moda i polityka

[Gość: Jureek]

Zrobiło się chłodniej (dzisiaj rano -3), ubieramy się cieplej. Tak sobie
obserwuję, co też dziewczyny ubierają jako nakrycia głowy. W tym sezonie
wyraźnie najwięcej widać kaszkietów, ale i pojawiają się coraz częściej
chustki na głowach. W piątek wracając z pracy widziałem w kolejce
podmiejskiej dwie niezłe laski jadące chyba na imprezę - mini, a na głowach
chustki właśnie. Jeśli ta moda się przyjmie będą mieli kłopot autorzy
antychustkowego prawodastwa. Nie sądziłem, że młodzi Niemcy (a właściwie
młode Niemki) potrafią być tak dowcipnie politycznie przekorne. Pamiętacie
oporniki z lat 1982-83?
Jura

P.S. Ja tam modzie nie ulegam i noszę jak co roku beret z antenką.

moda i polityka - gdzie ?

[indris]

O antychustkowym prawodawstwie słysałe w związku z Francją. Czy i w Niemczech
komuś padło na mózg ?

[Gość: Jureek]

indris napisał:

> O antychustkowym prawodawstwie słysałe w związku z Francją. Czy i w Niemczech
> komuś padło na mózg ?

Tak, po wyroku Trybunału Konstytucyjnego niektóre landy (bo szkolnictwo jest w
kompetencji landów) przymierzają się do wprowadzenie antychustkowych uregulowań.
Zapowiedziała już to frakcja CDU w heskim Landtagu.
Jura

Jezus Maria !

[indris]

...chciałoby się zawołać pod adresem heskiej CDU. Swoją drogą chciałbym się
zapoznać z ich uzasadnieniem.

[gini]

indris napisał:

> ...chciałoby się zawołać pod adresem heskiej CDU. Swoją drogą chciałbym się
> zapoznać z ich uzasadnieniem.

Indris w Belgii jest tez antychustkowo, ale to nie tylko o chusty
chodzi.Dziewczyny nie chca brac udzialu w njiektorych lekcjach np.WF bo religia
im zabrania.
Druga sprawa, ze one tak same z siebie tyz chustek nie nosza moze to pierwszy
krok do tego by kobiety muzulmanskie sie obudzily i wyszly spod tyranii mezow,
ojcow i braci.

[dachs]

Czesc Jureek,
Twoje porownanie z opornikami bardzo mi sie podoba.
Oporniki byly wyrazeniem swoich pogladow politycznych i woli dzialania do ich
urzeczywistnienia.
Porownujac chustki z opornikami potwierdziles mimowoli zalozenie prawodawcow,
ktorzy dokladnie to samo widza w noszeniu chustek przez nauczycielki.
Jest to niedopuszczalne, w panstwie swieckim, naduzywanie religii do celow
politycznych

pozdrawiam
borsuk

Gdzie tu jest nadużywanie ?

[indris]

Chustka na głowie nauczycielki lub uczennicy jest CO NAJWYŻEJ publiczną
deklaracją faktu: "jestem muzułmanką". Co najwyżej, bo jeżeli zmieni się moda,
to chustki mogą założyć chrześcijanki Żydówki czy ateistki. Ale gdzie tu jest
nadużywanie i to jeszcze do celów politycznych ? Jakie skutki polityczne może
wywołać fakt założenia chustki ? Autentycznie nie rozumiem. Równiez
autentycznie nie rozumiem, komu i dlaczego to przeszkadza.

[gini]

indris napisał:

> Chustka na głowie nauczycielki lub uczennicy jest CO NAJWYŻEJ publiczną
> deklaracją faktu: "jestem muzułmanką". Co najwyżej, bo jeżeli zmieni się
moda,
> to chustki mogą założyć chrześcijanki Żydówki czy ateistki. Ale gdzie tu jest
> nadużywanie i to jeszcze do celów politycznych ? Jakie skutki polityczne może
> wywołać fakt założenia chustki ? Autentycznie nie rozumiem. Równiez
> autentycznie nie rozumiem, komu i dlaczego to przeszkadza.

Indris juz tlumaczylam, ze nie chca brac udzialu w niektorych zajeciach.
Czy uwazasz, ze te burki nakazane przez talibow, tez bylyby dobre w szkole?

