sobie (od poczatku 42)
                              doskonale sprawe z celu organizacji codziennych, ludzkich transportow powoli
                              wyludniajacych getta.
                              Do gett docieraly zrazu szczatkowe, z czasem coraz bardziej udokumentowane
                              informacje o tym co dzieje sie z wywozonymi. Wsrod Zydow - czlonkow Judenratow,
                              zarzadzajacymi gettami, swiadomosc pomocy udzielanej przez nich nazistom byla
                              bezdyskusyjna.

                              Dzisiaj w watku, Pan Pit_b, zamiescil ciekawy post. Jeden z jego fragmentow
                              zmusil mni do glebszej zadumy, poniewaz zawiera pytanie, nad ktorym nigdy sie
                              nie zastanawialem, a ktore winno byc dosc istotne w naszej rozmowie.
                              Pisze on mianowicie :

                              "Nie sposob jednak nie zauwazyc, kto w istocie postawil ludzi przed wyborami, z
                              ktorych kazdy byl zly. Trudno nie zauwazyc, ze system byl tak skonstruowany,
                              aby nie tylko unicestwic, ale i upodlic. Ludzie sa slabi, to rzecz nie nowa.
                              Nowa rzecza byla perfidia i wyrafinowanie opracow."

                              Tak jak bez zastrzezen zgadzam sie z pierwsza czescia tezy, o zlu ktorym byl
                              napietnowany kazdy z mozliwych wyborow, tak stwierdzenie o swiadomym przez
                              Niemcow takim skonstruowaniu systemu "aby nie tylko unicestwic, ale i upodlic",
                              nie wydaje mi sie w zaden sposob umotywowane. "Upodlenie" dla racjonalnie
                              myslacych Niemcow bylo chyba kategoria metafizyczna, podejrzewam, iz zupelnie
                              obojetna, skoro w zaden sposob nie przyblizajaca ich do realizacji
                              zaplanowanego celu. Z ich punktu widzenia zaglade nalezalo przeprowadzic w
                              sposob jak najbardziej sprawny, tani i nie przysparzajacy niepotrzebnych
                              problemow. Totez - sadze - iz bledem jest doszukiwanie sie intencji
                              diabolicznych, ponadracjonalnych w niemieckim planie wykorzystania Zydow, w
                              zagladzie Zydow.

                              Historia Judenratow, Rad Zydowskich, gdyz tak sie na poczatku nazywaly, siega
                              swym poczatkiem wrzesnia 39. To wowczas okupanci zazadali aby powolywac je do
                              zycia. Nie bylo jescze gotowego planu eksterminacji Zydow. Istnial plan
                              ekonomicznego ich wykorzystania. Odebrania im zasobow materialnych,
                              ograniczenia ich pozycji ekonomicznej. Zgromadzenia ich na latwo dajacych sie
                              kontrolowac przestrzeniach gett. Poniewaz Niemcom latwiej bylo rozmawiac z
                              wylonionym przez Zydow samorzadem, ktory realizowal sprawniej i lepiej ich
                              zarzadzenia, zdaje sie, ze duzo ponad niemieckie oczekiwania, totez, po
                              zapadnieciu juz decyzji "o ostatecznym rozwiazaniu kwestii zydowskiej" element
                              niemieckiej wspolpracy z Judenratami otrzymal najwyzsza range w ich schemacie
                              organizacyjnym, jako element decydujacy w sprawnej realizacji celu. Przeciez
                              wspolpraca z Judenratami byla narzedziem, ktore juz od dawna swietnie sie
                              sprawdzalo.

                              Z tej perspektywy patrzac, diagnoza H.Arendt o negatywnej roli zydowskich elit,
                              o ich wspolodpowiedzialnosci za swietna organizacje Holocaustu, jest jak
                              najbardziej uzasadniona.

                              Pozdrawiam Pana :

                              Euromir
                              • institoris1 Re: WSPOLORGANIZATORSKA ROLA JUDENRATOW W HOLOCAU 14.08.03, 02:39
                                Szanowny Panie Euromirze,

                                pozwole sobie wtracic pare uwag o niemieckim „racjonalizmie“.
                                Panuje powszechne mniemanie, ze „racjonalizm“ przypisany jest niejako do narodu
                                Niemieckiego, ze Niemcy w swoich dzialaniach kieruja sie przede wszystkim
                                przeslankami racjonalnymi. To moim zdaniem bledne mniemanie, a juz
                                przypisywanie tego „racjonalizmu“
                                nazistom jest bledem razacym. Owszem, Niemcy (dotyczy rowniez nazistow) sa
                                racjonalni w
                                sposobach realizacji swoich zamierzen, sa konsekwentni i uparci, nie zrazaja
                                sie latwo przeszkodami w dazeniu do celu. Ale by w jakikolwiek sposob zblizyc
                                sie do zrozumienia zbrodni hitlerowskiej, by pojac przerazajacy swoja precyzja,
                                rozmachem i konsekwencja przeprowadzenia plan unicestwienia innych narodow,
                                musimy brac pod uwage irracjonalnosc ideologii nazistowskiej.
                                To irracjonalny rasism stworzyl i przeprowadzil „racjonalny“ plan „ostatecznego
                                rozwiazania kwestii zydowskiej“, to irracjonalny rasizm
                                stworzyl „racjonalny“ „Generalplan Ost“.
                                To nazisci powodowani szalenczo-zbrodnicza ideologia snuli na wskros racjonalne
                                plany stworzenia nowej Europy i irracjonalne plany stworzenia nowej,
                                doskonalszej rasy.
                                Zapominamy czesto, ze Hitler (hitlerowska hierarchia) byl przede wszystkim
                                wizjonerem, przypisujemy mu z urzedu racjonalizm i probujemy szukac
                                racjonalnych wyjasnien jego zbrodni.
                                Zapominamy, ze Niemcy nie bez powodu uwazani byli za narod „poetow i
                                filozofow“, mylimy niemiecka podatnosc na ideologie i niemiecka gotowosc do
                                konsekwentnego realizowania ideologii z racjonalizmem w dzialaniu.
                                Pomijamy nieslusznie pierwiastek metafizyczny w hiterowskim „racjonalnym“
                                definiowaniu antysemityzmu, zapominamy o antyjudaizmie, o marzeniach Hitlera,
                                by stworzyc kosciol „panstwowy“.
                                Czesto stajemy bezradni wobec pytania „jak to bylo mozliwe“, jak racjonalnie
                                wytlumaczyc sobie to co sie stalo, jak racjonalnie wytlumacz sobie Holokaust?
                                Racjonalnego wytlumaczenia, ktore pomijaloby irracjonalny pierwiastek nie ma.
                                „Racjonalnosc“ Niemcow to pulapka w ktora wpadamy, to pulapka w ktora wpadla
                                czesc elity zydowskiej w czasie wojny.
                                Na krotko przed smiercia Hitler powiedzial, ze „narod, ktory nie jest gotow
                                umrzec za swoje idee, nie jest godzien by istniec.“ W tym stwierdzeniu zawiera
                                sie jego caly „racjonalizm“

                                pozdrawiam

                                P.S. Na inne Pana posty odpowiem jak tylko czas pozwoli.






                                • Gość: EUROMIR CHORA IDEA RACJONALNIE WCIELANA W ZYCIE IP: *.cm-upc.chello.se 14.08.03, 03:55
                                  Szanowny Panie Institoris,

                                  tu w Szwecji skad pisze jest juz, jak i w Polsce, pozna noc. Pracowalem do
                                  teraz przy kompie, dlatego jeszcze przed pojsciem spac zajrzalem na Forum... i
                                  z przyjemnoscia spostrzeglem Panski post.
                                  Jest obszerny, porusza wiele zagadnien - dlatego nie jestem w stanie
                                  ustosunkowac sie do wszystkich zawartych w nim mysli.

                                  Rzecz najwazniejsza : kwestia racjonalnosci niemieckiej. Racjonalnosci
                                  dzialania kierownikow niemieckiej, nazistowskiej nawy panstwowej.
                                  - Tu sie niestety nie moge z Panska opinia pogodzic.

                                  Pisze Pan :

                                  "To irracjonalny rasism stworzyl i przeprowadzil „racjonalny“
                                  plan "ostatecznego rozwiazania kwestii zydowskiej“, to irracjonalny rasizm
                                  stworzyl „racjonalny“ „Generalplan Ost“. To nazisci powodowani szalenczo-
                                  zbrodnicza ideologia snuli na wskros racjonalne plany stworzenia nowej Europy i
                                  irracjonalne plany stworzenia nowej, doskonalszej rasy."

                                  Staram sie trzezwo i bez uprzedzen analizowac Panska argumentacje.

                                  Czego nie potrafie pojac? - to (wynikajacego zapewne z Panskiej slusznej
                                  antypatii do rasizmu i faszyzmu) Panskiego goracego przekonania, iz projekty
                                  ludobojcze, smiale i bezczelne w swej rzadzy przebudowania swiata, nie moga byc
                                  oparte o przeslanki calkiem racjonalne.
                                  Czemu uwaza Pan, iz plan rasistowskiej przebudowy swiata byl nieracjonalny ?
                                  Byl - to prawda - niezgodny z Panska, czy moja moralnoscia, oczekiwaniami, ale
                                  czy byl irracjonalny ? Chyba nie. Mogl sie przecie z powiesc. Zalezal tylko i
                                  wylacznie od wyniku wojny.

                                  Na jakiej podstawie sadzi Pan rowniez, iz takie pomysly Hitlera,
                                  jak "Generalplan ost", albo plan stworzenia nowej Europy, stworzenia
                                  tysiacletniej Rzeszy - byly nieracjonalne ?

                                  Pomysly te opieraly sie przecie na calkiem racjonalnie ocenianej niemieckiej
                                  przewadze militarnej, fanatycznym poparciu obywateli Rzeszy, prawidlowym
                                  wojennym planowaniu i - co potwierdza ich rzeczowosc i praktyczny rozsadek -
                                  zgodnym z planem - poczatkowym rezultacie wojny. Niewiele naprawde brakowalo,
                                  aby nie skonczyla sie ona zgodnie z zalozeniami Hitlera.
                                  Przeciez gdyby nie przystapily do niej USA, ten "nieracjonalny" scenariusz
                                  hitlerowski o malo by sie nie spelnil.

                                  Jakze wiec moze Pan oskarzac Niemcy o irracjonalizm, brak zaczepienia ich
                                  planow w rzeczywistosci? Byc moze niemiecki plan byl produktem umyslow chorych,
                                  ale byl - moim zdaniem - choc planem ryzykownym, to bardzo racjonalnie
                                  przygotowanym i wcielonym w zycie.

                                  (Piszac powyzsze akapity abstrachowalem oczywiscie od jakichkolwiek ocen
                                  moralnych zjawiska.Mam nadzieje, iz nie musze Pana zapewniac, iz jestem
                                  zdecydowanym przeciwnikiem hitleryzmu i faszyzmu w kazdej jego postaci.)


