Szmalcownik wytoczyl sprawe Michnikowi i reszcie

[pozarski]

wiadomosci.wp.pl/kat,1348,title,Kobylanski-podal-do-sadu-19-politykow-i-dziennikarzy,wid,10612911,wiadomosc.html?ticaid=170a9
oskarzajacych go o wspolprace z nazistami. Bedzie goraco,ale ciekawie. Mam
nadzieje,ze skonczy sie jak z oskarzeniem przez Irvinga amerykanskiej
historyczki Holocaustu: przegrana oskarzyciela.

No a co jeżeli kobylanski wygra

[w248]

a Michnik i lokaje beda musieli przyznac, ze srają ze strachu przed
prawdą , ktorej nie unika Radio Maryja?

Domniemany szmalcownik

[oleg3]

Janku. Uważaj bo brakuje jednego do okrągłych 2 mln.

Wszyscy (?) oskarżeni cieszą się z procesu. Ja też.

będą przeciągać proces

[perla]

zwolnienia lekarskie, zmiana adwokatów, itp.
Kobylański ma atut potężny - prokurator odstąpił od ścigania go z
racji braku najmniejszych dowodów.
A pzdarski wyląduje jak 20 na ławce właśnie.

[xenocide]

perla napisał:

> zwolnienia lekarskie, zmiana adwokatów, itp.
> Kobylański ma atut potężny - prokurator odstąpił od ścigania go z
> racji braku najmniejszych dowodów.
> A pzdarski wyląduje jak 20 na ławce właśnie.

Uwazam ze Janeczek nie jest godny tak doborowego towarzystwa.
On nadaje sie tylko do grania ogonow.

pomoc Luny Brystigerowej

[rycho7]

perla napisał:

> Kobylański ma atut potężny - prokurator odstąpił od ścigania go z
> racji braku najmniejszych dowodów.

Sa jakies powody, ze brak jest dowodow. Co nie oznacza, ze nie odnajda sie w
Mossadzie.

Mylisz sie, Perla

[lisekrudy]

perla napisał:

> Kobylański ma atut potężny - prokurator odstąpił od ścigania go z
> racji braku najmniejszych dowodów.

Nie masz racji. Prokurator odmowil wszczecia sledztwa nie dlatego, ze nie bylo
zadnych dowodow czy poszlak swiadczacych przeciwko Kobylanskiemu, ale dlatego,
ze przypisywany mu czyn (denuncjacja u Niemcow rodziny zydowskiej) nie jest
obecnie scigany przez polskie prawo.

Chocby wiec istnialy przeciwko Kobylanskiemu niezbite dowody, a on sam z duma
oglosil w Radiu Maryja i Naszym Dzienniku, ze wydal Niemcom rodzine
Szenkierow(?), to dzisiaj nie mozna by go za to postawic przed sadem.

Postanowienie prokuratora o odmowie wszczecia sledztwa bylo opublikowane w GW i
mozna sobie to sprawdzic w archiwum.

Lisek

[perla]

witaj Lisku, fura lat,

ale powiedz, czy są dowody na to, że Jaś szmalcował właśnie?

[lisekrudy]

Sa conajmniej poszlaki. O ile pamietam, sa dowody obciazajace Janusza
Kobylanskiego, ale trzeba by jeszcze wykazac, ze Janusz Kobylanski i Jan
Kobylanski to ta sama osoba. Jest to, jak sie zdaje, prawdopodobne, ale nie
mozna teraz przeprowadzic sledztwa ze wzgledow formalnych, a mianowicie to, ze
ani denuncjacja, ani szmalcownictwo nie sa scigane - i to juz od 1956 r. Czyli
dziennikarze czy historycy moga sobie na ten temat dywagowac, ale prawnie
wiazacych dowodow nie mozna przeprowadzic.

L.

[pozarski]

No,ale jesli udaloby sie zakwalifikowac szmalcownictwo jak zbrodnie ludobojstwa?
Jak to wlasciwie jest? Prawo nie dziala wstecz, te rzeczy?

[lisekrudy]

Jezeli chodzi o denuncjacje, to moim zdaniem nie da sie ani nie mozna tego tak
zakwalifikowac. W gre wchodzi dekret z 31 VIII 1944 r. "o wymiarze kary dla
faszystowsko-hitlerowskich zbrodniarzy winnych zabojstw i znecania sie nad
ludnoscia cywilna i jencami oraz dla zdrajcow Narodu Polskiego" (zwany dekretem
sierpniowym). Artykul 1 tego dekretu brzmial:
"Art. 1. Kto, idąc na rękę władzy państwa niemieckiego lub z nim sprzymierzonego:
1) brał udział w dokonywaniu zabójstw osób spośród ludności cywilnej albo osób
wojskowych lub jeńców wojennych,
2) przez wskazanie lub ujęcie działał na szkodę osób ze względów politycznych,
narodowościowych, wyznaniowych lub rasowych poszukiwanych lub prześladowanych
przez władzę,
podlega karze śmierci".

Art. 1 penalizowal wiec dwa typy przestepstw: udzial w dokonywaniu zabojstw (pkt
1) oraz denuncjacje osob poszukiwanych lub przesladowanych (pkt 2), przewidujac
zreszta te sama kare. Dekret w sposob oczywisty rozroznial jednak te dwa typy
przestepstw, co nie pozwala na ich utozsamianie (zasada nullum crimen sine lege,
zakaz stosowania analogii w prawie karnym, zakaz wykladni rozszerzajacej w
prawie karnym).

Tymczasem ustawa o amnestii z 26 kwietnia 1956 r. w art. 8 pkt 1 stanowila: "Nie
wszczyna się postępowania, a postępowanie wszczęte umarza się w sprawach o
przestępstwa określone:
1) w dekrecie z dnia 31 sierpnia 1944 r. o wymiarze kary dla
faszystowsko-hitlerowskich zbrodniarzy winnych zabójstw i znęcania się nad
ludnością cywilną i jeńcami oraz dla zdrajców Narodu Polskiego (Dz. U. z 1946 r.
Nr 69, poz. 377 z późniejszymi zmianami), z wyjątkiem zbrodni określonej w art.
1 pkt 1 tego dekretu".
Czyli od 1956 r. zadne przestepstwa opisane w dekrecie sierpniowym nie sa
scigane, z wyjatkiem tego, o ktorym mowa w art. 1 pkt 1 tego dekretu, tj. brania
udzialu w dokonywaniu zabojstw. Dotyczy to tak denuncjacji, jak i innych
przestepstw np. szmalcownictwa (opisanego w art. 3 dekretu sierpniowego).

Tak wiec, paradoksalnie, denuncjator przed 1956 r. mogl w skrajnym przypadku
zostac skazany na smierc, a po 1956 r. nie moze juz byc scigany. Nie ma bowiem
mozliwosci "podciagania" innych czynow pod art. 1 pkt 1 dekretu sierpniowego,
ktory do dzis pozostaje w pelnej mocy.

W konkretnym przypadku Janusza Kobylanskiego zarzucanie mu czynu z art. 1 pkt 1
dekretu sierpnowego byloby dodatkowo o tyle nieuzasadnione, ze, o ile pamietam,
wydana przez niego Niemcom osoby wydostaly sie z ich rak (zdaje sie dzieki
korupcji). Co prawda pozniej, co prawda, zginely w Holokauscie, ale nie bylo to
juz nastepstwem czynu Kobylanskiego.

Lisek

[oleg3]

lisekrudy napisał:

>Co prawda pozniej, co prawda, zginely w Holokauscie

Tego nie udało się ustalić. Pewnie tak było, ale to tylko przypuszczenie.
wyborcza.pl/1,75248,3990821.html
W toku niniejszego postępowania sprawdzającego przeprowadzono czynności zmierzające do ustalenia losów rodziny Szenkerów. Mianowicie zwrócono się w tej sprawie do Żydowskiego Instytutu Historycznego oraz do Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych w Warszawie. Ponadto w sprawie tej zwrócono się także do Wydziału Ekspertyz i Opracowań Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, który poszukując informacji na temat rodziny Szenkerów przeprowadził kwerendę w Archiwum Państwowym m. st. Warszawy. Wyżej opisane czynności nie doprowadziły jednak do ustalenia co faktycznie stało się z tą rodziną. Nie udało się ustalić czy członkowie rodziny Szenkerów zginęli, czy też przeżyli wojnę.