[Gość: Jureek]

gini napisała:

> Indris juz tlumaczylam, ze nie chca brac udzialu w niektorych zajeciach.

Jeśli ktoś nie chce brać udziału w niektórych zajęciach, to powinien ponieść
tego konsekwencje. Ale konsekwencje niebrania udziału w zajęciach, a nie
noszenia chustki na głowie. To nie jest tak, że jak ktoś nosi chustkę, to
automatycznie oznacza to, że nie bierze udziału w niektórych zajęciach. Moja
babcia na przykład nosiła chustkę, a nic mi nie wiadomo, żeby w szkole
odmawiała udziału w niektórych lekcjach.
Jura

[bykk]

Witaj.
Jura, aż mi siem łezka w oku pojawiła. Chustki, co prawda, nie nosiłem i nie
noszę (szczególnie czerwonej, bo wiesz, czerwona np. na bykka źle
działa,hehehe), ale oporniki? To byli) czasy, a miałem ich pod dostatkiem,
przyjaciół w Telpodzie Kraków moc było, więc i dostęp łatwy)!
pozdrawiam bez oporu)
hej!

[Gość: Jureek]

dachs napisał:

> Czesc Jureek,
> Twoje porownanie z opornikami bardzo mi sie podoba.
> Oporniki byly wyrazeniem swoich pogladow politycznych i woli dzialania do ich
> urzeczywistnienia.
> Porownujac chustki z opornikami potwierdziles mimowoli zalozenie prawodawcow,
> ktorzy dokladnie to samo widza w noszeniu chustek przez nauczycielki.
> Jest to niedopuszczalne, w panstwie swieckim, naduzywanie religii do celow
> politycznych

Widzisz, Borsuku, szczerze wątpię, by te dwie laski w kolejce podmiejskiej
demonstrowały swoją religijność. Jeśli już demonstracyjnie chciały coś pokazać,
to swoją niezgodę na wtrącanie się państwa w prywatne sprawy obywateli.
Moim zdaniem liberalne świeckie państwo nie ma prawa dyktować obywatelom, jak
mają się ubierać. Fundamentalizmu religijnego (który, nie przeczę, jest groźnym
zjawiskiem) nie zwalczy się zakazami noszenia chustek na głowach. Takie zakazy
nie mogą być skuteczne i ośmieszają tylko tych, którzy je wydają.
Pozdrawiam
Jura

[dachs]

Alez nikt im nie zabrania. I w kolejce moga sie sobie cale obwiazac chustkami.
Twoja babcia nosila chustke jako nakrycie glowy, a nie po to zeby pokazac jak
bardzo ma w nosie areligijnosc szkoly.
Chustki muzulmanek sa wyrazem zaangazowania religijnego. A ze islam nie zdobyl
sie jeszcze na oddzielenie religii od polityki, noszenie chustek jest wyrazem
wrogosci wobec podstawy europejskiego ustroju politycznego jakim jest rozdzial
religii od spraw publicznych.

Na swiecie jest bardzo duzo panstw, gdzie obowiazuja islamskie reguly zycia i
nie ma najmniejszej przeszkody, by wierzacy muzulmanie tam sie osiedlali.
Jezeli ktos chce zyc w Europie, powinien dostosowac sie do miejscowych norm.

W Rosji np. bardzo popularne jest picie wodki prosto z flachy na trawce przed
blokiem.
W Niemczech uchodzi to za powazne naruszenie obowiazujacych norm wspolzycia
i na ogol w takich razach interweniuje policja. Pijacy, na ogol przesiedlency z
Rosji, oburzaja sie, ze to dyskryminacja.
A ja rozumiem mieszkancow, ktorym przeszkadza pijana banda na trawniku.

Europejskie normy

[indris]

dachs pisze: "Jezeli ktos chce zyc w Europie, powinien dostosowac sie do
miejscowych norm."

I słusznie. Ale właśnie europejską normą jest wolność ubierania się, jak się
komu podoba. Można oczywiście wprowadzic inne normy prawne, ale uważam to za
idiotyzm i zaprzeczanie właśnie najlepszym osiągnięciom cywilizacji
europejskiej. Bo warto może przypomniec, że w dawniejszych czasach i w Europie
władze próbowały prawem regulować stroje, zwłaszcza kobiece.
A jeżeli dziewczyna zawiesi sobie na szyi widoczny krzyżyk, to też ją będą
ścigać ? W Polsce jest takie powiedzenie: "nie dajmy się zwariować". Czego
ojczyźnie Kanta, Goethego, Bacha Gaussa i Marksa gorąco życzę.

