Najdurniejsze sceny w polskich filmach

[xiazeluka]

W przerwie między IX wojną forumową a pojedynkami na głośniejszy szczek w
turnieju Józef Zawadzki kontra Reszta Świata, proponuję chwilę relaksu
zgodnie z tytułem: Które sceny z polskich filmów są Waszym zdaniem najgłupsze
i dlaczego?
Mój typ to:

Husaria tonąca w błocie w "Ogniem i mieczem" Hoffmana, ze szczególnym
uwzględnieniem nachalnego symbolizmu taplającego się w trzęsawisku żołnierza
ze złamanym skrzydłem.

Scena ta jest tak żenująca, że za każdym razem jak ją widzę, czerwienię się
ze wstydu.

Dear Luka,

[Gość: AdamM]

Cieszę się, ze powstał ten wątek, gdyż sam taki chcialem kiedys stworzyć. To,
co piszesz to nic. Zwykłe NIC!!!! Najglupszą znana mi sceną jest w "Operacja
Samum" ujęcie, gdy pod koniec filmu Linda strzela w granat zeby wybuchl (albo
sam rzuca granatem - nie pamietam) i ten oto niewielki wybuch wyrzuca w
powietrze kilku znajdujacych się w bezpiecznej od wybuchu odleglosci Arabow po
czym w zwolnionym tempie Linda biegnie i dobija strzalem jednego z blizej
leżacych. Nie ma moim zdaniem glupszej sceny w calej polskiej kinematografii.

Pozdro

A.

[Gość: Hans]

Gość portalu: AdamM napisał(a):

> Cieszę się, ze powstał ten wątek, gdyż sam taki chcialem kiedys stworzyć.

Ale nie założyleś bezmyślny tłumoku. A wiesz dlaczego go nie założyłeś?
Ponieważ nie napisali o tym w Rzepie, a ty sam jeszcze nigdy nic nie wymyśliłeś.

A propos Ogniem i Mieczem -

[Gość: AdamM]

to dośc glupie sa też sceny z czarnym dymem przed kamera (Bar plonie) oraz z
plastikową glową spadajaca po scieciu.

A.

[xiazeluka]

Gość portalu: AdamM napisał(a):

> to dośc glupie sa też sceny z czarnym dymem przed kamera (Bar plonie) oraz z
> plastikową glową spadajaca po scieciu.

To niedociągnięcia techniczne (ten "płonący" Bar to rzeczywiście tandeta), ale
nie absurdy rodem z czaszek scenarzystów - a o to mi bardziej chodziło.

Husaria w błocie...

[indris]

... z pewnością nie należała ani do najdurniejszych, ani w ogóle do głupich
scen w polskich filmach. To bardzo dobrze, że ktoś nadgryzł mit Husarii Zawsze
Zwycięskiej. I obrazu powstania Chmielnickiego jako walki z głupim i wiecznie
pijanym chamstwem, które jeżeli odnosiło jakieś sukcesy to albo przez
niewytłumaczalną panikę (Piławce), albo właściwie nie wiadomo jak (jak w
genialnym na swój sposób opisie bitwy pod Korsuniem).

Towarzyszu, jesteście scenarzystą?

[xiazeluka]

Podejrzenie mi się takie nasunęło, jak przeczytałem towarzysza post...

Scena jest idiotyczna: oto ciężka jazda rusza pełnym pędem prosto w bagno, tak
jakby dowodzący nie potrafił odróżnić błota od trawy. Zapewne nawet tatarak
rosnący na drodze nie dałby mu do myślenia. Nawiasem pisząc Sienkiewicz
wyraźnie napisał, że rozmiękły step uniemożliwił husarii walkę w polu.

Ukazanie szarży również nie dorównuje atakowi konnicy z "Potopu" - brakuje
przede wszystkim, doskonale przedstawionemu w "Potopie" właśnie, a
w "Ogniem..." nieobecnego, trzasku łamanych na piersiach obrońców kopii.

Towarzyszu, oddzielcie swe uprzedzenia historyczne od oceny scen
kinematograficznych, gdyż znów się czerwienię ze wstydu.

Mit husarii natomiast... a, przepraszam, a co to takiego? Ile towarzysz widział
w filmach ataków skrzydlatej jazdy, co? Czy poza trylogią Hoffmana w ogóle ktoś
szarżę husarii pokazał? Czepiacie się teraz powietrza, towarzyszu. Poza tym
uprzejmie przypominam, że obraz pokonanej armii koronnej, w tym złamanej
husarii, znalazł się krótko potem w scenie pobojowiska korsuńskiego.

Husaria oczywiście nie zawsze i wszędzie zwyciężała, ale z racji swych dokonań
słusznie jest poważana - nikt na świecie nie miał formacji tak pod każdym
względem doskonałej. Jednak szacunek nie oznacza ślepego zapatrzenia, co
zdajecie się sugerować...

> I obrazu powstania Chmielnickiego jako walki z głupim i wiecznie
> pijanym chamstwem,

Niestety, towarzyszu, ale Chmielnicki istotnie za kołnierz nie wylewał. A
pijaństwa po zwycięskich bitwach to raczej standard.

Mit husarii

[indris]

Nie miałem na myśli husarii w filmach, ale w pojęciu przeciętnego Polaka, w tym
i mnie. Pamiętam, jak po pierwszej lekturze Trylogii dziwiłem się, jak to się
działo, że Rzeczpospolita w ogóle mogła przegrywać jakieś wojny, czy nawet
bitwy.

[xiazeluka]

indris napisał:

> Nie miałem na myśli husarii w filmach, ale w pojęciu przeciętnego Polaka, w
tym i mnie.

Towarzyszu, dlaczego jak coś czytacie, to pomijacie tytuł?

> Pamiętam, jak po pierwszej lekturze Trylogii dziwiłem się, jak to się
> działo, że Rzeczpospolita w ogóle mogła przegrywać jakieś wojny, czy nawet
> bitwy.

Dlaczego piszecie o micie istniejącym wśród Polaków, skoro są to Wasze własne
("pamiętam... dziwiłem się") przemyslenia?
Z powyższego zresztą wyraźnie widać, że czytaliście tylko tam, gdzie nie było
zbyt gęsto napisane...

Tylko o historii

[oleg3]

xiazeluka napisał:

> Husaria oczywiście nie zawsze i wszędzie zwyciężała, ale z racji swych
dokonań
> słusznie jest poważana - nikt na świecie nie miał formacji tak pod każdym
> względem doskonałej.

Przyłączam się do pochwał pod adresem husarii. Ale również osiągnięcia
kozackiej piechoty godne są odnotowania. I to pod wieloma względami:
organizacyjnym, logistycznym, w zakresie taktyki (tabor); Tatarzy też mieli
swoje mocne strony wynikające z tysiącletnich doświadczeń ludów stepowych. Ale
najlepszą formacją i tak byli Lisowczycy. Nawet w Holandii o nich słyszano.


> I obrazu powstania Chmielnickiego jako walki z głupim i wiecznie
> > pijanym chamstwem,
>
> Niestety, towarzyszu, ale Chmielnicki istotnie za kołnierz nie wylewał. A
> pijaństwa po zwycięskich bitwach to raczej standard.

Niestety hetman Potocki pił jeszcze więcej, Kalinowski podobno był miernotą.

Podnóżek WMK

o bitności jest

[perla_]

oleg3 napisał:

> Przyłączam się do pochwał pod adresem husarii. Ale również osiągnięcia
> kozackiej piechoty godne są odnotowania. I to pod wieloma względami:
> organizacyjnym, logistycznym, w zakresie taktyki (tabor); Tatarzy też mieli
> swoje mocne strony wynikające z tysiącletnich doświadczeń ludów stepowych.
Ale
> najlepszą formacją i tak byli Lisowczycy. Nawet w Holandii o nich słyszano.
>

ja tam historykiem nie jestem, ale najlepiej to chyba biły się wojska zaciężne.
Za pieniądze znaczy się.

Perła

[oleg3]

perla_ napisał:

> ja tam historykiem nie jestem, ale najlepiej to chyba biły się wojska
zaciężne.
>
> Za pieniądze znaczy się.

Ja też nie jestem historykiem, tylko smakoszem. Co do bitności to wojska
zaciężne nie musiały polegać na bitności (choć ta zawsze jest potrzebna) tylko
na profesjonaliźmie. Ale jak po obu stronach spotkali się profesjonaliści, to
zaczynali się wzajemnie szanować i wojna przypominała szachy terenowe na koszt
ludności i patronów.

Największą bitnością zawsze wykazywała się głodna armia spragniona kobiet i
wina.

[xiazeluka]

oleg3 napisał:

> Ale
> najlepszą formacją i tak byli Lisowczycy. Nawet w Holandii o nich słyszano.

Raczej najbardziej osławioną - ci goście wywoływali grozę swoimi wyczynami poza
polem walki..

> Niestety hetman Potocki pił jeszcze więcej, Kalinowski podobno był miernotą.

Kalinowski przede wszystkim był krótkowidzem - co tłumaczy jego niedołęstwo w
niemal każdej bitwie, w której na nasze nieszczęście brał udział.

[Gość: Porter]

Coz - jakos korzysci z tlumaczenia Polakom, ze zawsze byli byle kim, ze nie
maja z czego byc dumni, nie sa dla mnie do konca jasne.
Rozbijanie mitu husarii ma dla mnie podobnie niejasny walor. Tym bardziej, ze
nie byl to mit. Prosze sobie wyobrazic, ze Polska wowczas wojen w zasadzie nie
przegrywala, a o nieudanych szarzach husarii historia tez raczej milczy - az do
bitwy pod Parkany, zna natomiast liczne szarze udane.
Co do tego, ze Kozacy byli pijanym chamstwem, to chyba jest to poza dyskusja.
Politycznie i strategicznie ich dowodztwo bylo po prostu krotkowzroczne i
nieudolne. To co wygrali, wygrali przypadkiem i ogromna przewaga liczebna,
okupili to ogromnymi stratami, nie mowiac juz o tym, ze musieli poprosic na
pomoc zewnetrznych wrogow Rzeczpospolitej, bo bez tego nic by nie poradzili.
Jezeli w wojnie tej mozna Rzeczpospolitej cokolwiek zarzucic, to karygodna
poblazliwosc w stosunku do prowodyrow. Zamiast przykladnie ich ukarac po
Beresteczku, darowano zdrajcom wine, a ci odplacili przy pierwszej okazji
nastepna zdrada.
Robienie filmu na podstawie "Ogniem i Mieczem" w taki sposob, by Ukraincow,
bron Boze, nie urazic jest jednym z najidiotyczniejszych pomyslow w historii
polskiej kinematografii. Cieszenie sie, ze Polacy wypadli na nim nareszcie
obrzydliwie, jest czyms, czego pojac nie potrafie.

[xiazeluka]

Gość portalu: Porter napisał(a):

> Prosze sobie wyobrazic, ze Polska wowczas wojen w zasadzie nie
> przegrywala, a o nieudanych szarzach husarii historia tez raczej milczy - az
do bitwy pod Parkany, zna natomiast liczne szarze udane.

No, tylko bez przesady w drugą stronę.
Husaria doskonale spisywała się w walkach z wszystkimi przeciwnikami aż do roku
1626 - kiedy to w bitwie pod Gniewem starła się ze zmodernizowaną armią
szwedzką: piechotą muszkieterską wspieraną przez działa regimentowe. Czołowe
natarcie na przygotowaną do obrony piechotę typu zachodniego, silnie nasyconą
bronia palną, przekraczało mozliwości husarii, co wcale naturalnie nie oznacza,
że czyniło ją w ogóle bezradną; jednak trudno wymagać od husarza i jego konia,
by targali jeszcze ze sobą armatę.

Nieudanych szarż przed 1683 r. było więcej (w pierwszej bitwie pod Parkanami
husaria nie szarżowała), co nie zmienia faktu, że tak doskonałej formacji gdzie
indziej na świecie nie było. Nawet husaria węgierska nie dorastała naszej do
pięt - lekka jazda Lisowskiego pokonała ciężką konnicę Madziarów w otwartej
bitwie.

[Gość: Porter]

Pod Parkany husaria nie zdolala zebrac sie do szarzy i uciekla pod ogniem z
pola walki.
Pod Gniewem idiota Zygmunt III Waza kazal nacierac na artylerie i obsadzajaca
wal wislany piechote nie dosc, ze pod gorke, to jeszcze w bardzo blotnistym
terenie (koniec wrzesnia). Na dodatek, w bitwie wzielo ok 600 husarzy, bo
dowodca nie umial uzyc wszystkich sil. Kiedy tych 600 husarzy przelamalo
pierwsza linie Szwedow, zabraklo po prostu sil, aby pociagnac atak dalej. A
przeciez Zygmunt III Waza mial w tej bitwie do dyspozycji jeszcze ponad 2500
husarzy, tylko nie potrafil ich na czas przerzucic do ataku.
Tu nie ma co pisac o porazce husarii, to byla porazka dowodcy.
Chciaz oczywiscie, szarza na kilkakrotnie liczniejszego przeciwnika,
wspomaganego przez artylerie, w grzaskim terenie, przekraczala mozliwosci
husarii. Husarii wystarczylo uzyc choc odrobine inteligentnie, zeby ta sama
piechota szwedzka nie miala najmniejszych szans wyjscia calo z takiej bitwy, o
czym swiadcza chocby bitwa pod Trzciana, czy nawet Warszawa.