[spitt]

Zastanawiajacy jest fakt ile czasu i energii poswieca sie
domniemanemu szmalcownikowi tudziez rzekomej denuncjacji
ktora nawet (zakladajac ze miala miejsce) nie skonczyla sie
tragicznie jak inne w tych czasach - Nie przypadkiem dlatego
ze Jan Kobylanski jest niewygodny ze ma fundusze ma pulpit
i nie owija w bawelne kiedy biega o zazydzony polski rzad i
czyj interes reprezentuje ??? ,...
==================================================================
W toku niniejszego postępowania sprawdzającego przeprowadzono
czynności zmierza jące do ustalenia losów rodziny Szenkerów.
Mianowicie zwrócono się w tej sprawie do Żydowskiego Instytutu
Historycznego oraz do Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych w
Warszawie. Ponadto w sprawie tej zwrócono się także do Wydziału
Ekspertyz i Opracowań Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko
Narodowi Polskiemu, który poszukując informacji na temat rodziny
Szenkerów przeprowadził kwerendę w Archiwum Państwowym m. st.
Warszawy. Wyżej opisane czynności nie doprowadziły jednak do
ustalenia co faktycznie stało się z tą rodziną. Nie udało się usta
lić czy członkowie rodziny Szenkerów zginęli, czy też przeżyli wojnę.

[lisekrudy]

oleg3 napisał:

> Tego nie udało się ustalić. Pewnie tak było, ale to tylko przypuszczenie.

Dzieki za uscislenie. Skoro nie ma dowodow ich smierci, tym bardziej nie mozna
Kobylanskiemu w zaden sposob zarzucic "brania udzialu w dokonywaniu zabojstw", a
zatem nie moze byc dzis scigany na podstawie jedynego wciaz obowiazujacego art.
1 pkt 1 dekretu sierpniowego.

L.

[pozarski]

Ale jednak:

Były prokurator IPN twierdzi, że uzasadnienie odmowy wszczęcia śledztwa jest
szokujące.
”Przecież w 1955 r. sprawę przeciwko Kobylańskiemu zamknięto tylko dlatego, że
zginęły akta śledztwa. IPN mógł wrócić do sprawy, ponieważ akta te zostały w
2004 r. znalezione”.
Prokurator dodaje, że w latach 50. Janusz Kobylański się ukrywał, a teraz
"przynajmniej istniało domniemanie, że może nim być mieszkający w Urugwaju Jan
Kobylański".

O stwierdzeniu w dokumencie IPN, że Szenkerowie "nie zostali pozbawieni życia",
b. prokurator mówi: - Nie znaleziono żadnych dowodów, że przeżyli wojnę.
Należało uznać, że zginęli w getcie lub Treblince, a ta śmierć była konsekwencją
denuncjacji dokonanej przez Kobylańskiego.
Dodaje: - Sam Kobylański był przekonany, że Szenkerów zaraz po schwytaniu Niemcy
rozstrzelali. Świadczą o tym zeznania sędziego Stanisława Juńskiego, od którego
Kobylański domagał się pieniędzy Szenkerów, mówiąc mu, że zostali oni
rozstrzelani. Uważam też, że zbyt łagodnie zinterpretowano tutaj akt denuncjacji
Żydów. W warunkach okupacji hitlerowskiej denuncjacja oznaczała udział w
zabijaniu i jako akt ludobójstwa powinna być ścigana bez przedawnienia.

W swoim uzasadnieniu prok. Dąbrowski pisze, że nie był w stanie ustalić, czy
Janusz Kobylański to Jan Kobylański z Urugwaju. Nie wyjaśnia, dlaczego nie
przesłuchał Kobylańskiego.
Tymczasem tygodnik "Nasza Polska", który broni Kobylańskiego, napisał, że używał
on imienia Janusz.

Polski dyplomata Ryszard Schnepf zeznał w IPN, że przyjaciele i rodzina mówią na
Kobylańskiego "Janusz", a imię Jan przyjął w Urugwaju, gdzie było łatwiejsze do
wymówienia.

Prof. Witold Kulesza, zdymisjonowany w październiku szef pionu śledczego IPN,
który w 2005 r. nakazał wszcząć postępowanie, powiedział, że nie wypada mu
komentować decyzji w tej sprawie.
Dwa lata temu Kulesza mówił nawet o możliwości ekstradycji Kobylańskiego do
Polski. Dzisiaj stwierdza: - Mogę tylko przypomnieć, co mówiłem publicznie:
odnalezienie tych akt daje możliwość powrotu do sprawy i stwierdzenia, czy
Janusz Kobylański to w istocie mieszkający w Urugwaju Jan Kobylański.

Marszałek Senatu Bogdan Borusewicz: - Nie rozumiem, dlaczego nie podjęto żadnej
próby przesłuchania pana Kobylańskiego lub członków jego rodziny. Nie rozumiem,
dlaczego prokurator przyjął, że nie da się ustalić, czy osoba mieszkająca w
Urugwaju to Janusz Kobylański. Jest dla mnie oczywiste, że denuncjacja Żydów w
czasie okupacji była działaniem z zamiarem pozbawienia ich życia. (Za portalem
Gazeta.pl)

Pozarskiemu

[lisekrudy]

pozarski napisał:

> Ale jednak:

Zacytowany przez Ciebie artylul Czuchnowskiego jest klinicznym przykladem
nierzetelnego dziennikarstwa i szkoda, ze go tak bezkrytycznie przytaczasz
(nawiasem mowac, te ceche redaktor Cz. przejawial wielokrotnie, wiec to, co
pisze, nalezy traktowac z duzym dystansem).

Najbardziej zadziwiaja mnie cytowane w tym artykule wypowiedzi "bylego
prokuratora". Szkoda ze nie zdecydowal sie wypowiedziec pod nazwiskiem, bo mie
wydaja sie one wysoce nieprofesjonalne. Albowiem:

> Były prokurator IPN twierdzi, że uzasadnienie odmowy wszczęcia
> śledztwa jest szokujące. ”Przecież w 1955 r. sprawę przeciwko
> Kobylańskiemu zamknięto tylko dlatego, że zginęły akta śledztwa.
> IPN mógł wrócić do sprawy, ponieważ akta te zostały w 2004 r.
> znalezione”.

No wlasnie. I IPN wrocil do sprawy, przeprowadzil postepowanie sprawdzajace, w
ktorego wyniku stwierdzil, ze nie ma podstaw do wszczecia sledztwa. A glownym
powodem niemoznosci wszczecia sledztwa jest to, ze czyn przypisywany
Kobylanskiemu nie podlega dzisiaj sciganiu. Czyli nawet gdyby byly stuprocentowe
dowody winy Kobylanskiego, nie mozna mu nic zrobic. Ciekawy jestem, dlaczego
"anonimowy prokurator" przemilczal te zasadnicza kwestie. Kwestia (rzekomego?)
zaginiecia akt 50 lat temu nie ma tu nic do rzeczy, bo przeciez sie odnalazly i
zostaly w toku postepowania sprawdzajacego wykorzystane.

> O stwierdzeniu w dokumencie IPN, że Szenkerowie "nie zostali
> pozbawieni życia", b. prokurator mówi: - Nie znaleziono żadnych
> dowodów, że przeżyli wojnę. Należało uznać, że zginęli w getcie
> lub Treblince, a ta śmierć była konsekwencją
> denuncjacji dokonanej przez Kobylańskiego.

To juz jest zadziwiajace stawianie sprawy na glowie, ktore trudno nawet
komentowac. Czyzby prokurator uwazal, ze jak nie ma "corpus delicti", to nalezy
przyjac, ze popelniono przestepstwo? Sprawy o zabojstwo nie wytacza sie na
podstawie tego, co ktos sobie wyobraza, lub tego co "nalezalo przyjac", lecz na
podstawie twardych faktow. A zadnych faktow o pozniejszym losie Szenkierow nie
znamy.

Twierdzenie, ze pozniejsza domniemana (choc oczywiscie wielce prawdopodobna)
smierc Szenkerow "byla konsekwencja denuncjacji" jest wprost sprzeczne z tymi
faktami, ktore akurat znamy, tzn. z tym, ze Szenkerom udalo sie ostatecznie
wydostac z rak Niemcow.

> Dodaje: - Sam Kobylański był przekonany, że Szenkerów zaraz po
> schwytaniu Niemcy rozstrzelali.

