UWAGA 17 oo - ODCZYT O JUDENRATACH

[Gość: EUROMIR]

Dzisiaj,

o godz. 17 oo w sali Glownej naszego Forum odbedzie sie prelekcja (odczyt)
dla osob zainteresowanych problematyka Judenratow i ich dzialalnosci, w
okresie II WS.

Zainteresowanych serdecznie zapraszam.
Wstep, ze wzgledu na zainteresowanie i wage tematu - wolny.

Euromir

Dzięki. Z dedykacją dla polonofobów.

[rwajoz]

Polonofobów syjonistycznych oczywiście

[rwajoz]

JUDENRATY W GETTACH POD OKUPACJA NIEMIECKA

[Gość: EUROMIR]

ZYDOWSKIE JUDENRATY

Motto 1:

"Dla Żydów rola, jaką przywódcy żydowscy odegrali w unicestwieniu własnego
narodu, stanowi niewątpliwie najczarniejszy rozdział całej tej ponurej historii
(...)" (H. Arendt: "Eichmann w Jerozolimie", Kraków 1987, s. 151).

Motto 2 :

"Wszędzie, gdzie byli Żydzi, istnieli uznani przywódcy żydowscy, i to właśnie
oni, niemal bez wyjątku współdziałali w ten czy inny sposób, z takiej czy innej
przyczyny, z nazistami. Cała prawda przedstawiała się tak, że gdyby naród
żydowski był istotnie nie zorganizowany i pozbawiony przywództwa, zapanowałby
chaos, ale liczba ofiar z pewnością nie sięgnęłaby 4,5 do 6 milionów ludzi" (H.
Arendt: op. cit., s. 151, 160).

Dzisiejszy odczyt prawie w calosci bedzie sie skladac ze zrodlowych,
tematycznie dobranych cytatow poruszajacych interesujaca nas problematyke.

Wybralem materialy dotyczace tak najwiekszych Gett w Polsce, jak i tych
mniejszych, aby w miare sprawiedliwie zaprezentowac caloksztalt sytuacji Zydow
tam zgromadzonych.
Najpierw przyjzyjmy sie sytuacji w wielkim ludnosciowo gettcie lodzkim.

Piszac o Judenratach w gettach okupowanej Polski, szczegolnie lodzkim, nie
sposob nie wspomniec o postaci Chaima Rumkowskiego – sylwetki wprost
operetkowej, prezesa tamtejszego Judenratu.

Przemowienia Prezesa :
”… Przemawiając, zachowywał się jak surowy wychowawca. To widać w samej
konstrukcji mów, w których na przemian sięga po negatywne i pozytywne bodźce. 3
stycznia 1942 roku gromi tych, którzy rozsiewają plotki, obiecuje, że ludziom
dobrej woli nic się nie stanie, piętnuje prywatę, uspokaja, że nie będzie
nowych wysiedleń, wreszcie apeluje o denuncjowanie szkodliwych osobników. Nie
wystarczy mu informowanie swych podwładnych, chce ich uczyć i przekształcać.
Dlatego tak wiele mówi o wyzbyciu się egoizmu, a jego hasłem jest: Dobro ogółu
a nie ambicje i wygoda jednostek.(…”

”…Przemówienia Rumkowskiego były jedną z form sprawowania władzy w getcie.
Mowa wygłoszona 30 sierpnia 1941 przy ul. Lutomierskiej 11/13 zapowiadana była
przez ulotki i wywołała takie zainteresowanie, że żydowska służba porządkowa
musiała wprowadzić jednostronny ruch na moście nad ulicą Zgierską. Kilkakrotnie
Rumkowski przemawiał przez mikrofon, z wysokiej trybuny. Szerokim kwadratem
dookoła trybuny rozstawił się w zwartym szeregu szpaler strażaków, pełniący
straż honorową. Po mowie wygłoszonej 7 października Rumkowski odjechał dorożką
między podwójnym szpalerem strażaków wyprężonych na baczność. (…”

”… Dlaczego Chaim Mordechaj Rumkowski tak usilnie przekonywał rodziców, by
oddali swoje dzieci w czasie "wielkiej szpery"? Czy tylko dlatego, że chciał
uniknąć dodatkowych ofiar podczas przymusowych wysiedleń, jak twierdził? Wiele
osób, m.in. były więzień getta a potem jego historyk Izrael Tabaksblat,
uważało, że motywem jego działania, oprócz polityki kooperacji, była chęć
utrzymania władzy: Rumkowski miał władzę dzięki temu tylko, że wykonywał
sumiennie wszelkie rozkazy. Gdy[by] dopuścił do tego Niemców, na pewno
pozostałby w cieniu. A do tego nie chciał i nie mógł doprowadzić, gdyż władza
była dla niego ważniejsza niż los wszystkich Żydów. Z tych właśnie względów nie
uronił ani jednej łzy, gdy w 41 i 42 roku wysłał 60 tysięcy Żydów na rzeź.(…

”…Polityka "spokoju i porządku w getcie" została doprowadzona przez
Rumkowskiego do skrajnych konsekwencji. W przeciwieństwie do Warszawy, gdzie
Adam Czerniaków przymykał oczy na szmugiel, Służba Porządkowa łódzkiego getta
energicznie walczyła z polskimi i żydowskimi szmuglerami,18 co znacznie
utrudniało, i tak trudne w porównaniu z innymi gettami, przemycanie żywności i
lekarstw oraz zwiększało liczbę ofiar wśród żydowskich i polskich szmuglerów.
Gdy 1 maja getto już całkowicie odrutowane zostało zamknięte, Rumkowski przy
pomocy swej policji rozpoczął szeroko zakrojoną walkę ze szmuglem - zeznawał po
wojnie dr Leon Szykier, były szef gettowej służby zdrowia.19 Z przemówień
wynika, że wprawdzie Rumkowski prowadził walkę ze szmuglem pod naciskiem
Niemców, ale wynikała ona też z jego własnej polityki, podobnie jak walka z
czarnym rynkiem. Wielokrotnie już czyniono mi ostre zarzuty, że przemyt do
getta nie ustaje. Fakty te były niezbite i nie mogłem się przed tymi zarzutami
bronić. Gdy wysyłam dziś z Geta sforę różnych kombinatorów i oszustów, czynię
to z pełnym przekonaniem, że ludzie ci na swój los sami sobie zasłużyli - mówił
17 stycznia 1942 roku.
Jeśli prawdą było to, czym chwalił się w przemówieniu, Chaim Rumkowski miał też
na sumieniu sprawę powstania obozu cygańskiego. Na początku listopada 1941 roku
do łódzkiego getta przywieziono 5 tysięcy Romów z austriackiej prowincji
Burgenland. W przeciwieństwie do innych gett, gdzie ludność cygańską dosiedlano
do ludności żydowskiej - co między innymi pozwalało jej na ucieczki - w Łodzi
utworzono wewnątrz dzielnicy zamkniętej oddzielny izolowany obóz dla Romów.
Skrajnie złe warunki sanitarne i wielkie zagęszczenie przyczyniły się do
szybkiego wybuchu epidemii tyfusu, który zdziesiątkował więźniów. Pozostałych
przy życiu Niemcy szybko wysłali do Chełmna. Chaim Rumkowski mówił 1 listopada
1941 roku, że to dzięki jego staraniom Romowie zostaną umieszczeni w oddzielnym
obozie: Z inwazją Cygan (sic!) do geta walczyłem wszystkimi siłami. Z
tytułu "barona cygańskiego" rezygnuję z najwyższą przyjemnością. Prosiłem
nawet, by zamiast Cyganów dali mi jeszcze 5 000 Żydów. Ostatecznie sprawa
została kompromisowo załatwiona w ten sposób, że Cyganie dostali pomieszczenia
w osobnym bloku mieszkalnym na końcach geta i dookoła ich osiedla rozciągnięte
zostało podwójne oparkanienie z drutu kolczastego. Znów przy tej okazji muszę
wskazać na to, że we wszystkich sprawach władze ze mną konferują, bowiem dobrą
i terminowo wykonaną robotą moich warsztatów zdołałem zyskać dla siebie
respekt. Okoliczność ta wielokrotnie ratowała geto przed katastrofą. Nawiasem
wtrącę, że do geta lubelskiego wtłoczono Cygan bezpośrednio do żydowskich
osiedli. (…”

(Cytaty pochodza z eseju Pawla Spodenkiewicza ”38 Przemowien
prezesa”, ”Dziennik Lodzki”

Otoczony w gettcie nieprawdopodobnym przepychem, zamieszkujacy w luksusowo
urzadzonym burdeliku wypelnionym mlodymi Zydowkami , drukujacy wlasne pieniadze
i znaczki pocztowe, oczywiscie z Rumkowskiego podobizna, pewnie koronawal by
sie na cesarza, gdyby Niemcy, wykorzystawszy juz jego sluzalczy serwilizm,
likwidujac getto, nie wywiezli tego ”krola lodzkiego Getta” – do Owiecimia.
(Patrz E. Reicher: "W ostrym świetle dnia. Dziennik żydowskiego lekarza 1939-
1945", oprac. R. Jabłońska, Londyn 1989, s. 29).

Swiadectwo Emanuela Ringelbluma (getto warszawskie):

"Policja żydowska miała bardzo złą opinię jeszcze przed wysiedleniem. W
przeciwieństwie do policji polskiej, która nie brała udziału w łapankach do
obozu pracy, policja żydowska parała się tą ohydną robotą. Wyróżniała się
również straszliwą korupcją i demoralizacją. Dno podłości osiągnęła ona jednak
dopiero w czasie wysiedlenia. Nie padło ani jedno słowo protestu przeciwko
odrażającej funkcji, polegającej na prowadzeniu swych braci na rzeź. Policja
była duchowo przygotowana do tej brudnej roboty i dlatego gorliwie ją wykonała.
Obecnie mózg sili się nad rozwiązaniem zagadki: jak to się stali, że Żydzi -
przeważnie inteligenci, byli adwokaci (większość oficerów była przed wojną
adwokatami) - sami przykładali rękę do zagłady swych braci. Jak doszło do tego,
że Żydzi wlekli na wozach dzieci i kobiety, starców i chorych, wiedząc, że
wszyscy idą na rzeź (...). Okrucieństwo policji żydowskiej było bardzo często
większe niż Niemców, Ukraińców i Łotyszów. Niejedna kryjówka została "nakryta"
przez policję żydowską, któr

[Gość: EUROMIR]

(...). Okrucieństwo policji żydowskiej było bardzo często większe niż Niemców,
Ukraińców i Łotyszów. Niejedna kryjówka została "nakryta" przez policję
żydowską, która zawsze chciała być plus catholique que le pape, by przypodobać
się okupantowi. Ofiary, które znikły z oczu Niemca wyłapywał policjant żydowski
(...). Policja żydowska dała w ogóle dowody niezrozumiałej dzikiej brutalności.
Skąd taka wściekłość u naszych Żydów? Kiedy wyhodowaliśmy tyle setek zbójców,
którzy na ulicach łapią dzieci, ciskają je na wozy i ciągną na Umschlag? Do
powszechnych po prostu zjawisk należało, że zbójcy ci za ręce i nogi wrzucali
kobiety na wozy (...) Każdy Żyd warszawski, każda kobieta i każde dziecko mogą
przytoczyć tysiące faktów nieludzkiego okrucieństwa i wściekłości policji
żydowskiej" (E. Ringelblum: "Kronika getta warszawskiego wrzesień 1939 -
styczeń 1943", Warszawa 1988, s. 426, 427, 428).

Wspomina Chaim A. Kaplan ”Scroll of Agency” (NY 1973 str. 384, 386, 389, 399) :

"Żydowska policja, której okrucieństwo jest nie mniejsze od nazistów,
dostarczyła do "punktu przenosin na ulicy Stawki więcej (osób) niż było w
normie, do której zobowiązała się Rada Żydowska (...). Naziści są zadowoleni,
że eksterminacja Żydów jest realizowana z całą niezbędną efektywnością. Czyn
ten jest dokonywany przez żydowskich siepaczy (Jewish slaughterers). (...) To
żydowska policja jest najokrutniejsza wobec skazanych (...) Nazi są
usatysfakcjonowani robotą żydowskiej policji, tej plagi żydowskiego organizmu
(...) Wczoraj, trzeciego sierpnia, oni wyrżnęli ulice Zamenhofa i Pawią. (...)
SS-owscy mordercy stali na straży podczas gdy żydowska policja pracowała na
dziedzińcach. To była rzeź w odpowiednim stylu - oni nie mieli litości nawet
dla dzieci i niemowląt. Wszystkich z nich, wszystkich bez wyjątku, zabrano do
wrót śmierci"

Swiadectwo Aleksandra Bibersteina, - dyrektora żydowskiego szpitala zakaźnego w
krakowskim getcie :

"Przez cały czas okupacji Ordnungsdienst (policja zydowska przyp. moj)był
narzędziem w ręku gestapo, na jego polecenie odemani wykonywali bez zastrzeżeń
najpodlejsze czynności, prześcigając często bezwzględnością Niemców" (A.
Bilberstein: "Zagłada Żydów w Krakowie", Kraków 1985, s. 165).



Swiadectwo Henryka Makowera :

"Blokady wyzwoliły wśród SP (Służby Porządkowej – przyp.moj) całą masę
łajdactwa i draństwa. Opornych bito pałkami, nie gorzej od Niemców. Do tego
dołączyło się rabowanie opuszczonych mieszkań pod jakimś pretekstem, np. żeby
nie zostawiać rzeczy Niemcom. Wielu "porządnych" wyższych funkcjonariuszy SP
dorobiło się na różnych tego rodzaju praktykach dużych majątków. Było to
zjawisko tak masowe, że nawet tzw. przyzwoici ludzie się chwalili - "ja się na
tej akcji dorobiłem" - lub "mój mąż nie nadaje się do dzisiejszych czasów, nic
nie zarobił na akcji" (H. Makower: "Pamiętnik z getta warszawskiego październik
1940-styczeń 1943", Wrocław 1987, s. 62).

Swiadectwo Stefana Chaskielewicza opublikowane w "Ukrywałem się w Warszawie
styczeń 1943 styczeń 1945" (Krakow 1988 r., s. 191-192):

"Wśród Żydów, którym pomogło przeżyć posiadanie znaczniejszych funduszy, byli i
dawni funkcjonariusze policji żydowskiej, a nawet sławnej ekspozytury Gestapo w
getcie. Ci ludzie bowiem obłowili się podczas akcji wysiedleńczej. Trudno tu
podać jakiekolwiek ścisłe dane liczbowe. Mogę jedynie powtórzyć stwierdzenie
dwóch byłych policjantów, którzy po wojnie, w mojej obecności mówili, że
uratowało się co najmniej 200 ich kolegów (...)".


Swiadectwo Nachmana Korna - TRAGEDIA JUDENRATU (relacja opublikowana w 1973 r.
w "Kol Lublin", tłum. S. Erlichman-Bank) :


(…. Na własnej skórze czułem to, co działo się w moim mieście od chwili, gdy
zostało zdobyte przez Niemców 17 września 1939 r., aż do dnia przed Wielkanocą
1942 r., kiedy udało mi się cudem, wraz z rodziną, uciec z lwiej paszczy, w
ostatniej chwili, gdy już zapędzano Żydów lubelskich do pociągów. (…
Zakres działalności Judenratu był większy, niż przedwojennej Gminy. Tak, jak
zmieniło się życie, tak też zwiększyła się zależność każdej jednostki od
Judenratu. Każdy krok i każde poczynanie wymagały potwierdzenia Judenratu, bo
tak rozkazał sztab SS. Według widzimisię każdego Niemca ustalano podatki i
kontrybucje. Karty żywnościowe wydawał Judenrat. Przydział mieszkań dla
wysiedleńców różnego rodzaju, zezwolenia na sprzedaż dozwolonych artykułów,
warsztaty pracy - wszystko to zależało od Judenratu. Codziennie ukazywały się
nowe ogłoszenia kar, z każdym dniem ostrzejszych, obracających życie ludności w
piekło na padole ziemskim. Zaczęły się codzienne łapanki do pracy, egzekwowanie
wydawania mieszkań i ruchomości, często bez uprzedzenia, areszty.(…

(…Przez dwa najbliższe miesiące dostarczano kontyngent robotników, jak za
dawnych czasów. Czy praca była płatna, czy nie, nie mam pojęcia. Zdaje się, że
prezes Judenratu żądał większej liczby dni pracy, niż żądały same władze. Część
ludności gotowa była zamienić pracę na zapłatę dla Niemców lub chociażby
częściowo pracować, a częściowo płacić. (…

(…Nie byłem poinformowany o całej działalności Judenratu. Starałem się stać na
uboczu, bo było ponad moje siły słyszeć skargi i pretensje przeciwko jedynej
instytucji, która, mimo wszystkich ujemnych swoich stron, była jedyną, w której
można było uskarżać się i szukać pomocy!
Nie mam zamiaru w tym skromnym artykule opisywać dokładnego obrazu funkcji,
które wypełniał Judenrat. Nie mogę także określić, co powodowało członkami
Judenratu postępować w tak nieludzki sposób, w jaki postępowali wobec
nieszczęśliwych, zwracających się wciąż do nich.(…

Euromir


PODZIEKOWANIE

Powyzej przytoczony zbior swietnie udokumentowanych cytatow zawdzieczam w duzym
stopniu wielu pracom prof. Jerzego R:Nowaka. Ta droga skladam Panu Profesorowi
moje serdeczne podziekowania, za Jego prace i wysilek, z ktorych mogem teraz
skwapliwie skorzystac, dokonujac niniejszego wyboru cytatow, ktore – sadze –
calkiem bogato i wszechstronnie ilustruja tematyke Judenratow w okupowanej
przez Niemcow Polsce.

