Zagadka o powstaniu: kto to powiedział?

[xiazeluka]

"Wywołanie powstania uważamy za ciężką zbrodnię i pytamy, kto ponosi za to
odpowiedzialność"

oraz

"wywołanie powstania w Warszawie w obecnej chwili było nie tylko głupotą, ale
wyraźną zbrodnią".

[pollak]

xiazeluka napisał:

> "Wywołanie powstania uważamy za ciężką zbrodnię i pytamy, kto ponosi za to
> odpowiedzialność"

www.nowe-panstwo.pl/np_28_2001/31_opinie_bohater.htm

Brawo!

[xiazeluka]

Cóż za szybkość...

A teraz poczekajmy na naszych patriotów, którzy będą wyczyniać oryginalne
łamańce umysłowe, by pogodzić te słowa z nie byciem sowieckim pachołkiem.

patriotyzm polega na mitomanii balwochwalczej slus

[rycho7]

xiazeluka napisał:

> Cóż za szybkość...
>
> A teraz poczekajmy na naszych patriotów, którzy będą wyczyniać oryginalne
> łamańce umysłowe, by pogodzić te słowa z nie byciem sowieckim pachołkiem.

Cytuje za ww. linkiem: Tak się złożyło, że tego samego dnia generał Władysław
Anders (...) Swoje wątpliwości jeszcze dobitniej wyłożył w depeszy z 18
sierpnia do ministra obrony narodowej, generała Mariana Kukiela: "(...)
Wywołanie powstania uważamy za ciężką zbrodnię i pytamy się, kto ponosi za to
odpowiedzialność".

Wiec patriotyzm polega na mitomanii balwochwalczej slusznosci Powstania
Warszawskeigo. Natomiast troska o zycie Polakow jest postawa zdradziecka czyli
antypatriotyczna. To moze juz lepiej byc sowieckim pacholkiem. Konia za cugle
przymocuja i czasem ktos podleje cieplym moczem.

[Gość: Cytat]

rycho7 napisał:

> Cytuje za ww. linkiem: Tak się złożyło, że tego samego dnia generał Władysław
> Anders (...) Swoje wątpliwości jeszcze dobitniej wyłożył w depeszy z 18
> sierpnia do ministra obrony narodowej, generała Mariana Kukiela: "(...)
> Wywołanie powstania uważamy za ciężką zbrodnię i pytamy się, kto ponosi za to
> odpowiedzialność".

Każdy ma prawo do swojej oceny, z małym dodatkiem, że to nie on był na miejscu
zdarzeń, to nie on podejmował decyzję i że jego ocena musi być oparta na
faktach i okolicznościach, które tam miały tam miejsce z militarnego punktu
widzenia, a nie politycznego. Czy nie jest obowiązkiem dowódcy , wojska ktore
ma walczyć z okupntem, wydać rozkazu do tej walki w sprzyjającej sytuacji,
która może przyspieszyć koniec wojny, a co za tym idzie ocalić zycie setek
tysięcy ludzi. Totalną bzdurą jest uważać, że dowódcy nie brali pod uwagę ,
sytuacji w której nie doczekają się nie tylko pomocy, ale zamiastnich spotkają
się nawet utrudnieniami ze strony Rosji!!! Oni to brali pod uwagę, ale słusznie
uznali ,że obowiązkiem Polaków i polskich wojsk jest wzięcie tego ryzyka ,
jeżeli te ryzyko mogłoby ocalić setki tysięcy ludzi i skrócić tę wojnę !! Ot i
wszystko, spełnili swój żołnierski obowiązek !! Tylko sieczka może uznać, że
zrobili to oni z głupoty , mitomani lub że nie zakładali takiego rozwoju
sytuacji jakie miało miejsce !!!

> Wiec patriotyzm polega na mitomanii balwochwalczej slusznosci Powstania
> Warszawskeigo. Natomiast troska o zycie Polakow jest postawa zdradziecka
czyli
> antypatriotyczna. To moze juz lepiej byc sowieckim pacholkiem. Konia za cugle
> przymocuja i czasem ktos podleje cieplym moczem.


Patriotyzm ,ale nie tylko, możliwość szybszego zakończenia wojny jest warte
wykonania( spełnienia) żołnierskiego obowiązku !

Nie mieszaj obowiazkow zolnierzy z ocena dowodcow

[rycho7]

Gość portalu: Cytat napisał(a):

> Każdy ma prawo do swojej oceny, z małym dodatkiem, że to nie on był na
miejscu
> zdarzeń, to nie on podejmował decyzję i że jego ocena musi być oparta na
> faktach i okolicznościach, które tam miały tam miejsce z militarnego punktu
> widzenia, a nie politycznego. Czy nie jest obowiązkiem dowódcy , wojska ktore
> ma walczyć z okupntem, wydać rozkazu do tej walki w sprzyjającej sytuacji,
> która może przyspieszyć koniec wojny, a co za tym idzie ocalić zycie setek
> tysięcy ludzi.

Obowiazkiem wiec dowodcy bylo posiadanie radiowej lacznosci ze sztabem Armii
Czerwonej aby "wydać rozkaz do tej walki w sprzyjającej sytuacji". Sytuacja
uzgodniona z zamiarami AC bylaby na pewno najbardziej sprzyjajaca. Bedac na
miejscu Bor-Komorowski mog takze wskazac najbardziej sprzyjajace sytuacje AC.
Przygotowywujac rozgrywke polityczna dowodztwo PW nie traktowalo AC jako
alianta lecz jako wroga. W praktyce haslo "ocalić zycie setek tysięcy ludzi."
oznaczalo doprowadzenie do wymordowania 180 tysiecy Warszawiakow i zburzenie
wielkiego miasta przez Niemcow.

> Totalną bzdurą jest uważać, że dowódcy nie brali pod uwagę ,
> sytuacji w której nie doczekają się nie tylko pomocy, ale zamiastnich
spotkają
> się nawet utrudnieniami ze strony Rosji!!!

Bor-Komorowski liczyl najwyrazniej na 3-4 dni walk przed wkroczeniem Sowietow.
Gdyby bylo inaczej to nie chcialby 31 lipace 1944 roku odwolac rozkazu ze
wzgledu na zle rozpoznanie przez wywiad AK ruchow czolgow sowieckich. On na
pewno nie planowal utrudnien ze strony Rosji. Co jest wiec bzdura? To ze B-K
chcial odwolac rozkaz ale bylo za pozno?

> Oni to brali pod uwagę, ale słusznie
> uznali ,że obowiązkiem Polaków i polskich wojsk jest wzięcie tego ryzyka ,
> jeżeli te ryzyko mogłoby ocalić setki tysięcy ludzi i skrócić tę wojnę !! Ot
i
> wszystko, spełnili swój żołnierski obowiązek !! Tylko sieczka może uznać, że
> zrobili to oni z głupoty , mitomani lub że nie zakładali takiego rozwoju
> sytuacji jakie miało miejsce !!!

Ofiara 180 tysiecy Warszawiakow nie skrocila wojny nawet o jeden dzien. Byla
wiec daremna. Dowodcy niepotrzebnie poswiecili Warszawe. Licza sie skutki przy
ocenie rozkazu. Dobrymi checiami jest pieklo wybrukowane.

> Patriotyzm ,ale nie tylko, możliwość szybszego zakończenia wojny jest warte
> wykonania( spełnienia) żołnierskiego obowiązku !

Nie mieszaj obowiazkow zolnierzy z ocena dowodcow. Zolnierze wykonali rozkaz
lepiej niz mozna to sobie wyobrazic. Ale zrobili to daremnie. Wojny nie
skrocili. Rzadu londynskiego w Warszawie nie zainstalowali. Wykonali zly i
zbrodniczy rozkaz. To widac po skutkach.

[Gość: Pytanie]

rycho7 napisał:

>
> Nie mieszaj obowiazkow zolnierzy z ocena dowodcow. Zolnierze wykonali rozkaz
> lepiej niz mozna to sobie wyobrazic. Ale zrobili to daremnie. Wojny nie
> skrocili. Rzadu londynskiego w Warszawie nie zainstalowali. Wykonali zly i
> zbrodniczy rozkaz. To widac po skutkach.

Rycho zadaj sobie pytanie , czy rozkaz walki był przczyną śmierci i zniszczenia
Warszawy ??? Czy ta smierć i zniszczenie był skutkiem rozkazu , czy też
określonych lub nie określonych innych działań ????

Zabijali 100-1000 Polakow za jednego Niemca

[rycho7]

Gość portalu: Pytanie napisał(a):

> Rycho zadaj sobie pytanie , czy rozkaz walki był przczyną śmierci i
zniszczenia
> Warszawy ??? Czy ta smierć i zniszczenie był skutkiem rozkazu , czy też
> określonych lub nie określonych innych działań ????

Sztuka wojenna jest sztuka osiagania celow (zwyciestwa) przy pomocy
najmniejszych wlasnych nakladow, ze szczegolnym uwzglednieniem ograniczenia
smierci wlasnych zolnierzy i cywilow.

Kazdy wie, ze wrog w czasie wojny chce zadac nam jak najwieksze straty. To tez
jest oczywistoscia to, ze wrog (w przapadki II WS Niemcy) chca zadac jak
najwieksze straty przeciwnikowi. Gdy nie uczestniczy sie w walce wtedy
minimalizuje sie straty wsrod ludnosci cywilnej. W ramach odwetu za zbrojne
dzialania konspiracji Niemcy od 1939 roku stosowali brutalne represje w
stosunku do ludnosci cywilnej. To byla podstawowa wiedza dowodcy AK wadajacego
rozkaz. Dowodca wiedzial, ze w wyniku jego rozkazu Niemcy bardzo nasila odwet
na ludnosci cywilnej. On rozkaz wydal a Niemcy zabili 180 tysiecy Warszawiakow
i Niemcy zburzyli wielkie miasto. Bez tego rozkazu straty bylyby nieporownanie
mniejsze. Mozna to porownac do wyzwolenia Lublina, Krakowa i setek innych
polskich miast i miasteczek.

Reasumijac. Rozkaz walki był przczyną śmierci i zniszczenia Warszawy. Ta smierć
i zniszczenie były skutkiem rozkazu i zostaly bezposrednio wykonane przez
Niemcow, ktorzy dokladnie tak samo postepowali przez cala okupacje. Zabijali
100-1000 Polakow za jednego Niemca.

Rychu, matematyka nie zawsze bywa dobrym doradca

[Gość: J.K.]

doradca.

partyzantka polska zabila w czasie walk kilkadziesiat tysiecy Niemcow
(nie liczac Warszawy i powstania)

Niemcy w odwiecie zabili kilkaset tysiecy Polakow.

Niemcy mowili o proporcji 1 : 100

Ta faktyczna byla ca. 1 : 10 (dziesieciu Polakow zabitych za jednwego Niemca).

Podaje tylko scislejsze dane.
na interpretacje polityczna, niestety nie mam dzisiaj czasu.

[mr_watchman]

Gość portalu: J.K. napisał(a):

> partyzantka polska zabila w czasie walk kilkadziesiat tysiecy Niemcow
> (nie liczac Warszawy i powstania)
>
> Niemcy w odwiecie zabili kilkaset tysiecy Polakow.
>
> Niemcy mowili o proporcji 1 : 100
>
> Ta faktyczna byla ca. 1 : 10 (dziesieciu Polakow zabitych za jednwego
> Niemca).

A tymczasem ustaliłeś, czego mają dowodzić owe niezmiernie istotne fakty?

> Podaje tylko scislejsze dane.
> na interpretacje polityczna, niestety nie mam dzisiaj czasu.

Och, brak czasu! Jaka szkoda. Ale masz rację - zajmij się czymś, co nie będzie
zbytnio absorbować twojego rozumu.

[andrzejg]

rycho7 napisał:


> Reasumijac. Rozkaz walki był przczyną śmierci i zniszczenia Warszawy. Ta
smierć i zniszczenie były skutkiem rozkazu i zostaly bezposrednio wykonane
przez Niemcow, ktorzy dokladnie tak samo postepowali przez cala okupacje.
Zabijali 100-1000 Polakow za jednego Niemca.

Strzelam z liczebnościa Polski przed wojną.
35 mln Polaków/100-1000 = 350000-35000.
Czyz nie powinnismy nie istnieć?

A.

Dodaj jeszcze do tego spalone wczesniej Getto...

[Gość: Krzys52]

...ktore to doswiadczenie, okazuje sie, nie mialo najmniejszego wplywu na
proces decyzyjny w dowodztwie. Getto to byl spory kawalek Warszawy, jak by nie
bylo... Wiadomo bylo na co stac jest Niemcow. Mimo to podejmujac odnosna
decyzje dowodztwo zalozylo rozowe okulary.
O braku komunikacji z sowietami nie wspominam, gdyz, jak znam zycie, gdy
pojawila sie watpliwosc co do pozytywnego zaangazowania sowietow to odpowiedz
wygladala nastepujaco: "No jakze to tak - nie wespra Powstania? Przeciez caly
swiat patrzy..." .
Rutynowe przylepianie wlasnych poboznych zyczen w stosunku do zachowan innych.
.
K.P.

[xiazeluka]

Gość portalu: Cytat napisał(a):

> Każdy ma prawo do swojej oceny, z małym dodatkiem, że to nie on był na
miejscu zdarzeń,

Czyli prawo do oceny mają tylko uczestnicy powstania?

lamance

[Gość: nurni]

xiazeluka napisał:

> Cóż za szybkość...
>
> A teraz poczekajmy na naszych patriotów, którzy będą wyczyniać oryginalne
> łamańce umysłowe, by pogodzić te słowa z nie byciem sowieckim pachołkiem.

poczekam w tym miejscu na fanow Wielopolskiego
wieloruskim w tamtych czasach wolanym

od kogo ten wielki Polak dostal medal i za co?

ktos mu pomnik na forum chcial stawiac
pozno... totez zapomnialem kto zacz byl

Coś nie tak?

[xiazeluka]

Gość portalu: nurni napisał(a):

> poczekam w tym miejscu na fanow Wielopolskiego
> wieloruskim w tamtych czasach wolanym

..i przywracającym autonomię Królestwa Polskiego, ograniczonej po buncie
szaleńców listopadowych?

> od kogo ten wielki Polak dostal medal i za co?

Jak to za co?
"Dążył do odbudowy autonomii Królestwa Polskiego w ramach państwa rosyjskiego,
uzyskał reaktywowanie Rady Stanu i samorządów municypalnych, spolonizował
administrację. Z jego inicjatywy w 1862 wprowadzono powszechne oczynszowanie
chłopów, zniesiono ograniczenie praw ludności żydowskiej, przywrócono prawa
szkolnictwu polskiemu, w tym także wyższemu (powstała Szkoła Główna
Warszawska). Przeciwnik zbrojnego powstania [czerwonych]".
Za mało tego, prawda, nurni? Brakuje jeśli nie jakiejś wojny, to przynamniej
zamachu bombowego na jakiegoś ważnego Ruska...

> ktos mu pomnik na forum chcial stawiac
> pozno... totez zapomnialem kto zacz byl

Przypomnę: ja. Wielopolskiemu należy się bardziej niż tym świrom od powstania
styczniowego.

[Gość: nurni]

xiazeluka napisał:

> Gość portalu: nurni napisał(a):
>
> > poczekam w tym miejscu na fanow Wielopolskiego
> > wieloruskim w tamtych czasach wolanym
>
> ..i przywracającym autonomię Królestwa Polskiego, ograniczonej po buncie
> szaleńców listopadowych?
>
> > od kogo ten wielki Polak dostal medal i za co?
>
> Jak to za co?
> "Dążył do odbudowy autonomii Królestwa Polskiego w ramach państwa
rosyjskiego,
> uzyskał reaktywowanie Rady Stanu i samorządów municypalnych, spolonizował
> administrację. Z jego inicjatywy w 1862 wprowadzono powszechne oczynszowanie
> chłopów, zniesiono ograniczenie praw ludności żydowskiej, przywrócono prawa
> szkolnictwu polskiemu, w tym także wyższemu (powstała Szkoła Główna
> Warszawska). Przeciwnik zbrojnego powstania [czerwonych]".
> Za mało tego, prawda, nurni?

za malo
pominales skromnie stlumienie powstania styczniowego /usmirjenie miatieza/
+ skromna dotacje 10 tys srebrnikow czy innych rubli
ktore wraz z medalem nasz narodowy bohater nie dosyc ze otrzymal
to i bez zbednych ceregieli przyjal

tez bys tez przyjal? czy moze wolalbys zostac swirem????


Brakuje jeśli nie jakiejś wojny, to przynamniej
> zamachu bombowego na jakiegoś ważnego Ruska...

nie brakuje za to przykladow pogardy dla Polakow

ale z drugiej strony zaborcy nie rozdawali medali na prawo i lewo
trzeba bylo sie troche postarac

> > ktos mu pomnik na forum chcial stawiac
> > pozno... totez zapomnialem kto zacz byl
>
> Przypomnę: ja. Wielopolskiemu należy się bardziej niż tym świrom od
powstania
> styczniowego.

czy mozemy zatem przyjac ze margrabia
zostal juz wystarczajaco uhonorowany i doceniony?

a odkladajac na bok ilustracje z wieloruskim i jego medalem
czy mozemy przylozyc te sama miare do naszych ocen
dajmy na to Komorowskiego i Wielopolskiego

i coz tam zobaczymy?

'zbrodnia' Komorowskiego polegala na tym ze nie przwewidzial
ogromu bestialstwa niemcow i zdrady aliantow

zasluga Wielopolskiego jest to ze przewidzial swoje miejsce
na smietniku historii w dniu w ktorym powstanie wybuchlo
i z gorliwoscia godna przyszlego medalu niszczyl Polakow

dla pewnego uproszczenia przyjmijmy ze obaj chcieli dobrze
stac mnie /zadna zreszta trudnosc/ by i o Wielopolskim cieplo napisac
pol zdania

tyle ze wybor Komorowskiego nie zakladal koniecznosci przelewu polskiej krwii
tak jak to sie stalo na starowce czy woli

Wielopolski nie tylko ze dopuszczal ale i jawnie rozlew ten prowokowal
uderzajac w imie swej oblakanej polityki ...w Polakow

kazdy zaborca potrzebuje i zawsze bedzie potrzebowal
lokalnych jaruzelskich i wielopolskich
pomysl by kto inny niz sami zzaborcy stawial im pomniki
jest...zastanawiajacy

trzeba by najpierw podzielic ich punkt widzenia
najwiekszym zagrozeniem dla Polski sa sami Polacy
a dalej to juz z gorki

Drobiazgi

[xiazeluka]

Gość portalu: nurni napisał(a):

> za malo
> pominales skromnie stlumienie powstania styczniowego /usmirjenie miatieza/

Wielopolski w lipcu 1863 r. wychał na stałe do Niemiec - jak więc mógł tłumić
tę rebelię, która trwała do 1864 roku?

Wielopolski usiłował nie dopuścić do wybuchu walk - to prawda. I miał rację!
Nie po to w pocie czoła odbudowywał polskość w Królestwie, by teraz paru
czerwonych wywróciło do góry nogami jego dokonania. Od kiedy to, nurni, jesteś
lewakiem?

> + skromna dotacje 10 tys srebrnikow czy innych rubli
> ktore wraz z medalem nasz narodowy bohater nie dosyc ze otrzymal
> to i bez zbednych ceregieli przyjal

A za co przyjął?
Pamiętasz, jak paru małpiszonów z Radykalnej Akcji Antypolskiej urządziło
polowanie na czarownice, którego ofiarą padł Łysiak? Jemu również zarzucono, że
przyjmował gratyfikacje za wydane w peerelu książki, że nie odmawiał nagród - w
skrócie: że nie zginął w lochu SB, co by go ewentualnie uwiarygodniło jako
patriotę miary Traugutta.