Przekonanie Kobylanskiego nie ma tu nic do rzeczy. Moze ewentualnie swiadczyc o
jego intencjach, ale nie o faktach.

> Uważam też, że zbyt łagodnie zinterpretowano tutaj akt denuncjacji
> Żydów. W warunkach okupacji hitlerowskiej denuncjacja oznaczała
> udział w zabijaniu i jako akt ludobójstwa powinna być ścigana bez
> przedawnienia.

To jest przyklad niedopuszczalnej rozszerzajacej wykladni prawa karnego.
Dodatkowo bezsensowny, ze nawet tak naciagajac prawo nie mozna w tym konkretnym
przypadku zarzucac Kobylanskiemu udzialu w zabojstwie, skoro Szenkerowie w
wyniku donosu jednak nie zgineli.

> W swoim uzasadnieniu prok. Dąbrowski pisze, że nie był w stanie
> ustalić, czy Janusz Kobylański to Jan Kobylański z Urugwaju. Nie
> wyjaśnia, dlaczego nie przesłuchał Kobylańskiego.

To jest przyklad glupoty i niekompetencji Czuchnowskiego. Gdyby Czuchnowski byl
rzetelnym dziennikarzem, zapoznalby sie przed napisaniem tego artykulu z
kodeksem postepowania karnego i dowiedzial sie stamtad, ze podczas postepowania
sprawdzajacego nie mozna przeprowadzac takich czynnosci procesowych jak
przesluchanie swiadkow. To mozna zrobic w ramach sledztwa, ktorego wszczecie
okazalo sie z powodow praqwnych niemozliwe. Obowiazkiem Czuchnowskiego bylo sie
tego dowiedziec. Uwazam, ze uzywajac takiej argumentacji celowo wprowadzal
czytelnikow w blad.

> Marszałek Senatu Bogdan Borusewicz: - Nie rozumiem, dlaczego nie
> podjęto żadnej próby przesłuchania pana Kobylańskiego lub członków
> jego rodziny.

Marszalek Borusewicz nie ma obowiazku znac szczegolow procedury karnej, ale
skoro sie wypowiada na ten temat, to tez nie powinien insynuowac nierzetelnosci
prokuratora prowadzacego postepowanie sprawdzajace.

L.

[pozarski]

lisekrudy napisał:

> pozarski napisał:
>
> > Ale jednak:
>
> Zacytowany przez Ciebie artylul Czuchnowskiego jest klinicznym przykladem
> nierzetelnego dziennikarstwa i szkoda, ze go tak bezkrytycznie przytaczasz
> (nawiasem mowac, te ceche redaktor Cz. przejawial wielokrotnie, wiec to, co
> pisze, nalezy traktowac z duzym dystansem).

Nie moge inaczej,niz bezkrytycznie,poniewaz nie mam tego zasobu wiedzy,ktory
najwyraziej posiadasz. Znalazlem,wydal mi sie interesujacy,wiec go puscilem.

> Najbardziej zadziwiaja mnie cytowane w tym artykule wypowiedzi "bylego
> prokuratora". Szkoda ze nie zdecydowal sie wypowiedziec pod nazwiskiem, bo mie
> wydaja sie one wysoce nieprofesjonalne. Albowiem:
>
> > Były prokurator IPN twierdzi, że uzasadnienie odmowy wszczęcia
> > śledztwa jest szokujące. ”Przecież w 1955 r. sprawę przeciwko
> > Kobylańskiemu zamknięto tylko dlatego, że zginęły akta śledztwa.
> > IPN mógł wrócić do sprawy, ponieważ akta te zostały w 2004 r.
> > znalezione”.
>
> No wlasnie. I IPN wrocil do sprawy, przeprowadzil postepowanie sprawdzajace, w
> ktorego wyniku stwierdzil, ze nie ma podstaw do wszczecia sledztwa. A glownym
> powodem niemoznosci wszczecia sledztwa jest to, ze czyn przypisywany
> Kobylanskiemu nie podlega dzisiaj sciganiu. Czyli nawet gdyby byly stuprocentow
> e
> dowody winy Kobylanskiego, nie mozna mu nic zrobic.
To jest dla mnie najbardziej zadziwiajacy aspekt sprawy, tzn fakt,ze gdyby nawet
kobylanskiemu udowodniono bezposredni wplyw jego denuncjacji na smierc
zadenuncjowanych Zydow,nic by nie mozna bylo zrobic,bo sprawa ulegla
przedawnieniu w mysl dekretu etc. Czy jednak fakt,ze zyjemy w innych
czasach,wiemy wiecej i prawo owczesne moglo nie byc adekwatne do naszego
dzisiejszego rozumienia tych spraw, nie ma zadnego wplywu na nasze postepowanie
w stosunku do accessory to murder?(nie wiem jak po polsku)
Ciekawy jestem, dlaczego
> "anonimowy prokurator" przemilczal te zasadnicza kwestie. Kwestia (rzekomego?)
> zaginiecia akt 50 lat temu nie ma tu nic do rzeczy, bo przeciez sie odnalazly i
> zostaly w toku postepowania sprawdzajacego wykorzystane.


> > O stwierdzeniu w dokumencie IPN, że Szenkerowie "nie zostali
> > pozbawieni życia", b. prokurator mówi: - Nie znaleziono żadnych
> > dowodów, że przeżyli wojnę. Należało uznać, że zginęli w getcie
> > lub Treblince, a ta śmierć była konsekwencją
> > denuncjacji dokonanej przez Kobylańskiego.
>
> To juz jest zadziwiajace stawianie sprawy na glowie, ktore trudno nawet
> komentowac. Czyzby prokurator uwazal, ze jak nie ma "corpus delicti", to nalezy
> przyjac, ze popelniono przestepstwo? Sprawy o zabojstwo nie wytacza sie na
> podstawie tego, co ktos sobie wyobraza, lub tego co "nalezalo przyjac", lecz na
> podstawie twardych faktow. A zadnych faktow o pozniejszym losie Szenkierow nie
> znamy.
Z jednej strony masz racje,ale z drugiej mnie osobiscie sie wydaje,ze gdyby
przezyli,z cala pewnoscia dowiedzielibysmy sie o tym. Przezylo tak malo Zydow,ze
kazdy kto przezyl dawal znac,ze jest zywy. Poza tym ciekawiloby mnie jak
wygladaly poszukiwania dotyczace losow Szenkerow po wojnie,a pozniej przez IPN.
Sa jakies informacje na ten temat?
> Twierdzenie, ze pozniejsza domniemana (choc oczywiscie wielce prawdopodobna)
> smierc Szenkerow "byla konsekwencja denuncjacji" jest wprost sprzeczne z tymi
> faktami, ktore akurat znamy, tzn. z tym, ze Szenkerom udalo sie ostatecznie
> wydostac z rak Niemcow.