[xiazeluka]

Gość portalu: Porter napisał(a):

> Pod Gniewem idiota Zygmunt III Waza kazal nacierac na artylerie i obsadzajaca
> wal wislany piechote nie dosc, ze pod gorke, to jeszcze w bardzo blotnistym
> terenie (koniec wrzesnia).

Wybacz, ale pretensje, że we wrześniu było błoto, a teren pod górkę, należy
raczej kierować pod adresem Natury. No i uznać wyższą jakość dowodzenia Gustawa
Adolfa, najznamienitniejszego dowódcy tamtych czasów w Europie - wykorzystanie
przeszkód naturalnych to elementarz dowódcy, szczególnie w starciu z konnym
przeciwnikiem.

> Na dodatek, w bitwie wzielo ok 600 husarzy, bo dowodca nie umial uzyc
wszystkich sil.

Tłumaczeń może być wiele, ale fakt jest jeden - była to pierwsza porażka
husarii w swej historii.

> Husarii wystarczylo uzyc choc odrobine inteligentnie, zeby ta sama
> piechota szwedzka nie miala najmniejszych szans wyjscia calo z takiej bitwy,
o czym swiadcza chocby bitwa pod Trzciana, czy nawet Warszawa.

Niestety, to "inteligentne" uzywanie husarii odchodziło w cień wraz z upadkiem
staropolskiej sztuki wojennej. Po Koniecpolskim dopiero Sobieski był kolejnym
wybitnym dowódcą, ale trudno wymagać od tych dwóch, by walczyli wszędzie.

Istotą natomiast użycia husarii "inteligentnie" jest to, że winna ona być
wykorzystana we właściwym czasie w odpowiednim terenie. Jednak wraz z odejściem
najlepszych dowódców, skończyła się jednocześnie ta "inteligencja".

[Gość: Porter]

> Tłumaczeń może być wiele, ale fakt jest jeden - była to pierwsza porażka
> husarii w swej historii.

Takie podejscie jest bez sensu: zadanie, ktore postawiono przed husaria bylo
niewykonalne: 600 ludzi atakowalo ponad 2000 piechoty i 16 dzial, w terenie,
ktory sie do tego typu dzialan nie nadawal. Mimo to, pierwsza formacje Szwedow
zniesiono.

> Po Koniecpolskim dopiero Sobieski był kolejnym
> wybitnym dowódcą, ale trudno wymagać od tych dwóch, by walczyli wszędzie.

Przesadzasz. Dobrych dowodcow mielismy troche wiecej, zapominasz chocby o
Januszu Radziwile, Marku Sobieskim, Jeremim Wisniowieckim, Stefanie
Czarnieckim, Jerzym Lubomirskim, Stanisławie Jabłonowskim, a takze - Janie II
Kazimierzu Wazie.
Kazdy z nich potrafil doskonale uzyc husarii, w odroznieniu od debila Zygmunta
III Wazy.

Trudno jednak nie zauwazyc, ze ok roku 1650 polska sztuka wojenna stala sie
przestarzala, co wynikalo z nie wziecia udzialu w wojnie trzydziestoletniej.
Wprawdzie w czasie Potopu zaleglosci w umiejetnosciach dowodcow nadrobiono, ale
za to poniesiono gigantyczne straty materialne, co uniemozliwialo odbudowanie
efektywnie dzialajacej armii.

[xiazeluka]

Gość portalu: Porter napisał(a):

> Takie podejscie jest bez sensu: zadanie, ktore postawiono przed husaria bylo
> niewykonalne: 600 ludzi atakowalo ponad 2000 piechoty i 16 dzial, w terenie,
> ktory sie do tego typu dzialan nie nadawal. Mimo to, pierwsza formacje
Szwedow zniesiono.

Mój drogi, jeżeli zadanie było niewykonalne, to tym bardziej nie ma się co
dziwić, że atak nie zakończył się powodzeniem. Równie dobrze mógłbyś napisać,
że Kampania Wrześniowa 1939 roku byłaby wygrana, gdybyśmy tylko mieli więcej
czołgów i samolotów, inaczej uszykowali wojska, a Naczelnym Wodzem byłby nie
Rydz-Śmigły, ale Juliusz Cezar.
Powody porażek bywają różne, ale liczy się efekt końcowy - i tyle.

> Dobrych dowodcow mielismy troche wiecej, zapominasz chocby o
> Januszu Radziwile,

Kilka taktycznych sukcesów w walkach z Moskwą oraz Kozakami i straszna klęska
poniesiona w bitwie pod Szepielewiczami, po której po prostu uciekł jak
pospolity tchórz; w następnym roku znowu zbiegł, tym razem po krótkiej obronie
Wilna, porzucając miasto na pastwę Moskali. Do pięt nie dorastał swemu ojcu
Krzysztofowi, zwanemu "Piorunem", faktycznie znakomitemu wodzowi.

> Marku Sobieskim,

Nie dowcipkuj sobie. Czym niby Marek Sobieski się załużył jako dowódca, skoro
zginął w masakrze pod Batohem w wieku 24 lat?

> Jeremim Wisniowieckim,

Niczym specjalnym się nie wyróżnił jako dowódca wyższego szczebla, poza udaną
ucieczką z państwa łubnieńskiego.

> Stefanie Czarnieckim,

Dobry dowódca kawalerii, nie radzący sobie jednak z wielkimi masami wojska.
Przegrał pod Kłeckiem i Gołębiem. Samodzielnie wygrał w zasadzie tylko jedną
większą bitwę - pod Warką. Rakoczego pokonał wraz z Jerzym Lubomirskim, a
Chowańskiego pospołu z Sapiehą.

> Jerzym Lubomirskim,

Największym sukcesem tego ananasa było zwycięstwo nad własnymi rodakami w
bitwie pod Mątwami, wcześniej razem z Czarnieckim zmusił do kapitulacji
Rakoczego oraz wraz z Potockim zniósł Szeremietiewa. Jednak sukcesy przeplatał
pół na pół z porażkami - przegrał dwie bitwy ze Szwedami, a jego szaleńczy plan
wyprawy pod Słobodyszcze o mało nie doprowadził do zaprzepaszczenia kampanii
cudnowskiej.

> Stanisławie Jabłonowskim,

O nim trudno coś powiedzieć, ponieważ w ciągu całej swej kariery był w cieniu
Sobieskiego i dowodził zwykle częscią sił pod ogólną komendą hetmana wielkiego.
Samodzielnie sukcesów nie odnosił poza udanymi działaniami defensywnymi, zaś
swą karierę zakończył żałosnym występem w bitwie pod Kliszowem, skądinąd
miejscem ostatecznego końca husarii jako formacji bojowej.

> a takze - Janie II Kazimierzu Wazie.

Najwybitniejszym jego osiągnięciem na polu walki jest zwycięstwo pod
Beresteczkiem - to jego zasługa, a nie Wiśniowieckiego czy kogo tam. W innych
miejscach było jednak znacznie gorzej - Zborów, Żarnowiec, Warszawa...

> Kazdy z nich potrafil doskonale uzyc husarii, w odroznieniu od debila
Zygmunta III Wazy.

Nie każdy i nie zawsze - co to za dziwaczne uogólnienie?
I żeby uprzedzić ewentualne pretensje - ja nie twierdzę, że każdy z
wymienionych wyżej dowódców był nieudolny; twierdzę, że żaden z nich nie był
człowiekiem formatu naszych dowódców z początku XVII wieku - Chodkiewicza,
Żółkiewskiego, Koniecpolskiego czy Krzysztofa II Radziwiłła.

> Trudno jednak nie zauwazyc, ze ok roku 1650 polska sztuka wojenna stala sie
> przestarzala, co wynikalo z nie wziecia udzialu w wojnie trzydziestoletniej.

Nie tyle nie wzięcia, co nie wyciągnięciu wniosków, w przeciwieństwie do
walczących z nami Szwedów (którzy swą jazdę zreorganizowali według wzorów
polskich) czy Rosjan, którzy podjęli reformę armii według wzorów zachodnich.

[Gość: Porter]

Gość portalu: Porter napisał(a):
>
> > Takie podejscie jest bez sensu: zadanie, ktore postawiono przed husaria by
> lo
> > niewykonalne: 600 ludzi atakowalo ponad 2000 piechoty i 16 dzial, w tereni
> e,
> > ktory sie do tego typu dzialan nie nadawal. Mimo to, pierwsza formacje
> Szwedow zniesiono.
>
> Mój drogi, jeżeli zadanie było niewykonalne, to tym bardziej nie ma się co
> dziwić, że atak nie zakończył się powodzeniem. Równie dobrze mógłbyś napisać,
> że Kampania Wrześniowa 1939 roku byłaby wygrana, gdybyśmy tylko mieli więcej
> czołgów i samolotów, inaczej uszykowali wojska, a Naczelnym Wodzem byłby nie
> Rydz-Śmigły, ale Juliusz Cezar.
> Powody porażek bywają różne, ale liczy się efekt końcowy - i tyle.

Oczywiscie, ale porazke poniosla nie husaria tylko armia dowodzona nieudolnie
przez Zygmunta III.

Co do Twojej oceny wymienionych przeze mnie dowodcow, to odnosze wrazenie, ze
nie do konca sie zrozumielismy: ja wymienilem zdolnych wodzow, potrafiacych
uzyc husarii, Ty im wytykasz, ze geniuszami nie byli. Oczywiscie, ze nie byli.
Byli to po prostu zdolni dowodcy, umiejacy poprawnie uzyc husarii.
Ponadto, oceniajac ich, niczym Sienkiewiczowski Neron, spogladasz przez
szmaragd i wydajesz osad - za waska w biodrach.
Taki Lubomirski (wraz z Rewera Potockim) doprowadzil do pogromu Szeremietewa, a
Ty masz mu za zle Slobodyszcze. Podjal ryzyko i przegral, ale potem i tak
wygral kampanie, co najlepiej swiadczy o tym, ze ryzyko bylo dopuszczalne. A
pod Matwami pobil samego Jana Sobieskiego, nawiasem mowiac.
Marek Sobieski dowodzil kawaleria w wojnach z Kozakami i Tatarami, czynil to w
sposob uzasadniajacy pochlebna opinie o jego zdolnosciach. Zginal w wieku 24
lat, ale wojowal w latach 1648 - 1652
Jeremi Wisniowiecki dowodzil natarciem calej ciezkiej jazdy w bitwie pod
Beresteczkiem. Rozniosl Tatarow i mial ogromny wplyw na koncowy sukces. Jego
odwrot z Zadnieprza byl majstersztykiem taktyki.
Stefan Czarniecki, poza Warka, wygral bitwe pod Polonka, w ktorej Chowanski
mial ogromna przewage w ludziach i artylerii (pewnie dlatego, ze nie radzil
sobie z duzymi masami wojska), poza tym pobil Rakoczego pod Czarnym Ostrowiem,
a pozniej zdobyl Koldynge.
I tak dalej. W stosunku do kazdego z wymienionych przez mnie dowodcow wyciagasz
jakies prawdziwe, lub urojone (jak w przypadku Jablonowskiego - pod Kliszowem
dowodzil Hieronim Lubomirski) zarzuty i wychodzi Ci, ze nie byli tak wybitni,
jak Chodkiewicz, czy Koniecpolski. A to jest oczywiste. Byli natomiast
wystarczajaco dobrzy, zeby nie robic rzeczy, ktore robil Zygmunt III.

> > Trudno jednak nie zauwazyc, ze ok roku 1650 polska sztuka wojenna stala si
> e
> > przestarzala, co wynikalo z nie wziecia udzialu w wojnie trzydziestoletnie
> j.
>
> Nie tyle nie wzięcia, co nie wyciągnięciu wniosków, w przeciwieństwie do
> walczących z nami Szwedów (którzy swą jazdę zreorganizowali według wzorów
> polskich) czy Rosjan, którzy podjęli reformę armii według wzorów zachodnich.
>

O to mi chodzi, wybacz skrot myslowy. Obawiam sie bowiem, ze wyciagniecie
wnioskow bez przekonania sie na wlasnej skorze o nieskutecznosci starej taktyki
bylo trudne.

[xiazeluka]

Gość portalu: Porter napisał(a):

> Oczywiscie, ale porazke poniosla nie husaria tylko armia dowodzona nieudolnie
> przez Zygmunta III.

Niewłaściwy szyk zdania. Winno być "...porażkę poniosła także husaria...".
Nie ma co się upierać, drogi Porterze - Gniew to pierwsza porażka husarii w
polu, która przecież wcześniej czy później przyjść musiała; niepowodzenie
polegało na tym, że nasza ciężka jazda po raz pierwszy nie była w stanie złamać
przeciwnika, a w konsekwencji ustąśpić Szwedom pola.

> Byli to po prostu zdolni dowodcy, umiejacy poprawnie uzyc husarii.