[Gość: Jureek]

dachs napisał:

> Alez nikt im nie zabrania. I w kolejce moga sie sobie cale obwiazac
chustkami.
> Twoja babcia nosila chustke jako nakrycie glowy, a nie po to zeby pokazac jak
> bardzo ma w nosie areligijnosc szkoly.

I to jest właśnie powód, dla którego wszelkie zarządzenia chustkowe są śmieszne
i niewykonalne. Jak sprawdzić, czy tę chustkę nosi się jako nakrycie głowy, czy
jako symbol religijny. Czy kobieta nosząca chustkę będzie musiała nosić przy
sobie zaświadczenie, że płaci podatek kościelny i wtedy można będzie uznać, że
chustka to TYLKO nakrycie głowy? I dlaczego tylko kobietom zabraniać
demonstrowania religijności? Przecież ci brodaci faceci też mogą specjalnie nie
golić się, żeby zademonstrować jak mają w nosie areligijność szkoły.

> Chustki muzulmanek sa wyrazem zaangazowania religijnego. A ze islam nie
zdobyl
> sie jeszcze na oddzielenie religii od polityki, noszenie chustek jest wyrazem
> wrogosci wobec podstawy europejskiego ustroju politycznego jakim jest
rozdzial
> religii od spraw publicznych.

W Niemczech wcale to tak oddzielone nie jest. Lekcje religii odbywają się w
szkole, nauczycielami nierzadko są osoby duchowne, w wielu klasach szkolnych
wiszą krzyże, w konstytucji jest odwołanie do Boga, radio i telewizja publiczna
transmitują nabożeństwa itd.

> Na swiecie jest bardzo duzo panstw, gdzie obowiazuja islamskie reguly zycia i
> nie ma najmniejszej przeszkody, by wierzacy muzulmanie tam sie osiedlali.
> Jezeli ktos chce zyc w Europie, powinien dostosowac sie do miejscowych norm.

Ogólnie słusznie, pytanie tylko, jak daleko te normy mają ingerować w naszą
prywatność. To właśnie europejską normą jest to, że państwo nie ingeruje bez
potrzeby. Tymczasem spróbuj wytłumaczyć dziewczynie noszącej chustkę, że jej
koleżance wolno nosić podkoszulek z agresywnym napisem "kocham szatana", a jej
nie wolno nosić chustki na głowie.
Takie przesadne domaganie się od emigrantów, żeby wyrzekali się swojej
tożsamości wcale nie zahamuje tendencji fundamentalistycznych, wręcz
przeciwnie - może właśnie tak stygmatyzowanych ludzi wręcz popchnąć w objęcia
ekstremistów.

> W Rosji np. bardzo popularne jest picie wodki prosto z flachy na trawce przed
> blokiem.
> W Niemczech uchodzi to za powazne naruszenie obowiazujacych norm wspolzycia
> i na ogol w takich razach interweniuje policja. Pijacy, na ogol przesiedlency
z
>
> Rosji, oburzaja sie, ze to dyskryminacja.
> A ja rozumiem mieszkancow, ktorym przeszkadza pijana banda na trawniku.

Doskonale rozumiem, że takie coś może przeszkadzać. Bo to przeszkadza w sposób
obiektywny. Tymczasem chustka na głowie żadnej obiektywnej krzywdy mi nie
wyrządza. Zachowanie imigrantów z Rosji podpada pod zwykłe zakłócanie spokoju,
poprzez noszenie chustki mój spokój nie jest zakłócony.
Jurek

[dachs]

Gość portalu: Jureek napisał(a):

> W Niemczech wcale to tak oddzielone nie jest. Lekcje religii odbywają się w
> szkole, nauczycielami nierzadko są osoby duchowne, w wielu klasach szkolnych
> wiszą krzyże, w konstytucji jest odwołanie do Boga, radio i telewizja
> publiczna transmitują nabożeństwa itd.

Zaraz,zaraz. Byla propozycja wladz niemieckich by wprowadzic w szkolach takze
lekcje religii islamskiej. Nie zostala przez imamow przyjeta. Kloci sie z teza,
o braku tolerancji dla islamu.
Ksieza, ktorzy ucza matematyki, nie przychodza do szkoly w sutannach.
A ja na swoim telewizorze w Hannoverze moge codziennie odbierac wyklady z
koranu i rozne jakies islamskie uroczystosci.
Zakaz noszenia chustek obowiazuje nie uczennice tylko nauczycielki, zatrudnione
i oplacane przez panstwo. I obowiazuje tylko na lekcji.

> Takie przesadne domaganie się od emigrantów, żeby wyrzekali się swojej
> tożsamości wcale nie zahamuje tendencji fundamentalistycznych, wręcz
> przeciwnie - może właśnie tak stygmatyzowanych ludzi wręcz popchnąć w objęcia
> ekstremistów.

Imigrantow trzeba nauczyc, ze prawo kraju do ktorego przyjechali stoi ponad ich
wszystkimi zwyczajami i ich religia.
Jezeli sie do tego nie stosuja, przestaja byc imigrantami, a staja sie
najezdzcami.
Powtarzam - kazdy narod ma prawo do zachowywania swoich zwyczajow. Zwlaszcza
ten, ktory jest na swojej ziemi.

Borsuku,

[ada08]

dziwne porównanie nauczycielek noszących chustki, z ''pijaną bandą na
trawniku''.

''Pijana banda'' może , chociaż nie musi , zakłócać spokój
okolicznym mieszkańcow, naruszać tzw. dobe obyczaje, ale w jaki sposób
czyni to chustka - doprawdy nie pojmuję.

Moim zdaniem taka chustka zawiązana pod brodą jest nakryciem
glowy wybitnie szpecącym kobietę, ale jeśli ona chce ją nosić
niech nosi, jej sprawa. Pod warunkiem , ze taka nauczycielka
nie zmusza swoich uczennic by ją naśladowały. A że jest to dla
niej związane z jej religia - co w tym złego ? Dlaczego to komuś
przeszkadza ? To jakaś paranoja. Bo tu nie chodzi nawet o same
chustki tylko o sposób ich noszenia. Gdyby te chustki nie były
wiązane pod brodą tylko zawiązywane z tyłu głowy i zamotane w
węzeł nad karkiem, to pewnie by nie przeszkadzały, a przecież
byłyby to te same chustki.

Czy politycy doprawdy nie mają się już czym zajmować tylko tym,
co kobiety noszą na głowach , jakiekolwiek mają one do tego powody ?
a.

[dachs]

ada08 napisała:

> dziwne porównanie nauczycielek noszących chustki, z ''pijaną bandą na
> trawniku''.
Porownanie dotyczylo roznych obyczajow. Co nie razi w Moskwie moze razic w Bonn.

> Moim zdaniem taka chustka zawiązana pod brodą jest nakryciem
> glowy wybitnie szpecącym kobietę, ale jeśli ona chce ją nosić
> niech nosi, jej sprawa. Pod warunkiem , ze taka nauczycielka
> nie zmusza swoich uczennic by ją naśladowały.

Wlasnie. Nie na darmo zaczalem cala dyskusje od noszenia opornikow.
Sam opornik nosilem, a staralem sie zeby byl dobrze na widoku by zachecic takze
innych do jego noszenia.
Jak juz napisalem, ja odbieram chustki na glowach nauczycielek dokladnie w ten
sposob.
Jako zachecanie innych do oporu.
A sytuacja nie sprowadza sie tylko do problemu wolnosci wyznania.
Przeciw temu nic bym nie mial.
Islam nakazuje swoim wyznawcom zyc wedlug regul, ktore sa nie do pogodzenia z
europejskim spoleczenstwem.
Wszelkie starania integracyjne, to przedewszystkiem dzialania w kierunku
sklonienia muzulmanow do przestrzegania prawa kraju, w ktorym zyja.
Opor muzulmanski polega na omijaniu tego prawa i stosowaniu sie do koranu.
Chustki na glowach nauczycielek sa przypomnieniem dla uczniow, ze Koran ma stac
ponad prawem panstwa w ktorym zyja.
Sama przyznasz chyba, ze od pracownikow panstwowych mozna wymagac, jezeli juz
nie pelnej akceptacji prawa, to przynajmniej powstrzymania sie od demonstracji
przeciw niemu.