>
> > Dodaje: - Sam Kobylański był przekonany, że Szenkerów zaraz po
> > schwytaniu Niemcy rozstrzelali.
Dokladnie. Mowil o tym Stanislaw J.
>
> Przekonanie Kobylanskiego nie ma tu nic do rzeczy. Moze ewentualnie swiadczyc o
> jego intencjach, ale nie o faktach.
W kazdym razie mowi o tym,ze Kobylanski zadenuncjowal i mial nadzieje,ze nie zyja.
>
> > Uważam też, że zbyt łagodnie zinterpretowano tutaj akt denuncjacji
> > Żydów. W warunkach okupacji hitlerowskiej denuncjacja oznaczała
> > udział w zabijaniu i jako akt ludobójstwa powinna być ścigana bez
> > przedawnienia.
>
> To jest przyklad niedopuszczalnej rozszerzajacej wykladni prawa karnego.
> Dodatkowo bezsensowny, ze nawet tak naciagajac prawo nie mozna w tym konkretnym
> przypadku zarzucac Kobylanskiemu udzialu w zabojstwie, skoro Szenkerowie w
> wyniku donosu jednak nie zgineli.
Ale przeciez zgineli. Nie ma ich,a wiec niezaleznie od tego jak to sie
stalo,gdyby ich Kobylanski nie zadenuncjowal,moze przezyliby. On ich
zadenunjowal i nie przezyli. Ja rozumiem,ze prawo jest prawem,ale dlatego tez
dobrze by bylo,gdyby IPN jednak rozpoczal sledztwo w sprawie,a nie umarzal.
> > W swoim uzasadnieniu prok. Dąbrowski pisze, że nie był w stanie
> > ustalić, czy Janusz Kobylański to Jan Kobylański z Urugwaju. Nie
> > wyjaśnia, dlaczego nie przesłuchał Kobylańskiego.
>
> To jest przyklad glupoty i niekompetencji Czuchnowskiego. Gdyby Czuchnowski byl
> rzetelnym dziennikarzem, zapoznalby sie przed napisaniem tego artykulu z
> kodeksem postepowania karnego i dowiedzial sie stamtad, ze podczas postepowania
> sprawdzajacego nie mozna przeprowadzac takich czynnosci procesowych jak
> przesluchanie swiadkow. To mozna zrobic w ramach sledztwa, ktorego wszczecie
> okazalo sie z powodow praqwnych niemozliwe.
Niemozliwe ze wzgledu na dekret z 55 roku? To mi sie zdaje naciagane. Osobiscie
zgadzam sie z tymi,ktorzy twierdza,ze ludobojstwo nie moze byc przedawniane.
Obowiazkiem Czuchnowskiego bylo sie
> tego dowiedziec. Uwazam, ze uzywajac takiej argumentacji celowo wprowadzal
> czytelnikow w blad.
>
> > Marszałek Senatu Bogdan Borusewicz: - Nie rozumiem, dlaczego nie
> > podjęto żadnej próby przesłuchania pana Kobylańskiego lub członków
> > jego rodziny.
>
> Marszalek Borusewicz nie ma obowiazku znac szczegolow procedury karnej, ale
> skoro sie wypowiada na ten temat, to tez nie powinien insynuowac nierzetelnosci
> prokuratora prowadzacego postepowanie sprawdzajace.
>
> L.

[lisekrudy]

pozarski napisał:

> Nie moge inaczej,niz bezkrytycznie,poniewaz nie mam tego zasobu wiedzy,ktory
> najwyraziej posiadasz. Znalazlem,wydal mi sie interesujacy,wiec go puscilem.

Wiem, wiem i oczywiscie Cie nie winie. Napisalem dosc ostro, bo dla mnie ten
artykul Czuchnowskiego byl wyjatkowo wkurzajacy. Czuchnowski chcial za wszelka
cene zasugerowac, ze IPN lekcewazy sobie smierc Zydow (vide skandaliczny tytul
artykulu: "Wydac Zyda to nie zbrodnia"). Tymczasem uwazam, ze prokurator
Dabrowski dzialal bardzo rzetelnie, o czym swiadczy uzasadnienie jego
postanowienia, ktore dla mnie brzmi przekonujaco.

> To jest dla mnie najbardziej zadziwiajacy aspekt sprawy, tzn fakt,ze gdyby nawe
> t
> kobylanskiemu udowodniono bezposredni wplyw jego denuncjacji na smierc
> zadenuncjowanych Zydow,nic by nie mozna bylo zrobic,bo sprawa ulegla
> przedawnieniu w mysl dekretu etc. Czy jednak fakt,ze zyjemy w innych
> czasach,wiemy wiecej i prawo owczesne moglo nie byc adekwatne do naszego
> dzisiejszego rozumienia tych spraw, nie ma zadnego wplywu na nasze postepowanie
> w stosunku do accessory to murder?(nie wiem jak po polsku)

Nie mozemy hipotetyzowac, co by bylo, gdyby Kobylanskiemu udowodniono cos wiecej
niz w tej chwili wiemy. Albowiem po kilkudziesieciu latach nie bedziemy
dysponowali zadnymi innymi dowodami niz zeznania zlozone przez swiadkow "z
drugiej reki" w latach 40. A te dowody nie pozwalaja przypisac Kobylanskiemu
"brania udzialu w dokonywaniu zabojstw".

Trzeba tez wiedziec, ze orzecznictwo polskich sadow rozumie owo "branie udzialu
w dokonywaniu zabojstw" naprawde bardzo szeroko. Nie tylko jako bezposredni
udzial w zabojstwie, ale takze rozne czyny prowadzace do tego (np. asystowanie
przy egzekucji, bycie czlonkiem zalogi obozu zaglady - sa ksiazki na ten temat,
mozna poczytac). Jednak dekret, na gruncie ktorego stoimy, w sposob wyrazny
rozroznia udzial w zabojstwie od denuncjacji, wiec nie mozna tych dwoch czynow
utozsamiac.

> Z jednej strony masz racje,ale z drugiej mnie osobiscie sie wydaje,ze gdyby
> przezyli,z cala pewnoscia dowiedzielibysmy sie o tym. Przezylo tak malo Zydow,z
> e
> kazdy kto przezyl dawal znac,ze jest zywy.

Ojej, wydaje sie dosc pewne, ze nie przezyli - to oczywiste. Tutaj jednak jest
istotne, ze jesli zgineli, to nie bezposrednio w wyniku denuncjacji
Kobylanckiego (bo wiemy, ze sie z rak Niemcow wydostali).

To jest tak, jesli jeden bandyta usilowal ich zabic (bo tak ewentualnie mozna
potraktowac denuncjacje przez Kobylanskiego), ale mu sie nie udalo i przezyli, a
potem zgineli z rak innego bandyty (np. w Treblince lub gdziekolwiek indziej),
to jednak odpowiedzialnosci za ich smierc nie mozna przypisac pierwszemu
bandycie. Dlatego wlasnie, moim zdaniem, nie mozna Kobylanskiego oskarzyc a art.
1 pkt 1 dekretu sierpniowego, a jedynie ewentualnie z art. 1 pkt 2, ale ten
ostatni czyn nie jest juz scigany. I na tym koniec.

> Ale przeciez zgineli. Nie ma ich,a wiec niezaleznie od tego jak to sie
> stalo,gdyby ich Kobylanski nie zadenuncjowal,moze przezyliby. On ich
> zadenunjowal i nie przezyli.

Nie, z tego co wiemy, rzecz wyglada tak: Kobylanski ich zadenuncjowal, a mimo to
przezyli. I dopiero pozniej prawdopodobnie zgineli w inny sposob, bez
bezposredniego zwiazku z czynem Kobylanskiego.

> Ja rozumiem,ze prawo jest prawem,ale dlatego tez
> dobrze by bylo,gdyby IPN jednak rozpoczal sledztwo w sprawie,a nie
> umarzal.

IPN nie umorzyl zadnego sledztwa. IPN nie wszczal sledztwa, bo wlasnie prawo na
to nie pozwala. Ja uwazam, ze rezygnacja ze scigania wiekszosci przestepstw
kolaboracyjnych zaledwie 11 lat po wojnie byla daleko przedwczesna (to taki
chyba nie do konca przemyslany owoc destalinizacji), ale jest ona faktem. Nie
nalezy tego jednak nazywac przedawnieniem. To inna konstrukcja prawna (troche
podobna do abolicji, ale nie bedaca nia).

L.

[pozarski]

Ok. Dzieki Lisku. Zawsze lepiej stac na pewniejszym gruncie,niz byc wciaganym w
moczary.

[pozarski]

Dzieki Lisku. Tez sobie zasejfuje.

[perla]

dokładnie nie wiem bo nie śledzę sprawy dokładnie, ale gdzieś mi
mignęła notka, iż muzeum w Auszwic potwierdziło wersję Jana. A Jan i
Janusz to dość duża różnica jest.

[jaceq]

> Kobylański ma atut potężny - prokurator odstąpił od ścigania go z
> racji braku najmniejszych dowodów.

Nie z racji "braku najmniejszych". Jak pamiętam, z racji braku kasy na
przeprowadzenie postępowania dowodowego (oskarżenie publiczne, pan płaci, pani
płaci itd.) Nikomu chyba nie chciało się babrać w grzebaniu w przeszłości,
koneksjach szmalcownika. Nikomu to życia nie wróci.

[oleg3]

jaceq napisał:

> Jak pamiętam, z racji braku kasy na
> przeprowadzenie postępowania dowodowego

Brednie, Panie Jacqu. Wystarczy przeczytać liska lub zajrzeć do uzasadnienia
(link też w tym wątku).

Nie było, bo nie mogło być z przyczyn formalnych, żadnego śledztwa. Prokurator
poczytał sobie trochę starych dokumentów i skierował mnóstwo pytań do różnych
archiwów. Po czym usiadł i skrobnął uzasadnienie odmowy wszczęcia postępowania.