                                  Dobranoc Panu :

                                  Euromir
                                  • institoris1 Re: CHORA IDEA RACJONALNIE WCIELANA W ZYCIE 14.08.03, 23:29
                                    Szanowny Panie Euromirze,

                                    piszac o niemieckim „racjonalizmie“ rozumialem to dokladnie tak, jak raczyl Pan
                                    to ujac w swojej odpowiedzi na moj post. Zgadzam sie z Panskim zdaniem, ze
                                    postepowanie Niemcow oparte bylo o realistyczna geo-polityczna i militarna
                                    ocene rzeczywistosci. Co wiecej, polityka Hitlera w latach 33-41, zarowno
                                    wewnetrzna jak i zewnetrzna, to wlasciwie nieustajace pasmo sukcesow.
                                    Skutecznosc w osiaganiu zakladanych celow byla zadziwiajaca.
                                    Chodzilo mi wszakze o zwrocenie uwagi na jeden, moim zdaniem, niedoceniany
                                    czynnik. Ideologia, ktora kierowaly sie hitlerowskie Niemc oparta byla na
                                    iracjonalnych przeslankach.
                                    Niemiecki pragmatyzm w postepowaniu byl jedynie narzedziem w realizacji
                                    iracjonalnych idei.
                                    Ten, rzucajacy sie w oczy, niemiecki pragmatyzm powodowal iz powstalo bledne
                                    mniemanie, ze racjonalizm postepowania jest celem samym w sobie, a nie jedynie
                                    narzedziem. Powodowalo to, ze ocena zamiarow Hitlera byla wypaczona, powstalo
                                    bledne mniemanie, ze nazisci nie beda sklonni porzucic logiki w imie
                                    osiagniecia chorych celow ideologicznych.
                                    I dlatego uzylem tutaj slowa „pulapka“ w ktora wpadly elity zydowskie.
                                    Polityka hitlerowskiego Panstwa wzgledem Zydow az do roku 42 nie zawierala
                                    wlasciwie zadnych nowych elementow; roznila sie jedynie skala na jaka ja
                                    zastosowano.
                                    Nie bylo w niej nic czego Narod zydowski nie doswiadczylby przez setki lat
                                    zycia w diasporze. Poczawszy od bojkotu, poprzez rasistowskie „Nürnberger
                                    Gesetze“ ( ideologia, ktora kierowali sie nazisci zostala tysiace lat wczesniej
                                    sformuowana przez samych Zydow-Esra, Nehemiah czy tez Deuteronomium), poprzez
                                    wywlaszczenie i wykluczenie Zydow z wielu dziedzin zycia publicznego, a na
                                    tworzeniu Ghett – z ograniczona, zydowska administracja- konczac.
                                    Przez setki lat Narod zydowski wypracowal sobie strategie przetrwania,
                                    zachowania swojej tozsamosci. Jednym ze skladnikow owej strategii bylo
                                    uczynienie z zydowskiej diaspory na danym terenie korzystnego dla panujacego
                                    czynnika ekonomicznego, tak by w rachunku zyskow i strat korzysci ekonomiczne
                                    zwiazane z egzystencja na danym terenie diaspory zydowskiej przewazaly
                                    ewentualne polityczno-religijno-ideologiczne korzysci zwiazane z wypedzeniem,
                                    czy likwidacja Zydow z danego regionu.
                                    Byl to kurs na wspolprace i byl to kurs (w czasie konfliktow) obliczony na
                                    zachowanie elit kosztem mas zydowskich.
                                    Patrzac z perspektywy historycznej byla to strategia udana. (Oczywiscie nie
                                    byla to jedyna strategia).
                                    Nowy czynnik pojawil sie w momencie, kiedy hitlerowskie Niemcy powziely
                                    zbrodniczy plan “ostatecznej likwidacji problemu zydowskiego” i przystapily do
                                    jego realizacji. Pojawia sie tutaj pytanie czy odpowiedzai ze strony zydowskiej
                                    mial byc kurs na konfrontacje?
                                    Jezeli tak to od kiedy? Od roku 42 czy moze od samego poczatku czyli roku 33?
                                    Jak juz wczesniej pisalem, Zydzi konfrontowani byli ze stale nasilajacym sie
                                    terrorem, kwestia eksterminacji pojawila sie stosunkowo pozno, byla niejako
                                    ukoronowaniem terroru.
                                    Czy elity zydowskie byly w stanie przewidziec w latach trzydziestych rozwoj
                                    sytuacji?
                                    I w ogole o jakich elitach mowimy? Pomijajac juz kwestie braku wlasnej
                                    panstwowosci i rozproszenia Narodu zydowskiego wsrod innych, nie zawsze
                                    przyjaznych im nacji, pamietac musimy, ze wsrod elit zydowskich nigdy nie bylo
                                    konsensusu w kwestiach takich chociazby jak koniecznosc wlasnej panstwowosci,
                                    czy strategii przetrwania.
                                    Jak przebiegalaby konfrontacja miedzy rozproszonym, nielicznym Narodem
                                    zydowskim, a doskonale zorganizowana, totalitarna machina wojenna A. Hitlera?
                                    Musimy zdawac sobie sprawe z tego, ze kurs na konfrontacje oznacza, ze
                                    przeciwnik likwiduje w pierwszej kolejnosci elity.
                                    Z dzisiejszej perspektywy wiemy, ze ani kurs na podporzadkowanie, ani na
                                    konfrontacje nie zapobieglby Holokaustowi. Mowienie o tym, ze elity zydowskie
                                    zawiodly jest moim zdaniem, ze wzgledu na beznadziejnosc polozenia Narodu
                                    zydowskiego w czasie IIWS, zupelnie bezpodstawne.Jedyna nadzieja europejskich
                                    Zydow na przetrwanie byla militarna kleska III Rzeszy .
                                    Dla jednych rownalo sie to z kursem na konfrontacje , dla innych wprost
                                    przeciwnie; wspolpraca za wszelka cene, poto by zachowac przy zyciu jak
                                    najwieksza ilosc osob (a przynajmniej elity).Trzeciej mozliwosci w latach
                                    czterdziestych nie dostrzegam, a pierwsza i druga prowadzila w danej sytuacji
                                    tak czy inaczej do zaglady.
                                    Mowiac o tym, ze zawiodly zydowskie elity, rownie dobrze mozemy mowic, ze w
                                    obliczu dokonywanego Holokaustu zawiodly elity niemieckie, zawiodly elity
                                    aliantow, zawiodlo Chrzescjanstwo, a co za tym idzie i Kosciol, ze zawiodly
                                    sposoby jakimi realizujemy nasze wartosci.
                                    Przyznam, ze niezbyt chetnie wypowiadam sie w tym temacie (Judenraty, ich rola,
                                    ich ocena moralna). Nie jest to akurat zagadnienie, ktore dla nas Polakow
                                    mialoby stanowic jakas nauke na przyszlosc. Wystarczajaca nauka dla nas jest
                                    koniecznosc wpojenia w Narodzie polskim przekonania by twardo trzymal sie zasad
                                    demokracji i humanizmu. Holokaust to tragiczna lekcja dla Narodu zydowskiego i
                                    egzystencja panstwa Izrael to widoczna oznaka, ze nie poszla ona na marne.
                                    Ofensywa medialna niektorych srodowisk zydowskich na swiecie to tez oznaka
                                    wyciagniecia wnioskow z Holokaustu.
                                    Niektorym wydawalo sie, ze juz nic nie bedzie takie jak bylo przed Holokaustem…
                                    Niepokoi mnie fakt, ze wszystko jest prawie takie samo jak przedtem, a
                                    przynajmniej zmiany nie nastepuja w takim tempie jakbym sobie tego zyczyl.

                                    Pozdrawiam Pana
                                    • Gość: EUROMIR ROZNICA I KORESPONDENCJA SKUTKOW WYBORU IP: *.cm-upc.chello.se 15.08.03, 02:14
                                      Sznowny Panie Institoris,

                                      ciesze sie , iz udalo sie nam tak prosto wyjasnic nieporozumienie dotyczace -
                                      jak sie okazalo - bardzo podobnego przez nas widzenia
                                      niemieckiego "racjonalizmu"
                                      Temat ten mozemy wiec pozostawic za soba.

                                      Natomiast to, co nas w dalszym ciagu rozni, to kwestia roli elit zydowskich
                                      podczas zaglady. Oceny prawidlowosci ich zachowania i strategi, ktora
                                      generalnie przyjely. Zgadzam sie z Panem w spostrzezeniu, iz nie byla to
                                      strategia nowa, lecz posiadajace bogate tradycje w zydowskim doswiadczeniu
                                      zycia na wychodzstwie.

                                      Mysl te sformulowal Pan nastepujaco :

                                      "Przez setki lat Narod zydowski wypracowal sobie strategie przetrwania,
                                      zachowania swojej tozsamosci. Jednym ze skladnikow owej strategii bylo
                                      uczynienie z zydowskiej diaspory na danym terenie korzystnego dla panujacego
                                      czynnika ekonomicznego, tak by w rachunku zyskow i strat korzysci ekonomiczne
                                      zwiazane z egzystencja na danym terenie diaspory zydowskiej przewazaly
                                      ewentualne polityczno-religijno-ideologiczne korzysci zwiazane z wypedzeniem,
                                      czy likwidacja Zydow z danego regionu.
                                      Byl to kurs na wspolprace i byl to kurs (w czasie konfliktow) obliczony na
                                      zachowanie elit kosztem mas zydowskich.Patrzac z perspektywy historycznej byla
                                      to strategia udana. (Oczywiscie nie byla to jedyna strategia).
                                      Nowy czynnik pojawil sie w momencie, kiedy hitlerowskie Niemcy powziely
                                      zbrodniczy plan “ostatecznej likwidacji problemu zydowskiego” i przystapily do
                                      jego realizacji. Pojawia sie tutaj pytanie czy odpowiedzia ze strony
                                      zydowskiej mial byc kurs na konfrontacje?"

                                      Moja Mistrzyni w temacie - Hannah Arendt, a jestem jej tylko (choc stosunkowo
                                      wiernym) epigonem, w akapicie, ktory uczynilem mottem postu tu w watku
                                      przewodniego, celnie napisala :

                                      " Motto 2 :

                                      "Wszędzie, gdzie byli Żydzi, istnieli uznani przywódcy żydowscy, i to właśnie
                                      oni, niemal bez wyjątku współdziałali w ten czy inny sposób, z takiej czy innej
                                      przyczyny, z nazistami. Cała prawda przedstawiała się tak, że gdyby naród
                                      żydowski był istotnie nie zorganizowany i pozbawiony przywództwa, zapanowałby
                                      chaos, ale liczba ofiar z pewnością nie sięgnęłaby 4,5 do 6 milionów ludzi" (H.
                                      Arendt: op. cit., s. 151). ”

                                      Z porownania tych dwu cytat (Panskiej i Arendt) wynika niezbicie, iz roznice
                                      obu stanowisk zasadzaja sie glownie na odmiennej ocenie dwu elementow
                                      dyskutowanego tematu :

                                      1) praktycznej mozliwosci dokonania przez Zydow wyboru ”lepszej” strategii

                                      2) ewentualnej roznicy skutkow konsekwentnie wynikajacych z powstalej
                                      alternatywy

                                      Wiemy, iz drogi wyboru byly dwie.

                                      Pierwsza – prezentowana przez Pana : -” Byl to kurs na wspolprace i byl to
                                      kurs (w czasie konfliktow) obliczony na zachowanie elit kosztem mas zydowskich.
                                      Patrzac z perspektywy historycznej byla to strategia udana”.

                                      Druga, ktorej ja jestem zwolennikiem : -” (…winkgdyby naród żydowski był istotnie
                                      nie zorganizowany i pozbawiony przywództwa, zapanowałby chaos, ale liczba ofiar
                                      z pewnością nie sięgnęłaby 4,5 do 6 milionów ludzi".

                                      Bezwzgledna slaboscia teorii Arendt (a mimo to ja popieram) jest jej
                                      akademickosc.
                                      Nie wiemy naturalnie, mozemy tylko przypuszczac, skoro nigdy nie znalazla
                                      zastosowania w praktyce, iz jej efektem, bylby najpewniej balagan powodujacy,
                                      choc nie wiemy w jaki stopniu, (jakas) zapewne gorsza (?) wydajnosc i
                                      efektywnosc niemieckiej maszyny do zabijania.

                                      I tu dotykamy drugiego punktu formulujacego odmiennosc naszych ocen. Czyli
                                      pytania o skutki.
                                      Wiemy jakimi byly faktycznie, przy zastosowaniu w zydowskiej obronie metod
                                      tradycyjnych. Okresla to Pan bardzo precyzyjna definicja (dlatego uzywam jej
                                      jeszcze raz) - ” kurs na wspolprace (z Niemcami – przyp.moj) (…wink obliczony na
                                      zachowanie elit kosztem mas zydowskich.”