Na przykład 20-letni w 1648 r. Marek Sobieski? Beż żartów...
No, ale faktycznie się nie zrozumieliśmy, chociaż w zasadzie piszemy to samo -
ja twierdzę, że po Koniecpolskim nie było (aż do Sobieskiego) w Rzeczpospolitej
wybitnego wodza potrafiącego dowodzić na szczeblu armii - a to głónodowodzący
decydowali o użyciu husarii we właściwym momencie, a nie bezpośredni wykonawcy.
Rzucić do ataku jazdę każdy porafi, ale nie każdy potrafi znaleźć ten właściwy
moment.

> Taki Lubomirski (wraz z Rewera Potockim) doprowadzil do pogromu Szeremietewa,
a
> Ty masz mu za zle Slobodyszcze. Podjal ryzyko i przegral, ale potem i tak
> wygral kampanie, co najlepiej swiadczy o tym, ze ryzyko bylo dopuszczalne.

Lubomirski z Rewerą istotnie odniesli spory sukces - znieśli całą ruską armię
polową i Zadnieprzańców, tylko co z tego? To nie było błyskotliwe zwycięstwo w
polu, tylko regularne oblężenie, z którego Rosjanie zresztą dwukrotnie się
wymykali. Tylko doświadczeniu starego Potockiego zawdzięczamy ten sukces,
ponieważ kiedy Lubomirski udał się po laury pod Słobodyszcze, hetman wielki
umiejętnie przygotował się na nieuchronną próbę deblokady ze strony
Szeremietiewa. Lubomirski niczego pod Słobodyszczami nie zwojował, a tylko
naraził calą kampanię na niepowodzenie.
Owszem, był to niezły wódz - ale nic poza tym.

> Marek Sobieski dowodzil kawaleria w wojnach z Kozakami i Tatarami, czynil to
w sposob uzasadniajacy pochlebna opinie o jego zdolnosciach.

Jak wielkimi zgrupowaniami kawalerii dowodził ów młodzian? Jakie to były
formacje? Jakie odniósł sukcesy?

> Jeremi Wisniowiecki dowodzil natarciem calej ciezkiej jazdy w bitwie pod
> Beresteczkiem. Rozniosl Tatarow i mial ogromny wplyw na koncowy sukces.

Wiśniowiecki wykonywał rozkazy Jana Kazimierza, prawdziwego zwycięzcy
Beresteczka, który zdołał po niepowodzeniach dnia drugiego złamać opór
defetystów, sugerujących konieczność odwrotu i nakazał ustawienie wojska wedle
wzorców zachodnich w szachownicę. Wiśniowiecki faktycznie dowodził natarciem
jazdy, ale wykonał je na polecenie króla!

> Jego odwrot z Zadnieprza byl majstersztykiem taktyki.

Odwrót jako sukces... Niech Ci będzie - Wiśniowiecki wspaniale potrafił
uciekać. Ale zdaje się, że dyskutujemy o takich, którzy potrafili zwyciężać.

> Stefan Czarniecki, poza Warka, wygral bitwe pod Polonka, w ktorej Chowanski
> mial ogromna przewage w ludziach i artylerii (pewnie dlatego, ze nie radzil
> sobie z duzymi masami wojska),

Pod Połonką walczyła armia litewska Sapiehy wraz z posiłkującą ją niezbyt
liczną (4 tys.) dywizją Czarnieckiego, złożoną wyłącznie z jazdy i dragonii. To
nie było samodzielne zwycięstwo Czarnieckiego. Aby skrócić temat - oto opinia
najwybitniejszego polskiego historyka wojskowości, Jana Wimmera:
"...Stefan Czarniecki, doskonały dowódca konnicy, ale majacy stosunkowo mało
doświadczenia w taktyce broni połączonych".
Istotnie - kariera Czarnieckiego to dowodzenie grupami jazdy, atakującej
przeciwnika w sposób szarpany; podejmowane przez Czarnieckiego próby walki w
otwartym polu najczęściej kończyły się porażkami (Gołąb, Kcynia), jedynie pod
Warką udało mu się wygrać - ale tam dysponował dwukrotną przewagą liczebną na
Szwedami.

> poza tym pobil Rakoczego pod Czarnym Ostrowiem,

Rakoczego gonił w swoim stylu - szarpiąc tyły uciekającego wroga. Do otwartego
starcia doszło dopiero po połączniu z resztą polskich sił prowadzonych przez
Lubomirskiego; nie było więc to znowu samodzielne zwycięstwo Czarnieckiego.

> a pozniej zdobyl Koldynge.

Jak zdobywanie zamków ma się do umiejętności dowódczych oficera kawalerii?

> W stosunku do kazdego z wymienionych przez mnie dowodcow wyciagasz
> jakies zarzuty

To zrozumiałe - przecież udowadniam w ten sposób, że nie byli wybitnymi wodzami.

>, lub urojone (jak w przypadku Jablonowskiego - pod Kliszowem
> dowodzil Hieronim Lubomirski)

Chciałem połączyć efektownie koniec kariery Jabłonowskiego z upadkiem husarii,
no i wyszło, jak wyszło. Przepraszam za tę wulgarną omyłkę.

> Byli natomiast
> wystarczajaco dobrzy, zeby nie robic rzeczy, ktore robil Zygmunt III.

Zygmunt III nie był wodzem z prawdziwego zdarzenia, zresztą niedołęstwem
militarnym zdążył popisać się jeszcze pod koniec XVI wieku w Szwecji, podczas
swoich wypraw w obronie praw do tronu. Trudno jednak porównywać z dowodzącym
całą armią Zygmunta III z Markiem Sobieskim, ponieważ ten ostatni nie miał
okazji wykazać sie jako dowódca związku większego od pułku kawalerii.

[Gość: Porter]

Konczac temat, chcialbym podziekowac za inspirujaca debate. Jezeli mozna,
chcialbym jednak napisac jeszcze pare slow o Jerzym Lubomirskim i kampanii 1660
na Ukrainie. Liczac, ze czesc mlodziezy, niekumata w tematach historycznych
zechce zerknac, pozwole sobie przytoczyc fakty:
Otoz armia Szeremietiewa, wojewody kijowskiego (z ramienia Moskwy) ruszyla na
Rzeczpospolita. Wspolpracowala z nimi nastawiona promoskiewsko armia kozacka,
ktora dowodzil Juraś Chmielnicki (rownie durny, co jego ojciec, tyle, ze mniej
energiczny). 17. lipca 1660 roku odbyla sie rada wojenna pod Kijowem, na ktorej
Rosjanie i Kozacy okreslili zasady wspoldzialania. Na naradzie tej okreslono,
ze przeciwnikiem jest dziesieciotysieczny korpus WHK Rewery-Potockiego. Uznano,
ze Hetman Polny Koronny, Jerzy Lubomirski jest wlasnie w Prusiech, gdzie
stanowi odwod dla Czarnieckiego i Sapiehy walczacych z rosyjska armia
poludniowa pod dowodztwem Chowanskiego). W trzy dni pozniej, kiedy doszla do
Szeremietiewa informacja o klesce Chowanskiego pod Polonka, uznal on, ze ani
chybi moze z Prus Lubomirski wrocic. Kazal wiec szpiegom sledzic, czy nie ma
sladu przemarszu znacznej w koncu sily przez Lubelszczyzne, ale zadnych
sygnalow nie dostal, wiec sie nie przejmowal. I nic dziwnego, ze nie dostal, bo
wiadomosc o Polonce do Warszawy dotarla 2. lipca, a 4. Lubomirski dostal juz
rozkaz z Warszawy, by natychmiast dolaczyc do Rewery-Potockiego. Punktem
zbornym byl Stary Konstantynow, termin wyznaczono na 1. sierpnia. 20. lipca,
kiedy Szeremietiew dostal informacje o batach, jakie Czarniecki z Sapieha
sprawili Chowanskiemu pod Polonka, jazda Lubomirskiego byla juz w Horodle, a
piechota wyszla z Janowca.
W tym czasie Szeremietiew na czele ok. 20.000 zolnierzy wlasnych i 15.000
kozakow hetmana nakaznego Cieciury ruszyl z wolna na zachod. Jego zamiarem bylo
polaczyc sie z Jurasiem Chmielnickim, prowadzacym kolejne 20-30.000 kozakow i
wspolnie rozbic sily koronne, ktorych liczebnosc okreslali na 10.000. Z kolei
hetmani skoncentrowali prawie 30.000 wojska, poczekali na sojuszniczych Tatarow
i skierowali sie na wschod, tak, aby Szeremietiewa i Jurasia pobic po kolei
(najpierw Szeremietiewa, pozniej Jurasia).
14 wrzesnia armia koronna spostrzeglszy straz przednia Szeremietiewa
zaatakowala ja z marszu. Hetmani, w odroznieniu od przeciwnika, doskonale
wiedzieli, czego spodziewac sie po Rosjanach, wiedzac jednoczesnie, iz on
kompletnie myli sie w ocenie sil koronnych, uznali, ze jest to dobra okazja
wciagniecia wroga w bitwe. Rosjanie i Kozacy nie dali sie jednak sprowokowac,
stracili prawie cala straz przednia, ale nie sprobowali kontrataku, na wsiakij
pażarnyj sluczaj, zaczeli sie jednak okopywac w taborze. 15. wrzesnia 1660
Szeremietiew, nadal sadzac, ze ma naprzeciwko siebie tylko korpus Rewery i
Tatarow (tak mu powiedzial jeniec - Tatar), postanowil przyjac bitwe. Kiedy
jednak Rosjanie zauwazyli, ze wpadli w pulapke, i ze stoi przed nimi ogromna
armia - uciekli z pola i zamkneli sie w taborze, ktory porzedniego dnia tak
przezornie ufortyfikowali. Oblezenie taboru bylo rzecza o tyle trudna, ze
poczatkowo armia koronna nie miala prawie dzial (w sumie jakies 20 sztuk, w tym
ani jednego ciezkiego). No, wiec opasawszy tabor, probowali go zdobyc, co szlo
jednak niesporo. 26. wrzesnia wojska rosyjsko - kozackie zdolaly sie wymknac.
Sily koronne ruszyly w poscig, dopadly wroga nad Ibrem i solidnie
przetrzepawszy skore uniemozliwily dalszy marsz. Szeremietiew kazal zatrzymac
sie w okolicach Cudnowa, miasto spalil, a swoj oboz natychmiast ufortyfikowal.
Tam postanowil czekac na Chmielnickiego. 30. wrzesnia podjazd choragwi, w
ktorej sluzyl moj przodek przyniosl informacje, ze Juras tuz-tuz. Sytuacja
zrobila sie nieprzyjemna: niby Szeremietiew w klatce, ale trzydziesci tysiecy
Kozakow nadciagalo i gdyby sie do sil koronnych dobralo, na pewno blokade by
szlag trafil. A wtedy Szeremietiew, z klatki wypuszczon, dopieroz by hetmanom
kesim sprawil.
W tej wlasnie sytuacji Lubmirski przekonal Rewere, ze najlepszym wyjsciem jest
zaatakowanie sil Chmielnickiego, tak, by go rozbic, albo w najgorszym wypadku
zmusic do zatrzymania marszu. Rewera proponowal odwrot pod Lwow, albo uklady.
Nikt nie chcial walczyc z dwoma przeciwnikami razem, zdajac sobie sprawe, ze
byloby to samobojstwo. Nie jest moja rzecza deprecjonowac koncepcje Rewery-
Potockiego, ale uwazam, ze jego obydwa pomysly byly rowniez samobojstwem, tyle,
ze nieco odsunietym w czasie.

No i Lubomirski zaatakowal Jurasia pod Sobodyszczem. Mial sily o polowe
slabsze, nie zdolal go pobic, sam musial wycofac sie z pola, ale jego atak byl
o wlos nie smiertelny dla Kozakow. W kazdym razie, byl na tyle skuteczny, ze...
Kozacy rowniez okopali sie, nie probujac walczyc w polu, zas do pilnowania ich
wystarczyly zupelnie sladowe sily polsko-tatarskie. Czyli Lubomirski bitwe
przegral, ale odwrocil niebezpieczenstwo wiszace nad powodzeniem kampanii. Nie
ma wiec co na niego za bardzo narzekac.
Nastepnie Szeremietiew zdolal sie po raz kolejny wymknac, silom koronnym, ale
zostal po raz kolejny dopadniety, pobity w polu i zmuszony do zalozenia
kolejnego warownego obozu tym razem kolo Rosnicy.
Akcja Szeremietiewa byla ustalona z Chmielnickim - razem mieli uderzyc na sily
koronne z dwoch stron, spotykajac sie w Piatkach. Chmielnickiemu udalo sie
wyprowadzic ponad 12000 kozakow i skierowac sie w umowione miejsce,
Szeremietiewa armia koronna zatrzymala. Dla Jurasia stalo sie jasne, ze nie
maja co wiazac nadziei z Moskwa i nalezy co predzej dogadac sie hetmanami, co i
uczynil zawierajac pokoj, odspiewujac Te Deum, odpalajac salwy na wiwat (w
strone obozu Szeremietiewa, a co?), oglaszajac wszem i wobec, ze oto znowu sie
pod protekcje Rzeczpospolitej udaje, lejac wode na miecze i co tam jeszcze.
Nastepnie, w koncu pazdziernika, ostatnia nadzieja Szeremietiewa - odsiecz
Boriatynskiego ucieka przed Sobieskim az do Kijowa. I do tego scisna mroz...
Szeremietiew przystaje na bezwarunkowa kapitulacje i niedlugo cala armia
rosyjska wedruje na arkanach na Krym, jako wynagrodzenie dla ordy.