[pozarski]

Oles,timurze,nie piernicz. Kobylanski jest szmalcownikiem. Domniemana jest
jedynie smierc jego ofiar. O tym sie nie wie; o jego czynie sie wie,kretynie
tego forum.

[g-48]

Oles,timurze,nie piernicz. Kobylanski jest szmalcownikiem.
Domniemana jest
> jedynie smierc jego ofiar. O tym sie nie wie; o jego czynie sie
wie,kretynie
> tego forum.
A tak oprucz psychiatry niczego wiecej nie wymagasz?

[ariadna-enta]

Daleka jestem od popierania Kobylańskiego
no ,ale jakby nie był ma prawo wytaczać proces z powództwa cywilnego
jesli poniesie koszta procesu.
jak sie proces zakończy okaze się w praniu.To może być nawet ciekawe.

[pozarski]

To na pewno bedzie ciekawe. Zaloze sie,ze nie przyjedzie do Polski. Mogl to juz
dawno zrobic,ale jakos mu nie wychodzilo.

[oleg3]

pozarski napisał:

> To na pewno bedzie ciekawe. Zaloze sie,ze nie przyjedzie do Polski.

A co to ma za znaczenie? Jak sąd uzna, że koniecznie trzeba go przesłuchać może
to zrobić w jego domu. Urodził się w 1923r, był więźniem KL. Należą mu się względy.

[jaceq]

oleg3 napisał:

> był więźniem KL.

Tak twierdzi. Skąd pewność, że tak było?

[pozarski]

Nie byl.Gazeta udowodnila to klamstwo.

[oleg3]

jaceq napisał:

> Tak twierdzi. Skąd pewność, że tak było?
Nie lubisz Kobylańskiego i Rydzyka. A ściślej zwalczasz Kobylańskiego -przecież
go nie znasz więc nie możesz mieć do niego osobistej urazy- bo jest sponsorem
znienawidzonej przez Ciebie rozgłośni.

Popatrz na kontekst, w którym napisałem "był więźniem KL". Szło o ewentualne
udogodnienie ze strony sądu co do sposobu przesłuchania (też ewentualnego)
Kobylańskiego. Wiek też będziesz kwestionował? Kobylański ma ok. 30-tki i
powinien przepłynąć Atlantyk na kajaku.

Kobylański dysponuje dokumentem potwierdzającym pobyt w KL i obal domniemanie,
że ten dokument potwierdza fakt pobytu w KL albo daj se na wstrzymanie.

[jaceq]

oleg3 napisał:


> Nie lubisz (...) go nie znasz (...) znienawidzonej ...

Ot, założenia.

> Popatrz na kontekst...

Zrozumiałem kontekst znakomicie, zresztą kontekst oparty (znowu) na
założeniu, że "tak było". Bardziej pasuje mi argument z wiekiem, ale
też nie do końca. Znam ludzi pod 90-tkę, którzy przelatywali
Atlantyk z błahszych powodów. Nie, sądzę, że to chodzi o coś innego.
Przypuszczasz, że Eichmann dobrowolnie poleciałby na swój proces,
gdyby go o to poprosił Izrael, Polska, Ruscy, ktokolwiek? Znasz przy
tym poglądy facia, z których wynika, że Polska jest w niewoli
żydowskiej i że taki sąd nie ma prawa go sądzić.

> Kobylański dysponuje dokumentem

Zaraz siadam i sobie napiszę dyplom ukończenia wyższego seminarium
duchownego. Przecież są wątpliwości co do tożsamości facia, czy to
Janusz, czy może Jan.

[oleg3]

jaceq napisał:

>Przecież są wątpliwości co do tożsamości facia, czy to
> Janusz, czy może Jan.
W związku ze sprawą domniemanego sfałszowania zaświadczenia "obozowego" czuję
się jak w teatrze absurdu. Jeżeli "Jan" to "Janusz", to zaświadczenie jest
prawdziwe, a zarzuty wobec "Janusza" są zarzutami wobec "Jana". Jednoczesne
utrzymywanie, że "Jan" jest zamieszany w wydanie Szenkerów i ,że sfałszował
zaświadczenie jest logicznie sprzeczne.

[pozarski]

Oles,ten dokument jest sfalszowany. Na nic ci milosc do Kobylanskiego i
Rydzyka,jakkolwiek zgadza sie to z twoja logika.

[oleg3]

>ten dokument jest sfalszowany

Ściśle biorąc Janku, to sfałszowana może być co najwyżej kopia, którą dostał
Lizut. Problem jest taki: czy Janusz Kobylański był więźniem KL.
Bez wątpienia był.

[pozarski]

serwisy.gazeta.pl/metroon/1,0,2150013.html

[oleg3]

W innym tekście red. Lizut napisał:

"Czy Jan i Janusz Kobylański to ta sama osoba? Wygląda na to, że nie."
serwisy.gazeta.pl/kraj/1,63546,2618332.html

[pozarski]

To jest dziennikarz,a dziennikarz,jak wiadomo,nie zawsze jest spolegliwy (np
napisze polskie obozy koncentracyjne). W IPNowskich sprawozdaniach, tych
przedKurtykowskich,o Kobylanskim sie pisze bez dzis opadajacych was watpliwosci.
Wystarczyla zmiana rzadu, 5 milionowy moherski elektorat i Kobylanski juz
jest,ze sie niewygodnie wyraze, koszer. Moja nadzieja jest, jak pisalem
wczesniej, iz Kobyla przyjdzie do plota. Nie musisz odpowiadac,cwoku.

[ariadna-enta]

nie musi przyjeżdżać ma swoich prawników.

[pozarski]

Znaczy,nie tylko szmalcownik,ale i tchorz.

[oleg3]

pozarski napisał:

> Znaczy,nie tylko szmalcownik,ale i tchorz.
Jego życiorys wskazuje, że tchórzem nie jest. A Ty Janku jesteś gnidą.

[jaceq]

oleg3 napisał:

> Jego życiorys wskazuje...

Co wskazuje jego życiorys, i która wersja?

[oleg3]

jaceq napisał:
> Co wskazuje jego życiorys, i która wersja?

Napisałem co wskazuje. Do Twojej wyobraźni nie może się przebić domniemanie, że
można być jednocześnie ludożercą i bohaterem.

[pozarski]

Sqrwysyn. Nie ty olesiu,ten szmalcownik Kobylanski. Ty jestes oles.

Jaki "domniemany", Oleg ?

[benek231]

>>Kobylański to postać wyjątkowo kontrowersyjna. Kilka lat temu "Gazeta
Wyborcza" i "Rzeczpospolita" zarzuciły mu, że podczas drugiej wojny światowej
kolaborował z hitlerowcami. Związany z Radiem Maryja biznesmen zaprzecza.
Efektem tych publikacji było jednak wszczęcie przez Instytut Pamięci Narodowej
postępowania sprawdzającego ws. domniemanego zadenuncjowania Niemcom żydowskiej
rodziny w czasie wojny. Ostatecznie dowodów przeciwko Kobylańskiemu nie
znaleziono.>>

===
Szczegolnie polecam ostatnie zdanie. Zatem, wobec powyzszego, "domniemywanie"
szmalcownictwa jest pomawianiem.

[pozarski]

Widze kretynku,ze kretynkiem jestes dalej. Murzyn sie wyprowadzil?

Instytut Pamięci Narodowej odnalazł dokumenty, których zaginięcie prokuratura
uznała za powód do umorzenia w 1955 r. postępowania w sprawie Janusza
Kobylańskiego - poinformował w środę PAP szef pionu śledczego IPN Witold
Kulesza. Wskazują one, że Kobylański denuncjował Żydów i mogą być podstawą
wniosku o ekstradycję polonijnego biznesmena z Urugwaju, sponsora Radia Maryja i
Telewizji Trwam. Kulesza poinformował, że zachowały się relacje świadków, "które
w sposób nie budzący wątpliwości wskazują, że Janusz Kobylański zadenuncjował
rodzinę żydowską, od której uzyskał obietnicę zapłacenia złotymi monetami za
sfałszowane przez niego dokumenty, które miały umożliwić przeżycie w Warszawie
żydowskim małżonkom". Kulesza wyjaśnił, że IPN w raporcie dla ministra
sprawiedliwości ma uzasadnić ocenę prawną, według której denuncjowanie
ukrywających się Żydów, ze świadomością, że oznacza to wydanie ich na śmierć,
jest równoznaczne z udziałem w nieulegającej przedawnieniu zbrodni ludobójstwa.
"Ta ocena prawno-karna powinna zostać uzasadniona w raporcie końcowym, by
minister sprawiedliwości mógł podjąć decyzję co do formalnego wniosku o
ekstradycję Janusza Kobylańskiego" - powiedział Kulesza. Serwis PAP, IAR, Radio
Zet, RMF FM, TVN 24, „Wiadomości” TVP 1, „Panorama” TVP 2 23.03.2005 r. O
sprawie Kobylańskiego również „Życie Warszawy” i „Super Express” 24.03.2005 r.

#

#

Gazeta Wyborcza: Jan Kobylański, milioner z Urugwaju i sponsor o. Rydzyka
sfałszował zaświadczenie Międzynarodowego Czerwonego Krzyża, że był więźniem
obozów koncentracyjnych. Dotarliśmy do oryginału i podróbki. Oba dokumenty mają
tę samą datę, numer sygnatury, identyczne podpisy i stemple. Przerobiono imię i
rok urodzenia. Czy Jan i Janusz Kobylański to ta sama osoba? Wygląda na to, że
nie. W szczątkowo zachowanym spisie więźniów obozu Gusen figuruje Janusz
Kobylański, student medycyny, urodzony w 1919 r. Natomiast milioner z Urugwaju
urodził się cztery lata później i w żadnej podawanej przez siebie biografii nie
wspomina o studiach medycznych. „Fałszywy dowód Kobylańskiego” GW 24.03.2005 r.

[g-48]

....dowodami?!
de.wikipedia.org/wiki/Marcel_Reich-Ranicki
Umarl w "objeciach" DAny i Fredzia:
pl.wikipedia.org/wiki/Salomon_Morel
"wzor praworzadnosci"?
pl.wikipedia.org/wiki/Helena_Woli%C5%84ska
A moze tez nasz Adas wyjdzie na scene?
pl.wikipedia.org/wiki/Adam_Michnik
pl.wikipedia.org/wiki/Stefan_Michnik
Od bywalec uroczystosci rodzinnych 1jaja w Szwecji.
Ot to sa mocne karty z dobrymi dowodami.

Zaraziłeś się Benek głupotą od Janka?

[oleg3]

"Domniemany" to tyle co "oparty na przypuszczeniu". Przyjmijmy, że przypuszczenie zmienia na pewność wyrok sądowy. Właśnie po to Kobylański wytoczył proces by nawet użycie "domniemany szmalcownik" było kłamstwem. Jeżeli sąd rozpatrzy sprawę merytorycznie czyli wypowie się na temat domniemanego szmalcownictwa Kobylańskiego, to będzie wolno pisać "szmalcownik" albo nie będzie wolno. Teraz jest to "domniemany (oparty na przypuszczeniu GW i RZ) szmalcownik".

Cos T taki nerwowy, Oleg? Czytaj uwazniej. :O))

[benek231]

Przeciez ja nic innego, niz Ty, nie napisalem. W skrocie Kobylanski wytacza im
proces o pomawianie. Zgadza sie, czy nie.

I cos mi sie widzi, ze ja moglbym wytoczyc proces o pomowienie Tobie Oleg ))

Na trzeci raz czytaj uwazniej, bo, widzisz - ja nie zawsze nie zgadzam sie z Toba.

==


oleg3 napisał:

> "Domniemany" to tyle co "oparty na przypuszczeniu". Przyjmijmy, że
przypuszczenie zmienia na pewność wyrok sądowy. Właśnie po to Kobylański
wytoczył proces by nawet użycie "domniemany szmalcownik" było kłamstwem. Jeżeli
sąd rozpatrzy sprawę merytorycznie czyli wypowie się na temat domniemanego
szmalcownictwa Kobylańskiego, to będzie wolno pisać "szmalcownik" albo nie
będzie wolno. Teraz jest
> to "domniemany (oparty na przypuszczeniu GW i RZ) szmalcownik".
>
>

[oleg3]

Masz rację, Benek

O kropce nad " i ' tu bedzie :O))

[benek231]

Albowiem uzyles slowo "klamstwo" w odniesieniu do pomowienia Kobylanskiego przez
oskarzanych. Otoz pomowienie nie zawsze musi byc klamliwe, gdyz nie kazda
nieprawda jest klamstwem, a jedynie swiadome jej glosznie.
Jesli wiec oskarzeni "domniemywali" sobie szmalcownictwa Kobylanskiego w oparciu
o niedbale sprawdzone dokumenty, lecz z przekonaniem zasadnosci domniemywania,
to o klamstwie raczej nie moze byc mowy.

Czy powinno to miec znaczenie dla Kobylanskiego? Nie wydaje mi sie. Mogli
przeciez rzetelniej dochodzic jego przeszlosci.

[oleg3]

Respekt Benek!
> Jesli wiec oskarzeni "domniemywali" sobie szmalcownictwa Kobylanskiego w oparciu
> o niedbale sprawdzone dokumenty, lecz z przekonaniem zasadnosci domniemywania,
> to o klamstwie raczej nie moze byc mowy.


A sprawdzali raczej niedbale.
Nie wiem czy prokurator IPN wyjaśniał taką sprawę (za wikipedią):

[...] charakterze publikacji Lizuta zaświadcza fakt nieopublikowania drugiej
strony "kopii z Muzeum Auschwitz". Z lewej jej strony znajduje się adnotacja, że
wprowadzono korektę daty urodzenia, która powinna brzmieć 21 lipca 1923 r., a
nie - jak jest na pierwszej stronie - 21 lipca 1919 r. Ponadto okazało się, że
Jan Kobylański używał wcześniej imienia Janusz. Zmienił je dopiero w Ameryce
Łacińskiej, gdy zaczął używać hiszpańskiego imienia Juan, odpowiednika polskiego
Jan. Gdy okazało się, że w dokumentach KL Auschwitz widnieje zła data urodzenia,
Kobylański zwrócił się do Międzynarodowego Czerwonego Krzyża o wprowadzenie
odpowiednich korekt dotyczących imienia i daty urodzenia. Oznacza to, że
istnieją trzy, a nie jak chciała tego "Gazeta Wyborcza" dwa dokumenty MCK:
pierwszy - z błędnymi wpisami, drugi - z błędnymi wpisami i adnotacją, że
zgłoszono wniosek o dokonanie zmian, i trzeci - z poprawionymi danymi. :
Tygodnik "Nasza Polska" nr 47(568) z

I jeszcze Matka Kurka,stara i biedna(2007);

[pozarski]

dodaj do dossier dla pana szmalcownika. Bedzie 100000 wiecej do przodu i alleluja!

Matko Boska! Kto kpi z narodu polskiego?? Może Jacek Kurski?
Kto drwi? Matko Boska, kto śmie drwić z narodu polskiego? I kto go broni?
Wielopokoleniowy Polak, co jego dziadowie w "średniowieczu na Podlasie
zawitali"? Chodzi o Jacka Kurskiego, wielokrotnie skazanego za mówienie prawdy,
który nazwał "mohery", ciemny ludem? Może chodzi o kpiny z tradycji polskiej
tolerancji religijnej i bohaterstwa Polaków, którzy z narażeniem życie ukrywali
Żydów przed faszystami. Dziś kpi z tych ludzi szmalcownik Kobylański,
sprzedający w czasie wojny Żydów polskiego pochodzenia, takich jak na przykład
ojciec Ludwika Dorna, albo rodzice Wassermanna, sponsor "katolickiego" radia pod
wezwaniem Żydówki Matki Boskiej. Być może chodzi o profesora Bendera, kłamcy
oświęcimskiego, uważającego, że miliony Żydów, Polaków, nie zostało zgazowanych
i spalonych w krematoriach, tylko pracowało sobie w Oświęcimiu, pieląc grządki.
Czy o taką pogardę dla tradycji i narodu chodzi? O pogardę dla rzeczy świętych,
jak polski tolerancyjny katolicyzm, rozmieniony przez stratega na drob ... caly
tekst >>

Matka_Kurka 2007-10-03 18:38

[pozarski]

Dodam,ze oskarzyciel dostal odszkodowanie 1 funta,ale musial zaplacic
horrrendalne koszta procesu; po czym zbankrutowal. Tego tez zycze
szmalcownikowi.