                                      ”Patrzac z perspektywy historycznej, byla to strategia udana.” Patrzac z
                                      perspektywy ilosci zydowskich ofiar poniesionych w trakcie II wojny i
                                      hipotetycznej mozliwosci ich ograniczenia (”gdyby zapanowal chaos”wink – byla to
                                      kleska. Byl to wybor zly.

                                      Zamykajac ten temat chcialbym jeszcze powiedziec kilka slow bedacych wynikiem
                                      mojej reakcji na fundamentalne w tym fragmencie naszej rozmowy zderzenie dwu
                                      juz dwukrotnie (namolnie) przytoczonych przeze mnie cytatow. Gdyz to wlasnie w
                                      tych zdaniach najlepiej widac rozbieznosc zawarta w widzeniu problemu. I
                                      jednoczesnie miedzy nimi korespondencje :

                                      ” zachowanie elit kosztem mas zydowskich”
                                      i
                                      ” gdyby naród żydowski był istotnie nie zorganizowany i pozbawiony przywództwa,
                                      zapanowałby chaos”.

                                      W Panskim poscie jest jeszcze wiecej ciekawych i dobrze postawionych pytan. Nie
                                      sadze, aby mozliwym bylo, teraz na nie – ze wzgledu na pore – noc i brak czasu,
                                      odpowiedziec. Nie zapominam jednak o nich i postaram sie odpowiedziec i
                                      ustosunkowac sie do nich w najblizszym czasie.
                                      Mysle tu glownie o kwestiach :

                                      ” Czy elity zydowskie byly w stanie przewidziec w latach trzydziestych rozwoj
                                      sytuacji?
                                      I w ogole o jakich elitach mowimy? Pomijajac juz kwestie braku wlasnej
                                      panstwowosci i rozproszenia Narodu zydowskiego wsrod innych, nie zawsze
                                      przyjaznych im nacji, pamietac musimy, ze wsrod elit zydowskich nigdy nie bylo
                                      konsensusu w kwestiach takich chociazby jak koniecznosc wlasnej panstwowosci,
                                      czy strategii przetrwania.

                                      Jak przebiegalaby konfrontacja miedzy rozproszonym, nielicznym Narodem
                                      zydowskim, a doskonale zorganizowana, totalitarna machina wojenna A. Hitlera?”

                                      Pozdrawiam Pana serdecznie :

                                      Euromir

                    • rwajoz Mówią że szydło wyjdzie z worka.Wyszło.Ha. 11.08.03, 19:30
                      • Gość: EUROMIR PANIE JOZEFIE ! IP: *.cm-upc.chello.se 11.08.03, 19:53
                        Szanowny Panie Jozefie,

                        czy moglby Pan, tu w moim watku wypasowac?

                        Ja rozumiem, iz Pan ma powody, aby nie darzyc sympatia Pana Perly. Tym niemniej
                        nie widze powodu, aby Panskie zaczepki musialy odbywac sie tutaj, w moim watku,
                        rozpirzajac mi dyskusje.
                        Forum, a szczegolnie moj watek (tak to wynika z definicji) przewidziane jest do
                        rozmow, dyskusji i merytorycznej wymiany zdan.
                        Poniewaz teraz wlasnie Pan jest strona bezceremonialnie msciwie atakujaca -
                        prosze o przeniesienie boju - o ile zaklada Pan, iz musi odbywac sie na
                        plaszczyznie pyskowki - w inne miejsce. Na przyklad do ktoregos z watkow Pani
                        Ani. Wiem, iz jej Pan nie lubi. Pani Ania zas golebiego serca w sumie bedac,
                        wszystko (mam nadzieje) zrozumie (i wybaczy zapewne).

                        Pozdrawiam Pana :

                        Euromir

                        • miriamfirst_ Rumkowski 11.08.03, 19:57
                          W trakcie pisania wylogował mnie system, a po zalogowaniu, tekst wstrzelił się
                          w nowy wątek. Nie było to moim zamiarem. Zamiar realizuje tu wpisując sie.

                          Znam ten numer "Tygla...", w którym został opublikowany materiał, skrzętnie
                          przez Pana E., zacytowany. Pan Spodenkiewicz zbliża się do poziomu niezwykłej
                          erudycji w temacie Chaima Rumkowskiego, erudycji, którą uznaję i podziwiam.

                          Ja równiez interesuję się tą postacią, jest przecież niezwykle kontrowersyjna.
                          Interesujące jest to, co mówią osoby ocalałe z łódzkiego getta na temat
                          Rumkowskiego. Jest z nimi stały kontakt, zwłaszcza, że w roku przyszłym mamy
                          w
                          Łodzi wielką, okrągłą rocznicę, i w związku z tym przygotowujemy wiele
                          spotkań,
                          wydarzeń, dyskusji. Oni tak szybko odchodzą, zbieramy więc wciąż materiały.
                          Otóż Rumkowski jest dla jednych postacią szatańską, dla innych anielską. Dla
                          jednym jest mordercą, dla drugich zimnym umysłem, któremu udało się utrzymać
                          łódzkie getto najdłużej ze wszystkich, istniejących w POlsce, ponieważ m
                          in "zarabiało", a co za tym idzie, udało się ocalić ponad
                          12 000 osób. W warszawskim getcie ocalało ich znacznie mniej.
                          Sądzę, że nie uda nam się "ocena" całokształtu działalności Rumkowskiego.
                          Mówiono, że Biebow często wzywał go do siebie, na bałucki rynek do pakamery.
                          Pili. W trakcie tych pijatyk, często Rumkowski nieźle od Biebowa obrywał. W
                          trakcie nich sporo się dowiadywał o niemieckich planach wobec getta. Jego
                          wstrzącająca przemowa: "Bracia i Siostry, Ojcowie i Matki, oddajcie mi swoje
                          dzieci. Powiedziano mi, że jesli załatwimy to we własnym zakresie, to będzie
                          spokój" - przeszła do historii. Zresztą mowy Rumkowskiego zostały spisane,
                          wydane... Łódzkie archiwum aż pęka od dokumentów. Świadczy o szaleństwie.
                          Laurki dzieci namalowane dla Pana Przełożonego. Oświadczenie żydowskiego
                          policjanta, który za ukradzionego buraka, skatował żydowskie dziecko. Bale na
                          Marysinie. Świadomość zagłady, nieustannego niebezpieczeństwa. Resorty pracy,
                          zdrowia, biura meldunkowe, pogotowia ratunkowe, szczepienia, wydzielanie
                          racji
                          żywności... to wszystko zionie szaleństwem.

                          Sądzę, ze nie powinniśmy porównywać Czerniakowa i Rumkowskiego. Zresztą
                          ośmieszny nas próba takiego porównania, bo nieuchronnie zbliżymy się do
                          problemu: co było łatwiejsze - samobójstwo czy próba przetrwania? A tu
                          zdania,
                          jak zawsze, będą podzielone.

                          Niefortunne jest cytowanie pani Arendt. Według mnie, jej dzieła nie są
                          historycznie rzetelne. Wiem, że wg pana Spodenkiewicza także.

                          Miriam




                          • Gość: Scan Re: Rumkowski IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.08.03, 20:04
                            Właśnie pomyślałem, że wiele rzeczy mogłabyś tu wnieść. W Łodzi macie dostęp
                            do archiwaliów, a łódzkie getto jest dobrze opisane przez historyków. No i
                            macie jeszcze tych, co przeżyli.
                            • miriamfirst_ _________________link 11.08.03, 20:07


                              www.gfh.org.il



                              Miriam

                              ps. Niestety trzeba znać angielski... albo pooglądać fotografie - bardzo dużo w
                              nich treści.
                          • Gość: polishAM Re: Rumkowski IP: *.tnt34.ewr3.da.uu.net 11.08.03, 20:18
                            Rumkowski stal sie czescia doskonale dzialajacej maszyny hitlerowskiej.
                            Precyzyjnie dzialajacej maszynki. Dla Niemcow byl bardzo przydatny. I tak
                            nalezy go oceniac. Kara wydaje sie oczywista.
                        • rwajoz Pięknie Panie Euromirze. Lepiej rozmawiać z Perłą 11.08.03, 20:07
                          ( o czym? ) który łaskaw był określić Pana chamem. Jego poziomu dyskursu Pan
                          nie dostrzega? Szkoda. Co mnie to zresztą obchodzi. Pozdrawiam.
                          • Gość: EUROMIR PANIE JOZEFIE - JESZCZE RAZ... IP: *.cm-upc.chello.se 11.08.03, 21:00
                            Szanowny Panie Jozefie,

                            ja duzo rzeczy widze, ale to nie znaczy, iz tylko jedna z nich musi mi
                            przeslonic caly interesujacy mnie swiat.

                            Podobnego ogladu i Panu zycze. Rowniez ograniczenia zawzietosci w stosunku do
                            nieprzyjaciol.

                            Euromir
                            • rwajoz Panie Eromirze - ostatni raz 11.08.03, 21:44
                              ja nie potrafię nadstawiać drugiego policzka, zwłaszcza takiemu Nic jak Peła,
                              Miriam, Snajper, Scan, Pan-scan. Wie Pan , to kwestia smaku. Pan widać ma dużo
                              więcej kubków smakowych ( u ssaków jest to cecha mocno zróżnicowana ) i to co
                              dla mnie jest, powiem delikatnie, nie do jedzenia, Panu smakuje. Smacznego
                              zatem. Pozdrawiam.
                    • Gość: Józef Zawadzki Jesteś specjalistą baumcymbałscanie od zaśmiecania IP: *.jaroslaw.sdi.tpnet.pl 13.08.03, 19:53
        • Gość: Józef Zawadzki Najlepiej o swojej bezdennej głupocie, nie ambicji IP: *.jaroslaw.sdi.tpnet.pl 13.08.03, 19:40
    • pit_b Panie Euromirze, 11.08.03, 20:19
      • pit_b Re: Panie Euromirze - poprawka 11.08.03, 20:25
        Bardzo trudny temat i subtelny.
        Mam nadzieje, zes tego swiadom.

        Mam nadzieje, ze nie rozpoczales tego
        watku, aby osadzac ludzi, ktorzy znalezli
        sie w piekle. Jest to dla mnie niezwykle,
        ze w 50 lat po wojnie i zbrodniach stalinowskich
        i hitlerowskich katom sie wybaczylo a
        nad ofiarami sie pastwi.

        Pamietasz to powiedzenie: nie sadzcie, abyscie
        nie byli sadzeni? O bardziej ostra jego aktualnosc
        jest chyba trudno.

        Pozdrawiam smutnie, przytloczony bezmiarem
        ludzkiego bestialstwa i tragedii.

        • Gość: EUROMIR DO PANA PIT - B IP: *.cm-upc.chello.se 11.08.03, 21:34
          Drogi Panie Pit B,

          wydaje mnie sie, iz doskonale rozumiem Panskie wzdryganie sie przed poruszaniem
          tematow, nie tylko jak ten etycznie trudnych, ale i wyjatkowo dla osob, ktore
          znaja rzecz z autopsji bolesnych. Szczegolnie, gdy bolesnych osobiscie.

          Mam kolege, ktorego ojciec byl policjantem zydowskim w warszawskim gettcie. I
          ojciec i syn mieszkaja dzis w Szwecji. Niejednokroc, choc tylko przy wodce
          bylem swiadkiem rozmow, wspomnien i publicznie robionych oskarzen, rachunkow
          sumienia, histerii - ktorych zapewne w swych tragicznych watkach (rowniez chyba
          z powodu nieznajomosci tak zaawansowanego moralnie tematu) nie moglby opisac
          nawet Szekspir.

          Wina, tego bliskiego mi przecie (chocby przez powierzchowna znajomosc)
          czlowieka, nie ulega najmiejszej watpliwosci. Nie tylko dla mnie. Glownie dla
          niego samego.

          Pozostaje oczywiscie jeszcze tylko kwestia argumentow, ktorych dzis jego bliscy
          wyszukuja (niekoniecznie na sile), aby glowie rodu, w jej autentycznie
          niezaklamanych cierpieniach ulzyc.