[institoris1]

Jesli juz musimy sie w zydowsko-niemieckim gownie taplac, to zasugerowalbym
(skromnie) dyskutujacemu gronu, by mielo na uwadze nastepujace aspekty:
Piszemy nasze posty w kilkadziesiat lat po wojnie, znamy jej przebieg, jej
nastepstwa-
osobom bezposrednio uczestniczacym w dramacie ta wiedza nie byla dana.
Ghetta, Judenraty, byly zakladane przez hitlerowcow znacznie wczesniej niz
zapadla decyzja (lato 41) o wymordowaniu wszystkich Zydow zyjacych na terenach
kontrolowanych przez Niemcow.
Konferencja w Wansee odbyla sie w styczniu 42, a pierwsze likwidacje Zydow w
komorach gazowych mialy miejsce w jesienia 41.
Obozy zaglady Belzec, Sobibor, Treblinka zostaly przystosowane do masowych
mordow w pierwszej polowie 42 r. (Treblinka byla „gotowa“ na kilka dni przed
pierwszym transportem z Warszawy).
Proponuje pamietac o tym, ze o swoich planach dotyczacych Zydow (jak i Cyganow)
nazisci oficjalnie nie informowali, ze mamy tu do czynienia ze stale
nasilajacym sie terrorem, a wiedza o przeznaczonym im losie, byla dostepna
Zydom dopiero po rozpoczeciu przez Niemcow masowych wywozek.
O tym, ze Judenraty byly jednostkami administracyjnymi stworzonymi przez III
Rzesze i, ze w ostatecznej konsekwencji, sluzyc mialy hitlerowskiemu panstwu, a
ich „samodzielnosc“ byla przez Niemcow scisle okreslona.
O tym, ze jednym ze skladnikow realizowanej przez nazi polityki eksterminacji,
bylo przymuszenie ofiar do wspoldzialania przy wlasnej likwidacji, ze byla to
swiadomie przez hitlerowcow realizowana strategia.
No i pamietajmy o tym, ze nie da sie wszystkich Judenratow podciagnac pod jeden
mianownik; byly takie, ktore uwiklane byly w opozycje, takie dla ktorych
najwazniejszym bylo wlasne przezycie i wreszcie takie (tych bylo najwiecej),
ktore poprostu byly bezradne.
Z dzisiejszej perspektywy wiemy, ze wszystkie Judenraty skazane byly juz od
samego poczatku swojego istnienia na porazke. Ale to wiedza dzisiejsza; dla
wiekszosci Judenratow przyszla ona za pozno.

Wielkie dzięki Panie Euromirze. Warto to

[rwajoz]

przedstawić w Rzepie. Może zamknie się wtedy trochę kilka grynbergowych ust.
Zwyrazami szacunku,
Józef Zawadzki

Czy uwazasz Euromirze, ze Polacy

[Gość: Emily]

postepowaliby w podobnej sytuacji inaczej. Sadzac z
obecnego ich zachowania, jestem pewna, ze nie. Tylko
jednostki stac na szlachetnosc w sytuacjach zagrozenia
zycia. Zaznaczam, ze nie jestem Zydowka, tylko Polka z
domieszka krwi vikingowej.

FAKTY HISTORYCZNE A SPEKULACJE

[Gość: EUROMIR]

Droga Pani,

w toczacej sie tutaj dyskusji pytanie : - jak postapiliby Polacy w miejsce
Zydow, jest o tyle niezasadne, ze rozmowa ma zupelnie inny temat.

Proponuje, aby zalozyla Pani specjalny watek o ewentualnych polskich
zachowaniach, w sytuacji gdyby spolecznosc ta zamienilaby sie miejscem z
spoleczenstwem zydowskim.

Roznica w dyskusji bedzie podstawowa. Nie bedzie wowczas rozmawiac Pani o
historycznych faktach, ale przedmiotem takiej ustawionej "dyskusji" beda tzw.
czyste spekulacje.

Pozdrawiam Pania :

Euromir

[Gość: Emily]

Musze przyznac Panu racje. Fakty sa faktami.
pzdr

upominam sie o Adama Czerniakowa

[nurni]

postac niezwykla a zarazem b potrzebna do opisu zjawiska

pominiecie w zapowiadanym wykladzie jego postaci
to niezly pretekst do bojkotu w/w przemowienia

pozdrawiam

[Gość: EUROMIR]

Szanowny Panie Nurni,

postac Adama Czerniakowa wspominana jest niestety tylko marginalnie. Totez
jesli szukal Pan pretekstu do zapowiedzianego bojkotu - to go Pan znalazl.

Pzdr :

Euromir

[Gość: Perła]

niemniej nurni ma rację. Bez opisu tej postaci obraz odczytu powoduje niedosyt.

Perła

----------Adam Czerniakow

[Gość: Scan]

wirydarz.div.pl/teksty/joanna_szczesna/reduta_czerniakowa.html

"Zażądali przygotowania transportu dzieci. To dopełnia mój kielich goryczy, nie
mogę wydać na śmierć bezbronnych dzieci. Postanowiłem odejść. Nie traktujcie
tego jako tchórzostwa, względnie ucieczki. Jestem bezsilny, serce mi pęka z
litości i żalu, dłużej znieść tego nie mogę. Mój czyn wykaże wszystkim prawdę i
może naprowadzi na właściwą drogę działania. Zdaję sobie sprawę, że zostawiam
wam ciężkie dziedzictwo".

[Gość: Ogorek]

Gość portalu: Scan napisał(a):
> "Zażądali przygotowania transportu dzieci. To dopełnia mój kielich goryczy,
> nie mogę wydać na śmierć bezbronnych dzieci. Postanowiłem odejść. Nie
> traktujcie tego jako tchórzostwa, względnie ucieczki. Jestem bezsilny, serce
> mi pęka z litości i żalu, dłużej znieść tego nie mogę. Mój czyn wykaże
> wszystkim prawdę i może naprowadzi na właściwą drogę działania. Zdaję sobie
> sprawę, że zostawiam wam ciężkie dziedzictwo".

Spam,

co sadzisz o wielebnym sw. Kolbem?

Ogorek Bardzo Wzruszony

Ogorek

[Gość: Scan]

Myślę, że lubił mizerię. Wspominał mi kiedyś o nim mój ojciec. Znał go z
Oświęcimia, Kolbe przyszedł 2 miesiące poźniej po moim ojcu. Miał nieodległy
numer - ok. 16.000.

Gość portalu: Ogorek napisał(a):

> Spam,

> co sadzisz o wielebnym sw. Kolbem?

> Ogorek Bardzo Wzruszony

jeżeli chodzi o Rumkowskiego to...

[Gość: Perła]

dla jednych bohaterem był, a dla innych zasłużył na szubienicę. Niemniej, getto
łódzkie było najdłużej istniejącym gettem w Europie.
Przechodzą nas dreszcze gdy wyobraziomy sobie Rumkowskiego jak wołał do
ludzi: "oddajcie mi wasze dzieci". Ale czy nam to oceniać jest?
Ktoś kiedyś powiedział: "niech ci, którzy nigdy nie byli w gettcie czy obozie
nie oceniają tych, którzy tam byli". Po prostu tam był inny wymiar stosunków
ludzkich, niż ten do którego przywykliśmy siedząc na kanapie przed komuterem na
początku 21 wieku.

Perła

dla Pana Perły białe jest czarne, czarne jest

[rwajoz]

białe. Co "stosunki ludzkie" mają rzeczy gdy idzie o pozstawienie wiernym swemu
człowieczeństwu. Przecież nie wszyscy Żydzi byli członkami Judenratu.
Nieprzynależność do tych chimer była jak najnbrdziej możliwa.

stosunki ludzkie - dla Józka jest

[Gość: Perła]

podczas selekcji w obozie esesman mówi do młodej matki żywowskiej trzymającej
na rękach synka i córeczkę: "masz wybrać sama jedno do gazu, a jak nie to ja
obydwoje wezmę". Matka nie chce dokonać wyboru. Esesman wyrywa jej obydwoje
dzieci. Matka w szale rozpaczy krzyczy: "weź dziewczynkę". Matka z synem
przeżyła wojnę.
Ty chcesz oceniać przy komputerze o postawy ludzkie w anormalnych czasach?

Perła

mówimy Matołku o przynażności do Judenratu

[rwajoz]

ty o niczym nie mówisz, ty ubliżasz tylko

[Gość: Perła]

dziwnie te słowa brzmia w twoich parszywych ustach

[rwajoz]

giniesz od tego czym próbowałeś wczoraj i przedwczoraj walczyć. Zabieraj sie
stąd jak najprędzej. A co do ubliżania. Jesteś głupi po prostu. Jakie to
ubliżanie. Wszyscy to widzą. Nie ma twoich pomiotów janczarów, baranów , osłów
i czego tam jeszcze z ze szkapą Miriam i jesteś jeśzcze słabszy niż zwykle.
Potrzebne ci to było Przjacielu Śniegowy?

Bałwanek Perła jest masochistą, lubi brać po pysku

[rwajoz]

kiedy zrozumiesz (czym?!) że nie jesteś partnerem

[rwajoz]

w tej rozmowie. W zadneh zresztą.

[Gość: EUROMIR]

Szanowny Panie Perla,

trudno jest mi podzielic Panska opinie :

"Ale czy nam to oceniać jest?
Ktoś kiedyś powiedział: "niech ci, którzy nigdy nie byli w gettcie czy obozie
nie oceniają tych, którzy tam byli". Po prostu tam był inny wymiar stosunków
ludzkich, niż ten do którego przywykliśmy siedząc na kanapie przed komuterem na
początku 21 wieku."

Oczywiscie, ze nam pisana jest ocena wydarzen z przed lat. Gdyz jesli nie nam
to komu?

Potrzebe wydania jednoznacznej opinii przez nas, dzisiaj, motywuje nade
wszystko potrzeba takiego samowywychowywania sie spoleczenstw, ktore uczyni
niemozliwym w przyszlosci, rowniez dzieki znajomosci historii i moralnemu
potepieniu, powtorki podobnych do tutaj opisanych, tragicznych wydarzen.

Madre przyslowie zydowskie mowi :

"Nie ten glupi, ktory popelnia blad. Glupi ten, kto ten sam blad popelnia dwa
razy".

Pozdrawiam Pana :

Euromir

[Gość: Perła]

Ja myślałem, że nam chodzi o takie wychowanie aby nie było więcej gett i
obozów, a nie o takie - jak zachować człowieczeństwo w przypadku pobytu w
gettcie czy obozie.

pozdrawiam

Perła

O Rumkowskim

[Gość: eres]

Oto co pisze o Rumkowskim historyk prof. Marian Fuks: >>[...]
Getto „Rumkowskiego” jednak przetrwało najdłużej, co pozwoliło, jak już
wspomnieliśmy, pewnej liczbie Żydów uciec i ukryć się. Rumkowski w niemal
więziennych warunkach getta, sam okrutnie traktowany przez hitlerowców (pobity
przez gestapowców leczył się przez sześć tygodni w szpitalu), starał się
wszelkimi możliwymi sposobami utrzymać ład, nawet przy pomocy owych
wyszydzonych „policjantów”, usiłował, dając siłę roboczą dla okupanta, ratować
swoich podopiecznych. Że się mylił, co do swoich rachub, to inna sprawa. Mylił
się nie on jeden. Zginął podczas likwidacji getta wraz z całą ludnością. Z jego
inicjatywy powstało jednak Archiwum Getta Łódzkiego i unikalna, posiadająca
bezcenne informacje o wartości historycznej, ‘Kronika getta Łódzkiego’.
prowadzona przez zespół naukowców i publicystów zatrudnionych w archiwum,
którym dał pełnomocnictwo do zbierania wszelkich materiałów.
Gdy front zbliżył się do Wisły, hitlerowcy zorganizowali (między 2 a 30
sierpnia) największe transporty do Oświęcimia, wsyłąjąc na zagładę ponad 60
tys. osób. Pozostawili 830 robotników w celu uporządkowania opuszczonych przez
Żydów terenów i pomieszczeń i ich właśnie uratowałą ofenzywa Armii Radzieckiej.
Nieliczni Żydzi łódzcy doczekali się oswobodzenia w Oświęcimiu, inni
przetrwali, pracując w zakładach zbrojeniowych w Rzeszy. Dla małej grupy
polityka opóźnienia likwidacji getta prowadzona przez Rumkowskiego okazała się
zbawienna.
Problem łódzkiego „przewodniczącego Starszeństwa Żydów”, Chaima Rumkowskiego,
nie znalazł dotychczas obiektywnego, bez emocji i uprzedzeń, naświetlenia<<.
Jeszcze fragment przemówienia, z jakim Rumkowski wystąpił do ludności getta,
kiedy to w dniu 4.91942 r. Niemcy zażądali od niego dostarczenia
na „przesiedlenie” do obozu zagłady 20 tys. mieszkańców getta, przede wszystkim
dzieci i starców (wg artykułu Rafaela F. Scharfa „Rola Rumkowskiego w getcie
łódzkim”: „Na getto spadł ogromny smutek. Żądają od nas, byśmy oddali, co mamy
najdroższego: dzieci i ludzi starych. Ja nie miałem tego szczęścia, aby mieć
własne dzieci, dlatego poświęciłem najlepsze lata mego życia dzieciom cudzym.
Nigdy nie przypuszczałem, że to moje ręce będą składały taką ofiarę na ołtarzu.
Przypadło mi w losie, że muszę dziś wyciągnąć do was ramiona i błagać: bracia i
siostry, ojcowie i matki – wydajcie mi swoje dzieci... (tłumem wstrząsa ogromny
szloch).”

[Gość: EUROMIR]

Szanowny Panie Eresie,

mnie jednak zachowanie Rumkowskiego bardziej tlumaczy interpretacja innego
historyka, Pana Izraela Tabaksblata. Jego glos przywolalem juz wczesniej, ale
widze czemus umknal Panskiej uwagi.

”… Dlaczego Chaim Mordechaj Rumkowski tak usilnie przekonywał rodziców, by
oddali swoje dzieci w czasie "wielkiej szpery"? Czy tylko dlatego, że chciał
uniknąć dodatkowych ofiar podczas przymusowych wysiedleń, jak twierdził? Wiele
osób, m.in. były więzień getta a potem jego historyk Izrael Tabaksblat,
uważało, że motywem jego działania, oprócz polityki kooperacji, była chęć
utrzymania władzy: Rumkowski miał władzę dzięki temu tylko, że wykonywał
sumiennie wszelkie rozkazy. Gdy[by] dopuścił do tego Niemców, na pewno
pozostałby w cieniu. A do tego nie chciał i nie mógł doprowadzić, gdyż władza
była dla niego ważniejsza niż los wszystkich Żydów. Z tych właśnie względów nie
uronił ani jednej łzy, gdy w 41 i 42 roku wysłał 60 tysięcy Żydów na rzeź.(…

Pozdrawiam Pana :

Euromir

A nasza Pierwsza Dziewica Przestarzała?

[rwajoz]

[Gość: poli]

gdzie się podziała?

[rwajoz]

Józek czy pisząc dziewica

[Gość: Perła]

z dużej litery chcesz nam przekazać, że o Maryję matkę Jezusa ci chodzi? Wszak
Żydówka to była...

Perła

widzicie głupka Perłę?

[rwajoz]

Po co toto żyje i tlen zużywa?

[rwajoz]

Euromirze, Zawadzki rozpirzył Ci wątek

[Gość: Perła]

tak to już jest na forum tym. Ale temat rzeczywiście ciekawy był.

ukłony

Perła

Czyżby?Bez ciebie Bawłanku będzie ciekawiej.

[rwajoz]

założ swój Bawłanku. Stajnia ci się wpisze.