[g-48]

W marcu 2007 Andrzej Arseniuk, rzecznik prasowy IPN, zaprzeczył
stwierdzeniom Gazety Wyborczej jakoby rodzina Szenkerów zginęła w
getcie lub Treblince, a śmierć ta była konsekwencją denuncjacji
dokonanej przez Kobylańskiego. Według IPN członkowie rodziny
Szenkerów nie zginęli wskutek zadenuncjowania ich i aresztowania
przez funkcjonariuszy gestapo bowiem po zdarzeniu tym jeden z
członków tej rodziny kontaktował się telefonicznie, a następnie
bezpośrednio z zeznającymi później w przedmiotowej sprawie świadkami
[12].

Hucpa czy durnota?Moze w twoim wypadku jedno i drugie.

ByLy oskarzenia o szmalcownictwie Bartoszewskiego

[w248]

I "dowodow" było więcej niz przeciwko Kobylanskiemu. No i co? Gó...

trochę to wbrew logice

[aaki]

po co były szmalcownik miałby rozdmuchiwać sprawę na nowo jesli wie że nie ma racji w tym procesie?
cus mi tu nie pasuje

[pozarski]

A po co Irving wytoczyl sprawe Eisenstadt? Z tych samych powodow,tzn ona
twierdzila,ze on klamie w swoich ksiazkach o Zagladzie,a on sie czul obrazony i
oskarzyl o znieslawienie. Przegral z kretesem. I to sie tez stanie z Kobyla,a my
przy okazji dowiemy sie o wielu sprawach,o ktorych sie przebakuje,ale nie mowi
nic konkretnego.

[spitt]

Jestes wyjatkowa gnida ,...
====================================================================
Ostatecznie dowodów przeciwko Kobylańskiemu nie znaleziono.

Zasejwowałem ten wątek, a link

[executionr]

wraz ze znanymi powszechnie na forum danymi pomocniczymi wysłałem gdzie trzeba z
adnotacją, aby rozpatrzyli przekazanie tych dodatkowych 100 tys. na geotermię w
Toruniu. Będzie jeszcze ciekawiej

> Bedzie goraco,ale ciekawie.

[pozarski]

Swietnie. Chetnie poznam pana Michnika na lawie oskarzonych.

PS

[pozarski]

expatpol.com/index.php?stsid=30438
Dolacz palancie do dossier ten link.

No i staniesz się sławny :) Już nie będzie czego

[executionr]

zazdrościć zupce_grzybowej Tylko nie wiem, czy red. Michnik będzie chciał za
Ciebie wykładać koszta procesu, a te zapowiadają się niemałe Ale taka jest
cena sławy, nie ma nic za darmo

Nie przejmuj sie mna.Biegnij do szmalcow-

[pozarski]

nika z dobra nowina. A zupkegrzybowa cmoknij w posladek.Bedzie zadowolona; lubi
to,mowil mi kot KOmandos.

[xenocide]

pozarski napisał:

> Swietnie. Chetnie poznam pana Michnika na lawie oskarzonych.

Bedziecie mieli o czym mamrotac bylo nie bylo korzen w KPZU laczy.

rozmawiałem z mecenasem Lew-Mirskim

[perla]

powiedział, że pzdarski zostanie podany do sądu o 100 tys. zł i
zamieszczenie przeprosin w ogólnopolskim wydaniu GW.
Tłumaczył to tym, iż tamci to prominenci i mogą się wyśliznąć a
pzdarski to płotka i jako przykład będzie. No, i jako straszak dla
innych szaraków co pomawiają właśnie.

Ale czy nasz kozak będzie miał

[executionr]

tyle odwagi i przyzwoitości, żeby, gdy nadejdzie moment prawdy, moment stawienia
się przed oblicze sprawiedliwości, nie stchórzyć i nie zwiać jak szczur do nory?
Niewątpliwie byłby to nieporównanie większy embarrassment niż gdyby stanął i te
100 tysięcy z honorem utopił No ciekawe jak to z tym bohaterem wirtualu
będzie

A co ci wlasciwie do tego,zupkoszczawiowa?

[pozarski]

Rob swoja bezpieczniacka robote,a reszte zostaw panu szmalcownikowi.

Ja już swój dobry uczynek zrobiłem :)

[executionr]

Teraz pozostaje wygodnie rozsiąść się w fotelu, zapalić upmanna i obserwować czy
za bohaterstwem z wirtualu pójdzie bohaterstwo w realu Bądź dzielny, chłopie

Trudno sie odzwyczaic od starych

[pozarski]

przyzwyczajen,co? Donosiki to twoja rodzinna przypadlosc; niedaleko pada jablko
od jabloni zupkoszczawiowa. Uwazaj tylko,zebys nie zrobil dziury w podlodze tym
cygarem.

[pozarski]

Oczywiscie,pierdla.

[qwardian]

"Art. 1. Kto, idąc na rękę władzy państwa niemieckiego lub z nim
sprzymierzonego:
1) brał udział w dokonywaniu zabójstw osób spośród ludności cywilnej
albo osób wojskowych lub jeńców wojennych,
2) przez wskazanie lub ujęcie działał na szkodę osób ze względów
politycznych, narodowościowych, wyznaniowych lub rasowych
poszukiwanych lub prześladowanych przez władzę, podlega karze
śmierci".

To prawo było bardzo dobre i spowodowało, że każdy policjant
granatowy podlegał weryfikacji. Nie wiem ilu w wyniku tego prawa
zostało skazanych ale faktem jest, że jest on jakimś wymiernym
wskaźnikiem jak marginalnym był ten rodzaj przestępstwa.

W Izraelu podobne prawo nie mogło powstać bo większość uratowanych
Żydów, to albo przez Polaków, albo sowieckich bandziorów, albo
gestapowskich denuncjatorów, żadnej innej alternatywy nie ma. Obozy
przeżywali ci, którzy najlepiej się zaakodomodowali, przykładem
spasiony Cyrankiewicz. Innym był Szymon Wiesenthal paradujący w
obozie pod Lwowem z dwoma rewolwerowi, wymówił mu to sam premier
Austrii, Bruno Kreisky, na marginesie również Żyd, porządna osoba,
której zawdzięczam osobiście w części moje powodzenie życiowe.
Nie wspominając o Nowaku Jeziorańskim, bo to był czystej wody
szmalcownik, którego krewni bogacili się na majątku Żydów, a
konkretnie na przejętych od nich cegielniach. Sam Jeziorański
pracował w hitlerowskim urzędzie zajmującym się zrabowanym mieniem.

Na sprawę Kobylańskiego nie wiem jak patrzeć, bo trzeba wyjaśnić
sobie czym było szmalcownictwo, to było wymuszanie pieniędzy. Jeżeli
Kobylański by wymusił pieniądze od tej rodziny, to nie mógł jej
wydać bo ta rodzina mogła z kolei poinformować Gestapo komu wręczała
kosztowności. Tak ten proceder nie działał. Gorliwi denuncjatorzy
byli na celowniku AK więc tutaj z kolei istniało odmienne ryzyko.
Pozostaje czynnik podporządkowania się obywatelskiemu obowiązkowi,
czyli przestrzegania prawa hitlerowskim zarządzeniom. Wtedy
potrzebna jest dokumentacja, z której Hitlerowcy byli znani, że
prowadzili ją sumiennie i nie mieli żadnych powodów, żeby ją
zniszczyć. Oficjalny raport powinien był przetrwać w formie
pisemnej. Tak jak liczne kopie i podpisane raporty Tajnych
Współpracowników w aktach IPN-u.

Na marginesie wiecie jak wytłumaczyła fakt podpisania się
pseudonimem "Nowak" Niezabitowska na procesie lustracyjnym.
Powiedziała, że podpisała się tak z szacunku dla osiągnięć byłego
kuriera. Szpicle, którym grafologowie udowodnili posługiwanie się
własnoręcznie pseudonimami tłumaczą się najbardziej
nieprawdopodobnymi wersjami. Sędzia III RP oczywiście to wyjaśnienie
przyjął. Tak działają sądy Ubekistanu.