          Mysle, iz jednak najistotniejsza w dyskutowanej tu przez nas kwestii jest -
          mimo (albo z powodu) wszystkich cierpien, ktore ten czlowiek przezywa - nasza
          trzezwa, pozbawiona wszelkiej "miekkosci serca" ocena moralna jego
          dzialalnosci, zachowania w gettcie. Trzezwa, gdyz tylko wtedy, gdy na trzezwo
          przyjrzymy sie prawami rzadzacymi sytuacja, impoderabliami, ktore uczynily ja
          mozliwa, bedziemy mogli wyciagnac z niej wlasciwe wnioski. Na przyszlosc.

          Nasuwa mi sie tu oczywista analogia z naszym nierozliczonym komunizmem i jego
          funkcjonariuszami. No, ale to juz inna historia... (Czy aby tak bardzo inna...)

          Pozdrawiam Pana :

          Euromir
          • Gość: polishAM Re: DO PANA PIT - B IP: *.tnt34.ewr3.da.uu.net 11.08.03, 22:12
            Rozliczenie jest tu chyba kluczowym slowem. Wielu z tych kolaboratorow
            hitlerowskich wrocilo po wojnie do Izraela i otrzymali entuzjastyczne
            powitanie. Czy zasluzyl na nie Dr. Michal Weichest, ktory nie musial nosic
            opaski z Gwiazda Dawida na ramieniu. Delegatura Rzadu na Kraj informowala o
            haniebnej roli tego czlowieka, ktory przechwytywal dary z zagranicy dla Zydow
            w rece hitlerowcow. AK wydala na niego wyrok smierci. Oczywiscie trudno
            wyobrazic sobie entuzjastyczne traktowanie polskich granatowych policjantow,
            ktorych po wojnie scigano po calej Polsce, a rowniez w czasie okupacji wydawano
            na nich wyroki smierci. Czesc z nich byla skierowana do pracy w AK. Komunisci
            to inna sprawa. Nawet organizacje narodowe zaczynaja doceniac wklad komunistow
            i niejednostronnie oceniac ich postepowanie. W tym wypadku trzeba brac pod
            uwage intencje a nie sytuacje ekonomiczna, puste sklepy, czy zapis o wlasnosci.
            Trzeba rowniez pamietac, ze ZSRR byl gwarantem naszych zachodnich granic, bo
            nikt chyba nie ma watpliwosci, ze gdyby liberalowie dostali wladze w roku 1945,
            to Polska nie bylaby wiekszych rozmiarow niz Ksiestwo Warszawskie. Radze o tym
            nie zapominac.
            • Gość: EUROMIR Re: DO PANA POLISHAM IP: *.cm-upc.chello.se 12.08.03, 00:40
              Szanowny Panie polishAM,

              nie zgodze sie nigdy z probami oczyszczenia, czy pomniejszenia
              odpowiedzialnosci polskich komunistow - podlych zdrajcow panstwa i narodu,
              zdegenerowanych, zadnych tylko wladzy sowieckich pacholkow, ktorzy nie dosc iz
              pomogli Sowietom zaprowadzic komunistyczna niewole w Polsce po II wojnie, to
              odpowiedzialni tez sa :

              - cywilnie i moralnie za smierc tysiecy dobrych Polakow, ktorzy wazyli sie im
              przeciwstawic broniac niezaleznosci Ojczyzny

              - za polskie zapoznienie gospodarcze i cywilizacyjne bedace wynikiem utraty
              niepodleglosci i mozliwosci prowadzenia wolnej dzialalnosci gospodarczej

              - brak mozliwosci prowadzenia normalnego, nieskrepowanego komunistyczna
              ideologia zycia przez prawie piecdziesiat lat trwania zaprzedanej sowietom
              komuny

              - za uwiad polskiej kultury i sztuki

              - za psychiczne skarlenie i moralna degradacje milionow naszych rodakow.

              Kazda proba rewizji roli komunistow polskich - zdrajcow narodu i platnych
              wykonawcow woli Moskwy - traktowana jest i bedzie przez mnie, jako dowod
              totalnego niezrozumienia najnowszej naszej historii, albo dzialaniem
              zmierzajacym do celowego jej sfalszowania.

              Pzdr :

              Euromir
              • Gość: polishAM Do Pana Euromira. IP: *.tnt34.ewr3.da.uu.net 18.08.03, 07:53
                Mam nadzieje, ze trafi do Pana moje response po pewnej przerwie. Szanuje Pana
                poglady i rozumiem je calkowicie. Na wstepie dodaje, ze nigdy nie nalezalem do
                zadnych organizacji politycznych z roznych wzgledow. Nigdy mnie polityka nie
                interesowala, mniej jeszcze poglady innych. Zawsze ocenialem ludzi wedlug
                wlasnych kryteriow, a wydarzenia wedlug twardych wymiernych korzysci. Poza tym
                wazne byly dla mnie intencje. Chcialbym rozwazyc jeden przypadek. Kultura i
                sztuka. Gierkowski projekt odbudowy Zamku Krolewskiego w W-wie. Szkolnictwo
                dostepne dla wszystkich. Liczne prace archeologiczne na terenie calej Polski.
                Dzialalnosc instytutow (np Zachodniego). Bardzo ambitne pozycje naukowe z
                dziedziny historii sztuki i swietne wydania, ktorych setki mam w Polsce. Nie
                moge odmowic rzadom komunistycznym dobrych checi, chociaz oczywiscie ten
                sklerotyczny ustroj niewiele mogl zdzialac. Jednym slowem ja jestem pozytywnie
                nastawiony do zycia i zawsze znajde cos interesujacego, wszedzie.
    • Gość: . Re: UWAGA 17 oo - ODCZYT O JUDENRATACH IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.08.03, 21:04
    • Gość: rafal Re: UWAGA 17 oo - ODCZYT O JUDENRATACH IP: *.proxy.aol.com 11.08.03, 21:06
      Odczyt mozna poglebic o:
      www.naszdziennik.pl/index.php?typ=my&dat=20030811&id=my12.txt
      Czy zdanie pon. jest prawdziwe?:
      .."Nie bronimy pozycji socjalnych i ekonomicznych straconych przez
      indywidualnych Żydów w Niemczech. Jesteśmy świadomi, że narody, które
      zaprzeczają, iż istnieje u nich problem żydowski, będą musiały prędzej czy
      później problem ten rozwiązywać..."
      • Gość: Scan Re: UWAGA 17 oo - ODCZYT O JUDENRATACH IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.08.03, 21:29
        To niezbyt fortunny argument, o ile nie rozpatruje się go w kontekście sytuacji
        w Niemczech po 1933. Podobne deklaracje lojalności względem reżimu złożyły
        kościoły katolicki i ewangelicki. Stalin załatwił sprawę likwidując Cerkiew i
        inne związki wyznaniowe. Totalitaryzm widać rządzi się różnymi prawami. Nie
        mam aktualnie pod ręką Hist.Społ.III Rzeszy Grunbergera by podać szczegóły w
        tej sprawie.
      • Gość: +++Ignorant Lużno, ale rzuca światło na zydowską politykę IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 12.08.03, 00:47
        Nazistowski manifest syjonistów



        Lucy Dawidowicz, pisarka niechętna Polakom, przetłumaczyła na język angielski i
        zredagowała prawdziwie wiernopoddańczy wobec Hitlera manifest Federacji
        Syjonistycznej Niemiec z 1933 roku. Manifest ten był wyznaniem wiary
        syjonistów, ogólnie nieznanym masom żydowskim - jak również całemu światu - aż
        do opublikowania go w Izraelu w 1963 roku. Naturalnie wiernopoddańczy manifest
        Federacji Syjonistycznej Niemiec znany był tym Żydom, którzy współpracowali z
        rządem hitlerowskim. Kompletny tekst tego wyznania wiary jest jednym z 51
        dokumentów opublikowanych przez L. Brennera w jego książce pt. "51 documents -
        Zionist Collaboration With The Nazis" (51 dokumentów o współpracy syjonistów z
        nazistami).
        Przywódcy Federacji Syjonistycznej Niemiec nie tylko zachęcali Żydów
        niemieckich do kolaboracji z nazistami, ale również zalecali, by Żydzi uczyli
        się od hitlerowców. Syjoniści argumentowali, że asymilacja praktykowana przez
        Żydów w Niemczech przez ubiegłe sto lat była procesem szkodliwym tak dla
        Niemców, jak i dla Żydów. Lekcja, której Żydzi powinni byli się nauczyć z
        filozofii nazistowskiej, według niemieckich przywódców syjonistycznych powinna
        zawierać świadomość tego, że korzenie historyczne i rasowe grup etnicznych są
        bez porównania ważniejsze niż ambicje jednostek. Różnice w tradycyjnych
        wartościach i przeszłości historycznej każdej z grup etnicznych powinny być
        uznane za podstawę lojalności wewnątrz każdej z tych grup. Żydowski udział w
        kulturze niemieckiej zaszkodził zarówno Żydom, jak i Niemcom.
        Dnia 21 czerwca 1933 r. Federacja Syjonistów Niemieckich wypowiedziała się
        zdecydowanie: "Emancypacja Żydów zaczęta na początku XIX wieku opierała się na
        przeświadczeniu, że kwestia żydowska może być poprawnie rozwiązana przez
        zaabsorbowanie mniejszości żydowskiej przez państwo narodowe niemieckie...
        Pogląd ten, pochodzący z rewolucji francuskiej, uznawał tylko jednostki, bez
        poszanowania więzów krwi i historii lub różnic w etycznych i duchowych
        wartościach. W ten sposób wielu ludzi żydowskiego pochodzenia mogło zajmować
        wysokie stanowiska w niemieckiej kulturze i życiu publicznym, choć ich
        pochodzenie było widoczne dla ogółu Niemców. Syjoniści jasno postawili
        diagnozę, że powodem antysemityzmu był brak jasnego rozwiązania sprawy
        żydowskiej. Syjoniści niemieccy byli pierwszymi w historii wyrazicielami tego
        poglądu".
        Federacja Syjonistów Niemieckich uważała, że taką odnowę życia narodowego, jaką
        Hitler dał Niemcom, Żydzi również powinni osiągnąć między sobą. Świadomość
        indywidualna musi być podporządkowana świadomości narodowej wśród Żydów, jak to
        ma miejsce wśród Niemców od początku 1933 r. "Nie bronimy pozycji socjalnych i
        ekonomicznych straconych przez indywidualnych Żydów w Niemczech. Jesteśmy
        świadomi, że narody, które zaprzeczają, iż istnieje u nich problem żydowski,
        będą musiały prędzej czy później problem ten rozwiązywać."
        Tak więc Federacja Syjonistów Niemieckich głosiła, że hitleryzm jest falą
        przyszłości. Podobnie jak naziści, syjoniści niemieccy zalecali czystość rasową
        i ostro potępiali małżeństwa mieszane, "ponieważ tylko wierność i lojalność w
        stosunku do własnego gatunku i kultury daje Żydom siłę ducha... Syjoniści byli
        przekonani, że uczciwa lojalność Żydów do nazistowskich Niemiec musi być oparta
        na ich własnej świadomości i tożsamości etnicznej".
        Zgodnie z poleceniami nazistów syjoniści zalecali emigrację Żydów do Palestyny,
        potępiali zagraniczny bojkot i krytycyzm Niemiec; przewidywali harmonijną
        przyszłość Żydów i Niemców na podstawie wspólnoty interesów. Syjoniści
        niemieccy poparli rasistowskie przemówienie Hitlera z 17 maja 1933 r.
        Dziś, kiedy prowadzona jest oszczercza kampania o rzekomej współpracy Polaków z
        hitlerowcami, warto zdać sobie sprawę z kompromitującej postawy Federacji
        Syjonistów Niemieckich, sformułowanej już w 1933 roku.
        Iwo Cyprian Pogonowski



        >> Na początek <<
    • Gość: Perła ________________WNIOSKI IP: *.zin.lublin.pl 11.08.03, 23:10
      Judenraty stworzone według hitlerowskiego pomysły niewątpliwie zostały
      wykorzystane do ludobójstwa. W dużej mierze to dzięki nim Niemcy mogli
      kontrolować sytuację w gettach, posiadać spisy ludności żydowskiej, egzekwować
      rozporządzenia, a nawet szantażować - vide: oddajcie dzieci to reszta przeżyje.
      Pan Euromir napisał, że my jesteśmy od wyciągania wniosków z tamtych czasów w
      celach edykacyjno wychowawczych.
      Otóż ja chcę wyciągnąć wniosek właśnie.
      W przypadku zagrożenia dla narodu, grupy, klasy, stowarzyszenie etc. przy
      świadomości, że nie ma szans na jakokolwiek walkę, należy maksymalnie
      ROZPROSZYĆ się. Nie tylko w sensie fizycznym. Polikwidować natychmiast wszelkie
      organizacje świeckie i religijne. Dostosować swój wygląd i tryb życia do
      niezagrożonej części społeczeństwa. Oczywiście nie wyeliminuje to rzezi ale
      wydatnie ją zmniejszy. Gdyby Niemcy zjawili się w Gminie Żydowskiej i zastali
      puste pokoje i brak nazwisk członków gminy to musieliby ostro namęczyć się aby
      ich wyłapać. Oczywiście konfidenci etc. by im pomogli ale skala rzezi nie
      byłaby tak wielka. Nie ma nic gorzego w przypadku takiego zagrożenia, jak być
      sklasyfikowanym członkiem zagrożonej grupy.