I taki jest koniec historii.
Gdyby nie blyskawiczny marsz Lubomirskiego z Prus na Ukraine, jego energia,
zdolnosc do podjecia ryzyka nie byloby zwyciestwa. To poza dyskusja.
Do tego dochodzi wylozenie w koncu lipca ogromnych sum na zaplacenie czesci
zobowiazan skarbu panstwa wobec wojska. Hetman polny wyjal je z wlasnej
szkatuly i nikt mu tego, o ile wiem, nie zwrocil.
O Slabodyszcze tez bym sie nie czepial: zatrzymac, Jurasia zatrzymal. Plan
minimum wykonal. Oczywiscie, teraz, znajac rozwoj sytuacji mozemy sobie
wyobrazac, jak to by bylo, gdyby Juras na Krym na arkanie pomaszerowal, a
hetmanem zostal Wyhowski, rzecznik Rzeczpospolitej Trojga Narodow...
Ale nie ma co sie ludzic: wyrok na Rzeczpospolita zapadl wczesniej. Moze, kiedy
umieral Koniecpolski (bo gdyby zyl, to powstanie Chmielnickiego skonczyloby sie
pod Korsuniem), moze po Beresteczku, kiedy nie wyciagnieto konsekwencji wobec
starszyzny kozackiej? Albo, kiedy malo znany posel Sicinski otworzyl paszcze,
by wykrzyczec w imieniu Radziwillow pierwsze veto? Czy moze kiedy o wlos chybil
czekan Piekarskiego? Ja wierze, ze taki moment byl...
Tak czy owak - pozno juz. Dobranoc

[xiazeluka]

Gość portalu: Porter napisał(a):

> pozwole sobie przytoczyc fakty:
> Wspolpracowala z nimi nastawiona promoskiewsko armia kozacka,
> ktora dowodzil Juraś Chmielnicki

Nieścisłość - z armią Szeremietiewa (16 tys.) maszerowały siły Kozaków
Zadnieprzańskich (15 tys.), natomiast młody Chmielnicki (20 tys.) najpierw miał
zablokować idących na pomoc Potociemu Tatarów, a kiedy mu się to nie udało, co
nikogo zresztą nie zdziwiło (Juraś był ofermą militarną) - dołączyć do sił
głównych.

> niby Szeremietiew w klatce, ale trzydziesci tysiecy
> Kozakow nadciagalo i gdyby sie do sil koronnych dobralo, na pewno blokade by
> szlag trafil.

Kolejna nieścisłość, z dwóch powodów. O drugim potem, teraz pierwszy: podział
sił koronnych groził dokładnie tym samym, co dotarcie odsieczy Chmielnickiego
pod Cudnów - zerwaniem blokady. Potocki był przeciwny temu pomysłowi, słusznie
wskazując, że najpierw należy rozprawić się z silniejszym przeciwnikiem,
natomiast Jurasia mozna zatrzymać nielicznymi siłami jazdy i ordą. Pobicie
Szeremietiewa załatwiało sprawę w drodze jednej, a nie dwóch bitew!

> Nikt nie chcial walczyc z dwoma przeciwnikami razem, zdajac sobie sprawe, ze
> byloby to samobojstwo.

Nie było - co dowiodły wydarzenia po 6 października.

> Nie jest moja rzecza deprecjonowac koncepcje Rewery-
> Potockiego, ale uwazam, ze jego obydwa pomysly byly rowniez samobojstwem,

Nie. Słuszność miał Potocki, co dowiodły późniejsze wydarzenia. Lubomirski
niczego pod Słobodyszczami nie zwojował, poniósł jedynie dotkliwe straty i
naraził całą kampanię na niepowodzenie, kiedy to Rosjanie, wykorzystując
osłabienie polskich sił oblężniczych, podjęli próbę przedarcia się na wschód.

> byl na tyle skuteczny, ze...
> Kozacy rowniez okopali sie, nie probujac walczyc w polu, zas do pilnowania
ich wystarczyly zupelnie sladowe sily polsko-tatarskie.

O właśnie!!! "Wystarczyly zupelnie sladowe sily polsko-tatarskie" - sam to
piszesz! Wycieczka Lubomirskiego pod Słobodyszcze była zatem pozbawiona sensu,
skoro marsz Chmielnickiego mogły powstrzymać "śladowe" siły lekkiej jazdy...
Sytuacja taktyczna przed i po 6 października była przecież dokładnie taka sama!

> przegral, ale odwrocil niebezpieczenstwo wiszace nad powodzeniem kampanii.

Nie. I tu dodchodzi drugi powód, dla którego wyprawa pod Słobodyszcze nie była
koniecznością:

"6 września Chmielnicki zawiadamia Szeremietiewa, że wyruszy jak najszybciej,
po czym tkwi bezczynnie w Białej Cerkwi kilka dni. Podjęty następnie pochód
idzie Jurasiowi coś niesporo - do 24 lub 25 września błąka się w trójkącie
Biała Cerkiew-Kotelnia-Przyłuka, do której dociera 28 września. Szeremietiew
niemal codziennie molestuje listownie Chmielnickiego, aby ów nie zwlekał,
jednak mimo to hetman kozacki nadal posuwa się ospale chwiejną marszrutą. 29
września podejmuje marsz na północ, przybywając około 1 pażdziernika pod
Berdyczów, a wieczorem 5 października osiąga Słobodyszcze. Pokonanie odległości
stukilkudziesięciu kilometrów spod Białej Cerkwi do Przyłuki zajmuje Jurasiowi
ponad trzy tygodnie, a 20 kilometrów od Berdyczowa nad Hniłopiat aż pięć dni,
po czym stoi biernie dwie doby 27 kilometrów od pola bitwy pod Cudnowem!
Zaiste, wola walki musiała rozpierać Kozaków, jeśli aż tak się im śpieszyło, by
włączyć do walki."

W czym rzecz? Otóż pominąłeś kontekst polityczny wydarzeń: starszyzna kozacka
skupiona wokół Chmielnickiego (w przeciwieństwie do konkurencji Cieciury) nie
była wcale zainteresowana zwycięstwem Rosjan:

"[...] kozaccy pułkownicy nie byli wrogami Rzeczpospolitej, wielu otwarcie
wyrażało swe propolskie sympatie, co zbytnio nie dziwi: tacy jak Nosacz czy
Leśnicki, zaszczyceni szlacheckim klejnotem, zasmakowali w roli koronnych panów
braci i nie mieli większej ochoty na pozbawiony splendorów żywot pod carskim
buciorem. Namiestnik cara - Szeremietiew - nie miał zbyt dobrej prasy - budził
niechęć lekceważącym stosunkiem do Kozaczyzny i poniewieraniem Chmielnickiego,
bądź co bądź kozackiego hetmana. Równie dalecy od entuzjazmu byli wobec
planowanej wyprawie przeciw Polsce. Iwan Hrusza, Paweł Tetera, Nosacz i
Leśnicki woleli rokować z Polakami niż służyć Moskwie.
Polityka Bohdana Chmielnickiego zaprowadziła Kozaków na manowce - zerwanie z
Rzeczpospolitą zmusiło ich, w obliczu niebezpieczeństwa tatarskiego, do
szukania protekcji na Kremlu, jednakże serdeczny rosyjski gorset okazywał się
mocno za ciasny. Polska oferowała lepsze warunki współżycia, ale z kolei nie
sprawiała wrażenia solidnego partnera - wszak jeszcze w 1657 roku groził jej
rozbiór. Rozstrzygnięcie dylematu mogła przynieść zbrojna konfrontacja
Rzeczypospolitej i Rosji - zwycięzca, czyli silniejszy, stałby się pożądanym
kontrahentem dla czernihowskich polityków, zdających sobie sprawę z apetytów
Krymu, zamierzającego uczynić z Ukrainy zależne od siebie państewko, które
byłoby narzędziem w walce z ościennymi krajami; do tego dochodziły dążenia do
grabieży i uprowadzania ludności w jasyr. [...] Starszyzna najchętniej
powróciłaby pod skrzydła Warszawy, jednak musiała się liczyć z prorosyjskim
nastawieniem czerni. Dlatego w połowie 1660 roku pułkownicy zaczynają grać na
dwie strony, przed Moskwą i własnymi ziomkami: projektują wspólny pochód z
Szeremietiewem przeciw Polsce jednocześnie przewlekając koncentrację, a potem
marsz, nie chcąc zjawić się na miejscu bitwy zbyt wcześnie i nie musieć
interweniować na korzyść wojewody. Ponadto Hrusza i Tetera nawiązują tajne
rozmowy z Polakami [...] w lipcu-sierpniu polscy wysłannicy usiłowali nawiązać
kontakt z Chmielnickim, by przeciągnąć go na swoją stronę [...]"

> spotykajac sie w Piatkach.

A propos pseudobitwy pod Piątkami:

"Zaraz po zepchnięciu nieprzyjacielskiego taboru pod las, gdy zwycięstwo było
pewne, hetmani wysłali ku Piątkom Konstantego Wiśniowieckiego na czele kilku
chorągwi jazdy z zadaniem obserwowania ruchów Chmielnickiego. Spod Słobodyszcz
wymaszerował bowiem duży oddział kozacki (obliczany przez Hniłkę i Encyklopedię
Wojskową na 12 000 ludzi) i zdążał w kierunku Piątek. Nie był to pochód zbyt
pośpieszny czy zdecydowany: po południu Kozacy dotarli do przeprawy w Piątkach
i po kilku godzinach bezproduktywnego dreptania w miejscu wycofali się nad
Hniłopiat."

[cytaty za :
history.serw.com.pl/mag/ ]

> Gdyby nie blyskawiczny marsz Lubomirskiego z Prus na Ukraine, jego energia,
> zdolnosc do podjecia ryzyka nie byloby zwyciestwa. To poza dyskusja.

Lubomirski wypełniał rozkazy, a ponieważ był wówczas pieszczoszkiem dworu, to
nieco na siłę robiono z niego Zbawiciela (żałując po kątach, że stary Potocki
jeszcze żyje), choć kampania cudnowska tego nie dowiodła; przeciwnie, Rewera i
Jan Sapieha działali bardziej metodycznie, przez co mniej efektownie - ale z
pewnością bardziej efektywnie od metody "na wariata" pana marszałka.

> O Slabodyszcze tez bym sie nie czepial: zatrzymac, Jurasia zatrzymal.

Tyle, że Juraś i tak nigdzie się nie wybierał...

[Gość: Porter]

Cytujesz prace dyplomowa, ktora - moim zdaniem - niepoprawnie interpretuje
wydarzenia.
Z jakiegos powodu autor tej pracy sadzi, ze gdyby tak Lubomirski pod
Slobodyszcze nie poszedl, to Juras na pewno by sie zatrzymal. Wniosek ten autor
wyciaga stad, ze wystarczyly bardzo niewielkie sily, zeby Jurasia zablokowac.
To prawda, ale wczesniej Kozacy musieli stoczyc bitwe, w ktorej omal nie
zostali unicestwieni. Po tej bitwie, starszyzna kozacka stracila chec do walki
przeciw silom koronnym. Oczywiscie, ze wsrod kozackiej starszyzny byli tacy,
ktorzy od poczatku sprzyjali Rzeczpospolitej, ale nic mi nie wiadomo (ani autor
cytowanej przez Ciebie pracy o tym nie wspomina), by mieli oni decydujacy wplyw
na decyzje podejmowane przez starszyzne. Kozacy od poczatku dzialali ostroznie -
i to jest zrozumiale. Nie wiedzieli jaka jest sytuacja. I nagle zostaja
zaatakowani przez znaczne sily koronne. Bitwe niby wygrywaja, ale zwracam
uwage, ze nazajutrz Lubomirski probowal wznowic bitwe, Kozacy jednak cala noc
okopywali sie ze wszystkich sil i nie chcieli wychodzic w pole. Stad cytowane
przez Ciebie zdanie:

> Sytuacja taktyczna przed i po 6 października była przecież dokładnie taka
> sama!

jest po prostu nonsensem. Przed 6. pazdziernika mielismy do czynienia z
maszerujaca naprzod armia kozacka, po 6. pazdziernika kozacy zamkneli sie w
obozie i bali sie zen wychylic nos, poza dezerterami, bo jak podaja zgodnie
zrodla, ok. 10.000 kozakow zdezerterowalo pomiedzy 7. a 14. pazdziernika. Moim
zdaniem to wlasnie bitwa pod Slobodzyszczem tak zdemoralizowala kozakow (bo
jesli nie ona - to co?). Z cala pewnoscia kilka choragwi nie wystarczyloby, aby
wojsko Jurasia zatrzymac, jednak okazalo sie zupelnie wystarczajace, by ich
upilnowac. Dlaczego? Dlatego, ze Juras nie mial pojecia, gdzie jest Lubomirski
i bal sie, ze jesli wychyli sie z obozu zostanie dopadniety w polu, zas caly
limit szczescia wyczerpal pod Slobodyszczem.
Siedzial wiec Juras w obozie i probowal koordynowac dzialania z Szeremietiewem,
podczas, gdy jego armia dezerterowala na calego. Juras jednak wcale nie mial
zamiaru rezygnowac ze wspoldzialania z Szeremietiewem. Gdyby udalo im sie
polaczyc sily w Piatkach, to armia koronna mialaby ogromne problemy. A ze sie
nie udalo, nie jest zasluga zadnego mitycznego stronnictwa propolskiego w
starszyznie kozackiej, tylko hetmanow, ktorzy pobili Szeremietiewa pod
Cudnowem. Kozacy do Piatkow doszli, nie doczekawszy sie Szeremietiewa -
wycofali sie, od goncow dowiedzieli sie, ze Szeremietiew przechodzi wlasnie do
historii, wiec nie probowali atakowac sil koronnych, bo to byloby samobojstwo i
glupota tylko na wyprzodki rzucili sie sciskac pod kolana hetmanow. Zwracam
jednak uwage, ze przeprowadzajac rajd pod Piatki, przeprowadzili akcje
potencjalnie szalenie niebezpieczna dla sil koronnych i to wyraznie wskazuje,
ze opowiadanie o tym, jak to Tetera z Nosaczem doprowadzili do przeksztalcenia
wyprawy Jurasia w serie dzialan pozorowanych, jest zwyklym, PPLM, pieprzeniem w
bambus. Az do Cudnowa kozacy Jurasia stawiali na Szeremietiewa. QED.
Ja tam nie jestem wojskowym, ale na miejscu hetmanow, najbardziej bym sie bal
polaczenia sil Jurasia i Szeremietiewa. Zblizajacego sie Jurasia chcialbym
zatrzymac, jednak tak, by nie wypuscic Szeremietiewa. W zwiazku z tym staralbym
sie dopasc Kozakow na tyle blisko Szeremietiewa, zeby po pobiciu ich marsz
powrotny nie zabral zbyt wiele czasu. Co i zostalo wykonane. To bylo ryzykowne,
ale kazde inne postepowanie byloby samobojstwem. Z jakichs przyczyn autor pracy
przypuszcza, ze Juras nie niepokojony przez Lubomirskiego by sie zatrzymal. Nie
swiadczy o tym zupelnie nic. Przeciwnie. Wszystko wskazuje, ze powoli, bo
powoli ale pelznalby naprzod i doprowadzilby do sytuacji: oblezony
Szeremietiew, oblegajacy hetmani i decydujacy o sytuacji Juras. Moze i udaloby
sie przekupic Jurasia, ale nic na to nie wskazuje, bo on, dopoki mogl, probowal
wspolpracowac z Szeremietiewam. Piszesz, ze nalezalo wpierw pobic
Szeremietiewa, bo to zalatwiloby sprawe. To jest poza dyskusja, ale skuteczny
atak na ufortyfikowany oboz przekraczal mozliwosci owczesnej armii koronnej.
Nadzieja, ze nagle da sie przeprowadzic zwycieski szturm byla zadna.
Wycofanie sie pod Lwow oznaczaloby kleske. Armia koronna, ktora nie mogla
liczyc na zadne wzmocnienia, stanelaby w obliczu polaczonych sil kozacko-
moskiewskich, czyli znalazla sie w sytuacji, w jakiej znalezc sie od poczatku
kampanii nie chciala. Moim zdaniem Polska stracilaby wowczas cala Ukraine, a
takze Wolyn i Podole. Uklady - mialy sens, w przypadku przewagi w polu. Jednak
tej przewagi nie bylo. Dlatego przedmiotem ukladow bylby jakis rozejm, dzieki
ktoremu armia polska moglaby sie wycofac.
Uwazam, ze posuniecia decydujace o sukcesie kampanii 1660 na Ukrainie wykonal
wlasnie Lubomirski, demonstrujac ogromne zdolnosci.

[xiazeluka]

Gość portalu: Porter napisał(a):

) Wniosek ten autor
) wyciaga stad, ze wystarczyly bardzo niewielkie sily, zeby Jurasia zablokowac.

Nieuważnie czytasz.
Dowodem na to, że Juraś pod Cudnów nie szedł ze szczerym zamiarem niesienia
Rosjanom pomocy jest nie tylko to, że utknął w szczerym polu zablokowany przez
niewielkie lekkie siły, ale przede wszystkim to, że jego marsz był z rozmysłem
opóźniany: odległość 20 km z Berdyczowa do Cudnowa pokonał w 5 (słownie pięć)
dni! I to w sytuacji, kiedy Szeremietiew niemal codziennie go poganiał...
A dowód na to, że blokada lekkich sił była wystarczająca, ma pokrycie w
faktach - Juraś nie zdołał połączyć się z Rosjanami, a jego aktywność
ograniczyła się do niezdecydoweanego wypadu pod Piątki.

) wczesniej Kozacy musieli stoczyc bitwe, w ktorej omal nie
) zostali unicestwieni.

Bez przesady. Nie zostali ani pobici, ani rozbici, ani też nie pozwabanieni
potencjału. Nawet posiłkujące Kozaków chorągwie wołoskie nie uległy panice i
dzielnie walczyły przeciw husarii, choć to zwykle Mołdawianie pierwsi podawali
tyły. To "omal" to humbug hurrapatriotycznej hagiografii, a nie chłodna ocena
wydarzeń.

) Po tej bitwie, starszyzna kozacka stracila chec do walki

A gdzie jest na to dowód? Ponieważ tak Lubomirski powiedział? A co miał
powiedzieć - "awantura pod Słobodyszczami mi sie nie udała"? Starszyzna nie
miała ochoty na walkę już wcześniej, czego dowodzi ślimacze tempo marszu
odsieczy, nie zatrzymywanej przecież przez nikogo.

) ale nic mi nie wiadomo by mieli oni decydujacy wplyw na decyzje podejmowane
przez starszyzne.

Znowu nieuważnie czytałeś:
1. Starszyzna Jurasia była niechętnie nastawiona wobec Rosjan
2. Starszyzna Jurasia była niechętnie nastawiona wobec Cieciury.
3. W imię obrony niezależności i stanowiska hetmańskiego Jurasia starszyzna nie
miała ochoty nieść pomocy swoim politycznym wrogom
4. Tajne konszachty kozackich pułkowników (wymienionych z nazwisk) i Polaków z
pewnością odbywały się na wystarczająco wysokim szczeblu, by uznać tych Kozaków
za tych, którzy mieli do powiedzenia dużo.
5. Gdyby starszyzna rzeczywiście chciała walczyć, to ruszyłaby w dalszą drogę,
zamiast bezczynnie czekać na zwycięstwo Polaków pod Cudnowem - kozackiego
taboru lekka jazda by nie powstrzymała, a hetmani nie mieli wystarczających
sił, by odeprzeć dwustronne uderzenie 14 października - ale Kozacy znowu
pozostali bezczynni.

) Kozacy od poczatku dzialali ostroznie
) Nie wiedzieli jaka jest sytuacja.

Co to znaczy "ostrożnie"? Sytuacja była jasna - Szeremietiew jest oblegany pod
Cudnowem przez armię polsko-tatarską. Listy z obozu rosyjskiego opisujące
sytuację taktyczną docierały do Chmielniczeńki niemal codziennie. Nawet po
bitwie pod Słobodyszczami kurierzy tak sprawnie dostarczali listy (nie tylko do
Kozaków, ale nawet do cara!), że Szeremietiew i Juraś zaplanowali wspólny atak
na 14 października...

) I nagle zostaja
) zaatakowani przez znaczne sily koronne.

Jakie nagle? Tatarzy pojawili się nad Hniłopiatem już ok. 9 rano, Lubomirski
dotarł tam po południu. Czy atak ordy tuz pod nosem to aby nie wystarczający
powód do wzmożenia czujności? Sam napisałeś, że "działali ostrożnie" - to jakim
cudem zostali zaskoczeni?

) Bitwe niby wygrywaja, ale zwracam
) uwage, ze nazajutrz Lubomirski probowal wznowic bitwe, Kozacy jednak cala noc
) okopywali sie

To oczywiste, że się okopywali, spytać raczej należy, dlaczego dopiero teraz?
Po drugie - następnego dnia nie było czego wznawiać, ponieważ Lubomirski miał
zaledwie ok. 1500 piechoty i dragonii, a ufortyfikowanego taboru na wzgórzu
samą jazdą zdobyć i tak nie mógł. W dodatku Rewera zażądał powrotu pod Cudnów,
gdzie Szeremietiew przystępował do próby łamania blokady. Lubomirski na
szczęąście zdążył powrócić i pomógł powstrzymać atak Rosjan. Gdyby pozostał pod
Słobodyszczami, to sam by się znalazł w okrążeniu...

) Przed 6. pazdziernika mielismy do czynienia z
) maszerujaca naprzod armia kozacka,

"Naprzód". 20 km w 5 dni, popas w Słobodyszczach niemal dwie doby, bez oznak
zamiaru podjęcia dalszego marszu. 27 km dalej sojusznik ledwo zipie w
okrążeniu, a Kozacy podziwają widoki.

) po 6. pazdziernika kozacy zamkneli sie w
) obozie i bali sie zen wychylic nos,

Kogo się bali? Kilku chorągwi lekkiej jazdy? No to na cholerę był rajd
Lubomirskiego, skoro wystarczyło wysłać przeciw kawalerię, aby powstrzymać
pochód? Na co liczyli siedząc na swoim wzgórzu - że Szeremietiew przyjdzie im z
pomocą? Ta rzekoma bojaźń Kozaków to zwykły wymysł polskiej historiografii,
starającej się z burdy pod Słobodyszczami uczynić coś istotnego; tymczasem
źródła rosyjskie i ukraińskie zdają się nie przywiązywać większej wagi to tego
boju.

) bitwa pod Slobodzyszczem tak zdemoralizowala kozakow (bo
) jesli nie ona - to co?).

Gdzie dowód, że zdemoralizowała właśnie bitwa? A może przybyli już
zdemoralizowani? Dlaczego "zdemoralizowany" Doroszenko gani Lubomirskiego i
wypomina mu "napaść"? Słyszałeś kiedyś o czymś takim, by jeden nieprzyjaciel
strofował drugiego, iż miał czelność do niego strzelać?
Żółte Wody, Korsuń, Beresteczko - tam również Kozakom z początku nie szło, ale
jakoś nie zaprzestawali walki, dlaczego więc akurat tutaj mialoby być inaczej?

) latego, ze Juras nie mial pojecia, gdzie jest Lubomirski
) i bal sie, ze jesli wychyli sie z obozu zostanie dopadniety w polu

Lubomirski był pod Cudnowem, o czym donosił codziennie Jurasiowi Szeremietiew.
Po drugie - jazda Lubomirskiego nie była w stanie pokonać w otwartym polu szyku
taborowego Kozaków, ponieważ jeźdżcy nie mogli zmieścić na kolanach armat. Po
trzecie - 14 października Chmielnicki mógł się nie obawiać nawet i tego, kiedy
to zaplanowano wspólne rosyjko-kozackie uderzenie, co zmuszało hetmanów do
skierowania całości sił przeciw Szeremietiewowi. I co? I nic. Chmielnicki nie
chciał walczyć, chociaż droga pod Cudnów stała otworem.

) Kozacy do Piatkow doszli, nie doczekawszy sie Szeremietiewa -
) wycofali sie,

Oni nie mieli czekać na Szeremietiewa (co to w ogóle za pomysł, by oblężony
szedł na pomoc swej własnej odsieczy?!), tylko maszerować mu na spotkanie,
zmuszając siły koronne do walki na dwa fronty! Co ich powstrzymało w Piatkach -
pusty step?

) nie probowali atakowac sil koronnych, bo to byloby samobojstwo i
) glupota

Szkoda, że Kozacy nie podzielali Twojej opinii w 1648 r. - wtedy postanowili
popełnić "samobójstwo i głupotę" najpierw nad Żółtymi Wodami, potem pod
Korsuniem, Piławcami itd... Jeżeli to "samobójstwo i głupota" - to dlaczego w
ogóle szli Rosjanom na pomoc?! Przecież jeśli nie pod Słobodyszczami, to z
pewnością gdzie indziej tak czy inaczej musieliby walczyć z Polakami...

) przeprowadzajac rajd pod Piatki, przeprowadzili akcje
) potencjalnie szalenie niebezpieczna dla sil koronnych

I tę groźbę hetmani mieli w dupie, ponieważ zainteresowali się Kozakami dopiero
wtedy, gdy uporali się z Szeremietiewem. Jasnowidze jacyś czy co? A Kozacy -
dlaczego nie przekształcili tej "szalenie niebezpiecznej" groźby w rzeczywiste
niebezpieczeństwo?

) opowiadanie o tym, jak to Tetera z Nosaczem doprowadzili do przeksztalcenia
) wyprawy Jurasia w serie dzialan pozorowanych, jest zwyklym, pieprzeniem w
bambus.

Dowodzi to jedynie, że nie potrafisz zrozumieć złozoności sytuacji wojskowo-
politycznej tej kampanii.

) Az do Cudnowa kozacy Jurasia stawiali na Szeremietiewa. QED.

W jaki sposób? Spowalniając tempo odsieczy? QED.

) na miejscu hetmanow, najbardziej bym sie bal
) polaczenia sil Jurasia i Szeremietiewa.

Dywersja środkami pozawojskowymi dowodzi wyraźnie, że hetmani mieli tego
świadomość. Po drugie - z punktu widzenia taktyki, najpierw należy pobić
silniejszego przeciwnika, a nie słabszego!

) W zwiazku z tym staralbym
) sie dopasc Kozakow na tyle blisko Szeremietiewa, zeby po pobiciu

[xiazeluka]

> opowiadanie o tym, jak to Tetera z Nosaczem doprowadzili do przeksztalcenia
> wyprawy Jurasia w serie dzialan pozorowanych, jest zwyklym, pieprzeniem w
bambus.

Dowodzi to jedynie, że nie potrafisz zrozumieć złozoności sytuacji wojskowo-
politycznej tej kampanii.

> Az do Cudnowa kozacy Jurasia stawiali na Szeremietiewa. QED.

W jaki sposób? Spowalniając tempo odsieczy? QED.

> na miejscu hetmanow, najbardziej bym sie bal
> polaczenia sil Jurasia i Szeremietiewa.

Dywersja środkami pozawojskowymi dowodzi wyraźnie, że hetmani mieli tego
świadomość. Po drugie - z punktu widzenia taktyki, najpierw należy pobić
silniejszego przeciwnika, a nie słabszego!

> W zwiazku z tym staralbym
> sie dopasc Kozakow na tyle blisko Szeremietiewa, zeby po pobiciu ich marsz
> powrotny nie zabral zbyt wiele czasu.

A skąd pewność, że "pobiłbyś" Kozaków? Samą jazdą nie byłbyś w stanie pokonać
Kozaków w szyku taborowym, w dodatku wikłając się w walkę na dwa fronty na
stosunkowo bliskiej odległości ryzykowałbyś, że sam znajdziesz się w okrążeniu.
Pytam więc - skąd ta pewność?

> przypuszcza, ze Juras nie niepokojony przez Lubomirskiego by sie zatrzymal.

Bo się przecież zatrzymał. W Słobodyszczach sterczał bezczynnie 36 godzin, o
jeden dzień marszu od Cudnowa. To jest odsiecz czy robienie sobie jaj?

> Nie swiadczy o tym zupelnie nic.

Jak to nic? Najpierw spowolnienie, a potem w ogóle zatrzymanie marszu odsieczy
o niczym świadczy?

> Wszystko wskazuje, ze powoli, bo
> powoli ale pelznalby naprzod i doprowadzilby do sytuacji: oblezony
> Szeremietiew, oblegajacy hetmani i decydujacy o sytuacji Juras.

W takiej sytuacji Juliusz Cezar zwyciężył parę wieków wcześniej, więc przykład
był.
A poważnie - dlaczego Juraś szedł "powoli"? Co go zatrzymywało? Nie były to
względy terenowe czy wojskowe - zatem co?

>dopoki mogl, probowal wspolpracowac z Szeremietiewam.

To było wszystko na pokaz - żalił się carowi, tłumaczył Szeremietiewowi,
korespondował z Wyhowskim i Lubomirskim, udawał twardziela przed czernią...
Gdyby chciał współpracować z Szeremietiewem, to by współpracował,
zamiast "próbować"!

> Wycofanie sie pod Lwow oznaczaloby kleske.

Klęskę? Czyją? Stroną atakującą byli Rosjanie i Kozacy, zatem odparcie ich
ataku już bylo zwycięstwem.

> stanelaby w obliczu polaczonych sil kozacko-moskiewskich

Zapominasz, że sezon na walki już się kończył. Działania zbrojne i tak
zostałyby zawieszone do wiosny.
Ale ten scenariusz musiał być brany pod uwagę wcześniej, na etapie planowania
kampanii: skąd Polacy mieliby mieć pewność, że Juraś tak uczynnie będzie się
grzebał z odsieczą? Walkę z oboma przeciwnikami już z pewnością brano pod uwagę
pod Lubarze, kiedy okazało się, że Rosjanie nie odważą się na walne starcie w
polu. Hetmani jednak nie rezygnowali z oblężenia Szeremietiewa... Skąd
wiedzieli, że Juraś jest niegroźny?

> Uwazam, ze posuniecia decydujace o sukcesie kampanii 1660 na Ukrainie wykonal
> wlasnie Lubomirski, demonstrujac ogromne zdolnosci.

Istotnie, ogromne: porażka pod Słobodyszczami, porzucenie żołnierzy w
listopadzie, narażaenie całości operacji zbędną awanturą... To Potocki musiał 7
października pod Cudnowem sam uporać się z gównami, które narobił Lubomirski -
i tylko dzięki hetmanowi wielkiemu ten dzień nie stał się dniem klęski Polaków.

[Gość: Porter]

Tylko co zrobic z dezercja polowy wojska Jurasia bezposrednio po Slobodyszczu?
Tez sie Nosacz i Tetera dogadali z Lubomirskim?
No i skoro sie dogadali, to po ki diabel bylo pod Slobodyszcze chodzic? Ja
rozumiem, Lubomirski chorowal na przerost ambicji. Tyle, ze operacja dowodzil
Rewera - Potocki. I dal zgode na ta operacje. To potwierdzaja wszyscy, piszacy
na ten temat. Gdyby wypad pod Slobodyszcze byl niepotrzebny i wynikal tylko z
ambicji Lubomirskiego, swiadczyloby to o tym, ze hetman wielki byl niedoleznym
figurantem. A przeciez tak nie bylo.
Ponadto - autor opracowania twierdzi, ze Juras szedl bardzo wolno. Niby tak,
ale zwroc uwage, ze posuwal sie w tym samym tempie, co armia koronna w
sierpniu. A nikt jakos nie twierdzi, ze Lubomirski i Rewera dogadali sie z
Szeremietiewem. Przeciez Juras nie wiedzial, czy nie pakuje sie w pulapke.
Listy od Szeremietiewa dostawal, ale przeciez Szeremietiew nie mial pojecia, co
sie dzieje w obozie koronnym, zreszta to, jak sobie w tej kampanii poczynal
wskazuje, ze byl to czlowiek, ktoremu brakowalo trzezwej oceny sytuacji.
Wedlug wszystkich, absolutnie wszystkich opracowan, do ktorych dotarlem, Kozacy
poniesli pod Slobodyszczem powazne straty, idace w tysiace zabitych i rannych.
Tylko autor opracowania, ktore cytujesz twierdzi, ze straty kozackie nie mogly
byc wieksze niz polskie. Co wiecej, kreci, bo na Kozakow uderzyla takze orda,
zas straty Kozakow wynikle z tego uderzenia autor uznal za zerowe. Na dodatek
wyciaga wnioski o minimalnych stratach Kozakow, powolujac sie na opis Holstena,
pomijajac wszakze, iz Holsten ocenil, ze Kozacy stracili w sumie 3000 zabitych
i rannych.
Moim zdaniem cala ta praca pelna jest takich wlasnie spekulacji, natomiast
fakty przedstawialy sie nastepujaco: Juras szedl powoli, tak, jak wszystkie
armie posuwajace sie przez Ukraine. Nie spieszyl sie, bo raz, ze bal sie
pulapki, a dwa - wolal, zeby sytuacja strategiczna zostala wyjasniona przed
jego dotarciem na pole bitwy. Jednak wspolpracowal z Szeremietiewem i szedl mu
z pomoca.
Dotarcie Jurasia pod Cudnow stwarzalo dla armii koronnej smiertelne
niebezpienstwo. Gdyby Juras pod Cudnow dotarl, to nie byloby szansy na
utrzymanie blokady Szeremietiewa, a przeciwko silom hetmanow zaczelaby dzialac
wielka armia rosyjsko - kozacka.
Autor opracowania uwazal, ze Kozacy i tak by sie zatrzymali w okolicy
Slobodyszcza. Nie ma na to zadnego, ale to zadnego dowodu. Nie ma nawet
przeslanek, ktore pozwalalyby wysnuc taki wniosek.
Hetmani uznali, ze nie mozna na to liczyc, wiec zdecydowali, ze Lubomirski
uderzy na Jurasia by go zatrzymac. Pojawienie sie sil koronnych, ktore wedle
wiedzy starszyzny kozackiej winny znajdowac sie pod Cudnowem, zaskoczylo
Kozakow calkiem. Racja, tego samego dnia rano Tatarzy porwali Kozakom kilkaset
koni, ale obecnosc Tatarow byla czyms, z czym mozna sie bylo w takiej
odleglosci od Cudnowa liczyc. Glowne sily hetmanskie zaskoczyly ich calkiem.
Orda i Lubomirski uderzyly na Kozakow, zadaly im powazne straty, ale nie
zdolaly ich rozbic, same zas zostaly wyparte z obozu kozackiego. Przez cala noc
Kozacy sypali waly i fortyfikowaly oboz. Nastepnego dnia wojska Jurasia
siedzialy za walami i nie probowaly walczyc w polu, a hetman wielki wezwal
Lubomirskiego do powrotu. Slobodyszcze dramatycznie zmienilo sytuacje armii
kozackiej, bo po pierwsze poniosla tam straty, po drugie, wyglada na to, ze
duch w Kozakach zdechl. No, bo jesli polowa wojska ucieka w ciagu tygodnia, to
chyba nie mozna takiego wojska uznac za zmotywowane.
Teraz chcialbym odniesc sie do zdumiewajacej informacji, ze w listopadzie
hetman polny porzucil wojsko i udal sie do krola, po laury, a wojsko od tego
umieralo tysiacami. Otoz hetman przekazal - jak zwykle w takich sytuacjach
komende (jesli sie nie myle Sokolnickiemu). Lubomirski pozostawil dokladne
rozkazy, zapewnil srodki na kwatery i prowiant, wiec wszystko bylo w porzadku.
Nie mam pojecia, skad autor pracy wytrzasnal ten zarzut.

[xiazeluka]

Gość portalu: Porter napisał(a):

> Tylko co zrobic z dezercja polowy wojska Jurasia bezposrednio po
Slobodyszczu?

Nic. A co byś chciał robić? Dezercje w ówczesnych czasach to norma, w armii
koronnej też trafiali się wcale liczni zbiegowie (na mniejszą skalę,
oczywiście).

> Tyle, ze operacja dowodzil Rewera - Potocki.

To akurat nie było takie jednoznaczne, sprawa była bardzo delikatna -
Lubomirski winien nominalnie podlegać hetmanowi wielkiemu, ale w praktyce
dowodzili wspólnie. Weź pod uwagę, że z jednej był strony młody i energiczny
faworyt dworu, a z drugiej - sędziwy już wojownik, nie cieszący się specjalnym
poważaniem.

> ale zwroc uwage, ze posuwal sie w tym samym tempie, co armia koronna w
> sierpniu.

Nonsens. Z Łucka pod Lubar jest trzy razy dalej niż spod białej cerkwi do
Słobodyszcz, a tempo Polaków i tak było szybsze. Ale wynikało to z przyjętego
planu - dopadnięcia Szeremietiewa, zanim ów zorientuje się, że ma do czynienia
z całą armią koronną, a nie tylko Potockim.

> Przeciez Juras nie wiedzial, czy nie pakuje sie w pulapke.

Przeczysz teraz sam sobie - niby szedł ostrożnie obawiając się pułapki, a dał
się zaskoczyć pod Słobodyszczami najpierw Tatarom, a potem całej dywizji
Lubomirskiego!

> przeciez Szeremietiew nie mial pojecia, co
> sie dzieje w obozie koronnym,

Posłańcami tej obfitej, codziennej korespondencji, byli przede wszystkim
okoliczni chłopi, którzy donosili, co się działo w obu obozach.

> Kozacy
poniesli pod Slobodyszczem powazne straty, idace w tysiace zabitych i rannych.

Bzdury. Zawyżanie szacunków to norma w źródłach i bardzo częsty grzech
monografii i opracowań. Nigdzie - poza przekazami polskimi, a więc
stronniczymi - nie ma żadnego dowodu, że straty kozackie były jakoś specjalnie
większe niż nasze. Taki wniosek również nie może być wysnuty z analizy boju -
obrońcy przecież ponoszą zwykle mniejsze straty od atakujących...

> bo na Kozakow uderzyla takze orda,
> zas straty Kozakow wynikle z tego uderzenia autor uznal za zerowe.

Ciekawe, gdzieś to wyczytał. Może mamy przed oczami różne teksty? Wyraźnie jest
napisane, że Kozacy odparli atak ordy, dlatego strat zbyt poważnych odnieść nie
mogli.


> wyciaga wnioski o minimalnych stratach Kozakow, powolujac sie na opis
>Holstena, pomijajac wszakze, iz Holsten ocenil, ze Kozacy stracili w sumie
3000 zabitych i rannych.

Znowu czegoś żeś nie doczytał - przecież od relacji Holstena autor rozpoczyna
rachowanie strat! Źródła inne niż polskie nie wspominają o dysproporcji strat,
zatem 3000 zabitych i rannych jest z pewnością przesadzone; przecież to Polacy
zostali zmuszeni do opuszczenia placu boju, zatem siłą rzeczy straty Kozaków
brano z sufitu!

> fakty przedstawialy sie nastepujaco: Juras szedl powoli, tak, jak wszystkie
> armie

To nie fakt, ale łgarstwo. Weź do ręki mapę i linijkę i policz sobie
odpowiednie odległości. Nie zapomnij o tym, że armia polsko-tatarska była
liczniejsza od sił Chmielniczenki oraz tego, że Chmielnicki miał łatwiejszą
drogę.

> Nie spieszyl sie, bo raz, ze bal sie pulapki,

Bzdura. Bał się pułapki, ale w końcu w nia wszedł?

> a dwa - wolal, zeby sytuacja strategiczna zostala wyjasniona przed
> jego dotarciem na pole bitwy.

Wyjaśnienia mogły być dwa - porażka Polaków lub porazka Szeremietiewa. Ale on
po to dążył pod Cudnów, by tej drugiej ewentualności uniknąć, zatem winien
marsz przyspieszyć!

> Jednak wspolpracowal z Szeremietiewem i szedl mu z pomoca.

Szedł mu z pomocą opóźniajac marsz. Robisz się śmieszny, kolego.

> Gdyby Juras pod Cudnow dotarl, to nie byloby szansy na
> utrzymanie blokady Szeremietiewa, a przeciwko silom hetmanow zaczelaby
dzialac wielka armia rosyjsko - kozacka.

Zatem winien marsz jeszcze bardziej przyspieszyć!

> Autor opracowania uwazal, ze Kozacy i tak by sie zatrzymali w okolicy
> Slobodyszcza. Nie ma na to zadnego, ale to zadnego dowodu.

Zgadza się. W tekście tej pracy również nie ma postawionej takiej tezy.
Przeczytaj może jeszcze raz tekst, który usiłujesz skomentować.

> Hetmani uznali, ze nie mozna na to liczyc, wiec zdecydowali, ze Lubomirski
> uderzy na Jurasia by go zatrzymac.

A gdyby nie uderzyli, ale wysłali ordę i lekka jazdę - to sytuacja byłaby inna
5 i 9 października?

> Pojawienie sie sil koronnych, ktore wedle
> wiedzy starszyzny kozackiej winny znajdowac sie pod Cudnowem, zaskoczylo
> Kozakow calkiem.

A to dlaczego? Przecież twierdzisz, że szli ostrożnie, obawiając się pułapki, a
tu proszę, biedacy zostali zaskoczeni... W odległości 27 km od obozu
przeciwnika byli zaskoczeni, że spotkali jego siły? Toz podjazdy koronne często
operowały w odległości ponad 100 km od własnych pozycji... Twoja koncepcja nie
trzyma się kupy.

> Nastepnego dnia wojska Jurasia
> siedzialy za walami i nie probowaly walczyc w polu,

A poprzedniego próbowały?

> Slobodyszcze dramatycznie zmienilo sytuacje armii
> kozackiej, bo po pierwsze poniosla tam straty, po drugie,

Polacy strat nie ponieśli??? Kto utrzymał pole i mógł czuć się zwycięzcą, a kto
jak niepyszny musiał wracać pod Cudnów?

> No, bo jesli polowa wojska ucieka w ciagu tygodnia, to
> chyba nie mozna takiego wojska uznac za zmotywowane.

Więc nie stanowiło jednocześnie takiego zagrożenia, by wydawać mu bitwę,
wystarczyło zablokować ordą i lekka jazdą...

> Otoz hetman przekazal - jak zwykle w takich sytuacjach komende

Komendę otrzymał od Potockiego - i winien zapewnić wojsku odpowiednie warunki.
Tymczasem po prostu sobie wyjechał, nie zwracając na nic uwagi. Niczego nie
zapewnił (jakich kwater??? gdzie, w stepie?), ludzie wracali w mrozie z
siodłami na karkach...

Czy ty Kretynie Luko w wyborach startowac masz

[Gość: Krzys52]

...zamiar?
Aaaa, to gratuluje. Domyslam sie, ze stolek po filmowcu Gadzinowskim, w
Komisji, masz zamiar odziedziczyc.
Szerokiej dupy zatem zycze. )

Drogi kretynie52...

[xiazeluka]

...już i tak zrobiłem ci łaskę obsadzając w jednej z głównych ról w mojej
najnowszej sztuce, więc przestań lizać mi podeszwy, więcej giftów dzisiaj nie
dostaniesz.
Spierdalaj z mojego wątku, kretynie.

naj..., naj..., naj... jest

[perla_]

Najdurniesze sceny w narodowym komiksie "Czterej pancerni i pies" są.
Szczególnie te z "Niemcami" właśnie. Szczytem wszystkiego scena jest, gdy
trzech pancernych i artystka frontowa, biorą uzbrojony po zęby oddział
niemiecki do niewoli przy pomocy odgłosów kuchni polowej.
A kiedyś, jak dzieckiem byłem to na jakiś wczasach sporo kombatantów wojennych
było. I wyświetlali wtedy serial ten. Otóż scena, gdy Gustlik i Janek będąc
nadzy po kąpieli w Wiśle, obezwładniają dwóch uzbrojonych i wyszkolonych
szpiegów niemieckich, wywołała u kombatantów tych rechot szyderczy.

Najlepsze sceny w Ziemii Obiecanej są.
Najwięksi "samobójcy" - aktorzy, to Dmochowski i Kamaz, którzy odtwarzali
najżałośniejszą postać z literatury polskiej - Wokulskiego właśnie.
Największe nieporozumienie w obsadzie to Pawlik w roli Kunika jest.

Perła

co ty chcesz od Gustlika i Janka

[andrzejg]

Silne chłopaki były,
a we? sobie takie sceny z filmów amerykańskich , gdzie strzelaja do
siebie ze wszystkiego co pod rękš , a taki Rambo , albo inny Szwrcenegger
stojac na ?rodku rozwalaja wszystkich.Czy przypadkiem sceny z naszego
ponadczasowego serialu nie były pierwowzorem amerykańskich superfilmów?


A.

Kultowy był Kloss i Borewicz / NT

[jacek#jw]

[ada08]

perla_ napisał:

> Najwięksi "samobójcy" - aktorzy, to Dmochowski i Kamaz, którzy odtwarzali
> najżałośniejszą postać z literatury polskiej - Wokulskiego właśnie.

Co Ty mówisz , perła ?!
Wokulski to jedna z najciekawszych postaci w literaturze polskiej !
Co nie znaczy, ze jestem jego admiratorką, przeciwnie, cały czas mnie
irytował. Polubiłam go dopiero w słynnej scenie na dworcu w Starachowicach

Kamas i Dmochowski - obaj byli dobrzy w tej trudnej roli. Każdy na swój sposób.
a.

[ada08]

Przepraszam. Na dworcu w Skierniewicach, a nie w Starachowicach ))
a.

[perla_]

ada08 napisała:

> Wokulski to jedna z najciekawszych postaci w literaturze polskiej !

tak też uważała moja polonistka z liceum, która kosę za wypracoiwanie mi dała,
bo ośmieliłem się napisać, iż pozytywną postacią Panna Izabella jest, z racji
tej, że nie chciała Wokulskiego właśnie. Przyrównałem ją do Wandy słynnej, co
nie chciała... itd.
I wybacz Ado, ale scena w Skierniewicach najżałośniejszą sceną w książce jest.
To miał być człowiek pozytywizmu???!!! Rzucający się pod pociąg??? I którego
ratuje przygodny kolejarz? Moim zdaniem Prus międziy innymi tą sceną zarżnął
image Wokulskiego właśnie.

Perła

[ada08]

perla_ napisał:

> ada08 napisała:
>
> > Wokulski to jedna z najciekawszych postaci w literaturze polskiej !
>
> tak też uważała moja polonistka z liceum, która kosę za wypracoiwanie mi
dała,
> bo ośmieliłem się napisać, iż pozytywną postacią Panna Izabella jest, z
racji
> tej, że nie chciała Wokulskiego właśnie.

Ja tez jestem CAŁKOWICIE po stronie Izabeli !

> I wybacz Ado, ale scena w Skierniewicach najżałośniejszą sceną w książce
jest.
> To miał być człowiek pozytywizmu???!!! Rzucający się pod pociąg???

Nie chodzi mi o rzucanie sie pod pociąg, tylko o jego słynny dialog ze
Starskim, w którym Wokulski mówi m.in. '' - Panie, w panu jest tyle demona
ile trucizny w zapałce...''
Uwielbiam tę rozmowę
a.

[perla_]

ada08 napisała:


> Nie chodzi mi o rzucanie sie pod pociąg, tylko o jego słynny dialog ze
> Starskim, w którym Wokulski mówi m.in. '' - Panie, w panu jest tyle demona
> ile trucizny w zapałce...''
> Uwielbiam tę rozmowę
> a.

A tak! dialog rzeczywiście interesujący był. Szkoda tylko, że Wokulski nie
kazał odczepić tego wagonu, za który zapłacił zresztą. Ciekawe co by demon
zrobił wtedy.
A mnie najbardziej podoba się dialog Wokulskiego z Ochockim podczas łowienia
ryb, o Starskim właśnie.

pozdrawiam

Perła

[ada08]

perla_ napisał:

>
> A tak! dialog rzeczywiście interesujący był. Szkoda tylko, że Wokulski nie
> kazał odczepić tego wagonu, za który zapłacił zresztą. Ciekawe co by demon
> zrobił wtedy.

Bo , wbrew temu, co napisałeś, Wokulski nie był pozytywistą.
Był to, jak pisał w innej sprawie Żeromski, ''romantyk w kapeluszu
pozytywisty''.

> A mnie najbardziej podoba się dialog Wokulskiego z Ochockim podczas łowienia
> ryb, o Starskim właśnie.

A mnie się podoba cała książka. Uważam, ze jest to najlepsza polska powieść.
A również bardzo lubię serial Bera i film Hasa, które czasem wyświetlane sa
w TV. Zawsze oglądam

>
> pozdrawiam
>

Również
a.

Najdurniejsze sceny w polskich filmach - Wiedźmin

[jacek#jw]

To nieco inna jakość, ale wszystkie scen z Wiedźmina były durne. Zaś
najbardziej idiotyczny był pomysł aranżancji azjatyckiej walk umieszczonych w
scenerii bajki średniowiecznej w autorskim ujęciu reżysera.

Mam problem

[karlin]

Bo jeśli potraktować scenę ataku ułanów na niemieckie czołgi w "Lotnej", tak
jak to ongiś sugerował Wielki Reżyser (alegoria), to i błotna szarża husarii
nabiera głębokiego, a może jeszcze głębszego sensu.

Jeśli tłumaczenia sobie odpuścimy, to "Lotna" ma u mnie, historycznie rzecz
biorąc, miejsce pierwsze.

A z innej beczki - hagiograficzne popisy scenarzysty Toeplitza
w "Czterdziestolatku" (wiele ich) na temat "strojki kommunizma" pod nazwą Trasa
Łazienkowska. Który to pomnik, jeśli go w najbliższych kilkunastu miesiącach
nie zamkną do kapitalnego remontu, spełni wizję innego Wielkiego Artysty,
zawartą w "Małej Apokalipsie", choć dedykowaną mostowi Poniatowskiego, i w
końcu majestatycznie runie do Wisły.

Durne i durniejsze

[blandynka]

"Ciało" to niby komedia, więc właściwie im durniej tym lepiej, ale w tym
filmie durnota jest tragiczna, durna niezamierzenie. Podobnie, a nawet jeszcze
gorzej było w filmie "Gulczas a jak myślisz", tam właściwie trzeba by szukać
scen co najwyżej mniej durnych od innych, trzeciej możliwości nie było.
Oczywiscie szereg filmów z Lindą zawierało żenująo głupie sceny, ale nim stał
się przez nie sławny zagrał kilka okropnie durnych scen w "Kobiecie
samotnej". Wiedźmin natomiast jest filmem tak źle zrobionym, że właściwie nie
plasuje się wśród filmów, które można w jakikolwiek sposób poważnie traktować,
chyba że w kategorii "Film dla młodzieży, lata 70-te, Baśń Stara i Durna Cała
jak Chała". I jeszcze jedna durna scena, która mi przychodzi na myśl, to ta z
Ewą Sałacką, w klinice seksterapii, w "Sztuce kochania" z Machalicą.

Widzisz, czegoś cię jednak nauczyłem, a ...

[Gość: doku]

xiazeluka napisał:

> Scena ta jest tak żenująca, że za każdym razem jak ją widzę, czerwienię się
> ze wstydu.

... przynajmniej taką mam nadzieję (reżyser nie jest twoim ojcem?)

A co do filmu, to najgorsza scena pochodzi z „Przepraszam czy tu biją”
Piwowskiego, w której dwóch milicjantów podczas rutynowej pracy na komendzie
nagle zrywa się zza biurka i robią sobie mały sparing bokserski. Może z opisu
to nie wydaje się rekordem prostactwa i idiotyzmu, ale jak się to widziało ...
aktorstwo Kuleja, prowadzenie aktorów, oświetlenie, dźwięk, praca kamery,
scenografia, montaż– tamta scena to rekord nieporadności filmowców i prostactwa
aktorów.

[perla_]

Gość portalu: doku napisał(a):

> tamta scena to rekord nieporadności filmowców i prostactwa aktorów.

hmmm... pewno doku rację masz, ale to furda jest w porównaniu z niektórymi
zniewieściałymi postami Twymi. Lepiej byś wypadł z rękawicami bokserskimi
właśnie. Bo tu obijają ci buźkę, że aż miło jest.