> tez bys tez przyjal? czy moze wolalbys zostac swirem????

O jakiej sytuacji piszesz?

> nie brakuje za to przykladow pogardy dla Polakow

Zacytuj, proszę.

> ale z drugiej strony zaborcy nie rozdawali medali na prawo i lewo
> trzeba bylo sie troche postarac

Przyjrzyj się piersiom generałów wczesnej II RP - i podziwiaj bogactwo carskich
medali. Zdrajcy?

> czy mozemy zatem przyjac ze margrabia
> zostal juz wystarczajaco uhonorowany i doceniony?

Jeszcze nie - nadal nie ma pomnika. A nawet byle zaułka...

> 'zbrodnia' Komorowskiego polegala na tym ze nie przwewidzial
> ogromu bestialstwa niemcow i zdrady aliantow

Komorowski był żołnierzem, a nie politykiem - i wymaga się od niego
podejmowania racjonalnych decyzji wojskowych, a nie pojęcia o geopolityce.
Zawiódł - i dlatego jest krytykowany.
Po drugie - bestialstwo Niemców i zdrada aliantów nie ma tu nic do rzeczy.
Nurni, proszę Cię, zapoznaj się najpierw z celami "Burzy" w Warszawie: plan
zakładał walkę nie dłuższą niż 3-4 dni, a to oznaczało, że należało uderzyć w
chwili, gdy Sowieci będą u bram stolicy, a nie wtedy, kiedy Niemcy
przystępowali właśnie do przeciwnatarcia!

> zasluga Wielopolskiego jest to ze przewidzial swoje miejsce
> na smietniku historii w dniu w ktorym powstanie wybuchlo
> i z gorliwoscia godna przyszlego medalu niszczyl Polakow

"Dążył do odbudowy autonomii Królestwa Polskiego w ramach państwa
rosyjskiego..." - wskaż mi w tym zdaniu uzasadnienie swojego krzywdzącego
stanowiska. I nie zapomnij dodać czegoś o Polakach z zaboru austriackiego,
którzy prowadzili podobną politykę.

> tyle ze wybor Komorowskiego nie zakladal koniecznosci przelewu polskiej krwii
> tak jak to sie stalo na starowce czy woli

A co zakładał? Spacerek pod rękę z Okulickim Alejami Jerozolimskimi?
Nurni, jeżeli rozpoczyna się walki uliczne na dużą skalę, to skrajną naiwnością
jest zakładać, że krwi nie będzie.

> Wielopolski nie tylko ze dopuszczal ale i jawnie rozlew ten prowokowal
> uderzajac w imie swej oblakanej polityki ...w Polakow

W czerwonych szaleńców, którzy w swym obłąkaniu rzucili się z dubeltówkami na
regularne wojsko, niszcząc wszystko to, co mrówczą pracą pragnęli osiągnąć
biali - a zapewniam Cię, że nie chodziło im o medale czy gratyfikacje. To oni
są godni szacunku, a nie czerwona dzicz, która w akompaniamencie
hurrapatriotycznych hasełek rodem z kabotyńskiej operetki zniszczyła wszystko
to, co udało się mrówczą pracą zbudować Wielopolskiemu i białym.

> pomysl by kto inny niz sami zzaborcy stawial im pomniki
> jest...zastanawiajacy

Mnie natomiast zastanawia co innego - skąd u tak rozsądnego człowieka jak Ty
takie nieprzytomne uwielbienie dla bezmyślności i doraźności, o aplauzie dla
lewactwa nie wspominając?

> trzeba by najpierw podzielic ich punkt widzenia
> najwiekszym zagrozeniem dla Polski sa sami Polacy
> a dalej to juz z gorki

Zgoda - to właśnie tacy jak Jarosław Dąbrowski, Piotr Wysocki, Bór-Komorowscy,
Jarema Wiśniowiecki są zagrożeniem dla Polski, ponieważ sprowadzali na nasz
kraj nieszczęścia, śmierć i ruinę. Największą jednak szkodę czyni wynoszenie
tych pomyleńców na ołtarze narodowej martyrologii i opluwanie tych, którzy
naprawdę coś zbudowali.

[nurni]

tragedia!
mozolnie wstukiwana odpowiedz wlasnie mi bylo wcielo

ale nie ma tego zlego
zastukam w nocy wkleje kilka cytatow /ksiazki mam w domu/

obok samego Wielopolskiego prosi sie rowniez Swietochowski
ten ostatni to jesli sie nie myle
chyba nie hura_patriota_idiota

popraw mnie jesli sie myle to chetnie oszczedze

nurni


ps

naprawde przerasta mnie odpowiedz na b sensowne pytanie
dlaczego Wielopolski dostal medal i gratyfikacje za stlumienie powstania

skromnie sygnalizuje jedynie ze ewentualne pretensje
kierowac nalezy do carskich fundatorow albo samego obdarowanego
ktory ten drobiazg wraz z rublowa wziatka byl przyjal

dywagacje ze bardziej skrupulatnie ogladal banknoty niz sam order
sa oczywiscie nieuprawnione /skad nam to wiedziec!/

tyle ze ja naprawde nie mam z tym nic wspolnego!

cytaty? oczywiscie ze beda!

przygotuj sie na polemike nie tyle ze mna
co z Wielopolskim i Swietochowskim

trzymam za Ciebie kciuki /hm..tu sklamalem/

[xiazeluka]

nurni napisał:

> tragedia!
> mozolnie wstukiwana odpowiedz wlasnie mi bylo wcielo

Znam ten ból - giną bezpowrotnie błyskotliwe pchnięcia, erystyczne cymesy,
niekonwencjonalne figury stylistyczne...

> popraw mnie jesli sie myle to chetnie oszczedze

Ależ proszę bardzo, nie oszczędzaj.

> naprawde przerasta mnie odpowiedz na b sensowne pytanie
> dlaczego Wielopolski dostal medal i gratyfikacje za stlumienie powstania

Stłumił powstanie, które jeszcze trwało, kiedy wyjeżdżał za granicę? A to
ciekawostka - nie bądź sobek, daj linka.

> cytaty? oczywiscie ze beda!

Mają być cytaty - ja od razu jednym służę:

"Że myśmy nie życzyli powodzenia, a utrudniali dzieło Wielopolskiego, to łatwo
zrozumieć, lecz że go Polacy nie poparli, to się nigdy nie da wytłumaczyć".

Autorem tych słów jest Bismarck. Znasz tego pana?

PS. A co tam - jeszcze jeden cytat:

"Zdobywał Wielopolski stopniowo ustępstwa dla kraju, a pod wpływem jego
działania mnożyły się w sposób zdumiewający dla społeczeństwa owoce tych
ustępstw; dowiódł, że nie od ilości ustępstw, ale od sposobu zużytkowania ich
wszystko zależy w takim jak nasze położeniu. Naraz pod ożywczymi promieniami
myśli Wielopolskiego kraj zakwitł we wszystkich kierunkach; wychowanie
publiczne, wiekopomne dzieło Wielopolskiego, zajaśniało świetnym blaskiem, kraj
uczuł dobrodziejstwa samorządu, sprawa włościańska na właściwą weszła drogę,
Warszawa stała się znowu sercem i głową narodu, Warszawa z margrabią
Wielopolskim na czele zwróciła na siebie uwagę, i nadzieje całej Polski i oczy
Europy, a w Petersburgu liczono się z nią; wszystko to stało się w jednej
chwili i stało się tak, iż zdawać się mogło, że "marzenia" rozsądnych ludzi w
znacznej części ziszczone zostały. W tak krótkim czasie i w ten sposób tyle
zdziałać mógł tylko człowiek niezwykły. Jest to najpiękniejsza chwila życia
margrabiego Wielopolskiego, owoc głębokiej myśli, który, gdyby danym mu było
dojrzeć, byłby zaspokoił na długie lata duchowe i gospodarcze potrzeby narodu."

Autorem powyższych słów jest Stanisław Koźmian, uczestnik powstania 1863 roku.

[nurni]

xiazeluka napisał:

>
> Znam ten ból - giną bezpowrotnie błyskotliwe pchnięcia, erystyczne cymesy,
> niekonwencjonalne figury stylistyczne...

ech...nic dodac

> > popraw mnie jesli sie myle to chetnie oszczedze
>
> Ależ proszę bardzo, nie oszczędzaj.

uprzedzam
ze z Swietochowskiego bede korzystal tak jak Ty z Sosnkowskiego
wybiorczo

> Stłumił powstanie, które jeszcze trwało, kiedy wyjeżdżał za granicę? A to
> ciekawostka - nie bądź sobek, daj linka.

tzw lynka nie bedzie
chyba nie ma nic w sieci /znajde czas poszukam/

mozlonie wstukam wszystko tymi palcyma!
nasza czerwona? sprawa warta kilku odciskow


> Mają być cytaty - ja od razu jednym służę:
>
> "Że myśmy nie życzyli powodzenia, a utrudniali dzieło Wielopolskiego, to
łatwo
> zrozumieć, lecz że go Polacy nie poparli, to się nigdy nie da wytłumaczyć".
>
> Autorem tych słów jest Bismarck. Znasz tego pana?

nie znam chyba jakis nietutejszy

ale podoba mi sie Twoj sposob myslenia
jakos rodzimych patriotow oceniamy uzywajac obcego zaborczego szkielka

wszak Bogiem a prawda ktoz lepiej moze wiedziec co dla nas dobre
jak nie bruksela pardon Bismarck

to powiadasz ze wielki przyjaciel Polski i Polakow Bismark tak powiedzial??????

czy ja musze juz wywiesic biala flage
czy moge sie jeszcze troche posmiac)))))


> PS. A co tam - jeszcze jeden cytat:
>
> "Zdobywał Wielopolski stopniowo ustępstwa dla kraju, a pod wpływem jego
> działania mnożyły się w sposób zdumiewający dla społeczeństwa owoce tych
> ustępstw; dowiódł, że nie od ilości ustępstw, ale od sposobu zużytkowania ich
> wszystko zależy w takim jak nasze położeniu. Naraz pod ożywczymi promieniami
> myśli Wielopolskiego kraj zakwitł we wszystkich kierunkach; wychowanie
> publiczne, wiekopomne dzieło Wielopolskiego, zajaśniało świetnym blaskiem,
kraj
>
> uczuł dobrodziejstwa samorządu, sprawa włościańska na właściwą weszła drogę,
> Warszawa stała się znowu sercem i głową narodu, Warszawa z margrabią
> Wielopolskim na czele zwróciła na siebie uwagę, i nadzieje całej Polski i
oczy
> Europy, a w Petersburgu liczono się z nią;

porownanie Jaruzleskiego z Wielopolskim jest dla tego ostatniego
chyba krzywdzace

ale cisnie sie na usta symetria liczenia sie z wasalem

> wszystko to stało się w jednej
> chwili i stało się tak, iż zdawać się mogło, że "marzenia" rozsądnych ludzi w
> znacznej części ziszczone zostały. W tak krótkim czasie i w ten sposób tyle
> zdziałać mógł tylko człowiek niezwykły. Jest to najpiękniejsza chwila życia
> margrabiego Wielopolskiego, owoc głębokiej myśli, który, gdyby danym mu było
> dojrzeć, byłby zaspokoił na długie lata duchowe i gospodarcze potrzeby
narodu."
>
> Autorem powyższych słów jest Stanisław Koźmian, uczestnik powstania 1863 roku.

nie znam tego swiadectwa

za to zachety Wielopolskiego do represji wobec Polakow
pisane juz z drezna/z orderem za pazucha/ ....w przygotowaniu

[xiazeluka]

nurni napisał:

> uprzedzam
> ze z Swietochowskiego bede korzystal tak jak Ty z Sosnkowskiego
> wybiorczo

Nurni, ja nie korzystałem z Sosnkowskiego...

> tzw lynka nie bedzie
> chyba nie ma nic w sieci /znajde czas poszukam/

No dobrze, poczekam (albo sam poszukam w zbiorze "Baśnie").

> nie znam chyba jakis nietutejszy

Owszem. Nie dość, że przybłęda, to jeszcze się mądrzy i poucza. Cham!

> ale podoba mi sie Twoj sposob myslenia
> jakos rodzimych patriotow oceniamy uzywajac obcego zaborczego szkielka

Mnie Twój sposób myślenia przestał się właśnie podobać - kiedy przeciwnik
chwali, to jest to najlepszy dowód uznania.

> wszak Bogiem a prawda ktoz lepiej moze wiedziec co dla nas dobre
> jak nie bruksela pardon Bismarck

Sugerujesz, że Bismarck zwalczał Wielopolskiego z miłości do Polski i Polaków?

> czy ja musze juz wywiesic biala flage
> czy moge sie jeszcze troche posmiac)))))

Śmiech to zdrowie.
Czy Napoleon wyrażający się w superlatywach o tym czy innym Polaku był równie
zabawny?

> ale cisnie sie na usta symetria liczenia sie z wasalem

Symetria krucha - co zostawił po sobie wartościowego tow. gen. ŚlepoWRON?

> nie znam tego swiadectwa

W takim razie cieszę się, że mogłem Ci rozszerzyć horyzonty.

> za to zachety Wielopolskiego do represji wobec Polakow
> pisane juz z drezna/z orderem za pazucha/ ....w przygotowaniu

O rany, to skopiuj wszystko, zamiast redagować.

order od krola Polski

[rycho7]

Ich Imperatorskie Wieliczeskosci byli sie o ile pamietam calkiem legalnymi
krolami Polski. Podobnie legalnymi jak arcypolscy Wazowie, Sasi i inni
podrobni. Legalnosc byla moze troche nowoczesna ale a stylu zamachu Konstytucji
3 Maja. Waszmoscie sobie gaworzycie o polskiej racji stanu a zapominacie, ze
najwazniejsze jest zuzycie polskiego heroizmu na hektar lub kwadratowa wiorste.
Bez tego grozi nam calkowity uwiad nadwislanskiej mitomanii.

[nurni]

rycho7 napisał:
Waszmoscie sobie gaworzycie o polskiej racji stanu a zapominacie, ze
> najwazniejsze jest zuzycie polskiego heroizmu na hektar lub kwadratowa
wiorste.

spor /przyznaje z mojej strony czasem ostry/
tyczy nie zuzycia polskiego heroizmu

tego dzieki tradycjom powstan zuzyc nie sposob

raczej dokonujemy subtelnego /choc nie subtelnie/ pomiaru
gdzie konczy sie serwilizm a zaczyna zwykla zdrada

> Bez tego grozi nam calkowity uwiad nadwislanskiej mitomanii.

spokojna czaszka
zagrozone sa jedynie pryncypia dla niepolskich wyborow

zmartwienie owszem ale dla agentow wplywu
polskojezycznych bohaterow zwiazku radzieckiego
i europejczykow roku ktorym z Polska zawsze bylo nie po drodze

spij spokojnie Rychu

odwiecznie ruskie

[rycho7]

nurni napisał:

> raczej dokonujemy subtelnego /choc nie subtelnie/ pomiaru
> gdzie konczy sie serwilizm a zaczyna zwykla zdrada

Zdrada zaczela sie dopuszczeniem Ruskiego niejakiego Jogajle do tronu
Polskiego. A skonczyla sie 10.11.1917 przyjazdem pociagu historii na dworzec w
Warszawie. Z pozniejszymi przerwami. Z dyskusji na forum slowianskim wynika
takze, ze zdrady nalezy sie doszukiwac wczesniej bo juz w najezdze Alana
przywódcy Licikaviców rzezi-Mieszka I na bogobojne slowianskie plemiona
lechickie.

> > Bez tego grozi nam calkowity uwiad nadwislanskiej mitomanii.
>
> spokojna czaszka
> zagrozone sa jedynie pryncypia dla niepolskich wyborow

Pryncypia jakos to bedzie i stania nierzadem. Faktycznie odwieczne.

> zmartwienie owszem ale dla agentow wplywu
> polskojezycznych bohaterow zwiazku radzieckiego
> i europejczykow roku ktorym z Polska zawsze bylo nie po drodze

Ciesze sie ze mnie tak ladnie tytulujesz bo z takimi tradycjami polskimi od
dawna nie bylo mi po drodze.

> spij spokojnie Rychu

W pracy gdy u mnie niepolski (knujacy) pracodwca?

Pozdrawiam

[nurni]

xiazeluka napisał:

> nurni napisał:
>
> > uprzedzam
> > ze z Swietochowskiego bede korzystal tak jak Ty z Sosnkowskiego
> > wybiorczo
>
> Nurni, ja nie korzystałem z Sosnkowskiego...

te cytaty w gorze to chyba slowa Sosnkowskiego?

co prawda duzo czytelniejszy jest slynny rozkaz /z 1 wrzesnia/
ale tu zanurzamy sie w meandrach miliona interpretacji
kogo tak naprawde oskarzal Sosnkowski

dlatego swiadomie oddalem pole


> No dobrze, poczekam (albo sam poszukam w zbiorze "Baśnie").

w basniach znajdziesz wypisy Bismarcka

gdyby bajarz ow napisal kiedys jak to polskie sprawy mu na sercu leza
nie wahaj ani chwili tylko przytocz

tylko sie pospiesz
sezon ogorkowy juz sie konczy

> > nie znam chyba jakis nietutejszy
>
> Owszem. Nie dość, że przybłęda, to jeszcze się mądrzy i poucza. Cham!
>
> > ale podoba mi sie Twoj sposob myslenia
> > jakos rodzimych patriotow oceniamy uzywajac obcego zaborczego szkielka
>
> Mnie Twój sposób myślenia przestał się właśnie podobać - kiedy przeciwnik
> chwali, to jest to najlepszy dowód uznania.

masz oczywiscie racje.......tylko

kto jest adwokatem Wielopolskiego
czy aby nie sponsor rysyfikator albo pruski germanizator

bo jesli tak to robi sie ..niewyraznie

co robimy jak adwokaci Balcerowicza czy Michnika
oprowadzja nas po salonie pelnym zagranicznych dyplomow czy pucharow
ekonomiscie roku europejczykowi roku etc

wzruszamy ramionami czyz nie tak????

duzo bardziej sensowne bylo swiadectwo Kozminskiego

co prawda jedno przeciw setkom innych
ale za to o niebo wiarygodniejsze od bismarcka!!!!

> > wszak Bogiem a prawda ktoz lepiej moze wiedziec co dla nas dobre
> > jak nie bruksela pardon Bismarck
>
> Sugerujesz, że Bismarck zwalczał Wielopolskiego z miłości do Polski i Polaków?

sugeruje jedynie ze polskie interesy byly bismarckowi delikatnie mowiac..
... obojetne

wybacz huzarska szarze

> > czy ja musze juz wywiesic biala flage
> > czy moge sie jeszcze troche posmiac)))))
>
> Śmiech to zdrowie.
> Czy Napoleon wyrażający się w superlatywach o tym czy innym Polaku był równie
> zabawny?

nikt w tamtych czasach nie dal Polsce tyle co Napoleon co francuzi

popraw mnie jesli bladze
czy Wielopolski w wojnie prusko francuskiej poparl ojczyzne napoleona
czy raczej ojczyzne wielkiego przyjaciela Polakow nietutejszego Bismarcka

chyba jeszcze latwiej zrozumiesz jaki mam dystans
do przytoczonej przez Ciebie laurki Bismarka

> > ale cisnie sie na usta symetria liczenia sie z wasalem
>
> Symetria krucha - co zostawił po sobie wartościowego tow. gen. ŚlepoWRON?

protestuje!!!!!
bezwstydnie uciales moj wstep!

> > nie znam tego swiadectwa
>
> W takim razie cieszę się, że mogłem Ci rozszerzyć horyzonty.

w trosce o rozwoj tzw horyzontow napisalem rowniez /przed chwila/
do tzw osobowego zrodla wiedzy o medalu dla Wielopolskiego
z prosba o wiecej konkretow

uczmy sie razem! /choc przyjdzie nam pewno poczekac/

> > za to zachety Wielopolskiego do represji wobec Polakow
> > pisane juz z drezna/z orderem za pazucha/ ....w przygotowaniu
>
> O rany, to skopiuj wszystko, zamiast redagować.

tylko bez nerw!
apeluje o pozytywistyczny stosunek do zycia

Narodowy barszcz z grochem i kapustą

[xiazeluka]

nurni napisał:

> te cytaty w gorze to chyba slowa Sosnkowskiego?

Nurni, do cholery, udajesz inż. balzera, liberała-komunistę?
To słowa gen. Andersa...

> gdyby bajarz ow napisal kiedys jak to polskie sprawy mu na sercu leza
> nie wahaj ani chwili tylko przytocz

Właśnie dlatego, że mu nie leżały, wypowiedź ta jest istotna - przecież to
zdumione westchnienie ulgi...

> kto jest adwokatem Wielopolskiego
> czy aby nie sponsor rysyfikator albo pruski germanizator

Adwokat? Raczej zbój, wyrażający zadowolenie, że kupcy zostawili w grodzie
eskortę i nocą ruszyli przez knieję w drogę.

> sugeruje jedynie ze polskie interesy byly bismarckowi delikatnie mowiac..
> ... obojetne

III Rzesza oddała honory Piłsudskiemu po jego śmierci... To dowód braku
obojętności. Kiedy wreszcie w 1953 r. Terminator z Kremla uległ definitywnej
awarii, to tysiące ludzi wizytowało otwartą trumnę, by upewnić się o tym na
własne oczy...

> nikt w tamtych czasach nie dal Polsce tyle co Napoleon co francuzi

To nieistotne. Chodzi o zasadę - czy każda wypowiedź innostrańca jest
automatycznie nieważna.

> czy Wielopolski w wojnie prusko francuskiej poparl ojczyzne napoleona
> czy raczej ojczyzne wielkiego przyjaciela Polakow nietutejszego Bismarcka

A jakimi kierował się motywami, co? Piłsudski to niby kogo popierał podczas I
wojny - Hitlerowo czy Żabojadowo?

> uczmy sie razem! /choc przyjdzie nam pewno poczekac/

Skoro mamy chwilkę - znasz to?
(pewnie znasz, ale tekst bardzo a propos):

Przez Plac Saski czerkieskie sotnie pędzą
A przed zamkiem sto ognisk dzisiaj płonie
Jak pan robi to, Wasza Ekscelencjo
Że po każdej nienawidzą Cię stronie?

Pan, margrabio, nie myślisz na rozkaz
Więc u cara toś już podejrzany -
Nie uwierzy Petersburg ani Moskwa
Polakowi, co własne ma plany

Pan margrabia wciąż kroczy po linie
Niebezpiecznie tak wysoko chodzić
Przecież klęska go w końcu nie ominie
Bo ma pecha, kto tutaj się rodzi
Twej pogardy nikt ci nie wybaczy
Myśmy ciemni, zapalni i łzawi
A tyś dumny, tyś z nami nie raczył
W narodowym barszczu się pławić
Po co w twarze logiką nam chlustasz?
Nie czytaliśmy Hegla jaśnie panie
Dla nas Szopen - groch i kapusta
I od czasu do czasu powstanie

Pan margrabia wciąż kroczy po linie
Przepaść z lewej i przepaść po prawej
Jeśli z ręki rodaka nie zginie
To z urzędu odejdzie w niesławie
Tyle pracy, panie hrabio, i na nic.
Nadaremna ta branka w rekruty
Będzie to, co ma być - my zwyczajni
Bój bez broni, katorga i knuty
Pan narodu, margrabio, nie zmienisz
Tu rozsądku rzadko się używa
A jedno, co naprawdę umiemy
To najpiękniej na świecie przegrywać.

Pan margrabia wciąż kroczy po linie
Choć niezgrabny i posturę ma dzika
A gdy spadnie, to zyska jedynie
Miano zdrajcy zamiast pomnika.
Że spadłeś,to zwykły los Polski
Każdy w końcu z liny tej spadnie
Tylko czemuś zapomniał, Wielopolski,
Że upadać też trzeba ładnie?

[balzer]

xiazeluka napisał:

Nurni, do cholery, udajesz inż. balzera, liberała-komunistę?
> To słowa gen. Andersa...
>

Konserwatysta - faszysta sie odezwał.

A ten tu czego?

[xiazeluka]

balzer napisał:

> Konserwatysta - faszysta sie odezwał.

Znowu świnia wlazła w szkodę... Paszła won!

Faszysta sie zapienił

[balzer]

xiazeluka napisał:

.
> Znowu świnia wlazła w szkodę... Paszła won!

Takie teksty to możesz sobie do swojej żony puszczac, ale watpie by Ci odwagi
starczyło.

Oj, bo każę bata wziąć ekonomowi, brudny knurze...

[xiazeluka]

balzer wyrzygał:

> Takie teksty to możesz sobie do swojej żony puszczac, ale watpie by Ci odwagi
> starczyło.

Moja Żona to dama, odpadku. Ty jesteś ciotowata szynka na czterech łapach.
Różnice w zwracaniu się do kobiety i ciebie są oczywiste.
A teraz zmiataj do chlewika, masz w korycie świeże resztki z mojego stołu.

[alfalfa]

Nie odzywałem się w tamtym wątku, przepraszam, nieplanowa przerwa. Czytam
jednak, że pan kolega w panu nurnim dyskutanta znalazł. Temat jak rzeka.
pzdr.
A.
ps.Panie nurni, ja też na cytaty czekam, do dzieła!

[xiazeluka]

alfalfa napisał:

> Nie odzywałem się w tamtym wątku, przepraszam, nieplanowa przerwa.

Nic nie szkodzi. Chyba powiedzieliśmy sobie wszystko.

> Czytam jednak, że pan kolega w panu nurnim dyskutanta znalazł.

O, to okazja nie lada - jeszcze nigdy z kol. nurnim się nie kłóciłem. Nie mogę
się doczekać.

> ps.Panie nurni, ja też na cytaty czekam, do dzieła!

Tylko powoli, oglądam właśnie "Spida".

[alfalfa]

xiazeluka napisał:

> > Nie odzywałem się w tamtym wątku, przepraszam, nieplanowa przerwa.
>
> Nic nie szkodzi. Chyba powiedzieliśmy sobie wszystko.

Też tak sądzę, odszukałem i nie mogłem weny złapać.

>
> > Czytam jednak, że pan kolega w panu nurnim dyskutanta znalazł.
>
> O, to okazja nie lada - jeszcze nigdy z kol. nurnim się nie kłóciłem. Nie
mogę
> się doczekać.

Fakt. O kłócącego się nurniego trudno tu.


>
> > ps.Panie nurni, ja też na cytaty czekam, do dzieła!
>
> Tylko powoli, oglądam właśnie "Spida".

Tego programu nie mam. Ale wiem jak się film kończy. Podać?
pzdr.
A.

[xiazeluka]

alfalfa napisał:

> Tego programu nie mam. Ale wiem jak się film kończy. Podać?

Nieee... Ale, tak między nami, oglądam go głównie dla Sandry Bullock. Ależ ona
jest śliczna.

[alfalfa]

A ja "Człowieka z marmuru" właśnie. Jak Janda się żarłocznie tym papierosem
zaciąga to normalnie...
pzdr.
A.

[xiazeluka]

alfalfa napisał:

> A ja "Człowieka z marmuru" właśnie. Jak Janda się żarłocznie tym papierosem
> zaciąga to normalnie...

Porównujesz Jandę z Bullock?!

[alfalfa]

xiazeluka napisał:


>
> Porównujesz Jandę z Bullock?!

Miałbym taki konflikt zaryzykować? Co ja, wariat?

To jest inna liga ta Sandra. Nie ma "płaszczyzny" porównawczej.

[xiazeluka]

alfalfa napisał:

> To jest inna liga ta Sandra. Nie ma "płaszczyzny" porównawczej.

No!

naklamalem!

[nurni]

obiecywalem odpowiedz wieczorem

odezwe sie dopiero w czwartek piatek
przepraszam!

pozdrawiam bialych i czerwonych

[d_nutka]

czy znane są odpowiedzi na pytanie tych co przeżyli to powstanie, teraz po
ponad 50 latach, że gdyby mieli powtórnie decydować,ale z wiedzą, którą mają
dziś, to zdecydowaliby się na udział w powstaniu?
d_nutka

takich pytan sie nie zadawalo

[rycho7]

d_nutka napisała:

> czy znane są odpowiedzi na pytanie tych co przeżyli to powstanie, teraz po
> ponad 50 latach, że gdyby mieli powtórnie decydować,ale z wiedzą, którą mają
> dziś, to zdecydowaliby się na udział w powstaniu?

Bylo to pokolenie maksymalnie skopane przez zycie. Byli milkliwi i nie
odpowiadali na zadawane im pytania. Aby ich nie urazic pytan sie nie zadawalo.
Sadze, ze nie chcieliby powtorki z potwornosci. Jednoczesnie gdyby ponownie
wydanoby im zbrodniczy rozkaz to rozkaz ten po zolniersku by wykonali.

Zadalas falszywe pytanie "gdyby mieli powtórnie decydować". A przeciez to nie
zolnierze i nizsi dowodcy decydowali. Oni wykonali rozkaz.

[d_nutka]

rycho7 napisał:

> d_nutka napisała:
>
> > czy znane są odpowiedzi na pytanie tych co przeżyli to powstanie, teraz po
>
> > ponad 50 latach, że gdyby mieli powtórnie decydować,ale z wiedzą, którą ma
> ją
> > dziś, to zdecydowaliby się na udział w powstaniu?
>
> Bylo to pokolenie maksymalnie skopane przez zycie. Byli milkliwi i nie
> odpowiadali na zadawane im pytania. Aby ich nie urazic pytan sie nie
zadawalo.
> Sadze, ze nie chcieliby powtorki z potwornosci. Jednoczesnie gdyby ponownie
> wydanoby im zbrodniczy rozkaz to rozkaz ten po zolniersku by wykonali.
>
> Zadalas falszywe pytanie "gdyby mieli powtórnie decydować". A przeciez to nie
> zolnierze i nizsi dowodcy decydowali. Oni wykonali rozkaz.


to moje pytanie ma wyraźnego adresata
nie odpowiadaj za innych, chyba że dali ci takie upoważnienie

możesz rozwinąć wątek "fałszywe pytanie"?
d_nutka

po co?

[rycho7]

d_nutka napisała:

> rycho7 napisał:
>
> > Zadalas falszywe pytanie "gdyby mieli powtórnie decydować". A przeciez to
> nie
> > zolnierze i nizsi dowodcy decydowali. Oni wykonali rozkaz.
>
> możesz rozwinąć wątek "fałszywe pytanie"?

Moge ale po co? Nie rozumiesz tego? Kto mialby powtornie decydowac? Wykonawcy
rozkazu w Warszawie? Czy politycy w Londynie? Bor-Komorowski chcial 31 lipca
1944 r. wieczorem rozkaz odwolac. On sie wiec juz ustosunkowal. Bylo za pozno
na odwolanie zlego rozkazu. Bo przeciez dobrego rozkazu nie trzeba odowlywac.

[Gość: NEMO]

rycho7 napisał:

> d_nutka napisała:
>
> > rycho7 napisał:
> >
> > > Zadalas falszywe pytanie "gdyby mieli powtórnie decydować". A przecie
> z to
> > nie
> > > zolnierze i nizsi dowodcy decydowali. Oni wykonali rozkaz.
> >
> > możesz rozwinąć wątek "fałszywe pytanie"?
>
> Moge ale po co? Nie rozumiesz tego? Kto mialby powtornie decydowac? Wykonawcy
> rozkazu w Warszawie? Czy politycy w Londynie? Bor-Komorowski chcial 31 lipca
> 1944 r. wieczorem rozkaz odwolac. On sie wiec juz ustosunkowal. Bylo za pozno
> na odwolanie zlego rozkazu. Bo przeciez dobrego rozkazu nie trzeba odowlywac.

Podziwiam upor z jakim "rycho7" prezentuje swe poglady. Czasami jednak postawy
i podjete decyzje bywaja po czasie oceniane jako iracjonalne. W innym miejscu,
gdzie sobie grzecznie dyskutujemy, podalem przyklad z zycia lotnikow SAAF w
okresie lotow nad Warszawe. Jest on o tyle ciekawy, ze Afrykanerzy nie sa
znani z porywow romantycznych ( tak jak to przypisuje sie Polakom ), chociaz
lubia sie bic.


Pozdrowienia

ja to się dziwię Niemcom przedwszystkim

[Gość: Perła]

Polscy dowódcy PW mieli ograniczone możliwości rozpoznania wojskowego i
politycznego. Co innego Niemcy. Mieli ogólnoświatowy wywiad, doskonale
orientowali sie w swojej sutyacji i sytuacji wroga. Wiedzieli o rządzie
londyńskim, ustroju polityczny USA i ZSRR, o AK. Niemcy w tamtym czasie nie
mieli szans na odzyskanie utraconych terenów po drugiej stronie Wisły. Mieli
natomiast przed sobą potężną armię sowiecką. Wybóch PW był dla nich gwiazdką z
nieba. Powinni natychmiast poddać Warszawę. Rząd londyński by się zainstalował
w Warszawie i powstałoby w ten sposób państwo Polskie. Na gigantycznej lini
frontu odzielającej Niemców i Ruskich powstało by państwo, bez żadnego
znaczenia militarnego, ale za to niezbyt przychylne Sowietom. Niemcy i tak byli
wrogami dla wszystkich, dlatego też mogli nie liczyć się zbytnio ze światem i
zdławić to państwo gdyby wojenna fortuna odwróciła się. Ruscy tego nie mogli by
zrobić bo to państwo było by przyjacielem ich przyjaciół. I było by wieką
przeszkadą polityczną dla nich. Problem tego panstwa mógł na długo wstrzynać
ofensywę Ruskich na Niemców.
Naprawdę dziwię się Niemcom.

Perła

"panstwo" o jakim piszesz powstalo na Ukrainie i B

[rycho7]

Gość portalu: Perła napisał(a):

> I było by wieką
> przeszkadą polityczną dla nich. Problem tego panstwa mógł na długo wstrzynać
> ofensywę Ruskich na Niemców.
> Naprawdę dziwię się Niemcom.

Przeciez takie "panstwo" o jakim piszesz powstalo na Ukrainie i Bialorusi w
ramach planu Burza. NKWD zwinelo to "panstwo" w 3-4 dni, wywiozlo na Sybir i
nikt nie zauwazyl, ze istnialo. Zadne Angole ani USAki nie dopominaly sie
wstrzymania ofensywy na froncie wschodnim. Gdzie Ty zyjesz?

[Gość: Aram]

Gość portalu: Perła napisał(a):

> Polscy dowódcy PW mieli ograniczone możliwości rozpoznania wojskowego i
> politycznego. Co innego Niemcy. Mieli ogólnoświatowy wywiad, doskonale
> orientowali sie w swojej sutyacji i sytuacji wroga. Wiedzieli o rządzie
> londyńskim, ustroju polityczny USA i ZSRR, o AK. Niemcy w tamtym czasie nie
> mieli szans na odzyskanie utraconych terenów po drugiej stronie Wisły. Mieli
> natomiast przed sobą potężną armię sowiecką. Wybóch PW był dla nich gwiazdką
z
> nieba. Powinni natychmiast poddać Warszawę. Rząd londyński by się
zainstalował
> w Warszawie i powstałoby w ten sposób państwo Polskie. Na gigantycznej lini
> frontu odzielającej Niemców i Ruskich powstało by państwo, bez żadnego
> znaczenia militarnego, ale za to niezbyt przychylne Sowietom. Niemcy i tak
byli
>
> wrogami dla wszystkich, dlatego też mogli nie liczyć się zbytnio ze światem i
> zdławić to państwo gdyby wojenna fortuna odwróciła się. Ruscy tego nie mogli
by
>
> zrobić bo to państwo było by przyjacielem ich przyjaciół. I było by wieką
> przeszkadą polityczną dla nich. Problem tego panstwa mógł na długo wstrzynać
> ofensywę Ruskich na Niemców.
> Naprawdę dziwię się Niemcom.
>
> Perła

No do diabła, przesadziłeś! Pomijam już wątpliwy sens dywagacji "co by było
gdyby.." ale nie łudź się, że Polska londyńska traktowana była przez anglosasów
jak przyjaciel! Raczej jak niewiele znaczący sojusznik i do tego cholernie
kłopotliwy. To Stalin był wówczas traktowany jak pierwszy przyjaciel i alianci
nie zrobili by NICZEGO co by mogło go zdenerwować. Mam Ci przypomnieć ich
milczenie w sprawie Katynia i innych, znanych już wtedy zbrodni Sowietów?
Możemy sobie podywagować, ale nie poprawiajmy historii!

[Gość: polishAM]

Absolutnie sie zgadzam z Perla. To byla ostatnia szansa Niemcow. Niemcy chyba
cos przeczuwali i bardzo honorowo potraktowali jencow Powstania Warszawskiego.
Bylo to jednak za malo i za pozno. Niemcy nigdy nie mieli wyczucia, i
postepowali wedlug prawa lomu (pinch bar). Wygrane powstanie i wolna Polska
ozaczalyby rowniez zero ziem zachodnich, nie wspominajac o Kotlinie Klodzkiej,
Swinoujscia i Suwalszczyzny.

[balzer]

Znajac Ciebie Luka to mogłby byc to Lenin, ale skoro nie te czasy to pewnie
bedzie Stalin

Ślepa komendo...

[xiazeluka]

balzer napisał:

> Znajac Ciebie Luka to mogłby byc to Lenin, ale skoro nie te czasy to pewnie
> bedzie Stalin

...odpowiedź juz przecież padła - nie był to żaden z wymienionych przez Ciebie
powyżej tuzów myśli liberalnej, której jesteś wyznawcą.

[balzer]

xiazeluka napisał:

> balzer napisał:
>
> > Znajac Ciebie Luka to mogłby byc to Lenin, ale skoro nie te czasy to pewni
> e
> > bedzie Stalin
>
> ...odpowiedź juz przecież padła - nie był to żaden z wymienionych przez
Ciebie
> powyżej tuzów myśli liberalnej, której jesteś wyznawcą.

Nie chciało mi sie czytac.

Wszystko jasne

[xiazeluka]

balzer napisał:

> Nie chciało mi sie czytac.

Jesteś głupek.

[balzer]

xiazeluka napisał:

> balzer napisał:
>
> > Nie chciało mi sie czytac.
>
> Jesteś głupek.

Ciekawe rozumowanie: Komus nie chciało sie przeczytac wiec jest głupkiem.
Tak własnie mysla faszysci.

[xiazeluka]

balzer napisał:

> Ciekawe rozumowanie: Komus nie chciało sie przeczytac wiec jest głupkiem.

Jest głupkiem, ponieważ nie czytając zasugerował odpowiedź wedle osobistych
uprzedzeń.

> Tak własnie mysla faszysci.

Tak właśnie myślą(?) idioci.

[balzer]

xiazeluka napisał:

> balzer napisał:
>
> > Ciekawe rozumowanie: Komus nie chciało sie przeczytac wiec jest głupkiem.
>
> Jest głupkiem, ponieważ nie czytając zasugerował odpowiedź wedle osobistych
> uprzedzeń.

Na mózg Ci padło ? - Jakich znowu uprzedzen ? Odpowiedziałem sobie i tyle,
nie było w tym żadnych podtekstow, ale Ty oczywiscie musisz sie ich
doszukiwac niczym zawodowy UBek. Nie mam czasu czytac wszystkich odpowiedzi.


> > Tak własnie mysla faszysci.
>
> Tak właśnie myślą(?) idioci.

Chyba Ci upały zaszkodziły - czas na okrycie głowy.

[xiazeluka]

balzer napisał:

> Odpowiedziałem sobie i tyle,
> nie było w tym żadnych podtekstow, ale Ty oczywiscie musisz sie ich
> doszukiwac niczym zawodowy UBek. Nie mam czasu czytac wszystkich odpowiedzi.

Na co odpowiedziałeś, durniu? Zaproponowałeś tylko odpowiedzi cyt. "znając
mnie" - a więc z podtekstem.
A jeśli nie masz czasu, to dlaczego:
a) w ogóle się wypowiadasz
b) ciągniesz tę pyskówkę?

> Chyba Ci upały zaszkodziły - czas na okrycie głowy.

dzięki za radę. Tobie analogicznej czynności nie proponuję, ponieważ nie chcę
się naśmiewać z kaleki.

[balzer]

xiazeluka napisał:

> balzer napisał:
>
> > Odpowiedziałem sobie i tyle,
> > nie było w tym żadnych podtekstow, ale Ty oczywiscie musisz sie ich
> > doszukiwac niczym zawodowy UBek. Nie mam czasu czytac wszystkich odpowiedz
> i.
>
> Na co odpowiedziałeś, durniu? Zaproponowałeś tylko odpowiedzi cyt. "znając
> mnie" - a więc z podtekstem.
> A jeśli nie masz czasu, to dlaczego:
> a) w ogóle się wypowiadasz

Bo miałem taka ochote - faszysta mi zabroni ?

> b) ciągniesz tę pyskówkę?

Lubie miec ostatnie słowo, ale że dyskusja zamienia sie w jałowa pyskówke
to faktycznie sobie odpuszcze

> > Chyba Ci upały zaszkodziły - czas na okrycie głowy.
>
> dzięki za radę. Tobie analogicznej czynności nie proponuję, ponieważ nie chcę
> się naśmiewać z kaleki.

No własnie - jałowa pyskówka.

[xiazeluka]

balzer napisał:

> Bo miałem taka ochote - faszysta mi zabroni ?

To co się stawiasz, skoro mam rację?

> Lubie miec ostatnie słowo, ale że dyskusja zamienia sie w jałowa pyskówke
> to faktycznie sobie odpuszcze

Za cienki w uszach jesteś, patałachu, by utrzymać pole.
A poza tym, jak każdy lewak, przeczysz sam sobie - nie masz czasu, ale ględzisz
do oporu.
Co za kretyn.

[balzer]

xiazeluka napisał:


>
> To co się stawiasz, skoro mam rację?

W tym, że jest Ci potrzebne okrycie głowy, tak masz racje.

> Za cienki w uszach jesteś, patałachu, by utrzymać pole.

Faktycznie w chamstwie cieżko dotrzymac Ci pola.

> A poza tym, jak każdy lewak, przeczysz sam sobie - nie masz czasu, ale
ględzisz
>
> do oporu.
> Co za kretyn.

Na czytanie kilkunastu postów czasu nie mam, ale na uswiadamanie faszysty
chwilke znajde.

Co tu jeszcze robisz, towarzyszu lokomotywowy?

[xiazeluka]

balzer napisał:

> W tym, że jest Ci potrzebne okrycie głowy, tak masz racje.

Niczego takiego nie napisałem, ale inż. balzer przecież nie czyta cudzych
postów, więc skąd może wiedzieć.

> Faktycznie w chamstwie cieżko dotrzymac Ci pola.

Nie tylko w chamstwie - w błyskotliwości i inteligencji również.

> Na czytanie kilkunastu postów czasu nie mam, ale na uswiadamanie faszysty
> chwilke znajde.

To zaczynaj - chętnie popatrzę na dyskusję faceta z lustrem.

Marnuje swój drogocenny czas na Ciebie

[balzer]

xiazeluka napisał:

> balzer napisał:
>
> > W tym, że jest Ci potrzebne okrycie głowy, tak masz racje.
>
> Niczego takiego nie napisałem, ale inż. balzer przecież nie czyta cudzych
> postów, więc skąd może wiedzieć.

A kto mi "dziekował za rade" 4 posty wyżej ?

> > Faktycznie w chamstwie cieżko dotrzymac Ci pola.
>
> Nie tylko w chamstwie - w błyskotliwości i inteligencji również.

Szkoda, że to tylko Twoja opinia.

> > Na czytanie kilkunastu postów czasu nie mam, ale na uswiadamanie faszysty
> > chwilke znajde.
>
> To zaczynaj

A własnie że KONCZE (robota czeka).

- chętnie popatrzę na dyskusję faceta z lustrem.

Jakbym miał w lustrze Twoje odbicie ogladac, to chyba poddałbym sie operacji
plastycznej

Gdybyś czytał moje posty, to miałbyś...

[xiazeluka]

...tego świadomość już od kilkunastu minut, ćwoku.

balzer napisał:

> A kto mi "dziekował za rade" 4 posty wyżej ?

A od kiedy podziękowanie za radę jest potwierdzeniem stanu faktycznego - głupku?

> Szkoda, że to tylko Twoja opinia.

Nie tylko moja - chwalono mnie tutaj na Forum wielokrotnie. A Ciebie, padalcu?

> A własnie że KONCZE (robota czeka).

Powtórzę po raz siódmy - to na co czekasz?

> Jakbym miał w lustrze Twoje odbicie ogladac, to chyba poddałbym sie operacji
> plastycznej

Na szczęście to niemożliwe - w lustrze widzisz tylko tego przygarbionego
półgłówka o fizjonomii niedomytego rzeźnika z jednym okiem wytrzeszczonym, a
drugim na wpół przymnkniętym, łupież na jego ramionach i resztki obiadu w
kącikach ust.

brrr

[andrzejg]

xiazeluka napisał:

>
> Na szczęście to niemożliwe - w lustrze widzisz tylko tego przygarbionego
> półgłówka o fizjonomii niedomytego rzeźnika z jednym okiem wytrzeszczonym, a
> drugim na wpół przymnkniętym, łupież na jego ramionach i resztki obiadu w
> kącikach ust.

Chyba nie masz nic do 'ludzi pracy'?

A.

[xiazeluka]

andrzejg napisał:

> Chyba nie masz nic do 'ludzi pracy'?

Do kogo?

[andrzejg]

xiazeluka napisał:

> andrzejg napisał:
>
> > Chyba nie masz nic do 'ludzi pracy'?
>
> Do kogo?

no do tego zacytrowanego rzeźnika pokrzywionego ziąbem chłodni

A.

[Gość: Aram]

...jak Wam nie wstyd? Zachowujecie sięjak baby (przepraszam baby!) w maglu! A
zaczęliśmy od takich poważnych spraw!

[xiazeluka]

andrzejg napisał:

> no do tego zacytrowanego rzeźnika pokrzywionego ziąbem chłodni

To w najlepszym wypadku jeden "ludź".

Chyba sie jednak przegrzałes

[balzer]

xiazeluka napisał:


> Nie tylko moja - chwalono mnie tutaj na Forum wielokrotnie. A Ciebie, padalcu?

Chwalili Cie faszysci Twojego pokroju.


>
> > Jakbym miał w lustrze Twoje odbicie ogladac, to chyba poddałbym sie operac
> ji
> > plastycznej
>
> Na szczęście to niemożliwe - w lustrze widzisz tylko tego przygarbionego
> półgłówka o fizjonomii niedomytego rzeźnika z jednym okiem wytrzeszczonym, a
> drugim na wpół przymnkniętym, łupież na jego ramionach i resztki obiadu w
> kącikach ust.

Ty Luka, uważaj bo Ci jeszcze żyłka jakas w głowie strzeli od tych fantazji.
Najpierw robisz ze mnie maszyniste, teraz rzeznika - masz chyba jakies
problemy natury psychicznej albo po prostu kompleks niższosci.

Uciekłeś na tyle godzim, duszyczko?

[xiazeluka]

balzer napisał:

> Chwalili Cie faszysci Twojego pokroju.

Tak czy inaczej - chwalili. A jak u was, towarzyszu?

> Ty Luka, uważaj bo Ci jeszcze żyłka jakas w głowie strzeli od tych fantazji.

Nie ma obawy - takie teksty wypisuję małym palcem u lewej nogi.

> Najpierw robisz ze mnie maszyniste, teraz rzeznika - masz chyba jakies
> problemy natury psychicznej albo po prostu kompleks niższosci.

Inżynierze balzer, o waszej pogoni lokomotywą po parku za jakąś biedną
dziewczynką pisała prasa o światowym zasięgu - więc po co ta skromność?

Po drugie - towarzyszu, nauczcie się czytać ze zrozumieniem: "wyglądać jak
rzeźnik" nie oznacza "być rzeźnikiem" - kretynie.

Xiakretyn tez wyszedl z twarza... :)))

[Gość: Krzys52]

xiakretyn wymamrotal:

Nie tylko moja - chwalono mnie tutaj na Forum wielokrotnie.
.
::
Dobre, heh - zupelnie jak z dowcipu Mleczki.
.
On, mizerak (dowcipowy urzadniczyna) siedzi smutny na brzegu lozka. Widac, ze
dal plame. Obok lezy ona (taaka baba i drwiaco na niego spoglada.
.
"Ale w pracy mnie chwala" - powiada on.
.
.
K.P.

kretyn52 żartuje - nieprawdopodobne

[xiazeluka]

Intruz portalu: Kretyn52 wysilił się na coś z sensem:

> "Ale w pracy mnie chwala" - powiada on.

Ja też lubię Mleczkę. W rewanżu inny jego dowcip:

kretyn52 leży na kobiecie i pręży się z wysiłku. Kobieta pyta:
"Czy mogę już zacząć udawać orgazm?"

[alfalfa]

balzer napisał:


> Nie chciało mi sie czytac.

Czytać Ci się nie chciało a post walnąć to i owszem? To na cholerę się
wtrącasz? Dla draki?

[Gość: comrade]

Krytycy decyzji o podjeciu walki i wybuchu powstania maja ta wyzszosc ze
oceniaja z perspektywy czasowej, maja wglad w przeszlosc i wiedza jak sie
sprawa skonczyla. Dowodztwo AK nie moglo przeniesc sie w przyszlosc i
przewidziec skutków powstania. Zdawali sobie sprawe ze decyzja jest obarczona
ryzykiem ale podjeli to ryzyko. My wiemy z perspektywy czasu ze ryzyko bylo
wieksze niz oni mogli przypuszczac ale tylko dlatego ze zyjemy juz po fakcie.

[xiazeluka]

Gość portalu: comrade napisał(a):

> Krytycy decyzji o podjeciu walki i wybuchu powstania maja ta wyzszosc ze
> oceniaja z perspektywy czasowej, maja wglad w przeszlosc i wiedza jak sie
> sprawa skonczyla.

Wypowiedzi gen. Andersa z 23 i 31 sierpnia 1944 r. Czyli: ocena ta sama, choć
nie było perspektywy czasowej, wglądu w przeszłość i nie wiadomo było, jak
sprawa się skończy. Zresztą już 3 sierpnia gen. Anders oświadczył, że decyzję o
powstaniu uważa za "nieszczęście".
Co z tym zrobisz?

[Gość: Test]

Czy Rycho i jego "wyznawcy" zdołali ustalić między sobą , kto wyznawał "teorię
dwóch wrogów", która była powodem śmierci Polaków i zniszczenia Warszawy ???
Wybór jest szalenie prosty :
Polacy, bo uderzyli na Niemców
Rosjanie, bo uznali Polaków uderzających na Niemców za wrogów !!
Powiem wprost ten test jest nie do przejścia przez tych co im komuna w szkole
zrobiła sieczkę z mózgu !

[Gość: NEMO]

Gość portalu: Test napisał(a):

> Czy Rycho i jego "wyznawcy" zdołali ustalić między sobą , kto
wyznawał "teorię
> dwóch wrogów", która była powodem śmierci Polaków i zniszczenia Warszawy ???
> Wybór jest szalenie prosty :
> Polacy, bo uderzyli na Niemców
> Rosjanie, bo uznali Polaków uderzających na Niemców za wrogów !!
> Powiem wprost ten test jest nie do przejścia przez tych co im komuna w szkole
> zrobiła sieczkę z mózgu !

A jaka jest wlasciwa odpowiedz?


Pozdrawiam

[Gość: Zagadka]

Gość portalu: Test napisał(a):

> Czy Rycho i jego "wyznawcy" zdołali ustalić między sobą , kto
wyznawał "teorię
> dwóch wrogów", która była powodem śmierci Polaków i zniszczenia Warszawy ???
> Wybór jest szalenie prosty :
> Polacy, bo uderzyli na Niemców
> Rosjanie, bo uznali Polaków uderzających na Niemców za wrogów !!
> Powiem wprost ten test jest nie do przejścia przez tych co im komuna w szkole
> zrobiła sieczkę z mózgu !

mr..., jakoś tam twierdzi, że negatywna opnia Andersa o wybuchu powstania, jest
dowodem na to , że to na skutek tej decyzji zginęło 180 tys. Warszawiaków i
zniszczona została Warszawa !!!

Tak może twierdzić tylko ten co czyta i nic z tego nie rozumie co czyta , czyli
funkcjonalny analfabeta !

[xiazeluka]

Możliwe odpowiedzi:

1. Zdefektowana automatyczna sekretarka, która puszcza nagrania od tyłu.
2. Zbiegła z klatki małpa przyciskająca na oślep te fajne kwadraciki na takiej
podłużnej desce.
3. Snopowiązałka bez tłumika.
4. Autor podręcznika historii alternatywnej w okresie głodu narkotycznego.

[Gość: Marzyciel]

xiazeluka napisał:

> Możliwe odpowiedzi:
>
> 1. Zdefektowana automatyczna sekretarka, która puszcza nagrania od tyłu.
> 2. Zbiegła z klatki małpa przyciskająca na oślep te fajne kwadraciki na
takiej
> podłużnej desce.
> 3. Snopowiązałka bez tłumika.
> 4. Autor podręcznika historii alternatywnej w okresie głodu narkotycznego.

Jak wiadomo , każdy marzy o tym czego mu brak !

[mr_watchman]

Gość portalu: Marzyciel napisał(a):

> Jak wiadomo , każdy marzy o tym czego mu brak !

A jak tam w Poznaniu? Ładna pogoda?

[mr_watchman]

Tyle postów naprodukowali nasi towarzysze forumowcy, a jakoś nikt jeszcze nie
odważył się nazwać Andersa zdrajcą, któremu PRL-owska propaganda zrobiła
sieczkę z mózgu. Czyżby jednak gen. Anders miał prawo negatywnie oceniać
wybuch powstania warszawskiego? Czy też brak oczywiście słusznej oceny Andersa
to po prostu niedopatrzenie naszych forumowców-ideowców z ugrupowania
FA "Rozumu za grosz"?

[Gość: FA]

mr_watchman napisał:

> Tyle postów naprodukowali nasi towarzysze forumowcy, a jakoś nikt jeszcze nie
> odważył się nazwać Andersa zdrajcą, któremu PRL-owska propaganda zrobiła
> sieczkę z mózgu. Czyżby jednak gen. Anders miał prawo negatywnie oceniać
> wybuch powstania warszawskiego? Czy też brak oczywiście słusznej oceny
Andersa
> to po prostu niedopatrzenie naszych forumowców-ideowców z ugrupowania
> FA "Rozumu za grosz"?

Pójdź do zagadki a odgadniesz komu brak rozumu za grosz !

[mr_watchman]

Gość portalu: FA napisał(a):

> Pójdź do zagadki a odgadniesz komu brak rozumu za grosz !

Ale jaka jest pogoda w Poznaniu?

[Gość: FA]

mr_watchman napisał:

> Gość portalu: FA napisał(a):
>
> > Pójdź do zagadki a odgadniesz komu brak rozumu za grosz !
>
> Ale jaka jest pogoda w Poznaniu?

Jak wiadomo każdy zazdrości tego co sam nie ma !

[mr_watchman]

Gość portalu: FA napisał(a):

> > Ale jaka jest pogoda w Poznaniu?
>
> Jak wiadomo każdy zazdrości tego co sam nie ma !

Zdekonspirowałeś mnie. Zazdroszczę ci pogody.

[Gość: Zagadka]

mr_watchman napisał:

> Gość portalu: FA napisał(a):
>
> > > Ale jaka jest pogoda w Poznaniu?
> >
> > Jak wiadomo każdy zazdrości tego co sam nie ma !
>
> Zdekonspirowałeś mnie. Zazdroszczę ci pogody.


No popatrz, a ja myślałem, ze "rozumu za grosz" !!

Nie wiedziałeś że pogoda jest zawsze ?

[mr_watchman]

Gość portalu: Zagadka napisał(a):

> No popatrz, a ja myślałem, ze "rozumu za grosz" !!

To nie myśl, bo ci to zupełnie nie wychodzi.

> Nie wiedziałeś że pogoda jest zawsze ?

Dlatego nie pytałem, czy jest pogoda, ale - jaka. Czy przeterminowana
galaretka, którą chowasz w zakamarkach swojej mózgoczaszki, jest w stanie
okiełznać intelektualnie tę subtelną różnicę?

[Gość: Subtelny]

mr_watchman napisał:

> To nie myśl, bo ci to zupełnie nie wychodzi.
>
> > Nie wiedziałeś że pogoda jest zawsze ?
>
> Dlatego nie pytałem, czy jest pogoda, ale - jaka. Czy przeterminowana
> galaretka, którą chowasz w zakamarkach swojej mózgoczaszki, jest w stanie
> okiełznać intelektualnie tę subtelną różnicę?

Kto to powiedział ?

[mr_watchman]

Gość portalu: Subtelny napisał(a):

> mr_watchman napisał:
>
> > To nie myśl, bo ci to zupełnie nie wychodzi.
> >
> > > Nie wiedziałeś że pogoda jest zawsze ?
> >
> > Dlatego nie pytałem, czy jest pogoda, ale - jaka. Czy przeterminowana
> > galaretka, którą chowasz w zakamarkach swojej mózgoczaszki, jest w stanie
> > okiełznać intelektualnie tę subtelną różnicę?
>
> Kto to powiedział ?

Ten, kogo właśnie zacytowałeś. Tak trudno to zrozumieć?

PS. Jak tam pogoda w Poznaniu? Ładnie jest?

[Gość: Kto powiedział]

mr_watchman napisał:

> Gość portalu: Subtelny napisał(a):
>
> > mr_watchman napisał:
> >
> > > To nie myśl, bo ci to zupełnie nie wychodzi.
> > >
> > > > Nie wiedziałeś że pogoda jest zawsze ?
> > >
> > > Dlatego nie pytałem, czy jest pogoda, ale - jaka. Czy przeterminowana
>
> > > galaretka, którą chowasz w zakamarkach swojej mózgoczaszki, jest w st
> anie
> > > okiełznać intelektualnie tę subtelną różnicę?
> >
> > Kto to powiedział ?
>
> Ten, kogo właśnie zacytowałeś. Tak trudno to zrozumieć?
>
> PS. Jak tam pogoda w Poznaniu? Ładnie jest?


To ja cytowałem ??
A kogo cytowałem pogodę ?

represje ktorych w w-wie dany jest przyklad

[nurni]

xiazeluka napisał:

) Wielopolski usiłował nie dopuścić do wybuchu walk - to prawda. I miał rację!
) Nie po to w pocie czoła odbudowywał polskość w Królestwie, by teraz paru
) czerwonych wywróciło do góry nogami jego dokonania.

polemista pisze ze Wielopolski usiłował nie dopuścić do wybuchu walk

zatem chyba uprawniony jest wniosek
ze rozmawiamy teraz o skrajnym nieudaczniku
bez odrobiny chocby zdolnosci przewidywynia skutkow swoich dzialan
czy chyba raczej calkowityej odpornosci na realia tamtych czasow

mozemy chyba pozwolic sobie na taka swobode ocen wobec Wielopolskiego
skoro doczytalismy u polemisty podobnych ocen co do dowodcow PW

dodatkowo general jaruzelski wykazal sie duzo wieksza sprawnoscia
mimo ze miliony a nie paru solidarnosciowcow
usilowaly wywrocic do gory nogami prl-owska autonomie

zatem skrajny i zbrodniczy nieudacznik Wielopolski
uznal ze najlepszym rowiazaniem dla grozby wybuchu powstania
bedzie skierowanie 12 tysiecy swoich rodakow na wieloletnia sluzbe
z dala od Polski i jej granic

pietnastoletnia sluzba w mundurach jego cesarskiej mosci
musiala stanowic i stanowila dla Polakow wystarczajaca zachete do buntu

sam Wielopolski z jedej strony rznal glupa
piszac 19/01/63 o radosc /sic!/ jaka wykazywali rekruci zabierani w soldaty
z drugiej chelpil sie swoja sila:
'wrzod wezbral i rozciac go nalezy. powstanie stlumie w ciagu tygodnia i wtedy
rzadzil bede'

historyk Henryk Wereszycki ocenil krotko:
'popelnil blad tragiczny a mocna powiedziec i zbrodniczy ze stanowiska
narodowego nie zdawal sobie sprawy ze zarowno on jak i jego polityka sa
rzadowi carskiemu tylko tak dlugo potrzebni jak dlugo bedzie mogl uchronic
carat przed polska insurekcja.
skoro ona wybuchla przestal byc potrzebny'


polemista zaklada falsz tezy o medalu dla Wielopolskiego
piszac o Lysiaku:

) Pamiętasz, jak paru małpiszonów z Radykalnej Akcji Antypolskiej urządziło
) polowanie na czarownice, którego ofiarą padł Łysiak? Jemu również zarzucono,
że
)
) przyjmował gratyfikacje za wydane w peerelu książki, że nie odmawiał nagród -
w
)
) skrócie: że nie zginął w lochu SB, co by go ewentualnie uwiarygodniło jako
) patriotę miary Traugutta.

czytalem tez ze L jezdzil drogimi samochodami
w czasach gdy wszyscy czekali na trabanta w przedplatach

nic na niego nie maja...stad bezradnosc

ale wracajac do pomnika

napis na medalu dla Wielopolskiego brzmial:
'za usmirjenie miatieza'
gratyfikacja 10 tysiaczkow rubli /chyba sporo/

fakt ten zaczerpnalem z polemiki prasowej Nowak- Artur Gorski
/znasz tego drugiego pana?/
jak miala miejsce w styczniu 99r na lamach Naszego Dziennika

oczywiscie mozliwe ze to tylko tzw 'fakt prasowy' czyli g..wart
ale...

polemika byla glosna i nie skonczyla sie na dwoch artykulach

argument o medalu byl wylozony juz w pierwszej polemice
i zdaje sie sklonil pierwszego monarchiste IIIRP Gorskiego
do poszukiwania lepszych niz Wielopolski
wzorow dla promocji konserwatywnych ideii

to po pierwsze
po drugie sam fakt przyjecia medalu jest na tyle zaskakujacy
ze jesli prawdziwy to wyrzuca na smietnik
duzo bardziej znane panegiryki niz cytowany przez Ciebie Kozminski

trzymam reke na pulsie
powiadomie w swoim/ dzis trydnym do przewidzenia/ czasie
o szczegolach tego wartego zreszta wyrycia na projektowanym pomniku
'ciekawego' wydarzenia

powiedzmy ze samo przyjecie medalu i jakis tam rubli od zaborcy
to jeszcze nie powod by dezauwowac dokonania Wielopolskiego
powiedzmy..przymykajac na te okazje oko na haslo konserwatystow:
Bog Honor Ojczyzna

przymykajac...tym bardziej ze to nie koniec zdziwien
niedowierzanie ustapi miejsca logice i konsekwencji parszywych wyborow
jakie byly udzialem Wielopolskiego

o czym polemiscie napisze jeszcze nizej

dopomina sie bowiem polemista o przyklady pogardy dla Polakow
zadajac nieostroznie:

) Zacytuj, proszę.

do deputacji polskiej szlachty nasz pomnik rzecze w te slowa:

'waszego ani niczyjego poparcia nie zadam i nie potrzebuje
dla Polakow mozna czasem cos dobrego zrobic
ALE Z POLAKAMI NIGDY'

tekst najbardziej znany i szeroko juz omawiany

duzo mniej znany i szczegolnie skandaliczny byl glos Wielopolskiego
w rok po wybuchu powstania w okresie najkrwawszych represji carskich
W ubolewal ze wladze austriackie sa zbyt spolegliwe wobec polskiej konspiracji:

'o stanie rzeczy w krakowie nader niepokojace dochodza nas wiadomosci
kiedyz rzad tamtejszy opamieta sie i pojdzie za przykladem represji
ktorych w Warszawie dany jest przyklad?'

tekst ow popelnil nasz potencjalny pomnik
w czasach krwawych represji niejakiego Murawiewa
lepiej znanego w carskim zaborze jako Wieszatilel

stosunek do Wieszatiela mial zreszta nasz bohater ze wszechmiar pozytywistyczny
zalecajac swojemu synowi Zygmuntowi by ten poszukal u niego protekcji
w BARDZO WAZNYCH SPRAWACH....majatkowych

niezwykle przychylny Wielopolskiemu Adam Skalkowski
autor jego trzytomowej biografii napisal o naszym pomniku:
'gotowosc szukania protekcji nawet u Wieszatiela
szla w parze z chorobliwym juz wstretem do rodakow
od ktorych czul sie zawsze przesladowanym'

na wiesc o wprowadzniu stanu oblezenia w Galicji
ucieszony ta jak pisal radosna choc o rok spozniona decyzja
pisal Wielopolski do swego syna Zygmunta:
' /spozniona/ i pod wzgledem band zbrojnych i band artykulow dziennikarskich
ktore to ostatnie kto wie czy ona teraz juz poskromi'

bandy dziennikarskie???? co Ty na to Luka?

jeszcze przy okazji syna Zygmunta...
Wielopolski ustanowil swego trzydziestoletniego potomka
prezydentem Warszawy i przewodniczacym tamtejszej rady miejskiej

jestem w tym miejscu gotow na finansowy wklad /10 groszy/
na projektowany przez polemiste pomnik dla Wielopolskiego
oczywiscie jesli tylko bedzie to pomnik nepotyzmu

10 groszy piechota nie chodzi

o wielkim 'przyjacielu' spraw polskich niejakim Bismarcku
zafascynowany Wielopolski pisal ze 'najdoskonalej wyobrazal tezyzne junkrow'
slac przy tym czy to powinszowania z powodu unikniecia zamachu
czy wyrazy poparcia dla Niemiec przy okazji ich wojny z Francja

przepraszam w tym miejscu polemiste za przydlugi fragment o bismarcku
zapytam tylko:
czy polemista ma jeszcze w zanadrzu jakies opinie Bismarcka o Wielopolskim???

bo ja juz nic wiecej nie mam

jeszcze ciekawostka:

zdymisjonowany przez cara w lipcu 64 r Wielopolski
zostal zeslany na sybir i wyslany z carska straza....

no dobra... bylo troche inaczej

nie zostal zeslany tylko sam wyjechal
nie na sybir tylko do drezna
a carska straz byla tak naprawde eskorta przed Polakami

w Toruniu naszego bohatera narodowego przypadkowo znienawidzonego przez rodakow
eskortowala juz policja pruska

czy przyjecie medalu i pieniazkow za stlumienie powstania
wydaje sie nam dalej malo prawdopodobne???


polemista zacheca mnie :

) Przyjrzyj się piersiom generałów wczesnej II RP - i podziwiaj bogactwo
carskich
)
) medali. Zdrajcy?

oczywiscie na historii znam sie srednio

totez spragniony kolejnego poszerzenia horyzontow pytam polemiste :

czy generalowie IIRP otrzymywali owe ordery za jakies zaslugi
dla polityki caratu gdzies tam...

czy moze...
czego mimo mglawicowej znajomosci historii... zupelnie sie nie obawiam
za przesladowania Polakow

no smialo!



polemista smutno zauwaza ze:

) Jeszcze nie - nadal nie ma pomnika. A nawet byle zaułka...

o slepych uliczkach i zaulkach napisze polemiscie oddzielnie
na koncu

) "Dążył do odbudowy autonomii Królestwa Polskiego w ramach państwa
) rosyjskiego..." - wskaż mi w tym zdaniu uzasadnienie swojego krzywdzącego
) stanowiska. I nie zapomnij dodać czegoś o Polakach z zaboru austriackiego,
) którzy prowadzili podobną politykę.

wskaz mi raczej zawodowych serwilistow pokroju Wieloposlkiego w tym zaborze
nawolujacych do represji wobec Polakow i wyrazajacych sie z taka pogarda

przypominam ze nasz pomnik /wciaz

[nurni]

> "Dążył do odbudowy autonomii Królestwa Polskiego w ramach państwa
> rosyjskiego..." - wskaż mi w tym zdaniu uzasadnienie swojego krzywdzącego
> stanowiska. I nie zapomnij dodać czegoś o Polakach z zaboru austriackiego,
> którzy prowadzili podobną politykę.

wskaz mi raczej zawodowych serwilistow pokroju Wieloposlkiego w tym zaborze
nawolujacych do represji wobec Polakow i wyrazajacych sie z taka pogarda

przypominam ze nasz pomnik /wciaz nie wybudowany/
gotow byl sprzymierzyc sie z kazdym /rusek prusak czy austriak/
dla realizacji swoich polskich /czy aby na pewno?/ celow
dodam jeszcze faworyzowanie mieszczan zydowskich w opozycji do polskich
sluze na zyczenie cytatem Michala Bobrzynskiego /chyba ze to jakis czerwony?/

zahaczamy tu juz o psychologiczny portret naszego 'bohatera'
jak bardzo trzeba nienawidziec czy miec w pogardzie Polakow
by wyslugiwac sie wszystkim trzem i to jednoczesnie!!!!!

optyka Polski i Polakow jako wrzodu ktory trzeba przeciac
to skladnia typowa dla naszych najwiekszych wrogow
od pokrzywy luksemburg przez hitlera do molotowa

zadziwiajaca gotowosc naszego pomnika
/czy nie moglby to byc pomnik w ksztalcie choragiewki??? /
do laczenia sie z kazdym byle tylko przeciw Polakom

nie moge powstrzymac sie tu od analogii z dzisiejszym postprl'em

czy w czasach jedwabnego wolynia i centrum wypedzonych
w czasach szpagatow a to proeuropejskich a to proamerykanskich
zgrabnie wykonywanych przez nasze elity

czy nie widac jak na dloni ze prowadzenie polityki propolskiej
/przepraszam za szowinizm ksenofobie czy jakos tak../
to przede wszystkim identyfikacja z dusza narodu /za Dmowskim to pisze/

zabraklo jej Wielopolskiemu
pelnemu pychy przechwalek i pogardy dla ...Polakow wlasnie


> W czerwonych szaleńców, którzy w swym obłąkaniu rzucili się z dubeltówkami
na
> regularne wojsko, niszcząc wszystko to, co mrówczą pracą pragnęli osiągnąć
> biali - a zapewniam Cię, że nie chodziło im o medale czy gratyfikacje. To
oni
> są godni szacunku, a nie czerwona dzicz, która w akompaniamencie
> hurrapatriotycznych hasełek rodem z kabotyńskiej operetki zniszczyła
wszystko
> to, co udało się mrówczą pracą zbudować Wielopolskiemu i białym.

jest pewien szkopul w zestawieniu

biali chyba przylaczyli sie do powstania
mimo rezerwy jaka do tego pomyslu mieli
rezerwy delikatnie piszac

biali nie zachecali zaborcow do wiekszych represji wobec Polakow
nie wypinali piersi do odznaczen za antypolskie represje
ani lapek po pieniazki za to samo

pojedynek miedzy bialymi i czerwonymi odbyl sie bez carskich bagnetow
nie rozszerzam swojej krytyki na caly oboz konserwatywny
tylko na zdrajcow-targowiczan i patriotow

roznica nie taka znow subtelna

-----------------------

[alfalfa]

[andrzejg]

nurni napisał:

>
> pyta Karlin:
>
> Czy więcej zyskalibyśmy, zanurzając się w mieszczańskim mnożeniu dóbr i
> umiejętności? A może jedynie zachęcilibyśmy najeźdźców do łupieskich wypraw,
> a okupantów do bardziej zajadłej walki o łakomy kąsek?
>
> Czy wreszcie polska skłonność do aprobowania historycznej spuścizny „walk
> i przede wszystkim” to nasz wkład do geopolityki, czy też może na tę
> geopolitykę jedyna, możliwa odpowiedź?
>
>
> --------------------------------------------------


Uzyskalibyśmy zdecydowanie więcej , bo to własnie praca pokoleń przynosi efekty.
Możecie mnie obsobaczyć,oplući powyzywać, ale to co mówię wiem z włsnej
autopsji.Jestem drugim pokoleniem ,które jakoś przebrnęło normalnie przez
okres komuny(a to dzieki uporowi mojego ojca) i w tej chwili trzecie pokolenie
ma warunki startu o jakich mozna pomarzyć.Powtarzam-praca pokoleń i to właśnie
'mieszczańskie mnożenie dóbr',bo bez tego ci z wierchuszki nie wyżyją.
Któż kupi i ch idee m sztukę jak nie będący w pogardzie mieszczanie.

Czy na to bardziej złakomia się najeżdcy?NIE!
Łakomy kaskiem jest możliwość robienia interesu ,włsaność ziemi-bo to co na niej
jest juz mniej warte.Normalnym jest dazenie aby włascicielami polskiej ziemi
byli polscy własciciele.Za trudne do przebrnięcia?
Zawiść sasiedzka zacmiewa wszystko?No własnie.


Ponadto bez umiejętności robienia biznesu zawsze będziemy na przegranej pozycji.
A przecież to takie łatwe.Przecież każdy z nas ma tę zdolnosć.
Więc co?
Hurra do boju?

NIE!
Do pracy rodacy.


A.

[alfalfa]

Zgoda Andrzeju ale zwróć uwagę na cytowanego pozytywistę. Skrajność może
owocować posiadaniem ziemi przez "z pochodzienia" Polaka. To cel? Jest
codzienność gdy bogacić się można (należy) i są sytuacje gdy na kalkulacje
czasu nie ma i pozostają odruchy. Tego babcia przy kominku uczy, miałaby ona o
ekonomii wnukom prawić?
pozdrawiam
A.

[andrzejg]

alfalfa napisał:

> Zgoda Andrzeju ale zwróć uwagę na cytowanego pozytywistę. Skrajność może
> owocować posiadaniem ziemi przez "z pochodzienia" Polaka. To cel? Jest
> codzienność gdy bogacić się można (należy) i są sytuacje gdy na kalkulacje
> czasu nie ma i pozostają odruchy. Tego babcia przy kominku uczy, miałaby ona
o ekonomii wnukom prawić?
> pozdrawiam
> A.

Nie w tym problem ,że nie ma czasu prawić o ekonomii.Czas zawsze jest.
Gorzej z mozliwościami.Cóż zrobisz jak Cie nie stać?Jak Twoi rodzice
nie są w stanie pomóc?Nic.
Będziesz klepał dalej tą biedę.Ale to nie jest najgorsze.
Najgorszym jest wmawianie Polakom zła jakie niesie ze sobą bogacenie się.
Sposcizna komunizmu?
A może dalej?

Ludzie!
Bogaćcie się.
A reszta wyniknie sama.
I patriotyzm....jakże łatwiej zwycięzyc gdy ma się sponsorów.
Spójrzcie na Izrael.Kurna.
Czy bez bogatych Żydów w USA istniałby dalej?
Dlaczego nie mamy bogatych Polaków w USA?
Dlaczego mamy skłoconych Polaków w USA?



A.

[alfalfa]

andrzejg napisał:

>
> Nie w tym problem ,że nie ma czasu prawić o ekonomii.Czas zawsze jest.
> Gorzej z mozliwościami.Cóż zrobisz jak Cie nie stać?Jak Twoi rodzice
> nie są w stanie pomóc?Nic.

Mam sprawdzony model: wyjeżdza się do reichu na pracę malarz-tapeciarz-
drobiazgi i tym sposobem zdobywa kapitał. Bardziej język sie przydaje niż
bohaterstwo, fakt.


> Będziesz klepał dalej tą biedę.Ale to nie jest najgorsze.
> Najgorszym jest wmawianie Polakom zła jakie niesie ze sobą bogacenie się.
> Sposcizna komunizmu?
> A może dalej?

Owszem - bieda jest "szlachetna" a bogactwo podejrzane (złodziej...). Zdaje
się, że łatwiej jest znieść biedę własną niż bogastwo (małe mimo wszystko w
Polsce zazwyczaj) innego. To znana, niestety powszechna, zawiść. Z tym się też
emigruje (to do części poniżej). Biednym trzeba pomagać a bogatych skubać.
Janosik i Che są cool Samemu się wzbogacić? Już pominę tych co mają "komucha"
ale mało to próbowało i próbuje? Szanse mają kiepskie teraz (pamiętasz np. to
zwolnienie z podatków na poczatku 90-tych? na ile to było, 3 lata? nie
załapałem się) i tu problem - ciągle się gada o wspomaganiu a na głupie
potwierdzenie z zus o niezaleganiu ponad miesiąc się czeka (się dowiadywałem i
uzbrajam się w cierpliwość już od tego tygodnia). Zresztą to bagatela i nie na
temat.

>
> Ludzie!
> Bogaćcie się.
> A reszta wyniknie sama.
> I patriotyzm....jakże łatwiej zwycięzyc gdy ma się sponsorów.
> Spójrzcie na Izrael.Kurna.
> Czy bez bogatych Żydów w USA istniałby dalej?
> Dlaczego nie mamy bogatych Polaków w USA?
> Dlaczego mamy skłoconych Polaków w USA?
>
>
>
> A.

Sam sobie bijesz brawo czy prosisz o pomoc?

[mr_watchman]

[xiazeluka]

1. "Nie dopuścić" to chyba coś innego od "wszcząć"? To drugie jest znacznie
łatwiejsze: "Zaczynajcie, panowie! Brak broni i amunicji nic to, uzbroi was
duch czystości
i mocy!"

Świętochowski mylić się nie mógł - nie sposób podważyć zdania, zaczynającego
się od "Prawdopodobnie...", czyz nie?

Odpornością na realia wykazali się czerwoni buntownicy, rojący sobie o
mozliwości pokonania regularnej armii chaotycznie działającymi oddziałkami
szaleńców wyposażonych w dubeltówki. Byli to zbrodniarze - ideologicznie i
praktycznie - mordujący naiwnych patriotów, sprowadzających represje, głód i
nędzę... Wieszatiel to skąd się wziął - z salonu Wielopolskiego czy wypuszczony
z butelki przez rebeliantów? Gdyby nie ruchawka to Murawiew siedziałby sobie
gdzieś w Rosji i popijał czaj...

2. Patriota Wielopolski postanowił zdusić prekomunistyczną konspirację w
zarodku. Chciał ocalić życie 12 tys. młodych ludzi, którym czerwona zaraza
nasrała w głowach. Nie udało się - straty powstańców wyniosły ogółem ok. 30
ludzi. Mundury carskie uwierały? Chyba nie tak bardzo, skoro w uniform
Imperatora przez lata odziany był np. Jarosław Dąbrowski...

3. 19 stycznia istotnie protestów podczas branki nie było - ponieważ
najbardziej zapalczywi i tak juz uciekli do lasów jeszcze w zeszłym roku. A
siłę zademonstrował Wielopolski, przyznasz, dziwnie - zamiast wytoczyć działa,
kazał sołdatom łapać zbiegów za pomocą li tylko bagnetów (aby uniknąć rozlewu
krwi). Tak więc, mój drogi nurni, "stłumienie" wedle jego koncepcji polegać
miało na bezkrwawym obezwładnieniu elementów wywrotowych.

Henryk Wereszycki albo się mylił, albo był zaślepiony pychą - "uchronić
carat"?! Przed czym? Znowu ten bezmyślny polonocentryzm i pozbawione podstaw
przekonanie o swej ważności... A gdyby "ochrona caratu" była skuteczna przez
lata, to okazałoby się, że car i jego doradcy to durnie, prawda? Wielopolski
skutecznie bowiem rozszerzał zakres autonomii, zasięg języka polskiego w
pismach urzędowych... Gdyby nie powstanie, to kto, czy sam nurni nie piałby
peanów na cześć tego, który nie dość, że zachował substancję narodową, ale i
pielęgnował ją niezłomnie tak, że co roku coraz silniej kwitła...

4. Nie zrozumiałeś - tu nie chodzi o "mienie" czy "niemienie", ale życie pod
okupacją inaczej, niż z naganem w kieszeni kurtki.

5. Napis na medalu brzmi: "Za usmirenie Polskowo miasteża 1863-1864". Możesz mi
wyjaśnić, nurni, jakim cudem Wielopolski dostał ten medal w 1863 r., skoro
zaczęto go wybijac dopiero rok później? Czy aby połowa Twoich argumentów nie
legła niniejszym w gruzach?

6. 'waszego ani niczyjego poparcia nie zadam i nie potrzebuje dla Polakow mozna
czasem cos dobrego zrobic ALE Z POLAKAMI NIGDY'

Och, co Cię tu tak ubodło? Pominąwszy zapalczywe i niesprawiedliwe uogólnienie
(jednak zrozumiałe, gdyż rzucone pod adresem petentów, a nie całego narodu)
było reakcją na sowizdrzalstwo i romantyczne "jakoś to będzie". Tak to jest,
kiedy rzucone w świat słowa są opacznie zapamiętywane - no, chyba że będziesz
chciał twierdzić, że Wielopolski to Rusek.

7. Represje wobec czerwonych zawsze są miłe sercu każdego patrioty -
szczególnie tych zbrodniczych, którzy na Polskę zgubę sprowadzali, m.in. w
osobie Wieszatiela.

8. Po 1863 r. Wielopolski był znienawidzony już wszędzie - w Królestwie i w
Petersburgu. Nic dziwnego, że czuł się prześladowany, niedoceniony, zniechęcony
i niesprawiedliwie traktowany przez rodów, którzy nie potrafili wznieść się na
jego poziom polityczny. Nie pierwsza to postać w naszej historii, która zbiera
cięgi - podobny był los Jerzego Ossolińskiego, kanclerza wielkiego koronnego,
równie jak Wielopolski znienawidzonego przez szlachtę. Za co? Za to, że
potrafił patrzeć dalej, niż na czubek własnego nosa - tak jak i murgrabia.

9. "Bandy zbrojne" należy zwalczać. Jeśli w naszym kraju powstanie rząd
wolnościowy, a komuniści przejdą do podziemia, to również trzeba będzie
zwalczać hołotę siłą, choćby wyćwierkiwali hymn narodowy co godzinę.

10. Nepotyzm - ależ masz lekkie pióro! To była zagrywka polityczna - w osobie
Zygmunta gwaracja polityki prorosyjskiej.

11. Bismarck - drogi nurni, Polaczkowie nie byli wówczas na tyle istotni, by
europejscy mężowie stanu (cokolwiek by o nich sądzić) tracili czas na pisanie
biografii osób szerzej nieznanych.

12. Medale przedwojenni generałowie dostawali za wybitną służbę - co chyba
oznacza, że mieli zasługi dla polityki caratu, nieprawdaż? A mogli przecież
wzorem Józefa Hallera podziękować za służbę w zaborczej armii...

13. Pogardzany przez Ciebie "Zawodowy serwilista" uczynił więcej dla polskości,
niż wojowniczy debile z obozu "czerwonych" - wskaż mi jakieś ich wymierne
osiągnięcia. Tak, zasługują oni na pogardę i represje - pogardę za głupotę,
represje jako nauczkę i środek zapobiegawczy.

14. Sprzymierzanie się z wrogami nie jest niczym dziwnym, niespotykanym czy
bezwzględnie nagannym - przykład Piłsudskiego powinien Ci zamknąć usta.

15. Daj ten cytat z Bobrzyńskiego, niech się dowiem, co za antysemickie treści
tam wykryłeś.

16. Wielopolski z nienawiści do Polaków odbudowywał polskość w Królestwie pod
rękę z trzema zaborcami, twierdzisz. No dobrze - a po co?

17. Biali przyłączyli się do powstania na zasadzie "ratujmy co się da" oraz
nadziei, że los Polaków kogoś tam w Europie obchodzi. Wydarzenia przynały rację
Wielopolskiemu - nikt się powstaniem na serio nie zainteresował co dowodzi, że
jego polityka współpracy, a nie konfrontacji z caratem była prawidłowa -
ponieważ, w przeciwieństwie do latania po zaśnieżonym polu ze złamaną szblą,
przynosiła wymierne efekty.

18. Ja Komorowskiemu miana patrioty nie odmawiałem - Ty odmawiasz
Wielopolskiemu, choć to ten drugi ma większe zasługi. To a propos symetrii.

19. Świętochowskiego radzę przeczytać na zimno, bez hurrapatriotycznych
uniesień - pomimo metafizycznej sztukaterii fakty biją mocniej od tych
kabotyńskich zaklęć i filipik skierowanych przeciw "kupcom".

20. Wątek Karlina mi nie umknął. Odpowiedzi na pytania już w nim zawarłem.

21. Wielopolski za swe heroiczne wysiłki dla uchronienia Polski przed tragedią
Powstania Styczniowego uchodzi dziś za uosobienie zdrajcy idei narodowej. To za
tych (wiesz kogo) poważać?

respons wieczorem

[Gość: nurni]

dzieki za odpowiedz

Bobrzynski jak sam wiesz stanczyk oczywiscie bedzie
wydaje mi sie ze potrzeba bedzie jeszcze kilku innych autorow

gdybym znow dal ciala z czasem... prosze o zrozumienie

pozdrawiam

Może być jutro

[xiazeluka]

Gość portalu: nurni napisał(a):

> gdybym znow dal ciala z czasem... prosze o zrozumienie

OK. Adres Ci się zmienił?

a moze byc w weekand albo inne wakacje? nt

[nurni]

[nurni]

xiazeluka napisał:

) 1. "Nie dopuścić" to chyba coś innego od "wszcząć"? To drugie jest znacznie
) łatwiejsze: "Zaczynajcie, panowie! Brak broni i amunicji nic to, uzbroi was
) duch czystości
) i mocy!"

z tym oczywiscie trudno dyskutowac

) Świętochowski mylić się nie mógł - nie sposób podważyć zdania, zaczynającego
) się od "Prawdopodobnie...", czyz nie?

to prawda tyle ze:
zdan jest wiecej jak dwa i to pisanych /1904-05/ juz z pewnej pespektywy
napotkalem wiele gorzkich sadow S o powstaniach
tyle ze pisanych znacznie wczesniej!

okazuje sie ze mozna docenic role narodowych zrywow
bedac pozytywista do szpiku kosci

mozna ale jak czytam widac nie trzeba:

) Odpornością na realia wykazali się czerwoni buntownicy, rojący sobie o
) mozliwości pokonania regularnej armii chaotycznie działającymi oddziałkami
) szaleńców wyposażonych w dubeltówki. Byli to zbrodniarze - ideologicznie i
) praktycznie - mordujący naiwnych patriotów, sprowadzających represje, głód i
) nędzę... Wieszatiel to skąd się wziął - z salonu Wielopolskiego czy
wypuszczony
) z butelki przez rebeliantów? Gdyby nie ruchawka to Murawiew siedziałby sobie
) gdzieś w Rosji i popijał czaj...

nie twierdze przeciez ze Murawiew pojawil sie w tej historii
z powodu esemesa od Wielopolskiego!!!!!

mysle Luka ze dokonujesz tu przewrotnej manipulacji
to tak jakby oskarzac zolnierzy westerplatte
o rozstrzelanie pracownikow gdanskiej poczty

albo w ogole wszystkich zolnierzy wrzesnia
za masowe egzekucje Polakow we wrzesniu 39

) 2. Patriota Wielopolski postanowił zdusić prekomunistyczną konspirację w
) zarodku.

pre....co?

) Chciał ocalić życie 12 tys. młodych ludzi, którym czerwona zaraza
) nasrała w głowach. Nie udało się - straty powstańców wyniosły ogółem ok. 30
) ludzi. Mundury carskie uwierały?

a coz w tym dziwnego dla przecietnego Polaka????

przypominam ze w jednostkach SS nie sluzyl zaden Polak
mimo ze te byly jeszcze lepiej skrojone

pytam w tym miejscu: to dobrze czy zle?

)Chyba nie tak bardzo, skoro w uniform
) Imperatora przez lata odziany był np. Jarosław Dąbrowski...

ten sam Dabrowski ktory wlaczyl sie do powstania styczniowego
dodajmy dla informacji ewentualnych czytelnikow


) 3. 19 stycznia istotnie protestów podczas branki nie było - ponieważ
) najbardziej zapalczywi i tak juz uciekli do lasów jeszcze w zeszłym roku. A
) siłę zademonstrował Wielopolski, przyznasz, dziwnie - zamiast wytoczyć
działa,
) kazał sołdatom łapać zbiegów za pomocą li tylko bagnetów (aby uniknąć
rozlewu
) krwi).

nie wiem Luka co chcesz przez to powiedziec

ze mogl byc jeszcze gorszy?...ja to przeciez wiem!
Jaruzelski tez mogl pobudzic prawdziwa koniunkture wsrod grabarzy w XII 81r
nie zrobil tego z pragnienia unikniecia ofiar /jak dzis twierdzi/
czy raczej dlatego ze opor byl mniejszy niz zakladal /tak ja twierdze/

ale obaj bohaterowie dla realizacji swoich celow gotowi byli na wszystko
przypominam ze nasz bohater siedzac sobie w dreznie wysmazyl skandaliczny list
zadaj represji wobec swoich rodakow!!!!

tyle ze zbrodniarzami wg Ciebie byli powstancy....

) Tak więc, mój drogi nurni, "stłumienie" wedle jego koncepcji polegać
) miało na bezkrwawym obezwładnieniu elementów wywrotowych.

Luka...czy zauwazyles jakiego jezyka uzywasz
do opisu tej sytacji?

elementy wywrotowe ...

) Henryk Wereszycki albo się mylił, albo był zaślepiony pychą - "uchronić
) carat"?! Przed czym?

krotko: przed klopotami

) Znowu ten bezmyślny polonocentryzm i pozbawione podstaw
) przekonanie o swej ważności... A gdyby "ochrona caratu" była skuteczna przez
) lata, to okazałoby się, że car i jego doradcy to durnie, prawda? Wielopolski
) skutecznie bowiem rozszerzał zakres autonomii, zasięg języka polskiego w
) pismach urzędowych...

ja pisalem juz o tym ze stac mnie na pol zdania
by o Wielopolskim napisac dobrze

) Gdyby nie powstanie, to kto, czy sam nurni nie piałby
) peanów na cześć tego, który nie dość, że zachował substancję narodową, ale i
) pielęgnował ją niezłomnie tak, że co roku coraz silniej kwitła...

tu niestety wrozymy z fusow bo nie wiemy jak by bylo
tzn ja nie wiem a Ty zdajesz sie byc lepiej poinformowany

wiele lat przed wybuchem powstania kazdemu Polakowi znane bylo haslo cara
haslo skierowane wlasnie do Polakow: 'PANOWIE..ZADNYCH MARZEN'

) 4. Nie zrozumiałeś - tu nie chodzi o "mienie" czy "niemienie", ale życie pod
) okupacją inaczej, niż z naganem w kieszeni kurtki.
)
) 5. Napis na medalu brzmi: "Za usmirenie Polskowo miasteża 1863-1864". Możesz
mi
)
) wyjaśnić, nurni, jakim cudem Wielopolski dostał ten medal w 1863 r.

czyli cos czego nie twierdzilem...

, skoro
) zaczęto go wybijac dopiero rok później? Czy aby połowa Twoich argumentów nie
) legła niniejszym w gruzach?

moje zrodlo podaje rok 1864 jako rok tego milego wydarzenia
jak rozumiem kwestionujesz fakt otrzymania /i o zgrozo przyjecia/ medalu

ok!

ciezar dowodu spoczywa na mnie
co jak juz pisalem moze /a raczej musi/ potrwac

prosze o duzo cierpliwosci
ale zarazem deklaruje ze w wypadku tzw obsuwy nie bede zwalal winy na kogos tam

fakt przyjecia medalu to rzeczywiscie duza rzecz
na razie mamy dowody posrednie w rodzaju 'represji ktorych w w-wie....

ja juz czuje ze to musi byc prawda!

) 6. 'waszego ani niczyjego poparcia nie zadam i nie potrzebuje dla Polakow
mozna
)
) czasem cos dobrego zrobic ALE Z POLAKAMI NIGDY'
)
) Och, co Cię tu tak ubodło? Pominąwszy zapalczywe i niesprawiedliwe
uogólnienie
) (jednak zrozumiałe, gdyż rzucone pod adresem petentów, a nie całego narodu)
) było reakcją na sowizdrzalstwo i romantyczne "jakoś to będzie". Tak to jest,
) kiedy rzucone w świat słowa są opacznie zapamiętywane - no, chyba że
będziesz
) chciał twierdzić, że Wielopolski to Rusek.

wydaje mi sie ze znam swoje ograniczenia
tym chetniej podziele 'opaczne' zrozumienie tych slow
ze slowami innego widac tez ubodzonego... Romana Dmowskiego:

'nieprawda jest ze dla Polski mozna cos zrobic 'ale z Polakami nigdy'
chcac zrobic cos dla Polski jak zreszta dla kazdego kraju
TRZEBA ISC Z JEDNYMI RODAKAMI PRZECIW INNYM /podkr moje/
i glowna rzecz trzeba zrozumiec swoje spoleczenstwo jego dusze
znac jego instynkty w ktorych podstawie zawsze lezy instynkt samozachowawczy
narodu'


) 7. Represje wobec czerwonych zawsze są miłe sercu każdego patrioty -
) szczególnie tych zbrodniczych, którzy na Polskę zgubę sprowadzali, m.in. w
) osobie Wieszatiela.

tylko trzy nieprawdy w jednym zdaniu /za to przyznaje dlugim/

1 mile sercu byly..ale zaborcom
2 zbrodnicze byly ...ale dzialania Murawiewow i Bergow
/przypominam.... to oni mordowali/
3 osobe wieszatiela dopieszczal nasz targowiczanin a nie powstancy

) 8. Po 1863 r. Wielopolski był znienawidzony już wszędzie - w Królestwie i w
) Petersburgu. Nic dziwnego, że czuł się prześladowany, niedoceniony,
zniechęcony

czul sie przesladowany ...przez Polakow
niedoceniony...przez cara ktory go zdymisjonowal
zniechecony do budowy swoich utopijnych w tamtych realiach wizji

za to zaskakujaco ochotny do szczucia na Polakow innych zaborcow

przyznam Ci sie ze czyniac we wczesniejszym liscie wtret
o psychologicznym portrecie naszego 'bohatera'
zrobilem to swiadomie i celowo

im dalej w las tym wrazenie coraz bardziej przygnebiajace

) i niesprawiedliwie traktowany przez rodów, którzy nie potrafili wznieść się
na
) jego poziom polityczny. Nie pierwsza to postać w naszej historii, która
zbiera
) cięgi - podobny był los Jerzego Ossolińskiego, kanclerza wielkiego
koronnego,
) równie jak Wielopolski znienawidzonego przez szlachtę. Za co? Za to, że
) potrafił patrzeć dalej, niż na czubek własnego nosa - tak jak i murgrabia.
)
) 9. "Bandy zbrojne" należy zwalczać. Jeśli w naszym kraju powstanie rząd
) wolnościowy, a komuniści przejdą do podziemia, to również tr

[nurni]

> 9. "Bandy zbrojne" należy zwalczać. Jeśli w naszym kraju powstanie rząd
> wolnościowy, a komuniści przejdą do podziemia, to również trzeba będzie
> zwalczać hołotę siłą, choćby wyćwierkiwali hymn narodowy co godzinę.

nie rozumiem

nie przychodzi mi na mysl zaden rzad jak piszesz'wolnosciowy'
ktory chocby dopuszczal zwalczanie Polakow
a zdaje sie ze o nich /hymn/ piszesz

moze zatem lepiej niech ten rzad ktory ma powstac
powstanie sobie gdzie indziej

i nie nazywajmy go wbrew elementarnemu rozsadkowi
rzadem polskim bo ani to smiesznie ani logicznie

odcinaniem reki ktora podniosla sie na wladze /czyli rzad 'polski'/
grozil juz kiedys Cyrankiewicz

zyczylbym sobie i Tobie bysmy takich rzadow 'polskich' nie doczekali

> 10. Nepotyzm - ależ masz lekkie pióro! To była zagrywka polityczna - w
osobie
> Zygmunta gwaracja polityki prorosyjskiej.

wierz mi ze staralem sie unikac takich argumentow

i nie dlatego bym uwazal ze sa nic nie warte

jesli popelniles kiedys "Intelektualistow" Johnsona
to wiesz ze wymiar prywatnych /a moze prywaty/ dzialan roznych herosow
jest b pozyteczny i pouczajacy gdy ukladamy na szalce
wartosc sprzedawanych nam maluczkim...ideii i innych farmazonow


> 11. Bismarck - drogi nurni, Polaczkowie nie byli wówczas na tyle istotni, by
> europejscy mężowie stanu (cokolwiek by o nich sądzić) tracili czas na
pisanie
> biografii osób szerzej nieznanych.