      Perła
      • Gość: polishAM Re: ________________WNIOSKI IP: *.tnt34.ewr3.da.uu.net 11.08.03, 23:37
        Ha, Perla. To wlasnie stanowilo o wielkosci Armii Krajowej. Czyli strategia
        wobec wroga. A byly to metody bardzo wyrafinowane. Trucizny, starannie
        przygotowane listy konfidentow do odstrzalu i Niemcow, ktorzy przekroczyli
        swoje granice obowiazkow. Wezmy teraz pod uwage Gwardie Ludowa, ktora strzelala
        do niemieckich orkiestr wojskowych, po czym nastepowaly akcje odwetowe i
        niepotrzebne straty w ludziach. Czy Zydzi mieli szanse? Popelniono wielki blad,
        bo ich taktyka zakonczyla sie tragedia. Nie mozna powiedziec, ze AK nie slala
        wyslannikow do Washingtonu. Sowieci traktowali zydowskich uciekinierow z GG
        bardzo zle (wysylki na Sybir). Jakos nasze srodki masowego przekazu uparli sie
        jednak, ze to przyslowiowy Kowalski z siekiera byl przyczyna tragedii Zydow. Ja
        akurat nie mam problemu z ujawnianiem detali tych zbrodni, ale dla ludzi ktorym
        wmawiano, ze sa lepsi niz inni moze to lekko bokiem wyjsc, bo historia ma inny
        poglad na ten temat.
        • Gość: Perła Re: ________________WNIOSKI IP: *.zin.lublin.pl 11.08.03, 23:54
          Gość portalu: polishAM napisał(a):

          > Czy Zydzi mieli szanse? Popelniono wielki blad,

          ja pisałem o wnioskach na przysłość
        • d_nutka Re: ________________WNIOSKI i pytanie 12.08.03, 08:27
          Gość portalu: polishAM napisał(a):

          > Ha, Perla. To wlasnie stanowilo o wielkosci Armii Krajowej. Czyli strategia
          > wobec wroga. A byly to metody bardzo wyrafinowane. Trucizny, starannie
          > przygotowane listy konfidentow do odstrzalu i Niemcow, ktorzy przekroczyli
          > swoje granice obowiazkow. Wezmy teraz pod uwage Gwardie Ludowa, ktora
          strzelala
          >
          > do niemieckich orkiestr wojskowych, po czym nastepowaly akcje odwetowe i
          > niepotrzebne straty w ludziach. Czy Zydzi mieli szanse? Popelniono wielki
          blad,
          >
          > bo ich taktyka zakonczyla sie tragedia. Nie mozna powiedziec, ze AK nie slala
          > wyslannikow do Washingtonu. Sowieci traktowali zydowskich uciekinierow z GG
          > bardzo zle (wysylki na Sybir). Jakos nasze srodki masowego przekazu uparli
          sie
          > jednak, ze to przyslowiowy Kowalski z siekiera byl przyczyna tragedii Zydow.
          Ja
          >
          > akurat nie mam problemu z ujawnianiem detali tych zbrodni, ale dla ludzi
          ktorym
          >
          > wmawiano, ze sa lepsi niz inni moze to lekko bokiem wyjsc, bo historia ma
          inny
          > poglad na ten temat.

          czy Żydzi mieli szansę na rozproszenie siebie w tamtym czasie i "wtopienie się"
          w otoczenie?
          niektórzy tak i niektórzy z nich przeżyli stosując tą taktykę obrony i tym
          można było pomóc i tym pomagano
          d_nutka
    • tete Panie Euromirze 12.08.03, 00:27
      wprawdzie już po odczycie i nawet po wnioskach ale zaniepokoiło mnie, że
      "przyciął" Pan nieco świadectwo Nachmana Korna "Tragedia Judenratu"

      kft.umcs.lublin.pl/stona/zaglada/judenrat.html

      Wiem, tekst jest bardzo obszerny - trudno nie ciąć ale ja wybrałabym z niego
      jeszcze inne fragmenty - np. takie,
      które wyrażają wątpliwość autora czy rzeczywiście można mówić o
      współdziałaniu Judenratu z okupantem oraz opisujące dalsze losy członków rady.

      Ocena działalności Judenratów - to bardzo skomplikowana sprawa. Szukając
      opracowań spotkałam na internetowych stronach różne relacje tych, którzy
      przetrwali - w ich pamięci członkowie Judenratów - byli kolaborantami i
      zdrajcami, w pamięci innych ocalałych z holocaustu - tymi, którzy
      w tej dramatycznej sytuacji robili co
      mogli by wspomagać biednych, organizować kuchnie dla głodnych itd.

      tete

      • Gość: Perła to zabrzmi nieprawdopodobnie IP: *.zin.lublin.pl 12.08.03, 00:43
        tete napisała:


        > Ocena działalności Judenratów - to bardzo skomplikowana sprawa. Szukając
        > opracowań spotkałam na internetowych stronach różne relacje tych, którzy
        > przetrwali - w ich pamięci członkowie Judenratów - byli kolaborantami i
        > zdrajcami, w pamięci innych ocalałych z holocaustu - tymi, którzy
        > w tej dramatycznej sytuacji robili co
        > mogli by wspomagać biednych, organizować kuchnie dla głodnych itd.
        >
        > tete
        >

        to zabrzmi nieprawdopodobnie, ale to fakt jest. Otóż Rumkowski zorganizował
        kolonie letnie dla dzieci z getta.
        Ja wiem, że w to trudno uwierzyć.

        Perła
        • Gość: +++Ignorant Czy Perła jest idiotą..? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 12.08.03, 00:52
          Gość portalu: Perła napisał(a):

          > tete napisała:
          >
          >
          > > Ocena działalności Judenratów - to bardzo skomplikowana sprawa. Szukając
          > > opracowań spotkałam na internetowych stronach różne relacje tych, którzy
          > > przetrwali - w ich pamięci członkowie Judenratów - byli kolaborantami i
          > > zdrajcami, w pamięci innych ocalałych z holocaustu - tymi, którzy
          > > w tej dramatycznej sytuacji robili co
          > > mogli by wspomagać biednych, organizować kuchnie dla głodnych itd.
          > >
          > > tete
          > >
          >
          > to zabrzmi nieprawdopodobnie, ale to fakt jest. Otóż Rumkowski zorganizował
          > kolonie letnie dla dzieci z getta.
          > Ja wiem, że w to trudno uwierzyć.
          >
          > Perła


          Sława!

          Przecież to brzmi jak dowcip o Leninie, który tylko kopnał w tyłek chłopczyka,
          a przecież mógł go zabić...

          Pozdrawiam miałkich autorów dziecinnych dyskusji z FA!

          Ignorant
          +++
          • miriamfirst_ Re: Czy Perła jest idiotą..? 12.08.03, 00:57
            Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):

            > Gość portalu: Perła napisał(a):
            >
            > > tete napisała:
            > >
            > >
            > > > Ocena działalności Judenratów - to bardzo skomplikowana sprawa. Szuk
            > ając
            > > > opracowań spotkałam na internetowych stronach różne relacje tych, kt
            > órzy
            > > > przetrwali - w ich pamięci członkowie Judenratów - byli kolaborantam
            > i i
            > > > zdrajcami, w pamięci innych ocalałych z holocaustu - tymi, którzy
            > > > w tej dramatycznej sytuacji robili co
            > > > mogli by wspomagać biednych, organizować kuchnie dla głodnych itd.
            > > >
            > > > tete
            > > >
            > >
            > > to zabrzmi nieprawdopodobnie, ale to fakt jest. Otóż Rumkowski zorganizowa
            > ł
            > > kolonie letnie dla dzieci z getta.
            > > Ja wiem, że w to trudno uwierzyć.
            > >
            > > Perła
            >
            >
            > Sława!
            >
            > Przecież to brzmi jak dowcip o Leninie, który tylko kopnał w tyłek
            chłopczyka,
            > a przecież mógł go zabić...
            >
            > Pozdrawiam miałkich autorów dziecinnych dyskusji z FA!
            >
            > Ignorant
            > +++

            No właśnie ingnorant. W temacie. Faktem jest, udowodnionym i fotografiami, i
            dokumentami, że Rumkowski organizował tzw kolonie dla dzieci z getta, w
            łódzkiej dzielnicy, gęsto zadrzewionej - Marysin. Fakt. dzieci mu za to
            rysowały laurki, do dzisiaj je mamy w archiwum. Bardzo kolorowe i radosne.


            Miriam
            • Gość: polishAM Re: Czy Perła jest idiotą..? IP: *.tnt33.ewr3.da.uu.net 12.08.03, 01:23
              Komitet Pomocy Zydow, mial inny poglad na ten temat. "Kto milczy w obliczu
              mordu, staje sie wspolnikiem mordercy", apel wyslany wlasnie pod adresem
              Judenratow. Sadze, ze pewne okolicznosci lagodzace byly ale kiedy swiadomie
              zaczeto wysylac na smierc ludzi, przekroczono limit. Tego nie mozna negocjowac.
              • miriamfirst_ Re: Czy PolishAM jest idiotą..? 12.08.03, 13:32
                Gość portalu: polishAM napisał(a):

                > Komitet Pomocy Zydow, mial inny poglad na ten temat. "Kto milczy w obliczu
                > mordu, staje sie wspolnikiem mordercy", apel wyslany wlasnie pod adresem
                > Judenratow. Sadze, ze pewne okolicznosci lagodzace byly ale kiedy swiadomie
                > zaczeto wysylac na smierc ludzi, przekroczono limit. Tego nie mozna
                negocjowac.


                Tymi słowy mówisz, że Polacy próbowali opamiętać Żydów, którzy rozsmakowali się
                w mordowaniu samych siebie... Jakież bzdury można wyczytać na forum tym.
                Niesłychane.
                • cruq Co w tym idiotycznego? 13.08.03, 09:18
                  miriamfirst_ napisała:

                  Polacy próbowali opamiętać Żydów, którzy rozsmakowali się w mordowaniu samych
                  siebie...