> Gdyby te chustki nie były
> wiązane pod brodą tylko zawiązywane z tyłu głowy i zamotane w
> węzeł nad karkiem, to pewnie by nie przeszkadzały, a przecież
> byłyby to te same chustki.
To byly chustki po polsku lub po rosyjsku.
Niemki wiaza wezel z przodu.

pozdrawiam

borsuk

[ada08]

Nie rozumiem dlaczego chustkę na głowie nauczycielki odbierasz
jako zachętę , a nawet nacisk na uczennice do noszenia jej. Skąd
masz taką wiedzę ? A może ta chustka na głowie to jest jej bardzo
osobista sprawa ? I żadnego ''ideolo'' tu nie ma ?

Ja noszę na szyi krzyżyk , który dostałam od matki. Nosiłam go
również wtedy gdy, przez kilka miesięcy, byłam nauczycielką, bo
zawsze go noszę. I dla mnie ten krzyżyk bardziej oznacza więź
z matką niż z religią. Do głowy by mi nie przyszło , żeby tym
krzyżykiem kogoś do czegokolwiek zachęcać albo tym bardziej
przymuszać. Dlaczego uważasz, że każda nauczycielka w chustce
jest religijną fundamentalistką ? Skąd masz takie dane ? Bo ja
mogę sobie doskonale wypbrazić nauczycielkę-muzułmankę, która
nosi chustkę z powodów wyłącznie osobistych lub , by tak rzec,
osobiście religijnych, ale niekoniecznie ideologicznych.
Nauczycielkę, która po prostu jest muzułmanką,
co przecież nie musi oznaczać, że jest religijnym politrukiem
a.

[Gość: Jureek]

Ado, widziałem w telewizji tę nauczycielkę, której sprawa doszła aż do
Trybunału Konstytucyjnego. Dokładnie takie wrażenie robiła, jak Ty to opisałaś.
Po prostu muzułmanka, nosząca chustkę z powodów osobistych i chcąca pracować
jako nauczycielka, bo w końcu zainwestowała kawał życia, żeby zdobyć
wykształcenie potrzebne do pracy w tym zawodzie.
Pozdrawiam
Jura

[Gość: Jureek]

dachs napisał:

> Wlasnie. Nie na darmo zaczalem cala dyskusje od noszenia opornikow.
> Sam opornik nosilem, a staralem sie zeby byl dobrze na widoku by zachecic
takze
>
> innych do jego noszenia.
> Jak juz napisalem, ja odbieram chustki na glowach nauczycielek dokladnie w
ten
> sposob.
> Jako zachecanie innych do oporu.

No tośmy się nie zrozumieli. Porównania z opornikiem użyłem w stosunku do tych
dwóch młodych lasek widzianych w kolejce. I nie chodziło mi wcale o opór, ale o
przekorę i postawienie władz w kłopotliwej i ośmieszającej je sytuacji. Na tym
właśnie polegała siła opornika, że nie można było formalnie się do niego
przyczepić. Podobnie trudno będzie formalnie przyczepić się do chustek na
głowie, jeśli zaczną je nosić nie tylko muzułmanki.

> A sytuacja nie sprowadza sie tylko do problemu wolnosci wyznania.
> Przeciw temu nic bym nie mial.
> Islam nakazuje swoim wyznawcom zyc wedlug regul, ktore sa nie do pogodzenia z
> europejskim spoleczenstwem.
> Wszelkie starania integracyjne, to przedewszystkiem dzialania w kierunku
> sklonienia muzulmanow do przestrzegania prawa kraju, w ktorym zyja.

Tylko że w tym przypadku, jak stwierdził Trybunał Konstytucyjny noeszenie
chusty przez nauczycielkę wcale tego prawa nie naruszało. I jeśli w tej
sytuacji ktoś wpada na pomysł, żeby stworzyć takie prawo, żeby to jednak było
naruszeniem prawa, to uważam, że jest to prowokacja wcale nie służąca
integracji, a wręcz przeciwnie.

> Opor muzulmanski polega na omijaniu tego prawa i stosowaniu sie do koranu.
> Chustki na glowach nauczycielek sa przypomnieniem dla uczniow, ze Koran ma
stac
>
> ponad prawem panstwa w ktorym zyja.

To Twoja interpretacja. Jak dla mnie jest to sygnał, że żyjemy w demokratycznym
i liberalnym kraju, gdzie państwo nie wtrąca się do tego, jak kto jest ubrany.

> Sama przyznasz chyba, ze od pracownikow panstwowych mozna wymagac, jezeli juz
> nie pelnej akceptacji prawa, to przynajmniej powstrzymania sie od
demonstracji
> przeciw niemu.

Jak wyżej, Trybunał Konstytucyjny stwierdził wyraźnie, że nie jest to
naruszeniem prawa, więc nie może to być też demonstrację przeciw prawu.

> > Gdyby te chustki nie były
> > wiązane pod brodą tylko zawiązywane z tyłu głowy i zamotane w
> > węzeł nad karkiem, to pewnie by nie przeszkadzały, a przecież
> > byłyby to te same chustki.
> To byly chustki po polsku lub po rosyjsku.
> Niemki wiaza wezel z przodu.

Czyli te laski w kolejce miały chustki wiązane po polsku lub rosyjsku
Pozdrawiam
Jura

[Gość: Jureek]

dachs napisał:

> Zaraz,zaraz. Byla propozycja wladz niemieckich by wprowadzic w szkolach takze
> lekcje religii islamskiej. Nie zostala przez imamow przyjeta. Kloci sie z
teza,
>
> o braku tolerancji dla islamu.

To nie tak było. Pamiętam takie propozycje z początku lat 90-tych. Tylko, że
wtedy nie były to propozycje władz, a partii Zielonych oraz różnych organizacji
społecznych. Pamiętam, jak właśnie będąca wtedy u władzy CDU propozycje te z
góry odrzuciła, a minister Beckstein z Bawarii grzmiał w tolkszołach, że
przyjęcie takich propozycji rozmyłoby "abendländische" charakter państwa.
Skutek był taki, że zapełniły się szkoły koraniczne. Teraz rzeczywiście władze
przypomniały sobie o tamtych propozycjach, a imani rzeczywiście nie są nimi
specjalnie zainteresowani - w międzyczasie zapełniły im się szkoły koraniczne
pozostające poza państwową kontrolą.

> Ksieza, ktorzy ucza matematyki, nie przychodza do szkoly w sutannach.

Tu księża prawie nigdzie nie chodzą w sutannach.

> A ja na swoim telewizorze w Hannoverze moge codziennie odbierac wyklady z
> koranu i rozne jakies islamskie uroczystosci.

W niemieckiej telewizji publicznej?

> Zakaz noszenia chustek obowiazuje nie uczennice tylko nauczycielki,
zatrudnione
>
> i oplacane przez panstwo. I obowiazuje tylko na lekcji.

Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że nie ma podstawy prawnej, żeby taki zakaz
obowiązywał. Dlatego właśnie niektóre landy dopierą chcą dopiero wprowadzić
takie prawo.

> > Takie przesadne domaganie się od emigrantów, żeby wyrzekali się swojej
> > tożsamości wcale nie zahamuje tendencji fundamentalistycznych, wręcz
> > przeciwnie - może właśnie tak stygmatyzowanych ludzi wręcz popchnąć w obję
> cia
> > ekstremistów.
>
> Imigrantow trzeba nauczyc, ze prawo kraju do ktorego przyjechali stoi ponad
ich
>
> wszystkimi zwyczajami i ich religia.
> Jezeli sie do tego nie stosuja, przestaja byc imigrantami, a staja sie
> najezdzcami.

Przy najlepszych chęciach nie mogę sobie jakoś wyobrazić pracujących w naszym
call-center studentek w chustach na głowach jako najeźdzców.
Nie przesadzajmy, bo idąc dalej tym tropem dojdziemy jeszcze do tego, że nie
będę mógł przy winie porozmawiać z Tobą po polsku, bo zostaniemy uznani za
najeźdzców.
Albańskiego alfonsa lub tureckiego macho bijącego swoją żonę owszem mogę sobie
wyobrazić jako najeźdzcę, ale nie o nich najwięcej się ostatnio mówi i pisze.
Jeśli więc prawo chce stworzyć najeźdzców z nauczycielek ubierających się tak a
nie inaczej i nie czyniących nikomu krzywdy, to jest to złe prawo i wcale nie
służy integracji.

> Powtarzam - kazdy narod ma prawo do zachowywania swoich zwyczajow. Zwlaszcza
> ten, ktory jest na swojej ziemi.

Nauczycielka, której sprawa dotarła aż do Karlsruhe urodziła się w Niemczech,
tutaj studiowała, jest obywatelką niemiecką więc chyba jest u siebie.
Pozdrawiam
Jura

[dachs]

Gość portalu: Jureek napisał(a):
> Teraz rzeczywiście władze
> przypomniały sobie o tamtych propozycjach, a imani rzeczywiście nie są nimi
> specjalnie zainteresowani - w międzyczasie zapełniły im się szkoły koraniczne
> pozostające poza państwową kontrolą.

Zgadza sie. I to byl pewnie blad CDU. Mogli to od poczatku zostawic imamom

> Tu księża prawie nigdzie nie chodzą w sutannach.
Racja.
Wielu Niemcow by to zreszta nawet razilo.
Moglby sie pojawic w sutannie na lekcji religii, ale juz nie do pomyslenia -
poza Bawaria - by mogl tak prowadzic inna lekcje. Podobnie jest z chustkami. Sa
symbolem religijnym i nic na to nie poradzisz. A spoleczenstwo jest w wysokim
zlaicyzowane i nie chce religijnych demonstracji.
Ado, myle, ze gdybys zamiast krzyzyka po mamie pod bluzka nosila wielki krzyz
calkiem na wierzchu, tez by to bylo odbierane jako prowokacja.

> > A ja na swoim telewizorze w Hannoverze moge codziennie odbierac wyklady z
> > koranu i rozne jakies islamskie uroczystosci.
>
> W niemieckiej telewizji publicznej?

Nie calkierm. Jest taka stacja, nazywa sie OK (Offenes Kanal) i kazdy tam moze
kupic sobie czas i wstawic wlasny program. Muzulmanie z tego bardzo korzystaja.
A co sie nadaje na TRT tez nie wiem bo nie rozumiem. Podejrzewam, ze napewno
cos religijnego sie znajdzie, wiec maja duchowa strawe.

> Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że nie ma podstawy prawnej, żeby taki
> zakaz obowiązywał. Dlatego właśnie niektóre landy dopierą chcą dopiero
> wprowadzić takie prawo.

Stwierdzil tez, ze powolywanie sie przez nauczycielke na prawo do swobody
religijnej nie ma wtym wypadku zastosowania, gdyz lagodna odmiana islamu, jaka
wyznaje grupa do ktorej nalezy nauczycielka nie wymaga od kobiet noszenia
chustek.
Jako pracowdawca szkola ma prawo stawiac pewne wymogi co do ubioru nauczyciela.


> Takie przesadne domaganie się od emigrantów, żeby wyrzekali się swojej
> tożsamości wcale nie zahamuje tendencji fundamentalistycznych, wręcz
> przeciwnie - może właśnie tak stygmatyzowanych ludzi wręcz popchnąć w
> objęcia ekstremistów.

To jest platforma na jakiej mozna i trzeba dyskutowac.
Ale jedno musi byc poza wszelka dyskusja.
Prawo krajowe musi byc ponad prawem islamskim.
Tam gdzie z nim koliduje, tam konczy sie tolerancja dla innej tozsamosci.
Jezeli Islam nakazuje ukamieniowac niewierna zone, sam chyba do tego nie
dopuscisz.

pozdrawiam )

borsuk

[Gość: Jureek]

dachs napisał:

> Zgadza sie. I to byl pewnie blad CDU. Mogli to od poczatku zostawic imamom

Nie zrozumiałem dowcipu. Błąd CDU polegał na tym, że na początku lat 90-tych,
gdy Zieloni i inne organizacje społeczne proponowały zrównanie prawa do nauki
religii w szkole dla chrześcijan i muzułmanów, to wtedy kategorycznie te
propozycje odrzucili i w ten sposób zostawili pole do działania dla
niekontrolowanych szkółek islamskich.

>
> > Tu księża prawie nigdzie nie chodzą w sutannach.
> Racja.
> Wielu Niemcow by to zreszta nawet razilo.
> Moglby sie pojawic w sutannie na lekcji religii, ale juz nie do pomyslenia -
> poza Bawaria - by mogl tak prowadzic inna lekcje. Podobnie jest z chustkami.
Sa
>
> symbolem religijnym i nic na to nie poradzisz.

Nie byłbym taki pewien, czy nic nie poradzę. Pracuję przecież w agencji
reklamowej, a jak wiadomo modę da się kształtować. Gdyby przebiła się moda na
chustki jako nakrycia głowy, straciłyby one na znaczeniu jako symbol religijny.

> A spoleczenstwo jest w wysokim
> zlaicyzowane i nie chce religijnych demonstracji.

To że społeczeństwo nie chce i nie lubi, nie znaczy jeszcze, że taka jest norma
prawna. A poza tym niezbyt dobrze świadczy to o tolerancji tego społeczeństwa.
Spotykam się z takimi przejawami nietolerancji na co dzień. Spróbuj wśród
kolegów z pracy zaprotestować, gdy ktoś opowie kolejny niesmaczny kawał o
Papieżu. Od razu jesteś odsunięty i traktowany jak outsider.

> Ado, myle, ze gdybys zamiast krzyzyka po mamie pod bluzka nosila wielki krzyz
> calkiem na wierzchu, tez by to bylo odbierane jako prowokacja.

Ale Love Parade w Berlinie ma jak najbardziej rację bytu. Ot, zawiłe drogi
tolerancji.

> > Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że nie ma podstawy prawnej, żeby taki
> > zakaz obowiązywał. Dlatego właśnie niektóre landy dopierą chcą dopiero
> > wprowadzić takie prawo.
>
> Stwierdzil tez, ze powolywanie sie przez nauczycielke na prawo do swobody
> religijnej nie ma wtym wypadku zastosowania, gdyz lagodna odmiana islamu,
jaka
> wyznaje grupa do ktorej nalezy nauczycielka nie wymaga od kobiet noszenia
> chustek.

Tak, to sąd stwierdził.

> Jako pracowdawca szkola ma prawo stawiac pewne wymogi co do ubioru
nauczyciela.

Nie, tego sąd nie stwierdził. Wręcz przeciwnie, sąd stanął na stanowisku, że
żeby takie wymagania co do ubioru stawiać, to trzeba to najpierw uregulować
prawnie, a ponieważ takiego prawa nie ma, to pracodawca (państwowy) nie może
działać tylko na podstawie własnego "widzimisię".

> > Takie przesadne domaganie się od emigrantów, żeby wyrzekali się swojej
> > tożsamości wcale nie zahamuje tendencji fundamentalistycznych, wręcz
> > przeciwnie - może właśnie tak stygmatyzowanych ludzi wręcz popchnąć w
> > objęcia ekstremistów.
>
> To jest platforma na jakiej mozna i trzeba dyskutowac.
> Ale jedno musi byc poza wszelka dyskusja.
> Prawo krajowe musi byc ponad prawem islamskim.

Zgoda.

> Tam gdzie z nim koliduje, tam konczy sie tolerancja dla innej tozsamosci.

Problem jest w tym, czy należy tworzyć dodatkowe prawo, o którym wiadomo, że z
założenia będzie powodowało konflikty. Według mnie, nie należy.

> Jezeli Islam nakazuje ukamieniowac niewierna zone, sam chyba do tego nie
> dopuscisz.

To chyba pytanie retoryczne, prawda? Oczywiście, że nie dopuszczę.
Pzdrawiam ze słonecznego Frankfurtu
Jura

cholera

[dachs]

taka ladna odpowiedz Ci napisalem, a gdy ja wysylalem padl serwer, albo proxy,
albo czort wie co. Wcielo ja.
Narazie nie mam sily jej na nowo pisac, wiec tylko zawiadamiam, ze w Hannoverze
jest tez piekne slonce i ze sie z Toba przynajmniej w paru punktach nadal nie
zgadzam.

pozdrawiam

borsuk

[Gość: Jureek]

dachs napisał:

> taka ladna odpowiedz Ci napisalem, a gdy ja wysylalem padl serwer, albo
proxy,
> albo czort wie co. Wcielo ja.

To musiał być jakiś znak

> Narazie nie mam sily jej na nowo pisac, wiec tylko zawiadamiam, ze w
Hannoverze
>
> jest tez piekne slonce

A ja zawiadamiam, że we Frankfurcie słońce już zaszło, ale księżyc w pełni,
więc jasno jest.
No i cieszę się, bo zgłosił mi się pierwszy chętny do nauki polskiego (dałem
kiedyś trochę dla jaj takie ogłoszenie).

> i ze sie z Toba przynajmniej w paru punktach nadal nie
> zgadzam.

No to może chociaż te punkty, w których się nie zgadzasz?
Pozdrawiam
Jura