[rwajoz]

Józek, to żeś oszalał to każdy widzi

[Gość: Perła]

a ty popatrz w lustro. Zobaczysz narcyza lub wazeliniarza. Na zmianę właśnie.

nie cytuj mnie Bałwanku. Wymyśl coś swojego.

[rwajoz]

Ale czym?Ha.

[Gość: Perła]

dawaj Józek dalej

Zostaw go Perła.

[pan.scan]

To postać z prowincjonalnej operetki. Albo z tragedii. Jedyna korzyść, że
nabija posty na liczniku FA. W 3 dni nastukał tyle, ile normalny forumowicz w
miesiąc.

Budzi się stajnia. Zmartwychwstaje. Nie na długo.

[rwajoz]

Czujny jesteś jak żuraw. A szybki

[pan.scan]

jak myśl bolszewicka.

[Gość: Perła]

pan.scan napisała:

> jak myśl bolszewicka.

on ma ciągoty bolszewickie. Już pisał parę razy, że byśmy nie żyli gdybyśmy
byli w jego zasięgu.

Zwolennik strzału w kark to jest.

Przecież pisałem wczoraj,

[pan.scan]

że ma na sumieniu paru Żydów z Jarosławia (może w tamtejszym Judenracie robił)i
dlatego wyrzuty sumienia nim tak miotają. Jak przysłowiowego Żyda po pustym
sklepie - czy to nie znamienne?

zanmienne jest twoje nieokrzesanie mule

[rwajoz]

Panscan zna tytlko bolszewicką szybkość

[rwajoz]

Ot masz i bolszewik.Ha. Perłowy Bawłanek.

[Gość: Perła]

pan.scan napisała:

> To postać z prowincjonalnej operetki. Albo z tragedii. Jedyna korzyść, że
> nabija posty na liczniku FA. W 3 dni nastukał tyle, ile normalny forumowicz w
> miesiąc.

Scanie, problem w tym, że to on nie chce mnie zostawić. Zakochał się czy jak?
Facio nie wie, że ja nie takich wytrzymałem tu. Zresztą, po tylu latach pobytu
tu nie ruszają nas tacy jak szalony Józek. Tylko on tego nie wie jeszcze.

Perła

Wszystko prawda

[pan.scan]

tyle, że ten przygłup rozpieprza Euromirowi wątek. Miałem kilka zapytań do E. i
kilka propozycji, ale w tym śmietniku narobionym przez Josele pasuję.

[Gość: Perła]

pan.scan napisała:

> tyle, że ten przygłup rozpieprza Euromirowi wątek. Miałem kilka zapytań do E.
i
>
> kilka propozycji, ale w tym śmietniku narobionym przez Josele pasuję.

ja też

[Gość: polishAM]

Perla - "Ale czy nam to oceniać jest?"
Ten watpliwy argument uzywa rowniez Miriam. Ja juz dawno doszlem do wniosku, ze
gdyby dzisiaj sytuacja sie powtorzyla, nic by sie nie zmienilo. To oczywiscie
przy okazji obserwacji tej cynicznej wojny irackiej. Natura czlowieka jest byc
po stronie silniejszego, czyli podporzadkowac sie istniejacym ukladom. Nie
mysli sie o slusznych racjach slabszego. Co nalezalo zrobic podczas wojny?
Walczyc i zginac. Moim dziadkom i pradziadkom nie mowiono, ze nalezalo sie
podporzadkowac systemowi, a Judenraty byly sila niszczaca wszelkie proby oporu.
Moglbym tu podac przyklad kiedy AK wyswobodzilo oboz oraz innym razem transport
kolejowy ale Zydzi odmowili wolnosci (mam gdzies dokladne detale). I my
mielismy policje granatowa, ale tych odpowiednio traktowano i kiedy sie zanadto
wychylali wykonywano na nich wyroki. Wielu bylo na uslugach AK, reszte scigano
po wojnie. A wspolpracownika gestapo w Krakowie Dr Michala Weichesta witano z
aplausem w Izraelu po wojnie. Wisial na nim wyrok smierci wydany przez AK.
Elity zydowskie calkowicie zawiodly podczas wojny.

Bolszewizm panscana jest prawdą.

[rwajoz]

Podobnie u stajennego Perły i jego szkapy Miriam.

[rwajoz]

CZTEROTREFLOWKA

[Gość: EUROMIR]

Szanowny Panie Scanie,

nie przejmujmy sie (ogolnie przecie wszedzie) panujacym bajzlem.

Szczerze mowiac zdazylem sie do niego (rowniez w zyciu prywatnym) przyzwyczaic,
a praktyka wynkajaca z pobytu na FA zahartowala mnie do tego stopnia, iz umiem
juz (od jakiegos czasu) odroznic zdrowe ziarno od plewy.
Totez - prosze - niech sie Pan nie wzbrania, i zada pytania, ktore Go nurtuja,
a ktore chcialby Pan przedyskutowac.

Jestem przekonany, iz bedzie to dzialanie bardzo nam tu wszystkim potrzebne,
gdyz obiektywnie rozmowe nasza wzbogacajace. Tym bardziej, iz spodziewam sie,
ze Panskie pytania, Panski punkt widzenia, moze wiele spraw ukazac (glownie) z
innej, moze bulwersujacej, moze rewolucjonizujacej, ale zawsze (co
najwazniejsze) swiezej, zmuszajacej do myslenia perspektywy.

Niech Pan Scanie nie pasuje. Dla dobrego przykladu rozpoczynam licytacje :

- Prostym (jedno ?) trefl.

Pozdrawiam Pana :

Euromir

ja wejdę do rozgrywki

[Gość: Perła]

Rumkowski - Czerniakow. Łobuz - bohater?
Wynik?
Getto łodzie trwało najdłużej i przeżyło go kilka tysięcy ludzi.
Getto warszawskie zostało zrównane z ziemią, a przeżyła garstka.

Kto bohaterem a kto łobuzem był?

Perła

Ludzie! Zobaczcie jak można wnioskować!!!!

[rwajoz]

panscan gra w żołędzie nie trefle.

[rwajoz]

[Gość: Scan]

Prostym, Euromirze, a nie punktowym? Moje 1 b.a.
--------
Szczerze - temat sam w sobie istotny, szczególnie w świetle niewiedzy i
obiegowych opinii tu prezentowanych. Choćby różne spojrzenia na Rumkowskiego,
które są w cytowanych przez Pana "38 przemówieniach Prezesa". Wydaje mi się, że
byłoby nieżle podać tu, w wątku, wszystkie dostępne internetowe źródła na ten
temat. Spisane z różnych punktów widzenia i przez różnych historyków. Dla
obiektywnej oceny przez uczestników - i wyrobienia sobie poglądu. Sądze, że nie
można mechanicznie powielać obowiązującego stereotypu H.Arendt "Dla Żydów rola,
jaką przywódcy żydowscy odegrali w unicestwieniu własnego narodu, stanowi
niewątpliwie najczarniejszy rozdział całej tej ponurej historii " - raczej
trzeba to rozpatrzyć w kontekście historii, ludzkiej nędzy materialnej i
moralnej we wszystkich jej aspektach, jaka była udziałem tych nieszczęsnych
ludzi. Naturalnie, nie tracąc z pola widzenia działań zbrodniczych - bo i takie
przecież były.
Widziałbym tę partię rozgrywaną wolniej przez co i dłużej. Temat obszerny i
zmuszający do pogrzebania w rzetelnych źródłach. Ale wart przybliżenia pod
warunkiem, że ewentualni dyskutanci odrzucą wszelkie uprzedzenia. Tak z jednej
jak i drugiej strony. Plewy odpadną w pierwszym omłocie.
Pozdrawiam również,
Scan

[Gość: EUROMIR]

Szanowny Panie Scanie,

2 b.a.

Zgadzam sie proponowanym przez Pan modelem prowadzenia rozmowy.

Poniewaz akurat, tu w Szwecji koncza sie urlopy (szkoly rozpoczynaja
dzialalnosc okolo 18 sierpnia) moze sie zdarzyc, iz bede sie czesto przydlugo
zastanawial.

Przemysl i uslugi ruszaja pelna para. Dzialalnosc zawodowa, ktora prowadze
wymaga ode mnie duzego zaangazowania wlasnie w tym okresie. Nowe zamowienia,
oferty, klienci, zmiana profilu beda wymagaly ode mnie poswiecenia firmie duzej
ilosci czasu. A to spowodowac moze przerwy w naszej komunikacji.
Jesli ma Pan w zapasie wystarczajaca doze cierpliwosci - proponuje rozpoczecie
rozmowy, wyszukiwanie materialow juz od dzisiaj z pelna swiadomoscia przerw i
oddechow na wypoczynek, ktore zapewne nieraz beda mialy miejsce.

Spodobalo mi sie - dwoma rekoma sie pod nim podpisuje - Panskie sformulowanie :

"Ale wart (temat - przyp.moj) przybliżenia pod warunkiem, że ewentualni
dyskutanci odrzucą wszelkie uprzedzenia. Tak z jednej jak i drugiej strony.
Plewy odpadną w pierwszym omłocie."

To zdanie jest swietnym opisem warunkow, w ktorych i ja chcialbym pracowac.

Naturalnie na pierwszy ogien powina pojsc (kwestionowana przez Pana) teza
wygloszona przez osobe, ktora jest autorka obu mott w tekscie wiodacym :

""Dla Żydów rola,jaką przywódcy żydowscy odegrali w unicestwieniu własnego
narodu, stanowi niewątpliwie najczarniejszy rozdział całej tej ponurej
historii "(Hannah Arendt)

Opinia ta (wg Pana stereotypowa) jest dla mnie latemotivem mojego myslenia,
oceny i ogladu wydarzen, ktore (w podobnym schemacie) mialy miejsce w
wiekszosci gett zydowskich, w Polsce 39-44, po hitlerowska okupacja.

Poniewaz zalezaloby mi na pewnej dyscyplinie naszej dyskusji zastanawiam sie
mocno nad rola pozostalych dyskutantow. Osob, ktore bez watpienia moga wniesc
bardzo duzo do naszej rozmowy. Ale moga ja tez wypaczyc, zahamowac, lub
skierowac na inne anizeli obecnie planujemy tory. Jak powinnismy zorganizowac
agore, ktora bedzie miejscem rozmowy ?

Czy ma Pan tu jakas gotowa formule ?

Bo przecie, jesli naszym wspolnym zalozeniem jest bardziej dotarcie do
obiektywnej prawdy, anizeli sam fechtunek pojmowany jako sztuka dla sztuki, to
wowczas obecnosc osob wspoluczestniczacych w dyskusji wydaje sie byc
nieodzowna.

Oczekuje na Panski wyczerpujacy komentarz odnosnie moich uwag.

Pozdrawiam Pana :

Euromir

[Gość: Scan]

Dziś pas. Pozwoli Pan, że odpowiem jutro na Pańskie propozycje. Chciałbym
teraz co nieco poswawolić na F. (nie w Pańskim wątku), o ile znajdę mą nową
maskotkę.

-------Myślę, myślę

[Gość: Scan]

Szanowny Euromirze.

Im dalej w las, tym więcej drzew. Zastanawiam się nad technicznymi środkami
pomocnymi do poprowadzenia tego tematu, zaproszeniem do dyskusji kilku osób
(niewątpliwych fachowców w historii), sposobami nad spacyfikowaniem różnego
rodzaju wesołków mogących "zdekoszerować" wątek, określeniem formuły tej
dysputy - czy tylko Judenraty czy też rozpatrywanie ich na tle całości Zagłady.

A może Holocaust w kontekście prawdy (tej historycznej), a nie stereotypów tak
obecnych tu na Forum? W kontekście stosunków polsko-żydowskich w szerszym
okresie czasu? Z elementami ich wiary, która determinowała określone
zachowania?

"Pierwsze śliwki - robaczywki" - jak mawiał pewien Facet z Gdańska - dzielę się
nimi z Panem w nadziei, że razem uzgodnimy obowiązującą formułę.

Pusta lodówka, ciepło - choć nie upalnie dziś w Wwie - pozwoli Pan, że wyskoczę
naprzeciwko do Tesco (dawniej HIT) po kilka butelek Żywca.
Powrót po kilkuletniej przerwie straconej na niezłego "Złotego Króla" z Browaru
W-wskiego (marketingowa klapa i wycofany z produkcji) oraz "Tyskie" (płaski
cienkusz) Może "żywczyk" rozjaśni umysł?
Oczywiście jestem (poza tą chwilową przerwą) on-line.

Z należnymi rewerencjami,
S.

PRZYSYPIAM, PRZYSYPIAM...

[Gość: EUROMIR]

Szanowny Panie Scanie,

tak jak przypuszczalem moje prace zawodowe coraz bardziej wypelniaja mi czas.
Poznym wieczorem, gdy wydawalo sie, iz bede mogl wreszcie odpowiedziec na
Panski post, stwierdzilem, iz wpierw nalezy jednak napisac kilka slow do Pana
Institorisa (to na koncu niniejszego watku). Decyzje te podjalem troche
pochopnie sadzac, iz odpowiedz nie zajmie mi specjalnie duzo czasu. Pomylilem
sie.
Cale szczescie, ze w poscie do Institorisa poruszylem kilka kwesti, ktore -
sadze - sa wazne rowniez dla naszej rozmowy.

W tej chwili podpieram sie juz nosem. Ze zmeczenia. Jutro musze wczesnie wstac.
Mam nadzieje, iz nie pogniewa sie Pan, jesli szczegolowo na Panski post
odpowiem jutro.

Pozdrawiam Pana :

Euromir

PS
Ciekaw jestem, co Pan sadzi o moich wypowiedziach w poscie do Pana Institorisa.

CZASOCHLONNOSC PROZAICZNYCH OBOWIAZAKOW

[Gość: EUROMIR]

Szanowny Panie Scanie,

przypuszczam, iz odpowiedz dla Pana bede mial gotowa okolo 21 oo.

Pozdrawiam :

Euromir

WSPOLORGANIZATORSKA ROLA JUDENRATOW W HOLOCAUSCIE

[Gość: EUROMIR]

Szanowny Panie Scanie,

trudno jest rozpatrywac kwestie Judenratow bez ich tla historycznego, gett w
calej Europie i niemieckiej polityki wzgledem Zydow.

Czym byly - przede wszystkim?
Czy jedyna dopuszczalna forma samorzadu ludnosci zydowskiej ?
Czy tez poslusznym tylko narzadziem w reku Niemcow. Narzedziem sprawnie
realizujacym, angazujac przy tym jak najmniej niemieckich srodkow, wszelkie
cele okupanta, wlacznie z skrupulatna pomoca w ostatecznej zagladzie zydowskiej?

Teza powyzsza nie jest tak zupelnie pozbawiona sensu, skoro wiemy, iz
kierownictwa przewazajacej czesci Judenratow zdawalo sobie (od poczatku 42)
doskonale sprawe z celu organizacji codziennych, ludzkich transportow powoli
wyludniajacych getta.
Do gett docieraly zrazu szczatkowe, z czasem coraz bardziej udokumentowane
informacje o tym co dzieje sie z wywozonymi. Wsrod Zydow - czlonkow Judenratow,
zarzadzajacymi gettami, swiadomosc pomocy udzielanej przez nich nazistom byla
bezdyskusyjna.

Dzisiaj w watku, Pan Pit_b, zamiescil ciekawy post. Jeden z jego fragmentow
zmusil mni do glebszej zadumy, poniewaz zawiera pytanie, nad ktorym nigdy sie
nie zastanawialem, a ktore winno byc dosc istotne w naszej rozmowie.
Pisze on mianowicie :

"Nie sposob jednak nie zauwazyc, kto w istocie postawil ludzi przed wyborami, z
ktorych kazdy byl zly. Trudno nie zauwazyc, ze system byl tak skonstruowany,
aby nie tylko unicestwic, ale i upodlic. Ludzie sa slabi, to rzecz nie nowa.
Nowa rzecza byla perfidia i wyrafinowanie opracow."

Tak jak bez zastrzezen zgadzam sie z pierwsza czescia tezy, o zlu ktorym byl
napietnowany kazdy z mozliwych wyborow, tak stwierdzenie o swiadomym przez
Niemcow takim skonstruowaniu systemu "aby nie tylko unicestwic, ale i upodlic",
nie wydaje mi sie w zaden sposob umotywowane. "Upodlenie" dla racjonalnie
myslacych Niemcow bylo chyba kategoria metafizyczna, podejrzewam, iz zupelnie
obojetna, skoro w zaden sposob nie przyblizajaca ich do realizacji
zaplanowanego celu. Z ich punktu widzenia zaglade nalezalo przeprowadzic w
sposob jak najbardziej sprawny, tani i nie przysparzajacy niepotrzebnych
problemow. Totez - sadze - iz bledem jest doszukiwanie sie intencji
diabolicznych, ponadracjonalnych w niemieckim planie wykorzystania Zydow, w
zagladzie Zydow.

Historia Judenratow, Rad Zydowskich, gdyz tak sie na poczatku nazywaly, siega
swym poczatkiem wrzesnia 39. To wowczas okupanci zazadali aby powolywac je do
zycia. Nie bylo jescze gotowego planu eksterminacji Zydow. Istnial plan
ekonomicznego ich wykorzystania. Odebrania im zasobow materialnych,
ograniczenia ich pozycji ekonomicznej. Zgromadzenia ich na latwo dajacych sie
kontrolowac przestrzeniach gett. Poniewaz Niemcom latwiej bylo rozmawiac z
wylonionym przez Zydow samorzadem, ktory realizowal sprawniej i lepiej ich
zarzadzenia, zdaje sie, ze duzo ponad niemieckie oczekiwania, totez, po
zapadnieciu juz decyzji "o ostatecznym rozwiazaniu kwestii zydowskiej" element
niemieckiej wspolpracy z Judenratami otrzymal najwyzsza range w ich schemacie
organizacyjnym, jako element decydujacy w sprawnej realizacji celu. Przeciez
wspolpraca z Judenratami byla narzedziem, ktore juz od dawna swietnie sie
sprawdzalo.

Z tej perspektywy patrzac, diagnoza H.Arendt o negatywnej roli zydowskich elit,
o ich wspolodpowiedzialnosci za swietna organizacje Holocaustu, jest jak
najbardziej uzasadniona.

Pozdrawiam Pana :

Euromir

[institoris1]

Szanowny Panie Euromirze,

pozwole sobie wtracic pare uwag o niemieckim „racjonalizmie“.
Panuje powszechne mniemanie, ze „racjonalizm“ przypisany jest niejako do narodu
Niemieckiego, ze Niemcy w swoich dzialaniach kieruja sie przede wszystkim
przeslankami racjonalnymi. To moim zdaniem bledne mniemanie, a juz
przypisywanie tego „racjonalizmu“
nazistom jest bledem razacym. Owszem, Niemcy (dotyczy rowniez nazistow) sa
racjonalni w
sposobach realizacji swoich zamierzen, sa konsekwentni i uparci, nie zrazaja
sie latwo przeszkodami w dazeniu do celu. Ale by w jakikolwiek sposob zblizyc
sie do zrozumienia zbrodni hitlerowskiej, by pojac przerazajacy swoja precyzja,
rozmachem i konsekwencja przeprowadzenia plan unicestwienia innych narodow,
musimy brac pod uwage irracjonalnosc ideologii nazistowskiej.
To irracjonalny rasism stworzyl i przeprowadzil „racjonalny“ plan „ostatecznego
rozwiazania kwestii zydowskiej“, to irracjonalny rasizm
stworzyl „racjonalny“ „Generalplan Ost“.
To nazisci powodowani szalenczo-zbrodnicza ideologia snuli na wskros racjonalne
plany stworzenia nowej Europy i irracjonalne plany stworzenia nowej,
doskonalszej rasy.
Zapominamy czesto, ze Hitler (hitlerowska hierarchia) byl przede wszystkim
wizjonerem, przypisujemy mu z urzedu racjonalizm i probujemy szukac
racjonalnych wyjasnien jego zbrodni.
Zapominamy, ze Niemcy nie bez powodu uwazani byli za narod „poetow i
filozofow“, mylimy niemiecka podatnosc na ideologie i niemiecka gotowosc do
konsekwentnego realizowania ideologii z racjonalizmem w dzialaniu.
Pomijamy nieslusznie pierwiastek metafizyczny w hiterowskim „racjonalnym“
definiowaniu antysemityzmu, zapominamy o antyjudaizmie, o marzeniach Hitlera,
by stworzyc kosciol „panstwowy“.
Czesto stajemy bezradni wobec pytania „jak to bylo mozliwe“, jak racjonalnie
wytlumaczyc sobie to co sie stalo, jak racjonalnie wytlumacz sobie Holokaust?
Racjonalnego wytlumaczenia, ktore pomijaloby irracjonalny pierwiastek nie ma.
„Racjonalnosc“ Niemcow to pulapka w ktora wpadamy, to pulapka w ktora wpadla
czesc elity zydowskiej w czasie wojny.
Na krotko przed smiercia Hitler powiedzial, ze „narod, ktory nie jest gotow
umrzec za swoje idee, nie jest godzien by istniec.“ W tym stwierdzeniu zawiera
sie jego caly „racjonalizm“

pozdrawiam

P.S. Na inne Pana posty odpowiem jak tylko czas pozwoli.

CHORA IDEA RACJONALNIE WCIELANA W ZYCIE

[Gość: EUROMIR]

Szanowny Panie Institoris,

tu w Szwecji skad pisze jest juz, jak i w Polsce, pozna noc. Pracowalem do
teraz przy kompie, dlatego jeszcze przed pojsciem spac zajrzalem na Forum... i
z przyjemnoscia spostrzeglem Panski post.
Jest obszerny, porusza wiele zagadnien - dlatego nie jestem w stanie
ustosunkowac sie do wszystkich zawartych w nim mysli.

Rzecz najwazniejsza : kwestia racjonalnosci niemieckiej. Racjonalnosci
dzialania kierownikow niemieckiej, nazistowskiej nawy panstwowej.
- Tu sie niestety nie moge z Panska opinia pogodzic.

Pisze Pan :

"To irracjonalny rasism stworzyl i przeprowadzil „racjonalny“
plan "ostatecznego rozwiazania kwestii zydowskiej“, to irracjonalny rasizm
stworzyl „racjonalny“ „Generalplan Ost“. To nazisci powodowani szalenczo-
zbrodnicza ideologia snuli na wskros racjonalne plany stworzenia nowej Europy i
irracjonalne plany stworzenia nowej, doskonalszej rasy."

Staram sie trzezwo i bez uprzedzen analizowac Panska argumentacje.

Czego nie potrafie pojac? - to (wynikajacego zapewne z Panskiej slusznej
antypatii do rasizmu i faszyzmu) Panskiego goracego przekonania, iz projekty
ludobojcze, smiale i bezczelne w swej rzadzy przebudowania swiata, nie moga byc
oparte o przeslanki calkiem racjonalne.
Czemu uwaza Pan, iz plan rasistowskiej przebudowy swiata byl nieracjonalny ?
Byl - to prawda - niezgodny z Panska, czy moja moralnoscia, oczekiwaniami, ale
czy byl irracjonalny ? Chyba nie. Mogl sie przecie z powiesc. Zalezal tylko i
wylacznie od wyniku wojny.

Na jakiej podstawie sadzi Pan rowniez, iz takie pomysly Hitlera,
jak "Generalplan ost", albo plan stworzenia nowej Europy, stworzenia
tysiacletniej Rzeszy - byly nieracjonalne ?

Pomysly te opieraly sie przecie na calkiem racjonalnie ocenianej niemieckiej
przewadze militarnej, fanatycznym poparciu obywateli Rzeszy, prawidlowym
wojennym planowaniu i - co potwierdza ich rzeczowosc i praktyczny rozsadek -
zgodnym z planem - poczatkowym rezultacie wojny. Niewiele naprawde brakowalo,
aby nie skonczyla sie ona zgodnie z zalozeniami Hitlera.
Przeciez gdyby nie przystapily do niej USA, ten "nieracjonalny" scenariusz
hitlerowski o malo by sie nie spelnil.

Jakze wiec moze Pan oskarzac Niemcy o irracjonalizm, brak zaczepienia ich
planow w rzeczywistosci? Byc moze niemiecki plan byl produktem umyslow chorych,
ale byl - moim zdaniem - choc planem ryzykownym, to bardzo racjonalnie
przygotowanym i wcielonym w zycie.

(Piszac powyzsze akapity abstrachowalem oczywiscie od jakichkolwiek ocen
moralnych zjawiska.Mam nadzieje, iz nie musze Pana zapewniac, iz jestem
zdecydowanym przeciwnikiem hitleryzmu i faszyzmu w kazdej jego postaci.)


Dobranoc Panu :

Euromir

[institoris1]

Szanowny Panie Euromirze,

piszac o niemieckim „racjonalizmie“ rozumialem to dokladnie tak, jak raczyl Pan
to ujac w swojej odpowiedzi na moj post. Zgadzam sie z Panskim zdaniem, ze
postepowanie Niemcow oparte bylo o realistyczna geo-polityczna i militarna
ocene rzeczywistosci. Co wiecej, polityka Hitlera w latach 33-41, zarowno
wewnetrzna jak i zewnetrzna, to wlasciwie nieustajace pasmo sukcesow.
Skutecznosc w osiaganiu zakladanych celow byla zadziwiajaca.
Chodzilo mi wszakze o zwrocenie uwagi na jeden, moim zdaniem, niedoceniany
czynnik. Ideologia, ktora kierowaly sie hitlerowskie Niemc oparta byla na
iracjonalnych przeslankach.
Niemiecki pragmatyzm w postepowaniu byl jedynie narzedziem w realizacji
iracjonalnych idei.
Ten, rzucajacy sie w oczy, niemiecki pragmatyzm powodowal iz powstalo bledne
mniemanie, ze racjonalizm postepowania jest celem samym w sobie, a nie jedynie
narzedziem. Powodowalo to, ze ocena zamiarow Hitlera byla wypaczona, powstalo
bledne mniemanie, ze nazisci nie beda sklonni porzucic logiki w imie
osiagniecia chorych celow ideologicznych.
I dlatego uzylem tutaj slowa „pulapka“ w ktora wpadly elity zydowskie.
Polityka hitlerowskiego Panstwa wzgledem Zydow az do roku 42 nie zawierala
wlasciwie zadnych nowych elementow; roznila sie jedynie skala na jaka ja
zastosowano.
Nie bylo w niej nic czego Narod zydowski nie doswiadczylby przez setki lat
zycia w diasporze. Poczawszy od bojkotu, poprzez rasistowskie „Nürnberger
Gesetze“ ( ideologia, ktora kierowali sie nazisci zostala tysiace lat wczesniej
sformuowana przez samych Zydow-Esra, Nehemiah czy tez Deuteronomium), poprzez
wywlaszczenie i wykluczenie Zydow z wielu dziedzin zycia publicznego, a na
tworzeniu Ghett – z ograniczona, zydowska administracja- konczac.
Przez setki lat Narod zydowski wypracowal sobie strategie przetrwania,
zachowania swojej tozsamosci. Jednym ze skladnikow owej strategii bylo
uczynienie z zydowskiej diaspory na danym terenie korzystnego dla panujacego
czynnika ekonomicznego, tak by w rachunku zyskow i strat korzysci ekonomiczne
zwiazane z egzystencja na danym terenie diaspory zydowskiej przewazaly
ewentualne polityczno-religijno-ideologiczne korzysci zwiazane z wypedzeniem,
czy likwidacja Zydow z danego regionu.
Byl to kurs na wspolprace i byl to kurs (w czasie konfliktow) obliczony na
zachowanie elit kosztem mas zydowskich.
Patrzac z perspektywy historycznej byla to strategia udana. (Oczywiscie nie
byla to jedyna strategia).
Nowy czynnik pojawil sie w momencie, kiedy hitlerowskie Niemcy powziely
zbrodniczy plan “ostatecznej likwidacji problemu zydowskiego” i przystapily do
jego realizacji. Pojawia sie tutaj pytanie czy odpowiedzai ze strony zydowskiej
mial byc kurs na konfrontacje?
Jezeli tak to od kiedy? Od roku 42 czy moze od samego poczatku czyli roku 33?
Jak juz wczesniej pisalem, Zydzi konfrontowani byli ze stale nasilajacym sie
terrorem, kwestia eksterminacji pojawila sie stosunkowo pozno, byla niejako
ukoronowaniem terroru.
Czy elity zydowskie byly w stanie przewidziec w latach trzydziestych rozwoj
sytuacji?
I w ogole o jakich elitach mowimy? Pomijajac juz kwestie braku wlasnej
panstwowosci i rozproszenia Narodu zydowskiego wsrod innych, nie zawsze
przyjaznych im nacji, pamietac musimy, ze wsrod elit zydowskich nigdy nie bylo
konsensusu w kwestiach takich chociazby jak koniecznosc wlasnej panstwowosci,
czy strategii przetrwania.
Jak przebiegalaby konfrontacja miedzy rozproszonym, nielicznym Narodem
zydowskim, a doskonale zorganizowana, totalitarna machina wojenna A. Hitlera?
Musimy zdawac sobie sprawe z tego, ze kurs na konfrontacje oznacza, ze
przeciwnik likwiduje w pierwszej kolejnosci elity.
Z dzisiejszej perspektywy wiemy, ze ani kurs na podporzadkowanie, ani na
konfrontacje nie zapobieglby Holokaustowi. Mowienie o tym, ze elity zydowskie
zawiodly jest moim zdaniem, ze wzgledu na beznadziejnosc polozenia Narodu
zydowskiego w czasie IIWS, zupelnie bezpodstawne.Jedyna nadzieja europejskich
Zydow na przetrwanie byla militarna kleska III Rzeszy .
Dla jednych rownalo sie to z kursem na konfrontacje , dla innych wprost
przeciwnie; wspolpraca za wszelka cene, poto by zachowac przy zyciu jak
najwieksza ilosc osob (a przynajmniej elity).Trzeciej mozliwosci w latach
czterdziestych nie dostrzegam, a pierwsza i druga prowadzila w danej sytuacji
tak czy inaczej do zaglady.
Mowiac o tym, ze zawiodly zydowskie elity, rownie dobrze mozemy mowic, ze w
obliczu dokonywanego Holokaustu zawiodly elity niemieckie, zawiodly elity
aliantow, zawiodlo Chrzescjanstwo, a co za tym idzie i Kosciol, ze zawiodly
sposoby jakimi realizujemy nasze wartosci.
Przyznam, ze niezbyt chetnie wypowiadam sie w tym temacie (Judenraty, ich rola,
ich ocena moralna). Nie jest to akurat zagadnienie, ktore dla nas Polakow
mialoby stanowic jakas nauke na przyszlosc. Wystarczajaca nauka dla nas jest
koniecznosc wpojenia w Narodzie polskim przekonania by twardo trzymal sie zasad
demokracji i humanizmu. Holokaust to tragiczna lekcja dla Narodu zydowskiego i
egzystencja panstwa Izrael to widoczna oznaka, ze nie poszla ona na marne.
Ofensywa medialna niektorych srodowisk zydowskich na swiecie to tez oznaka
wyciagniecia wnioskow z Holokaustu.
Niektorym wydawalo sie, ze juz nic nie bedzie takie jak bylo przed Holokaustem…
Niepokoi mnie fakt, ze wszystko jest prawie takie samo jak przedtem, a
przynajmniej zmiany nie nastepuja w takim tempie jakbym sobie tego zyczyl.

Pozdrawiam Pana

ROZNICA I KORESPONDENCJA SKUTKOW WYBORU

[Gość: EUROMIR]

Sznowny Panie Institoris,

ciesze sie , iz udalo sie nam tak prosto wyjasnic nieporozumienie dotyczace -
jak sie okazalo - bardzo podobnego przez nas widzenia
niemieckiego "racjonalizmu"
Temat ten mozemy wiec pozostawic za soba.

Natomiast to, co nas w dalszym ciagu rozni, to kwestia roli elit zydowskich
podczas zaglady. Oceny prawidlowosci ich zachowania i strategi, ktora
generalnie przyjely. Zgadzam sie z Panem w spostrzezeniu, iz nie byla to
strategia nowa, lecz posiadajace bogate tradycje w zydowskim doswiadczeniu
zycia na wychodzstwie.

Mysl te sformulowal Pan nastepujaco :

"Przez setki lat Narod zydowski wypracowal sobie strategie przetrwania,
zachowania swojej tozsamosci. Jednym ze skladnikow owej strategii bylo
uczynienie z zydowskiej diaspory na danym terenie korzystnego dla panujacego
czynnika ekonomicznego, tak by w rachunku zyskow i strat korzysci ekonomiczne
zwiazane z egzystencja na danym terenie diaspory zydowskiej przewazaly
ewentualne polityczno-religijno-ideologiczne korzysci zwiazane z wypedzeniem,
czy likwidacja Zydow z danego regionu.
Byl to kurs na wspolprace i byl to kurs (w czasie konfliktow) obliczony na
zachowanie elit kosztem mas zydowskich.Patrzac z perspektywy historycznej byla
to strategia udana. (Oczywiscie nie byla to jedyna strategia).
Nowy czynnik pojawil sie w momencie, kiedy hitlerowskie Niemcy powziely
zbrodniczy plan “ostatecznej likwidacji problemu zydowskiego” i przystapily do
jego realizacji. Pojawia sie tutaj pytanie czy odpowiedzia ze strony
zydowskiej mial byc kurs na konfrontacje?"

Moja Mistrzyni w temacie - Hannah Arendt, a jestem jej tylko (choc stosunkowo
wiernym) epigonem, w akapicie, ktory uczynilem mottem postu tu w watku
przewodniego, celnie napisala :

" Motto 2 :

"Wszędzie, gdzie byli Żydzi, istnieli uznani przywódcy żydowscy, i to właśnie
oni, niemal bez wyjątku współdziałali w ten czy inny sposób, z takiej czy innej
przyczyny, z nazistami. Cała prawda przedstawiała się tak, że gdyby naród
żydowski był istotnie nie zorganizowany i pozbawiony przywództwa, zapanowałby
chaos, ale liczba ofiar z pewnością nie sięgnęłaby 4,5 do 6 milionów ludzi" (H.
Arendt: op. cit., s. 151). ”

Z porownania tych dwu cytat (Panskiej i Arendt) wynika niezbicie, iz roznice
obu stanowisk zasadzaja sie glownie na odmiennej ocenie dwu elementow
dyskutowanego tematu :

1) praktycznej mozliwosci dokonania przez Zydow wyboru ”lepszej” strategii

2) ewentualnej roznicy skutkow konsekwentnie wynikajacych z powstalej
alternatywy

Wiemy, iz drogi wyboru byly dwie.

Pierwsza – prezentowana przez Pana : -” Byl to kurs na wspolprace i byl to
kurs (w czasie konfliktow) obliczony na zachowanie elit kosztem mas zydowskich.
Patrzac z perspektywy historycznej byla to strategia udana”.

Druga, ktorej ja jestem zwolennikiem : -” (…gdyby naród żydowski był istotnie
nie zorganizowany i pozbawiony przywództwa, zapanowałby chaos, ale liczba ofiar
z pewnością nie sięgnęłaby 4,5 do 6 milionów ludzi".

Bezwzgledna slaboscia teorii Arendt (a mimo to ja popieram) jest jej
akademickosc.
Nie wiemy naturalnie, mozemy tylko przypuszczac, skoro nigdy nie znalazla
zastosowania w praktyce, iz jej efektem, bylby najpewniej balagan powodujacy,
choc nie wiemy w jaki stopniu, (jakas) zapewne gorsza (?) wydajnosc i
efektywnosc niemieckiej maszyny do zabijania.

I tu dotykamy drugiego punktu formulujacego odmiennosc naszych ocen. Czyli
pytania o skutki.
Wiemy jakimi byly faktycznie, przy zastosowaniu w zydowskiej obronie metod
tradycyjnych. Okresla to Pan bardzo precyzyjna definicja (dlatego uzywam jej
jeszcze raz) - ” kurs na wspolprace (z Niemcami – przyp.moj) (… obliczony na
zachowanie elit kosztem mas zydowskich.”

”Patrzac z perspektywy historycznej, byla to strategia udana.” Patrzac z
perspektywy ilosci zydowskich ofiar poniesionych w trakcie II wojny i
hipotetycznej mozliwosci ich ograniczenia (”gdyby zapanowal chaos” – byla to
kleska. Byl to wybor zly.

Zamykajac ten temat chcialbym jeszcze powiedziec kilka slow bedacych wynikiem
mojej reakcji na fundamentalne w tym fragmencie naszej rozmowy zderzenie dwu
juz dwukrotnie (namolnie) przytoczonych przeze mnie cytatow. Gdyz to wlasnie w
tych zdaniach najlepiej widac rozbieznosc zawarta w widzeniu problemu. I
jednoczesnie miedzy nimi korespondencje :

” zachowanie elit kosztem mas zydowskich”
i
” gdyby naród żydowski był istotnie nie zorganizowany i pozbawiony przywództwa,
zapanowałby chaos”.

W Panskim poscie jest jeszcze wiecej ciekawych i dobrze postawionych pytan. Nie
sadze, aby mozliwym bylo, teraz na nie – ze wzgledu na pore – noc i brak czasu,
odpowiedziec. Nie zapominam jednak o nich i postaram sie odpowiedziec i
ustosunkowac sie do nich w najblizszym czasie.
Mysle tu glownie o kwestiach :

” Czy elity zydowskie byly w stanie przewidziec w latach trzydziestych rozwoj
sytuacji?
I w ogole o jakich elitach mowimy? Pomijajac juz kwestie braku wlasnej
panstwowosci i rozproszenia Narodu zydowskiego wsrod innych, nie zawsze
przyjaznych im nacji, pamietac musimy, ze wsrod elit zydowskich nigdy nie bylo
konsensusu w kwestiach takich chociazby jak koniecznosc wlasnej panstwowosci,
czy strategii przetrwania.

Jak przebiegalaby konfrontacja miedzy rozproszonym, nielicznym Narodem
zydowskim, a doskonale zorganizowana, totalitarna machina wojenna A. Hitlera?”

Pozdrawiam Pana serdecznie :

Euromir

Mówią że szydło wyjdzie z worka.Wyszło.Ha.

[rwajoz]

PANIE JOZEFIE !

[Gość: EUROMIR]

Szanowny Panie Jozefie,

czy moglby Pan, tu w moim watku wypasowac?

Ja rozumiem, iz Pan ma powody, aby nie darzyc sympatia Pana Perly. Tym niemniej
nie widze powodu, aby Panskie zaczepki musialy odbywac sie tutaj, w moim watku,
rozpirzajac mi dyskusje.
Forum, a szczegolnie moj watek (tak to wynika z definicji) przewidziane jest do
rozmow, dyskusji i merytorycznej wymiany zdan.
Poniewaz teraz wlasnie Pan jest strona bezceremonialnie msciwie atakujaca -
prosze o przeniesienie boju - o ile zaklada Pan, iz musi odbywac sie na
plaszczyznie pyskowki - w inne miejsce. Na przyklad do ktoregos z watkow Pani
Ani. Wiem, iz jej Pan nie lubi. Pani Ania zas golebiego serca w sumie bedac,
wszystko (mam nadzieje) zrozumie (i wybaczy zapewne).

Pozdrawiam Pana :

Euromir

Rumkowski

[miriamfirst_]

W trakcie pisania wylogował mnie system, a po zalogowaniu, tekst wstrzelił się
w nowy wątek. Nie było to moim zamiarem. Zamiar realizuje tu wpisując sie.

Znam ten numer "Tygla...", w którym został opublikowany materiał, skrzętnie
przez Pana E., zacytowany. Pan Spodenkiewicz zbliża się do poziomu niezwykłej
erudycji w temacie Chaima Rumkowskiego, erudycji, którą uznaję i podziwiam.

Ja równiez interesuję się tą postacią, jest przecież niezwykle kontrowersyjna.
Interesujące jest to, co mówią osoby ocalałe z łódzkiego getta na temat
Rumkowskiego. Jest z nimi stały kontakt, zwłaszcza, że w roku przyszłym mamy
w
Łodzi wielką, okrągłą rocznicę, i w związku z tym przygotowujemy wiele
spotkań,
wydarzeń, dyskusji. Oni tak szybko odchodzą, zbieramy więc wciąż materiały.
Otóż Rumkowski jest dla jednych postacią szatańską, dla innych anielską. Dla
jednym jest mordercą, dla drugich zimnym umysłem, któremu udało się utrzymać
łódzkie getto najdłużej ze wszystkich, istniejących w POlsce, ponieważ m
in "zarabiało", a co za tym idzie, udało się ocalić ponad
12 000 osób. W warszawskim getcie ocalało ich znacznie mniej.
Sądzę, że nie uda nam się "ocena" całokształtu działalności Rumkowskiego.
Mówiono, że Biebow często wzywał go do siebie, na bałucki rynek do pakamery.
Pili. W trakcie tych pijatyk, często Rumkowski nieźle od Biebowa obrywał. W
trakcie nich sporo się dowiadywał o niemieckich planach wobec getta. Jego
wstrzącająca przemowa: "Bracia i Siostry, Ojcowie i Matki, oddajcie mi swoje
dzieci. Powiedziano mi, że jesli załatwimy to we własnym zakresie, to będzie
spokój" - przeszła do historii. Zresztą mowy Rumkowskiego zostały spisane,
wydane... Łódzkie archiwum aż pęka od dokumentów. Świadczy o szaleństwie.
Laurki dzieci namalowane dla Pana Przełożonego. Oświadczenie żydowskiego
policjanta, który za ukradzionego buraka, skatował żydowskie dziecko. Bale na
Marysinie. Świadomość zagłady, nieustannego niebezpieczeństwa. Resorty pracy,
zdrowia, biura meldunkowe, pogotowia ratunkowe, szczepienia, wydzielanie
racji
żywności... to wszystko zionie szaleństwem.

Sądzę, ze nie powinniśmy porównywać Czerniakowa i Rumkowskiego. Zresztą
ośmieszny nas próba takiego porównania, bo nieuchronnie zbliżymy się do
problemu: co było łatwiejsze - samobójstwo czy próba przetrwania? A tu
zdania,
jak zawsze, będą podzielone.

Niefortunne jest cytowanie pani Arendt. Według mnie, jej dzieła nie są
historycznie rzetelne. Wiem, że wg pana Spodenkiewicza także.

Miriam

[Gość: Scan]

Właśnie pomyślałem, że wiele rzeczy mogłabyś tu wnieść. W Łodzi macie dostęp
do archiwaliów, a łódzkie getto jest dobrze opisane przez historyków. No i
macie jeszcze tych, co przeżyli.

_________________link

[miriamfirst_]

www.gfh.org.il



Miriam

ps. Niestety trzeba znać angielski... albo pooglądać fotografie - bardzo dużo w
nich treści.

[Gość: polishAM]

Rumkowski stal sie czescia doskonale dzialajacej maszyny hitlerowskiej.
Precyzyjnie dzialajacej maszynki. Dla Niemcow byl bardzo przydatny. I tak
nalezy go oceniac. Kara wydaje sie oczywista.

Pięknie Panie Euromirze. Lepiej rozmawiać z Perłą

[rwajoz]

( o czym? ) który łaskaw był określić Pana chamem. Jego poziomu dyskursu Pan
nie dostrzega? Szkoda. Co mnie to zresztą obchodzi. Pozdrawiam.

PANIE JOZEFIE - JESZCZE RAZ...

[Gość: EUROMIR]

Szanowny Panie Jozefie,

ja duzo rzeczy widze, ale to nie znaczy, iz tylko jedna z nich musi mi
przeslonic caly interesujacy mnie swiat.

Podobnego ogladu i Panu zycze. Rowniez ograniczenia zawzietosci w stosunku do
nieprzyjaciol.

Euromir

Panie Eromirze - ostatni raz

[rwajoz]

ja nie potrafię nadstawiać drugiego policzka, zwłaszcza takiemu Nic jak Peła,
Miriam, Snajper, Scan, Pan-scan. Wie Pan , to kwestia smaku. Pan widać ma dużo
więcej kubków smakowych ( u ssaków jest to cecha mocno zróżnicowana ) i to co
dla mnie jest, powiem delikatnie, nie do jedzenia, Panu smakuje. Smacznego
zatem. Pozdrawiam.

Jesteś specjalistą baumcymbałscanie od zaśmiecania

[Gość: Józef Zawadzki]

Najlepiej o swojej bezdennej głupocie, nie ambicji

[Gość: Józef Zawadzki]

Panie Euromirze,

[pit_b]

[pit_b]

Bardzo trudny temat i subtelny.
Mam nadzieje, zes tego swiadom.

Mam nadzieje, ze nie rozpoczales tego
watku, aby osadzac ludzi, ktorzy znalezli
sie w piekle. Jest to dla mnie niezwykle,
ze w 50 lat po wojnie i zbrodniach stalinowskich
i hitlerowskich katom sie wybaczylo a
nad ofiarami sie pastwi.

Pamietasz to powiedzenie: nie sadzcie, abyscie
nie byli sadzeni? O bardziej ostra jego aktualnosc
jest chyba trudno.

Pozdrawiam smutnie, przytloczony bezmiarem
ludzkiego bestialstwa i tragedii.

DO PANA PIT - B

[Gość: EUROMIR]

Drogi Panie Pit B,

wydaje mnie sie, iz doskonale rozumiem Panskie wzdryganie sie przed poruszaniem
tematow, nie tylko jak ten etycznie trudnych, ale i wyjatkowo dla osob, ktore
znaja rzecz z autopsji bolesnych. Szczegolnie, gdy bolesnych osobiscie.

Mam kolege, ktorego ojciec byl policjantem zydowskim w warszawskim gettcie. I
ojciec i syn mieszkaja dzis w Szwecji. Niejednokroc, choc tylko przy wodce
bylem swiadkiem rozmow, wspomnien i publicznie robionych oskarzen, rachunkow
sumienia, histerii - ktorych zapewne w swych tragicznych watkach (rowniez chyba
z powodu nieznajomosci tak zaawansowanego moralnie tematu) nie moglby opisac
nawet Szekspir.

Wina, tego bliskiego mi przecie (chocby przez powierzchowna znajomosc)
czlowieka, nie ulega najmiejszej watpliwosci. Nie tylko dla mnie. Glownie dla
niego samego.

Pozostaje oczywiscie jeszcze tylko kwestia argumentow, ktorych dzis jego bliscy
wyszukuja (niekoniecznie na sile), aby glowie rodu, w jej autentycznie
niezaklamanych cierpieniach ulzyc.

Mysle, iz jednak najistotniejsza w dyskutowanej tu przez nas kwestii jest -
mimo (albo z powodu) wszystkich cierpien, ktore ten czlowiek przezywa - nasza
trzezwa, pozbawiona wszelkiej "miekkosci serca" ocena moralna jego
dzialalnosci, zachowania w gettcie. Trzezwa, gdyz tylko wtedy, gdy na trzezwo
przyjrzymy sie prawami rzadzacymi sytuacja, impoderabliami, ktore uczynily ja
mozliwa, bedziemy mogli wyciagnac z niej wlasciwe wnioski. Na przyszlosc.

Nasuwa mi sie tu oczywista analogia z naszym nierozliczonym komunizmem i jego
funkcjonariuszami. No, ale to juz inna historia... (Czy aby tak bardzo inna...)

Pozdrawiam Pana :

Euromir

[Gość: polishAM]

Rozliczenie jest tu chyba kluczowym slowem. Wielu z tych kolaboratorow
hitlerowskich wrocilo po wojnie do Izraela i otrzymali entuzjastyczne
powitanie. Czy zasluzyl na nie Dr. Michal Weichest, ktory nie musial nosic
opaski z Gwiazda Dawida na ramieniu. Delegatura Rzadu na Kraj informowala o
haniebnej roli tego czlowieka, ktory przechwytywal dary z zagranicy dla Zydow
w rece hitlerowcow. AK wydala na niego wyrok smierci. Oczywiscie trudno
wyobrazic sobie entuzjastyczne traktowanie polskich granatowych policjantow,
ktorych po wojnie scigano po calej Polsce, a rowniez w czasie okupacji wydawano
na nich wyroki smierci. Czesc z nich byla skierowana do pracy w AK. Komunisci
to inna sprawa. Nawet organizacje narodowe zaczynaja doceniac wklad komunistow
i niejednostronnie oceniac ich postepowanie. W tym wypadku trzeba brac pod
uwage intencje a nie sytuacje ekonomiczna, puste sklepy, czy zapis o wlasnosci.
Trzeba rowniez pamietac, ze ZSRR byl gwarantem naszych zachodnich granic, bo
nikt chyba nie ma watpliwosci, ze gdyby liberalowie dostali wladze w roku 1945,
to Polska nie bylaby wiekszych rozmiarow niz Ksiestwo Warszawskie. Radze o tym
nie zapominac.

[Gość: EUROMIR]

Szanowny Panie polishAM,

nie zgodze sie nigdy z probami oczyszczenia, czy pomniejszenia
odpowiedzialnosci polskich komunistow - podlych zdrajcow panstwa i narodu,
zdegenerowanych, zadnych tylko wladzy sowieckich pacholkow, ktorzy nie dosc iz
pomogli Sowietom zaprowadzic komunistyczna niewole w Polsce po II wojnie, to
odpowiedzialni tez sa :

- cywilnie i moralnie za smierc tysiecy dobrych Polakow, ktorzy wazyli sie im
przeciwstawic broniac niezaleznosci Ojczyzny

- za polskie zapoznienie gospodarcze i cywilizacyjne bedace wynikiem utraty
niepodleglosci i mozliwosci prowadzenia wolnej dzialalnosci gospodarczej

- brak mozliwosci prowadzenia normalnego, nieskrepowanego komunistyczna
ideologia zycia przez prawie piecdziesiat lat trwania zaprzedanej sowietom
komuny

- za uwiad polskiej kultury i sztuki

- za psychiczne skarlenie i moralna degradacje milionow naszych rodakow.

Kazda proba rewizji roli komunistow polskich - zdrajcow narodu i platnych
wykonawcow woli Moskwy - traktowana jest i bedzie przez mnie, jako dowod
totalnego niezrozumienia najnowszej naszej historii, albo dzialaniem
zmierzajacym do celowego jej sfalszowania.

Pzdr :

Euromir

Do Pana Euromira.

[Gość: polishAM]

Mam nadzieje, ze trafi do Pana moje response po pewnej przerwie. Szanuje Pana
poglady i rozumiem je calkowicie. Na wstepie dodaje, ze nigdy nie nalezalem do
zadnych organizacji politycznych z roznych wzgledow. Nigdy mnie polityka nie
interesowala, mniej jeszcze poglady innych. Zawsze ocenialem ludzi wedlug
wlasnych kryteriow, a wydarzenia wedlug twardych wymiernych korzysci. Poza tym
wazne byly dla mnie intencje. Chcialbym rozwazyc jeden przypadek. Kultura i
sztuka. Gierkowski projekt odbudowy Zamku Krolewskiego w W-wie. Szkolnictwo
dostepne dla wszystkich. Liczne prace archeologiczne na terenie calej Polski.
Dzialalnosc instytutow (np Zachodniego). Bardzo ambitne pozycje naukowe z
dziedziny historii sztuki i swietne wydania, ktorych setki mam w Polsce. Nie
moge odmowic rzadom komunistycznym dobrych checi, chociaz oczywiscie ten
sklerotyczny ustroj niewiele mogl zdzialac. Jednym slowem ja jestem pozytywnie
nastawiony do zycia i zawsze znajde cos interesujacego, wszedzie.

[Gość: .]

[Gość: rafal]

Odczyt mozna poglebic o:
www.naszdziennik.pl/index.php?typ=my&dat=20030811&id=my12.txt
Czy zdanie pon. jest prawdziwe?:
.."Nie bronimy pozycji socjalnych i ekonomicznych straconych przez
indywidualnych Żydów w Niemczech. Jesteśmy świadomi, że narody, które
zaprzeczają, iż istnieje u nich problem żydowski, będą musiały prędzej czy
później problem ten rozwiązywać..."

[Gość: Scan]

To niezbyt fortunny argument, o ile nie rozpatruje się go w kontekście sytuacji
w Niemczech po 1933. Podobne deklaracje lojalności względem reżimu złożyły
kościoły katolicki i ewangelicki. Stalin załatwił sprawę likwidując Cerkiew i
inne związki wyznaniowe. Totalitaryzm widać rządzi się różnymi prawami. Nie
mam aktualnie pod ręką Hist.Społ.III Rzeszy Grunbergera by podać szczegóły w
tej sprawie.

Lużno, ale rzuca światło na zydowską politykę

[Gość: +++Ignorant]

Nazistowski manifest syjonistów



Lucy Dawidowicz, pisarka niechętna Polakom, przetłumaczyła na język angielski i
zredagowała prawdziwie wiernopoddańczy wobec Hitlera manifest Federacji
Syjonistycznej Niemiec z 1933 roku. Manifest ten był wyznaniem wiary
syjonistów, ogólnie nieznanym masom żydowskim - jak również całemu światu - aż
do opublikowania go w Izraelu w 1963 roku. Naturalnie wiernopoddańczy manifest
Federacji Syjonistycznej Niemiec znany był tym Żydom, którzy współpracowali z
rządem hitlerowskim. Kompletny tekst tego wyznania wiary jest jednym z 51
dokumentów opublikowanych przez L. Brennera w jego książce pt. "51 documents -
Zionist Collaboration With The Nazis" (51 dokumentów o współpracy syjonistów z
nazistami).
Przywódcy Federacji Syjonistycznej Niemiec nie tylko zachęcali Żydów
niemieckich do kolaboracji z nazistami, ale również zalecali, by Żydzi uczyli
się od hitlerowców. Syjoniści argumentowali, że asymilacja praktykowana przez
Żydów w Niemczech przez ubiegłe sto lat była procesem szkodliwym tak dla
Niemców, jak i dla Żydów. Lekcja, której Żydzi powinni byli się nauczyć z
filozofii nazistowskiej, według niemieckich przywódców syjonistycznych powinna
zawierać świadomość tego, że korzenie historyczne i rasowe grup etnicznych są
bez porównania ważniejsze niż ambicje jednostek. Różnice w tradycyjnych
wartościach i przeszłości historycznej każdej z grup etnicznych powinny być
uznane za podstawę lojalności wewnątrz każdej z tych grup. Żydowski udział w
kulturze niemieckiej zaszkodził zarówno Żydom, jak i Niemcom.
Dnia 21 czerwca 1933 r. Federacja Syjonistów Niemieckich wypowiedziała się
zdecydowanie: "Emancypacja Żydów zaczęta na początku XIX wieku opierała się na
przeświadczeniu, że kwestia żydowska może być poprawnie rozwiązana przez
zaabsorbowanie mniejszości żydowskiej przez państwo narodowe niemieckie...
Pogląd ten, pochodzący z rewolucji francuskiej, uznawał tylko jednostki, bez
poszanowania więzów krwi i historii lub różnic w etycznych i duchowych
wartościach. W ten sposób wielu ludzi żydowskiego pochodzenia mogło zajmować
wysokie stanowiska w niemieckiej kulturze i życiu publicznym, choć ich
pochodzenie było widoczne dla ogółu Niemców. Syjoniści jasno postawili
diagnozę, że powodem antysemityzmu był brak jasnego rozwiązania sprawy
żydowskiej. Syjoniści niemieccy byli pierwszymi w historii wyrazicielami tego
poglądu".
Federacja Syjonistów Niemieckich uważała, że taką odnowę życia narodowego, jaką
Hitler dał Niemcom, Żydzi również powinni osiągnąć między sobą. Świadomość
indywidualna musi być podporządkowana świadomości narodowej wśród Żydów, jak to
ma miejsce wśród Niemców od początku 1933 r. "Nie bronimy pozycji socjalnych i
ekonomicznych straconych przez indywidualnych Żydów w Niemczech. Jesteśmy
świadomi, że narody, które zaprzeczają, iż istnieje u nich problem żydowski,
będą musiały prędzej czy później problem ten rozwiązywać."
Tak więc Federacja Syjonistów Niemieckich głosiła, że hitleryzm jest falą
przyszłości. Podobnie jak naziści, syjoniści niemieccy zalecali czystość rasową
i ostro potępiali małżeństwa mieszane, "ponieważ tylko wierność i lojalność w
stosunku do własnego gatunku i kultury daje Żydom siłę ducha... Syjoniści byli
przekonani, że uczciwa lojalność Żydów do nazistowskich Niemiec musi być oparta
na ich własnej świadomości i tożsamości etnicznej".
Zgodnie z poleceniami nazistów syjoniści zalecali emigrację Żydów do Palestyny,
potępiali zagraniczny bojkot i krytycyzm Niemiec; przewidywali harmonijną
przyszłość Żydów i Niemców na podstawie wspólnoty interesów. Syjoniści
niemieccy poparli rasistowskie przemówienie Hitlera z 17 maja 1933 r.
Dziś, kiedy prowadzona jest oszczercza kampania o rzekomej współpracy Polaków z
hitlerowcami, warto zdać sobie sprawę z kompromitującej postawy Federacji
Syjonistów Niemieckich, sformułowanej już w 1933 roku.
Iwo Cyprian Pogonowski



>> Na początek <<

________________WNIOSKI

[Gość: Perła]

Judenraty stworzone według hitlerowskiego pomysły niewątpliwie zostały
wykorzystane do ludobójstwa. W dużej mierze to dzięki nim Niemcy mogli
kontrolować sytuację w gettach, posiadać spisy ludności żydowskiej, egzekwować
rozporządzenia, a nawet szantażować - vide: oddajcie dzieci to reszta przeżyje.
Pan Euromir napisał, że my jesteśmy od wyciągania wniosków z tamtych czasów w
celach edykacyjno wychowawczych.
Otóż ja chcę wyciągnąć wniosek właśnie.
W przypadku zagrożenia dla narodu, grupy, klasy, stowarzyszenie etc. przy
świadomości, że nie ma szans na jakokolwiek walkę, należy maksymalnie
ROZPROSZYĆ się. Nie tylko w sensie fizycznym. Polikwidować natychmiast wszelkie
organizacje świeckie i religijne. Dostosować swój wygląd i tryb życia do
niezagrożonej części społeczeństwa. Oczywiście nie wyeliminuje to rzezi ale
wydatnie ją zmniejszy. Gdyby Niemcy zjawili się w Gminie Żydowskiej i zastali
puste pokoje i brak nazwisk członków gminy to musieliby ostro namęczyć się aby
ich wyłapać. Oczywiście konfidenci etc. by im pomogli ale skala rzezi nie
byłaby tak wielka. Nie ma nic gorzego w przypadku takiego zagrożenia, jak być
sklasyfikowanym członkiem zagrożonej grupy.

Perła

[Gość: polishAM]

Ha, Perla. To wlasnie stanowilo o wielkosci Armii Krajowej. Czyli strategia
wobec wroga. A byly to metody bardzo wyrafinowane. Trucizny, starannie
przygotowane listy konfidentow do odstrzalu i Niemcow, ktorzy przekroczyli
swoje granice obowiazkow. Wezmy teraz pod uwage Gwardie Ludowa, ktora strzelala
do niemieckich orkiestr wojskowych, po czym nastepowaly akcje odwetowe i
niepotrzebne straty w ludziach. Czy Zydzi mieli szanse? Popelniono wielki blad,
bo ich taktyka zakonczyla sie tragedia. Nie mozna powiedziec, ze AK nie slala
wyslannikow do Washingtonu. Sowieci traktowali zydowskich uciekinierow z GG
bardzo zle (wysylki na Sybir). Jakos nasze srodki masowego przekazu uparli sie
jednak, ze to przyslowiowy Kowalski z siekiera byl przyczyna tragedii Zydow. Ja
akurat nie mam problemu z ujawnianiem detali tych zbrodni, ale dla ludzi ktorym
wmawiano, ze sa lepsi niz inni moze to lekko bokiem wyjsc, bo historia ma inny
poglad na ten temat.

[Gość: Perła]

Gość portalu: polishAM napisał(a):

> Czy Zydzi mieli szanse? Popelniono wielki blad,

ja pisałem o wnioskach na przysłość

[d_nutka]

Gość portalu: polishAM napisał(a):

> Ha, Perla. To wlasnie stanowilo o wielkosci Armii Krajowej. Czyli strategia
> wobec wroga. A byly to metody bardzo wyrafinowane. Trucizny, starannie
> przygotowane listy konfidentow do odstrzalu i Niemcow, ktorzy przekroczyli
> swoje granice obowiazkow. Wezmy teraz pod uwage Gwardie Ludowa, ktora
strzelala
>
> do niemieckich orkiestr wojskowych, po czym nastepowaly akcje odwetowe i
> niepotrzebne straty w ludziach. Czy Zydzi mieli szanse? Popelniono wielki
blad,
>
> bo ich taktyka zakonczyla sie tragedia. Nie mozna powiedziec, ze AK nie slala
> wyslannikow do Washingtonu. Sowieci traktowali zydowskich uciekinierow z GG
> bardzo zle (wysylki na Sybir). Jakos nasze srodki masowego przekazu uparli
sie
> jednak, ze to przyslowiowy Kowalski z siekiera byl przyczyna tragedii Zydow.
Ja
>
> akurat nie mam problemu z ujawnianiem detali tych zbrodni, ale dla ludzi
ktorym
>
> wmawiano, ze sa lepsi niz inni moze to lekko bokiem wyjsc, bo historia ma
inny
> poglad na ten temat.

czy Żydzi mieli szansę na rozproszenie siebie w tamtym czasie i "wtopienie się"
w otoczenie?
niektórzy tak i niektórzy z nich przeżyli stosując tą taktykę obrony i tym
można było pomóc i tym pomagano
d_nutka

Panie Euromirze

[tete]

wprawdzie już po odczycie i nawet po wnioskach ale zaniepokoiło mnie, że
"przyciął" Pan nieco świadectwo Nachmana Korna "Tragedia Judenratu"

kft.umcs.lublin.pl/stona/zaglada/judenrat.html

Wiem, tekst jest bardzo obszerny - trudno nie ciąć ale ja wybrałabym z niego
jeszcze inne fragmenty - np. takie,
które wyrażają wątpliwość autora czy rzeczywiście można mówić o
współdziałaniu Judenratu z okupantem oraz opisujące dalsze losy członków rady.

Ocena działalności Judenratów - to bardzo skomplikowana sprawa. Szukając
opracowań spotkałam na internetowych stronach różne relacje tych, którzy
przetrwali - w ich pamięci członkowie Judenratów - byli kolaborantami i
zdrajcami, w pamięci innych ocalałych z holocaustu - tymi, którzy
w tej dramatycznej sytuacji robili co
mogli by wspomagać biednych, organizować kuchnie dla głodnych itd.

tete

to zabrzmi nieprawdopodobnie

[Gość: Perła]

tete napisała:


> Ocena działalności Judenratów - to bardzo skomplikowana sprawa. Szukając
> opracowań spotkałam na internetowych stronach różne relacje tych, którzy
> przetrwali - w ich pamięci członkowie Judenratów - byli kolaborantami i
> zdrajcami, w pamięci innych ocalałych z holocaustu - tymi, którzy
> w tej dramatycznej sytuacji robili co
> mogli by wspomagać biednych, organizować kuchnie dla głodnych itd.
>
> tete
>

to zabrzmi nieprawdopodobnie, ale to fakt jest. Otóż Rumkowski zorganizował
kolonie letnie dla dzieci z getta.
Ja wiem, że w to trudno uwierzyć.

Perła

Czy Perła jest idiotą..?

[Gość: +++Ignorant]

Gość portalu: Perła napisał(a):

> tete napisała:
>
>
> > Ocena działalności Judenratów - to bardzo skomplikowana sprawa. Szukając
> > opracowań spotkałam na internetowych stronach różne relacje tych, którzy
> > przetrwali - w ich pamięci członkowie Judenratów - byli kolaborantami i
> > zdrajcami, w pamięci innych ocalałych z holocaustu - tymi, którzy
> > w tej dramatycznej sytuacji robili co
> > mogli by wspomagać biednych, organizować kuchnie dla głodnych itd.
> >
> > tete
> >
>
> to zabrzmi nieprawdopodobnie, ale to fakt jest. Otóż Rumkowski zorganizował
> kolonie letnie dla dzieci z getta.
> Ja wiem, że w to trudno uwierzyć.
>
> Perła


Sława!

Przecież to brzmi jak dowcip o Leninie, który tylko kopnał w tyłek chłopczyka,
a przecież mógł go zabić...

Pozdrawiam miałkich autorów dziecinnych dyskusji z FA!

Ignorant
+++

[miriamfirst_]

Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):

> Gość portalu: Perła napisał(a):
>
> > tete napisała:
> >
> >
> > > Ocena działalności Judenratów - to bardzo skomplikowana sprawa. Szuk
> ając
> > > opracowań spotkałam na internetowych stronach różne relacje tych, kt
> órzy
> > > przetrwali - w ich pamięci członkowie Judenratów - byli kolaborantam
> i i
> > > zdrajcami, w pamięci innych ocalałych z holocaustu - tymi, którzy
> > > w tej dramatycznej sytuacji robili co
> > > mogli by wspomagać biednych, organizować kuchnie dla głodnych itd.
> > >
> > > tete
> > >
> >
> > to zabrzmi nieprawdopodobnie, ale to fakt jest. Otóż Rumkowski zorganizowa
> ł
> > kolonie letnie dla dzieci z getta.
> > Ja wiem, że w to trudno uwierzyć.
> >
> > Perła
>
>
> Sława!
>
> Przecież to brzmi jak dowcip o Leninie, który tylko kopnał w tyłek
chłopczyka,
> a przecież mógł go zabić...
>
> Pozdrawiam miałkich autorów dziecinnych dyskusji z FA!
>
> Ignorant
> +++

No właśnie ingnorant. W temacie. Faktem jest, udowodnionym i fotografiami, i
dokumentami, że Rumkowski organizował tzw kolonie dla dzieci z getta, w
łódzkiej dzielnicy, gęsto zadrzewionej - Marysin. Fakt. dzieci mu za to
rysowały laurki, do dzisiaj je mamy w archiwum. Bardzo kolorowe i radosne.


Miriam

[Gość: polishAM]

Komitet Pomocy Zydow, mial inny poglad na ten temat. "Kto milczy w obliczu
mordu, staje sie wspolnikiem mordercy", apel wyslany wlasnie pod adresem
Judenratow. Sadze, ze pewne okolicznosci lagodzace byly ale kiedy swiadomie
zaczeto wysylac na smierc ludzi, przekroczono limit. Tego nie mozna negocjowac.

[miriamfirst_]

Gość portalu: polishAM napisał(a):

> Komitet Pomocy Zydow, mial inny poglad na ten temat. "Kto milczy w obliczu
> mordu, staje sie wspolnikiem mordercy", apel wyslany wlasnie pod adresem
> Judenratow. Sadze, ze pewne okolicznosci lagodzace byly ale kiedy swiadomie
> zaczeto wysylac na smierc ludzi, przekroczono limit. Tego nie mozna
negocjowac.


Tymi słowy mówisz, że Polacy próbowali opamiętać Żydów, którzy rozsmakowali się
w mordowaniu samych siebie... Jakież bzdury można wyczytać na forum tym.
Niesłychane.

Co w tym idiotycznego?

[cruq]

miriamfirst_ napisała:

Polacy próbowali opamiętać Żydów, którzy rozsmakowali się w mordowaniu samych
siebie...

Ciekawa teza.
Do udowodnienia.

Urocza kretynko.

[Gość: polishAM]

Powinnas zorientowac sie, ze moj naglowek nie odnosil sie do Perly, tylko po
prostu zostal powielony bez mojej ingerencji. Autorem slow, ktore tutaj
zamiescilem byla Zofia Kossack Szczucka, dzialaczka Zegoty i pisarka. Akurat
jej rola bylo pomaganie Zydom i trudno ja posadzic o stronniczosc.

Do Polishama

[felicia]

Gość portalu: polishAM napisał(a):

> Komitet Pomocy Zydow, mial inny poglad na ten temat. "Kto milczy w obliczu
> mordu, staje sie wspolnikiem mordercy", apel wyslany wlasnie pod adresem
> Judenratow. Sadze, ze pewne okolicznosci lagodzace byly ale kiedy swiadomie
> zaczeto wysylac na smierc ludzi, przekroczono limit. Tego nie mozna
negocjowac.

Apel, a raczej "Protest" Zofii Kossak-Szuckiej z r. 1942 (gdy Zagłada ruszyła
pełną parą) nie był wysłany pod adresem Juderatów. Pisarka apelowała we własnym
imieniu (nie więc w imieniu Żegoty)do rodaków, ale także do Ameryki i Anglii.
Może warto przytoczyć cytat obszerniejszy:
"...Ogólna liczba zabitych Żydów przenosi już milion, a cyfra ta powiększa się
z każdym dniem. Giną wszyscy. Bogacze i ubodzy, starce, kobiety, mężczyźni,
młodzież, niemowlęta, katolicy umierający z Imieniem Jezusa i Maryi, równie jak
starozakonni. Wszyscy zawinili tym, ze się urodzili w narodzie żydowskim,
skazanym na zagładę przez Hitlera. Świat patrzy na te zbrodnię, straszliwszą
niż wszystko, co widziały dzieje - i milczy. Rzeź milionów bezbronnych ludzi
dokonywa się wśród powszechnego, złowrogiego milczenia. Milczą kaci, nie
chełpią się tym, co czynią. Nie zabierają głosu Anglia ani Ameryka, milczy
nawet wpływowe międzynarodowe żydostwo, tak dawniej przeczulone na każdą
krzywdę swoich. Milczą i Polacy. Polscy polityczni przyjaciele Żydów
ograniczają się do notatek dziennikarskich, polscy przeciwnicy Żydów objawiają
brak zainteresowania dla sprawy im obcej. Ginący Żydzi otoczeni są przez samych
umywających ręce Piłatów. Tego milczenia dłużej tolerować nie można.
Jakiekolwiek są jego pobudki - jest ono nikczemne. Kto milczy w obliczu mordu -
staje się wspólnikiem mordercy. Kto nie potępia - ten przyzwala".

Pozdrawiam
Felicia

[felicia]

Oczywiście, apel był też skierowany do "międzynarodowego żydostwa". To także
warto podkreślać! O tym wciąż mało się mówi, a jeżeli mówi, to na ogół z
pozycji antysemickich. A warto rzeczowo. Stosunek org. żydowskich i w USA, i w
Palestynie - wart osobnego omówienia. Miał do Żydów z Palestyny np. żal Icchak
Cukiermann, jeden z przywodców ŻOB.
F.
PS. Zmieniłam też w nagłówku listu pisownię Twego nicka, chyba tak ma być
poprawnie))

Response do bardzo uczciwej riposty.

[Gość: polishAM]

W tym akurat watku mowa jest o Judenratach, a role Pilata przejely wlasnie te
haniebne wladze samorzadowe. Z.K.Szczucka nie mogla wypowiadac sie we wlasnym
imieniu poniewaz byla dzialaczka Zegoty. Ona przestala byc osoba prywatna w
momencie kiedy przystala do organizacji wspomagajacej Zydow. W klasztorze Sw.
Ducha, gdzie mieszkala rodzina mojej matki przechowywana byla zydowska
dziewczynka. Stalo sie to jawne dopiero po wyswobodzeniu Krakowa. Poza tym w
klasztorze mieszkalo dwoch czlonkow podziemia i jeden kapo. Kapo zostal
zastrzelony pod Bydgoszcza. Ukrywanie wiec dziewczynki przed mieszkancami
klasztoru mialo swoj sens. Co tu jeszcze dodac. Szpicle nie mieli szczegolnej
sympatii wsrod Polakow. Ciekawe dlaczego ja musze to przypominac.

[felicia]

Gość portalu: polishAM napisał(a):

> W tym akurat watku mowa jest o Judenratach, a role Pilata przejely wlasnie te
> haniebne wladze samorzadowe. Z.K.Szczucka nie mogla wypowiadac sie we wlasnym
> imieniu poniewaz byla dzialaczka Zegoty. Ona przestala byc osoba prywatna w
> momencie kiedy przystala do organizacji wspomagajacej Zydow. W klasztorze Sw.
> Ducha, gdzie mieszkala rodzina mojej matki przechowywana byla zydowska
> dziewczynka. Stalo sie to jawne dopiero po wyswobodzeniu Krakowa. Poza tym w
> klasztorze mieszkalo dwoch czlonkow podziemia i jeden kapo. Kapo zostal
> zastrzelony pod Bydgoszcza. Ukrywanie wiec dziewczynki przed mieszkancami
> klasztoru mialo swoj sens. Co tu jeszcze dodac. Szpicle nie mieli szczegolnej
> sympatii wsrod Polakow. Ciekawe dlaczego ja musze to przypominac.

1. zauważyłam o czym pisze się w tym wątku.
2. Stwierdziłeś, że Kossak-Szczucka napisała apel do Judenratów. To nie jest
prawda.
3. Nie wiem, dlaczego będąc czł. jakiejś organizacji nie móżna się wypowiadać w
imieniu własnym???
4. Jeżeli idzie o tę sytuację: Kossak-Szczucka wydała swój apel w formie ulotki
za pośrednictwem Federacji Odrodzenia Polski (FOP), w której działała. Był to
sierpień 1942.
5. Rada Pomocy Żydom Żegota powstała w grudniu tego roku. Tym bardziej pisarka
nie mogła apelować w jej imieniu.
6. W tym akurat wątku pisze się o Judenratach, dlaczego więc przytaczasz
historie rodzinne?

Oczywiście. Z całą swoją stajnią plugawego robac-

[rwajoz]

twa.

Jest kwadratowym idiotą. Wszyscy to mogą potwier-

[Gość: Józef Zawadzki]

dzić. Czy ma ktoś co tego cień wątpliwości?

Do Pani Tete

[Gość: EUROMIR]

Mila Pani Tete,

oczywiscie, iz "przycialem" wiele relacji, ktore a) musialem sila rzeczy
ograniczyc do minimum, b) wybrac tak, aby uzasadnialy, a nie przeczyly
postawionej przeze mnie tezie. Jednym slowem zebralem te fragmenty relacji,
ktore najmocniej uzasadnialy moj punkt widzenia. Naturalnie w sprawozdaniach
czesto liczacych kilkaset stron znajduje sie zawsze duza ilosc watpliwosci, czy
krancowo odmiennych opinii. Sprawozdanie z getta lubelskiego jest napisane
przez osobe, ktora przezyla zaglade, a jednoczesnie byla blisko zwiazana z
zarzadem Gminy. (Bohater szczegolowo opisuje swoje kontakty.)
W jego sprawozdaniu, napisanym wiele lat po wojnie mozna odnalezc fragmenty
wybielajace, starajace sie zrozumiec zachowanie kierownikow Judenratu, ale i
wiele krytycznych, wlasnie takich, ktore ja przytoczylem.

Naturalnie problem jest zlozony. Sygnalizowala to - mam nadzieje wyraznie -
moja z Panem Scane rozmowa. Natomiast oczywista jest rzecza, iz ja jako autor
konkretnie okreslonej tezy, aby jej dowiesc przytaczac bede te fragmenty
relacji, ktore ja popieraja.

Pozdrawiam Pania serdecznie :

Euromir

NAJWIEKSZY SUKCES EUROMIRA PANA W WATKU...

[Gość: Zawadzki Józef]

...TYM: jak udowodnil, rwjoz czuje respekt przed nim! Kazal mu stulic pysk, i
on stulil!

[Gość: EUROMIR]

A teraz Panie Falszywko niech i Pan pysk swoj stuli.

Euromir

No przeciez wlasnie mowie, ze czuje przed Panem..

[Gość: Zawadzki Józef]

...mnostwo respektu. Juz stulam. Wale sie do wyra!

[rwajoz]

Nici z podszywki robiąca bokami szkapo.

Ty odpadzie czujesz go przed wszystkimi, dlatego

[rwajoz]

próbujesz się podszyć kupo hipopotama.Ha

Ja odpadzie nie loguję się z Warszwy

[Gość: Józef Zawadzki]

Ile śmieciu chcesz jechac na podszywce. Znają ten

[Gość: Józef Zawadzki]

twój numer cymbalePerło już wszyscy.

Pan Euromir! Jaka falszywka?! Nielogowane nicki..

[Gość: Zawadzki Józef]

...regulaminem nie chronione. Mowi li regulamin forum iz nie pozwolone jest
uzywac nielogowany nick ktory byl uzyt uz raz jeden przez kogos-to? Nic
takowego nie stoi w regulaminu.

A jesze dobawie: nick 'Zawadzki Juzef' nigdy nie byl uzyt przez druga twarz na
forum.

To prawda. Użyty przez dupę bo nie masz twarzy

[rwajoz]

Widzisz opdadzie już swoje IQ? A nie wiesz co to?

[rwajoz]

Skąd masz to wiedzieć hipopotamia dupo?

[rwajoz]

Nici z podszywki robiąca bokami szkapo

[rwajoz]

O terminologii krawieckiej

[Gość: Scan]

Do szytego u krawca garnituru zawsze dobierałem PODSZEWKĘ. Czyżby jakieś nowe
terminy wprowadzono? A może to jaki kolokwializm podkarpacki? A co ma szkapa do
podszewki? Same pytania...

Rwajoz napisała
Re: Nici z podszywki robiąca bokami szkapo

baum baum, scancymbał, scancymbał, scan.......

[rwajoz]

Nici z podszywki. Pan Euromir ją widzi

[rwajoz]

cywilny trupie.

Tak co iz widzi? Dzielo w tem, coby Pan Eromir...

[Gość: Zawadzki Józef]

...widiel. Pan Euromir inteligient. On wszytko ponijmie.

Z uwazaniem,

Zawadzki Josif Wissarionowicz

Przecież wiesz mule tak ja wszyswcy tu że ja

[rwajoz]

loguję się z Warszawy. Jesteś żałosny.

Tiepier uze wsjo w pariadkie? Etim nickom nikto...

[Gość: Zawadzkij Josif]

...jeszczo nie ispolzowalsja na Forumie etom. Proszu razreszenja, Gospodin
Rwajoz!

Proszę Pana Admina. Z Nie jeśmy.......już Pan

[rwajoz]

powycinał podszywki, a stąd? Tutaj można zostawić? Proszę nam to wytłumaczyć.
Acha zapomniał Pan wyciąć "cambałscan, cymbałscan " . Pozdrawiam

Żydzi nie są i nie byli nadludźmi

[Gość: doku]

Wśród nich trafiali się i trafiają ludzie źli. Wskazywanie, że wśród Żydów też
zdarza się zło, nie jest żadnym argumentem za słusznością antysemityzmu.
Insynuowanie zaś, że Żydzi są współwinni Holokaustu, jest jedną z
najwstrętniejszych tez antysemityzmu, świadczącą o skrajnej degeneracji
zgniłych antysemickich, nazistowsko-sowieckich duszyczek. W całym tym wątku
zbyt wiele jest tej zgnilizny, mam nadzieję, że nie chciał Pan, miły Panie
Euromirze, takiego efektu osiągnać.

Panie Euromirze, tak na marginesie

[institoris1]

o w morde, a gdzie moj tekst???

[institoris1]

tekst sie nie znalazl- raz jeszcze wiec

[institoris1]

Panie Euromirze, ja mam do Pana pytanie takie: w jakiej druzynie wystepuje Pan
obecnie?
Jeszcze pare watkow temu (Niemiecka wolnosc od kontekstu) pisal Pan:
"Czy mozna jednak mowic o wielkich, niemieckich cierpieniach i ofiarach w
trakcie II WS, bez paralelnej i nierozerwalnie zwiazanej z ta problematyka,
rozmowy o fundamentalnej PRZYCZYNIE ofiar tych w ogole zaistnienia ? Czyli
mowic nie wspominajac o kontekscie roli, ktora Niemcy odegraly jako agresor,
jako panstwo winne rozpetaniu II wojny ?

Czy w ogole nalezy podejmowac taka rozmowe, skoro bedzie ewidentnie rozmowa
wybiorcza, degenerujaca temat? Degenerujaca, skoro zgodzimy sie na
pozbawienie dyskusji kontekstu tlumaczacego konsekwencje, wynikajace z
naturalnej logiki zaleznosc przyczyn i skutkow.
Czy nigdy niczego sie nie nauczymy ? Czy nie wyciagnelismy zadnej nauczki z
lekcji jedwabienskiej?"
O ile mnie pamiec nie myli, to doszliscie Panowie do wniosku, ze niecne
Niemiaszki usiluja robic z siebie ofiary IIWS, ze przedstawiaja siebie jako
ofiary niejakiego Hitlera Adolfa, ze poprzez wskazywanie wspolwinnych swoich
zbrodni, usiluja wine swoja relatywizowac.
Nie przecze, najlepsza metota przemienienia sie ze zbrodniarza w ofiare jest
znalezc mozliwie jak najwiecej wspolwinnych, a ofiary przedstawic jako
ochoczych pomagierow (chocby i w zbrodni na samym sobie).
Wystarczy jedynie przekonac swiat, ze tak bylo w rzeczywistosci, a droga do
zostania ofiara stoi otworem.
W tym watku podjal sie Pan zadania bronienia tezy, ze Zydzi wspolwinni sa
Holokaustu (bo chyba tak nalezy rozumiec motto Pana watku). Dla porzadku
przytocze jeszcze raz:
"Dla Żydów rola, jaką przywódcy żydowscy odegrali w unicestwieniu własnego
narodu, stanowi niewątpliwie najczarniejszy rozdział całej tej ponurej historii
(...)"
I stad moje wstepne pytanie- czyzby wystepowal Pan obecnie w ktorejs z druzyn
Bundesligi?
Czy moze wydaje sie Panu, ze uda sie Panu udowodnic Zydowska wspolwine, a
jednoczesnie obronic stanowisko, ze Polacy wspolwinni nie sa?
Nie pisze tego zlosliwie, a jedynie (przyznaje, przyznaje) lekko rozbawiony.
Czy czekaja nas kolejne watki w tym temacie, i czy wniosek koncowy bedzie
wygladal nastepujaco: "Polacy to jedyni sprawiedliwi wsrod narodow"?

pozdrawiam

HANNAH ARENDT I JEJ EPIGON

[Gość: EUROMIR]

Szanowny Panie Institoris,

napisal Pan ciekawy list. Zawarl w nim Pan wiele mysli, rowniez supozycji pod
moim adresem, na ktore prosto, klarownie i szybko niestety nie jestem w stanie
odpowiedziec. Tym bardziej, ze jestem winny odpowiedz na post Panu Scanowi – z
ktorym juz wczoraj ustalilem, iz przeprowadzimy szeroka i gruntowna rozmowe
dotyczaca tego samego tematu.
Poniewaz jednak, w pewnym stopniu Panskie pytania, a co za tym idzie i moje
odpowiedzi ”zachaczaja” o problematyke, ktora zamierzamy gruntownie
przewentylowac z Panem Scanem, totez moze i slusznie, ze w pierwszym rzedzie
odpowiem na list od Pana, zamykajac w ten sposob mozliwosc rozszerzenia sie
dysputy Pana Scana ze mna, na tematy, ktore tylko (zupelnie niepraktycznie)
moglyby rozszerzyc jej pole.
No, wiec do dziela.