                  Ciekawa teza.
                  Do udowodnienia.
                • Gość: polishAM Urocza kretynko. IP: *.tnt34.ewr3.da.uu.net 18.08.03, 07:02
                  Powinnas zorientowac sie, ze moj naglowek nie odnosil sie do Perly, tylko po
                  prostu zostal powielony bez mojej ingerencji. Autorem slow, ktore tutaj
                  zamiescilem byla Zofia Kossack Szczucka, dzialaczka Zegoty i pisarka. Akurat
                  jej rola bylo pomaganie Zydom i trudno ja posadzic o stronniczosc.
              • felicia Do Polishama 18.08.03, 09:20
                Gość portalu: polishAM napisał(a):

                > Komitet Pomocy Zydow, mial inny poglad na ten temat. "Kto milczy w obliczu
                > mordu, staje sie wspolnikiem mordercy", apel wyslany wlasnie pod adresem
                > Judenratow. Sadze, ze pewne okolicznosci lagodzace byly ale kiedy swiadomie
                > zaczeto wysylac na smierc ludzi, przekroczono limit. Tego nie mozna
                negocjowac.

                Apel, a raczej "Protest" Zofii Kossak-Szuckiej z r. 1942 (gdy Zagłada ruszyła
                pełną parą) nie był wysłany pod adresem Juderatów. Pisarka apelowała we własnym
                imieniu (nie więc w imieniu Żegoty)do rodaków, ale także do Ameryki i Anglii.
                Może warto przytoczyć cytat obszerniejszy:
                "...Ogólna liczba zabitych Żydów przenosi już milion, a cyfra ta powiększa się
                z każdym dniem. Giną wszyscy. Bogacze i ubodzy, starce, kobiety, mężczyźni,
                młodzież, niemowlęta, katolicy umierający z Imieniem Jezusa i Maryi, równie jak
                starozakonni. Wszyscy zawinili tym, ze się urodzili w narodzie żydowskim,
                skazanym na zagładę przez Hitlera. Świat patrzy na te zbrodnię, straszliwszą
                niż wszystko, co widziały dzieje - i milczy. Rzeź milionów bezbronnych ludzi
                dokonywa się wśród powszechnego, złowrogiego milczenia. Milczą kaci, nie
                chełpią się tym, co czynią. Nie zabierają głosu Anglia ani Ameryka, milczy
                nawet wpływowe międzynarodowe żydostwo, tak dawniej przeczulone na każdą
                krzywdę swoich. Milczą i Polacy. Polscy polityczni przyjaciele Żydów
                ograniczają się do notatek dziennikarskich, polscy przeciwnicy Żydów objawiają
                brak zainteresowania dla sprawy im obcej. Ginący Żydzi otoczeni są przez samych
                umywających ręce Piłatów. Tego milczenia dłużej tolerować nie można.
                Jakiekolwiek są jego pobudki - jest ono nikczemne. Kto milczy w obliczu mordu -
                staje się wspólnikiem mordercy. Kto nie potępia - ten przyzwala".

                Pozdrawiam
                Felicia
                • felicia Re: Do PolishAma dopisek 18.08.03, 09:25
                  Oczywiście, apel był też skierowany do "międzynarodowego żydostwa". To także
                  warto podkreślać! O tym wciąż mało się mówi, a jeżeli mówi, to na ogół z
                  pozycji antysemickich. A warto rzeczowo. Stosunek org. żydowskich i w USA, i w
                  Palestynie - wart osobnego omówienia. Miał do Żydów z Palestyny np. żal Icchak
                  Cukiermann, jeden z przywodców ŻOB.
                  F.
                  PS. Zmieniłam też w nagłówku listu pisownię Twego nicka, chyba tak ma być
                  poprawniesmile))
                • Gość: polishAM Response do bardzo uczciwej riposty. IP: *.tnt34.ewr3.da.uu.net 18.08.03, 09:46
                  W tym akurat watku mowa jest o Judenratach, a role Pilata przejely wlasnie te
                  haniebne wladze samorzadowe. Z.K.Szczucka nie mogla wypowiadac sie we wlasnym
                  imieniu poniewaz byla dzialaczka Zegoty. Ona przestala byc osoba prywatna w
                  momencie kiedy przystala do organizacji wspomagajacej Zydow. W klasztorze Sw.
                  Ducha, gdzie mieszkala rodzina mojej matki przechowywana byla zydowska
                  dziewczynka. Stalo sie to jawne dopiero po wyswobodzeniu Krakowa. Poza tym w
                  klasztorze mieszkalo dwoch czlonkow podziemia i jeden kapo. Kapo zostal
                  zastrzelony pod Bydgoszcza. Ukrywanie wiec dziewczynki przed mieszkancami
                  klasztoru mialo swoj sens. Co tu jeszcze dodac. Szpicle nie mieli szczegolnej
                  sympatii wsrod Polakow. Ciekawe dlaczego ja musze to przypominac.
                  • felicia Re: Response do bardzo uczciwej riposty. 19.08.03, 00:27
                    Gość portalu: polishAM napisał(a):

                    > W tym akurat watku mowa jest o Judenratach, a role Pilata przejely wlasnie te
                    > haniebne wladze samorzadowe. Z.K.Szczucka nie mogla wypowiadac sie we wlasnym
                    > imieniu poniewaz byla dzialaczka Zegoty. Ona przestala byc osoba prywatna w
                    > momencie kiedy przystala do organizacji wspomagajacej Zydow. W klasztorze Sw.
                    > Ducha, gdzie mieszkala rodzina mojej matki przechowywana byla zydowska
                    > dziewczynka. Stalo sie to jawne dopiero po wyswobodzeniu Krakowa. Poza tym w
                    > klasztorze mieszkalo dwoch czlonkow podziemia i jeden kapo. Kapo zostal
                    > zastrzelony pod Bydgoszcza. Ukrywanie wiec dziewczynki przed mieszkancami
                    > klasztoru mialo swoj sens. Co tu jeszcze dodac. Szpicle nie mieli szczegolnej
                    > sympatii wsrod Polakow. Ciekawe dlaczego ja musze to przypominac.

                    1. zauważyłam o czym pisze się w tym wątku.
                    2. Stwierdziłeś, że Kossak-Szczucka napisała apel do Judenratów. To nie jest
                    prawda.
                    3. Nie wiem, dlaczego będąc czł. jakiejś organizacji nie móżna się wypowiadać w
                    imieniu własnym???
                    4. Jeżeli idzie o tę sytuację: Kossak-Szczucka wydała swój apel w formie ulotki
                    za pośrednictwem Federacji Odrodzenia Polski (FOP), w której działała. Był to
                    sierpień 1942.
                    5. Rada Pomocy Żydom Żegota powstała w grudniu tego roku. Tym bardziej pisarka
                    nie mogła apelować w jej imieniu.
                    6. W tym akurat wątku pisze się o Judenratach, dlaczego więc przytaczasz
                    historie rodzinne?
          • rwajoz Oczywiście. Z całą swoją stajnią plugawego robac- 12.08.03, 01:25
            twa.
          • Gość: Józef Zawadzki Jest kwadratowym idiotą. Wszyscy to mogą potwier- IP: *.jaroslaw.sdi.tpnet.pl 13.08.03, 23:35
            dzić. Czy ma ktoś co tego cień wątpliwości?
      • Gość: EUROMIR Do Pani Tete IP: *.cm-upc.chello.se 12.08.03, 01:05

        Mila Pani Tete,

        oczywiscie, iz "przycialem" wiele relacji, ktore a) musialem sila rzeczy
        ograniczyc do minimum, b) wybrac tak, aby uzasadnialy, a nie przeczyly
        postawionej przeze mnie tezie. Jednym slowem zebralem te fragmenty relacji,
        ktore najmocniej uzasadnialy moj punkt widzenia. Naturalnie w sprawozdaniach
        czesto liczacych kilkaset stron znajduje sie zawsze duza ilosc watpliwosci, czy
        krancowo odmiennych opinii. Sprawozdanie z getta lubelskiego jest napisane
        przez osobe, ktora przezyla zaglade, a jednoczesnie byla blisko zwiazana z
        zarzadem Gminy. (Bohater szczegolowo opisuje swoje kontakty.)
        W jego sprawozdaniu, napisanym wiele lat po wojnie mozna odnalezc fragmenty
        wybielajace, starajace sie zrozumiec zachowanie kierownikow Judenratu, ale i
        wiele krytycznych, wlasnie takich, ktore ja przytoczylem.

        Naturalnie problem jest zlozony. Sygnalizowala to - mam nadzieje wyraznie -
        moja z Panem Scane rozmowa. Natomiast oczywista jest rzecza, iz ja jako autor
        konkretnie okreslonej tezy, aby jej dowiesc przytaczac bede te fragmenty
        relacji, ktore ja popieraja.

        Pozdrawiam Pania serdecznie :

        Euromir
    • Gość: Zawadzki Józef NAJWIEKSZY SUKCES EUROMIRA PANA W WATKU... IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 12.08.03, 01:08
      ...TYM: jak udowodnil, rwjoz czuje respekt przed nim! Kazal mu stulic pysk, i
      on stulil!
      • Gość: EUROMIR Re: NAJWIEKSZY SUKCES EUROMIRA PANA W WATKU... IP: *.cm-upc.chello.se 12.08.03, 01:16
        A teraz Panie Falszywko niech i Pan pysk swoj stuli.

        Euromir
        • Gość: Zawadzki Józef No przeciez wlasnie mowie, ze czuje przed Panem.. IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 12.08.03, 01:19
          ...mnostwo respektu. Juz stulam. Wale sie do wyra!
          • rwajoz Re: No przeciez wlasnie mowie, ze czuje przed Pan 12.08.03, 01:22
            Nici z podszywki robiąca bokami szkapo.
          • rwajoz Ty odpadzie czujesz go przed wszystkimi, dlatego 12.08.03, 07:57
            próbujesz się podszyć kupo hipopotama.Ha
          • Gość: Józef Zawadzki Ja odpadzie nie loguję się z Warszwy IP: *.jaroslaw.sdi.tpnet.pl 13.08.03, 23:30
          • Gość: Józef Zawadzki Ile śmieciu chcesz jechac na podszywce. Znają ten IP: *.jaroslaw.sdi.tpnet.pl 13.08.03, 23:32
            twój numer cymbalePerło już wszyscy.
        • Gość: Zawadzki Józef Pan Euromir! Jaka falszywka?! Nielogowane nicki.. IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 12.08.03, 01:32
          ...regulaminem nie chronione. Mowi li regulamin forum iz nie pozwolone jest
          uzywac nielogowany nick ktory byl uzyt uz raz jeden przez kogos-to? Nic
          takowego nie stoi w regulaminu.

          A jesze dobawie: nick 'Zawadzki Juzef' nigdy nie byl uzyt przez druga twarz na
          forum.
          • rwajoz To prawda. Użyty przez dupę bo nie masz twarzy 12.08.03, 07:59
          • rwajoz Widzisz opdadzie już swoje IQ? A nie wiesz co to? 12.08.03, 08:00
          • rwajoz Skąd masz to wiedzieć hipopotamia dupo? 12.08.03, 08:01
      • rwajoz Nici z podszywki robiąca bokami szkapo 12.08.03, 01:21
        • Gość: Scan O terminologii krawieckiej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.08.03, 01:27
          Do szytego u krawca garnituru zawsze dobierałem PODSZEWKĘ. Czyżby jakieś nowe
          terminy wprowadzono? A może to jaki kolokwializm podkarpacki? A co ma szkapa do
          podszewki? Same pytania...

          Rwajoz napisała
          Re: Nici z podszywki robiąca bokami szkapo
          • rwajoz baum baum, scancymbał, scancymbał, scan....... 12.08.03, 01:30
      • rwajoz Nici z podszywki. Pan Euromir ją widzi 12.08.03, 01:28
        cywilny trupie.
        • Gość: Zawadzki Józef Tak co iz widzi? Dzielo w tem, coby Pan Eromir... IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 12.08.03, 01:40
          ...widiel. Pan Euromir inteligient. On wszytko ponijmie.