Perła

Scena z "Lotnej" A.Wajdy

[Gość: wikul]

Mnie przychodzi do głowy szarża kawalerii polskiej na niemieckie czołgi
w filmie "Lotna" A.Wajdy .

[balzer]

No nie bede oryginalny, ale otwieranie przez Linde samochodu za pomoca piłeczki
do tenisa w Psach II jakos utkwiło mi w pamieci.

[Gość: siedem]

Pesach II
Linda. Takie nazwisko widniało na liscie z krakowskiego getta. ja tam już nic
nie mowie

5040

[frank4]

"Tfurczość" Kidawy-Błońskiego z "Magicznymi ogniami" na czele, to jedna wielka
durna "scena". No, u Wójcika ("mistrza polskiego kryminału") też bzdurami wieje
na dużą odległość (np. taki "Trójkąt Bermudzki" - co za paw)...

[d_nutka]

jakoś nie chce mi się czytać tego wątku o polskich filmach, bo niewiele
widziałam dobrych polskich filmów, ale te co widziałam, to zawsze najdurniejsze
dla mnie sceny dotyczyły tzw. spraw łóżkowych, bo erotyki to w nich za chiny
dopatrzeć się nie można nawet przy najszczerszych chęciach.
i doszłam do wniosku, że jaka nasza historia i rzeczywistość pokazywana na
ekranie takie i nasze polskie miłowanie.
d_nutka

[inaww]

d_nutka, weszłaś w dyskusję "jak Piłat w Credo"... Oni już od dawna zapomnieli
o filmach i dyskutują o militariach! A co do scen erotycznych w polskich
filmach - gdybyś była kiedyś przy kręceniu takich scen i np. usłyszała uwagę
jednego z reżyserów do aktora: "Otwórz usta przy pocałunku! Ona jest twoją
kochanką, a nie ciotką!" - zrozumiałabyś, że przekracza możliwości reżysera
uczenie (w trakcie zdjęć) polskiego conajmniej dorosłego aktora techniki
pocałunku! O dalszym ciągu sceny łóżkowej lepiej nic już nie mówić, kiedy w
dodatku Jego Wysokość Operator w trosce o kompozycję obrazka zabrania aktorowi
obejmowania partnerki "bo mi zasłaniasz jej cycki!"... Saaaamo życie....

[Gość: anatoli]

atak kawalerii z lancami na niemieckie czolgi.
banda durni ale odwazna....

[d_nutka]

Gość portalu: anatoli napisał(a):

> atak kawalerii z lancami na niemieckie czolgi.
> banda durni ale odwazna....

a mnie tłumaczyli, ponoć znawcy tamtejszych realiów, że to nie był "atak na
czołgi" tylko "przebicie się" przez teren zajęty przez wroga tym czym się
dysponowało
d_

Wajda - mój faworyt

[Gość: piotrq]

Nie zapomnę temu oskarowemu sukinsynowi sceny ataku kawalerii na czołgi
w "Lotnej". W czasie kampanii wrześniowej kawaleria używała koni do
przemieszczania się, a do walki się spieszała. Szarż było znikomo mało. A już
szarża na czołgi to jakby oznajmienie widzowi: polscy żołnierze II
Rzeczypospolitej byli idiotami. I to wypełniało bardzo ślicznie idee nakreślone
przez qmitet cyntralny pzpr.

A tak w ogóle to Wajda jest pierwszy kabotyn i buc polskiego kina, przez lata
pupilek komunistów, koleś, który zawsze wiedział, kiedy zmienić front.

[pan.scan]

To był symbol. Wcale udany zresztą - "koniec z romantyzmem" - vide "Popioły".
Szarża pod Krojantami 300 żołnierzy 18go Pułku Ułanów Pomorskich na niemiecka
piechotę z 2DP i rozbicie jej przez niemieckie transportery opanc. jest faktem
historycznym. Do do tego nawiązywała scena.

fakt historyczny jest taki:

[Gość: piotrq]

pan.scan napisała:

> To był symbol. Wcale udany zresztą - "koniec z romantyzmem" - vide "Popioły".
> Szarża pod Krojantami 300 żołnierzy 18go Pułku Ułanów Pomorskich na niemiecka
> piechotę z 2DP i rozbicie jej przez niemieckie transportery opanc. jest
faktem
> historycznym. Do do tego nawiązywała scena.

1 września dwa polskie bataliony piechoty wsparte 18. pułkiem ułanów (pułk
kawalerii liczył tysiąc żołnierzy, a więc tyle, ile batalion piechoty) zostały
zaatakowane przez niemiecką 2. Dywizję Zmotoryzowaną. Po południu piechota
została zagrożona okrążeniem. Dowódca 18. pułku ułanów wyznaczył więc 300
żołnierzy do wykonania kontrataku, który ocaliłby piechurów.
Ułani okrążyli pole walki i wyszli na tyły niemieckie. Dostrzegli biwakujący
batalion piechoty, zupełnie nieprzygotowany do obrony. Jak to opisał jeden z
uczestników walk, "była to sytuacja jakby stworzona dla kawalerii". Natychmiast
ruszono do szarży. Niemcy zostali rozproszeni, wielu zabito lub raniono. Na
lewej flance stały zamaskowane transportery opancerzone. Otwarto z nich ogień,
lecz bez ruszania wozów bojowych z miejsca. Zginął m.in. dowódca pułku ułanów,
większość kawalerzystów wyszła jednak z tego starcia bez szwanku. Warto
zaznaczyć, iż dotkliwsze starty poniesiono podczas wcześniejszych walk na
piechotę.
Skutek szarży był nadzwycczajny: Niemcy przerwali natarcie, dowództwo dywizji
zmotoryzowanej wpadło w popłoch i naciskało w swoim dowództwie na wycofanie
się. Dopiero Heinz Guderian - który wiedział, że liczebność polskich oddziałow
jest niewielka - zapobiegł panice i natarcie niemieckie ruszyło po dwóch dniach
ponownie.
Jak więc widać, w szarży pod Krojantami nie było nic z wajdowskiego idiotyzmu,
tylko pragmatyzm, śmiałość i skuteczność, drogi Panie.Scanie.
Nawiasem: szarże były zakazane instrukcją polskiego sztabu generalnego, choć
wykonano szarż kawalerii we wrześniu zaledwie kilkanaście, w większości
przemyślanych i skutecznych, choć wbrew instrukcji. A lance, szanowny Panie,
spoczywały w wozach taborowych, gdyż były raczej elementem stroju paradnego niż
uzbrojeniem.
Cza wiedzieć, by pisać. Lub nie cza, lecz wybór Panu.Scanu na przyszłość
pozostawiam.

Fakt historyczny jest ogólnie znany,Panie Piotrze

[pan.scan]

jak i to, że zginęło mniej niż 10% atakujących Polaków z płk Mastalerzem. Po
szczegóły odsyłam do monografii "Armii Pomorze" Konrada Ciechanowskiego. Nic
nowego nie przytoczyłeś. Ciebie tylko dziwi "idiotyczna scena" z Lotnej - dla
mnie ona jest symbolem Września. No i Wajda, jako twórca filmu ma do takich
przenośni prawo w oparciu o najbardziej znaną szarżę wojny '39. I w tym możemy
się nie zgadzać, nieprawdaż, Panie Piotrze?

Fakt historyczny znany, Panie.Scanie, i wino

[Gość: piotrq]

pan.scan napisała:

> jak i to, że zginęło mniej niż 10% atakujących Polaków z płk Mastalerzem. Po
> szczegóły odsyłam do monografii "Armii Pomorze" Konrada Ciechanowskiego. Nic
> nowego nie przytoczyłeś. Ciebie tylko dziwi "idiotyczna scena" z Lotnej - dla
> mnie ona jest symbolem Września. No i Wajda, jako twórca filmu ma do takich
> przenośni prawo w oparciu o najbardziej znaną szarżę wojny '39. I w tym
możemy
> się nie zgadzać, nieprawdaż, Panie Piotrze?

Możemy. Niezgadzanie się przychodzi mi ze zdumiewającą łatwością.

No ale... Symbolem Września, czyli czego właściwie? Pisałeś o końcu
romantycznego patriotyzmu. Ja to widzę tak, jakby pan Wajda zrealizował
zamówienie wydzialu propagandy kcpzpr na scenę, która pokazuje biednych
żołnierzy-Polaków, którzy ginęli przez sanację (i głupotę). Rysuje głupi i
wstrętny, bo zakłamany, zwłaszcza poprzez przemawianie do emocji raczej niż
rozumu, obraz tamtej rzeczywistości. Bo iluż ludzi w Polsce, zwłaszcza po
przejściu nauki na podręcznikach historii w prlowskiej szkole, wie, jak było
naprawdę?

Pan reżyser Wajda zresztą jest mistrzem bzdur, że przypomnę jego pomysł
umieszczenia na podejściu do portu w Gdyni rzeźby pozłocistego orła wysokości 5
pięter, która miała zanurzać się i wynurzać zgodnie z wsch. i zach. Słońca przy
dźwiękach muzyki. Nie wymyśliłem sobie tego. Z zachwytem pisała o tym Gazeta
Wyborcza w wydaniu trójmiejskim kilka lat temu i nawet padł pomysł zbiórki
publicznej na ten cel. A ostatnio pan Wajda chroni swym oskarem innego
kabotyna, niejakiego Mitoraja, przed krytyką jego klonkrów, które nazywa
rzeźbami (w rzeczywistości są to spotwornionej wielkości bibeloty
drobnomieszczańskie i może dlatego dobrze się sprzedają). Dzięki temu (i
obecności Kwaśniewskiego na wernisażu) krytykę wystawy w krakowskiej gazecie
wyborczej obłożono cenzurą (nie ukazała się recenzja, ukazują się tylko listy -
wszystkie miażdżące te nieszczęsne kulfony).

Precz z "Lotną", precz z Wajdą. Ot, co...

PS A jakieś dobre wino i tanie do zaproponowania masz? O ile pamiętam,
korespondowałeś Pan.Scan chyba ze Sceptykiem n/t win. Ja polecam zdumiewające
smakiem i ceną (okolice 20 zł) produkty węgierskiego tokajskiego Oremusa:
furminty i szamorodne. Zwłaszcza Mandolas. Chlip-mniam. Jak znajdziesz,
spróbuj. Niestety aszu Oremusa jest poza moim zasięgiem finansowym.

Doprecyzowywuję ( ale słowo!) Panie Piotrze, wino

[pan.scan]

również polecam.

Co do Lotnej - jej przekaz jest dla mnie jedyny (bez żadnych politycznych
podtekstów). To rozprawienie się z polskimi, beznadziejnymi w skutkach,
wojnami - czego finałem wrzesień 39 oraz koniec polskiej romantycznej legendy
konnych wojen. Od Kircholmu przez Somosierrę do Września.

Oczywiście możnaby tu wyciagać słusznie ideologiczne wnioski - a to,że jazda to
szlachta, do czego doprowadzili etc. Bzdura. Bo jeżeli podejdziesz do tego od
strony pięknego hołdu dla naszych tradycji niepodległościowych (bez względu na
efekty)i kto za nimi stał - zupełnie inaczej to wygląda.

Pytasz jak było naprawdę z tą wiedzą prl-owską i jej skutkami?
Krótko - jak ktoś chciał - wiedział. Na ogół z domu, z bezdebitowej literatury,
z Wolnej Europy. Osłu, który niczego nie chciał nie pomogłaby wiedza
dzisiejszego IPN.

Co do Wajdy zaś i jego obecnych działań - nie są mi one specjalnie znane, więc
głosu nie zabieram. Z drugiej strony Wy, krakowiacy, macie specjalne już
umiejętności dzielenia włosa na czworo, czego dowodem miłościwie panujący Wam -
prezydent.
-----------
Do milszych spraw wracając -dzięki wielkie za winne rekomendacje. Spróbuję
koniecznie. Tobie polecam zaś wizytę w hypermarkiecie Tesco, jak to się teraz
obowiązkowo wymawia i kupno marokańskiego czerwonego El-Baraka. Kosztuje to 20
zł bez jednego grosza, co dla Krakowiaka jest nie bez znaczenia.
Jeśli chcesz się cieszyć zachodzącym słońcem w tym winie - kupuj w ciemno.
Zresztą - jest klasyfikowane:

www.castel-freres.fr/francais/pageproduits.asp?num=198
A proszę się ode mnie Królewskiemu Miastu kłaniać!
Scan

dzięki, spróbuję, ukłonie się, pzdr./ntxt

[Gość: piotrq]

udowodnię ci luka , że jesteś durny...

[limakty]

założyłeś pierwszy mądry wątek na tym forum
miałem nawet zamiar coś napiać
ale twoja durnota znów zaczęła dawać znać o sobie
kiedy Idris zabrał głos, ty zacząłeś go obrażać i niesmacznie insunuować
tym samym wykazałeś , żeś ginipodobny- czyli durny

Kuzynka Edyta - PKP śmieszniej

[perla]

w kulminacyjnej scenie kultowego odcinka kuzynka Edyta trzymana na muszce przez
Hansa Klossa patrzy na ścienny zegar. A na tym zegarze jest napis: PKP.
Nie wierzycie? To zróbcie stopklatkę.