Bismarck nie byl mi do niczego potrzebny
Ty go uzyles ja tylko kontrowalem

oszczedzilem np opinii historyka Berga /krewniak TEGO Berga tyle ze historyk/
mimo ze byla o niebo wiarygodniejsza od Bismarcka

do tego b ciekawa

> 12. Medale przedwojenni generałowie dostawali za wybitną służbę - co chyba
> oznacza, że mieli zasługi dla polityki caratu, nieprawdaż? A mogli przecież
> wzorem Józefa Hallera podziękować za służbę w zaborczej armii...

dopominalem sie o przyklady /a teraz chocby jeden/
zaslug tychze generalow w tepieniu 'polskiej holoty'

nie ma ich?
to znaczy ze nie ma sprawy
a przy okazji Twoj argument wlasnie byl zszedl

> 13. Pogardzany przez Ciebie "Zawodowy serwilista" uczynił więcej dla
polskości,
> niż wojowniczy debile z obozu "czerwonych" - wskaż mi jakieś ich wymierne
> osiągnięcia. Tak, zasługują oni na pogardę i represje - pogardę za głupotę,
> represje jako nauczkę i środek zapobiegawczy.

wymierne osiagniecia wskazal juz Swietochowski
ktorego o 'prekomunizm' chyba nie posadzasz

to co napisales w tym akapicie nie nadaje sie do rozmowy
czy chocby komentarza

dyskutuj lepiej ze Swietochowskim

> 14. Sprzymierzanie się z wrogami nie jest niczym dziwnym, niespotykanym czy
> bezwzględnie nagannym - przykład Piłsudskiego powinien Ci zamknąć usta.

przypominam Ci w tym miejscu slowa Dmowskiego
'trzeba isc z jednymi rodakami przeciw drugim'

specjalnie podkreslilem to twierdzenia
z jednymi Polakami przeciw drugim Polakom

nigdy z jednym zaborca przeciw..... Polakom!!!!!!

w wypadku Wielopolskiego napiszmy:
z KAZDYM zaborca..przeciw Polakom

Luka tu jak mysle lezy klucz do zrozumienia istoty rzeczy

jak myslisz czemu przypierdolilem sie wlasnie do pomnika Wielopolskiemu
a nie np do wymienianego przez Ciebie w tym samym zadaniu
prorosyjskiego przeciez ksiecia Lubeckiego?

> 15. Daj ten cytat z Bobrzyńskiego, niech się dowiem, co za antysemickie
treści
> tam wykryłeś.

prosze bardzo
oto inkryminowany antysemicki tekst:
M Bobrzynski Dziej Polski w zarysie tom 3

'przychylnie odezwal sie tylko wobec Zydow/../Przemawiajac do nich oswiadczyl
ze
z nich ma sie wytworzyc mieszczanstwo co mieszczanie chrzescijanscy
slusznie uznali za ponizenie.Wyrazne bylo ze W nie rozumial sily i znaczenia
jakie mialo juz polskie i polonizujace sie mieszczanstwo./.../ nie mozna tez
niezreczniej i niepotrzebnie wiekszej na swojej drodze napietrzyc przeszkody
zamiast zjednac sobie spoleczenstwo uciekl sie do uspokajania go sila'

nawet car Aleksander ktorego jak pamietasz cele opisalem krotkim:
'zero klopotow'
probowal interweniowac w tej sprawie

Bobrzynski pisze o tym kilka stron dalej:
'zwrocil uwage Wielopolskiemu na to ze projekt nie jest korzystny
dla wloscian ..ten sie jednak zacial'

ciekawe choc nie takie antysemickie jak pewno czekales
Borzynski to oczywiscie konserwa a nie czerwony


> 16. Wielopolski z nienawiści do Polaków odbudowywał polskość w Królestwie
pod
> rękę z trzema zaborcami twierdzisz.

nic takiego nie twierdze
napisalem wyraznie ze cele ktore identyfikujesz jako polskie
polskimi nie byly


> 17. Biali przyłączyli się do powstania na zasadzie "ratujmy co się da" oraz
> nadziei, że los Polaków kogoś tam w Europie obchodzi. Wydarzenia przynały
rację
> Wielopolskiemu - nikt się powstaniem na serio nie zainteresował co dowodzi,
że
> jego polityka współpracy, a nie konfrontacji z caratem była prawidłowa -
> ponieważ, w przeciwieństwie do latania po zaśnieżonym polu ze złamaną szblą,
> przynosiła wymierne efekty.

znajdz moze najpierw przyklady moich wypowiedzi
gdzie dezauwowalbym zaslugi Wielopolskiego przed powstaniem
powolanie szkoly polskiej to naprawde wielka rzecz

pozniejsza obledna i fanatyczna postawa W zasluguje na inna ocene
konserwatysta i stanczyk
/wiem jestem okropny...cytuje tylko konserwatysow miast tych okropnych
czerwonych/
Jozef Szujski wystawil Wieloposlkiemu krotka cenzurke:
"TARGOWICZANIN'

zachecam zatem do polemiki z Szujskim

> 18. Ja Komorowskiemu miana patrioty nie odmawiałem - Ty odmawiasz
> Wielopolskiemu, choć to ten drugi ma większe zasługi. To a propos symetrii.

nazwales /polegam tylko na pamieci/ B Komorowskiego zbrodniarzem
zreszta...niech sie cieszy ze nie 'czerwonym'

ja nazwalem Wielopolskiego skrajnym zbrodniczym nieudacznikiem
pograzajacym sie w swojej alienacji w coraz wieksze bagno
czy to oblakanej polityki czy wreszcie prywaty

przy okazji tej ostatniej
napotkalem w tym tygodniu w antyku na grzybowskiej na biografie Komorowskiego
biografie nieco dziwna same rozkazy i relacje bez slowa komentarza

natrafilem ciekawy fakt
Komorowski nie raczyl poinformowac o wybuchu powstania swoja ciezarna zone
ta po wielu perturbacjach /m.i.n cudem uniknela rzezi na Woli/
wydostala sie z w-wy

pytany po latach czemu nie powiedzial swojej zonie by uciekala z w-wy
powiedzial krotko: 'w w-wie bylo takich kobiet setki
nie moglem poczynic wyjatku' /z pamieci pisze/
...........

pisalem wczesniej o zabiegach Wielopolskiego u Murawiewa
w sprawach majatkowych

przykro mi ale symetrii miedzy tymi dwoma Polakami
bedziesz musial poszukac samodzielnie

> 19. Świętochowskiego radzę przeczytać na zimno, bez hurrapatriotycznych
> uniesień - pomimo metafizycznej sztukaterii fakty biją mocniej od tych
> kabotyńskich zaklęć i filipik skierowanych przeciw "kupcom".

czytalem!
toz on zneca sie nad hurapatriotyzmem jak moze

ale...

> 20. Wątek Karlina mi nie umknął. Odpowiedzi na pytania już w nim zawarłem.

..ale jak to sugerowal chyba wczesniej Karlin
istota rzeczy to zrozumienie ze wszelkie drogi ktore prowadza do celu

celu ktorym jesli nam to gdzies w szermierce nie ucieklo
jest Polska /taka zwyczajna polska nawet z malej litery.. byle wreszcie wolna/

Polska Traugutta i Czartoryskiego Lubeckiego i Poniatowskiego
Pilsudskiego i Dmowskiego

a jaruzelskie i Wielopolskie niech sie spotkaja w czyscu
tym bardziej ze jestesmy narodem wyjatkowo spolegliwym dla zdrajcow

pozdrawiam... tradycyjnie juz przepraszajac za zwloke

nurni

ps

polemiste zachecam do odwiedzenia swojej skrzynki pocztowej
gdzie zasylam mu nalezne i niecenzurowane wiachy
w bogatym i pozytywnie wyrozniajacym nas tym wzgledzie od innych
jezyku rodzimym

czynie to tam a nie tu
bo wyjatkowo predki ostatni Admin wycialby ten tekst bez wahania

nurni, mam odpowiadać czy czekać? /nt

[xiazeluka]

[nurni]

Luka

odpowiadac
bo czekac przyjdzie nam byc moze dlugo

jest karlin z ciekawym nieznanym mi zrodlem
czy nie przypominajacym aby dezauwowane przez Ciebie tezy Bobrzynskiego?

wzrosly szanse na spotkanie w pol drogi
lub na totalna bijatyke

obie ewentualnosci biore pod uwage
choc ta pierwsza widzi mi sie bardziej logiczna

dawaj Pan!

psiakrew

[nurni]

watpliwe 'zalety' pisania w trakcie pracy

nurni napisał:

> czy nie przypominajacym aby dezauwowane przez Ciebie tezy Bobrzynskiego?

oczywiscie Wereszyckiego

Odpowiedź cz. I

[xiazeluka]

Nurni, ja nie dyskutuję na temat mistycznych objawień ("duch" i "moc"), których
pacjent nie jest w dodatku pewny ("prawdopodobnie").

A poważnie - okres 1904-05 był burzliwy, naturalnym stało się odnoszenie do
najbliższego, znanego wszak osobiście, zrywu, wraz z pewnym załagodzeniem
stanowiska. Świętochowski, jako narodowiec, w koncepcji "ducha narodowego"
widział więc także tych, którzy poświęcili życie w samobójczym akcie
patriotyzmu (według mnie wąsko rozumianego, ale to były inne czasy - nie można
się było emocjonować np. polską wyprawą na Mount Everest czy puszyć się
sukcesami "Legii" w europejskich pucharach); dlatego głośny, aczkolwiek
przedśmiertny, krzyk w rodzimym języku rozlegający się echem po kontynencie
niósł treści mistyczne. Tak, to jest wkład w tradycję polskości - tyle że tę
sommnambuliczną.
Dostańmy widzenia i my - gdzie by ta Polska była, gdyby w 1863 r. "kupiecka"
mentalność zwyciężyła? Wyobraźmy sobie polską tradycję bez paranoi styczniowej -
i co, jest jakoś uboższa, bledsza, odrażająca? Owszem, Grottger nie
nasmarowałby paru obrazów z rebeliantami na koniach, przez co zubożyłby nasze
malarstwo, ale może powstające fabryki z polskimi właścicielami,
zindustrializowane miasta, zaułki, kominy, nowe twarze na ulicach natchnęłyby
jakiegoś XIX-wiecznego Tyrmanda czy Wiecha? W polskiej tradycji brak jest
poszanowania dla pracy i własności, a uniknięcie powstania być może ten
stan "ducha" by zmieniło - niestety, zamiast pracy organicznej mamy kolejną
wielką klęskę, która niczego nam nie dała - poza coraz bardziej pijanym
pychą "duchem".

Murawiew był reakcją na czyn, a nie nieoczekiwana plagą. Gdyby Polacy zajęli
się pracą, a nie durnymi zamieszkami, to Wieszatiel nie zawitałby do Wilna.
Co innego 1939 rok - towarzysze naziści byli plagą, a obrona wymuszoną reakcją.
Nie zachodzi tu więc analogia, zatem o także i manipulacja. Jeżeli napadnie
mnie na ulicy jakiś kwadratowy łysielec w dresie, to się bronię z braku innych
mozliwości, ale nie kopię go samobójczo w goleń, kiedy spokojnie przechodzi
mimo.

> pre....co?

Prekomunistyczną.

>ten sam Dabrowski ktory wlaczyl sie do powstania styczniowego
>dodajmy dla informacji ewentualnych czytelnikow

Dodajmy również co nieco o innym niezłomnym pomniku rebelii 1863 roku:

"W grudniu 1844 roku Traugutt zdał egzamin na junkra do saperów, a w styczniu
1845 rozpoczął wojskowy staż w Żelechowie na Lubelszczyźnie. W wojsku carskim
spędził 17 lat – prawie całe dorosłe życie. Był wzorowym, szybko pnącym się po
szczeblach kariery wojskowej żołnierzem. [...]
Prawdziwym chrztem bojowym stał się dla Traugutta udział w tłumieniu Wiosny
Ludów na Węgrzech. W 1849 roku młody praporszczyk (chorąży) w armii dowodzonej
przez gen. Iwana Paskiewicza, pogromcę powstania listopadowego, walczył po
przeciwnej stronie niż Józef Bem, Henryk Dembiński i tysiące anonimowych
Polaków, bijących się "za waszą wolność i naszą". Jeśli nawet polski
praporszczyk przeżywał jakieś rozterki wewnętrzne, nie ujawniał tego. Za
kampanię węgierską otrzymał srebrny medal; wkrótce awansowano go na porucznika
(1851).
Drugim ważnym wydarzeniem w żołnierskim życiu Traugutta była wojna krymska
(1853–1856), w której wykazał się niepodważalnymi u wojskowego zaletami:
fachowością i zimną krwią w obliczu niebezpieczeństwa. Traugutt brał udział w
obronie Sewastopola [...] Traugutt nie okazywał strachu, ale nie okazywał też,
by polityczna strona tej wojny cokolwiek go obchodziła. Gdy inni Polacy przy
najmniejszym niepowodzeniu wojsk sprzymierzonych (Francji i Anglii) nie
ukrywali złego humoru, Traugutt zawsze był jednaki, nie uśmiechnięty, ani też
zasępiony[...] w styczniu 1859 roku zaliczono go do korpusu inżynierów armii,
mimo iż nie ukończył akademii wojskowej; w lutym 1859 został instruktorem-
wykładowcą w Wojskowym Instytucie Galwaniczno-Technicznym. W tym samym roku
awansowano go na kapitana i odznaczono Orderem św. Anny III stopnia.
[...] Pod koniec 1861 roku podpułkownik Traugutt, mimo perspektywy dalszej
błyskotliwej kariery, poprosił o dymisję. Przyczyn tej decyzji należy jednak
szukać nie w pobudkach patriotycznych (jak chcieliby liczni Trauguttowi
hagiografowie), lecz w tragedii osobistej. Na przełomie lat 1859–1860 w ciągu
zaledwie paru miesięcy zmarło kilka osób z najbliższej rodziny Traugutta:
ukochana żona Anna Pikiel (którą poślubił w 1852 roku), dwoje młodszych dzieci
i babka[...] Zrozpaczony i osierocony człowiek wrócił w rodzinne strony[...]"

/Joanna Rusin, "Traugutt – bohater narodowego mitu", Mówią wieki 1/2003/

Jak to co chcę powiedzieć? Powtarzasz w kółko, że Wielopolski owładnięty był
manią zniszczenia Polaków, co przejawiało się w "pogardzie", "otrzymywaniu
medali" itp. Gdyby tak było w rzeczywistości, to nie narażałby się na gniew
ruskiego dowództwa wysyłaniem rozbrojonych oddziałów, tylko normalnie dokonałby
krwawej pacyfikacji - co, jak insynuujesz, było jego szczerym pragnieniem.
Natomiast zestawianie go z gen. ŚlepoWRONEM jest krzywdzące, więcej, to
draństwo. Wielopolski służył Polsce tak, jak umiał najlepiej, wedle obranego
planu, natomiast tow. Jaruzel był tylko namiestnikiem obcego mocarstwa,
posłuszny nie idei narodowej, ale komunistycznej zarazie.

> elementy wywrotowe ...

To eufemizm. Na szajkę Czerwonych mam cały skład inwektyw, znacznie gorszych.

> krotko: przed klopotami

Jakimi?

> tzn ja nie wiem a Ty zdajesz sie byc lepiej poinformowany

A kto cytował mi tu relację Świętochowskiego z odlotu w dziewiąty wymiar?

>haslo skierowane wlasnie do Polakow: 'PANOWIE..ZADNYCH MARZEN'

...wypowiedziane 7 lat wcześniej, co w polityce jest czasami epoką. W dodatku,
pomimo tak surowo wyrażonego stanowiska, rządy nowego cara przyniosły okres
tzw. "jesieni posewastopolskiej", czyli poluzowanie kajdanów. Kajdany te z
biegiem czasu coraz mniej uwierały, szczególnie w okresie rządów
Wielopolskiego. "Nigdy nie mów nigdy" to nie tylko tytuł filmu o Bondzie...

> moje zrodlo podaje rok 1864 jako rok tego milego wydarzenia
> jak rozumiem kwestionujesz fakt otrzymania /i o zgrozo przyjecia/ medalu

Wielopolski wyjechał na stałe do Niemiec 16 lipca 1863 r. Sugerujesz, że rok
później wysłannik cara zapierdalał przez pół Europy do jakiegoś zużytego,
wykorzystanego i całkowiecie już niepotrzebnego Polaczka z medalem i forsą? A
po co właściwie, ja się pytam? Czyżby jednak Wielopolski był dla Aleksandra II
znacznie bardziej istotny niż to się wydaje kol.kol. Karlinowi i Szwarcowi?

[xiazeluka]

> TRZEBA ISC Z JEDNYMI RODAKAMI PRZECIW INNYM

Owszem - czy to pretensja, że Wielopolski nie zdołał zbudować sobie zaplecza
politycznego?

> mile sercu byly..ale zaborcom

W takim razie jestem zaborca, skoro nie trawię czerwonych mącicieli.

> zbrodnicze byly ...ale dzialania Murawiewow i Bergow

Tego nikt nie kwestionuje - ale czy Ty aby pamiętasz o przyczynach,
koncentrując się na skutkach?

> osobe wieszatiela dopieszczal nasz targowiczanin a nie powstancy

To banda czerwonych była targowicą, a nie Wielopolski. No i jak hrabia
dopieszczał tego Wieszatiela?

>czul sie przesladowany ...przez Polakow

Dokonano na niego co najmniej dwóch zamachów. Sprawcami nie byli Eskimosi.

>niedoceniony...przez cara ktory go zdymisjonowal

Niedoceniony przez rodaków, co jest słuszną konstatacją. Np. nurni go nie
docenia...

> zniechecony do budowy swoich utopijnych w tamtych realiach wizji

Nazywasz utopią jego realne osiągnięcia w odbudowie polskości? To jak nazwiesz
powstanie styczniowe? Podaj parę przykładów tej zbrojnej antyutopii...

> za to zaskakujaco ochotny do szczucia na Polakow innych zaborcow

Nie na Polaków, ale na obłąkane warcholstwo, rozumujące w perspektywie co
najwyżej następnego wtorku.

>nie przychodzi mi na mysl zaden rzad jak piszesz'wolnosciowy'
>ktory chocby dopuszczal zwalczanie Polakow

Wrogów Polski się zwalcza, niezależnie od ich pochodzenia etnicznego.
Rząd II RP dopieszczał komunistów polskiej narodowości twierdzisz? Albo AK nie
wydawała wyroków śmierci na Polaków-konfidentów?

>jesli popelniles kiedys "Intelektualistow" Johnsona

Tytuł powinien brzmieć: "Młot na Ałtorytety" ***

> wartosc sprzedawanych nam maluczkim...ideii i innych farmazonow

No i?

> mimo ze byla o niebo wiarygodniejsza od Bismarcka

Z powodu...?

>dopominalem sie o przyklady /a teraz chocby jeden/
>zaslug tychze generalow w tepieniu 'polskiej holoty'

"Władysław Branicki, syn hetmana wielkiego koronnego Ksawerego[...] Na wojnę
1812 r. wyruszał już jako trzydziestoletni pułkownik kwatery głównej Aleksandra
I. Udział w niej przyniósł mu złota szpadę za odwagę i order Św. Włodzimierza
IV stopnia. Adam Ożarowski, syn powieszonego w Warszawie hetmana w. koronego
Piotra[...] Za odwagę w wojnie 1812 r. otrzymał złotą szpadę z diamentami i
order Św. Anny I stopnia.
[...] Adam (Eufemiusz) Czaplic. Ów niezamożny szlachcic z Mohylewszczyzny,
dzięki protekcji ks. Potiomkina oraz zasługom w kampaniach przeciw Turkom i
własnym rodakom (w 1792 i 1794 r., kiedy to trafił nawet do polskiej niewoli),
po wielu latach służby osiągnął wreszcie upragniony stopień generała i w 1812
r. dowodził (na nieszczęście dla pułku szwoleżerów litewskich) brygadą
kawalerii w 3 Armii Zachodniej.
[...] W większości przypadków złożone z Polaków pułki kawalerii biły się
dobrze. Polski pułk ułański wsławił się nawet fortelem godnym najlepszych
tradycji dawnych zagończyków ratując okrążoną przez Francuzów znaczną partię
partyzantów: korzystając z podobieństwa swoich mundurów do ułanów Księstwa
Warszawskiego, na oczach wojsk francuskich „natarł” na oddział partyzantów,
wziął go do niewoli i odprowadził w bezpieczne miejsce.
Postawa Polaków walczących w 1812 r. przeciw własnym rodakom doczekała się
wielu surowych ocen. Jeden z oficerów Księstwa Warszawskiego, wzięty do niewoli
podczas odwrotu wielkiej Armii, z odrazą wspominał ówczesne zachowanie wielu
Polaków w służbie rosyjskiej, którzy w stosunku do własnych ziomków w niewoli
często okazywali się bardziej bezwzględni od Rosjan.[...]

/Jarosław Czubaty, „Zmoskwiczeni Polacy”? Polscy ochotnicy w armii rosyjskiej w
1812 r., Mówią Wieki , nr 11/2002/

Poszukać przykładów z nieco bliższych nam czasów?

[xiazeluka]

>to co napisales w tym akapicie nie nadaje sie do rozmowy
>czy chocby komentarza

Tylko bez takich. Ale skoro mnie nie chcesz słuchać, to złajaj także Feliksa
Koniecznego:

"Założył [Wielopolski] uniwersytet polski i cały szereg szkół średnich. W
następnym roku rozszerzono jego władzę na wszystkie urzędy. Spolszczył je więc
wszystkie i mieliśmy w Kongresówce czysto polską administrację. Pod koniec r.
1862 oddano pod władzę Wielopolskiego nawet policję; cały więc rząd w
Kongresówce był już polski. Z wyjątkiem wojska wszystko pozostawało w polskim
ręku.

I wtedy właśnie wybuchło powstanie! Spiskowcy urządzili nawet zamach na życie
Wielopolskiego. Tajny rząd postanowił urządzić powstanie bezwarunkowo; wszystko
jedno, czy potrzebne, czy niepotrzebne, czy korzystne czy szkodliwe. Nikt nie
wiedział, kto zasiada w tajnym "rządzie narodowym"; zbyt późno wykryło się, że
były to same młokosy.

A nie było do tego powstania, które wybuchło ostatecznie w styczniu 1863 r.
żadnych wojennych przygotowań, ani oficerów, ani pieniędzy, ani nawet żadnej
wyższej komendy wojskowej. Zrobiła się ruchawka partyzancka bez ładu i składu.
Łudzono się na próżno, że nadejdzie pomoc z Anglii i Francji a nawet z Austrii
i przeciągnięto to powstanie aż do lata 1864 r.

Wielka była radość w Berlinie, Bismarck zawarł wtedy z Rosją ścisły sojusz
przeciwko sprawie polskiej. W razie, gdyby któreś państwo wypowiedziało Rosji
wojnę, zobowiązał się dopomóc Rosji całą niemiecką siłą wojenną, a nawzajem
Rosja zobowiązała się do neutralności w każdej wojnie, którą by prowadziły
Prusy. Zyskiwał tedy Bismarck na powstaniu styczniowym, żeby pomiędzy Polską a
Rosją wykopać przepaść, że Polska i Rosja nie pogodzą się, i nie zwrócą się
razem przeciw Prusom; zyskiwał dalej, że Prusy, bezpieczne od Polski i Rosji,
będą mieć wolną rękę przeciw Austrii i Francji.

Po stłumieniu powstania nic nie zostało z dzieła Wielopolskiego. Chociaż w
dalszym ciągu powstania przystąpiły do rządu narodowego osoby poważniejsze, nic
nie zdołało powstrzymać najstraszniejszej klęski. Na nic bohaterstwo bojowe
powstańców, na nic poświęcenia bez miary w całym społeczeństwie! Na wszystkich
urzędach osadzono samych Moskali, w szkołach i w sądach wprowadzono wyłącznie
język rosyjski. W Wilnie nowemu gubernatorowi Murawiewowi sami Moskale nadali
przydomek "Wieszatiela". Na Litwie zakazano nawet mówić po polsku w miejscach
publicznych. Sypały się w całym zaborze rosyjskim wyroki śmierci, więzienia,
wygnania na Sybir i konfiskaty majątków. Mnóstwo rodzin szlacheckich straciło
całe mienie."

/Feliks Koneczny - "Święci w dziejach Narodu Polskiego"/

> nigdy z jednym zaborca przeciw..... Polakom!!!!!!

Komuniści to nie Polacy, tylko kosmopolityczne śmiecie. Potępiasz Piłsudskiego
za walkę z reżimem, w którym pozycję nr 2 miał Feliks Dzierżyński? Przeciwko
Polakowi?!

>jak myslisz czemu przypierdolilem sie wlasnie do pomnika Wielopolskiemu

Nie mam pojęcia. Zostałeś komunistą czy jak?

>ciekawe choc nie takie antysemickie jak pewno czekales

nie szukając daleko, fragment artykułu przytoczonego przez kol. Karlina:

"5 czerwca 1862 roku ogłoszono ukazy carskie o czynszowaniu chłopów,
równouprawnieniu Żydów i wychowaniu publicznym. Były to decyzje doniosłe,
świadczące o realizacji ważnych punktów programu politycznego margrabiego.
[...] Obowiązujące dotychczas przepisy, na mocy których Żydzi pozbawieni byli
praw wyborczych, płacili podatki wyższe niż reszta ludności i nie mogli
mieszkać przy głównych ulicach większych miast, były reliktem feudalnych
stosunków. Znosząc je, można było liczyć na poparcie znacznej grupy
mieszczaństwa i burżuazji."

> napisalem wyraznie ze cele ktore identyfikujesz jako polskie
> polskimi nie byly

Jeżeli przywracanie polskości i dążenie do autonomii nie jest celem polskim,
natomiast rzeź w samobójczym powstaniu najlepszej części narodu tak, to
faktycznie mam kłopoty z identyfikacja polskiej racji stanu.

> pozniejsza obledna i fanatyczna postawa W zasluguje na inna ocene

Słuszna i zimna - fanatykami byli psychopaci, którzy wszczęli powstanie.

>zachecam zatem do polemiki z Szujskim

Proszę bardzo: panie Szujski, nie zgadzam się. Co pan na to?

A może Ty podyskutujesz sobie z Popielem i Bobrzyńskim podczas seansu
spirytystycznego? Albo może wolisz żywego krytyka stanowiska Szujskiego? Dr
Bartyzel zapewne Ci odpowie...

A prawda jest taka - Szujski uważał Rosję za wroga Polski numer 1 i niezłomnie
stał na tym stanowisku, dlatego każdy, kto prezentował postawę prorosyjską był
u niego skazany na obelgi.

> nazwales /polegam tylko na pamieci/ B Komorowskiego zbrodniarzem
> zreszta...niech sie cieszy ze nie 'czerwonym'

Wydał zbrodniczy rozkaz - ale nie z nienawiści do Polaków, tylko głupoty i
słabego stanu nerwów. Patriotyzm tu nie ma nic do rzeczy. A dlaczego miałbym
nazywać go "czerwonym"?

> czy to oblakanej polityki czy wreszcie prywaty

Jasne - lepiej zburzyć resztki polskości w szarży na osłach wymachując drągami,
niż powoli i wytrwale budować, czekając na właściwą sposobność. Machiavelli
napisał: "Macie bowiem wiedzieć, że są dwa sposoby walczenia - trzeba być lisem
i lwem." (co powtórzył później Mickiewicz w "Konradzie Wallenrodzie"); dla
hurrapatriotów jednak bliższe jest "Jakoś to będzie!"

>przykro mi ale symetrii miedzy tymi dwoma Polakami
>bedziesz musial poszukac samodzielnie

Wielopolski wyjechał z kraju, Komorowski natomiast, zamiast strzelić sobie w
łeb, próbował udowodnić słuszność swych decyzji z lipca 1944 r. Jakaś symetria
jednak tu jest.

>a jaruzelskie i Wielopolskie niech sie spotkaja w czyscu

Życzyłbym sobie Polski Wielopolskiego bardziej niż Republiki Rad Dąbrowskiego,
szefa Komuny paryskiej.


*** "Ałtorytet", w odróżnieniu od "autorytetu", to nadęta ważnością wydmuszka w
koszyku pełnym innych fałszywych relikwi.

Bonus

[xiazeluka]

"Wybuch powstania przyśpieszyła nowa fala represji władz carskich i planowany
przez Wielkopolskiego dodatkowy pobór, tzw. branka, której celem było usunięcie
z kraju rewolucyjnej młodzieży ze stronnictwa Czerwonych. Zagrożona branką
młodzież skryła się w lasach, zaś Centralny Komitet Czerwonych ogłosił się
Rządem Narodowym i wezwał do walki. Pierwszym aktem wydanym przez rząd
powstańczy, pozostający w początkowym okresie powstania w rękach Czerwonych,
był Manifest o natychmiastowym uwłaszczeniu chłopów. Manifest ten
głosił "Ziemia, którą lud rolniczy posiadał dotąd na prawach czynszu lub
pańszczyzny, staje się od tej chwili bezwarunkową jego własnością dziedzictwem
wieczystym... Wszyscy zaś komornicy i wyrobnicy wstępujący w szeregi obrońców
kraju otrzymują z dóbr narodowych udział obronionej od wrogów ziemi".


Zajeżdża nieco pekawuenem, nieprawdaż? Czyżby jednak naprawdę te klimaty
zrobiły Ci się nagle milsze od normalnych?

Więcej takich odlotowych tekstów znajdziesz tu:

www.proletariat0.republika.pl/

przed podsumowaniem

[nurni]

xiazeluka napisał:

> Więcej takich odlotowych tekstów znajdziesz tu:
>
> www.proletariat0.republika.pl/

strone owszem napotkalem
ale wejsc na nia nie bylem taki skory

staralem sie mniej czy bardziej udolnie
uzywac jedynie argumentow polskich konserwatystow

ani razu nie wskazalem na symetrie Twoich argumentow
z wystapieniami czy Bochenskiego czy Pruszynskiego
naszych rodzimych renegatow
poszukujacych goroaczkowo usprawiedliwienia dla swego serwilizmu

Ty tymczasem wkladasz mi komunizm w usta
jakbys znal mnie od wczoraj i nie wiedzial co to dla mnie znaczy

przed podsumowaniem ktore niedlugo /sam nie wiem kiedy/ napisze
sluze ciekawym linkiem:


groups.google.pl/groups?q=za++Wielopolskiego&hl=pl&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&selm=aara0v%24bug%241%40readme.uio.no&rnum=1

Szanse Wielopolskiego

[karlin]

"Kluczowym zagadnieniem przy analizie szans margrabiego jest jednak stosunek do
niego Petersburga. W kołach rządzących Rosją traktowano go co najwyżej jako
narzędzie, które powinno posłużyć do uspokojenia Polaków stosunkowo niewielkim
kosztem. Potwierdza to opublikowana korespondencja namiestników Królestwa
Polskiego z carem. Nasuwa się jednak pytanie, czy gdyby Wielopolskiemu udało
się zapobiec powstaniu styczniowemu, oznaczałoby to utrwalenie reform i
umocnienie jego pozycji. Chyba jednak nie. Gdyby przestał istnieć polski ruch
narodowy, przestałaby istnieć racja, dla której Rosja sięgnęła niechętnie po
ugodę i margrabiego. Wzrost tendencji nacjonalistycznych i centralistycznych
nie wróżył niczego dobrego. W latach osiemdziesiątych zniesiono elementy
samorządu guberni bałtyckich, a potem przekreślono autonomię Finlandii.
Rusyfikacja dotknęła nie tylko Polaków, ale wszystkie narodowości zamieszkujące
imperium Romanowów."
--------------------------------------------------------



Całość artykułu

[xiazeluka]

karlin napisał:

> "Chyba jednak nie."

Chyba jednak tak.***


***Tylko jak udowodnić prawdziwość jednego lub drugiego?

[karlin]

xiazeluka napisał:

> ***Tylko jak udowodnić prawdziwość jednego lub drugiego?
-----------------------------------------------------------------

Zapytaj autora, którego zacytowałem. Adres - Instytut Historii UW.

Odpowiedzią jest brak odpowiedzi

[xiazeluka]

karlin napisał:

> Zapytaj autora, którego zacytowałem. Adres - Instytut Historii UW.

A skąd Autor to może wiedzieć? Ma dostęp do światów równoległych, a szczególnie
tego, w którym powstania styczniowego nie było? "Chyba" to nie jest żaden fakt,
ale ostrożne, niemożliwe do udowodnienia przypuszczenie. Można je co najwyżej
uprawdopodobnić, co też autor czyni:

"Chyba jednak nie. Gdyby przestał istnieć polski ruch narodowy, przestałaby
istnieć racja, dla której Rosja sięgnęła niechętnie po ugodę i margrabiego."

Zatem warunkiem, według kol. Szwarca, zawarcia i utrzymania ugody był ruch
narodowy, ten sam, który został zmiażdżony fizycznie, ideologicznie i moralnie
w powstaniu styczniowym. W interesie zatem owego "ruchu narodowego" (cokolwiek
to znaczy) było wspieranie polityki Wielopolskiego... Kolejny raz okazuje się,
że wściekła narodowa tromtradacja to samobójczy polityczny lunatyzm...

Tak Luka, masz rację....

[karlin]

xiazeluka napisał:

> "Chyba jednak nie. Gdyby przestał istnieć polski ruch narodowy, przestałaby
istnieć racja, dla której Rosja sięgnęła niechętnie po ugodę i margrabiego."

> Zatem warunkiem, według kol. Szwarca, zawarcia i utrzymania ugody był ruch
narodowy, ten sam, który został zmiażdżony fizycznie, ideologicznie i moralnie
w powstaniu styczniowym. W interesie zatem owego "ruchu narodowego" (cokolwiek
to znaczy) było wspieranie polityki Wielopolskiego... Kolejny raz okazuje się,
że wściekła narodowa tromtradacja to samobójczy polityczny lunatyzm...<
-----------------------------------------------------------------------------

....Ruch narodowy w Polsce był dla Rosji przyczyną sięgnięcia do takich środków
(w tym Wielowiejskiego), które miały ten ruch co najmniej zneutralizować. Jego
neutralizacja lub "zmiażdżenie fizyczne, ideologiczne i moralne", do których to
celów Wielowiejski dążył, rzeczywiście wykluczyłyby utrzymanie ugody. I z
pewnością jest to jeszcze jeden dowód "samobójczego, politycznego lunatyzmu"
Wielowiejskiego.

A jeśli chodzi o inne argumenty kol. Szwarca o których pisze on w swoim
artykule (np. ocena Wielopolskiego w korespondencji namiestników Królestwa
Polskiego z carem), to naprawdę zachęcam do tego, abyś o ich rozwinięcie
poprosił kol. Szwarca. O ile się oczywiście z nim nie zgadzasz.

Luka, zapytałeś "jak" udowodnić. Pomyślałem, że może chcesz się czegoś
dowiedzieć o "warsztacie badawczym". Moja wina, powinienem się domyślić, że nie
chcesz. Tylko mam pytanie, czy Ty może masz dostęp do światów równoległych? Na
przykład Polska bez Powstania Warszawskiego...

Oczywiście - jak zwykle, zresztą

[xiazeluka]

karlin napisał:

> ....Ruch narodowy w Polsce był dla Rosji przyczyną sięgnięcia do takich
środków
> (w tym Wielowiejskiego), które miały ten ruch co najmniej zneutralizować.
Jego
> neutralizacja lub "zmiażdżenie fizyczne, ideologiczne i moralne", do których
to
> celów Wielowiejski dążył, rzeczywiście wykluczyłyby utrzymanie ugody. I z
> pewnością jest to jeszcze jeden dowód "samobójczego, politycznego lunatyzmu"
> Wielowiejskiego.

1. Nie jest prawdą, że Wielopolski dążył do zniszczenia ruchu narodowego. On
też był przedstawicielem narodu, więc chyba nie niszczył sam siebie?
2. Między neutralizacją a zmiażdżeniem istnieje ogromna różnica, którą, mimo
wszystko, chyba jednak dostrzegasz? W dodatku neutralizacja miała polegać na
wyciszeniu elementów skrajnych, agresywnych, oślepionych w imię powolnej
odbudowy polskiej autonomii.
3. Sytuacja Królestwa Polskiego (przy wszystkich znanych mankamentach) była
znacznie lepsza od sytuacji nadwiślańskiej guberni przed 1863 r., o
popowstaniowej Polsce nawet nie wspominając. Zdaje się, że według Ciebie,
Karlinie, np. polonizacja urzędów jest gorsza od rusyfikacji? Potępiasz bowiem
człowieka, który przywrócił język polski w administracji, a chwalisz
obłąkańców, którzy swoim postępowaniem wywołali falę rusyfikacji.

> A jeśli chodzi o inne argumenty kol. Szwarca o których pisze on w swoim
> artykule (np. ocena Wielopolskiego w korespondencji namiestników Królestwa
> Polskiego z carem), to naprawdę zachęcam do tego, abyś o ich rozwinięcie
> poprosił kol. Szwarca. O ile się oczywiście z nim nie zgadzasz.

1. Nie ma chyba obowiązku zgadzania się z każdym, prawda?
2. Argumenty kol. Szwarca nt oceny Wielopolskiego przez Rusków niczego przecież
nie zmieniają w toku mojego rozumowania: hrabia balansował na cienkiej linie,
wrogo traktowany przez rodaków i okupantów. Tym bardziej godne podziwu są jego
osiągnięcia.

> Luka, zapytałeś "jak" udowodnić. Pomyślałem, że może chcesz się czegoś
> dowiedzieć o "warsztacie badawczym". Moja wina, powinienem się domyślić, że
nie chcesz.

Warsztat badawczy historyka jest nieco bezradny, kiedy zaczyna się go używać do
pracy w dziedzinie historii alternatywnej. Naturalnie można zbudować solidnie
uzasadnione i wysoce prawdopodobne hipotezy, które można nawet przyjąć jako
zasadne, ale nie sposób ich udowodnić - z tego prostego powodu, że to nie fakty.
Dlatego używa się wtedy analogii. Kol. Szwarc, jak zresztą to podkreśliłem,
również uciekł się do analogii, powołując na sytuację w Finlandii i guberniach
nadbałtyckich - dlatego napisał "chyba nie"; można z tym się zgadzać, ale z
pewnością nie należy mędrkować o "warsztacie", kiedy się nie rozumie, iż
niemożność udowodnienia tego "jak" miałem na myśli...

> Tylko mam pytanie, czy Ty może masz dostęp do światów równoległych? Na
przykład Polska bez Powstania Warszawskiego...

Co "Polska bez powstania warszawskiego"?