          Z uwazaniem,

          Zawadzki Josif Wissarionowicz
          • rwajoz Przecież wiesz mule tak ja wszyswcy tu że ja 12.08.03, 07:55
            loguję się z Warszawy. Jesteś żałosny.
        • Gość: Zawadzkij Josif Tiepier uze wsjo w pariadkie? Etim nickom nikto... IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 12.08.03, 01:44
          ...jeszczo nie ispolzowalsja na Forumie etom. Proszu razreszenja, Gospodin
          Rwajoz!
        • rwajoz Proszę Pana Admina. Z Nie jeśmy.......już Pan 12.08.03, 07:53
          powycinał podszywki, a stąd? Tutaj można zostawić? Proszę nam to wytłumaczyć.
          Acha zapomniał Pan wyciąć "cambałscan, cymbałscan " . Pozdrawiam
    • Gość: doku Żydzi nie są i nie byli nadludźmi IP: *.chello.pl 12.08.03, 14:06
      Wśród nich trafiali się i trafiają ludzie źli. Wskazywanie, że wśród Żydów też
      zdarza się zło, nie jest żadnym argumentem za słusznością antysemityzmu.
      Insynuowanie zaś, że Żydzi są współwinni Holokaustu, jest jedną z
      najwstrętniejszych tez antysemityzmu, świadczącą o skrajnej degeneracji
      zgniłych antysemickich, nazistowsko-sowieckich duszyczek. W całym tym wątku
      zbyt wiele jest tej zgnilizny, mam nadzieję, że nie chciał Pan, miły Panie
      Euromirze, takiego efektu osiągnać.
    • institoris1 Panie Euromirze, tak na marginesie 12.08.03, 21:44
      • institoris1 o w morde, a gdzie moj tekst??? 12.08.03, 21:45
    • institoris1 tekst sie nie znalazl- raz jeszcze wiec 12.08.03, 22:23
      Panie Euromirze, ja mam do Pana pytanie takie: w jakiej druzynie wystepuje Pan
      obecnie?
      Jeszcze pare watkow temu (Niemiecka wolnosc od kontekstu) pisal Pan:
      "Czy mozna jednak mowic o wielkich, niemieckich cierpieniach i ofiarach w
      trakcie II WS, bez paralelnej i nierozerwalnie zwiazanej z ta problematyka,
      rozmowy o fundamentalnej PRZYCZYNIE ofiar tych w ogole zaistnienia ? Czyli
      mowic nie wspominajac o kontekscie roli, ktora Niemcy odegraly jako agresor,
      jako panstwo winne rozpetaniu II wojny ?

      Czy w ogole nalezy podejmowac taka rozmowe, skoro bedzie ewidentnie rozmowa
      wybiorcza, degenerujaca temat? Degenerujaca, skoro zgodzimy sie na
      pozbawienie dyskusji kontekstu tlumaczacego konsekwencje, wynikajace z
      naturalnej logiki zaleznosc przyczyn i skutkow.
      Czy nigdy niczego sie nie nauczymy ? Czy nie wyciagnelismy zadnej nauczki z
      lekcji jedwabienskiej?"
      O ile mnie pamiec nie myli, to doszliscie Panowie do wniosku, ze niecne
      Niemiaszki usiluja robic z siebie ofiary IIWS, ze przedstawiaja siebie jako
      ofiary niejakiego Hitlera Adolfa, ze poprzez wskazywanie wspolwinnych swoich
      zbrodni, usiluja wine swoja relatywizowac.
      Nie przecze, najlepsza metota przemienienia sie ze zbrodniarza w ofiare jest
      znalezc mozliwie jak najwiecej wspolwinnych, a ofiary przedstawic jako
      ochoczych pomagierow (chocby i w zbrodni na samym sobie).
      Wystarczy jedynie przekonac swiat, ze tak bylo w rzeczywistosci, a droga do
      zostania ofiara stoi otworem.
      W tym watku podjal sie Pan zadania bronienia tezy, ze Zydzi wspolwinni sa
      Holokaustu (bo chyba tak nalezy rozumiec motto Pana watku). Dla porzadku
      przytocze jeszcze raz:
      "Dla Żydów rola, jaką przywódcy żydowscy odegrali w unicestwieniu własnego
      narodu, stanowi niewątpliwie najczarniejszy rozdział całej tej ponurej historii
      (...)"
      I stad moje wstepne pytanie- czyzby wystepowal Pan obecnie w ktorejs z druzyn
      Bundesligi?
      Czy moze wydaje sie Panu, ze uda sie Panu udowodnic Zydowska wspolwine, a
      jednoczesnie obronic stanowisko, ze Polacy wspolwinni nie sa?
      Nie pisze tego zlosliwie, a jedynie (przyznaje, przyznaje) lekko rozbawiony.
      Czy czekaja nas kolejne watki w tym temacie, i czy wniosek koncowy bedzie
      wygladal nastepujaco: "Polacy to jedyni sprawiedliwi wsrod narodow"?

      pozdrawiam
      • Gość: EUROMIR HANNAH ARENDT I JEJ EPIGON IP: *.cm-upc.chello.se 13.08.03, 03:05
        Szanowny Panie Institoris,

        napisal Pan ciekawy list. Zawarl w nim Pan wiele mysli, rowniez supozycji pod
        moim adresem, na ktore prosto, klarownie i szybko niestety nie jestem w stanie
        odpowiedziec. Tym bardziej, ze jestem winny odpowiedz na post Panu Scanowi – z
        ktorym juz wczoraj ustalilem, iz przeprowadzimy szeroka i gruntowna rozmowe
        dotyczaca tego samego tematu.
        Poniewaz jednak, w pewnym stopniu Panskie pytania, a co za tym idzie i moje
        odpowiedzi ”zachaczaja” o problematyke, ktora zamierzamy gruntownie
        przewentylowac z Panem Scanem, totez moze i slusznie, ze w pierwszym rzedzie
        odpowiem na list od Pana, zamykajac w ten sposob mozliwosc rozszerzenia sie
        dysputy Pana Scana ze mna, na tematy, ktore tylko (zupelnie niepraktycznie)
        moglyby rozszerzyc jej pole.
        No, wiec do dziela.

        Panskie pierwsze pytanie :

        "Panie Euromirze, ja mam do Pana pytanie takie: w jakiej druzynie wystepuje Pan
        obecnie?
        Jeszcze pare watkow temu (Niemiecka wolnosc od kontekstu) pisal Pan:

        "Czy mozna jednak mowic o wielkich, niemieckich cierpieniach i ofiarach w
        trakcie II WS, bez paralelnej i nierozerwalnie zwiazanej z ta problematyka,
        rozmowy o fundamentalnej PRZYCZYNIE ofiar tych w ogole zaistnienia ? Czyli
        mowic nie wspominajac o kontekscie roli, ktora Niemcy odegraly jako agresor,
        jako panstwo winne rozpetaniu II wojny ?

        Czy w ogole nalezy podejmowac taka rozmowe, skoro bedzie ewidentnie rozmowa
        wybiorcza, degenerujaca temat? Degenerujaca, skoro zgodzimy sie na
        pozbawienie dyskusji kontekstu tlumaczacego konsekwencje, wynikajace z
        naturalnej logiki zaleznosc przyczyn i skutkow.
        Czy nigdy niczego sie nie nauczymy ? Czy nie wyciagnelismy zadnej nauczki z
        lekcji jedwabienskiej?"

        Panie Institoris, ja jestem wolny strzelec. Frilanser niezwiazany z zadna na
        szczescie druzyna. Prosze, aby pamietal Pan o tym, gdyz wydaje sie, iz inaczej
        istnieje duza sznsa na to, aby odczytywal Pan wiele z moich wypowiedzi w sposob
        ewidentnie (z Panskiej winy) znieksztalcony falszywie dobrana przez Pana
        optyka.

        Pisze Pan dalej :

        " W tym watku podjal sie Pan zadania bronienia tezy, ze Zydzi wspolwinni sa
        Holokaustu (bo chyba tak nalezy rozumiec motto Pana watku). Dla porzadku
        przytocze jeszcze raz:
        "Dla Żydów rola, jaką przywódcy żydowscy odegrali w unicestwieniu własnego
        narodu, stanowi niewątpliwie najczarniejszy rozdział całej tej ponurej historii
        (...)"

        Nie. To co Pan pisze dowodzi kompletnego niezrozumienia moich intencji. Zreszta
        nic dziwnego. Osoba, ktora wystapila jako pierwsza z teza zawarta w
        przytaczanych przez Pana cytatach - bedaca ich autorka - Hannah Arendt, tak jak
        i ja dzisiaj, jej intelektualny epigon, nie zamierzala w zaden sposob
        udowodniac zydowskiej wspolwiny w organizacji i przeprowadzeniu Holocaustu,
        zamierzala natomiast udowodnic slabosc zydowskich elit. Elit, ktore ewidentnie
        w tej zagladzie wspoluczestniczyly. Arendt szukala przy okazji odpowiedzi na
        jeszcze kilka innych, bardzo zlozonych pytan, ale byly to wtorne kwestie,
        kwestie wynikajace z pytania podstawowego, a wiec pytania o role i
        odpowiedzialnosc zydowskiej inteligencji w czasach zaglady. (Inteligencja,
        raczej sfery kierownicze, gdyz pojecie to dla Zydow szersze, anizeli rozumiemy
        je w polskiej, wschodnioeuropejskiej tradycji).

        Prosze pamietac (czy ma Pan dostep do "Eichmana w Jerozolimie ?), ze Pani
        Hannah piszac te ksiazke prowadzila jednoczesnie polemike z obowiazujacym
        wowczas niepodzielnie, w srodowiskach zydowskich, aksjomatem o braku
        jakiejkolwiek wewnetrznej organizacji zycia zydowskiego w Europie przed II WS.
        Teza ta przyjmowana wowczas, przez ogol Zydow, poprzez aklamacje, powstala w
        wyniku powszechnego po wojnie, zydowskiego przekonania, iz na arenie
        miedzynarodowej nalezy, w kazdy sposob walczyc z mitem wszechswiatowego
        zydowskiego spisku. A wiec spolecznosci zydowskie w Europie nlezy przedstawiac
        jako pozbawione przywodztwa..

        Wszelkie pozostale pytania, ktore byly konsekwecja tego pierwszego, glownego,
        przez Pana falszywie postawionego, pozostawiam bez odpowiedzi, jako pozbawione
        (w konsekwencji) jakiejkolwiek logiki i sensu.

        Takie jak te tutaj :

        - czyzby wystepowal Pan obecnie w ktorejs z druzyn Bundesligi?

        - Czy moze wydaje sie Panu, ze uda sie Panu udowodnic Zydowska wspolwine, a
        jednoczesnie obronic stanowisko, ze Polacy wspolwinni nie sa?

        W ostatnim akapicie swego postu pisze Pan :

        ” Nie pisze tego zlosliwie, a jedynie (przyznaje, przyznaje) lekko rozbawiony.
        Czy czekaja nas kolejne watki w tym temacie, i czy wniosek koncowy bedzie
        wygladal nastepujaco: "Polacy to jedyni sprawiedliwi wsrod narodow"?

        Oczywiscie uwage o Panskim rozbawieniu, w kontekscie moich powyzszych
        komentarzy, pozostawiam Panu do powtornego rozpatrzenia, skoro podejrzewam, iz
        teraz po przeczytaniu moich komentarzy, nie bedzie juz Panu tak bardzo do
        smiechu.