Panskie pierwsze pytanie :

"Panie Euromirze, ja mam do Pana pytanie takie: w jakiej druzynie wystepuje Pan
obecnie?
Jeszcze pare watkow temu (Niemiecka wolnosc od kontekstu) pisal Pan:

"Czy mozna jednak mowic o wielkich, niemieckich cierpieniach i ofiarach w
trakcie II WS, bez paralelnej i nierozerwalnie zwiazanej z ta problematyka,
rozmowy o fundamentalnej PRZYCZYNIE ofiar tych w ogole zaistnienia ? Czyli
mowic nie wspominajac o kontekscie roli, ktora Niemcy odegraly jako agresor,
jako panstwo winne rozpetaniu II wojny ?

Czy w ogole nalezy podejmowac taka rozmowe, skoro bedzie ewidentnie rozmowa
wybiorcza, degenerujaca temat? Degenerujaca, skoro zgodzimy sie na
pozbawienie dyskusji kontekstu tlumaczacego konsekwencje, wynikajace z
naturalnej logiki zaleznosc przyczyn i skutkow.
Czy nigdy niczego sie nie nauczymy ? Czy nie wyciagnelismy zadnej nauczki z
lekcji jedwabienskiej?"

Panie Institoris, ja jestem wolny strzelec. Frilanser niezwiazany z zadna na
szczescie druzyna. Prosze, aby pamietal Pan o tym, gdyz wydaje sie, iz inaczej
istnieje duza sznsa na to, aby odczytywal Pan wiele z moich wypowiedzi w sposob
ewidentnie (z Panskiej winy) znieksztalcony falszywie dobrana przez Pana
optyka.

Pisze Pan dalej :

" W tym watku podjal sie Pan zadania bronienia tezy, ze Zydzi wspolwinni sa
Holokaustu (bo chyba tak nalezy rozumiec motto Pana watku). Dla porzadku
przytocze jeszcze raz:
"Dla Żydów rola, jaką przywódcy żydowscy odegrali w unicestwieniu własnego
narodu, stanowi niewątpliwie najczarniejszy rozdział całej tej ponurej historii
(...)"

Nie. To co Pan pisze dowodzi kompletnego niezrozumienia moich intencji. Zreszta
nic dziwnego. Osoba, ktora wystapila jako pierwsza z teza zawarta w
przytaczanych przez Pana cytatach - bedaca ich autorka - Hannah Arendt, tak jak
i ja dzisiaj, jej intelektualny epigon, nie zamierzala w zaden sposob
udowodniac zydowskiej wspolwiny w organizacji i przeprowadzeniu Holocaustu,
zamierzala natomiast udowodnic slabosc zydowskich elit. Elit, ktore ewidentnie
w tej zagladzie wspoluczestniczyly. Arendt szukala przy okazji odpowiedzi na
jeszcze kilka innych, bardzo zlozonych pytan, ale byly to wtorne kwestie,
kwestie wynikajace z pytania podstawowego, a wiec pytania o role i
odpowiedzialnosc zydowskiej inteligencji w czasach zaglady. (Inteligencja,
raczej sfery kierownicze, gdyz pojecie to dla Zydow szersze, anizeli rozumiemy
je w polskiej, wschodnioeuropejskiej tradycji).

Prosze pamietac (czy ma Pan dostep do "Eichmana w Jerozolimie ?), ze Pani
Hannah piszac te ksiazke prowadzila jednoczesnie polemike z obowiazujacym
wowczas niepodzielnie, w srodowiskach zydowskich, aksjomatem o braku
jakiejkolwiek wewnetrznej organizacji zycia zydowskiego w Europie przed II WS.
Teza ta przyjmowana wowczas, przez ogol Zydow, poprzez aklamacje, powstala w
wyniku powszechnego po wojnie, zydowskiego przekonania, iz na arenie
miedzynarodowej nalezy, w kazdy sposob walczyc z mitem wszechswiatowego
zydowskiego spisku. A wiec spolecznosci zydowskie w Europie nlezy przedstawiac
jako pozbawione przywodztwa..

Wszelkie pozostale pytania, ktore byly konsekwecja tego pierwszego, glownego,
przez Pana falszywie postawionego, pozostawiam bez odpowiedzi, jako pozbawione
(w konsekwencji) jakiejkolwiek logiki i sensu.

Takie jak te tutaj :

- czyzby wystepowal Pan obecnie w ktorejs z druzyn Bundesligi?

- Czy moze wydaje sie Panu, ze uda sie Panu udowodnic Zydowska wspolwine, a
jednoczesnie obronic stanowisko, ze Polacy wspolwinni nie sa?

W ostatnim akapicie swego postu pisze Pan :

” Nie pisze tego zlosliwie, a jedynie (przyznaje, przyznaje) lekko rozbawiony.
Czy czekaja nas kolejne watki w tym temacie, i czy wniosek koncowy bedzie
wygladal nastepujaco: "Polacy to jedyni sprawiedliwi wsrod narodow"?

Oczywiscie uwage o Panskim rozbawieniu, w kontekscie moich powyzszych
komentarzy, pozostawiam Panu do powtornego rozpatrzenia, skoro podejrzewam, iz
teraz po przeczytaniu moich komentarzy, nie bedzie juz Panu tak bardzo do
smiechu.

Pozdrawiam Pana :

Euromir

[d_nutka]

[institoris1]

d_nutko, moge prosic o krotki komentarz?

pozdrawiam

[d_nutka]

institoris1 napisał:

> d_nutko, moge prosic o krotki komentarz?
>
> pozdrawiam

właśnie "chodzi" mi po głowie nowy wątek jako komentarz do wielu tu wypowiedzi
na różne tematy.
może dziś coś "wyjdzie"?
d_nutka

[institoris1]

Szanowny Panie Euromirze,
do wspomnianej przez Pana pozycji ("Eichmann w Jerozolimie") dostepu niestety
nie mam. (za jakis typ gdzie zdobyc bylbym wdzieczny). Eichmanna w Jerozolimie
znam jedynie protokoly z przesluchan (a i to juz z dawnych czasow).
Sam fakt zaistnienia Holokaustu to wystarczajacy dowod na to, ze elity
zawiodly. Problem w tym, ze nie tylko zydowskie. W tej sytuacji nie bardzo
rozumiem samego sensu stawiania takiej tezy przez Pania Arendt. Jesli
przyjmiemy, ze Holokaust byl nieuchronny, to teza postawiona przez Pania Arendt
mialaby sens jedynie w przypadku, gdyby Pani Arendt udalo sie dowiesc, ze elity
zydowskie mialy jakikolwiek wplyw na rozmiar tego zjawiska, ze inna postawa
tych elit wobec Panstwa hitlerowskiego zmniejszylaby wymiary Holokaustu.

(ale nieznajomosc tej ksiazki stoi na przeszkodzie, bym mogl podjac jakakolwiek
polemike w tym temacie).

Pozdrawiam Pana

Panie Euromirze,

[pit_b]

Watek, ktory Pan rozpoczal jest bardzo interesujacy.
Doweidzialem sie z niego sporo i za to jestem
wdzieczny.

Wydaje mi sie, ze opisy zachowan ludzi w gettach
wnosza wiele do wiedzy o naturze czlowieka.
Podobnie, jak zachowania w KC-tach itp.

Nie sposob jednak nie zauwazyc, kto w istocie
postawil ludzi przed wyborami, z ktorych kazdy
byl zly. Trudno nie zauwazyc, ze system byl
tak skonstruowany, aby nie tylko unicestwic,
ale i upodlic. Ludzie sa slabi, to rzecz nie nowa.
Nowa rzecza byla perfidia i wyrafinowanie opracow.

Dlatego wlasnie, nie sposob zabierac sie do
anlizy problemu Judenratow w sposob niezwykle
ostrozny. Nie musze dodawac, ze motywacja
dla poruszania tego problemu jest tu zasadniczym
wskaznikiem przyzwoitosci.

Jesli zas idzie o sprawiedliwosc...
Czy mozna ja wymierzyc dzisiaj, zgodnie z kanonami
sprawiedliwych sadow? Byc moze, w niektorych przypadkach.
Czyz nie zajmuje sie tym odpowiedni instytut w panstwie
Izrael? W istocie, to Zydzi powinni te sprawy zbadac i
osadzic, a my nie powinniscmy sie do tej niezwykle
dotkliwej dla nich kwestii mieszac inaczej niz poprzez
obiektywne badania historyczne.

Wymieniony przez Pana polcijant wie, ze jest winny.
To znaczy, ze zachowal sumienie. To i tak duzo.
Co ciekawe, Niemcy, inzynierowie calego tego straszliwego
przedsiewziecia, zdaja sie miec sumienia czystsze.

Ot, smutny paradoks.

Pozrawiam serdecznie

DO PANA PIT - B

[Gość: EUROMIR]

Szanowny Panie Pit -b,

na czesc Panskiego postu odpowiedzialem w liscie do Pana Scana. Totez nie bede
sie powtarzac, tylko poprosze Pana o zajrzenie do tekstu znajdujacego sie
gdzies w polowie watku.

Pozostal jednak akapit, ktory juz wczoraj zbulweresowal mnie i spowodowal
prawie rozstroj mego biednego zoladka.

Oto on. Postaram sie teraz nan odpowiedziec :

"Jesli zas idzie o sprawiedliwosc...Czy mozna ja wymierzyc dzisiaj, zgodnie z
kanonami sprawiedliwych sadow? Byc moze, w niektorych przypadkach.
Czyz nie zajmuje sie tym odpowiedni instytut w panstwie Izrael? W istocie, to
Zydzi powinni te sprawy zbadac i osadzic, a my nie powinniscmy sie do tej
niezwykle dotkliwej dla nich kwestii mieszac inaczej niz poprzez obiektywne
badania historyczne."

Co zdanie, to moj opor !

Kwestia sprawiedliwosci.
Sprawiedliwosc jest jedna. Taka sama wczoraj, jak i dzis. Miedzy innymi
dlatego, iz jej "kanony" sa niezmienne. bez wzgledu na ogrom, czy slabizne
zbrodni.

2) Nie zgadzam sie z propozycja, aby to panstwo Izrael badalo i osadzalo
sprawy, w ktore zamieszani byli na ziemiach polskich, polscy obywatele. Gdyz
nie ma watpliwosci, iz przewazajaca czesc Zydow wymordowana przez Niemcow w
gettach, byla obywatelami Polski. Co za tym idzie zbrodnia, ktorej padli ofiara
winna podlegac zainteresowaniu polskiego prawa i jurysdykcji. Ze sie tak nie
dzialo, jest wynikiem prawem kaduka wzietej na siebie izraelskiej inicjatywy
osadzania zbrodniarzy hitlerowskich, wbrew ogolnie przyjetym zwyczajom i normom
miedzynarodowym. (Vide porwanie i osadzenie w Jerozolimie Eichmanna,
dzialalnosc rozmaitych tropicieli nazistow itd. Oczywiscie wielu panstwom bylo
to na reke. Rowniez polskiemu wymiarowi sprawiedliwosci. To zaniechanie i
przyzwolenie stworzylo jednak grozny precedens dla miedzynarodowej jurydyki.)

Pozdrawiam Pana :

Euromir

Panie Euromirze,oczekuje rownie wnikliwej analizy

[hans2]

POLSKIEJ GRANATOWEJ POLICJI I SZMALCOWNIKOW ,

ktorzy bezposrednia kara

smierci nie byli zagrozeni !

Do Hansa.

[Gość: polishAM]

Sprawa Granatowych jest juz wyczerpana w tym watku. Wielu ponioslo kare, inni
byli skierowani do pracy przez AK. Reszta byla scigana. Szmalcownicy polscy
byli na trzecim, lub czwartym miejscu w kolejce po zydowskie pieniadze.
No 1 - volksdeustche w liczbie 140 tys. w samej Warszawie.
No 2 - Wlasowcy i inni Rosjanie, Ukraincy w niemieckiej armii rezydujacy w W-wie
No 3 - Razem Polacy i Zydzi (Zydzi znali lokacje bogatych rodzin).

Wielce Szanowny Panie EUROMIRZE

[Gość: babariba]

to, co Pan przedstawia w swoich odczytach, jest ewidentnym zastosowaniem maniery umysowej zwanej 'prezentyzmem'.
Udowodnię to faktami historycznymi.
Proponuję zajrzeć na stronę: www.nasza-sokolka.prv.pl
Znajdzie Pan tam kilka kilka materiałów, które mogą podważyć Pana PRZEKONANIA - a są to materiały albo wprost źródłowe (jak 'Raport Straży Kresowej' - link: 'Historia - Miasto'), albo opracowania na podstawie żródeł archiwalnych powstałe (adres j.w. - link: 'Żydzi').
Okazuje sie bowiem, że ci sami ludzie (Kacelebogen i Pietrasz np.) występują w rolach, które całkowicie są niespójne, jeśli przyłożyć do nich dzisiejszą miarę wynikającą z wiedzy o konsekwencji pewnych faktów historycznych.
Obaj - Kacelebogen (był) i Pietrasz (chciał być) w roku 1920 członkami 'Rewkomu', czyli okupacyjnej władzy bolszewickiej(zob.: 'Raport...'). A potem (w 20-leciu międzywojennym) byli obaj szanowanymi obywatelami lokalnej społeczności.
Kacelebogen był przedsiębiorcą i drukował m.in. urzędowy biuletyn Starostwa Sokólskiego (zob. link do 'Żydzi'), a Pietrasz przez całe dwudziestolecie i po II wojnie prowadził w miasteczku praktykę adwokacką (zmarł w latach 70-tych ub.w.). A przy okazji Pietrasz był przez całe dwudziestolecie międzywojenne i po II wojnie światowej zaprzyjaźniony z Janem Tarasiewiczem. Sokólskim ziemianinem i jednocześnie BOLSZEWIKIEM (zob.link: 'Ludzie' - 'Jan Tarasiewicz').
Wojennych i powojennych (jeśli takie były) losów Kacelebogena niestety nie znam.
Post ten traktuję jako przyczynek tylko wskazujący, że budowanie (choćby na własny użytek) poznawczych konstrukcji na podstawie przekazów naocznych świadków nawet - zbałamucić potrafi.
I anegdotę jeszcze przytoczę na koniec - nie pamiętam, gdzie ją przeczytałem dawno temu.
'Naocznego' świadka, który w czasie napoleońskiej inwazji na Rosję schował się po którejś z bitew przed najeźdźcami na drzewie zapytał ktoś kiedyś: 'a widzieli wy Napoliona?' - 'Da - odpowiedział - eto takoj zdarawoj mużczina, a barada u niewo - wot takaja...'
Pozdrawiam, babariba

[Gość: EUROMIR]

Szanowny Panie Babariba,

ciesze sie, iz udalo sie Panu tak bezproblemowo i scisle zakwalifikowac ("jako
prezentyzm") moja tu, na Forum dzialalnosc publicystyczna. Jeszcze bardziej
cieszy mnie fakt, iz tak sprawnie odwolal sie Pan do zupelnie nieznanych mi i
nie wiem w jakim celu przywolywanych faktow historycznych prezentowanych przez
blizej mi (jeszcze) nieznana strone :
www.nasza-sokolka.prv.pl

Martwi mnie natomiast enigmatyczne Panskie przekonanie, iz zamieszczone tam
materialy moglyby "podwazyc moje PRZEKONANIA".
Ciekaw jestem o ktorych to moich przekonaniach, z calego ich szerokiego
wachlarza, Pan mowi ? Prosze doprecyzowac.

Drogi Panie Babariba,
Panska wiara, iz mozna uczestniczyc w publicznej dyskusji wyrazona w formie,
ktora Pan raczyl zaprezentowac jest przekonaniem wysoce blednym.
Jej falszywosc zasadza sie na fakcie niezaprezentowania przez Pana dwu
podstawowych przy stawianiu zarzutow elementow.

Pierwszym z nich jest obowiazek poinformowania interlokutora o substancji swego
protestu, powodu niezgody na poddawane w watpliwosc twiedzenia oponenta.
Tymczasem Pan tego nie uczynil. Ja nie wiem (moge sie jedynie domyslac) - o co
Panu chodzi?

Drugim elementem jest potrzeba nawet nieprecyzyjnego zasygnalizowania chocby
zrebow antytezy i argumentow ja motywujacych. Tego drugiego funfamentalnego
elementu - czyli antytezy, tez Pan nie zaprezentowal.
A wiec tym bardziej nie wiem o co Panu chodzi.

Oczekuje na Pana wytlumaczenia intencji Panskiego postu.

Pozdrawiam Pana :

Euromir