[lisekrudy]

qwardian napisał:

> To prawo było bardzo dobre i spowodowało, że każdy policjant
> granatowy podlegał weryfikacji. Nie wiem ilu w wyniku tego prawa
> zostało skazanych ale faktem jest, że jest on jakimś wymiernym
> wskaźnikiem jak marginalnym był ten rodzaj przestępstwa.

Z dekretu sierpniowego wydano ponad 20 tysiecy wyrokow. Raczej niemalo,
zwlaszcza ze liczba sledztw prowadzonych na jego podstawie przez prokuratury
byla kilkakrotnie wieksza. Ok. 1/4 skazanych to obywatele niemieccy - rzeszta
przewaznie polscy kolaboranci.

L.

[pan.scan]

1. W PRL granatowa policja miała ustawowy obowiązek poddania się
rehabilitacji, co nie miało żadnego związku z w/w dekretem,
penalizującym udowodnione przestępstwa.

2. W IL, w 1950 roku uchwalono podobną jak w PL ustawę ""O sądzeniu
nazistów i ich pomocników". Ostatni wyrok skazujący w IL z tej
ustawy zapadł w 1971 (żydowski kapo jednego z obozów).

To tyle jako sprostowanie dezinformacji, bo "rewelacji" n/t Nowaka-
Jeziorańskiego prostować nie trzeba.

Scan i inni znawcy okupacyjnych realiów

[oleg3]

Mam pytanie. Czy prawdopodobne jest opisane przez Szenkera postępowanie funkcjonariuszy Gestapo? Idzie mi o:
1) Zabieranie ze sobą "na akcję" donosu (załącznika). A pragmatyka urzędowa?
2) Pokazywanie go Żydowi
wyborcza.pl/1,75248,3990821.html
Z opisanego przez niego przebiegu zdarzenia wynikało, że do pensjonatu gdzie przebywał wraz z rodziną przyszli funkcjonariusze gestapo i pokazali mu sporządzone przez Szenkera i przekazane osobiście Januszowi Kobylańskiemu notatki zawierające dane osobowe na jakie miały być wystawione dokumenty. Funkcjonariusze gestapo oświadczyli, iż otrzymali doniesienie, że w pensjonacie znajdują się Żydzi. Wraz z doniesieniem otrzymali oni wyżej opisane notatki. Następnie gestapo kazało odprowadzić Szenkerów do getta polskiemu policjantowi

[pan.scan]

Myślę,że taki scenariusz był możliwy. Twórcze rozwinięcie dekretu
Franka z 15.10.41 o karze śmierci dla ukrywanych Żydów i
ukrywających, dokonane w listopadzie tegoż roku przez gubernatora
dystryktu warszawskiego Fishera nakazywało przed zabiciem jednych i
drugich osądzenie ich przez Sąd Specjalny.
Możliwe, że Niemcy-legaliści złożyli wizytę z mocnymi dowodami,
a "..Następnie gestapo kazało odprowadzić Szenkerów do getta
polskiemu policjantowi..". Najprawdopodobniej do gettowego aresztu.
Możliwe również, że jakiś ślad co do losów Szenkerów byłby (jest?) w
aktach owych sądów specjalnych, ale te w trakcie PW zostały b.mocno
przetrzebione.

Do jakiego stopnia Niemcy przestrzegali prawa w tych czasach
bezprawia świadczą sprawy sądowe wytaczane przez Żydów szmalcownikom,
których kilka przypadków jest opisanych tu:
www.holocaustresearch.pl/index.php?show=332

[oleg3]

Dzięki Scanie.
Wydawało mi się to nieprawdopodobne.

Scan może rację mieć

[perla]

Niemcy byli służbistami. Np. biacia oficjalnie w KL zabroniono
bodajby w 1943. I nie jeden Niemiec wylądował na froncie wschodnim
za zamachnięcie się na więźnia.
Czytałem w jakiś wspomieniach obozowych, że polski więzień uratował
w 44/45 Żyda przenosząc go na inny odział w fabryce. Esesmani
nadzorujący wydział, na którym pracował Żyd, postanowili go
uśmiercić. Ale nie mogli tego zrobić legalnie, tak czasy się
zmieniły! I wystarczyło go przenieść gdzie indziej aby poza
zasięgiem tych esesmanów był, mimo, że to ta sama fabryka była.
Dla Niemców razkaz jest rozkaz.

nie pytaj o racje

[perla]

popatrz kogo pomówiony popiera. Qwardian napisał bez najmniejszych
dowodów, iż Jeziorański szmalcownikiem był, i gdyby to w gazecie
ktoś napisał, to by oburzenie było. Gdyż Jeziorański po lini był.
Kobylański zaś nie po lini jest, to znaczy musi szmalcownik.
Dziwne tylko, iż ci wszyscy ludzie zapominają o podstawowej zasadzie
prawnej (zresztą, zdobycz Świętej Inkwizycji) - komu nie udowodniono
winy, niewinny jest właśnie.

[lisekrudy]

My w ogole znamy te cala sytuacje z trzeciej reki. Jeden z czlonkow rodziny
Szenkerow opowiedzial pani Sarnowskiej, co sie wydarzylo, a ona po kilku latach
zeznala to na przesluchaniu. Opis jest wiec sila rzeczy nieprecyzyjny. Moj
znajomy znajacy sie na rzeczy, z ktorym rozmawialem, wyrazil przypuszczenie, ze
ci Niemcy to moglo byc nie Gestapo, ale raczej Kripo.

L.

[oleg3]

lisekrudy napisał:

> My w ogole znamy te cala sytuacje z trzeciej reki.

Cała moja wiedza o wydaniu Szenkerów pochodzi z prokuratorskiego uzasadnienia. Janusz Kobylański został wskazany jako denuncjator bo Szenker zobaczył u Niemców (gestapo, kripo?) notatki zawierające dane personalne, które wręczył Kobylańskiemu. Stąd moje pytanie. Scan wyjaśnił, o czym nie wiedziałem, że Niemcy robili "sądy" i mogły im być potrzebne dowody.

[pan.scan]

W Kripo (Kriminal Polizei) pracowali prawie wyłącznie Polacy z
przedwojennej policji śledczej, zwierzchniość była tylko niemiecka.
Taka wersja jest całkowicie logiczna - na przesłuchanie w sprawie
przekupstwa - sprawa przecież stricte kryminalna, przyszli Polacy-
kripowcy z dokumentami (ktoś zgłosił na Kripo, bo szansa przeżycia
dla ofiary może była większa niż w przypadku wizyty gestapowców?).
Po przesłuchaniu kazali odprowadzić Szenkerów do getta, a tam słuch
po nich zaginął, zważywszy na to,że był to czas po Wielkiej Akcji i
ludzie bez "numerków" ( tudzież pieniędzy) mieli tam znikome szanse
na przeżycie.

[lisekrudy]

No wlasnie. Mnie sie taka hipoteza wydaja dosc prawdopodobna. Bo gdyby to bylo
prawdziwe Gestapo, to Szenkerowie raczej rzeczywiscie nie mieliby szansy przezyc
takiej konfrontacji. Choc rozne cuda tez sie zdarzaly.

Prof. Zbigniew Grabowski (notabene ojciec Jana) opisuje w swoich wspomnieniach
taka historie:

<...pozna wiosna 1943 r. moj Ojciec zostal wskazany w tramwaju Niemcom przez...
zydowskiego agenta Gestapo. Bedacy na uslugach Gestapo Zydzi najlepiej
rozpoznawali innych Zydow! Ojciec znalazl sie w Alei Szucha. Przesluchujacy go
oficer Gestapo spytal, skad on tak znakomicie zna jezyk niemiecki. Uslyszawszy,
ze studiowal w Berlinie i we Wiedniu, a ponadto byl oficerem
cesarsko-krolewskiej armii austiackiej w I wojnie swiatowej - gestapowiec
wypytal go o szczegoly: pulk, dowodcow, o innych oficerow, o miejsca walk....
Uslyszawszy odpowiedzi - uscisnal mu reke i powiedzial: "jestesmy wiec
Front-Kameraden z tego samego pulku. Ja jestem Austraikiem, sluzylismy razem.
Jest pan wolny. Gdyby ktokoliwek czepial sie pana lub panskeij rodziny - prosze
porozumiec sie ze mna">

L.

[lisekrudy]

Tak, Scan ma racje, piszac o tych sadach. A wskazana przez niego ksiazka Jana
Grabowskiego jest bardzo ciekawa i warto ja przeczytac.

L.