        Pozdrawiam Pana :

        Euromir



        • d_nutka Re: za to teraz mi jest do śmiechu bliżej /ntx 13.08.03, 09:31
          • institoris1 Re: za to teraz mi jest do śmiechu bliżej /ntx 14.08.03, 02:48
            d_nutko, moge prosic o krotki komentarz?

            pozdrawiam
            • d_nutka Re: za to teraz mi jest do śmiechu bliżej /ntx 14.08.03, 07:17
              institoris1 napisał:

              > d_nutko, moge prosic o krotki komentarz?
              >
              > pozdrawiam

              właśnie "chodzi" mi po głowie nowy wątek jako komentarz do wielu tu wypowiedzi
              na różne tematy.
              może dziś coś "wyjdzie"?
              d_nutka
        • institoris1 Re: HANNAH ARENDT I JEJ EPIGON 14.08.03, 23:39
          Szanowny Panie Euromirze,
          do wspomnianej przez Pana pozycji ("Eichmann w Jerozolimie") dostepu niestety
          nie mam. (za jakis typ gdzie zdobyc bylbym wdzieczny). Eichmanna w Jerozolimie
          znam jedynie protokoly z przesluchan (a i to juz z dawnych czasow).
          Sam fakt zaistnienia Holokaustu to wystarczajacy dowod na to, ze elity
          zawiodly. Problem w tym, ze nie tylko zydowskie. W tej sytuacji nie bardzo
          rozumiem samego sensu stawiania takiej tezy przez Pania Arendt. Jesli
          przyjmiemy, ze Holokaust byl nieuchronny, to teza postawiona przez Pania Arendt
          mialaby sens jedynie w przypadku, gdyby Pani Arendt udalo sie dowiesc, ze elity
          zydowskie mialy jakikolwiek wplyw na rozmiar tego zjawiska, ze inna postawa
          tych elit wobec Panstwa hitlerowskiego zmniejszylaby wymiary Holokaustu.

          (ale nieznajomosc tej ksiazki stoi na przeszkodzie, bym mogl podjac jakakolwiek
          polemike w tym temacie).

          Pozdrawiam Pana
    • pit_b Panie Euromirze, 13.08.03, 17:38
      Watek, ktory Pan rozpoczal jest bardzo interesujacy.
      Doweidzialem sie z niego sporo i za to jestem
      wdzieczny.

      Wydaje mi sie, ze opisy zachowan ludzi w gettach
      wnosza wiele do wiedzy o naturze czlowieka.
      Podobnie, jak zachowania w KC-tach itp.

      Nie sposob jednak nie zauwazyc, kto w istocie
      postawil ludzi przed wyborami, z ktorych kazdy
      byl zly. Trudno nie zauwazyc, ze system byl
      tak skonstruowany, aby nie tylko unicestwic,
      ale i upodlic. Ludzie sa slabi, to rzecz nie nowa.
      Nowa rzecza byla perfidia i wyrafinowanie opracow.

      Dlatego wlasnie, nie sposob zabierac sie do
      anlizy problemu Judenratow w sposob niezwykle
      ostrozny. Nie musze dodawac, ze motywacja
      dla poruszania tego problemu jest tu zasadniczym
      wskaznikiem przyzwoitosci.

      Jesli zas idzie o sprawiedliwosc...
      Czy mozna ja wymierzyc dzisiaj, zgodnie z kanonami
      sprawiedliwych sadow? Byc moze, w niektorych przypadkach.
      Czyz nie zajmuje sie tym odpowiedni instytut w panstwie
      Izrael? W istocie, to Zydzi powinni te sprawy zbadac i
      osadzic, a my nie powinniscmy sie do tej niezwykle
      dotkliwej dla nich kwestii mieszac inaczej niz poprzez
      obiektywne badania historyczne.

      Wymieniony przez Pana polcijant wie, ze jest winny.
      To znaczy, ze zachowal sumienie. To i tak duzo.
      Co ciekawe, Niemcy, inzynierowie calego tego straszliwego
      przedsiewziecia, zdaja sie miec sumienia czystsze.

      Ot, smutny paradoks.

      Pozrawiam serdecznie

      • Gość: EUROMIR DO PANA PIT - B IP: *.cm-upc.chello.se 14.08.03, 04:33
        Szanowny Panie Pit -b,

        na czesc Panskiego postu odpowiedzialem w liscie do Pana Scana. Totez nie bede
        sie powtarzac, tylko poprosze Pana o zajrzenie do tekstu znajdujacego sie
        gdzies w polowie watku.

        Pozostal jednak akapit, ktory juz wczoraj zbulweresowal mnie i spowodowal
        prawie rozstroj mego biednego zoladka.

        Oto on. Postaram sie teraz nan odpowiedziec :

        "Jesli zas idzie o sprawiedliwosc...Czy mozna ja wymierzyc dzisiaj, zgodnie z
        kanonami sprawiedliwych sadow? Byc moze, w niektorych przypadkach.
        Czyz nie zajmuje sie tym odpowiedni instytut w panstwie Izrael? W istocie, to
        Zydzi powinni te sprawy zbadac i osadzic, a my nie powinniscmy sie do tej
        niezwykle dotkliwej dla nich kwestii mieszac inaczej niz poprzez obiektywne
        badania historyczne."

        Co zdanie, to moj opor !

        Kwestia sprawiedliwosci.
        Sprawiedliwosc jest jedna. Taka sama wczoraj, jak i dzis. Miedzy innymi
        dlatego, iz jej "kanony" sa niezmienne. bez wzgledu na ogrom, czy slabizne
        zbrodni.

        2) Nie zgadzam sie z propozycja, aby to panstwo Izrael badalo i osadzalo
        sprawy, w ktore zamieszani byli na ziemiach polskich, polscy obywatele. Gdyz
        nie ma watpliwosci, iz przewazajaca czesc Zydow wymordowana przez Niemcow w
        gettach, byla obywatelami Polski. Co za tym idzie zbrodnia, ktorej padli ofiara
        winna podlegac zainteresowaniu polskiego prawa i jurysdykcji. Ze sie tak nie
        dzialo, jest wynikiem prawem kaduka wzietej na siebie izraelskiej inicjatywy
        osadzania zbrodniarzy hitlerowskich, wbrew ogolnie przyjetym zwyczajom i normom
        miedzynarodowym. (Vide porwanie i osadzenie w Jerozolimie Eichmanna,
        dzialalnosc rozmaitych tropicieli nazistow itd. Oczywiscie wielu panstwom bylo
        to na reke. Rowniez polskiemu wymiarowi sprawiedliwosci. To zaniechanie i
        przyzwolenie stworzylo jednak grozny precedens dla miedzynarodowej jurydyki.)

        Pozdrawiam Pana :

        Euromir
      • hans2 Panie Euromirze,oczekuje rownie wnikliwej analizy 15.08.03, 06:15
        POLSKIEJ GRANATOWEJ POLICJI I SZMALCOWNIKOW ,

        ktorzy bezposrednia kara

        smierci nie byli zagrozeni !
        • Gość: polishAM Do Hansa. IP: *.tnt34.ewr3.da.uu.net 18.08.03, 09:01
          Sprawa Granatowych jest juz wyczerpana w tym watku. Wielu ponioslo kare, inni
          byli skierowani do pracy przez AK. Reszta byla scigana. Szmalcownicy polscy
          byli na trzecim, lub czwartym miejscu w kolejce po zydowskie pieniadze.
          No 1 - volksdeustche w liczbie 140 tys. w samej Warszawie.
          No 2 - Wlasowcy i inni Rosjanie, Ukraincy w niemieckiej armii rezydujacy w W-wie
          No 3 - Razem Polacy i Zydzi (Zydzi znali lokacje bogatych rodzin).
    • Gość: babariba Wielce Szanowny Panie EUROMIRZE IP: *.sokolka.sdi.tpnet.pl 15.08.03, 12:16
      to, co Pan przedstawia w swoich odczytach, jest ewidentnym zastosowaniem maniery umysowej zwanej 'prezentyzmem'.
      Udowodnię to faktami historycznymi.
      Proponuję zajrzeć na stronę: www.nasza-sokolka.prv.pl
      Znajdzie Pan tam kilka kilka materiałów, które mogą podważyć Pana PRZEKONANIA - a są to materiały albo wprost źródłowe (jak 'Raport Straży Kresowej' - link: 'Historia - Miasto'), albo opracowania na podstawie żródeł archiwalnych powstałe (adres j.w. - link: 'Żydzi').
      Okazuje sie bowiem, że ci sami ludzie (Kacelebogen i Pietrasz np.) występują w rolach, które całkowicie są niespójne, jeśli przyłożyć do nich dzisiejszą miarę wynikającą z wiedzy o konsekwencji pewnych faktów historycznych.
      Obaj - Kacelebogen (był) i Pietrasz (chciał być) w roku 1920 członkami 'Rewkomu', czyli okupacyjnej władzy bolszewickiej(zob.: 'Raport...'). A potem (w 20-leciu międzywojennym) byli obaj szanowanymi obywatelami lokalnej społeczności.
      Kacelebogen był przedsiębiorcą i drukował m.in. urzędowy biuletyn Starostwa Sokólskiego (zob. link do 'Żydzi'), a Pietrasz przez całe dwudziestolecie i po II wojnie prowadził w miasteczku praktykę adwokacką (zmarł w latach 70-tych ub.w.). A przy okazji Pietrasz był przez całe dwudziestolecie międzywojenne i po II wojnie światowej zaprzyjaźniony z Janem Tarasiewiczem. Sokólskim ziemianinem i jednocześnie BOLSZEWIKIEM (zob.link: 'Ludzie' - 'Jan Tarasiewicz').
      Wojennych i powojennych (jeśli takie były) losów Kacelebogena niestety nie znam.
      Post ten traktuję jako przyczynek tylko wskazujący, że budowanie (choćby na własny użytek) poznawczych konstrukcji na podstawie przekazów naocznych świadków nawet - zbałamucić potrafi.
      I anegdotę jeszcze przytoczę na koniec - nie pamiętam, gdzie ją przeczytałem dawno temu.
      'Naocznego' świadka, który w czasie napoleońskiej inwazji na Rosję schował się po którejś z bitew przed najeźdźcami na drzewie zapytał ktoś kiedyś: 'a widzieli wy Napoliona?' - 'Da - odpowiedział - eto takoj zdarawoj mużczina, a barada u niewo - wot takaja...'
      Pozdrawiam, babariba
      • Gość: EUROMIR Re: Wielce Szanowny Panie BABARIBA IP: *.cm-upc.chello.se 15.08.03, 13:38
        Szanowny Panie Babariba,

        ciesze sie, iz udalo sie Panu tak bezproblemowo i scisle zakwalifikowac ("jako
        prezentyzm") moja tu, na Forum dzialalnosc publicystyczna. Jeszcze bardziej
        cieszy mnie fakt, iz tak sprawnie odwolal sie Pan do zupelnie nieznanych mi i
        nie wiem w jakim celu przywolywanych faktow historycznych prezentowanych przez
        blizej mi (jeszcze) nieznana strone :
        www.nasza-sokolka.prv.pl

        Martwi mnie natomiast enigmatyczne Panskie przekonanie, iz zamieszczone tam
        materialy moglyby "podwazyc moje PRZEKONANIA".
        Ciekaw jestem o ktorych to moich przekonaniach, z calego ich szerokiego
        wachlarza, Pan mowi ? Prosze doprecyzowac.

        Drogi Panie Babariba,
        Panska wiara, iz mozna uczestniczyc w publicznej dyskusji wyrazona w formie,
        ktora Pan raczyl zaprezentowac jest przekonaniem wysoce blednym.
        Jej falszywosc zasadza sie na fakcie niezaprezentowania przez Pana dwu
        podstawowych przy stawianiu zarzutow elementow.

        Pierwszym z nich jest obowiazek poinformowania interlokutora o substancji swego
        protestu, powodu niezgody na poddawane w watpliwosc twiedzenia oponenta.
        Tymczasem Pan tego nie uczynil. Ja nie wiem (moge sie jedynie domyslac) - o co
        Panu chodzi?

        Drugim elementem jest potrzeba nawet nieprecyzyjnego zasygnalizowania chocby
        zrebow antytezy i argumentow ja motywujacych. Tego drugiego funfamentalnego
        elementu - czyli antytezy, tez Pan nie zaprezentowal.
        A wiec tym bardziej nie wiem o co Panu chodzi.

        Oczekuje na Pana wytlumaczenia intencji Panskiego postu.

        Pozdrawiam Pana :

        Euromir

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka